立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年4月18日（星期一）9時至16時49分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年4月14日（星期四）上午9時至12時19分、下午2時30分至5時21分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：段宜康　　林德福　　柯建銘　　張宏陸　　周陳秀霞　林為洲　　許淑華　　周春米　　蔡易餘　　許毓仁　　顧立雄　　尤美女 　　　委員出席12人 列席委員：黃國昌　　林昶佐　　管碧玲　　黃偉哲　　吳志揚　　鄭天財　　徐榛蔚　　徐永明　　李彥秀　　孔文吉　　吳思瑤　　蔣乃辛　　陳明文　　張麗善　　王惠美　　李俊俋　　林俊憲　　陳歐珀　　鄭運鵬　　邱志偉　　陳賴素美 　　　委員列席21人 列席官員： 法務部部長 羅瑩雪 國際及兩岸法律司司長 陳文琪 行政院大陸委員會副主任委員 施惠芬（主委請假） 外交部亞西及非洲司司長 陳俊賢（部長請假） 司法院副秘書長 張瓊文 內政部警政署副署長 陳嘉昌（署長請假） （下午） 司法院秘書長 林錦芳 法務部常務次長 謝榮盛 衛生福利部食品藥物管理署簡任秘書 謝碧蓮 國防部法律事務司人權保障處人權政策組組長 亓承濬 財政部國有財產署組長 陳美芳 國庫署專門委員 黃勤文 行政院農業委員會法規會專門委員 吳芙蓉 行政院環境保護署法規會執行秘書 張雅惠 國家發展委員會法制協調服務中心副主任 劉美琇 主　　席：林召集委員為洲 專門委員：楊育純 主任秘書：陳清雲 紀　　錄：簡任秘書 彭定民 　　　簡任編審 周厚增 　　　科 長 陳杏枝 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請法務部部長、行政院大陸委員會主任委員、外交部部長、司法院副秘書長、內政部警政署署長列席就「依海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議要求將肯亞案人員移交我國及司法處理情形」進行專題報告，並備質詢。 （本日上午會議有委員柯建銘、林德福、段宜康、張宏陸、周陳秀霞、林為洲、許淑華、周春米、蔡易餘、許毓仁、林昶佐、顧立雄、管碧玲、黃國昌、陳歐珀、徐榛蔚、徐永明提出質詢；委員林俊憲提出書面質詢） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 討　論　事　項 （下午） 繼續審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」及「刑事訴訟法施行法增訂第七條之九條文草案」案。 決議： 一、繼續進行逐條審查。 二、保留條文另定期繼續逐條審查。（請司法院會同法務部就保留條文研擬妥適條文，於下次會議審查前提出，以供委員參考。） 提 案 一、有關近日有45位國民於肯亞捲入電信詐騙案，遭中國施壓，強行送往中國一事，法務部應於近日內赴中協商時，協助受關押之台灣人選任律師，並立即要求中國應提供我國籍嫌犯符合國際人權標準之司法程序保障，包括自由選任辯護人、律師在公安訊問時全程在場等權益。 提案人：尤美女　　顧立雄　　周春米　　張宏陸　　段宜康 決議：照案通過。 二、有鑒於法務部部長羅瑩雪於本日（4月14日）司法及法制委員會進行「依海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議要求將肯亞案人員移交我國及司法處理情形」專案報告議程時，於會議進行詢答程序中，有藐視國會議員之言行。且法務部於處理肯亞事件過程中，所為並未積極維護我國主權，有失國格。 爰立法院司法及法制委員會決議予以譴責！並要求行政院應立即撤換法務部部長羅瑩雪。 提案人：段宜康　　顧立雄　　周春米　　張宏陸　　蔡易餘　　尤美女 決議：照案通過。 三、鑒於法務部羅瑩雪部長於答詢時自承對於「台灣人已在肯亞法院被判無罪，卻被遣送至中國」一事細節尚不清楚，卻於媒體上放話：「因為民主國家要保障人權，但是應該保護犯罪嗎？」、「優先考慮有效制裁犯罪」，放任不具名之「法務部高層」任意於媒體放話：「最壞情況就是，下機同時立即放人」；並在我國已提高刑法第339條之4加重詐欺罪之刑度並有一罪一罰的情形下，於答詢時屢次稱：我國法院判決不夠重甚至可易科罰金、我國對於電信詐欺的刑度不夠重、送到中國才能懲治等，高度呼應中國方面論述，企圖誤導輿論風向，留下若我國要求中國將8名台灣人回台，將會形成政府護送詐欺犯回台逍遙的不名譽形象，儼然成為中方公安部代理人，毫無捍衛我國主權及人民權益之心；並於本會詢答時歷次向諸多立法委員嗆聲，面對國會監督不思反省，反而兒戲賭氣般反唇相譏，顯係藐視國會，應予嚴厲譴責。 提案人：顧立雄　　周春米　　段宜康　　張宏陸　　蔡易餘　　尤美女 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫不確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查(一)委員尤美女等25人擬具「羈押法修正草案」及(二)委員劉世芳等18人擬具「羈押法部分條文修正草案」案。 主席：今日我們併案審查本院委員尤美女等25人擬具「羈押法修正草案」及委員劉世芳等18人擬具「羈押法部分條文修正草案」案，現在進行提案說明。 請提案人尤委員美女說明提案旨趣。（不在場）尤委員不在場。 請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。 請法務部羅部長報告。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就大院尤委員美女等人擬具之《羈押法修正草案》及劉世芳等人擬具之《羈押法部分條文修正草案》，代表本部列席報告，並備質詢，至感榮幸，同時藉此機會感謝各位委員平日對本部業務的指導與關心，代表本部報告，並備質詢，深感榮幸，茲就各案由報告如下： 壹、法務部對大院尤委員美女等人就《羈押法修正草案》之意見 一、由法務部派員視察看守所，並由看守所設視察小組之規定 法務部矯正署組織法第1條及第5條規定，法務部矯正署係實際負責督導看守所之監督機關，故應由法務部矯正署派員視察看守所，委員所提修正草案第5條至第7條規定由法務部派員視察看守所，並由看守所設視察小組之規定，與上開法務部矯正署組織法規定尚有不符。 二、看守所本於權責原有調配轉房之權責，尚無庸增列被告請求轉房之規定 被告因案遭受羈押，對其身心、情緒影響甚鉅，為避免其有自傷、自殺等行為，實務上，基於安全考量，以群居配房為原則，以利突發事故之處理。另，看守所基於管理需要、安全等，本於權責原有調配轉房之權責，尚無庸增列被告請求轉房之規定，爰委員所提修正草案第15條規定，容有再研議之處。 三、戒具種類不宜限縮僅有束縛衣及手銬二類 委員所提修正草案第18條係將戒具種類限縮，而以束縛衣、手銬二類為限，然因被告仍有返家探視、戒護就醫、在外清掃等在外情況，如無相關戒具種類，依法不得施用戒具，實務上易有脫逃之虞。另，看守所對於被告施用戒具、施以固定保護或收容於鎮靜室之期間，係衡酌被告之行為或精神狀況而予以實際判定，然如法律明文限制不得逾24小時，實務運作將難以執行。 四、戒護被告外出得使用之戒具，不宜限縮為僅得使用手銬 委員所提修正草案第19條，係將看守所戒護被告所外打掃、營繕、返家探視或護送就醫時，得使用之戒具，限縮為僅得使用手銬，惟查被告於看守所外打掃、營繕、返家探視或護送就醫時所前往處所並無相關安全設備，尚有施用手銬以外其他戒具之必要，以應實需。 五、修正草案第4章有關看守所性侵害、性騷擾及性霸凌之防治規定，尚無特別規定之必要 矯正機關人員執行職務，對於收容人之處遇，均恪遵尊重收容人之尊嚴及維護其人權之原則，以符合「聯合國在監人處遇最低標準規則」及「聯合國保護所有遭受任何形式拘留或監禁的人的原則」之精神，且看守所對於性侵害事件及性騷擾事件，均依性侵害犯罪防治法及性騷擾防治法相關規定辦理，此外，本部矯正署並訂定有「矯正機關防治及處理收容人遭受性侵害、性騷擾、性霸凌及其他欺凌事件具體措施」，故草案第4章有關看守所性侵害、性騷擾及性霸凌之防治規定，尚無特別規定之必要。 六、不宜規定被告之掛號費由看守所負擔 全民健康保險法第27條1項第4目第3款之規定，法務部矯正署僅全額支付符合同法第10條所指第4類第3目保險資格之保險費用，其餘費用如就診之掛號費及自行負擔費用仍須由是類收容人自行支付，故對於被告而言，為符合公平正義及將所有矯正機關收容人處遇一視同仁，相關費用如掛號費及自付額仍應由被告自行負擔，是以，委員所提修正草案第62條第1項有關被告之掛號費由看守所負擔之規定，容值再酌。 七、看守所對於請求接見者拒絕其請求，請求接見者以訴願方式救濟，容值商榷 委員所提修正草案第67條第2項「並以書面載明事由告知被告及請求接見者。請求接見者不服時，得向主管機關提起訴願。」看守所對於請求接見者拒絕其請求，請求接見者以訴願方式救濟，是否能達即時有效之保護，容值商榷。 八、不宜規定看守所對於被告發受之書信，需於被告面前檢查 看守所對於被告發受之書信，除法律另有規定外，依法僅得檢查有無夾藏違禁物品，如明文規定需於被告面前檢查，易耽擱實務檢查程序，故委員所提修正草案第73條規定，容值商榷。 九、懲罰之種類不宜僅有訓誡及停止購買物品二類 委員所提修正草案第86條所列懲罰之種類僅有訓誡及停止購買物品二類，對於被告並無任何實質之懲處效果，不易達成看守所秩序或安全之管理。 十、對於羈押被告權利受侵害時之救濟途徑，容值再行商榷 對於羈押被告權利受侵害時，依釋字第653號解釋意旨，必須立法提供被告司法審查救濟的途徑。惟看守所的處分可解釋為廣義的司法行政處分，且與司法目的、刑事訴訟程序緊密相關，爰建議釐清採刑事訴訟程序或行政訴訟救濟後，再行就訴訟之範疇界定，較符合效益。是以，委員所提修正草案係採「訴願」、「行政訴訟」方式救濟，容值再行商榷。 貳、法務部對　大院劉世芳等人擬具之《羈押法部分條文修正草案》之意見 對於羈押被告權利受侵害時，依釋字第653號解釋意旨，必須立法提供被告司法審查救濟的途徑。惟看守所的處分可解釋為廣義的司法行政處分，且與司法目的、刑事訴訟程序緊密相關，爰建議釐清採刑事訴訟程序或行政訴訟救濟後，再行就訴訟之範疇界定，較符合效益。是以，委員所提修正草案係採「訴願」、「行政訴訟」方式救濟，容值再行商榷。 大院委員所提出之《羈押法修正草案》及《羈押法部分條文修正草案》用心良苦，立論精闢，本部深表感佩，但因本部前已研修《羈押法修正草案》，經行政院院會通過送大院審查，惟大院第8屆會期中並未完成審議，本部已另斟酌該草案內容，預定於105年4月間再報行政院審查，本件大院委員所提《羈押法修正草案》及《羈押法部分條文修正草案》，宜併同行政院版修正草案再行審議為妥。 以上報告，敬請主席及各位委員指教並支持，謝謝。 主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 在詢答開始前，本席先作幾項報告：第一，原本會議通知下午的會議從下午2時至5時30分，但由於今日下午1時30分至2時為萬安演習，所以下午會議改由下午2時30分開始，以避免演習造成困擾；第二，上週司法及法制委員會有多位同仁（包含我在內）和羅部長質詢時發生言語衝突，今日羅部長再次到司法及法制委員會，期待大家能心平氣和的討論事情。 至於我本人上週在林委員為洲擔任主席時，發言時間過長，而且沒有控制好情緒，造成委員會的困擾，在此向委員會致歉。不過我也要提醒行政部門，行政部門是一體的，所有的機關在內部容或有意見不同，但是對外的口徑應該一致，否則會徒惹笑話，尤其是從第一局到第九局的態度皆應一致，每個球員對於球隊的表現都應負起責任，不是到第九局就可以故意投觸身球。所以我也特別提醒部長，希望我們今天討論事情時不要再出現情緒性的字眼，但我們要求誠實以對，共同將未來可能要面對的艱難處境，商討出一個明確的態度，並把過去發生的經驗，作為未來能夠找出突破的機制。 現在開始進行詢答，本會每位委員發言時間為12分鐘，非本會每位委員發言時間為8分鐘，均不再延長。現在輪到本席發言，請尤委員美女暫代主席。 主席（尤委員美女代）：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要從上個星期六法務部的新聞稿開始向部長請教，上個星期六法務部發了一份「自己錯了還怪人」新聞稿，裡面批評的對象包含本院的委員，想請教您一些確實的狀況。新聞稿的第二段提到「徐永明等立委及一些名嘴一聽到大陸要辦台灣人，就不分青紅皂白強要政府救人」，我們先撇開不談新聞稿中情緒性的字眼，請問「徐永明等立委」所指的除了本院的徐永明委員之外還包括哪些人？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我今天不想講，因為我不想擴大爭議，我覺得爭吵這些事情沒有用，我不想對人，只想對事。請委員在此討論事情，不要針對個人，製造情緒對立。 段委員宜康：我沒有製造情緒對立。 羅部長瑩雪：你要我把人講出來就是…… 段委員宜康：這是法務部的新聞稿，裡面既然點出「徐永明等立委」，就一定還有其他的委員，我相信這裡面沒有我，我等一下會說明為什麼沒有我，法務部既然用機關的名義發出新聞稿做出指控，就有義務要向我們說明「等立委」是誰。 羅部長瑩雪：請委員看會議議事錄，凡是要我們趕快救人的就是。 段委員宜康：「徐永明等委員不分青紅皂白強要政府救人」所指的是肯亞案，還是馬來西亞案？ 羅部長瑩雪：兩邊都是。 段委員宜康：只要希望政府趕快把人救回來的委員就是不分青紅皂白？ 羅部長瑩雪：我不是說不要救人，我們討論事情最好能夠深入。 段委員宜康：我只是想要瞭解。 羅部長瑩雪：委員要瞭解的話，應該要瞭解我真正的意思，我不是說不要救人，而是說應該要經過深思熟慮。 段委員宜康：對不起，這不是你的意思，這是法務部的意思，這是法務部的新聞稿。 羅部長瑩雪：我的意思是，應該要深思熟慮之後，再決定要不要救人，以及如何救人。 段委員宜康：你的意思是，沒有深思熟慮就提出要求把人要回臺灣，要回臺灣不是指他們無罪，而是要經過臺灣的司法審判，請問你覺得哪些人沒有經過深思熟慮？ 羅部長瑩雪：我覺得還沒有經過充分討論。 段委員宜康：即便外交部及陸委會曾多次公開表示要把人要回來，這樣也不算經過充分討論嗎？你說的充分討論是要和中方充分討論嗎？ 羅部長瑩雪：報告委員，這幾句話又再製造對立了，我從來沒有說要跟中方討論。 段委員宜康：那麼你所說的討論是要和誰討論？ 羅部長瑩雪：我們自己內部要分析，若是要這樣做，我們應該先掌握證據。 段委員宜康：你的意思是法務部和外交部從第一時間開始，一直到上禮拜行政院張院長於4月15日所主持的會議都要求要將人帶回來，是沒有經過充分討論嗎？ 羅部長瑩雪：法務部的意見一直都是要先掌握證據才可以帶人。 段委員宜康：我問的不是法務部，而是行政院的態度，因為我覺得委員的態度和行政院的態度沒有不同，都是要把人帶回臺灣，然後接受調查、審判，而行政院的態度也一樣，一直到最近行政院的態度都還是這樣。 羅部長瑩雪：法務部是…… 段委員宜康：我不問法務部，因為這是法務部對立委的批評，雖然立委的措辭可能與行政院不同，但是基本上的態度是一致的，藍綠委員的態度也沒有很大的差別。 再看到新聞稿第三段「法務部一面努力說明，一面積極與大陸聯絡，還沒談出結論，人就送回來」，這部分指的是馬來西亞的案子，意思是法務部有和中國的公安部談應如何處理馬來西亞案的這52位臺灣人。 羅部長瑩雪：主要是和他們要證據。 段委員宜康：還沒有談完，人就送回來了，人是由中國公安送上飛機嗎？ 羅部長瑩雪：不是。 段委員宜康：是誰把他們送上飛機帶回來的呢？ 羅部長瑩雪：馬來西亞。 段委員宜康：馬來西亞把他們送上飛機，所以他們就自己搭飛機回來了嗎？馬來西亞是把人送上飛機，還是把人交給我方的刑事警察局呢？ 請問刑事警察局紀副局長，人是由刑事警察局帶回，還是由他們送上飛機帶回？在人被帶回來之前，你們是否知道人被送回來了？ 主席：請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。 紀副局長明謀：主席、各位委員。這20個人是被馬來西亞的移民局驅逐出境，而後送到飛機場回來。 段委員宜康：你們的人有沒有在飛機場接他們呢？ 紀副局長明謀：沒有。 段委員宜康：你們是被迫要在機場接這20個人，對嗎？ 紀副局長明謀：我們在桃園機場接他們。 段委員宜康：你們收到通知在桃園機場接到這20個人之後，沒有收到任何卷證，他們只有把人送回來，對不對？ 紀副局長明謀：是。 段委員宜康：中方違反過去的慣例，沒有一併附上卷證，而且是由馬來西亞的移民單位將人遣送回臺，所以我們不知道這20個人犯了什麼法，因此我們要求儘速將卷證帶回，這部分的態度和法務部是一致的，沒有錯吧？ 羅部長瑩雪：是，我們希望證據先來，人再過來。 段委員宜康：接著，新聞稿的第四段提到「見國人一片罵聲，這些立委又把責任推給法務部」，我知道徐永明委員和你們有發生衝突，既然新聞稿寫的是「這些立委」就代表除了徐永明委員之外還有其他人，因為臺灣民眾看到在機場就把人放走了，社會上就出現批評，批評的對象可能包含要求將人帶回的立法委員、行政院及法務部，然而「這些立委又把責任推給法務部」裡面的「這些立委」又是指誰呢？ 羅部長瑩雪：凡是有罵的就是，委員一直要把我導向跟人的衝突上，拜託委員不要再這樣了。 段委員宜康：羅部長，不是你拜託我，而是當法務部發出這份新聞稿時就應該…… 羅部長瑩雪：我們可不可以討論事情，不要一直針對人，不要挑起對立。 段委員宜康：不是，因為我搞不懂你到底指的是誰。 羅部長瑩雪：你不需要搞懂。 段委員宜康：為什麼我不需要搞懂呢？ 羅部長瑩雪：就我講的事情對不對…… 段委員宜康：法務部的權責是調查犯罪，你們在偵辦犯罪時就應該把事證搞清楚。 羅部長瑩雪：這不是偵辦犯罪，法務部也沒有偵辦犯罪的權利。 段委員宜康：接著，新聞稿寫到「這些立委一面痛罵大陸，製造對立，激發仇恨，一面要法務部向大陸索取證據資料；一面說大陸證據不具證據能力」，我們先不管大陸的證據是否具證據能力，請問是誰提過大陸證據不具證據能力？ 羅部長瑩雪：有人講過。 段委員宜康：哪一位？ 羅部長瑩雪：我私下跟你說，我不要在此製造對立。 段委員宜康：據我所知是顧立雄委員，他曾質疑過那件判死刑的案子，除了這個我沒有找到其他的資料，但是若我的瞭解沒有錯，顧委員並沒有對馬來西亞的案子提出批評，至少我沒有聽過顧委員要法務部向大陸索取證據資料。所以新聞稿中「一面要法務部向大陸所具證據資料」是指我，像我就有這樣要求，而且這和你們的態度是一致的，關於馬來西亞的案子，你們原本也打算向大陸索取證據資料，所以我們要求法務部向大陸索取證據資料，和你們的立場是一致的，沒錯吧？ 羅部長瑩雪：是，這個沒有錯。 段委員宜康：但接著又打了我們和你們立場一致的部分一個耳光，說我們不可以一面要求法務部向大陸索取證據資料，一面又質疑大陸資料的證據能力，請問「質疑大陸證據資料的證據能力」的立委是誰，是顧立雄委員嗎？如果你說不是顧立雄委員的話，請你說明是誰；如果是指顧委員的話，我相信他的立場與你我一致，而且他好像也沒有公開發言要法務部向大陸索取證據資料，至少在今天及你發新聞稿之前是沒有的，你的指控是不是把兩件事情兜在一起呢？你把顧立雄、徐永明及段宜康在不同場合發表的不同言論用「這些立委」框起來了，如果地檢署辦案都像你這樣的話…… 羅部長瑩雪：報告委員，我們不是在辦案。 段委員宜康：好，那就說在做指控時，如果都可以用「這些立委」的話，不過他們可能會有不同言論的表達，有的表示是這樣，有的則是表示那樣；或是有的立委在這一點與你不一致，有的則是在那一點與你發生衝突；還有的情況是雖然在這一點與你衝突，可是另外一點卻是與你一致的。如果你用「這些立委」，就是一竿子打翻一船人。 本席幫你整理一下，有關馬來西亞的案件，4月15日時代力量開了記者會，黃國昌說這時候法務部、陸委會及外交部等所有行政團隊要上下一心，不要出現過去內部不同調的情況。我聽起來也還好嘛！民進黨的劉櫂豪在4月17日的媒體報導，他說打擊犯罪不能讓渡國家司法主權，兩岸應該在平等尊嚴的情況下合作打擊犯罪，而不是從第三國或第三地機場直接把人帶走。因為馬來西亞的案件沒有在立法院的委員會變成議題，所以統統都是在媒體上看到這些言論。接著與你衝突比較激烈的就是徐永明，我就不用再引述了。還有林為洲在4月17日的蘋果日報直呼傻眼！說已知海外犯罪也有中國人受害卻返國就放人，林為洲指摘的對象有可能包括法務部在內…… 羅部長瑩雪：這不見得是指摘啊！ 段委員宜康：那林為洲是善意的批評。王定宇說法務部只會雙手一攤了事，也相當失望！所以王定宇的是指摘，而林為洲的不一定是指摘。然後葉宜津委員說兩岸應該共同打擊詐騙犯，借管道向對岸釋出解決任何犯罪的誠意。在媒體上除了這些委員之外，我沒有看到其他委員對這件事情的發言態度，除了與你直接衝突的徐永明之外，到底他們是哪一點犯到了法務部？可是你就用「徐永明等立委」，我不曉得徐永明等立委為什麼會被扣上很多罪名，你的新聞稿上說不分青紅皂白、痛罵製造對立及激發仇恨，結論是這類操弄民粹的作風真的會害慘台灣。什麼叫做操弄民粹？就是不講道理，只會讓大家激起情緒，可是我今天都在跟你講道理。 今天你對我們的指控，我希望你能夠講出一些道理。你的道理是什麼？當你說「徐永明等立委」時，在場及不在場的立委都有可能被你框在裡面。你做為負責任的政務官，不管是第一局或第九局，你應該負責任代表法務部將你要指控的對象講清楚，這才叫做勇敢啊！而不是你畫一個框框，將所有的人都框在裡面。 羅部長瑩雪：沒有。 段委員宜康：坦白說這樣是很不公平的，這樣會比較是在操弄民粹，因為你去激起大家對這些立委的恨意，更何況還不曉得這些立委是誰啊！這件事情發生之後，我從來沒有對外發言，我只在臉書上寫了一篇文章，我不曉得部長看過沒有？這篇文章統統都在幫法務部及警政署講話，即告訴大家因為沒有任何卷證來，檢察官面對這樣的狀況除了放人之外，他們還能怎麼做呢？ 羅部長瑩雪：如果委員早一點講就好了，在放人之前講就好了。 段委員宜康：對不起，在放人之前我怎麼知道是什麼狀況，你這樣講是很不公平的。 羅部長瑩雪：我一直強調沒有證據就將人帶回來就會放人…… 段委員宜康：臉書這篇文章是在星期六早上9點37分發的，也是在你發這篇新聞稿之前，當時大家對法務部是一片罵聲。 羅部長瑩雪：我是指在回來之前講就好了。 段委員宜康：我怎麼知道他們什麼時候會回來？ 羅部長瑩雪：我就分析了…… 段委員宜康：你分析他們回來會沒有卷證，請問你在什麼時候分析的呢？ 羅部長瑩雪：我們一再強調，必須要跟大陸商量好要怎麼處理…… 段委員宜康：你在什麼時候告訴我們，如果馬來西亞的人被放回來會沒有卷證？ 羅部長瑩雪：我要調資料才會知道，不過道理是很清楚的。 段委員宜康：你還要調資料？就是這兩天才發生的事件，你是在法務部的內部會議、立法院或公開說不要一直逼你們去要人，因為將人要回來會沒有卷證，所以應該跟大陸談好才會有卷證回來。你什麼時候告訴過我們？ 羅部長瑩雪：我沒有記住我講過的每一句話，但這個意思一定有表達出來。 段委員宜康：今天上午的會議不會結束，在休息之前，針對馬來西亞的人回來之前，請你說明在什麼地方對外公開講過或對哪位立法委員講過，如果人這樣回來卷證會回不來？你如果講過…… 羅部長瑩雪：我沒有說卷證回不來，我只是說應該先談好怎麼處理，其實就包含了這個意思。 段委員宜康：所以我們應該要知道你講的到底是什麼意思？ 羅部長瑩雪：這是基本法律常識，我是想大家都知道。 段委員宜康：部長，我覺得這件事情不會這樣就結束，今天我們會把它談清楚。 主席（段委員宜康）：為了超過發言時間再次向大家致歉。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。此次在全亞洲及非洲的集體詐騙事件，讓部長在這段時間非常辛苦，本席認為我們是針對問題來探討。至於要如何解決問題，如果各政黨有太多立場上的要求，最後會變成連一絲的司法正義都會沒有，本席認為這並非全民所要，也不是所謂的司法正義，部長的看法是什麼？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我完全贊同委員的看法，其實司法正義才是全民最大的利益，我們保護大陸的被害人，同時就是在保護台灣的被害人。如果沒有司法正義的話，台灣變成詐欺犯逃避的天堂，台灣的損失可是慘重了！ 林委員德福：為了向他國爭取我們的管轄權，結果馬來西亞讓這些人犯回來，由於完全沒有證據，到最後就變成縱放，全國一片譁然，大家無法接受這種作法啊！為了顧主權，但卻一絲都沒有顧到司法正義，這次從馬來西亞回來的人犯中有幾位承認犯罪呢？ 羅部長瑩雪：請委員容我們保留，因為在偵查中的案件，我們不希望造成後續不好的效果。 林委員德福：這些人不管有沒有犯罪，加上我們沒有十足的證據，因而造成縱放這些人，之後將會發生很多後遺症，這些人可不可以限制出境？這是很實質的問題，請教廳長，縱放之後，他們轉身又出境，這不是政府縱容嗎？這是事實存在的問題。 主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳陳廳長說明。 陳廳長國成：主席、各位委員。關於刑事被告要做強制處分的話，按照程序還是要有事證，如果沒有事證，要做強制處理是會有困難的。 林委員德福：但這是當下存在最嚴重的問題，對不對？本席認為應該凸顯這個問題讓全國人民知道。最近網路上都在瘋傳一封非常諷刺的感謝狀，內容是：「……感謝台灣司法單位也都能體會本產業公會會員為台灣產業奮鬥的苦心，面對少數不慎被檢警羅織的從業人員，也都能從輕發落。本產業公會全體會員感念全台灣人民及行政立法司法部門的鼎力相助，定當加倍努力，研發新話術，提供最完美的服務；同時本會也會積極進行海外技術輸出，成為國際性的企業，為台灣增光，以不負國人的殷切期待。 感謝、感謝、再感謝，謙卑、謙卑、再謙卑。台灣詐騙產業公會敬上。」 部長，這是不是極大的諷刺？這是第三篇，你有沒有看過？ 羅部長瑩雪：有，還有很多，不只一篇。 林委員德福：甚至還有大陸的順口溜！講實在話，這對我們整個國格、對整個中華民國台灣，真的是極大的諷刺！ 羅部長瑩雪：我們真的很痛心，會有這樣的…… 林委員德福：你認為當下我們要如何解決這個問題？除了這次肯亞事件、馬來西亞事件之外，還有很多案件，相信部長也很清楚，對不對？ 羅部長瑩雪：是，其實我們都知道，大陸為了偵查海外詐騙集團，已經發展很強大的網路部隊，所以他們非常積極在處理這些事，如果我們也希望把案件辦好，當然會希望他們提供資料，協助我們辦案，但是我們要跟別人合作，當然希望大家要平等尊重，而不是一邊破壞關係，一邊又要跟對方合作。 林委員德福：部長的這些想法、作為，我非常肯定，也非常認同，我認為身為法務部長，就是要直白又敢講，絕對不受任何影響，否則，就會干擾整個司法正義。我們要把人帶回來，可以，他們就讓你帶回來，但是我們沒有證據，沒有證據辦不了案，到最後變成什麼結果，我相信全國人民都在看。 羅部長瑩雪：我看全世界的人都在笑。 林委員德福：對，都在笑！現在不光只有這個問題，馬上跟著就有印尼的嫌犯31人、馬來西亞32人、埃及40人、泰國34人、菲律賓14人、韓國8人，另外肯亞還有5人，這是很嚴重的問題，難道我們可以縱容這些集團詐欺犯嗎？如果我們在全世界變成如網路流傳的有詐騙產業公會，將會衝擊到未來我們到其他國家的免簽證作業，因為年輕人出來，很多都是在搞詐騙的集體犯罪啊！ 羅部長瑩雪：對！可能影響到我們的免簽。 林委員德福：這是有直接影響的，因為整個集團出去，在別人國家專門設機房，到處行騙、詐騙，而且還是集體犯罪，這是非常不妥的。本席認為司法互助很重要，因為我們沒有那麼多人力，整個中國大陸人那麼多，地域那麼廣，是台灣的300倍大，我們可能有這麼多人力到中國大陸各省去偵辦嗎？ 羅部長瑩雪：報告委員，我昨天下午已經積極跟下任法務部長邱太三連絡、磋商，他是非常理性和氣的人，我們討論了很多想法，幾乎完全有共識，他表示會再去跟他們黨部討論，我想這就是很好的作法，大家團結一致處理國事，國家是我們大家的，不應該在對外處理這些司法事務時，還要分彼此，還要分立場，還要分得失，還要看有沒有面子，我不想再繞入這種口水戰爭，只希望大家回到自己的本職，看這件事情往後該怎麼處理，希望怎麼發展，大家如何團結合作，我想這才是最重要的事。 林委員德福：部長，你的任期就是到519晚上12點，該你任內的工作，你還是要把它做好。 羅部長瑩雪：對！我希望把基礎打好，同時以邱部長認同的方式交給他，甚至講起來，我們現在就已經在合作了，因為未來的一些策略，都是很重要的政策方向。 林委員德福：本席是認為，如果跟對岸沒有司法互助、司法合作，這些詐欺犯未來會不會變成縱容？因為畢竟包括肯亞跟馬來西亞，我們是一點證據都沒有，是不是？ 羅部長瑩雪：是非常非常薄弱。 林委員德福：手邊沒有什麼證據，怎麼辦這些人？沒有證據，就算人帶回來了，也變成是縱放，然後全國一片譁然，那司法正義在哪裡？司法是我們的最後一道防線，連這個都沒辦法處理，未來還有誰會相信司法？也就是說，我們把這些人帶回來，結果就是縱放、輕判！我認為這是很嚴重的問題，過去這些人帶回來以後，引用的法條多半判刑很輕，才會造成今天這種後遺症，廳長你的看法呢？因為是司法院在判刑，不是法務部喔！ 陳廳長國成：關於審判的部分，基本上，還是法官自己根據事證斟酌，再做出妥適的裁判。 林委員德福：那我請教你，像這些整個串在一起，是不是組織犯罪？他們是蛇鼠一窩，蛇鼠都聚在一起啊！對不對？判那麼輕，一次幾百人回來，有的是緩刑幾個月，最重的也才判1年，對不對？這不等於是縱容嗎？站在法務部跟司法院立場，應該把法律破洞補起來，如此才對全民有所交代，是不是？ 羅部長瑩雪：報告委員，確實這兩天我也積極向曾經判過這種案件的檢察官了解狀況，他們說在103年詐欺相關法律修正前，刑度比較輕，所以法官都會在當事人有和解，也就是被告有賠償被害人的情況下，給予緩刑判定，但是在103年修法之後，因為刑度加重，最低就要一年以上徒刑，法官於心不忍，雖然在犯罪事實裡敘述的很嚴重，但最後都因犯人年紀很輕，怕毀了他的前途，又給予緩刑；結果是修法前，沒有和解就不給緩刑，但在刑法修正加重後，反而是沒有和解也給予緩刑，變成是這樣的現象，檢察官也認為這樣的情況更為糟糕，所以他們就都會要求上訴。我想這樣的狀況，多多少少跟法官量刑有關，所以這部分還有很大討論空間，這也是我們必須再去努力的地方。 林委員德福：部長，我認為這個洞一定要補起來，今天要是沒有把這個洞補起來，等於我們都在縱容，對不對？要是把洞補起來，予以重判，相信他們就不敢出去作案，因為我們的刑度也很重，那麼大家就不敢流竄到世界各地去搞機房、搞電信詐騙。現在我們變成是降低國格，全世界國家都對我們打問號，恥笑我們是詐騙王國，這是很嚴重的問題。現在網咖林立，很多中輟生流連忘返，他們的背後都有主使者在訓練這些人，然後就開始行騙，所以本席認為正本清源就是要正視在網咖、電玩店的中輟生等等，他們就是網羅這些人並加以訓練，最後成為詐騙份子，本席希望我們能針對問題並加以解決，這才是當下最重要的事！謝謝！ 羅部長瑩雪：謝謝委員的指教。 主席：請周陳委員秀霞發言。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。首先針對今天的主題羈押法修正草案就教部長，請問羈押法的修正大家是不是有很多意見？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。這次羈押法修正篇幅滿大的，我們有做通盤檢討，不過，今天討論的版本不是我們提的，是委員提的版本。 周陳委員秀霞：為什麼法務部遲遲沒有自己的版本？ 羅部長瑩雪：有，現在在行政院，還沒送進來，因為要跟監獄行刑法一起送。 周陳委員秀霞：何時才會送出來？ 羅部長瑩雪：預計這個月底或下個月初會送進來。 周陳委員秀霞：根據97年12月26日大法官釋字第653號解釋，羈押法第六條規定，不許受羈押被告向法院提起訴訟請求救濟，與憲法第十六條保障人民訴訟權之意旨有違，至遲應於解釋公布之日起兩年內，依解釋意旨，檢討修正羈押法及相關法規。是不是這樣？ 羅部長瑩雪：這部分請陳次長來說明。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。關於這部分，本來是羈押法全盤修正，我們跟司法院在第8屆已經有個共識，就是要採刑事聲明異議的救濟方式，在法律沒有修改以前，我們現在還是有讓被告或受刑人救濟的機會，那是根據兩公約的規定，由內國法讓他們有救濟的機會，就是採聲明異議的方式。 周陳委員秀霞：是有在談，但是都沒有…… 陳次長明堂：現在有在做。 周陳委員秀霞：但是法務部有提出修正嗎？ 陳次長明堂：雖然法律沒有修正，現行法律沒有規定這部分，以前是說不得救濟，但是在大法官會議解釋之後，我們依照大法官會議解釋之意旨，讓當事人有救濟的機會，現在就有好幾件是提起聲明異議。 周陳委員秀霞：是這樣嗎？ 陳次長明堂：對，現在有做。 周陳委員秀霞：本席認為羈押是干預人身自由的重大強制處分，所以受羈押被告認為羈押機關有不利決定、超過羈押目的、侵害憲法保障人民的權利，應該允許受羈押被告向法院提起訴訟請求救濟。但是部長說委員所提修正草案是採訴願、行政訴訟方式救濟，容值再行商榷，是這樣嗎？ 陳次長明堂：對，現在我們是採刑事訴訟程序，大法官釋字第720號解釋又有補充這部分，可以提起準抗告。 周陳委員秀霞：我記得部長有說過。 陳次長明堂：可以救濟，可以提起準抗告。 羅部長瑩雪：有2種程序，一個是行政訴訟程序，一個是刑事訴訟程序，我們現在走的是刑事訴訟程序，但是這個草案是採訴願、行政訴訟程序，並不是刑事訴訟程序，所以這個程序要先釐清，決定要走什麼程序之後再修法會比較妥當。 周陳委員秀霞：你覺得用什麼方式比較好？ 陳次長明堂：法務部跟司法院是採刑事訴訟的方式。 周陳委員秀霞：釋字第720號解釋提及已經超過要求修正2年期間，到現在已經5年了！ 陳次長明堂：因為要做整體修正，在版本上有不同的意見，所以羈押法及監獄行刑法要併同修正，這是上一屆退回去的。 周陳委員秀霞：所以你認為要用刑事訴訟的方式來救濟？ 陳次長明堂：採刑事訴訟的方式比較好，比較有一貫性。 周陳委員秀霞：這樣比較適合嗎？ 陳次長明堂：對。 周陳委員秀霞：本席再請教部長，你說只要騙1個人就可以判1年以上，如果騙10個人，一罪一罰的結果，最高可以判30年，部長可否舉一個例子來證明有判合併執行30年的案例？有沒有這種案例？本席都查不到耶！ 羅部長瑩雪：我也查不到，所以這不是法律的問題，法律的規定是可以判到30年，但是實際上沒有判到30年，所以這是法院量刑的問題。剛才講的30年是法定刑，而實際沒有判到那麼重，法院判的是宣告刑，所以法院的宣告刑一定是在法定…… 周陳委員秀霞：所以到目前為止，還是都沒有這種案例？ 羅部長瑩雪：是，所以我們需要跟法院溝通，因為判決是法院判的，不是法務部也不是檢察官判的，所以我們要跟法院、司法院溝通。 周陳委員秀霞：另外還有一個案子，黃琪假冒頂新集團魏宏帆名義，盜刷數百萬，犯了一百多條罪，其中有110個是偽造文書罪，若依一罪一罰定刑，每罪只判6個月，所以110個罪合併執行只判了5年2個月，最後還可以易科罰金一百八十幾萬耶！ 羅部長瑩雪：有的檢察官去計算，有些案件一罪才判到一天多，所以有的檢察官也不服氣，也想上訴，就是類似這樣的狀況。 周陳委員秀霞：我覺得這樣的刑期真的不合理，這是我們最需要改的地方。如此一來，大家根本就不怕！他們認為可以去詐騙大家，像這個案子最後他還不用被關，只罰了186萬，這樣很划算，這樣的生意可以做，是不是這樣？ 羅部長瑩雪：是啊！ 周陳委員秀霞：不管是司法院或法務部，這方面真的亟需加強。關於刑期的部分，本席希望你們在一個月內提出詐欺犯的刑期統計表並送至本席辦公室，可以嗎？ 主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳陳廳長說明。 陳廳長國成：主席、各位委員。今天本來是針對羈押法是否改以行政訴訟方式來表示我們的看法，關於刑事的部分，如果委員有…… 周陳委員秀霞：這是我另外提出的要求，好不好？ 陳廳長國成：可以提供。 周陳委員秀霞：部長，關於在馬來西亞抓到的52名台籍嫌犯，剛才有委員說20名返台後就被放走了，到底發生什麼事？到底哪裡出了問題？ 羅部長瑩雪：就是因為大家沒有謀定而後動，這些事都應該要深思熟慮，想清楚前面怎麼做，後果會如何，想清楚之後才能把事情處理好。 周陳委員秀霞：你看我們的漏洞是不是很多？ 羅部長瑩雪：就是大家沒能團結一心、很理性、冷靜的共同討論事情才會變成這樣。 周陳委員秀霞：如果像你剛才說的卷證還沒收到，可否請他們延後遣返？ 羅部長瑩雪：外交部和我們曾通知馬來西亞，請他們先hold住、先不要動，等我們事情處理好之後再來動作，結果他們也沒有再回應這件事，本來是他們在三點多要決定，我們兩點多就通知他們，請他們先暫停，結果他們暫停了一下子，直到6點，還是決定把人送回來，所以不是外交部沒有動作，其實我們意見是一樣的，只是馬來西亞沒有配合。 周陳委員秀霞：這些人回來是很嚴重的問題，沒有卷證可以判他們的罪，又不能把他們關在看守所，他們回來以後你又把他們放了，他們被放回去以後又繼續騙人。 羅部長瑩雪：是，我們很擔心。 周陳委員秀霞：你看他們詐騙真的非常嚴重，之前部長有說現在台灣被詐騙的金額從一百八十幾億減少到…… 羅部長瑩雪：從從一百八十幾億減少到三十幾億，現在他們都跑到海外去。 周陳委員秀霞：我告訴你，那是因為我們台灣人現在都變聰明了，被騙怕了，你知道嗎？ 羅部長瑩雪：對。 周陳委員秀霞：因為台灣人不好騙了，所以詐騙犯出國去了，出口去外國了。 羅部長瑩雪：對。可是現在回來技術可能又升級了。 周陳委員秀霞：現在的電子產業和網路實在太進步了，我們台灣人的頭腦實在很好。 羅部長瑩雪：報告委員，我有一位很好的朋友名叫趙可式，是安寧療法的推手，他辦的活動都被人用來詐欺，有人在網路上公布設計的課程跟別人收錢，用這種方法來騙錢。 周陳委員秀霞：所以刑法過於離譜，有的還被判無罪，有的判緩刑，還有判緩起訴，所以大家都不怕。 另外，司法官有沒有不法的行為，我們也要注意，你知道嗎？ 羅部長瑩雪：我們倒不質疑這一點。我覺得台灣量刑長久以來都是偏輕，也不見得是個別法官的問題。 周陳委員秀霞：沒有，我是說要注意一下。 還有廣大興案，在102年5月間廣大興漁船被菲律賓公務船槍擊，目前訴訟進行進度如何？ 羅部長瑩雪：好像還在審理中，還沒有說什麼時候會宣判，我們這邊該去的證人、檢察官、法醫也都去了。 周陳委員秀霞：102年台英簽署林克穎備忘錄，我們這邊有提出引渡請求，現在這個案子也是還擱著嗎？ 羅部長瑩雪：他從102年10月16日被關到現在，已經超過2年半，英國法庭前2次審理都是對我們有利的，但是現在林克穎在上訴中，上訴法院還在審理當中，也還沒有做最後的判決。 周陳委員秀霞：我們一定要把他引渡回來受審，還被害者一個公道。 羅部長瑩雪：對，這時候我們就不會說自己人自己辦了，因為他是英國人，如果要自己人自己辦，那就是英國辦。 周陳委員秀霞：這2個案子不能船過水無痕，一定要辦好，讓國人覺得法務部和司法院能力真的不錯，把這次電信詐欺案的對照表拿出來一看，大陸的受害者可以主張把詐騙犯引渡回他們那裡，還他們一個公道嗎？我們也要請別人還我們一個公道，他們也可以要求還他們一個公道，是不是這樣？ 羅部長瑩雪：是，要用同樣的原則原理來看。 周陳委員秀霞：所以我們一定要堅持我們的主權，在這個同時也要兼顧司法正義。 羅部長瑩雪：確實是如此。 周陳委員秀霞：如果把這些詐欺犯引渡回台灣，也要讓他們受到嚴重的懲罰，看他們會不會害怕。我建議採用新加坡的鞭刑，那很好用，分期的更好用，大家一定會怕。好不好？ 羅部長瑩雪：好。 周陳委員秀霞：謝謝部長。 羅部長瑩雪：謝謝。 主席：發言登記至10時30分截止。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽羅部長講話，又在前天看到部長發表的用字非常簡潔有力的新聞稿，我心中充滿問號，部長，就現行的司法實務，在電信詐欺的部分，法務部有幾件針對國內的電信詐欺罪聲請羈押？比率多嗎？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。法務部一件都沒有，因為我們不是檢察機關，如果到地檢署的話，我們要去調查。 蔡委員易餘：我知道，跟羅部長講話的話，一定要講得很精準，不然你會「吐槽」我。我想要問羅部長，現在檢察官就所謂電信詐欺罪在國內聲請羈押的比率高嗎？ 羅部長瑩雪：我要去蒐集資料，要去調查一下。 蔡委員易餘：這部分有誰可以說明？ 羅部長瑩雪：因為我們有二十幾個地檢署，一定要去調查統計一下才能知道，不能隨便憑印象就回答。 蔡委員易餘：對於目前中華民國刑事訴訟法的羈押制度，部長覺得太過嚴謹，以致於無法有效打擊犯罪，所以你是不是認為羈押制度應該要放寬，甚至可以考慮像中國一樣，用行政拘留、刑訊逼供等手法，不給犯罪嫌疑人緘默權，還有勞動教養制度，這一連串的制度，部長是不是認為我們國內要審酌採納，才能有效打擊所有犯罪？部長，你心中的想法是這樣嗎？ 羅部長瑩雪：報告委員，我們的羈押法要不要修正，大家都在討論，我當然沒有定見說一定要或不要，但是我們需不需要參考大陸，倒也未必，我們沒有說要參考大陸，所以我覺得我們不要時時都把這個牽扯進來，變成我們一定要去批評誰落後，這對事情沒有幫助。 蔡委員易餘：中國的羈押制度，尤其是行政拘留這套制度，並不是部長所說的「這些立委」在批評而已，我看到全世界都有人在批評，尤其2011年美國有一份人權報告，也是針對中國的行政拘留及勞動教養制度提出很多批判，在羅部長的邏輯之下，肯亞案這些被告送到中國，在中國被拘留，我們看到有人出來道歉了，這個道歉就是來自中國的刑訊逼供，這些人在拘留期間還沒有經過審理的程序，就可以出來認罪…… 羅部長瑩雪：委員，你直接講刑訊逼供，這樣合乎一個法律人的基本態度嗎？ 蔡委員易餘：那我問你，這樣的一個認罪…… 羅部長瑩雪：我不知道他為什麼認罪，我們就不能妄加評論，而且報告委員，我們這個時候大肆批評大陸，對於事情解決有什麼幫助？ 蔡委員易餘：為什麼我們這個時候不能大肆批評大陸？為什麼我們不能大肆批評大陸的行政拘留制度？ 羅部長瑩雪：因為我們要跟他們協商，請他們幫忙。 蔡委員易餘：還沒有犯罪確定前，就這樣拘留。 羅部長瑩雪：報告委員…… 蔡委員易餘：報告部長，我還是要請教，到底我們國內的羈押要件是什麼？請部長再告訴我一次。 羅部長瑩雪：有好幾個理由，有逃亡、串供之虞等等都是。 蔡委員易餘：有一條是這些人很可惡，不只欺騙了國人，還去騙大陸人，所以應該把他拘留起來，有沒有這一條？ 羅部長瑩雪：哪裡有這一條？我不知道。我不知道台灣或大陸有沒有。 蔡委員易餘：台灣有嗎？ 羅部長瑩雪：台灣當然沒有。 蔡委員易餘：所以是不好的？ 羅部長瑩雪：大陸有沒有，我也不知道。 蔡委員易餘：那大陸有嗎？大陸就是拘留了。 羅部長瑩雪：他們是說因為這些人可惡，就把他們拘留嗎？我不知道會有這樣的條文。 蔡委員易餘：那為什麼大陸就是拘留？ 羅部長瑩雪：我不知道，所以我不評論。 蔡委員易餘：為什麼你剛剛在答復前一位委員時說，你很遺憾！馬來西亞的這些詐欺犯回到國內後，全都被放掉了。 羅部長瑩雪：不是我很遺憾而已。 蔡委員易餘：你很遺憾？ 羅部長瑩雪：對。但是「詐騙公會」很感謝。 蔡委員易餘：「詐騙公會」很感謝？ 羅部長瑩雪：對。 蔡委員易餘：所以，你認為我們是在幫忙「詐騙公會」？是這樣嗎？ 羅部長瑩雪：不是。 蔡委員易餘：我們站在法理上主張羈押必須有要件的時候，你竟然拿出「詐騙公會很感謝」這樣的東西？你是中華民國的法務部長。 羅部長瑩雪：報告委員，你不要給我戴帽子！就是這種態度，我不能夠…… 蔡委員易餘：「詐騙公會」的這個是你拿出來的欸！ 羅部長瑩雪：這不是我寫的啊！是剛剛林委員拿出來的啊！ 蔡委員易餘：我目前拿出來的每份報告，都是有憑有據的；你卻拿出一個這樣的東西。我們國內有詐騙公會嗎？部長，請教…… 羅部長瑩雪：剛剛林委員提出來的，這是一個反諷的…… 蔡委員易餘：我們國內有詐騙公會嗎？ 羅部長瑩雪：就我所知，不可能有啊！那是一個諷刺的說法。 蔡委員易餘：不可能有？你身為法務部長，拿出一個「詐騙公會」的東西來反諷我？ 羅部長瑩雪：報告委員，因為你給我戴帽子，所以我覺得我們法務部…… 蔡委員易餘：我給你戴了什麼帽子？我的現在問你…… 羅部長瑩雪：你剛剛講我是中國的法務部長。 蔡委員易餘：我剛剛問得很清楚，馬來西亞這20個人回到國內，你認為沒有將他們羈押，所以你覺得很遺憾。 羅部長瑩雪：我沒有這麼講。我是說：「證據沒有回來，還不知道可不可以羈押，就放人了。」 蔡委員易餘：「就放了，你覺得很遺憾。」要不要調剛剛的畫面來看？ 羅部長瑩雪：委員要不要聽清楚我講的話？「證據還沒有回來，還不清楚可不可以羈押，就放人。這一點我很遺憾。」最好他們都是無罪的，他們如果都是被冤枉的，我更高興我們國人沒有那麼壞，不會到處去騙人。但是，在事情還沒有清楚之前，就全部放掉。你看老百姓都不接受啊！ 蔡委員易餘：部長，我剛才給你充分的時間講話了。而且，我現在都會讓你充分地講。但是，我要請教部長，當馬來西亞在第一時間有可能把這些人送到中國去受中國的管轄權審判時，不管徐永明委員有沒有跳出來講話，站在法務部的立場，有沒有必要爭取他們回國，讓他們接受國內管轄權的審判？ 羅部長瑩雪：先瞭解狀況之後，再動作會比較好。 蔡委員易餘：先瞭解狀況？ 羅部長瑩雪：對。 蔡委員易餘：所以，你的意思是說，如果中國一直不提供證據資料給我們，我們就會沒有證據資料，以致法務部對於這些案件都不能去爭取管轄權，是這樣嗎？ 羅部長瑩雪：我沒有這麼說。 蔡委員易餘：你沒有這麼說？ 羅部長瑩雪：對。我的意思是說，我們當然要…… 蔡委員易餘：到底要在什麼樣的情況下，法務部才要主動去爭取這個案件的管轄權？ 羅部長瑩雪：至少也要我們去爭取了，他們卻明確表示拒絕、不提供時，我們當然要把國人帶回來。因為他們不告訴我們，我們又不知道狀況，我們就不能讓我們的國人冒那個險。但是，他們還沒拒絕啊！到現在都還一直跟我們聯繫溝通，為什麼就要急著把人弄回來？ 蔡委員易餘：關於馬來西亞案，如果已經準備要把人送到中國了，中國就有管轄權，那他們就會馬上進入所謂「行政拘留」的制度。我想跟部長討論的是，基本上，台灣跟中國就人權的保障來講，是有一段落差的。也許部長認為這一段落差的差距很小，但是，站在世界民主潮流、站在通過兩公約對人權重視的國家中，大家都認為中國的人身自由是有很大缺點的。 羅部長瑩雪：所以委員的意思是說，我們要停止跟大陸司法互助嗎？ 蔡委員易餘：我沒有說要停止啊！ 羅部長瑩雪：你一直在說他們的人權不進步，還有什麼、什麼的，那這樣子我們到底還要不要跟他們司法互助？要不要請他們提供資料給我們？要不要像菲律賓的模式來共同辦案？ 蔡委員易餘：所以，部長認為所謂的司法互助就是全部送去嗎？ 羅部長瑩雪：沒有這麼說，所以才要協商。 蔡委員易餘：我剛剛一直在問的，就是會不會因為中國還沒有提供證據資料，法務部就放棄對於管轄權的爭執？ 羅部長瑩雪：我們從來沒有放棄過。我們只是說，先擱置爭議，先務實協商。 蔡委員易餘：部長，我再請問，這20位在馬來西亞的國人，因為詐欺罪被押回台灣，卻又因為沒有證據而放了他們。難道不能限制住居嗎？不能限制出境嗎？ 羅部長瑩雪：手上要有充分證據才可以啊！這個也是要依法辦理的啊！ 蔡委員易餘：部長，我不希望你一直說「很遺憾這些人放掉了。」那你就跟這些媒體所講的是一樣。關於依法辦理，我想要問的是，這些人的案件結束了嗎？他們涉嫌的詐欺案…… 羅部長瑩雪：我們還在跟大陸協商。 蔡委員易餘：如果經過你很努力的協商，拿到很充分的證據資料，這些證據資料可不可以讓你們就這些人來進行偵辦？ 羅部長瑩雪：當然可以啊！如果他們還在台灣的話，但是，如果他們已經跑掉，那就沒有用了。 蔡委員易餘：那你們為什麼不限制他們出境？ 羅部長瑩雪：那也要有證據才能限制出境。 蔡委員易餘：最後，關於羈押法的修正，我看到你的書面報告裡提到：「看守所本於權責原有調配轉房之權責，尚毋庸增列被告請求轉房之規定。」又說「第三、戒具種類不宜限縮，只有束縛之手銬。第四、戒護被告外出得使用之戒具，不宜限縮為僅得使用手銬。第五、修正草案第四章有關看守所性侵害、性騷擾、性霸凌之防治規定，尚無特別規定之必要。第六、不宜規定被告之掛號費由看守所負擔。第七、看守所對於請求接見者拒絕其請求，請求接見者以訴願方式救濟，容值商榷。第八、不宜規定看守所對於被告發受之書信，需於被告面前檢查。第九、懲罰之種類不宜僅有訓誡及停止購買物品二類。第十、對於羈押被告權利受侵害時之救濟途徑，容值再行商榷。」部長，我們現在討論的羈押法，是希望在符合大法官釋字第653號解釋之下，把它修正得更符合人權。結果你們這份報告，從頭到尾都跟我們說「不宜」、「容值商榷」。部長，希望你再好好省思一下。如果大法官解釋希望我們國內對人權應該要更加重視，請你不要永遠站在保守、反對改革的一方。 羅部長瑩雪：報告委員。我不是反對改革！也不要戴我這個帽子！ 蔡委員易餘：但是，你都說「不宜」啊！ 羅部長瑩雪：事實上，我們是要深思熟慮。每一件事情並不如想的那麼簡單，好像他關在看守所裡面，只要束縛衣或手銬就可以，因為他也會到所外去…… 蔡委員易餘：大法官解釋提到在看守所要給他們一個申訴的管道。 羅部長瑩雪：我們有給啊！我們是用刑事訴訟程序…… 蔡委員易餘：你們用一個比較符合法律救濟程序的管道…… 羅部長瑩雪：我們同意啊！我們也照辦。 蔡委員易餘：但你從頭到尾都跟我說「不宜」啊！ 羅部長瑩雪：那是另外的事啊！ 蔡委員易餘：你根本就是什麼都不要。 羅部長瑩雪：不是。行政程序跟刑事訴訟程序是兩件事嘛！它們都是救濟途徑。只是說要選的是哪一條路，其實我們跟司法院有共識。 蔡委員易餘：所以，你認為之前的規定都是對的。但現在依大法官解釋之下進行的修法，你都說「不宜」。 羅部長瑩雪：我們有遵守這個指示啊！ 蔡委員易餘：謝謝。 主席：容我提醒一下。我覺得，這個討論可能有幾個狀況要先澄清，大家如果沒有爭議，其實就這個部分不用再爭執。第一、我們法律的價值要求嫌犯接受公平審判以及無罪推定原則。這一點不知道在場有沒有人反對？如果無人反對，針對這一點，應該不用去爭執或表現出與這個不同的價值。 另外，可能要跟法務部提醒。部長其實口口聲聲地說：「人送回來，我們毫無準備。而且，我都不知道他們什麼時候會回來。」但是，我不知道這些人被馬來西亞移民單位送上飛機回台灣來，是我們的立委去爭取把他們送回來的嗎？也就是說，我們如果看行政院在禮拜五開的會議，行政院的態度其實非常清楚，要求各自遣返，要求外交部和陸委會去交涉。如果這些人倉促送回來，不是立法委員去交涉，而是由行政院派人去交涉，或是責成相關機關去交涉的話。那麼，部長指責的槍口似乎應該對著行政院；或者，行政院應該要講清楚，這到底是什麼樣的過程？但是，因為在場的只有法務部，所以，我請法務部在中午以前，把這件事交涉的過程給本委員會一個簡要的時間表。包括行政院何時開會？透過哪個單位去跟馬來西亞的移民單位交涉？有沒有跟陸方要卷證資料？陸方的答復是什麼？其實從2011年菲律賓事件之後，我們的慣例全都是卷證跟著人。兩邊的卷證都一樣，各自帶回。但這一次破了這個例，原因是什麼？是誰要負責？也請法務部簡單地作一判斷。 所以，到目前為止，我們要了兩個資料，一個是法務部要說明部長在什麼時候對立法院或社會講過「如果沒有談清楚，有可能就是今天這樣一個後果。人回來了，卷證沒有來」。第二個，請把這件事交涉的過程，即在人回來之前的交涉過程，能有一個簡單的說明。請在中午之前把這兩項資料送交本會。 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。請教羅部長。你認為被羈押的被告在看守所裡面還有沒有人權？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。當然有。 張委員宏陸：你對這次羈押法部分條文修正案關於申訴等人權的部分，是持什麼樣的看法？ 羅部長瑩雪：是關於大法官解釋的部分嗎？ 張委員宏陸：對。 羅部長瑩雪：我當然是認同啊！所以，我們這個修法裡面也給他一個救濟管道。關於這個救濟管道，我們與司法院討論的結果，認為用刑事訴訟程序比較妥適。現在因為委員的提案是用行政訴訟程序，因為訴願與行政訴訟都是行政訴訟程序。所以這個地方我們才建請大家再討論一下。 張委員宏陸：部長，你也認為被告不管身在何處，我們還是要尊重大法官的解釋，要維護他的基本人權。對不對？ 羅部長瑩雪：是。 張委員宏陸：你認為被告可以在看守所裡面帶3歲以下的小孩，如果是3歲以上的小孩呢？ 羅部長瑩雪：其實帶3歲以下的小孩就已經有很大的爭議了。我認為，小孩子在媽媽身邊長大，不但對小孩親情關係的建立很重要，對媽媽責任感的建立、重回社會的激勵作用也很重要。所以，其實我是贊成的。但是，有很多學者專家連這樣都反對，認為這個年齡要再降低，甚至取消。所以，這是一個非常有爭議、有很多不同意見的議題。委員的意思好像是要再提高，是不是？若是要再提高的話，有些學者的講法我也覺得相當有道理。他們認為，這個年紀的小孩已經能夠識別事情，如果他發現自己是在監所的環境中，可能會對他的心理有比較不良的影響。年紀很小的小孩對於遠一點、寬一點的社會環境，理解力比較不是那麼高，影響反而是跟直接相處的人關係比較大。所以，關於年齡要不要放寬這一點，我目前是持比較保留的態度。除非有更多的學理證明這對孩子的心理沒有什麼太大的負面影響，而且正面比較多；這時我才比較會贊成。 張委員宏陸：現在只有女性的部分可以帶3歲以下的小孩。男性呢？他如果是單親失婚者呢？ 羅部長瑩雪：如果從性別平等的角度來看，好像是理所當然。可是監所裡面由男性照顧孩子，並不光是給孩子一個可以跟在爸爸或媽媽身邊的機會，還要有一些配套的措施。就是說，它要有一些附屬的設施，可以讓孩子在那邊遊戲，可以在那邊有一個比較溫馨的場所活動。也就是說，這還要看一些實際面的狀況。再者，男性照顧孩子的能力，我們不敢以偏概全說所有男性照顧子女的能力都不如女性…… 張委員宏陸：你認不認為看守所應該規劃育嬰的空間或小孩子活動的空間？ 羅部長瑩雪：看守所的狀況比較複雜，因為它裡面的人流動很快、停留的時間很短。所以，它裡面人進出的狀況比較難以掌控。目前像台中女子監獄是有附設可以照顧孩子的場所，其實這還要跟監所外的社會資源連結，請外面的育親專家、幼教老師到監所裡面來。 張委員宏陸：這些都是細節嘛！我只請教部長，你認不認為應該都加以規劃？ 羅部長瑩雪：我們的修法中有建議這個空間；但是，實際面上能否實現，就要看具體個別的條件。這的確是不容易。 張委員宏陸：所以，你也認同嘛？ 羅部長瑩雪：對。我們在此一修法上有保留這個空間。 張委員宏陸：部長，我看你對人權很重視。現在我回過頭來請教你，剛剛很多人講到肯亞案、大馬案的這些人。雖然我們都知道他們是詐騙集團，應該要受審、應該有很多人認為他們應受重罪懲處。不過，這些人有沒有人權？如果他是台灣的國民，他有沒有人權？ 羅部長瑩雪：當然有人權，但所有的人權都不包括犯罪。 張委員宏陸：剛才我問你，犯罪的人有沒有人權？你說「有」。 羅部長瑩雪：對啊！ 張委員宏陸：那為什麼你現在的態度不一樣？ 羅部長瑩雪：我說的「不包括犯罪」，不是「不包括罪犯」。我是說，「不包括犯罪行為」也是人的權利，人沒有犯罪的權利。 張委員宏陸：我剛剛請教部長的是，這些人雖然犯罪了，我們也認為他應該要重罰。這些人雖然犯罪了，但他們有沒有人權？ 羅部長瑩雪：有，當然有。 張委員宏陸：關於兩岸共打協議，我不知道部長日前剛到大陸訪問回來，對於詐騙集團這部分，你們平常都是如何聯絡的？ 羅部長瑩雪：第一、就是情資交換。當他們發現有台灣人在那邊詐欺，或者說他們發現有大陸人在台灣詐欺等等，這時就將所有的情資先交換。事實上，我們一年有六萬多件文書送達，而情資交換也有很多。 張委員宏陸：為什麼我從報上看到的消息是，大馬案沒有任何情資？ 羅部長瑩雪：那是因為這不是共同偵辦的案件。所謂情資交換，都是共同偵辦的案件。像過去菲律賓的案件，還有各自帶回，都是共同辦理的案件。 張委員宏陸：我相信不是只有肯亞案、大馬案，應該還有很多類似的案子。法務部有掌握資料嗎？或者，外交部有給你們任何資料嗎？ 羅部長瑩雪：外交部通常比較不會提供。但是，我們會努力去跟大陸要。 張委員宏陸：部長，你認不認為身為一個法務部長，既然我們有兩岸共同打擊犯罪協議，你平時就應該與對岸保持密切聯絡。中國在辦任何案子時，應該都會給我們相同的資料，兩岸才能共同打擊犯罪。不然，他們這樣給你穿小鞋，這種事情你看得下去嗎？ 羅部長瑩雪：我倒不想說他們給我們穿小鞋。事實上，他們跟我們合作的案件，像菲律賓那個案件，他們讓我們的檢察官到大陸辦案…… 張委員宏陸：部長，我想先請…… 羅部長瑩雪：報告委員。可否讓我稍微說明一下？ 張委員宏陸：你先聽我講完。我想請教你的是，「兩岸共同打擊犯罪協議」依照字面上來看，是要兩岸共同打擊。你現在的說法好像是中國單方面選擇了哪個案子，要跟你們共同偵辦，所以選擇權在他們。如果他們不想跟你們共同偵辦，他們就不要。這樣的協議精神合理嗎？ 羅部長瑩雪：報告委員。我們自己也是這樣啊！我們辦大陸人的案件，如果覺得自己辦就可以了，不用跟他們合作偵辦，我們也是自己偵辦啊！本來偵辦案件的時候，常常會視情況決定需不需要對方協助。 張委員宏陸：不。現在國內的輿論、新聞報得那麼大，尤其，像詐騙集團這類案件，部長也說這是重罪，應該要把他們抓起來，然後判重刑。可是，我覺得，部長說的和法務部所做的沒有同一步調。你沒有掌握到正確的情資，也沒有去做。我認為身為一個政務首長，你對底下的官員應該有個要求，比方說，這是他們工作的內容，應該從今天之後，時時刻刻都能掌握所有的資料。不管有任何案件，只要是他們知道的，就要去掌握。你認不認同？ 羅部長瑩雪：這是理想，但人畢竟是人，我們無法到肯亞或外國去拿那麼多資料，我們一定要外國或大陸協助，所以我們在努力請求協助的過程中積極的爭取，能爭取到多少就儘量去辦，但不能因為對方拒絕就責怪我們的檢察官不努力或不夠認真，這樣對他們是不公平的。 張委員宏陸：今天問題發生了，你身為法務部長，難道不想把這個洞補起來嗎？ 羅部長瑩雪：我想，但我不是神仙。 張委員宏陸：你都說你想，但又都說做不到…… 羅部長瑩雪：那請問要怎麼做？ 張委員宏陸：如果你都想又都做不到，那麼你做這個法務部長有意思嗎？ 羅部長瑩雪：我會請教邱太三部長以後會怎麼做。 張委員宏陸：你現在是部長，你現在還是領中華民國法務部長的薪水，所以現在這是你的事情，你們交接的事情我現在不問，我先問你，因為你還是法務部長，所以這個部分你要怎麼解決？ 羅部長瑩雪：努力爭取。 張委員宏陸：怎麼努力？怎麼爭取？ 羅部長瑩雪：我們和他們聯繫…… 張委員宏陸：這個月初你才從大陸回來，花了人民七十多萬的錢。 羅部長瑩雪：我們有很多工作成果。 張委員宏陸：我們沒有看到。 羅部長瑩雪：我有提出報告。 張委員宏陸：我現在請問部長，這個部分你要怎麼做？ 羅部長瑩雪：我們努力爭取、繼續協商。 張委員宏陸：所以是沒有方法，只有想法沒有方法。 羅部長瑩雪：這就是方法，這就是做法，我們實際在做。 張委員宏陸：你的做法是什麼？我給你30秒說明。 羅部長瑩雪：我們就是聯絡、打電話、發e-mail、傳真，把我們的需求、我們要的東西一一列出，請他們儘快提供，然後說明理由，請他們儘快安排時間讓我們過去，讓我們能夠看到人、看到證據。 張委員宏陸：原來你們的做法就是打電話、e-mail、傳真而已。 羅部長瑩雪：不然要怎麼做？ 張委員宏陸：你這個月花這麼多錢去那邊幹什麼？你去那邊吃吃喝喝，回來向全國人民說你和大陸的溝通就只有發e-mail、傳真、打電話，這樣真的有愧於國民。 羅部長瑩雪：委員這樣講對我們非常不公平，我們那四天都非常辛苦，什麼叫做吃吃喝喝？ 張委員宏陸：我不認為不公平，我認為身為法務部長不能只對國人說發e-mail、打電話、傳真，不應該這樣。 羅部長瑩雪：請委員告訴我要怎麼做，委員要講出一個具體可行的方法而不是憑空指摘。 張委員宏陸：我今天如果是法務部長，你是立委，我就告訴你我會怎麼做，但我今天是立委，你是法務部長。 羅部長瑩雪：那請你告訴邱太三，他可以跟我講。 張委員宏陸：每個人做法不一樣，我請教你怎麼做，結果你對全國民眾講你們只有傳真、打電話、發e-mail，所有國人聽了都會生氣，不是只有我在這邊生氣而已。 羅部長瑩雪：請委員指教我們還要怎麼做。 張委員宏陸：我覺得這個問題再問下去也沒有什麼意義了，因為全國民眾都知道了。最後，我查了一下你的財產申報，這三年內你的財產暴增一千四百多萬，部長要不要解釋你是怎麼暴增的？ 羅部長瑩雪：我不需要解釋，因為我所有財產都是正當來源。 張委員宏陸：你一個月薪水18萬。 羅部長瑩雪：我沒有先生嗎？ 張委員宏陸：你先生一個月多少錢？ 羅部長瑩雪：我不需要再具體的一個一個講，我都申報了。 張委員宏陸：是不需要還是不敢講？ 羅部長瑩雪：我為什麼不敢講？我們都光明正大。 張委員宏陸：我在這邊請教你，全台灣應該很多人都想學部長如何在三年內賺到一千四百多萬，而不是只聽到你在做事情、在公務上只有打電話、傳真、e-mail，可是自己的財產卻能在三年內暴增一千四百多萬。 羅部長瑩雪：不是我一個人，還有我先生。 張委員宏陸：你如果不想回答或不能回答，或是怎麼樣，全國民眾會自由判斷。 羅部長瑩雪：我認為不必回答。 主席：部長在說明時不斷提到不要扣你帽子，我們完全同意，我們一貫的態度是希望大家在沒有具體事證的狀況下不要互相指責，所以我們維護部長維護自己聲譽的權利，但是也請法務部在今天中午以前提供法務部4月16日所發的新聞稿「自己錯了還怪人」，裡面多次提到「徐永明等立委」或「這些立委」，有三個地方提到「等立委」或「這些立委」，請法務部清楚說明每個地方提到的「這些立委」或政黨指的是誰，不要讓法務部落個任意扣帽子的罵名，我們相互尊重、相互澄清，中午以前請法務部把第三項資料提供給本會。 請許委員淑華發言，時間12分鐘。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所有的重點都在羅部長在4月16日發的新聞稿，現在立法院都有議事轉播，羅部長的新聞稿中寫得也很具體，很多委員特別針對其中的「等委員」提出質詢，羅部長覺得有冤枉這些委員嗎？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席各位委員。沒有，其實我們已經找出一點資料了。 許委員淑華：如果你認為你說的是非常具體的，而且有這麼多委員，那麼你就大方的說出是哪一些委員讓社會公斷。 羅部長瑩雪：我不想把戰火擴大，不過，委員既然這樣要求，我就念一段4月14日黃國昌委員的質詢。他說：「請問法務部的立場是要把人帶回來，還是不要帶回來讓中國帶走？」羅瑩雪說：「我們還是要看個案的具體資料……」還沒講完，黃國昌委員又說：「剛剛我不是跟你講菲律賓那個事件？」，我回答：「因為那個人帶回來之後就放掉，所以大陸……」他又沒讓我講完，但我還是趕快講：「我們也沒有跟大陸要到任何資料，因為人已經放掉了。」他說：「因此你沒有辦法判斷。」，我說：「是。」黃委員說：「就像在肯亞案你也沒辦法判斷一樣。」，我說：「如果我們事先能夠多取得一點資料，我們就比較容易判斷，而且在處理的過程……」他又沒有讓我講完，總之，我一直要求我們要有充分的資料才能判斷。 許委員淑華：沒關係，剛剛召委特別要求你在中午以前提供你剛才說的這些資料，你現在也就答復了剛才召委所說的，除了時代力量的徐永明委員之外，黃國昌委員也對你提出了這樣的訴求，這就是你在新聞稿中提到的「委員」嗎？ 羅部長瑩雪：是。 許委員淑華：你知道你發的這個新聞稿確實和一般公家機關過去所發的新聞稿非常不一樣，內容可以說是辛辣、直白，從過去法務部的新聞稿來看，最高點閱率也不過是一千多次而已，但你這次的新聞稿點閱率超過了七萬五千多，下載次數也有五千多，可以說是創公部門的紀錄。不管是鬧鬧得沸沸揚揚的肯亞的案件或大馬的案件，社會大眾都認為詐欺犯應該繩之以法，但礙於所有的現行法規，這些詐欺犯從大馬回來後經訊問就飭回了，現在沒有任何法條可以據以對詐欺犯加以監控，這直接影響了台灣在國際上的觀感，也影響了政府的公權力，所以我在上星期就向特別部長提到2009年的海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議的規定。請問你們明天就要到大陸做案情的瞭解嗎？ 羅部長瑩雪：我們原本預定這樣，但現在時間還沒有敲定。 許委員淑華：所以有可能不是明天，有可能延後嗎？ 羅部長瑩雪：對。 許委員淑華：這是國人非常關注的事情，現在無法確定的原因是大陸方面有問題，或者是你們內部有需要再做某方面的調整以致無法在明天啟程嗎？ 羅部長瑩雪：對，我們一直跟對方密切聯繫，他們說內部還在協商，資料還沒辦法準備好，還沒辦法接待我們，所以我們原本想要星期一去，後來延到星期二，而星期三能不能成行還不知道。 許委員淑華：明天啟程對案情的瞭解是一個意義，但另一方面，我們也希望基於人道立場，能夠對於我國的嫌疑人做一些基本的探訪及瞭解，假使案情資料無法在第一時間提供給我方參考，但我們希望能夠儘快做到人道的探視，畢竟兩岸共同維護的基礎是很不容易的，所以希望能更軟性的做一個訴求，希望能更快的與大陸取得共識，可以嗎？ 羅部長瑩雪：我們會與陸委會共同努力。 許委員淑華：從海峽兩岸共同打擊犯罪司法協議開始生效到今年二月的統計資料顯示，我方要求調查取證總共是1121件，大陸提供我們完成的有688件，反觀大陸要求我們調查取證的有590件，我們達成的有541件，達成率為九成，為什麼相對的大陸的達成率大概只有六成，問題出在哪裡？ 羅部長瑩雪：原因有兩點，第一是我們要求的件數比較多，他們實際達成的件數比我們達成的件數多；第二是他們的幅員比較廣大、體系比較複雜，所以我們提出請求時往往比較不能提出具體、明確的資料，比如訊息所在點、時間等等，訊息不夠清楚，他們也就比較無法提供，所以是有很多個別具體不同的原因及狀況。 許委員淑華：這也是我們共同簽署兩岸協議的原因，另一方面，我希望肯亞案和馬來西亞案的經驗可以給法務部做為參考，未來我們在和各國訂定引渡條款或互助協議時，可以把這幾年遇到的問題列入參考，包括從馬來西亞回來的這些年青人並無法源依據可管，雖然刑事局對於這些人的出入境有做管控，但無法做實際上的約束，這就是法律上的漏洞，520之後，部長已經不在這個位置，希望你能將這些重要的訊息轉達給未來的法務部長，讓他在訂定相關的法律時特別對於詐欺犯多加考量，比如民眾反映的刑期過低，以及你早上特別提到相關的罰則、法院裁量權的部分等等，無法讓社會看到對詐欺犯的嚴厲管束。請部長能夠共同努力，可以嗎？ 羅部長瑩雪：可以。 許委員淑華：有關馬來西亞詐欺案一事，現在實務上有沒有跨界羈押的做法？ 羅部長瑩雪：不管有沒有跨界，國內羈押的準則標準是一樣的，都是由檢察官認定有相當的證據後向法院提出聲請，然後由法院做裁決。 許委員淑華：如果台灣沒有被害人，但大陸有很多受害者，主嫌被羈押回台灣受審，依照刑事訴訟法的規定，是不是要請大陸被害人來台指證，或者是以大陸製作的被害人筆錄來判案？ 羅部長瑩雪：按照法庭直接審理的原則，最好是讓所有證人都到台灣作證，甚至可以讓被告來詰問，實際上做不到的話，則要由大陸公安做筆錄，但我們有些法官是不採證的，認為這沒有證據能力。 許委員淑華：邀請大陸受害人來台作證，如果人數眾多，其花費是由台灣吸收嗎？ 羅部長瑩雪：對，我們需要支付證人旅費。 許委員淑華：詐欺罪案不只是這麼一件，從過去到現在，你手中一定有很多各國提供的犯罪資料，如果我們一直要負擔這麼龐大的經費，而且所有的偵查都是曠日廢時的，包括這次到各國的費用都是由法務部支出，這對我們的國家來講確實是很大的負擔。 羅部長瑩雪：不是由法務部支出，是由各地檢署、司法機關及法院支出，當然，法務部派的人是由法務部支出，總而言之都是納稅人的錢。 許委員淑華：這是值得大家共同思考的問題，很多犯罪案件都是直接請求當事人支付，尤其所有的詐欺案都是詐領了很多人的血汗錢，因此是否需要大家共同探討從法規面做一個修正？ 另外，二代建保實施後，法務部一年要花12億幫受刑人繳保費，每年還要編列104億預算作為收容人經常性的支出，羈押法規定被告之掛號費由看守所負擔，你認為恰當嗎？ 羅部長瑩雪：很多人很反對，其實在監所的受刑人由國家預算支付健保費，很多人批評說：「王令麟的建保費也要我們支付嗎？」，事實上，有些受刑人自己有負擔的能力，甚至是生活優渥的人，其他納稅人卻要因為受刑人犯的錯而負擔他們的費用，這是否符合公平正義，這部分的爭議是非常大的。 許委員淑華：這和剛才我們提到的詐欺犯的情形是一樣的，我覺得不應該再做這些額外的負擔，但是最近大家在討論目前看守所沒有每天供應冷熱水，你覺得每天供應冷熱水會有困難嗎？ 羅部長瑩雪：這是基本人權的部分，但因我們預算編列不夠，所以由作業基金中提撥，也就是從受刑人作業及勞作所得中撥出一定比例做為其福利的運用。 許委員淑華：你認為這樣做有困難嗎？ 羅部長瑩雪：我們認為全國矯正機關應該有最起碼的合乎人權的環境標準，但有些地方連自來水都沒有，要飲用地下水，這些都是預算問題，法務部是最克勤克儉的體系，從陳定南部長以來大家都是非常刻苦的使用預算，所以連編列預算都極盡的保守，我覺得這些地方應該再做努力。 許委員淑華：現在台灣的供水不管是不是自來水，至少冷熱水應該不會成為非常困難的問題，基本的環境條件還是要兼顧，至於剛才提到的掛號費，大家應該可以好好的討論。謝謝。 主席：請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要向部長說「辛苦」，半夜還要自己手寫新聞稿。 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。不用手寫，語音輸入就可以了。 顧委員立雄：總之，辛苦了。 羅部長瑩雪：謝謝。 顧委員立雄：半夜還要自己來輸入新聞稿，真是辛苦了，本來雙方已經沒有情緒性的發言，現在又不禁撩起來了，不過，我今天一定會遵照召委的指示，大家心平氣和的討論事情。我先請教部長，就肯亞這個事件，中方將我們的人帶回中國的事，你和外交部、陸委會的立場是否一致？ 羅部長瑩雪：其實可以這樣講，大目標相同但專業各不相同，因為外交部和陸委會並不是法律的專業機關，我們比較會從司法的需求上考量，所以我們比較會強調最好證據、資料都已經稍微清楚一點之後再動作，後來外交部和陸委會也同意我們的看法，他們也通知馬來西亞先暫緩。 顧委員立雄：我講的是肯亞案。 羅部長瑩雪：兩件事情的原則是一樣的。 顧委員立雄：中方在沒有知會也沒有通報我們的情況下，在第一時間沒有和我們進行任何協商就直接將人帶回中國大陸，你在這件事情的看法上和外交部、陸委會是否一致？ 羅部長瑩雪：我們的基本看法都是要瞭解事情的狀況，瞭解他們為什麼這麼做之後再來做評論，即我們要先瞭解他們做這件事情有沒有道理，如果不瞭解就先開口指責，我覺得是太快了一點。 顧委員立雄：中方在第一時間也沒有讓你有瞭解的時間就把人帶回中國。 羅部長瑩雪：所以我事後想去瞭解他們為什麼要這樣做。 顧委員立雄：到現在你還沒有拿到任何證據與資料。 羅部長瑩雪：對。 顧委員立雄：到現在為止，你和外交部、陸委會的看法是否一致？ 羅部長瑩雪：他們也都認為這件事情要妥適處理，但對於已經發生的事情，即大陸已經將人帶回去…… 顧委員立雄：我的問題集中在這一點，即他們沒有和我們進行任何通報或協商，就直接將人帶回中國大陸你對這件事情的看法和外交部、陸委會是否一致？ 羅部長瑩雪：我們認為要再去瞭解他們有沒有充分、正當的理由，外交部和陸委會不是司法機關，不是研究法律的相關機關，所以對這部分比較沒有太去注意。 顧委員立雄：從你的法律專業來看，他們沒有事先和我們進行通報、協商就將人帶回去，這件事情是否適當？或者你是不是認為現在無法做評論？ 羅部長瑩雪：我剛才一再向委員報告，我要看到充分的資料後才能做評論。 顧委員立雄：所以你現在沒有辦法做評論嗎？ 羅部長瑩雪：是。 顧委員立雄：也就是到現在為止，對於中方將人帶回中國大陸一事，你身為法務部長無法做任何評論 羅部長瑩雪：對，就像上次…… 顧委員立雄：外交部和陸委會是不是在第一時間已經做了評論？ 羅部長瑩雪：對，他們從他們的角度…… 顧委員立雄：他們認為我們要進行嚴正的抗議，你對這件事情的看法是贊成、不贊成或是不予評論？ 羅部長瑩雪：他們有他們的角度，我也不予評論。 顧委員立雄：你也不予評論。我們和中國簽訂兩岸司法互助協議之後，你們給我的回復是我方向陸方請求協助調查取證的是1,078件，中國大陸向我們請求協助調查取證的是569件，為什麼我們向他們請求的件數遠高於他們向我們請求的件數？他們向我們請求的件數幾乎高達我方向他們請求件數的一倍。 羅部長瑩雪：這要看個案的需要。 顧委員立雄：為什麼件數相差這麼多？ 羅部長瑩雪：可能是因為我們很多的犯罪資料在大陸比較多，而大陸犯罪的資料在台灣比較少，一般來說應該是這樣。 顧委員立雄：我們向他們請求的件數是1,078件，他們完成了666件，你對此一完成的比例是否滿意？ 羅部長瑩雪：這要看對方有沒有很努力，因為有時我們提出的請求本身不夠明確。 顧委員立雄：我們要追訴一件犯罪要不要符合正當法律程序？你對這點看法如何？ 羅部長瑩雪：當然要。 顧委員立雄：我們向中國大陸請求協助調查取證，取得的文件本身是否符合正當法律程序？這點有沒有列入你們審核的內容？ 羅部長瑩雪：這是我們一直在協商的，基本上，調查取證是非常重要的，但我們現在有個難處，他們同意我們的檢察官去大陸調查，我們不能同意他們的檢察官來這裡調查。 顧委員立雄：理由呢？ 羅部長瑩雪：民情不同。 顧委員立雄：民情如何不同？ 羅部長瑩雪：如果大陸檢察官到台灣調查會被扣上一大堆帽子，說是大陸管轄到台灣來了，上次光是他們的公安部發個通知給地方單位，只是通知家屬其家人現在如何了，結果就被說是大陸來台灣辦案，就已經不得了了。 顧委員立雄：你這種說法我倒是第一次聽到，你的意思是我們的檢察官到那邊協助調查、參與調查是沒有問題的，那邊的檢察官到這裡協助調查就會發生很嚴重的問題。 羅部長瑩雪：我們這邊民情不能接受。 顧委員立雄：你根據什麼樣的訊息認為民情不能接受？ 羅部長瑩雪：我剛才向委員報告了，大陸公安部來一個文，只是通知而已，結果就變成大陸來台灣辦案，台灣好像已經被大陸管轄一樣，就是會有一些人煽動這樣的情緒。 顧委員立雄：100年公布的海峽兩岸調查取證及罪贓移交作業要點，其中有互相協助取證的規定，就你的理解，所謂的相互協助調查取證的規定是怎麼產生的？也就是說此一作業要點是如何產生的？ 羅部長瑩雪：前面已經合作一段時間後，雙方覺得可以就具體個案如何合作建立一個稍微清楚的通則，協議第三章第八條就有這個規定。 顧委員立雄：當時此一作業要點有送到立法院備查或審查嗎？ 羅部長瑩雪：這是協議的文字。 顧委員立雄：你們根據那個協議定了海峽兩岸調查取證及罪贓移交作業要點，這個作業要點有沒有送到立法院？ 羅部長瑩雪：作業要點不需要送法務部。 顧委員立雄：有任何人對此一作業要點的規定有意見嗎？ 羅部長瑩雪：什麼意思？ 顧委員立雄：大家對海峽兩岸調查取證及罪贓移交作業要點的內容有意見嗎？ 羅部長瑩雪：其實大概都很清楚，所謂的互助協議真正要能實現、要有成果一定要雙方都有誠意，所以大家就是很理性、就事論事的互相協助才會進展得不錯，有很多具體的案件才能夠有進展。 顧委員立雄：海峽兩岸調查取證及罪贓移交作業要點中規定我們的檢察官可以到那邊參與調查取證，其中第三點有關請求書的規定中有「協助我們的檢察官前往大陸調查取證」，我們是否曾經請求我們的檢察官到大陸地區參與調查取證？ 羅部長瑩雪：有，菲律賓那個案件就是如此。 顧委員立雄：肯亞事件中的人已經被單方、片面的帶到中國大陸，我們有沒有辦法讓我們的檢察官到大陸地區參與調查取證？ 羅部長瑩雪：我們現在就努力的想這樣做。 顧委員立雄：看起來你對這個規定滿疑惑的，你們有沒有將這點納入與中方交涉的重要事項？ 羅部長瑩雪：有。 顧委員立雄：我們如何參與調查取證？ 羅部長瑩雪：這就是包括卷證的檢閱…… 顧委員立雄：只有閱卷證嗎？ 羅部長瑩雪：我還沒講完，委員。 顧委員立雄：對不起，大部長。 羅部長瑩雪：甚至要不要訊問證人等等，所有調查的東西我們都可以參與。 顧委員立雄：我這個小委員斗膽的問一下，你講完了嗎？ 羅部長瑩雪：不是，你剛剛不能說我才講一句話就說後面別的都沒有了。 顧委員立雄：我有這樣講嗎？ 羅部長瑩雪：你剛剛說「你只有閱卷證嗎？」。 顧委員立雄：對，我的意思是你們現在跟中方交涉檢察官要到大陸參與調查取證，你能不能告訴我們，你們怎麼樣讓我們的檢察官可以參與調查取證？ 羅部長瑩雪：我們和對方協商，請他們安排。 顧委員立雄：你總要有個目標，你希望怎麼樣調查取證？ 羅部長瑩雪：我們的目標是全程參與，不但可以保障台灣人的人權，也可以對其司法是否公正把關。 顧委員立雄：這些都比較抽象，具體一點的講要怎麼樣做？ 羅部長瑩雪：請他們安排、定好時間，而且讓我們過去之後能夠直接和他們接觸。 顧委員立雄：和誰接觸？ 羅部長瑩雪：我們的對口是公安部。 顧委員立雄：我們可以直接對他們相關的人進行如何的調查取證？你能不能具體的說明一下？ 羅部長瑩雪：包括開庭時的參與。 顧委員立雄：開庭時如何參與？ 羅部長瑩雪：包括訊問證人，也就是說我們希望參與所有的事情。 顧委員立雄：也就是說你會努力的交涉讓我們的檢察官在庭訊時能夠參與、訊問這些人。 羅部長瑩雪：我們希望能夠更清楚的參與所有的事情。 顧委員立雄：檢察官直接進入並參與訊問的事情，以前有沒有發生過？ 羅部長瑩雪：本人請戴副司長代為說明。 主席：請法務部國兩司戴副司長說明。 戴副司長東麗：主席、各位委員。有關雙方派人到對岸訊問證人現在的合作模式，以上次一件案件為例，我們派檢察事務官和司法警察到大陸，他們在訊問時，我們在另外一間辦公室可以同步觀看開庭的狀況，因為那是台灣請求的案子，我們對案情比較瞭解，所以我們可以補充訊問，請他們的檢察官幫我們補充問一些問題，問完後我們將筆錄當場帶回。至於大陸向我們請求的案子，就是我們的檢察官開庭時也是讓大陸的檢察官在另外一個視訊辦公室觀看，他們有要補充訊問的部分就會請我們的檢察官補充訊問，訊問完讓他們將筆錄帶回去。 顧委員立雄：部長剛才也提到審理案件時要遵守正當法律程序的原則，如果照兩位所提，我們到大陸參與調查的過程中，我們只能旁觀不能直接參與訊問，所以相關的證據取得之後，是否還是有傳聞法則的適用？ 羅部長瑩雪：大部分法官都採認這樣的證據。 顧委員立雄：另外協助調查取證及罪贓移交作業要點有一條規定，為了要符合正當法律程序，我們要請求協助促使特定證人到台灣地區作證或陳述，請問部長，是否曾經成功的讓任何證人到台灣地區作證協助辦案，讓我們避開傳聞法則的適用，讓我們比較符合正當的法律程序？ 羅部長瑩雪：我不確定，可能有吧！ 顧委員立雄：我告訴部長，沒有，如果有，請你舉出一件給我知道。 戴副司長東麗：這要法官、檢察官向法務部提出請求，然後我們通知大陸之後，大陸還要將傳票送給證人，最後要看證人要不要過來。 顧委員立雄：我今天發言的主要意旨不知道部長能不能體會，我們在做任何的司法互助協議時，不管是把人帶回台灣審理，或者是我們的人交給中國大陸審理，我們都要有一個基本的正當程序來定這個門檻。 羅部長瑩雪：是，我贊成。 顧委員立雄：問題在於我們有沒有辦法確保中方請求協助調查取證的事項拿到台灣並沒有任何證據上能力的問題，也就是說我們可以進一步的請他們的證人到台灣直接接受我們的詰問，以達到刑事訴訟法最低門檻的要求。同樣的，你也沒有辦法確保我們的人到中國大陸接受他們的審判時能夠參照歐盟等國家的要求有個最低司法程度的保障，基本上，我們的人到那邊去，我們不能完全的拱手讓人，任由他們怎麼行政拘留都可以，任由他們怎麼讓人自白認罪都可以，完全棄正當法律程序於不顧。 羅部長瑩雪：當然不可以這樣。 顧委員立雄：問題是人已經被押到中國大陸，你們也要派檢察官過去，我們現在能夠冀望的就是你一再地說要進行協商、進行瞭解，我們有沒有辦法確保國人在中國大陸至少能夠有一個最低正當程序的保障？ 羅部長瑩雪：我們要協商，即他們願意讓我們參與，我們才能去，也才能知道我們能夠保障到什麼程度，如果我現在說我可以保證，那就是開空頭支票，因為現在都還不知道可以做什麼、怎麼做。 顧委員立雄：我只是互相期勉，我們在2002年和美國簽的司法互助協定和我們在2013年和菲律賓簽的司法互助協定中都有一條規定，受請求方應准許我們請求中所指名的人─包括檢察官可以在場詢問作證的人，這是我們和美方達成的。 羅部長瑩雪：那是台美才有的…… 顧委員立雄：對，我們跟美國所簽的可以達到這樣的水平，我們之後和菲律賓所簽的也達到這樣的水平，獨獨和中方所簽的無法達到這樣的水平，一切都要仰賴受請求方在不違反他們自己規定的前提下提供我們協助，但大家都很清楚，我在上次的質詢中很清楚的提出這點，你也承認了，中國並不是一個具有獨立司法的國家，在此情況下，我們如何確保我們的人在那邊可以得到最低正當程序的保障？在這一點上，部長應該不能只是發新聞稿告訴我們雙方協商看看，然後任意的讓他們將人強行帶走，這樣就OK嗎？ 羅部長瑩雪：不是這樣講。 顧委員立雄：我知道你一定說不是這樣講，我只是說期許你派去的檢察官能夠堅持這樣的立場。 羅部長瑩雪：我們會努力。謝謝。 主席：請林委員為洲發言。林委員發言後休息，休息之前我們處理臨時提案。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。從大馬解送回來的20位詐欺集團嫌犯，解送的當天晚上在我們的機場有沒有經過審問？ 主席：請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。 紀副局長明謀：主席、各位委員。他們進機場後都同意接受我們的訊問。 林委員為洲：他們都同意接受審問，審問完的結果是什麼？ 紀副局長明謀：我們將審問完的情形報告檢察官，因為沒有什麼事證所以就讓他們回去。 林委員為洲：沒有任何事證，他們有沒有認罪？ 紀副局長明謀：大部分有承認參與詐欺。 林委員為洲：嫌疑犯都認罪了，我們還是無法扣留也無法偵查，這是多麼荒謬的事情？我們只是訊問他們：「你們有沒有參加？」，他們回答說：「有，我有參加。」，然後就放人了。請問那些人犯現在有受監控嗎？ 紀副局長明謀：我們有通知機場出境告知。 林委員為洲：你講得很抽象，但我告訴各位，現在那20位嫌犯可能有些已經出國了，我們連出國的管制也沒有辦法做。我剛才確認我們只能知道他們有沒有出國，然後通知相關單位，根本沒有辦法攔阻，這真是千瘡百孔，不管是兩岸共打協議、刑法第七條或第三百三十九條之四關於集體詐欺之規定都是如此。請問羅部長，兩岸共打協議的法律位階為何？它有經過立法院備查或審查嗎？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。有。 林委員為洲：所以算是法律嗎？ 羅部長瑩雪：是。 林委員為洲：確定嗎？ 羅部長瑩雪：有送立法院備查。 林委員為洲：有備查的算不算法令？ 羅部長瑩雪：這是經過立法院認可的。 林委員為洲：這部分可否請司法院說明一下？即兩岸共打協議算不算法律？ 主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳陳廳長說明。 陳廳長國成：主席、各位委員。一般而言，所謂法律指的是經立法院審議通過的法律、條例等。 林委員為洲：備查算不算審議通過？ 陳廳長國成：備查算是立法院一個審查程序，基本上，這個協議應該不算是我們定義中的法律。 林委員為洲：我們跟美國訂定的司法互助協議與兩岸共打協議是一樣的嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。兩岸共打協議是在兩岸關係條例的架構下簽定的，根據條約締結法部分條文的準用，這是具有法的位階與效力，即它不是法律，但具有法的位階與效力。然後我們跟美國簽的是協定，根據條約締結法，這是具有法的效力，換言之，條約簽定之後，是具有法的效力，但與法律適用上何者具有優先性，那就不一定了，因為這有一元論、兩元論的法理爭執。 林委員為洲：我想要知道的是，這些詐騙嫌疑犯將來可能還會有好幾批，可能是在印尼、韓國、埃及等國，這可能也是520之後要處理、面對的，而我們最關心的，也是民眾最關心的，不管其詐騙的對象是大陸人或是台灣人、不管其身分是大陸人或是台灣人，我們有沒有辦法這些嫌疑犯予以偵查、審判、定罪然後繩之以法呢？ 雖然他們在台灣沒有犯罪，而是在中國大陸犯罪，依據兩岸共打協議，對方會提供相關的卷證，而將來在審判的過程中，我們可以依據對方提供的卷證，排除掉所謂傳聞法則的問題而將其審判定罪嗎？有沒有辦法這麼做呢？ 陳次長明堂：基本上是有的，根據兩岸人民關係條例第七十五條，台灣地區人民在大陸的犯罪，我們這邊還是可以偵查、審判的，因為我們對人的部分是有屬人管轄權，所以他們來台灣後，對於在大陸犯罪的部分，透過兩岸共打協議架構取得的證據，通常法院是會採納的。 林委員為洲：實務上有相關的判例嗎？ 陳次長明堂：有的，前一、兩年新光醫院某一位醫師赴大陸東北並殺死自己的小三後跑回台灣，後來也是透過兩岸共打及司法互助協議，請他們提供大陸的相驗、筆錄等資料，然後士林地方法院就判其有罪了。 林委員為洲：那個案子是在2009年發生，然後2011年在台灣被定罪，現已經在執刑了。但那個是殺人重罪，不像第三百三十九條之四條集體詐欺，是處以1年以上、7年以下有期徒刑；然後依據刑法第七條，國人在他國犯罪，最低本刑不高於3年的話，台灣有辦法偵辦他們，到最後予以定罪嗎？ 陳次長明堂：還是可以的，因為刑法第七條屬人主義規定的是有期徒刑3年以上，那是在中華民國境外，而兩岸人民關係第七十五條是特別規定，針對在大陸境內，這是沒有限制的…… 林委員為洲：所以那一部分是要用兩岸人民關係條例來處理？ 羅部長瑩雪：管轄權、審判權的部分是沒有問題的，問題在於證據如何被評價，若對方充分提供、配合，則證據充分的機會就比較高，但即使對方充分配合，仍然會有法院認為這是未經過直接詰問，所以不具證據能力，也就是將其當成是傳聞證據，因此，若能直接審理，當然是最安全、最妥當的，直接審理就是直接訊問證人、直接調查證據，問題是這類案件的被害人眾多，而且相關證據非常複雜、專業，比方說牽涉到網路IP的追蹤等等，況這些專家證人應該也是在大陸，所以除了要被害人作證，也要這些專家證人來作證，因此，必須對方充分展現善意，願意協助我們，這樣才會比較容易、可能來處理。 林委員為洲：所以我們釐清了幾個問題，即使他們在大陸犯罪，在台灣並沒有犯罪行為，我們還是可以偵辦他們，如果對方提供的證據充足的話，也不會碰到將來審判的時候，即使證人、被害人沒有辦法傳喚出庭，也還是可以依他們提供的足夠證據來做為審判的依據，也不會有傳聞法則的排除，是不是？ 羅部長瑩雪：傳聞法則是否排除是由法官就個案來認定，所以我們現在不能打包票一定會如何。 林委員為洲：但是有判例證明是ok的？就是不用傳喚，只要依據相關的證據、卷證，就足以做這樣的判決？所以現在剩下最後的問題、核心的問題，就是兩岸共打協議能否完全落實的問題，方才我有一點不同意部長的說法，就是顧立雄委員提到，無論是肯亞案或是大馬案，因為我們在事前不知道，然後才會像肯亞案一樣，事後尋求補救，事後外交部、法務部、陸委會等部會大家都很努力，各自就其立場發表不同等級的譴責、抗議、請求或是要求，這些努力我們都有看到，但是核心問題還是在兩岸共打協議沒有辦法完全落實當時簽定這個協議的精神，而它的精神就是共同打擊犯罪、司法互助，事實上，偵辦的過程我們沒有辦法知道；他們準備把人帶走之前，我們也不知道；包括這次大馬遣送20人回台，在做出這個決定之前，我們也不知道他們偵辦的情形，以致事先無法取得相關資訊，當然也沒有辦法事先取得所謂同時移送的卷證，所以才會造成肯亞案群情譁然，怎麼人突然就被帶走了；然後大馬案群情又再次譁然，只是譁然內容不一樣，就是送回來後什麼都沒有拿到，總之，我們一直在強調的事前通知、事中聯繫及事後協助、互助，這次都沒有完全落實。 羅部長瑩雪：100年我們從菲律賓帶回嫌疑人時，也是沒有通知大陸就直接帶回來了，而且帶回後也是一樣放人，所以如果大陸有違反的話，我們也不見得完全予以尊重，現在最核心的問題是如何落實它，但如何落實的核心就是要雙方要有誠意。 林委員為洲：大家為一個共同的目的，即兩岸人民共同關心的議題，大家一起打擊罪犯、司法互助，這個沒有意識型態的爭論，也沒有主權的爭論，而是大家都希望可以做到的，無論是兩岸人民或是兩岸政府，大家應朝這個方向來努力，把兩岸共打協議落實得更好。 羅部長瑩雪：好。謝謝。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。早上部長在接受記者訪問時提到，關於中國扣押台灣嫌疑犯一案，有可能會拖到520之後，而部長與中國交涉的過程中，對方的態度和反應是什麼？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。之前我有直接接觸的就是上個月底至4月1日赴大陸參訪，在這個過程當中，我和對方談到關於台灣人在大陸的人權保障，包括受刑人、假釋、緩刑、保外就醫等等，他們都很認真考量我們的一些建議，然有一些建議其實是突破他們現有制度的，比方說很多台灣人在大陸是沒有戶籍的，所以無法完成在大陸的事前調查及社區處遇的調查，對此，我們建議可否改用台灣民間團體的調查報告來代替等等，這些都是突破其現行制度的一些做法，然後他們也都很認真在考慮，我感覺他們很有誠意跟我們共同解決一些問題，以符合所謂人道、公平、正義的原則。 許委員毓仁：早上部長接受採訪時提到，對方有可能拖到520之後才處理，部長這樣的猜想是認為對方此時此刻是對新政府釋放出一些訊息？ 羅部長瑩雪：我不知道，我的推想是來自於本來我們希望這個禮拜一就可以成行，後來延到禮拜二，甚至禮拜三能否成行我們都無法確定，而且現在國內有很多不同的意見，而大陸方面也做出一個處理台灣相關事件的解圖…… 許委員毓仁：部長在跟大陸溝通的時候，請問對口是哪一個單位？對方是什麼樣的層級？ 羅部長瑩雪：在前面的階段，我們的對口是公檢法司，但是對具體個案的聯絡對口則是公安部，像這次我們想要過去了解相關案情，則都是跟公安部在聯繫。 許委員毓仁：部長的新聞稿中提到，兩岸的關係錯綜複雜，對於這幾天發生的肯亞案及大馬案，你覺得整體的處理方式好不好？有無任何需要改進的地方？包括做得好和做不好的地方分別是什麼？ 羅部長瑩雪：本人認為，國內應該有團結一致的態度及想法，內部當然會有不同的意見，但仍可以好好溝通，但是公開放話或批評時，最好審慎保留一些，應該是在充分了解事實狀態之後，才去做一些批評、攻擊，這才是比較妥當的，何況目前這些事情我們都需要很努力的跟大陸協商，如果把關係弄得很僵或是對立，對我們的協商是非常不利的，過去很多事務之所以有進展或是協商得很順利，就是因為我們保持理性、對等及尊嚴的態度，所以相關的進展就可以進行得比較順利。 許委員毓仁：方才部長提到，過去處理的態度是理性及雙方對等，所以雙方是有這樣一點默契在，基本上，無論是肯亞案或是大馬案，上禮拜質詢時我也提到，國際詐欺案層出不窮，無論是台灣人或中國人，在全世界各地聯合詐欺的案子不會只有這些個案而已，所以關於兩岸共打及司法互助協議，部長認為有無值得檢討或是修正的地方？之前部長去大陸參訪的時候，有無機會跟對方聊到這部分雙方如何做更緊密的合作，以避免淪為類似像這樣的政治操作呢？ 羅部長瑩雪：雙方在合作的過程中，的確會有很多像這樣的狀況出現，即需要再進一步具體協商，避免以後大家步調不一致或是做法上雙方不理解，甚至造成一些衝突及誤會，上次我赴大陸的時候，確實沒有針對詐欺等犯罪有特別的討論，也就是幾乎完全沒有提到，但由於集體詐欺的案件是愈來愈嚴重，而且狀況、樣態非常的複雜，所以這次我們也準備去跟大陸協商，看看以後如何共同因應這類的問題，包括如何分配管轄、如何互相合作、分工合作等，用一些合理、有效率、務實的方法，讓兩岸可以把這樣的犯罪問題解決到最好。 許委員毓仁：部長有提到幾天後可能啟程赴大陸進行人道探視或是就這些問題與中國高層進行溝通，所以在出發之前，能否就您想要溝通的內容，以上週六深夜發新聞稿的方式，讓大家知道部長這次赴大陸特別想要達成的，包括如何讓兩岸共打協議將來可以讓雙方更互助、更互信等等？ 羅部長瑩雪：其實這次在與對方聯繫時，就有把欲討論的議題列出來，但是具體的做法，因為牽涉到太多瑣碎、細部的工作環結，所以我們想要當面溝通討論，俟有共識之後，再將其具體化、文字化。 許委員毓仁：這次部長真的是身負重任，在此新舊政府交接的敏感時機，發生了這樣的狀況，在此之前，您又去了大陸跟他們協商及討論司法互助相關事項，國人對部長有非常殷切的盼望，希望這次在處理兩岸共打的過程中，以雙方平等的原則，同時未來再發生類似案件時，雙方也會互相尊重並互信，部長可否承認會做得到？ 羅部長瑩雪：我承諾我會盡最大的努力。 許委員毓仁：我們也期許你在交涉的過程中，一定要百分之百維護台灣人的權益並維護司法的尊嚴。 羅部長瑩雪：當然。 許委員毓仁：交涉結束之後，是否可以就交涉的內容發出一個公開的聲明稿，就兩岸互助共打以及司法互助、互信平台的建立，可以繼續往前推進？ 羅部長瑩雪：這是應該的。 許委員毓仁：另外，前幾天部長在接受記者訪問時提到，你是九局下半上場救援，所以部長對於自己救援的表現有何看法？是提著汽油上場還是做好救援的責任？ 羅部長瑩雪：其實我的意思是說，過去因為預算、法案等太多的顧忌，或許委員一不高興，可能就會提案刪減我們的預算，讓很多事情我們都不敢有話直說，現在這個會期沒有預算審查，而且未來也不會再有相關法案的提出，所以我才覺得如何讓國內有一個正確的態度，以共同解決問題，這是非常重要的，同時也因為法務部同仁受到莫大的誤會及委屈，說他們有所懈怠，這對他們來說非常不公平，所以我才會在那個時候發出此一新聞稿並說了那些話。 許委員毓仁：部長給自己的救援打幾分呢？ 羅部長瑩雪：其實我並不給自己打分數，雖然有很多朋友為我打氣，但我總覺得，就是儘量做好自己該做的事。 許委員毓仁：最後，無論是肯亞案或是大馬案，全國都非常矚目，包括新政府準法務部長邱太三先生，也對這件事情發表了一些聲明，就部長在處理兩岸關係錯綜複雜的過程中還有敏感度上，您給即將上任的邱太三部長什麼樣的建議呢？可否在此跟大家公開地分享？ 羅部長瑩雪：其實我已經跟他討論過了，同時也跟他說了過去兩岸司法互助進展的狀況，包括氛圍、大家互信的基礎為何，也希望我們在此交接之際，大家能夠做一個非常好的銜接，讓這樣的氛圍、互助的誠意能夠繼續下去，這是我希望我們可以共同為這個國家做的事情。 許委員毓仁：就這件事情來說，如果中國真的拖到520後才處理，則你建議準法務部長邱太三先生要如何處理後續的狀況？ 羅部長瑩雪：他是一位非常聰明、理性，也對人情世故有所了解的人，所以我對他滿有信心的，只是我希望大家不要把他的環境弄得更加困難，因為屆時去協商的時候，大陸並不會把我們加以區分，說法務部對他們罵得比較不兇、其他單位罵得較兇，所以跟你無關。換言之，他們會把台灣看成是一個整體，如果台灣這邊對他們有所指責，不管是有理或是無理的，讓他們變得不想跟我們談，則屆時協商的困難度就會升高，所以為了國家未來著想，應不分黨派，其實現在的朝野也是之後的朝野，大家應理性、冷靜的就這些事情來進行討論才是。 許委員毓仁：接下來幾天若部長有機會赴大陸處理這件事情，對於兩岸共打協議，希望您在出國前可以把希望達成的目標做一清楚的明列，同時在交涉的過程中以及交涉完畢後，也可以提出一份具體的報告。 羅部長瑩雪：這次我不會去，而是由我們的同仁去，因為我沒有這個計畫，而且層級不宜一次拉到這麼高，如果我去的話，會牽涉到重大政策的決定，這應該留給未來的邱部長做決定，換言之，我並不會去，但同仁這次去要努力的方向，我也事先跟邱部長討論過了，同時也有高度共識了。 許委員毓仁：有什麼方法可以避免這件事情拖到520之後才處理？ 羅部長瑩雪：我們還在努力，也希望能夠快點處理。 許委員毓仁：關鍵點是什麼？ 羅部長瑩雪：對方的考量可能也很多。 許委員毓仁：對方在考量什麼？ 羅部長瑩雪：大陸很多部門也有不同的想法，我們接觸那麼久後也知道即使是對口的公檢法司，也會從不同的角度切入，更何況他們還有國台辦等其他的部門，他們也有自己的看法，因此，他們會先內部討論、分析判斷，這些可能會比我們的程序還要冗長，像他們現在就告訴我們，他們現又針對另外一個議題進行討論了。 許委員毓仁：我們希望這件事情能夠儘快有一個處理的方式、態度及進度，也希望不要拖到520之後，總之，大家一起努力。 羅部長瑩雪：這也是我們非常期望的。謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這次被遣返的人，本席要請教部長，若有一個人跟檢察官告發某一人是詐騙犯，但並未提出任何的事證，也沒有提出任何的受害者，請問檢察官會如何處理？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。檢察官會視其說的內容夠不夠具體然後決定要不要繼續偵辦或是該如何偵辦。 尤委員美女：所以他會去調查？或者他只是嘴巴說，某一個人住在某個飯店，好像在做一些事情，所以可能是國際詐騙犯，但到底有無受害者他也不知道。這時候他去向檢察官告發，請問今天輪值的檢察官會怎麼做？ 羅部長瑩雪：檢察官第一時間可能請他儘量再提供多一點證據。 尤委員美女：他說沒有什麼證據，這只是他的假想，覺得某一個人可能有問題。 羅部長瑩雪：那就看檢察官有沒有辦法繼續查，如果沒有辦法繼續查，可能就會簽結了。 尤委員美女：若檢察官簽結了，則我們會不會說檢察官縱放人犯？ 羅部長瑩雪：不會，但如果證據在海外，我們就要透過司法互助的方式從海外來取得。 尤委員美女：可是連海外有沒有證據也不清楚，即他只有得到一個這樣的資訊，不過，檢察官應透過各種方式來偵查，比方說在國內發布消息，是否有人因此受害，如果有的話，就趕快出來陳情、告訴…… 羅部長瑩雪：不能發布新聞，因為牽涉個資，而且又沒有任何證據，這樣的發布新聞可能會侵犯人家的隱私權。 尤委員美女：這就是所謂的無罪推定，也就是在沒有任何證據的情況下，就不能對這個人做任何的行為。 羅部長瑩雪：不是，不包括不能偵辦，因為一定要有偵辦才會有最後的證據，並不是因為現在證據不足，所以連偵辦都不可以偵辦。 尤委員美女：所以檢察官可以偵辦，對不對？ 羅部長瑩雪：對。 尤委員美女：而那些從馬來西亞遣送回來的人，檢察官為何不能偵辦他們呢？ 羅部長瑩雪：因為現實上全部證據都在大陸手上。 尤委員美女：為何證據都在大陸？是誰說證據都在大陸的？ 羅部長瑩雪：因為台灣沒有證據啊！ 尤委員美女：方才你說檢察官要去偵辦，要用盡各種手段去了解受害者在哪裡，然後有什麼樣的證據，這不是檢察官要去偵辦的嗎？ 羅部長瑩雪：對啊！所以我們才跟大陸交涉啊！ 尤委員美女：他們把人遣返回來，你怎能知道國內是沒有受害者的？ 羅部長瑩雪：也要國內有受害者來告發才行，委員方才提到無罪推定，所以還沒有告發前都是無罪推定。 尤委員美女：我現在要問的是檢察官有無去偵辦呢？ 羅部長瑩雪：有啊！ 尤委員美女：但是你們對外放的消息就是你們一點辦法都沒有，就只能將他們放走。 羅部長瑩雪：現在就只能這樣，因為所謂要偵辦就是我們要跟大陸聯繫…… 尤委員美女：方才我一直問你國內有無受害者。 羅部長瑩雪：目前沒有任何資料。 尤委員美女：是因為你們沒有去偵辦、調查。 羅部長瑩雪：沒有任何被害人去報案啊！ 尤委員美女：中國那邊也沒有人報案啊！ 羅部長瑩雪：你怎麼知道？他們說有人報案啊！ 尤委員美女：他們說有，但並沒有把資料交給你們。 羅部長瑩雪：所以我們就當作他們無罪，然後全部都放掉。 尤委員美女：這樣為何說是縱放人犯呢？ 羅部長瑩雪：因為我們還來不及跟大陸要資料，人就被送回來了。 尤委員美女：請教紀副局長，這次馬來西亞為何將這些人驅逐出境？ 主席：請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。 紀副局長明謀：主席、各位委員。因為他們違反移民法，所以被驅逐出境。 尤委員美女：違反移民法，所以是非法入境、非法打工，因此將他們驅逐出境？因為他們是中華民國國民，所以將他們送回台灣，對不對？另外，馬國有告訴我們他們是詐騙犯嗎？ 紀副局長明謀：就我們的了解，他們在那裡有從事詐欺的機房。 尤委員美女：就你們的了解？那是誰跟你們說的？ 紀副局長明謀：就是我們駐外聯絡官去了解的。 尤委員美女：駐外聯絡官根據什麼去了解的？總會有資料吧！這種東西不能空口無憑啊！ 紀副局長明謀：我方是駐外聯絡官去了解，而馬方則是皇家警察總部商業刑事偵查局在3月25日查獲5個地點設有詐騙、詐欺電信機房。 尤委員美女：雖然有查獲機房，但這並不違反馬國的法律？ 紀副局長明謀：因為馬來西亞那邊並沒有被害人。 尤委員美女：因為沒有被害人，所以將他們遣送回來，而這些不是證據嗎？即在當地設有機房，然後在從事詐騙的行為，這不是證據嗎？ 羅部長瑩雪：我們現在沒有取得足以在司法程序上可以當成證據的東西。 尤委員美女：方才他說的那個不算嗎？ 羅部長瑩雪：那需要大馬把資料提供給我們，光是聽他講而已，怎能當成是證據呢？ 尤委員美女：方才刑事警察局提到，他們在一到松山機場後，是有加以訊問，是不是？ 紀副局長明謀：是。 尤委員美女：然後他們都承認在當地有詐騙行為？ 紀副局長明謀：大部分有承認。 尤委員美女：今天若有人提告，然後檢察官把被告的人找來，而他也承認有犯罪行為…… 羅部長瑩雪：問題是台灣沒有人提告啊！ 尤委員美女：但被告已經承認有犯罪的行為。 羅部長瑩雪：可是台灣沒有人提告。 尤委員美女：他們不是所謂的犯罪嫌疑重大嗎？結果你們全放了，還有，依據第一百零一條的規定，若有逃亡之虞，則是可以羈押的。 羅部長瑩雪：被告的自白不能做為有罪、無罪的唯一證據。 尤委員美女：我並沒有說這要當作是唯一的證據，但這是有涉嫌啊！而且他們已經承認，況大馬也發現他們有設置機房，只是目前這些證據還沒有送回來，而不是完全沒有事證。 羅部長瑩雪：能否採取羈押的手段必須由個案的檢察官來認定。 尤委員美女：沒有錯，所以並不是我們什麼事都不能夠做，然後就只能夠放人，對不對？之前的菲律賓案，你們不也是繩之以法，同時也判罪了，不是嗎？ 羅部長瑩雪：菲律賓案是從大陸帶證據回來的。 尤委員美女：並不是第一時間就把證據拿回來，對不對？ 羅部長瑩雪：對，可是當事人是在大陸的。 尤委員美女：檢察官在辦案時，有哪一個案件是在第一時間就所有的罪證都確鑿的？你們都是先押人再辦案嗎？雖然此舉我們是反對的，但是只要有逃亡之虞，不都是會聲請法院羈押嗎？ 羅部長瑩雪：委員那麼注重人權，怎會說先押人再偵查呢？ 尤委員美女：我不贊成這麼做，但你們仍可以依照法定的程序來處理，不是嗎？ 羅部長瑩雪：是。 尤委員美女：但現在你們連法定程序都沒有做。 羅部長瑩雪：要看證據夠不夠。 尤委員美女：如果證據都不夠，憑什麼就認定他們是詐騙犯？ 羅部長瑩雪：因為據大馬的資料顯示，他們顯然有相當重的嫌疑。 尤委員美女：這不是互相矛盾嗎？一方面說完全沒有任何的事證，所以沒有辦法辦，另一方面又說大馬的資料顯示有相當重的嫌疑，只是這些證據還沒有送過來而已。 羅部長瑩雪：是的。沒有送過來我們就沒有辦法採用。 尤委員美女：比方說告發了某人，然後檢察官把某人找來後，某人也承認有犯罪事實，而且在某個地方也可能可以進行搜索，在此情況下，若檢察官覺得有逃亡之虞，則不是可以聲請羈押嗎？ 羅部長瑩雪：沒有送來的證據可以用嗎？要怎麼用？ 尤委員美女：我們現在是就事論事，並不是在指責你，部長不要有那麼大的防衛心，反之，請將心比心，想想檢察官在面對國內這類案件時會如何處理，同樣的情況，他們把人送回來後，檢察官會如何處理呢？你不要為了打臉立委，認為把人要回來也沒用，因為只能馬上放人，本席認為，這完全沒有依照正常法律程序去做，基本上，如果沒有證據，就不能冠上他們就是詐騙犯的帽子，今天我們談的無罪推定，就是當沒有任何證據時，就不能說人家是詐騙犯，否則我也可以說你是詐騙犯，接著所有媒體都報導羅部長是詐騙犯，但有沒有證據呢？結果是沒有的，因為證據都在中國大陸，就算如此，羅部長就是詐騙犯，若讓其離開，那就是縱放人犯，這樣可以嗎？ 羅部長瑩雪：所以委員的意思是說，放人是對的？ 尤委員美女：我沒有說放人是對的，而是放不放人檢察官要去偵查，首先，國內有無被害者，再來，國內有無相關人士在策劃…… 羅部長瑩雪：目前國內沒有任何人提告。 尤委員美女：關於犯罪地點，應不限於被害者所在地才對，有可能主謀還在台灣策劃啊！ 羅部長瑩雪：也沒有啊！ 尤委員美女：你沒有去調查又怎知沒有呢？ 羅部長瑩雪：還沒有調查到之前當然是要說沒有，難道要有罪推定嗎？ 尤委員美女：那就是無罪推定，即沒有被害者、沒有人在台灣策劃，也沒有犯罪所得，這些你們都沒有去調查，這時怎能去依照中國公安的一句話，說他們是詐騙集團則他們就是詐騙集團？ 羅部長瑩雪：委員這樣是極度簡化這件事情，我們並不是因為現在沒有證據就不偵辦，但是偵辦是需要時間的，所以…… 尤委員美女：你們開啟偵辦了嗎？ 羅部長瑩雪：我們要先跟大陸聯絡，請他們提供資料，這時我們才能開始去做，加上國內又沒有人提告。 尤委員美女：今天到法院去告發的話，就會列為偵字案或他字案，請問這部分你們有無列為偵字案或他字案？ 羅部長瑩雪：他字案。 尤委員美女：列為他字案後，因為沒有任何的證據，所以就放人…… 羅部長瑩雪：國內沒有任何資料，我們要如何調查？而且又沒有人提告！ 尤委員美女：沒有任何證據，但現在只是傳聞他們可能是詐騙犯，而且這個傳聞是從中國公安那裡說的，所以你把人放走，你在抱怨什麼？ 羅部長瑩雪：委員的意思是贊成放走？ 尤委員美女：不是贊成放走，而是依照法律的規定…… 羅部長瑩雪：我是抱怨沒有充分的偵查準備時間…… 尤委員美女：依照正常法律程序，應該怎麼做就怎麼做，而不是不依正當法律程序，只依照中國公安的一句話，然後就一副很委屈的樣子，就是立法院在縱放人犯。 羅部長瑩雪：我們是依據馬來西亞警方的調查，即其中有5個機房被破獲，我們是以此來推定他們是有涉嫌的，現在我們跟陸方要資料，而他們也是需要時間將資料整理給我們，現在前面的事情都還沒有做完，人就被放回來，我們當然覺得很難過，因為社會大眾也都不能夠接受。 尤委員美女：馬國已經破獲機房，而且這些人也都承認，中國也表示他們有廣大的被害者，現在只待證據送過來，而你說這樣不構成所謂的重大犯罪、有逃亡之虞、應聲請法院羈押？ 羅部長瑩雪：沒有送過來的證據可以用嗎？ 尤委員美女：我不想再跟你循環論證。主席，請再給我1分鐘談一談羈押法。 主席：下午大體討論時再來處理。 本席建議法務部的邏輯要一致，這20位被送回到機場，而我們也知道檢察官現實上沒有辦法聲押，因為沒有相關卷證，這是沒有錯的。對此，目前立委有兩個方向、態度，一個是無論如何應該要予以羈押，不能夠放人，這時法務部應向這些委員說明你們是迫於無奈，因為卷證沒有送來，所以不得不放人，但部長並沒有這樣說明。 羅部長瑩雪：（在席位上）有，我有一再說了。 主席：另外有一些委員認為在此狀況下，即卷證還沒有來的情況下，其實應該要爭取讓卷證一起過來，這部分應該是部長要去處理的，而你處理後的理由是因為中國公安部準備不及，可是我們要問的是，把人要回來是誰去談的？是警政署跟馬來西亞移民署談的？禮拜五行政院長主持的會議中有決定一個態度，即要求馬國不能把人交給中國公安部帶走，這是政府的態度，對不對？基本上，政府的態度應該一致，但是你不可以把政府的態度冠到委員的頭上，說這是委員的發言造成這樣的現象，我都還不知道我們有這麼大的影響力！總之，我們先處理臨時提案，下午再來處理相關的部分。 現在處理臨時提案，共3案，其內容如下： A、 為釐清今年二月十六日上午九時三十分，在法務部第二辦公室召開之『研商政府遣送國人至第三國或大陸地區接受司法偵查或審判之相關事宜』會議中之發言狀況。 爰建請本會邀請參加當日會議之下列機關、單位，列席本會今日下午會議，並請法務部檢具當日會議記錄、錄音資料一併送本委員會： 一、法務部國際及兩岸法律司 二、大陸委員會 三、外交部 四、內政部警政署 五、內政部移民署 六、臺灣高等法院檢察署 七、法務部檢察司 八、法務部調查局 提案人：段宜康　　顧立雄　　周春米　　張宏陸　　尤美女 B、臨時提案 有鑑於近年來跨國詐騙事件層出不窮，我國人亦於第三地涉嫌進行詐騙被逮，遭遣送大陸之情事，為有效打擊犯罪，勿枉勿縱，維護我國司法管轄權，呼籲朝野勿淪為政治口水之爭，正視全球共同打擊詐騙之重要性。近日再傳國人於馬來西亞涉嫌詐騙，雖經協調將涉案國人遣返回台，然因無具體之事證，僅能直接釋放該等涉案國人，此舉恐嚴重影響國內外對我國政府打擊犯罪的信心，並讓台灣遭譏為詐欺犯的天堂，影響國家形象甚鉅。詐騙集團於第三地進行詐騙，造成無辜被害人財務嚴重損失甚至採取自戕的傷害，政府應儘速將之繩之以法，以儆效尤。爰建請法務部應立刻與馬來西亞、埃及、南韓等案件發生國政府立即進行司法互助，以及儘速與大陸落實「兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，啟動兩岸共同打擊犯罪之緊急應變措施，儘速提供相關犯罪資料，供我方依法嚴辦，以落實司法正義並維護國譽國格。 提案人：林為洲　　許淑華　　林德福　　許毓仁 C、 請法務部於今日中午前，檢具下列資料提交本會： 一、法務部或法務部部長羅瑩雪向本院、本院委員或其他場合提示『馬來西亞案國人如果立即遣返，將會不依慣例，卷證資料無法隨人送回』之相關發言。 二、行政院及相關部會折衝馬來西亞案之始末。 三、法務部四月十六日新聞稿所提及『……等立委』、『這些立委』，分別所指立委是哪些人？具體事例為何？ 提案人：段宜康　　周春米　　顧立雄　　尤美女　　蔡易餘 主席：處理提案A。請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我有問一下同仁，當天好像沒有錄音，但會議紀錄已經做出來了。另外，上述這些機關都很忙碌的在處理這些事件的相關事宜，所以這部分可否改為書面報告？ 主席：我們是邀請這些部會下午列席。 羅部長瑩雪：會議紀錄上都有各機關的發言。 主席：這個會議開了2小時40分，這份會議紀錄有多少字？ 羅部長瑩雪：一般會議多是中間的討論省略，然後把最後的結論意見提出來，所以幾乎不會是逐字稿。 主席：好，但我們要邀請當時開會的相關部會下午來列席。 羅部長瑩雪：所以也是要當天出席的人來此列席？ 主席：當然。 羅部長瑩雪：這時臨時通知，他們可能有別的事情在身，所以這樣做可能有點為難他們。 主席：我們會電話聯繫以了解狀況。 羅部長瑩雪：他們能否排開別的會議然後下午來列席，這也很難說。 主席：你不用替別的部門傷這個腦筋。 羅部長瑩雪：即使是我們的國兩司，現在也是一直在忙這件事情。 主席：好，尊重法務部意見，我們就禮拜三上午增列議程，邀請法務部羅瑩雪部長及相關部門列席就「政府對國人遭遣送至第三國或大陸地區接受司法偵查或審判之因應政策」進行專案報告，請2月16日當天有參與相關會議的各部會成員也務必列席。 請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。最近為了肯亞案、大馬案等，陸委會、外交部、警政署、法務部等機關的事情是有比較多一些，所以能否法務部先擬一份書面報告，若委員會覺得還需要專案報告，則再另外召開會議來報告？ 主席：法務部的書面報告請在下午4時以前提交給本席，屆時本席再做決定。 提案A增列蔡易餘委員為提案人。 總之，提案A就撤回，就改成禮拜三增列議程來專案報告，之後我再來處理。 羅部長瑩雪：下午4點前我們先提一份報告？ 主席：是的，之後我再來做決定。 處理提案B。 據了解，關於埃及、南韓的案件，目前他們都已經接受審判並在服刑了。 林委員為洲：（在席位上）那就予以修正。 主席：本席建議修正為「……爰建請法務部應立刻與案件發生國政府進行司法互助……」，好嗎？ 林委員為洲：（在席位上）好。 主席：本案修正通過。 處理提案C。 請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。提案C第一及第二的資料我們正在準備中，第三的部分，羅部長在報告中有提到，這些是敘述性的用語…… 主席：沒有什麼敘述性的用語，既然用了這個字眼，就有義務要說明清楚，尤其事涉本會委員，如果你們來不及準備，我們可以將時間放寬到下午2時30分開會之前。因此，本案修正為「請法務部於今日下午會議開始前，檢具下列資料提交本會……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 今日上午會議進行至周春米委員發言完畢。現在休息至12時。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請王委員定宇發言。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席先請教幾個狀況，如果你有不瞭解的地方，可以請其他人幫你回答。第一個，肯亞事件是2014年12月發生在肯亞的案子，一直到今年4月5日被判無罪，據我的瞭解過程是這樣，沒有錯吧！ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。時間大概是這樣。 王委員定宇：時間是2014年12月3日，當時貴部透過外交部一直掌握那邊的狀況，我這樣的表述沒有錯吧！ 羅部長瑩雪：11月30日…… 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。跟委員報告，這個案子是2014年11月30日肯亞查獲…… 王委員定宇：11月30日？媒體的報導是12月3日。第二個…… 羅部長瑩雪：那是破獲，不正確。 王委員定宇：次長也可以一併回答。馬來西亞的案子是多久以前的事情？ 陳次長明堂：3月25日馬來西亞會同大陸公安…… 王委員定宇：所以這是最新的狀況，是今年的3月25日。 陳次長明堂：對。 王委員定宇：謝謝。我剛剛聽蔡易餘委員跟羅部長詢答的時候，你講的一句話我是贊成的，你說我們不能憑印象做指控，這是你們法律人跟我們非法律人最基本的差別，不管是檢察官，還是法律系學生都不能根據印象來認定這個人是如何。所以本席請教，依我的印象，根據司法互助協議，其中提到當兩岸合作時，要求卷證要及時提供。在這兩個案子之前，當在境外發生犯罪時，我們要求他們提供相關卷證，陸方通常是多久會提供？ 羅部長瑩雪：每一個案件不一樣，報告委員，司法互助案件是指共同偵辦的案件，而這兩個案件都不是共同偵辦案件，是在單方跟外國…… 王委員定宇：我覺得我們不要在個循環上打轉，因為這個卷證你沒看到，我也沒看到，所以我們不能論斷他們有沒有罪，也不曉得錢有沒有洗到台灣來，我們也不能講這20個或是還在馬來西亞那幾個人犯了什麼滔天大罪，或者是被冤枉的，我們無法論斷。所以這跟臺灣有沒有關係，要請他們提供資料我們才能作判斷，我這樣的表述沒有問題吧？ 羅部長瑩雪：是。 王委員定宇：刑事警察局提供了一些過去個案的資料，像1129專案、0823專案、1206專案、1203專案等資料。以1203專案來講，那是在印尼、斯里蘭卡、馬來西亞、泰國、越南、柬埔寨，抓到335個嫌犯，其中臺灣人有280個，這280個我們要求都送回臺灣，送回臺灣的時候，我們是當場拘票、聲請羈押，達成羈押有182位。另外，1203專案聲請羈押是251人，在機場就發拘票，然後向法院聲請羈押，251個聲請羈押獲准。也就是說如果提供的卷證資料足夠，在機場檢察官是可以有所作為的。 羅部長瑩雪：報告委員，這些都是刑事局跟外國合作或者…… 王委員定宇：合作拿到資料，所以本席請教，只要我們手頭的資料足夠，我們就不能用懷疑，也不用臆測，就可以採取司法必要手段把他押起來、限制或者交保。所以這一次全國譁然的是馬來西亞送回來的20個人，全都放掉！ 羅部長瑩雪：因為沒有證據。 王委員定宇：全放了！我們到底應該從哪裡去補這個洞？我覺得怪檢察官、警察都沒有道理，怪我們的同事我覺得不止是沒有道理，更覺得不捨得。其實真正原因是如果中國認為這些人的罪刑很嚴重，希望兩岸合作懲兇除惡的話，他應該要随案提供卷證讓我們帶回來，讓我們的檢察官該押的押，該拘的拘，該交保的交保，這才是正道嘛！而他沒有照這樣的正道走，讓這20個人回到台灣，我們的刑警只能問著問著看他要不要回答，然後判斷一下，檢察官也沒有辦法有所作為。刑警希望檢察官能夠發出相關的拘票，但是這個目的很難達到，兩邊都沒錯，因為你們根本什麼證據都沒有，所以舉國譁然！這20個疑似犯罪份子全部都放了，真正的漏洞是出在中國不願意提供這些人的犯案卷證，雖然不願意提供有他的理由，但是放掉的原因是因為這個，我這樣的描述，你認為是否有不適當的地方嗎？ 羅部長瑩雪：沒有。 王委員定宇：所以我們應該面對的對象是中國！ 羅部長瑩雪：是，我們努力跟他爭取，希望他們能夠提供證據。 王委員定宇：所以我奉勸羅部長，在這個當下，寫寫臉書、寫寫新聞稿，人都有情緒我覺得都可以…… 羅部長瑩雪：我沒有臉書。 王委員定宇：但是你是一個部長，而且是即將交接的部長，每一個作文最後的句點是很重要的，在這個時候我們看到法務部從部長、次長、司長到副司長一起爭取幾件事情。第一個，沒有證據我們就不能隨便講他是罪犯，國與國或兩岸之間的合作，應該是要儘速提供資料而沒有提供，我們應該要表達遺憾，因為這20個人雖然已經放了，他可能是犯人，也可能不是，可是現在什麼資料都沒有，我們在這樣吵架是沒有意義的。他不願意提供相關資料，肯亞案件好像也沒有提供對不對？肯亞事件已經辦了1年7個月，他也不提供，肯亞案我們的國際刑警科從南非到那邊去，這1年7個月以來，在去年還分了兩批，每批各5個人送回臺灣，可是他就是不提供卷證，卷證不提供回來還怪臺灣的罪罰太輕，這一點沒有道理，不提供罪證還怪台灣檢察官沒有作為，一點道理都沒有。 羅部長瑩雪：報告委員，判太輕的那些案件是卷證有回來的，包括菲律賓的…… 王委員定宇：我現在講的是肯亞跟馬來西亞這兩個新的案子。 羅部長瑩雪：那還沒判啊！ 王委員定宇：詭異的狀況是他就是不提供給你，還指責臺灣太輕判、縱放人犯，這沒有道理啊！ 羅部長瑩雪：報告委員，指責太輕是指過去的案件，他到現在也沒有不給我們卷證。 王委員定宇：有沒有一罪一罰？我現在也不檢討你過去的案件，如果認為罪責太輕，你擔任法務部長那麼多年，你可以提案修法嘛，那時候你們的人數過是半的嘛！ 羅部長瑩雪：沒有用，量刑是法官的權利。 王委員定宇：量刑你們可以從基本的法條去修嘛，最近發生一個案子，國民黨的委員還提唯一死刑咧！我要講的是如果量刑太輕，你認為該修法你們就去修法，我今天要講的是在這個當下，我們應該是一致對外的狀態，這個一致對外的狀態是什麼？中國在肯亞、馬來西亞的這兩個案子連證據都沒有，沒有證據我可以說某某人是罪犯、人曰可殺、放了可惜？這樣不好，我相信你是讀法律的，比我專業多了很多，應該不會這樣做，也不應該這樣做。現在我們跟中國，沒有證據的拚命地叫我們押過去那邊，不提供證據的叫我們送過去，對於我們有提供證據的中興銀行王志雄126億淘空案、陳由豪698億淘空案，或者是張朝權副議長涉及二億七千多萬的賄選案，我們有證據的叫他送回來，結果一個都送不回來。 羅部長瑩雪：他們有送回400多人，並不是一個都沒有送回來。 王委員定宇：我講的是指標案件，我們也送去那邊很多個啊，就是根據證據嘛！你跟市井小民的差異就是你們要根據證據才能夠做事辦案或是講話，不是一般的評論。 羅部長瑩雪：報告委員，他送400多人回來，也沒有要求我們足夠定罪的證據。 王委員定宇：所以你現在是幫他們解釋嗎？ 羅部長瑩雪：不是，不能這樣講，每次我講公道話就要給我戴帽子，我希望不要這樣。 王委員定宇：你現在要接王金平的「公道伯」角色，你就去接啦！我要跟你講的是他送了400多個回來，不代表陳由豪不送回來我們可以接受。 羅部長瑩雪：是啊！王又曾沒有送回來，我們也不能接受！ 王委員定宇：為什麼我在講東，你在回西呢？我的意思是他送400個、4,000個，我們送過去100個，那是一件事情。當我們重要指標案提供證據他送不回來，而馬來西亞案子的這20個人，大家都覺得該抓該採取行動的時候，他不給我們證據。肯亞的案子他也不給我們證據，卻一昧的指責我們的司法體系罰則太輕、檢察官沒有作為，這是不公道的！你如果要當公道伯，這是不公道的嘛！可是你卻拚命去體貼的說他們有做很多，只是這件沒有提到而已，這樣不好啦！ 羅部長瑩雪：委員不能這樣講，這樣講不好！ 王委員定宇：在你法務部部長最後的句點上面，我一直善意的跟你溝通，有些事情比如我路邊違規停車被吊走，我也不會講有200台為什麼你不吊，就吊我的呢？一案歸一案嘛，這不是你們的價值嗎？當我跟你討論這個案子，你就會講說400多個他們有做，這個也沒也要求。我希望法務部…… 羅部長瑩雪：因為委員說他們一個也都沒有送回來啊！ 王委員定宇：部長，法務部司長的任期都還滿久的，在你部長任期的最後階段，守著法律人的本分，該替國家爭取的就去爭取…… 羅部長瑩雪：我就是這樣。 王委員定宇：而不是幫那邊說一些好聽的話，那是於事無補的。謝謝你的時間。 羅部長瑩雪：最後一句話我不接受。 主席：謝謝，歡迎王委員常常到司法及法制委員會來。 接下來登記發言的孔委員文吉、陳委員歐珀均不在場。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想延續上禮拜因為時間來不及還沒有處理完的事情，不過在開始以前，我先回顧上禮拜在內政委員會，我提出一個問題，就是在肯亞事件之前，有沒有發生過陸委會跟外交部駐外人員希望把我們的國民接回來，但是法務部卻持不一樣的看法，認為人應該由中國接走的事情？我的回顧是有客觀歷史事實，您可以逐字地去核對，我在投影片上面寫的字是不是一樣，部長可以來這邊也沒有關係，是不是有手持的麥克風？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我可以口頭說明一下…… 黃委員國昌：等一下，我先講完上禮拜整個質詢的過程，我想這個部分應該是法務部表達，陳文琪說這個人在臺灣沒有一個犯罪的連結因素不適合接回來。那時候我問他這個事情其他的人知道嗎？他說這個意見陸委會跟外交部都知道，而且這個決定有往上報。這是陳文琪的發言。 接下來就是您在司法及法制委員會的發言，我記得當時是林德福委員質詢您的，你說今年初有一個在菲律賓的台灣人被大陸盯上，向駐外單位求救，我們是當天才知道，就跟毛院長請示，毛院長說外交跟兩岸的事務由總統決定，要怎麼做亦由總統決定。結果總統交代你跟外交部、陸委會協商看該怎麼做。還沒有開會人就已經上飛機，所以整個事情我不可能向大陸通報，我們沒有公文上簽，只是電話請示毛院長。 這個內容都有客觀的歷史事實，就這個部分我想要進一步請教，法務部是哪一天知道這件事情？ 羅部長瑩雪：就是當天。 黃委員國昌：當天是1月14日嗎？ 羅部長瑩雪：就是他上飛機的前幾個小時。 黃委員國昌：他上飛機的前幾個小時？ 羅部長瑩雪：是。 黃委員國昌：您知道當天他是坐幾點的飛機回來嗎？ 羅部長瑩雪：我現在不記得。 黃委員國昌：有任何知道訊息的在場的官員都可以上台協助部長，我相信部長不會說謊，但是這個謊是誰說的，今天我們一定要追個水落石出，我百分之一百相信部長不會說謊，但是部長是不是被蒙蔽，這就是我們今天要講出來的。 羅部長瑩雪：是下午或傍晚的飛機。 黃委員國昌：是下午或傍晚的飛機，所以法務部什麼時候接獲通報。 羅部長瑩雪：那一天的中午，還是…… 黃委員國昌：沒有關係，我們現在不要浪費時間，具體時間等質詢完了以後，請副司長調查清楚一併呈給主席跟本委員會其他委員好不好？ 羅部長瑩雪：好。 黃委員國昌：本席再請教部長，那天你回復林德福委員說整個事件你不可能向大陸通報。我百分之百相信您個人絕對不會向大陸通報。 羅部長瑩雪：我們同仁也不可能。 黃委員國昌：你們同仁也不可能？ 羅部長瑩雪：因為我們的時間是在後，大陸要帶人…… 黃委員國昌：2月16日開會，當天參與會議的人到底說了什麼事情？剛剛主席已經裁示，我們就等2月16號開會的錄音檔跟完整會議紀錄交出來以後，再作進一步檢證。我現在要問一個問題，14日6時50分飛機要飛回來，中午就開始協調各單位，依據兩岸協議你們可以要求大陸提供資料，調查局希望國人返台能夠有此資料再做調查偵查，調查局用正式書面給中國，希望他們提供相關資料，但是中國公安部後續就沒有再跟調查局聯絡了。請問貴部14日中午，有沒有人打電話給調查局？ 羅部長瑩雪：是調查局打電話給我們。 黃委員國昌：是調查局打電話給你們，所以你們是14日中午知道這件事情，調查局打的那個電話是誰接的？ 主席：請法務部國兩司戴副司長說明。 戴副司長東麗：主席、各位委員。我有接到。 黃委員國昌：所以副司長有接到。好。今年1月的時候，台灣刑事偵防協會組團到中國去，中國公安部副部長宴請警政署、移民署、海巡署跟調查局的人，警偵協會開會的時候，對方跟我們說飛機6點50分要起飛了，有一個法務部的人6點20分打電話給公安部對港澳台聯繫窗口說人要帶回來了，你們可以到現場去抓人。中國公安部很生氣說起飛前20分鐘才通知跟本無法操作。請問就這個部分部長知不知道？ 羅部長瑩雪：我不知道。 黃委員國昌：請問副司長知不知道？ 戴副司長東麗：我們的內容不是這樣提的。 黃委員國昌：那你內容是怎樣提的？等一下我們會有16日的會議紀錄及其他證人，我先聽你怎麼講，我再請主席裁示把其他證人傳來。來，先讓你說。 戴副司長東麗：好，第一個，電話不是我打的。其次，當時…… 黃委員國昌：等一下，先澄清你的第一個部分。打給中國公安部的電話絕對不是你打的。好，這部分我相信你，有沒有人打這個電話呢？ 戴副司長東麗：我們當時有跟大陸連絡。 黃委員國昌：所以是有人打這個電話，那你們有沒有跟部長報告？ 羅部長瑩雪：不是通知他們抓人，我們要瞭解狀況，所以是跟他們索取資料。 黃委員國昌：所以部長是說有人打這個電話。 羅部長瑩雪：我不知道，我說…… 黃委員國昌：你到現在還不知道，那你怎麼急急忙忙的幫副司長解釋呢？ 羅部長瑩雪：我確定我們的同仁不會打電話叫他抓人。 黃委員國昌：沒有，我相信部長的相信，那請副司長繼續講好嗎？ 戴副司長東麗：我們不是讓他們抓人，當時我們有跟調查局連絡，調查局也在連絡，大家都要跟大陸要資料，要知道到底是什麼案子讓他們發布紅色通緝令，所以當時我們一直在…… 黃委員國昌：好，我再具體問你關於這個紅色通緝令的部分，這個人跟電信詐欺有關係嗎？ 戴副司長東麗：他是另外一個商業詐欺。 黃委員國昌：所以他不是電信詐欺。 戴副司長東麗：對，但是也是一個詐欺案。 黃委員國昌：對，那他是因為在中國經商，跟中國那邊的人產生了爭執，然後有司法訴訟案件，所以他們就發布這個紅色通緝令？ 戴副司長東麗：詳細案情我們還不清楚。 黃委員國昌：就你所知他不是因為電信詐欺案，商業詐欺具體內容是什麼還要進一步究明，可是到今天為止，你們還是不清楚什麼事情對不對？ 戴副司長東麗：我們一直有跟中國大陸交涉，請他們把卷證資料給我們。 黃委員國昌：好，請問，當天法務部打電話給中國公安的負責人是哪一位？ 戴副司長東麗：應該是我們司裡面的同仁。 黃委員國昌：請問是哪一位？ 戴副司長東麗：這個我必須回去再確認。 黃委員國昌：好，我們不要浪費時間，請一併做確認。再來，這一位是誰，你認不認識？ 戴副司長東麗：大陸公安部的龔燕萍處長。 黃委員國昌：你們認識他吧？ 戴副司長東麗：當然。 黃委員國昌：好，其他事情我們下午再來釐清。我現在先請大家看一張表，這個是從法務部拿到的資料，它就放在你們的網站上，從民國98年到105年2月29日止，我們針對中國犯罪情資的交換，提出的請求件數是4,061件，陸方完成1,357件；陸方請求的件數是1,346件，我方完成1,090件。如此看來，臺灣是比較真正想打擊犯罪、比較願意提供犯罪情資，最起碼我們的履行率是比陸方多出甚多，這樣說沒有錯吧？ 羅部長瑩雪：可是實現的件數差不多啊！ 黃委員國昌：所以你現在是用1,357與1,090件來比較，而不看請求的件數。部長，我完全瞭解您對於數據的詮釋，因為這是客觀的事實。第二，我們要求調查舉證的有1,121件，陸方完成688件；陸方請求的件數是590件，我方完成541件件。此再度顯示我國的檢察官與警察真的很辛苦，對方向我們要的資料，我們幾乎都給對方了。對於第一線檢察官與警察的辛勞，本席百分百予以肯定，但凸顯出來的數據是我們向對方要的，大半都要不到。 羅部長瑩雪：我們要的件數多，他們要的件數差不多是我們的一半而已。 黃委員國昌：對，要的件數多或少是看辦案的需求嘛！那您是用絕對值來看，我是用百分比來看，這個data要怎麼詮釋我們可以繼續地再往下談都無妨，但是把這個事實講清楚是很重要的，剛剛部長有說，陸方讓我們遣返的有484個，但是其母數是什麼？是1,441位，我們要了1,441位，陸方遣返了484位；相對的，陸方跟我們要求遣返21位，我們送回去了15位，再度地顯示我國的檢察官跟警察真的比較認真，也比較辛苦，人家跟我們要的，我們大部分都有送回去了。 羅部長瑩雪：報告委員，若從另外一個角度解釋，是不是在臺灣犯案後逃到大陸者比較多，而從大陸逃到臺灣的比較少？所以這個和很多的具體事實是有關係的。 黃委員國昌：對，您說的我都瞭解，這個data要怎麼詮釋，我相信每一個人都有他自己基本判斷的邏輯。我接下來請教部長簡單幾個法律問題，第一，這個跟我們今天討論的事情有關係，我不希望整件事情的討論好像牽扯到政治以後就變得很複雜，我們都是法律人，所以我們就依法來論法。第一、「我國國民去A國詐騙A國國民後返回台灣，我國法院有沒有管轄權可以行使？」 羅部長瑩雪：要看他是犯哪一種罪，如果說是境外…… 黃委員國昌：沒有，我題目上已經講了，就是詐騙案件。 羅部長瑩雪：詐騙案件的話，目前是沒有。 黃委員國昌：好，那你贊不贊成我們修法讓我國可以打擊這種犯罪？ 羅部長瑩雪：這個要經過討論，這有很多不同…… 黃委員國昌：沒有關係，我相信社會上對此有很多不同的意見，我現在只問法務部的意見。 羅部長瑩雪：我要研究過之後才能答復。 黃委員國昌：所以現在這個問題您是沒有答案的？ 羅部長瑩雪：對。 黃委員國昌：好，在2013年4月22號司法及法制委員會在審議立法委員提案要求要打擊跨境的詐欺犯罪時，曾經提出過我國應該要行使管轄權，因此要修刑法的規定，法務部的代表在那次司法法制委員會所發言的態度是什麼，您知道嗎？ 羅部長瑩雪：我要拿紀錄來看。 黃委員國昌：我可以直接跟你講，在立法院公報第102卷第25期的委員會紀錄裡面寫得清清楚楚，法務部的立場是「反對」，當時來列席的不是部長本人而是法務部的代表，所以顯然法務部現在出了很大的問題，連部長都還沒有採取特定政策立場的時候，有人代表了法務部到立法院來針對這項修法表示反對，因此這項修法在當時就沒通過。 下一個問題：這個時候A國向我國請求引渡該人犯，我們是不是應該引渡？ 羅部長瑩雪：這要看管轄競合的問題，通常都是要…… 黃委員國昌：沒有，這沒有管轄競合的問題，我們順著法律的問題，邏輯很清楚嘛！ 羅部長瑩雪：我們有管轄權，他也有管轄權。 黃委員國昌：沒有啊，剛剛您不是答復說我國沒管轄權了嗎？ 羅部長瑩雪：如果說是我國沒有管權，但還有一個己國人民不引渡的原則。 黃委員國昌：所以您也反對這個時候我們把人犯遣送到A國去，對不對？ 羅部長瑩雪：如果說已經回到國內的話。 黃委員國昌：如果已經回到國內，你還是反對我們把人遣送回去，對不對？ 羅部長瑩雪：是。 黃委員國昌：好，下一個問題：那你贊不贊成我們應該修改引渡法的規定，這個時候要把我國的國民引渡過去？ 羅部長瑩雪：這個不是我們一廂情願的事情…… 黃委員國昌：沒有啊，引渡法是本國內國法律，這不是引渡條約。 羅部長瑩雪：我知道。 黃委員國昌：是。 羅部長瑩雪：我們逕可以這麼定，但是別的國家接受與否，則有他們自己的法律跟考量。 黃委員國昌：對，你先不用幫其他國家考慮，我的意思是，就我國法律的修改而言，如果有人提案，我們為了要擴大打擊境外犯罪，因此我們應該要修改引渡法第四條的規定，我們的國民在A國詐騙了A國的人民，結果我們的國家的管轄權竟然沒有辦法行使，那A國的人一定會覺得很委屈而要求我國把人引渡過去，依照目前引渡法的規定，是有己國國民不引渡的原則，那我現在問的是，作為我國的法務部部長，部長您贊不贊成修改引渡法的規定，即使是我國的國民也引渡過去？ 羅部長瑩雪：我先確定一下，您的意思是說，如果我的國人在外國犯的罪，我國的刑法不能夠制裁，我們依然要求把他引渡回來嗎？你的意思是這樣子嗎？ 黃委員國昌：我剛剛的法律問題邏輯非常的清楚，A國向我國請求引渡該人犯，我國是否應該引渡？剛剛部長您也講了嘛，按照己國國民不引渡的原則，按照現行法是不能引渡。我現在更進一步問，我們為了要打擊境外犯罪，這個時候如果有立法委員提案認為應該要修改引渡法第四條的規定，我國的國民在A國詐欺了A國的人民，這個時候我國的法院沒有辦法行使管轄權，要求引渡，而依照目前的引渡法卻不能夠這樣做，若修改引渡法，你贊不贊成？ 羅部長瑩雪：可以討論，因為像林克穎的案子，我們就是要求英國把他的國民引渡給我們，…… 黃委員國昌：所以您認為連現在己國國民不引渡的這個國際法上的慣例在我國要不要修改，法務部的立場是開放的，就是還可以討論就對了？ 羅部長瑩雪：可以討論。 黃委員國昌：好，謝謝你。 羅部長瑩雪：謝謝。 主席：請黃委員留步，你剛才請法務部提供的資料，能否再講一次？今年1月14日在菲律賓發生的案子，方才法務部戴副司長說…… 陳次長明堂：（在席位上）我們再研究一下是8日還是14日？就是那個案子就對了？ 主席：對，就是有一位臺灣人要被送上飛機回國之前，是誰打電話通知了法務部，法務部又是哪一位打電話給中國公安部的哪一位，所表明的立場和通報的內容又為何？請法務部在今天下午2點半之前送來。 黃委員國昌：主席，容我借用30秒的時間跟貴委員會表達一下，下午原本有臨時提案要處理，但接下來政府馬上要組代表團到中國去談判有關肯亞的事件，我必須要講，今天在質詢這些事情時，其實我心裡很難過，但我希望能夠先確定一件事情，即我國的代表團出去時各部會的立場是一致的，為了要能確保這件事，我希望下午召開委員會時能夠特別進一步處理相關的討論及今天未及討論的另一個案子。 主席：沒關係，這就看我們委員會怎麼做決定，這是第一點。第二，您剛才在質詢中提到要傳證人，在我們委員會的型態中並無法傳證人，但您希望哪一位官員來列席的話，你是要私底下來跟我說，還是現在就公開指明？ 黃委員國昌：沒有啊，其實只要2月16日當天開會的人有來就好，如果當天有到場開會的人在今天要負責處理跟中國談判事宜而無法到場的話也沒有關係。 主席：我們今天下午會做決定。 黃委員國昌：看有多少人可以來，…… 主席：我們今天下午會做決定，因為今天通知也來不及，所以我們可能會在後天（週三）上午增列議程，請他們來做專案報告。 黃委員國昌：貴委員會議程的安排，我完全尊重主席及貴委員會，我之所以做上述的表達，只是希望…… 主席：我也瞭解，剛才法務部私下有跟我說明，他們下午好像要召開接下來要到中國的相關會議，所以人不一定到得齊，所以，我們就折衷處理，即請法務部在今天下午4點之前送一個書面報告過來，如果我們看得不滿意，就會在本週三增列議程，安排專案報告。我們在提案內列出8個機關與單位，要參與開會的人希望當天都能到場之外，代表也都要到。謝謝，請回座。 繼續請周委員春米發言。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。副局長，我先跟你確認一下資料，本席跟貴單位要了一份資料，即有關105年3月25日你們在馬來西亞查獲於上週六送回來臺灣的這批人，在4月13日你們給本席辦公室的資料中是表示4月15日要遣返，此訊息在上週四委員會質詢前就已經確定，這是刑事警察局的作業，法務部或其他相關單位針對這個遣返事件有沒有做相關的準備或情況是如何，請你們說明一下。 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我們一知道之後，就趕快去跟對方…… 周委員春米：什麼叫做「一知道」？請問你們是什麼時間知道？ 羅部長瑩雪：不是遣返當天，是前兩天。 周委員春米：所以刑事警察局4月13日給本席辦公室的資料說是這52個人要在4月15日遣返，法務部也是在4月13日才知道？ 羅部長瑩雪：是。 周委員春米：副局長，是這樣嗎？ 主席：請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。 紀副局長明謀：主席、各位委員。對，4月13日。 周委員春米：4月13日才確定4月15日要遣返，還是之前就確定，只是在4月13日才把這個訊息給其他部會？ 紀副局長明謀：4月13日知道之後，馬上就通知了。 周委員春米：所以是4月13日才知道，也確定了4月15日會做遣返的程序，是不是？ 羅部長瑩雪：我要詳細說明一下，本來4月15日馬來西亞方面是說下午3點才決定到底要送到哪邊，他們好像是到晚上6點才確定要把這些人送回臺灣，所以確定的時間是在那天的…… 周委員春米：部長，我可以接受你的說法，只是刑事警察局在4月13日給我們的資料中是說預定105年4月15日遣返，請問，上禮拜這些人被遣返之後，警察有做筆錄，檢察官有複訊嗎？ 紀副局長明謀：我們在機場有做筆錄，但檢察官沒有複訊。 周委員春米：那本案有檢察官指揮偵辦嗎？ 紀副局長明謀：有，4月13日就已報請台中地檢署檢察官指揮辦案。 周委員春米：因為檢察官沒有複訊，所以在做完筆錄之後，你們警方也沒有權限做任何的限制或處理，就讓這些被遣返的人回家，是不是？ 紀副局長明謀：事實上因沒有犯罪及比較具體的證據，所以根本就無法採取…… 周委員春米：這是你的認定嘛！我只是想知道我們的官員做了什麼事，刑事警察局說檢察官沒有複訊，羅部長，是不是這樣子？ 羅部長瑩雪：據我所知，好像沒有複訊。 周委員春米：為什麼沒有複訊呢？ 羅部長瑩雪：但今天早上刑事警察局已經根據所有的資料去跟檢察官討論過後續該怎麼做。 周委員春米：檢察官沒有複訊，然後你們的新聞資料就說因為沒有任何證據，所以只好放人。放人是刑事警察局的責任嗎？ 羅部長瑩雪：如果當事人承認的話，複訊也只是他的自白，因為沒有其他的證據，例如馬來西亞方面查獲機房的資料中全部都沒有。 周委員春米：副局長請回座。羅部長，我們大概有一個迷思，對於你早上的答詢，你很堅持，當然這也是一個事實，你一直強調還來不及向大陸調資料，所以人就放回來了。然後，因為臺灣沒有人提告，所以我們只能放人。當然這是你對馬來西亞事件及肯亞事件的一個結論，即還來不及向大陸調資料。就馬來西亞這件事而言，可能是4月13日才確定有遣返作業，在此之前也不知道馬來西亞政府要把人犯送大陸還是臺灣，針對臺灣沒有人提告的部分，你也認為我們無法可施只能放人，這是你上午的詢答的綜合意見。再者，目前大家普遍在討論的大概有三件事，就是100年所謂的「空中監獄」，貴部的主任檢察官也在蘋果日報上投書，標題大意是應該要重判，我們現在就針對一些資料來分析，這個案件是在100年我們從菲律賓把人帶回來，這個主任檢察官也說他一手負責指揮偵辦，在他的起訴書上寫到，「嗣經本檢察官指揮警方，以國際合作模式與印尼國警方交換犯罪情資。」他提到這是一個國際合作的模式。「印尼國警方偕同我國警方在100年6月9日在上址當場查獲。」，羅部長，你知道我現在講的是哪個案子嗎？ 羅部長瑩雪：我知道。 周委員春米：從我的角度而言，我從這個起訴書看到了兩個重點，他是起訴詐欺未遂罪，部長知道吧？ 羅部長瑩雪：細節部分我比較沒有去…… 周委員春米：這個案子當時檢察官就是以詐欺未遂起訴。第二個重點是，因為他有押人，所以他的偵查期限就是4個月，到他起訴時，他還是沒有拿到所謂陸方被害人的一些被害的資料。在其起訴書上也明白寫著：「本件被害人人數以被叫號碼計算，應逾千人。是否有陷於錯誤、匯款情形，尚待司法互助回覆資料勾稽。」所以，從這個檢察官的起訴書來看，有兩個重點，第一個是起訴詐欺未遂，因為沒有任何被害人的資料，這是停留在檢察官起訴的時間點。其次，在地院審判時，檢察官還是沒辦法提出所謂被害人的被害情況。因為整個判決證據的法則是依照被告的自白，然後因為沒有被害人的被騙、詐取財物的資料，所以最後法院也是照檢察官求處的法條，也是判詐欺未遂。在一審判決時，被害人的資料也是沒有回來，這是我們可以確定的，判決書都可以看得到。第二審改判，最重的判了3年半，而在第二審判決時，我們在判決書裡看到，也是沒有任何被害人的資料；最終判決確定，還是詐欺未遂的結果。這是一個具體個案，早上部長答復其他委員時說有些要個案認定，但這件是已經判決確定的，也是具體個案。這個案子從偵查到判決確定大概有一年多的時間，由最後的判決結論來看，還是沒有任何被害人的筆錄，我想請教部長，在事後或是整個案件偵查、審判過程中，你們到底有沒有跟大陸方要到被害人的筆錄？是沒有被害人的筆錄，還是他們不提供？抑或是有第三種情況？ 羅部長瑩雪：具體狀況我要回去查證才知道。 周委員春米：這個案子已經確定了，當時檢方認為是很大的…… 羅部長瑩雪：那是好幾年前的案子，我還沒有到法務部來。這件事是一個很好的例子，為什麼國際上…… 周委員春米：我們來分析一下，到底是沒有被害人的筆錄，還是不提供？ 羅部長瑩雪：我們要瞭解清楚才能回答。 周委員春米：你認為呢？這個案子進行了一年多，按照早上部長的想法，如果我沒有理解錯誤的話，你認為法院在這部分是輕判的，社會也有這樣的質疑。 羅部長瑩雪：我倒沒有特定指這個案件，而是指一般的狀況。 周委員春米：回到這兩週發生的事件，有肯亞的，也有馬來西亞的，現在我們遇到一個難題，肯亞的台灣人民已經送到大陸去了，馬來西亞的部分則是送回台灣，你們一直講要去協商、要去溝通、要去瞭解，如果我們從之前的慣例來看，照檢察官偵辦情形，當時認為被害人有上千人，為何沒有一份被害人的筆錄，也沒有任何被害人的資料，可以讓我們就審判部分來認定？ 羅部長瑩雪：這個我要去瞭解之後才能向委員報告。 周委員春米：現在你們在講的是這個案例，你們沒有辦法從這個具體案例研判將來面對這個情形要怎麼辦嗎？ 羅部長瑩雪：可以參考其他案件的發展。 周委員春米：你會讓我認為如果今天他們沒有提供，我們這裡也沒有被害人筆錄，你的結論是不是就把這些犯罪嫌疑人或台灣人民送到大陸去審判，因為那裡有犯罪被害人的筆錄、有相關卷證？你會讓我們覺得你的結論是這樣，或者說你的想法與方向是這樣。 羅部長瑩雪：我們並沒有下這個結論，因為我們說要跟對岸協商，其中也有像菲律賓另外一個案件的模式，就是共同辦理之後，將人帶回來起訴、審判，在那樣的情況下，證據的取得就可以比較充實。合作方式有很多種，都要很仔細的討論，而不是我們就…… 周委員春米：你們對於互助協議已經談很久了，這個法是98年訂定的，到現在已經有5、6年，而我講的案件是2、3年前確定的案件。現在法務部讓我們質疑的是，當然，有些人的意見是這個法律定得太輕，或是法院判得太輕，但我們從來沒有聽到部長說這部分可能是由於大陸的卷證。現在馬來西亞這個案件就是因為卷證沒有給我們，所以你們放人。就現在我們瞭解的狀況，你確定你去跟大陸要，他們會給我們嗎？ 羅部長瑩雪：我不能確定，所以我們才要好好跟對方談。 周委員春米：之前那個確定的案件，檢察官辦了一年多，法院審理了一年多，他們都沒有提供所謂一千多個被害人的資料，你叫我們怎麼信任你可以拿到資料？ 羅部長瑩雪：委員的意思是以後就不要兩岸司法互助了嗎？ 周委員春米：怎麼會做這種結論呢？ 羅部長瑩雪：因為你講說不能信任，這樣我們如何溝通呢？我們就不要去爭取。 周委員春米：我是在質疑你們做的方向及你們做的成果。而且你要告訴我們，你們沒有拿到任何資料，但你們沒有把這個事實告訴我們。 羅部長瑩雪：這個事實我要去瞭解後才能報告。 主席：部長，你可以說你不瞭解事實，但不宜直接給周委員的質詢下一個結論，或是戴一頂帽子，我覺得這對周委員不公平。你請回！但是我對剛才刑事警察局的答復很不滿意，你們的答復怎麼稀哩呼嚕的？我簡單請教副局長，你剛才說馬來西亞這個案子你們是上星期三知道預計星期五要遣返的，請問要遣返的是20位還是52位？ 請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。 紀副局長明謀：主席、各位委員。是20位。 主席：所以是20位，不是52位。星期三你們就知道被遣返的只有20位，他們是因為非法居留，還是因為涉及詐騙？是什麼原因被遣返？ 紀副局長明謀：當地的移民單位…… 主席：是因為非法居留把他們驅逐出境，所以星期五遣返到我們國家。在這個過程中，中方的公安部有沒有向我們提起這20人涉及跨國詐騙？ 紀副局長明謀：中方沒有跟我們這樣講，是大馬…… 主席：中方沒有跟我們這樣講，是馬來西亞告訴我們這20位因為非法居留而被驅逐，有可能涉及跨國詐騙嗎？ 紀副局長明謀：馬來西亞是講他們在從事詐欺機房…… 主席：在詐欺機房裡面工作，對不對？星期三我們知不知道他們會不會有相關卷證跟著回來？ 紀副局長明謀：我們有向他們提出這個要求。 主席：向誰提出？ 紀副局長明謀：向馬來西亞。 主席：馬來西亞怎麼回答？ 紀副局長明謀：他們說這個卷證都交給大陸了。 主席：所以交給中國公安部了，我們有沒有跟中國公安部要求要有卷證？ 紀副局長明謀：我們有向他們要。 主席：他們怎麼回答？ 紀副局長明謀：到現在沒有回答。 主席：是呀！這就是關鍵，你們怎麼答復得稀哩呼嚕的？我們從頭到尾都遵守程序在走，我們有跟馬國要求卷證，馬國跟我們講在中國公安部；我們跟中國公安部要求卷證，直到人回來了，卷證都沒有拿到，沒有跟我們答復，也不理我們。坦白講，我們從頭到尾的過程中，政府到底在哪一點犯了錯誤？我們有哪一點不照程序？好像沒有嘛！我們都是遵照過去的慣例，是中方不照過去的慣例，他們不給我們卷證，這些人回來後叫我們怎麼辦？我們的檢察官除了將人放掉，還能做什麼？手上沒有任何證據，唯一只有自白，你們又告訴我們只有自白不能做為證據來聲押。即便地檢署去聲請羈押，地方法院也不會同意，因為我們是一個法治國家嘛！問題是要怪誰呢？你們星期三知道要送回來，為什麼後來又生變？是因為星期四，聽說中方要求遣送到中國，所以行政院才開會，要求你們趕快去將人要回來，沒有錯吧？所以刑事警察局跟馬國移民單位聯絡、接洽，人就被我們接回來，從頭到尾，沒有任何變化。從星期三到星期五晚上，除了中間有一個插曲，就是中國公安部說這20人他們要帶走之外，從頭到尾就是這樣的狀況，沒有卷證。人本來就是要驅逐出境，送到台灣來，但從頭到尾就是沒有卷證，要也要不到。坦白講，這干立法院什麼事？你們行政院開會要求去要人，立法院也要求去要人，我們的口徑跟行政院有什麼不一樣？結果所有罪名變成立法院的，還發了一個新聞稿，說「自己錯了還……」，是我們錯了還是行政院錯了？好，副局長請回，我們下午再處理這個問題。現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，以下的質詢，無論我們站在什麼立場，或許彼此音量會比較高，但是有一個前提我們必須確定，無論政治立場有多麼不同，我絕對不會懷疑你要縱容詐欺犯罪。同樣的道理，我相信任何立法委員、輿論或名嘴，無論用多麼高亢的音調質詢時，我們應該有一個基本的假設，這些同仁、名嘴或輿論，絕對沒有一個人是站在包庇詐欺犯罪的立場去討論事情。 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我相信。 劉委員櫂豪：我們確立這樣的立場之後，才有辦法理性來探討，因為這種跨國型的犯罪，五二○之前的政府會遇到，五二○之後的政府也會遇到。一開始大家討論臺灣是否有管轄權這件事情及司法主權的問題時，也許法務部有一些反反覆覆的說法，但我們就這件事情是有司法管轄權目前確定的一件事。前天，馬來西亞遣送臺灣相關可能涉及詐欺的人員，回到臺灣之後就放掉，引起輿論一片譁然，請教部長，當這些嫌疑人回到臺灣之後，有沒有經過檢察官的訊問？ 羅部長瑩雪：還沒有，只是司法警察的訊問。 劉委員櫂豪：為什麼檢察官不進行訊問的動作？ 羅部長瑩雪：這要問地檢署，他們可能是覺得資料不夠，因為我不能指揮個案偵辦。 劉委員櫂豪：你不針對個案處理，所以我們也不評論這件。但我們以後遇到類似的跨國型犯罪時，你認為檢察官應該在機場進行訊問嗎？ 羅部長瑩雪：要看個別的狀況而定。 劉委員櫂豪：就昨天的狀況。 羅部長瑩雪：因為我也沒有看到證據資料。 劉委員櫂豪：很多事情你沒有看到證據就直接下評論，這是眾所皆知的事情。刑事訴訟法第一百五十八條規定，在審判當中也不用去證明，因為那是眾所皆知的事情，何況在偵查當中，證據法則相對地寬鬆。今天這些嫌疑人在馬來西亞涉及詐欺犯罪，而且中國和臺灣都主張有司法審判權，我相信不只是媒體報導，在這段期間這件事是眾所皆知。我今天不是要提高音量跟你辯論這件事，眾所皆知，檢察官遇到這樣的案子，當然要在機場進行訊問，但你不進行訊問。這當然會讓外界認為我們對這些好不容易遣送回國要彰顯我國司法主權的案子時，檢察官可以實行司法偵查權了，但是他在機場卻放過了。部長，第一，沒有進行訊問。第二，我們假設有進行訊問，類似這樣的案子，你認為檢察官具體的作為應該做些什麼事情？ 羅部長瑩雪：委員的意思是應該訊問嗎？ 劉委員櫂豪：已經沒有進行訊問，所以我是說以後遇到類似跨國犯罪時，我們從第三國，例如印尼、泰國，遣送回國時，檢察官除了訊問之外，在相關的檢察長座談會議中，應該做如何的具體建議？ 羅部長瑩雪：當然要積極蒐證。 劉委員櫂豪：訂定刑事訴訟法，除了要滿足實現我們的正義感外，其實也是在約束我們的正義感。我們怕我們的正義感太氾濫，但我們又怕我們的正義感不能實現。 羅部長瑩雪：對，要程序正義。 劉委員櫂豪：面對這件事情，就如同中國所說的，犯罪被害人在中國，犯罪地在第三國，我國主張有司法管轄權，這些人遣送回國的當下，即使不在機場，也要在地檢署訊問，因為他們犯罪的可能性是眾所週知的事情。訊問完之後，就算證據沒有辦法達到羈押的程度，但我相信檢察官對這樣的案子做限制住居也是最起碼的動作。因為我們已經假設他們真的犯罪，很有可能再犯，很有可能一直出國，將來假如和中國達成司法上的協助時，這些人不知道跑去哪了。部長，我現在是就事論事跟你討論這件事情。 羅部長瑩雪：我也是，所以這要看刑事警察局提供給地檢的資料是什麼狀況而定。 劉委員櫂豪：我們的羈押要件很嚴格，要犯罪嫌疑重大，而且要有事實之必要，不然不能進行訴追，除非所犯的罪比較重。我相信在這個案子中，如果只有人回來，但是只有報紙說這些人在馬來西亞涉及詐欺犯罪，被害人在中國就要羈押的話，可能會有困難，但是限制住居本來就是檢察官的司法偵查權、強制處分權之一。它在法律上所採取的要件本來就相對寬鬆很多，而且檢察官除了司法官的性質之外，有相當程度是行政體系的一員，基於檢察一體，當然可以在檢察長相關的座談會中，彼此交換心得當中，可以這樣做。 羅部長瑩雪：我會建議他們在檢察長會議中去討論。 劉委員櫂豪：昨天輿論一片譁然，如果就這件事進行用公民投票，大概百分之九十幾以上的人會認為這些人犯罪。但就如同我說的，刑法、刑事訴訟法除了在滿足實現我們的正義感之外，其實也在限制我們的正義感，這不只是臺灣這麼要求，在任何民主法治國家，在臺灣、日本、歐洲都是這樣做。也許我們這樣限制我們的正義感會走得比較慢，但是這個國家會走得比較久。我們好不容易走過那個不管法治、不管法律也不管人權的階段，好不容易才建立這樣的制度。今天講法律制度不是為了要保護這些嫌疑人，其實也是保護我們這個國家。大家想想看，臺灣這個國家好不容易建立了法治制度，如果我們在個別的案件中，因為走得比較慢，走得比較辛苦，就放棄了我們好不容易建立起來的法治制度，其實對這個國家的危害不亞於這些人對被害人的危害，我們同意大家一起來打擊犯罪。再請教部長，就你或法務部常講臺灣對跨國型的詐欺犯罪比較輕判，我不知道你們是根據長期的追蹤統計？還是憑一個或兩個案件？我先說我沒有定論，因為我沒有研究。我請教部長，你到底是經過長期五年、十年的追蹤累計、分門別類不同的類型？還是你憑著印象、憑著你的感覺說臺灣對詐欺犯都是輕判？ 羅部長瑩雪：報告委員，這分兩類來講…… 劉委員櫂豪：你先講你是有統計的數字？還是你看到、你憑感覺？ 羅部長瑩雪：一部分有，一部分沒有，所謂沒有的就是一般的印象，有的就是司法院有統計。 劉委員櫂豪：部長，我坦白跟你講，很困難。我現在沒有苛責你，我現在都不講這些，我對你的評論也代表我對下一任部長的期許，我們當然也要有責任。臺灣現在詐欺犯的法定刑，如果是跨國型的詐欺犯，在103年以後是一年以上七年以下，而且一罪一罰，可以累計到判30年，是否有輕判，我沒有定論，但是這要長期的追蹤，長期分門別類，這是法學研究上非常重要的數據。你我都是法律人出身，我們法律人，特別是法官，他們面臨一個最重要的功課，而且是最困難的功課，那就是量刑，除非以後法律不給法官量刑的裁量自由，就規定跨國詐欺者處十年都不能動，但我相信沒有一個國家會這麼訂。你既然給法官一年到七年以下的空間，坦白講，這個範圍非常大，所以法務部要做一件事情，要分門別類。司法院和檢察體系常常會做法律上的交流、座談，我們當然沒有辦法具體拘束法院一定要怎麼判，但是法務部一定要有數據，如此在跟司法院溝通時，我們已經做好統計與分門別類，哪一種詐欺類型的判刑、受害人損害多少，我們才能去評論臺灣對跨國型的詐欺犯罪到底是輕判還是重判。我很遺憾，當然，你的任期有限，也許時間太晚，但是我期待將來在座的法務部同仁，無論首長如何更替，你們將來都可能會繼續為臺灣的司法界努力，大家一起來努力。 另外，我基本假設，臺灣在跨國型的詐欺犯罪，特別是對中國，如果像中國所說的，臺灣人到第三國去詐欺中國人會比較多？ 羅部長瑩雪：就是他們覺得…… 劉委員櫂豪：其實有一個很重要的原因，語言通。 羅部長瑩雪：是。 劉委員櫂豪：我們想像中，我們的詐欺犯去騙美國、日本、馬來西亞、泰國比較難，因為語言不通，所以兩岸的合作確實有必要性，這不只存在臺灣這方，也存在中國這方。在審判當中，我們去分析法官如果像你們所說的輕判，也許有一個非常大的原因，因為犯罪的罪證，犯罪的證人，就是被害人，都在中國。根據刑事訴訟法規定，臺灣對證據法則的要求不是只有針對詐欺犯，我們是對所有的案件都一體適用，那麼對大陸所進行的訊問筆錄，臺灣要不要當成第一百五十九條之四的規定，例外地認為它不用進行交互詰問？這是一個大學問。 羅部長瑩雪：對。 劉委員櫂豪：目前實務界對這件事情還沒有定論，有些法院認為你在中國已經進行訊問，只要符合中國的法律，所以認為在臺灣不用進行交互詰問，可以直接採納，有證據能力，至於證據力我再來判斷，對不對？ 羅部長瑩雪：有的是這樣。 劉委員櫂豪：但是有些法官不這麼採納，而我們沒有辦法去拘束法官所有在中國所問的資料都要採為證據，法律不可能這樣做，請問如何解決這件事情？ 羅部長瑩雪：所以兩岸互助就更重要。 劉委員櫂豪：當然，不過我認為部長也無須講你都做不好，換下一任再講，大家不用這樣情緒發言。臺灣面對中國無所不用其極，明明這件事情是單純的詐欺案件，他都認為有政治的目的在裡面，我相信任何一個政黨執政都會面對。就如同你所講的，我們雖是為國家解決問題，但中國不一定聽我們的。面對這個問題時，部長有沒有什麼解決方案？ 羅部長瑩雪：我們現在就是努力溝通。 劉委員櫂豪：你要跟他講什麼具體的方案？ 羅部長瑩雪：我們有說合作對他們的重要性。 劉委員櫂豪：具體的，合作要怎麼合作？ 羅部長瑩雪：例如他們那邊有的證據給我們，我們這邊有的證據提供給他們。 劉委員櫂豪：部長，你沒有聽懂我的意思。證據給我們，但是法院可能認為沒有進行交互詰問而不採納，因為進行交互詰問是必要的。 羅部長瑩雪：這部分我們可能要看個別的狀況，是不是要再補強證據和進行程序。 劉委員櫂豪：其實進行交互詰問是任何案件原則上要進行的程序，例外的時候才不用進行交互詰問。現在有兩個方法，第一，我們可以透過視訊，因為被害人要到臺灣進行交互詰問有事實上的困難，所以具體的方法就是我們跟他交涉的時候，提出透過視訊來進行交互詰問，其實我們對美國也有這樣做。 羅部長瑩雪：我們有做過。 劉委員櫂豪：第二，如果越洋的交互詰問還有事實上的困難，我們可以要求他們以後在偵辦類似的詐欺案件時，尤其在訊問被害人製作筆錄的時候，被害人就是證人，可以通知我方在旁證明他們是履行他們國家應盡的法律程序。雖然將來書證送回來臺灣的時候，沒有辦法要求法官一定要認定這個有證據能力，但因為我們基於司法協助而進行了如此嚴謹的程序，且將來去旁邊看的警察或檢察官回來也是一個證人，那麼法官要採納這個成為證據的機率就相對高很多。 羅部長瑩雪：是，我們也想和司法院協商達成共識，看怎麼樣去進行這樣一個程序，這樣大家都比較能接受。 劉委員櫂豪：我剛剛提了那麼多，不是要爭執誰愛臺灣、誰不愛臺灣，正如我剛剛所說的，你現在是九局下半的投手，而我們在很多事情的價值判斷上南轅北轍、相當不同，無論你這九局來的表現評價如何，我還是要祝福你到一個新的職場過新的生活。 羅部長瑩雪：謝謝。 劉委員櫂豪：但就如同你所說的，我們在這裡要為國家尋求一個司法解決的方案時，身為臺灣最高偵查機關的部長，不應該動不動就釋放訊息說臺灣在偵查跨國詐欺這件事情上是很困難的、是輕判的、是沒有辦法的。 羅部長瑩雪：我沒講這麼多。 劉委員櫂豪：我覺得這絕對不是部長應該做的。我們當然承認我們走的會比較慢，因為臺灣這套法律制度不是為這幾個人設計。容許我再說一次，我們不是為了保護這些被告而已，我們是要保護這個國家。 主席：接下來登記發言的鄭委員運鵬、賴委員士葆均不在場。 請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知不知道你一直到今天都還是媒體的焦點？所有早上的新聞幾乎都是羅瑩雪部長的，連因為浩鼎案回國備詢的中研院翁啟惠院長第一次到立法院都被你打敗了，你好像救了翁啟惠院長，都是你的新聞。 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。這不是我能控制的。 林委員俊憲：我知道，可是你發了新聞稿，當然會成為媒體的焦點。部長，我先跟你確定一件事情，你說你不希望口水戰，我同意，當然不要口水戰，可是你罵立委民粹，你在國會跟立委大小聲，你還自己寫新聞稿罵了一大票的人，這不算口水嗎？ 羅部長瑩雪：我是就事論事。 林委員俊憲：你是就事論事，別人都是口水？所以如果有口水，都是別人的，不是你羅部長的？你都沒有錯？ 羅部長瑩雪：我們不要用籠統的話來講。 林委員俊憲：部長大概有一個邏輯，你的意思是說這些詐欺犯如果回到臺灣，因為我們沒有證據，很快會被放掉，你的邏輯是不是這樣？ 羅部長瑩雪：如果沒有證據的話，當然只好放掉。 林委員俊憲：確實看起來好像也是這樣子，從馬來西亞回到臺灣的這幾個很快就被釋放了，對不對？ 羅部長瑩雪：是。 林委員俊憲：其實你的邏輯不一定正確。臺灣的詐欺犯回到臺灣會被釋放，但臺灣的詐欺犯到中國一樣自由！臺灣有很多詐欺犯你知道吧？陳由豪倒了698億、朱安雄倒了快300億、王志雄、王玉雲、伍澤元，這些臺灣詐欺犯到中國全都自由了，所以你的邏輯不對吧？不是臺灣的詐欺犯到中國就被判刑，就會受到法律的制裁，沒有這回事。 羅部長瑩雪：我從來沒有講那句話，是委員自己講的，我只講臺灣的詐欺犯回國如果沒有證據的話…… 林委員俊憲：不是我講的，那是你講的。 羅部長瑩雪：我只有講這一半，我沒有講去大陸會被關這一點，是你們自己講的。 林委員俊憲：部長這次到中國拜訪，你曾經當著中國公安部門負責人面前提起陳由豪等一干臺灣的重大罪犯應該要送回來，是不是有這一回事？ 羅部長瑩雪：有。 林委員俊憲：你提起哪些人？ 羅部長瑩雪：陳由豪、羅福助。 林委員俊憲：兩個？ 羅部長瑩雪：其他的我記不得，所以就沒有那麼清楚，他知道我們講的。 林委員俊憲：你只記得兩個？ 羅部長瑩雪：我說「等人」，我沒有說只有兩個。 林委員俊憲：至少你有提起陳由豪和羅福助這兩個人應該要送回臺灣，有效果嗎？ 羅部長瑩雪：沒有，就像我們跟美國要王又曾，也沒有辦法。 林委員俊憲：中國的公安部門怎麼答覆你？ 羅部長瑩雪：他們說會很重視這些事情，可是每個個案會個別去研究處理。 林委員俊憲：所以在臺灣犯了重罪，到了中國就自由了，不會受到任何法律制裁。 羅部長瑩雪：王又曾去美國也是一樣。 林委員俊憲：但這個事件不一樣，你原來的講法不是完全錯。你說因為他們犯罪的地點在中國，機房設在第三國，所以臺灣如果沒有充分的證據，那麼這批臺灣嫌疑犯就算回到臺灣，我們也沒有辦法處理。所以重點在應該要求中國，既然有兩岸司法互助，應該要把一些卷宗給我們，把這些人的相關證據給臺灣。 羅部長瑩雪：是啊！我們在努力。 林委員俊憲：重點在這裡，如果這些臺灣的詐騙嫌疑犯回到臺灣沒有受到法律的制裁，重點不在我們的法律制度。臺灣是個法治國家，重點是中國和我們的司法互助大家配合得不夠，如果中國政府想要讓這批臺灣的詐欺犯受到法律制裁，應該要和我們充分合作，提供相關事證，讓我們可以處理，是不是應該這樣子？ 羅部長瑩雪：所以我們在努力。 林委員俊憲：你知道臺灣去年一年的詐欺嫌疑犯有多少？大概有1萬7,000人根據統計，目前詐欺這個產業詐騙中國從業人員大概有10萬人，一年騙得100億人民幣，大概有500億臺幣，所以這是一個非常賺錢的事業，而且這些詐欺犯也產業升級，現在知道跑到第三國設機房，查辦他們的困難度一年一年增加。他們不會在臺灣了，因為在臺灣，現在國人對於詐欺都有警戒，但最高的時候，大概10年前，一年大概可以騙得200億，到前年大概剩下30幾億元，大概只有過去的一成多，所以在臺灣混不下去了，可是到中國去就有10幾億的人騙不完。如果中國政府想要解決這種詐騙的罪行，想要讓這些詐欺犯受到法律制裁，應該要跟臺灣政府充分合作，問題是在這裡。請問部長，你剛才有提到陳由豪、羅福助，其實包括伍澤元等一干人，我們政府有沒有把他們犯罪的相關事證提供給中國？ 羅部長瑩雪：應該有，我們請求司法互助的時候就會提。 林委員俊憲：有沒有效？中國政府根本不理你。有沒有效？沒有效啦！這批人在中國不僅沒有受到任何法律制裁，不用進監牢，每個人都過得很幸福快樂，陳由豪事業還越做越大，所以，有時候要就事論事，不是別人批評你，你在這邊罵立委。 羅部長瑩雪：我沒有在這邊罵立委。 林委員俊憲：我們是要解決共同的事情，你沒有罵立委，你這樣還不算罵立委？ 羅部長瑩雪：我這樣算嗎？ 林委員俊憲：不算喔！ 羅部長瑩雪：你說我罵，我沒有罵，怎麼說我算罵立委？ 林委員俊憲：你三更半夜發新聞稿，我都要睡覺了，還要起來看你寫什麼，你下次發稿可不可以早一點？ 羅部長瑩雪：報告委員，其實我很早就寫完，只是因為同事要看新聞稿。 林委員俊憲：你早點發嘛！ 羅部長瑩雪：大概以後也沒有機會了。 林委員俊憲：記者半夜還要看你講些什麼事情，今天回去還會再寫嗎？ 羅部長瑩雪：不知道。 林委員俊憲：你看！有可能寫喔！ 羅部長瑩雪：我不能未卜先知，我不知道今天之後還會發生什麼事情，我不能就我不知道的事情做明確的答復。 林委員俊憲：我問你，第一篇寫的應該沒有包括我，因為那天我沒有質詢你，講的可能是我們段委員等等，是不是？你早上好像承認了段委員和黃國昌委員。 羅部長瑩雪：我只有提黃委員。 林委員俊憲：部長，這是我們大家的事情，你還要分彼此，你搞不清楚，我們是自己人。 羅部長瑩雪：我沒有，我就一直強調要不分彼此，所以我才會跟邱太三副市長聯絡。 林委員俊憲：你怎麼這樣指責我們？指責立委，給立委戴個大帽子，好像反對你的人就等於幫助這些詐欺犯？ 羅部長瑩雪：不是！替我戴帽子，我覺不對。 林委員俊憲：你戴我帽子，不是我戴你帽子。 羅部長瑩雪：不是！說我是中國法務部長之類的，這不是戴帽子是什麼呢？說我是中國的代言人，這不是戴帽子是什麼呢？ 林委員俊憲：你回去還要再好好寫稿，這個可以寫進來，沒有人這麼講你，都是你自己想出來的！你不要有那個心態，死豬不怕滾水燙，反正5月20日你就下臺了，不過你未來應該很有前途，勞動部長陳雄文只罵一個立委，馬上被點名要去選舉，你罵了十幾個立委，你有沒有準備要選舉？ 羅部長瑩雪：不可能的事！ 林委員俊憲：不可能的事？部長請搞清楚，國會希望和你一起來解決臺灣的詐欺犯問題，這是臺灣的國恥，不是跟你對立的，你對立委不應該是這種態度，你知道嗎？ 羅部長瑩雪：我希望大家都理性。 主席：林委員，你的發言不要挑撥本會與法務部羅部長的感情，感情不好，我們會自己把他弄壞，不用你來。 請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。 我提醒法務部，鍾委員佳濱質詢完之後，你們資料要放在我桌上，3點到了。 羅部長瑩雪：委員是講4點，我們催促他3點來。 主席：我先講清楚，4點是你們給我報告的時間，是給本會的，關於兩岸互助協議和引渡到第三地及大陸地區的報告。2點半我要的資料是我們早上通過的決議C案這三點的報告，對於黃國昌委員所質詢的是要求在今天散會前，2點半是早上通過的決議的C案的一、二、三這三個資料，今天鍾委員質詢完前，資料要放在我的桌上。 羅部長瑩雪：因為中午演習，同仁都不能回辦公室去做這些資料，但我們會盡量。 主席：告訴我一個時間。 羅部長瑩雪：我們真的分身乏術。 主席：給我一個時間，你們什麼時候交來，我們今天什麼時候散會，部長什麼時候離開。 陳次長明堂：（在席位上）下午四點。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然剛剛聽了部長對林委員質詢的答復，但我還是先請教你，否則不知道你的標準。你剛才提了兩件事，一個是你今天晚上會不會再寫新聞稿，你說你不確定，顯然你對未發生的事情不敢確定？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。 鍾委員佳濱：剛剛林委員又問你會不會投入選舉，你又很肯定地說未來不會投入選舉。那什麼事情是你肯定未來會發生的，什麼是你肯定未來不會發生的？ 羅部長瑩雪：我自己能夠決定的事情，像我要不要參選這件事情，當然可以確定。 鍾委員佳濱：要不要寫新聞稿不是你能決定？ 羅部長瑩雪：我要看別人做了什麼事，寫新聞稿不是自己突然想起就寫，而是有需要。 鍾委員佳濱：是因應狀況的發生？ 羅部長瑩雪：對，因為狀況的發生才寫。 鍾委員佳濱：如果有人連署請你選總統，你也會選嗎？ 羅部長瑩雪：不可能有人連署請我選總統。 鍾委員佳濱：接下來我的問題恐怕也不好意思再請你回答，我來請教巫署長。請問署長，目前法務部在監服刑的受刑人有多少人？ 主席：請法務部矯正署巫署長說明。 巫署長滿盈：主席、各位委員。6萬1千多人。 鍾委員佳濱：因為我看到去年的統計資料，陳明堂次長提到有6萬4的受刑人，獄所的容量大概有多少人？ 巫署長滿盈：57,969人。 鍾委員佳濱：大概5萬7千多，所以目前是超收？ 巫署長滿盈：是。 鍾委員佳濱：我知道最嚴重的時候是超收20%，目前仍然超收約15%，超收對我們獄政的管理、矯正的業務有沒有什麼困擾？ 巫署長滿盈：在相對的空間裡面，超收的人數越多，戒護風險會越大，監獄壓力也越大。 鍾委員佳濱：還有呢？ 巫署長滿盈：相對也影響收容人的生活品質。 鍾委員佳濱：還有呢？我告訴你，獄所的管理人員流動率很高，我過去在地方協助處理這些人事的調動，我發現常常收到你們同仁的履歷表，希望調到其他的政府機關，是不是這樣？ 巫署長滿盈：是。 鍾委員佳濱：你們現在對於這些特別考試錄取的監所管理員有沒有限制他不能轉任、不能調到外機關去嗎？ 巫署長滿盈：署裡面不統一規定。 鍾委員佳濱：但是各自都限制不讓他們調走？ 巫署長滿盈：還是有很多走掉。 鍾委員佳濱：有很多走掉？可見走掉的還不夠多。你認為理想狀態下，我們是要擴充監獄的容量？還是如何去解決這些受刑人的管理問題？容量不夠要繼續擴充嗎？ 巫署長滿盈：應該要抒解同仁的工作壓力。 鍾委員佳濱：人一直增加，監獄又沒有多蓋，收容的受刑人只會越來越多，請問你怎麼抒解同仁的壓力？ 羅部長瑩雪：報告委員，其實我們有很多方面同時在進行。 鍾委員佳濱：像什麼？ 羅部長瑩雪：像是改善監所建築的收容狀況，例如增加外役監。 鍾委員佳濱：我就問外役監目前外役監收容多少人？符合外役監收容條件的？我告訴你，目前符合外役監條件的相當1萬多人。 巫署長滿盈：1,306人。 鍾委員佳濱：可以執行的名額是1,306人，但是符合外役監資格的是1萬多人。請問署長，什麼條件的受刑人可以到外役監？ 巫署長滿盈：我們有遴選辦法。 鍾委員佳濱：遴選？ 巫署長滿盈：是。 鍾委員佳濱：受刑人是用遴選的？我知道中央研究院院長是遴選的。 巫署長滿盈：到外役監的話，我們有遴選辦法。 鍾委員佳濱：是不是需執行的刑期已經相當短，或已經符合假釋的規定，或獄內表現不錯的可以到外役監，是不是這樣？ 巫署長滿盈：包括健康狀況等等。 鍾委員佳濱：就我實際接觸到的外役監狀況，受刑人為了爭取到外役監，因為外役監的管理比較人性化，甚至還可以請假回家，所以受刑人會願意遵守獄所裡面的管理。為了爭取良好的表現和積分，他們會配合，但是有基本刑期規定，大概自由刑刑期較短的比較有機會到外役監，是不是這樣？ 巫署長滿盈：應該是這樣，但是長刑期的還是有機會。 鍾委員佳濱：對，要表現良好，而且要過半刑期才有辦法。外役監不失為一個抒解我們監所收容不足的情況，但是我要講的是一個背後的問題。其實我們觀察受刑人出監之後，過去地方政府在毒品防制有一個很重要的任務，就是這些更生人，就是出監的受刑人，尤其是煙毒犯，我們都發現有些問題。他本來一開始第一次入監只是煙毒，後來就開始加上一些非法持有槍枝，再入監再出來，以後就變成傷害、恐嚇這些較重的暴力的罪犯。我們發現，坊間都說到監獄是進修、去升級，如果是電信詐欺的話，你關再多，以前都是從犯，出來之後，個個升級當董事長、當主犯。你會不會擔心獄所本來是要矯治，反而造成犯罪受刑人犯罪升級的情況，有沒有這種可能性？ 羅部長瑩雪：我們真的很擔心，所以我們對於技能訓練及他出監之後的發展，都希望有一些像是工作的媒介等等。 鍾委員佳濱：你們有沒有將短期自由刑和長期自由刑做分別的管理，在不同的監所管理？有沒有這樣的計畫？ 羅部長瑩雪：每個監獄因為舍房配置的狀況不一樣，他們會依照狀況來調配，而且人數隨時都在變動。 鍾委員佳濱：一些國家對比較輕刑度的受刑人，或者不是暴力犯罪的人，會委託宗教團體做短期自由刑期的管理，法務部有這樣的想法，或者有人跟你們提議嗎？ 羅部長瑩雪：是有人說，但是目前法制跟做法距離很大，需要經過充分討論，大家都認為可行、放心，而且預算編列沒有問題，才有可能。 鍾委員佳濱：短期內有沒有可能將較長自由刑期的受刑人和較短刑期的自由刑受刑人分開在不同的監獄管理？ 羅部長瑩雪：這目前有一點點困難，因為有些希望在戶籍地服刑，以方便家屬來探視。 鍾委員佳濱：目前監獄分成哪些不同類型的受刑人管理？有男監、女監，有看守所、監獄，這是很基本的分別，在監獄中已經宣判確定的受刑人，有沒有考慮往長期和短期來分別管理？ 巫署長滿盈：實際上，我們已經有這樣的做法，但因為空間有限，所以沒辦法做得很徹底。例如臺北看守所附設臺北分監來講，收容的是三年以下有期徒刑，假如是新北地院、臺北地院判的刑期超過三年的，就會移送到其他的機關去，不會留在這裡。 鍾委員佳濱：署長可能五二○之後會繼續留任，我希望這個問題你能繼續研究，因為就我們對獄政長期的這些出監受刑人的觀察，我們覺得很多原來是較輕罪嫌、較短刑期的，入監之後由於跟其他重刑犯經常交流，而且你也知道不用看好萊塢電影，實際生活上，他們在監獄裡面有些次文化，有些次級的潛規則，這些都是造成我們對於短刑期或輕罪名的受刑人進去之後，出來之後都是升級，我們對此很感憂慮。我們希望未來的分級管理，矯治機關趕快研議一個方向，你願不願意未來繼續往這個方向努力研究，可以嗎？ 巫署長滿盈：我想防止在監所裡面犯罪學習這部分，我們一向很重視。 鍾委員佳濱：你很重視，但是怎麼去防範，我認為分刑期管理，你們同不同意？ 巫署長滿盈：我們會努力來做。 鍾委員佳濱：我也請你們跟未來新的部長建議，有機會來跟我們立法院報告，好不好？ 巫署長滿盈：是。 主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、吳委員志揚、鄭委員天財、徐委員榛蔚、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、邱委員志偉、李委員彥秀、馬委員文君、簡委員東明、徐委員國勇、陳委員怡潔、高委員金素梅、王委員育敏、林委員昶佐、蕭委員美琴、劉委員世芳均不在場。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員如有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 現在就討論事項所列事項進行大體討論，如有委員針對質詢事項還要繼續詢問者，也請利用這個時間一併詢答。今天不會進入逐條討論，針對羈押法或者針對早上的事項，各位委員還有要跟相關機關詢問嗎？顧委員還有要再問的嗎？若你不問的話，我就問了。 在我請問部長之前，請部長先坐著聽我講，不然你一起來，火氣又大了，聽我講完之後，你再上來答復，我們好好的把這件事釐清。您在答復劉櫂豪委員時，你講了兩個名詞，讓我深有所感，一個叫做「就事論事」，另一個叫做「籠統指控」，您說外界應該要就事論事來評論這件事情，我想這大概沒有人會反對。您還說不應該對您作籠統的指控，大家也應當會同意，坦白說，從16日法務部發出一份新聞稿，整個事件發展到今天，本席不管這份新聞稿是誰寫的，也不會追究口述或動筆寫新聞稿的人，不過因為這份新聞稿就代表了法務部，這就很嚴重，因為如果是個人的意見，我們就針對哪一個個人，這又是另一回事；但若是代表一個政府機關而提出來的指控，縱使該項指控不涉及法律，但是指控的用詞卻非常嚴厲。你方才在答詢本會委員提及你在罵立委時表示你哪裡有罵立法委員？立法委員不是不能罵，但是應該要就事論事，不能籠統指控，我之所以從早上就一直想要知道，是因為你所用的詞的嚴重性，我們早上都已經引述過了，早上你所用的詞還曾提到「製造對立，激發仇恨」，你所講的都是本院的委員，還說「操弄民粹，會害慘台灣」，如果我們真有類似的行為，即便在主觀上的價值判斷不同，法務部在提出這份新聞稿時也不應該籠統的指稱「這些立委」，我覺得徐永明非常的幸運，因為他被明確的指控了，所以他有立場可以明確的來辯駁，但是除了徐永明委員之外，那其他的委員呢？包括有人說你早上有講到我，但在我印象中，你早上並沒有講到我，我曾問過你，你說沒有，但對我們來說，很慘的，可說是含冤莫白的是我們被法務部用如此嚴厲的字眼指控，我們卻沒辦法辯駁，只因為我們不知道聲明裡所講的到底是不是我們，感覺好像我也在裡面，這裡面所講的有一些主張像是「要政府去救人」，雖然救人這個形容詞本席不接受，但所謂的「救人」是指要把肯亞案、馬來西亞案的這些人帶回台灣接受偵辦，這樣是否叫做「救人」，我不知道，但總是希望把人帶回來，如果是這樣的話，這是否就是所謂的「不分青紅皂白」？我捫不知道，但是卻直接把罪名扣到我們頭上，這就像部長今天一個早上都在講的，「不要給我戴帽子」，但現在帽子已經戴在我們頭上，所以我們希望知道，到底具體的事例是什麼？還有從頭到尾「等立委」和「這些立委」用在不同時段的發言、以及針對不同事件的發言，但通通都以「這些立委」稱之，也就是只要有一位立委做了類似的發言，不管他有無證據，也不管他是否正確，也不管你們接受不接受，他都成為「這些立委」的一部分，只要他是這些立委裡面的一部分，所有立委的罪名都跟他一樣，我不曉得一個政府機關可以這樣指控，不要說是指控立法委員，甚至可以指控任何一個人嗎？這是本席無法理解的，而本席無法理解的是今天我們給了一天的時間讓法務部來澄清這個新聞稿到底是什麼意思？這個新聞稿有無過度指控？新聞稿的根據是什麼？我們等到現在，即便我們通過了決議，其實坦白說，應該不待我們通過決議；不待我們提出質疑，法務部都應該說明清楚，因為這是法務部的責任，你們對任何一個人做了這樣嚴厲的指控，說「不分青紅皂白」、「製造對立，激發仇恨」，還說「會害慘台灣」，這樣的道德指控何等嚴厲？卻沒有任何具體事例，讓我們不知道你指控的是誰，是顧立雄？我覺得最明確的應是顧立雄，雖然現在我們用比較輕鬆的態度來跟法務講，但是我們心裡面真得很痛，部長說他處在九局下，但法務部是中華民國行政院的二級機關，除非520之後，法務部就要亡了，法務部就要撤銷了，否則法務部不是在九局下，法務部這個機關，不是只有部長一個人，法務部也不是只有的政務官，所以我不知道部長能否說明一下，雖然部長告訴我說你們的資料還沒有準備好，但是法務部在寫這份新聞稿時，總是有設定的對象吧？究竟設定的對象到底是誰，能否跟我們說明一下？ 請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：報告召委，事實上，我確實有聽到幾位立委這麼講，所以我才會這麼寫。召委要我們提供資料，但因為立法院的議事錄還沒有做出來，所以我們只能匆忙中從一點資料找到黃國昌委員的質詢內容，我早上也念過了，所以這也證明不是我憑空污衊或亂講。但至於「那些委員」，只要沒有被我點名到的，當然就不是我指控的對象，就像有人在媒體上說，有律師很差勁會騙人家的錢，那我也是律師，難道我就認為他是在指控我嗎？我覺得大家不能侷限在一個職業的通稱或什麼，因為他有限定，所以就不能說自己被含沙射影，被其指控了，我並沒有指控那些沒有列名的人。 主席：部長，能否容許我不把你當作個人，因為你是法務部的代表，依據我的理解是早上針對許淑華委員的詢問時，你提出黃國昌委員，黃委員當時不在現場，但我聽到你大概在指涉「徐永明等立委及一些名嘴」，你指的是這段？ 羅部長瑩雪：委員是要我講「等」是指誰？ 主席：對，在這部分，你所指控的是黃國昌，那我問你，你後面的「這些委員」呢？包括第三段提到「這些委員又把責任推給法務部，指法務部消極擺爛」，「這些委員」也包括黃國昌嗎？ 羅部長瑩雪：因為它是都不確定的…… 主席：都不確定的？ 羅部長瑩雪：像徐委員就有，他就說過法務部消極擺爛。 主席：我知道，最明確是徐永明，所以我早上舉顧立雄委員做例子，就是顧委員可能會提到中國大陸證據力的問題，但是在馬來西亞案件發生之後，他並沒有去指責法務部，但是你用了「這些立委」這種泛指示，那我就要請問你，你第一段的「等委員」跟第四段的第一行「這些立委」以及第三行的「這些立委」，所指的立委是同樣的一群立委嗎？ 羅部長瑩雪：不一定。 主席：所以你應該要註明「這些立委」A與「這些立委」B，但是你又沒有註明，所以就我們的感受以及任何一個看過這個新聞稿的人的感受，是這些立委做了這些行為，包括這三段的行為，所以你去指控這些立委，如果你所謂的「這些立委」、「等立委」犯了你們法務部的禁忌，讓你們覺得我們害慘了台灣，但是犯行不一，我不是法律的專家，但就好像你們這群人中有的是詐騙，有的是殺人，有的是強姦，有的是強盜，但我們卻通通泛稱說，你們這些人就犯了殺人、強姦、強盜與詐騙罪，統統都包括在內，法務部這種機關適合用這樣的方式，引用你的字眼就是以籠統的方式把這些立委全部都包括在內？只要曾經有過的就叫做這些立委，不管他是做了一項還是兩項、三項，對法務部來講，罪名是一樣重的，所以這個罪名就叫做操作民粹、害慘臺灣，我的理解有錯嗎？ 羅部長瑩雪：不是這樣，我既然沒有具名就不是指控，我也不是說罪名，我只是表達這些立委的作法對法務部同仁的不公平，因為說法務部擺爛、懈怠，這與事實不符，因此我必須捍衛法務部同仁工作的正常環境，希望他們不要受到太多或一些不必要的壓力。 主席：請問有哪些人指控法務部擺爛或工作不認真？ 羅部長瑩雪：徐委員啊。 主席：就是徐委員，可是徐委員是一位立委，不是「這些立委」啊。 羅部長瑩雪：我並沒有說他做了…… 主席：關於「這些立委」，我們可能要找一位國文老師來幫我們上課，英文後面要不要加S，為什麼問到後來會變成一位立委？徐永明等立委是徐永明和黃國昌，這是第二段，第三段第一行「這些立委又把責任推給法務部」是指徐永明？第三行「這些立委一面痛罵大陸，製造對立，激發仇恨，一面要法務部向大陸索取證據資料」，「這些立委」的前半指的可能是顧立雄，後面指的是誰我們並不知道，因為第三段是分成兩半，一面痛罵大陸，製造對立，激發仇恨，一面要法務部向大陸索取證據資料，前面指的是很多人，可能包括我在內，因為只要罵過大陸的都算，可能也包括法務部、外交部，因為他們都譴責過中國大陸嘛！其實這應該是包括立法院耶，因為立法院通過決議譴責中國大陸、譴責中國政府，我們有痛罵中國啊，結果第三段的「這些立委」是指本院113位立委，這個答案就很清楚了。 羅部長瑩雪：我講有些而不是說全部。 主席：但是有可能從1到113，對不對？因為你的「有些」在某些地方是指1，在某些地方則是指113，因為「痛罵大陸，製造對立，激發仇恨」指的是本院所有委員，因為本院有通過決議，對不對？ 羅部長瑩雪：通過決議時也不是所有委員都在場啊！ 主席：不是所有委員都在場？ 羅部長瑩雪：也不見得都贊成。 主席：在場的就算？那在場的是誰？我告訴你在場的人有誰。 羅部長瑩雪：還要同意的才是。 主席：我很確定有一位在場，那就是本院的蘇院長，因為他主持會議，他對外宣讀這則聲明，所以你的「這些立委」很明確指責的人就是本院的蘇院長，至少有這一位，因為你說在場的才算，我也不在場，但是我也同意，我不曉得這樣算不算。然後你說「一面要法務部向大陸索取證據資料，一面說證據不具證據能力」，我不知道顧委員有沒有要法務部向大陸索取證據資料，我也不曉得他說的是不是符合你的第二項指控─說大陸證據不具證據能力，我有請法務部向大陸索取證據資料，但不是在這邊質詢的，而是在我的臉書上面講的，不過我沒有說大陸證據不具證據能力，所以你這個部分指的到底是誰呢？ 羅部長瑩雪：我並沒有明確指說是段委員，但是有些人…… 主席：並沒有明確指說，但是你說的「有些人」是誰？ 羅部長瑩雪：我要把議事錄看到後，再回頭來挑選。 主席：法務部在寫新聞稿的時候都不知道在指誰哦？ 羅部長瑩雪：我不確定的我就不寫啊。 主席：不是你，我是說法務部，法務部在寫新聞稿、在指控立委委員的時候，腦子裡面沒有先想好、先蒐集資料、先蒐集證據，然後很明確的知道，今天做了這件事情─製造對立，激發仇恨，害慘臺灣的這些立委，有哪些罪行、哪些言論，非常之具體，所以法務部做出指控，你的意思是你們並不知道？ 羅部長瑩雪：我不是在辦刑事案件，也不是在指控，只是發表意見而已。 主席：所以你們做這樣的指控，那我有一些案子遭地檢署起訴，說我妨礙名譽是憑什麼啊？說我妨礙名譽是憑什麼啊？ 羅部長瑩雪：這個我都不知道。 主席：你都不知道？ 羅部長瑩雪：當然不知道。 主席：這個很有趣了，我有一個案子被起訴說我妨礙名譽，要我證明自己事前有做好查證，結果法務部都不用查證就可以對立法院指控？都不需要嗎？ 羅部長瑩雪：我沒有對立法院指控。 主席：那「這些立委」是什麼意思？請部長回座，除了部長之外，法務部有哪一位可以替法務部說明這則新聞稿，哪一位？只有部長嗎？這則新聞稿只有部長可以說明嗎？請陳次長說明一下好了。 陳次長明堂：也許部長講的是好意，因為在星期四、星期五，各個不同的媒體，部長在司法委員會的時候，委員也有不同的意見。 主席：我問的是法務部，你不用去替部長解釋。 陳次長明堂：我知道…… 主席：這則新聞稿並不是法務部部長署名，它叫做法務部新聞稿，陳次長，我再次強調，今天我質詢的不是法務部部長，我為什麼要請部長坐下來？我是怕焦點模糊，因為這是法務部的新聞稿，它代表這個機關，是中華民國行政院的二級機關─法務部所發出來的新聞稿，法務部發出的新聞稿提出指控，而且指控的字眼非常嚴厲，所以我要請問法務部在提出這項指控的時候，你們手上的證據或資料是什麼？我這樣講應該還算公平吧？所以如果你們要發這則新聞稿，這是前天（16日）發的新聞稿，到今天已經是第3天了，你們就算事先沒有準備，這兩天也應該準備好了。 陳次長明堂：這應該不是針對特定的立委，除了有具名的以外，也許寫得…… 主席：不是針對特定的立委，所以就是泛稱所有的立委？ 陳次長明堂：不是所有。 主席：或者是你自己去想，部長你請坐著，坐著就不要發言了。 陳次長明堂：應該不是所有。 主席：「徐永明等立委」就是指徐永明等立委，這應該不是指徐永明在等這些立委吧？不是嘛，就是指徐永明在內的這些立委，對不對？我這個解釋沒有錯吧？徐永明在內的這些立委，不是徐永明立委，所以不止一位，但有幾位我們並不知道，對不對？然後第四段「這些立委又把責任推給法務部」，表示並不是一位，因為他並不是說徐委員，而是說「這些立委」，如果照一般國文的推演，「這些立委」指的就是前面的「徐永明等立委」，這樣後面才會有「這些立委」，因為他後面沒有再多加描述，就是徐永明等立委，然後這些立委又把責任推給法務部。 另外，第三行是說「這些立委一面痛罵大陸，製造對立」，如果照你們的說法，部長代表法務部的說法，「徐永明等立委」就是徐永明和黃國昌，可是我們發現後面還有「這些立委又把責任推給法務部」，顯然黃國昌沒有把責任推給法務部，黃國昌的發言是要求政府口徑要一致，大家要團結，至少我有看到他的發言，對不對？然後你們說「這些立委一面痛罵大陸，製造對立，一面又說證據不具證據能力」，可是徐永明和黃國昌好像沒有類似質疑大陸證據不具證據能力的發言，你們前後的邏輯與「這些立委」、「等立委」到底指的是誰？我再次強調，你們發出新聞稿的時候一定有腹案，一定知道今天要講的是誰，一定不只是一位，否則就是徐永明，對不對？那是誰嘛！ 陳次長明堂：還是沒有針對特定人啦，因為在質詢…… 主席：就是泛指所有的人？ 陳次長明堂：也不是所有啦。 主席：所以自己要回去檢討，我們自己要回去捫心自問，看看自己有沒有犯了類似的罪名，如果沒有的話，我們就感謝祖宗積德，沒有被罵到，如果有的話，我們就要自己出來，就要跪在立法院的議場前面。 陳次長明堂：不會啦，應該不是這個意思。 主席：因為我們害慘臺灣，操弄民粹。 陳次長明堂：那個…… 主席：所以你叫立法委員自己一個一個去澄清說「應該不是我」、「應該不是我」、「應該不是我」，或一個一個去承認說「就是我」、「就是我」、「就是我」？法務部到底是什麼意思？我再一次問：法務部到底是什麼意思？ 陳次長明堂：沒有指特定的哪一位。 主席：為什麼沒有？你就指一個徐永明。你們就指了徐永明，你們的新聞稿說是「徐永明等立委」，這個「等」是包括哪些人？我要的就是這個答案。很簡單。 陳次長明堂：沒有特定人。 主席：不可能沒有特定人，沒有特定人就更嚴重了，照剛才部長代表法務部的答復，就幾乎包括所有立法委員在內。 陳次長明堂：不會啦。 主席：怎麼會不會？我絕對不跟你扯爛污，法務部不用跟我和稀泥，你們今天就是要把「等立委」或「這些立委」名單交出來，然後要提具體事例。 各位同仁還有沒有要發言？如果沒有，我們就處理新增的臨時提案D。 D、 4月15日行政院召開「處理國人遭外國政府強制遣送至中國大陸案」之跨部會會議，決定成立專案小組，赴大陸進行協商。惟行政一體，相關部會之對外發言應一致，以獲取最大的談判空間，然近幾日法務部之發言屢與外交部及陸委會不同調，若由法務部作為談判之代表，實不洽當。 鑑於此事件具高度政治性，爰本會建請行政院應指定由陸委會代表我方政府進行協商。 提案人：段宜康　　尤美女　　顧立雄　　周春米　　蔡易餘 主席：請問各位，有無異議？ 我跟大家說明，基於立法和行政的分際，我們向行政院提出建議，行政院是否採納則請行政院斟酌。先前我們看到行政院表示本來已經有陸委會組成專案小組，但是在星期五由張院長主持的會議作了一個決定，我們當然不知道這個決定是怎麼作成的，因為我們沒有參與，在這個會議中決定改由法務部代表到中國去談判，但是這事件發生到今天，我們認為法務部跟政府其他相關機關的口徑和態度並不一致，顯得相當突兀，所以建議行政院重新思考，指派原來負責的陸委會繼續代表去談判。本會作成決議之後，送行政院參考。 各位同仁還有沒有要跟法務部詢問的？如果沒有，現在休息，等法務部的資料送到主席台來，我們再來處理。 除此之外，法務部有一個資料是馬來西亞涉嫌電信詐騙案國人交涉回台我國處理經過的相關資料，這是臨時提案C中要求的第二項，我們現在等第一項和第三項送來。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續進行大體討論。針對羈押法及今天上午的詢答，還有沒有哪位委員要發言？ 請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。關於我和尤委員共同提案的羈押法修正草案，我看到法務部和矯正署的報告，我想要瞭解一下，現在的看守所有檢察官去視察，看起來是由他去做督導的工作，我們提出提案，當然就是希望檢察官專心去做追訴犯罪等相關工作，法務部的報告中說，對我們提議改由法務部來執行，你們並不同意，但是你們同意由矯正署來負責，也就是說，你們同意將檢察官完全排除。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。是，是矯正署。檢察官依照刑事訴訟法個案去，而不是…… 顧委員立雄：那是另外依照刑事訴訟法，為了執行上…… 陳次長明堂：對，如果是整體性的，事實上這個部分我們之前在上一屆有跟李委員溝通，在100年成立矯正署以後，原來在法務部矯正司的業務移到矯正署，整體性的一般行政業務就由矯正署來處理，這樣比較事權一致。 顧委員立雄：對，就是事權一致，我要講的就是這個。也就是說，從法務部的立場，從看守所到監獄，所有相關問題都要由矯正署來負責。 陳次長明堂：對，要由他們來負責。 顧委員立雄：不然以後看守所或監獄裡發生任何事故，應該負責的人應該是誰？就這個部分，法務部的立場應該是完全交由矯正署來負責。 陳次長明堂：對。像過去在高檢署有設所務科，專門看守所，因為事實上管不了，所以現在看守所也全部歸到矯正署。 顧委員立雄：主管機關定為矯正署，矯正署本來就是法務部下面的單位，從這個觀點來看，為什麼要定為矯正署，而不能定為法務部？ 陳次長明堂：因為法務部沒有人手可以管。 顧委員立雄：一般講起來，主管機關…… 陳次長明堂：法律的主管機關是法務部。 顧委員立雄：我就是看到你們的報告，有些不懂，因為我們的草案中列的主管機關就是法務部，你們卻說要由矯正署派員視察，那你們就是並不反對主管機關定為法務部就對了？ 陳次長明堂：整個法的主管機關是法務部沒有錯，但是我們指的是監督機關。 顧委員立雄：也就是要派員視察時是由矯正署來做？ 陳次長明堂：對，由監督機關來處理。 顧委員立雄：我再問關於戒具的問題，你們的報告提到戒具不僅限於束縛衣和手銬2類，現在戒具的種類到底包括哪些？ 主席：請法務部矯正署巫署長說明。 巫署長滿盈：主席、各位委員。有腳鐐、手銬、聯鎖、捕繩。 顧委員立雄：在看守所內所適用的戒具，你們認為到底要包括哪些？ 巫署長滿盈：現在法令中規定的戒具就是腳鐐、手銬、聯鎖、捕繩這4種。 顧委員立雄：你們在看守所有用到捕繩這個東西嗎？捕繩有列入戒具的種類嗎？ 陳次長明堂：這個戒具和警械使用條例規定的戒具不一樣。 顧委員立雄：所以你們現在報告裡所講的戒具的種類跟警政署所講的戒具，在概念上要如何區隔？能不能說明一下讓我理解？ 陳次長明堂：現行法令規定的是剛才署長提到的那4種，不過在法務部初步的草案中，在腳鐐、手銬、聯鎖、捕繩之外，再加上「及其他經法務部核准使用的戒具」，比方說，美國有塑膠手銬，就不包含在以上4種之中，類似這種戒具，我們將來授權由法務部來定比較合理的規定。 顧委員立雄：所以你們法務部現在是希望在列舉之外還有概括授權，然後由你們來定戒具？ 陳次長明堂：因為有時候隨著戒具種類…… 顧委員立雄：你剛剛有提到腳鐐、聯鎖，這和現在聯合國在監人處遇最低標準規則第三十三條明確規範聯鎖與鐵鍊不得做為戒具是不是同一件事？按照聯合國在監人最低處遇標準規則，明確規定鐵鍊不可做為戒具。 陳次長明堂：我們不用鐵鍊。 顧委員立雄：你們所說的聯鎖是不是鐵鍊？ 陳次長明堂：實務上聯鎖是…… 顧委員立雄：次長，聯鎖是鐵鍊。按照聯合國的標準…… 陳次長明堂：聯鎖是金屬、塑膠、皮革或其他合適的素材所做，未必是鐵鍊。 顧委員立雄：就是材質不一定是鐵鍊。 陳次長明堂：不唯一是鐵鍊，我的印象中就不完全是鐵鍊。 顧委員立雄：因為聯合國在監人最低處遇標準規則有提到鐵鍊和腳銬不得用做戒具，我現在只是說因為你們認為不僅限於束縛衣和手銬，因為束縛衣是監察院建議，認為那是一種軟式戒具，但在使用時間上當然要避免過度長時間的使用，是做為鎮靜之用；另外就是手銬。因為聯合國已經說不適宜再用鐵鍊或腳銬，對於這一點，法務部的立場有沒有可能考量所謂的法定種類戒具，或者在看守所、監獄裡使用的戒具種類不限於束縛衣及手銬兩類以外，是不是還是一定要用到鐵鍊和腳銬？ 陳次長明堂：其實我們儘量不用鐵製的東西。 顧委員立雄：所以矯正署也有想辦法利用其他材質就對了？ 陳次長明堂：對，沒錯。 顧委員立雄：一樣達到束縛的效果，但是不要用鐵製的？ 陳次長明堂：沒錯。 顧委員立雄：這個部分麻煩你們提出對案的時候再稍微說明一下。 陳次長明堂：好。我要說明一下，剛才提到的束縛衣，從監察院糾正以後，束縛衣不再是戒具，而是保護措施，現在我們已經朝這個方向做，是做為保護，不能做為懲罰之用。 顧委員立雄：好像是在少觀所…… 陳次長明堂：不會，那是過去，現在已經改了。 顧委員立雄：少輔院有…… 陳次長明堂：那是過去幾年。 顧委員立雄：現在不用了？ 陳次長明堂：不會了。 顧委員立雄：沒有再用束縛衣？ 陳次長明堂：我們會與時俱進，已經檢討了，這個不會了，現在把束縛衣定位為保護措施，是為了避免自殘，我們是朝這個方向來做，不會當做戒具。 顧委員立雄：好，關於這部分，下次再議。 你們說戒護被告外出得使用之戒具不宜限縮為僅得使用手銬，我只是好奇，戒護被告外出可能是戒護就醫等等，那麼，戒護被告外出現行使用的戒具有哪些？除了手銬以外。 巫署長滿盈：譬如從台北移監到台東太原的時候，就是會有腳鐐、聯鎖。 顧委員立雄：所以是手銬加鐵鍊加腳…… 陳次長明堂：不是，腳鐐未必是鐵製的，材質有改進。 顧委員立雄：現在的材質到底有哪些？ 陳次長明堂：有鐵製的，還有一般金屬或比較輕的材質，過去是有很笨重的鐵鍊，現在都改進了。 顧委員立雄：對，以前重到兩條腿幾乎不太能走路。 請教署長，現在的腳銬是不是都是鐵製的？ 巫署長滿盈：是。 顧委員立雄：有使用其他材質的可能嗎？一樣可以達到束縛自由的目的。 陳次長明堂：材質是可以改進的，所以我們才說有需要的時候是不是授權使用能夠符合人權、人性的戒具，事實上是有這個必要。 顧委員立雄：次長，我的意思是你們要先拿一個具體的改進方案來看，然後再討論要怎麼改、或者怎麼授權。我們會面臨一個兩難局面，坦白講，如果把腳銬拿掉，大家一定都反彈。但腳銬用這麼重的鐵鍊方式，在現代科技上看起來，已經不是很有必要的情況，在大家討論羈押法修正的時候，如果你們可以先在行政作為上對腳銬材質做改善，這樣大家在談聯合國已經禁止使用腳銬這樣不合人道的作為時，才有討論的空間。 陳次長明堂：可以。 顧委員立雄：聯合國的標準是腳銬已經不適宜，你們也認為鐵製腳銬不適宜，你們已經有改善的空間，這樣大家就可以往下討論。 陳次長明堂：可以啊！ 顧委員立雄：現在到底有哪些材質？ 巫署長滿盈：很多，比如可以使用皮革的。 陳次長明堂：皮革、塑膠都有。 顧委員立雄：因為法務部要提出對案，就腳銬這件事情，聯合國認為鐵鍊和腳銬用鐵製特別不適當，關於這部分是不是麻煩你們能夠再提出？ 最後我再問作業金的問題，就我了解，有關受刑人作業金的部分，委員提出第三十八條的修正，作業收入扣除作業支出要提50%充作勞作金，有關比例的部分，我好像沒有看到你們這次報告有提出說明。 陳次長明堂：我們不反對，但是比例可以考量，事實上，我們在監獄行刑法修正草案已經寫了，在羈押法裡寫得更明確。自去年211事件後，針對作業金的處理有些爭議，這次在監獄行刑法及羈押法修正案中會針對這個…… 顧委員立雄：監獄大部分都是已經判決確定的執行人，羈押在看守所的大部分都還沒有判決確定，也沒有任何作業成績，如果也沒有任何家庭資助，在看守所又會有一定的支出，要讓他們有一技之長是另外一回事，但是，看守所裡的作業金至少可以讓自己不要落到連牙膏都買不起的地步。 陳次長明堂：沒錯。 顧委員立雄：我們希望作業金要明定比例，就是希望至少可以自給自足。 陳次長明堂：對，這個方向沒錯。 顧委員立雄：上次我去台北監獄看，發現作業金還是滿低的，有些人完全被家庭拋棄，在完全沒有任何外援的情況之下，在裡面會產生連應該負擔的生活費用都無法負擔的狀況。 陳次長明堂：現在有救濟金，就是來自作業基金，至於比例可以再討論。 顧委員立雄：所謂的比例再討論，我的意思是在你們提出對案的當下，對於作業收入的一定比例，是不是能夠有實務上的統計？就是現行各看守所或監獄產生的所有作業收入是多少？有哪一部分要充作勞作金？又有哪一部分要如何使用？關於這些部分，是不是能夠有具體數字讓大家做為討論基礎？ 陳次長明堂：應該有，我們再拿給委員參考。 顧委員立雄：好，謝謝。 主席：如果各位委員沒有其他問題要詢問，我要請教法務部次長，關於馬來西亞案，是不是時代力量黃國昌委員、徐永明委員、林昶佐委員及高潞．以用委員四位立委在上星期五上午8點多於議場前面開了記者會對外宣布，外界才知道有這個案子？ 陳次長明堂：我不曉得外界在何時得知此事，但是，法務部國際及兩岸法律司在上星期三就已經知道了。 主席：他們在上星期三就已經知道了？ 陳次長明堂：對。當時尚未決定一定要把台籍嫌犯送至大陸，直到上星期三、星期四案情逐漸發展為要把他們送至大陸的可能性很大。事實上，這部分在之前是由外交部負責處理的。 主席：早上刑事警察局人員表示，上星期三接獲通知，馬來西亞移民單位預定在上星期五將這20名台籍詐欺犯驅逐出境遣返台灣。 陳次長明堂：當時有那樣的可能性，但是尚未定案。 主席：本席看到法務部提供處理經過說明，本案之經過：4月13日刑事警察局通知法務部有此案。4月14日外交部接獲訊息之後，指示馬來西亞代表處向馬國瞭解案情及關心該等國人權益，積極要求馬方務必依循慣例，將我國籍嫌犯依國籍管轄原則遣返我國。4月14是上星期四，對不對？ 陳次長明堂：據我所知，其實外交部…… 主席：請次長讓我唸完法務部處理經過的說明。在上星期四外交部依此原則要求馬來西亞政府將台籍人犯遣返我國。這點沒有錯吧？ 陳次長明堂：對，沒有錯。 主席：4月14日下午法務部（本部）與大陸公安部聯繫有關肯亞及其他類案之處理方式。你們之間做了哪些聯繫，我們對這部分不太清楚，稍後我們會再瞭解。 4月15日上午7時許，行政院陸委會、本部、內政部警政署刑事警察局以橫向聯繫處理的方式，7時48分本部向大陸公安部表示，不可將人帶回大陸地區，請先協商。換言之，上星期五7時48分之前，已經發生下列情況：一、4月14日外交部已經要求馬來西亞政府，人要交給我們帶回臺灣。這點沒有錯吧？。二、4月15日你們已經商量好由法務部向中國公安部表示：不可將人帶回大陸地區，要先協商。之後才發生本院4位委員在議場前向記者說明馬來西亞的案件。這在時序上應該沒有問題？是不是這樣？ 陳次長明堂：委員在什麼時候瞭解…… 主席：他們在上星期五8點多對外宣布這件事情，就是法務部在7時48分向中國公安部表示：不可將人帶回大陸地區，請先協商。之後本院委員才對外宣布此案。在此之前，包括本席在內，對此實在是聞所未聞。畢竟我不是當事人，如果我在時序上有記錯之處，尚請法務部及其他機關或本院委員指正，不過，根據我剛才查證的結果，應該是以上所述的時序。 根據法務部的新聞稿指稱「徐永明等人及一些名嘴聽到大陸要辦台灣人，就不分青紅皂白強要政府救人」，明明是在他們發言之前，你們就已經在要人了。不是嗎？ 陳次長明堂：我們是要人、要卷證。 主席：從4月14日至4月15日7時48分為止，外交部的基本態度是將人帶回臺灣，但法務部連絡的結果是，人不可讓中國公安部帶至中國大陸，4月15日8點多由本院4位委員在議場前對外宣布此案，並要求政府不可讓中國公安部將人帶回大陸地區，必須儘速將人帶回國內。但是，在此之前，外交部有去要人嗎？事實上，法務部在4月15日7時48分已與中國公安部聯繫，不可將人帶回大陸地區，我們還要再行商量。這點沒有錯吧？ 陳次長明堂：對。 主席：如此說來，若因為這4位立委的發言，最後台籍人犯才被帶回臺灣，那麼我們就要感謝這4位立委，這正是政府原本的態度。如果此事與這4位立委的發言不相干，因為政府的態度原本就是如此，那麼法務部為何會指責立委不分青紅皂白就要政府救人？事實上，政府本來就要把這些台籍人犯帶回臺灣。這點沒有錯吧？ 陳次長明堂：對，沒有錯。 主席：事實上，法務部新聞稿指稱，徐永明等立委不分青紅皂白強要政府救人，這與政府的態度一致，不是嗎？請問這有何不一致之處？難道政府本來沒有去要人嗎？那麼你們在7月15日7時48分之前，你們做了這些動作代表著什麼呢？ 陳次長明堂：主要針對馬來西亞及肯亞的卷證…… 主席：對，包括馬來西亞及肯亞，難道我們就不管大陸從肯亞帶走台籍人犯嗎？如此說來，「徐永明立委等人」是指肯亞，而不是指馬來西亞？是這樣的嗎？你們要講清楚喔！ 羅部長瑩雪：文字沒有列出來，但是整個態度是…… 主席：整個態度是包括馬來西亞及肯亞嘛！我們必須問清楚，若原本我們沒有向肯亞要人，這表示這不分青紅皂白嘛！既然是不分青紅皂白要政府去要人，我看他們也沒有要讓這些嫌犯無罪開釋，只是把人要回來而已，我們要釐清的問題是，如果徐永明等立委沒有針對肯亞事件對外發言，政府是不可能去要人。是這樣嗎？ 陳次長明堂：不是的。 羅部長瑩雪：我們是要卷證與要人。 主席：因為我們看到外交部與陸委會的態度都是這樣，所以這些委員針對肯亞或馬來西亞的案件，所謂的「不分青紅皂白」提出的要求，這聽起來是與政府的態度一致。令本席感到不解的是，大家都是希望把人犯要回來的相同訴求，為何政府提出的要求就是講道理、就事論事，但委員提出的要求卻是不分青紅皂白？請你們說明箇中道理。就馬來西亞案件而言，至少我們發現政府的態度本來就是如此，今天你們對於立委的指控，雖然好像不包括在場的幾位立委，但是，就我們聽起來，你們對立委的指控有道理嗎？如果我將「不分青紅皂白」等6字送給法務部，好像也剛剛好而已吧！如果這些立委的基本態度與法務部都一樣，只是在用詞上不一樣，那麼他們為何要被法務部指摘？抑或是只有法務部可以要人，但立法委員都不可出聲，那就請你們講清楚，以後所有的案件只有行政部門才可以出聲，行政部門出聲代表著政府的嚴正立場；立法部門出聲則代表著不論青紅皂白，現在我們就把話講清楚。 陳次長明堂：我們不是這個意思。 主席：那你是什麼意思？ 陳次長明堂：我們要共同努力。 主席：我們沒有看到大家共同努力。 陳次長明堂：將來會朝這個方向努力。 主席：什麼叫做將來？我們問的就是今日的情況，現今已經9局下，我們沒有什麼未來可言，所以現在我們就來處理9局下的問題。本席自認為我提出這樣的質疑，還算是講道理吧？我們就從法務部發出的新聞稿來請問你們，你們說這些委員叫做「不分青紅皂白要政府救人」，這是什麼意思？ 羅部長瑩雪：就是沒等證據拿回來。 主席：那你們去要人，有等著把證據拿回來嗎？你們去向馬來西亞及肯亞要人，我們從何得知證據有沒有拿回來？連人都沒有回來，哪有什麼證據可以拿回來？事實上，人已經被帶去中國大陸，有誰知道證據在哪裡？連你們也不知道。當然是人與證據要一起帶回來啊！對不對？我們的立場與你們是一致的，有哪個人會說：證據不用帶回來，只要人回來就好了？沒有人這樣講的。 羅部長瑩雪：但是，證據不要的話…… 主席：沒有人這樣講的啊！請部長舉例說明，有誰是這樣講的？ 羅部長瑩雪：如果我們不去要，誰會給我們？ 主席：有人反對法務部向中國要卷證回來嗎？請部長說明，有誰講過這樣的話？ 羅部長瑩雪：我們希望是…… 主席：請法務部部長說明，有人這樣講嗎？有誰講只要把人要回來，卷證就不用回來了？ 羅部長瑩雪：我們沒說過這樣的話。 主席：那你所指控的人是誰這樣講？ 羅部長瑩雪：我們也沒有說，有人說過這樣的話。 主席：既然如此，那你為何指控立委？ 羅部長瑩雪：我們是說要把卷證…… 主席：我都是照部長的話來講啊！請部長坐下，不然，就請你上台說明。我們就是照著你的話講啊！是你告訴我們，卷證也要送回來，這點我們也都同意…… 羅部長瑩雪：對，卷證一定要送回來…… 主席：請問部長，有誰反對卷證送回來？ 羅部長瑩雪：我沒有說有人反對卷證要送回來。 主席：你在一開始就說，我們要求卷證都要送回來，這個態度是一致的。 羅部長瑩雪：對。但是，卷證送回來要再與中國協商的，而不是讓那些嫌疑人自己帶著卷證回來。 主席：誰反對你們談了？ 羅部長瑩雪：我們有談，但是這要有時間。 主席：誰反對你們談了？ 羅部長瑩雪：沒有人反對，但是這要有時間。 主席：我從頭到尾所引述的是陸委會的報告、行政院的態度，還包括你們自己給我們的這份報告，14日是外交部去要人，立法院根本不知道，你為什麼把所有事情都冠到我們頭上呢？為什麼我們的態度跟政府是一致的卻要被冠上這些罪名呢？你要講個道理出來。我們就講道理，你把道理講出來，有哪一個委員的態度跟政府是不一致的？哪一位？ 羅部長瑩雪：報告委員，要不要讓我講？你一直說講出來、講出來，但不讓我講。 主席：你請說。 羅部長瑩雪：我們的態度很清楚，就是要先把證據談好，什麼時候一起交過來，我們才來接人，而不是證據都沒有談好，人就先過來，而造成這次馬來西亞遣返20個人卻在機場放人的情形，道理就是這麼清楚。 主席：馬來西亞放人是立委去談的嗎？ 羅部長瑩雪：我沒有說是立委，我是舉例。 主席：那你為什麼指責立委？那是刑事警察局談的，我早上講的，你有沒有否認？ 羅部長瑩雪：肯亞也會這樣。 主席：你看你有沒有否認，是不是刑事警察局去談的？ 羅部長瑩雪：談什麼？ 主席：把人放回來啊！是不是刑事警察局去談的？ 羅部長瑩雪：那是他們驅逐出境的。 主席：沒有錯，他們被驅逐出境，刑事警察局去跟對方的移民單位說，人不可以交給大陸，你們的態度也一樣。 羅部長瑩雪：15日下午…… 主席：15日7時48分，你們的態度都沒有變，你們從頭到尾的第一個態度就是人要交給我們，第二個態度是卷證要回來，沒有變吧？刑事警察局是不是這樣？ 羅部長瑩雪：是。 主席：刑事警察局講得很清楚，你要的他們都不答復，本院哪一位委員的態度跟你們不一致，我要求你們回答的是這一點。 羅部長瑩雪：星期五下午2點我們在行政院開會時，得到的消息是，馬來西亞下午3點會開會決定到底要不要把人送回來，2點半，外交部駐外單位就趕快連繫，好像警政署也有連繫，請他們先hold住，先不要把人送回來，等卷證談好了再一起送回來，我們有這個動作，但是馬來西亞沒有理會，仍然在6點鐘把人送回來，這是政府一致的態度，就是人和卷…… 主席：你沒有回答我的問題。 羅部長瑩雪：我有回答。 主席：我的問題是，就人跟卷都要回來這一點，哪一位委員跟政府的態度不一致？ 羅部長瑩雪：委員比較沒有講卷也要回來。 主席：沒有講卷也要回來，你的意思是，沒有講就變成罪名了？ 羅部長瑩雪：不是。 主席：你的意思是，立委沒有講卷也要回來，所以大陸公安部就不把卷交給我們？你的意思是，大陸公安部做什麼動作、馬國政府做什麼動作，是由立法委員的發言做決定的？ 羅部長瑩雪：不是。 主席：如果這樣，就不要行政院、法務部了，由司法及法制委員會取代法務部就好了。 羅部長瑩雪：不是這個意思。 主席：不是這個意思，是什麼意思呢？ 羅部長瑩雪：我的意思是…… 主席：由你從頭到尾的發言推演下來，不就是這個意思嗎？ 羅部長瑩雪：我的意思是，立法委員也要考慮現在卷證…… 主席：有哪一位立法委員反對卷和人一起回來？沒有嘛！對不對？ 羅部長瑩雪：沒有考慮到卷，就直接要人回來，我指的是這個意思。 主席：沒有考慮到卷，就直接要人回來，所以立法委員沒有提卷，就是立法委員的過錯？ 羅部長瑩雪：因為他沒有考慮到…… 主席：那就是不分青紅皂白要人交回來？就肯亞案而言，請問外交部、陸委會的報告哪一個提到卷證要一起回來？ 羅部長瑩雪：卷證是司法互助的範圍，所以是法務部的職掌。 主席：不用提法務部就要負責，陸委會可以不用提、外交部可以不用提，但是立法委員必須要提，否則就是立法委員的罪過？你的意思是這樣嗎？ 羅部長瑩雪：不是，我們在行政院開會有一致的行動啊！ 主席：4點的報告來了沒？我已經幫你們拖了15分鐘。我們早上要你們4點給本會的報告呢？4點是你們指定的時間，禮拜三要不要增列議程，是看你們4點的報告，在哪裡？就是這個嗎？不是這個。還在寫？ 羅部長瑩雪：報告委員，我們真的還有很重要的…… 主席：我當然知道，我跟你們要的資料，如果2點半送來，我們就不會拖到現在。 羅部長瑩雪：同仁都沒有休息，一直在趕。 主席：C案內容如下：一，有關大院提到「羅部長表示『馬來西亞案國人如果立即遣返，將會不依慣例，卷證資料無法隨人送回』之相關談話，實則是上週五（4月15日）對本部國際及兩岸法律司同仁再三交代，要向大陸表示國人不能送去大陸，並且要請陸方將卷證送交我方，以利我方在臺偵辦，同日下午媒體來訪聊天時詢及此事，羅部長有上述表示，並非對大院委員所言。 既然不是對我們講的，我們也不曉得你有這個指示，你憑什麼要求我禮拜五發的臉書要預知卷證不會回來、要提前發？我上午質詢時，你說應該在事前，就馬來西亞這個案件，法務部有提早來跟我們說明嗎？這個資料是我們要了，你們才給我們的，禮拜二早上9點多，事件發生之後，我替法務部、台中地檢署講話，說檢察官遇到這樣的狀況，除了把人放走之外，沒有第二個選擇，沒有卷證，即便要聲押，法院也不會同意。你知我知，對不對？你們自己知道，卻告訴我為什麼不事前講？我事前怎麼會知道？事前你們有來跟我們說明嗎？你們跟法務部國際及兩岸法律司同仁再三交代，沒有通知我去聆訓，我怎麼會知道？ 羅部長瑩雪：要卷證回來才能辦案，這不是大家都應該知道的事嗎？如果卷證回來的話，我們當然…… 主席：我們有反對卷證嗎？ 羅部長瑩雪：既然沒有表示要卷證回來，依大家的理解，應該是不知道卷證回來了沒有，對不對？ 主席：部長，你自己應該知道你講的話是否交代得過去，邏輯上，要求我在人回來之前就要說卷證也要一起回來，其實不證自明，根據過去的慣例，從2011年菲律賓那個案件之後，當人各自帶回來的時候，卷證就各自交給雙方，沒有錯吧？ 羅部長瑩雪：那是共同偵辦。 主席：所以我都要知道你們是不是共同偵辦？你們有沒有來跟我說明這個案件是什麼形式？對不起，你們沒有說明。從禮拜三、禮拜四到禮拜五，你們開了…… 羅部長瑩雪：你們沒問啊。 主席：我們什麼時候有機會知道有這個案子？你們禮拜四知道，禮拜五我們要問誰？我要問黃國昌嗎？你講話有沒有摸一摸良心？你說我們沒有問，上個禮拜四開會的時候，我們知道有這個案子嗎？你們知道了，但是我們知道嗎？法務部哪一個人來跟我們說明還有一個馬來西亞的案子？你們誰告訴我們了？在沒有人告訴我們的情形下，我們要知道，難道是要在部長室裝竊聽器嗎？行政部門不來說明我們就得要知道。 羅部長瑩雪：委員怎麼知道卷證會一起回來？難道不要問一下會不會一起回來，才說兩岸…… 主席：我怎麼知道卷證會不會一起回來？那不是我的責任 羅部長瑩雪：對啊，既然…… 主席：這不是我的責任，我對這件事從來沒有任何的評論，禮拜五沒有，只有禮拜六很倒楣地去替你們法務部說話，說卷證沒有回來，我就活該倒楣，我犯賤啊！我在這個發言之前向法務部及刑事警察局查詢，確認卷證沒有回來，造成檢察官不得不放人，替你們講話！在此之前我還要先提醒法務部卷證要回來，我需要這樣嗎？ 羅部長瑩雪：不是這樣的意思…… 主席：那是什麼意思？我犯賤！我不該就這件事情發言！我是不分青紅皂白…… 羅部長瑩雪：我從頭到尾…… 主席：所以你的道理就是這樣嗎？ 羅部長瑩雪：我從頭到尾就沒有這樣的意思。 主席：好，你指的人來了。「三，本部4月16日新聞稿中所提及『……等立委』、『這些立委』，係指大院黃國昌委員、徐永明委員，其他部分須看大院議事錄。」你為什麼要看議事錄？ 羅部長瑩雪：因為我記性沒有那麼好，…… 主席：不是你，我是說法務部，你們發新聞稿做這些指控時，心裡沒有先想好是哪些委員的哪些作為嗎？還要看議事錄？ 羅部長瑩雪：我們不看議事錄就知道至少不只一位。 主席：抱歉，黃委員，先讓我問清楚，至少是徐永明與黃國昌嘛？關於不分青紅皂白要政府救人這部分，我已經問過了。「這些立委又把責任推給法務部，指法務部消極擺爛，好像只有法務部開口，大陸就會遵命照辦。」這個指的也是黃國昌與徐永明，是不是？所以你們也不確定？也要看議事錄？所以你們在做指控時，也會畫括號寫出「（請看議事錄）」這樣的字眼，請自己去找？ 羅部長瑩雪：因為我不確定，所以…… 主席：所以你們不確定？我講的不是你，我是指法務部，這是法務部的新聞稿，你不要把它變成是你自己的事情。法務部哪一位可以來說明你們在寫這份新聞稿時已經想好了是哪一位立委的哪一個具體的行為，不要叫我們去看議事錄，也不要在此時告訴我說還要查一下議事錄。你們做了這樣的指控卻沒有先想好，是哪些具體的行為讓你們指控這些委員不分青紅皂白、製造對立、激發仇恨、操弄民粹、害慘臺灣？你們沒有先想好，現在還要去看議事錄？從早上作決議之前就跟你們要這份資料，到現在已經超過四點了，給我的資料上只說：「大院黃委員國昌、徐委員永明，其他部分須看大院議事錄。」這裡的其他部分是表示還有其他的人嗎？ 羅部長瑩雪：我們要…… 主席：但還要看議事錄？還要看議事錄？那我們就等你們看議事錄吧！我們今天就等你們看完議事錄之後再做交代。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我向來就是一個就事論事的人，結果今天竟然被羅部長點名，那顯然部長跟部內的同仁也看過議事錄了。 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。不是，不是議事錄。 黃委員國昌：沒有關係嘛，反正今天你已經跟媒體說了包括我在內，那我們就針對上一次我跟部長答詢的所有內容，請部長指教我哪個地方說錯了。 羅部長瑩雪：我今天已經提供一個資料給召委了，我是不是請同仁也拿一份給黃委員？ 主席：你是說第三點的「本部4月16日新聞稿所提及……」？沒有啦，就這只有三行而已。 羅部長瑩雪：不是，黃委員要看的是…… 黃委員國昌：沒有啦，我們現在在講的是，你現在這個新聞稿中指出「大院黃委員國昌、徐委員永明，其他部分要看大院議事錄。」照這個文字來解讀，顯然是法務部已經看過了整個會議逐字稿，所以對我個人有所指責，那沒有問題，我們法律人在公開的平台上接受檢驗是很正常的。 羅部長瑩雪：黃委員，不是逐字稿，不是逐字稿，是我們同仁在PTT上抓到的這個對話。 黃委員國昌：在PTT上抓到的對話？ 羅部長瑩雪：4月14號。 黃委員國昌：在PTT上抓到的對話？ 羅部長瑩雪：對，我們同仁剛剛提供給我的，從PTT上。 黃委員國昌：好，我們就以你講的PTT上面的為準，「我接下來再請教部長，在菲律賓的這個案件當中，我剛所講的菲律賓的案件，在你請示過總統，你們也開過2月16號的會議了，法務部現在的立場是什麼？如果菲律賓的事件再上演一次，請問法務部的立場是把人帶回來還是不要帶回來，讓中國帶走？」針對我這個部分的發言，請教部長，這個問題哪裡不合理？ 羅部長瑩雪：因為你說是不是不要帶回來，我現在講的是提供給召委的資料，我有講到要看個案的資料，要有證據回來，才能初步判決，是委員問我哪邊有講，我說我有講。 黃委員國昌：好，因為你對我個人有所指責嘛，那我們現在在公開的平台上釐清相關的爭議，我非常溫和、非常理性的再請教我們的部長，針對我剛剛說：「請問法務部的立場是把人帶回來還是不要帶回來，讓中國帶走？」請問，這個問題哪裡不理性？ 羅部長瑩雪：這一段其實好像沒有很完整，因為還有後面的部分，但是照我的印象，委員就是說…… 黃委員國昌：那沒有關係，現在立法院所有的質詢內容都有IVOD可看，在網路上都有，我相信法務部的同仁裡面有很多優秀的檢察官，法律人在做的事情就是，你自己做的事情一字一句的把它錄下來，你如果要便宜行事去用PTT上面的資料的話，我只能說我真的很驚訝，那不過沒有關係！現在也還有時間，你們法務部這麼大，有這麼多的同仁，現在找一個人把逐字逐句的東西寫下來很困難嗎？ 羅部長瑩雪：報告委員，很困難，因為我們現在一個人都是當好幾個人用，我現在在其他地方還有會議，還要找別人去代替，現在…… 黃委員國昌：所以你的意思是說，你不需要具體的證據就可以隨意的指控別人？ 羅部長瑩雪：不是。 黃委員國昌：如果不是的話，我現在請你們提證據出來啊！今天你在給立法院的答復裡面既然點了我的名，我現就在逐字逐句的請教部長，我哪個部分說錯？哪個部分的問題不合理？我現在非常客氣地請教部長，請部長指正，我剛剛逐字地唸給你聽，就這個部分的問題是不是有不合理之處，部長剛才說看這個文字是沒有，但是還有其他的內容，那顯然部長認為這個文字的內容沒有辦法如實地描寫我那天質詢您的內容嗎？如果是這樣子的話，請法務部提供進一步的證據，不要忘了，在你們今天回給立法院的函裡面已點名、對我提出指控。 羅部長瑩雪：我不是指控，我只是因為應召委的要求說…… 黃委員國昌：所以你的意思是主席逼你，然後你就把我的名字提進去？ 羅部長瑩雪：因為我們找到這份資料，這裡面委員有講說…… 黃委員國昌：好、好、好！對嘛，所以我現在就一步一步、很理性地問部長，我們法律人談事情就是把問題層次分清楚，不要混為一談！現在你們法務部所援引的這份證據資料認不認為是那天會議完整的描述？是還是不是，還是不確定？ 羅部長瑩雪：這一份是不夠完整，但我還是有一些印象，當時委員是說…… 黃委員國昌：所以你現在完全是憑您個人的印象而不是按照客觀的逐字紀錄嗎？ 羅部長瑩雪：所以我就沒有直接點名黃委員啊，我在那個新聞稿…… 黃委員國昌：所以你沒有點名我？但是今天不曉得在座有多少媒體記者，我剛剛看到敝人的姓名都出現在各大新聞了，然後還有媒體的記者問我說：羅部長點名點了我，請問我有什麼回應？我只是笑笑的說：我在立法院問政，我向來就事論事，依法論法，我們一條一條談清楚。但是羅部長身為一個法務部這麼大部會的部長、這麼多法律人的表率，我只是單純、很卑微地要求部長，請您把您指控的具體文字告訴我，我哪一個問題問得不合理，我們現在才剛開始，那部長說：你不確定這份文件上面講得對不對，因為你還有其他的印象，所以我進一步請教您，當法務部決定把我的名字點上去交給司法及法制委員會時，您是憑您的印象還是什麼客觀的證據？ 羅部長瑩雪：我記得您有催促我趕快把那些人帶回來。 黃委員國昌：所以我就說嘛！我們一句一句…… 羅部長瑩雪：這裡面也有寫。 黃委員國昌：沒有，所以我們一句一句來講嘛！我們一句一句來講，我不喜歡把所有的事情全部混在一起，如果您要談古巴問題的話，那我們現在就開始談，但是我不希望把所有問題全部放在同一個層次裡面談，因為這個才是真正的民粹、這個才是真正的打混仗，一個法律人不就是應該要條理非常清楚，我們就事實論事實，按照事實來進行評價嗎？對於我剛剛請教部長的，我還是再重複我的問題，第一個，請問您今天對我提出來的指控是憑您的印象，還是什麼客觀證據？ 羅部長瑩雪：我今天沒有對任何人指控，是召委要我提供補充資料，我就補充了這些資料。 黃委員國昌：那為什麼提補充資料時要把我的名字提上去？ 羅部長瑩雪：因為召委要我提供法務部什麼時候有說：「要證據回來，人才可以回來。」，是針對這個重點，而我們這個對話剛好可以證明有這個重點。 黃委員國昌：你說我們這個對話剛好可以證明有這個重點？ 羅部長瑩雪：我有說要證據回來，人回來才能夠辦…… 黃委員國昌：沒有嘛！所以我現在就在問你，你一直在跟我繞圈圈打迷糊仗，這一份書面上面的資料，現在您說的到底是憑您的印象還是什麼客觀的證據，這個基礎問題我到目前為止還沒有獲得釐清，您是按照您主觀的印象還是客觀的證據？ 羅部長瑩雪：我有一些記憶是委員有催促我把人帶回來，然後…… 黃委員國昌：所以您憑的是您主觀的印象？ 羅部長瑩雪：這邊還有一些資料…… 黃委員國昌：好，您手上拿的資料跟我一模一樣嗎？ 羅部長瑩雪：應該是吧！ 黃委員國昌：好，那我們就一句一句來看，第一句：「法務部現在的立場是什麼？如果菲律賓的案件再上演一次，請問法務部的立場是把人帶回來還是不要帶回來，讓中國帶走？」請問這個發問到底哪裡不妥？ 羅部長瑩雪：這個話當時我聽的意思就已經有說要趕快去把人帶回來，不然就會被中國帶走了。 黃委員國昌：所以您的意思是說，您是按照這個客觀的文字，然後自己去做引申是嗎？ 羅部長瑩雪：因為前面還有一些別的話。 黃委員國昌：那沒有關係啊！我是一個實事求是、喜歡水落石出的人，你今天對我做的這個指控，說前面還有其他的話嘛！那我們就把前面的紀錄給調出來看，那你又跟我說今天沒有時間去整理這個紀錄…… 羅部長瑩雪：立法院議事錄都還沒做出來，這紀錄不是我們做，是立法院做的。 黃委員國昌：對啊！那你沒有任何客觀的議事錄的證據，你今天對我提出這樣的指教，部長您覺得公平嗎？ 羅部長瑩雪：我剛剛有向委員報告，就是…… 黃委員國昌：報告什麼？ 羅部長瑩雪：當時有一些印象，委員說…… 黃委員國昌：所以您到底是憑印象還是憑證據？ 羅部長瑩雪：都有啊！ 黃委員國昌：對嘛！現在您說都有嘛！那您印象的部分我不論嘛！您的主觀印象是對還是不對，可以藉由事後客觀的證據來檢驗。第二個，我現在要跟你談事後客觀的證據，您又跟我說你所謂事後客觀的證據並沒有在這份文件裡面，那是在更前面的地方嗎？ 羅部長瑩雪：前面或者後面或者哪裡，就是我整體的印象，委員有要我趕快把…… 黃委員國昌：所以你的意思就是說你完全按照您個人主觀整體的印象，今天對委員會做出這樣子對我的指控是嗎？ 羅部長瑩雪：我不是說指控，我本來就…… 黃委員國昌：那您的意思是什麼？ 羅部長瑩雪：我只是說這件事情的道理。 黃委員國昌：對啊！所以我現在就在跟你談道理嘛！部長，我們一個一個層次來，您不用急、不用慌，我們現在就不再談您主觀的印象，因為您主觀的印象是什麼，大概是你個人主觀的感受。但是當我們在評論事實的時候，我們都是按照客觀的事實來加以評論的，因此我下一個問題要請教您的是，您今天在委員會提出這個書面對我指教的時候，所憑的證據是這個書面，還是這個書面以外的東西？ 羅部長瑩雪：其實我剛剛已經講過好幾次，就是我一些印象記憶所記的內容，再加上這個書面的東西。 黃委員國昌：我剛已經說過了，您主觀印象的部分我們就把它先放在旁邊，就您主觀的印象先把它放在旁邊…… 羅部長瑩雪：這事後可以查證啊！ 黃委員國昌：對啊！事後可以查證嘛！但是我現在要問的是，就您客觀的證據，您指的是我在對您發問的過程當中有哪一個問題問的是不對、不合理，對您個人的人格造成了傷害，或者是對你有什麼不實的指控？ 羅部長瑩雪：我沒有說對我個人人格有什麼傷害，我沒有講過這個話。 黃委員國昌：好，所以你今天把這個告訴司法及法制委員會，立法院委員會的審查是一個滿莊嚴的地方，我一向都很尊重大院、我們自己本院、還有各個委員會的審查程序，那我現在只是很簡單、很卑微的問一個問題，作為一個法律人，當您把這個東西提交給委員會，把我的名字點出來的時候，您憑著除了您個人主觀的印象以外，還有什麼客觀的證據？我指的是說，我那一天在司法及法制委員會對您的提問，有哪一個問題是不妥的？ 羅部長瑩雪：我沒有說妥不妥，我是說如果委員要求馬上把人帶回來，而不去注意到證據有沒有回來這一點的話，是有一點太急躁了。 黃委員國昌：在我對你發言的內容當中，我什麼時候對你提出過這樣的陳述，說只要人趕快帶回來，卷證不用帶回來？ 羅部長瑩雪：沒有說卷證不用帶回來這句話，而是說完全不討論卷證有沒有回來，就直接要把人帶回來。 黃委員國昌：現在您對我提出了這個指教嘛！所以我現在再具體的請問，您對我指教的基礎是什麼？除了您個人主觀的印象之外，有沒有任何客觀的基礎？還是說身為法務部的部長，您今天希望給全國國人的一個法律知識是說，我只需要憑我主觀的印象就可以提出來，不需要客觀的證據？ 羅部長瑩雪：所謂主觀的印象不是說抽象的東西，而是它有具體發生的過程，而我記…… 黃委員國昌：對啊！所以我們現在就在檢證這個具體發生的過程嘛！ 羅部長瑩雪：等議事錄出來就可以檢測了。 黃委員國昌：不用啊！或者是我們今天要不要把當初我質詢您的帶子分段來看，這個是最直接的嘛！這個稱為「勘驗」嘛！這樣子的一種勘驗方式是我們法庭上面的證據方法。 羅部長瑩雪：報告委員，如果您要做這個事我也不反對，但是請容給我們時間，讓我們在辦公室裡面仔細看，因為我們真的很多事情擠在一起，大家真的都很忙，這麼多同仁在這邊…… 黃委員國昌：所以您贊不贊成說，您事實上是應該要先看完了以後，才對委員會提出這樣的指教？ 羅部長瑩雪：不是。 黃委員國昌：不是，你的意思是說你不用看完就可以提出這樣的指教了？ 羅部長瑩雪：如果我還記得當中的內容的話。 黃委員國昌：所以你的意思是你現在還是完全按照你自己主觀的印象，對不對？ 羅部長瑩雪：我記得的部分。 黃委員國昌：對嘛！所以你還是沒有任何客觀事實部分的檢證，你還沒有進行對不對？ 羅部長瑩雪：不能這樣講，委員這樣講好像我記得的一定都是假的，才能說沒有客觀的事實…… 黃委員國昌：沒有啊！我從頭到尾沒有說…… 羅部長瑩雪：如果我記得的東西就是客觀的事實的話，怎麼叫做我記得…… 黃委員國昌：我從頭…… 羅部長瑩雪：也許委員可以說我記錯了或什麼之類都還可以，但是你說我記憶的東西就是沒有客觀事實，這完全就跟記憶不一樣嘛！那叫想像，那是叫創作，不叫記憶啊！ 黃委員國昌：沒有啦！你可能不需要自己在那邊把我沒有問你的問題塞到我的嘴巴。 羅部長瑩雪：不是，你講說有主觀的那個印象就不是客觀的事實，不是這樣講嘛！ 主席：黃委員，您看法務部現在要不要提供資料給你，他眼前是拿不出來，反正我們禮拜三會開一個專案報告…… 黃委員國昌：沒有啦！我先跟主席報告，我也很尊重段召委，您看我在您委員會裡面的表現，我從來沒有造次過，我現在只是很卑微的要求說，當一個行政部門的部長對我提出這樣的指教的時候，我剛剛從頭到尾只是很卑微的要求說，請部長指正我，我到底問您哪一個問題不合理？ 主席：跟黃委員說明，您還沒有來發言之前，這個問題已經問了一天了，其實我要跟部長提醒，你剛才列出來黃委員的發言，那是四月十幾號？ 羅部長瑩雪：14號。 主席：你剛才舉例說他發言的時候有要求我們要趕快把人帶回來，這個指的是肯亞案對不對？一定不是馬來西亞案，因為…… 羅部長瑩雪：不管是哪一個案，這種事情的態度，我們討論的是原則態度。 主席：對啦！因為是針對肯亞這個案子，可能應該是這樣，馬來西亞案那個時候，其實在我們委員會根本沒有討論，因為實際上那個時候還沒有發生。但是我要提醒你，4月11日陸委會發了一個新聞稿說：政府絕對維護國人權益，爭取盡速接返回台。陸委會要求「儘速接返回台」的態度，和你剛剛引述黃國昌委員「趕快把人帶回來」的發言，本質上有什麼不一樣？「接返回台」和「把人帶回來」，相信陸委會在這裡並沒有提到要讓卷證一起回來，而黃國昌委員也沒有提到要讓卷證一起回來。難道黃國昌委員先天上就該比陸委會更盡責、更瞭解、更能完整敘述才不叫「不問青紅皂白」？或是黃國昌委員不可以和陸委會一樣用同樣的標準，也不可以和陸委會的態度一樣，這是您的意思嗎？至少我聽起來好像是這樣。我們再花一個鐘頭談下去基本上結果也還是一樣…… 黃委員國昌：主席，等一下我只想補充兩句話就好。 主席：沒關係，我向法務部做個要求，請法務部在禮拜三上午以前，無論是去看議事錄、去看PTT，還是去看我們的影音資料，請你們把新聞稿第二段指稱「徐永明等立委不分青紅皂白，強要政府救人」這個部分，引述相關委員的發言，說明為什麼是不分青紅皂白？其次，針對新聞稿第三段「這些立委又把責任推給法務部，指法務部消極擺爛」，請明確說明這個部分指控的是誰？以及是在什麼地方的發言？另外，第三段的第三行「這些立委一面痛罵大陸，製造對立，激發仇恨」這部分指的又是誰？是哪些立委在哪裡的發言讓你們覺得「痛罵大陸，製造對立，激發仇恨」？然後在「一面要法務部向大陸索取證據資料」的部分，我不曉得索取據資料算不算罪名？因為你剛才指控我，但我並沒要法務部向大陸索取證據資料；你剛才也指控黃國昌，但他也沒有說卷證要跟人一起回來，然而這卻變成罪名了。要法務部向大陸索取證據資料應該不是罪名，這點是你們應該要肯定的，雖然我不曉得是誰做了這樣的事情。還有，「一面說大陸證據不具證據能力」的這個部分是指誰？是哪些委員或是哪一個委員在什麼地方的發言？此外，「大聲講無罪推定，不可像大陸隨便押人，一面又說這些人沒被收押是法務部擺爛。」這個部分講的又是誰？然後接下來還講「這類操弄民粹的作風，真的會害慘台灣。」這部分請敘述。在你們說明以上事實，指控了這些具體的罪名之後，為什麼會稱它為「操弄民粹」？這部分也請敘述，說明是怎麼樣「害慘台灣」的？ 如果黃委員可以同意的話我們就不往下再追究，因為顯然你現在拿不出資料，禮拜三在我們專案報告之前，請把資料交送本會，包括被指控的徐永明跟黃國昌兩位立委也一併提供，接下來請黃委員繼續發言。 黃委員國昌：我大概補充兩件事，也請法務部透過立法院的隨選視訊清楚佐證，這種客觀的事實是絕對沒有辦法被捏造出來的。 第一，我那天來司法法制委員會請教羅部長以前，我有到內政委員會，當時在內政委員會的法務部代表有兩位，一位應該是林輝煌次長，另外一位不曉得是不是戴副司長？你們去看看我在內政委員會對法務部提出來的問題是什麼。我說我非常擔心政府現在對外的立場是不是一致的，所以我請教法務部在肯亞事件上的立場是不是跟陸委會及外交部一致了？林輝煌次長給我的回答是，「請大家可以回去看議事錄」，他跟我說「是」。 第二，星期五一大早當我們得知發生馬來西亞事件的時候，本來時代力量黨團要做兩件事情，第一件事情是請張院長到立法院報告，第二件事情本來是邀請相關部會的人於10時開一場記者會，那場記者會是我要再針對其他的事情追下去。但是當我知道這件事情的時候，馬上就告訴我們的同仁，我們要取消張院長來立法院報告的提議，所以那天在跟其他黨團溝通時，我們第一時間就已經很清楚地表明了那個立場。另外，關於第二件事情，我們為了要讓各個部會有最充分的時間去處理這個緊急的事情，我們把原本定在10時的記者會也取消了。在場的媒體朋友如果有從時代力量黨團收到採訪通知的話，都會收到取消記者會的通知。為什麼？因為我們體恤第一線的工作人員，希望他們把所有的精力都放在處理這件事情上。那一天按照國會聯絡人跟我的回報，法務部本來是要請戴副司長來的，但後來我們在10時也沒有開那個記者會，就是要讓行政部門有最充分的時間跟人力去處理這件事情。當我做了這個決定的時候，行政院有某個部會打電話給我，他很簡單的跟我說謝謝，「謝謝你們的體恤，讓我們有時間可以充分的處理這件事情，不用再為記者會耽擱」。 當我們用這樣的心情在面對行政部門的時候，我只能說作為一個法律人，看到羅部長您只憑主觀的印象，連客觀事實的檢證都還沒有完成時，就對我提出這樣的指教，而且是以正式的書面提交給司法法制委員會，我覺得非常非常的遺憾。當然你主觀的印象跟客觀的事實是否符合，我們事後可以再行檢證。不過沒有關係，羅部長對我的指教到底正不正確，我們可以等到議事錄出來後再慢慢地討論，我不會在這個時候對您有任何情緒性的發言。到目前為止我對法務部的同仁什麼時候有過情緒性的發言？我講的每一句話以及我問的每一個問題，都是希望我們國家的行政部門在對外的時候立場要一致，當我們立場不一致的時候，出去對外談判就會遭遇到非常多的困難，這是我的苦心。如果羅部長感受不到這樣的苦心，覺得好像是我故意在找你們麻煩的話，我真的也沒有什麼其他的話可以講了。就召委剛剛所做的裁示，我可以接受，接下來司法法制委員會的程序要如何安排，以及相關事件的討論要如何進行，我完全尊重召委以及司法法制委員會同仁的決定。 主席：謝謝，現在作以下決定：第一，增列禮拜三上午的專案報告，專案報告會邀請相關部會，包括行政院等。除了請相關部會針對政府目前的政策進行報告外，對於2月16日在法務部第二辦公室召集的會議，也請法務部提供所有與會機關代表與學者專家的名單，我們也請這些參與的機關代表務必到會列席，雖然我們不會邀請學者專家與會。 另外，我要向部長及法務部說明的是，部長不斷地跟我們說「法務部很忙」，但是我要告訴法務部這個機關，你們很閒，閒到16日去發這篇新聞稿，不曉得這對此事有沒有任何幫助。我們今天其實花了很多時間在討論法務部的新聞稿，我不曉得法務部發這篇新聞稿的目的何在，這樣會對我們去談判有幫助、有任何助益，或是有任何意義嗎？但我們今天花了好多時間，希望法務部這個行政院的二級機關能非常清楚地說明自己的立場，讓我們看到你們的指控並不是無的放矢，而是有憑據的。我們要看到你們在發這篇新聞稿的時候可以很清楚地知道自己在做什麼，否則就是讓法務部這個機關蒙羞，這是我們覺得現在這個政府必須要承擔的責任，謝謝。 對於今天的討論事項，我們另定期繼續討論，散會。 散會（16時49分）