立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年4月11日（星期一）9時2分至15時44分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：105年4月7日（星期四）9時至12時32分 14時至14時48分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：林靜儀　　吳焜裕　　鍾孔炤　　王育敏　　洪慈庸　　劉建國　　陳曼麗　　吳玉琴　　李彥秀　　陳宜民　　蔣萬安　　陳　瑩　　黃秀芳　　林淑芬　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　鍾佳濱　　管碧玲　　賴士葆　　盧秀燕　　曾銘宗　　吳志揚　　鄭天財　　李昆澤　　陳歐珀　　黃偉哲　　鄭運鵬　　顏寬恒　　林俊憲　　徐永明　　蔣乃辛　　劉櫂豪　　周陳秀霞　吳思瑤　　邱志偉　　何欣純　　黃昭順　　羅明才　　蕭美琴　　廖國棟　　王惠美　　陳賴素美 　　　（委員列席27人） 列席官員： 衛生福利部 次長 許銘能 科技發展組 技監 施養志 醫事司 專門委員 劉玉菁 食品藥物管理署 署長 姜郁美 中央健康保險署 副署長 李丞華 醫藥品查驗中心 執行長 高純琇 國家衛生研究院 主任秘書 江宏哲 中央研究院 副院長 王惠鈞 特聘研究員 梁啟銘 行政院科技會報辦公室 參事兼代理執行秘書 連錦漳 組主任 林治華 經濟部工業局 副局長 呂正華 技術處 科長 劉淑櫻 科技部 次長 錢宗良 生命科學研究發展司 副司長 江雪嬌 前瞻及應用科技司 副司長 楊琇雅 金融監督管理委員會證券期貨局 副局長 張麗真 副組長 高晶萍 主　　席：王召集委員育敏 專門委員：趙弘靜 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 　　　研 究 員　鄭翔勻 　　　簡任編審　黃維郎 　　　科　　長　葉淑婷 　　　專　　員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：除臨時提案第二案第四行修正部分文字為：「爰建請衛生福利部會同內政部召集……」、臨時提案第十案最後一行修正部分文字為：「……，於三個月內提出檢討報告含修法建議。」外，其餘議事錄確定。 二、衛生福利部、中央研究院、行政院科技會報辦公室、經濟部、科技部、財團法人國家衛生研究院、財團法人醫藥品查驗中心、金融監督管理委員會就「我國新藥與疫苗研究開發、上市流程及相關法規之妥適性」列席報告，並備質詢。 （本次會議由衛生福利部許次長銘能列席報告並備詢。委員林靜儀、吳焜裕、劉建國、王育敏、洪慈庸、陳曼麗、鍾孔炤、吳玉琴、李彥秀、陳宜民、蔣萬安、陳瑩、黃秀芳、楊曜、管碧玲及林淑芬等16人提出質詢，均經衛生福利部許次長銘能暨各相關主管、科技部錢次長宗良暨各相關主管、中央研究院王副院長惠鈞暨各相關主管、經濟部工業局呂副局長正華及金融監督管理委員會證券期貨局張副局長麗真等即席答復。） 決定： 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員林俊憲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。 三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案6案： 一、查近日因食物浪費及耗損所產生的資源浪費議題，伴隨全球暖化加劇而日漸受到重視，我國目前針對食物浪費（耗損）缺乏積極的管理與輔導措施，行政院環境保護署廢管處雖有管理食物經由「廢棄」後所產生的「廚餘」，衛生福利部則經食品的有效日期確保食品安全以及即期品管理，但據媒體保守估計，台灣平均每人每年生產約96公斤的廚餘，四大超商每日報廢的鮮食平均高達二成，數量約可養5,000頭豬，足見國內食物浪費（耗損）問題不容小覷。爰建請衛生福利部於一個月內盤點國內量販店與超商通路在各類型即期品、報廢食品（包含包裝食品、蔬果、水產及鮮食等不同類型）的數量統計，並依其食物品質特性及儲存方式之差異，研擬多元管道促進即期與報廢食品獲得更妥善運用。 提案人：陳曼麗 連署人：黃秀芳　　林靜儀 二、有鑑於中央研究院有些研究人員現已針對浩鼎案進行連署，籲求若有違反「中央研究院研究人員及研究技術人員倫理規範」之行為，由倫理委員會進行審議，爰建請中央研究院於一個月內提供倫理委員會有關科技技術移轉爭議案審議結果，以昭學術自律決心。 提案人：王育敏 連署人：蔣萬安　　李彥秀 三、有鑑於現行中央研究院科技移轉利益衝突迴避處理原則，第三條規定當事人含括「當事人之二親等以內親屬」，惟「中央研究院科技移轉利益揭露表填表說明」中說明二親等以內親屬範圍未列入「子女」，然查現行公職人員利益衝突迴避法及國家衛生研究院相關技轉利衝迴避規定等，並無任何排除規定，爰建請中央研究院應於一個月內清楚說明該規定之訂定意旨並研議修正，以昭學術公信。 提案人：王育敏 連署人：蔣萬安　　李彥秀 四、有鑑於浩鼎案持續延燒，顯示我國現行針對新藥解盲結果有不同解讀，迭生爭議。爰建請請金融監督管理委員會會同衛生福利部一個月內共同研議解盲重大訊息揭露原則，以確保投資大眾之權益。 提案人：王育敏 連署人：蔣萬安　　李彥秀 五、依據遠見雜誌2016年4月號出版「健保卡住新藥發展，要150元僅給69元」乙文，國內健保制度未能連結產業發展政策，不根據健保法藥品給付項目與支付標準規定，對國內自製新藥有優惠核價，此舉將導致國內生技產業研發新藥的動力受挫，再者，亦將嚴重影響國內生技產業的新藥外銷價格，因為歐、美、日等國核定給付價亦會參考我國對該新藥健保核價（衛生福利部中央健康保險署均會上網公告）。爰要求衛生福利部於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告。 提案人：劉建國　　黃秀芳 連署人：吳玉琴　　鍾孔炤 六、新藥查驗登記或上市後之管理，很多法規都需要額外的公告再去解釋或加強，相關法規與時俱進，主管機關應加強法規宣導，以利廠商遵循。爰要求衛生福利部於二個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告。 提案人：劉建國　　黃秀芳 連署人：吳玉琴　　鍾孔炤 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員林淑芬等21人擬具「廢棄物清理法部分條文修正草案」。 二、審查本院委員林淑芬等22人擬具「廢棄物減量及循環利用法草案」。 主席：由於環保署長魏國彥身體不適請假，本席業已准假，今天會議由張副署長代表列席。向各位委員報告，副署長比署長更專業，其能力是無庸置疑的。 凡各部會中有產出事業廢棄物的單位，今天均派代表列席，請大家酌參。 現在請提案人說明提案旨趣，請林委員靜儀暫代主席。 主席（林委員靜儀代）：請林委員淑芬說明提案旨趣。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。原本我們是想二法合一，不過由於過去二法合一的立法速度太慢，所以另提廢棄物清理法部分條文修正草案。若能二法合一，那麼廢棄物清理法部分條文修正草案就可以免予修正。 就廢棄物清理法部分條文修正草案而言，食物安全的第一道防線來自於污染防制，而污染防制的第一道防線則來自於廢棄物管理。鑑於廢棄物非法棄置事件頻傳，手法翻陳出新，包括假再利用之名行廢棄之實，或以產品/資源暫存名義逃避廢清法之管轄；加上再利用管理辦法由各中央目的事業主管機關訂定，有多頭馬車、浪費行政資源之虞；各地方主管機關審查事業廢棄物清理計畫書之作業程序與嚴謹度不一，而未能藉由清理計畫書之審查達到源頭減量與強化產源責任之目的；故有必要修正廢棄物清理法部分條文，以明確定義何謂廢棄物，統整並強化再利用之管理與事業廢棄物清理計畫書之審查。 爰擬具廢棄物清理法部分條文修正草案，修正要點如下： 一、過去廢棄物清理法僅針對產源區分為一般廢棄物及事業廢棄物，廢棄物的認定需仰賴環保署的函釋，並未明訂何者屬廢棄物。為避免廢棄物的名詞解釋過於模糊而導致實務見解分歧，不利於司法人員偵辦環境犯罪案件，爰明確定義何謂廢棄物。 二、有鑑於過去高雄市旗山區發生農地回填爐碴及六輕副產石灰出現遭棄置的情形，因為該些產出物均被認定為產品，環保單位如欲透過廢棄物清理法進行管理將面臨法律爭議，故往往作罷，導致後續有不當使用甚至是棄置的情形出現。爰參考環保署之函釋，授權環保單位將事業生產與活動過程所產生之物質在若干條件下認定為廢棄物。 三、為避免不肖清理機構削價競爭下產生劣幣驅逐良幣之惡果，事業應負起完全清理廢棄物責任，慎選合法之清理機構。故除了對產源課以廢棄物連帶清理責任外，如事業將事業廢棄物交給非法清理機構，其負責人或廢棄物清理專業技術人員應視同違反第二十八條規定處罰。 四、授權中央主管機關訂定事業廢棄物清理計畫書之審查作業與撤銷廢止辦法。 五、再利用管理權責回歸中央主管機關。 六、明定應由中央目的事業主管機關負責追蹤其流向並實施環境監督之再生產品。 七、某些清除、處理行為危害環境之風險極低，如拾荒者撿拾資源物，並無需以機構管理之必要，爰增訂第一項第七款，授權中央主管機關，得公告排除於須取得許可之情形。 以上為廢棄物清理法部分條文修正草案之說明，其次為廢棄物減量及循環利用法草案之說明。 我們將二法合一，將廢棄物清理法與廢棄物減量及循環利用法兩法整併後，提出新法─廢棄物減量及循環利用法草案。廢棄物清理法自六十三年七月二十六日制定公布施行至今，惟因廢棄物清理法主要在於末端管理，管制廢棄物對於環境之污染事項，對於回收再利用之著墨有限，致發生諸多受關注之非法棄置及污染事件。此外，為加強資源回收利用，於九十一年七月三日制定公布資源回收再利用法，惟施行迄今尚有強化空間，且臺灣在相關法令上非常落後，實有待進一步整合。臺灣有毒廢棄物四處流竄，流布在農地中，讓台灣成為毒物島，讓人非常痛心。為此，本席等參考永續物質管理（Sustainable Materials Management）及循環型社會（Sound Material-Cycle Society）之概念，審慎規劃整併「廢棄物清理法」與「資源回收再利用法」二法，強化資源回收、循環利用之理念，以物質生命週期循環為基礎，自物質進入生產製造、廢棄物分類回收、再生處理至循環利用（再使用、再利用）階段或廢棄物清除、中間處理至最終處置等階段，規範產源事業應依循各項源頭管理規定，並強化其廢棄物清理循環責任。同時納入零廢棄精神，並藉由各項機制，落實我國物質源頭減量與永續循環利用重要政策方向，降低資源消耗與環境負荷，期達成資源循環零廢棄之最終目標及資源永續利用之國家願景，爰擬具「廢棄物減量及循環利用法草案」。 一、將廢棄物名詞明確定義，並授權主管機關針對已經登記為產品或副產品者，仍然有依法認定為廢棄物的權力，杜絕不肖事業透過經由登記途徑，擺脫事業廢棄物管理規範。這也是目前臺灣最嚴重的問題。 二、訂定廢棄物管理基本原則，供各界依循。廢棄物應依序考量源頭減量、分類回收、妥善再使用、再利用、處理，避免焚化與最終處置。另主管機關與各目的事業主管機關應淘汰必須最終處置或無法妥善循環利用之廢棄物產生源。 三、中央主管機關應透過民主審議機制，制定零廢棄目標年、各廢棄物源頭減量與循環利用年度目標、廢棄物最終處置總量管制。畢竟臺灣很小，而臺灣有很多廢棄物根本找不到最終處置處，故必須施以總量管制，而各級主管機關與目的事業主管機關並應制定政策、法令與措施，以達成目標。 四、強化園區產生廢棄物規劃、處理及廢棄物清理的清理循環計畫，課予廠商更多的責任。 五、明訂生活廢棄物清理循環成本，向產生源課徵費用的法源依據。 六、授權中央主管機關得指定公告事業廢棄物產生源清理循環機構，徵收事業廢棄物管理費，以及針對指定物品及包裝容器徵收廢棄物減量費，作為廢棄物管理基金。 七、訂定特別管理廢棄物的機制，遏止不法的清理及再生，這也是當前的首要之務，因為所爆出的每一件都是台灣目前最嚴重的污染問題之一。 八、考量防制廢棄物的污染環境，應採預防而非事後擦屁股原則，基於預防原則及刑訟法的區隔，違法的廢棄物清理及棄置應以造成污染環境及身體健康之危險為刑罰門檻，納入危險犯概念，其實水污法已經有此概念。至於產生死亡、重大傷害的結果犯，則加重其刑。鑑於有害事業廢棄物本身毒害的風險較大，對於任意棄置或未依規定清理再生有害廢棄物者，或未經許可提供土地或場所供堆置、回填、投棄清理再生有害廢棄物者，未取得許可或未依許可受託清理再生有害廢棄物者，要課以較高的刑罰責任。因為這些廢棄物是有害的，且我們對有害廢棄物管理實在非常少。 我知道這樣一部法所遇到的阻撓會非常多，以上一屆為例，不管是業者或處理機構或產源都有很多意見，但這問題對台灣來說，已到刻不容緩的時候，因為廢棄物已經四佈把臺灣變成毒物島了！過去不論產源或處理機構，都把污染或環境成本外部化，現在我們希望企業經營除基於社會企業良心外，也要把環境成本內部化，不要再將污染及成本丟出，讓全國民眾買單。我們認為這類阻撓非常嚴重，已經到刻不容緩，必須改革的時候了。 以上概念與立法，敬請各位支持。謝謝！ 主席（林委員淑芬）：請環保署張副署長就本日二案分別報告，報告完畢後進行詢答。 張副署長子敬：主席、各位委員。感謝貴委員會邀請本署就「廢棄物清理法部分條文修正草案」及「廢棄物減量及循環利用法草案」提出報告。感謝貴委員會提出這兩項修正草案，因為內容乃針對當前廢棄物管理及資源再利用所遭遇問題之修正案，對此，本署樂觀其成，惟謹對以下個別條文提出幾點意見供委員會參考。 一、有關廢棄物清理法第二條之修正立意良好，因現行廢棄物清理法對廢棄物並未有明確定義，如主席所說，常出現認定問題。不過增設定義將涉及未來再利用，以及與人民財產保護的相關法規間該如何區隔，期使不相衝突的問題，故本署認為在定義上應再多做討論。 至於將事業員工所產生的生活廢棄物從事業廢棄物分出，這是本署不斷嘗試想切出的，因為既有法規並未明訂，故長期列入事業廢棄物是不合理的。此次能修法改善，本署敬表贊同。 二、廢棄物清理法第二條之一，有關廢棄物改認定物之修正，本署敬表贊同，至於文字上，則有待進一步討論。 三、廢棄物清理法第十四條之修正，有關授權中央主管機關得公告一般廢棄物之清除、處理方式，讓處理方式更具彈性這點，本署敬表尊重。 四、廢棄物清理法第三十條之修正，如受委託者未依法清理事業廢棄物時，希望能對委託者課以相關連帶責任，誠然，這樣做就管理來說比較好，但事業規模大小不同，是否均能承擔相同責任，這點是需要再討論的。 五、廢棄物清理法第三十一條之修正，授權中央主管機關訂定廢棄物清理計畫書審查、變更及撤銷廢止辦法，本署敬表贊同，此亦本署想增訂修改之處。 六、廢棄物清理法第三十九條之修正，就現行對再利用的分工進行調整，並轉由中央主管機關管理。我們曾思考過現有再利用問題，由於現行交由各目的事業主管機關、10個部會執行，若全部回歸本署，就現行人力及管理資源，實難以涵蓋原屬各目的事業主管機關之業務。其實這些業務最早時均由環保署負責，但因各事業狀況不同，若全由環保署管理，恐無法符合其再利用需求，故改由各目的事業主管機關負責。不過之後確實也出了一些問題需要檢討，本署曾思考過是否將權責改回，惟現有人力與資源恐無法全面接受，或許大家做進一步討論後可取得妥適的折衷處理方式，以便就資源再利用做有效的管理。 七、廢棄物清理法第三十九條之一中，有關目的事業主管機關需追蹤再利用產品流向之修正，本署敬表贊同，不過究竟何為不當利用，仍須做進一步討論。 八、廢棄物清理法第四十一條，有關增訂其他中央主管機關公告可免除申請核發公民營廢棄物清除處理機構許可文件，讓執法可以更有彈性，這個部分我們表示贊同。有關罰則方面，這部分我們都尊重大院的審議。 最後，針對「廢棄物減量及循環利用法草案」之提出，當然是基於推動廢棄物再利用跟加強源頭減量的工作，希望落實廢棄物源頭減量跟資源永續循環利用的方向，大家都贊同，而且這個草案跟行政院102年曾提出的「資源循環利用法草案」之精神、立場大致相近，所以我們贊同，只是102年我們所提出的草案，因為修正的幅度比較大，經審議並沒有通過，可能裡面牽涉的問題也比較多。是不是如剛剛主席所報告的，可以把前面的「廢棄物清理法」先好好地做一些修整，針對現在碰到的問題做改善，爭取一點時間，讓我們就後面兩法合一的部分多徵求大家意見，做一個比較完妥的修正，這也許是比較好的作法。 以上是我們的幾點意見，供各位委員參考。 主席：最近發生爐碴屋的新聞事件，大家比較容易看得清楚，事業廢棄物在管理上真的已經遇到一個相當大的瓶頸了。簡單來講，這些電弧爐爐碴已經完全沒有地方可去了、完全無法找到最終的處置場所，我們也看到它的資源性，所以大家認為它應該可以再利用。但不管是中央主管機關還是目的事業主管機關，再利用進行了這麼多年，到現在為止，事實上等於是完全沒有管理的假管理，所以今天我們不得已才說要修正廢清法，其實要在源頭上管理這些事情，還是要把廢清法跟及資再法二法合一、趕快立法。我之所以會提這兩個法，是因為二法合一很重大、困難，會遇到很多阻撓的過程，溝通上也需要很多程序，面對緩不濟急的狀況，我們勉強、不得已跟環團一起擬具了廢清法的修正案，在這種情況下，如果二法合一的審查要拖很久，那我們才說要趕快、迅速修正廢清法，以暫時修補制度上的不足及缺失，這是不得已的手段，並不是目的，我們的目的還是要將廢清法及資再法二法合一，而且要儘速立法，這樣子我們才不會愧對國人，才對得起國家、對得起我們的這塊土地。 因為禮拜三我們有一個考察，所以我向大家做一個宣告，本週三委員會要針對石門地區的海域污染進行考察，也就是大家非常關心的德翔台北輪擱淺案所造成的污染，所以在會議告一段落後要進行考察。因為涉及到坐船的事情，每位參加的人員均須辦理保險，因此請報名的委員、職員及助理於本日中午以前填報保險資料，請要去的人一定要填報保險資料。船是海巡署提供的，視報名人數多寡，他們會決定派出大船或小船，由於船位可能會有所限制，搭船原則上以委員為優先，如有餘位由職員、助理遞補。以上宣告，請問各位，有無異議？（無）無異議。我們希望大家儘早報名。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有書面意見請於散會前提出，逾期不受理。今天也是一樣在12時處理臨時提案。 請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論的這兩個法案，其實已經有一段時間了，2004年環保署就開始研議將「資源回收再利用法」跟廢清法兩法合一，2013年你們也提出了「資源循環再利用法草案」，事實上這就是兩法合一的提案，推出來之後，各方的反應都不是非常好，後來魏署長上任之後也跟各方、各團體再做過一些溝通。當時民間提出了「廢棄物減量及循環利用法草案」，現在林委員淑芬所提出來的是以民間版本為出發點。基本上，我相信行政院應該是支持兩法合一的吧？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。是。 洪委員慈庸：就在兩年前，環保署已經認同兩法合一的方向，也經過了這麼長的一段時間，針對今天討論的「廢棄物減量及循環利用法草案」，你們應該可以提出一些比較具體的意見。但是，今天的書面報告就只有一段，總共是8行文字，剛剛副署長也提出了一些說法，不過在報告裡面我看不出比較具體的意見。針對這個法案，只有8行的文字，副署長，你們是不是有什麼考量，所以才會寫這樣的報告？ 張副署長子敬：很抱歉，也許我們寫得太簡略了，最主要是，當初就二法合一我們提出了草案，也送到大院審議，但上一屆審議到最後沒有辦法通過，因為在審議過程中有很多意見，所以我們才覺得也許要重新檢討，多聽各方意見之後再來修改我們原來提出的草案，因此今天我們才沒有針對這個草案逐條提出意見。基本上，對於兩法合一，我們是贊成的。 洪委員慈庸：但經過這麼長的時間，還是沒有跟各方討論出比較具體的結果，今天你們只用了8行字，裡面的重點就是「條文數量龐大，內容複雜……爰建議與各界充分溝通，以凝聚立法共識。」如果每次的報告都這樣寫，什麼時候才會能進一步，有可以溝通的項目？ 張副署長子敬：真的是抱歉，當初由於屆期不續審，案件撤回，這一次提出剛好面臨執政交接的期間，很抱歉我這麼說，所以我們才會覺得是不是等到新首長上任，政策方向確定了之後，我們再去做一些整理，這樣可能會比較恰當。 洪委員慈庸：我也知道，大家都在等520，但我覺得，我們在職務上的任何一分鐘都是人民所給予的時間，也背負著對人民的責任，所以我還是想要利用這個時間請問副署長，針對「廢棄物減量及循環利用法草案」，你們的基本立場是什麼？此外，林委員淑芬的版本跟你們的版本最主要差異在哪裡，你們不能接受的地方在哪裡？請你簡要說明一下。 張副署長子敬：是不是可以請主管處長先做報告。 洪委員慈庸：好。 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。時代一直在變遷，當年有討論兩法合一，我是去年才接任處長，大致來講，時代的趨勢已經進入資源循環階段。目前追求的目標，希望從創新產品的設計來減少廢棄物，以及包括創新營業的模式，也就是使用權跟擁有權要予以分離，落實廢棄物減量，還有跨部會合作，有時候這個部會的廢棄物可能是其他部會的資源，目前歐盟跟世界各國已經往這種趨勢走，我們假如還是純粹用廢棄物的觀點處理或是減量，我們想要跟得上世界，我想這部分我們就要跳過去，這是第一個要跟委員報告的。第二，如果以日本的立法為例，首先就是環境基本法，我們國家也是有環境基本法。其次，他們還立了循環型社會形成推進基本法，就是我們認為兩法合一的法，但他們也不是就這樣做，他們是立一個循環型社會形成推進基本法，下面才有我們現在的廢清法跟資再法，最後一層的第三層才有各個物質所謂的recycle。我想假如參酌日本的立法，再參照目前來講整個世界由線性經濟到循環經濟這樣的規劃，我想我們有機會、有時間再跟委員或是跟委員會做一個討論，希望能讓整個立法架構更能跟進世界的趨勢，以上是將目前我們所蒐集的一些資料跟委員報告。 洪委員慈庸：有關處長所講的兩點，其實你們有你們的想法，而這些想法我希望能在你們的報告裡面看得到，不要用這八行簡單的文字來拖這一段時間，我覺得沒有什麼意義，如果你們有什麼想法、你們覺得可行不可行，都可以寫出來讓所有的委員參考，我們才會知道現在環保署的立場是什麼，我們才能進一步瞭解。 接著我想問的是廢棄物清理法，請問副署長，依照現行的法令，國內垃圾焚化廠都是優先處理家戶垃圾是嗎？ 張副署長子敬：跟委員報告，當初焚化廠的規劃，就是以家戶垃圾為主要目的。 洪委員慈庸：如果它有餘裕量的時候，可以再燒一般事業廢棄物？ 張副署長子敬：是，基本上是這樣。 洪委員慈庸：請問廢棄物清理法的中央主管機關是環保署對嗎？ 張副署長子敬：中央是我們。 洪委員慈庸：那如果其他部會公然違背廢棄物清理法，請問環保署的態度是什麼？ 張副署長子敬：雖然法的主管機關是我們，可是法是所有國民都要遵守的，如果有人違法就照法辦啊！ 洪委員慈庸：請問副署長知道廢棄物清理法第三十二條，在講什麼嗎？我唸一下：「新設工業區及科學園區之目的事業主管機關、開發單位或管理單位，應於區內或區外規劃設置事業廢棄物處理設施；並於事業廢棄物處理設施設置完成後，該工業區及科學園區始得營運……」後面還有一段，主要的意思是說已經既有的要在6個月裡面規劃完成設施。所以我想請問環保署，以經濟部工業局跟科技部科學園區來講，哪一些有設置廢棄物的處理中心？你那邊有掌握嗎？ 張副署長子敬：針對工業局跟科學園區來講，科學園區有部分有。 洪委員慈庸：請經濟部跟科技部來回答一下這個問題。 主席：請經濟部工業局吳局長說明。 吳局長明機：主席、各位委員。有關事業廢棄物，經濟部負責的是特殊性、有毒的部分，目前我們在北中南都有輔導設立有毒廢棄物的處理…… 洪委員慈庸：我想知道以經濟部的工業區來說，有幾個有設置？ 吳局長明機：大概就是北部的觀音、中部的彰濱及南部的大發工業區，因為依照院裡面的分工，大概就是由這三個來負責有毒廢棄物的處理。 洪委員慈庸：全台灣有幾個工業區？ 吳局長明機：如果是經濟部主管的，大概是有62個…… 洪委員慈庸：其中有幾個有？ 吳局長明機：但工業區不是只有經濟部負責，因為有分中央主管、地方主管，還有民間…… 洪委員慈庸：沒關係，由你這邊主管的有幾個？ 吳局長明機：我們這邊大概是62個。 洪委員慈庸：我剛剛問的是這62個裡面有幾個有設置？ 吳局長明機：3個。 洪委員慈庸：那科技部呢？ 主席：請科技部新竹科學工業區管理局張副局長說明。 張副局長金豐：主席、各位委員。科技部來講，南科有處理設施，目前銅鑼在開發當中有一個掩埋設施。 洪委員慈庸：所以總共有幾個科學園區？幾個有設置？ 張副局長金豐：現在有13個基地。 洪委員慈庸：目前有設置的是一個，然後進行中的也是一個？ 張副局長金豐：對。 洪委員慈庸：所以比例非常低。 張副局長金豐：在行政院廢棄物清理方案裡面，有害廢棄物是由經濟部的三個處理設施去處理。 洪委員慈庸：謝謝。署長，你剛剛聽到這個數字，覺得表現怎麼樣？62個裡面有3個，然後13個裡面有1個，你覺得怎麼樣？合理嗎？ 張副署長子敬：當然我們希望能依照法規來推動設置這些處理設施。 洪委員慈庸：因為你們是廢清法的主管機關，今天你已經知道這個狀況了，那就要麻煩主管機關進行後續的追蹤跟推動。剛剛所講的事業廢棄物，林淑芬委員也有講到，我們現在變成了毒物島，就是因為這些有毒的事業廢棄物一直在各個縣市流竄。之前我們一直講的垃圾大戰，就是因為事業廢棄物沒有地方可處理或是大家亂倒，所以這些垃圾一直在各個地方被傾倒。廢棄物清理法第三十九條的目的事業主管機關，包含了10個部會，分別去訂定他們的再利用管理辦法，但是這些部會根本不在意這些事情，而環保署又認為這是各部會的事情，然後你也說了，以前的主管機關是環保署，後來又變成各個事業機關，如果現在又出現問題，以我的角度來講，如果今天各部會都不重視，那我們還是必須回到主管機關環保署。 我是支持林淑芬委員的版本，就是將事業廢棄物的權責由目的事業主管機關回到中央主管機關，法條的部分我們是這樣明定，但是各個工業區跟科學園區根本沒有遵照法條，它還是一樣可以設置。我在想我們的政府都可以接受這樣的作為，我也實在不知道要怎麼跟人民交代，對於這部分要再請環保署多加強。 張副署長子敬：有關事業廢棄物回到我們這邊，我們也看到這個問題，所以上次我們提二法合一的時候，有做這樣的思考，不過因為長期立法都跟人力、資源沒有搭配在一起，雖然法修了是很簡單，之後業務就過來了，可是實際上我們是否有能力做好，這是我們現在所關心的，如果能夠有配套，我們並不會推這些責任。 洪委員慈庸：是，所以現在修法就是要做這些事情，把你們所有的配套都拿出來，謝謝。 張副署長子敬：謝謝。 主席：我向各位報告，剛剛一直講修法有很多意見，有意見的都叫做業者，並不是人民，所以各界有意見是所有的業者─製造廢棄物的業者有意見，因為要加重他們的成本、要叫他們負起責任，不要讓他們把對環境的污染拋到外部化，然後叫國人或社會幫他們買單，所以他們當然會對加重成本有意見；至於回收處理業者，有這麼多假回收其實是行廢棄之實的，或者是亂回收的，當然也會有意見；還有處理機構，對於一些不肖、胡亂處理或再處理的人，他們當然會有意見。所以有意見的名字都叫做業者，因此我要向大家報告，二法合一的法阻撓在哪裡？都叫做業者，業者有很多意見，所以今天沒有辦法立法，其實就是業者有意見啦！不是人民有意見，人民期待能趕快立法，所以這個是要講清楚的。 繼續請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得林委員提的廢清法修法非常重要，因為法還是有不足的部分，但是本席更關注的是執行面，因為剛才副署長提到相關法令訂定之後有沒有辦法執行的問題，其實在現況上我們更關心環保署在執行上有沒有更使力。 去年聯合報報導，據環保署的估算，大概有61萬的汽機車報廢，但是只有回收了45萬輛，等於有16萬輛流落街頭。包括去年及今年臺東火車站都有一堆廢棄車輛擺在那裡，不僅影響交通，也影響民眾停車的問題。據我了解，蘭嶼在今年過年期間面臨島上的廢棄汽機車非常多的問題，到目前為止這些廢棄汽機車還是在擺在島上，因為沒錢清運回臺灣。請問副署長，你們目前如何處理這些沒有回收的車輛？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。我們所謂的回收是指進入回收體系、有接受我們補貼的部分，有些車子的狀況也許比較好，可能不需要我們的補貼，只要把零件拆下來再拿去轉賣就已經值回價值了，所以它不一定會進入我們的系統。 吳委員玉琴：那個是車主自願來報廢，我談的是現在有一些放在路旁已經廢棄很久的車輛，你們怎麼認定這些是廢棄汽車？ 張副署長子敬：所以我剛才談到我們在定義廢棄物的時候，可能要考慮人民財產的問題，因為這些車輛放在路邊，我們認為會製造髒亂，但是車主可能認為這些車輛還是可堪使用。所以我們在執行上面有一個規定，就是必須先張貼公告，告知車主這輛車停放在這裡會製造髒亂，視同廢棄物處理，如果車主做了適當的處理，譬如把車輛移開、送去保養等等，我們就不會執行。 吳委員玉琴：張貼廢棄車的通告是你們做，還是地方政府環保局…… 張副署長子敬：地方政府會去做。剛才委員所提的情況如果是在花蓮，我覺得是地方政府沒有積極執行，我們會去要求；但是如果是在綠島，地方政府是不是真正有執行上的困難、需要協助的…… 吳委員玉琴：在蘭嶼。 張副署長子敬：是不是有執行上的困難、需要協助？因為這些車輛總是在外島，要運回來。關於這個部分，我們會請基管會去了解一下，它如果需要協助，有我們可以幫上忙的…… 吳委員玉琴：現在就已經有問題了。他們已經把這些廢棄車輛集中好了，就是沒有錢運回臺灣。 張副署長子敬：剛才本署執秘向我報告，其實我們有補貼他們把廢棄車輛運回來的運費。今天委員提到這些車輛還留在那個地方，我們會再進一步去了解是不是還有其他的問題。 吳委員玉琴：另外一個我在關注的問題就是蘭嶼的垃圾掩埋場，它的容量其實也達到滿載的狀態，有沒有可能這些垃圾可以清運到臺灣？我們知道，金門、馬祖、澎湖的垃圾有運回臺灣的政策，蘭嶼的垃圾可不可能透過中央協助蘭嶼鄉公所處理呢？ 張副署長子敬：跟委員報告，其實原來外島的垃圾大概都回到本島處理，包括剛剛委員提到的金門、馬祖都運回來了，所以沒有理由不處理蘭嶼的垃圾。現在所知，可能是因為臺東本身沒有焚化廠…… 吳委員玉琴：對，它往高雄送。 張副署長子敬：之前因為垃圾排擠的問題，所以臺東本身就有一些問題，才會影響到蘭嶼。現在我們先協助他們把資源回收運回來，其他的部分再進一步協助他們處理。如果臺東解決了，這個部分當然也會解決。 吳委員玉琴：我知道，這涉及臺東的垃圾運量要運到高雄去焚燒的問題，請環保署還是持續協助解決問題。 張副署長子敬：是。 吳委員玉琴：而且要減少廢棄車在外面流浪或解決沒有處理的問題，是不是能夠加強警政單位的協助，因為警察同仁在路上比較容易發現廢棄車的情況？就這個部分，環保單位有沒有辦法跟警政單位做比較密切的合作？ 張副署長子敬：地方其實都有配合的機制，可能是不是有落實去做？我們再盯一下。 吳委員玉琴：如果有落實，這些廢棄車應該不會一直還…… 張副署長子敬：其實有的縣市做得很好，也許個別縣市的執行有落差，我們再了解一下。 吳委員玉琴：請再繼續督促各縣市的落實，好嗎？ 張副署長子敬：是。 吳委員玉琴：好，謝謝。 接下來我想請教經濟部工業局，經濟部是經濟部事業廢棄物再利用管理辦法的主管機關，在這個厚厚一大本的分類當中，我想請教局長其中有關煤灰的部分。在這個規範裡面，煤灰的來源、定義大概是指從燃煤發電廠或事業之燃煤鍋爐產生的飛灰或底灰，當然，有害物質不在這個適用裡面。工業局對煤灰的定義只限定在純燃燒煤所產生的飛灰或底灰。我們現在有一個疑慮，就是我知道有些縣市已經在談要減少燃燒生煤，也有縣市已經提出相關的自治條例，希望能夠減少燃燒生煤，以後可能也會再增加燃燒其他物質的規範。對於減少生煤的政策，不知道經濟部工業局的態度是什麼？ 主席：請經濟部工業局吳局長說明。 吳局長明機：主席、各位委員。跟委員報告，其實在各國發電的配比上，燃煤還是一個很重要的因素。當然，各國也都在努力做相關污染防制的控制，這牽涉整個臺灣的能源政策，以經濟部目前的能源政策來看，煤還是一個非常重要的能源燃料，所以至少在現階段我們還是必須滿仰賴以煤所產生的電，當然，如何減少它的污染物還是非常重要的。 吳委員玉琴：但是就本席所知，國內一些電廠或鍋爐業者已經開始發展一些替代的燃料，比如以廢輪胎、廢衣服、生質能源作為燃料，假設加了其他的東西，燃燒之後可能就不是你們所定義的純煤灰了，是這樣的意思嗎？ 吳局長明機：是。 吳委員玉琴：所以要跟工業局重新申請相關的再利用狀況？ 吳局長明機：跟委員報告，如果是純粹用燃煤方式的鍋爐，事實上是有專門的設計，如果能夠混燒其他的燃料，基本上大概都是垃圾焚化爐或水泥業等等產業的鍋爐，但是燒出來的產品混有很多不同的物質，所以我們的政策基本上是採取許可再利用的方式，也就是說，我們還是要看它放進去燒的東西是什麼。 吳委員玉琴：所以都是採個案式的認定？ 吳局長明機：對，個案式的認定。 吳委員玉琴：工業局還是以純煤灰的方式來定義煤灰，可是現在我們一直在推動不要使用生煤或減少燃燒生煤，希望能夠發展其他的燃料，一起減少生煤的使用。在這樣的情況下，如果一直要採用個別的認定，會不會造成在使用上面或鼓勵上面變成比較差？其實根據這項管理辦法第三條第五項，你們的許可分為個案再利用許可及通案再利用許可。如果會產生比如硫、氯等等病毒的物質，當然是不允許的，但是在通案的處理下，也不可能教業者今天燒這個、後天燒那個，每次都要跟你們申請，有沒有可能做整體的檢視，就是規範無毒、無害的部分做通案的認定呢？ 吳局長明機：跟委員報告，煤燒出來的灰還是比較單純，如果要混燒其他的燃料，我們將來可以檢討，如果那個來源的燃料是相當單純的，譬如紡織業的污泥或某些特定的燃料，我們可以確定出來的物質是相當明確不會有重金屬或各方面的其他問題，當然我們可以考慮放寬公告的範圍。 吳委員玉琴：好，對於煤灰的定義請工業局協助，有哪些類型的混合燒是沒有問題的，可以用通案的方式來處理，不是每燒一次不同的東西就要來報一次，這樣其實也沒有鼓勵的作用。 吳局長明機：這我們願意來檢討。 吳委員玉琴：就這個部分，可能有一個時間表嗎？什麼時候可以有明確的解釋，或是把目前混合燒的類型再次做整理。 吳局長明機：我想我們先整理，其實目前還沒有接到業者的確實需求，我們先整理不同的態樣，可能也要召開公聽會，因為還要再跟各界做討論。 吳委員玉琴：那大概要多久的時間？ 吳局長明機：整理資料比較快，大約一至兩個禮拜我們可以整理一份給委員參考，但如果要經過比較長的時間，在這邊我也不太敢承諾，這可能需要比較完善的程序。 吳委員玉琴：資料整理大約一個月的時間可以嗎？ 吳局長明機：可以。 吳委員玉琴：那就再進行下一步的討論，到底哪些可以通案處理或哪些可以個案處理？好嗎？ 吳局長明機：沒問題，謝謝委員。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。事業廢棄物亂倒的問題好像沒有有效解決的一天，是嗎？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。現在大部分的事業廢棄物是有地方去的，但是現在我們常看到有一些人不照規矩來。 劉委員建國：那現在你們有掌握是哪一些人嗎？ 張副署長子敬：我們盡力去取締。 劉委員建國：現在國內到底有多少輛事業廢棄物的清理車？有多少輛加裝你們所謂的GPS，又有多少輛沒有加裝？原因為何？ 張副署長子敬：您指的是民營清理業的清理車嗎？ 劉委員建國：對。 張副署長子敬：我請處長跟您報告一下。 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。清除機構分為甲、乙、丙三級，一共有3,909家，處理機構分為甲級、乙級，合計180家。 劉委員建國：我是在問車輛。 吳處長盛忠：至於這個車輛要不要加裝GPS，是依據廢清法第三十一條有公告廢棄物清理要裝GPS的車輛，目前的總數我還要查一下。 劉委員建國：沒關係，就講一個大概數字，我不會計較差幾台，不要差太多就好，但不要一萬輛你卻跟我說一千輛。 吳處長盛忠：不會這樣子，我請我們同仁提供比較正確的數字給委員，這樣比較好。 劉委員建國：當然。 吳處長盛忠：有加裝GPS的約8,900輛。 劉委員建國：那沒有加裝的是幾輛？總數是多少，那有加裝、沒加裝的各是多少輛？ 吳處長盛忠：沒有加裝的大約1萬多輛，總共約有2萬多輛的清除車輛，因為要有一定規模或廢棄物，我們才要求他要加裝GPS，不是每台清運車都要GPS。 劉委員建國：應該不是這樣吧？你剛剛說2萬多台，問你們事情實在很辛苦。 吳處長盛忠：清除業的車輛是1萬2千多輛。 劉委員建國：剛才說2萬多輛，現在變成1萬2千多輛。 吳處長盛忠：因為有些車輛運輸也不一定要有清除的業者，有時候有貨物也可以來運。 劉委員建國：所以我是問你國內的事業廢棄物清理車，有裝GPS的總共有幾輛？ 吳處長盛忠：8,900輛左右。 劉委員建國：那沒有加裝的是幾輛？ 吳處長盛忠：這樣算出來，應該是3千多輛。 劉委員建國：沒有所謂的2萬多輛吧？ 吳處長盛忠：沒有，不好意思。 劉委員建國：那為什麼有的裝，有的不用裝？請簡單說明理由。 吳處長盛忠：因為要不要裝是依據廢清法第三十一條，若是裝載有害廢棄物或者是槽車，大部分都要裝，如果是裝載一般的廢棄物，我們就沒有要求一定要裝，至於業別及承載什麼東西，我們另外有公告，第一是車輛載運的東西是否為有害廢棄物，第二是載運的量達一定規模，我們就會提出要求。另外一種是槽車型，因為不知道載什麼東西，都一定要裝。 劉委員建國：副署長，你有看到這就是管理事業廢棄物負責單位對我答詢的過程，所以事業廢棄物亂倒的情況基本上無法有效解決，其實是有原因的，這是第一點。 吳處長盛忠：跟委員報告…… 劉委員建國：我還沒有講完，我都讓你講，你也讓我講完。第二點，雲林縣口湖鄉前幾天又發生亂倒事業廢棄物，過去這些地方，基本上頂多是堆置磚塊及一些建築廢棄物，可是這次卻亂倒了一大堆讓你無法想像的事業廢棄物。我想問的是，到底一年像這樣違法傾倒事業廢棄物的案件有幾件，你們有掌握嗎？ 吳處長盛忠：因為稽查是由我們總隊負責。 劉委員建國：你不清楚，還要再請問總隊？今天質詢的問題有比較難。 主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長說明。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。以104年度為例，我們破獲環保犯罪的案件有216件，若以廢清法來看，大約占了85%到90%。 劉委員建國：你們抓到是有裝設GPS，還是沒有裝設GPS的？有無實際的統計數據，提供給我們委員會參考？ 蕭總隊長清郎：這部分，我們要再統計一下。 劉委員建國：抓到有裝設GPS車輛的數據是要請問你，還是要請問處長？究竟違法傾倒且車輛裝設有GPS的有幾輛？ 蕭總隊長清郎：一般傾倒的情況可能有兩種，一種是有裝GPS，但大部分都是轉換車輛來倒，所以若從GPS的軌跡來看，有時可能會看不出來有亂倒。 劉委員建國：所以基本上，有裝設GPS就比較不會亂倒，也比較不會去違規、違法？ 蕭總隊長清郎：對。但有時也會同時出現有一部合法的在跑，一部非法的也在跑的情況。 劉委員建國：所以本席才會請教你，有沒有抓到有裝GPS卻在違法傾倒的？而你剛才又跟我說沒有。 蕭總隊長清郎：這部分，我們可能還要再統計。 劉委員建國：可能還要再統計？那是請教你，還是請教處長？ 蕭總隊長清郎：關於環保犯罪被我們抓到的部分，我們可以做統計。 劉委員建國：你可以現在馬上詢問一下嗎？現在你先請回，待會詢問清楚後再提供資料給我們。我之所以講這件事，其實是要凸顯了一個問題，有加裝GPS的違規狀況應該是非常低，我得知有加裝GPS的數據是1萬3,000多台，將近1萬4,000台，但他的數據卻是1萬2,000多台，不知道其中1,000多台跑去哪裡了？有加裝GPS的大概占全部的6成多，等於有3成6是沒加裝的。我只是要看一個數據，就是在違法傾倒的過程中，有加裝和沒加裝的是凸顯出什麼問題？其次，誠如環境督察總隊隊長所講的，在合法及未合法的轉換過程中，還是存在一些滿嚴重的問題。針對一年平均到底傾倒了多少廢棄物，其實剛才總隊長的答覆與我們了解的狀況不同，且落差值非常大，等於說每一年每一天我們所面對的違法傾倒廢棄物的情況是嚴重的，針對這樣的狀況，環保署到底有沒有掌握或有效遏止？或在環保署強力稽查的過程中，有沒有逐年降低的現象？ 張副署長子敬：謝謝委員指教，對於剛才該檢討的部分，我們會回去檢討。有關傾倒的件數，誠如委員所指教的，確實實際數字會比總隊長說的還多，因為他報告的是破獲件數，所以一些小的傾倒案可能在地方就被處理掉等等，這些情形都可能發生。有關任意傾倒的部分，我們有請地方來提報，我們可以回去統計相關數字，看看到底是愈來愈嚴重還是有慢慢改善？而針對委員剛才所提示的部分，我們會檢討，針對沒有裝GPS的部分，我們會檢討是不是應該都要加裝，但其實真正會做違法事件的人，可能就會避開這些車輛，因為軌跡必須要傳到控制中心來，所以他可能會被我們查到軌跡，所以我們會就如何防止問題去做進一步的檢討。 劉委員建國：其實加裝GPS是屬於前端的管理，我們有沒有可能比照廢食用油流向的管控方式，就是透過「示蹤劑」來處理，請問有沒有辦法來討論或檢討這樣的管控方式？ 張副署長子敬：這部分我們有在嘗試，有試著對一些資源回收物做，至於委員提示的，對於產源清楚的，也許我們可以考慮這樣的做法。其實現在比較擔心的是沒有申報出來且直接被亂倒的部分，這種連去添加追蹤設備都很困難，這可能才是比較難執行的部分，我們再檢討要如何處理。 劉委員建國：好，請儘速將檢討報告給我們，一個禮拜內應該可以吧？還有我剛才要的資料，今天是不是可以給我們作參考？ 蕭總隊長清郎：這可能有困難，我們還要針對有無GPS軌跡的部分詳查。 劉委員建國：這種案件在兩個禮拜前排相關議程時，我就要問了，相關媒體也在注意這件事，但如果針對我的問題，你們的答復是這樣子的話，我覺得環保署在處理廢棄物亂倒的問題是非常消極的。 張副署長子敬：這部分我們會回去清查，理論上破獲的案子應該都會有資料，也很容易查出它是否屬清理業的車子，如果是清理業的車子，自然也可查出它是否有裝GPS，但我想這數字應該很低，誠如我剛剛所報告的，因為這會讓他容易被查獲，所以如果他想做壞事的話，很可能就會換掉了，但我們會回去清查這部分。 劉委員建國：最後再請教有關德翔台北的問題，針對向外界報告進度及處理過程的部分，你們到底是採怎樣的對口或方式？請簡單說明。 張副署長子敬：針對這個事件，我們都有固定發布相關新聞，而今天報紙所指教的部分，也許是我們同仁的訓練不足，我們回去會檢討。 劉委員建國：你指的是那個地方報紙的報導嗎？ 張副署長子敬：針對報導舉出我們同仁應對不太恰當的部分，雖然他可能有他的原因，但我覺得這是不對的，所以我們會去檢討。 劉委員建國：我們當時一直要求要成立一個應變中心，很多人在那邊等候希望知道一些相關訊息，結果沒有辦法得知，所以就請他去問公關，但公關一般5點就下班了。 張副署長子敬：不應該是這樣，所以我才說我們會回去檢討。另外，針對開會時沒有開放的部分，我要回去了解一下，因為我沒有在現場，但是對於同仁的應對處理部分，我覺得這是我們可以自行檢討改進的。 劉委員建國：好，謝謝副座。 主席：請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長剛才說到廢清法實施至今有出現一些問題，可以告訴我們是出現哪些問題嗎？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。不好意思，我怕我的台語沒有委員說得好…… 吳委員焜裕：沒關係，你用國語回答我也聽得懂。 張副署長子敬：說到問題，可能有很多面向，但現在大家比較關心的是事業廢棄物，尤其是事業廢棄物再利用的部分。現在看到比較明確的缺失是，廢棄物再利用產生產品後，就會脫離廢棄物的角色定位，也脫離了廢清法的管理，其實很多都是在這個環節出錯，我們也希望去修補，而今天的提案也是希望去修補那部分，讓它可以在我們的管控中，不會因為再利用變成產品後，就被不當使用而污染到環境。 吳委員焜裕：我認為除了再利用是個問題外，廢棄物是否有好好處理也是一個很大的問題，不是嗎？ 張副署長子敬：如果是一般的廢棄物，理論上是沒問題。 吳委員焜裕：雖然理論上沒問題，但實際上呢？ 張副署長子敬：實際上我們所看到垃圾處理危機，在處理量方面是沒問題的，但因為垃圾有上上下下的起伏，因此無法建立調度平衡的機制，所以變成有時候無法完全妥善處理。 吳委員焜裕：但我們看到很多爐碴被人隨便丟棄，爐碴也是算廢棄物啊，但是都被隨便丟棄，所以處理上也是有問題的，不是嗎？ 張副署長子敬：爐碴也是藉著再利用的名義…… 主席：抱歉，我終止一下，請現場維持秩序，尊重委員的詢答。請黃委員、賴委員小聲一點，他們正在詢答，謝謝。 張副署長子敬：跟委員報告，爐碴也是藉著再利用的名義，才會產生今天的問題，所以今天也希望能透過修法來加以改善。 吳委員焜裕：你們是否檢討過可用什麼機制讓他們比較好管理？ 張副署長子敬：針對這問題，我們一直有在檢討，包括現在比較大的轉爐爐碴、還原碴的問題，至於其他比較能適當利用的，其實都有適當的去處，所以比較沒有問題。我們也試著去輔導業者，讓再利用的部分能夠經過比較好的控管機制，經過適當處理後可以合宜再利用，就不會發生不當被添加在建材中的問題，針對這部分，我們也試著和業者洽談及輔導。 吳委員焜裕：所以我很佩服林召委可以提出廢清法兩法合一，我看環保署基本上也是贊成的，因為你們的意見中也沒提到有什麼困難，只是說需要配套措施。所以我繼續請教工業局吳局長，將廢棄物從現行各事業目的主管機關移由不論是現在的環保署或是未來的環境資源部職掌，請問你同意嗎？ 主席：請經濟部工業局吳局長說明。 吳局長明機：主席、各位委員。基本上，我們贊成此作法。 吳委員焜裕：我認為此作法較佳，不然由經濟部工業局處理垃圾業務，可能在人力及能力都遭遇些許困難，是嗎？ 吳局長明機：是，我們贊成。 吳委員焜裕：但是，剛才張副署長提及現在的環保署或是未來的環境資源部可能也有人力及資源的問題，是嗎？ 吳局長明機：是。 吳委員焜裕：根據林委員所提出的「廢棄物減量及循環利用法草案」第五十四條徵收廢棄物管理費並成立基金，你認為如何？ 吳局長明機：如同我剛才所說明，工業局負責此項業務的同仁其實是兼辦的，十幾年前法令修正後，由目的事業主管機關處理，的確對我們造成很大的困擾。基本上，環保署對這項業務較具專業，我認為一個專業機構，未來人力上縱有困難，能以協調讓其增加資源，也可累積它的專業性，所以我們贊同此修法方向。 吳委員焜裕：所以，你也贊成設立廢棄物管理基金，是嗎？ 吳局長明機：是。 吳委員焜裕：如此一來就沒有問題，政府就來徵收廢棄物管理基金，提供給環保署或是未來的環境資源部用以增聘人力並充實管理或處理資源，對此我認為工業局或經濟部皆可接受吧？ 吳局長明機：是。 吳委員焜裕：目前國內廢棄物管理採行自主管理的方式，是嗎？ 張副署長子敬：我們不是自主管理。 吳委員焜裕：但是政府有建立任何考核機制嗎？剛才吳處長說有許多家清理及處理機構，究竟政府採行何種考核機制管理這些清理或處理機構？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長盛忠說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。以地方而言，廢棄物清理發照是由地方政府辦理，不論是平常的稽核或是未來的展延，都必須請專家學者進行審查。現在許可證的期限大約兩年左右，在此過程中，地方政府會進行查核的工作並實地審查。 吳委員焜裕：假設如同吳處長所說都有相關機制，為何還會出很多事情？ 吳處長盛忠：目前大多是涉及利益的問題，舉例而言，最近甲處領有合格清除證，在清除產源之後轉給變牌車任意傾倒，後來此事由環境督察總隊聯合環警取締，勾稽組同仁從多方面稽查，第一是從廢棄物的產源，第二是從下游處理廠，第三是清查附近裝有GPS的車輛，結果查到10家可疑廠商。我們有告知產源業者，雖然他們委託的業者符合甲清業務，但是這些廢棄物還是被偷倒。上週我們才召開會議，決議針對這10家廠商進行稽查，如此可以對產源產生嚇阻效果，我們不是只查清除業者，並避免產源業者不會害怕且繼續委託清理。 吳委員焜裕：吳處長，你這麼說就太被動了，這些清理機構或處理機構當然是以賺錢為目的，不然何必如此辛苦的成立機構。你說他們為了利益，確實是如此，如果你們都要被動的等出事了才要稽查，業者們肯定相當樂見，所以這就是所謂的自主管理，台灣的自主管理就是法律訂定後，業者就要配合做好，如同你所說若沒出事就沒事，等出事了你們去稽查才會有事，這樣是不對的！ 吳處長盛忠：向委員補充報告，我剛才僅是舉例，因為平常我們勾稽組同仁從申報資料中發現有異常者，會通知查核。 吳委員焜裕：如果申報資料無異常就都沒事，是嗎？若是如此，我們考試這麼多有何作用？台灣從小的訓練就是考試，大家都很會做文件資料作業，依照你的說法文件資料都沒有異常，最後為什麼還是出事了？所以，你們應當建立一個主動查核的機制，如今已經發生這麼多事，你們竟然才在思考如何建立一個主動查核的機制，難怪你們無法發現問題，當然你們就認為沒有問題。雖然現在已著手研議修法，就一定要建構固定的查核機制，譬如食品安全發生這麼多的事件，大家就會思考是否做好三級管理，相對地我們必須建立廢棄物三級管理機制，至於二級管理則應建構獨立查核機制，才能獲取民眾的信任，而非由業者自行成立，若是業者之間互相配合，僅屬於一級管理而已。 再者，你們是否主動進行查核，僅靠GPS管控業者，若他們要矇騙主管機關很容易，我想只靠GPS也不夠。所以，政府建立主動查核機制是很重要的，台灣端賴文書管理明顯不足，落實實地查核比較重要。吳處長也是讀化工的，我們應該都知道各方面的制訂必須實際調查，若只看control panel一定會出事，有時候從控制點看都很順利，但是現場可能已經發生事故，我們卻無法發現。 所以，我認為廢管處應該建立主動查核機制，不然你們都無法主動發現問題，永遠會被業者矇騙。當然，條文的修正可以討論。但是，有關林委員提出的修正草案，基本上環保署或是未來的環境資源部應該是同意的，我們應該可以一起討論如何訂定得更完善，使其更可行，這樣對於台灣的環境保護可以更好。 在文字方面，首先是草案第二條的中央主管機關是環保署，環境資源部，雖然現在是環保署，但未來會是環境資源部，如果現在通過條文修正，建議林委員考量文字該如何修飾。其次是對生態的影響，並非只有有害廢棄物，雖然事業廢棄物或生活廢棄物放在那裡可能沒有影響，但對生態已經造成壓力，其行為、覓食已經改變，所以廢棄物對環境生態及健康的定義應該要更明確。 此外，現在事業清理機構到大樓回收的廢棄物，屬於事業廢棄物或是生活廢棄物？ 吳處長盛忠：這確實是困擾我們很久的問題，因為清除業不可能只清除單一地點，目前透過清除業清理的廢棄物，我們大部分以事業廢棄物計算。本次修正草案也將長期以來造成困擾的事業廢棄物及一般廢棄物明確定義，所以非製程產生的部分，未來就歸納為一般廢棄物，如此較具一致性。 吳委員焜裕：現在主管機關是工業局或是環保署？ 吳處長盛忠：實質上，家戶產生的當然是一般廢棄物。 吳委員焜裕：但是已被清理機構收走了。 吳處長盛忠：廢清法是依據產源劃分。 吳委員焜裕：這部分必須劃分清楚。 吳處長盛忠：對，廢棄物在廢清法明確定義是一勞永逸且比較好的作法。 吳委員焜裕：好，感謝！ 張副署長子敬：報告主席，我是否能補充一句話？ 主席：好。 張副署長子敬：感謝委員對我們人力問題的關心，而且提出要修正第五十四條的基金，其實，已經通過的溫管法也有基金，但是，溫室氣體減量辦公室只有1位職員，因為員額撥不出來，雖然是有基金，還是全部用聘任的方式，這樣在業務推動上也是有困難，未來基金若是能夠修正通過，我們可能也要配合爭取相關的正式員額，才能將業務推得更好，以上補充報告。 主席：但是，基金最大的問題不是爭取員額的編制，事實上，溫減基金並沒有錢，它的錢是從空汙基金挪用過來，因此，溫減的大問題是沒有錢，除非你們開始實施收費，這是另外一個問題。至於第五十四條講的是二法合一，剛才處長對於大樓社區的垃圾要納入事業廢棄物或一般家戶廢棄物的問題覺得很好，如果這個問題如此嚴重，為什麼不提出修法？以今天的版本來看，雖然目前環保署沒有署長、雖然整個政府是處於看守內閣的狀態，但是，我們都知道，整個國家體制不是由政務官維繫，事實上，整個國家運作機制的核心是文官體制、是技術官僚，如果要政務官來修正廢清法或二法合一，他們根本就不會，老實說，即使是換一個署長，他還是不懂、也不會，除非是相關專業出身的背景，因此，國家仰賴的還是文官體系、還是公務人員系統，所以公務人員可以說是國家最重要的支柱。問題是你們展現出來的態度，其實吳焜裕委員說的沒意見是指廢清法的修正，至於二法合一則是如洪慈庸委員所言的只有8行字，你們對二法合一只有8行字的說明。坦白講，現在的問題不在於是否看守，最重要的還是在於技術官僚的態度，至於到底要不要，當然是牽涉到要不要對業者從嚴管制，環境成本外部化是否要強迫業者內部收回去自己承擔，處理清運或清除機構透過非法手段獲取暴利是否要打擊，大家要有看法、國家要有看法、政府要有看法、文官也要有看法，並不是等一個政務官來才能有作為，以上是本席的看法。 現在請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要討論的是生物醫療及有害廢棄物的處理問題，我們知道國內的垃圾減量以及有害事業廢棄物有各式各樣的清運車輛，而且不同用途的垃圾車有不同的長相，副署長，運送具有基因毒性廢棄物、生物醫療廢棄物、或是溶出毒性廢棄物的車輛到底有多少？剛才你告訴劉建國委員，總共有8,900輛車裝設了GPS，對嗎？負責運送那些可能會產生生物性毒害或造成環境汙染基因毒害的車輛總共有多少？你們有數字嗎？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。我沒有拿到相關的車輛數據。 陳委員宜民：既然沒有數據，本席就問一下主管單位，竹科應該會有許多毒性非常強的廢棄物，譬如晶片或溶出的一些物質，之前還曾經發生過一些職業性傷害，載運這些廢棄物的車輛總共有多少？你們委託多少車輛負責處理？ 主席：請科技部新竹科學工業園區張副局長說明。 張副局長金豐：主席、各位委員。竹科本身並沒有，廠商就是依照環保署的…… 陳委員宜民：既然是由你們負責管理，應該會去統計吧？ 張副局長金豐：基本上…… 陳委員宜民：既然你們負責管理進駐竹科的那些廠商，究竟那些廠商委外處理運送廢棄物的車輛總共有多少？這些車輛都必須在竹科內運作，他們需要進入園區，難道你們不用發通行證嗎？或者可以隨便進去？ 張副局長金豐：目前是沒有。 陳委員宜民：可以隨便進去？ 張副局長金豐：對。 陳委員宜民：也就是說，你們根本管不到他們的GPS，或者你們根本沒有GPS的資料？ 張副局長金豐：基本上，GPS是傳送到環保署。 陳委員宜民：到環保署？ 張副局長金豐：對。 陳委員宜民：等一下我們或許可以討論你們在管理上是否有疏失，居然不知道這些廢棄物運到哪裡去，事實上，這些廢棄物都是竹科廠商生產產品時產生的廢棄物。再來，本席要問一下醫事司，你們主管的那些醫療單位應該有委外處理事業廢棄物，那麼你們是否有追蹤這些運送醫療廢棄物的車輛？他們有沒有貼這個東西？ 主席：請衛福部醫事司劉專門委員說明。 劉專門委員玉菁：主席、各位委員。關於協助載運生物醫療廢棄物清理的車輛，我們一直都與環保署有密切的合作，根據他們統計的資料，現在有164輛配有冷藏設備的車輛負責運送的工作。按照環保署的規定，對於生物醫療廢棄物的管制相當嚴格，所以…… 陳委員宜民：你們可以透過GPS追蹤這些車子的動向？ 劉專門委員玉菁：對。 陳委員宜民：有沒有跑到黑區、有沒有跑到奇怪的地方去亂倒？ 劉專門委員玉菁：事實上，環保署有建立專門的資訊系統，所以他們可以隨時看到GPS…… 陳委員宜民：你們可以看到嗎？ 劉專門委員玉菁：我們看不到，但是，環保署可以看到。 陳委員宜民：你們是否應該向環保署要求看到這個系統？副署長，你們有多少人在監控這個部分？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。我們有兩個，一個是管制中心…… 陳委員宜民：本席知道你講的這個。首先，你們是要求業者裝設GPS，再透過這個系統回送到你們的管理中心，由管理中心接收主機，並將資訊送到第二輪其他的軌跡，也就是業者的管理中心，所以第二個就是管理中心的部分。但是，本席認為，其他的主管機關，無論是科技部的科學園區、醫事司的管理者、甚至是農委會，因為它管理的病死豬或得到H5N2的那些禽鳥的屍體等等都可能會造成危害，因此也必須要做處理，無論如何，當你們在進行監控時也應該向環保署要求看到這個系統。請問你們使用的車子是長這個樣子嗎？本席似乎沒看過在台灣有這樣的車子？ 張副署長子敬：那種車子應該是載運營建的粗大廢棄物。 陳委員宜民：台灣也有這種車子嗎？載運營建廢棄物的車子是長這樣子的？ 張副署長子敬：很少。 陳委員宜民：本席看到的都是…… 張副署長子敬：清運垃圾的車子一般都是密封式的。 陳委員宜民：應該都是密封式的？ 張副署長子敬：對。 陳委員宜民：載運生物醫療廢棄物的車子…… 張副署長子敬：載運生物醫療廢棄物的車子必須要有冷藏的功能，所以它的規定不一樣，其實，我們這個系統不是只有GPS的追蹤。至於GPS的追蹤，主要是針對運送過程是否有按照規定、是否有停在不應該停的地方等等，只要車子一啟動，訊號就會馬上傳到我們的系統，我們就會知道它…… 陳委員宜民：你們有多少人負責監控？ 吳處長盛忠：資訊組有3個人負責這個系統。 陳委員宜民：3個人負責8,900輛車？ 吳處長盛忠：由資訊組負責。 陳委員宜民：剛才你告訴劉委員有8,900輛車裝設GPS？ 吳處長盛忠：對。 陳委員宜民：這個資料儲存多久就會消失？資料儲存應該是有時間性，可以儲存多久？半年？或是24小時就不見了？ 吳處長盛忠：我們有兩個機制，一個是查核是否有異常，如果有異常就調出來進行稽核，如果沒有異常就繼續儲存，目前我們並沒有將那些資料消磁。 陳委員宜民：繼續儲存，不會消磁？ 吳處長盛忠：對。 陳委員宜民：換句話說，去年發生的事，現在應該還可以找得到？ 吳處長盛忠：可以查得到軌跡。 陳委員宜民：這樣本席是否可以要求在場的農委會、科技部的園區管理局以及醫事司，清查去年一整年他們主管的那些裝設GPS的事業廢棄物清運車是否有違法的狀況？是否有些車輛的GPS根本就不動，表示這些車輛根本就是停在公司從沒運作，或是開到不應該去的地方亂倒？現在你們只有3個人，即使6隻眼睛一直盯著螢幕也不可能，車輛追蹤應該要有一個預警的系統，有嗎？有預警嗎？ 吳處長盛忠：所謂的預警，假設某個地方曾經被偷倒過，我們就會設定當車輛通過此地時立刻通知環保局。 陳委員宜民：你們會通知他們嗎？ 吳處長盛忠：目前的稽核還是由地方的環保局負責，針對委員剛才所提的兩個問題，假如相關部會需要這個資料，他們只要提出申請，我們就會開放給他們看。其次，平常資訊組也是有相關的計畫，如果發現車子都不動，或是不應該到河川旁邊卻停在那邊，這個就會被列為異常，我們就會進行稽查。 陳委員宜民：其實是事關人命，如果只是一般家庭的廢棄物，當然沒有什麼危險性，但是，某些特殊事業機構的廢棄物，有生物危害的毒性、有基因危害的毒性，在處理上可能不是只有環保署的事情，本席希望其他的主管單位也能透過GPS系統去監控那些載運的車輛，尤其像園區都曾發生過職災的問題，因此，這些廢棄物如何清運，以及管控車輛如何進入園區，不僅僅是各家公司的事，同時園區管理也應該要負責監控，謝謝。 副署長，本席知道你在4月2日曾經去過台南，由中心的杜武俊教授陪你一同視察，後來你有去高雄嗎？ 張副署長子敬：沒有。 陳委員宜民：為什麼？高雄的情況比較嚴重，不是只有台南有問題而已，為什麼你偏好台南，卻不去高雄？ 張副署長子敬：因為去年台南…… 陳委員宜民：張院長要你去台南，不去高雄嗎？ 張副署長子敬：因為去年台南的情況比較嚴重。 陳委員宜民：本席給你看一下資料，雖然去年台南是比較嚴重，但是，從1988年到2014年有6次主要的登革熱疫情，分別是1988年、2002年、2007年、2010年、2014年以及2015年。根據統計，1988年時台南根本沒什麼case，可以說是零case，2002年台南只有84例，但是，高雄在1988年就有五千多例，過去的二十年來，高雄總共有47,176個登革熱病例，台南只有25,386例，但是你去台南，卻不去高雄，對不起！你要讀讀歷史吧！拜託一下！高雄比較嚴重，不是台南，更何況，你們環保署是負責噴藥的，不是嗎？ 張副署長子敬：我們負責戶外的噴藥。 陳委員宜民：戶外的噴藥？ 張副署長子敬：對。 陳委員宜民：之前魏署長就說過，他有一些像是圍堵之類的策略，你們就提供給台南，卻不提供給我們高雄？ 張副署長子敬：因為…… 陳委員宜民：高雄的布氏指數比台南還要嚴重！ 張副署長子敬：因為高雄認為自己前年做得很好，去年一開始時他們還給台南技術指導，因此，在台南爆發疫情之後，我們就去台南幫忙處理，而且那個時候高雄認為他們的策略還是可以控制，等到台南疫情下降之後，感覺上高雄的疫情似乎有上升的趨勢，不過，以去年的病例數而言，看起來是台南比較嚴重。 陳委員宜民：所以你的意思是…… 張副署長子敬：當然兩個市我們都會幫忙，只是剛好委員問到2號，那天我只去台南。 陳委員宜民：也就是說，你們都有提供策略給台南及高雄？ 張副署長子敬：是。 陳委員宜民：台南市有採納，但是，高雄市沒有採納你們的策略嗎？ 張副署長子敬：是。 陳委員宜民：沒有採納？ 張副署長子敬：他們認為前年的作法不錯，因此就繼續做，而我們也表示尊重，不過，若是他們需要協助，我們還是會儘量給予協助。 陳委員宜民：後來高雄也出現了許多病例，所以還是需要你們。 張副署長子敬：是。 陳委員宜民：這是不分地域、國界，而且是大家的事情。 張副署長子敬：是，沒有錯。 陳委員宜民：傳染病並沒有縣市的界線，大家要一起來做，而且屏東也有病例。 張副署長子敬：我們會再與高雄聯絡，如果他們需要任何協助，我們都會儘量幫忙。 陳委員宜民：所以你為何不去高雄呢？我們高雄市也很歡迎你！你告訴本席，有哪一個人不歡迎你？ 張副署長子敬：是，謝謝。 陳委員宜民：有嗎？有哪一個人不歡迎你嗎？應該沒有吧？我們高雄市民也希望你能去幫忙。 張副署長子敬：是。 陳委員宜民：這是本席的第六次質詢，我們一直在講，高雄市比台南市更適合設立國家級的蚊媒傳染病防治及研究中心，無論是從整個歷史來看、從民眾的受害度來看、或是從病媒蚊指數的嚴重性來看、甚至是人才培育的角度，我們高醫其實也有一個熱帶醫學中心，現在也接受外交部的委託開設訓練國際友邦熱帶醫學的碩士學位學程，因此，副署長回去後是否可以代為傳達，其實我們是殷切的盼望，設立掛牌不要有任何政治考量，那樣真的不是全民之福，重點是要從國家最大的利益來考量，如果能設立在高雄，它不只可以幫助台南，還可以去幫助更南端的屏東。 張副署長子敬：這是由衛福部負責籌備，現在也有他們的同仁在場，應該聽到委員的意見了。 陳委員宜民：謝謝。 張副署長子敬：另外，我要向委員提出更正，剛剛我們的同仁說管制中心只有3個人，那是錯誤的，其實，他說的是正式員額，此外還有委辦的人力幫忙，總共大約有14、15位同仁。因為產生源交付出去也要申報，所以我們會有一些勾稽的作業在這個地方進行，以上補充。 陳委員宜民：謝謝。 主席：在下一位委員發言之前，我們就先讓大家休息5分鐘。從剛才副署長的補充說明可知，處長真的是很不用心、很不專業，連編制有多少人、非正式編制有多少人，還要讓副署長幫他補充說明，不太專業，謝謝。現在我們就休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，紐約時報曾經刊登過台灣垃圾變黃金的成就讓台灣變得比較乾淨，但是，它認為這是一個不確實的美麗謊言，你是否贊同這個說法？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。其實，這點要看你怎麼去看，事實上，我們現在一直希望所有的資源都能回收，不過，有些資源回收所付出的代價或許是比較高的。 陳委員曼麗：能夠變黃金的垃圾占所有垃圾的比例是如何？ 張副署長子敬：所謂的變黃金要看如何定義，是純粹變黃金出來或是變成錢？如果能變成錢出來，當然…… 陳委員曼麗：就是我們台灣平常宣傳的垃圾變黃金的概念，這類的垃圾到底在所有垃圾中占了多少比例？ 張副署長子敬：其實回收的都可以變黃金。 陳委員曼麗：環保署做過這方面的統計嗎？ 張副署長子敬：一般廢棄物大概是50%左右，工業廢棄物大概是80%。 陳委員曼麗：但是，一般廢棄物只佔廢棄物量的22%，因此，還有78%是屬於事業廢棄物。 張副署長子敬：就再利用而言，事業廢棄物可以達到8成。 陳委員曼麗：環保署可以把這個部分算清楚嗎？當國際媒體用這樣的方式提出質疑時，我們應該要有一個能夠對應的回應，而不是任由人家說我們是一個不確實的美麗謊言，而我們卻只能默默的吞下去，因此，本席建議，環保署可以把這個資料統計出來？ 張副署長子敬：可以，沒有問題。 陳委員曼麗：針對廢棄物的問題，我們不只要檢討，而且也要修法，關於這個部分，本席看到了四個大區塊，第一個是廢棄物的假再利用行廢棄之實，第二個是廢棄物假產品名義而逃避廢清法的管理，第三個是再利用的管理，現在其實是有多頭馬車的狀況，浪費行政資源，第四個是再生產品的流向不明。接下來就來看看廢棄物，假產品名義逃避廢清法的管理，譬如中鋼的爐石或台塑的石灰，其實廢清法並沒有明確定義廢棄物符合現在的需求，副署長是否認同將廢棄物的定義訂定得更加明確？ 張副署長子敬：我們絕對贊同，因為現行廢清法並沒有明確定義。至於該如何定義，可能需要大家共同討論，其實，我們試圖去改善這個問題，也做了許多的努力。 陳委員曼麗：如果下次要再修法時，本席希望能將這個部分搞清楚。再來就是假再利用行廢棄之實，譬如法院已經判決的欣瀛一案，長期以來欣瀛一直是科學園區相當重要的廢棄物處理業者，雖然名義上是將廢棄物資源化，不過，很可能是左手收進來，右手就接著將它丟掉，因此，法院才會對它產生質疑，甚至在法律上做出處分。對於主要處理商可能做出的不法行為，也就是假再生真棄置，譬如清淨公司就把幾十萬的汙泥拋棄了，天下雜誌就報導了失控的高科技廢棄物，對於這樣的情形，不知環保署、科技部或經濟部是否掌握到這些訊息？ 張副署長子敬：其實，重大的棄置案件，大部分都是我們主動去破獲的，所以這些廠商…… 陳委員曼麗：在破獲的同時，是否也有一些對策呢？除了處罰已經發生的事情之外，對於未來有什麼好的做法，能夠讓這個部分往好的方向前進？ 張副署長子敬：在一開始報告時，我就表示贊同委員的提案，對於產源的責任應該要加強，至於是否一律按照原來的草案內容去加強，在執行上是否會有困難，我們…… 陳委員曼麗：是否可以請科技部與經濟部回應一下你們對這部分的反應？或者你們只想要輔導產業發展，至於後面衍生出來的廢棄物就很難管理？ 主席：請科技部新竹科學工業園區張副局長說明。 張副局長金豐：主席、各位委員。基本上，關於廢棄物的部分，我們主要還是依照環保署的法規處理，假如有違規的情況，我們就會停止委託處理，不過，真正的法規處理還是要依靠環保署。 陳委員曼麗：所以法規還是…… 張副局長金豐：環保署。 陳委員曼麗：經濟部的看法呢？ 主席：請經濟部工業局吳局長說明。 吳局長明機：主席、各位委員。就目前的廢清法而言，目的事業主管機關負責的是再利用機構的部分，分工為再利用與許可再利用，根據我們的了解，剛才委員提到的欣瀛是一個處理機構，並不是再利用機構，因此，基本上是由環保署…… 陳委員曼麗：它就是假再利用之名，實際上卻是將廢棄物處理掉了。 張副局長金豐：因為它不是一個再利用機構。 陳委員曼麗：我們現在就是希望廢清法能將連帶清理的責任加以連結，譬如欣瀛有一個大客戶是台積電，所以台積電是否也應該有連帶的責任？要不然，許多的清除處理業者都是資本額非常小的公司，假使後來這些公司收起來或是倒閉，後續的部分就沒有辦法處理，但是，後續的處理才是重要的，如果後面沒辦法處理，前面卻還一直大量的使用，最終還是無法解決問題，反而造成更多的問題。副署長，你是否認同應該強化廢棄物產源的責任？ 張副署長子敬：是，我完全贊同。廢棄物聽起來好像是無法賺錢的東西，但是，事實上，廢棄物若是無法好好處理，將會牽涉到產業是否能永續經營。 陳委員曼麗：整個環境的汙染真的就是這樣產生的。 張副署長子敬：個別產業是否能永續經營都會發生問題，如果它的廢棄物沒有辦法處理的話，因此，我也贊同委員的意見。 陳委員曼麗：有關再利用的管理中是有一點多頭馬車的感覺，上個月經濟部到衛環委會來報告也提到管理權責分散，而且規定不一致，因此建議應該要集中由專責機關統籌負責。當然經濟部很希望將這個統籌的機關推給環保署，然而，剛才副署長也表示環保署願意承擔，可是要給人、也要給錢，因此，針對這個部分，我們也希望你們能夠整個好好的考量一下。 此外，針對廢清法第三十九條，我們也希望將權責的部分以單一的窗口來做處理，在不要多頭馬車的情況下，環保署是否願意承擔，將廢棄物再利用的統一事權全都納入環保署？ 張副署長子敬：是，如果有適當的配套，其實我們並不推卸這樣的責任。 陳委員曼麗：所謂適當的配套到底是什麼呢？ 張副署長子敬：基本的就是人力的問題。 陳委員曼麗：需要多少人呢？你們有做過這樣的模擬嗎？如果整個都納入環保署的話，經濟部那邊的人是否就可以移轉過來，或者是科技部的人就可以移轉過來，是否有這樣的可能？本席認為，環保署應該要先做一個統整的計畫。 張副署長子敬：是，我們來規劃一下。 陳委員曼麗：我們真的是非常的頭痛，這些廢棄物無論是假的或是真的，其實就是流向不明，因為流向不明而造成環境極大的傷害，包括硫酸銅跑到飼料裡面、爐碴跑到建築物裡面，像這樣的情形應該如何去追蹤？本席知道副署長以前也做過追蹤的系統，但是效果到底怎麼樣？對於這些再生物的追蹤，我們是有一套的辦法嗎？或是有一套的規範嗎？ 張副署長子敬：其實這個都有追蹤系統。 陳委員曼麗：是否會有盲點呢？或是根本沒有辦法處理？ 張副署長子敬：當然會有，如果沒有盲點就不會出現委員所提的那些案件，但是，整體而言，被妥善利用的應該還是遠大於出問題的，現在我們要面對的是如何解決這些少部分不照規矩進行的行為。 陳委員曼麗：所以有被利用的就是垃圾變黃金的概念，甚至到後來就是零廢棄物的概念？ 張副署長子敬：資源應該是以整個國家來看，不是事業賣了錢才是資源。 陳委員曼麗：問題是主管機關的責任要更大，因為大家都會認為這件事應該是由什麼單位管理，要不然就會出現多頭馬車的狀況。 張副署長子敬：所以我們才會在一開始報告時持保留態度，希望大家對於兩法合一要多加討論，就是要大家能將這個觀念溝通得更清楚。 陳委員曼麗：講到兩法合一，也就是廢清法與資再法，因為名稱上有「資源」兩個字，但我們認為「資源」兩個字應該要妥善運用，譬如環境資源部的「資源」是大的概念，至於東西回收再生或再利用的部分也稱為「資源」，因此，許多人會對「資源」兩個字生很大的混淆。我們也希望針對廢棄物能有統一定義，對於再利用的管理也要有統一事權，本席知道像這樣的情況已經在環保署討論過多次，本席認為還是要繼續追蹤。至於環保署想要填海造島或是填海造陸，由於這個部分還沒有專法，所以我們希望在尚未達到共識之前，千萬不要進行，以防有些東西魚目混珠跑到海裡去。我們也希望廢棄物管理基金應該要有全盤規劃，就像資源回收或土壤地下水污染整治的生產者和輸入者都必須繳交相關費用，因為這次行政院提出的版本也有一個廢棄物管理基金，所以我們會看到有這麼多這麼多的基金，如果沒有完整規劃，可能一個進口商或是一個生產者就會被重複課徵，等於是被剝好幾層皮。本席認為，環保署責無旁貸要將這些事情搞清楚，因為佔80%的事業廢棄物相關主管單位是源頭，希望你們也能針對這個部分想想辦法，畢竟台灣是我們大家的，希望大家能夠一起努力。 張副署長子敬：是，關於基金的部分，我們會全面檢討，看看該如何配置比較好。至於填海造島的部分，我們會積極再溝通，看看大家的意見如何、有無可行的路，我們再做進一步處理。 陳委員曼麗：好的，謝謝。 主席：請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要就全世界長期以來都非常關注的剩食議題，與各位進行溝通及討論。其實，全球食物不足、分配不均以及剩食的浪費，因為現在地球資源有限，如何在有效的土地上開發足夠能源，最近包括歐美幾個國家都在討論剩食的議題，如何運用或再運用得更好，其實本席今天質詢的主要主題是剩食食物不是廢棄物，而是好的食物的延續。特別是吳處長，這個部分大概就是你主管的業務，前一陣子好市多因為淋黑汁，最後還是被轉賣的事件，所以目前已經解約了，但整件事情也引起大家討論，未來各大型超商的剩食如何有效列管，到底哪些可以再利用、哪些可以轉成食物銀行，甚至捐助給慈善機構？其實這個議題涉獵非常廣泛，包括衛福部可能都必須有參與的角色。 關於廚餘再利用管理，目前在環保署相關規定中是屬於一般廢棄物，但是剩食究竟都到哪裡去了？根據前一陣子的媒體報導，吳處長表示未來超市、賣場及便利商店都要申報列管，但要如何列管？吳處長，你的人力夠不夠？各縣市政府未來如何稽查？處長可否先回應本席這個議題？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。如果以廢棄物的角度而言，由於廚餘並不需要申報，因此，我們的資料是從清除業的營運紀錄來的，這個部分就…… 李委員彥秀：你是從下游管理，並沒有從上游的各大超商、便利店開始去收集相關的數據及資料。 吳處長盛忠：這部分的資料都是從清除業那邊進來的，所以我們為何會找衛福部及農委會，因為農委會可能涉及到後面的再利用，至於衛福部…… 李委員彥秀：本席認為這個議題很重要，如果是可以再利用的剩食，我們如何做更有效的運用，至於不能再利用必須當作廚餘的部分，要如何防範不肖業者做不當的使用，其實，源頭是在你身上！事實上，衛福部的角色也很重要，本席是一個沒有機會常常上傳統市場買菜的婦女，因此有時候就會去超市購買，對於所謂的有效期間或保存期間感到困惑，譬如蛋糕的有效期間是5天，這個時間到底是由誰訂定？同樣一塊蛋糕，有的有效期間是5天，在另外一個賣場去看就是3天，這個有效期間到底是由誰來訂定？有效期間過了，到底還能不能吃？是不是請衛福部提出說明？ 主席：請衛福部食藥署鄭簡任技正說明。 鄭簡任技正維智：主席、各位委員。關於有效日期的部分，因為不同的食品、不同的包裝形式，以及在不同的加工儲藏條件之下，有效日期是不一樣的，因此，在整個…… 李委員彥秀：這個日期是由誰來訂？到底能吃或不能吃？同樣的東西，不同的廠商還是會有不同的標準。 鄭簡任技正維智：針對有效日期的部分，業者必須對於這項產品到底能夠放到什麼程度、什麼時間訂定有效日期，目前依據食安法的規定，只要超過有效日期的就不能供作食品。 李委員彥秀：雖然你說訂定日期是廠商的責任，但是，對於民間的消費者而言，還是應該要訂出一套可以令大家家了解、而且在邏輯上可以通的規範。目前的有效期間是授權業者自訂，但是為什麼類似的東西，比如一塊蛋糕或一塊牛排，在每個賣場從生產開始的保存期限可能是7天，有的甚至只有5天？ 本席個人身為一個負責採購的家庭主婦來說，其實我們會有很多質疑，這是本席要向你提出的第一個質疑點，因為本席今天的議題非常多，所以就不在這邊繼續討論這個部分。但是本席要提醒你，未來針對列管的部分，應該如何和環保署做結合，這個可能是下一階段本席要和您探討的。 下一張照片就是保固期間和有限期間的問題，本席身為一個家庭主婦，過去當家庭主婦、消費者在購買的時候，其實我們對這一塊就有很多質疑。我們再看下一張照片，包括製造日期、保存期間、賞味期間、有效日期，這個部分未來如何界定得更清楚？雖然授權給廠商自己制訂，但是我們如何檢視？有沒有一個合理的標準？這是本席今天的疑問點。 我們再看下一張照片，以聯合國的糧食和相關農業組織都宣布全球每年浪費的食物有1,300億噸，足夠養活30億人口，臺灣則是每年每個人浪費100公斤食物，這個數據聽起來非常可怕。所以現在全球都在說要想辦法增加糧食，因為人口不斷增加，但是地球資源有限。其實除了要想辦法開源之外，重視剩食如何做更好的運用，也是一個很重要的課題。在思考剩食如何做更好運用的同時，本席認為環保署如果有機會，就廢棄物清理法的部分，對於不能再運用的食物應該做更好的列管，要防範、杜絕不肖廠商隨便再利用；至於可以再繼續利用的剩食，就做更好的運用，包括捐贈其他的慈善單位等等。 我們看看其他各國怎麼運用，歐盟於2014年已經開始發動食物零浪費的運動風潮，柏林甚至有街頭冰箱帶動剩食分享，法國現在也開始禁止超商浪費食物，可以再運用的食物就做更有效的運用，在丹麥，甚至有全球首家剩食超市開幕了，法國在12月11日也通過法案，明文禁止大型超商隨便丟棄或銷毀未出售的食物，仍可運用的食物和食品可以做再一次的運用。在義大利，3月17日也通過新法，鼓勵超商將剩食捐贈給慈善機構，繼法國之後第二個立法要求超商不得隨便浪費食物。在臺灣，我們也應該要跟著國際潮流走，剩食可以再運用的部分，現在各縣市已經走得比中央還快。過去立法院不分黨派立委也提出食物銀行法，當時已經要修法，但是後來這個法案沒有再繼續討論。 地球資源有限，在創造糧食的同時應該思考，與其很辛苦、很困難的創造糧食，而且還會牽扯到很多問題，例如環保等相關議題，不如對剩食做好列管，把好的、可以再利用的剩食做更好的分配和運用。順便我們也可以去好好追蹤，對於不能夠再運用的部分，某些業者到底是做什麼樣的處理，這部分我們也可以做更好的運用。 所以本席認為後續對於這個法的列管，重點還是在環保署和衛福部如何去做相關法令的配套措施。請吳處長回應一下，有關上次討論的事情，雖然COSTCO後續的做法是和廠商解約，但是被淋墨汁的食材還是被拿去運用，對於這些事情的後續處理，法案到底推動的怎麼樣？ 吳處長盛忠：因為發生問題的是再利用機構，就是畜牧場，所以當時我們就發動全國，包括衛生單位、環保單位，有時候甚至還包括其他單位聯合稽查。對於沒有經過申請為再利用機構的廠商，都予以列管。以前列管的廠商是74家，現在已經成長到123家。 李委員彥秀：你是指列管的部分嗎？ 吳處長盛忠：就是本來沒有申請為再利用機構的，我們要求他們要合法化，要求他們去申請這個機制，列入我們的管制，這是第一個要向委員報告的。第二個，委員也知道臺灣目前有些縣市已經提出食物銀行的方案，我們希望如果真的還不必當成廢棄物的東西，還沒有到那個階段的話，儘量由社會福利機構接收，這樣才能夠…… 李委員彥秀：處長，這些原則和邏輯，本席都知道，但重點是你們如何從源頭去收這些東西？針對數量以及哪些可運用、哪些不可再運用，你們的人力和地方政府如何分配和協調？關於剩食這個議題，如果要和國際同步，我們就要跟著國際潮流走，這樣我們才有機會跟得上，而不是一直喊口號，一直原地踏步。COSTCO這個事件發生到現在已經多久了？如果剩食食物銀行也是環保署一個很重要的政策和方向的話，為什麼就本席看來，這個法規到現在為止一直都在原地踏步？是不是可以請張副署長回應？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員，很佩服委員提出這個議題，就是剩食不是廢棄物，也不是廚餘，就如委員說的，它雖然超過保存期限，可是它只是錯過了最佳賞味期，但是並沒有壞。所以如果現在要環保署列管，當然我們處長有承諾他們要管，但是如果要以廢棄物清理法去管理，第一個，這些剩食會先被認定為廢棄物。 李委員彥秀：對，所以本席才說要修法。 張副署長子敬：對，所以現在廢清法沒有辦法好好管這些東西，因為當它被認定為廢棄物之後，我們如果再去利用，或是再拿給人家吃，那就變成我們好像是在經營黑心油了。 李委員彥秀：是。 張副署長子敬：就是把垃圾再利用拿給人家吃，這就會出問題。第二個，如果用廢棄物去管理的話，那也沒有辦法交給食物銀行，因為依照廢棄物清理法，要處理這些廢棄物就必須有許可。再來，實際列管會產生很大的問題，那就是我們很難掌握這些賣場會剩下多少剩食。 如委員所提，如果是快超過保存期限的食物，經營狀況比較好的大賣場可能就會做成熟食，或者低價促銷賣掉，所以他們的剩食可能會很少、很少，因為那都是他們的成本。所以實際上以各個賣場來說，就算是同一個規模的賣場，他們會排除出來的剩食其實都不一樣，數量也不同，所以未來如果只用管制的手段，其實不太容易掌握它的數量。 李委員彥秀：副署長，其實現在臺中市的林佳龍市長已經開始在做了。 張副署長子敬：對。 李委員彥秀：本席覺得，各縣市因為靈活力夠，可以掌握轄區內有多少賣場，先從幾個小型的、可以合作的開始進行合作，可是本席認為中央不能老是跟在各縣市後面。 張副署長子敬：是。 李委員彥秀：對這件事情，我們要有一個相關的輪廓，食物銀行法要不要繼續推動？過去是立法院的跨黨派委員一起做，現在臺中市已經在做了，本席認為，幾個比較大型的縣市、人口比較聚集的縣市也可以開始試辦。針對食物銀行的部分，其實民間有很多協會也在做，把它變成老人供餐，其實它是可以再運用的食物，我們可以和某一些賣場做結合，這些事情本席覺得不是不能做。 張副署長子敬：是，這些我們都完全贊同，我剛剛的報告只是說，以環保署的立場，或者用環保署的法規來執行這樣的事情是不是恰當？可能我們真的要仔細研究一下。 李委員彥秀：好。其實剩食是可以再利用的，或者哪些是不能再運用的，本席覺得或許是跨部會的議題，但是因為衛福部和環保署剛好都在社環委員會，本席希望這個議題能夠獲得兩個單位的重視。未來剩食如何再做更有效的運用，本席希望近期內可以跨部會運作，把相關的法令研擬出來，臺中市已經在做，本席非常期望臺灣其他縣市也可以陸陸續續開始推動，對於這件事情的帶動，本席不希望永遠都是由各縣市先做，中央其實可以做領頭羊的角色，謝謝。 張副署長子敬：謝謝。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。透過今天處理廢棄物清理法部分條文修正案，不管未來是要二法合一，或者環保署的報告到底有幾行字，我們今天可以用一個最近的案例激發大家對這個法案修訂的重視。先請教張副署長，針對這次德翔臺北號擱淺所引發的海岸污染事件，您認為會有哪些種類的廢棄物產生？這應該滿簡單的，可以很快回答。 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。是，最基本的就是它的油污，還有船上的垃圾，包括處理這些油污的廢棄物，如果要再說，可能還包括這些人員使用之後的廢棄物。 陳委員瑩：就是防護衣、鞋套等等。 張副署長子敬：是。 陳委員瑩：好，謝謝。根據3月24日水保處的新聞稿提到船上有九個特殊貨櫃，其中大概有20噸的過氯酸鉀、18.2公噸的甲苯，還有19.5公噸的脂類以及8.5公噸腐蝕性清潔劑、6公噸可燃性潤滑油，這些具有較高危害性的危害物質，目前是否已經外洩了？ 張副署長子敬：其實從開始救難的動作之後，我們就儘量抽這些油，的確有一部分的油外洩，因為船斷掉了，所以油管等地方還是有一部分的油漏出來。但是剛剛所提的八個化學品貨櫃，有七個已經調離，有一個因為在艙裡面，那個還…… 陳委員瑩：是哪兩個？你說…… 張副署長子敬：一個是清潔劑。 陳委員瑩：總共九個嘛！七個調離，那兩個…… 張副署長子敬：應該是調離開八個，剩下一個裝清潔劑的貨櫃，因為在船艙裡面還無法調離。 陳委員瑩：所以外洩的是哪幾樣？ 張副署長子敬：那些化學品都沒有外洩，是油有外洩。 陳委員瑩：就是油的部分外洩？ 張副署長子敬：油有外洩，就是船本身用的油。 陳委員瑩：如果油已經有洩漏，這樣是否適用廢棄物清理法的規定？ 張副署長子敬：如果撈起來是需要依照廢棄物清理法處理。 陳委員瑩：洩漏的話就是依照…… 張副署長子敬：廢油要按照廢棄物清理法規定處理。 陳委員瑩：如果一旦流入海裡，污染了我們的海域，環保署是否可以依照廢棄物清理法或相關法令給予處罰？或要求賠償？ 張副署長子敬：關於處罰的部分，依據海洋污染防制法也可以處罰，如果…… 陳委員瑩：但是本席現在問的是這個…… 張副署長子敬：如果撈起來的部分不照廢棄物清理法規定處理，當然就可以依照廢棄物清理法去處罰。 陳委員瑩：所以還是可以處罰的？ 張副署長子敬：是。 陳委員瑩：好。再來，船體本身以及未洩漏的柴油、燃油，還有潤滑油等油類，如果依照現行條文，是不是可以歸類為廢棄物？會不會有認定上的困難？ 張副署長子敬：就我所知，這個部分可能沒有辦法，因為以國際公約來說，它應該還是屬於船東的財產。 陳委員瑩：所以它不是廢棄物？ 張副署長子敬：是。 陳委員瑩：如果雇主執意要丟掉，不要了，或者是公司倒閉了，這樣到底算不算是廢棄物？ 張副署長子敬：如果公司倒閉，要由我們去處理的話，當然我們會把它認定為廢棄物，這樣我們才能處理。 陳委員瑩：就是說只要雇主丟棄或者…… 張副署長子敬：因為對於物質的看法，不管東西好壞，如果有廢棄的意思或是行為，我們當然就將其認定為廢棄物並進行處理。 陳委員瑩：好。這次欲修正的第二條條文對廢棄物的部分有增加定義，環保署認為這樣是不是更容易認定這類重大事故所衍生的事業廢棄物問題？ 張副署長子敬：就事故的廢棄物認定，目前看起來應該沒有疑義。 陳委員瑩：所以第二條增加定義的部分有沒有幫助？ 張副署長子敬：就這個案子看起來應該是沒有特別的影響。 陳委員瑩：所以就是沒有幫助？ 張副署長子敬：不是，因為現在的法規已經可以處理這個案子所產生的廢棄物。 陳委員瑩：所以對於新增加的定義，副署長認為和這個案子沒有關係？ 張副署長子敬：就是這個法規的修訂內容，這個案子不一定可以用，但是未來對於其他認定會有幫助，因為我們現在有一些認定會產生模糊的地方，如果修改之後可以更明確，那當然會有幫助。 陳委員瑩：接下來本席再請教你，如果船體和未洩漏的油料是屬於事業廢棄物的話，由於這次修法涉及第三十九條回收再利用的問題，請教副署長，這些船體本身的鋼材或者原油是不是可以回收再利用？ 張副署長子敬：這個前提是他們要廢棄，否則這還是船東的財產，他們有處理的責任。 陳委員瑩：好，假如我們當它已經廢棄了，如果依照現行條文對於事業廢棄物的再利用，要依照中央目的事業主管機關的規定來辦理，請教副署長，這兩種物質的中央目的事業主管機關應該是哪個部門？ 張副署長子敬：應該屬於航港局主管，船貨是屬於交通部航港局負責的業務。 陳委員瑩：就是交通部嘛！ 張副署長子敬：是。 陳委員瑩：那原油的部分就是…… 張副署長子敬：只要是屬於船上的貨物，也是屬於航港局的管轄範圍。 陳委員瑩：那原油也是屬於航港局管的嗎？ 張副署長子敬：裡面的燃料油是屬於船所載運的貨物。 陳委員瑩：不是經濟部管的？ 張副署長子敬：應該不是吧！ 陳委員瑩：請問經濟部，是你們管的嗎？ 張副署長子敬：應該還是交通部，依據商港法…… 陳委員瑩：還是交通部？好，沒關係。你剛剛說原油和船舶都是交通部主管？ 張副署長子敬：是。 陳委員瑩：所以這個部分的再利用用途的目的事業主管機關會變成哪一個單位？ 張副署長子敬：就是交通部。 陳委員瑩：現在是說再利用，因為可以做成各式各樣不同的產品。 張副署長子敬：所以我們在今天的法條說明當中有提到，如果要把再利用主管機關的權責都劃歸我們，共同的項目是不是可以由我們來訂？我們就是這個意思，例如可能不同目的事業主管管理的東西都有鐵，鐵就不要個別去訂，而是由我們統一來訂，這也許是一個方法。 陳委員瑩：本席覺得你這個說法有點怪怪的，如果是原油再製造、再利用，全部還是同樣由交通部主管？ 張副署長子敬：對。 陳委員瑩：你很堅持，好，沒關係。以這個案例來說，副署長認為是由交通部主管，假如今天有別的案例發生，而且有其他廢棄物，如果我們要再利用的話，因為現在總共有超過十個以上的…… 張副署長子敬：例如工廠使用的廢棄油，潤滑油等，工廠就是屬於經濟部主管。 陳委員瑩：對，但是因為現在…… 張副署長子敬：所以不會因為同樣是油，就全部都由經濟部主管。 陳委員瑩：但是關係到現行第三十九條條文的單位總共超過十個部會，本席數過，有十幾個。 張副署長子敬：十個部會。 陳委員瑩：所以由他們所訂定的事業廢棄物再利用的管理辦法，有時候會很難區隔，到底是要由哪一個部會來管理，所以本席認為…… 張副署長子敬：這可能也是當初修法時的考慮，因為每一個產業排出的東西有它的特性，例如同樣是油，可能由工業產生的和今天說的船舶油，它的性質可能不同，所以是不是能夠再用，就讓他們各自去定義。 陳委員瑩：對於這部分的區隔，本席之所以提出這個問題，是因為有時候環保署管太多、管太大，怕你們人力不足，但現在全部都分出去由好幾個部會負責，又怕他們專業不足，本席提出這個部分是因為這樣的考量。再請教副署長，你同不同意針對這一次事件最重要的問題就是油污的問題？這些…… 張副署長子敬：就以這個海難的事件來看嗎？ 陳委員瑩：對，這些油污可以再利用嗎？ 張副署長子敬：這些油其實是可以再利用的，如果從油艙裡面抽出來的話。 陳委員瑩：如果可以再利用的話，依照這一次欲修正的第三十九條之一條文，經過再利用處理產出的產品，如果有污染環境之虞，經中央主管機關指定公告者，中央目的事業主管機關應該要負責它的流向追蹤管理，必要的時候要實施環境監測。如果我們把這個條文應用在這次事件當中，你認為是不是會有窒礙難行的地方？ 張副署長子敬：如果要把這次修法的條文草案用在今天這個案子，其實應該還是可以做，這個條文主要就是怕把油抽出來之後要交給誰去再利用，或是要當作燃料，可是事實上並沒有拿去當燃料，而是倒掉了，其實這個條文是希望追蹤後面這一段，就是他們是不是真的賣給別人當燃料。所以，如果把今天這個案子拿來套這一條的話，其實它還是可以用。 陳委員瑩：所以副署長認為第三十九條之一的新修訂部分，非常完善、可行、沒有問題？ 張副署長子敬：精神上我們是支持的。 陳委員瑩：好。最後，本席在這邊也要肯定環保署對這一次德翔事件積極處理的態度，也要向你們說聲大家辛苦了。 張副署長子敬：謝謝。 陳委員瑩：雖然批評很多，但是在這邊，本席還是要肯定你們。另外，本法第八條有關天然災害、重大事故及其他急迫事件的緊急處理規定，對於這一次事件廢棄物的貯存、回收、清除處理設施，你們是否覺得有能量不足的地方？ 張副署長子敬：目前處理起來應該沒有太大的問題。 陳委員瑩：所以都非常好、什麼問題都沒有？ 張副署長子敬：以我們現在的處理能量還可以應付。 陳委員瑩：那很好。關於船舶在海洋漏油的事情，除非我們不處理，或者是有更適用的法令，對於船舶在海洋漏油的油污處理過程，如何透過這次廢棄物清理法的修訂讓它更完備，本席希望環保署能夠更審慎的思考。 張副署長子敬：是。 陳委員瑩：今天的質詢，本席大概就是丟一些問題出來，讓大家好好思考一下。 張副署長子敬：是，謝謝委員，我們也會檢討，如果這一次在過程當中發現有不足之處，需要利用到這個法，也許我們也會儘量利用這個法修正的機會，看看是否能夠做一些改進，謝謝。 陳委員瑩：好，謝謝。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。張副署長，以環保署的立場來說，最近對於國土環境的永續經營，大家都很關心，以往我們一直都比較重視經濟的發展，現在開始慢慢意識到臺灣就像是我們自己的母親，這些好山、好水的環境要留給下一代，相對的我們對於環保的議題也越來越重視，對於公共衛生的研究也越來越進步，國人對於這些現實的問題，不管是土壤、水質、空氣，大家都非常關心。 所以我們今天不只是對廢清法的相關條文進行修正，林淑芬委員也特別提出兩法合一的概念，本席要特別請教張副署長，除了這些細節之外，或者針對實務上所衍生的形形色色環保問題，還有和地方政府之間的縱向連結，因此我們需要修改這些法令條文，不管是母法或子法，就是要使得各種標準能夠更加明確。在這邊，本席想先確認兩件事，環保署曾經在102年特別提出資源循環再利用法草案，因為本席是新任委員，所以本席不曉得前因，但是本席想知道為何事後沒有再繼續推動？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員，當初提出法案其實是對整個廢棄物管理和資源再利用做一個比較大的變革，因為我們發現其實有很多問題卡在中間，不管怎麼解釋，到最後都沒辦法妥善處理，所以我們希望進行改革，但是因為整個改革的工程比較大，所以就會有很多意見，當然剛剛…… 鍾委員孔炤：副署長，你們不能因為這個問題牽連很廣，所以就沒有針對其他相關的法案和議題進行修正，不管是在行政、立法或者是司法，或者和衛福有關的相關法令條文，都沒有做適當的連結。你們不能因為這個原因，就延宕全國市民朋友對環境議題的關注事項，這也是林淑芬委員為什麼特別提出兩法合一的原因。 張副署長子敬：是，這個部分我們同意，所以在沒有修法之前，對於這些碰到的問題，在行政可行的範圍裡面還是會儘量修補。 鍾委員孔炤：如果你們適時提出修法的建議，不但能讓相關的行政部門有所依循，相對的，當他們做出裁罰和進行審判時，他們才可以依法行政或者是依法審判。 張副署長子敬：是，沒有錯，所以前任署長在任的時候就希望修正，把它變成兩法合一，所以在方向上，我們就提出兩法合一，後來沒有完成…… 鍾委員孔炤：如果要兩法合一的話，對於林淑芬委員所提的廢棄物減量和循環利用法草案，環保署的立場支不支持？贊不贊成？ 張副署長子敬：其實我們是很支持的，只是因為裡面有一些部分尚待討論，上次就是因為有一些部分沒有辦法妥善處理，所以才沒有完成立法。我們是支持，但是那部分可能要再看怎麼去做處理。 鍾委員孔炤：所以你的意思是支持，但是對於相關的條文，希望能夠透過委員會，大家再共同集思廣益，提出更好的法條，是嗎？ 張副署長子敬：對，沒有錯，就是希望有更大的共識啦！因為這個法訂了以後，會引導整個產業的走向，不管它是不是會變成廢棄物，或是變成資源，對於怎麼再利用都會產生一些影響，所以我個人是覺得這部分可能要有比較大的共識。也就是說，對於這些東西，到底我們希望未來怎麼樣被再利用？或是怎麼樣被管理？在法上面要做一個比較好的安排。 鍾委員孔炤：本席也想問問副署長，今天的報告也特別提到相關修正條文的部分，你們認為第二條的修正，新增訂定義廢棄物涉及主觀判定的成分，或是全國各地方環保機關執行時可能會產生不同的結果，因為各個法令涉及到全國一致性的問題，副署長對這個問題有什麼見解和看法？ 張副署長子敬：是，雖然個別法令有個別的見解，但是以往我們對於這個情況，就是有的產業直接登記某些東西為產品，在法沒有明確定義的情況下，地方機關就會接受目的事業主管機關的認定，把它認定為產品。 鍾委員孔炤：本席知道，副署長，這就是當時法令修正的目的，所以包括林淑芬委員也特別提到，所謂的固態和液態廢棄物怎麼去做後續的處理。對於所謂的廢棄物，本席剛剛特別提到，因為涉及主觀的成分非常高嘛！所以如果要採取這種一致性的做法，會不會造成地方執行上的困擾？ 張副署長子敬：所以我們才會在這裡報告，那個部分要怎麼寫，大家可能要集思廣益一下，因為寫下去之後就會影響到之後的執行，不管是地方的判定，或者未來司法系統的裁決依據，都會依照這個規定來處理，所以我們贊同把它寫清楚，但是要怎麼寫，大家可能要再集思廣益一下。 鍾委員孔炤：其實要怎麼認定清楚，本席認為林淑芬委員在她的兩法合一提案裡面已經有特別提到，已經有特別針對這個議題處理，林委員所提的二法合一草案，本席相信副署長應該也有看過。 張副署長子敬：是。 鍾委員孔炤：你認為她提出來的草案內容對於未來全國採取一致性作為是不是有幫助？ 張副署長子敬：只要法令通過，全國當然就要照這個法來處理，這是沒有話說的。所以我們才會說，也許有必要聽聽地方的意見，這樣做在實務執行上會不會有困難？或是怎麼做比較恰當。 鍾委員孔炤：所以就是授權子法的問題，也就是除了母法規範一致性的相關問題之外，授權子法的部分要再經過委員會的實質審查嗎？ 張副署長子敬：如果授權立法的話，應該就沒有在委員會實質審查的…… 鍾委員孔炤：其實子法不管要不要進行實質審查，或者是備查，如果和這些全國一致性的規定有關，同時事涉人民的權利義務，是不是也要回歸到委員會審查？ 張副署長子敬：這個可能要看法令的規定。 鍾委員孔炤：雖然子法授權中央主管機關訂定，但事涉人民權利義務的時候，是不是還是要回到委員會討論？ 張副署長子敬：如果有這樣的規定，就是要照這樣做。 鍾委員孔炤：好。接下來本席要針對廢棄物清理法草案部分詢問，因為你們有特別提到第三十條修正條文，包括我們內部自己提出來的修正條文草案，刪除現行連帶責任之排除要件，增訂事業單位對於所委託清理的廢棄物應盡相當的注意義務，確保受託者妥善處理廢棄物，此部分可以解決目前事業單位不負責任的現象。對於環保署提出來的第三十條修正條文，本席在這邊要特別建議，事業單位負責人和環保主管、環保承辦人員及專業技術人員等，未盡相當義務者均需負連帶責任，以免事業主以人頭頂替的方式卸責。 張副署長子敬：當然，加重事業單位對於其所產生廢棄物的責任，是我們贊同…… 鍾委員孔炤：因為原條文是寫「或」，原條文是「事業負責人或所置之廢棄物清理專業技術人員，並應視同違反第二十八條第一項規定處罰」，所以本席才會提出建議，這個「或」是不是改為「及」？ 張副署長子敬：加重事業單位的責任，我們當然是贊同，因為這樣對於廢棄物的管理會有比較好的幫助，不過這部分我建議是不是應該聽聽事業主管機關經濟部、國科會的意見。 鍾委員孔炤：好，請教經濟部工業局吳局長。 主席：請經濟部工業局吳局長說明。 吳局長明機：主席、各位委員。關於這部分的意見，因為前提是加重事業的責任，這個部分我們當然是贊同，但是如果要用這種方式，可能還必須再和產業界溝通，因為有時候企業經營的規模大小不太一樣，有的企業規模非常大，其相關授權、分工都有一定的規定。 鍾委員孔炤：其實本席最主要的重點是要避免事業主用人頭的方式規避，局長也很清楚嘛！ 吳局長明機：對。 鍾委員孔炤：你們在處理這些相關的事件，就是發生違法事件的時候，有時候你們會發現原來這些事業的負責人都是用人頭的方式處理，既然有這樣的狀況，為什麼我們不避免？ 吳局長明機：是，但是因為企業規模大小差距非常大，有幾萬人的企業和幾人的企業，如果以這樣的條文來看，幾萬人的企業可能是某一個部門出問題，結果企業的老闆也要負相關責任，事實上是會影響整個企業的運作，一個企業有幾萬人，整個營運也會受影響。 鍾委員孔炤：職業安全衛生法裡面也有規範，當勞工或承攬人出問題的時候，原事業主也要負相關的連帶責任，那為什麼這一條特別用「或」，而不是用「及」的方式處理？ 吳局長明機：我們還是認為必須要再更審慎的研議。 鍾委員孔炤：要更審慎的研議？所以你們是以規模的大小做為考量的因素，以此來研議嗎？ 吳局長明機：我們還是希望能夠…… 鍾委員孔炤：但是如果會危害到環境，不會因為它的規模大小而有所差別吧？ 吳局長明機：我想這個部分還是要看整個事件的嚴重程度啦！所以我們還是覺得這個部分可能要更審慎。 鍾委員孔炤：所以你所謂的審慎處理是怎麼樣？本席建議不要以規模的大小來考量，應該要看它危害的程度。 吳局長明機：對，因為企業在營運時分工非常細，如果很大規模的公司裡一個離總部很遠的小部門產生問題的話，當然是要由這個小部門負相當的責任，如果在…… 鍾委員孔炤：如果是這樣，那就層層轉包下去直接委託給外面的企業，因為他們的規模本來就比較小，這樣上位者就沒事啦！都不用負任何責任啦！ 吳局長明機：我們還是希望能夠更審慎的研議這件事情。 鍾委員孔炤：局長，雖然你現在擔任局長，但是你自己也是從基層的事務官升上來，所以你應該非常清楚嘛！你不能說以規模的大小，或者說…… 吳局長明機：並不是以規模大小，我只是以規模來舉例，我們可能還是要回歸到事情的本身，就是到底這樣的事件，它真正的責任在哪裡。 鍾委員孔炤：因為有些受託者在清理這些廢棄物時，並沒有盡到相關的責任和義務，當發生事情的時候，只處分這些受託者嗎？上頭的這些人，包括環保承包案的主管或者事業負責人，是不是都不用負相關的責任？關於這個部分，是不是請局長回去審慎的研議？ 吳局長明機：好，這個部分我們會處理。 鍾委員孔炤：今天因為時間的關係，如果還有不足的部分，本席會再提出一些書面資料，好不好？主席，如果有條文修正，本席會再提書面資料。 主席：好，可以，提修正動議也可以，之後我們還會開公聽會，然後再進行逐條審查。 鍾委員孔炤：好，沒關係，本席今天只是就這部分先行了解。 主席：好，謝謝。請蔣委員萬安發言。 程序問題，本席先向大家報告，蔣萬安委員、黃秀芳委員發言結束之後，我們就處理臨時提案，謝謝。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席還是要提一下，今天本委員會就廢棄物清理法部分條文做修正，以及針對廢棄物減量及循環利用法草案討論和報告，前面很多委員也提到，環保署於廢棄物減量及循環利用法草案的報告只有一張投影片，其實本席看到的時候是有點傻眼啦！本席覺得環保署可以再用心一點，因為這是很重要的法案，好不好？ 本席希望你們未來真的要注意，對於這麼重要的法案，你們應該要有一定的立場和看法，要能夠很具體的提出來，本席不希望再次看到只有一頁投影片的報告。 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。剛剛我也向委員會報告過，很抱歉，因為我們之前提過一個版本，但是沒有通過，撤回來了，所以這一次這個版本提出來的時候，我們沒有新的版本可以對應，所以才沒有具體的一條、一條提出對應意見。 蔣委員萬安：好，本席今天這麼說是比較和緩啦！本席覺得這部分真的需要改進。 張副署長子敬：是。 蔣委員萬安：環保署所有同仁其實是非常專業的，針對這部分，未來不管是哪一版，希望你們真的要多用心，在報告裡面能夠多提出一些立場和看法。 張副署長子敬：是。 蔣委員萬安：就廢清法部分條文的修正，其實環保署對於每一條都有提出看法，雖然沒有很具體，但是相較於廢棄物減量及循環利用法是有比較好一些。本席先針對廢清法部分條文提問，有關第三十九條，本席知道目前再利用的管理辦法其實是交由各目的事業主管單位，也就是由各部會自行訂定管理辦法，實務上的困難就是標準不一，事權沒有統一。例如科技部的科學園區，他們可能會訂定不用申報廢棄物數量，可是在一牆之隔的科學園區之外由經濟部工業局主管的標準，他們認為需要申報，一牆之隔卻差之千里，所以會造成實務上運作的困難和困境。同時，我們也可以實際的說，其實很多時候發生事情時，環保署常常會成為箭靶；其實，實務上各部會都有一套自己的管理辦法和標準。說實話，如果事權沒有統一，對各部會來說，當事情發生的時候，他們不一定會聽從環保署的意見和看法。 所以，這次修正第三十九條把權責劃歸由環保署主管、訂定辦法，本席覺得這是正確的方向，本席個人也是支持的，這樣也能避免未來出事的時候，各部會之間推諉卸責。針對第三十九條，副署長，您的看法和環保署的立場是什麼？ 張副署長子敬：謝謝委員指教，針對第三十九條，其實我們的立場也很清楚，我們上一次提出兩法合一就有這樣的思考，因為我們覺得與其產生這麼多問題，也許統一管理會比較好。 針對這個法條的修正，我們唯一比較關心的，剛剛也討論過，法條修正之後，業務會全部回到環保署，所以，相對應的配套人力、資源等等都要有妥善的規劃，否則即便事權回來了，但是我們還是沒有辦法好好管理，這樣就枉費修法的好意了，所以我們的立場很清楚。 蔣委員萬安：所以副署長的意思是，您支持權責回歸到環保署，但是可能會有人力和管理資源的不足。請問副署長，這部分環保署有什麼對應的措施？因為這個法條很有可能馬上通過，通過之後，你們相應的措施是什麼？例如你們一直提到人力或資源不足，到底不足多少？怎麼樣補足？需要什麼樣的資源？副署長可不可以說明一下？ 張副署長子敬：很抱歉，這部分現在我手上沒有資料，因為上次我們有提出來，但是撤回以後就沒有再談要回歸到我們這裡，所以業務單位還沒有做好這些事。剛剛也有委員垂詢，我們也同意會趕快回去整理和規劃，如果做了這樣的改變，到底我們需要什麼樣的資源或是人力，才可以承擔這樣的責任，我們會儘快把這些資料整理出來。 蔣委員萬安：好，所以本席在這邊要求副署長和環保署，請你們以最快的方式處理，趕快說明到底不足多少人力和資源，針對這個部分，其實剛剛環保署的態度也很明確，你們是支持的，希望事權能夠回歸環保署，那就應該要有一個相對應的措施，對不對？ 張副署長子敬：是。 蔣委員萬安：既然你們的態度和立場都出來了，可是對於這一條，你們還是說人力不足，這樣就應該要有一個配套措施，對於相關的人力配置、資源需要從哪裡補足，本席希望環保署儘快提供一份報告。 張副署長子敬：是，我們儘快檢討。 蔣委員萬安：好。再來是廢清法第三十九條之一，其實第三十九條之一的立意也非常好，主要是為了避免或杜絕一些不肖業者以再利用之名行廢棄之實，其實這也是我們目前在實務上碰到的一個很大的困難，就執行面來說，本席覺得這一條其實是立意良善。請教副署長，第三十九條之一提到不當利用和不當牟利，這部分未來環保署在執行的時候怎麼認定？如何認定？怎麼樣定義？標準是什麼？ 張副署長子敬：這也是我們在書面報告裡面提出來的問題，關於這樣的定義，未來在執行上恐怕會有一些爭議，增訂這個定義當然立意很好，但怎麼訂定可以讓我們執行時比較容易、不會有問題，我們認為大家可能需要再做一些討論。 蔣委員萬安：對於這一條，本席覺得環保署應該要提早準備，因為一旦通過，馬上就要執行，所以對於不當牟利、不當利用，你們應該要訂定一套標準，即使現在還沒通過，可是你們還是要事先因應，如果法條一通過該怎麼處理。環保署對於不當牟利或不當利用的標準，現在就應該要開始開會討論，而且要提出一套標準。 因為第二項也說得很清楚，「前項之產品標示……，及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。」所以我們不能等到法條通過之後才來訂，應該事前就要有相關的配套。副署長，針對這個部分，你們是不是也要儘快對這個標準進行研議？本席認為相較於環保署之前的版本以危害人體、污染環境做為標準，這樣可能會比較明確。 這一條的立意是好的，所以環保署也應該趕快邀集專家學者討論，在實務執行上面，不當牟利、不當利用的標準到底是什麼？如果把相關標準訂出來就會很清楚，執行上也不會有困難，本席覺得這樣才能達到這個法條通過之後的真正目的，如果只是一個模糊不清的概念，反而會讓業者有漏洞可鑽。環保署是不是也可以儘快針對這部分提出一份報告？就是關於這個標準要怎麼訂的部分，好不好？ 張副署長子敬：好，這個部分我們會儘快找相關的學者專家或是團體討論，把它儘量明確化。 蔣委員萬安：好，謝謝副署長。既然今天討論廢清法的修正，上星期有個新聞，就是關於塑膠微粒的事情，現在很多市售的洗面乳、沐浴乳含有塑膠微粒，環保團體也一再呼籲，多年前就一直提到，這樣的塑膠微粒會吸附有毒重金屬，排到河川、海洋之後被海洋生物、魚類吸收，接著就很有可能會間接危害到人體，其實最主要是造成生態環境的污染。去（2015）年12月29日美國歐巴馬總統也簽署了一個無柔珠水域法，也就是在2017年7月1日全面不再生產塑膠微粒的產品，2018年7月1日全面禁止銷售含有柔珠的產品。不只是美國在去年底簽署，澳洲、加拿大也有擬定相關的法律禁止，至於臺灣，環保署對於這些市售含有塑膠微粒的洗面乳、沐浴乳的立場和態度是什麼？ 張副署長子敬：謝謝委員指教，主席也一直在關心相同的議題。我們也贊同應該適當管理，但是現在我們也要坦白向委員報告，我們比較困擾的是，如果像這些物品通通都要用廢棄物的觀念回頭管理，可能會牽涉到一些問題，其實洗面乳本身是有目的事業主管機關，如果我們回頭去禁止某些洗面乳可以賣或不能賣，其實這會有一些衝突。 所以像我們毒管法對塑化劑的管制，其實原則上是有規範的，但還是有一些例外，因為有不同的主管機關，如果有需要使用的地方，它還是可以被排除，例如農藥或某些東西需要用到這些，是可以被排除，是可以用的。所以這些微粒是不是要用廢清法來管，這是我們現在比較cofuse的地方。 蔣委員萬安：其實主管單位包括衛福部食藥署的態度是，如果環保署認定這的確會造成水污染、環境污染，進而訂定一個規範的話，他們是從善如流。本席看旁邊的吳處長好像有話要說，去年面對媒體的時候，您也提到這部分需要研議，而且初步規劃是希望三年後禁用，本席不知道目前研議的進度到底如何？因為從去年到現在也有將近一年的時間，不知道環保署針對這個問題到底有沒有實際研議過？有沒有開會討論？目前的進度到底如何？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。委員剛才提到，美國聯邦政府在去年12月28日就通過無微粒水域法，也修訂聯邦食品藥物及化妝品法，增加對塑膠微粒的管制，也就是逐批管制含塑膠微粒的產品，針對5mm以下的部分進行管制，包括化妝品和牙膏。所以剛才我一直向我們副署長報告，因為這個權責機關…… 蔣委員萬安：處長，去年就說要研議，目前到底進度如何？還有未來的規劃是不是還是照初步的決定，2018年要全面禁用？ 吳處長盛忠：我們第一步是蒐集這些資訊。 蔣委員萬安：所以還在蒐集資訊？ 吳處長盛忠：不是，美國已經宣布了。每一次大家都希望我們用廢清法來管理，但是按照體例來看的話，其實美國也不是用廢清法管理，我要向委員報告一下，我們有蒐集這方面的資料。 蔣委員萬安：處長，副署長，本席覺得一年快要過去了，每一次詢問到這個問題，你們就一再說需要研議、要蒐集資料，你們看其他國家，包括一開始的加拿大、澳洲，現在美國也馬上要簽署聯邦法案，已經有八個州通過全面禁用塑膠微粒，臺灣到底要研議多久？我們是不是真的還是落後其他國家？我們真的沒有辦法和國際接軌嗎？一定要等到臺灣地區發生很嚴重的問題時，我們才要來解決嗎？ 本席希望環保署能夠有更積極的作為，如果說要研議，就要真的澈底蒐集資料，做出一個決定嘛！如果蒐集到資料之後，確定不需要用廢清法來管理，或是不需要全面禁用，你們也要提出一個理由、一份書面報告，或是一份評估報告，這樣民眾才能信服嘛！而不是一再的拖，內部研議都沒有結論，謝謝。 張副署長子敬：謝謝，這個部分我們會再加強辦理。 主席：好，謝謝。環保署的態度一路走來始終一致，一致推給衛福部的化妝品管理辦法，他們就是這樣，態度非常的一致，研議的重點就是要推給衛福部。 請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張副署長，您知道農曆三月是「三月瘋媽祖」，這幾天大甲媽祖遶境，上次環保署魏署長就說過，他自己要揹著監測儀器跟著走，現在署長因為身體的狀況沒有辦法參加，但是這次的媽祖遶境活動，其實我們很肯定環保署，因為環保署確實很重視施放鞭炮產生的PM2.5問題。 我們先看一下影片，因為前兩天在彰化的遶境活動施放了很多鞭炮，瞬間的PM2.5濃度將近1,000微克左右。我們可以在影片中看到鞭炮在瞬間燃放的情形，而且在場有將近上萬人。環團一直在強調要少放鞭炮，如果可以的話，請民眾儘量戴口罩，不要出門。環保署也有隨隊監測的行動，當警示板上有關PM2.5的濃度持續飆高時，請問你們對於這些進香民眾如何加以警告？還是監測完之後你們也沒有做後續動作？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。很抱歉，今天我們這部分的業務單位並沒有來。委員的提示確實是我們應該做的，不過因為這是第一次做，我不確定現場有沒有提醒民眾。 黃委員秀芳：所以你們在監測完後也沒有做後續動作？ 張副署長子敬：因為今年是第一次做，我不確定現場有沒有做什麼防制，這部分可能要再確認一下。委員提示的沒錯，既然測到，就應該讓民眾知道，他們也許可以自我防護或是躲避。現在要去制止是已經來不及了，但是後面可以再來想辦法。 黃委員秀芳：今年算是第一次做，我肯定你們這樣的做法，很多環團在當天也是宣傳「以花代香」來表示對媽祖的尊敬，我希望環保署不是只有監測的動作，後續還是要大力宣傳或是對民眾提出呼籲，譬如戴口罩等。請問市售活性碳口罩對PM2.5能有效的防範嗎？ 張副署長子敬：應該是沒有效果。 黃委員秀芳：那怎麼辦？ 張副署長子敬：今年是第一次測，但我們既然有數據，就一定會加強去宣導，比較重要的可能是請同仁跟主辦單位溝通，因為既然是宗教所引起的，透過宗教宣導可能更好，我們會把這些數據呈現給他們，看他們是否可以呼籲信徒從行為去改變，這可能比較有效。 黃委員秀芳：雖然今年是第一次做，希望環保署可以跟這些單位有所溝通，由宗教的力量來讓鞭炮少放一點，我相信媽祖也是會顧到大家的健康。另外，3月11日本席在立法院針對一般事業廢棄物部分召開了一個座談會，到現在已將近一個月，環保署關於一般事業廢棄物到底做了什麼處置？還是一個月過去，你們完全都沒有處置？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。感謝委員的關心，當天委員開完會之後，我隔天就到彰濱去了。要處理這些事情，有些廢棄物儘量不要進入這24座焚化爐而能夠抽出來，我想這應該是首要之務，如果純粹靠調度，還是有一定的程度，所以我就先去拜會一家處理木頭當鍋爐燃料的公司，它在雲林、台東也都有相關公司，是木頭用得比較多的大戶…… 黃委員秀芳：你們現在針對一般事業廢棄物有做適當的妥處了嗎？目前大家碰到一個瓶頸，因為焚化爐是以民生垃圾的焚燒為主，如果還有餘裕量，當然可以協助處理一般事業廢棄物，我們也不希望因為這些事業廢棄物無處可去而造成亂倒的情形，彰化一帶有很多地方，尤其是河濱、八卦山等區域都有違法傾倒的情形，很多負責處理的事業單位根本沒有裝GPS，直接將廢棄物載到荒郊野外就從山上倒下去。針對這些一般事業廢棄物，希望環保署要有更積極的作為，我剛才也聽到有一些處理廢棄物的業者並沒有裝GPS，環保署是否可以加強，要求他們廠內的車輛一定要裝GPS？ 吳處長盛忠：關於哪些車輛應該要裝GPS，我們本來就有公告，這部分我們會檢討。 黃委員秀芳：環保署目前有一個「城市礦山」的計畫，是不是？ 張副署長子敬：有，我們目前在爭取提出這個計畫。 黃委員秀芳：這個計畫你們預計如何進行？ 張副署長子敬：關於計畫內容，我請負責的總隊長來向委員報告。 主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長說明。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。城市礦山計畫主要是希望以全國救災角度來看，讓需要的應變能量出來。我們會就區域角度請縣市提報申請計畫，計畫送過來之後，我們會加以評選，入選縣市就會提出將既有的掩埋場進行挖除，挖除的東西要朝資源回收角度來儘量回收。 黃委員秀芳：你知道這些掩埋場幾乎都已經封存，沒有在用了，如果城市礦山計畫通過，這些掩埋場的垃圾經過篩選，有很多應該都是塑膠類的東西，民眾擔心的是這些篩選出來的廢塑膠容器要如何處理？我想有很多應該又會進入焚化爐；如果沒有進入焚化爐，這些經過水洗之後就進入廢塑膠再利用工廠，但這些工廠合法嗎？是不是有很多都是非法的？ 蕭總隊長清郎：分類出來的東西可以再利用的話，我們會儘量朝再利用的方式處理；如果不能再利用，可能就朝向焚化的方式。 黃委員秀芳：現在焚化爐都已經沒有餘裕量可以處理其他垃圾，還有空間處理掩埋場篩選出來的垃圾嗎？ 蕭總隊長清郎：在該計畫裡，這也是我們要評選的項目之一，要有所考量。 黃委員秀芳：針對城市礦山計畫篩選出來的垃圾又進入焚化爐，是否會排擠家戶垃圾或一般事業廢棄物進入焚化廠的餘裕量，希望環保署要就此加以評估。另外，這些篩選出來的廢塑膠容器經過水洗如果要再利用，很多人反映目前的廢塑膠再利用工廠多數都是非法的，你們針對這些非法工廠要如何處理？未來如果將掩埋場篩選出來的垃圾又進入非法的廢塑膠再利用工廠，這是一個惡性循環。 張副署長子敬：從掩埋場篩出來的塑膠應該不會回到再利用廠，因為經過掩埋後，這些塑膠的品質已經很差，進到焚化廠就是從事熱能的回收。當然，這會排擠到焚化廠的處理量，所以剛才吳處長也向委員報告，對於既有的一般事業廢棄物，我們試著讓自廠可以再利用，或是輔導再利用，從現在的處理體系抽出來當作燃料，就可以減少一般焚化爐的壓力。其次，現在如果工業區有空地，我們也輔導看能不能設事業廢棄物的焚化廠，把現在跟我們搶焚化爐的一般事業廢棄物分流到不同地方去，就可以儘量將焚化廠空出一些容量來處理這些挖出來的塑膠袋，而掩埋場的容量就可以讓我們處理一部分不適燃的事業廢棄物。透過這樣的連動，希望整個廢棄物的處理不要像現在因為垃圾起伏尖峰的問題，導致有時候必須被堆置在掩埋場。 黃委員秀芳：希望環保署針對這部分要再審慎評估。我們在上個月也討論到爐碴屋的問題，本席提到在3個月內要妥適處理電弧爐爐碴進入再利用的狀況，現在你們已經公告暫停使用，但是關於這些暫停使用的廢爐碴，業者到底是如何處理的？希望你們嚴格管控，不要讓這些爐碴到處流竄。暫停使用之後的後續動作，希望環保署要更積極管控。 張副署長子敬：是，我們會跟工業局一起努力。 主席：現在處理臨時提案。 進行第1案。 1、 近年台灣廢棄物經再用途徑污染環境案件顯已失控，查台灣一年產1,900萬公噸事業廢棄物，其中有八成近1,600萬公噸屬工業廢棄物，目的事業主管機關經濟部工業局僅有1個科長、3名科員共4名官員兼辦，同時經濟部於105年3月14日於立法院社會福利及衛生環境委員會指出：「現行事業廢棄物管理權責分散且規定不一致，建議集中由專責機關統籌負責」。對此，立法院委員亦擬具廢棄物清理法部分條文修正草案，針對第三十九條修正條文，將事業廢棄物再利用管理權責回歸中央主管機關。然環保署回應：「於現行人力及管理資源下難以涵蓋原屬各目的事業主管機關之業務」。 爰此，環保署應於一個月內針對事業廢棄物再利用管理權責回歸中央主管機關所需之人力及管理資源進行評估，並將評估報告送交本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳曼麗 連署人：陳　瑩　　吳玉琴 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、 本院委員擬具廢棄物清理法部分條文修正草案，其中針對第三十九條之一修正草案條文新增中央主管機關指定公告之再利用產出之產品，應由中央目的事業主管機關負責流向追蹤管理，必要時實施環境監測。環保署表示：惟第2款規定「不當利用、不當謀利、污染環境或危害人體健康之虞者。」欠缺明確性，恐致判斷與執行之困擾……。經查污染環境或影響人體健康之虞……等此類用語散見於環保署主管之廢棄物清理法、空氣污染防制法、水污染防治法……等法中。 爰此，環保署應於一個月內針對所轄法令清查此類用語，避免執法判斷與執行之困擾，並將清查報告送交本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳曼麗 連署人：陳　瑩　　吳玉琴 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 3、 鑒於現行《廢棄物清理法》第39條，事業廢棄物再利用業務基於性質及數量之複雜性，並考量產業發展之重要性，目前以目的事業主管機關主管為依歸。然而，現行制度造成權責分散，共有十個部會分別訂定事業廢棄物再利用管理辦法，多頭馬車分立，不易管理統合。為使事權統一、權責明確，應採用修正草案將事業廢棄物再利用權責由現行各中央目的事業主管機關改隸中央主管機關。爰要求環保署應提出人力及管理資源不足之補強應變報告，並於一個月內向社會福利及衛生環境委員會報告，是否有當？敬請公決。 提案人：蔣萬安 連署人：陳宜民　　李彥秀 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。建議將本案「管理資源不足之補強應變報告」中之「應變」二字改成「評估」，我們跟蔣委員報告過，蔣委員也同意了。 主席：將「應變」修正為「評估」，其餘照原提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第4案。 4、 本院李委員彥秀等，建請衛福部針對連鎖超市、賣場、量販店丟棄之食物數量，規定業者申報丟棄之食物量與流向之「剩食數量精進管制方案」進度應儘速於兩周內提出相關數據，以利跨部會協調、聯合稽查之作業。 說明： 一、最新食物安全研究顯示，除食物產量不足外，分配不均與剩食浪費已成為新型態之糧食議題。為減少剩餘食物（剩食）之浪費，各國等都相繼提出更細緻之糧食生產管理策略，希望能提升國人之健康與糧食安全。 二、根據聯合國糧食及農業組織，全球每年浪費達1千3百億噸食物，足夠養活30億人。另全球有三分一之食物最後被丟棄，全部被浪費之食物總值更達7千5百億美金，相當於瑞士之全國生產總值。數字顯示出減廢不單是環保議題，更牽涉嚴重之社會資源浪費。 三、食物超過期限就必須銷毀，但食物不盡然是壞掉，下架後仍可捐至食物銀行，救助需要協助民眾等用途。其次，連鎖超市、賣場、量販店等下架食品通常被申報為「事業廢棄物」，過去官方未特別統計，去年甚至有業者將過期品回收混充賣給小吃店。以至近來相關部會為避免過期品流入「不肖業者」後再進入消費者中，必研商剩食再利用方式。 提案人：李彥秀 連署人：陳宜民　　蔣萬安 主席：因為今天的議程是邀請環保署列席，而委員提案是針對衛福部，是不是等到星期四再提，或是改為「建請環保署邀集衛福部」？ 請衛福部食藥署鄭簡任技正說明。 鄭簡任技正維智：主席、各位委員。我們建議將「建請衛福部」改為「建請環保署會同衛福部」，並將「兩周內」改為「一個月」。 李委員彥秀：（在席位上）可以。 主席：第一個修正是改為「建請環保署會同衛福部」，第二個修正是將時間改為一個月內提出相關數據。 鄭簡任技正維智：另外，「規定業者申報丟棄之食物量」等字可否調整為「會同相關部會規劃業者申報丟棄之食物量」？因為目前並沒有相關規定在進行這部分。 主席：將「規定業者申報丟棄之食物量」改為「會同相關部會規劃業者申報丟棄之食物量」。 李委員彥秀：（在席位上）只要有人去追就可以。 主席：本案就照以上文字修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第5案。 5、 自90年代開始，行政院環保署推動「跨縣市合作處理垃圾政策」至今已逾10多年，但卻迄未健全統一調度分配、風險預測及應變管理機制，肇使國內多個縣市自104年初起，相繼陷入垃圾無法正常處理致生民怨窘境，環保署「區域合作機制」明顯失靈，並於民國105年2月3日遭到監察院糾正。爰要求行政院環境保護署於一個月內，提出區域聯防垃圾危機緊急應變方案，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告。 提案人：劉建國　　黃秀芳 連署人：楊　曜　　洪慈庸　　鍾孔炤 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請環保署環境督察總隊蕭總隊長說明。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。關於這部分我們都在積極辦理，但這個案子可能需要各縣市積極推動，所以要求環保署於「一個月內」提報的文字可否修正為「二個月內」？這樣我們提出的作為會比較具體。 主席：好。請問提案委員對第5案文字修正為「於二個月內」有無異議？(無)無異議，修正通過。 進行第6案。 6、 國內全年約產出1880萬公噸事業廢棄物，行政院環境保護署雖然要求清運有害及量大廢棄物之車輛須裝設GPS即時追蹤系統，但事業廢棄物亂傾倒問題仍層出不窮。另外，安裝GPS只是管理「前端」從產源處到處理廠的部分，行政院環境保護署對於「後端」管理機制至今仍未提出。爰此，要求行政院環境保護署於一個月內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，包含後端管理機制。 提案人：劉建國　　黃秀芳 連署人：楊　曜　　洪慈庸　　鍾孔炤 主席：請問各位，對第6案有無不同意見？（無）無不同意見，本案照案通過。 進行第7案。 7、 從事業廢棄物亂傾倒種種事件可看出，各目的事業主管機關（如經濟部、科技部、內政部等等）根本無法實際明確掌握事業廢棄物源頭及清理流向。如同空污、水污，垃圾問題為公共事項，建請行政院環境保護署將「家戶垃圾與事業廢棄物妥善處理」全國層級政策會議之會議結論送至行政院報告。 提案人：劉建國　　鍾孔炤　　黃秀芳 連署人：楊　曜　　洪慈庸 主席：請問各位對此建請案有無不同意見？ 鍾委員孔炤：（在席位上）不然在後面加上一句話。 主席：鍾委員要怎麼樣加上一句話？ 請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。因為有幾位委員建議在最後增列文字如下：「請各目的事業主管機關配合共同辦理」。 主席：坦白說，我對此不想講太多，不過，這也滿好玩的，因為舉凡廢棄物都是由廢棄物管理處主責，你們怎麼會請各目的事業主管機關配合共同辦理？各目的事業主管機關配合共同辦理的，只有再利用資源管理的部分，唯有再利用資源管理才有涉及其他目的事業主管機關，所以只要是廢棄物清理就不是再利用資源，主責機關正是你們。 吳處長盛忠：報告委員，這不是我們主動提出的修正意見，而是幾位委員所討論的結果，事實上，產源管理也希望由各目的事業主管機關協助處理。 主席：吳處長建議要修改哪些文字？ 吳處長盛忠：就修正最後一句話。 主席：修正哪一句話？ 吳處長盛忠：修正文字如下：「……送至行政院報告，請各目的事業主管機關配合共同辦理。」 鍾委員孔炤：（在席位上）不是的，送至行政院報告之後，行政院就會裁處，由各機關配合…… 吳處長盛忠：如果委員建議不增列上述文字，我也沒有意見。 主席：這種案子隨便寫，反正就隨便過，這種案子就隨便參考啦！ 鍾委員孔炤：（在席位上）不會啦！ 主席：好啦！我們同意你的修正。請問各位，對第7案修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第8案。 8、 本院委員鍾孔炤，鑒於燃煤火力發電廠集中於中南部地區，包括台中、雲林、高雄等，造成當地空氣污染情況嚴重。去（104）年雲林縣針對空污問題提出禁燒生媒自治條例，遭中央主管機關環保署、經濟部宣告無效。而雲林已經被證實是全台PM2.5濃度最高、罹癌率顯著增加的地區。國家經濟發展不應建立在部分國民的生命風險之上，爰請環保署針對空氣污染減量之實際作為及措施提出檢討，並向社會福利及衛生環境委員會提出報告，說明未來如何加強空氣污染之減量及管制。 提案人：鍾孔炤 連署人：黃秀芳　　陳曼麗 主席：請問各位，對第8案有無異議？（無）無異議，照案通過。 今日上午會議詢答暫時告一段落，現在休息，下午2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席（林委員靜儀代）：現在繼續開會。先完成詢答。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論有關廢清法、事業廢棄物的管理，本席注意到一個問題，就爐碴的處理，我們可以看到，最近光是3月份就有兩件比較重大的案件，在結構性工程上使用爐碴，包括3月6日發現松菸文創大樓在蓋的時候有用到爐碴，以及3月18日在彰化、臺中市交界的海提工程裡面竟然也發現爐碴，而這兩件統統都是地方工程。本席整理出了這個圖表，廢清法第三十九條以及「經濟部事業廢棄物再利用管理辦法」裡面都很明確地提到，爐碴使用在結構性工程上是違法的，對不對？那為什麼地方政府對其公共工程都沒有辦法有效監督，還會讓爐碴流向建築的結構之中，這部分到底要怎麼做？副署長知不知道這兩件事情，特別是3月18日彰化地檢署所查出來的這一件？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。海堤的部分，我不是很明確了解，不過委員提示的是對的，現在我們一直希望從源頭去加強管理，事實上在後端使用上面也有一些控管的機制，沒有落實執行…… 王委員育敏：到底地方政府在監督上面要負什麼樣的責任？這兩件都是公共工程，是地方政府委託出去的案件！現在環保署到底有沒有要求地方單位，他們要怎樣去監督以避免這樣的情況發生？誰可以回答？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。委員提到兩個部分，一個是建築物，建築物本身有一個監造單位，建築師也要簽證，對物料的來源要確認沒有違反相關規定，現場有一個監造…… 王委員育敏：你說建築師跟監造人？ 吳處長盛忠：對…… 王委員育敏：如果建築師跟監造人又互相勾結，就像臺南維冠大樓，基層的簽證只有建築師跟監造人兩者，萬一這個建築師又是監造人所聘來的，這當中是不是就沒有防弊的機制？從維冠大樓的案件中，大家已經看到，的確可能會有勾結的情況，所以那部分也開始修法了，將來要增加第三方的查驗機制。 地方政府的環保人員在整個過程當中要去抽驗、抽查嗎？ 張副署長子敬：這應該是按照分權的角度，環保人員不可能管到他們的公共工程，他們自己應該有工務單位、監造單位…… 王委員育敏：他們會去監查爐碴的流向嗎？你們把權責劃分給他們，他們必須要把關？ 張副署長子敬：對，他們要去看，如果真的沒有照規定來使用，照我們的管理辦法，他們可以做一些處理。建築物這部分不應該是環保單位管的。 王委員育敏：我知道，但爐碴如果流入的話呢？接下來我們看另外一張圖表，圖表中的資料如有錯誤的地方你們可以指正。現在每一年產出160萬噸爐碴，是由20家煉鋼廠所產出，環保署也有GPS定位系統，要追蹤爐碴的流向，現在是交給22家回收業者，這些業者還要跟你們申報。製成爐碴產品之後，有80%是用於道路鋪面原料，20%變為水泥製品，這當中再加上工業局的稽查。 現在本席要請教環保署、工業局兩個單位，如果整個流程都做得很好，照道理來講，爐碴不可能流向不應該流向的地方，現在發現了這幾起案件，爐碴不應該出現在建築結構中，但它流進去了，到底是哪一個環節出問題？是環保署的監督不夠力，還是工業局的稽查不夠力，到底問題出在哪裡？ 主席：請經濟部工業局吳局長說明。 吳局長明機：主席、各位委員。基本上爐碴可運用在非結構性的部分，這次最主要的是，彰化這個案子…… 王委員育敏：如果海堤潰堤，影響也很大。 吳局長明機：混凝土商用了含有爐碴的粒料。針對公共工程，工程會有一定的施工規範，一定要符合國家的CNS標準，如果未符合，施工單位必須要負相關責任。3月14日委員會特別針對爐碴的部分有非常深入的探討，經濟部在3月22日已經先行暫停氧化碴及還原碴的使用，我們現在正在加強相關再利用機制的管理。 王委員育敏：你們要改善的有哪些重點？剛剛你提到一個重點，是廠商所採購的。那他們是從哪邊採購到的？如果22家回收業者都跟環保署申報，是不是代表有人把爐碴流出去，是這樣嗎？還是他們從哪裡取得，你們現在調查出來…… 吳局長明機：他們是從再利用機構取得，基本上可以混在混凝土裡面，但有爐碴的混凝土不能用在結構體上面。 王委員育敏：對，這個關卡誰要來監督？就像你講的，他們把爐碴混進去了，不該運用在建築的結構中，但為了節省成本等各種原因，爐碴就是流入了。本席懷疑的是，現在這兩件都還是地方政府比較大的公共工程，由於取得的成本便宜，會不會有一些根本是私人的營造廠，只是沒被發現而已，其實他們就已經偷偷混著用了！到底黑數還有多少？之前維冠大樓的悲劇，在結構上面他們就是不老實，任意更改，最後出了這麼多人命。如果廢爐碴偷偷流向建築體，它不應該放在主結構裡面，結果他們使用了，那怎麼辦？在這一塊的稽查上，到底什麼方法會比較有強度？之後的改善，你們應該朝這部分去強力監督吧！ 吳局長明機：我們這禮拜三就要召開公聽會，已經朝向三個方向去做，希望能改善，就是三級管理。政府管制部分，相關的再利用規定我們會再加強，不定期抽驗。另外，產品流向的勾稽跟追蹤部分也都會進一步強化，並建立第三方驗證機制，包含爐碴安定性、品質檢驗，這些都會做改善。最後是強調業者要做自主管理，包含煉鋼廠、再利用機構、預拌混凝土廠，針對相關的自律公約、品質管理、檢驗方式都必須要進一步加強。我們打算朝這三個方向來改善。 王委員育敏：方向上本席很認同，但你們要落實，特別是第三方查驗，過去我們看到業者的自主管理真的是做得不好，所以第三方查驗非常重要，希望將來工業局要增加這方面的稽查能量，好不好？ 吳局長明機：這個我們會來努力。 王委員育敏：好，謝謝。 接下來我要請教副署長有關德翔台北輪的事情，一艘輪船的擱淺漏油，讓整個社會付出很大的成本及代價，海巡署喪失了兩名工作人員，魏署長也為了這件事情心臟病發而開刀，現在還在休養，此外，整個經濟面的預估損失，光是岸際漁業經濟生物方面的損失就高達2,160萬；海域漁業經濟生物的損失是6,000萬；漁船船主未能出海的損失是743萬；富基魚市3、4月的營業損失是500萬，加起來總共有9,400多萬。一艘輪船擱淺漏油所造成實質損失的金額高達9,400多萬，還不包括政府投入的大批人力、喪失的人命，以及官員的健康損失。過去對於這樣的事件，「海洋污染防治法」第三十六條都說故意犯才予以處罰，對不對？大家都會主張自己也是不得已的，算是過失，所以我們大概都沒有辦法去究責，就只是讓他們把污染的部分清一清就好，但附帶產生的其他損失也非常多。像德國現在對於侵害環境的犯罪，他們認為對方應該負特別注意的義務，所以在裁罰上面也開始改變，對於這樣的過失犯可能要採取裁罰的態度。不知道副署長知不知道這樣的情況，世界其他國家採取的措施是什麼？2000年發生阿瑪斯號的事件，後來我們在國際上打訴訟，雖然打贏了，但倒賠了700萬。 對於海洋污染的管理，過去我們是針對故意犯才處罰，不罰過失犯，未來臺灣的走向如何、我們可以怎麼做，你有沒有什麼意見跟看法？ 張副署長子敬：這一部分，我可不可以請我們主管的同仁來說明？ 王委員育敏：好。 主席：請環保署水質保護處宋簡任技正說明。 宋簡任技正欣真：主席、各位委員。有關「海洋污染防治法」，造成污染損害就要負賠償責任。再來，一旦發生污染事件，在第一時間，就算船東沒有投入相當的資源下去做清理，行政部門在這一次的事件中，大家也是共同努力…… 王委員育敏：我知道行政部門投入很多努力啊！本席要講的是，對於這些額外的損失，到底船東要負擔到什麼程度？他們需要負擔嗎？就本席所知，現在這些部分不可能要他們負擔啊！這九千多萬他們有負擔嗎？只負責把油污清理乾淨而已！ 宋簡任技正欣真：不是，包含在這個階段投入的相關行政資源，在污染…… 王委員育敏：你們都會去求償嗎？ 宋簡任技正欣真：對，我們都會去求償。 王委員育敏：這九千多萬都可以去求償？還是有些可以求償，有些不能求償？ 宋簡任技正欣真：後續我們在進行求償時，依照相關證明文件，會積極跟船東要求。 王委員育敏：但對於岸際漁業經濟生物，你們有監測系統嗎？這是過去本席所看到很薄弱的部分，因為你們沒有監測，他們可以主張沒有產生影響。 宋簡任技正欣真：在第一時間，農委會漁業署已經委託海大進行相關監測工作，包含生態跟漁業部分，就按照調查結果去做後續的動作。 王委員育敏：本席希望，對這樣的意外事件，不是只有政府投入去積極補救而已，這些肇事的船東也應該要負擔一定的賠償責任。當然，更希望未來要防止這樣的事件，因為每次發生事件，我們要付出的成本跟代價真的都太高了。好不好？謝謝。 張副署長子敬：謝謝委員。 主席（林委員淑芬）：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。應該是上個禮拜，臺灣中部地區舉辦了宗教盛事，您大概也曉得，本來魏署長說他要跟著大甲媽祖的神轎走，親身去感受在過程中PM2.5的濃度有多高，等一下我會跟您說一下後來衛環委員會真的是保護了魏署長。 我們看一下那天在鎮瀾宮的影像畫面，您知道當天參與進香過程的有多少人嗎？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。不確定。 林委員靜儀：根據媒體報導是50萬人。我們也知道，在這一類的活動裡面，通常都會有一些爆竹等等，據說環保署今年有監測車跟著下去跑，我也在網路上查了一下監測資料。在這次的遶境過程中，針對PM2.5跟空氣污染狀況，有幾台監測車跟著跑？是跟著跑還是在定點監測，你可以說明一下嗎？ 張副署長子敬：委員，很抱歉，因為今天這個部門的同仁沒有來，所以…… 林委員靜儀：好，那就以我所知道的訊息來請你們說明。這個畫面應該是從臺東來的炸寒單，根據媒體得到的訊息，當天這一場活動中測得的PM2.5濃度是超過紫爆的幾十倍。下一張畫面，這是在大甲，那天測到PM2.5濃度的數字是1109，算起來應該是正常值的三十倍，至於更微粒的PM1濃度是122，也是一樣，比一般的危險濃度還要高很多。再來，這也是當天的畫面，當時測出的PM2.5濃度超過紫爆標準的十倍。當天是說有放煙火，但因為煙太多了，所以都看不到。 這是宗教民俗活動，環保署都說會良性勸導，對大眾做一些說明。除了良性勸導之外，像這樣的宗教民俗活動所造成的空氣污染，甚至還有噪音污染，請問一下環保署還有什麼樣的作為？ 張副署長子敬：對於這樣的活動之PM2.5監測，今年是第一次施行，後續根據測得的數據，我們會去跟這些宗教團體的領袖溝通協調，把東西給他們看。事實上，要改善這些事情，與其做行政管制，如果他們在觀念上能夠做一些修正，透過他們的力量，效果會比較大。好比臺北有幾個大廟把香爐收起來，整個空氣就完全都改變了。我們會從這方面去努力。 林委員靜儀：有沒有設定目標或是未來的時程？目標要降到多少，或是你們要在多久的時程之內，對於這樣的瞬間高度污染行為可以做一些改善？我們知道公部門的狀況，沒有設目標就等於不存在！ 張副署長子敬：這部分，我可不可以請主政單位會後再跟委員報告。 林委員靜儀：所以現在你們是完全沒有針對這樣的污染設定目標，對不對？減量或管制目標，目前完全沒有？ 張副署長子敬：比較抱歉的是，因為我們的業務督導有所區分，今天剛好這個部門的同仁也都沒有來…… 林委員靜儀：這個部門的人是全都下去進香了嗎？ 張副署長子敬：不是，因為今天的題目跟這方面沒有相關，所以沒有通知他們列席，比較抱歉。 林委員靜儀：好。我還要再就教一件事，每年都有進香的流程，再來就是臺灣官方也會施放煙火，我們剛才提到這些民間遶境進香的宗教活動，誠如張副署長所言，若在法規上未有明確的規定，我們難以直接裁罰，但官方總能有一些規範可以處理吧？請問張副署長，環保署有沒有針對官方施放爆竹、煙火做任何的監測或規範？ 張副署長子敬：就我的瞭解，目前應該沒有。 林委員靜儀：這些監測或規範一樣還是沒有？ 張副署長子敬：是的。 林委員靜儀：根據環保署所查詢的資料顯示，無論地方的宮廟或官方施放爆竹、煙火，只有針對違法行為開罰。請問張副署長所謂「違法」的定義為何？ 張副署長子敬：它應該屬於消防安全方面。 林委員靜儀：如果未經申報施放爆竹、煙火或施放的安全高度不足等等，即屬違法行為。官方購買與採購爆竹、煙火的程序，環保署有沒有就監測施放爆竹、煙火所製造的污染物加以規範？ 張副署長子敬：購買或採購爆竹、煙火可能並無相關規範，但如果我們透過監測以定義施放爆竹、煙火污染物的容許值，我們應該可以針對施放爆竹或煙火的行為找到相關的法律規範，所以這部分我請同仁檢討之後，再向委員說明。 林委員靜儀：簡而言之，無論對傳統民間信仰中的遶境、宗教活動或官方施放爆竹、煙火，環保署並未制定任何的空氣污染、噪音及裁罰的標準。是不是？ 張副署長子敬：應該是這樣子。 林委員靜儀：根據國家衛生研究院第353期報告載明，在空氣懸浮微粒污染狀況之下，對人體的影響包括心律不整、血管栓塞、急速動脈血管收縮、慢性導致動脈硬化與產生系統性發炎反應等等。另外，台灣大學鄭尊仁教授研究發現，短期之內出現高濃度PM2.5微粒會造成心血管的壓力、增加心血管疾病的風險。其他的研究結果也都是一樣，凡是曝露PM2.5懸浮微粒高濃度的情況之下，心血管就會出現毒素。甚至台大醫院心臟內科蘇大成醫師等人的研究也顯示，在短時間空氣污染微粒大量出現，可能因而促使心臟病發作。 我要再次強調，這些數據都明確顯示空氣污染會對人體產生嚴重的影響，令人不由得要為日前因為冠狀心臟病入院進行心導管手術的魏國彥署長捏一把冷汗，如果他真的親身去體驗而在參加遶境活動時發病，信眾人潮擁擠，救護車根本進不來搶救，恐怕對於他的心血管會有更嚴重的傷害。所幸魏署長心臟病的問題及早發現，否則，我們實在非常擔心他的安危。這些數據都明確顯示，空氣污染會對人體產生嚴重的影響，針對民間宗教遶境或官方施放爆竹及煙火等活動所產生的PM2.5空氣污染，環保署都未能有足夠的數據警戒，也沒有向民眾宣導，更沒有制定裁罰標準，難道你們僅能呼籲民眾，參與這樣的活動會危及人體健康嗎？ 張副署長子敬：方才我已經向委員說明，我們會針對這部分做檢討，並明定相關規範，譬如本署首次派員針對遶境活動進行監測，對於某些背景資料，我們在法規上應有所規範。 林委員靜儀：照理說，我還是很肯定今年環保署派員參與遶境活動進行監測一事，也證實過去大家一直懷疑：在遶境過程中是否有明確PM2.5高濃度的空氣污染？至少我現在看到這三天的大甲媽祖遶境活動，測得PM2.5等懸浮污染物呈現高危險的紫爆濃度。儘管我們都知道環保署提出各縣市二、三級空氣污染的規範，這只是監測快速、短期、瞬間的污染數值，所以本席希望環保署能承諾，你們在今年監測獲得基礎數字之後，在一年內，你們可以規劃瞬間大量空氣污染的標準規範？ 張副署長子敬：如同委員所提示的，大型遶境活動造成空氣污染的情況，確實會對民眾健康產生明確的影響，畢竟這是瞬間、短期的大量空氣污染，像這種遶境屬於移動式的大型活動，未必能夠很好的規範，不太容易制定相關標準，至少我們可以做到制定相關規範。 林委員靜儀：原本我們要求環保署所做的規範都在縣市定量監測，像這種大型遶境活動監測瞬間空氣污染的數值，以往並沒有法律的規範。因為方才張副署長表示，環保署要採用勸導的方式，難道經由你們勸導之後，信眾就會減少爆竹、煙火的施放量嗎？這樣根本不具意義。至少你們要提出基礎的標準值，至少制定在瞬間或短時間之內，當PM2.5污染到達某個濃度，就要規範爆竹或煙火的施放量，未來你們除了要提出監測數字之外，還要制定「限地、限時及限量」的規範，所以本席可否請環保署在今年制定基礎的標準量？ 張副署長子敬：誠如我方才所言，本署應該會雙向並進，一方面勸導民俗活動主辦單位主動減少施放爆竹量，這是我們實質能夠做的事情；另一方面，有關委員提示的部分，我們會儘量做出規範，什麼樣的行為、到達哪個限度、應該予以禁止，我們都會盡力執行。 林委員靜儀：第三，今年舉行這種大型遶境活動之前，環保署有沒有針對空氣污染對人體健康的影響，向參與民眾或周遭民眾加強宣導？ 張副署長子敬：應該是有。 林委員靜儀：有嗎？你們有對於繞境會通過路徑的民眾提醒他們，門窗關起來？ 張副署長子敬：當然不是只有針對經過的路徑，一般像這種情況，我們有發新聞稿提醒大家，這可能會產生部分空污，大家要注意。也許這樣不夠，我們再來加強。 林委員靜儀：你們可不可以做兩個動作，第1，像這樣的繞境路線，基本上有一些是可以事先知道的，你們可不可以針對可能經過路徑附近的居民，提供明確的數字，哪一天會走到你們家附近、會有污染，請他們做哪一些準備，包含關窗戶、呼吸道敏感的兒童或老人，應該避免暴露在室外。第2，提醒所有參加繞境的民眾，他們這樣是暴露在高濃度空氣污染的環境下，對於心血管有傷害，請有敏感疾病的人不要參加這樣子的活動。你們可不可以做到這兩件事？ 張副署長子敬：這個我們可以跟地方一起來做。 林委員靜儀：這是非常嚴重的風險，臺灣因為特定的宗教活動，當然我們不去苛責，但是環保署身為主管機關，包含空污減量、限時，你們都有責任，請在明年這樣的繞境活動之前把標準定出來，可以嗎？ 張副署長子敬：我們來努力，謝謝委員指教！ 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教張副署長，今天是討論兩個法律修正案的大體詢答，就你們送來的報告，裡面有1個立法技術的問題，我在大體詢答時先跟副署長做討論，其他細節部分等到逐條審查的時候再來談。你們的報告中就林淑芬委員所提的廢棄物清理法修正條文的第三十九條之一第一項第二款，你們很明確的說這裡修法不當，運用了「不當利用、不當謀利」太過空泛的用語，到底張副署長的看法如何？在行政法規裡面，有很多運用不確定法律概念，容任行政機關有判斷餘地，那是因應多型態、多種類，沒有辦法有效地運用精簡的文字一一明示。所以我倒不覺得這個修正草案裡面的「不當利用、不當謀利」有什麼特別，可以讓你們拿出來在口頭報告上講，這個修法可能有問題，請副署長稍微說明一下。 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。如委員所提示的，讓我們有一些判斷餘地，在執行上是對我們比較好，在執行的時候我們可以去定義，針對不同的樣態…… 楊委員曜：這個在行政法規有很多啊！ 張副署長子敬：對，但是我們現在碰到很多不確定的法律概念，到法院訴訟的時候我們常常遇到很多挑戰，像環評裡面所謂有污染環境之虞、有嚴重影響環境之虞，法院希望我們把「之虞」的條件寫出來，之虞的條件是什麼？這個在訴訟上好像我們不是很確定的。我們提那樣的意見主要是，如果能夠…… 楊委員曜：在立法上並非立法者非得這樣立不可，只是我不把已經發生的狀態規定進來之外，還必須把可能發生的情況一併入法，所以在很多法規裡面都可以看到寫「之虞」，這不是特例，我為什麼拿出來討論？是因為行政機關可能只要有委員的修正版本，就一定要提一兩個意見出來，是不是這樣子？ 張副署長子敬：我們今天從報告一開始，就說大致上都同意的。 楊委員曜：你們為什麼要把這一款的修正文字特別拿出來？ 張副署長子敬：如果這樣子定，到時候不太容易界定清楚，執行上會有比較多…… 楊委員曜：這種情況是立法者認為必須要規定的，逐條討論時，行政機關可能要提出你們覺得怎麼修正最好的意見。 張副署長子敬：是，沒有錯，因為今天是大體詢答，所以我們先提出這樣子的顧慮，未來如果逐條…… 楊委員曜：今天我只就立法技術跟你做探討，在行政法規裡面，這種立法技術的運用是很普遍，而且經大法官解釋認可的，就是只要符合可理解性、可預見性、司法審查可能性，這種立法技術是被允許的。以目前現有的立法技術來看，不用這樣子立法，真的沒有辦法把很多狀況入法，我提出來最主要是希望行政機關，對委員提出的版本，不要因為沒有院版送過來，就非得提出一些意見出來，不用！ 張副署長子敬：沒有，我們不是這個意思。 楊委員曜：假如你說不是，可能在逐條討論的時候，你們必須提出比委員版本更明確、符合修法意旨的條文內容出來。 張副署長子敬：如果我們確實覺得有顧慮，當然我們要提出意見給委員參考，到時候看委員會的審議結論是怎麼樣。 楊委員曜：很多狀況不管誰來做條文的擬定，都必須運用很多不確定法律概念與判斷餘地，因為今天是大體詢答，我只是要跟行政機關做個溝通，對於委員的版本，假如你們真的有意見，就提出來，這是應該的，可是不要因為只有委員的版本，沒有行政院的草案，你們好像不講幾句話就不行，大可不必！ 張副署長子敬：不會。 楊委員曜：副署長回去翻一翻所有的行政法規，裡面到處是不確定法律概念與判斷餘地。 張副署長子敬：是。 楊委員曜：你們提到「不當利用、不當謀利」的空泛用語，這當然是立法者授權給行政機關，就具體事實容有判斷餘地，由你們按照個案來審酌認定。 第2個問題，4月6日監察院有公布1份調查報告，這個問題是，有1筆土地原本已經被掩埋了垃圾，經由國家徵收以後才發現，這個問題副署長知道嗎？ 張副署長子敬：我不太曉得。 楊委員曜：沒有關係，請你的幕僚來說明。 主席（鍾委員孔炤代）：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。是不是臺南市那個事件？ 楊委員曜：這個問題現在監察院有報告出來，你們認為以後類似的案子如何防範？ 吳處長盛忠：這個分兩部分，1個是行為人，上次委員也有提到。 楊委員曜：是不同的。 吳處長盛忠：我知道，現在有兩個點，1個是談到行為人，1個是排除違法現況。 楊委員曜：譬如你們已經知道誰去掩埋的，行為責任當然沒有問題，誰做的誰負責。現在如果行為人找不到，狀態責任誰要負？國家因為徵收這筆土地，清除責任會不會變成國家的？因為它被非法掩埋，你們知道了還是要叫他做處理。 吳處長盛忠：因為當天開會我也在場，當時在討論的過程中，第一，污水處理廠旁邊那塊地的部分，因為行為人租用的時候發現有問題，已經有跟政府講了，我們是否對他苛責？我們也可以來找行為人，但至少地主已經盡到這個…… 楊委員曜：我現在不是講這個個案，假如以後國家又徵收了一塊土地，徵收完發現地下被掩埋垃圾，找不到行為人，清除責任是不是變成徵收機關必須去清除？ 吳處長盛忠：委員講的另一塊地就是這個原因，因為它急著要開發這個工業區，所以要趕快清除掉，但它也知道行為人是誰，所以現在在訴訟中。 楊委員曜：我現在不是講這個個案，這種問題以後還是有可能再發生，如果發生後，法律關係會變成這樣子，假如找不到行為人，原本買賣是有瑕疵擔保，問題是國家的徵收是原始取得，所以瑕疵擔保責任是不存在的，就變成徵收機關必須負清除責任，你懂我的意思嗎？ 吳處長盛忠：對，這個案子因為後來也知道行為人，所以目前…… 楊委員曜：我現在不是講這個個案啦！知道行為人了，當然就是行為人負責。我的意思是說，因為國家在徵收土地之前，不大可能先去看土地的狀態，所以你們想想看有沒有比較好的預防解決方式，我想這個問題確實存在，買賣的部分還好，你賣給我，因為你負瑕疵擔保責任，所以我還有請求權；徵收就比較特殊，因為是原始取得，所以連瑕疵擔保責任都免負，這個部分你們回去先看看有沒有法可以修，或者該怎麼做。 我還是回到廢棄物清理法第三十九條之一這個問題，剛才副署長既然這樣回答，我希望你們在逐條討論的時候，能夠提出比委員的版本更明確的立法方式和技術出來。 張副署長子敬：是，我想這個部分我們提出這樣的疑問，在逐條審查之前，我們也會儘量先跟提案委員溝通，到底委員原意為何，至於我們顧慮的或提議的有沒有比較好，我們會事先溝通。 楊委員曜：我今天點出這件事的用意只是在跟行政機關表明1件事，判斷餘地或不確定法律概念適用在所有的行政法規，到處充斥著。也就是說，縱使這個條文是由環保署自己提出，也會是這樣的立法結構，不要因為是委員提出的版本，你們就非得要講幾句話不可。 張副署長子敬：沒有，我們在報告上也提到我們贊成要修，只是有這個顧慮。 楊委員曜：只是覺得立法技術不比你們高明？那你們就在逐條時提出。 張副署長子敬：不是，我們只是怕執行有些疑問，我們自己再檢討看看。 楊委員曜：你們要去檢討所有環保署主管的行政法規，看有多少有執行上的困難，好不好？我講過了，這樣的立法技術在行政法規裡面，幾乎沒有一部行政法規不運用到不確定法律概念和判斷餘地。 張副署長子敬：是，謝謝委員指教！ 主席：副署長，剛剛楊委員特別提醒你相關的行政規則，尤其特別提到第二款規定「不當利用、不當謀利、污染環境或危害人體健康之虞者。」你們的書面報告是寫欠缺明確，這部分會後也請提供相關的資料或書面的資料給委員會及楊委員。 張副署長子敬：我回去檢討提出。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在國內每年的垃圾量平均都超過700萬公噸，是不是這個狀況？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。超過700萬公噸。 李委員昆澤：我們每年的垃圾量是不是都超過700萬公噸？ 張副署長子敬：差不多。 李委員昆澤：在104年甚至已經到達722萬公噸，我們的垃圾越來越多，處理的方式主要有兩種，1種是掩埋，1種是焚化，掩埋可能會造成土地的污染，焚化會造成空氣的污染。目前政府推動垃圾減量其實是一個重要而且刻不容緩的議題，目前國內大概有幾座垃圾掩埋場？我記得現在大概只有96座，之前是98座，現在減少到96座，但是我們的垃圾卻是增加的，例如104年比103年還增加了8,500公噸以上，目前國內的這些垃圾掩埋場是否足夠負擔目前的垃圾處理？ 張副署長子敬：我們現在在垃圾處理上，原則除了偏遠地區之外，生垃圾不進掩埋場，只要能夠焚化處理的，我們不讓它進掩埋場。 李委員昆澤：現在垃圾場一座一座飽和，從98座變成96座，這些垃圾掩埋場會越來越飽和、越來越減少，其實除了剛才你講的焚化之外，垃圾減量更是環保署重要的工作和議題。垃圾減量有一個最主要的方向，其實就是落實資源的回收再利用。我們看到一個狀況，104年的資源回收率是45.92%，比起103年只增加1%而已，我們的資源回收還要再努力；但是副署長要特別注意，資源回收率增加1%，但是巨大垃圾的回收率跟廚餘回收率卻是下降的，對於這個問題，環保署有沒有掌握具體的狀況？為什麼我們巨大垃圾的回收再利用率跟廚餘的回收率是下降的？其實社會上大家都知道，巨大垃圾和廚餘的處理比例應該越來越重才對，請簡單說明一下這個狀況。 張副署長子敬：就廚餘的部分，也許是去路的問題，所以沒有辦法再大量提升，這是我們要去努力的，資源回收率可能是因為去年整個回收物的市場不好，所以也可能影響到回收率的成長。 李委員昆澤：回收物的市場不好，但是這些垃圾還是存在。 張副署長子敬：對，但是銷路不好，價值降低之後，有可能就沒有被回收回來，而進到垃圾裡面去。 李委員昆澤：環保署對此有無具體的政策來處理？ 張副署長子敬：我們正在檢討這個部分，以往只有發生過短期的市場價格不好，我們稍微給予一點輔導，慢慢它會再恢復，這一次的時間比較長。所以如何用補貼的機制能夠讓市場再動起來，這是我們內部要檢討的，在我們回收委員會也會開會討論。 李委員昆澤：這種處理的方式其實比較消極，對於垃圾減量，環保署應該有訂定我們要減少的總目標和時程，請簡單說明一下。 張副署長子敬：有訂定目標。 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。其實我們目前訂的是回收率，每年大概有百分之零點幾的進步，因為除非有很大的改變，目前回收率其實已經…… 李委員昆澤：飽和了？ 吳處長盛忠：對，差不多到1個平原期了，以目前來講，剛才委員也有提到巨大垃圾。 李委員昆澤：所以我剛才說，我們目前資源回收、垃圾回收之外，最重要的就是垃圾減量，我們有什麼具體的政策？例如限塑的政策、減少包裝與1次性使用的這些政策推動，或者環保署有什麼更積極、具體的作為或時程的規劃？這應該讓國人清楚，你們也應該做這樣的努力吧？ 吳處長盛忠：對，我們現在就推所謂的3個R，就是reduce、reuse、recycle，除了當時限塑和限免洗餐盤是強制性之外，以目前來講，我們目前用飲料杯可以得到一些優惠，也強制公告出來，或者拿去換錢，例如兩個換1塊錢。這是一些作為，也達到一定的效果，我們現在最主要推動的還是重複使用，因為1個東西用1次就丟，造成今天垃圾最大的問題，不管是垃圾袋或容器。 李委員昆澤：環保署對於垃圾減量有沒有目標？在何時要達到怎樣的程度？這是我一再問的方向。 吳處長盛忠：我們有訂回收率。 李委員昆澤：其他官員有沒有人知道的？ 吳處長盛忠：目標大概是百分之五十多，每年大概進步百分之零點幾。剛才委員提到的巨大垃圾也是一樣，巨大垃圾回收回來以後…… 李委員昆澤：現在有很多政策，我們對於學校是否要賣瓶裝水或全面隨袋徵收，或推動天然材質取代塑膠等等，環保署有沒有具體在推動？ 吳處長盛忠：目前使用1次就丟掉的，剛才委員也有提到…… 李委員昆澤：1次性的用品，我們也應該評估一次性的用品或塑膠袋、飲料容器、PVC塑膠等等，這些的減量應該要納入管理，減少使用或禁止使用，以食品容器為優先，清楚標示它的成分等等。請教環保署，對於這些有什麼具體的政策、目標或時程？ 吳處長盛忠：以垃圾清運的減量率，我們今年的目標是63.5%，明年是63.8.%；垃圾回收率今年是56.5%，明年是56.8%。剛才有跟委員報告過，這會有一個平原期，除非有比較大的變化，例如最近包括廚餘的處理技術。 李委員昆澤：環保署是有訂一定的目標和時程，只是目前還沒有達到，所以我們還要更努力，因為環保署從91年7月開始實施購物用塑膠袋限制使用政策，凡厚度未達0.06公釐的購物用塑膠袋不得提供；厚度達0.06公釐以上（含0.06公釐）不得免費。這個政策的推動一開始的確有達到垃圾減量的效果，但是經過一段期間之後，現在也到瓶頸。其實社會大眾都知道，就我長期的觀察，現在大家對於購買購物袋已經變成消耗品了，很少人會拿來重複使用，環保署應該針對這個進行調查，也就是說，厚的購物袋變成更不環保的垃圾。以國內知名的便利超商來講，例如7-11客人流量少的店面，1天的購物袋大概賣15至25個；流量大的店面，購物袋可以賣到40到60個，7-11全國大概有5,000家門市，1天大概就可以賣出75,000個以上的購物袋，這個數量非常驚人。7-11只是四大超商其中的1家，1天就要賣這麼多購物袋，全國便利超商超過1萬家門市，1天不曉得賣出多少購物袋變成了垃圾。環保署應該跟相關部門合作，對於大通路超商或大賣場應該提供另外一種可以分解的購物袋，或者是再生紙製造的紙袋購物袋，環保署對此有無具體的規劃？ 吳處長盛忠：就委員剛才提到的幾個措施，我們目前都在做，當然有一定效果，但不一定很有效果。 李委員昆澤：我知道環保署都有具體在做一些東西，不過效果不彰，都未達到應該有的目標，所以要請副署長督促環保署，對於相關的垃圾減量的工作，還是要持續努力於生態的保護。 另外，環保署對於事業廢棄物的問題也應該重視，我們看到環保署的統計，104年事業廢棄物的產出量達到1,908萬公噸；比102年的1,867萬公噸，增加了41萬公噸，增加了2.2%；比94年產出量1,451萬公噸增加了457萬公噸，增加了31.5%。這樣10年來看，事業廢棄物的產出量持續呈現增長的態勢，事業廢棄物以工業廢棄物為大宗，大概占了9成左右，完全沒有達成資源回收再利用推動計畫訂定工業廢棄物之中期減量15%的目標，你們是有訂目標，但是也沒有達成。副署長，一般的垃圾減量或處理沒有達到預期的目標，事業廢棄物、工業廢棄物也沒有達到100年度要減量15%的目標，問題非常多，我希望環保署對於這方面應該要具體督促，落實相關的政策，不是說訂政策、訂目標在那邊好看。要達到一定的目標，這是環保署重要的工作。 張副署長子敬：是，謝謝委員。 主席：李委員剛才所提到的，也請副署長提供相關的書面資料。 接下來登記發言的王委員榮璋、鄭委員天財、賴委員士葆、吳委員秉叡、曾委員銘宗、江委員啟臣、陳委員歐珀、黃委員偉哲、蕭委員美琴、鄭委員運鵬、鍾委員佳濱、林委員德福、簡委員東明、顏委員寬恒、陳委員明文、管委員碧玲、徐委員永明、羅委員明才、蔣委員乃辛、盧委員秀燕、何委員欣純、邱委員志偉、林委員俊憲、賴委員瑞隆、徐委員榛蔚、周陳委員秀霞、高委員金素梅、呂委員玉玲及陳賴委員素美均不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。最近彰化地檢署對於公共工程將沒有安定化、處理過的爐碴直接摻入混凝土當級配的案件收押了業者，依據廢清法，我記得只能罰6,000元到3萬元，為什麼他可以收押業者？用什麼名義收押業者，局長知道嗎？ 主席：請經濟部工業局吳局長說明。 吳局長明機：主席、各位委員。這個我可能不太清楚。 林委員淑芬：第1，他怎麼收押業者？第2，他已經摻入了混凝土，而且施作到工程上面，你作為爐碴可以允許摻入混凝土的主管機關，你們允許的，你們是不是要訂出比例，混凝土的強度必須符合公共工程的規範，但是如果他沒有依照規定，也沒有做安定化、無害化處理，直接摻入變成混凝土，你用什麼方法檢驗？你有沒有公告檢驗方法？ 吳局長明機：這個部分就是我們星期三公聽會要…… 林委員淑芬：我的意思是說，從民國91年到現在你們到底有沒有做，不要講星期三公聽會才要討論，從民國91年到民國105年中間15年，你們對於不符合規定的怎麼檢驗？你們的檢驗方法有沒有公告過？ 吳局長明機：這部分沒有。 林委員淑芬：沒有！所以你現在要告訴全體國人，告訴大家、告訴各位，現在經濟部工業局局長在這裡告訴大家，要經過安定化、無害化，把有害物質去除以後，才能加入混凝土，但是他如果沒有這樣做，加入混凝土之後，沒有檢驗的辦法，所以有沒有安定化、無害化，有沒有遵守經濟部的規範都不重要了。統統摻進去，因為檢驗不出來，也沒有公告檢驗的辦法，所以這個再利用管理辦法這15年來等於是自主管理，等於沒有人管理，所以政府從來沒有主動去發現問題，就對外宣稱發現沒有問題，今天的經典名言叫做「沒有發現問題，就發現沒問題」，你覺得這樣的態度叫百姓怎麼辦？你知道彰化地檢署檢察官用什麼罪名收押他嗎？如果你沒辦法證明人家的混凝土是有問題的，檢驗不出來的，你也沒有公告方法，檢察官憑什麼收押人家？你有沒有想過這個問題？檢察官憑什麼收押這個包商？局長不知道吧！ 吳局長明機：是。 林委員淑芬：我告訴你，他用詐欺罪。1個不符合再利用辦法，把這個東西會影響到建築結構物的再利用管理方法，沒有刑罰，最多罰3萬元，政府放任不管，檢察官去抓只好用詐欺罪收押，因為檢察官第一時間到那裡把所有電腦資料都抱走了，才發現他們摻混的是沒有處理過、不符合比例、不符合政府規定的；如果檢察官沒有當場扣押全公司的資料，檢察官要收押人家還不可能，要辦他還不可能。我再換第二個觀點，如果這件事發生在松菸文創，發生在浮洲合宜住宅，有沒有檢驗方法？你們沒有公告過檢驗標準和方法，所以也沒有，他幹了違法的事情，你們如何證明他違法？有沒有辦法？沒有，是不是？有沒有辦法？ 吳局長明機：如果已經摻到建築物裡面，可能要內政部相關的建築技術規則才有辦法去規範。 林委員淑芬：內政部建築技術規則、公共工程的技術管理規範都在講混凝土強度夠不夠，今天我們講的是它有沒有安定化、無害化，在作為建築非結構的部分，你們有沒有公告？你們叫人家按照比例摻混，要安定化、無害化才能摻混，如果他不這麼做，你們也沒有公告檢驗的方法，也沒有辦法確定他是否真的這麼做，作為主管機關，你認為這樣沒有失職嗎？ 吳局長明機：目前我們正在改善的方向是每個月至少要驗一次還原碴的相關膨脹係數。 林委員淑芬：你在講未來？我在跟你講過去15年，你給我1個數字，有多少的混凝土廠、多少的建商、多少的建案，已經將這樣不合規定的混凝土，或者不講合不合乎規定，這15年來有多少量的爐碴添加到混凝土裡面，蓋成多少量體的房子，不管有沒有在結構或主結構。我再講一個非常嚴肅的問題，局長請回座，我知道你回答不出來，我只是要凸顯這是21世紀的海砂屋翻版，災難還會在後面，放任了15年，他們允許電弧爐碴因為無處傾倒、無處掩埋而摻入混凝土，可是你沒有把關的機制，也沒有檢驗的方法，不曾把關、不曾檢驗，多少的爐碴變成多少的混凝土、變成多少量體的房屋，這不是21世紀的海砂屋翻版嗎？災難！賺錢的是這些電弧鋼鐵業者，他們的垃圾、廢棄物有去處了；賺錢的是這些再利用物或再處理機構，他們有生意做就好了；賺錢的是建商取得相對便宜的成本，但付出災難、付出代價的是人民，何其無辜啊！我很嚴肅在講這個問題，這就是為什麼今天我們要提這個修法，這不是從爐碴屋開始，這個修法我們已經談了幾年，林淑芬也談了多少遍了。 張副署長，我今天要告訴你，整個廢棄物清理辦法，從第三十九條就開始，第三十九條規定「事業廢棄物之再利用，應依中央目的事業主管機關規定辦理，不受第二十八條、第四十一條之限制。」從此以後只要講到「再利用」3個字就可以擺脫廢棄物清理法的管制，剛才你也聽到了，我想不只是工業局，其他各部門都一樣，沒有能力管，這個是事實。現在環保署當然可以在旁邊涼著，因為再利用與你無關，過去十幾年來再利用行為的管制和管理責任都不在環保署，但是我問一個和你有關的，以氧化碴、還原碴為例，再利用之前它也要破碎，也要篩分，也要安定化，也要無毒化，這個是再利用機構在處理？還是清除業者在處理？抑或是處理機構在處理？你告訴我，以電弧爐碴為例，是清除機構、處理機構還是再利用機構要處理？ 主席：請環保署張副署長說明。 張副署長子敬：主席、各位委員。它如果走再利用就是再利用機構處理。 林委員淑芬：在哪一道程序處理？電弧爐碴運出來，不管是氧化碴或是還原碴，所謂的再利用是利用已經變成再生資源物的那個原料，那個可以直接再利用，但是它的破碎、篩分和安定化是在哪一個階段？你剛才說再利用機構要處理是不是？ 張副署長子敬：是。 林委員淑芬：那這個再利用機構就叫處理機構嘍？依照廢清法，如果破碎、篩分、安定化和無毒化要先處理才能再利用，那麼這一個過程，所謂的再利用是叫做處理機構嘍？是不是某一種程度也在處理？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長盛忠：主席、各位委員。不管是一般廢棄物，還是事業廢棄物，它的處理有定義，分為中間處理、最終處置和再利用，再利用是處理的一種沒有錯。 林委員淑芬：我告訴你，今天法律就是這樣子，講到再利用也是一種處理，如果再利用是一種處理，難道不用把它區隔成前端的安定化、無害化處理和後端已經安定化完成，變成再利用的產品或原料讓再利用廠去再利用？你們就是這樣子放任這麼多年，我知道這個法律規定得這麼模糊，今天本席為什麼要修法？就是因為法律不清不楚。整個結構不是沒有執法而已，沒有執法已經是大問題了，但是我要提醒你，事實上是法律出了大問題。本席現在要問你們部門，你們的部門瀆職我都沒有講，處理和清除管理是不是環保署？ 吳處長盛忠：整個廢清法當然都是我們在做一些管理。 林委員淑芬：那我問你，對於清除業者你們怎麼管理？大家都說要裝GPS，要track record的設定，這樣就可以解決所有問題嗎？ 吳處長盛忠：當然不可能啊！有法令才知道他怎麼違法。 林委員淑芬：我問你一件事情，明祥馨是一家再利用機構，它的爐碴埋到農地裡面，請問這是不是有害的事業廢棄物要接受管理？ 吳處長盛忠：一般來說，它假如是…… 林委員淑芬：你不要講那麼冗長，大肚溪旁邊的集塵灰是不是你們頒訂的有害事業廢棄物？ 吳處長盛忠：小集塵灰當然是有害事業廢棄物，當然還要配合檢驗。 林委員淑芬：如果你們都有管理，為什麼廢棄物會被丟棄在大肚河口？為什麼會被丟棄在台中的農地裡面？如果你們都有管理，而且還有GPS耶！集塵灰的清除和處理要不要GPS追蹤？ 吳處長盛忠：當然有害就一定要追蹤。 林委員淑芬：如果有追蹤為什麼會被丟棄在河邊？為什麼被丟置在農地？我問你，無照的甲苯去洗廢桶，甲苯的廢液是不是有害事業廢棄物？ 吳處長盛忠：對，它假如符合…… 林委員淑芬：那為什麼在高雄會有這種污染案件？台南螺絲工廠的廢油污泥，廢油污泥是不是有害事業廢棄物？ 吳處長盛忠：一般可能還不至於，要符合我們那個標準才是有害事業廢棄物。 林委員淑芬：對，就是符合你們的標準啊！要不要裝GPS？要啊！為什麼還會被人家亂丟？大坪頂的地下廢潤滑油工廠、蘆竹的銅污泥和林口的廢五金，這些是不是都要裝GPS？不是裝了GPS就不會，裝了GPS你們是要管的，你們不是還有track record？你們不是有一個管制中心嗎？如果查核發現異常，GPS沒有動的或是亂跑的，跑到河邊的你們就會發現，怎麼這些都沒有發現？這些都是應申報的廢棄物哦！雲林虎尾的煤灰棄置在農地，這是今年發生的，請問不是應申報嗎？為什麼丟在農地？為什麼丟在河口？不是有GPS嗎？處長，不是有嗎？ 吳處長盛忠：有法規當然有守法也有不守法的，我早上也報告過，最近我們總隊和環警又抓到一場…… 林委員淑芬：你不是在講廢話嗎？ 吳處長盛忠：不是，我的意思是他去丟的時候可能是用沒有裝GPS的車去丟。 林委員淑芬：他「偷呷步」，那政府就不必管了？ 吳處長盛忠：所以就會抓他啊！ 林委員淑芬：你抓的和他們棄置的不成比例啦！我現在告訴你，今天台灣成為毒物島廢管處責無旁貸，90%的責任你們要擔負起來，法規面不足，政府執行面不足，然後假自主管理，事實上還是一樣沒人管理。我再問你一個結構性和制度面的問題，你們不是要申報資料，要勾稽嗎？在你們勾稽之前要先申報資料，以林口廢五金來看，我們問過你了嘛！申報資料是要產源申報，還是清除機構申報？抑或是處理機構申報？我生產這一批廢污泥有害事業廢棄物，是我這個事業單位要向你申報數量，還是幫我載走的人要申報數量？抑或是載到處理機構才要申報資料？你可不可以告訴我誰要申報數量？ 吳處長盛忠：為什麼用聯單管理？就是從產源、清除到處理都要申報。 林委員淑芬：都要申報？ 吳處長盛忠：所以才有聯單制。 林委員淑芬：可是你知道嗎？清除機構同時幫產源和處理機構代申報，這個事情存不存在？ 吳處長盛忠：我想這個也向委員報告過…… 林委員淑芬：如果我是處理機構，我幫清除機構和產源同時申報，那數量一定不會錯，用三聯單也沒有用，我產出100噸的污泥，我交給幫我載走的人，載走的人只交50噸給處理機構，另外50噸亂丟，這樣子就勾稽出來了，可是為什麼都沒有勾稽出來？因為來載走的人會幫處理機構報，也會幫產源報，我們都只收50噸；要不然就是處理機構幫載來的人報，也幫產源報，都報50噸，事情就是這樣子，雖然是偽造文書，但是沒有人在勾稽啊！1年幾萬件你怎麼勾稽？沒得勾稽，只能靠東窗事發，發生1個案子你們就去調查，這是事後查核啦！所以永遠抓不完，而且你永遠無法掌握，我們不是跟你講了，勾稽系統的設計不當沒有警示作用，而且你們罰則採記點制，記點制誰會怕你？所以產源、清除和處理機構交給其中一方統一申報是無法勾稽的。 在88年的廢棄物清理法第十三條有一個機制，「事業機構委託公、民營廢棄物清除、處理機構清除、處理其事業廢棄物者，如受託人未經許可或違反本法規定，事業機構應與受託人就該事業廢棄物之清理及環境之改善負連帶責任。」要負百分之百的連帶責任，如果你這個工廠產出100噸的污泥，你叫人家載走或者是載給處理機構，這兩者之一沒有得到許可或是違反廢棄物清理法的規定，做違法的事，產源要負起連帶責任，可是你們不同意，這是舊的法律，為什麼當初的立法是這樣，後來要改成比較寬鬆？免除業者的責任就免除了對環境的倫理責任，造成了今天業者只要交出去，其他都與我無關，所以毒物亂竄、亂流四處污染，這是癥結啊！ 事業要負完全的連帶責任，這1點台積電做到了，現在台積電在委託廢棄清理的清除或是處理機構，他們在契約中都有明定相關的權利義務，為什麼在90年修定的時候要把環境污染在道德上的連帶責任拿掉？處長，為什麼要拿掉？雖然處長來環保署沒多久，但是你之前在第一線的環保局，你很專業，你不是外行人，你是內行人，你告訴我，這條法律為什麼會改成這樣？改成這樣之後大家就開始污染了。為什麼我今天提的法案修不過去？很簡單，因為環境成本要內部化，公司不能把污染的東西丟出來，業者必須自行吸收來負擔成本，不能丟給社會，這個就是業者反彈的原因，我們當然知道業者反彈啊！處長，88年的規定，90年是誰把它修成這樣的？ 吳處長盛忠：每一次修法的過程當然有一些時代背景，以我個人來講…… 林委員淑芬：時代背景在幫這些犯罪行為免除連帶責任啊！ 吳處長盛忠：像這一次委員提出這個修正版本，其實也有劃時代的意義。 林委員淑芬：沒有劃時代，你們就不支持啊！ 吳處長盛忠：沒有啦！不盡然…… 林委員淑芬：從去年到前年，上一屆我提出來你們也反對啊！ 吳處長盛忠：沒有，向委員報告…… 林委員淑芬：為什麼你們反對？我還親自向魏國彥簡報過耶！ 吳處長盛忠：尤其你修了第四十一條可以幫助很多人，因為有些人可能因為小事情就被移送法辦，其實我們在這個位子真的…… 林委員淑芬：不要說那個，那不是最重要的，我要修第三十九條和第三十九條之一為什麼你們不同意？ 吳處長盛忠：沒有，早上我們副署長報告的時候也沒有說不同意這件事情。 林委員淑芬：好！可是這個是我的手段而已，我的目的是二法合一，二法合一遇到最大的挫折在哪裡你知道嗎？因為依現有的法令，只要說「再利用」三個字就免受廢清法管理，在我們的二法合一有提到要成為再生物質必須把品質標準和使用規範訂出來，我們有規定四種情形，「一、來源廢棄物為有害廢棄物且再生過程無法有效破壞、消除其有害成份或者其有害成份含量可能對再生物品質有顯著影響者。」不得循環再利用。「二、來源廢棄物之品質不穩定，須逐批檢驗方能判定為一般廢棄物或有害廢棄物者。」每批都要驗，不驗就不一定有辦法安定，這種也不要再利用。「三、來源廢棄物所含毒性物質種類或數量，須經再生降至一定程度，方能確保其循環利用不致產生環境健康安全疑慮者。」這個也不能夠再利用。「四、再生後須達一定之規格標準，方能發揮預期之效用或確保使用安全者。」否則也不能再利用。 我今天說的經濟部也要聽，你們有這幾個把關機制嗎？你們有對再利用物質制定品質標準和使用規範嗎？我們還提到對於「再生物品質標準仍無法確保其循環利用對環境、健康或安全無不良影響者」要訂出更嚴格的使用規範，而且「再生物品質標準之訂定，應考慮其使用之環境條件以及對環境與人體之影響，不應直接引用有害廢棄物認定標準。」這個品質的規範要怎麼訂，絕對不能用TCLP這一種垃圾場焚化爐掩埋的標準，這就是配套啊！為什麼得到反對？因為很多的廢棄物無法完全控制在一個安全範圍，它的安定化成本高到無法安定化，它的無害化成本高到沒有辦法無害化，在這種狀況下，這樣的東西就不應該許可它繼續再利用，當然要管制起來啊！所以本席今天非常遺憾，大家說再利用是經濟部的問題，光是清除和處理業者也是環保署的問題啦！我再問環保署一個問題，關於一般廢棄物的清理政策，焚化爐現在有24座，是不是？ 吳處長盛忠：是。 林委員淑芬：到104年已經達到使用年限20年的有幾座？不知道？ 吳處長盛忠：雖然焚化爐不是我主管的，但是我要說明一下，就台灣目前來講，最老的焚化爐當然是台北市內湖焚化廠，它的運轉…… 林委員淑芬：台灣有24座焚化爐，公有公營5座，公有民營16座，民有民營3座，民有民營有BOO和2座BOT，可是我告訴大家，焚化爐不是沒有使用年限的，有啊！到去年為止使用年限達20年的，已經用得差不多，再使用也沒有多久的有幾座？你們在總體的政策面如果連這種數字都不知道，怎麼去規劃整個焚化以後的後續處理？一般廢棄物清除處理基金要專儲的清除處理費有多少？未來焚化爐達到使用年限以後，整個重置或者是復育的成本有多高？到底有幾座達到20年的年限？ 主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長說明。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。目前大概有5座焚化爐超過20年。 林委員淑芬：使用年限剩5年就滿20年的有幾座？就是已經使用15年的？超過20年已經非常老舊再老舊了。 蕭總隊長清郎：我這邊的資料有10座。 林委員淑芬：所以加起來是15座。如果這些焚化爐的效能不彰，它的污染會增加；如果已經達到一定的年限，它的焚化量也有限，到時候垃圾大戰不是只有這樣子，我是提醒你們一下，現在焚化爐及掩埋場所的問題包括未依成本課徵、未足額提撥、未專款專用，我們設置的基金專款專用於一般廢棄物清除處理機具或設備、設施之重置及一般廢棄物處理場的復育，都沒有，這個問題很大，焚化爐後續除了垃圾大戰以外，要復原的基金都不足，中央和地方對於焚化爐的管理權責不清，這些問題都很大，希望你們回去處理。 本席最後再請問經濟部吳局長，副署長可能也需要回答，本席剛才說假再利用之名就可以擺脫廢清法的管理，另外還有1條法律途徑可以擺脫廢清法的管理，叫做登記為產品，最核心的登記為產品的例子有兩個，1個是中鋼的轉爐石，還有1個叫脫硫碴，就是燃燒石油焦發電所產生的脫硫渣，這些都被登記為產品，登記為產品以後呢？大概就是流竄到農地。 吳局長明機：即使登記為產品，它還是有所限定，相關的用途還是有它的規定。能不能用於農地，主要是因為農委會有相關規範，他們認為這樣的產品不能用在農地，所以它用在農地是違反農委會相關的規定。 林委員淑芬：罰則是什麼？沒有罰則？農委會沒有罰則。區域計畫法呢？區域計畫法不是農委會主管，是內政部主管，這只是違反區域計畫法，就是農地不農用，對嘛！本席現在問你的是，本席知道只有三個兼職人員在負責管理再利用業務，登記為產品的話…… 吳局長明機：關於委員舉的例子，像轉爐石登記為產品，基本上是高雄市…… 林委員淑芬：本席現在是說另外一件事情，關於再利用的部分，你們是由三個兼職人員負責管理，如果要登記為產品，這是屬於你們的工商登記業務，是依據工廠管理輔導法的規定。 吳局長明機：這是我們中部辦公室的業務，基本上是由地方政府認定它是產品之後，工廠的登記證上就可以登記這樣的業務。 林委員淑芬：這不是經濟部主管的嗎？是啊！地方是由地方政府主管，中央就是經濟部主管啊！ 吳局長明機：對，是由地方把它認定為產品。 林委員淑芬：我們現在有一個疑問，是關於環保署和經濟部方面的疑問，102年環保署廢字第1020009551號函寫到：經登記為產品或副產品，但事實上已經失去市場價值，須由產源付運費大於售價，致實質由產源付費而無淨收入方得成交時；或因價格波動，而時有產源出售並無淨收入的情形，且有長期違法儲存或棄置之虞；或以產品使用有污染環境、危害人體健康之虞者，應改認定其為廢棄物，除請工商登記單位取消其產品項目登記外，並依事業廢棄物清理、處理或再利用相關規定加強管理。你懂本席的意思，你知道這張函嗎？ 吳局長明機：我們應該有收到這張函，我們也有回覆，當初認定這項物質為產品的單位，基本上它可以依據環保署這樣的原則重新做認定，這個部分原則上我們會尊重。 林委員淑芬：不是，本席不是在說這個，你們當然會尊重，但我們不要你們只是尊重而已，我們要你們訂出規定，頒布你們的函釋，行文給你們的下屬單位，因為你們是中央目的事業主管機關。 吳局長明機：因為這個…… 林委員淑芬：工廠管理輔導法的主管機關在中央為經濟部，就是你們，在地方是地方政府，所以作為中央主管機關，我們希望你們做到一件事，如果產品有污染環境、危害人體健康之虞者，並經環保署改認定其為廢棄物者，工廠管理輔導法裡面所謂的產品，就自動不得登記為產品，就是類似這樣，你們有辦法做到嗎？ 吳局長明機：這個要看原單位的認定是什麼，如果當初地方政府認定它是產品，基本上就是由他們來認定，我們的工廠輔導管理法基本上並沒有這麼強制的規範，一定要地方怎麼做。 林委員淑芬：我們現在有3個判例啦！就是六輕副產石灰，他們將石灰登記為產品，雲林縣政府要廢止他們的產品登記，結果六輕就告雲林縣政府，由臺中高等行政法院審判，他們要告縣政府違反信賴保護原則，高等行政法院認為廢止產品登記和認定為事業廢棄物是獨立事件，所以沒有違反信賴保護原則，這是臺中高等行政法院的判決。 再以高雄為例，以高雄的旗山轉爐石為例，這個案子也是一樣的見解，依法登記為產品，應無廢棄物清理法使用的事實，於廢清法中非但欠缺規範，無這樣的規範，亦與前述舊廢棄物的概念不應採取限縮解釋，而致保障不足的意旨有違，咸屬牴觸法律的解釋，所以這個案子的看法也是一樣，產品登記和是否為廢棄物的構成要件是獨立的。 吳局長明機：剛才提的這兩個例子，就是雲林和高雄的案例，基本上地方機關本來就可以根據這樣的原則，逕行認定它是廢棄物。 林委員淑芬：可是你知道我們打官司曠日廢時，當高等行政法院判決下來的時候，已經污染成一片了，已經回填10層樓高、20公頃寬啊！ 吳局長明機：其實…… 林委員淑芬：地下水源、環境都被污染了，如果它真的是有疑慮的話，污染已經擴大，來不及了，這件事情我們真的不知道該怎麼辦啦！我要再請教環保署，當我們說到整個產品污染化，以登記為產品逃避廢棄物的管理，導致產品污染化，其實始作俑者不是業者、不是這些非法的人，始作俑者就是環保署。環保署在88年出示一張函，它說事業如果向政府工商登記部門登記為公司產品者，如轉爐石或者台塑的副產石灰，經登記為產品者，就非屬廢棄物清理法所定之事業廢棄物。 言下之意，只要是產品就不是事業廢棄物，只要是事業廢棄物就不是產品，這就是你們的函釋，從此以後大開方便之門。不需要經過再利用，直接登記為產品，所以才會有產品1噸只賣1元，而且他們還付1噸600元的清除費，竟然有這麼荒謬的事情。你向他們買1噸只要5元，但是他們還會再付你1噸600元的清運費，這麼荒謬的事情，都是來自於環保署的默許。 我們不懂環保署是怎麼想的，如果你們從88年到102年就已經知道問題這麼多，也認為應改認定其為廢棄物，為什麼工商登記上這件事情無法解決呢？它仍然還是登記為產品這件事情無法解決呢？要怎麼辦？ 張副署長子敬：這也是因為我們發現了問題，所以我們要求在廢清輸的部分要直接把它認定為廢棄物。 林委員淑芬：但是它的工商登記還是產品，這件事情怎麼辦？ 張副署長子敬：那個不是我們可以主管的。 林委員淑芬：這是經濟部主管，請問經濟部該怎麼辦？它還是登記為產品啊！ 吳局長明機：針對這個部分，其實我們今年也開過相關會議，這個部分有找各縣市來開過會，基本上各縣市的意見都是尊重環保單位的認定。 林委員淑芬：如果環保單位認定它已經不屬於產品，你們會強制業者把它從工商登記的產品項目中拿掉嗎？ 吳局長明機：不會。 林委員淑芬：這樣叫做尊重環保單位認定？你們是什麼意思？ 吳局長明機：不是，就是尊重，我…… 林委員淑芬：但是它的工商登記還是叫產品啊！ 吳局長明機：對，基本上如果環保單位…… 林委員淑芬：產品和廢棄物的認定是否需要一致？ 吳局長明機：這個部分…… 林委員淑芬：顯然你們現在的態度是，雖然他們認定為廢棄物，但是登記為產品又是另一回事，兩者不相干。 吳局長明機：我剛才提到，如果各縣市的相關環保單位認定它是廢棄物，當然這個相關的產品登記就會取消。 林委員淑芬：會取消？ 吳局長明機：但是這個部分是由各縣市自己去做相關的處理。 林委員淑芬：他們依據什麼法去處理？ 吳局長明機：例如一個產品經過製程出來，如果沒有利用價值，它可能就是廢棄物，當初認定它是產品，基本上是…… 林委員淑芬：沒有市場價值稱為廢棄物，那個法還沒修正通過，本席的版本還在這裡。 吳局長明機：對，所以基本上這個…… 林委員淑芬：所以他們依什麼法去處理？本席問你啊！ 吳局長明機：如果地方政府認為這個部分沒有市場價值，其實就可以把他們所謂的產品認定拿掉。 林委員淑芬：這樣他們隨時會被業者提告，為什麼？雖然失去市場價值就可以直接把產品認定拿掉，如果連中央的經濟部工業局都不敢這麼做，地方政府怎麼敢做？還有，這個部分的前提是說，這個東西已經危害環境，可是還有很多沒有被發現的產品、假產品正在危害環境，這該怎麼辦？如果我們把廢液或者是污泥也登記為產品，但是你們都不知道，我正在偷偷的幹，假產品正在橫行，那怎麼辦？如果沒有變成相當的規模，也沒有造成相當規模的影響，但是它的確是亂棄置，怎麼辦？ 吳局長明機：以雲林這個例子來說，據我們的瞭解，雲林環保單位認定它是廢棄物，所以雲林的經發單位也把它認定為廢棄物，就把它的產品登記改列。 林委員淑芬：對啊！所以他們被告啦！他們後來被告，是因為打贏官司才沒事啊！如果他們的官司沒有打贏，狀況就不一定啦！他們就是因為改列，所以被告，為什麼被告？因為沒有法律所本，依法無所本嘛！沒有法律依據可以讓他們這麼做嘛！你們叫地方政府去做一件依法無據的事情，他們是要冒風險的，所以地方政府根本不敢強勢作為。 如果地方政府基於很強大的民意支撐讓他們這麼做，但他們還是會被告啊！幸好他們告贏了，雲林縣政府就是因為強力的民意支撐，反台塑的污泥和副產石灰，所以他們才敢告啊！你去看其他縣市敢不敢告？沒有強力的民意，沒有這麼強的民意支撐，他們不敢告，結果污染就擱置在那裡。所以我們今天才要修法、立法，這是刻不容緩的事情，就是因為這樣子，結果你們卻說要和很多人商量，那些人的名字大抵都叫做業者啦！因為你們還要和很多業者商量，所以今天這個法沒有辦法通過、沒有辦法修正，本席直接的說，就是因為很多業者還在反對，政府自己自廢武功，處處言必稱業者，這才是今天修法時遇到的最重要問題所在啦！本席講太久了，不好意思，謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。 今天的會議詢答到此全部結束，有關審查本院委員林淑芬等21人擬具廢棄物清理法部分條文修正案、本院委員林淑芬等22人擬具廢棄物減量及循環利用法草案，均未審查完竣，另擇期再審。 王榮璋委員所提書面資料列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。 王委員榮璋書面意見： 1.一般家戶垃圾清除處理執行機關應統一 根據現行廢棄物清理法之規定，負責一般家戶垃圾清除處理的執行機關，在直轄市是市政府，在縣，卻是鄉鎮市公所。考量到清潔隊、焚化爐、掩埋場等相關資源有限下之配置與跨鄉鎮市調度之必要，確實應該將執行機關上升為縣政府來統一執行。 請問署長： ●從實際運作的層面來看，將一般家戶垃圾清除處理交由縣底下的鄉鎮市公所來執行的必要性與優點是什麼？缺點又是什麼？ ●目前我國家戶垃圾以焚化處理為主，有些縣市甚至沒有焚化爐，需要跨縣市處理，即便是焚化產生的飛灰固化後之最終掩埋場，不可能也沒必要每個鄉鎮市都設置一座。台灣已經夠小了，跨縣市尚需合作處理垃圾，更何況跨鄉鎮市？為避免各鄉鎮市本位主義造成垃圾處理困難，你是否贊成修法將一般家戶垃圾清除處理權責統一奴收歸縣政府？ ●若考慮鄉鎮市公所聘用清潔隊員的權限一時之間難以收回，那是否至少可以修法將「處理」權責交給縣政府，鄉鎮市公所僅保留「清除」部分？ 2.一般事業廢棄物去化政策主管權責歸屬 根據環保署公務統計中，2015年全國之垃圾焚化量314萬噸，廚餘回收61萬噸、資源回收332萬公噸。另根據24座焚化爐操作統計，2015年共焚化662萬噸，其中一般家戶垃圾433萬噸，一般事業廢棄物229萬公噸。此外根據事業廢棄物申報，屬於D類的一般事業廢棄物達387萬公噸。 請問署長： ●公務統計與焚化爐營運統計，2015年垃圾焚化量相差119萬噸，請說明 ●從焚化爐運作來看，2015年處理662萬噸中一般事廢229萬噸，佔34.6%；從申報來看，D類一般事廢387萬噸送焚燒229萬噸，佔59.2%。顯見：原設計處理家戶垃圾24座焚化爐目前承擔大量的一般事廢處理。 ●24座大型焚化爐以處理家戶垃圾為設置目的，但是各縣市BOT、BOO……等代操作合約，對於處理一般事業廢棄物訂有較高處理費用而營運利潤更高，使得跨縣市處理一般家戶垃圾將排擠處理一般事業廢棄的量而將低收入，因此從地方政府、議會到代操作廠商都興趣缺缺，從而本末倒置，造成跨縣市之間的垃圾處理堆積難以去化之問題。 ●一般事業廢棄物的去化，目前高度仰賴24座家戶垃圾焚化爐，卻未見專屬於一般事業廢棄物處理的政策與處理設施，使得一旦天災或臨時節慶造成家戶垃圾暴增時，事業廢棄物就無法進入焚化爐處理，除造成漫天漲價之外，更糟的是無處可去而只能堆積在場中。 ●環保署應該把D類一般事業廢棄物的處理權責扛起來，不要再與經濟部工業局彼此推托是對方責任。這也是兩法合一的立法目的之一，不是嘛？ 3.應儘速增列「煤炭混燒灰」再利用項目 為了鼓勵節能減碳，除台電發電外，產業用於產熱或汽電共生之燃煤鍋爐若能夠改用替代生質燃料，將可以有效降低產業的用煤量，進而降低二氧化碳排放。包含造紙公會、鍋爐公會，甚至連台電公司均異口同聲地表示：產業其實有很高的意願利用生質燃料取代部分的煤炭，但是卻卡在混燒之後灰渣再利用的許可問題。 請問署長： ●目前R類公告再利用的項目中，只有100%純煤燃燒的灰渣可以再利用，否則就必須走專案申請。專案申請程序繁雜，審查時程動輒半年、一年，且必須每一個鍋爐走一次程序，大澆廠商冷水，降低使用替代能源意願。 ●事實上煤炭的來源與品質也不均同，原規定「100%純煤燃燒」之敘述性規範，對於灰渣有害與否的把關，其實沒什麼道理。環保署應主動會商經濟部工業局，儘速增列「煤混燒灰」項目，改用「混燒灰渣應符合相關檢驗標準，即可符合法規進行再利用。」您是否同意這樣的觀點？ ●日本政府為鼓勵產業使用生物質替代煤炭，甚至進一步規範：製造水泥時須添加混燒生物質之鍋爐灰渣，方得認定為「環保水泥」，還以法規要求政府公共工程必須優先採用此一環保水泥。環保署能否比照辦理？ 主席：委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復，委員另有要求期限者，從其所定。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（15時44分）