立法院第9屆第1會期司法及法制、經濟兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國105年4月7日（星期四）9時至12時46分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「農田水利會組織通則部分條文修正草案」案。 主席：今天上午的議程是審查行政院函請審議的農田水利會組織通則部分條文修正草案，因為這個案子的條文很單純，我們希望利用早上的時間就把條文都處理完，原則上是處理完之後，早上的會議才結束。 現在請行政院農業委員會陳主任委員說明修正要旨。 陳主任委員志清：主席、各位委員。很高興今天　貴二委員會聯席審查會議審查「農田水利會組織通則部分條文修正草案」，謹代表行政院農業委員會提出報告。 首先報告農田水利會之選舉制度： 農田水利會為以秉承政府推行農田水利事業為宗旨之公法人。農田水利會事業區域內公有、私有耕地之承租人、永佃權人，私有耕地之所有權人、典權人或公有耕地之管理機關或使用機關之代表人或其他受益人，均為當然之會員。 農田水利會置會長1人，為對外代表人。設會務委員會，置會務委員15人至33人，其名額依事業區域內灌溉排水面積大小酌定之。會長及會務委員係由會員直接選舉產生。會長任期4年，連選得連任一次。會務委員任期4年，連選得連任。 接續報告「農田水利會組織通則部分條文修正草案」之修正背景與急迫性： 現行「農田水利會組織通則」未規定會員行使選舉權之門檻，致臺北市七星、公農田水利會在辦理會長及會務委員選舉時，發生一筆土地以共有或分割土地方式，大量增加小土地面積之會員數，意圖影響選舉結果之情形。 據統計，臺北市七星及公農田水利會之會員總數為16,683人，其中享有灌溉或農田排水利益之土地面積未達0.01公頃之會員有8,506人，占會員總數之51%，惟這些會員之土地面積僅占二水利會全部灌溉面積1.11%，甚至部分會員持有土地面積僅0.0021平方公尺（曾於101年選舉時經媒體披載為比A4紙還小），其不合理、不公平現象應儘速改正。 由於臺北市七星、公農田水利會將於本（105）年8月下旬辦理第4屆會長及會務委員之選舉，據報近期又有人運用共有或分割土地之方式，大量增加小土地面積之會員數，意圖影響選舉結果，亟需修法來維持選舉公平性；另外，依現行規定對投票年齡未有限制，未成年會員（外界所稱嬰兒會員）也有投票權，實有需要一併修正。 行政院於105年3月11日函請　大院審議之「農田水利會組織通則部分條文修正草案」，係針對防範小土地面積會員影響選舉結果部分作修正，計新增1條、修正4條。增訂重點為農田水利會會員必須同時具備下列3項條件始有投票權： 1.自然人年滿20歲。 2.具會員資格持續6個月以上。 3.享有灌溉或農田排水利益之土地面積達0.01公頃以上（約30坪以上）。 另為符合個人資料保護法之規定，一併增訂主管機關得請內政部提供地籍及戶籍資料，並限用於造列或更正會員名冊，以利農田水利會辦理選務工作。 全國17個農田水利會會員總數為156萬餘人，本次修法後，在會長及會務委員選舉時，預估將排除土地面積小於0.01公頃之會員15.6萬餘人，約占會員總數之10%。 現行「農田水利會組織通則」確有檢討修正之必要，感謝　貴二委員會對本修正草案的重視，也感謝召集委員排定審查，為使農田水利會營運及體制更為健全，懇請　主席及各位委員大力支持。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，本聯席會（經濟委員會、司法及法制委員會）委員詢答時間為8分鐘，非本聯席會委員詢答時間為6分鐘；上午10時截止登記。 首先請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的修法算是比較單純，請問現在修法趕得及在選舉的時候派上用場嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。趕得及，今年8月27日臺北要選。 柯委員建銘：事實上，本席要談的倒不是這次的修法問題，整個農田水利會的緣由相信大家都很清楚，依據大法官518號、628號釋憲文，農田水利會屬於公法人，這是已經確定的，民國82年國會全面改選的時候，那時候是用遴選的方式，民國91年改為直選，主要是為了落實自治的精神，這一路改來改去。91年開始直選，95年又選一次，這兩次選舉發生賄選的情況之嚴重，相信大家也很清楚；99年再度修法，參照刑法第十條第二項的規定，公務人員賄選必須課以刑責。雖然一路修法，包括上一屆及上上屆在內，相關問題一直都還是沒有解決。 在此想請教主委有關第十九條之一會長資格規範的問題，其次是轉投資的問題。因為它擁有龐大的財產，所以會長、會務委員、總幹事每天都在覬覦這些錢，尋思土地該如何轉投資，就是這兩個問題最嚴重。至於它是不是要改制為公務機關，那是另外一個層次的問題，那比較複雜，那還包括財產處理、公務員轉敘、占用民地等等問題。今天的修正條文也包括第十九條之一，但只是文字調整，並不在這次的修法範圍內，我記得上一屆為了會長資格的問題，立法院曾經修過相關法令，後來因為整個法綁在一起修，所以沒有通過。請問陳主委，你認為現行第十九條之一對於會長積極資格的限制合理嗎？ 陳主任委員志清：上會期修正農田水利會組織通則時共有五個重點，針對那五個重點，在黨政協商時只剩一個沒有達到共識…… 柯委員建銘：是轉投資嗎？ 陳主任委員志清：最後上會期並沒有通過，這次因為臺北公和七星農田水利會8月馬上要選舉…… 柯委員建銘：這沒有問題，這是一定要修正的。 陳主任委員志清：其他的部分…… 柯委員建銘：第十九條之一的規定就在這裡，也可以順便修正啊！請問第十九條之一對於會長積極資格限制的兩項要點，你認為合理嗎？ 陳主任委員志清：我覺得這都有討論的空間，但我們希望能夠普遍達到共識，這樣在修正的階段比較不會…… 柯委員建銘：才不會卡到今天所要增訂的第十五條之一是嗎？ 陳主任委員志清：我們擔心如果…… 柯委員建銘：假如有共識的話，其實處理起來也很快。坦白講，這個部分應該也要稍微討論一下，因為農田水利會長期以來變成黑金的溫床，地方派系不斷糾葛。現在規定會長必須是具有十年以上行政、水利、土木、農業有關工作經驗而成績優良者，請問什麼叫做成績優良者？沒有被處罰、沒有被抓去關的都算是嗎？ 陳主任委員志清：一般而言，公務機關考績乙等以上都叫做成績優良。 柯委員建銘：如果是這樣的話，那麼當了四年總統之後並沒有資格參選水利會會長，擔任縣市長四年卸任之後也沒有資格當水利會會長，因為他們的行政經驗不足十年啊！這根本是澈底在綁資格嘛！另外，第二款的規定是「曾任農田水利會會長、總幹事四年以上及一級主管六年以上成績優良」，這根本是近親繁殖嘛！就是在綁水利會的會務人員啊！這些會務人員才有資格可以當會長，全世界有這樣的規定嗎？都什麼時代了，還在搞這個？其實這也應該列為臺灣轉型正義的一部分。坦白講，水利會是一個地方派系糾葛很嚴重的地方，臺灣民主政治發展至今，應該重新來看待一些事情，地方派系這種糾葛的現象應該要漸漸打破，只要透過修法方式來處理，其實很多環境都會改變。 現在規定要當水利會會長必須具備十年的行政經驗，請問這是要去找誰？立法委員並沒有行政經驗，當過總統的人也不可能，包括所有縣市首長也都不可能，必須是當過公務人員，而且曾經在水利會裡面工作，又要有水利、土木、農業相關工作經驗，這完全就是在綁資格嘛！第二款的規定綁得更嚴重，竟然只有這些人可以當會長！我們應該來思考這個問題，農田水利會組織通則第十五條之一當然必須增訂，我相信立法院各黨團應該對此都沒有意見，針對同樣列在修正案當中的第十九條之一，其中有關會長積極資格的規定，這樣的規定遲早要打破。你們是不是擔心如果這次再修正這一條條文，恐怕大家又糾纏不清，到時第十五條之一又沒辦法通過？是不是這樣？ 陳主任委員志清：我們是想上個會期提的…… 柯委員建銘：你們從來沒有想過要修正這個資格限定嗎？其實進入直選以後，普遍的民主原則應該是積極資格越來越放鬆才對，結果農田水利會竟然是在開始直選以後把積極資格越綁越高，長期以來國民黨就是在搞這一套嘛！這條條文一定要修正才可以。 陳主任委員志清：我想其他的部分我們可以來檢討。 柯委員建銘：主委你可能也當不了多久了，關於是不是要改制為公務機關，那是一個大問題，包括土地、財產、公務員銓敘的問題，都需要有大魄力來解決，水利會長期掌理國家水權，這是國家的命脈，我認為事情不應該這樣處理，水權的問題也應該要好好檢討。請問主委，第十九條之一有關會長積極資格的規定也順便修正好不好？ 陳主任委員志清：我看轉投資和資格的問題…… 柯委員建銘：轉投資就不要談了，轉投資是在洗錢啊！ 陳主任委員志清：我們另外重新提出再來檢討好了，可以再開…… 柯委員建銘：公務人員可以從事投資嗎？他們是刑法所規範的廣義公務人員啊！ 積極資格限制是一個大問題，這實在綁得太難看、綁得太嚴重了，所以才會造成地方派系永遠這樣糾葛，我希望各位委員能夠思考這個問題。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道，3月底菜價已經飆到歷史新高，甚至可以說是天價，大臺北平均批發菜價目前還在高檔，對於超貴的菜價，我們很多委員同仁也都非常關注，但是農委會只是不斷將漲價歸因於氣候變遷，令我們非常不能接受。你們再怎麼講都說是天氣的關係，請問主委，天氣是菜價高漲唯一的因素嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。天氣應該是其中一個重要的因素，這次全國菜價在329那一天最貴，臺北農產公司那天的蔬菜平均價格是56.1元，清明節前我們釋出兩、三百公噸，量衝到1,795公噸，所以昨天是34.1元、今天是32.2元，比節前的56.1元下降滿多的。 林委員德福：降了二十幾元？ 陳主任委員志清：對。 林委員德福：很多委員質疑菜價漲了那麼多天，農委會都沒有積極作為，一直到行政院副院長杜紫軍主持物價穩定小組以後，才開始要求農民團體釋出冷藏蔬菜。請問解決菜價過高的問題是不是只有釋出冷藏蔬菜這個方法？ 陳主任委員志清：釋出庫存是方法之一，進口則是另外一個方法。過去比較多是從大陸進口，可是今年大陸也因遭受寒害而缺乏蔬菜，所以我們改從日本、韓國和泰國進口。因為這些國家知道臺灣有這個需求，所以價格提高2成至6成，因此進來的數量也不足。長久之計可能還是要鼓勵我們的農民採用溫室、網室來栽種，去年我們溫、網室的成績不大好，寒害以後農民比較有共識，今年溫、網室的預算量已經額滿了，如果農民還是很積極，以後預算可能會增加。 林委員德福：我認為農作物種植的面積大小也是影響菜價的主要因素之一，像你說的溫室，就不會受到氣候變遷、寒害的影響，請問主委，農委會協助農民採取溫室種植的面積一年有多大？ 陳主任委員志清：溫室、網室主要不是面積的問題，而是農民認為政府補助三分之一不夠，所以我們正在想辦法將蔬菜生產專業區的部分提高到二分之一。有關面積的部分，委員剛剛講得很對，因為去年12月高麗菜跌價，所以1月份高麗菜的種植面積不到100公頃，但是3月份已經達到300多公頃，4月份則到400多公頃，如果這400多公頃的高麗菜全部長出來，價格可能又要下跌了。 林委員德福：所以這是供需的問題嘛！ 陳主任委員志清：農民看到價格差就不種，價格好就種，這個影響很大。 林委員德福：大家一窩蜂地種，問題就來了啊！ 陳主任委員志清：對。 林委員德福：所以農委會和各地區農會應該進行總量控管，看看差不多種植多少面積以內才能維持價格平穩，不會大家一窩蜂，如果供給超過需求，價格當然就會下跌，這時農民就會哭說他們根本連成本都不夠。針對這個問題，我認為農委會真的有責任去探討和要求。 陳主任委員志清：量太多的話，我們現在有兩個方法，一個是冷藏，另外一個是從育苗來控制，因為我們沒有辦法強制農民要種什麼，但是能夠提供的苗如果…… 林委員德福：就是看苗有多少，釋出完畢就沒有了？ 陳主任委員志清：對，這樣我們比較容易掌握。 林委員德福：這也是一個控制的方式，不要讓農民因為價格好像很好就一窩蜂搶種。 現在不只蔬菜貴，所有的水果也都是天價，香蕉一斤都在五十、六十元以上，很多人都覺得難道沒辦法從東南亞地區進口嗎？ 陳主任委員志清：香蕉有兩個主要產地，菲律賓距離我們最近，但是他們有果實蠅的檢疫和地中海型疫病的問題。當然，菲律賓的香蕉和我們一樣都有黃葉病，但是雙方的香蕉研究所有在聯誼和溝通，希望育出比較能夠抗黃葉病的苗枝。現在香蕉確實是很貴，可是因為疫病關係沒有進口；其實香蕉是有配合，但是都沒有人進口過。 林委員德福：沒有人進口過？ 陳主任委員志清：是的。 林委員德福：不只是香蕉，其他水果像番石榴等也都很貴，一般家庭主婦都叫苦連天。我認為農委會有責任設法取得供需平衡，不足的話就從鄰近國家進口，請問主委對此有何看法？ 陳主任委員志清：水果因為比較耐運，進口是可以考量的。今天臺北農產公司是鳳梨最便宜─19.3元，番石榴是23.3元，桶柑是19.7元，這些是比較平價的，可是香蕉價格還要68元，所以市價一定在七十、八十元以上。 林委員德福：實在是貴得離譜。 陳主任委員志清：對。 林委員德福：農委會把為夏季颱風天儲備的4,000多公噸蔬菜提前釋出，未來還將全年滾動式儲存蔬菜，以因應極端氣候的農業災損和市場需求。請問提前釋出夏季蔬菜會不會影響你們整個夏季蔬菜價格的作業？ 陳主任委員志清：不會啦！3月底釋出的話，我們4月中下旬、5月就會把它補足。過去冬季蔬菜因為裡作的關係而盛產，可是今年因為寒害而缺乏，所以我們會在4月、5月把它補起來，庫存應該會達到預計的量，不會影響到夏季。 林委員德福：請問滾動式儲存蔬菜要怎麼運作？ 陳主任委員志清：大概是每個月都要檢討庫存，並預估下個月的種植面積和產量，就這樣一直滾動地檢討；過去是夏季才檢討，現在是全年都要檢討。 林委員德福：我希望你們一定要把蔬菜、水果的價格控制在一定的範圍裡面，讓家庭主婦能夠買得起，不然薪水又沒有增加，蔬果類的價格卻一直上漲，真的會讓家庭主婦叫苦連天。我認為農委會對這部分還是有責任儘快取得供需平衡。謝謝。 陳主任委員志清：謝謝委員。 主席：現在輪到本席發言，請林委員為洲暫代主席。 主席（林委員為洲代）：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，全國的農田水利會當中，資產扣掉負債之後，淨值最多的是哪一個？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。是瑠公農田水利會。 段委員宜康：根據你們給我的103年度的資料，並不是瑠公，請問現在是瑠公嗎？還是石門？ 陳主任委員志清：是瑠公。 段委員宜康：瑠公農田水利會現在的淨值大約是200多億，根據統計，前10名的淨值差不多都在百億以上，這當然是非常龐大的利益。農田水利會是公法人，可是大部分的會務其實都掌握在透過選舉產生的派系手中，為什麼會掌握在派系手中呢？除了剛才柯建銘委員所質詢的，關於會長的資格非常嚴苛跟奇怪之外，還有另外一個關鍵，不曉得主委和農委會其他的官員知不知道，究竟誰會知道農田水利會選舉人的名冊？根據你們報告的資料，農田水利會現在會員總數最多的是嘉南，達28萬8,000人，最少的是瑠公，有8,187人，因為並不是每個在這個行政區域裡的人都是會員，假設本席有足夠的資格參選瑠公農田水利會的會務委員，我從哪裡可以看到這八千多人的名單？ 陳主任委員志清：依規定，選舉前有規定閱覽的期間，可以到水利會閱覽。 段委員宜康：但是我只能看，不能抄，如果我要選會務顧問，只能去背這八千多人的名單，不然我不知道我的選民在哪裡。 陳主任委員志清：投票日30日前要在水利會公告。 段委員宜康：你知道公告在哪裡嗎？是公告在電腦，還是紙本的公布欄？ 陳主任委員志清：工作站有紙本的公告。 段委員宜康：但是農委會的人告訴我，現在大部分是在電腦上，因為公告是要讓會員更正個人資料，譬如段宜康是會員，我登入後可以核對會員資料是否正確，如果有不對之處，我就反映要更正會員資料，例如地址改變等等，這就是所謂的會員資料，也就是選舉人名冊，但是一般候選人看得到這些資料嗎？假設過去用紙本公告，公告閱覽的時間為多久？ 陳主任委員志清：5天。 段委員宜康：嘉南農田水利會有28萬8,000個會員，卻只公告5天，就算是公告在各個工作站讓我去抄，我有本事抄完嗎？我到底要如何拿到選民名冊呢？這些資料最後就是掌握在長期把持農田水利會的派系，或是現任的會長及會務委員的手上，因為會務主管由他們指派，而這些派系長期在組織中運作，所以他們手中會有名冊資料。為什麼我們要容許這樣的制度，有利於現有派系長期把持、盤據資產淨值動輒上百億的公法人呢？ 農委會有沒有想過要改革農田水利會，讓它真正有利於農民？到目前為止，你們有辦法解決農田水利會占用的民地嗎？根據你們的資料，他們現在使用的民地為2,000公頃，這些人都是心甘情願的嗎？可能是他們的祖先為了灌溉而讓農田水利會使用土地，但到後代已經不用灌溉了，農田水利會卻繼續用，連地方政府也在用，而且不用徵收，也不用賠償，主委要回答我問的問題吧！ 陳主任委員志清：現在使用的民地有2,000公頃，依現行農田水利會組織通則第十一條的規定是可以照舊使用。 段委員宜康：這個條文的規定是「原提供為水利使用之土地，應照舊使用」。也就是土地還是我的，那麼有沒有本來做水利使用，但現在不做水利使用的土地？ 陳主任委員志清：有，我覺得有檢討的必要。 段委員宜康：瑠公和七星有沒有用到原來的民地？現在做水利使用的土地有多少？ 陳主任委員志清：如果現在沒有做水利使用，所有人可以申請用地變更，每年都有這樣的案件，但可能有些所有人不知道他們可以行使這種權力。 段委員宜康：我的重點在於，農田水利會占了我們很多便宜，既然他們這麼有錢，農委會每年卻還補助會費、工程費等等，雖然補助的錢不多，但可能每一個農田水利會的錢都比農委會更多，你們還要補助它的原因是因為它是公法人，且代辦政府委託辦理的業務。但問題在於你們有沒有竭盡全力樹立一個合理的制度，避免這個機構被派系把持，變成地方派系的溫床？現在你們說要建立一個合理的選舉制度，關於我剛才提到的問題，你有什麼看法？ 陳主任委員志清：如果現在民地已經不做水利用地使用，農委會也有義務去瞭解。 段委員宜康：民地是一回事，但我現在的重點在於選舉制度，為什麼候選人拿不到選舉人的名冊呢？現在內政部準備修法，要讓所有的人民團體在選舉時公開名冊，現在農田水利會在選舉時，名冊在工作站必須公開閱覽5天，還有公告在電腦中，但是誰也看不到，你可以承諾農委會將想辦法解決這個問題嗎？ 陳主任委員志清：水利會和農、漁會一樣，我們可以建議法務部修正個資法，若是個資法修正後，沒有違反個資的疑慮，這些資料應該可以公開閱覽。 段委員宜康：這都是推托之詞，你們可以公告5天，為什麼不能公告3個月？ 陳主任委員志清：可以延長公告時間。 段委員宜康：我所謂的竭盡所能是在法律所許可的範圍，要求農田水利會必須公開透明。 陳主任委員志清：我們可以研究將公告時間延長。 段委員宜康：其實農委會在這部分沒有做什麼努力，請你們從今天開始做，好不好？ 陳主任委員志清：好，我們這次就可以延長，謝謝段委員。 主席（段委員宜康）：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單請問主委幾個問題，第一，水利會的人事支出占營運總支出的比率大約為多少？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。23%，29.3億。 黃委員偉哲：也有占到40%以上的水利會吧？ 陳主任委員志清：平均為23%。 黃委員偉哲：有些水利會的總資產比較多，或是工程營繕的項目比較多，如果平均是23%的話，對於一些占比高達40%、50%以上的水利會應該要有改善的計畫，不要讓人事費的占比過高。對於這些水利會本身的體質，你們有沒有一些改善的計畫？ 陳主任委員志清：針對財務不善者，我們有控管它的員額進用，今年也有編5億的預算來補助財務較困難的農田水利會。另外，在加強營運的改善方面，也有針對12個水利會…… 黃委員偉哲：我知道，但我是特別聚焦在人事費上，針對人事費偏高的農田水利會，你們要如何改善這現象？ 陳主任委員志清：我們沒有補助人事費，但會控管他們的進用員額，讓它不會太高。 黃委員偉哲：如果沒有人退休，繼續用下去的話，人事費還是會居高不下，而且隨著年資的增加只增不減，除非碰到退休潮，或者有些職缺遇缺不補，才有辦法慢慢降低人事費，不然費用還是會很高。 陳主任委員志清：有些農田水利會財務比較困難，雖然有編制員額，但至今沒有讓他們足額進用。 黃委員偉哲：有關水利會的工作同仁，因為水利會是公法人，其工作同仁的保障是比照勞保還是公保？ 陳主任委員志清：勞保。 黃委員偉哲：另外，有關今天要修的農田水利會組織通則，本來在上一屆的立法院已經出委員會了，行政院版也通過了，但為什麼沒有後續？你們去溝通的結果如何？ 陳主任委員志清：黨政協商的時候，沒有全部簽名。 黃委員偉哲：誰沒簽？綠的還是藍的？是國民黨、民進黨還是其他黨？還是通通都沒簽？你說，沒關係啊！ 陳主任委員志清：國民黨有簽，其他都沒簽。 黃委員偉哲：現在出現人頭會員的問題，包括小面積持有像你剛剛講的A4大小的農地，你們這次主要是針對小面積的會員；另外，嬰兒會員的問題會不會處理？ 陳主任委員志清：這次有處理，改成20歲以上才有投票權。 黃委員偉哲：如果把年紀的限制加上去，也就是20歲以上才有投票權的話，會員可以瘦身到多少？ 陳主任委員志清：年齡要20歲，會員資格6個月，加上面積30坪，這樣全國可以減10%，對瑠公來講是減61%，對七星來講是減41.3%，所以臺北市是全國最嚴重的。 黃委員偉哲：所以最嚴重的在臺北市，因為他們純粹從事農業工作的人也少。七星水利會和瑠公水利會本質上已經變成資產公司了，算不算？ 陳主任委員志清：沒有，因為土地面積那麼…… 黃委員偉哲：因為他們整個水利會的資產及收益等財務狀況已經變成非常好，所以才會有人想藉著選舉去掌握這麼富有的水利會嘛！因為現行組織通則的規定有漏洞，他們才會鑽這個漏洞，農地只有A4大小的會員也可以，嬰兒會員也可以，這些會員都是不可能實際從事農業經營，也不是一個正常的水利會員，他們只是行使投票權來產生會務委員和會長，然後藉此來掌控農田水利會，是因為這樣子來的，所以如果能從這方面有效修改的話，是不是比較可以遏止這樣的現象？ 陳主任委員志清：這樣比較公平啦。 黃委員偉哲：我早就知道這樣比較公平，我也覺得很奇怪，為何上次這些黨團沒有簽？因為在委員會的時候爭議並不大。 另外，現在離選舉期程還有4個多月，是不是？ 陳主任委員志清：瑠公是8月27日選舉。 黃委員偉哲：所以是4個多月，現在是4月初。 陳主任委員志清：對。 黃委員偉哲：如果這樣的話，來得及嗎？ 陳主任委員志清：來得及。 黃委員偉哲：現在有碰到什樣的選務案件嗎？ 陳主任委員志清：目前沒有，還沒公告。 黃委員偉哲：以這個期限來講，你覺得多久以前就來得及？ 陳主任委員志清：要5月底以前。 黃委員偉哲：希望這次組織通則的修正能夠及早完成，讓一些怪現象或其他讓社會詬病且無法接受的情形減少，謝謝。 主席：請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請教農委會陳主委及經濟部水利署曾副組長，公法人是什麼意思？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。針對公法人的部分，農田水利會組織通則一開始就是這樣訂，可能是因為當年需要…… 顧委員立雄：對不起，主委，我只是問一下公法人的定義。主委或法務部知道現行有哪些單位是公法人嗎？ 陳主任委員志清：像是兩廳院。 顧委員立雄：兩廳院、中正文化中心是行政法人，這是依照行政法人法通過的。除了兩廳院以外，還有哪些單位是公法人？ 陳主任委員志清：像政府機關…… 顧委員立雄：中華民國是公法人，地方自治團體是公法人。 陳主任委員志清：縣政府也是。 顧委員立雄：除了中華民國、地方自治團體，還有兩廳院是依照行政法人法通過的行政法人外，全臺灣還有哪個單位是公法人？法務部能不能告訴我公法人的定義為何？ 陳主任委員志清：我想顧委員應該很清楚，公法人就是指依法律授權創設，由特定人員組成自給自足、具有公權力、履行特定任務且受國家監督的團體。 顧委員立雄：請問農田水利會有什麼樣的公權力？ 陳主任委員志清：農田水利會過去有徵收水利會的會費，也有…… 顧委員立雄：現在呢？ 陳主任委員志清：現在暫停。過去徵收…… 顧委員立雄：所以農田水利會現在有什麼樣的公權力要行使？ 陳主任委員志清：它過去也可以徵收土地。 顧委員立雄：你不要一直講過去嘛！現在農田水利會到底在做什麼？ 陳主任委員志清：現在水利會的大小灌排都有了，也沒有新增農田，所以沒有在行使這個權力，但並不表示他們沒有這個權力啊！ 顧委員立雄：農田水利會有徵收土地的權力，我倒是覺得這句話滿新鮮的。針對農田水利會要徵收土地一事，不知在法務部或內政部的眼中，是否覺得有可能性？這部分我們暫且不表，我只是想問在主管機關的想法上，農田水利會身為公法人，但卻有會員，而且根據會員成立會務委員會，再由會員直選產生會長。我並不是農田水利會的專家，也是第一次看到相關的法令，對我來說滿駭異的是，這與一般社團法人的區別何在？哪位能幫我釋疑？我第一次看到所謂的公法人不是比照行政法人，因為它不是按照行政法人法成立的，也不是比照自治團體，因為它不是民選產生具有憲法或法律位階的地方自治團體，當然它更不可能是中華民國。這麼特殊且擁有這麼龐大資產的單位，卻讓會員直選產生會長及會務委員，但又弄不清楚它與一般社團法人的區為何。至少我現在是弄不清楚。請問哪一位能告訴我，它跟現在所謂的社團法人包括農會組織等等，到底區別在哪裡？可不可以告訴我一個最明確的特徵，就是農田水利會為什麼要是公法人？在農田水利會是公法人這個前提之下，它為什麼要有會員？ 陳主任委員志清：農田水利會是91年開始直選，90年修法就是要讓會員能夠選舉。根據96年司法院大法官釋字第628號解釋，農田水利會是由法律設立的公法人，為地方水利自治團體，所以它在法律授權範圍內享有自治的權限，就是有一點地方自治的權限。這是在聲請解釋水利會可以向人民徵收餘水使用費是否違憲的時候做的解釋，所以它是法律創設的。 顧委員立雄：對於這樣一個所謂法律創設之公法人，你們認為國家可以對其相關資產的處置扮演什麼樣的角色？既然認定它是一個公法人，但是它既有會員，又享有一定的會員自治，對於這些龐大的資產，國家的角色要扮演到什麼程度？ 陳主任委員志清：跟委員報告，農田水利會在還沒有停收會費以前，他們的會員也是要繳費，創設的時候，會員也有捐助…… 顧委員立雄：主委，我再問一下，農田水利會現在享有龐大的資產，屬於私有地的部分我們不論，如果是屬於公有地的部分，到底這些會員有沒有因為曾經繳納了什麼樣的錢而成為這些資產來源的貢獻者，還是這些相關的資產其實都是國家資產？ 陳主任委員志清：當年設立的時候會員是有捐助啦！原來也有捐助款。 顧委員立雄：因為我對這方面的淵源、歷史並不清楚，所以我剛剛直接問，農田水利會除了現行需要做為灌溉面積之用的一些私有地以外的所謂的公有地，不管是從水利署或農委會的觀點，甚至從法務部做為法律解釋機關的觀點來看，這些國家資產到底是國家可以逕行支配的，還是要交由他們自治來決定？這一點的方向一定要弄清楚嘛！ 陳主任委員志清：這可能要把他們的財產盤點之後再來討論，因為…… 顧委員立雄：你不要跟我繞圈子！我不知道你們盤點之後的資產會是多少，也沒有興趣想要知道是多少，我現在問的就是，對於農田水利會的資產，國家是要把它視為國家的資產，還是農田水利會可以自治管理的資產，而一切都要仰賴你所謂的這個公法人的內部自治來決定要怎麼運用？ 陳主任委員志清：目前來講都是農田水利會在自治，政府只是監督而已。 顧委員立雄：所以政府沒有辦法直接進入到這裡面，表示想要將某部分的資產收歸國有來運用，或者要做整個水利的通盤計畫等等？都會受到農田水利會內部自治的影響，而不能完全地運用國家的權力來介入。你的意見是這樣嗎？ 陳主任委員志清：因為它有會員…… 顧委員立雄：請法務部列席代表說明一下。 主席：請法務部李參事說明。 李參事金定：主席、各位委員。法務部的意見是當然要由水利會自治，其他機關沒辦法介入。 顧委員立雄：那如果我把水利法第十二條規定的公法人改掉，變成行政機關的話，可不可以？ 李參事金定：那要修法。 顧委員立雄：我修法啊！修水利法第十二條啊！這樣可不可以？ 李參事金定：修法通過當然可以啊！ 顧委員立雄：那在修法通過是可以的前提之下，我會認為，現行的農田水利會擁有龐大資產，既是所謂的公法人，又在中華民國的法律裡面具有一個這麼特殊的地位，卻又講不出這些國家資產是如何由農田水利會會員完全貢獻而取得的，因此國家在這一點上面當然就要有強力介入的可能性，對不對？ 李參事金定：應該是要…… 顧委員立雄：所以我個人是相當地對於所謂的會長要由會員直接選舉產生這件事情感到不太能夠苟同，至少現在啦！我不敢說我有定論。我覺得像這樣子的一個所謂會長直選的模式，透過所謂自治的權能，將國家的資產交給他們，我不敢說「任意」啦！但至少是由他們自行決定要怎麼樣子運用，這等同是將全民的資產交給少數人，而不知道他們是否能從整個國土規劃的立場來好好地運用，這樣的結果我現在看起來是不太能苟同啦！ 水利法的主管機關是經濟部水利署，但是今天答詢的全部都是農委會，說真的，我是入門生，到現在還沒搞清楚這個農田水利會到底是怎麼回事，至少我覺得大家應該好好想一想它下一步應該往何處走。謝謝。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先是有關修法時機的問題，我在農委會的書面資料中看到是因為七星、公農田水利會將於本年8月份下旬辦理改選，又有人要用共有或分割土地的方式來增加小面積土地之會員數，所以你們要修法。主委，我對這個領域也不是很熟，可是從政治學的角度來看，在選舉前修改遊戲規則，甚至改變會員資格的認定方式，這樣會不會影響選舉的結果？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。會員資格並沒有改變，而是限制具投票權的會員跟沒有投票權的會員…… 徐委員永明：我並沒有立場，因為我對這件事情純粹是從學理的角度來看。雖然在全臺灣的農田水利會當中，享有灌溉或農田排水利益之土地面積未達0.01公頃的會員只占9.8%，但在你們所關心的臺北市七星及公農田水利會中的比例卻高達51%，請問你們在選前把這51%會員的投票權取消掉，會不會影響選舉的結果？ 陳主任委員志清：會影響選舉結果，但是會更公平，因為這樣的會員占61%，雖然他們的土地總共只占1.7%，可是人數超過一半，就可以控制選舉。 徐委員永明：我瞭解，你希望更名副其實嘛！因為他們是真的和農田水利會有關係。 陳主任委員志清：對，應該讓有從事農業經營的人來投票。 徐委員永明：可是過去4年你們有很多時間可以修法，為什麼要選前才來修？ 陳主任委員志清：我們在102年10月第8屆立法委員任內就送進來了…… 徐委員永明：我幫你整理了，你們94年、98年和102年都有提…… 陳主任委員志清：對，就是第6、第7、第8三屆都有修，但是上一屆…… 徐委員永明：好像每次都是選前想修…… 陳主任委員志清：不是，我們上次是102年送的，那時已經選完了，當時要修五個重點，這次只是提其中一個來修而已。 徐委員永明：主委，我是從程序的角度來看。我當然知道你的出發點是好的，你希望這個選舉更加名副其實、更公平，我完全可以瞭解，而且我也很難理解擁有A4大小的土地就可以變成會員並具有投票權的狀況，可是我的意思是，這個時機修法會影響選舉結果，從主管機關的角度而言，程序正義你們還是要顧一下。我不是在替哪一派講話，因為我完全不瞭解這裡面的運作，我只是純粹從修法的時機來講。 其次，如果上次就出現「A4會員」的現象，為什麼當時沒有處理？再者，司法機關難道沒辦法介入嗎？他們完全沒有介入的空間嗎？因為如果擴大解釋的話，這裡面搞不好有偽造文書的問題，司法機關完全沒辦法嗎？ 農田水利會發生的事情非常多，我約略整理了一下：2015年2月12日有賄選；2014年9月20日也有賄選；2014年8月13日也有賄選，每票300元；2014年7月24日也有賄選！主委，不只是會員投票資格的問題，他們賄選的形式也非常多，而且檢方還是有介入啊！ 陳主任委員志清：99年增訂第三十八條之一和第三十八條之二，就是針對賄選做了和公職人員一樣的規定。 徐委員永明：所以檢調就可以介入了？ 陳主任委員志清：對，從那以後就可以介入了。 徐委員永明：對於「A4會員」這樣的事情，檢調沒辦法介入嗎？ 陳主任委員志清：因為他們是用共有的方式，一塊土地如果100個人共有，在地政事務所也辦了，我們就農業方面並沒有辦法說這中間有什麼問題。 徐委員永明：所以完全無法處理？ 陳主任委員志清：他們已經做了地政方面的登記。他們是用共有的方式，一筆土地共有的人那麼多，每個人都有投票權，這太不合理了。 徐委員永明：我也同意，我的意思是為什麼會拖這麼久。發生過這麼多事情，而且農田水利會選舉的形象也不好，檢調雖然有介入，卻沒辦法處理會員資格的部分！ 剛剛顧委員也有提到農田水利會的角色問題。我這邊的資料如果有出入還請主委更正，有關農田水利會的財源，根據105年度農委會的預算書，農委會補助的部分達42億元；根據自來水公司提供的資料，因自來水公司買水可以拿到8億元；流域綜合治理計畫的來源有2.4億元；此外他們還可以賣水給工業大戶。主委，如果農田水利會有這麼多收入是來自政府，會長的權力又這麼大，難道你們完全沒有監督的機制嗎？譬如說他們每年的財報不需要報回農委會嗎？ 陳主任委員志清：要啊！監督是有啊！ 徐委員永明：報回農委會之後，你們有怎麼樣處理過，譬如糾正或介入的案例嗎？ 陳主任委員志清：應該有糾正的案例。 徐委員永明：有嗎？你確定？能不能舉個例子？ 陳主任委員志清：請農田水利處張處長說明一下。 主席：請農委會農田水利處張處長說明。 張處長敬昌：主席、各位委員。對於農田水利會的八大業務，我們都有完整的相關法規在監督。另外，我們每年都有做所謂的業務檢查，他們的預、決算也必須報農委會核定。所以，有關…… 徐委員永明：報農委會需要送立法院嗎？ 張處長敬昌：不用送到立法院，送到農委會就好，所以如果有不當的開支，我們都會糾正。 徐委員永明：行政法人、政府捐助基金超過50%的財團法人、政府資本超過50%的國營事業，都需要編列預算送立法院審議並上網公開，我們可以對農田水利會做這個要求嗎？ 張處長敬昌：事實上農田水利會的型態可以分成三大類：都市型、鄉村型和都市鄉村型，這三大類的財務狀況都不一樣，窮的非常窮、富的非常富，政府對於窮的部分才有補助，富的譬如委員所瞭解的七星、公，他們根本就沒有跟政府拿到半毛錢，類似這種我們也是在監督啦！ 徐委員永明：所以現在的情況就變成，只要有錢就可以不要理政府了？ 張處長敬昌：沒有、沒有，我剛剛說我們也是在監督啊！ 徐委員永明：可是看起來就是這樣嘛！他們不需要跟政府拿錢，他們本身的資產很多啊！ 對啦，我知道你們有監督，可是你到現在還沒有跟我講一件政府有介入、糾正，甚至變更他們決策的事情。 張處長敬昌：譬如說有的農田水利會恣意地…… 徐委員永明：有沒有比較有錢的例子？你們有介入過嗎？ 張處長敬昌：當然有啊！ 徐委員永明：我的意思是，我基本上認為你們的修法動機是良善的，也希望去更正很多缺失，可是選前變更遊戲規則真的和程序正義有關。我不是站在哪一派的立場，也覺得自己這樣質詢會不會真的對一派比較好，只是從政府機關的角度而言，如果這真的是一個很重要的問題，你們就應該做全面性的檢討，而不是一下子修個賄選可以查，一下子修個會員資格。如果真的適用選罷法，檢察官其實可以介入非常多事情，不只是賄選而已。所以我建議農委會不只是這一次而已，未來還要更廣泛，甚至像顧委員所提的農田水利會的位階到底是什麼，否則像你講的，有錢就可以不理你們，因為他們只要不拿政府的預算就好了，可是他們的資產偏偏又那麼多。這些資產真的是他們的嗎？搞不好其實有很多是國家過去捐贈的。謝謝。 陳主任委員志清：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席昨天在經濟委員會就跟主委討教過了。我對農田水利會的印象並不是很好，剛才徐委員談到預算和選前變更會員投票制度的問題，覺得這樣有點違反程序正義，我則是從另外一個角度來看。請問主委，農委會每年大概補助農田水利會多少錢？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。58億吧！ 孔委員文吉：這是農委會的預算，對不對？ 陳主任委員志清：對。 孔委員文吉：農委會的預算給了農田水利會，請問農田水利會是不是應該要照顧全國的農民？ 陳主任委員志清：它是…… 孔委員文吉：理論上應該是要照顧全國農民興修農田水利設施嘛！ 陳主任委員志清：重點是灌區內的。 孔委員文吉：農田水利會的會員總共有100多萬人，對不對？ 陳主任委員志清：對。 孔委員文吉：這裡面有多少人是原住民？我今天要問的問題和農田水利會的資源有關。好比說，花蓮縣卓溪鄉有一個水圳要修，我們卓溪鄉是水源的上游，水是從卓溪鄉流過去的，那邊剛好有幾個原住民的村是種稻子的，他們希望能有灌溉用水，可是農田水利會的人過來說：對不起，我們不能幫忙你，因為你不是農田水利會的會員。所以，你們這五十多億給了農田水利會之後，只保障他們現有的會員，那些在水源上游種稻的原住民農民就沒辦法…… 陳主任委員志清：委員昨天也有提到這個問題，我不知道這是今年還是去年的事，因為昨天水利署王署長也講，去年的經費是編在水利署，今年改編到農委會來，所以我們今年灌區外有編3億元，水利署剩640萬元…… 孔委員文吉：過去農田水利處編多少錢給灌區外？ 陳主任委員志清：灌區外過去我們沒有編。 孔委員文吉：你們都沒有錢嘛！ 陳主任委員志清：過去是編在水利署。 孔委員文吉：對，以前是編在水利署，後來我找了農田水利處，你們也沒錢…… 陳主任委員志清：今年才改編到我們這邊。 孔委員文吉：那這3億是做全國的吧？ 陳主任委員志清：灌區外…… 孔委員文吉：就是事業區外的？ 陳主任委員志清：對。 孔委員文吉：事業區外包括原民和非原民嘛！ 陳主任委員志清：對、對、對，尤其是水利的上游，應該加強啦！ 孔委員文吉：我今天要談一個觀念，因為原住民不是農田水利會的會員，沒辦法受到應有的保障，譬如要修一般基本的水圳設施，他們就說：對不起，你們不是會員，沒辦法幫你修。 陳主任委員志清：現在灌區外有啦！ 孔委員文吉：我找農田水利處，他們也沒有錢來修，因為當時並沒有編經費。 陳主任委員志清：以前我們沒有編列預算，因為以前這個預算在水利署。 孔委員文吉：水利署只有七百多萬元。 陳主任委員志清：是從今年移到我們這邊來的。 孔委員文吉：要興修全國的水利設施，水利署只有編列七百多萬元，才七百多萬元，你們怎麼對這些事業區外的部分交代？ 陳主任委員志清：這3億元去年是編列在水利署的預算當中，今年才移到農委會。 孔委員文吉：所以本席今天的意思是說，水利會是一個比較封閉性的團體，但是又有政府的補助，既然有政府的補助，剛才看了嘛！總共有五十多億元，所以理論上應該要照顧全國的農民才對。我們原住民地區真的很可憐，過去幾年，事業區外的灌溉設施幾乎都沒有錢可以做，但是事業區內的，你們就有這些錢可以興修水圳，這就是差別待遇，本席今天要說的就是這個部分，這樣不符程序正義，也不符環境正義。 陳主任委員志清：這個比例實在是差別滿大的，因為灌區外的部分我們只有3億元，這個部分現在沒有撥給水利署，而是由農委會這邊處理。灌區內的經費比較多啦！將來組改以後，全部都是在農委會，我想將來應該把灌區外的預算提高。 孔委員文吉：所以本席今天的質疑是說，這五十多億元用來照顧水利會、照顧灌區內的農民，只有3億元是要照顧全國灌區外的部分，還包括原住民地區，對不對？這個資源分配不公平嘛！ 陳主任委員志清：工程部分大概是21億元，灌區外是3億元，灌區內是21億元，這個比例差距實在是滿大的。我覺得灌區外也要看面積大小啦！ 孔委員文吉：所以水利會不要只修會員的部分，當然，你們這樣做是在保障你們的會員啦！那非會員的部分呢？你們的水都是從原鄉過來的，可是你們根本就不照顧，把他們當成外人，你知道嗎？ 陳主任委員志清：編列106年預算的時候，這個部分我會請農水處考量一下，灌區外也要…… 孔委員文吉：今年你們才編列3億元，說實在的，這3億元是要負責全國灌區外的部分…… 陳主任委員志清：對，全國灌區外的部分。 孔委員文吉：這是全國灌區外的部分，但是灌區內呢？你們有多少錢？ 陳主任委員志清：21億元。 孔委員文吉：有二十多億元！這個差別很大吧！ 陳主任委員志清：對，有差距啦！ 孔委員文吉：是不是差別很大？所以對於水利會，本席今天不想對你們的選舉制度做什麼批評，但是本席去會勘全國原住民地區的幾個種稻鄉鎮時，他們不是水利會的會員，他們是原住民，但是也在種稻，包括花蓮的卓溪鄉、臺東的海端鄉和南投的仁愛鄉，這些地方都在水源上游。你們的水是從上游的原住民地區來的，可是當我們的稻子沒水可以灌溉，去詢問是不是可以使用水利會水圳的水，得到的回答是不行，你知道嗎？這就是一國兩制嘛！這就是本席覺得不公平、不正義的地方。今天政府編列那麼多錢給水利會，沒想到你們還有一些錢是從政府這邊來的，是農委會的經費，所以本席覺得這個部分就必須要接受監督啦！ 陳主任委員志清：是。 孔委員文吉：本席希望水利會要有那種胸懷，既然你們是會員制，大家都是農民嘛！但是原住民可能沒有管道加入會員。你們這個會員有沒有排斥原住民？ 陳主任委員志清：沒有，花蓮那邊就有會員是原住民，我們只是沒有去統計而已啦！不過剛剛孔委員說到那個…… 孔委員文吉：很少啦！幾乎沒有。 陳主任委員志清：如果那個水圳有餘水的話，是可以付費使用啦！我們會檢討灌區外和餘水使用的部分。 孔委員文吉：本席到花蓮卓溪鄉時，看那邊的狀況很可憐，那邊幾乎每次都會因為水的問題向本席抱怨，因為他們說不是水利會的會員，沒有這個保障。現在除了水利會，還有灌區外這筆3億元，這是過去沒有的。 陳主任委員志清：對。 孔委員文吉：在農田水利處嘛！ 陳主任委員志清：今年才有的。 孔委員文吉：這是負責灌區外所有的地區，包括原住民地區嘛！ 陳主任委員志清：對。 孔委員文吉：針對這個部分，你們這些經費夠嗎？ 陳主任委員志清：是不夠啦！所以我說明年灌區外的部分應該要增編一些。因為就像孔委員剛剛說的，灌區外有的地方在上游，有的在下游，上游的部分因為是水的來源，所以應該要多考慮啦！謝謝孔委員提醒。 孔委員文吉：針對灌區外的部分，未來本席會在經濟委員會強力監督農田水利處。 陳主任委員志清：謝謝孔委員。 孔委員文吉：謝謝。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教農田水利處張處長，你認為農田水利處的職權是什麼？ 主席：請農委會農田水利處張處長說明。 張處長敬昌：主席、各位委員。農田水利處最主要的職權應該是對所轄的農田水利會進行輔導和監督，這是最主要的任務。 蘇委員治芬：就是輔導和監督嘛！ 張處長敬昌：是。 蘇委員治芬：這一、兩年來，你們對水利會輔導了哪些事項是比較引以為傲的？你們輔導水利會有什麼樣的建樹、功績？ 張處長敬昌：謝謝蘇委員，建樹、功績是不敢啦！但是我從軟體和硬體方面，大概向蘇委員做一個簡單的報告，例如嘉南的白河地區，事實上白河地區過去因為白河水庫淤積，所以當地的農地有將近600公頃左右，沒有辦法經由水道、水渠取水來種植作物，所以每年碰到乾旱季節，也就是說碰到臺灣地區乾旱季節的時候，他們都必須休耕，…… 蘇委員治芬：處長，如果本席再給你時間說下去，那本席就不用發言了。 張處長敬昌：簡單說就是我們調水給他們。 蘇委員治芬：處長，關於水利會的部分，最近農田水利處是不是有提出一個修法的行政院院版？現在是送出你們農委會，還是已經送出行政院，本席不曉得，就是你們希望能夠增加農田水利會的給水事業，是不是要立法？有沒有這件事？你們要增加水利會的給水事業，要把它正名化，有沒有這樣一個作為？ 張處長敬昌：委員的意思是要讓它的經營方向能夠更廣泛，對不對？ 蘇委員治芬：對，有做過這樣的討論嗎？ 張處長敬昌：那是我們上一屆提出的一個多角化經營的…… 蘇委員治芬：對，現在這個部分的程序走到哪裡了？ 張處長敬昌：因為屆期不續審，所以現在已經恢復到原來的法規。 蘇委員治芬：恢復到原點？ 張處長敬昌：對。 蘇委員治芬：那麼當初為什麼會想到要這麼做？怎麼會想要讓水利會的給水事業擴增？為什麼會思考到這一點？ 張處長敬昌：因為農田水利會受到法律的限制，沒有辦法去經營其他事業，它不像農會、也不像漁會可以經營其他的事業體，水利會的任務就只有服務農民的灌溉部分，因此它沒有其他的收入。 蘇委員治芬：你們希望它有營利事業嗎？ 張處長敬昌：沒有，我們的意思是，我們希望它能夠就它現有的優勢，例如它有人才的優勢…… 蘇委員治芬：現有人才的優勢，還包括它掌握的水資源分配優勢，對不對？ 張處長敬昌：關於水的優勢我並不是說賣水的部分，而是例如綠能發電，我們可以做一些小水力發電，這些都是它的優勢，我們希望他們也能藉由這個優勢增加一些收入。 蘇委員治芬：處長，另外本席再請問你，以一個水利會來說，我們不要說七星或是公，就是其他地區的水利會也好，農田水利處的補助大概有兩大項，一個是水租，一個是工程經費，對嗎？ 張處長敬昌：對。 蘇委員治芬：以水租來說，農田水利會獲得的補助足以應付他們的人事費用和行政辦公費用嗎？ 張處長敬昌：不足。 蘇委員治芬：不足多少？ 張處長敬昌：我們一年給他們的會費補助是22.268億元，他們的人事費就要將近29億元，意思就是說，我們這個…… 蘇委員治芬：你指的是全國的狀況，對不對？ 張處長敬昌：對，全國。 蘇委員治芬：那麼處長，如果是補助22.268億元的話，這樣和他們的人事費29億元相比，其實並沒有差多少嘛！對不對？ 張處長敬昌：對。 蘇委員治芬：也就是說，農田水利會幾乎80%的人事和辦公費用都是由農田水利處提供的，對不對？以支出29億元和你們補助的22.268億元相比較的話。 張處長敬昌：我覺得應該…… 蘇委員治芬：好，本席另外再請問你，水利會最大的功能就是做水利工程嘛！對不對？你剛剛有提到那邊有人才嘛！ 張處長敬昌：應該是做灌溉的服務啦！調配水、做圳路的管理啦！ 蘇委員治芬：如果你說到調配水源，大家就有話說了。我們先從灌溉的工程說起，剛剛有提到灌溉區和非灌溉區，請問一下，你們現在補助的工程有沒有做在灌溉區內，但是卻取不到水的？有沒有這種工程？ 張處長敬昌：工程做在…… 蘇委員治芬：那邊就是取不到水，但你們還是去做水溝，對不對？ 張處長敬昌：這可能是…… 蘇委員治芬：所以以灌溉區和非灌溉區來說，你們的界線是什麼？是形式上的界線還是實質上的界線？ 張處長敬昌：應該不是這麼解釋啦！因為委員也知道，例如委員的選區雲林，雲林的轄區是有灌溉制度，所謂的灌溉制度就是有三年一作、三年二作和單期作，這個意思是三年內只提供你一年的第二期水稻的灌溉用水。 蘇委員治芬：是啦！ 張處長敬昌：所以農民抱怨沒有水有可能是因為他種水稻…… 蘇委員治芬：如果他抱怨沒有水，該怎麼辦？ 張處長敬昌：如果我們按照學理和實務…… 蘇委員治芬：處長，如果他們只分配到一期的水，剩下的時間沒有分配到水，當然就要抽地下水嘛！所以就農民的立場來說，除了水利會供應的灌溉用水之外，他們還要依賴地下水，對不對？是不是這樣？ 張處長敬昌：我們有供應旱作的水，也就是說他必須去種其他旱作，因為你是會員…… 蘇委員治芬：處長，灌溉區裡面的所有農地都吃得到水嗎？本席就問你這句話。 張處長敬昌：我們的灌溉區內都可以吃到水。 蘇委員治芬：你認為都可以吃到水嗎？ 張處長敬昌：但是吃到的不一定都是水田用水，我說的是有一些是旱田的用水。 蘇委員治芬：你們所做的渠道都可以讓農民吃到水嗎？ 張處長敬昌：我們做的渠道當然是要提供給農民吃水，至於農民自己…… 蘇委員治芬：處長，農民不一定能從你們所做的渠道、灌溉溝裡面吃到水嘛！對不對？而且以你們的水源來說，供應一定也會不足，否則我們的地下水井不可能那麼多嘛！所以我們現在面對的問題就是，水利會的功能其實是在慢慢萎縮，你們的給水溝和排水溝還是必須和水利署那邊協調，因為工程介面還是要接軌嘛！ 本席在地方基層看到的狀況就是這樣，其實農田水利會的功能慢慢在退化和萎縮，而且正是因為農委會農田水利處的監督和輔導，才讓我們的農田水利會慢慢的萎縮。本席發現這實在很病態，你知道嗎？他們的經費幾乎90%以上都來自公家的補助，不管是水租、會費，或是工程的補助，然後呢？以整個水利會來說，它對農民的功能是什麼？就是太過於政治化。處長，你承不承認目前的水利會太過於政治化？ 張處長敬昌：事實上我們給農田水利會的錢，從數字上就可以了解，農田水利會一年的支出大概是130億元，農委會只編列了五十幾億元，怎麼可能所有的費用都是農委會給的？反而…… 蘇委員治芬：一年一百三十幾億元，這個部分我們要拿出來看，因為這牽涉到他們可能有賣地，他們可能賣了畸零地。 張處長敬昌：沒有，我現在是說決算、支出，我現在說的是支出。 蘇委員治芬：好，我們如果把決算、把支出拿出來看，然後仔細的分析這個組織，基本上來說，有些農田水利會的體質比較健全，可以自給自足，但是有些農業縣的農田水利會，他們幾乎90%都需要靠補助。所以如果拿全國的數字來看，當然是需要支出一百三十幾億元，但你們只補助五十幾億元而已，可是如果一個、一個拆開來看就不是這樣了。 處長，為什麼一個農田水利會會長的選舉要花到1億元？如果一個農田水利會會長的選舉要花到1億元，這個都有錄音的喔！那你們的輔導和監督能耐在哪裡？為什麼會長選舉要花到1億元？如果一個會長的選舉要花到1億元，請問一下他怎麼回收？現在地方上都在傳，花1億元選舉，選上一次可以做兩屆，這怎麼說呢？ 張處長敬昌：向委員報告一下…… 蘇委員治芬：所以你們輔導和監督的問題出在哪裡？你今天堂而皇之說要改會員制，我們還以為你們是要改革，你們這個改革是改好看的吧？因為你們只改了那麼一小步，為什麼不從結構面去改？現在農田水利會在基層做的工程大部分都是排水溝，你們的灌排溝呢？你們的灌溉溝做了之後有什麼用呢？請問一下，水送不到的地方，你們做什麼灌溉溝？以水利會的工程來說，本席告訴你，其中有百分之八十、九十根本都是被地方拿來做排水溝，你承不承認？ 張處長敬昌：有關委員剛才談到的選舉問題，我想99年的時候…… 蘇委員治芬：本席不想聽你說了！ 張處長敬昌：是。 蘇委員治芬：本席不要再和你提這個問題。處長，本席相當知道你的立場，這個部分我們兩個心照不宣啦！本席要說的是，希望新的行政團隊進駐之後，我們要去面對很多事情，過去政策有不當的地方，一定要盤整。如果沒有盤整，農業怎麼改革？農業的基礎建設如果不趕快做起來，你叫農民怎麼辦？所以農業三法其實是牽涉到農業轉型正義的第一步，如果農業三法不修，農民永遠就是叫苦連天。我們還要去承擔水利會做的U型溝，跟在後面修農路，對不對？這些你都清楚吧？ 張處長敬昌：我想這樣子…… 蘇委員治芬：既然那個工程都是你們農委會補助的，為什麼做了U型溝以後，農路不順便處理呢？ 張處長敬昌：委員，我是不是找個時間再向你報告比較詳細的內容？因為例如…… 蘇委員治芬：本席以前就和你交換過意見啦！ 張處長敬昌：是啊！ 蘇委員治芬：以前本席有沒有在蘇震清立委的辦公室和你見過面？ 張處長敬昌：是。 蘇委員治芬：本席有沒有和你交談過？ 張處長敬昌：是。 蘇委員治芬：我們的意見你聽得進去嗎？我們當一個地方首長，在你的眼中看起來像什麼？ 張處長敬昌：我想我們再來向…… 蘇委員治芬：你們補助地方的建設時，一個縣長還輸給一個立法委員。我們攤開來說好了，你們一年給立法委員多少quota？你們給他們多少工程經費？ 主席：多少quota？本席怎麼不知道？為什麼有quota本席卻不知道？請你說明一下。 蘇委員治芬：你說啊！可惡到極點！ 張處長敬昌：沒有，我再找個時間向委員…… 蘇委員治芬：全部都是選舉的產物，你們監督、輔導的水利會就是一個選舉的產物！處長，你自己要好好的檢討。 張處長敬昌：是，謝謝委員。 主席：謝謝蘇委員。等一下處長要來向我們說明一下有多少quota。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳主委，農田水利會組織通則這次修法主要是涉及選舉的部分？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。對。 蔡委員易餘：就是所謂選舉人和被選舉人的資格。在選舉人的資格上，規定會員屬自然人者，應年滿20歲，本席要向主委建議一下，這部分要不要改成18歲？處長，要不要考慮一下？因為之前說要修憲的時候，基本上國民黨也贊成18歲有投票權嘛！如果涉及到憲法，因為憲法不好動的話，農田水利會這個組織的選舉年齡可以先改成18歲，這是一個比較簡單的做法，也比較符合世界趨勢，這是本席的建議，你們是不是考慮一下？ 陳主任委員志清：謝謝蔡委員，我覺得應該是先從一般的公職選舉改成18歲擁有選舉權，這樣比較正常啦！因為農田水利會有它的專業，所以還是維持20歲比較好啦！和其他規定一樣嘛！因為…… 蔡委員易餘：這個和專業沒有關係啦！ 陳主任委員志清：有啦！農田水利會監督的是農田水利的部分，不是其他方面。 蔡委員易餘：會員耶！會員只是牽涉到投票，他不需要專業吧！本席現在和你說的不是被選舉人，而是說選舉人的部分。好，沒關係，主委，這部分本席只是稍微建議一下，因為本席看到這個修法內容。本席現在要告訴你的是被選舉人的資格，基本上參選會長還是有所謂的積極資格和消極資格。 陳主任委員志清：對。 蔡委員易餘：在積極資格的部分，我們現在的法律規定，你要登記為會長被選舉人，第一就是要年滿30歲，第二個規定就很嚴格嘍！它規定必須是教育主管機關認可之高級中等學校畢業或普通考試及格，並具有政府機關、農田水利會十年以上之行政、水利、土木、農業有關工作經驗而成績優良。請問這十年的行政經驗應該由誰來認定？ 陳主任委員志清：要有十年政府機關行政經驗是原來的條文就是這樣規定，只要拿出證明就可以了。 蔡委員易餘：誰來證明？ 陳主任委員志清：就是他服務的機關給他出…… 蔡委員易餘：由服務的機關出具證明？ 陳主任委員志清：對，考績的證明也可以。 蔡委員易餘：由人事處出具證明可以嗎？ 陳主任委員志清：可以啊！ 蔡委員易餘：人事處出具證明就可以了？ 陳主任委員志清：對。 蔡委員易餘：由人事處出具證明，主委，你說可以喔！ 陳主任委員志清：對啊！就是要考績乙等以上。 蔡委員易餘：人事處證明他在這個行政機關有工作經驗，主委，你認為這樣是可以的。但是就本席所知，民國99年的時候，雲林農田水利會曾經有一個案例，雲林縣政府人事處出具證明，你們卻說他沒有資格。 陳主任委員志清：那是約僱人員啦！不是編制人員。 蔡委員易餘：對，可是人事處說，基本上他在行政機關有行政方面的工作經驗。所以本席剛才一直問你，這件事情到底是誰說了算？你告訴我們，只要行政機關的人事處說了就算，但是每一次選舉到了就會因人設事，資格又會改變。 陳主任委員志清：我原來在南投縣政府服務，人事室的考績是編制內的人員才有，約聘僱人員各單位並沒有打考績，所以沒有乙等、甲等之別，他也不屬於人事室辦理的對象。這部分就是要成績優良嘛！成績優良…… 蔡委員易餘：所以你們針對這一塊，所謂的行政經驗…… 陳主任委員志清：不是…… 蔡委員易餘：你們是以非常限縮的方式思考，規定農田水利會會長一定要有行政經驗，而且這個行政經驗不能是約聘僱人員，他一定要在機關經過銓敘，有考績證明的才可以參選。 陳主任委員志清：因為成績優良就是考績乙等以上，如果他被考丙等，那一年的經驗就不算成績優良。 蔡委員易餘：對啦！主委，本席知道你對這一塊堅守立場，認為不能放寬。但是本席同時也要問，一樣是雲林農田水利會的選舉，在消極資格的部分，當年是怎樣呢？關於消極資格，某個人因為選罷法被判刑確定賄選，然後緩刑，基本上他就不符合公職人員選舉罷免法的第二十六條，結果你們又說這樣不會影響消極資格，這部分又放寬了。 所以本席想要請問主委，到底針對候選人的資格能不能有一個完整的解釋？好讓所有要參選的人，在選舉之前就可以知道自己有沒有資格，而不是在登記完成之後，還要開一個審查會，自己人就有資格，不是自己人就沒有資格，這讓我們很遺憾，因為這種狀況不斷發生。 陳主任委員志清：這個資格審查是每一次農漁會或者水利會選舉時一定會有的啦！ 蔡委員易餘：本席當然知道會有資格審查。本席現在要說的是，關於這個資格，你們不斷以行政解釋的方式予以改變，而且每次的變化都是因人設事。 陳主任委員志清：應該不會這樣啦！如果原來有解釋過，而現在要改變解釋的話，一定要提出充分的理由。 蔡委員易餘：本席剛才說的這個消極資格…… 陳主任委員志清：我知道，消極資格有…… 蔡委員易餘：消極資格就是當年硬解釋出來的一個產物。 本席再請問主委，農田水利會選舉時，你們怎麼提供選舉人名冊？就是今天如果有人想要參選會長，也具有參選人資格，他怎麼知道自己要拉票的對象是誰？ 陳主任委員志清：現在規定是投票30天以前會公告5天，工作站就有公告。 蔡委員易餘：30天以前會公告5天，要到工作站去看？ 陳主任委員志清：對，都可以看。 蔡委員易餘：你們覺得這樣時間夠嗎？ 陳主任委員志清：我剛剛也有向段委員報告，如果覺得5天不夠，我們可以把這個時間延長。稍微延長應該可以啦，因為這和法律修正沒有關係。 蔡委員易餘：對，本席覺得針對這個部分，如果你剛才有做這樣的確定，本席覺得就要去落實，因為在選舉的時候，如果前30天才讓候選人知道名冊，那我們要去向誰拉票？要怎麼選？所以農田水利會永遠就是自己人，一定要他們內部的人出來參選才有可能當選，一個在行政機關工作滿十年，而且成績優良的優秀候選人，他永遠被排除在參選資格之外，縱使他有資格，也不知道要去哪裡拉票。 主委，本席覺得關於農田水利會的修法，你們一定要去思考到底怎麼做才是公平的，它不能是一個封閉的環境，因為在封閉的環境之下，農田水利會就會變成大家說的那樣，它就是一個綁樁的工具，本席覺得這樣對大家都不公平，為什麼不能修法修得公平一點？好不好？ 陳主任委員志清：好，我們會再做比較全面性的檢討。謝謝蔡委員。 蔡委員易餘：謝謝主委。 主席：請周陳委員秀霞發言。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳主委，農田水利會組織通則這次有新增規定，要年滿20歲，還要具有會員資格六個月以上、享有灌溉或農田排水利益的土地30坪以上，才能夠有選舉罷免權，以避免發生嬰兒會員的情形和「A4會員現象」，這方面本席是覺得很好啦！但是剛剛蔡委員有建議把投票年齡下修到18歲，讓這些年輕人參與。因為之前也有討論要修憲，為了鼓勵這些年輕人，要把我們現在的選舉制度下修到18歲就有選舉權，讓年輕人滿18歲就可以參與選舉。所以本席覺得農田水利會組織通則也可以把這部分列入考慮，這是為了鼓勵年輕人。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。謝謝周陳委員，關於要不要降低年齡，我們原來並沒有考慮這麼做，因為農田水利會會員有一百五十六萬多人，未成年的會員只有一萬一千多人，包括18歲以下和以上的，如果把農田水利會的選舉年齡降到18歲，其實增加的人數並不多。而且其他的選舉都沒有改，農漁會等等都沒改，公職的部分也沒有改，這樣農田水利會變成是跑第一個，這部分要不要這樣改？所以我們當初沒有搶著第一個修正。因為這部分的人數並不是很多，總共一百五十六萬多人，只有大約一萬人而已啦！ 周陳委員秀霞：這方面將來可以列入考慮啦！ 陳主任委員志清：我們可以統計18歲以上的大概有多少人，因為年輕人對農田水利會的業務也不是很熱心。 周陳委員秀霞：就是對年輕人的一種鼓勵嘛！ 陳主任委員志清：對啦！我們可以統計看看大概有多少人。 周陳委員秀霞：主委，我們有同仁想要把農田水利會改成行政機關，這個部分你是否支持？ 陳主任委員志清：我是覺得這個部分可以討論，但是應該要好好討論啦！因為農田水利會從清朝的時候就有了，本來是民間自己設立的，後來政府把它改成公家的，改成公家以後，因為過去的圳路等等，很多都是民眾自己捐出來的，如果現在要把它改成行政機關，這些財產到底哪些是屬於公家的？或者哪些是後來投資的？如果這些沒有釐清就把它改成行政機關，然後把那些財產全部收歸行政機關所有的話，我覺得這個部分還需要經過討論，要有共識啦！ 而且農田水利會的職員有三千多人，幾乎都沒有任用資格，如果要經過銓定考試的話，考得太簡單就會變成開一個門讓大家都變成公務人員，對退休制度或其他方面來說，政府還要負擔相關費用，所以這樣做到底適不適當？這也是可以討論的。 周陳委員秀霞：這方面本席也是持反對意見，因為以前水利會的財產都是由會員繳水租而來的，對不對？ 陳主任委員志清：對。 周陳委員秀霞：所以如果現在要把它改成行政機關，就像政府在搶人民的財產一樣，所以本席是不支持這樣的事情。 另外，彰化檢方在3月下旬查獲和隆營造公司承攬彰化農田水利會東西二圳、曾厝一圳，以及頭汴圳水利工程，涉嫌以廢爐碴充當結構性的混凝土，主委，你知道嗎？ 陳主任委員志清：我知道這個案子，我們後來也查了，包括水保局的工程，我們都查了，那些工程都沒有用到這些東西。水利會的部分可能有少數用到廢爐碴吧！ 周陳委員秀霞：像這樣的情形，你認為未來要如何制訂一個好的辦法，或是更嚴謹的辦法？針對工程合約以及查核，在這方面應該要制訂一個好的辦法來監督。 陳主任委員志清：這個工程的三級查核一定要從頭到尾嚴格執行，而且那個部分要檢驗，如果要使用在混凝土的話，一定要有公信力的機構出具檢驗報告，一定要經過這樣的程序才能用啦！ 周陳委員秀霞：對，所以對這方面要制訂一個好的、更嚴謹的辦法來查核，才能避免發生廢爐碴危害到農田水利會工程品質的事件，這個方面還是要加強。 陳主任委員志清：對，我們會加強。 周陳委員秀霞：主委，你很難得能夠來到司法及法制委員會，所以本席今天也要就農產品方面，就是蔬菜、魚類方面和主委討論一下。CNN有將我們的虱目魚列為來臺十大必吃的美食之一，而且還是第五名，目前全臺灣的虱目魚產量有6萬公噸，光是臺南的產量就有3.5萬公噸，其中3成初級加工的產品都外銷到中國，對不對？ 陳主任委員志清：虱目魚加工的分等我沒有注意到，但是虱目魚外銷到大陸的比例並不高，大概是百分之三點幾而已。 周陳委員秀霞：3成嘛！ 陳主任委員志清：外銷大陸的部分大概不到10%。 周陳委員秀霞：去年中國片面停止小三通貨流，改採認證標準較高的銷售模式，導致我們虱目魚的外銷量銳減，也使得國內市場供過於求，因此價格暴跌。主委，這個問題你有關心嗎？應該如何輔導這些虱目魚養殖業者？ 陳主任委員志清：虱目魚產業最主要有兩個部分，我們最近也會討論，這關係到兩個部分，一個是產業輔導方面的推動，這一次寒害，虱目魚大概受害30%左右，所以價格比大陸的契作提高很多。中國大陸的虱目魚契作量占我們總產量的3.1%，以現在的市場價格來說，都比他們的契作價格高，他們的契作價格大約是45元到40元，我們今年1到3月平均價格是每斤51.5元，所以比那個部分高。不過針對養殖業方面，我們現在也在檢討，過去…… 周陳委員秀霞：臺南市養殖協會的王理事長提出批評，表示魚貨出口政策改變，政府沒有積極輔導，所以小三通一斷，市場的價格就失調。現在虱目魚養殖協會已經宣布和大陸的契作暫停了，你知道嗎？ 陳主任委員志清：知道。關於養殖業，本來照漁業法的規定是地方政府要輔導，但是我們現在也在檢討，就是要和地方政府一起討論，對於養殖業要怎麼輔導，因為養殖業的產值還是滿高的，有三百多億元。 周陳委員秀霞：所以要怎麼避免讓他們陷入這個困境？本席希望主委這方面…… 陳主任委員志清：我們會看價格和量，因為現在的價格比他們的契作價高，1月到3月的平均價格比他們的契作價格40元還高了十幾元，所以現在出手還太早，但是後續我們會請漁業署針對每一季的狀況進行評估，例如對下個月的產量或價格做預估。 周陳委員秀霞：針對價格失調的原因，要好好檢討一下。 陳主任委員志清：剛剛我報告過寒害讓產量降了3成，因為受害3成，量減少以後就會這樣。 周陳委員秀霞：要把種種原因找出來，好好幫助漁民。 陳主任委員志清：其他國家的外銷我們也是要注意啦！像中東、美國都有外銷。 周陳委員秀霞：好，謝謝主委。 陳主任委員志清：謝謝周陳委員。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳主委，我們今天審查的是你們提出來的農田水利會組織通則嘛！ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。是。 周委員春米：本席在你們的修正草案當中有看到，你們說目前凡屬會員就具有選舉和罷免權，致使有心人士以共有或分割土地方式增加會員人數，意圖影響選舉結果，為符選舉公平及社會大眾的期待等等。剛剛也聽主委向委員報告，上一次，就是102年選舉時，你們認為有地方人士以共有或分割的方式來增加會員人數，所以才有這次的修法。 本席想請教你，對於這次修法的方向，不管是社會或者立法委員，大家都有共識，大家都是贊成的，雖然有點遲，但還是有它的必要性。現在我們來檢討一下過去，農田水利會組織通則有針對用強暴、脅迫或其他非法方法妨害他人選舉的處罰規定，這是99年4月30日公布的增訂條文。 陳主任委員志清：對。 周委員春米：那我們直接來具體檢討，既然這次修法的緣由是因為有心人士利用這樣的規定，去造成一個選舉不公平的結果，那我們想要了解，農委會身為主管機關，在上次的選舉之後，因為你們認為這樣是不公平的，導致我們現在要修法，針對這部分，你們主管機關做了什麼樣的監督？ 本席說得明白一點，如果今天為了因應選舉，就把一塊農地細分成很多人持有，事實上這個買賣可能是假的、這個移轉是假的，或者這個承租是假的，那農委會有沒有依據你們的職權，把這些案子移送檢調，或者針對這部分進行調查？ 陳主任委員志清：關於細分的部分，其實有時候很難認定，臺北市是在101年選舉，臺灣省是102年選舉，所以我們102年就提出修正案，但是上個會期沒有通過。 周委員春米：我們現在不說立法的問題、立法的怠慢，本席要告訴主委…… 陳主任委員志清：我們在上次選舉的時候有移送調查站，有去查，但是…… 周委員春米：有移送調查站，結果呢？ 陳主任委員志清：後來就簽結了。 周委員春米：你們是怎麼移送呢？你們是把土地細分的相關資料移給檢調，讓檢調調查其資金往來，讓檢調傳喚相關人等，至少有個嚇阻或調查的態度，否則大家心知肚明，眼睛看得清清楚楚，你們卻沒有給社會一個交代，這不是主管機關應有的作為。 陳主任委員志清：幽靈人口比較好查，因為要住在那裡，土地共有則比較難查，比如某人將土地賣給一百個人，每個人只繳一點錢…… 周委員春米：你們至少要查有沒有繳錢。 陳主任委員志清：所以我們移送檢調單位調查。 周委員春米：有移送？ 陳主任委員志清：對，上次選舉就有移送，查的結果可能是有給錢，因為如果賣得不高怎麼查？很難查。 周委員春米：所以農委會面對水利會的選舉事後還是有調查的作為？ 陳主任委員志清：我們在事前資格審查時就發現共有的情形太過離譜，就如我剛才報告的，公農田水利會的會員有61%的土地都不到30坪，不到30坪的土地怎麼做農業使用？最小的一塊大概只有5公分左右。 周委員春米：我從這次修法看到另外一個問題，到底是要定0.01、0.02或0.05公頃？這是政策的問題，也是一個權衡的結果，但這個法修正後，如果一個人持有的土地面積是一公頃，但其共有人卻有100位，你們懷疑這有可能是灌水的，但如果不是灌水而是真實的呢？本來他的土地面積是一公頃，至少有一個投票權，但現在這一公頃的土地有101位共有人，每個人所持有的土地面積不到0.01公頃，你們這樣修法之後，等於這些持有人都沒有選舉權，這樣會不會造成這些人權益上的不公平？你們有沒有考慮到這點？ 陳主任委員志清：我們有考慮過，定0.01公頃是參考臺北市市民農園，臺北市市民農園的面積就是定為0.01公頃。 周委員春米：我的意思是這當然是一個價值、政策的取捨，但針對我現在提出的問題，你們有沒有想出解決之道？整體土地面積一公頃，符合土地面積的要求，至少要賦予他一個會員投票權。 陳主任委員志清：因為有101個共有人，所以達不到0.01公頃的要求。 周委員春米：是不是能保障他至少有一個會員的選舉權？完全沒有是不公平的，他有一公頃的土地，至少也要有一個人有選舉權，你們有沒有考慮到這部分？ 陳主任委員志清：我們原本沒有考慮，因為沒有達到0.01公頃者全國只有10%，臺北人數特別多。 周委員春米：不要只從臺北來看臺灣，他至少有一公頃的土地，可是因為這樣的規定，全部的人都會沒有選舉權。我們當然要杜絕這種脫法的行為，但至少要保障他們的基本權利，土地面積有一公頃，結果沒有一個人有選舉權，這樣合理嗎？這樣公平嗎？ 陳主任委員志清：農業用地、耕地原本就不能細分，我不知道當初他們是怎麼細分或共有的。 周委員春米：這樣不是邏輯錯亂了嗎？既然不能細分，地政機關為什麼還是讓他們登記呢？ 陳主任委員志清：有些土地是共同持有的，而且有些是可以的。101人共有一公頃是假設的個案，如果要查他到底是善意或惡意，或者要推一個人可以投票…… 周委員春米：我的意思是，如果他有一公頃的土地面積，在法律上是不是至少要有一個選舉權，而不是因為你們這樣規定之後就沒有任何選舉權？ 陳主任委員志清：我知道委員的意思是一公頃的土地因為有101位共同持有人，所以每個人都達不到0.01公頃，但至少應該可以投一票。 周委員春米：最後再提醒一下主管機關，民法的永佃權已經刪除了，現在是規定農育權，但農委會對這部分顯然尚未修正。 陳主任委員志清：上會期我們提了五個修正重點，但是沒有通過，這次我們把它單純化，因為公和七星農田水利會8月就要選舉，所以我們把五個重點中的一點提出來修正，其他的…… 周委員春米：接下來大家針對農田水利會組織通則的修正會有很多討論，希望主管機關能做充分的準備。 陳主任委員志清：謝謝委員。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳主委，1月份大規模寒害的補償進度如何？後續的復育計畫進度如何？補償費發放的比例是多少？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。到3月底，補償費大概發了六億多，產業輔導的登記到3月底結束。 邱委員志偉：產業輔導計畫的時間有沒有可能延長？ 陳主任委員志清：現在要開始做復養等等，…… 邱委員志偉：現在沒有魚苗了，魚苗都死光了。 陳主任委員志清：那個不必到3月底，3月底只是申報而已。 邱委員志偉：有人希望能延後到4月。 陳主任委員志清：我們要看魚苗供應的情形，因為…… 邱委員志偉：你們是不是和漁會討論一下，尤其是和西南沿海如高雄、臺南、嘉義、雲林等寒害嚴重的漁會做一些討論，復育計畫的登記時間是否可以延長到4月底？ 陳主任委員志清：我們可以檢討一下，也可以和他們溝通一下，根據漁業署的統計魚苗是夠了。 邱委員志偉：補償費發放了6億元，申請的金額是多少？你們的發放速度可能要加快。 陳主任委員志清：這不是速度的問題，我們發放的比例很高，只要地方審查通過，我們就會儘快發放。 邱委員志偉：這次災害很嚴重，農委會要苦民所苦，從優、從速的將補償金發放到漁民手上。 今天我們要審查的是農田水利會組織通則增訂第十五條之一，以及修正第十六條、第十七條及第十九條之一，這大概是七星和公條款，是不是這樣？ 陳主任委員志清：最主要是因為今年臺北市要選，全國農田水利會…… 邱委員志偉：這種修法是治標不是治本，因為這次是針對七星、公農田水利會以分割方式影響選舉的情事而增訂第十五條之一，對不對？ 陳主任委員志清：其他的農田水利會比較沒有那麼嚴重，石門大概占27%。 邱委員志偉：我看了資料，北部比較嚴重，中南部大概沒有這個問題，可見這是特定條款，是為了馬上要選舉的七星、公農田水利會而修法，增訂會員投票資格。 陳主任委員志清：這在全國來講是10%。 邱委員志偉：10%大概還不會影響整體的選舉結果，像七星、公高達50%，就可能會影響選舉結果。這次修法就是為了杜絕意圖以分割方式來影響選舉結果的行為，這只是治標。治本方面，你們有沒有考慮過未來農田水利會的定位問題？比如我們有委員建議將會長改為官派，工作人員則經由考試院考試、經過銓敘部相關的銓敘等等，站在主管機關的立場，請問會長改為官派的話，未來是否可以從法制面來處理人事及財產的問題？ 陳主任委員志清：這次最主要的是因為馬上要面臨選舉…… 邱委員志偉：我知道，這次修法就是針對七星、公，但未來你們要如何思考農田水利會的定位及功能？ 陳主任委員志清：上會期我們提出過其他四個修正重點，將來是否要改為行政法人或改為官派等問題都可以討論。 邱委員志偉：在法制面和預算面是否可以支持？ 陳主任委員志清：這需要討論，因為農田水利會…… 邱委員志偉：這不是現在才講的，已經講很久了，大家的共同心聲就是朝向官派、改為行政組織、財產變成國有由農田水利會代管。 陳主任委員志清：人員和財產的部分如能取得共識會比較好處理。 邱委員志偉：所謂的共識是指全國農田水利會的共識嗎？ 陳主任委員志清：水利會現在共有3,511個職員，如果說要以考試讓他們轉為正式…… 邱委員志偉：我就是問你技術上可不可行？過去有沒有這種例子？ 陳主任委員志清：過去沒有。 邱委員志偉：73年農委會變成公務機關時沒有這種例子嗎？人事的安置、財產的處理如果可以解套，在技術面、法制面及預算面都可以支持的話，我相信這是一個好的方向，可以討論。 陳主任委員志清：這都可以討論，比如64年到74年會長就是遴派的，74年到83年改為會員代表選舉，83年到91年又改為遴派，91年又改為會員直選，總共有四個階段。 邱委員志偉：我們要思考的是一個長期的方向，需要相關的配套，必須循序漸進而非一蹴可及。譬如自來水公司一年大概要向農田水利會買四億到五億元的水，如果農田水利會變成行政機關，自來水公司向農田水利會買水的成本是否會降低？ 陳主任委員志清：成本會降低嗎？應該還是要買啦！ 邱委員志偉：農業用水移撥到自來水公司，一年要花五億到六億，如果農田水利會變成行政機關，買水的成本難道不會降低嗎？ 陳主任委員志清：自來水公司的水是有收費的，所以還是要買。 邱委員志偉：對，但成本一定會降低。 陳主任委員志清：成本可能要精算。 邱委員志偉：農田水利會把水賣給自來水公司當然有利潤，而不是只收成本，且其單價比較高。我覺得這是一個方向，未來這可能也不是你的工作，這部分還要有相關的配套。 我們再來看看會長的資格，照規定是要有十年以上的相關工作經驗，這可能是有史以來所有公職選舉中門檻最高者，比總統選舉的門檻更高，我建議稍微調降門檻，將十年降低為八年，以擴大參與，讓更多有識之士、有才能的人參與選舉，在此一位置上發揮功能，你同意嗎？ 陳主任委員志清：我對此沒有意見，我尊重委員，因為這個規定很久了，所以我們這次沒有動它。 邱委員志偉：這是所有農田水利會的心聲，擴大參與讓更多有識之士可以參與。主委沒有意見，表示你也支持嗎？ 陳主任委員志清：我們沒有討論過這個部分，因為這是原有的規定而且已經幾十年了，所以我們這次沒有動它。 主席：等一下處理法條時一併處理。 請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天孔文吉委員在經濟委員會的提案中提及現在灌溉區域外的預算都編在農委會這邊，請問陳主委，水利署補助的現在剩下多少？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。今年編在我們這邊的有3億。 蘇委員震清：陳主任委員可能不太清楚，所以我要請教張處長，屏東原民鄉三地門區域的農田雖有灌溉溝渠通過，但鄉民不是會員所以不得使用灌溉水，請問張處長怎麼辦？ 主席：請農委會農田水利處張處長說明。 張處長敬昌：主席、各位委員。有關屏東的情況，就我的瞭解像三和村，水利會在水充裕時會幫忙，乾旱時就比較困難。 蘇委員震清：重點不是在有水的時候，水充裕時不用的話水還是會流掉，所以有水的時候三和村當然可以引用灌溉水，乾旱時農田水利會很幫忙，會偷開一點水門，也就是偷渡，像做賊一樣，但是這對原民鄉不公平，灌溉溝渠經過他們的土地卻無法引用灌溉，怎麼處理？我的重點是在怎麼處理。 張處長敬昌：我們已經有腹案，未來要拜託水利會幫忙，由農委會補助，就是我們會在圳路那邊做水門，提高水位讓水流進去。 蘇委員震清：這要多久？他們去年就向我陳情了。 張處長敬昌：今年。 蘇委員震清：重點是怎麼處理？ 張處長敬昌：今年就會處理了。 蘇委員震清：也就是說他們很快就有水可用了嗎？ 張處長敬昌：對。 蘇委員震清：不然他們老是抱怨眼看著別人的稻子、芒果等農作物越長越大，自己的農作物卻日漸枯萎，這樣對他們不公平。 張處長敬昌：我們還有第二個方案，就是萬一做了水門水，還是不夠的話，我們還會做蓄水塔。 蘇委員震清：我覺得永久的解決方式是讓他們加入水利會成為會員，把他們的灌溉溝渠一併做好。 張處長敬昌：可以，因為政府組改之後已經沒有灌區內、灌區外的區分，未來都是由農業部掌理，所以我們會有一套政策、法規將灌區外的部分納入。 蘇委員震清：孔文吉委員說過，屏東三地門鄉也屬於原民鄉，今年的預算是否可以挪到那邊幫他們做灌溉溝渠？ 張處長敬昌：當然可以。 蘇委員震清：我再請教主委，剛才邱委員問到水利會會長的資格需要十年相關工作經驗的問題，主委說這個規定已經很久了，主委是否知道去年的行政院版已經修過這部分了？ 陳主任委員志清：這是90年修法時訂定的。 蘇委員震清：我知道，我是說上一屆時行政院版已經把10年改成8年且通過了，但是因為和其他的部分綁在一起，最後沒有通過。今天我們就事論事，我提出了一個修正動議，誠如邱委員所說，我們希望有更多人才能參與會長的選舉，因為這是直接由水利會會員選的，十年的規定被很多人詬病為近親繁殖，主委對此有何看法？ 陳主任委員志清：我看了蘇委員提的案子，這次我們沒有修改這個部分，要不要改成八年，我尊重委員會的意見。 蘇委員震清：我知道你尊重委員會的意見，我們就是要討論這點，當初行政院版也提過了，我們之所以提出這個案子是因為當選行政首長的人，不管是鄉長或縣長，甚至是總統，縱使連選連任，任期最多也只有八年，可是水利會會長的資格竟然定為十年，真是太嚴苛了，重點在這裡。我們希望不要因為這種嚴苛的條件限制造成有心人的運作，無法讓社會上有才能的人好好的發揮以協助農民，重點是在這裡。上一屆立委期間，院版將十年改為八年也通過了，這一屆我們重新提出，希望農委會能支持將門檻放寬，讓更多有能力、有心的人在農田水利運作方面協助農民，因為沒有灌溉就沒有農業，主委應該贊成這句話吧？ 陳主任委員志清：我贊成，農業有很多還是要靠灌溉。 蘇委員震清：我們回歸今天的修正條文，這麼小的土地面積，大家都是明眼人，睜眼不說瞎話，一看就知道是為了選舉灌人頭，一塊幾十坪的土地要耕作，從投資報酬率來講根本划不來，你們現在要修改為面積不得小於0.01公頃，會不會太小了？ 陳主任委員志清：我們是採用臺北市市民農園的標準。 蘇委員震清：你們是以都市計畫內的土地來計算的，這種屬於休閒農業，不是真正的農業，當初陳保基主委就說過要鼓勵年輕人回來種田，因為土地價格太高，年輕人買不起土地所以不願意回來，你們今天卻以臺北市這種幾十坪無法種田的土地為標準！我建議你們增加土地持有的面積，但務必將為選舉而灌人頭的行為降至最低。如果真是實際耕作的話，我們並不反對，問題是臺北市的農地確實比較貴也比較少，因為那是都市計畫內的土地，但定為0.01公頃是不夠的，我建議持有的面積應該再予擴大。0.01公頃換算成坪數只有30坪，30坪要怎麼耕作呢？這是要種青菜賣人家還是自己吃呢？那些都是休閒農業，都是在玩的。另外，灌人頭的情況嚴重到連小朋友都擁有農地，對於剛出生就擁有一小塊農地的小朋友可以透過行使代理權的方式去投票，所以我贊成你們的修法，但要一次修到位，最主要的是在面積，我覺得修成0.01公頃還不夠大，還是一樣人頭充斥，只不過是將人頭減少一點而已。我們希望做實際的事情，這點請主委參考。 陳主任委員志清：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請許委員淑華發言。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。這次修法目的非常清楚，主要是針對嬰兒會員及A4大小農地的會員做修正，其實也是以七星和公農田水利會為主要的對象，請問主委，其他水利會這兩種情形多不多？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。全國平均是10%。 許委員淑華：七星和公占了多少？ 陳主任委員志清：七星是百分之41%，公是61%，石門是27%。 許委員淑華：農水處應該有和這兩個水利會溝通過。 陳主任委員志清：17個水利會全部都溝通過了。 許委員淑華：選舉快到了，這次修法通過的話，是到下一屆才適用，還是今年的選舉就適用？ 陳主任委員志清：這次選舉就適用。 許委員淑華：不管這次修法是否適用於這次選舉，我相信不論如何修法一定會有爭議，以現有的權益為例，現在即使農地面積只有A4大小，至少有選舉權的保障，這次修正既然要適用於今年的選舉，主委和處長應該儘量和地方做更周全的說明與溝通，畢竟這是今年選舉的關鍵，請主委和部長多擔待一些。 此外，剛才有委員提到會長候選人的行政資歷要從十年下修到八年，對此我持反對意見，我認為應維持原有的十年的規定，原本訂定十年就是希望會長具有完整的農業與行政經歷才有能力領導，如果擔心近親繁殖，其實十年和八年的差異不大。對於委員這樣的看法，我們不必急著在今天處理，應該再和各個水利會多溝通，徵詢他們的意見，這樣修正會比較適當。 陳主任委員志清：82年遴派時就定了十年的資格，90年改為會員直選時，修正了農田水利會組織通則增訂第十九條之一，還是維持十年，可見十年的規定是從82年到現在，所以討論院版時我們就決定維持現狀不要修改。這次的修正案包括這點，我們都已經和17個農田水利會討論過，如果要加以修改，我們還要再溝通。 許委員淑華：八年和十年只相差兩年，應該不構成其他委員所擔心的因素，所以我認為還是單純的先就你們所提的內容加以討論，至於是否要下修的部分，我建議還是先和各個水利會溝通，本委員會再來討論會比較恰當。 接下來，根據聯合國農糧組織的統計，全球每年浪費了將近四成的食物，而環保署統計全台廚餘的數量，發現國人每人每年浪費約100公斤的食物。現在從賣場、超市下架的食品也是剩餘食物的主要來源，超市下架的食品被通報為事業廢棄物，過去官方並沒有特別加以統計，去年甚至有業者將過期商品賣給小吃攤，所以今年環保署特別規定業者要申報丟棄的食物，並清楚報告其數量和流向。農委會就剩餘的食物也提出了一些方案，請問你們針對剩餘食物的管理有哪些具體的措施？ 陳主任委員志清：去年高雄發生的案子其實是有申報也有簽約，但沒有後續的監督，地方政府的環保單位也沒有知會農業單位，所以沒有看養豬場、畜牧場的量就讓他們收很多，導致他們移轉到別的地方使用。去年我們和環保署溝通後，現在他們要核定前都會知會農業單位，我們根據畜養量建議核定處理能量多少就夠了，不能作為養豬使用的話根本就不應該以養豬的名義申請，比如三合板等等也在處理是不行的。去年我們和環保署、衛福部三個單位開過會，大家取得共識，今年環保署希望後續的申報契約書能夠落實審查其去化情形，我們是協助辦理，最主要是因為對象是畜牧場，所以農業單位也要提供意見讓他們知道使用量及使用的內容物。 許委員淑華：三個單位執掌的業務都不同，但還是要更積極地關心，更主動地做業務上的掌握，這部分也請主委更用心。 另外要請教的是有關休閒農業區的部分，80年代為配合觀光休閒產業的發展，農政單位特別積極推動農業休閒計畫，無非是希望透過農業轉型的策略幫助地方農村的經濟，經過這十幾年的發展，請問休閒農業和具特色的地方農業在國內或國外遊客來台觀光方面有沒有實際上的經濟價值？ 陳主任委員志清：我們一直在輔導休閒農業區，每年都有統計休閒農場的遊客人數，還是有一些效果。休閒農業區目前以宜蘭縣14區最多，南投縣13區排名第二，我們…… 許委員淑華：這些地方都有一些民宿。 陳主任委員志清：這些地方除了農業體驗外還有一些休閒的設施，今天我們召開休閒農業區檢討會議，邀請各大休閒農場一起檢討這幾年來的推動還有哪些可以改進的地方。 許委員淑華：日後會提供什麼樣的輔導？ 陳主任委員志清：我們每年對休閒農業區都有輔導，召集縣市政府和業者共同討論，當然還是要結合產業面，尤其將來休閒農業區如何與農村再生整合、結合是今年輔導的重點。 許委員淑華：我的時間有限，下次有機會再請教主委。謝謝。 陳主任委員志清：謝謝委員。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員提到30坪的問題，我真的不知道30坪是怎麼規劃出來的，主委可以再詳細說明一下嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。30坪是參考臺北市市民農園的標準，我們希望市區的人也可以承租土地，享受一些農家樂，臺北市是以30坪為一個單元。因為現在比較嚴重的情況在臺北市，所以我們以臺北市為標準。 張委員宏陸：主委有沒有看過KANO？ 陳主任委員志清：我看過。 張委員宏陸：張處長有沒有看過？ 主席：請農委會農田水利處張處長說明。 張處長敬昌：主席、各位委員。我沒看過。 張委員宏陸：這部電影裡有部分情節就發生在嘉南水利會的大圳，由此可知水利會對農民的影響有多大。以陳主委和張處長的年紀，你們小時候「破過水」嗎？ 陳主任委員志清：我家是種田的，小時候一定要顧田水。 張委員宏陸：張處長沒有這樣的經驗。我小時候顧田水、破水等等事情都做過。對於你們的修法方向，我完全支持也認為有此需要，但你們從臺北市的角度衡量水利會的整個組織，我認為不大對。請問，在中部30坪農地要種什麼？水利會有都市型、鄉村型和有都鄉型，如果為了解決七星和瑠公農田水利會的問題而規定一體適用，可能反而會造成更大的問題，主委的看法為何？ 陳主任委員志清：修正為限0.01公頃以上，影響最大的當然是七星和瑠公，對鄉村型的影響較小，假如予以提高，對都會型的影響更大；30坪農地要從農其實是不夠的。 張委員宏陸：你去查七星和瑠公的會員真正在務農的有多少人。 張處長敬昌：會員不一定要務農。 張委員宏陸：就因為他們不一定要務農，所以才要你們去查一下有多少人，你們為什麼要對根本不需要務農的人訂立這樣的標準？你手頭上有沒有相關的比例？在整個七星、瑠公農田水利會當中真正務農的會員實際上不到一半。 陳主任委員志清：假如沒有給予限制，以瑠公來講，土地面積未達0.01公頃的部分共占1.7%，但其會員數占61%，這樣對投票結果會有影響。 張委員宏陸：我知道，這些數據我都有，我今天是要提醒你們，你們修法的方向我都贊同，唯獨對30坪以上的規定有意見，因為這個規定不是只用於七星和瑠公，而是全臺灣都要用，雖然對他們的影響比較小，但也不能避免南部水利會和七星、瑠公的競爭一樣激烈時也會發生分割為30坪的情況。 陳主任委員志清：這是全部適用的。 張委員宏陸：可是以後呢？在南部，30坪的土地根本不可能耕作，你們這樣規定，要是以後南部的農田水利也有這種狀況，大家就會去分割為30坪啊！ 陳主任委員志清：農業發展條例中對於農地細分也有規定，並不是全靠農田水利會組織通則來規範。 張委員宏陸：我知道都有規定，但可能會有這個弊端，所以我在這裡提醒你，真正種過田的都知道這點。 另外，這次修法要將會務人員的被選舉資格定為23歲，這是怎麼定的？ 陳主任委員志清：這是原條文的規定。 張委員宏陸：我知道，可是現在政府鼓勵年輕人返鄉務農，如果要讓年輕人可以參與，我認為務農的滿20歲就可以參選，大家可否朝此方向思考？不知主委的看法如何？ 陳主任委員志清：會務委員跟會長的年齡限制都是原條文，我們並未更動，因為我們在修法的時候…… 張委員宏陸：我知道條文並未更動，我只是問您的看法。我並非主張現在就要修正，因為國內的農業發展也需有長遠的計畫，所以我只是請問你的看法。 陳主任委員志清：我們之前曾到17個農田水利會舉行座談會與地方溝通，針對這部分，因為地方沒有意見，因此並未修正。 張委員宏陸：近幾年颱風風災嚴重，許多鄉村型的水利會沒有錢可修復被風災沖毀的灌溉溝渠，這件事主委知道嗎？ 陳主任委員志清：應該不會吧！ 張處長敬昌：不可能，我們都有動支第二預備金處理。 張委員宏陸：我知道，大的有做，但是小的灌溉溝渠，你知道有些尚未修復嗎？ 張處長敬昌：那應該是斗門以下的。 張委員宏陸：對啊！你也知道嘛！ 陳主任委員志清：小給水路啦！ 張委員宏陸：對，小給水路，你也知道嘛！很多小給水路都尚未修復，請問何時可編列預算？ 張處長敬昌：那個數量太大了。 張委員宏陸：我知道數量很大，但務農的人很需要，請問農委會是否有計畫何時可編列預算修復？ 陳主任委員志清：謝謝張委員提出來，我想現在農水處可能因為受限於預算的關係…… 張委員宏陸：我當然知道是受限於預算的關係，但你們要不要去解決這個問題嘛！ 陳主任委員志清：我覺得還是可以調查一下，提出特別預算或一次性的計畫。 張委員宏陸：你們要不要趕快提出計畫並儘速修復？ 陳主任委員志清：我請農水處趕快調查，我們提一次性計畫，這個我想應該還是要做…… 張委員宏陸：這個一定要做啦！ 陳主任委員志清：至於提出來之後政府有沒有財源，如果沒有財源，也可以分年編列，不要當作沒有看見。 張委員宏陸：對啦！本席有許多務農的親戚，這對他們造成很大的困擾，希望這部分農委會趕快提出計畫。 陳主任委員志清：好，謝謝張委員。 張委員宏陸：謝謝。 主席：這有趣的是，收錢由水利會收，花錢則由農委會花。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的「農田水利會組織通則部分條文修正草案」有兩個重點：第一個是，關於年齡的限制，希望將投票的年齡資格提高到20歲，與一般選罷法的規定相同；另一個則是面積，要達到一定面積才有投票的資格，你們規定的一定面積是0.01公頃約30坪左右。本席相當支持你們的修法方向，如此可防止一些弊端，譬如用人頭戶持分土地，用人頭取得會員投票資格，進而影響選舉；另外當然年齡也是一個問題，無法實際務農的嬰兒會員應該予以排除。此次修法主要是針對瑠公跟七星農田水利會，他們何時選舉？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。今年8月27日。 林委員為洲：所以還滿急迫的？ 陳主任委員志清：對。 林委員為洲：剛才講的這一類弊端比較嚴重的是這兩個都會型的農田水利會，其他中南部或像我們新竹地區的水利會，這種弊端並不嚴重。只是我覺得提案修改此法的時機並不算很好，因為8月就要選舉，現在急著要通過，那樣會影響選舉的結果，會不會讓人質疑因人設事，因為修法之後馬上足以影響選舉的結果，尤其是在選舉之前修法。我支持改革，水利會該怎麼改革，待會本席會提到還有太多地方可以改。現在是改革很好的時機，各黨各派，包括國民黨，我們都希望水利會要做大幅度的改革，但是這個時機點我覺得非常容易讓人質疑。 另外，當然也有其他委員提到，要把被選舉人的資格限制放寬，從10年經驗改為8年經驗，這個爭議就更大，為什麼不改成5年或是開放？只把10年改成8年，又在即將選舉之前的這個時機點改，更容易讓人質疑是不是為了某個人而因人設事，在選舉之前這樣做，一定會被合理的懷疑。最好的改革時機一定是選完之後，一選舉完畢就立刻提出修正案，做大幅度的改革，我想這才是最好的時機。不影響選舉，一任的任期是4年，至少還有很長的時間讓有意參選者可以做準備，這樣才是公平的方式，不會被質疑的改革時機，這一點是你們要考慮的。當然，你們會講這個法案上個會期已經提出，後來因屆期不連續而造成現在的結果，這我知道，但是你們要注意這一點，尤其將10年經驗改成8年，只減少2年，這樣改究竟是什麼意思？我也不知道。為什麼不是7年、6年、5年或是開放？而且要在選舉之前這個時機點來改？這個一定會被質疑。 水利會最主要的改革需求在於它本身公法人的定位很不清楚，當然此事相當複雜，就是到底它扮演的角色為何？我們檢視它的資產，它主要資產來自不動產，因為都市計畫劃定後許多農田變成建地，以致於農田水利會擁有許多土地資產，這些資產到底是屬於農民的、水利會會員的，還是全民的？水利會的問題就在於此，要把所有的財產回歸給全國農民，水利會會員也會爭取自己的權益，比如剛剛也有人提到水利會會員當初都有繳水租，所以水利會的資產應該屬於會員，水利會的定位無法釐清跟這些問題都有關係，水利會的資產到底是屬於全民的財產？還是屬於會員的、農民的財產？將來我們還有很多事情要做。 這次你們提的這兩點，包括把人頭會員及嬰兒會員的情況予以改革，這個我同意，雖然時機點有點不恰當，但恐怕還是要朝這個方向去做。至於被選舉人的資格從10年經驗改成8年，在這個敏感的時機點，我覺得必須慎重考慮。我們要改的地方還很多，我舉一個例子，像這種地方更需要馬上改，就是水利會的選舉方式，水利會的會務委員是直接選舉，會長也是直接選舉，請問現在水利會的選舉是否適用公職人員選罷法？ 陳主任委員志清：現在適用。 林委員為洲：沒有！ 陳主任委員志清：處罰的規定有啦！ 林委員為洲：我唸給你聽，看看是不是我解讀錯了。第三十八條之一規定「農田水利會之選舉有下列行為之一者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣九萬元以下罰金：……」農田水利會的選舉若有不法情事，是用這一條去辦的，對不對？ 陳主任委員志清：對。 林委員為洲：這個是選罷法嗎？這個不是選罷法！ 陳主任委員志清：這是農會法第三十八條之二的規定。 林委員為洲：這是農田水利會組織通則第三十八條之一的規定，此規定造成多嚴重的情況你知道嗎？會務委員選舉觸犯了這一條被判刑三年以下，沒有褫奪公權、併科罰金，可能也被判緩刑，結果他那一次的選舉已經被判有罪，但是他當選了還可以繼續擔任那個職位。他已經被判有罪定讞了，只因為未被褫奪公權，即使有褫奪公權都還不一定可以剝奪他的職位，所以他賄選當選之後仍可繼續擔任會務委員，而且下一次還可以繼續選委員，請問這個罰則到底在幹什麼？公職人員選罷法不可能發生這樣的狀況，被判刑定讞就終身不能選了，像這個才真正是需要馬上改革的地方。謝謝。 陳主任委員志清：謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我必須承認我不是研究農田水利會的專家，我今天之所以到司法及法制委員會關心這個議題，是因為我看到這個修法的緣由背景，真的感覺非常驚訝。我的驚訝是，就如同你們在修法理由當中所提出的，這麼多人去辦土地的分割，結果分割之後，有的面積大小只有一個5塊錢的硬幣，有的只有一張A4的紙，藉此將具有選舉權的人數衝得這麼高。請教處長，農田水利會到底有何龐大的利益，會讓這麼多人把整件事情搞得這麼複雜？ 主席：請農委會農田水利處張處長說明。 張處長敬昌：主席、各位委員。農田水利會的法令依據就是組織通則，農田水利會跟農會不一樣在於它是屬地主義，所謂屬地主義的意思就是，只要你的土地有…… 黃委員國昌：這我都瞭解，白紙黑字的法律條文我看得懂。現在我問你的是，農田水利會到底有什麼龐大的利益，以致於讓整件事情被搞得這麼複雜？ 張處長敬昌：如同我剛才所講，因為農田水利會採屬地主義，它的會員是強制入會的，就是透過法律規範強制入會，強制入會的結果，會員數就會非常多，面臨選舉的時候，像七星、瑠公就會有土地共有的情形，土地共有之後，他自己擁有的面積就越來越小，小到非常不合理，但他又有投票權，所以我覺得…… 黃委員國昌：不是啦！若是因為繼承造成共有人越來越多，這種情況我可以了解，但是我調閱土地登記謄本後，發現很多共有的原因都不是繼承。 張處長敬昌：不是繼承。 黃委員國昌：全部都是買賣啊！ 張處長敬昌：對。 黃委員國昌：那裡面一定有龐大的利益，才會有人把整件事情搞得這麼複雜，剛剛我問你那個龐大的利益是什麼，你一直跟我講法律條文，就是不願意正面回答這個問題。沒有關係，時間有限，我就繼續往下問。請問針對農田水利會之職員任用，農委會是否有訂定利益迴避之規範？ 張處長敬昌：對會長及會務委員都訂有利益迴避之規範。 黃委員國昌：真的嗎？ 張處長敬昌：對。 黃委員國昌：目前農田水利會人事管理規則第三十四條規定「農田水利會會長不得任用其配偶或三親等以內血親、姻親。」這是你講的利益迴避的規範嗎？ 張處長敬昌：這是其中之一。 黃委員國昌：那會務委員呢？ 張處長敬昌：農田水利會組織通則第三十八條規定農田水利會會長、會務委員及各級員工不得有的行為，包括直、間接承包各該會工程，還有利用…… 黃委員國昌：我現在問的是任用職員這部分。 張處長敬昌：對，第三十八條規定的對象包括各級職員以及會長、會務委員。 黃委員國昌：我現在問的是，農田水利會的會務委員可否任用自己的親人？ 張處長敬昌：任用的權限在會長的手上。 黃委員國昌：對，但是會長由誰監督？ 張處長敬昌：會長是由主管機關及會務委員一起監督。 黃委員國昌：會務委員具有非常大的權限，包括審查預算等等，結果你們所頒佈的規則，無論是我剛才所講的任用職員還是技工工友管理要點，為何利益迴避的規定只限於會長而不包括會務委員？ 張處長敬昌：報告委員，水利會的人事必須經過考試。 黃委員國昌：全部嗎？ 張處長敬昌：對，全部要經過考試。 黃委員國昌：工友也要經過考試？ 張處長敬昌：工友、技工當然不用。 黃委員國昌：農田水利會裡的會務委員透過不需考試的程序聘任自己的親友擔任職員，您覺得適合嗎？ 張處長敬昌：工友、技工之聘用是屬於會長的職權…… 黃委員國昌：不管是職員還是工友的管理要點，全部都由主管機關按照農田水利相關規定授權你們訂定，但你們訂出的行政命令，就利益迴避的規範，只規定會長而不包括會務委員，這是你們現在所採取的規範立場嗎？今天只是熱身，我還沒有點名喔！但我希望你們回去好好考慮一下，就利益迴避的規範，只限制會長，對於會長及整個會務具有重大決策影響權限的會務委員通通都放掉，是有特別的考慮嗎？ 張處長敬昌：沒有。 黃委員國昌：這部分你們回去是否應該再研究一下？ 張處長敬昌：好。 黃委員國昌：否則整個農田水利會中任用私人的情況浮濫。 不好意思，請教主席，我的時間到了還是還有2分鐘？ 主席：請繼續，但儘量簡短。 黃委員國昌：向處長報告，有一件事令我及我的選民非常困擾。汐止金龍湖旁邊的居民都在抱怨政府不清理金龍湖，金龍湖到底誰管的，怎麼會不清理？我查了半天發現是由七星農田水利會負責管理，但七星農田水利會的人員從來不管金龍湖的清潔，造成當地居民很大的困擾，也沒有人拿他們有任何皮條。他們還將湖邊整理的工作推給新北市政府的區公所，區公所只能派一些工友、清潔人員在旁邊撿垃圾，整個這麼漂亮的金龍湖就廢棄無人管理。對於此事我現在很頭痛，拜託處長跟我一起想想辦法。處長知道我這個禮拜天要做什麼嗎？這個禮拜天我要召集所有找得到的志工，我自己要去金龍湖划船撿垃圾，這是我現在唯一可以想得到的方法，因為我沒有辦法可讓主管金龍湖的人去做這件事，如果處長禮拜天下午有空，也歡迎你跟我一起到金龍湖上划船撿垃圾。謝謝。 主席：處長，你要不要去？ 張處長敬昌：報告委員，因為4月10日剛好水利會員工要聯合考試，我要去巡考場，不好意思。 主席：水利會員工考試找去金龍湖撿垃圾，當作考試的成績啦！ 接下來登記發言的許委員毓仁、鄭委員運鵬及顏委員寬恒均不在場。 再次向聯席委員會說明，本次會議一開始時即已宣告，今天中午若未能將條文處理完，原則上不休息，要把條文處理完。 請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。大家關心農田水利會組織通則修正草案時才發現，原來水利會可能是臺灣一些團體在選舉時花招最多的，可能競爭也非常激烈，其實各地方也都有同樣的問題。我問得更清楚一點，比如一些都會區的水利會，它的資產不得了，像公及七星農田水利會的資產大概有多少，主委是否知道？聽說都是幾百億。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。大概幾百億有啦！ 林委員俊憲：幾百億有吧？難怪。一個水利會的資產就有幾百億，所以它的選舉什麼花招都弄得出來。農委會自己提供的資料中就講到土地不斷分割的問題，只為了衝高會員人數，大家就一起來掛名，最小的甚至只有0.0021平方公尺，比A4紙張還小。根據農委會的資料，公農田水利會在民國93年有一塊88坪的土地，原本為20個人所有，後來膨脹變成400個人所有，所以這個現象很早就有了。若以農委會提供的資料，93年公農田水利會第一屆會長選舉，那是12年前，這十幾年來農委會都沒有想到要去杜絕這個狀況嗎？過了十幾年才想到要修法？ 陳主任委員志清：報告委員，我們94年就曾提出修正案，除了94年，97年和102年也都分別提出過修正案。 林委員俊憲：好，那為什麼無法通過？立委不支持嗎？ 陳主任委員志清：立法院都不通過。 林委員俊憲：水利會有很強的遊說能力，因為它資產多，有力量，資源也很多，像七星農田水利會也是一樣，根據農委會提供的資料，它曾經也暴增到將近200人，每個人只有0.09平方公尺的土地，結果你都沒有辦法處理。 這一次的修法應該會過了吧？ 陳主任委員志清：這一次我們就單純化只修一個部分，就是…… 林委員俊憲：因為我看立委都支持你。都會區的水利會擁有許多不動產，但是農業地區的水利會未必如此。我覺得水利會這個組織可能是臺灣最特殊的，像台南的烏山頭水庫、白河水庫，那算是誰的？ 陳主任委員志清：應該是嘉南農田水利會。 林委員俊憲：如果老天下雨，烏山頭水庫裡面的水是算水利會的，不是國家的喔，是水利會的喔。 陳主任委員志清：它擁有水權啦！ 林委員俊憲：然後它再賣給自來水公司。 陳主任委員志清：對。 林委員俊憲：自來水公司要向農田水利會買水，對不對？ 陳主任委員志清：那個比例很小啦！ 林委員俊憲：還是有買嘛！對不對？ 陳主任委員志清：對啦！有買。 林委員俊憲：天降下的雨水變成水利會的，不屬於國家的，所以自來水公司要從水庫取水必須付錢給農田水利會，是不是這樣？ 陳主任委員志清：每年大概幾億啦。 林委員俊憲：幾億是怎樣？幾億不是錢喔！幾億也很多耶！所以我覺得水利會的問題恐怕以後還會有更多的討論。 農委會的資料顯示，這次修法，會影響到目前農田水利會約10%的會員，大約15萬6,000多人，也就是會影響到15萬6,000多張選票。水利會的會長及會務委員目前是由會員直選，如果設定必須擁有的最小土地面積是0.01公頃，將有15萬6,000多人受到影響，若未能合併，恐將無法投票，是否如此？ 陳主任委員志清：對。 林委員俊憲：針對你急迫想要處理的對象，比如公、七星農田水利會，將會影響到多少選票？ 陳主任委員志清：影響到8,000多人。 林委員俊憲：占多少百分比的選票？ 陳主任委員志清：公是占61%，七星是占41.3%。 林委員俊憲：分別影響了六成及四成的選票，所以對選舉結果將會有重大的影響，是否如此？ 陳主任委員志清：對，但是因為這部分上一次選舉完後就討論過，102年就送立法院，所以他們都有共識。 林委員俊憲：我想這一次修法應該只是補洞，但無法根本解決水利會的問題，治標不治本。我覺得水利會是臺灣非常特殊的一個問題，水利會的組織中有會長及會務委員，請問會務委員能否監督會長？ 陳主任委員志清：會務委員可以監督會長，因為他要審議預、決算。 林委員俊憲：會務委員有沒有設置主席一職？沒有？那怎麼監督？開會時臨時產生？ 陳主任委員志清：開會時推選。 林委員俊憲：照理講，會長擁有行政權，會務委員就好像議會、立法院，可以監督會長，是否如此？一個擁有行政、執行之權，另一個擁有監督之權，這部分是否應讓其功能更齊全些？就好像議會監督地方政府或者國會監督中央政府一樣。 另外，水利會是公法人，水利會若跟民眾產生糾紛，請問是屬於公法事件還是私法事件？ 陳主任委員志清：可能要看糾紛的性質為何吧？ 林委員俊憲：沒有，我覺得這是法律上的矛盾喔！大法官曾經解釋過，大法官會議釋字第518號解釋認為是私權行為，大法官的解釋認定如果民眾跟水利會產生糾紛是屬於私權的行為喔！是嗎？ 主席：請法務部李參事說明。 李參事金定：主席、各位委員。對，是私權行為。 林委員俊憲：主委，農田水利會是公法人，某種程度它在行使公權力，比如它擁有水權，可控制水的利用，對不對？如果水利會跟民眾產生權利上的糾紛，目前大法官的解釋反而認定屬於私權行為，我覺得這在法律上有問題。民眾如果要保護自己的權利必須採取行政救濟行為，但依據大法官會議的解釋，民眾跟水利會的糾紛無法適用國家賠償機制，因為它屬於私權行為，若按照目前大法官會議釋字第518號的解釋，將會陷入公法事件只能適用民事訴訟的程序來解決，是否如此？ 陳主任委員志清：報告委員，農田水利會組織通則第二十八條規定「農田水利會得徵收建造物使用費、餘水使用費……」，像這些都屬於…… 林委員俊憲：我覺得要通盤檢討民眾行政救濟的相關法規，否則就產生矛盾了。 陳主任委員志清：像這些徵收的部分應該是公法行為。 林委員俊憲：可是大法官會議的解釋是私權行為。 陳主任委員志清：這應該不是解釋所有的…… 林委員俊憲：謝謝主席、謝謝主委。這部分要再檢討一下，好不好？ 主席：林委員剛才質詢的包括烏山頭水庫，管理的單位是嘉南農田水利會，開放參觀、收費也是嘉南農田水利會，對不對？收水租的也是嘉南農田水利會，但是出錢維護的單位呢？ 張處長敬昌：（在台下）也是嘉南水利會。 主席：那水利署編的經費呢？水利署有沒有編經費？花大錢的整治計畫都是政府編列預算的，對不對？請經濟部水利署水源經營組曾副組長說明。 曾副組長國柱：主席、各位委員。請問委員講的是哪一方面的整治計畫？ 主席：那個烏山頭…… 曾副組長國柱：曾南烏？ 主席：對，南化、曾文跟烏山頭是你們的計畫嘛！對不對？花了多少，250億？ 曾副組長國柱：對，曾南烏整治計畫由經濟部主導，但那是跨部會的業務，要由農委會、公路總局、地方政府及環保署一起辦理。 主席：水利會有沒有出錢？ 曾副組長國柱：水利會有出錢，他們在集水區保育部分有辦，但是我們也有編列預算給他們執行，總共是401億元。 主席：謝謝。 林委員俊憲：（在席位上）水是他們的耶！自來水公司跟他們取水還要付錢，結果呢？政府去幫它清淤！ 主席：這是一個問題，這是地位的處理，我們再找時間來處理。 接下來登記發言的李委員昆澤、陳委員歐珀、劉委員櫂豪、鍾委員佳濱、賴委員士葆、盧委員秀燕、吳委員志揚、蔣委員乃辛、吳委員思瑤、簡委員東明、羅委員明才、王委員惠美、陳委員明文及廖委員國棟均不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要修正的是農田水利會組織通則，這裡面最主要的部分是很多人用各種手段去把土地變成共有，因而產生嬰兒會員、A4會員的問題，一塊A4大小的土地裡面擠了幾百個人，為什麼會有這樣的脫法行為？最主要就是在選舉，對不對？通常其他的公法人不會有大的利益所在，所以大家不會利用各種手段爭取會長或是會務委員的職務，一定是利之所在的時候，才會用各種的手段讓我的所有樁腳都來參加選舉，讓我能夠當選。這個利之所在的「利」到底在哪裡？水利會為什麼會累積那麼多的錢？剛剛也講到水是天然資源，水下來之後，自來水公司必須去跟它買水，政府每一年還要編列預算去幫它做整治，本席不曉得水利會這個公法人的性質到底是什麼？陳主任委員能不能說明，它跟其他公法人的不同點是在哪裡？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。水利會的公法人性質跟其他公法人相比，比較沒有那麼多的公權力，過去雨水使用物、建照使用物或者要做水利設施的時候，可以報請縣市政府去拆那些障礙物，這些當年都把它當成是公權力的行使。 尤委員美女：只有這樣？它是否可以去徵收土地？今天我的水路可不可以去徵收土地？ 陳主任委員志清：土地的部分是先協調，協調以後，最後是報給地方政府去徵收。 尤委員美女：徵收？ 陳主任委員志清：對。它要興建或改善水利設施的時候，要先向土地所有權人協議承租或承購，承租不成的時候，得報主管依法徵收，如為公有土地是得依法申請承租或承購。我們現在是有這樣的條文。 尤委員美女：好，所以現在這些水路都有跟政府承租嗎？或者現在是零租金？ 陳主任委員志清：有的是使用國有土地，也有使用民間的土地。 尤委員美女：有付租金嗎？還是都沒有？ 陳主任委員志清：第十一條第二項規定是「原來提供給水利使用之土地，應照舊使用」。 尤委員美女：照舊使用是什麼意思？是不用負擔任何費用使用，也就是無償使用的意思，是不是？ 陳主任委員志清：它原來就是做水利使用，照舊使用的土地稅捐全都豁免了，租金部分就沒有規定。 尤委員美女：所以就是徵收過了，就不用給徵收費？ 陳主任委員志清：它沒有徵收。 尤委員美女：它沒有徵收就直接使用，不管是民間或是市政府的土地都可以使用，又不用繳任何的租金，也就是無償使用。 陳主任委員志清：因為早期他的祖先有同意，當時就已經做水利設施使用，現在是照舊使用。 尤委員美女：現在就是所有的好處都在水利會，但是他們不用負擔所有的負擔，是不是這樣？ 陳主任委員志清：它如果要新設的話，就要去協議，最後要價購，舊的…… 尤委員美女：對！說實在的，所有灌溉農田的水路在以前就已經非常完整，我想需要重新建構的部分不多，對不對？今天他們能夠累積到好幾百億的資產，這個錢是從哪裡來的？ 陳主任委員志清：水利會是從明清的時候開始，原來是民間自己的土地、圳溝，後來慢慢演變成公辦，到民國的時候改成農田水利會，改成公法人。這中間也經歷多次演變每個階段都不一樣，民國64年到71年間會長是遴派的，會務委員應該也是；71年到83年是會員代表選舉；83年到91年又用遴派的；91年以後就用會員直接選舉的方式，所以它有不同階段的歷史。 尤委員美女：現在我們看到農田水利會有很多的問題存在，今天我們會修法就是為了公跟七星水利會即將要面臨選舉，所以今天等於是頭痛醫頭，先把最頭大的嬰兒會員及A4會員問題解決，其他的問題其實都沒解決，對不對？因為我們知道農田水利會的組織通則送來立法院，總共送了4次，一直都沒有通過，沒有通過的原因當然是因為其他爭議問題一直沒解決，所以這一次是先把大家比較有共識的部分挑出來，但是面對這麼多的問題，你們是不是有解決問題的立法計畫，有沒有？ 陳主任委員志清：還在繼續做，跟委員報告，上個會期我們修改5個重點，其實4個已經沒有意見了，第5個最後溝通後也沒有意見，但是後來在政黨協商的時候沒有簽字。 尤委員美女：沒有關係，那些沒有意見的部分你們這一次也沒有送進來啊！ 陳主任委員志清：不是，所以我們這一次就單純化，只修一個重點，就是選舉，因為我們已經4次送到立法院，其他有爭議部分我們在這一次都沒有提，留到後續再做研究討論，我們今天只針對選舉部分做修正。 尤委員美女：你們後續會提出1個完整的立法計畫，這會牽涉到農田水利會的定位到底是什麼？你把它定位為公法人，但是它的公法人又跟其他的公法人不太像，我剛剛還問顧委員什麼是公法人？真的，連我們學法律的人都搞不清楚公法人定義。 它是公法人，但是你們又必須跟它買水，要修治的時候又要政府出錢，政府每一年還要編列預算給他們，我不曉得這個公法人好像其他的公法人不一樣，它只享權利，不需要盡什麼義務，然後它不斷累積資產，這些資產又變成各方覬覦的對象，用盡各種方式來爭取會長、會務委員的職務，可是今天的法人好像很少用會務委員的方式做監督組織，本席不曉得你們所謂的公法人、會長、會務委員的定位是什麼。 其次，你們會長的產生方式，當然今天蘇震清委員也有提案，你們規定會長要有專業人員的背景，這個專業人員又規定要10年，可是對曾經當過會長或總幹事的人則是4年就可以。其實大家也知道農田水利會是固定的人在把持，這些人一直在近親繁殖，這些應該要全面改革，所以你們是不是可以提出1個完整計畫，先將它的定位定清楚，然後再去把該利益迴避的、該屬於國家的部分分清楚，可不可以？ 陳主任委員志清：我們這一次就是把沒有爭議的部分提出來修正這個重點而已，其他的我們後續再來討論研究。跟委員報告，其實農田水利會這幾年決算，政府補助每年也都降低了，從101年的51%、102年的47%，103年剩45%，所以政府補助是逐年在降低，它的自籌款是逐年提高，所以我們農水處後續還是會把原來的那些做討論，另外再提案。 尤委員美女：最重要的就是定位的問題，為什麼補助可以下降？如果這是政府該支出的，就不應該下降；如果是政府不應該支出的，本來就不應該支出，所以這個部分你們還是應該先把定位想清楚，農田水利會到底是什麼？請問這個完整的立法計畫，你們什麼時候可以提出來？ 主席：請農委會農田水利處張處長說明。 張處長敬昌：主席、各位委員。那個七星、公圳8月…… 陳主任委員志清：8月27日前是選舉的事物，其他的還是要跟農田水利會開說明會。 尤委員美女：所以是下個會期應該可以提出來，我希望你們能夠邀請民間團體或是專家代表好好的去討論。 陳主任委員志清：謝謝尤委員指教。 尤委員美女：謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。 所有登記發言的委員均已全部發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員如有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 現在我們先把行政院提案條文及修正動議唸1次。 行政院提案條文： 條文修正草案： 第十五條之一　　會員符合下列規定者，始具有選舉、罷免會長及會務委員之權利： 一、會員屬自然人者，應年滿二十歲。 二、具有會員資格持續六個月以上。 三、享有灌溉或農田排水利益之土地面積合計達零點零一公頃以上。 前項第三款土地面積之計算，以投票日前六十日當日之地政機關土地登記簿所載各項權利人、權利比率為準；未註明土地權利比率者，依權利人數平均計算。 主管機關得請地政與戶政機關提供農田水利會事業區域內受益土地之地籍資料及相關人員戶籍資料，轉交各農田水利會用於造列或更正會員名冊。農田水利會所取得之資料，應盡善良管理人之注意義務；相關資料之保存、利用等事項，應依個人資料保護法之規定為之。 第十四條及第一項會員資格認定、前項會員名冊造列、更正、資料提供範圍及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第十六條　　農田水利會設會務委員會，置會務委員十五人至三十三人，其名額由各農田水利會依事業區域內灌溉排水之土地面積大小酌定之，並由具選舉權之會員分區選舉產生，均為無給職。但得酌支交通費、郵電費；其標準由主管機關定之。 會務委員會每六個月集會一次。如有會務委員三分之一以上之請求或會長認有必要時，得召開臨時會。會議均由會長召集之，並報經主管機關備查。 會務委員會開會時，由出席委員互推一人為主席主持會議；其會議之組織、議事程序、會議事項及其他應遵行事項之規則，由主管機關定之。 第十七條　　具選舉權之會員年滿二十三歲，其會員資格持續一年以上，得登記為會務委員候選人。 前項會務委員任期四年，連選得連任；其選舉之登記、資格審查程序、罷免之提議、連署、程序、成立要件、投票與開票、公告、爭議處理及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第十九條　　農田水利會置會長一人，依法令及該會章程綜理業務，指揮監督所屬員工及事業機構，對外代表該會。 前項會長，由具選舉權之會員直接投票選舉產生。 第十九條之一　　具選舉權之會員年滿三十歲、具有會員資格持續一年以上，並符合下列要件之一者，得登記為會長候選人： 一、教育主管機關認可之高級中等學校畢業或普通考試及格，並具有政府機關、農田水利會十年以上行政、水利、土木、農業有關工作經驗而成績優良。 二、曾任農田水利會會長、總幹事四年以上或一級主管六年以上而成績優良。 會長選舉之登記、資格審查程序、罷免之提議、連署、進行程序、成立要件、投票與開票、公告、爭議處理及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 蘇委員震清等所提修正動議： 案由：有鑒於「農田水利會組織通則修正草案」第十九條之一所定會長候選人條件為具有政府機關、農田水利會「十年以上」的服務年資，相較於同項第二款之服務年資規定，服務年資要求實有過高，不符實務需要，反引發相當爭議，爰提出本條文修正動議，建議修正本條第一項第一款其於政府機關、農田水利會之服務年資為「八年以上」。且第一項第一款、第二款原條文中「而成績優良」均予以刪除。是否有當？敬請公決。 說明： 一、第一項第一款原條文所規範之得登記為會長候選人之條件，必須為具有政府機關、農田水利會「十年以上」的服務年資，相較於同項第二款所規定曾任農田水利會會長、總幹事或一級主管僅需「四年以上」或是「六年以上」的服務年資，第一款規定之服務年資要求實有過高，不符實務需要，反引發相當之爭議，爰修正該要件為於政府機關、農田水利會之服務年資「八年以上」。 二、參據前次行政院函請審議之「農田水利會組織通則修正草案」案（立法院議案關係文書院總第293號政府提案第14777號）與立法院第八屆第六會期司法及法制、經濟委員會第1次聯席會議審查完竣、交付黨團協商之「農田水利會組織通則修正草案」協商條文亦本此意旨修正。 三、第一項第一款、第二款原條文中「而成績優良」因語意不明，應予以刪除。 提案人：蘇震清　　邱志偉　　尤美女　　顧立雄　　蔡培慧　　管碧玲　　 農田水利會組織通則修正草案─第十九條之一修正動議條文對照表 建議修正條文 修正草案條文 現行條文 說明 第十九條之一　具選舉權之會員年滿三十歲，具有會員資格持續一年以上，並符合下列要件之一者，得登記為會長候選人： 一、教育主管機關認可之高級中等學校畢業或普通考試及格，並具有政府機關、農田水利會八年以上行政、水利、土木、農業有關工作經驗而成績優良。 二、曾任農田水利會會長、總幹事四年以上或一級主管六年以上而成績優良。 會長選舉之登記、資格審查程序、罷免之提議、連署、進行程序、成立要件、投票與開票、公告、爭議處理及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第十九條之一　具選舉權之會員年滿三十歲、具有會員資格持續一年以上，並符合下列要件之一者，得登記為會長候選人： 一、教育主管機關認可之高級中等學校畢業或普通考試及格，並具有政府機關、農田水利會十年以上行政、水利、土木、農業有關工作經驗而成績優良。 二、曾任農田水利會會長、總幹事四年以上或一級主管六年以上而成績優良。 會長選舉之登記、資格審查程序、罷免之提議、連署、進行程序、成立要件、投票與開票、公告、爭議處理及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第十九條之一　農田水利會會長就年滿三十歲、具有會員資格一年以上，並符合下列要件之一者，由會員直接投票選舉之： 一、教育主管機關認可之高級中等學校畢業或普通考試及格，並具有政府機關、農田水利會十年以上行政、水利、土木、農業有關工作經驗而成績優良。 二、曾任農田水利會會長、總幹事四年以上及一級主管六年以上成績優良。 會長選舉之登記、資格審查程序、罷免之提議、連署、進行程序、成立要件、投票與開票、公告、爭議處理及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 一、本條第一項第一款所規範之會長候選人條件為具有政府機關、農田水利會「十年以上」的服務年資，惟相較於同項第二款之服務年資規定，第一款規定之服務年資要求實有過高，不符實務需要，反引發相當之爭議，爰修正第一款其於政府機關、農田水利會之服務年資為「八年以上」。 二、參據立法院第八屆第六會期司法及法制、經濟委員會第1次聯席會議審查完竣、交付黨團協商之「農田水利會組織通則修正草案」協商條文亦本此意旨修正。 三、本條其餘修正文字同修正草案條文。 主席：現在進行逐條處理。 請問各位，對十五條之一有無異議？ 請顧委員立雄發言。 顧委員立言：（在席位上）對不起，我講的是公告部分，現在會員名冊要重新做，對不對？按照現在第十五條之一的規定要重新製作會員名冊，現在也有臨時提案希望這個名冊能夠公告，這個公告規定要不要放在法條裡面做個明定，因為現在只是說相關資料的提供都由主管機關定之，在這一點上面，農委會也好，或者是水利署也好，他們去取得這些會員的名冊，有沒有一個公告的規定？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。跟各位委員報告，我們本來是在第四項的辦法裡面有定公告的規定。 主席：我來說明，那個公告並沒有閱覽的規定，它就是貼在公布欄的公告，讓你看有沒有錯的公告。 尤委員美女：（在席位上）你那個公告的內容是名字、地址等所有個人資訊都在裡面？還是你的公告內容是什麼？ 陳主任委員志清：公告的內容應該是選舉人名冊。 主席：請農委會農田水利處張處長說明。 張處長敬昌：主席、各位委員。所以包括名字…… 尤委員美女：（在席位上）包括名字、地址、電話，全部都在上面。 陳主任委員志清：姓名、地址、身分證都有。 尤委員美女：（在席位上）你們是用書面貼在公告欄，還是上網公告，或是什麼方法？ 張處長敬昌：電腦也可以查詢。 主席：我說明一下，現在是電腦查詢，就是會員個人可以上去查詢自己的資料看是否正確。 尤委員美女：（在席位上）公告不是整個就公開了嗎？還是你的公告只是讓人上去查詢？公告不就是貼出來，比如有500個人有選舉權，就全部…… 張處長敬昌：委員是關心說我是否可以看到別人的資料，對不對？但是依照個資法，現在是你只可以看到自己的資料。 尤委員美女：（在席位上）不是可以看到全部的。 張處長敬昌：沒有人可以看到。 主席：會務的人就可以看到，這就是問題之所在。 尤委員美女：（在席位上）這樣為什麼叫公告？我只能看到自己的，怎麼叫公告？ 張處長敬昌：對，因為公告要更正，我公告選舉人名冊以後，要更正啊！上面的資料…… 主席：這個公告就是，比如尤美女我要寄投票通知給你，因為你的地址可能不對，可能收不到投票通知，所以你就上網去看一下，你的資料有沒有錯誤，它基本的功能是這樣，不是讓大家都知道有哪些人有選舉投票權。 尤委員美女：（在席位上）你的公告是指我今天向所有的選舉權人說我已經在什麼時候開始，請大家上網看看自己的名字有沒有錯誤，是這種公告，而非我把所有權人的名單列出來？ 張處長敬昌：或者是有選舉權結果，我沒有幫你公告在上面，類似這個也是要更正。 尤委員美女：（在席位上）OK。 顧委員立雄：（在席位上）我的意思只在講一個資訊對等的問題，假設我是一個候選人，無論我是選會務委員或會長，如果我的對手是會務人員，他可以看得到這些資訊，而我就看不到，這樣的資訊不對稱，就會形成競選保障平等權利上的落差。所以，你們要怎麼去克服這樣的落差？要不要在法律明定？按照個資法的規定，只要明文規定，你們這樣的公告就比較沒有疑慮，本席的意思只是這樣而已。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。我覺得公告讓候選人可以看得到，應該也是合理的。如果依照第四項中的「前項會員名冊造列、更正、資料提供範圍及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。」我們在辦法中再來定，讓候選人可以看得到，因為如果候選人不知道自己的選民是誰的話，資訊也不夠透明。如果可以的話，我們把它加進去也無妨。 主席：我是否可以請法制局協助，把顧委員的意見放入修正條文中？就是在最後一項或之前把選舉人的名冊或具有選舉權會員的名冊提供給候選人，基本上是這樣吧？ 顧委員立雄：（在席位上）方向上來講，按照這樣子的話，你們現在新增了第十五條之一，剛好有一個是可以轉交各農田水利會，用於造列或更正會員名冊，只是在這個會員名冊之後是不是要有一個法律明文，就可以為了在選舉罷免的範圍內予以公告或如何如何的規定，這部分再請法制局研擬一下。 主席：請立法院法制局第三組郭組長發言。 郭組長宏榮：主席、各位委員。依照現行的農田水利會會長選舉罷免辦法及農田水利會會務人員選舉罷免辦法通則之第十七條及第十九條之一都有授權，在這兩個被授權的法規命令的第九條都有要求要公開陳列五日，第十條裡面也有，因此…… 主席：對於這個公開陳列五日，將來農田水利會有二十餘萬個會員，這個名冊只是公開陳列五日，告訴你他們有公開陳列，但是你不能去抄寫與攝影。如此一來，候選人要怎麼拿到名冊呢？所以，我們現在的著眼點是，如果要讓他可以公平競爭，不是掌握會務的人手上有名冊而已，長久以來，他可能是參與競爭的派系，不一定是當權的派系，他可能因為過去曾經掌握過，所以手上握有名冊。除這些人以外，例如新投入競爭者就沒有名冊了，這樣就不公平了？ 郭組長宏榮：所以我們在第十五條之一的最後一項…… 主席：所以是不是把這個規定放到第十五條之一條文？第十五條之一先保留，原則上，如果大家沒有意見，我們就支持這個修正條文，但是我們要看這部分能否處理、放入這一條條文。 請問各位，對第十六條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十七條有無異議？（無）無異議，通過。 第十九條增列了第二項，針對本條有一修正動議，請問各位，有無異議？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。針對第十九條之一，剛才也有委員反對，所以我是比較擔心，假設提出來有爭議、沒有通過的話，到時候…… 主席：爭議在哪裡？每一個條文都會有委員同意，也有委員反對，如果行政部門的態度是只要有委員反對，該條文就不通過的話，那我們立法院也不太需要開會了。你要說明一下你的態度，如果照蘇委員等三人所提修正動議條文，把它修正為八年以上，你們有沒有意見？ 陳主任委員志清：農水處邀請17個農田水利會討論時，有人有意見，也有人贊成，農水處認為今年七星、公兩水利會選舉在即，有爭議的話，是否留到下階段再來討論…… 主席：就算七星、公兩水利會選舉在即，你們改會員資格也是在選舉以前啊！依照你們這樣的邏輯，前面的條文我們也不必修改了！這是什麼邏輯啊？ 蘇委員震清：（在席位上）我贊成主席的說法。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，剛才主委的意思其實比較沒有道理，他的意思是這個法案在當初有找各水利會來討論，所以當時就是現在看到的這個文字，現在要修改的話，他擔心有人會反對。這大概是立法院立法有史以來最重視民間參與的一次，所以，我想還是應該就法論法、就理論裡。為什麼本席也認為8年合理？因為政府的職務有很多都是4年一任，得連任一次，若是如此，8年剛好就是代表我在1個職務上有兩任期滿的經驗，這個經驗可說是滿資深、圓滿的一種程度。反而是10年的話，比較像是一個沒有論述的基礎。而8年的話，多數的職務而言就是4年一任，然後當了兩任。因此，我認為8年是有一定的理論基礎，所以，改成8年比較沒有窒礙難行之處。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：（在席位上）我們來看看登記為會長候選人的資格部分，第一款指的是比較專業的人員，首先他必須經過國家考試及格，且又有行政經驗。亦即他是要具備專業的人，時間也要比較長，時間在10年以上。然後，有實務經驗者例如農田水利會會長、總幹事，即他們必須曾任會長、總幹事4年以上，請問，會長部分也要有4年經驗還是不用？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員志清：主席、各位委員。要，要4年。 尤委員美女：（在席位上）農田水利會一級主管也是？ 陳主任委員志清：對。 尤委員美女：（在席位上）這樣的話，等於你是排斥專業，因為你要求專業的要10年以上，而當過會長、總幹事的只要4年、一級主管只要6年。此處就會牽涉到，今天假設我是當了4年的會長，我要再連任的話，這裡有沒有規定說只能連任一次嗎？ 蘇委員震清：（在席位上）只能連任一次，連選得連任一次。 尤委員美女：（在席位上）例如我現在要連任的話，我看得到所有的資料？又或者假設我是總幹事，因為我是處理會務的人，所以我也看得到所有的資料？今天我要參選會長，而我又是現任的總幹事，因為會務是由我在處理，我不知道這裡有沒有所謂的利益迴避的規範，如果沒有，別人看不到選舉人的名冊，但我因為是總幹事或會長的緣故，我是看得到的，包括曾經擔任一級主管者也看得到。這樣的基礎公平嗎？第一，專業人員什麼都看不到，而他要有十年以上的經驗。第二，我是會長、總幹事或一級主管這類內部人員的話，我就看得到所有的資料，而且我只要四年或六年的經驗，這個基礎是完全不公平的。 管委員碧玲：（在席位上）對，這很有道理。條件越好的需要具備的年資卻要越久，這個很奇怪。 主席：蘇委員發言完之後，我們就要處理了。 蘇委員震清：（在席位上）剛才尤委員、管委員及本席之前質詢時也都說得很清楚，其實參與過實務的人都很清楚，這是一個近親繁殖的條文，亦即我今天要讓誰來當將來的水利會會長儲備人選，很簡單，我只要把他拉進來水利會當總幹事即可，因此，他可以很快地具備資格；但是，專業人士的部分，你就是要有十年以上的行政經歷，這是比較不合邏輯的。其實在上屆時就已經修法同意將十年改為八年，因為跟其他一些修正條文綁在一起，後來整個才又重新取消。所以，今天這個十年改成八年，並沒有很大的爭議性，法律再怎麼修改，一定都會有不同的意見，假設我今天是現任水利會會長，如果我還有連選資格，我一定是反對放寬，因為競爭者可以少一些。但就公平的角度及專業的立場而言，八年的行政經歷都已經符合了，再談到專業性，有一點就很奇怪，代表會主席當兩年即可，議長也可以，那我們立法委員要修法，你們又說不可以。本席的重點是，行政經歷部分這個所謂的十年是一個沒有基礎的論點，而八年（兩任）行政經驗的規範才比較合乎實際情況。行政單位不要擔心修正之後，七星、瑠公圳水利會不會同意這個修正的問題，你們放心，絕對沒有什麼問題。 陳主任委員志清：我們尊重…… 主席：看起來農委會本身沒有不同意見，只是因為有水利會不贊成。現在就進行處理，第十九條之一就照蘇委員震清等5人所提修正動議，即將第一項第一款第四行的「十年以上」改為「八年以上」，其餘均照修正版本通過。 顧委員立雄：（在席位上）主席，那兩款都有「成績優良」之條件，第二項則是資格的審查，本席好奇的是所謂成績優良是誰來審查？ 管委員碧玲：（在席位上）最近有一個案例是地方議會收到一個公函，即地方議會的前議長被詢問，這個人在議會擔任議長期間是否成績優良。請問是否為成績優良，這個程序是怎麼來的？誰發這種文？ 張處長敬昌：委員可能誤會了，當時依照這個法令的規定，必須要有成績優良證明，但我們比較困擾的是，如果議長要參選，那誰要來發這個成績優良的證明？所以我們是發文請各議會探討一下怎麼解決這件事，後來大家共同解決的方式就是，只要該議長在任期間沒有受到懲戒、其他處分，就算成績優良。以上報告。 管委員碧玲：（在席位上）這個有問題，你們那個文是用函示，它並沒有經由母法授權你們去制訂成績優良的標準，你們就胡亂這樣制訂，因此，請大家討論那個所謂的成績優良，是否太八股了？是否太空泛了、有需要存在嗎？能否把「成績優良」的部分都刪掉？應該要刪掉，如果他有什麼消極的資格，我們就把它列在消極條款，如果沒有要列消極條款，「成績優良」部分恐怕會徒增困擾，而且事實上已經有困擾了，就會發生剛才本席所講的案例。 尤委員美女：（在席位上）會長候選人有沒有消極資格？ 陳主任委員志清：消極資格在第十九條之二，有九款…… 尤委員美女：（在席位上）上次好像也有修。 陳主任委員志清：我是希望「成績優良」的部分不要刪，因為政府機關的公務員都有打考績，成績優良就是指當年考績乙等以上，最後就是議長、代表會主席成績優良的問題，如果現在把「成績優良」刪掉的話，將來考績丙等、丁等者是否也可以參選？ 管委員碧玲：（在席位上）沒有，那個是人家要不要選的問題，因為既然要選舉，就要接受檢驗。現在的問題是，我們有太多、太多歧視性別的條款，例如行政機關裡面誰會得乙等，因為有一定的比例，有些機關是採輪流的，有些機關則是病假太久者就得乙等，請產假者一定得乙等，本席對這一點非常憤怒。 陳主任委員志清：沒有，現在有規定對請產假者不可以打乙等。 管委員碧玲：（在席位上）照打。我上個月才接到一個陳情案，所以，你們用乙等這種方式，很多公務員一定含冤莫白。另外，以立法例來講，所謂「成績優良者」在法律文字上已經是舊時代的產物，多數法規裡面已經都看不到了，為什麼這個法裡面還存在？它就是增加了很多行政裁量上介入的空間，我想這個部分我們還是要審慎討論一下，這四個字有必要存在嗎？ 尤委員美女：（在席位上）如果你們覺得丙等、丁等者不應該參選的話，那就把它放在消極資格裡面。 陳主任委員志清：沒關係，我們尊重委員意見。 主席：我們回到第十五條之一，剛才請法制局郭組長和專委商量之後，請各位看新增條文第十五條之一最後一項的「第十四條及第一項會員資格認定、前項會員名冊造列、更正、資料提供會長、會務委員候選人得申請閱覽、抄寫、複印或攝影及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。」，本來法制局的意見是說要提供這個名冊給會長及會務委員候選人的辦法由主管機關來定，但我們參照遊說法的條文，就是明定他可以申請閱覽、抄寫、複印或攝影等應遵行事項之辦法，由主管機關來定。請問，這樣可不可以？ 管委員碧玲：（在席位上）剛才討論的「成績優良」有沒有刪掉？ 主席：沒有，沒有刪掉。是您剛剛講的第十九條之一嗎？就是第一款跟第二款「有關工作經驗而成績優良」的部分，各位同仁的意見呢？把「成績優良」拿掉。前面已經寫「符合下列要件之一者」，就不需要再加「者」，改為「具有……農業有關工作經驗。」，第二款改為「或一級主管六年以上。」，把「而成績優良」這5個字刪掉。請問各位，有無異議？ 張委員宏陸：（在席位上）第一款我們沒有意見。第二款部分，如果把「成績優良」刪掉，是不是要再加上「無貪污或……情事者」？前面有，消極資格有訂定了嗎…… 主席：第十九條之一修正通過。 處理第十五條之一。 郭組長，就我們剛才所唸的，這個意思您了解嗎？有沒有什麼意見？ 郭組長宏榮：知道，那個申請閱覽、抄寫、複印是行政程序法第四十六條的用語，「提供」是政府資訊公開法的用語，但是在這裡都可以啊！所以照剛剛委員所宣讀的那個條文是可以的。 主席：那各位同仁有沒有意見？這樣子的話，新增第十五條之一的條文就修正通過，好不好…… 張處長敬昌：他就他的選區申請，不能向各該選區…… 主席：細部你們去規範，因為還要訂辦法啊！ 張處長敬昌：母法沒有寫…… 主席：不會啦！ 張處長敬昌：選區的嘛！ 主席：辦法還是要由主管機關來訂，好不好？ 張處長敬昌：我們來訂…… 主席：跟各位補宣告，剛才第十九條之一修正動議，有蘇委員震清、邱委員志偉、尤委員美女、顧委員立雄、蔡委員培慧及管委員碧玲等6位提案。 宣讀第十五條之一的修正動議。第一項、第二項、第三項與行政院提案條文同，第四項有修正。 管委員碧玲等所提修正動議： 第十五條之一　　會員符合下列規定者，始具有選舉、罷免會長及會務委員之權利： 一、會員屬自然人者，應年滿二十歲。 二、具有會員資格持續六個月以上。 三、享有灌溉或農田排水利益之土地面積合計達零點零一公頃以上。 前項第三款土地面積之計算，以投票日前六十日當日之地政機關土地登記簿所載各項權利人、權利比率為準；未註明土地權利比率者，依權利人數平均計算。 主管機關得請地政與戶政機關提供農田水利會事業區域內受益土地之地籍資料及相關人員戶籍資料，轉交各農田水利會用於造列或更正會員名冊。農田水利會所取得之資料，應盡善良管理人之注意義務；相關資料之保存、利用等事項，應依個人資料保護法之規定為之。 第十四條及第一項會員資格認定、前項會員名冊造列、更正、資料提供會長、會務委員候選人及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 提案人：管碧玲　　顧立雄　　尤美女　　周春米　　張宏陸 主席：請問各位，對第十五條之一條照修正動議通過，有無異議？（無）無異議，第十五條之一修正通過。 因為第十五條之一有修正，所以臨時提案就不處理了，好不好？因為已經將這個精神放在法條裡面了。 尤委員美女：（在席位上）第十九條之一的「成績優良」刪掉嗎？ 主席：對啊！剛才已經宣告了。 管委員碧玲：（在席位上）那我們要不要在蘇委員震清的修正動議裡面的說明欄加列「三、另第十九條之一第一項第一款、第二款的『而成績優良』予以刪除。」 主席：請問各位，有無異議？ 管委員碧玲：（在席位上）我們把它寫進這個修正案，好不好？說明欄加上第三點。 主席：好，我們在修正動議裡面把它寫進去，補了之後再送過來，好不好？照管委員的意見，修正動議就這樣處理，但是請把文字補上，我們比較好記錄。 本案審查完竣，擬具審查報告提報院會公決；本案無須交由黨團協商；院會討論時，由本人段召集委員宜康補充說明。 今天會議到此結束，散會，謝謝大家。 散會（12時46分）