立法院第9屆第1會期內政、財政、司法及法制委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國105年3月30日（星期三）9時3分至12時6分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　陳委員其邁 主席：出席委員16人，已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期內政、財政、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：105年3月14日（星期一）上午9時4分至12時4分 　　　　　　　　　　　　 下午2時37分至5時54分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：黃國昌　　徐國勇　　段宜康　　賴士葆　　吳秉叡　　曾銘宗　　林德福　　黃昭順　　林麗蟬　　余宛如　　莊瑞雄　　費鴻泰　　陳怡潔　　柯建銘　　盧秀燕　　王榮璋　　徐榛蔚　　張宏陸　　李應元　　陳賴素美　羅明才　　蔡易餘　　許淑華　　李俊俋　　賴瑞隆　　趙天麟　　周陳秀霞　陳超明　　洪宗熠　　姚文智　　林為洲　　周春米　　陳其邁　　顧立雄　　Kolas Yotaka　　　　吳琪銘　　尤美女　　許毓仁　　楊鎮浯　　江永昌 　　　委員出席40人 列席委員：陳亭妃　　鄭寶清　　葉宜津　　劉建國　　吳思瑤　　張廖萬堅　林昶佐　　 　　　　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　洪慈庸　　李昆澤　　柯志恩　　吳志揚　　廖國棟Sufin．Siluko　蔡適應　　顏寬恒　　王定宇　　鄭天財Sra．Kacaw　　邱志偉　　劉櫂豪　　徐永明　　蘇巧慧　　鄭運鵬　　陳歐珀　　簡東明Uliw．Qaljupayare　　 　　　　　陳　瑩　　李彥秀　　蕭美琴　　陳明文　　黃秀芳　　江啟臣　　高金素梅　管碧玲　　陳雪生　　黃偉哲　　王惠美　　林俊憲　　何欣純　　劉世芳　　陳宜民　　邱議瑩 　　　委員列席40人 列席官員： 內政部部長 陳威仁 　　　民政司司長 林清淇 　　　合作及人民團體司籌備處專門委員 陳佳容 　　　地政司專門委員 陳杰宗 司法院民事廳廳長 邱瑞祥 　　　行政訴訟及懲戒廳調辦事法官 林淑婷 監察院財政及經濟委員會主任秘書 魏嘉生 　　　監察調查處組長 曾嘉輝 法務部法律事務司專門委員 郭全慶 財政部國有財產署副署長 邊子樹 　　　國庫署副組長 張意欣 　　　賦稅署副組長 陳慧綺 交通部總務司專門委員 陳玉雯 教育部秘書處專門委員 李啟光 經濟部商業司科長 張儒臣 　　　　　　秘書 葛晉鴻 　　　研究發展委員會科長 顏靜華 金融監督管理委員會銀行局主任秘書 莊琇媛 文化部影視及流行音樂發展司專門委員 黃　秀 　　　人文及出版司簡任視察 戴金蜜 國防部政治作戰局政戰綜合處處長 劉可雲 行政院財政主計金融處處長 蕭家旗 原住民族委員會處長 杜張梅莊 衛生福利部社會及家庭署科長 林婉如 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 討　論　事　項 一、審查委員葉宜津等30人擬具「不當黨產處理條例草案」案。 二、審查委員黃偉哲等19人擬具「不當黨產處理條例草案」案。 三、審查委員鄭寶清等42人擬具「政黨不當取得財產處理條例草案」案。 四、審查委員陳亭妃等20人擬具「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案」案。 五、審查委員鄭運鵬等16人擬具「政黨不當取得財產處理條例草案」案。 六、審查委員高志鵬等21人擬具「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案」案。 七、審查國民黨黨團擬具「政黨財產監督管理條例草案」案。 （本日會議經委員葉宜津、鄭寶清、鄭運鵬、高志鵬、黃昭順〔代表國民黨黨團〕、陳亭妃說明提案要旨，內政部部長陳威仁報告；委員黃國昌、徐國勇、段宜康、賴士葆、吳秉叡、莊瑞雄、許淑華、曾銘宗、黃昭順、林德福、陳怡潔、林麗蟬、柯建銘、賴瑞隆、陳瑩、徐榛蔚、張宏陸、李俊俋、陳超明、鄭天財、蔡易餘等21人提出質詢，均經內政部部長陳威仁、司法院民事廳廳長邱瑞祥、法務部法律事務司專門委員郭全慶、財政部國有財產署副署長邊子樹、國庫署副組長張意欣、交通部總務司專門委員陳玉雯、教育部秘書處專門委員李啟光、經濟部商業司秘書葛晉鴻、原住民族委員會處長杜張梅莊即席答復說明。） 決議： 一、詢答未畢，另定期舉行會議，繼續詢答。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查委員葉宜津等30人擬具「不當黨產處理條例草案」案。 二、繼續審查委員黃偉哲等19人擬具「不當黨產處理條例草案」案。 三、繼續審查委員鄭寶清等42人擬具「政黨不當取得財產處理條例草案」案。 四、繼續審查委員陳亭妃等20人擬具「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案」案。 五、繼續審查委員鄭運鵬等16人擬具「政黨不當取得財產處理條例草案」案。 六、繼續審查委員高志鵬等21人擬具「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案」案。 七、繼續審查國民黨黨團擬具「政黨財產監督管理條例草案」案。 八、審查委員林俊憲等17人擬具「不當黨產取得處置條例草案」案。 九、審查委員賴瑞隆等18人擬具「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案」案。 十、審查時代力量黨團擬具「政黨及其附隨組織不當財產處理條例草案」案。 主席：不當黨產處理條例的詢答上次還沒有結束，但是院會又有交下三個案，所以我們先請這三案的提案委員來做提案說明。 第一位請時代力量黨團代表高潞‧以用‧巴魕剌委員說明提案旨趣，時間為5分鐘。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本院時代力量黨團，為落實轉型正義，並建構政黨公平競爭之環境，保障各政黨有在公平基礎良性競爭，以促進台灣民主之深化，對於戒嚴時期，政黨違背政黨本質，侵害第三人之自由權、財產權、及其他法定權利而獲得之財產，或是透過以黨領政，黨國不分，以無償或顯不相當的對價取得原屬國家與人民的財產，不符民主原則與實質法治國要求，認為有特別規範處理之必要。 本黨團這次的提案主要有五大特色，第一是吹哨者保護及獎勵，其中載明若政黨有故意或遺漏沒有申報的不當黨產，由第三人揭露的話，可給予獎勵；第二是資訊揭露者免責規定；第三是關於受害者的權利回復，過去在威權體制下，政黨有部分財產是由中央或地方政府取得，但是有的部分是來自私人，所以草案中有規定黨產如果是由國家取回之後，原則上明定為國有，若受害者能證明哪些不當財產是他當初被奪走的，可以向行政院設的不當黨產處理委員會申請財產取回；第四是資訊公開；第五是調查程序的公證程序保障，針對有關調查程序應如何進行，法案中也有進一步的規定。目前行政院對於黨產處理要如何進行，我們不應該置身事外，因此為了落實轉型正義，敬請本院的同仁支持，謝謝。 主席：接下來的提案委員林俊憲及賴瑞隆均不在場，等他們到的時候再請他們來補充做提案說明。 現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。 請楊委員鎮浯發言。 楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是不當黨產處理條例或是其他的相關法案，但是我想大家也都知道，這兩天在內湖發生的殺童案，引起社會非常大的震驚，也讓家屬非常痛心，僅僅4歲的可愛女童，被用如此殘忍的方式殺害，我想所有的人都不能接受，可以說是人神共憤。本席自己也是三個小孩的父親，當看到相關新聞的時候，本席的心裡坦白講是非常非常難過。 今天委員會雖然是審查黨產條例，但是內政部職司治安事務，本委員會更負有監督之責，特別是今日內政部長也來列席備詢，因此，本席在此建議，主席是否能請在場的委員同仁、備詢官員以及現場的所有人起立默哀1分鐘？ 主席：默哀的部分我會在臨時提案的時候處理，請你先進行詢答。 楊委員鎮浯：希望主席待會能夠處理，以表示我們對這件事情的難過與重視。 我想請教部長，這次殺童案的主嫌是否為精神病患？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是不是精神病患應該由醫療單位來做鑑定。 楊委員鎮浯：我也覺得是這樣，那為什麼台北市刑大已經先認定他是精神病患殺人的案件？然後士林地檢署又表示還在偵辦中，同時就像您說的，需要醫生來鑑定，如果先定調的話，會不會引導證人或當事人往這個方向做一些預先的說法？ 陳部長威仁：因為我沒有直接聽到台北市警察局怎麼說，到底是警察在對外說明的時候講得不精準，還是在報導的時候不精準，我不清楚，但是很清楚的是，是否為精神病患應該由醫療單位來做鑑定。 楊委員鎮浯：我想我們都很清楚是這樣，所以可能要請警政署去瞭解清楚，如果在還沒有經過相關的鑑定或認定之前，我想刑大這樣的說法是非常不當的，必須做一個處理。再來，這幾年一直發生，包含昨天中午也發生捷運砍警察的事件，近年來這種隨機案件頻傳，92年的時候，新北市陳嫌殺害女童，出獄後再度殺害林女；101年台南發生林嫌誘騙10歲男童割喉致死；103年鄭捷的捷運隨機殺人；104年龔姓男子在北投文化國小尾隨8歲女童割頸案；還有昨天詹嫌在捷運站砍傷警察，這些犯嫌經被診斷具有精神疾病或持有精神障礙手冊，請問部長，針對這些治安高風險的精神病患，政府有何對策？ 陳部長威仁：昨天在治安會報的時候，張院長也指示衛福部要就如何加強疑似精神病患強制送醫，以及加強跟社政、治安單位聯繫的作法，都列為中長期的措施。在短期上來講，我想警察、治安機關能做的大概就是加強巡邏的密度，能夠提高見警率，另外在校園安全的防護作為上，能夠跟教育單位作密切的配合，還有目前就衛生、社政、警政通報的聯繫機制上，能夠來強化。 楊委員鎮浯：部長，您剛才提的這些都是通常我們會聽到的回答，這些事情已經講了很多年了，我們不希望每次發生重大的社會治安案件的時候，又聽到一模一樣的回答。部長，舊方法產生不了新結果，如果大家還是只想把這陣子社會新聞的輿論熱度給應付過去，然後還是一樣用這些聯繫或是加強什麼的來處理的話，我想這種案子還是會層出不窮。我們應該是去探究這些事件的本源，這個事件除了剛才提到的，事實上也涉及到毒品管制的部分，部長，你覺得近10年來我國毒品犯罪的狀況是惡化還是有改善？ 陳部長威仁：一、二級毒品的犯罪情況有減緩，但是三、四級毒品的氾濫是有年輕化，而且數字也在增加。 楊委員鎮浯：那三、四級的部分，你覺得會不會產生我們講的這些狀況？ 陳部長威仁：會。 楊委員鎮浯：既然三、四級也是一樣會產生這些治安的後果，那為什麼你們會讓三、四級的部分急速升高？是因為對三、四級的刑罰不夠，還是認定上有問題或是怎麼樣？ 陳部長威仁：這個牽涉非常廣泛，的確也有人提到是不是把三、四級毒品的犯罪刑度提高，但是也有很多專家學者持不同的意見，這部分是由法務部來主政。 楊委員鎮浯：在這件事情上，我最後問你一個問題，以部長您個人的看法，您贊成廢死嗎？ 陳部長威仁：有關廢死的議題，我覺得要有高度的社會共識，以我個人來講，目前的社會要達到完全的廢死，大家都有其不同的意見。 楊委員鎮浯：我知道要有高度的社會共識，我也知道現在有很多的不同意見，我非常不願意在這種時候，每次有重大社會治安案件的時候，我們就來討論這件事情，這個其實對家屬又是再一次的傷害。但是如果連這種有高度社會治安事件發生的時候，都無法理性探討廢死這件事，我想我們不僅不能撫慰家屬、不能給家屬交代、不能給社會交代，也無從建立一個法制的國家。部長，就你個人來講，你贊成廢死還是反對廢死？ 陳部長威仁：我覺得可以有限度的限縮死刑的範圍，但是不能完全的廢死。 楊委員鎮浯：我想有限度的限縮是為了讓人權得到更多的保障，但是部長還是肯定死刑的存在對於一些相關的案件還是有嚇阻的作用？ 陳部長威仁：是的。 楊委員鎮浯：好，非常清楚。接下來回到今天的主題，上次我請教次長的時候有說過，你知道目前我們相關的法規法條裡面，名稱有冠上「不當」的有幾個？ 陳部長威仁：印象中是沒有。 楊委員鎮浯：我查了半天有兩個，但這兩個都是行政辦法之類的，為什麼只有兩個？我想在座的委員有很多都是專業的，「不當」這兩個字其實是帶有不確定性，當它有高度不確定性的時候，當我們在處理它的時候，事實上我們就應該要非常非常謹慎，特別是如何來認定的部分。目前我們看到有很多版本，都是要在行政院底下再設一個特別的委員會來認定這些黨產並處理這些黨產，這是屬於行政作為，而可以預見的，這些被認定的政黨在被認定之後，應該會提出一些抗告或疑義，這個時候它的救濟方式會是什麼？ 陳部長威仁：這個不是內政部的主張，所以我不能替提案單位解釋將來它要怎麼去處理，但是以目前民間對於財產或是私權上的糾紛，是可以循民事訴訟的程序…… 楊委員鎮浯：沒有關係，不管是我們提的政黨法版本，還是各委員所提出來的處理條例，基本上如果對這個特別的委員會提出異議的時候，它還是會透過司法的手段來取得救濟對不對？ 陳部長威仁：是。 楊委員鎮浯：好，那你覺得這樣會不會很好玩？首先先用一個不確定的概念叫「不當」，然後再透過一個以行政方式處理的委員會，得到的結果是如果被處分的一方有意見，再透過司法的手段救濟，那為什麼不一開始就直接從司法的途徑來解決呢？ 陳部長威仁：這個要請教提案的委員。 楊委員鎮浯：那你個人的看法呢？ 陳部長威仁：我是比較主張直接按照現在既有的制度，就是循司法的途徑來解決。 楊委員鎮浯：我覺得必須非常審慎地看待這件事情，不論是黨團也好，我們委員本身也好，我們本身都非常願意來支持轉型正義、也非常願意坦然面對過去的歷史包袱，但是所有東西的建立是必須可長可久、必須有一致性、必須有普遍性，如果是這樣的話，僅僅憑著自己的認定就覺得有，將來要來認定的機關又是行政機關而不是司法機關，我想請教一下，萬一8年後換人執政了，新的執政黨因為認定你可能在執政時期有新增不當黨產，那新的執政黨是不是要提出一個「政黨執政時期不當黨產處理條例」？並且還要從2020年開始算，如果是這樣子，那是不是沒完沒了啊？ 陳部長威仁：我想既然叫不當財產，沒有人會反對要把不當財產正當化，也就是不當的財產應該做適度的處理，這是大家都會贊成的。但是有關你提到的，一個法律的訂定應該要有普遍性的原則，也就是如果是講黨產，就應該適用所有的黨，這樣才是普遍的原則。 楊委員鎮浯：不然如果下一個政黨懷疑上個政黨執政時有不當黨產的話，那真的會沒完沒了。本席在此也要重申，本席是最支持轉型正義的，非常支持，全中華民國我最支持，為什麼？因為全中華民國最有資格講轉型正義的是金門，今天有沒有財政部的代表？有的話請上台。按照最近大家高舉的大旗─轉型正義，方向不外乎是幾個，就是如果沒辦法證明是合法取得，那就是非法；如果沒辦法證明它是「當」，那它就是「不當」。那本席現在告訴你，本席打算要提一個案子，叫「不當國有財產處理條例」，在民國105年之前，凡是在金門地區的軍方、行政單位、各級單位無法有效舉出在金門所獲得的土地是有明確來源的話，就統統叫「不當」，自法案生效日起，要全部歸還給金門的百姓，邊副署長覺得合不合理？ 主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。金門的部分可依離島建設條例處理。 楊委員鎮浯：我不管離島建設條例，此條例無法達到轉型正義的要求，我要的是轉型正義！你認為我這樣的要求合理嗎？ 邊副署長子樹：尊重委員的意見。 楊委員鎮浯：所以你沒意見，國產署或財政部沒有帶任何一塊土地到金門，你認為他們有沒有辦法提出105年之前，在金門取得土地的來源證明？ 邊副署長子樹：這部分是以過去的總登記為準。 楊委員鎮浯：本席呼籲朝野所有立委，當本席提出這個案子時，務必要本諸轉型正義的精神，不分黨派，給予我大力的支持，只要是政府在占領金門的期間，無法提出取得證明的土地，應全數無條件歸還給金門的百姓！ 主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。 請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，本席也非常關注內湖殺童案的發展，但我知道明天內政部會到內政委員會報告此案，所以在此先不討論這個問題。 接下來回歸到今天會議要討論的主題，在上週審查政黨法的過程中，我請教次長有關數筆原住民族土地為何淪落到中國國民黨手中，當天他不願意回答，他給我的說法是當天審查的是政黨法，並非不當黨產條例，他的態度相當堅決且強硬，拒絕回答我的問題，因為他認為當天本會並非審查相關議題。本席非常不同意這樣態度，於政黨法討論的過程中，為何不能一併討論政黨持有的財產？當時，我並未針對這部分與次長再多作辯論，本席認為沒有關係，我們理性的討論，本席願意等。既然今天的議題是不當黨產，所以就相同的問題，本席想要好好的請教部長。 本席從內政部及財政部所取得的資料，我們發現全國至少有66筆位於原住民族地區的原住民族土地，已經成為中國國民黨的黨產。所謂的原住民族地區即是行政院所核定的55個原住民族鄉鎮市區，大部分位於山區以及花蓮、台東、屏東等地；而原住民族土地在法律上的定義，則依據原住民族基本法規定為原住民族保留地及原住民族傳統領域土地。 接下來請各位一同來看幾筆土地及建物資料，這些資料並非由我拼貼或瞎掰而得，而是內政部及財政部提供給本席的。我先請教部長，你今天願不願意回答我以下相關的問題？ 陳部長威仁：主席、各位委員。會。 Kolas Yotaka委員：謝謝。首先，我們來看位於台東縣大武鄉尚武段的兩筆土地，這兩筆土地非常的奇怪！在沒有原所有權人的情況下，於民國75年間，不知道是誰贈與中國國民黨？請部長回答這個問題。 陳部長威仁：委員所問的是一個好的問題，我也不知道！ Kolas Yotaka委員：您的回答也非常的妙，連部長也不知道，這部分是否就是不當黨產？ 陳部長威仁：「當」或「不當」必須就個案追根究柢去查明，我贊成不論是私人財產或是黨產，如果有不當取得之情形，應該適度處理，對此，我的態度並未改變，不過，我無法了解個案。 Kolas Yotaka委員：沒關係，對原住民族傷害最大的就是這一筆一筆的個案！我們來看這筆土地的地籍資料更怪異，它的登記次序是0001，在座有許多地政專家，這代表法律上第一次有登記的紀錄，先前並沒有任何買賣移轉異動，所以，這是史上第一次，在民國七十幾年時，真的不知道是誰贈與中國國民黨，就連部長也不知道，請問在座有沒有人知道？知道的人請舉手，好嗎？好，現場沒有任何人知道。請問贈與的定義為何？對此，部長應該知道。 陳部長威仁：贈與就是無償的給予對方。 Kolas Yotaka委員：根據內政部頒布的行政規則，所謂的贈與是指當事人間約定一方以土地或建物所有權或他項權利無償給予他方的契約為之權利移轉登記。「無償」！大家看到了。再次請問部長，原住民族的土地可以如此隨便的贈與嗎？ 陳部長威仁：我剛才已經回答這個問題。 Kolas Yotaka委員：好，我繼續帶領大家來看，這筆土地不知道是誰贈與給中國國民黨，我們發現它的現況為中國國民黨的民眾服務站或是鄉黨部之類，屹立不搖於台東大武鄉。請問原住民族的土地可以成為任何特定政黨的土地嗎？原住民族的土地不屬於任何政黨，不該屬於民進黨，不該屬於親民黨，不該屬於任何一個登記有案的政黨，不該屬於中國國民黨！所以，部長同意剛才那筆土地不該屬於中國國民黨，是嗎？ 陳部長威仁：我不是針對這筆土地，而是認為所有不當取得的財產，都應該適度處理，我並非針對單一個案。 Kolas Yotaka委員：你非常的小心翼翼。從上次討論不當黨產至今，仍有委員不斷地論辯何謂不當。我們再看另一筆更為奇妙的土地，位於苗栗縣南庄鄉庄東段的一筆原住民族土地，在民國53年莫名其妙地成為中華民國所有，且由中華民國囑託登記給中華民國，然後中華民國在73年賣給中國國民黨。請問部長，何謂囑託登記？ 陳部長威仁：對這部分，容我請地政司的同仁說明。 主席：請內政部地政司陳專門委員說明。 陳專門委員杰宗：主席、各位委員。所謂囑託登記指的是行政機關，比如說縣市政府或是國有財產署，囑託登記機關，也就是地政事務所辦理登記。 Kolas Yotaka委員：司長說明的部分是依據土地登記規則第二十九條規定，政府機關遇有下列各款情形之一時，得囑託登記機關登記之。事實上，在這個規則中，對於何者可以辦理囑託登記欠缺清楚的定義，誰可以出一張嘴說土地要給誰就給誰，囑託特定機關將土地登記為中華民國所有，然後再賣給中國國民黨，請問何者可以囑託登記？ 陳專門委員杰宗：比方說國有財產署或是縣市政府，政府機關有權限可以囑託登記機關辦理登記，稱之為囑託登記。 Kolas Yotaka委員：請問以這筆土地為例，當時發動的機關是何者？首長是哪位？ 陳專門委員杰宗：經查這筆土地於總登記期間為國有，管理機關為國有財產署。 Kolas Yotaka委員：所以，這是民國五十幾年國有財產署囑託登記嗎？ 陳專門委員杰宗：據資料顯示，這筆土地在民國73年6月27日辦理買賣登記。 Kolas Yotaka委員：我知道，我指的是當年囑託登記的機關是何者？首長是哪位？你們可以調閱當年的老公文提供本席參考嗎？ 陳專門委員杰宗：可以。 Kolas Yotaka委員：謝謝。如果內政部現在講不出來，我們先來看它的現況。這筆土地的現況是另一個，中國國民黨在南庄的鄉黨部。原住民族土地不該屬於特定政黨，不該屬於民進黨、不該屬於親民黨、不該屬於中國國民黨。 另外，有一筆土地也很妙，位於台東縣卑南鄉梅園段，在民國62年有民眾李○○花賣給呂○良，之後呂○良在民國71年透過「繼承」移轉給中國國民黨，請問繼承的定義為何？ 陳專門委員杰宗：所謂繼承是指繼承被繼承人的土地，按照民法規定辦理繼承登記的土地。 Kolas Yotaka委員：請問誰可以繼承這筆土地？ 陳專門委員杰宗：經查這筆土地的登記原因是「繼承」，但是我們推斷當時登記原因可能記載錯誤，應該是用「遺贈」的方式。 Kolas Yotaka委員：你們的說法是不負責任的，我當然很清楚「遺贈」與「繼承」不同。這些資料不是我拼貼而來，而是內政部提供，但是你現在有如世說新語般的說，可能是當年記載錯誤。難道，中國國民黨是這位呂先生或是呂小姐的兒子嗎？請你說明清楚，為何私人可以利用繼承的手段將土地移轉給中國國民黨？ 陳專門委員杰宗：經查這筆土地的登記原因是「繼承」，但是我們推斷當時登記原因可能記載錯誤，應該是用「遺贈」的方式，對這部分我們必須詳細查明。 Kolas Yotaka委員：從剛才詢問到現在，你們對於很多土地都說不清楚，另外還有10筆土地，皆為原住民保留地，並租給中國國民黨，其上均有建物。我特別請問部長，我這裡有一份函，在民國95年，前政務委員許志雄曾經邀集相關單位召開追討不當黨產處理相關問題會議，當年的會議有一附帶決議，請國產局清查國民黨現仍承租之國有房地及其使用情形，逾期申請承購時，應予否准，並研究予以終止租約之可行性，租約已到期者，原則不再續約。如果，民國95年行政院內部已有此一附帶決議，請問部長，為何這十幾筆原住民保留地現仍繼續租給中國國民黨？ 陳部長威仁：這個問題應該由財政部說明。 Kolas Yotaka委員：財政部可以說明嗎？ 主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。此一決議是針對救國團承租國有土地的部分，而非委員所提屬於私人間產權爭議的部分。 Kolas Yotaka委員：你非常確定此一附帶決議的定義是如此嗎？ 邊副署長子樹：此一決議已經規範為出租國民黨附隨組織土地，是針對原來認為是國有財產的部分。 Kolas Yotaka委員：現在講的是「租約已到期者，原則不再續約」，這是當年會議的決議。 邊副署長子樹：沒錯，這是針對當初與國產署有租用關係的附隨組織。 Kolas Yotaka委員：好，我今天作以下3個結論，第一、請內政部地政司提供本席關於這66筆土地詳細的歷史移轉紀錄及地政資料；第二、未來本院若通過不當黨產條例，要設置政黨財產調查及處理委員會時，必須納入原住民族為當然成員；第三、請大家不要一直辯論何謂「當」與「不當」，透過歷史資料都看得出來這些是不當黨產，包括民進黨、親民黨及中國國民黨，任何政黨都無權持有原住民族的土地，請國民黨趕快把原住民族的土地歸還原住民。此外，請原民會硬起來！確定這些土地屬於原住民族之後，你們必須盡快將這些土地要回來，並要求他們拆屋還地！ 主席：現在有程序問題要做處理，剛才國民黨楊鎮浯委員提議本委員會應為3月28日慘遭殺害的劉姓小朋友默哀1分鐘，如果各位委員沒有意見，現在就請大家起立，為這位小朋友─小燈泡默哀1分鐘。 （默哀） 主席：默哀畢，請就座。另外，明天內政委員會已針對隨機殺人事件排定專案報告，並邀集內政部及相關機關列席備詢，請關心本議題的委員可至本會登記質詢。 請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現僅針對「中國國民黨及其附隨組織取得或使用國家資產處理及清理專案報告」就教於財政部，請問「中國國民黨及其附隨組織取得或使用國家資產協商處理原則」是何時所訂定？ 主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。民國93年。 顧委員立雄：根據政黨及其附隨組織取得或使用國家資產協商處理原則的第三點有列出以下數項，包括依國防最高委員會核定核准轉帳撥用之國有特種房屋及基地、行政院直接轉帳讓售接收之戲院、作價轉帳之不動產、直接以政府機關編列預算置之不動產、因佔用關係而承租及承購之國有不動產、無償使用之國有不動產以及佔用之國有不動產等。如此認定一個政黨及其附隨組織，不論是以轉帳撥用、作價轉讓方式或直接以政府機關編列經費購置不動產等，請問這部分是否都屬於從國有變成不當黨產的相關定義性規定？ 邊副署長子樹：這部分主要是行政院依據監察院90年4月針對國民黨取得不當黨產案的調查報告，列舉出剛才委員所闡述的那些種類，行政院應該確實清理，依法處理。因此，我們成立國資會及黨產處理小組，並經過院級長官許志雄政務委員召開相關會議，以處理後續事宜。 顧委員立雄：在協商處理原則第三點規定中所定義的不該從國有變成黨產的不動產，後續處理及取回順利嗎？ 邊副署長子樹：此分為兩部分，一是當時已被政府徵收，或是移轉第三人的部分，在討論的過程中，我們認定這部分的處理上非常困難…… 顧委員立雄：這個部分的處理非常困難？ 邊副署長子樹：當時我們是就登記為國民黨或其附隨組織所有的部分和他們協商處理，所以後續才會有…… 顧委員立雄：就本席的瞭解，在協商處理的過程中，有一部分的財產是不是當時國民黨黨主席承諾要歸還的？ 邊副署長子樹：就像報告第1頁載明之國民黨已拋棄所有權的1.6公頃部分，還有…… 顧委員立雄：他們只有歸還這1.6公頃的部分，請問有沒有他已經承諾要歸還，後來卻食言而肥不歸還的財產？ 邊副署長子樹：還有包括實踐堂及實踐大樓，國民黨已拋棄所有權的部分含56筆土地、6棟房屋…… 顧委員立雄：本席要問的是有沒有國民黨黨主席曾經承諾要歸還，但是後來食言而肥不願歸還的財產？據我的瞭解，連戰主席曾經承諾要歸還。 邊副署長子樹：本來有談戲院的部分，我們當初有就92年間仍為中影公司所有的5家戲院和國民黨協商，那時我們希望這些財產按原物返還，或照當期土地公告現值…… 顧委員立雄：後來的情形呢？ 邊副署長子樹：但是他們比較堅持照93年度土地公告現值扣除土地增值稅…… 顧委員立雄：本席瞭解，亦即你們雙方對於返還的價額有不同意見，請問最後的結論為何？他們到底有沒有返還任何一毛錢？ 邊副署長子樹：最後我們就針對新世界戲院提告。 顧委員立雄：提告的結果呢？ 邊副署長子樹：提告的結果是我們在第三審敗訴確定。 顧委員立雄：你們的訴訟處理事項有提到國產署訴訟案件、交通部訴訟案件及教育部訴訟案件，也提到幾件勝訴，幾件敗訴。你能不能告訴我，勝訴的原因何在？敗訴的原因又何在？特別是敗訴的原因。你剛剛提到新世界戲院的訴訟是敗訴，請問敗訴的原因為何？ 邊副署長子樹：新世界敗訴的判決理由主要是最高法院認為國民政府、國防最高委員會及臺灣省行政長官公署等國家機關在當時是處於訓政時期行使國家權力。 顧委員立雄：對，這是訓政時期的國防最高委員會直接轉帳撥用，法院因此就認定這個程序是合法的，對不對？ 邊副署長子樹：因為那時…… 顧委員立雄：他們直接轉帳撥用財產，最高法院也以此程序合法為由，就判國產署敗訴確定，你認為這樣通嗎？ 邊副署長子樹：我們尊重法院的判決。 顧委員立雄：就你的瞭解，如果沒有特別立法，如今我們還有什麼辦法能將當時黨主席親口承諾願意談、願意還，只是還的價額談不清楚，之後訴訟又敗訴確定的這些財產討回？如果不特別立法，現今我們還有什麼辦法追討這幾家戲院？ 邊副署長子樹：這個法律問題…… 顧委員立雄：這個處理原則提到中央廣播事業管理處作價轉帳給他們財產，請問中央廣播事業管理處是不是國民黨底下的單位而已？ 邊副署長子樹：它之前應該不是，應該是行政機關。 顧委員立雄：中央廣播事業管理處是行政機關？中央廣播事業管理處明明就是國民黨底下的單位，後來改制為中國廣播股份有限公司，這還可以掰成是行政機關啊！ 邊副署長子樹：沒有，之前…… 顧委員立雄：後來交通部針對這些轉給中國廣播公司的不動產進行訴訟，你們提到這有勝訴也有敗訴，請問勝訴的原因何在，特別是敗訴的原因又何在？ 邊副署長子樹：這個部分是不是可以請交通部向委員報告？因為這是交通部主辦提訴的。 顧委員立雄：這些相關案件的官司不曉得打了多少年，板橋的這塊土地和花蓮的這塊土地都一樣，官司打好久好久，之後總算勉強獲得勝訴。這些土地在早年一直為國民黨底下的中央廣播事業管理處佔用，但是他們忘記移轉為其所有，這不像國產署的訴訟案件，那些土地是直接轉帳為國民黨所有，這些土地則一直為電信局所有，只是一直被中央廣播事業管理處無償佔用，直到民國74年，才將板橋的這塊土地以3萬667元、花蓮的這塊土地以2,394元直接帳面調整轉銷。之後再以77年度的補列預算送立法院審議通過，完成法定預算程序，這些土地因此成為國民黨所有。後來你們打官司打半天，最高法院認為這個程序也是完備。但是國民黨算是有以相當價額取得這些國有土地成為黨產嗎？他們有出過一毛錢嗎？有嗎？有嗎？有嗎？ 邊副署長子樹：這個部分的判決可能要請交通部說明。 顧委員立雄：這樣的情況下，有人說「不當黨產」無法定義，本席無法理解。您剛剛提到訓政時間，那是黨國不分的年代，甚至在訓政時期結束，進入到轉型的戒嚴時期，乃至於解嚴之後，他們都有類此將國家資產以無償方式直接轉帳或以非常顯然不相當的方式轉列為國民黨所有的情形，如此公然掠奪國家資產！ 財政部身為捍衛國家資產的機關，當時透過許志雄政務委員的努力，提起相關訴訟，然而最後最高法院或相關各層級法院卻以程序完備為由不給予有利判決，使得訴訟也無法獲得有效平反。就連當時研究要以假處分方式處理這些財產，也因為擔保金過高，財政無法負荷而作罷，導致國民黨至今一再出脫黨產。既然如此，如果我們不以這樣的特別立法方式，如何回復我們應該取回的國家資產？ 剛剛聽到楊委員提到何謂不當，他無法理解這件事情。如果國民黨仍然以這種態度面對不當黨產的處理，只會令人感到非常痛心！而從守護國家資產的觀念來說，不管由誰執政，財政部都應該努力貫徹2004年訂定的協商處理原則，繼續不斷追討財產，也要支持這樣的特別立法方式。以上，謝謝。 主席：請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。 請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。不當黨產的處理條例已從3月14日討論至今，許多委員也有很多意見，而剛剛部長答詢時，你對於當與不當仍然沒有特定的意見。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。不是，我是說，如果這是不當黨產，當然應該處理，不管是哪個政黨的財產。 洪委員宗熠：可是你剛剛也回答，財產不管當或不當，最後都要正當化，是不是？ 陳部長威仁：對。 洪委員宗熠：部長認為「正當化」是將財產歸還誰？是既有政黨繼續取得或是歸還原來的所有者，甚至歸還國家？ 陳部長威仁：這個邏輯很清楚，財產是從何處不當取得就歸還原來的所有權人。 洪委員宗熠：就部長個人的感覺，你認為國民黨的不當黨產是否已全面清查完畢？ 陳部長威仁：我不瞭解，因為這屬於財產管理的範圍。 洪委員宗熠：距離520大概剩下50天而已，之前許多委員指部長是否在數饅頭，本席卻沒有這樣認為，因為你每次的答詢還是對答如流，但是這樣並未讓我們得到比較明確的答案。 接下來，本席舉出幾位人物，請教部長認不認識。請問你認識劉泰英嗎？ 陳部長威仁：我知道這個人，但是和他沒有私交。 洪委員宗熠：你認為他講話是否公正客觀？ 陳部長威仁：這很難說，一個人講過無數話，我要如何評斷他說的話是否公正客觀，也許他的這句話講得對，另一句話卻講得不對，每個人都會有這樣的情況。 洪委員宗熠：請問你認識李新嗎？ 陳部長威仁：他是以前的台北市議員，我當然認識。 洪委員宗熠：你認為他講話是否公正客觀？ 陳部長威仁：這是一樣的道理，每個人說話都有講得對和講得不對的時候。 洪委員宗熠：那麼部長認識蔡正元嗎？ 陳部長威仁：我認識。 洪委員宗熠：你認為他講話是否公正客觀？ 陳部長威仁：這都是一樣的，每個人說話有時講得對，有時講得不對。 洪委員宗熠：最新一期「今周刊」報導，國民黨這半年要出售的黨產、事業之市價大概達到141億元，請問你們有沒有進行瞭解這141億元的內容？ 陳部長威仁：沒有。 洪委員宗熠：為何沒有？因為這是周刊的登載？ 陳部長威仁：既然這稱為黨產，就是政黨自主的範圍，我們不會干涉政黨自主範圍內的事情。 洪委員宗熠：或因為這是周刊的登載，所以沒有查證的必要？ 陳部長威仁：如果這個財產現在登記是他們的，他們要如何處理是其權責範圍，本是如此。 洪委員宗熠：據本席的觀察，國民黨一面打著黨產透明化的旗幟，另一面又積極拋售黨產。這樣實在搞不清楚他們是否要將財產吞為己有，只是表面要對全民負責？另外，國家資產經營管理委員會底下有一個黨產處理專案小組，請問現今其運作狀況如何？ 陳部長威仁：這是由財政部主政，是不是請財政部說明？ 洪委員宗熠：請財政部說明，國家資產經營管理委員會底下有一個黨產處理專案小組，請問現今其運作狀況如何？ 主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。該小組已於98年奉行政院核定停止運作。 洪委員宗熠：你知道這星期五有委員提案要讓這個小組繼續運作嗎？ 邊副署長子樹：我知道。 洪委員宗熠：那麼你知道院長當初如何回答委員的詢問嗎？ 邊副署長子樹：這可以研議。 洪委員宗熠：院長不是這樣說，他強調他手上必須有資料才能公開。他又說，如果覺得不夠，520新政府接手後，大可依法去追。這是他在院會的回答，你知道他這句話是何意嗎？照院長的回答來看，他意指在520之前，他也不想追。 邊副署長子樹：當初這個網站…… 洪委員宗熠：你們的院長是這樣的心態，本席很擔心你們也是如此，距離520剩下50天而已，如果你們在這50天就這樣唬弄過去，什麼事情也沒做，如此是不是和許多委員說的一樣，你們在數饅頭。這樣的話，你們就對不起人民耶！ 邊副署長子樹：我們基於職責還是會繼續處理。 洪委員宗熠：本席剛剛舉出的這些人物在這段討論處理不當黨產期間都有發言，譬如劉泰英曾說，連戰在2000年競選總統時，花費120億元。部長有看到這則新聞嗎？ 陳部長威仁：有看新聞。 洪委員宗熠：你知道當時連戰的競選經費是申報多少嗎？ 陳部長威仁：我不清楚。 洪委員宗熠：誰可以回答？ 陳部長威仁：這必須要查歷史。 洪委員宗熠：這些都有報導，中選會應該可以回答這個問題吧？當初連戰的競選經費只有申報3億元而已，劉泰英卻稱他花費120億元。其中差距將近一百一十七億元不知在哪裡？這要如何追查？請部長回答。 陳部長威仁：我也不曉得這要如何追查。 洪委員宗熠：你也不知道？ 陳部長威仁：何況他講的話到底是否屬實都有待查證。 洪委員宗熠：所以本席剛剛才會詢問部長是否認識這個人，也問到他講話是否公正。其實你也沒有回答，但是你應該認識他。 陳部長威仁：他是公眾人物，大家一定知道這個名字。 洪委員宗熠：再者，李新在這陣子的國民黨黨主席選舉時提到，國民黨出售中影大樓黨產時可能有「回算機制」，該合約甚至包括八德大樓、新世界大樓、中影文化城等，請問你們追問過這裡提到的「回算機制」嗎？ 陳部長威仁：沒有。 洪委員宗熠：你們對於這樣的事情都沒有追問，要如何處理不當黨產？ 陳部長威仁：這是各個政黨的自主項目，和我們主管機關沒有關係。 洪委員宗熠：蔡正元亦公開說過，該合約寫的是中影八德大樓賣價15億元，三年內處分完成，超過部分全歸國民黨；中影西門町新世界大樓賣價12億元，三年內處分完成，超過部分三分之二歸國民黨；中影文化城賣價26億元，也在三年內處分完成，超過部分二分之一歸國民黨。因此，這只要有盈利，多數都要歸國民黨，那表示國民黨根本就不願意將這些不當黨產歸還國民，是不是？ 陳部長威仁：說實在，我不瞭解這個契約的內容，也不瞭解這個規定。 洪委員宗熠：本席方才提及這些人物說的話都有報導，且他們是公開對外界說，既然他們已公開對外界這樣說，為何你們不朝這個方向追查？ 陳部長威仁：因為不管是個人財產或團體財產的處分，內政部都不會就個案瞭解。 洪委員宗熠：蔡正元又提到，國民黨最後拿到多少或實際上拿到多少可能只有黨主席知道。這對於國民黨黨主席的指控是非常嚴重的，他是對外公開說，那麼你們有沒有必要詢問國民黨歷任黨主席這些事情？ 陳部長威仁：我覺得這是屬於國民黨內部的事情，到底國民黨要不要對…… 洪委員宗熠：國民黨黨產也是屬於他們內部的事情嗎？ 陳部長威仁：是的。 洪委員宗熠：我們今天所討論的是不當黨產，就是要把國民黨的不當黨產拿出來討論嘛！ 陳部長威仁：理論上來講，應該是把「不當」兩個字加上去才會是公共議題，它必須是不當的，也就是從國有財產或其他政府的財產拿去的才叫做不當，剛才…… 洪委員宗熠：雖然部長每次詢答時都是對答如流，但本席還是沒有得到我們想要的答案。部長的任期只剩下50天而已，其實你可以講一些比較明確的事情，讓社會大眾更加瞭解狀況。 陳部長威仁：雖然現在只剩下50天的任期，但是該做的事情我們還是會去做。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席聽到部長講了關鍵的一句話，也就是從國家、人民這邊拿走的才叫做不當，對不對？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。如果沒有相對付出代價所取得的，當然就是不當沒有錯。 葉委員宜津：請問財政部國有財產署邊副署長，你對於黨產的看法為何？ 主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。國產署和行政院在90年到96年之間，就已經針對監察院調查報告認為有爭議、似乎屬於不當黨產的部分在做積極的處理，所以基本的依據是監察院的調查報告而來的。 葉委員宜津：很明顯的，你也不敢站在國有財產署的立場來講公道話，不過本席可以體諒你是人在屋簷下，現在本席只就國有財產署所提的報告來請教你，你們說國民黨黨產應該歸還給國家的還有816億，請問這部分你們準備怎麼處理？ 邊副署長子樹：這是當時依照監察院調查報告所清理的結果，我們把有疑義的部分逐項列出來。不過就這個表來說，因為當時有些部分已經被政府徵收，另外還有移轉到第三人的部分，所以我們積極處理的是其他的部分…… 葉委員宜津：可以送一份詳細的資料給我嗎？ 邊副署長子樹：這就是我們專案報告的資料。 葉委員宜津：沒有關係，請送一份資料給本席，因為我不是本委員會的委員，所以我沒有拿到這份資料。 請問最近要招標的齊魯兵工廠土地有沒有列在你們的資料當中？ 邊副署長子樹：沒有在當初的統計表裡面。 葉委員宜津：這就是我剛剛所講的，其實800多億還不夠，我們所要追討的遠多於你們所說的800多億。就像陳部長剛才所說，沒有付出相對合理代價就從國家這邊拿走的財產，都應該要還給國家。最近齊魯兵工廠要招標，這很明顯是黨產，因為所有的對口都是國民黨中央黨部，甚至連地址都是，所以完全無誤。關於現在所要招標的齊魯兵工廠，在日本時代叫做台灣窯業工業株式會社，光復以後由省政府接收，也就是日本政府把它交給國民政府，這應該是政府的吧？請問兩位是不是？ 邊副署長子樹：它是奉行政院核准由台灣工礦股份有限公司這家省營企業來接管。 葉委員宜津：後面的事情你應該都知道了，之後它由工礦公司接管，這是省營事業、是國有的，結果它在59年6月24日移轉給省農工公司，就在同一天又移轉給齊魯企業公司，這夠明顯吧？可以這樣嗎？這項財產這一天移轉給政府單位，然後又馬上移轉給一個政黨，這再明顯不過了吧！ 邊副署長子樹：依據我們查證的結果，農工公司的答覆如下：農工公司於46年2月27日召開董事會決議同意讓售本案土地予齊魯公司，並由齊魯公司向臺灣銀行訂借搭債貸款抵償農工公司對該行之債務，作為讓售之價款。至於移轉登記同一天的部分，我們也有請農工公司說明，他們的回覆如下：省政府於44年8月30日設立「台灣省工礦、農林公司公股企業資產整理委員會」，策劃處理二公司剩餘之公股企業資產，合併成立為農工公司，農工公司在48年5月19日作賣出登記時，由「台灣工礦股份有限公司」登記於「台灣省農工企業股份有限公司」名義。至於移轉發生的日期，他們的說明是賣給齊魯公司的登記時間為誤載，經過我們查證的結果，這是屬於和農工公司價購取得的…… 葉委員宜津：你們查了半天，說這是價購取得的，請問資金流向呢？重點在這裡啊！請給本席書面答復。 邊副署長子樹：就是去抵償原本工礦公司積欠銀行的債務，以此當做讓售的價款，後來臺灣銀行也答覆他們已經沒有欠款了，所以就是把工礦公司原來積欠臺灣銀行的債務當做讓售價款，讓售價款是這樣來的。 葉委員宜津：多少錢？ 邊副署長子樹：抱歉，多少錢我們並不瞭解。 葉委員宜津：你們根本就是睜著眼睛說瞎話，要不然就是睜一隻眼閉一隻眼，他們說賣給齊魯公司你們就相信了，但價錢多少你們卻不知道，有沒有資金流向也不知道，這就是我認為你們並沒有積極作為的地方。本席追了這麼多年的黨產，最近開始有人跟我講不要再追了，就國民黨黨產歸零這件事而言，即使不追它也會歸零，他們說國民黨的黨產很快就會歸零，比如現在他們說只剩166億，照國民黨這種揮霍的速度來看，166億他們還可以用多少年？馬上就要歸零了不是嗎？ 當然我們也知道他們的黨產不只剩下166億，這段時間以來，光是從總統大選結束之後到現在，他們所要標售的資產都已經超過166億了，無論如何，國民黨的黨產還是很快會歸零，這是我們可以預見的，如果國民黨再像現在這種態度，完全不作為，死抱黨產不放，到最後只會讓個人上下其手，然後黨產歸零，這樣的話，國民黨將要永遠背負罵名，就像許多沒有得到黨產好處的國民黨黨員所說的：「我們真是倒楣啊！沒有碰到黨產，但卻一天到晚被人家用黨產當提款機，每一次都被拿出來罵，最後永遠都這樣。」如果國民黨能夠好好處理這種歷史的包袱，把這些黨產還給國家和人民，以後就可以光明正大的說這和他們無關，那是前人的事情，他們該還的都還了，這才是應有的作為，我覺得國民黨真的要好好想一想。我的支持者甚至跟我講不要再追了，就讓它被A光光歸零就算了，這樣我們永遠都可以指責國民黨。其實國民黨只要做一件事就好，今天也不至於會淪落到這種程度。 關於剛才顧立雄委員所說的，包括花蓮在內，其實那些都是本席辦公室所寫的狀子，死追活追才追回來。只要有作為，只要真的有心，而不是用現在這樣的態度，應該就可以把問題處理好。我覺得其實很清楚，也不過這麼幾十年，凡走過必留下痕跡，財產一定都會很清楚，沒有什麼不清楚的。光拿齊魯這一筆來說好了，如果國民黨可以早一點把這種財產處理好，甚至不需要經過國家處理，他們自己處理會更漂亮，所有的credit都是國民黨的，比如拿這塊地來蓋青年住宅，然後捐給國家，社會大眾一定會拍手叫好，國民黨的形象也可以從負面翻轉為正面。可是竟然連一筆土地都沒有、連一毛錢都沒有！到今天為止，國民黨都還死抱著黨產，連一毛錢都沒有還給國家與人民，連一筆土地都沒有清楚的交代，這是我們覺得非常遺憾的地方。 國民黨對外宣稱已經歸還的，其實都是本席押著交通部告贏的，可是我並沒有覺得這樣很光榮、很榮耀，我還是認為在一個正常的民主國家當中，應該要有合理而公平的政黨競爭，我希望國民黨真的可以重新站起來。但是就黨產處理這件事情來說，我們真的感到非常遺憾，我覺得國民黨到今天為止，都還沒有一點反省悔改的心，也沒有一點點誠意想要面對這個歷史的包袱，永遠都死抱著，脫不下這個魔戒，恐怕已經注定國民黨永遠沒有辦法重新站起來，本席真的感到非常遺憾！ 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。葉宜津委員真的是語重心長，本席在立法院內政委員會已經待了很長的時間，過去我們對於政黨發展的討論，不管是政治體系的競爭或是投票的公平性，其實民主政治所賴以維繫的核心價值就在這裡。真的很期待台灣所發展出的民主政治是一個真正公平、大家都能互信的體系，可惜的是過去長期握有黨產的國民黨錯失了許多機會。在這次黨主席的選舉當中，本席曾私下鼓勵某幾位候選人應該拋棄過去的包袱，真正的浴火重生，自我清查黨產並回繳國庫，如果能夠按照這樣的方向去做，我相信台灣未來的發展將是非常光明且值得大家期待。 多位委員就國民黨黨產占用土地及中廣的問題提出質疑，今天本席要把焦點放在大陸災胞救濟總會，也就是後來的中華救助總會。大家好像是在拼湊國民黨黨產的地圖，我們的召委也在大力揭發黨職併公職的問題，而且還要接續下去。有關災胞救濟總會，五年級生大概都很清楚過去谷正綱在總統府前聲嘶力竭，相信在場很多人都曾參加過一二三自由日慶祝大會或是元旦大會，當初還喊著要解救大陸苦難同胞的口號。39年4月4日所成立的中國大陸災胞救濟總會，在89年改為災胞救助總會，之後又改為中華文化基金會。請問邊副署長，這個組織及其附屬機構現在在台北市占有多少土地？ 主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。關於國有地的部分，在台北市信義區有1.27公頃，在新北市汐止區有1.1公頃。 姚委員文智：所以光是在台北市就有1.27公頃對不對？ 邊副署長子樹：對。 姚委員文智：這1.27公頃土地現在的市價大概是多少？座落在哪裡？ 邊副署長子樹：抱歉，我沒有市價方面的資料。 姚委員文智：身為國有財產署副署長，應該把土地的問題弄清楚才對。 邊副署長子樹：報告委員，目前有些部分他們要拆除地上物騰空返還，另外一部分他們要向我們租用，現在正在申租當中，正在辦理後續程序。 姚委員文智：這塊地的市價你不清楚是嗎？本席在此向大家報告，這塊地的市價高達77億。在台北市信義區精華區的土地，現在有一部分他們還占用，有一部分則是要向國有財產署租用，其實租用也是因為前幾年民進黨執政時提起訴訟完成後才開始的，你們總共收到三年的租金補償對不對？ 邊副署長子樹：到104年3月為止，台北市這一塊地總共收取使用補償金8,639萬元。 姚委員文智：有部分的土地因為官司勝訴，所以國產署從民國100年開始管理，請問這塊土地在之前是由哪個單位管理？ 邊副署長子樹：最早是由內政部交還給國產署。 姚委員文智：救總於39年成立，它是從什麼時候開始利用這塊土地？ 主席：請內政部地政司陳專門委員說明。 陳專門委員杰宗：主席、各位委員。民國49年內政部奉行政院核定將這塊土地借給救總，後來民國64年的時候我們內政部承受撥用，就是由內政部來管理使用。 姚委員文智：由內政部管理，那到底是誰在用？ 陳專門委員杰宗：先撥用給內政部，內政部再租借給救總…… 姚委員文智：有沒有收取租金？ 陳專門委員杰宗：這個部分我們要再查一下。 姚委員文智：借給救總是無償借用還是有收取租金？ 陳專門委員杰宗：我們要查一下。 姚委員文智：不必查了，本席告訴你，沒有收租金，就是撥用，這是從什麼時候開始的？ 陳專門委員杰宗：在民國64年撥用給內政部。 姚委員文智：從民國64年開始，副署長，這3年平均收取了多少租金？是8,000多萬對不對？ 邊副署長子樹：租用的部分我們在續辦當中，要申租的話就要依照規定追收5年的不當得利，就是使用補償金的部分。 姚委員文智：你們一年才只有追討300多萬，對不對？你們追討了3年，總共1,000多萬，對不對？應該是這樣沒有錯。 邊副署長子樹：根據我們的資料，使用補償金累積到104年3月2日大概有8,639萬多元。 姚委員文智：他們繳了沒有？ 邊副署長子樹：在申租的時候要先繳清才能簽訂租約。 姚委員文智：所以這一筆已經繳了？ 邊副署長子樹：要申租就要先繳。 姚委員文智：但是只有計算5年，對不對？ 邊副署長子樹：對，追收5年。 姚委員文智：大家都聽到了，這幾十年來都是無償撥用，一直到最近幾年才有在陸續處理，其實還有兩塊地沒有討回來，就是雅祥三小段地號400跟401這兩塊地，對不對？ 邊副署長子樹：這個有一部分正在處理當中。 姚委員文智：還沒有爭取回來。 邊副署長子樹：跟委員報告，之前因為這個地區…… 姚委員文智：國產署誰比較清楚此事？本席在這個禮拜已經有問過這個問題，本席都出好題目了，你們不曉得來這裡備詢要準備相關資料嗎？1月16日總統大選的結果就已經出來了，在2月5日開會，卻要求到明天3月31日才要返還雅祥三小段地號400跟401的土地，就是座落在長春里跟富台里交界的這塊土地。 邊副署長子樹：跟委員報告，雅祥那個部分的土地在104年的租金是1,789萬2,000元，他們已經申請分18期來繳。至於105年1月到106年6月的租金，他們願意繳99萬4,000元，目前分期款已繳到105年2月，所以有依租約在繳付租金當中。 姚委員文智：現在是不是有兩塊土地還在催討中？是哪兩塊土地？ 邊副署長子樹：就是剛剛委員所提到的雅祥段這個部分。 姚委員文智：你弄錯了，現在有在繳租金的是雅祥三小段地號442、443和444這些土地，本席現在跟你講的是北側那兩筆土地，現況是沒有在使用，就是過去的游泳池和現在居民作為停車場的這兩塊土地。 邊副署長子樹：因為這個租約有包括…… 姚委員文智：沒有關係，今天你們署長沒有來，本席主要是想告訴大家，其實不當黨產並沒有針對性，為什麼？因為只有國民黨才有不當黨產，國民黨政府、行政院自己提出來的政黨法第十九條規定：「政黨之經費及收入，除本法另有規定外，其來源如下：一、黨費。二、依法收受之政治獻金。三、政黨補助金。四、政黨為宣揚理念或從事活動所為之出版品、宣傳品銷售或其權利授與、讓與所得之收入。五、其他依本法規定所得之收入。六、前五款規定之孳息。」還有，第二十三條規定：「政黨不得投資或經營營利事業，並不得從事第十九條第四款規定以外之營利行為。」行政院的政黨法版本有這樣的規定。但是本席剛剛講的都是國民黨及其附隨組織過去假借各種不同的名目，各位知道嗎？在信義區這麼精華的地段，過去是說要照顧大陸災胞，但是大陸災胞並不住在這塊土地上面，而是在隔壁非屬國產署的土地，我們一時還沒有辦法查清楚，所以今天就不講這個問題了。 但是國產署的土地長期以來被變相使用設了高級豪華的幼稚園，大家知道這個幼稚園用兒童福利中心的名義一年可以賺多少錢嗎？一年可以收到3億，開了40幾班，在過去有游泳池，設備非常豪華，又不必繳租金，直到最近這幾年才開始繳，這就是國民黨啊！本席今天所提出來的只是冰山之一角而已，因為我看到委員會大家從不同的角度來剖析國民黨，國民黨不管是占用土地、賤買高賣，或是用黨營企業，或是爭取補助委辦，或是稅捐減免，或是勒索式的捐獻如勞軍捐，或是把公變私，或是強占變成廉租、廉租變成賤買、賤買再高賣，就像國民黨的中央黨部現在變成了長榮的博物館，還有黨職併公職，不一而足，真的很多很多，所以國民黨的委員不要再說這個東西有針對性。本席在這裡要提出呼籲，國產署已經開始行動了，副署長，明天就是3月31日，對於救總這塊土地，請你們澈底去釐清好不好？ 邊副署長子樹：是。 姚委員文智：就是在明天，你們要去澈底的釐清，今天本席也有請長春里的里長來這裡聽，國家的這塊土地不但是被占用了，甚至影響長春里的發展，旁邊富台里因為當選的里長是民進黨籍，所以非得要長期依附在另外一里，整個都市的發展，未來土地的活化利用，全部都因為黨產被這樣占用而受到限制，變成一種障礙。大家也知道，黨產的危害不是只有影響政黨的競爭力而已，還會影響都市發展和社會的公平正義，所以我們統統要一舉將其釐清，謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主席做了兩個動作讓本席深受感動，第一，前幾天連續發生一些突發事件，真的是讓人膽戰心驚，今天很多媒體都在檢討如何加以預防，有人提議從社政、衛政做起，甚至將來還要勒戒、治療等等，不一而足，部長有什麼比較新的想法嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。昨天院長在治安會報中也有指示，就是針對精神病患要強制送醫，建立一個安全的保護網，要求衛福部和相關單位一起就這個部分研究如何加強。 廖委員國棟：明天委員會還會再進一步跟你們討論如何預防這種事情發生。現在社會上都說要對染上毒癮和酗酒的人加強管理、納入戒治，本來現在就有在勒戒，但是成效有限，有一個最大的問題就是現在我們的監獄因為關了很多酒駕者而人滿為患，如果沒有把地方空出來，要如何對這些真正需要勒戒的人進行勒戒？關於獄政的部分，法務部知道這種情形嗎？ 主席：請法務部法律事務司郭專門委員說明。 郭專門委員全慶：主席、各位委員。獄政這個部分並不是我們法律事務司的業務。 廖委員國棟：這種聲音不是今天才有的，你們每個監所都人滿為患，有很多人都是輕罪，像酒後駕車就被關進去了，一關就是3個月，所以整個監獄都被他們占滿了，本席認為這個問題值得檢討。 部長，今天我們在討論黨產的問題，至於「當」與「不當」，本席也不懂，但是我知道原住民的土地大部分都被充公了，就是變成國有。本席剛剛聽了幾個例子非常令我振奮，希望這一次真的能夠透過廣泛的討論來一併處理原住民的土地，甚至是優先處理。我們應該要優先處理原住民的土地，再來談「當不當」、「義不義」、「正不正」的問題。請問部長知道台東的志航基地嗎？ 陳部長威仁：知道。 廖委員國棟：志航基地旁邊有一個小小的猴子山，現在設有雷達站，雷達站以東有一塊將近80公頃的土地過去是阿美族在使用，為了要蓋志航基地而強迫他們遷村，大家還以為遷村也不錯，能夠蓋一個新的房子，結果沒有想到每天早上進行訓練時飛機發出很大的噪音，本席也有去過幾次，連面對面講話都聽不清楚，不過本席今天要講的是土地的問題。那片80公頃的土地在民國46年的時候沒有登記，你也知道原住民的土地都在民國96年才進一步的增劃編保留地。關於那塊土地，剛剛Kolas委員有說到，省政府囑咐把這塊土地直接撥給大陳義胞，當時有五、六十戶從大陸過來的大陳義胞住在那裡，就把這整個80公頃的土地給他們了，到了民國83年原住民發起好幾次的「還我土地」，一直要求要返還這塊土地，可是到現在都無路可走，沒有法律做為依據，所以至今還在爭議當中。但是國產署不但沒有為原住民守護這塊土地，還趁著我們原住民尚未拿回這塊土地的時候，拚命的把這塊土地移撥給其他政府機關使用，包括海巡署、交通部觀光局，統統都移光光了，卻對原住民「還我土地」的訴求一點反應都沒有。部長，你們內政部是土地管理的最高機關，原住民的土地還在你們手上啊！ 陳部長威仁：到底要不要把這塊土地劃為原住民保留地、還給原住民，因為牽涉的層面比較廣，要由原民會會同相關機關來處理。 主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。關於這個個案，我不太了解詳細的情形，但是後續我們會跟原民會來釐清，並研究要如何處理，我們一直都在配合原民會辦理原住民保留地的增劃編作業，我們對這個部分再來看可以用什麼方式來處理，因為之前一些行政機關有需求所以就撥給他們使用了，由於是做為公用，如果沒有其他適合的地方，他們也沒辦法移到別的地方去，所以這可能還是要仔細的研議。 廖委員國棟：等到那個時候，這一塊土地早就被你們移撥光光了，還能剩下什麼給原住民？ 邊副署長子樹：移撥了還是屬於國有公用的部分。 廖委員國棟：沒有錯，這塊土地是公用，但是你們明明知道那是有爭議的土地！部長，本席建議，跟原住民傳統領域重疊的土地根本就不應該放租，也不應該移撥給行政機關，要等原住民的土地統統都處理好了，你們再去想看看有什麼其他的方式，需要移撥的時候再移撥。你們現在是先都移撥光了，才跟原住民說：換你們了！肉都被吃光了，才要原住民去喝湯。本席今天舉的這個例子只是冰山一角而已，花東地區有非常多土地在退輔會的手裡、在國防部的手裡、在交通部觀光局的手裡，像山地原住民所在的中央山脈地區，有很多土地都被被劃入國家公園，限制了原住民的發展，也有很多土地在林務局的手上，林務局說基於國防需要、邊防需要、山防需要、邊坡需要而不讓原住民使用，如此不公平、不正義的事，本席認為比黨產還嚴重，所以應該要優先處理原住民的土地問題，然後再來討論黨產，這樣才是真正的轉型正義，部長看法如何？ 陳部長威仁：委員剛才提到國家公園，其實這只是一種管理，除了必要的廳舍以外，並沒有撥用土地。至於原住民保留地到底要不要改編或增編，這牽涉的層面比較廣泛，我們會再跟原民會討論。 廖委員國棟：部長，本席非常尊敬你，因為本席跟你談了兩次之後，原住民土地合理化使用就談成了，你們也算是做得有成績。但是現在當我們在談轉型正義、對原住民的公平正義，我覺得土地是應該最優先處理的問題。 陳部長威仁：我瞭解您一直很關心原住民權益，包括這些原本屬於傳統領域的部分，將來是否由原民會主管，都是可以討論的議題，而內政部只是登記機關，至於主要的產權劃分則涉及國產署及原民會。 廖委員國棟：我知道涉及的機關非常多，但這8、9年來，我們一直大聲疾呼，希望能解決這些問題，卻一直沒辦法解決，所以今日我們在談論黨產時，我突然心生感動，我覺得應該要優先處理原住民的土地，然後再討論黨產。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席原則上同意立法院針對政黨的財產進行相關規範，其目的是不希望有利益輸送的問題，本席認為政黨的財產皆應攤在陽光下受國人監督，且所有政黨一體適用，在時序上，不僅要溯及既往，更應該要有將來性，請問部長的看法為何？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。贊成。 陳委員宜民：謝謝。針對政黨取得不當黨產處理條例本席有三點意見就教於部長，第一點，如果我們只針對單一政黨，其實過於狹隘，應該要規範所有政黨，但現在討論的版本好像都只有規範民國76年前的政黨，這樣是不是有預設立場？ 陳部長威仁：一個法律的適用應該要有普遍性，我們不排除將來的政黨可能也有類似的情況，若是法律能夠普遍適用，應該較符合衡平原則。 陳委員宜民：解嚴之後並不只有單一政黨執政過，曾經有過政黨輪替，而在520之後也是一樣，例如二次金改時，財團直接送錢到總統府、官邸，如果這些錢進入政黨運用，請問算不算不當黨產？ 陳部長威仁：雖然現在各方所提出的版本都限制在不動產，但以廣義的財產而言，當然也包括各種錢財。 陳委員宜民：不管是陳幸妤或是徐佳青都是滿具有代表性的例子，而且他們也曾公開說過，民進黨選舉哪一個沒拿過陳水扁的錢？但是陳水扁的錢從哪裡來？是當執業律師賺來的錢，還是執業律師的薪水足夠支付所有民進黨候選人的競選經費？不可能嘛！ 陳部長威仁：是。 陳委員宜民：當初陳水扁捐錢時只有捐給候選人，沒有捐給政黨嗎？請問你們有相關的資料嗎？ 陳部長威仁：我不清楚，這部分還需要查證。 陳委員宜民：如果將來查出來他有捐錢給候選人或是民進黨，這樣算不算不當黨產？ 陳部長威仁：要看黨產的定義。 陳委員宜民：這部分在條例中應該要仔細規範。本席具體要求，黨產處理條例要有大格局，不但要往前追溯，也要向後監督，看起來現在的條例應該要適度往這部分處理。 第二點，大家都知道營利事業有虧損的企業不得捐贈政治獻金，但是罰則還滿低的，請問部長，根據政治獻金法，如果這些有虧損的企業捐錢給候選人的罰則為何？ 陳部長威仁：我不是那麼清楚，但如果被查到接受虧損企業捐贈，受捐贈的錢要返還，還有處以罰金。 陳委員宜民：要返還，而且視情節輕重，候選人也要被罰錢。但是候選人常常會說，因為他們沒有企業營利的收支證明，如何知道該企業是虧損企業，所以通常都是先收下再說。若將不當的政治獻金一併納入不當黨產規範，是不是較符合此條例的精神？ 陳部長威仁：關於政治獻金的部分在政治獻金法已有規範。 陳委員宜民：所以這部分就不會討論嗎？ 陳部長威仁：對，因為已有專法，建議就留在專法規範。 陳委員宜民：在處罰的方面，這些營利公司並未受到處罰，現在只有要求返還，但是這些公司捐贈政治獻金可能是有某些狀況，所以他們已經虧損，卻還是捐款給特定的候選人，但現在只有處罰候選人。 陳部長威仁：是。 陳委員宜民：有處罰公司嗎？ 陳部長威仁：都有處罰。 陳委員宜民：第三點，我們常說，現在是假轉型正義之名，行另一種不正義的打壓，關於政黨附隨組織的部分，民國77年之後成立的政黨及其附隨組織都可以就地合法不受監督，這樣算轉型正義嗎？例如某某教育基金會，行政治的目的，且其人事、財務皆受政黨控制，雖然這些基金會屬教育部管轄，但是教育部管的到這些東西嗎？ 陳部長威仁：附隨組織如何定義非常困難，也必須審慎，不論是依照基金會或人民團體的形式呈現，基本上它是一個法人，但卻難以釐清它是否附屬某個單位，因為它就是一個獨立的法人。 陳委員宜民：國民黨和民進黨都有類似的教育基金會，而且裡面的董事也常常是政府官員，像小英教育基金會的董事就有現在的總統當選人和林全，而小英教育基金會受教育部管轄，如果有些捐款給該基金會，內政部都管不到嗎？ 陳部長威仁：內政部管不到，依現在的規定，每年它們要把財務報表及會計報表送主管機關備查。 陳委員宜民：關於這個部分，內政部會同教育部在審核的部分是不是可以有一些聯席會議或有其他的處理方式？ 陳部長威仁：目前我們依照其目的事業別分工，沒有聯合審查。 陳委員宜民：將來能否做到這部分？ 陳部長威仁：因為人民團體法採取低度管理的角度，即尊重人民團體的高度自主權，所以對於費用支出各方面，我們並沒有太多干預。 陳委員宜民：瞭解，謝謝部長。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們暫且不論那些大家猜測及推論的黨產，而先就內政部及財政部曾清查、掌握國民黨及其附隨組織取得或使用國家各類資產的部分討論。財政部公開的資料有土地679筆，面積約110.25公頃，按105年公告土地現值，價值約新臺幣805億元，簡報圖表上紅字的部分是國民黨已拋棄所有權或已被政府接收的部分，我們暫且稱其為歸還國有，其比率只佔3%；其他黃色的部分是移轉第三人，包含著名的三中案、國民黨中央黨部基地及其他部分，這部分的比率高達75%；而國民黨仍然在使用的部分占21%，這些是財政部給立法院的資料。其中歸還國有的比率這麼低，然而在黨產條例或是促轉條例真正三讀通過，開始執行黨產清理前，他們就已經移轉這麼高的比率，看到這些資料讓人感到非常憂心。我最後會請教，先前經立法院內政委員會所決議的註記部分，及財政部網站現在執行的情形為何。 即便如此，財訊及民間社團澄社曾經做的報告列出國民黨黨營事業管理委員會轄下的黨營事業一覽表，我們先圈出其中三個，包括中央投資公司、齊魯企業及裕台企業，中央投資股份有限公司最近在報紙上刊登要賣出臺北市文山區華興段的土地，然而我們發現，這個地段竟然沒有列在財政部國產署提出之國民黨及其附隨組織取自國家資產的土地清冊中，這個問題等一下請部長一併回答。 接著，裕台開發實業股份有限公司也是大喇喇登報出售臺中市潭子區的土地，他們現在已經不怕被別人知道，就是要趕快將黨產移轉第三人，但是在清冊中，臺中連一筆土地都沒有列入；還有，民國95年國民黨向全民報告認列海外投資虧損的企業中包含帛琉大飯店，這個部分也在登報出售。請問財政部國產署副署長，這些正在出售的部分，都不在你們給的資料當中，你們當時清查、整理有這些疏漏的原因是什麼？ 主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。當時我們確實依照監察院調查報告列出的項目逐一清查，至於剛才委員提到的這幾筆資產有沒有在那些資料中，我還要再核對，倘若沒有，可能是當初沒有符合這個部分，所以沒有列入。 趙委員天麟：以現在全新民意賦予立法院的職責，不論透過黨產條例或是促轉條例，清理、整理黨產是全民共識，連國民黨都認為要處理自己的黨產。這些是國家的公器，財政部可不可以重新再檢視一次，仔細地替民眾把關，把過去基於各種政治理由，在處理時可能不夠精確或不夠完整，甚至包含海外資產的部分，再做一次仔細地整理，以便未來法律三讀通過之後，不管回溯多少年，都可以一體適用，我現在只是以國民黨為例，請問您可以在此宣示嗎？ 邊副署長子樹：假如條例通過，我們一定會配合作後續處理，至於委員剛才提到的幾筆資產，我們會帶回去核對、清查。 趙委員天麟：就剛才本席舉例說明的個案，請你們事後以書面資料讓我們知道當時漏列的原因，並順便清查有沒有其他漏列的情況。 最後，根據媒體報導，在很多人的呼籲之下，本來財政部取消在網站上呈現的國民黨黨產情況，請問現在恢復了嗎？ 邊副署長子樹：那是當時行政院研考會所建置的網站，後來因為立法院審議97年度本署的預算時，將我們有關資訊設備等等的預算凍結三分之二，俟我們將相關的處理資料移除後才能解凍，所以後來配合行政院網站撤除，我們也相對將其移除，如果後續立法院決議或是行政院通過要把這部分納入網站，我們會再跟國發會研議。 趙委員天麟：當時是過去立法院為了阻擋大眾瞭解黨產，所以讓它消失，目前還是沒有恢復嗎？ 邊副署長子樹：目前沒有。 趙委員天麟：這一點我們會持續關注。 另外，我要提醒部長，關於剛才提到那些海內外資產的部分，政黨都要向內政部報相關資產，我們剛才有具體公開說明…… 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。只有會計報表要報給我們。 趙委員天麟：沒有明細，只有結論。 陳部長威仁：是。 趙委員天麟：我只是要提醒你們，這些部分在事後開始追查時，民眾會檢視主管機關是否善盡把關之責，這是內政委員會有正式決議的提案，不像剛才財政部還可以推說等立法院有決議再說，有關C1黨產註記的部分，即內政委員會上次討論黨產時所通過的臨時提案，請問目前你們的執行情況如何？ 陳部長威仁：目前我們在蒐集資料，就法人的名義而言，黨產現在登記名稱為中國國民黨的部分註記沒有問題，因為在登記上本來就顯示為中國國民黨，但是由於附隨組織沒有很明確的定義，所以讓我們再研究應如何處理。 趙委員天麟：現在在倒數計時了，今天現任及準備接任的總統也已經見面，雖然我們不同黨派，但您是國家的內政部長，我誠心建議，在最後的時間，為了讓現在的執政黨國民黨留下美麗的身影，你們要展現積極的態度，不要再拖延，因為我們看到國民黨也號稱要清查。 陳部長威仁：我們不拖延，但是要依法行政，如同我剛才所說的，附隨組織需要有明確的定義，否則我們很難認定何為附隨組織。 趙委員天麟：光是中國國民黨的部分呢？ 陳部長威仁：那沒有問題。 趙委員天麟：恢復了嗎？已經開始註記了嗎？ 陳部長威仁：這部分可以註記沒有問題。 趙委員天麟：我只是要提醒你，又過一個禮拜了。 陳部長威仁：好。 趙委員天麟：你可以拖到下台前一天，這樣可能身影會更美麗。 陳部長威仁：不是，登記為中國國民黨，這沒有問題，我們可以馬上…… 趙委員天麟：這是立法院的決議，不是我個人的要求。 陳部長威仁：好。 趙委員天麟：我再請教一下部長，最近發生了令人很痛心的社會案件，你們說光是去年毒品人口7萬9千人中，就有二成九約2萬3千人犯了殺人案、有一成1萬2千人是重傷害、超過五成有搶奪、強盜、擄人勒贖等，這樣歷歷在目的數據當然顯示煙毒犯、毒品擁有者或毒品人口確實是不定時炸彈，請問內政部有什麼對策？還是任由他去，等到刑案發生再來處理？ 陳部長威仁：其實在毒品防制方面，不管是上游的工廠查緝或走私輸入的杜絕，檢調單位、警察單位、邊防單位都非常努力在做，也有一些績效。但是事實是毒品還是抓不勝抓。 趙委員天麟：我說的不是抓毒品，而是人口。 陳部長威仁：三、四級毒品吸食的人口，我們非常憂心，因為是在增加，而且年齡層有下降的趨勢。 趙委員天麟：我的意思是，這個數據已經歷歷在目，我相信警方配合檢調非常積極的在抓毒品，但是對於毒品人口中三成已犯過殺人案、一成多有重傷害罪、超過五成有強盜這些問題，…… 陳部長威仁：這也是被警方列為有治安顧慮的人口。 趙委員天麟：我們不等到他們再次犯案，讓警方疲於奔命，警方、內政部可否協同衛福部及相關單位，在不影響人權的前提下，積極的針對這些具高危險因子的毒品人口採取一些具體的作為？您願不願意宣示？ 陳部長威仁：是，我們會加強對吸毒人口的掌握，也希望防止其犯案或再犯。 趙委員天麟：我想這是民眾很需要的安全感，我要再次強調，現在警方配合檢調查緝毒品，由於吸毒人口再犯率高，警方非常辛苦，我們是肯定的。數字會說話，吸毒人口再犯率高，而且他們再犯罪可能不只是吸毒，而是為了買毒品或情緒失控而傷害他人，這種比率也高，這方面不見得完全是內政部和警方的責任，衛福部也有責任，但是請內政部協同衛福部一起把這件事情做好，好不好？ 陳部長威仁：好，我們一定努力加強。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家在討論不當黨產處理條例，是有一些背景的，大家都很清楚，過去長期以來台灣和現在的中國是一樣的，都是一黨獨大、一黨專政、以黨領政的政治環境。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。那是過去。 陳委員明文：今天發展到民主政治環境，事實上是要改變的，過去東德、西德還沒有合併時，東德也是以黨領政，國產就是黨產、黨產就是國產，沒有分別，但是東、西德合併以後，所有黨產都歸公，我想今天大家應有此思維，坦蕩面對不當黨產處理條例，心情就會比較輕鬆。 陳部長威仁：沒有錯。 陳委員明文：部長剛剛特別提及什麼叫做「不當」，國民黨剛才有一位委員提到小英基金會，大家應該都很清楚，其實小英基金會是一個正派經營的基金會，經費來源都很清楚、透明、公開。今天我們要談的是當年中國國民黨來到台灣，黨國不分，那時候國民黨要什麼就拿什麼，所以有太多的黨產和黨營事業，我們今天要檢討的就是，透過國民黨這些黨產成立的一些基金會、公司、協會，我想這些都應該叫做「不當黨產」，尤其你剛才特別提到什麼叫做「附隨組織」，這些是大家可以討論的。 國民黨的附隨組織有哪些？就是以前的救國團、宋美齡成立的婦聯會、軍友社，這些都是不當黨產，另外譬如地方的縣市黨部、鄉鎮的民眾服務站，以前國民黨政府都無償提供土地，或者象徵性的收取一塊錢就過戶，甚至還編列預算興建縣市黨部、民眾服務站，這些都是不當黨產，就是政府沒有經過合法的程序做這些不應該做的工作。那時候日本政府撤離以後，國民黨或其附隨組織直接接收了這些財產，包括中廣公司，前身是台灣放送協會，還有各地的土地，這些都是不當黨產，我想這些你應該都同意。 另外還有所謂的「轉帳撥歸」，請問這是法律名詞嗎？好像只是那時候國民黨發明的專有名詞。那時候國民黨還接收了國有不動產，譬如中影公司，包括全台灣19間戲院，嘉義戲院也是，那都是日本政府的財產，國民黨全部接收，其實說起來距離現在不很遠，我都看過，類似這些都是不當黨產。我想所謂「不當黨產」應該是很容易去界定的，就是當初日本政府留下來的財政，照理說都應該歸由國有才對，但是國民黨都納為黨產，我也不知道什麼叫做「轉帳撥歸」，這是什麼法律規定？我也問過一些法界人士，他們也說這不是法律專有名詞，是國民黨自己創造出來的東西。 剛才還提到中廣公司取得「天馬計畫」的土地，當然現在已經歸還，但是類似這些都是所謂的「不當黨產」。還有一些就是直接孳生利息的或直接獲利的，記得我唸中學的時候去看電影，電影票都內含勞軍捐，那勞軍捐徵來的所得都給了婦聯會，這都是不當黨產、利益都被不當黨產的附屬組織拿走，就像救國團的志清大樓、軍友社等，還有很多的不當黨產都應該要逐一清理、歸還給國家，針對以上，不知道部長是否同意？ 陳部長威仁：我一再說明，個案的情況不一。 陳委員明文：我講的這個是概念性的，所謂不當黨產，以我所舉的這些例子，你是否認為他們都是不當黨產？ 陳部長威仁：既然講不當，那當然就應該要處理，至於何謂不當，個案應該…… 陳委員明文：就是說它應該屬於國家，你把它歸為國民黨的，那就是不當黨產。 陳部長威仁：那當然應該要歸還給國家。 陳委員明文：對，我是認為這個就是不當。我剛才提到的這部分，你也應該是認同，即我們所講的不當，就是指應該屬於國家的部分，結果卻變成了國民黨的。你記得那天黃昭順委員在此質詢你要怎麼處理救國團、婦聯會、軍友社部分時…… 陳部長威仁：不是，他是要我們去蒐集資料，因為救國團現在已經是屬於法人性質，到底是否屬於不當黨產，必須審慎地去…… 陳委員明文：你不是答應他要去處理嗎？你們現在有什麼具體的方案或計畫去處理救國團、軍友社、婦聯會？ 陳部長威仁：還沒有，我們要先蒐集資料。 陳委員明文：換言之，在520之前你還沒有辦法提出？ 陳部長威仁：這是數十年的事情…… 陳委員明文：不然你到底答復他什麼？ 陳部長威仁：這是數十年的事，我們理當先蒐集資料。 陳委員明文：蒐集什麼資料？你們已經在蒐集了嗎？ 陳部長威仁：有。 陳委員明文：如何蒐集？ 陳部長威仁：請各機構提供財產等等。 陳委員明文：現在電腦一查就有了，還需要提供什麼？例如婦聯會的財產粗估就有九百多億，最起碼你們現在都可以先處理這幾個部分，為什麼都不做？ 陳部長威仁：不是不做，這個也需要有法源、資料，就像你剛才所講的勞軍捐，之前也有委員詢及，到底勞軍捐有多少，我答復說要問財政部，因為當初這個並不是直接給內政部，內政部並沒有這方面的資料，所以，我們也問了財政部、國防部，看看他們有沒有這些資料，目前都在蒐集當中。 陳委員明文：部長，距離520也剩下不到幾個月，說起來你也差不多到了數饅頭的時間，現在社會上普遍希望落實轉型正義，你也很清楚這個氛圍，所以應該要做一些良心的工作，最起碼政府要做好保全國家債權，這是現在就可以做的，我記得扁政府時代就有所謂的假處分，雖然後來政黨輪替之後未能繼續執行，但是，本席希望國家的債權能夠獲得保全。104年7月國民黨自己才說有兩百五十幾億的黨產，結果才過了幾個月，就只剩下一百六十幾億，忽然就消失了五十幾億。這是去年的事，短短四、五個月，五十幾億就不見了。這是不是都是不當黨產？當然是值得推敲，但是，至少我們看到的國民黨財產是一日比一日減少。大家也知道它是一天一天在脫產，也胡亂出售，因為這些當中有很多可能是屬於國家的財產，在座各位是中華民國的公務員、你是內政部部長，希望你們能夠善盡職責，應該保全國家債權，所以，我們希望能夠動用行政的手段甚至像刑法第三百五十六條的毀損債權罪，甚至我們要呼籲國民黨的一些黨工，如果你們現在隨便處理這些不當黨產的話，未來也會有刑事追究的問題，至少背信的部分是一定有的，因此我們應該好好面對臺灣社會目前所追求的轉型正義，部長，我們一起來努力，好不好？ 陳部長威仁：好。 陳委員明文：好不好？大聲一點。 陳部長威仁：我剛才已經答復過了。 陳委員明文：好，謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在談所謂的不當黨產，剛才有國民黨委員質詢部長何謂不當黨產，也列了一些小英基金會等有無政治獻金的問題，到底不當黨產的處理，應該要立一個不當黨產的處理條例，還是要把它列在政黨法之中，這個問題在上次討論政黨法時已經討論過。我想此處要釐清的是，政黨法其實是要規範所有的政黨，每個政黨一定會有一些黨產，這些黨產的來源可能是來自黨員繳交的費用、政治獻金或捐贈等。政黨法就是要規範所有政黨公平競爭，所以包括它如何組織設立、黨產來源等，其中當然也規範政黨到底可否經營黨營事業，這些事業的資金能否作為政治獻金等等，這是對所有政黨的一般原理原則，就是把這些遊戲規則訂在政黨法裡面。我們今天在處理的這些不當黨產，係因在民國34年所謂的中華民國政府來台接收日本占領臺灣做的這些財產，接收之後本該屬於中華民國政府、全體人民，但在當時的訓政時期及威權時期，有很多所謂的黨國不分，把國庫通黨庫，國家的財產也變成是黨產，在這樣的時代背景與脈絡之下，黨國不分，許多屬於國家的財產跑到黨的財產，當時反正是黨領導一切，所以，黨還凌駕所謂的政權。在此情況下，對於黨庫通國庫，當時大家也都OK。今天我們要處理的是，因為民國34年退守到臺灣接收了這些所謂的財產，甚至到後來的戒嚴時期，因為黨國不分，政府可能只用一個行政命令，就把很多屬於國家的財產做價過去或直接撥用過去。今天已經解嚴這麼久了，我們也已經進入真正的民主國家，何況我們現在要進入轉型正義的社會時，就應該把所有的歷史真相弄清楚，把應該屬於人民、國家的財產歸位，對不對？所以，我們今天要處理的不當黨產是從民國34年以來一直到今天原應屬於國家的財產，它變成用黨的名義及用黨籍人員個人的名義，甚至賤租而跑到私人那邊去，或是成為投資公司而不斷營運賺的錢，以及剛才說到的附隨組織等，可是部長也說不清楚什麼是附隨組織，因此必須加以定義清楚。 財政部在93年時，有一個經行政院核定的行政命令，即所謂的「政黨或其附隨組織取得或使用國家資產之協商處理原則」，請問是在哪一年頒布呢？ 主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。93年4月。 尤委員美女：93年頒布「政黨或其附隨組織取得或使用國家資產之協商處理原則」，你們依此命令來處理應該屬於國家財產的部分，從93年到105年，現在你們還能說不清楚什麼是附隨組織嗎？ 邊副署長子樹：在網站公布以後，由於有很多質疑的聲音，當時許政務委員召開第8次院務會議，於96年6月15日提出討論，結論為目前清查不當黨產專屬網站所列之團體總稱為國民黨附隨及相關組織應屬適當，故暫無須予以通案性定義，未來則視個案認定之。如果從此決議來看，似乎也沒有很明確的定義。 尤委員美女：依你們的定義及在處理的相關附隨組織有哪些呢？ 邊副署長子樹：有救國團，以前的中華日報及中廣等，另外，占用的包括中華基金會，這是原來救總體系的部分。 尤委員美女：婦聯會不算嗎？ 邊副署長子樹：沒有列入我們之前清查的部分。 尤委員美女：為什麼？ 邊副署長子樹：不曉得，整個過程經過黨產處理專案小組的討論…… 尤委員美女：所以婦聯會沒有列入裡面，那軍友社有沒有列入裡面呢？ 邊副署長子樹：軍人之友社也沒有列入。當初去釐清有勞軍捐的部分，大概牽涉到的是婦聯會及軍人之友社等，但並沒有列入清查財產的裡面。 尤委員美女：你們在93年已經有附隨組織的名詞，你們也根據這個辦法去處理政黨及附隨組織，那些應該屬於國家的財產也應該要回復回來。那時候是很粗糙的定義，你們也是依此去做處理，今天我們要制定法律，當然就要有嚴格的定義。 針對附隨組織而言，如果是純粹的人民團體，那他們的財產就不應該有屬於國家財產的部分，除非是屬於政府捐助設立的基金會等，這與國庫通黨庫的情況是不一樣的。此次我們要訂定不當黨產處理條例，內政部及國產署是否能將所謂附隨組織的標準列出來呢？因為你們會將救國團及中廣等都標示出來，這就代表你們是有標準的，你們可不可以依這種標準去將所有的附隨組織都清查出來呢？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。附隨組織應該是委員提案所產生的名詞，我們會尊重委員的提案。 尤委員美女：這是你們行政院及財政部公布的行政命令，請你不要再硬拗！ 邊副署長子樹：此一協商處理原則，後來在98年以後，行政院就核定不再適用了。 尤委員美女：可是曾經適用過，你們還曾經用此去處理過，也沒有說那些是無效的！由於政黨輪替之後就不再適用，可是今天我們要推轉型正義，當然就應該追回原本屬於國家的財產。這8年以來，所有附隨組織能夠脫產的都一直在脫產，因此今天才要訂定不當黨產處理條例，就是要禁止政黨及其附隨組織脫產，並將原來屬於國家及人民的財產都歸還嘛！原本國庫就不應該通黨庫，但在當時的歷史背景中已經行之多年，今天必須要有轉型正義，也應該回復到是什麼就該是什麼！ 另外，今天財政部在報告中的第4頁提到，中廣公司取得國家資產之不動產中，有所謂日據時期台灣放送協會等部分，其中都會提到作價轉帳、編列預算、轉帳撥用或讓售等，這些用語是什麼意思呢？你們一再用國有財產法的讓售，將國有財產從A單位讓售給其他單位時，是不是根本就不用付錢嗎？至於，作價讓售是不是在帳面上，即從A部跑到B部，國產署撥給內政部，而內政部是在預算上作帳轉讓過去呢？ 邊副署長子樹：那時候的轉帳撥用等，這是帳目上在做的，其實我也不是很清楚那是什麼情形。 尤委員美女：因此是在帳面上做的，並不是真正有錢上的支出嘛！今天將很多國有財產及土地作帳轉售，雖然是轉售，但事實上是國民黨作了一筆帳，因此這部分還是屬於國家的財產。 邊副署長子樹：監察院的調查報告是轉帳撥用或作價轉帳，這是當時政府的處理方式，我確實是不瞭解這些名詞的定義。 尤委員美女：不管名詞定義是什麼，這些都還是國家的財產。如果今天是以編列預算的方式給國民黨，並成為其黨產時，這些財產仍然是屬於國家的，比如國家用編列預算的方式，將這塊土地登記在國民黨的名下，甚至是其附隨組織或個別黨員之下，不管是用什麼名稱，這些都應該還是屬於國家的財產。 邊副署長子樹：當初清查時，就是要去清查原屬國有財產，但卻被轉帳撥用的部分。 尤委員美女：就是還是國有財產，只是換了名稱而已，雖然在帳面上寫成作帳轉售，但是不管如何，仍然是屬於國家的財產嘛！ 邊副署長子樹：應該是原屬國有財產。 尤委員美女：原屬國家的財產就不應該變成人民的財產，除非人民或政黨以相當的對價去購買政府釋出的土地或財產，如此才會變成私有、政黨或財團法人的財產，否則的話，這些仍然是屬於國家的財產，不然的話，我們就會看到國庫通黨庫，黨庫通私庫，最後就會變成私人所有。這正是轉型正義要處理的部分，難道不是這樣嗎？ 另外，針對婦聯會，上次的決議是請你們跟他們要資料，結果今天你們只給我們一個公文，表示已經發函給婦聯會要求他們提供相關資料，等到資料送來，你們再向內政委員會報告。請問你們預計什麼時候給我們？ 陳部長威仁：我們也要等他們回覆。 尤委員美女：限期什麼時候？還是遙遙無期，等他高興提出來再來報告？ 陳部長威仁：他們已經有第一次的回覆，但因為資料不夠，所以我們再去函要求他們補送。 尤委員美女：那你預計什麼時候給我們？ 陳部長威仁：我們會把他們初步回覆的情形回覆給委員。 尤委員美女：我是問你，完整的資料預計什麼時候給我們？ 陳部長威仁：這個我沒辦法預計，因為要等對方的資料。 尤委員美女：所以你沒有限期他們回覆？對於一般小老百姓，你們都會限期10天內或一週內…… 陳部長威仁：我們有限期，也希望他們儘快，但如果他們資料沒送來，我們也沒辦法提供給委員。 尤委員美女：那你們有限期嗎？ 陳部長威仁：我們會催他，但坦白講，我們對他的約束力並不是那麼強。 尤委員美女：好，希望在部長卸任前，可以把這些資料給我們。謝謝。 陳部長威仁：好。 主席（洪委員宗熠代）：接下來登記發言的林委員昶佐、高潞．以用委員、洪委員慈庸、邱委員議瑩、吳委員思瑤、柯委員志恩、吳委員志揚、陳賴委員素美、江委員啟臣、蔡委員適應、鄭委員寶清、顏委員寬恒、周委員春米、羅委員明才、鄭委員運鵬、邱委員志偉、劉委員櫂豪、徐委員永明、蘇委員巧慧、陳委員歐珀、王委員榮璋、李委員彥秀、蕭委員美琴、陳委員亭妃、林委員為洲、黃委員秀芳、管委員碧玲、高委員金素梅、黃委員偉哲、王委員惠美、陳委員雪生、林委員俊憲、何委員欣純、劉委員世芳、王委員定宇、李委員應元、李委員昆澤、許委員毓仁及費委員鴻泰均不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我先把軍人之友社整個財報跟部長及國防部代表說明，我大概看了它的資產負債表及損益表，在103年送給內政部的決算說明書裡，有關其資產負債狀況，我很快跟大家做個背景說明。總社含乙級館，其現金，包括活儲、定存，大概有11億左右，土地2.6億，房屋大概3.9億，估計資產大概是18億，負債大概是1.9億，以103年一年為例，收入4.87億，營業成本0.7億，營業費用，包括餐廳、員工薪水等等，大概是4.2億，損益大概是平衡狀況，最後的毛利約1,000萬左右，損益大概是144萬；簡單來講，收入與支出打平。但我們詳細檢視軍人之友社，軍人之友社成立的目的是要敬軍、勞軍，但對照每年他們包括勞軍或跟勞軍有關的支出，本席估算一下，不到1,000萬，也就是說，軍人之友社現在的資產是18億，收入支出平衡，並且依照營業收入和過去的資產來支應每年的勞軍相關支出，這樣部長心裡大概就有譜，財產18億，真正花在它成立目的的本業，即勞軍相關支出，一年不到1,000萬，我認為這已經和原來成立的目的不符。這是本席第一點意見。 今天我們審議不當黨產處理相關條例，在定義上大家是有爭議，但按照剛剛財政部講的，因為內政部是主管機關，就部長你的理解，軍人之友社從民國40年成立到現在，是不是國民黨的附隨組織？或是跟國民黨有關？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。這要看怎麼定義，因為從現在的組織來看，它是社團法人，從章程來看，也很難看出它現在是不是受國民黨管轄或國民黨指揮，怎麼樣認定它是不是國民黨的附隨組織，我覺得在定義上大家要以比較嚴謹的態度來討論。 陳委員其邁：軍人之友社從民國39年成立，前身是中國青年反共抗俄聯合會，簡稱青年會，它是國民黨改造委員會第二組總幹事李煥奉命在39年4月27日成立，民國40年青年會總幹事建議成立青年暑期軍中服務隊，並以愛國家、愛軍隊為目標，從事敬軍活動，40年8月21日，本案經國民黨中央改造委員會第二組及國防部總政戰部同意積極推動成立。9月1日以後的部分我就不再唸了。廢止以後，軍人之友社也就是當年的青年會設在博愛路150號3樓。當時就是這樣成立的。 換言之，從這樣的成立經過，第一，它原來是國民黨的中央改造委員會，也就是過去的中常會，因為國民黨「跑路」來臺灣，他們為了要改造，就成立了所謂的中央改造委員會，簡單說就是國民黨的中常會啦。所以它是這樣成立的，然後在40年的時候向內政部登記。 它的經費來源是哪裡？是從勞軍捐來的。婦聯會34年以來總共收了969億的勞軍捐，其中三分之一給婦聯會，三分之一給軍人之友社，另外三分之一則是給進出口公會，這部分我們就不提了。三分之一大概是300億的規模。簡單說就是，國防部和我們的政府拿了勞軍捐的稅收共同成立了軍人之友社，成立的目標是為了勞軍嘛！這是當時啦！當時有它的背景，是為了勞軍。婦聯會也是同樣的基礎，從過去這樣一路下來，後來經營醫院和其他包括育幼院、學校等等，一路走來擁有龐大的資產。 根據我們所看到的資料，軍人之友社從333億左右的資產規模，由政府出資、國民黨主導成立，相關人員包括會長、理事長等等，到最後怎麼會只剩下18億的資產？部長不會覺得很奇怪嗎？他們的錢花到哪裡去了？檢視最近幾年的財報，他們的營業收入大概都是飯店、餐廳或其他收入，支出部分花在勞軍的才1,000萬，飯店的營業成本大概和他們的收入差不多，那300多億跑到哪裡去了？部長不會覺得很奇怪嗎？你們是主管機關，是不是應該去查一下他們歷年來的財報，把他們民國40年以來的帳好好算清楚？ 陳部長威仁：有關他們的成立背景，我想委員講的都有所憑據，但我剛才回答的是所謂附隨組織，沒有錯，當初成立的時候可能是國民黨主導的，但是就現在來講，它是一個法人組織，所以要怎麼樣去定義這些是不是哪一個政黨的附隨組織，我覺得在法裡面應該要…… 陳委員其邁：部長，我們講個簡單一點的道理，錢是政府出的，當然啦，在那個過程中國民黨有主導，可是後來國民黨沒辦法再主導，它變成民間組織，請問它的財產要怎麼算？是算民間的還是政府的？一開始都是政府出的錢啊！後來開餐廳賺錢，可是又把錢花出去，最後也沒有發揮他們勞軍的主要功能！ 陳部長威仁：基本上…… 陳委員其邁：那這個財產到底要怎麼算？簡單講就是國產變黨產、黨產變私產，這個我們當然要處理啊！我的意思是，我們今天在處理不當黨產的過程中，並不是只有切一個時間，譬如從現在看，這是不是黨產。如果它在歷史過程中有一段時間或成立的時候是國民黨的組織，我們當然要去做處理啊，至於從黨產變成私產，那又是另外一回事嘛！不是這樣嗎？ 陳部長威仁：我不反對這些來源不正當的財產應該處理，我從來沒有反對這件事情，但是我是說，在定義的時候怎麼樣去定義這是附隨組織，這點一定要慎重。 陳委員其邁：部長，你在迴避我的問題！ 陳部長威仁：我沒有迴避啦！ 陳委員其邁：我的意思是，它是國產變黨產、黨產變私產，或者是由國民黨主導，從國產變成私產，你覺得這在整個財產歸屬裡面，政府是不是有責任把這筆帳算清楚？ 陳部長威仁：是應該要處理，我也不反對這樣…… 陳委員其邁：你也認為要處理嘛！對不對？ 陳部長威仁：是，應該處理。 陳委員其邁：不處理會怎麼樣？合不合理啦！ 陳部長威仁：不合理。我覺得應該要處理。 陳委員其邁：所以我要求內政部把他們從民國40年到現在所有的財報全部都提供給我，不是只有提供最近幾年喔！好不好？ 陳部長威仁：我們盡力去…… 陳委員其邁：300多億為什麼到現在只剩下這些？這筆帳我幫你們算清楚。 陳部長威仁：我們會去調，但是要相當的時間，因為那是好長的時間。 陳委員其邁：我時間多得很，我還有4年的時間，我就把這筆帳算清楚。哪有這些錢後來就全部不見的道理！ 過去我們委員同仁和各界也在質疑租金的問題，他們在台北市的黃金地段開設餐廳，我看他們的房租也沒有比其他三星級的飯店還便宜啊。政府給它低的租金，在台北市的精華地段，而他們的將軍房或比較好的房間及標準套房等等，你們可以去比比與他們的規模、面積相類似的三星級飯店的價格，其實他們並沒有便宜多少。部長，這是國家的資源，現在開放，你說這是要照顧軍人，我也勉強同意，但是怎麼變成軍公教都可以呢？軍公教都可以去住，為什麼他們可以住？軍人可以住，為什麼公務員也可以住？本意不是要照顧軍人嗎，怎麼現在公務員也在照顧？變成公務員之友社嗎？老師也可以，這樣合理嗎？請問國防部與內政部，這樣合理嗎？ 主席：請國防部政治作戰局綜合處鄭上校說明。 鄭上校式偉：主席、各位委員。據我所瞭解，公務員的部分，是實際上有參與、從事國防事務的人…… 陳委員其邁：不一定！在質詢前我還打電話去確認過，不是國防部的人是不是可以去住，他們說可以，教師也可以，連陸客都可以！請問陸客有沒有進去住過？你們有沒有查過？ 鄭上校式偉：我沒有查過。 陳委員其邁：陸客可不可以進去住？ 鄭上校式偉：不行。 陳委員其邁：如果陸客進去住會怎麼樣？ 鄭上校式偉：那就違反規定。 陳委員其邁：違反哪一條法律規定？哪一條法律規定陸客不得入住？你不要迎合我說不可以，是哪一條規定不可以的？章程沒有這樣規定，你們是用哪一條法律規定來處罰他們？ 另外，國軍英雄館的住宿收入才1億，但餐廳收入是1億1,000多萬左右，餐廳收入比飯店收入來得高，為什麼？台北國軍英雄館餐廳的早餐一客100元，每天都大排長龍，誰都可以進去用餐，那個餐廳是不限對象的。 部長與上校，不論是國軍英雄館或軍人之友社，要做的就是勞軍，照理說業務是很單純的，先去募款，然後把募得款項與其他收入等預算全部拿去勞軍，這樣才符合當初成立的目的，但現在的情況卻非如此，以國軍英雄館來說，媒體報導陸客也能入住，我打電話去詢問的結果是軍公教也可以，至於餐廳則是一般人都可以進去用餐，這樣不是名存實亡嗎？假勞軍之名行營業之實，如果真的在勞軍，為什麼每年現金這麼多，但投注到勞軍相關支出還不到1,000萬，這是掛羊頭賣狗肉！部長，可以這樣嗎？這比救國團還可惡！ 陳部長威仁：這個社團依照目的事業來說，是由國防部主管的。 陳委員其邁：是啊，我剛剛就說了，軍人可以入住，公務員與老師也都可以入住，至於餐廳則是所有人都能進去用餐，這樣跟一般的餐廳並沒有什麼差別，已經與原本成立的最主要目的不符，勞軍功能已經全部喪失了，所以我要求這個帳要算清楚，錢到底跑到哪裡去了，國產變私產，這個錢到底跑去哪裡了？如果屬於國產，原來成立時就是國產，所有董監事、理監事都應該由政府指派，你們就要去接收回來，我不是說軍人之友社的相關運作要馬上停掉，我的主張不是這樣，但如果以當初的出資來看，能證明是政府成立的，大部分經費也都來自於政府捐助，這就應該收歸國有，由國家經營，至於相關業務再去做整體規劃，這個我同意，部長，我說的有道理嗎？ 陳部長威仁：這個原則我同意，從國家拿到的不當財產，現在即使變為私人的或社團法人所有，將來應該要做適當的處理。 陳委員其邁：拜託內政部把他們的所有財報，從40年到現在的資料…… 陳部長威仁：現在這個部分是由國防部主管。 陳委員其邁：你們也是主管機關，40年成立時就有了。 陳部長威仁：我們會就我們有的資料來調閱。 陳委員其邁：另外，你們附了一本資料，但就是沒有40年11月15日內政部內社字第7864號代墊核准備案，我想看看為什麼核准？當時的成立理由是什麼？為什麼所有文件就只有這份資料沒有提供給我？ 陳部長威仁：我們再回去找…… 陳委員其邁：那是成立最重要的核准公文，你給我民國七十幾年的公文有什麼用！ 陳部長威仁：好，我們再去調閱公文。 陳委員其邁：好，謝謝。 主席（陳委員其邁）：請江委員永昌發言。（不在場）江委員不在場。 報告聯席會，所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 林委員俊憲、吳委員琪銘、周陳委員秀霞、周委員春米、洪委員宗熠、盧委員秀燕、江委員永昌及高潞‧以用‧巴魕剌等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。委員所提質詢未及答復部分另請以書面答復。 林委員俊憲書面意見： 列席：國民黨行管會主委─林祐賢 　　　中投董事長陳樹 《背景資料》 國民黨在2016年3月10日所公佈的財產現況（統計至去年12月31日為止），總數為166億4300萬，項目如下： (一)土地144筆，帳面價值6億570萬 (二)房屋131筆，帳面價值4億224萬 (三)投資事業淨值156億 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 國民黨目前對於黨產的態度： 需預留未來必須支付款項約145億，有剩餘之後才會捐給公益團體或國家。 [image: image4.jpg] 根據國民黨向內政部申報之財務，2014年（103年度）還有255億6,993萬8,447元。短短一年時間，黨產縮水近90億。即使去年八月間，國民黨行管會主委林祐賢向中常會報告的黨產處理狀況，截至去年七月底，黨產淨值為218億1,200萬元。但去年底時淨值只剩下約166億元，不到半年時間國民黨帳面資產就少了52億元，縮水幅度高達23.8%，等於短少近四分之一的黨產。 國民黨所公佈的財產明細： [image: image5.jpg] 國民黨所公佈的不動產處理情況： [image: image6.jpg] 事實的認定出現極大落差 根據國有財產署在2014年所公佈的國民黨及其附隨組織取自國家的土地資產清冊，總面積為34萬坪，數量共712筆，公告價值達610億元。外界認為這些不當取得之資產，近七成仍在訴訟中，國民黨卻認定已完成回贈267筆不動產，超過九成。 國民黨附隨組織（資料來源：今週刊） 名稱 背景 婦聯會 ◎1950年成立 ◎主任委員─辜嚴倬雲 ◎財源─勞軍捐1955-1989 ◎旗下法人資產─估達83億，包括： 1.振興醫療財團法人─26.14億 2.財團法人中華民國婦聯社福利基金會─21.8億 3.財團法人台北市立私立華興育幼院─15.72億 4.財團法人中華民國婦聯聽障文教基金會─9.96億 5.財團法人台北市立私立復興實驗高級中學─4.96億 6.財團法人國軍暨家屬扶助基金會─4.95億 ◎婦聯會累計資金外傳達700億以上 救國團 1952年成立 召集人（理事長）─黃正鵠 主任─張德聰 營收23億元（2011年監院統計） 資產總額53億元（2011年監院） 財產總額24億元（司法院法人登記資料） 婦聯會爭議重點： 1.現任董監事名單從2009年至今均相同，任職達7年。幾乎由國民黨官夫人久佔掌控。2.攫取勞軍捐30多年，從未公佈到底拿了國家多少錢。 救國團爭議重點： 1.在1989年登記為社團法人，號稱為非營利組織，卻開設補習班、經營旅館、轉投資成立公司，與民爭利。2.全國據點超過一百個，長期佔用或賤價租用國有土地，監院2011年統計，佔用國有非公用土地達453坪，建物總面積為2873坪；承租國有非公用土地面積約有5.5萬坪，建物總面積為2087坪，年租金僅8百多萬元。3.一方面佔用賤租國有地，一方面則是接受政府補助，享有特權優惠。 論述與提問 1.先不論各界對國民黨黨產總額到底有多少仍有疑惑，光是國民黨自己公佈的數字來看，國民黨黨產帳面數字這一年來的不尋常大幅縮水，就已經讓大家瞠目結舌。短短一年時間，竟然就有近百億黨產不見了，這錢到底是怎麼花的？有無藉由選舉花費轉到私人口袋？還是乾坤挪移隱匿到其它地方？國民黨有責任公佈細項清冊對外說明清楚。 2.不當黨產處理條例立法重點，在於「不當黨產」範圍的清楚界定，此部分有待未來「獨立委員會」的認定與調查蒐證，不是國民黨可以一廂情願認為現有資產都是合法可處分的黨產。國民黨還想預留未來必須支付款項145億，這樣的心態無法被多數民意所接受。 3.國民黨執政這八年，從馬英九到朱立倫兩位黨主席任內，對外以「黨產歸零」口號唬攏人民，實則以「化整為零」方式加速出脫黨產，尤其在總統大選前多筆土地資產公開標售（去年底至今，公告標售7筆黨產，其中包括西門町星聚點與台北雙子星大樓預定地C1的505坪土地，總價超過百億元）更是引人側目。我認為，面對國民黨的脫產，大多數交易對象為黨國體制下與國民黨關係密切的財團（財團明知其收購地為黨產，就無法主張自身為「不知道任何事情的第三人」，將被認定買賣無效，依法追回。），即便是有所謂的善意第三人，將來也可以追回價款，其中有涉及違反現行法律的交易案，也要進一步追訴。 4.國民黨不當黨產，外界有頗多傳言，指國民黨利用人頭，將黨產轉移到個人名下隱匿。在「不當黨產處理條例」上，我認為應該要有「人頭戶自白換取緩訴」的空間。 3/30（週三）內政委員會／書面質詢 1.關於國民黨有多少黨產這件事，各界至今仍莫衷一是，最讓人瞠目結舌的是幾十年來黨營事業曾經營運累積了九千多億資產的說法，難怪國民黨會被嘲諷為全世界最有錢的政黨。先不論各界對國民黨黨產總額到底有多少仍有疑惑，光是國民黨自己公布的數字來看，國民黨黨產帳面數字，曾在1998年達到高峰期的918億，如今竟然縮水到僅剩166億，特別是近一年來的不尋常大幅縮水，短短一年時間，竟然就有近百億黨產不見了，這錢到底是怎麼花的？有無藉由選舉花費轉到私人口袋？還是乾坤挪移隱匿到其它地方？國民黨有責任公布細項清冊對外說明清楚。 2.不當黨產處理條例立法重點，在於「不當黨產」範圍的清楚界定，此部分有待未來「獨立委員會」的認定與調查蒐證，不是國民黨可以一廂情願認為現有資產都是合法可處分的黨產。國民黨還想預留未來必須支付款項145億，這樣的心態無法被多數民意所接受。 3.國民黨執政這八年，從馬英九到朱立倫兩位黨主席任內，對外以「黨產歸零」口號唬攏人民，實則以「化整為零」方式加速出脫黨產，尤其在總統大選前多筆土地資產公開標售（去年底至今，公告標售7筆黨產，其中包括西門町星聚點與台北雙子星大樓預定地C1的505坪土地，總價超過百億元）更是引人側目。我認為，面對國民黨的脫產，大多數交易對象為黨國體制下與國民黨關係密切的財團（財團明知其收購地為黨產，就無法主張自身為「不知道任何事情的第三人」，將被認定買賣無效，依法追回。），即便是有所謂的善意第三人，將來也可以追回價款，其中有涉及違反現行法律的交易案，也要進一步追訴。 4.國民黨不當黨產，外界有頗多傳言，指國民黨利用人頭，將黨產轉移到個人名下隱匿。在「不當黨產處理條例」上，我認為應該要有「人頭戶自白換取緩訴」的空間。 5.根據行政院主計總處在民國九十六年二月所做的彙整資料，歷年中央政府對國民黨及其黨營事業、附隨組織補助經費277億元、委辦經費84億元，合計有361億元。這些受國家補助的黨附隨組織，享盡各種特權優惠，最後還與民爭利累積龐大資產。在處理政黨不當黨產事宜上，這些國庫通黨庫典型案例的附隨組織，也都要一併清查追討，才符合台灣多數民意對於轉型正義的強烈渴盼。 吳委員琪銘書面意見： 一、內政部 問題：行政機關應保持行政中立，不因總統的更迭而政策中斷，馬英九政府上台後，為何未見有查察黨產的進度？ 問題：政治團體有無做財產申報之機制？政治團體理應向人民說明財產來源？政治團體的財產應全面透明化。 問題：處理不當黨產，是否該設置獨立委員會，進行調查，不受外在因素干擾，是否較能公正客觀。 問題：民眾質疑，國家財產用非法或合法但不合乎市場交易價格之方式成為政治團體名下或得利是否有違法之虞？因此，過去國民黨所取得之國家財產或市場買賣，應逐一清查讓人民知曉。 二、法務部 問題：近日媒體報導，內政部表示，追國民黨黨產恐不符合法律不溯及既往原則，但是黨產問題一直以來都是持續存在發生之事實，現有法律無法解決此一複雜特殊爭議，基於法治國家原則，有釐清必要，而且，追討不當黨產現已成民眾普遍期待，可見其對社會公益係屬正面。則政府機關協助調查並將財產歸還國庫，豈非益於民眾之正當作為？ 問題：民眾現今普遍認為，轉型正義需立特別法加以規範，民眾也傾向追討國民黨的不當黨產係轉型正義的一部分。在黨產的處理上，因事涉黨政合一的威權統治長達50年以上，且為一持續存在之事實，若依民法15年請求權之時效，勢難解決問題，在公益考量下，應有特別法給予追溯適用之必要。 三、財政部 問題：全台還有幾筆建物或土地，產權為國有，但仍被國民黨無償佔有或被合法租用？ 問題：關於國民黨特權獲利部分，目前查察狀況為何？所遭遇之困難為何？ 周陳委員秀霞書面意見： 國民黨的「龐大黨產」，已經爭議紛擾很多年，這次的政黨輪替終於有可能由立法院立法交還，處理黨產說來容易，做起來其實非常複雜，民進黨如果沒有做好準備，未來甚至還可能陷入與國民黨沒完沒了的政治困局。 請問部長：是不是這樣？ 本席認為，目前民進黨立委的提案內容方向與條例可能名稱令人擔憂，已經混淆法律價值，不但無法實踐轉型正義，也沒有辦法達成立法的目的。 請問部長：黨產不是全部都是不合法的，黨產合法、不合法與不當如何界定？ 如黨費收入就應該是合法的。 請問廳長：追回不合法的黨產同時，要如何保障政黨的合法黨產？ 立法處理國民黨的黨產 請問部長：誰要負舉證責任？是國民黨應該證明黨產合法？還是什麼人要證明黨產不合法？ 請問廳長：你的看法如何？可否說明？ 釐清黨產合法、不合法與不當，「舉證責任」後，再來就是「法律時效」以及「善意第三人」的問題。 請問部長：如果溯及既往，要從何時起算？政府遷台還是民國成立開始起算，還是從那一天開始算？ 本席認為，其實立法不是問題，但立法後就要面對司法訴訟跟違憲的爭議。 請問部長：如果國民黨取得的土地不合法或不當，又已經轉了好幾手，要怎麼處理？不合法或不當處理方式有不同嗎？ 另外請問廳長：「不當黨產處理條例」作為特別法，可以溯及既往推翻過去「善意第三人」依法完成的交易，有沒有違憲的可能性？ 本席認為，一旦啟動黨產調查，不管是約談當事人、調閱公文卷宗、索取交易資料，一定會如319真相調查委員會當時的爭議。 請問廳長：要如何解決，條文要如何規定？ 本席認為，調查委員會一方面蒐證不易，一方面要隨時面臨國民黨質疑，能否真正做到超越黨派，進而建立社會公信力，避免淪為朝野角力場域，是一大挑戰。 本席呼籲，要追查國民黨不當黨產，應該先確立「何者為不當黨產」、「舉證責任」、「時效問題」、「善意第三人」、「有無違憲之虞」五點原則之後，才有可能定出讓民眾滿意與真正有效果法律，否則可能立法了也沒有用，反而造成社會動盪不安！ 周委員春米書面意見： 一、清查國民黨不當黨產，進行轉型正義並落實憲政精神 1.憲法第七條明文規定中華民國無分黨派在法律上一律平等，但不可否認的是，從1949年5月國民黨政府在台灣開始戒嚴、實施黨禁以來，一直壓抑台灣集會結社及遊行請願的自由，實質上在台灣國民黨就是一黨獨大，嚴重違反了憲法第七條的憲政精神。 2.即使台灣在1987年解嚴，國民黨仍然掌握位居台灣的政治中心，因此國民黨一直都有國庫通黨庫的情形。 二、政黨之附隨組織如何定義？有政府認證（監察院調查報告）的黨產或不當黨產，確實有多少？這幾年有無快速去化黨產的現象？ 1.實際上除國民黨的不當黨產之外，包括婦聯會、救國團，欣字號天然氣公司，這些算不算國民黨的附隨組織？這些附隨組織在國民黨的庇蔭之下，又獲得了多少利益？ 2.然則又要如何避免這些附隨組織跟國民黨切割？外觀上，兩者的關係為何？實質上或者是從經驗法則的判斷上，國民黨是否實質控制這些附隨組織的財務、人事及運作？ 3.所以其實最有問題的，是這些不受法律規範，又不負政治責任的所謂「人民團體」，淪為政黨小金庫的人民團體，甚至通到私人口袋！ 4.實質法治國原則，對於政黨之規範，應以自由民主憲政秩序為根本價值，以符合現代民主法治國家政黨應有之地位與功能。 三、立法之必要性：因為國民黨不當黨產難以計算，所以需要法源予以清查 1.過去在1960年「自由中國」社論「國庫不是國民黨的私囊」一文就指出，國民黨認為「中華民國只是國民黨一黨的私產，因此，國民黨經常把國庫看成黨庫，予取予求；甚至透過政府的權力，運用種種手法，搜刮黨費。這幾十年來國民黨由國庫中掠奪所得，究竟到何種地步？又究竟龐大到何種地步？非但局外人無從了解，即連國民黨當局，恐怕也由於掠奪的時間過久、範圍過廣、方式過多、數字過大，已經無從計算了」。 2.而近年來的調查，包括監察院黃煌雄、張德銘、趙昌平及林秋山四位監察委員在2001年所做的調查報告指出，政府將國民黨以政府名義接收的國有特種房，以轉帳撥用等帳面處理方式移轉給國民黨等等的作法，與法不合，政府本於國家財產權的立場，確實清查該等房屋及基地現況，依法辦理。這些只有針對動產跟不動產，但是國民黨從國家所掠奪的只有這些嗎？ 3.另外在民進黨執政時期，為了政黨不當取得財產處理相關法令完成立法前，能夠處理政黨或其附組織取得或使用之國家資產，訂定有「政黨或其附隨組織取得或使用國家資產之協商處理原則」（2004年3月發布，7月修正第5點），除了動產及不動產之外，還擴大到有價證券以及權利等國家資產。 4.根據上述原則，截至2008年政黨輪替之前，民進黨政府一共清查了中央與地方所有的土地共計835筆、164.03公煩，按2006年公告土地現值計算，價值達311.05億元，補助款180.55億元，稅捐減免24.99億元，國民黨黨職併公職計算年資之退休金2.94億元，合計519.53億元，還包括152棟房屋（面積、價值不詳）、國民黨營特許事業之獲利以及向公營事庫借款之利息優惠等查證困難的項目。請問就這一部分不當的國民黨黨產，政府收回來的成效如何？ 5.又，「政黨或其附隨組織取得或使用國家資產之協商處理原則」並沒有被政府給廢止，至今仍是一項有效的行政規則，仍然拘束著各級政府機關。自2008年政黨輪替之後，政府是否有繼續加以清查，並且加以追討？ 6.因此必須再次強調的是，在現行轉型正義，檢討過去政府違法和不正義的行為的時刻，國民黨過去取得的不當黨產究竟有多少，如何清查及返還國家，整個運作都需要有一套法律的依據和規範。 四、相關版本並無牴觸「個案立法禁止原則」 1.相關版本並非針對中國國民黨進行個案立法，而是面對與處理歷史與政治糾結的問題，以實現轉型正義、鞏固民主，並建立民主國家公平的政黨競爭環境，實現憲法第七條所要求之實質平等，與「個案立法禁止原則」並無關係。 2.縱然將本條例認定針對國民黨黨產處理之「個案立法」，亦有前例，非為憲法所不許。司法院釋字第五二○號解釋理由書亦曾指出，「立法院通過興建電廠之相關法案，此種法律內容縱然包括對具體個案而制定之條款，亦屬特殊類型法律之一種，即所謂個別性法律，並非憲法所不許。」又如「三一九槍擊事件真相調查委員會特別條例」，亦屬「個案立法」。 五、遲未提出不當黨產相關追討法律是政府的失職 1.政府並沒有主動繼續清查相關國民黨的不當黨產，就是因為沒有一個明確的法律規範，來規定政府針對國民黨的不當黨產如何界定？由誰界定？要如何清查？清查之後如何返還？相關第三人的權益如何保障？國民黨這些不當黨產都是國家財產，政府有責任主動、積極的制定法律加以規範。 2.雖然像馬英九、朱立倫等國民黨黨主席所說的話常常跳票，但是國民黨這個當事人曾在第六屆、第七屆立法院提出有「政黨法」草案，而在這一屆（第九屆）提出有「政黨法」、「政黨財產監督管理條例」，來解決國民黨不當黨產的爭議。反而是「中華民國」政府這另外一個當事人，而且是受害人，並沒有提出一個可以解決問題的法律草案，政府覺得台灣人民可以接受嗎？ 六、以專責、專業、獨立機關處理不當黨產 (一)國民黨不當黨產的處理應設置專責機關負責 1.由於轉型正義是「遲來的正義」，原本就有可能違反信賴保護等相關原則，所以就需要訂定專法，設置一個專責機關來負責國民黨不當黨產的處理，藉由嚴格的清查程序來降低信賴保護等原則的衝擊。 2.以韓國為例，韓國「有關親日反民族行為者財產歸屬國家之特別法」中規定，韓國是在總統底下設置「親日反民族行為者財產調查委員會」，進行相關事務的調查與裁定。 3.因此為了處理國民黨不當黨產相關問題，可以參考韓國的作法，設置一個專責機關，在台灣這個專責機關要設置在總統或者行政院可以討論，但一定要確保其專業性及獨立性。 (二)國民黨不當黨產處理有其專業性的要求 1.因此，國民黨不當黨產的處理，就更需要各方面專業人士的參與，國民黨不當黨產處理，除涉及到法律、經濟、財稅、地政等專業之外，另外也涉及當時時代背景的研究和釐清，所以引進歷史、政治、軍事等等專業人士也有其必要。這些都不是國民黨所提案，監察院所能處理的。 (三)國民黨不當黨產處理有其獨立性的要求 1.國民黨不當黨產的處理除有其專業性之外，也必須不被政治力介入和干擾，因此相關業務承辦人員的身分保障有其重要性。 2.國民黨版所提草案，規定國民黨不當黨產的爭議交監察院調查，但監察院在權責上不適當，在專業能力有所不足之外，在監察院現行實務運作上，是否能真的獨立運作仍有疑義。 3.最顯著的例子在於，日前發生監察院院長要求限期結案的爭議，顯示監察院院長可能依行政上的程序，來限制監察委員相關權利的行使。台灣人民怎麼能夠相信監察院能夠獨立行使職權？ 4.因此建議國民黨不當黨產處理相關成員，在其身分上應有人身保障的相關規定，如韓國「有關親日反民族行為者財產歸屬國家之特別法」，就明確訂定委員除有因身體上或精神上障礙致執行職務有顯著困難或不可能執行職務情形，及受刑之宣告之情形，不得違反其意思加以免職。 註：民進黨黨團第八屆所提「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案」§19「政黨財產調查及處理委員會」之委員有「受禁治產宣告者」的情形應免除或解除其職務，但「受禁治產宣告」不被現行實務所採用，因此應予以調整。 洪委員宗熠書面意見： 國民黨黨產雖有其特殊的歷史脈絡，但不該成為脫罪的藉口，黨產清產，並不是政治清算，而是要還民眾一個清楚明白的轉型正義，針對國民黨黨產問題，本席特向財政部及內政部提出書面質詢。 一、財政部、內政部對於不當黨產之標準判定過於寬鬆，不利於新政府後續追討。 二、國民黨已於105年3月10日自行公開其黨產報告。請問內政部、及財政部對於國民黨不當黨產的清查進度如何？請提供具體數據及資料向本院備詢。 三、針對已脫產或「善意第三人」收購土地等社會疑慮（例如：日前傳出國民黨接連出售北市西門町星聚點、長春路大樓，總統大選前裕台開發公司意欲出售彰化市恐有農藥污染的土地），內政部或財政部在處理後續不當黨產之追討有否具體作為？進度與成效如何？如何避免國民黨利用政策空窗時期逕行脫產或轉移不當黨產，規避法律範？ 四、本席建議，國民黨不當取得之財產應還財於民，收歸政府，並由司法機關或是其他公正「第三方」依法判定政黨財產取得是否有當，澈底清查並監督政黨不當黨產之取得及處理，並要求不當財產收歸政府，還財於民。 盧委員秀燕書面意見： 案由：本院委員盧秀燕，有鑑於我國自第8屆立委起便於總統選舉合併，此種選舉方式，大幅減少社會成本，然而第14屆總統選舉因前後任當選總統的所屬政黨不同，且國會多數黨也更替。在新舊任交接期間，政府將產生長達三個月「憲政空窗期」或「看守政府」的問題。鑒此本席特向內政部提出質詢，要求針對上述問題研議改善之道。 說明： 一、我國於2005年修改憲法增修條文，立法委員自第7屆起任期由3年改為4年，與總統任期相同。立委於2月1日就職，總統則在5月20日就職。第8屆立委與第13任總統選舉於2012年1月14日第一次同時舉行投票。第9屆立委與第14任總統選舉於2016年1月16日第二次同時舉行投票。 二、兩次合併選舉皆大幅減少社會成本，然而第14屆總統選舉因前後任當選總統的所屬政黨不同，且國會多數黨也輪替。在新舊任交接期間，政府將產生長達三個月「憲政空窗期」或「看守政府」的問題。 三、國家治理刻不容緩，鑒此本席特向內政部提出質詢要求針對上述問題提出改善報告。 江委員永昌書面意見： 案由：本院江委員永昌為國民黨黨營事業中央投資公司標售新北市中和區烘爐地段地號435等地號113筆、建號821等建物7筆案（地方稱之「齊魯兵工廠」），應列入政黨不當黨產檢討項目，爰此，特向行政院提出質詢。 說明： 一、本宗土地在民國62年1月27日設定抵押權中，塗銷第一、二順位臺灣銀行抵押權之原因為「拋棄」，意即沒有還錢，如果還錢就叫「清償」，如85年7月29日，塗銷原臺灣銀行第三順位抵押權（實際已是第一順位），塗銷原因即為「清償」塗銷。「拋棄」即放棄抵押權（塗銷）但債權依然存在，可見根本沒有還錢；且拋棄塗銷係在62.1.27，如依原借貸約定64期（5年4個月），早已逾放了。所以這個手法就是所謂的借新還舊，借多還少，根本沒有出錢。 二、以當時的政治氛圍，由國民黨中央委員會作保，省政府可以不賣嗎？ 三、買賣價格竟以該工廠的資產負債及淨值計價。 四、在尚未移轉登記齊魯企業之前，其向臺銀借貸的理由即為該工廠每月可以盈餘30多萬，除上繳14萬外尚有16萬餘足資繳付本息。若非政治壓力，誰會賤賣會下金蛋的雞？ 五、86.1.7向中興電工設定之抵押權似有疑義，蓋除非中興電工營業項目有放款業務，或者所謂的同業間往來，一般公司是不能借錢給非同業的公司或個人。 六、綜上所速，上開土地應列為政黨不當黨產檢討項目。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal書面意見： 傳統領域是原住民族文化、社會與經濟之基礎，但在國民政府來台之後卻強行透過各種不正義的手段化為國家所有，原住民族的土地一夕間被搶奪，現今反而被指控為侵占國有土地的人。 而在國有土地之中，又有不當移轉予政黨與其附隨組織者。為什麼國家在奪取後，卻可以轉手給政黨，甚至是私人或財團，但當原住民族要循現行制度取回土地時，卻受到重重的阻礙，且在土地上進行利用時國家機器亦利用各種手段極盡刁難。這是對原住民族的二度傷害！ 爰建請財政部，清查原住民族山地鄉、平地鄉與原住民族傳統領域、原住民保留地、部落中，屬於政黨與其附隨組織之土地，一個月內提出報告。 主席：上次會議有宣告，「不當黨產處理條例草案」案在詢答結束之後，會進一步舉行公聽會，邀請學者專家與列席官員發表意見，以提供本委員會審查之參考。公聽會舉行之後，再另定期繼續審查相關條文。 今日會議到此結束，現在散會。 散會（12時6分）