立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年4月20日（星期三）9時1分至17時43分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年4月18日（星期一）上午9時至12時50分、下午2時30分至4時49分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：段宜康　　林德福　　張宏陸　　蔡易餘　　周陳秀霞　許淑華　　周春米　　林為洲　　許毓仁　　顧立雄　　尤美女　　柯建銘 　　　委員出席12人 列席委員：黃國昌　　劉櫂豪　　鄭天財　　劉世芳　　王定宇　　黃昭順　　孔文吉　　陳歐珀　　蕭美琴　　鄭運鵬　　賴士葆　　徐國勇　　王育敏　　鍾佳濱　　盧秀燕　　吳志揚　　徐榛蔚　　黃偉哲　　蔣乃辛　　邱志偉　　李彥秀　　馬文君　　簡東明　　林俊憲　　陳怡潔　　高金素梅　呂玉玲　　林昶佐　　陳賴素美　顏寬恒　　蔡適應　　羅致政　　呂孫綾　　陳亭妃 　　　委員列席34人 列席官員： 法務部部長 羅瑩雪 政務次長 陳明堂 矯正署署長 巫滿盈 司法院行政訴訟及懲戒廳廳長 陳國成 衛生福利部醫事司簡任技正 劉明勳 保護服務司簡任視察 郭彩榕 中央健康保險署專門委員 林淑範 疾病管制署簡任技正 邱千芳 心理及口腔健康司副司長 張雍敏 社會及家庭署家庭維繫科科長 黃伶蕙 內政部警政署刑事警察局副局長 紀明謀 行政院主計總處基金預算處專門委員 巫忠信（上午） 專門委員 黃秀容（下午） 國防部法律事務司人權保障處副處長 蕭斐全 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：楊育純 主任秘書：陳清雲 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　周厚增 　　　科　　長　陳杏枝 　　　專　　員　蔡國治 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 併案審查(一)委員尤美女等25人擬具「羈押法修正草案」及(二)委員劉世芳等18人擬具「羈押法部分條文修正草案」案。 （本次會議有委員段宜康、林德福、周陳秀霞、蔡易餘、張宏陸、許淑華、顧立雄、林為洲、許毓仁、尤美女、王定宇、黃國昌、周春米、劉櫂豪、林俊憲、鍾佳濱等提出質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢，進行大體討論。 二、本案另定期繼續討論。 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 提　案 一、有鑑於近年來跨國詐騙事件層出不窮，我國人亦於第三地涉嫌進行詐騙被逮，遭遣送大陸之情事，為有效打擊犯罪，勿枉勿縱，維護我國司法管轄權，呼籲朝野勿淪為政治口水之爭，正視全球共同打擊詐騙之重要性。近日再傳國人於馬來西亞涉嫌詐騙，雖經協調將涉案國人遣返回台，然因無具體之事證，僅能直接釋放該等涉案國人，此舉恐嚴重影響國內外對我國政府打擊犯罪的信心，並讓台灣遭譏為詐欺犯的天堂，影響國家形象甚鉅。詐騙集團於第三地進行詐騙，造成無辜被害人財務嚴重損失甚至採取自戕的傷害，政府應儘速將之繩之以法，以儆效尤。爰建請法務部應立刻與案件發生國政府進行司法互助，以及儘速與大陸落實「兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，啟動兩岸共同打擊犯罪之緊急應變措施，儘速提供相關犯罪資料，供我方依法嚴辦，以落實司法正義並維護國譽國格。 提案人：林為洲　　許淑華　　林德福　　許毓仁 決議：照案通過。 二、請法務部於今日（4月18日）下午會議開始前，檢具下列資料提交本會： (一)法務部或法務部部長羅瑩雪向本院、本院委員或其他場合提示「馬來西亞案國人如果立即遣返，將會不依慣例，卷證資料無法隨人送回」之相關發言。 (二)行政院及相關部會折衝馬來西亞案之始末。 (三)法務部4月16日新聞稿所提及「……等立委」、「這些立委」，分別所指立委是哪些人？具體事例為何？ 提案人：段宜康　　周春米　　顧立雄　　尤美女　　蔡易餘 決議：照案通過。 三、4月15日行政院召開「處理國人遭外國政府強制遣送至中國大陸案」之跨部會會議，決定成立專案小組，赴大陸進行協商。惟行政一體，相關部會之對外發言應一致，以獲取最大的談判空間。然近幾日法務部之發言屢與外交部及陸委會不同調，若由法務部作為談判之代表，實不恰當。 鑑於此事件具高度政治性，爰本會建請行政院應指定由行政　院大陸委員會代表我方政府進行協商。 提案人：段宜康　　尤美女　　顧立雄　　周春米　　蔡易餘 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續進行今天的議程。 二、邀請法務部部長羅瑩雪列席就「政府對國人遭遣送至第三國或大陸地區接受司法偵查或審判之因應政策」進行專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議廢止「監獄組織通則」、「看守所組織通則」、「法務部戒治所組織通則」、「法務部技能訓練所組織條例」及「法務部矯正人員訓練所組織條例」案。 二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「公職人員利益衝突迴避法修正草案」、(二)委員高志鵬等23人擬具「公職人員利益衝突迴避法部分條文修正草案」、(三)國民黨黨團擬具「公職人員利益衝突迴避法第二條及第三條條文修正草案」案。 主席：因廢止案不涉及條文的修正，所以只報告不詢答。如果今天上午的議程能提前處理完，就繼續進行「公職人員利益衝突迴避法修正草案」的審議。 現在請法務部羅部長報告。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。今天本部奉邀列席　貴委員會，謹就「依海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議要求將肯亞案人員移交我國及司法處理情形」議題提出專案報告，敬請各位委員指教 一、本部有關馮案處理經過 據法務部於105年1月12日收悉外交部駐菲律賓代表處通報，我國人馮浩凌前因在大陸地區涉有詐取商業違約金罪嫌，經大陸對其發布國際刑警組織紅色通報（Red Notice，或稱紅色通通緝令），請求組織成員協助緝捕歸案，馮男於菲律賓搭機出境時，經菲律賓移民局限制出境及送至收容所拘留，並欲將馮男依紅色通報遣送至大陸地區接受審判。 經我駐菲代表處向菲方交涉應將馮男遣返回原籍國。法務部乃依兩岸司法互助協議管道向陸方查證馮男涉案情節，馮男因已係菲方依陸方紅色通報協緝且收容中之人士，法務部並無任何人向陸方通報要他們去菲律賓逮捕，更何況陸方早已知此事。嗣菲國於1月14日將馮男遣送回臺。 二、本部105年2月16日召開會議之目的 (一)一月發生馮案後，事後檢討因事發突然，各機關反應及聯繫時間短，認為有必要建立各機關第一線人員及第一時間聯繫討論的作業程序，故召開此會議。該次會議重點： 1.第一時間外交部之作為 2.加強通報聯繫方式 3.決定接返之討論 (二)本次會議之發言及討論 各機關從業務觀察表達意見，從照顧國民、救援處理、犯罪、政治、外交面向均有提及。至回國後是否可有效追訴，則應考慮到國籍因素或犯罪行為地因素。 (三)本次會議紀錄如附件 (四)本次會議結論，僅係針對類此案件有關管轄之作為，提出通案性的討論，並未排除任何一項管轄因素，並註明管轄之作為，應兼顧個案情節因素，如兩岸關係及對我公共利益之影響等。本次會議結論係供各機關未來處理類此案件之作業流程參考，實務上仍將依個案個別情況決定。 接下來就行政院函請審議廢止《監獄組織通則》、《看守所組織通則》、《法務部戒治所組織通則》、《法務部技能訓練所組織條例》、《法務部矯正人員訓練所組織條例》案，代表本部列席報告，並備質詢，至感榮幸。本部謹提供說明如下，敬請指教。 壹、廢止緣由 為符合先進國家矯正管理趨勢，健全矯正指揮監督體系，落實權責合一制度，以因應未來矯正機關收容質量之變化，與國家整體刑事政策等緊密結合，　總統於九十九年九月一日制定公布「法務部矯正署組織法」，並自一百年一月一日施行。而依「法務部矯正署組織法」第七條規定：「監獄組織通則、看守所組織通則、法務部戒治所組織通則、法務部技能訓練所組織條例、法務部矯正人員訓練所組織條例、少年觀護所設置及實施通則、少年矯正學校設置及教育實施通則、少年輔育院條例於本法施行時，未及配合廢止或修正者，其涉及第五條矯正機關組織事項之規定，於本法施行後，不再適用。」爰將《監獄組織通則》、《看守所組織通則》、《法務部戒治所組織通則》、《法務部技能訓練所組織條例》、《法務部矯正人員訓練所組織條例》廢止。 上開廢止案，前經行政院於一百零一年三月三日以院授研綜字第一〇一二二六〇二九六三號函請立法院審議廢止在案。因立法院第八屆立法委員任期屆滿，依立法院職權行使法第十三條規定，尚未完成審議之法案，下屆不予繼續審議。從而，行政院爰將上開廢止案重行送請立法院審議。 貳、廢止重點 《監獄組織通則》於三十五年一月十九日制定公布，並自三十六年六月十日施行，其後並多次修正，原為確立監獄組織編制、員額人數及各科室業務職掌而制定。《看守所組織通則》於三十五年一月十九日制定公布，自三十六年六月十日施行，其後並多次修正，原為確立看守所組織編制、員額人數及各科室業務職掌而制定。《法務部戒治所組織通則》於八十七年五月二十日制定公布施行，原係依據毒品危害防制條例第二十八條規定，就戒治所組織編制、員額人數及各科室業務職掌而制定。《法務部技能訓練所組織條例》於八十一年一月三十一日制定公布施行，原為確立技能訓練所組織編制、員額人數及各科室業務職掌而制定。《法務部矯正人員訓練所組織條例》於八十六年四月二十三日制定公布施行，原為確立矯正人員訓練所組織編制、員額人數及各科室業務職掌而制定。為配合「法務部矯正署組織法」於一百年一月一日施行，而依「法務部矯正署組織法」第七條規定將《監獄組織通則》、《看守所組織通則》、《法務部戒治所組織通則》、《法務部技能訓練所組織條例》、《法務部矯正人員訓練所組織條例》予以廢止。 至於未來監獄、看守所、戒治所及技能訓練所之組織與運作之規範，則因「法務部矯正署組織法」第五條規定，監獄、看守所、戒治所及技能訓練所改隸法務部矯正署為四級機關，故另依中央行政機關組織基準法第四條第一項、第五條第二項但書及第八條第一項後段規定，訂定「法務部矯正署監獄組織準則」及「法務部矯正署監獄辦事細則」、「法務部矯正署看守所組織準則」及「法務部矯正署看守所辦事細則」、「法務部矯正署戒治所組織準則」及「法務部矯正署戒治所辦事細則」、「法務部矯正署技能訓練所組織準則」及「法務部矯正署技能訓練所辦事細則」，並自一百年一月一日施行，以為依據。另原來屬矯正人員訓練所主管之業務，依「法務部矯正署組織法」第二條第八款規定，已改由法務部矯正署掌理。 以上報告，敬請主席及各位委員指教並支持，謝謝。 主席：現在進行詢答，本會委員發言時間12分鐘，非本會委員發言時間8分鐘，均不再延長，上午10時截止發言登記。 首先請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間因為詐欺案的關係讓羅部長非常地辛苦，本席想請教部長幾個問題。首先，台灣希望派團前往中國協商台籍詐欺犯處置事宜，行程一度傳出遭到取消，但是禮拜一晚上中國又突然傳真法務部，同意台灣派人前往了解案情。請問從可能取消到同意行程，這中間到底發生哪些變化？ 主席：請法務部羅部長答復。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。其實事發之後我們很快速地跟陸方接觸，要求前往看資料和看人，他們從來沒有拒絕。不過一開始是說人剛剛到，資料和證據很多，需要整理，而且他們自己也要先問過一次筆錄，時間上何時可以完成一直無法確定。所以一開始他們是歡迎我們去，但是時間很難確定。我們最早是期待禮拜一可以去，後來發現不行就延到禮拜二，最後終於禮拜三可以去。 林委員德福：所以中間並沒有拒絕的問題，只是他們還沒有把該了解的徹底了解，因而緩一下，是不是這樣？ 羅部長瑩雪：是，他們甚至還一再跟我們道歉，說真的因為資料太多了，…… 林委員德福：這一定要讓外界了解。除了前往了解案情以外，我們會不會爭取人員遣返和主張司法管轄？ 羅部長瑩雪：我們要看具體的狀況和資料內容，決定怎麼樣處理最妥適。現在我們提出幾項原則，如果是已經全部遣返的可以共同來偵辦，如果是有的在台灣、有的在大陸，就分工合作，相互勾稽，相互提供證據。 林委員德福：在司法互助上，人員有遣返的，如果沒有證據也辦不了，必須取得證據才能繩之以法。 羅部長瑩雪：確實。 林委員德福：既然是互助就一定要互通，將歹徒繩之以法。我想台灣和對岸應該都有同理心，像是以前的林克穎，他在台灣犯案，我們也希望他能在台灣接受審判，最後也引渡回來了。 羅部長瑩雪：現在還沒有最後確定，但至少他們在態度上從來沒有講說自己的人自己辦。 林委員德福：大陸公安部門在17日審訊肯亞案劉媽媽的兒子，劉姓嫌犯公開承認犯行。以中國的公開審訊方式，如果嫌犯接返回台灣，你認為台灣法院對這些偵訊的卷證資料能夠客觀地認事用法，予以公平審判嗎？ 羅部長瑩雪：有些法院採認這些證據，有些不採認，現在沒有一致的標準。 林委員德福：刑事訴訟法對於被告的自白任意性及不自證己罪原則，兩岸是不是有極大的認知落差？ 羅部長瑩雪：其實大陸在上次修法也採認了同樣的原則，這些原則在實務上的運作情形才是真正重要的，我們希望大家都能落實，但是因為大陸的法院很多，標準是否一致，我們可能還要再了解。 林委員德福：到時人卷都帶回來，會不會結果無法適用台灣的刑法？ 羅部長瑩雪：現在很難講，因為不知道他們取證的方式和過程是不是有留下很清楚的證據，讓程序公正能夠得到大家的信賴。 林委員德福：內政部長陳威仁前天說，目前還有一百個人左右因詐騙案在國外服刑或遭到羈押，散布在菲律賓、泰國、埃及、肯亞和韓國。對於這些分散在不同國家的國人，法務部是不是有不同的做法？ 羅部長瑩雪：這些案件好像被害人都是大陸人，所以我們也希望這次和大陸協商時，能就其他的案件依不同的狀況分出類型，訂出比較妥適的做法，讓雙方共同遵守。 林委員德福：部長會不會認為這些國家的外交態度一定比中國更溫和？ 羅部長瑩雪：我不知道，因為相關的國家也很多。而即使是同一個國家，可能對不同的案件、對不同的相關國家的態度也未必會一致。 林委員德福：今天的議題是「政府對國人遭遣送至第三國或大陸地區接受司法偵查或審判之因應政策」，請問政府的政策會不會因國而異？ 羅部長瑩雪：其實重要的原則是程序正義，保障人權，當然還有司法正義，我們希望這幾個原則都能兼顧。 林委員德福：如果肯亞案是遣送人犯到美國，政府是不是會有不同的做法？ 羅部長瑩雪：政府的立即回應都是外交部在處理，這部分我們不清楚過去是不是有不同的做法，不過我們比較少聽到有對美國抗議、對澳洲抗議的這種狀況。 林委員德福：政府衡量不同做法的原則是不是人權？還是會因為邦交的關係而有所不同？ 羅部長瑩雪：我相信外交部會因為有沒有邦交而在工作上有不同的難度，至於要維護人權和司法正義這兩點，大家的想法應該是一致的。 林委員德福：2009年生效的海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議規定，兩岸主管機關可執行共同打擊犯罪，人員遣返以及相互協助送達司法文書、調查取證、罪犯接返等事項。請問協議生效到現在，兩岸間互助辦案的狀況是不是和理想有很大的差距？ 羅部長瑩雪：沒有。實際上我們做的有些還超出原來協議的範圍，包括台保協議在內，原來協議只對民事和刑事的人身拘束情況有通報的義務，現在我們要求連行政拘留也通報，而有一部分他們也做了，所以他們也是在合理要求範圍內儘量達成。在交流的過程當中，彼此在經驗、學術都有討論，甚至他們的制度有朝我們的方向修正，比如他們本來沒有主任檢察官的制度，現在則普遍設立主任檢察官。而且過去他們的法院和檢察院相對比較不獨立，現在也爭取用預算獨立等方式以達到司法獨立。所以兩岸交流的效果很多，從統計數字看起來，光是互相請求8萬多件，完成了6萬多件，逮捕嫌犯8,700多人，遣回台灣的逃犯有460多人，可見成效相當不錯。 林委員德福：你認為績效不錯，而且確實有一些突破的空間。 羅部長瑩雪：我們還共同破獲了好幾起非常大的毒品走私案及詐欺集團案件。 林委員德福：最近透過香港轉進一大批毒品，價值大約10億左右，這些毒品可能全是從大陸轉過來的。 羅部長瑩雪：大陸經香港轉進來的，金額非常大。 林委員德福：如果這些毒品進來台灣一定不得了，未來我們一定要嚴格地防範和杜絕。涉外電信詐欺案讓台灣因此被戲稱為詐欺犯的天堂，因此大家都想修法加重刑責以嚇阻，甚至讓境外詐欺也適用刑法。但裁罰的同時，在無法取得具體刑事案件的事證下，檢方要如何起訴？ 羅部長瑩雪：檢方會依照犯罪情節，尤其是這種詐欺集團的惡性非常重，檢方都會儘量從重求刑。而且檢方會把從重求刑的理由、詐騙金額及被害人有多少等等很清楚地寫出來。同時我們也希望以後能參考其他國家的判決，包括大陸和其他國家類似案件的判決，以供法院參考，使判決的刑度和國際間比較接近。 林委員德福：這些詐欺犯原本在國內很猖獗，但是因為政府宣導工作很落實，很多人都知道這些人是詐騙犯，所以他們就移到境外，境外就變成一個天堂，因為現在偵辦的詐欺犯一回來因為沒有實證而被當場釋放，再加上我們對詐欺犯所判的罪刑又那麼輕，以致我們這裡好像成為詐欺犯的天堂，就如同日前媒體所報導的，這些人回來被釋放之後又跑到夜店消費大肆慶祝，如果真有這檔事，實在是非常諷刺。 羅部長瑩雪：我們也聽說了，所以我們也很難過，我相信國人應該對這種現象都非常不滿，所以我們應杜絕以後再發生類似的狀況。 林委員德福：請問部長，以台灣的國際地位，有沒有辦法獲得無邦交國家給予我們對等司法互助的機會？ 羅部長瑩雪：有可能，不是沒有可能，但需要大家共同努力。 林委員德福：我們在爭取機會的同時，會不會遭到對岸的打壓？ 羅部長瑩雪：在司法互助方面，比較不會，因為打擊犯罪是國際共通的目標價值。 林委員德福：我認為他們應利用這次前往溝通的機會，將這些問題提出來，因為打擊犯罪，不管是任何一個國家，都應該需要，何況這些人去到他們那裡犯罪，產生很多問題，我希望這次一定要痛定思痛，以期用比較好的方式來解決這個問題。謝謝。 羅部長瑩雪：是，謝謝委員。 主席：接下來輪到本席質詢，請林委員為洲暫代主席位。 主席（林委員為洲代）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。在本席質詢之前先跟委員會說明，剛才在會議開始前，本席在主席台前跟法務部羅部長瑩雪有些爭執，我覺得爭執的過程應該讓委員會知道，羅部長拿了一疊媒體的社論告訴我說，現在媒體的反應是這樣，我們立法院應該對事不對人，而不要把質詢扯到個人。想必立法院的運作，各位也都知道，即便本席是本委員會的主席，但各位委員的發言是獨立的，羅部長對立委發言提出批評，認為立委們對人不對事，顯然其所指的應該是我個人，縱使我身為會議的主席，其實也只能要求我自己。羅部長說他都是對事不對人，這是她在主席台跟我講話的用詞，他都是對事不對人，我們都是對人不對事，如果各位還記得的話，我前天的發言，即便是批評到法務部的新聞稿，即便是羅部長承認那份新聞稿是他說的，但是我都強調該份新聞稿是代表法務部，而不是羅瑩雪部長個人，如果這還不叫對事不對人，如果這樣還要被指責，如果法務部要用這些媒體的報導來約束委員的發言的話，則我認為輿論當然重要，但如果我們問政的價值要根據輿論的走向，那這就是一般所謂的民粹，所以我的解讀是法務部部長要求我的發言要根據媒體的報導作為我發言的取向，我要在此跟大家說明，這點我無法接受。雖然我很生氣，但是我並沒有在我的談話裡面表現怒氣。羅部長現在變成神，在他變成神之後，至少對我們立委來說，我們要抱持著對神的尊重來對待羅部長，所以我不敢生氣，我雖然憤怒，但是我不敢表現出來。 主席：請法務部羅部長答復。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。報告委員，我可否解釋一下，你剛才講的這段話，我其實真正的想法是…… 段委員宜康：那個時間幫我扣掉，好不好？如果要解釋我們在主席台的事情，那這段時間算是程序發言。 羅部長瑩雪：不是情緒發言。 段委員宜康：是「程序」發言，不是「情緒」發言，我沒有情緒。 羅部長瑩雪：對不起，我聽錯了。我是因為委員一再要我提出名單說那些委員是哪些人，我不想再把委員一個個拖進來，我才說我希望對事不對人，我並不是指責委員對人不對事，這點我要特別強調說明，謝謝。 段委員宜康：那你拿這疊資料是什麼意思？ 羅部長瑩雪：這裡面就是在說明為什麼我們會寫那篇新聞稿，我不想把個人寫進去，所以用這個來說明我們大家共同的看法是這樣。 段委員宜康：好，我不花質詢的時間，等一下會議告一段落再作處理。 肯亞案發生之後，國台辦說中國每年被騙的金額達百億人民幣流到台灣，而返還的只有20萬，這是事實嗎？ 羅部長瑩雪：我要去調資料我才知道。 段委員宜康：你要去調資料，我們就事論事，這件事情發生到今天…… 羅部長瑩雪：因為要先請他們提供…… 段委員宜康：你讓我講完，你不要不讓我講話， 羅部長瑩雪：請說。 段委員宜康：我沒有針對你個人，我是針對法務部，讓我講完，縱使你是神，也要讓我講話。 事情發生到今天，中國國台辦對台灣提出如此嚴厲的指控，這個指控的矛頭其實是針對法務部，他們說他們每年被騙百億人民幣，但是到現在只還20萬，這是否為事實？我們到底還了多少錢？我們有沒有還？法務部知不知道？ 羅部長瑩雪：可以說嗎？ 段委員宜康：請說。 羅部長瑩雪：根據我們的資料，我們已經還了1,675萬。 段委員宜康：這1,675萬都是跨國詐騙，還給中國的？ 羅部長瑩雪：對 段委員宜康：那請教你，現在給各位看一個表。 羅部長瑩雪：我可否說明一下剛才講的那一百億？ 段委員宜康：不用，因為你說你要去了解，我就等你了解。 請各位看，這是我昨天跟法務部要的資料，這張表也是我統計的，法務部給我一疊新聞稿總共7篇，我慢慢統計出來成為這張表，這張表的左邊這欄是中國返還給台灣的，最早的一筆是經過法院判決，中國還給我們17名被害人共計1,100萬台幣，所以直到去年的6月29日，一共還了1,252萬，這都是台灣的被害人被跨國詐騙，這筆錢最後在中國被查到、抓到，經過他們的法院判決，還給台灣的被害人，當然這並不表示這一定是中國人騙台灣人，其中有很多是在中國以台灣人為主謀的詐騙集團。右邊這欄是台灣返還給中國大陸的金額，依照國兩司給我的資料，總共還了3次，這3次都是跨國詐騙，三次一共還了129萬1,900元，可是最後一篇新聞稿說我們還了他們1,665萬，這中間的差額是怎麼回事，能否說明一下？因為本席沒有別的資料，昨天我辦公室的同仁還在立法院等到半夜，就這7篇新聞稿，請你們說明一下。 主席：請法務部國兩司戴副司長答復。 戴副司長東麗：主席、各位委員。報告委員這是刑事局正在處理的一個案子，因為我們有一筆款項是被害人在大陸被害之後就把錢匯到金門，那天正好是假日，我們收到大陸那邊被害人傳來的訊息，就趕快通報該筆金額是詐騙的錢，大約有1,500萬台幣，後來我們刑事局的同仁就趕快跟銀行聯繫，因為剛好是假日，所以該筆錢還未進到銀行帳戶，因此最後就以銀行程序返還回去，亦即因為有大陸人民被詐騙，我們透過兩岸司法互助的方式，把錢返還給大陸，最後把錢匯進去。 段委員宜康：我要談的重點是，最後這筆錢法務部沒有發布新聞稿？ 戴副司長東麗：對，沒有發布新聞稿， 段委員宜康：我們都說是台灣人騙中國人，其實的確是台灣人騙中國人居多，因此中國之所以會如此憤怒，我們可以理解，但是因為那一千多萬是匯到金門，我們還沒有開始偵辦，就已透過銀行程序返還，所以扣掉那筆之後，只返還了129萬1,900元，對不對？總共就只有這3筆，所以跟國台辦說的20萬人民幣，其實也差不了太多，假設國台辦說的百億人民幣屬實，則他們說的「流進台灣」，當然是透過各種管道流進來，而不會一筆匯進來，也不會用漁船把錢載回來，請問，這些錢進了台灣，難道我們都毫無知覺，我們都不知道他的金流，他們洗錢的技術一定沒有那麼簡單，他們會用人頭公司、空頭公司的方式，把錢洗進來，再層層轉帳，所以我要問的第一個問題是，洗錢防制向來是我們調查局洗錢防制中心在負責，調查局有否參與負責跨國詐騙案的偵辦？ 戴副司長東麗：有。 段委員宜康：第二個問題是，這幾年偵辦跨國詐騙案，中國大陸公安最在意的絕對不是我們判刑的輕重，這幾年反覆跟我們要求的是，到底被害人的錢能不能追回來？這才是重點，這幾年跟國兩司反覆討論、要求，所為的就是這個，但結果卻如今天我們所看到的這樣，但為什麼會這樣？你們有沒有去探究為什麼會這樣。 戴副司長東麗：跟委員報告，目前從大陸騙到的錢進到台灣的程序是，據我們的了解是，因為大陸人多，所以係由買人頭帳戶的人提著一個麻袋到大陸的農村去取得他們的身分證等資料，再去銀行開戶，取了大量的人頭帳戶之後，若有一筆錢進入某個帳戶之後，再層層轉帳，我們曾經查過是經過七層的轉帳，假設一筆1億元的錢在轉了七次，可能散布到100張或1,000張的銀聯卡，這1,000張的銀聯卡同時進到台灣，全省的車手一次就把錢從ATM瞬間通通領走，所以當大陸通知我們說，他們有一個被害人的錢進到了台灣…… 段委員宜康：會有時間差對不對？ 戴副司長東麗：對，當我們去處理時，就完全沒有了。 段委員宜康：這個我都知道，但我質詢的重點在這幾年中國政府到台灣來反覆要求，根據你們給我的資料，你們總共開過3次會，對不對？ 戴副司長東麗：對。 段委員宜康：請問調查局是否參加過這三次會議？ 主席：請法務部國際事務處邸副處長答復。 邸副處長志達：主席、各位委員。報告委員，沒有。 段委員宜康：調查局有沒有被檢察官要求要參與偵辦金流？ 邸副處長志達：我們的洗錢防制處是負責清查金錢流向。 段委員宜康：有沒有被要求參與偵辦？ 邸副處長志達：法務部有邀請調查局的洗錢防治中心參與。 段委員宜康：是法務部要求；還是檢察官在辦案時提出要求？請你確實跟我說明。 邸副處長志達：應該是檢察官。 段委員宜康：你確實知道嗎？還是不知道？ 邸副處長志達：我不確定。 段委員宜康：你不確定你為什麼可以在這邊說？請你舉一個實例出來給我看，你現在去問洗錢防制處，問回來之後再告訴我，你們都是跟誰學的，在那邊信口開河？我再請教另外一個問題，如果這整個關鍵是在追贓，請想像被害人的心情，不管是在台灣或是在中國大陸，若我今天被騙了200萬，就算你把騙我的人判處死刑，這還不是重點，而是我這200萬追不追得回來才是重點，否則除了洩憤之外，對我一點幫助都沒有，這129萬1,900元是我們找到的所有贓款嗎？ 戴副司長東麗：跟委員報告，這是判決確定的，在法官裁判裡面說要發還給被害人的。 段委員宜康：第一，如果裁判裡面沒有提及要發還呢？第二，你們現在抓到車手身上的贓款，每一個地檢署、每一個檢察官所處理的實例都一樣嗎？這牽涉到我們現在所談刑事訴訟法沒收的部分，在我們還沒有修法之前，是你們檢察官決定，如果法官沒有諭令交還，你們會怎麼處理？是把犯罪所得沒入嗎？ 戴副司長東麗：這要看每一個執行科檢察官的決定。 段委員宜康：每一個檢察官的決定不同，這樣問題就來了，這就是第二個重點。 戴副司長東麗：如果是沒收的話，是要依照法官的判決作處理。 段委員宜康：如果不是沒收，他一樣可以返還給被害人，對嗎？ 戴副司長東麗：對。 段委員宜康：那是由每一個檢察官自己決定的嗎？ 戴副司長東麗：不是，這也要看卷裡面，剛剛有跟委員報告過，這個銀聯卡是轉了很多層之後散出來上百張，我們若要找到被害人要從這一百張、一千張往上一直追到頭。 段委員宜康：我知道，今天中國的作法是若總共有1,000位被害人，我查到的是500個，我就把這些錢照比例分配給這500個人。 戴副司長東麗：被害人是在最上游的那位，我們要從這1,000張銀聯卡，一個一個查，有時候會查不到被害人。 段委員宜康：我要問的重點是，你們要去查被害人，但這個被害人在中國大陸，對嗎？ 戴副司長東麗：我們有透過司法互助協議。 段委員宜康：被害人在中國大陸，對嗎？ 戴副司長東麗：對，然後有請求大陸方面幫我們去查。 段委員宜康：如果查不到的話，錢要怎麼處理？現在返還的這些錢都是查得到被害人的？ 戴副司長東麗：依照我們刑事訴訟法的規定只能公告。 段委員宜康：然後呢？ 戴副司長東麗：然後被害人三個月之內要來領取。 段委員宜康：如果沒有來呢？ 戴副司長東麗：如果真的查不到被害人的話，只好解繳國庫，這是法律的規定。 段委員宜康：如果查不到被害人，這筆錢就會變成國庫的，因為這樣跨國詐騙繳庫的金額有多少，我問法院跟財政部，他們都說不知道，法務部有沒有作過統計？ 戴副司長東麗：我們國兩司是沒有辦法進行個案統計。 段委員宜康：你們都知道問題在這邊，又跟我說這是法律的規定，還說每個檢察官可能有不同的判斷，我所聽到的實務狀況是若要發還這筆錢，是發到他們領完為止、還是照比例去分配等？每個檢察官的做法都不同，但你們是法務部，在我們修法之前，就這個部分，法務部要如何處理？其實你們的態度要一致，你們應該要找出問題並希望尋求突破，而你們又做了那些解決方案以尋求突破？根本沒有。坦白講。我聽到現在的感受是，法務部只把責任推給別人，怪法院輕易把人放走，也不處理追贓這個最重要的部分，以及我還可以有哪些作為？ 羅部長瑩雪：報告委員，我們很努力在修刑法，關於沒收的規定也通過了，原本在第三人名下是不可以單獨沒收的，或案件因故無法終結，是沒有辦法沒收的，我們把這些修法都完成了。 段委員宜康：沒收並沒有法務部的版本啊？ 羅部長瑩雪：有，刑法是我們提的，刑訴是司法院。 段委員宜康：是，是司法院提的。 羅部長瑩雪：我們其實早在98年就提了，要將沒收的條文加入，即使是這樣，法院對於什麼叫做「犯罪所得」還是有不同的看法，所以有時候檢察官認為是犯罪所得，法官卻不認同，實際上要發還時，我們雖然知道要扣掉多少錢，但是被害人究竟有多少也要確定，才能按比例發還，這個程序其實是很冗長的。 段委員宜康：我當然知道這個過程很複雜，不好追，所以我們很難去追，但是法務部有沒有竭盡所能、善用每個工具？我剛才問到調查局洗錢防制單位在追詐騙時有沒有參與，你問了之後，有沒有？現在正在查，正在回你話？對不起，我占了大家太多時間。 檢察官在追這些案子時，其實不太往上游去追，因為不好追，真正會奉命去辦的，大概是刑事警察局。然而刑事警察局不是洗錢防制的主管單位，應該是調查局，它可以掌握金流，但調查局不辦跨國詐騙案，這就是法務部的工具，你有沒有真正瞭解你的問題在什麼地方？你現在叫一個不斷被要求的單位，因為中國的公安部過來，就是要求國兩司，也就是戴副司長你們。 戴副司長東麗：要求什麼？ 段委員宜康：要求你們能建立追贓制度，因為兩岸的小組是你們負責，開了3次會。 羅部長瑩雪：我們有在協商，也在…… 段委員宜康：結果你們讓一個其實擔負直接責任的單位今天出發去跟他們談，如果可以談得出結果，這3次就會有結果，但是沒有結果，國兩司其實是沒有能力去找到一個解決辦法的。 羅部長瑩雪：報告委員，這部分我們還在努力中。 段委員宜康：從2013年到現在，3年的時間，你們都沒有找出辦法。 羅部長瑩雪：因為犯罪手法也一直在變，而且愈來愈…… 段委員宜康：你會告訴我說這次回來就會有結果嗎？ 羅部長瑩雪：我們不敢講。 段委員宜康：不敢講，因為你們的國兩司負責了3年，這3年其實毫無成效，所謂的成效就是我們看到的這個表。所以你要告訴我，因為這次你們去了，就會有成果？坦白講，你自己也說不一定會有，我不知道你們這次去可以帶回給我們什麼。你要注意喔！不是過去的這兩個案子而已，你告訴我們說要有效打擊犯罪，我現在提出這個問題，關鍵是在金流，你要告訴我們對於金流要怎麼突破，這就是重點。謝謝。 主席（段委員宜康）：請張委員宏陸質詢。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。法務部為積極加強查緝與民眾日常生活息息相關之犯罪行為，並防制電話詐欺恐嚇犯罪氾濫，損傷政府公權力與公信力，頒訂了一個「檢察機關打擊民生犯罪專案實施計畫」，是嗎？ 主席：請法務部羅部長答復。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。是，那已經好幾年了。 張委員宏陸：成效如何？ 羅部長瑩雪：我們每年都會請他們彙整資料。 張委員宏陸：不是，成效如何？ 羅部長瑩雪：其實成效有很多是顯示在食安問題上面，食安也是一個很嚴重的問題。 張委員宏陸：食安問題只是其中之一。 羅部長瑩雪：對，還有環保案件，就是像污染這些案件；當然，詐欺也是其中之一。 張委員宏陸：你說還有環保案件？ 羅部長瑩雪：對，就是環境污染的案件。 張委員宏陸：你確定嗎？ 羅部長瑩雪：我的印象好像是有。 張委員宏陸：你確定嗎？這應該是法務部的重點工作之一吧！ 羅部長瑩雪：我們是訂計畫，但執行是由檢察機關。 張委員宏陸：我當然知道執行不是由部長你來做，但這是不是貴部一個重要的重點計畫？ 羅部長瑩雪：是。 張委員宏陸：你確定有環保嗎？ 羅部長瑩雪：我們同仁正在查。 張委員宏陸：根據我手頭你們法務部自己的資料，裡面的內容是沒有環保，你也不用查了。部長，這是你的重點計畫，你對其中的內容竟然這麼不清楚，我覺得可能要加強。請問該計畫的結果如何？成效如何？ 羅部長瑩雪：譬如打擊食安問題的案子…… 張委員宏陸：我們縮小範圍好了，就針對其中的網路電話簡訊詐欺部分，成效如何？ 羅部長瑩雪：是要提數字嗎？ 張委員宏陸：我沒有要你提數字，是問你成效如何？ 羅部長瑩雪：成效應該是有滿多具體案件都偵辦成功，國內的詐欺案也辦了滿多的。 張委員宏陸：這是當然，你覺得成效如何？ 羅部長瑩雪：應該是還可以吧！ 張委員宏陸：應該還可以？ 羅部長瑩雪：對，由一個數字可以看出來，就是在94年、95年時，台灣人被台灣人詐騙的金額損失一年是180多億，最近這兩年已經降到30幾億，減少了80%幾，由這個數字看起來，應該是效果不錯，而且案件數量也降了很多。 張委員宏陸：我覺得要求你講數字是不合理的，因為要一個部長背到數字…… 羅部長瑩雪：有些我記得，有些我不記得。 張委員宏陸：要一個部長講到數字，我認為是不合理的，我手頭上都有數據，我才會問你。請問你自己認為成效如何？你只要回答我成效好或不好就可以了。 羅部長瑩雪：由剛剛的數字看起來，應該還不錯，詐欺金額減少了80%幾。 張委員宏陸：應該還不錯？你這麼認為？ 羅部長瑩雪：是，由詐欺金額的數字來看，減少了那麼多，應該是還不錯。 張委員宏陸：我手頭這本這麼厚的審計部103年度中央政府總決算審核報告，其中第261頁寫得很清楚：檢察機關為打擊民生犯罪，已訂頒打擊民生犯罪專案實施計畫，惟有害食藥用品及網路電話簡訊詐欺等二類案件之起訴率及定罪率仍待研謀提升。審計部這個這麼重要的報告也是要讓你參考的，不知道部長看過了沒有？ 羅部長瑩雪：我是沒有看，但是委員剛剛講的那句話…… 張委員宏陸：貴部底下的人員也沒有將此一資料提供給你看嗎？ 羅部長瑩雪：我即使看了，也不見得會記得每個細節，不過對於委員剛剛的那句話，可否容我說一下我的看法？ 張委員宏陸：我剛才也說了，我不敢要求你看細節，但是「仍待研謀提升」這6個字，我相信這不是數字吧！你應該看過，下面也跟你報告過，你應該記在腦海中。 羅部長瑩雪：這句話我接受，我相信其中確實有這麼寫，但是要我們提高起訴率，一定要報案案件的證據夠才能提高，如果證據不夠，我們提高起訴率其實就是降低定罪率，只是浪費司法資源而已。檢察官該起訴或不該起訴，要看個案證據夠不夠，而不是為了提高起訴率而提高起訴。這個要求如果超越了證據認定的標準，其實並沒有真正的好處。我們當然會要求檢察官努力蒐集證據，使證據夠充分，但是實在不充分的情況下，也不能為了衝起訴率而去起訴。 張委員宏陸：審計部的報告裡面還寫得非常清楚，網路、電話、簡訊詐欺、恐嚇之類，平均起訴率僅45.4%，且定罪率於95至102年度間逐年降低，仍低於一般刑案之定罪率。這是審計部的報告，我一字不漏地引述下來。 羅部長瑩雪：我相信它寫的是事實。 張委員宏陸：對，審計部寫的是事實，審計部都這樣寫了，可能你之前沒有注意到，所以我再次提醒你，請問貴部有任何提升做法嗎？ 羅部長瑩雪：其實我們也一再討論，犯罪手法一再翻新，尤其是這種詐欺案，他們用網路、電信等各種方法詐欺，而且有很多層白手套，以致越來越難追查，但道高一尺魔高一丈，我們一定要努力跟他們競爭，並和其他國家、大陸通力合作，才能把這些歹徒繩之以法。 張委員宏陸：跟其他國家、大陸通力合作，我都認同；但我不相信貴部沒有審計部的資料，你們一定有，對不對？ 羅部長瑩雪：對，它寫的一定也是真實的。 張委員宏陸：審計部的報告寫得清清楚楚，剛剛部長講的那些都是原因，請問貴部有沒有具體提升作為？ 羅部長瑩雪：台高檢「打擊民生犯罪督導小組」就是負責督導各地檢執行、查緝民生犯罪工作是否落實，對詐欺集團的犯罪，我們其實也一直努力增進打擊的方法。 張委員宏陸：部長，審計部的報告還寫：法務部鑑於近年來詐欺案件頻傳，爰參酌德國、義大利等外國立法，增訂刑法第三百三十九條之四，加重詐欺罪，並於103年6月18日公布實施，唯詐欺案件之起訴率相較於全般刑案仍屬偏低；這也是審計部寫的。 羅部長瑩雪：他們非常狡滑的…… 張委員宏陸：俗謂「道高一尺魔高一丈」，我們有這麼多優秀人員，與其說他們狡滑，當你們的專案執行成效不好時，就應馬上提出檢討報告，讓它實施得更好，是不是應該這樣做？ 羅部長瑩雪：現在的問題不在於專案或目標，而在於我們的偵查技能、工具可以到什麼程度，現在要監聽都不太容易，因為一定要取得法院的監聽票，所以如果沒有充分證據，我們對可疑的人連監聽都不能監聽，在此情況之下，真的比較困難。 張委員宏陸：部長，這些都是技術層面。 羅部長瑩雪：是啊，但有些是法律上的障礙，我們也是要…… 張委員宏陸：這些都是技術層面，就看你們是否勇於突破，而不是跟外國、中國合作，自己沒有做好，然後說要跟誰合作，把責任往外推，我認為是不對的。 羅部長瑩雪：我們不是把責任往外推，因為有些國家偵查電信犯罪的技能比我們強。 張委員宏陸：哪一個國家比我們強？ 羅部長瑩雪：澳洲、美國偵查電信犯罪的追蹤…… 張委員宏陸：台灣駭客的水準在全世界是屬一屬二的，我們不缺這種人才，我們只缺政府有沒有決心而已。 羅部長瑩雪：但是他們不幫政府做，他們是站在政府的對面。 張委員宏陸：不能這樣講，你沒有參酌FBI嗎？很多電影都沒有看過嗎？美國是怎麼做的？問題在於政府有沒有決心。以肯亞案、大馬案為例，很多台灣人在國外犯罪，台灣是講人權、證據的國家，是不是？ 羅部長瑩雪：是啊！ 張委員宏陸：不管國人犯罪與否，如果他犯罪，我們當然應該給予最嚴厲的懲罰，我相信全國人民都支持，我個人也非常支持；我們的起訴率都這樣了，當國人被送到其他國家時，我們的政府單位─法務部不應該站在國人的立場講話嗎？不能基於屬地主義，認為他們在那邊犯罪，就什麼都不講，你覺得應該這樣嗎？ 羅部長瑩雪：我們沒有這樣，我們要把事情弄清楚。 張委員宏陸：部長，你讓國人的感覺就是這樣。我舉個例子，如果我們這些立法委員到非洲旅行時，中國大陸駐非大使館跟對方表示，這幾個人在中國有犯罪紀錄，雖然現在還無法提供資料，但要求把這些人先遣送到中國，怎麼辦？平心而論，如果立法委員被送去中國大陸，可能每個人都回不來，到時候立法院就不用開議了，以同樣的標準，可能會造成這種情況，不管是立法委員或一般國人，他們的權利我們都應該積極維護。我的意思是，從起訴率或犯案精神來看，我們不只要跟中國合作，也應跟全世界所有國家合作，以專案方式積極辦好網路詐騙案件，而且平常就要加強連繫、做好所有工作，才不會因資料不足等原因而無法偵辦，這點法務部應該馬上補足，你認為應不應該？ 羅部長瑩雪：我們當然應該努力。 張委員宏陸：應該嘛！ 羅部長瑩雪：該努力。 張委員宏陸：好，謝謝。 羅部長瑩雪：謝謝。 主席：請許委員淑華質詢。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。本會對肯亞案延續的問題已經討論過很多回，如果我們要再繼續討論肯亞案，應該等這次大陸團及其他詐欺案件有進度的時候再繼續討論，因為我們還有其他法案要審，這是我個人的建議。 部長，今天法務部代表團已經正式啟程到大陸了解案情，我方代表總共有10位同仁，請問陸方到底由哪幾位出席，這個資料你能提供嗎？他們是否具有真正的決策權力？ 主席：請法務部羅部長答復。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我相信他們的層級至少等同我們的團長，也就是司長級或更高層級，至於他們是不是能馬上做出結論，我們希望如此，但是因不只要討論一件事，還有很多項目、更多細節要討論，所以能夠達到什麼程度，我們現在不敢講，但是我們一定要看到在押的台籍受刑人，這些人道關懷面的事情，我們一定要儘量做到。 許委員淑華：部長今天的新聞稿特別提到我們會朝三大方向協商，包括共同偵辦、分工合作及建立原則，之前的肯亞案，兩岸在司法管轄權上引起很大的爭論，另外，透過外交部交涉，雖然大馬把20名犯罪人送回來，但因證據不足而被釋放，造成社會很大的討論，這個部分我們可以從很多面向來看，表面看起來，好像是我們成功地去交涉人回來，但如果我們單純地陷入救人的迷思，甚至一昧強調要去爭取，效果可能不好，本席認為，如果無法拿到很多事證，倒不如先進行全面性了解，再把人帶回來，這樣對社會、掌握事證才有幫助。昨天和今天都有媒體提到，從大馬回來的孩子到酒店玩樂，看了這個新聞，很多人心裡很不是滋味。我不是念法律的，我不清楚這次代表團希望跟大陸協商三大方向，他們是不是一定得配合我們？是不是基於兩岸平時互助及互信的原則，我們才有可能達到所需要的協商呢？ 羅部長瑩雪：委員講的正是一個重點，如果雙方都有誠意及意願要共同打擊犯罪時，雙方就會很平靜、理性及有效率來溝通及討論，也希望儘快達成一些共識。這次要去的三大類型確實很複雜，從過去與對岸合作的狀況來講，其實都能很理性溝通，因此我相信會有進展，但是會進展到什麼程度，現在我還不太敢講…… 許委員淑華：應該可以探視到我們台籍的…… 羅部長瑩雪：應該是。 許委員淑華：就法務部的統計，目前在境外涉及詐騙的台灣人，此次除了有45人被遣送至大陸，另外有5人被拘留在肯亞。上次馬來西亞有20人回台，但有三十幾位還在當地；其次有40人在埃及，以及6人在南韓服刑。本席想瞭解在什麼條件之下，人必須留在那邊或可以回來呢？到底是單純的機票因素，還是有其他原因呢？ 羅部長瑩雪：這些狀況是滿複雜的，最簡單來講，在押者在當地應該還有刑事案件在偵審當中，因此他們會將人扣住。如果案件已經結了，大陸那邊是不是有向刑事警察局申請發紅色通緝令，並請相關國家幫忙扣人要求遣回，這部分我們就不知道了。另外，還有逾期羈留的狀況，當地國也可能會驅逐出境，但這有不同的原則，由那個國家自己去決定，比如要驅回出發地或國籍地等，這都是不一定的。 雖然我們與很多國家沒有邦交，可是外交部在那些國家或鄰近國家有派駐人員的話，就可能會過去交涉，即透過實質的交往或情誼來請求他們幫忙。我知道外交部很努力，也常常會發動僑胞去協助。我們重視的是他們在該國有沒有被非法對待，包括有沒有經過合法的審判程序等，我們都會去關心最基本的人權，這也是2月16日與外交部討論的共識，當然我們也會兼顧到司法正義的部分。 許委員淑華：我們都瞭解我國的外交處境，當然也希望政府能有很積極及具體的作為，可是不能只是在嘴上說說及喊爽而已。我們與其他國家交涉時，除了要取得資料之外，也應該要獲得別國的尊重，以使事情更為圓滿，當然更不應該讓我們的國際形象受損或使進度延遲，相信這都不是我們所樂見的。 目前國內針對此事也在討論相關刑責的問題，上禮拜很多立委也有提出來。對於境外犯罪的部分，我國刑法第五條的規定有沒有包括詐欺或加重詐欺呢？ 羅部長瑩雪：如果是最輕本刑三年以上的是不包括，但是現在我們是主張管轄權，其實是主張依憲法來講，即使在大陸地區我們也有管轄權。 許委員淑華：我不曉得標準是什麼，在台灣的加重詐欺罪是一年…… 羅部長瑩雪：一年到七年。 許委員淑華：剛才您說境外犯罪最輕是三年，那麼該案要依據哪一條呢？ 羅部長瑩雪：最輕有期徒刑三年以上，就是下限是三年以上，因此一年以上七年以下就不包括在裡面。 許委員淑華：適用境外犯罪嗎？ 羅部長瑩雪：兩岸關係條例第七十五條的規定，依照憲法一中的原則，對大陸地區的犯罪是有管轄權的。 許委員淑華：就不需要將加重詐欺提高為三年嗎？ 羅部長瑩雪：那是另外一種更可惡的犯罪類型，103年修正時大家已經達成共識，至於要不要再一次修正，那就有很多不同的意見，也有人認為不需要。 主席：請法務部國兩司戴副司長說明。 戴副司長東麗：主席、各位委員。我補充說明一下，昨天有一則新聞報導，越南官方在越南有查到台灣人騙越南人，我們對這個案子就沒有管轄權，詐欺犯是依據第七條，這是屬人主義的部分。另外，還有第五條的規定，針對不是最重本刑三年以上有期徒刑的罪，也是比較輕的罪，不過是屬人主義的部分，即在境外犯了這些罪，我們還是有管轄權。目前詐欺罪在法律上的規定，並不屬於刑法第五條及第七條的範圍，因此國人在越南犯了騙越南人的罪，而不是台灣人或大陸人的話，依照現在刑法的規定，我們對此案並沒有管轄權，因此只能留在越南那邊接受審判。 許委員淑華：由於詐欺犯導致很多家庭悲劇，國人希望能將刑責再一次做調整，也希望法務部能好好做一判斷。目前針對跨境犯罪的偵辦狀況，調查取證過程中最困難的地方是在哪裡呢？ 羅部長瑩雪：主要就是電信詐欺，常常需要外國的協助，如果IP在國外，我們必須請求許多國家的協助。由於網路太方便了，他們在境外的其他國家虛設帳號，如果要一層層追過去，確實需要與其他國家有密切共同打擊犯罪的協議。 許委員淑華：目前地檢署都有指派專責的檢察官來辦理，檢察官如何到境外去取證呢？ 羅部長瑩雪：我請副司長說明一下。 戴副司長東麗：基本上，地檢署一定要有一個案件在，如果有需要跨地協助時，他們就可以向法務部提出司法互助的請求，然後我們就會向國外請求。針對手機詐騙案，我很誠實向委員報告，偵辦非常非常的困難，電話會一層層轉。此次肯亞的案件，他們一次就透過網路發出上百上千通的電話，誠如部長所言，網路查起來會很困難，還有也會有時間的問題。很多詐欺機房在一個地方待上7天或一個月就移轉陣地，等到我們找到那個點時，他們可能已經不在那邊了。如果委員有興趣的話，可以請刑事局專門偵辦的同仁來向您報告，有時候連頭都起不起來，那可能就很難再往下查了。 許委員淑華：在什麼情況之下，檢察官可以到境外取證呢？ 戴副司長東麗：我們與對岸、菲律賓及美國有司法互助協議，那就可以與他們洽商，比如他們在問訊時，檢察官可不可以在旁邊聽或以視訊的方式…… 許委員淑華：每件案件都可以出去嗎？ 戴副司長東麗：這要與受請求方協商，看他們同不同意我們去那邊。 許委員淑華：針對104年法務部推動的司法互助成效，從101年到104年為止，我們與其他國家進行的互助案件中，我國向他國求助的有118件，他國向我國求助的是63件，他國是哪些國家呢？目前我們與哪些無邦交國簽訂互助協定呢？ 戴副司長東麗：很多沒有邦交的國家確實有跟我們請求…… 許委員淑華：現在有在談的，或者已經有簽定合作的，有哪些？ 戴副司長東麗：有一些可能我不是記得那麼清楚，但有一些經常往來的，包括美國、菲律賓、英國，英國部分是個案，像林克穎引渡的個案，另外我們還有跟一些國家洽談中，越南部分則是民事司法互助協議。 許委員淑華：「還有一些國家」，這代表不是很多啦！好，最後我要拜託部長，不要等到每次有相同司法案件時，才要跟各國做這方面的協調，我們自己應該主動積極去做，不管有沒有發生案件，都應該主動積極跟其他國家尋求司法互助協議。在此，我也給部長加油！謝謝。 羅部長瑩雪：好，謝謝委員。 主席：請周委員春米質詢。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。從肯亞事件到現在，有關國人涉嫌跨國詐騙或犯罪被遣送到大陸地區的討論，本席今天是第三次質詢。綜合前幾次大部分委員質詢的內容，本席歸納以下幾點意見提供部長參考。本席星期一提到台中地檢署100年度偵字13610號起訴書和相關判決書，就是媒體報導的空中監獄案，該案根據檢察官的記載有一千多位被害人，但是我們沒有辦法取得相關卷證，在最後判決確定前，也是沒辦法送過來，當時我以這個案子為例請教部長，在肯亞案或馬來西亞案，我們可以拿到卷證嗎？部長沒有回答我的問題，反而是諷刺我說我的意思是不是就是不需要兩岸司法互助？那時候因為質詢時間快到了，聽到部長這樣的回答我很無言，怎麼部長會做出這樣的結論…… 主席：請法務部羅部長答復。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。不是，這中間還有一些別的對話。 周委員春米：我對部長的回答真的很無言，當時我們的段宜康召委還幫我打抱不平。部長是我律師界的前輩，這個禮拜以來，這麼多委員質詢你，大家不是要為難你，也不是要羞辱你，而是我們面臨了這樣的危機，大家要把事情講清楚，把事實查清楚，找出問題的所在，但是法務部透過部長的答詢，讓我們懷疑部長真的知道問題所在嗎？法務部真的知道問題所在嗎？這是大家擔心的點！最開始時，法務部的態度跟作法顯然跟陸委會、外交部有距離，這在之前也提過了，因為在104年2月16日的會議討論就是這樣，法務部的立場和想法，在第一時間對管轄權的看法和堅持，是和其他部會不同，法務部認為大陸地區的管轄權優於我們，所以我們只能接受國人被送到大陸…… 羅部長瑩雪：沒有，我們從來沒講過這個話。 周委員春米：這是法務部給國人的第一個印象…… 羅部長瑩雪：所以我要特別澄清，法務部絕對不是這樣說的。 周委員春米：我等一下會給你時間澄清，我們再慢慢來討論。法務部最後也認為要把人帶回來，部長認為法務部同仁很積極、認真在做這件事，但是後來我們再探討這個問題時，部長給我們的答復，讓我們覺得今天因為大陸很多人被騙，我們不能無視於他們的存在，所以我們不用太堅持管轄權，所以他們的管轄權優於我們…… 羅部長瑩雪：我們從來沒有講過他們的管轄權優於我們，我們都是一再強調，我們要把事情談好了，再決定下一個動作，就是…… 周委員春米：把事情談好？那等一下我再請教你怎麼把事情談好。部長認為我們要把事情談好，但是你有兩個理由，第一，你覺得我們的法律量刑不夠重，對此你說還可以討論，另外就是我們的法院判刑太輕。法律不夠重嗎？103年6月修法以後，是一年以上七年以下有期徒刑，這個財產上的犯罪相當於什麼？這個罪刑是比搶奪罪還重耶！ 羅部長瑩雪：我們從來沒有說不夠重，我們只說要研究…… 周委員春米：你先聽我把我的想法講出來，等一下再就教於你，好不好？這樣的刑法比搶奪罪還重，它的最輕本刑也比強盜罪還重，普通強盜罪是五年，我們這是一年以上七年以下有期徒刑，而且是一罪一罰，對財產犯罪、侵害財產法益來講，這算是很重的刑。至於法院判決太輕，當然這個討論的範疇很多、很大，很多委員也都在調相關的量刑分析與資料，但是我們台灣是法治國家，我們還是要堅持無罪推定，還是要堅持證據要依正當的法定程序取得，這不是我們台灣社會這一、二十年、二、三十年來大家努力的成果嗎？ 羅部長瑩雪：我們都贊成。 周委員春米：沒有錯，但為什麼法務部或部長的答復會讓我們覺得這樣的犯罪要送到那邊去制裁比較好？ 羅部長瑩雪：這都是被誤解的，所以我一再要求說明，我們並沒有說大陸的管轄權優於我們，也從來沒有說過我們要放棄管轄權，也沒有說過刑法不夠重…… 周委員春米：部長，這就是今天為什麼我們還要召開第三次會議來討論，因為我們會擔心法務部在這個問題的想法上、認知上，和事實的判斷上是有差距的，我們很擔心你們在面對大陸時，沒有辦法堅持這些，沒有辦法查出問題跟事實的所在。 羅部長瑩雪：那是委員誤會，法務部真的不是這樣的意思。 周委員春米：這兩天都還有在討論，大家看起來也是滿難過的，像劉媽媽的小孩接受警方審訊的自白，還透過電視轉播，部長對這樣的畫面、對這樣的傳達，有什麼樣的看法？ 羅部長瑩雪：也是跟委員一樣，很難過。 周委員春米：很難過嘛！對不對？所以國人的感受，或是立委擔心的問題就在這裡，大家沒有要為難你，大家只是擔心你問題看的不清楚，擔心你沒有把事實問題找出來！上次我詢問部長剛剛提到的空中監獄案，我們為何取不到大陸一千多名被害人方的筆錄？這是100年的案件，當然，剛剛副司長也解釋現在更複雜、更困難去偵查，但我還是要請問部長，你們了解了嗎？你們了解我們為什麼取不到大陸被害人方的筆錄嗎？ 主席：請法務部國兩司戴副司長答復。 戴副司長東麗：主席、各位委員。跟委員報告，真的很複雜，但是我也很坦白跟你報告，我們部裡因為不能針對個案調卷，所以我們沒辦法知道這個個案當時具體的狀況，因為我們不能接觸個案。 周委員春米：沒有辦法檢討嗎？不用調卷啊！檢討啊！ 戴副司長東麗：因為我不知道那個卷裡呈現的資料內容。 周委員春米：那個檢察官已經在媒體投書表達他的看法，整個進行過程他都有講。 羅部長瑩雪：這部分其實我們還要努力，就是要請對方給我們更多的協助，而在討論如何請他們協助的過程中，我們也要想該建議他們用什麼方式可以取得更多的證據，或者是第一時間可以把證據保全…… 周委員春米：好，那我們再具體討論用什麼方式。現在肯亞案是人在那裡，卷當然也在那裡，馬來西亞案是人在我們這邊，但卷不在我們這邊，如果他們不把筆錄給我們，當然，這個筆錄是不是有證據能力，將來我們再討論，也就是說，如果他們不把筆錄給我們，我們可以直接派檢察官或刑事警察到對方那裡去取證嗎？ 羅部長瑩雪：那也要他們同意，同意就可以，過去有過這樣的例子。 周委員春米：從98年簽訂司法互助協議到現在，有哪一件案子他們是同意的？ 羅部長瑩雪：菲律賓案就是這樣，就是我們檢察官到那邊去…… 周委員春米：就只有一件？ 戴副司長東麗：因為後來人都帶回來了啊！ 周委員春米：但是被害人筆錄呢？ 戴副司長東麗：我們透過司法互助的管道去跟他們要被害人的資料。 周委員春米：所以有要到被害人的資料？ 戴副司長東麗：對。 周委員春米：都有嗎？ 戴副司長東麗：根據我的瞭解，在境外第三地把人帶回來的那些案件，基本上都是刑事局在當地跟大陸有進行合作協查的，就是透過司法互助協議的合作協查模式，把證據都整理好、準備好，連人一起帶回臺灣，所以才有所謂的空中監獄，也就是說，在境外就已經可以適用刑事訴訟強制人身自由限制的程序，因為已經有卷證，而且檢察官在臺灣開拘票，讓刑事局的人員能夠帶到第三地去開始進行拘…… 周委員春米：是在第三地嘛，不是在大陸。 戴副司長東麗：對，在第三地，不是在大陸，菲律賓案後來的模式是這個樣子。 周委員春米：如果被害人在大陸呢？ 戴副司長東麗：那些案子的被害人都在大陸啊！ 周委員春米：我手邊有份資料，之前也曾提出來詢問部長，我想這是連貫的。有關司法互助協議的部分，大陸向我們請求犯罪情資的部分，我們的完成率是80.98%，但中國對我們的請求只完成34.41%，部長對這些數字應該非常清楚，當初部長答復委員的說法是中方幅員廣大，我方所提要求模糊。我們就來對照一下，美國的面積比大陸還大，從2002年3月台美刑事司法互助協定簽訂後到2016年3月底，我們向美方提出111件，美方完成94件，完成率達84.68%，顯然遠高於中國，對此，我們懷疑中國在司法互助協議上的履行誠意，部長怎麼看？ 羅部長瑩雪：這個我們當然要繼續努力，其實每一件請求的難度都不一樣，有些資料我們提供的比較明確，他們就比較好做，有些不明確，他們就不好做，至於我們提供給美方的要求或資料是不是比較明確，這要仔細比對後才知道。委員，大陸還有一個狀況與美國不一樣，那就是大陸的體制很複雜，城鄉差距非常大，有些地方…… 周委員春米：所以你要講這些，而不是說我們的法院判決太輕、法律可能要考慮修正…… 羅部長瑩雪：我沒有講法律要修正，我從來沒講法律要修正。 周委員春米：最後，有關調查的方式，有檢察官認為中華民國法院應該要利用兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，透過對岸法院系統取證，這有可能嗎？還是要去實際執行？ 羅部長瑩雪：要協商才知道。 周委員春米：他的建議是法院要利用兩岸共打及司法互助協議，透過對岸法院系統取證，所謂透過對岸法院系統取證，法務部有做這樣的準備嗎？ 羅部長瑩雪：不是法務部準備，我們是希望司法院促請…… 戴副司長東麗：我們現在就在做了。 羅部長瑩雪：現在就已經在做了。 周委員春米：怎麼做？ 戴副司長東麗：法官有個案需要司法互助請求時，就會送到法務部，法務部會送到大陸最高人民法院，請他們把案子轉到地方法院去調查取證。 周委員春米：現在有在進行嗎？ 戴副司長東麗：一直都在進行。 周委員春米：檢察官的建議還提到「或者利用兩岸已成熟用於偵查審判的視訊系統取證」，請問現在有利用視訊系統取證嗎？ 戴副司長東麗：沒有…… 羅部長瑩雪：沒有跨境的。 戴副司長東麗：以前有個案做過，但是沒有普遍化、全面性的做。 周委員春米：沒有普遍化、全面性是什麼意思？從什麼時候開始做？ 戴副司長東麗：就是沒有啊，因為…… 周委員春米：就是沒有？ 羅部長瑩雪：有過個案。 戴副司長東麗：對，只有個案，上次有位醫師在大陸殺人回臺灣，後來要問證人時，檢察官有特別架設視訊，跟那邊的證人視訊，就只有那件案子，但是法官沒有採信，法官認為沒有證據能力，所以那個案子的視訊就沒有成功。目前我們在與司法院協商，也在跟大陸協商，看看有沒有辦法能承認視訊的證據能力，以及怎麼樣來架設視訊，這部分一直都在談，但是這中間有很多制度面與經費的問題。 周委員春米：什麼時候開始談的？ 戴副司長東麗：根據我的瞭解，已經很多年了。 周委員春米：這個部分請你們再給我書面解釋。 副司長，你說現在法院已經透過互助協議向對岸請求相關資料，請問是從檢察官這邊請求法務部到大陸方法院嗎？還是法院直接透過司法互助協議請求大陸方法院？ 戴副司長東麗：法務部是兩岸司法互助協議的總窗口，不管是法官的請求還是檢察官的請求，都會透過法務部轉到大陸的對口單位，例如他們的最高人民檢察院或最高人民法院，然後請他們把案子轉下去，當然我們也有與公安部合作，有一些偵查事項是要找公安部。 周委員春米：是取得筆錄嗎？ 戴副司長東麗：請求的事項很多，例如鑑定報告、送達傳票等等，有很多請求事項。 周委員春米：相關證據取得就對了？ 戴副司長東麗：對，請求事項有很多種。 周委員春米：好，謝謝。 戴副司長東麗：謝謝委員。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。從肯亞事件到大馬事件，這一路下來我非常支持羅部長。 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。謝謝委員。 林委員為洲：但是不包括鬥嘴的部分。 羅部長瑩雪：委員，我沒有。 林委員為洲：上禮拜我擔任主席，很多人質疑我擔任主席還在那邊笑，其實我看了整個過程，為什麼我會笑，就是我感覺那好像是在鬥嘴、在吵架，而且還有一點像小學生在吵架，所以我忍不住笑了，不過那都已經過去了，我們應該針對問題來釐清問題、解決問題，這個道理非常簡單，不過大家要真正做到，把精力與時間放在釐清問題、解決問題上，做起來還真的不太容易，我們會花很多時間在非主題的問題上。 針對這兩件案件，剛才羅部長提到關於兩岸共打協議是2009年訂定開始，兩岸共打協議的目標是為了共同打擊犯罪及司法互助，對於這個目標，我聽到部長說還滿意…… 羅部長瑩雪：我倒是沒說「滿意」這二個字，不過我確實有說有滿多成果的。 林委員為洲：有關這個部分，我不完全支持你的看法。在肯亞事件與大馬事件發生之前，我同意成果算是還不錯，但是肯亞事件之後到大馬事件，我就非常不滿意了，因為這跑出漏洞了。 兩岸共打協議的第六條是有關於人員遣返，該規定為「雙方同意依循人道、安全、迅速、便利原則，在原有基礎上，增加海運或空運直航方式，遣返刑事犯、刑事嫌疑犯，並於交接時移交有關卷證（證據）、簽署交接書」。也就是說，人員遣返部分包括刑事犯及刑事嫌疑犯，而移交時也要同時移交有關卷證（證據），這個部分之前也許有做到，但是在大馬事件上顯然沒有做到。請問部長，兩岸共打協議能不能適用於第三地？也就是大陸與臺灣之外的第三國？ 羅部長瑩雪：可以適用。 林委員為洲：所以我剛才唸的條文，表示在第三地也同時要按照這個協議的方向來做，是不是這樣？ 羅部長瑩雪：報告委員，我可否說明一下。這個協議是講共同打擊犯罪、共同偵辦的案件，肯亞這個案件不是共同偵辦，因為他單獨跟肯亞合作偵辦，所以這個過程當中產生兩個問題：第一個，因為沒有共同偵辦，所以中間我們就沒有一直陸續整理情資，因為我們要請大陸把人跟卷讓我方一起帶回，依據過去的往例，我們都要先確認案卷的證據能力是足夠的，否則因為大陸的標準可能跟我方不同，若未經確認就把案卷移回來，結果發現證據能力不足，問題就會變得很難處理。 林委員為洲：瞭解，好，這不就是漏洞嗎？我剛剛講的漏洞就是這樣，就是行為地雖在第三地，但犯罪行為牽涉到兩岸人民，可能是台灣人詐騙大陸人或大陸人詐騙台灣人，此時就要啟動兩岸共打協議，協議的精神是這樣。 羅部長瑩雪：報告委員，不管這是不是共打案件，我們都希望對岸協助提供證據資料，這也是我們第二個難處，就是沒有時間讓我們做這些事，人就回來了。 林委員為洲：是啊！共打協議主要就是處理這一類管轄權可能會競合的案件，國籍跟犯罪地交錯，如果各自歸位，台灣人在台灣犯罪，大陸人在大陸犯罪，就沒有共打協議的問題，就是有交錯，有司法管轄權競合時才需要啟動共打協議。若以這個方向來看，在肯亞發生的事情當然就要啟動共打協議，因為此一案件是台灣人在第三國犯罪，而犯罪的地點以及被害人可能在中國，當然要啟動共打協議。你剛剛提到他沒有跟我們共同偵辦，也沒有事先通知我們他們在偵辦此案，當他們要遣返這些台灣人時，我們完全矇在鼓裡，這表示什麼？共打協議沒有完全落實嘛！所以我剛剛一直講，在肯亞事件之前，我認為共打協議有一定的成果，我同意部長所講的；但是肯亞事件的發生顯示共打協議出現了漏洞，第一個漏洞就是共打協議的啟動並未落實共打協議的精神去執行，沒有共同偵辦。 羅部長瑩雪：報告委員，在這次事件之前，今年1月一位菲律賓的台籍嫌疑人被帶回台灣，我方也沒有通知大陸先處理相關事情，所以兩岸都有一些其實並不見得是違反共打協議的行為，因為共打協議各自遣返等約定適用的是指一開始雙方就共同偵辦的案件，所以我們在1月間把那位馮姓被告帶回來，其實我們並不覺得我方違反共打協議，但是他回來就被放掉。 林委員為洲：這一點我跟部長觀念上不太一樣，因為各自偵辦未讓對方知道，才會衍生像肯亞這一類的事件，我們不希望將來一直面對這一類的事情，在我方不知的情況下，台灣的人民在國外就被帶回大陸，這就是現在大家一直在質疑的地方。 羅部長瑩雪：對，我們的看法也相同。 林委員為洲：拜託要落實共打協議的精神，繼續朝此方向努力，如果他偵辦的對象是大陸人，我方沒有意見，就由他單獨偵辦，但是當他偵辦的對象涉及台灣人時，就要啟動共打協議，讓我方可以及時得知。「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」第十二條規定「雙方同意及時通報對方人員被限制人身自由、非病死或可疑為非病死等重要訊息，並依己方規定為家屬探視提供便利。」兩岸共打協議寫得很清楚，我方人員若人身自由被限制要及時通報，以肯亞事件來講，當台灣人被肯亞法院無罪釋放，卻被中國警方，無論他用什麼方式，要求限制台灣人民的人身自由時，此時不就應該啟動兩岸共打協議通報我方了嗎？ 羅部長瑩雪：對，他應該通報我們。 林委員為洲：不是嗎？不管是在第三地或是在大陸，他們有沒有做到？沒有。 羅部長瑩雪：他有通報我們。 林委員為洲：有通報嗎？ 羅部長瑩雪：是啊！ 林委員為洲：不是吧？是我們自己知道的，我們的外交人員去肯亞那邊要帶回我方人員，結果發現被帶走了。 羅部長瑩雪：不是，事後他帶走之後有通報我方這些人犯什麼罪、現在拘留在哪裡。 林委員為洲：那是事後嘛！ 羅部長瑩雪：對，這個通報本來就是指事後。 林委員為洲：協議上寫的是「及時」，「雙方同意及時通報對方人員被限制人身自由」「及時」就是同一時間，當我方人員被限制人身自由那一刻他就應該通報。 羅部長瑩雪：因為他在馬來西亞被拘留，不是大陸拘留他。 林委員為洲：我現在講的是肯亞案。 羅部長瑩雪：肯亞案也是一樣，他們是被肯亞警方拘留，不是大陸。 林委員為洲：當肯亞警方同意大陸遣返我方人員的要求，有一刻是被他們控制人身自由的，在那一刻就要及時通知我們。好，我們不要再爭論這種細節，重點是這一次我們已經指派陳文琪司長去大陸，除了具體談論案情是否共同偵辦，屆時是否將偵辦的證據帶回台灣或甚至人犯可否回台灣審判之外，我認為同時還要談論兩岸共打協議是否真正落實，而且要落實到第三國。此次肯亞事件為何引發如此大的爭議？就是因為沒有真正落實執行兩岸共打協議其中規範的兩個重點：第一，人身自由受到限制時要及時回報對岸；第二，遣返時要同時把卷證併同一起交付，共打協議中規定得清清楚楚，但是卻沒有做到。部長的回答是因為沒有共同偵辦，其實有無共同偵辦不是先決條件，而是應該都要這樣做，即使是單方偵辦，當要遣返給對方時也應該要把卷證一併送給對方，在兩岸共打協議中我並未看到單獨偵辦時就不用把卷證送給對方的規定，所以我們應該把這個漏洞補起來。 最後我要說，關於這一段時間法務部羅部長跟民進黨很多委員彼此之間的爭論，我的感覺是，部長，你做出了超過你應該要負擔的，我的意思是，法務部是共打協議的主管機關，你們最重要的工作尤其在於兩岸打擊犯罪這一區塊，因為程序上你們是在前半段的偵查這部分，到最後才送法院，司法互助有些部分的責任在法院，而你承擔了超過你應該要做的事情。比如肯亞事件發生之後，大家很擔心將來中共（大陸）是不是隨時可以在第三地把我方的人帶走？他們會不會以台灣人觸犯中國大陸的法律為由施壓第三國，比方以台灣人觸犯反分裂法這一類的名義把人帶走，其實這跟法務部一點關係都沒有。法務部處理的是兩岸共同打擊犯罪，打擊犯罪絕對不包括所謂反分裂法、主權這一些，跟這些一點關係都沒有，兩岸共打協議寫得清清楚楚，針對的是兩岸同時認為是犯罪的事項才啟動兩岸共打協議。因此，你們的工作是在這個範圍，兩岸都認為詐欺罪是犯罪，兩岸都認為殺人等其他重大犯罪是犯罪，所以要以共打協議來處理，至於其他政治性強烈的罪名，這跟兩岸共打協議沒有關係，也沒有辦法用共打協議去處理，那是外交部以及陸委會的事情，請法務部繼續加油努力。謝謝。 羅部長瑩雪：謝謝委員。 主席：請顧委員立雄質詢。 顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教戴副司長，那一天在外交及國防委員會我已經有提出過類似的問題，今天我再跟你確認一下，你們一直提到肯亞案在4月8日才知道？ 主席：請法務部國兩司戴副司長答復。 戴副司長東麗：主席、各位委員。對。 顧委員立雄：你們今天提出來的2月16日的會議結論裡面也說到1個重點，說司法警察機關接獲駐外人員的通報，要即時通報法務部，就是在你們2月16日結論原則的第2點有提到，對不對？ 戴副司長東麗：對。 顧委員立雄：根據外交部的講法，他們在民國103年就知道有肯亞這個案子了，雖然我們在肯亞沒有外交單位，但是在南非有法務秘書，因此外交單位就通知這1位法務秘書，法務秘書是調查局的人員？ 戴副司長東麗：對。 顧委員立雄：按照你們的結論原則，是不是應該在第一時間103年時接獲有這樣的狀況就應該即時通報法務部？ 戴副司長東麗：因為當時我還沒有處理國際科的業務，這是在國際科的部分，因為外館可能會發電報回臺灣，基本上，外館都會通知法務部，說有1個案件，但是詳情我們是不清楚的。 顧委員立雄：其次，本席要請教陳次長，就肯亞這個事件到底情況是如何？為什麼法務部所屬的調查局，在外交部103年南非的代表處已經知道這件事情之後，一直沒有建立1個通報系統，通報到法務部來？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。這個我就不知道了，資料裡面我們沒有看到，因為通報會通報回…… 顧委員立雄：剛剛戴副司長說她不清楚，次長也不清楚，法務部有哪一位比較清楚？ 陳次長明堂：可能先問一下調查局，因為肯亞案是大陸去…… 顧委員立雄：調查局清楚嗎？ 陳次長明堂：跟肯亞合辦，沒有先通知調查局或刑事局。 顧委員立雄：因為這1件事情等於一直提到，4月8日法務部才知道，但是人犯已經先帶上飛機了，所以一直沒有辦法知道這件事情，我上次已經請外交部在兩個星期內提出1個檢討，為什麼這件事情沒有辦法透過調查局的法務秘書，直接通報到法務部？讓你們可以早先在今年的4月8日之前就掌握這個狀況，就這個事件也可以根據兩岸司法互助協議或共打協議講的內容，來跟中國那邊進行協商，結果導致措手不及？就這個部分到底有沒有人知道為什麼？我現在先問1個因與時，到底次長的認為，調查局駐南非的法務秘書已經知道肯亞有這麼1個案件，而且逐漸在審理當中，乃至於最後還獲判無罪，這個外交部都有掌握，在第一時間應不應該通報到法務部來？ 陳次長明堂：如果有偵辦案件，是會通報，但是這個案子一開始是肯亞從放火案辦起，他們的罪名也起訴了，就是屬於使用電信罪。一開始沒有涉及大陸詐欺，後來是大陸公安局去找他們的，我猜想也許我們的法務秘書不知道，一直到3、4月間陸續判無罪以後…… 顧委員立雄：次長，我現在不是在管這個事件的形成…… 陳次長明堂：如果知道應該通報。 顧委員立雄：有這麼1個事件，我們的國人在肯亞被起訴，被起訴之後到底是不是按照你們的通報系統？是不是應該將這個事件通報，法務秘書知道對不對，法務秘書是調查局的人，他到底應不應該在103年陸續將這個事情通報到法務部來，我問的是應不應該？ 陳次長明堂：如果是偵辦案件，是應該，但是這個案子當時沒有換成國內偵辦案件，也許這樣他就沒有通報，應該是外館本身會通報外交部。 顧委員立雄：外館通知了法務秘書，法務秘書不是應該將類似的事件一路跟蹤，然後通報到法務部來嗎？ 陳次長明堂：對，如果是辦刑案，會一路跟蹤；如果不是國內要辦的，這個我們內部再瞭解看看，好不好？ 顧委員立雄：調查局，你們到底應不應該通報到法務部來？ 主席：請法務部調查局國際事務處邸副處長答復。 邸副處長志達：主席、各位委員。肯亞這個案子，一般來講是大使指示警務秘書負責承辦。 顧委員立雄：沒有，那一天外交部講，也有通知法務秘書。 邸副處長志達：雖然法務秘書知道這件事情，但是法務秘書通常是做情報的反映，肯亞這個案子我們是在4月8日收到第一件情報…… 顧委員立雄：這件事情查清楚一下，按照你的講法，你們駐南非的法務秘書是哪一位，請你把名字交上來，然後他在什麼時間知道肯亞這個事件？那麼他如何處置？按照規定，他是不是應該將任何狀況、訊息通報到法務部，再由法務部決定要不要跟陸方交涉，這件事情是不是應該查清楚？ 邸副處長志達：通常他會把這個情報報會到我們的國際事務處，國際事務處會寫狀況報表，在狀況報表上面我們會寫，請分傳法務部國兩司，我們有把這個情資分給國兩司。 顧委員立雄：我這個部分的質詢到這裡為止，希望法務部…… 陳次長明堂：這個過程我們瞭解一下。 顧委員立雄：把它查清楚，而且要給我人名、通報內容，以及你們做相對應的處置是什麼？為什麼最後的答案是法務部在4月8日才知道整個事件，而不及因應，對不對？這件事情我們要做1個全部詳細地瞭解，你多久可以給我。 陳次長明堂：1個禮拜。 顧委員立雄：感謝！我再請教一下副司長，按照海峽兩岸調查取證及罪章移交作業要點，我上一次問過你了，劉櫂豪委員也問了，剛剛周春米委員也有問了，我們一再提到正當法律程序，或者法律上講的傳聞法則，或劉櫂豪委員講的，儘量有交互詰問的程序。按照我的理解，加上你上次回答的，會變成1個狀況，我們現在會不得不去容忍他們的公安筆錄拿到臺灣來，對這個公安筆錄是否合乎我們的證據能力或具有證據適格，我們沒有辦法有一致的見解或看法。你也很清楚，至少依據我們現行的刑事訴訟法，畢竟屬於被告以外的人在審判外的陳述，原則上不能當成證據，當然還有一些例外，副司長的看法呢？你剛剛搖頭的意思是什麼？ 戴副司長東麗：委員剛才講的前面那一段，說上次我有跟你說不能容忍公安筆錄拿來臺灣，我上次好像不是這樣子講的。 顧委員立雄：我想那個不是你講的，我現在是說，我們上一次對答瞭解，你上次提到…… 戴副司長東麗：你的理解是這樣子？ 顧委員立雄：你的理解是說，你只能在現場看，我們不能問，你上1次的回答？ 戴副司長東麗：我們是可以補充訊問的，有啊！我有講，我們可以在現場，然後補充訊問，不是直接訊問。委員，我再跟你報告一下，上一次你有提到臺美司法互助協議，裡面有規定可以在場訊問，可是實務上的運作，像美國來的調查官，他在我們的法庭裡面，我們是讓他坐在旁邊聽我們問，問完以後問他有什麼補充訊問的？我們會幫他問。所以類似合議庭，是由主審的人在問，不是請他直接問。 顧委員立雄：好，很好。我再請教一下，你們實務上現在到底做到什麼程度？依照海峽兩岸調查取證罪章移交作業要點規定，在場的大陸地區指定人員不得直接訊問，如果照副司長剛剛的講法，他可以補充訊問，因為我們的規定是不可以直接訊問嗎？ 戴副司長東麗：對，就是不能直接這樣問。 顧委員立雄：我現在要問的問題就是我們現在實際上到底有沒有辦法做到？就是說現在我們要請求進行調查，所以我們會到他們那邊去，對不對？他們也會到我們這邊來，而他們到我們這邊來，在某種程度上就是等同承認我們的司法主權，他們來這邊接受我們司法一定的程序，讓他們過來問。所以本席要請教副司長，在實務上我們到底有沒有曾經派人過去？這是相對的，我們派人到他們那邊去，我們到底能不能直接進行訊問？ 戴副司長東麗：不是直接訊問，就是只能補充。我舉兩個案子為例，一個是我們被請求，一個是我們提出請求，我們有請求到大陸去查一個案子，他們的檢察官開了一個偵查庭，我們派了檢察事務官和調查官去，我們派去的人不是檢察官而是司法警察系統的人，因為那個案子到現在還在秘密處理的階段。在我們的人去到大陸以後，大陸的檢察官開了一個庭，我們的人就在另一間辦公室以同步視訊觀看他們整個開庭的過程，聽他們訊問的內容並做筆記，因為他們等於是在幫我們問，所以他們對於案情的一些部分可能不是那麼了解，我們在另外這間辦公室的調查人員就會把要補充訊問的問題寫下來，交給大陸的檢察官跟他們說還要補充訊問這些問題…… 顧委員立雄：副司長，本席質詢的時間有限，在聽了你詳細的回答之後，我的理解是我們還是不能直接問，但是我們的人就在旁邊，如果我們還要問什麼問題，就是交給他們的檢察官來問。 戴副司長東麗：對。 顧委員立雄：本席現在反過來問，有沒有任何大陸的檢察官向我們這邊要求提供司法協助？ 戴副司長東麗：有。 顧委員立雄：也是透過這樣的程序來進行嗎？ 戴副司長東麗：對，也是這樣，他們也是在另外一間辦公室同步看我們開庭的過程，然後再補充訊問，就是請我們的檢察官問，而他們派來的人是檢察官。 顧委員立雄：本席現在要問一個問題，肯亞這個案子的人已經帶過去了，我們大家都很清楚，現在這些人在一個公安部門，是在被拘留的狀態之下，電視也播出他們出來認罪的畫面，有一個畫面就是劉媽媽的兒子在公安面前，像這種公安密室偵察的狀況，根據我們現在的理解，我們現在完全沒有辦法掌握他們是如何認罪的、他們的筆錄是如何形成的。所以本席要請教副司長，我們有沒有辦法讓他們的公安筆錄不要被當做證據？你剛剛提到的這個程序，就是我們的人到那邊去了，由他們的檢察官問，我們在旁邊看，看了以後如果還有問題就請他們的檢察官問，必須是受到這樣一種對等的處遇，才能夠將這個部分當做證據。而且其實我們應該要在他們被問之前讓他們的律師或家屬能夠跟他們自由談話，以確保他們有自由意志，否則他們可能在之前受到公安某種程度的脅迫，到了檢察官面前的時候好像講得跟真的一樣，但是其實在之前已經受到相當不利的待遇。即使是如此，我們都還是會質疑，因為他們之前一直是處於被拘留的狀態，他們心理上被壓制的狀況很嚴重，在這種情況之下，我們很難去期待，即使我們的人有在現場以視訊觀看，他們還是會覺得沒有奧援。在這個時候應該要讓他們家屬所聘請的律師而非大陸公安單位所指定的律師陪在他們旁邊，讓他們充分感覺到我們所堅持的正當程序是有在他們旁邊被實踐的，這一點有辦法做到嗎？ 戴副司長東麗：跟委員報告，這要分不同的層次來談，關於公安的筆錄，由於我們在法制上有落差，在大陸公安是偵查主體，由他們的檢察官審查起訴，所以整個概念是不一樣的。我們台灣是以檢察官為偵查主體，所以從我們刑事訴訟偵訊能力的設計上面來講…… 顧委員立雄：副司長，本席大概理解我們兩邊有法制上的落差，就是因為有法制上的落差，所以我們才更不安心，我想你不會安心，我也不會安心。本席的意思就是，在法制有落差的狀態之下，我們理解他們的公安是如何操作的，所以我們儘量在法制有落差的情況之下儘量去求取達到一個平等的目標，就像歐盟要求28個國家的法制水平至少都要一樣，因為如果不是這樣的話，就會造成一種困境，把證據拿過來了，就是單純的公安筆錄，可是我們沒有強制他們的證人到我們國家來接受交互詰問，對不對？在這種情況之下，我們證據的破口永遠會在跟大陸交涉的過程中、在打擊犯罪的過程當中讓法官陷入了一種兩難，對不對？本席只是希望法務部就這一點要積極的去爭取，不要隨便就以法制的落差為由而讓步，讓他們的公安筆錄隨時可以拿到台灣來並要求台灣辦我們的人，而我們沒有辦法…… 戴副司長東麗：委員，我非常理解你的理想，但是這要耗費很多人力、物力還有國家的預算，所以必須整個配套都要做好，因為這是一筆非常龐大的開銷，還有人力的付出。 顧委員立雄：現在有人說我們在流於口水，可是在我們講的這些口水之外，本席的意思就是，我們必須要求他們偵辦的程序要能夠達到一個最低的門檻，如果沒有辦法做到這一點，我個人完全沒有辦法接受把單純的公安筆錄拿到這裡來就要求我們要判死刑，杜氏兄弟不是就是這樣被槍斃掉的嗎？ 戴副司長東麗：那個案子法官還有做其他的調查。 顧委員立雄：法官在審理的過程中好幾次要求證人來，可是沒有一個證人能夠過來，就這樣判了死刑。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。現在處理臨時提案。 A、 鑑於肯亞案衍生問題，及其他委員會已召開多次會議要求各機關提出報告，且法務部及相關機關已於105年4月20日組團赴大陸交涉協商處理方式。為利各機關辦理相關事項，爰建請就肯亞等問題暫停繼續討論，俾審議其他重要法案，俟各機關就肯亞案、馬來西亞案及其他本國人海外詐騙等處理情形後後再議。 提案人：林為洲 連署人：許毓仁　　許淑華　　林德福 主席：林委員要針對這個提案說明嗎？本席要先確定你的意思，你是不是說在這個提案通過之後我們就不要再討論了？ 林委員為洲：（在席位上）就是停止討論。 主席：你的意思應該是停止質詢，因為我們現在沒有在討論。 林委員為洲：（在席位上）就是詢答。 主席：所以就是停止詢答，在顧委員立雄質詢以後就不要再進行詢答了。 林委員為洲：（在席位上）是。 主席：為什麼？ 林委員為洲：（在席位上）我在提案理由裡面已經有寫了。 主席：你是覺得我們花了太多時間在處理這個部分嗎？ 林委員為洲：（在席位上）對。 主席：本席以主席的身分來說明，如果各位還記得，我們其實是在禮拜一才增加這個議程，為什麼會在禮拜一增加這個議程呢？一方面就是我們跟法務部要的資料沒有送過來，那我們跟法務部要什麼資料呢？我們大家再重新回憶一下，第一，針對2月16日法務部所召開的會議，我們要求把會議紀錄、錄音資料及出席名單一併送來，結果會議紀錄的部分，今天在報告裡面已經附上了、出席名單早上也送到主席台來了，但法務部說明並無錄音。因此，我們要請教法務部，在這個名單裡面，有沒有非政府官員？有沒有學者專家？法務部列席人員哪一位可以回答？我再說一遍，我問的第一個問題是，我們拿到的出席名單，都是政府各機關單位的代表，有沒有學者專家或民間人士與會？ 戴副司長東麗：（在席位上）沒有。 主席：好，謝謝。 第二，本週一我們通過的臨時提案裡面，C案的第三點是：法務部4月16日新聞稿所提及「等立委」，所指立委分別是哪些人？具體事例為何？我們原本要求在4月18日中午以前答復，後來放寬到當天會議結束以前，後來又放寬到今天會議之前。因此，法務部在週一下午就給了我們答復，表示4月16日新聞稿所提及「等立委」係指大院黃委員國昌、徐委員永明，其他部分需待看大院議事錄。因為我們不接受這樣的回答，所以就說那要請你自己去看議事錄或是任何影音資料，並且請你整理這些立委是哪些人，不管是黃國昌或是徐永明，他們在哪一段講了什麼話，讓你在新聞稿做了這個結論。也因此，今天早上法務部部長把這一疊東西給我們，請問這一疊是法務部哪一位準備的？ 羅部長瑩雪：（在席位上）是新聞組的同仁。 主席：他準備這個是要代替你們要給我們的報告嗎？ 羅部長瑩雪：（在席位上）是。 主席：那這7篇評論就是法務部寫新聞稿的根據嗎？ 羅部長瑩雪：（在席位上）可否容我說明？ 主席：是，請說。 羅部長瑩雪：這只是一部分，其實還有很多其他資料，我們不願意提供，因為我們不想再把一個一個委員的名字提出來，然後又流於口水戰，而且我們送來很多法案，希望大院能夠儘快審查，所以我們不想再一一把名單提出來…… 主席：好，部長請回。依照妳的邏輯，就表示除了黃國昌、徐永明之外，還有其他委員，所以妳不願再一一點名。這樣的話，這個問題就更大了，因為表示除了黃國昌、徐永明之外，你們所指控的還有其他人，但是你們不願意事態擴大，所以不願意再一一點出。那重點來了，今天我們就事論事，因為事是人做的，沒有人就不會有事，那個事不是憑空存在，是人去做出來的，所以我們必須把這個事情談清楚。如果我們委員、委員會甚至本院，真的做了讓法務部如此嚴厲指控的事情，那我們自己當然要虛心檢討並且追究，所以我們現在懇求法務部把這些人、事告訴我們，讓我們了解這些害慘台灣的人到底做了哪些事情。至於部長給我的這7篇評論，稍後我會印給大家。法務部是以這7篇評論做為發出新聞稿的根據之一，第一篇是旺報的社論─肯亞案不應上綱主權，無端指責大陸；第二篇是旺報觀點─若電信詐騙受害人是台灣人；第三篇是蘋果日報─是「戰神」，還是詐欺犯的「守護神」？這篇作者是國會助理徐聖嘆，請問他是哪位立委的助理？法務部提供這個給我們，知道作者是誰嗎？部長知道嗎？次長知道嗎？法務部列席人員有哪一位知道？你們把一個不知道作者是誰的評論提供給我們，然後告訴我們，法務部就是根據這個發出新聞稿來指責立委，這樣對嗎？這篇評論有幾段話被用瑩光筆畫起來，分別如下：「或許政府機關大概是被立院眾神們罵怕了，在我們主權、人權一定要優先的立委爆料之下，這次我們刑事局立即火速把人救回來……」；「就在前幾天，立院眾神們與國會最大黨各委員，無不以最激烈的態度強烈抨擊政府……」；「看苗頭不對，這些進步立委們與未來的法務部長邱太三趕緊表示，其實目前詐欺罪刑已修正……」；「再度用許多法律專家的態度來呼籲要冷靜面對……」最後一段是：「自詡為進步力量的立委諸公們，你們或許是可帥氣打臉官員的立院戰神，但也請你們不要忽視民意而迫使政府再度縱放詐欺犯，成了詐欺集團的守護神！」這是法務部認同的觀點，沒有錯吧？ 羅部長瑩雪：（在席位上）是我們觀察到的觀點。 主席：好。接下來第四篇是中國時報時論廣場─立院民粹鬧國際笑話。這篇作者是孫揚明，請問在場哪位認識他？沒有人認識嗎？ 林委員德福：（在席位上）主席，我有程序問題。 主席：對不起，我在處理臨時提案。 林委員德福：（在席位上）我知道啊！ 主席：既然你們提了這個臨時提案…… 林委員德福：（在席位上）對啊！我就是要針對這個…… 主席：請先讓我把問題問完。這位孫揚明先生今天下午2點要到國民黨中常會去做報告。他在這篇評論中寫道：「堂堂中華民國的立法院，為了幾個把人家弄得家破人亡的可能嫌犯，搞出了反中民粹的聲明……」這個反中民粹指的是經立法院院會通過，有各黨團簽名的那份文件；第五篇是中國時報的短評─罵人就是問政；第六篇是聯合報的社論─爭主權不能無視台灣詐騙橫行全球；第七篇是中國時報有話要說─民粹理盲，於事無補。這篇作者是鄭旗生，為陸軍退役少將。 現在我簡短做個結論，我們要求法務部查明並且說明的是，哪些立委在立法院做了哪些發言或是在媒體上講了什麼，讓法務部發出這樣的新聞稿？法務部於是拿了以上這7篇評論來答復我們，我問法務部除了這個之外，還有沒有其他的？法務部說他們不願意這個事端擴大，所以即便有查到立委其他相關發言，但也不願意再提供。也就是說，除了黃國昌、徐永明之外，還有哪些委員做了哪些發言，他們不願意再提供，這並不表示他們的指控不對，而是不想在這邊再惹惱其他人，所以就不再講了。法務部是這樣的意思嗎？看起來好像是，可是並不表示法務部覺得他們的指控是沒有根據的，果若如此，那除了黃國昌、徐永明之外，其他委員也有可能做了讓法務部覺得是操弄民粹，害慘台灣的事情。這樣的話，問題就很嚴重了，我們應該要查。難道不是嗎？ 林委員德福：（在席位上）主席，我要程序發言，請尊重我！ 主席：我的發言還沒有結束。我覺得法務部今天拿了這樣一個新聞資料來交代…… 林委員德福：拜託，請尊重我們提案委員，我們有程序問題要發言啊！ 主席：可是我的發言還沒有結束啊！ 林委員德福：主席沒有這樣做的啦！這個提案要或不要、可不可以，就付諸表決嘛！如果不行，我們就繼續討論啊！你當主席，結果自己講了一大堆，我們已經很尊重你了！ 主席：林委員，我是澄清現在在場的狀況嘛！所以我要把這件事從源由講起…… 林委員德福：你已經講N次了，我們都聽煩了！ 主席：如果我讓你覺得很煩，我向你道歉，但請讓我把這個事情講完…… 林委員德福：你講了N次，重複再重複！我們提出臨時提案，你說要處理，所以我們尊重你…… 主席：是啊！我在處理…… 林委員德福：一切要照程序嘛！你當主席，我們尊重你，但是你不能這樣啊！ 主席：對不起，我要做結論。我的結論是，我們向法務部要資料，既然是我們臨時提案通過的決議，法務部就應該要尊重，就應該要把這些資料提供過來，而且這個資料很明確，各位都聽得很清楚，亦即不論在哪個場合、哪個委員做了你們指控的這些事情，都請你們在今天散會之前整理出來提交本委員會，如果今天法務部在散會之前不交出來，那這個會議就不會結束，我們就延長會議時間，坐在這邊等法務部把這些資料交過來；當然，在這個過程中，各位可以各自去忙，就由我來陪你們，好不好？ 現在處理臨時提案。林委員為洲等人臨時提案是建議現在停止質詢，意即今天詢答就到剛才休息之前結束，而林委員德福要求表決，如果各位對這個提案沒有意見，我們就通過…… 林委員德福：不是我要求表決，你身為主席，你要尊重大家…… 主席：所以我現在在處理啊！各位應該了解這個提案的意思，亦即今天針對這個問題就不再質詢，我們結束詢答，進入下面的議程。請問各位，對於林為洲、許毓仁、許淑華、林德福等4位委員所提提案，有無異議？ 尤委員美女：（在席位上）我有意見，質詢是每個委員的權利，怎麼可以在你們質詢完之後，就提案停止質詢？何況今天的議程是「政府對國人遭遣送至第三國或大陸地區接受司法偵查或審判之因應政策」的專題報告。為什麼你們自己質詢完了，就提案要後面的委員不要質詢？這已剝奪所有立委獨立行使職權的權利，哪有這樣的？ 主席：林委員堅持提案要這樣處理嗎？ 林委員為洲：（在席位上）針對這件事，我們已經討論好幾天了，大家的立場和意見應該表達得夠清楚了，何況我們在提案裡面有講到，現在法務部及相關機關已派員前往大陸協商，協商回來之後，法務部一定會再面臨本委員會邀請報告，所以我才提案建議現在暫停繼續討論；當然，這還是要經過本委員會通過。像之前我們延長或是縮短質詢時間，都是經由委員會做成決議，因此，我堅持這個提案必須處理。 主席：我們的議事規則並無相關規定，只有停止討論。現就國民黨林委員為洲等人提案要求停止質詢作一處理…… 周陳委員秀霞：（在席位上）主席，如果有爭議的話，請你裁示是要停止質詢，還是要進行協商？ 主席：據我了解，立法院從來沒有停止質詢的前例，但這是提案委員的權利，所以如果由我裁示，委員一定不服氣、不接受；對於委員的提案，我怎麼有辦法裁示？一定是由大家決定，我只是主持會議。我剛才的處理，只是針對這件事的始末向大家說明，並告訴大家陸委會的答復是這樣，那我們當然也可以不要質詢，接受陸委會這種答復，這也是一種方式。不過，我要再次提醒，這是創下立法院的一個例子，亦即詢答進行到一半，即便登記委員還沒有全部質詢完畢，也不再繼續質詢。像今天有27位委員登記質詢，現在只進行到第7位質詢結束，下一位就是周陳秀霞委員，如果我們通過這個提案不再質詢，接下來就處理幾個法律廢止案，那也無妨，但這不是我可以決定的，而是要交由各位決定。我要再次強調，過去從來沒有這種中止質詢的先例。 黃委員國昌：（在席位上）所謂的停止質詢到底是什麼性質的提案？請議事人員稍後做個說明，因為剛才主席說並沒有前例。我想立法委員在行使職權的過程中，不管對現在的規則有什麼不滿意，或者認為以後的國會改革要怎麼做，大家都可以提出相關修正。事實上，停止質詢這個提案如果通過，等於是貴委員會決定要立下這個先例，剝奪後面其他委員發表意見的權利，所以我覺得茲事體大，稍後請議事人員表達一下法律意見。 其次，如果主席記得的話，我們週一在本委員會快要結束前曾經有過一段對話，那就是主席原本裁示法務部必須在當天下午4點以前送來相關資料，但法務部後來沒有送來，你說為了讓法務部官員早點回去休息，並整理其他相關資料，徵求大家是否可以等週三再繼續處理？我當場表示同意，並未進一步堅持或是做出為難其他任何人的要求。因此，對於今天的會議，在我的認知上，就是接續週一主席所做的裁示以及最後委員會通過臨時提案的處理，亦即邀請法務部長列席進行詢答，延續週一沒有處理完的問題，可是我現在竟然看到立法院出現這種停止質詢的提案，真的倍感驚訝，希望貴委員會在行使這項不曉得法規基礎為何的權利時，能夠特別慎重，否則以後其他委員會可能都會比照辦理，只要有委員不想再繼續討論，提出這樣的提案，然後就停止質詢。這樣合理嗎？ 主席：林委員，你也質詢完了，如果這個提案是你放棄質詢，所以要求後面的委員也不要質詢，那在道理上還說得過去，可是在這個提案裡面，你是提案人，林委員德福和許委員淑華都是連署人，而且你們3人都質詢完了，結果現在要求停止質詢，讓大家都不要質詢…… 林委員德福：（在席位上）主席，可不可以休息5分鐘協商一下？ 主席：我一再確認你們這個提案的意旨到底是什麼？是說我們以後不要再排這種議程嗎？有一種方式是今天排完了，等他們回來之後，我們再排一次專案報告，可是你們現在要求大家就不要質詢了，那我的困惑和為難在於，你們4個提案人及連署人裡面有3位已經質詢完了，然後要求就到你們質詢為止，後面的委員都不要質詢了，這樣不好啦！請你們再考慮一下。 林委員為洲：（在席位上）主席所言滿有道理的，黃國昌委員剛才講的也很有道理；不過，我們在委員會裡面，像這種超出職權行使法規範的情形，還是常常會發生，就以質詢時間為例，規定15分鐘，若有委員超過，我們要不要馬上制止？如果大家都要依照議事規則來做，搞不好根本無法運作。當然，主席剛才說我們質詢完了，提出這樣的提案，似乎有些不對等，這個我接受，所以是不是讓在場委員依序完成質詢，然後就停止詢答？ 主席：坦白說，在議事規則裡面，只要經過委員會決議，我們都可以去處理；但是所謂在場委員，除了我一直在場之外，像林德福委員不是一直在場，其他好幾位委員也不是一直在場，因為委員有時總會離開一下去處理事情，那你說現在做成決議，除非在場，否則統統不要質詢了，這樣好像也不對，畢竟依照程序，我們至少要唱名3次，登記委員不在，我們才會跳過去換下一個人，所以如果按照林委員的意思，我們又要創下另外一個先例，因為我們現在進行的程序是報告事項的詢答，不是討論事項，在報告事項裡面，沒有暫停討論這個問題，因為我們沒有在討論嘛！所以沒有這個程序讓你去提出停止討論；當然，你的提案只要經過委員會做成決議就可以照辦，好比我們可以做成決議說現在休息，什麼時候再繼續開會，這是可以的。 顧委員立雄：（在席位上）我有3點要特別提醒大家注意：第一，委員個人質詢的權利是受立法院職權行使法所保障的，所以除非是他自己不到或他表示放棄，否則任何人不能剝奪他的質詢權利。今天我們透過這個提案，若是做成決議不准登記委員進行質詢，那麼引發的問題會很嚴重。第二，我們現在並不是進入討論事項，所以沒有所謂動議暫停討論的議事規則可資遵循。第三，我要語重心長的呼籲友黨委員，如果這個提案表決通過，做成停止質詢的決議，那就形成先例，以後大家都可以比照辦理，換句話說，本黨也可以針對林為洲委員召集的會議，在一開始進行詢答時就請求停止質詢，然後表決，那大家就不要再玩下去了。本院要不要形成這樣的惡例？坦白說，如果論人數，我們絕對不會比你們差，只是我們不認為這樣的惡例是適當的，請大家慎重考慮一下。 林委員為洲：（在席位上）我完全同意顧委員的說法，所以我希望將來我擔任主席時，也能按照議事規則進行議程，而不會碰到多數暴力，做成不符合議事規則的決議，如果能夠做到這樣，那當然最好。舉例來說，如果有人要求延長會議或是繼續討論到沒有限制的時間，那我們就完全回歸到議事規則，希望將來大家都能依照這樣的行為準則來做。 主席：如果林委員不堅持，這個提案就撤回，好不好？ 林委員為洲：（在席位上）好。 主席：謝謝。 現在繼續進行詢答，請周陳委員秀霞質詢。（不在場）周陳委員不在場。 接下來請黃委員國昌質詢。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想先確認一下基礎的事實。上個禮拜我請教妳是什麼時候知道今年1月發生的菲律賓事件，我曾經提示過，妳在4月14日列席司法及法制委員會時，說妳是當天才知道的？ 主席：請法務部羅部長答復。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。 黃委員國昌：然後我前天再跟妳確認這件事，妳還是說你們是上飛機以前，當天中午才知道的？ 羅部長瑩雪：是。 黃委員國昌：可是今天你們在報告裡面說是12日接獲通知？ 羅部長瑩雪：12日接獲通知的是我們國兩司嗎？他們不是通知這件事，而是諮詢，好像是去問說這些人在國內有沒有案件…… 黃委員國昌：法務部在2016年4月12日收悉外交部駐菲律賓代表通報，說我國國人有一位先生如何云云。我之前在提案時為了保護相關當事人，從來沒有具體點名，未料你們今天在書面報告中竟把人家的名字寫出來，讓我非常驚訝；不過，我要請教的是，你們的書面報告不是說你們在4月12日就收悉這個通報嗎？如果部長不了解，就先請回，針對你們知道的時間跟副司長討論一下，看看到底是今天的書面報告有誤？還是上次部長的答復內容有誤？確定之後再上來回答。 羅部長瑩雪：報告委員，12日是我們的檢察官收到他們的請求去問法律問題…… 黃委員國昌：你們的報告寫說：「外交部駐菲律賓代表處通報，我國國人某某某因為在大陸涉有詐取商業違約金罪嫌，經大陸對其發布國際刑警組織紅色通報。」如果今天這個書面內容錯誤，那也沒關係，我給部長和副司長時間更正，你們兩位先請回。 羅部長瑩雪：報告委員…… 黃委員國昌：我問的完全是按照妳講的客觀事實，並不是我捏造出來的。 接下來我要請教陸委會法政處蔡處長，2月16日貴會有哪些人員參與法務部的會議？ 主席：請陸委會法政處蔡處長答復。 蔡處長志儒：主席、各位委員。本會有兩位，一位是何研究委員…… 黃委員國昌：今天有沒有來？ 蔡處長志儒：有。 黃委員國昌：另一位呢？ 蔡處長志儒：另一位是顏科長，他今天…… 黃委員國昌：沒有關係，請教何研究委員，在2月16日當天的會議中，你有沒有聽到與會代表談及1月14日菲律賓事件的相關處理情形，在過程上，我們的法務部和對岸的公安部有何連繫？有沒有人在會議中說出類似經過的話？我要提醒你，我知道第一線的文官很辛苦，也了解你們彼此之間不想互相得罪，但是我希望今天在場所有文官能夠說實話，因為我不會憑空問這件事，如果我沒有相當的掌握，不會憑空去丟一些奇奇怪怪的東西出來，所以請注意你們接下來的陳述。其實各位只要看我質詢法務部的態度就會知道，我是很客觀的，你講過什麼話，我都是很認真的去追，我不是按照報章媒體上的評論在提問。請問有沒有人做過相關的發言？ 主席：請陸委會何研究委員答復。 何研究委員達仁：主席、各位委員。在會場上，我確實有聽到其他與會機關代表提及委員剛才所講的問題。 黃委員國昌：好，發言內容是什麼？就你記憶所及回答就好，因為他到底講什麼，我已經掌握了，現在只是要測試一下政府內部機關彼此之間在針對整件事情上的說法，以還原事情的原貌。就你記憶所及，那天會議中與會人員所提的內容是什麼？ 何研究委員達仁：那個提案的發言內容滿長的，我只是隱約聽到，好像我們這一方的人員有請大陸公安部的人員到機場去帶人，大概是這樣。 黃委員國昌：有這樣的內容，對不對？沒有錯吧？ 接下來我要請教調查局那天的與會人員，包括國際事務處邸副處長及經濟犯罪防制處歐陽專員，在那天的會議上，請問兩位有沒有聽到有人說過剛才陸委會所指陳的那段話？ 主席：請法務部調查局國際事務處邸副處長答復。 邸副處長志達：主席、各位委員。我個人沒有講過這句話。 黃委員國昌：你個人沒有講過，那你在會議上是清醒的？還是在睡眠的狀態？ 邸副處長志達：我有在聽。 黃委員國昌：那你記不記得？有就有、沒有就沒有，不記得…… 邸副處長志達：可能是我們歐陽專員有提到相關的說詞，但是我…… 黃委員國昌：就是在你右手邊的這位嗎？ 邸副處長志達：是的。 黃委員國昌：好，那我請教歐陽專員，那天你在會議中，就你在相關案件的處理上說了什麼？我看到會議紀錄隱隱約約說明有人覺得在第一線處理工作時，因為背後的指令不明確，所以產生極大困擾。可不可以請你告訴大家，在2月16日那天的會議上，你說了什麼？ 主席：請法務部調查局經濟犯罪防制處歐陽專員答復。 歐陽專員敏昌：主席、各位委員。在2月16日的會議上，我提到在政府對外，不管是遣返或是共同打擊犯罪，大家能否有一致的作為及思維？當時因為討論到菲律賓馮某遣返的案子，所以我提到在菲律賓遣返事件以後，公安部港澳台辦公室的一位宮姓處長告訴我，在1月14日遣返時，法務部曾經在飛機起飛前的20分鐘通知公安部，但他們覺得在20分鐘前通報，因為公安部還要走各種固定的程序，所以實在很難處理。 黃委員國昌：所以這段話的確有發生過嘛！ 接下來我要請教法務部國兩司戴副司長，那天妳有沒有與會？ 主席：請法務部國兩司戴副司長答復。 戴副司長東麗：主席、各位委員。我有開會啊！ 黃委員國昌：那歐陽專員講的話，妳有沒有聽到？ 戴副司長東麗：隱約有這樣的印象。 黃委員國昌：但是記得不是很清楚，所以上次開會我問妳的時候，妳說話不是這樣講的。現在人已經在這邊了，還原那天開會的實況，有勾起妳的回憶嗎？ 戴副司長東麗：隱約有聽到，那時我們問他怎麼會這樣講？我們還想說這是怎麼回事？可是因為那天大家聚焦在管轄權的部分，所以…… 黃委員國昌：好，沒有關係，我上次質詢的重點是有沒有發生過這件事…… 戴副司長東麗：沒有啊！ 黃委員國昌：部長一而再、再而三跟我說沒有，我相信部長說的，因為部長當天並不在場，所以我才拜託主席，如果要釐清事件真相，就把那天與會的人全部找來。那天與會的人現在不是只有1個人在場，陸委會的與會者證實有聽到這樣的話，調查局的與會者也證實有聽到這樣的話，而且調查局的人現在也做了說明。 我再請教歐陽專員，這段對話是在什麼時候？什麼場合？ 歐陽專員敏昌：1月21日中華民國刑事偵防協會組一個代表團到大陸進行籌設海峽兩岸及香港、澳門警學研討會，行程中也有警務參訪…… 黃委員國昌：所以是這位當場跟你講的，對不對？ 歐陽專員敏昌：就是在公安部副部長陳智敏邀請的一個餐敘場合中提到的。 黃委員國昌：我方人員除了你以外，還有誰在場？ 歐陽專員敏昌：當時是我在場。 黃委員國昌：只有你嗎？我方人員指的是台灣過去的人。 歐陽專員敏昌：當時…… 黃委員國昌：副局長在不在？ 歐陽專員敏昌：當時也在。 黃委員國昌：沒有錯吧？ 歐陽專員敏昌：是。 黃委員國昌：好，那他當初跟你講，法務部打這個電話的人是誰？我在上次會議中統統問過了，羅部長說不是她，我百分之百相信；戴副司長也說不是她。到底法務部打這個電話的人是誰？ 歐陽專員敏昌：在2月16日這個會議中，我只是轉述，這純粹是公安部港澳台辦公室的宮艷萍處長提到的，我只是轉述。 黃委員國昌：我了解你是轉述，我沒有為難你的意思啊！今天你在立法院的詢答過程中，說出這樣的事實，我知道你承受相當大的壓力，但這件事我們一定要弄清楚，因為我從上個禮拜到這個禮拜，一直在問這件事，得到的答案都是「沒有！」、「絕對沒有！」但是在我的消息來源告訴我這件事之後，我做過初步查證，結果證明就是有這件事。不過，我在委員會中問話的態度，一開始是採開放式的，我一直不斷的問說：「有沒有這件事？」結果得到的都是那種迴避、閃爍的答案，直到前天部長再次強調說絕對沒有，除了她自己沒有，同時相信部裡的同仁也沒有。因此，現在只有兩個可能性：第一，這個人說謊，那他說謊的目的是什麼？是要挑撥我國政府部門彼此之間的信任感嗎？我們的外交部、陸委會發生相關事件時，都是馬上去營救人，原來是有人通知他們。如果他說的是真的，那這個事情就很大條；如果他說的是假的，那這位我們的窗口，是在挑撥我們行政部門的內部耶！可是你到現在，還不願意把法務部那個人是誰說出來，那也沒關係，我們可以繼續追下去。謝謝。 主席：除了調查局的兩位官員外，其他幾位請回。我要請教兩位，你們在2月16日那天有參加法務部的會議嗎？ 歐陽專員敏昌：是。 主席：你們沒有簽到？ 歐陽專員敏昌：有簽到。 主席：那法務部今天提供給本會的列席人員名單，為什麼沒有兩位的名字？ 歐陽專員敏昌：有。 主席：有嗎？你們自己拿去看。 戴副司長東麗：（在席位上）這是原稿啊！ 主席：你們確定有簽到？ 歐陽專員敏昌：有。 黃委員國昌：那為什麼簽到簿上面沒有你們的名字？ 歐陽專員敏昌：簽到簿不是還在後面嗎？ 主席：不是今天委員會的簽到簿，而是2月16日當天法務部召開的會議，你們有沒有簽到？你們確定有去開會嗎？ 歐陽專員敏昌：有。 主席：而且還發言了？ 歐陽專員敏昌：是。 主席：但是沒有簽到啊！ 戴副司長東麗：（在席位上）可能是漏簽。 主席：漏簽？我現在跟你們要的名單，不是簽到簿上的名單，而是與會的人有哪些。 戴副司長東麗：（在席位上）我們回去請打字的人再打一次。 主席：不是再打一次，而是要確定一下。有沒有高檢署的人去開會？ 戴副司長東麗：（在席位上）有高檢署的人啊！ 主席：但是簽到簿上也沒有啊！ 戴副司長東麗：（在席位上）可能因為那天與會的人比較多，所以行政人員都漏了…… 主席：到底有哪些人與會？你們知不知道？你們現在能夠提供給我們的只有簽到簿，所以你們也不知道哪些人參加這個會議？如果不看簽到資料，你們也不知道，對不對？那不是莫名其妙嗎？你們真是奇怪的單位，尤其與會的人都是「隱約聽到」，你們的擴音設備不好嗎？這件事我們稍後再處理，兩位請回。 我先做個宣告，因為看起來登記質詢的委員不是很多，所以上午會議就進行到詢答結束再休息。 接下來請王委員定宇質詢。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教調查局邸副處長及歐陽專員，2月16日你們參加這麼重要的會議，不管是高檢署或是調查官，你們都是法律人，與會前到底有沒有簽到？ 主席：請法務部調查局國際事務處邸副處長答復。 邸副處長志達：主席、各位委員。可能漏簽了。 王委員定宇：那歐陽專員也漏簽嗎？ 主席：請法務部調查局經濟犯罪防制處歐陽專員答復。 歐陽專員敏昌：主席、各位委員。實際狀況不記得了，所以不能確定。 王委員定宇：好，那我請教羅部長，今天我們討論這些問題，不外乎希望把一些洞補起來，我相信以妳的專業及法律素養，可以理解剛才聽到的部分。現在立法院要了解2月16日的會議內容，而貴部所屬提供的參與名單跟真正參與的名單不一樣，妳可以接受嗎？ 主席：請法務部羅部長答復。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。當然不行，有關漏簽這件事，我們會…… 王委員定宇：這是很嚴重的事，因為與會有發言的人竟然沒有簽到耶！開會不是有錄音嗎？本席並不認為你們是惡意隱匿與會的人，但這樣的作業確實太過潦草，尤其是一個這麼重要，牽涉到管轄權等等問題的會議，你們提供給國會的與會名單竟然不正確，這確實需要檢討吧？ 羅部長瑩雪：是，確實，我們會檢討。 王委員定宇：你們只有這個會議這樣？還是很多會議都這樣？ 羅部長瑩雪：我們回去要再了解，希望以後不會再發生這種事情。 王委員定宇：這不應該啊！不管是什麼職位都不應該啊！ 羅部長瑩雪：是，不應該。 王委員定宇：也不能說：「我記不清楚了！」、「模糊了！」、　「好像漏掉了！」如果檢察官來開會，連簽到都會漏掉，那辦案還得了？這是令人不能容忍的，對不對？ 羅部長瑩雪：是，我們不能接受這種情形。 王委員定宇：另外，根據部長最近的發言，相信妳也不能容忍法務部的官員打電話去通知公安部到機場帶人吧？ 羅部長瑩雪：我們查過，絕無此事…… 王委員定宇：妳認為沒有？還是認為這樣的事情不應該發生？ 羅部長瑩雪：不是，我們也去查過，而且還打電話去問宮艷萍，究竟是誰告訴她？她講的是誰？她說她根本沒說過這句話，所以我們認為是歐陽專員聽錯了！ 王委員定宇：部長，妳「跑」太快了！我現在是說，在妳的態度上，認為這種事情是不應該的，而且妳查過也沒有。我這樣講比較完整吧？ 羅部長瑩雪：對。 王委員定宇：妳認為這是不應該發生的，才會急著去查嘛！查出來如果有的話，那開玩笑，這是多麼大的事啊！ 羅部長瑩雪：是。 王委員定宇：所以妳認為不應該有，經過查證也沒有。我這樣說應該沒有問題吧？ 羅部長瑩雪：是。 王委員定宇：如果有的話，在妳部長的任期內，應該要有所處理吧？ 羅部長瑩雪：是，我們一定會處理。 王委員定宇：這不是妳做的事，妳也認為不該發生，而且急著打電話去問宮艷萍有沒有這件事，那她也說沒有。妳認為不該，妳也查證沒有…… 羅部長瑩雪：不是我打電話去，是同仁打的。 王委員定宇：OK。那如果查證有的話，這件事就很嚴重，請問打電話去問的人是誰？ 羅部長瑩雪：是我們司裡面。 王委員定宇：戴副司長還是陳司長？ 羅部長瑩雪：是戴副司長打的。 王委員定宇：她問過宮艷萍，對方說沒有。可是在方才黃委員的詢答當中，他們都說有聽到這樣的陳述…… 羅部長瑩雪：他們聽到歐陽專員的陳述…… 王委員定宇：這裡面有兩件事：一個是陳述說公安部抱怨我們法務部有人打電話通知他們去機場帶人，但是只剩20分鐘，根本來不及。這個是真？是假？還有待查證。另一個是妳請副司長打電話去問宮艷萍，她說沒有這件事。我們法律上有所謂的串證，我不認為她串證，但我要善意提醒，這件事目前也在查證中。因此，我希望針對這兩件事，部長心裡想的是「均待查證」，因為宮艷萍講的，我們不見得相信…… 羅部長瑩雪：是，我要繼續查。 王委員定宇：宮艷萍講的，跟法務部所屬同仁，不管是歐陽專員或任何人講的，我覺得都應該要查證。而要查證的也只有一個重點，那就是法務部高級人員打電話去通知公安部逮人這件事不容許發生，也不應該發生。 羅部長瑩雪：對。 王委員定宇：如果沒有發生過，我們應該還給人家清白。 羅部長瑩雪：對。 王委員定宇：所以妳會不會進一步去調查這件事？ 羅部長瑩雪：會。 王委員定宇：妳要怎麼調查？ 羅部長瑩雪：我在想能不能讓宮艷萍跟歐陽專員對話？就是由他們自己還原當時…… 王委員定宇：宮處長願意來這邊對話嗎？ 羅部長瑩雪：我不知道，所以我才說「想」，我現在一直在想要怎麼去查？對於這件事，我非常重視…… 王委員定宇：這是關係到體制的大事，絕對不能容許。 羅部長瑩雪：是。 王委員定宇：那妳調查的對象是誰？我們這邊是誰被指控做了這樣的事？ 羅部長瑩雪：如果有的話，我要查出來。 王委員定宇：現在妳有沒有得到相關資訊？ 羅部長瑩雪：到目前為止…… 王委員定宇：調查局是法務部所屬單位，難道妳沒有去問一下歐陽專員，到底是聽到她講誰？ 羅部長瑩雪：我們其實不太想跟歐陽專員連絡，免得又被說串證。 王委員定宇：我認為妳是以一個公正的長官去了解這件事，所以妳總要有一個調查對象嘛！是不是次長？副司長？都不是啊！也不是妳嘛！妳總要有一個詢問的對象嘛！ 羅部長瑩雪：對，要有詢問的順序，因為歐陽專員講不出是哪一位，所以我們去問宮艷萍可不可以講出是哪一位，然後我們再去問那個人詳細的狀況，可是她又說沒有…… 王委員定宇：如果有聽到哪一位的名字的話…… 羅部長瑩雪：不是，如果有人打電話給宮艷萍，那她當然知道是誰啊！ 王委員定宇：法務部有誰可以直接打電話到宮艷萍那邊？ 羅部長瑩雪：很多人，幾乎整個司都可以，因為這是窗口嘛！對岸的公安部公檢法司是我們的直接窗口之一，所以我們很多事情要連繫。 王委員定宇：妳問過陳文琪司長在那個時間點有沒有打電話給宮艷萍了嗎？ 羅部長瑩雪：我問過，她說她絕對沒有打過那種電話。 王委員定宇：她有打電話，但內容不是講這件事？ 羅部長瑩雪：他們一直在連繫想要取得資料…… 王委員定宇：有關菲律賓這個案子，陳文琪司長有沒有打電話給宮艷萍？ 羅部長瑩雪：有向她要資料。 王委員定宇：只是向她要資料？沒有通知她去機場逮人？ 羅部長瑩雪：這絕對沒有道理，因為這是陸方先知道，先動手要去抓人的，怎會是我們通知他們？ 王委員定宇：帶回來的時間是我們知道的嗎？ 羅部長瑩雪：他們可能也知道，因為他們已經盯上這個人…… 王委員定宇：我們先把「可能」排除掉，帶回來的時間是我們知道的嗎？ 羅部長瑩雪：他們應該也知道，因為他們已經在跟對方連絡…… 王委員定宇：部長，妳現在要調查的事很簡單，那就是陳文琪司長有沒有在菲律賓這個案子當中，打電話通知中國公安部的宮艷萍處長，在飛機要飛離的前20分鐘趕快去逮人？ 羅部長瑩雪：是，我會去查。 王委員定宇：妳剛才說會繼續調查，大概多久會有結果？ 羅部長瑩雪：這個很難講，因為能不能採直接對話的方式，並不是我一個人可以控制的；但不論如何，我會努力去查。 王委員定宇：請儘速查出來，因為這牽涉到法務部的官箴，是很重要的事。 羅部長瑩雪：是。 王委員定宇：另外，我看了一下2月16日的會議紀錄，與會者的意見大概分成兩派，一派是外交部、陸委會表示，為了避免國人在國外犯罪，卻被誤認是中華人民共和國的國籍，所以主張照原定方式，不管是共打協議或是把人帶回、證據提供等等，我們還是要法辦。但事實上，就我觀察，法務部的檢察官辦案，只要有卷證，無論是聲請羈押或是其他強制作為，辦得也都不錯；至於沒有卷證的部分，當然就很難處理。另一派是法務部陳文琪司長及戴東麗副司長這邊，認為懲治犯罪比較重要…… 羅部長瑩雪：倒也不是，我們要兼顧兩者。 王委員定宇：這是你們會議紀錄的文字：「應考量是否可以有效制裁犯罪……」這是國際及兩岸法律司表達的意見啊！我還沒有跟妳討論，到底哪個好、哪個不好，只是提出這兩種思維，一個是國兩司認為必須有效懲治犯罪，所以在證據不足，無法繩之以法的情況下，就是著重在便利管轄或是屬地之類的…… 羅部長瑩雪：因為外交部、陸委會就人權的部分已經表示意見，我們也贊成，所以我們再補充關於司法…… 王委員定宇：根據共打協議的第三章第八條等等，他們可以向我們請求，我們也可以向他們請求即時提供證據、卷證，除此之外，還有許多附屬條款，所以事實上，國兩司在表達這個意見之前，對於證據不足的部分，是否應該要求他們隨案附上卷證給我們？ 羅部長瑩雪：是啊！ 王委員定宇：就像這兩天台南警方查獲詐騙集團，所有嫌犯都押起來了，還有12月3日破獲的那個詐欺案，涉案的上百人也都押起來了。 羅部長瑩雪：是啊！ 王委員定宇：所以只要有附卷證，只要兩邊的人都真的想打擊犯罪，人要送來台灣，就附上卷證，趕快把人押起來；如果是要送到中國，我們趕快把卷證送過去，趕快把人押起來，這才是一種打擊犯罪的正確態度。 羅部長瑩雪：我們可以再談。 王委員定宇：所以在討論到屬地主義、便利管轄原則之前，我們應該要堅持共打協議裡面相關的條文，要求對岸提供相關卷證，因為顯而易見，我們這邊的檢察官比較優秀，本席認為我們的檢調司法人員都比中國那邊優秀，所以將卷證提供給我們來辦案，這才是正道。 羅部長瑩雪：我們也有爭取，我們就是這麼想，所以才會…… 王委員定宇：可是你們的國際及兩岸法律司這樣一表達，就讓人認為因為卷證不足而無法有效懲治犯罪，所以就只好把人交給他們，如果我是他們的公安部，當然就不給你們卷證，這樣你們只好把人交給我們。 羅部長瑩雪：沒有，不是這樣，請委員看一下，在會議紀錄裡面有寫，除了人道關懷、蒐集資訊之外，儘速通知法務部及相關機關，就是要連繫取證、蒐證這些事情。 王委員定宇：最近發生了這幾個案子，你們應該要有一種態度，就是簽了協議要有用，大馬那20個人回台灣事實上是你們跨部會決議把他們要回來的，在要回來之前，不管是大馬的警方或中共公安部，應該要根據共打協議給我們卷證，讓卷證跟著這20個人一起回來，這樣這20個人一下飛機就可以送到檢察官那邊做必要的處理，而不是把人丟上飛機回來之後就全放了，舉國譁然，還要研究是誰的錯，所以你們應該要把打擊犯罪的這個洞補起來，像這一次人放掉的原因是由於他們沒有提供卷證，而不是誰沒有作為或誰要求把人交過來，這樣沒有錯吧！ 羅部長瑩雪：對，我們就在爭取卷證…… 王委員定宇：本席期待你們把這個洞補起來，還有趕快把調查結果交出來。 主席：請許委員毓仁質詢。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我們要在4月20日組團赴陸，那我們對口的最高層級是哪一個單位？ 主席：請法務部羅部長答復。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。現在直接對話的人至少是跟我們陳司長同等級，說不定會更高。 許委員毓仁：你有具體掌握是哪一個部門的哪一個官員、是什麼樣的層級嗎？ 羅部長瑩雪：我現在不知道。 許委員毓仁：為什麼會不知道？ 羅部長瑩雪：因為他們自己內部在安排，沒有告訴我們，我們有一直問他們，但是他們說現在很忙，所以他們要調…… 許委員毓仁：所以我們現在不知道要去跟誰談，在不確實這個人是誰的情況之下就過去了。 羅部長瑩雪：不是，至少有一位是主任級，就是跟司長對等。 許委員毓仁：部長，你有沒有跟這位最高級的官員或是他們可能派出來談的官員溝通過這一次協商要談的內容是什麼？ 羅部長瑩雪：有，國兩司有將我們要談的內容、我們希望達成的目標傳真給他們。 許委員毓仁：部長，我們兩岸之間有簽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，可是現在我們跟陸方交涉的時候，好像都要非常低下的去求他們讓我們可以做這件事。 羅部長瑩雪：絕無此事，我們一定是對等尊重，事實上，我在上次訪陸的時候，他們的接待規格超過了我們自己的層級，我們絕對沒有低聲下氣或與他們不對等，絕對沒有受到這種委屈。 許委員毓仁：這一次你們是去談什麼？本席昨天質詢的時候的時候也有問過部長，法務部這個團具體的KPI是什麼？ 羅部長瑩雪：我們有很多的目標，包括探視這些在押的被告，了解他們目前處遇的狀況，充分了解大陸手上有哪些相關證據資料甚至要帶回來，就是看他們可以提供給我們多少資料。還有，陸方對此事想要如何處理，我們會跟他們研議針對肯亞案、馬來西亞案還有未來的通案要怎麼處理，我們有很多的工作目標。 許委員毓仁：這是我們第一次和中國交涉類似的事情嗎？為什麼我覺得兩岸共打及司法互助非常的薄弱？ 羅部長瑩雪：報告委員，過去已經有非常多的合作案例，共同破了很多大案，包括走私毒品、電信詐騙等等，只是因為這次這個案子好像亂了套，我們也對對方的做法…… 許委員毓仁：哪個部分亂了套？ 羅部長瑩雪：譬如說我們還沒有收到證據人就被帶回來了，還有肯亞那個案子的嫌犯，我們事先沒有充分討論要如何處理，人就被帶過去了。因為這兩個案子有這樣的狀況，有一點比較混亂的現象，所以我們要跟他們再仔細討論對這兩個案子該怎麼處理。 許委員毓仁：這一次的肯亞案和大馬案我們可以說是「出槌」，在以前沒有發生過這樣的狀況。部長，我們中華民國政府有沒有信心在520之前把這些人帶回來？ 羅部長瑩雪：我們希望卷證跟人一起帶回來，但是到底能不能達成，我真的不敢講。 許委員毓仁：所以我們不確定中共那邊會不會在520之前放人？ 羅部長瑩雪：不確定。 許委員毓仁：請問是由於什麼樣的因素阻止這些事情發生？如果法務部沒有辦法談的話，哪個單位可以談？ 羅部長瑩雪：我們會去了解大陸的障礙是什麼，據了解，他們的民怨也很深，我們會向他們說明我們司法判決的量刑會更合理等等，我們要去說服他們，如果能夠說服的話，他們可能就會同意，如果說服不了就…… 許委員毓仁：你認為現在的障礙是什麼？本席非常擔心這些人在520之前回不來，而且這極有可能發生，中國現在每兩三天就讓他們的官方媒體放出消息說他們要怎麼做，我們好像就是只能等著他們發球。 羅部長瑩雪：不是，其實我們有很充分的準備，針對我們的策略、要求都有擬定很好的工作規劃，所以這一次如果3天談不成，我們可能希望可以延長，而且延長到多久並沒有設限，就是希望這一次出團有愈多的成果愈好。但是這個問題非常複雜，事件很多，不知道一個星期、兩個星期能談到什麼程度、是不是能夠全部談好，還包括未來通則的建立，這些都非常需要時間來討論，所以我們不敢講能夠達到什麼程度，但是我們確實很努力。 許委員毓仁：現在有任何官方或非官方管道可以去探視這些被拘留的台灣人嗎？ 羅部長瑩雪：我們這一次去的第一個要求就是這件事情。 許委員毓仁：本席在今天早上看到有媒體報導中共安排特定的媒體進去看守所拍照並報導裡面的狀況，而且這些特定的媒體也包括台灣的媒體，部長，我們對這些事情有掌握嗎？ 羅部長瑩雪：我不知道大陸是不是為了要取信於台灣社會而做這樣的安排，我們陳司長所帶的這個團也會去了解他們這種做法的用意和實際的狀況是怎麼樣。 許委員毓仁：部長，你們這一次要去幾天？ 羅部長瑩雪：目前是規劃星期三去、星期五回來，但是只是暫定回來的時間。 許委員毓仁：你們有沒有具體的跟中國那邊提出要求，就是我們中華民國政府希望能夠在520之前把這些人放回來？ 羅部長瑩雪：其實我們是要求更快，希望不要拖那麼久，事實上，我們在開始傳真的時候，星期一就已經打包好行李準備要出發了。 許委員毓仁：部長可不可以具體承諾你的第一要務是把這些人和所有證據一併帶回來台灣？ 羅部長瑩雪：我們會儘量努力。 許委員毓仁：好。部長，你認為這一次的肯亞案和大馬案對於兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議的傷害大不大？ 羅部長瑩雪：我希望沒有，因為其實每一個案件就是大家再去磨合的機會，這次出現這種兩岸在認知或制度上的落差，雙方就需要去調整，在調整之後，這個運作才會更順暢，其實在過去因為兩岸的制度非常不一樣，所以很多的銜接都要大家集思廣益、用盡心思才能夠接得好，所以也有產生很多實際的成效。 許委員毓仁：部長，本席很好奇，在過去我們台灣跟中國有共同破了很多案件，那為什麼這一次在這個時點會接二連三的發生這些事情？ 羅部長瑩雪：這也是我們要了解的，雖然好像有從媒體看出來對方想傳達的訊息，可能是對台灣的判決不滿意或贓款沒有返還等因素，所以我們要再去了解，儘量減少這些障礙。 許委員毓仁：在你跟中國進行官方溝通的過程中，中國官方有沒有對台灣做任何政治上的施壓，就是對於兩岸政治的架構希望我們去表態而能夠處理這件事？ 羅部長瑩雪：沒有。 許委員毓仁：確定沒有嗎？ 羅部長瑩雪：沒有，委員也看得出來，我從來沒有針對政治事件發表意見。 許委員毓仁：好。本席在禮拜一質詢的時候有提到，這些國際詐欺案其實不是個案，中國人聯合台灣人在全世界進行詐騙。我們也有加入INTERPOL，在偵辦這些國際詐欺案的時候，到底有沒有一套可以落實的SOP？成效是怎麼樣？有沒有辦法具體提出在過去5年內查獲多少案件、偵辦和判刑的情形怎麼樣？ 羅部長瑩雪：這是刑事警察局所主導的，所謂的SOP就是國際刑警大家共同偵辦這類的案件，這個部分刑事警察局比較清楚，可不可以請他們說明？ 主席：請內政部警政署刑事警察局紀副局長答復。 紀副局長明謀：主席、各位委員。我們到現在都還不是國際刑警組織的會員國。 許委員毓仁：你是在跟我說沒辦法嗎？本席已經講過，這個國際詐欺案不是個案，現在全世界都在看，你卻說我們不是會員國。 紀副局長明謀：但是就打擊詐欺部分，只要我們一知道發生在哪個國家，就會儘量透過外交等各種管道尋求跟他們合作來打擊。 許委員毓仁：所以有一個管道，也有處理的方式？我們在過去2年內偵辦的國際詐欺案有幾件？具體的起訴內容是怎麼樣？請你提供本席報告。 紀副局長明謀：從100年到現在總共有131件。 許委員毓仁：都有起訴嗎？ 紀副局長明謀：國際上是38件1,974人，至於有沒有起訴，我手上沒有資料。 許委員毓仁：請將這部分的資料提供給本席，你們要正視打擊國際詐欺這件事情，不要說因為我們不是INTERPOL的會員國就沒有辦法處理，本席不能接受這個答案，納稅人也不能接受。 部長，本席昨天召開了公聽會，陳次長也有來參加，法務部昨天表明希望可以推動台灣成為亞太仲裁中心，部長對這件事情的看法如何？ 羅部長瑩雪：我當然贊成，如果這樣的話，對我們的法律服務業來說是一個非常好的轉變。 許委員毓仁：台灣要成為第三地的仲裁中心，必須具備很多客觀、非客觀、軟體、硬體的條件，當然不是一兩天就可以促成的，本席在此要求部長把讓台灣成為亞太仲裁中心這個項目列為520的重點移交項目之一，可以嗎？ 羅部長瑩雪：可以。 許委員毓仁：就是由法務部負責移交的內容，昨天法界人士和學者也有在公聽會表達他們的想法。 羅部長瑩雪：我要補充報告一點，因為這是牽涉到跨部會的事務，所以行政院決定由國發會來做這個部分的交接。 許委員毓仁：本席希望法務部也要納進來，因為你們是非常重要的權責單位。 羅部長瑩雪：我們會，其實我昨天已經有打電話給邱部長，他需要的所有訊息和需要我們做簡報，我們都會完全配合。 許委員毓仁：好，謝謝。 羅部長瑩雪：謝謝。 主席：本席要向法務部提示，剛才尤美女委員說，希望等會她在質詢的時候能夠拿到這個會議簽到的正本，麻煩你們提供。 請劉委員世芳質詢。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。法務部跟中國或其他國家簽署的司法互助協議是不是相當少？ 主席：請法務部羅部長答復。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。有好幾個，不過只有個位數，真的是不多。 劉委員世芳：沒關係，本席已經有查到相關資料了，和我們簽有引渡條約的國家只有12個，這裡面並沒有包括最近發生事件的肯亞、大馬、土耳其、澳洲等等；跟我們簽刑事司法互助協定的國家只有3個，就是美國、菲律賓跟南非；和我們簽民事司法互助協定的國家只有1個，就是越南。有很多委員都提到，不管是亡羊補牢或是一體適用，你們在2月16日召開了會議，主席是陳文琪司長，來開會的外交部同仁有提到，如果國人在大陸地區犯罪以後跑到第三國，外交部最不希望發生的事就是這個人具有我國的國籍，當第三國遞解回原屬國時，該人的原屬國被認為是中國大陸，因此外交部處理是類案件，基本上是做政治考量。你在多次的詢答當中也特別提到，如果我們要處理現在已經被關押在中國大陸的這些台灣人，不管是嫌疑犯或犯罪嫌疑人，請問我們要不要做政治考量？也就是說，現在我們已經由陳司長帶領人員一共10人過去，他們會不會要求我們表態，台灣要承認一中或九二共識才會繼續進行相關的司法協商？ 羅部長瑩雪：從來沒有過，他們從來沒有要我們做這種…… 劉委員世芳：萬一他們這樣要求呢？ 羅部長瑩雪：我們根本不予理會。 劉委員世芳：如果不予理會，那是不是就完全不理會這些犯罪嫌疑人，也沒有辦法按照立法院的要求把他們和卷證一起帶回來？ 羅部長瑩雪：首先，過去他們從來沒有這樣要求過，但是我們的協商都非常順利，我們覺得最重要的就是人道關懷、程序正義跟司法正義…… 劉委員世芳：因為這件事情還沒有開始，也不曉得會怎麼樣結束，但是有可能真的會碰到520總統交接的期間。你應該非常了解，兩岸人民關係條例是由陸委會主管，現在就肯亞的案例，再來看兩岸人民關係條例第七十五條規定，我國的管轄權到底有沒有效？這個條文需要修正嗎？還是完全不需要修正？或者這只是讓我們表態用的？ 羅部長瑩雪：這都可以討論，其實我對此也沒有定見。 劉委員世芳：這一條非常重要。 主席：請法務部國兩司戴副司長答復。 戴副司長東麗：主席、各位委員。關於兩岸人民關係條例第七十五條的適用，我們有從判決裡面節錄下來，目前實務上對於類似這次肯亞的案子，就是被害人在大陸、在第三地這樣的案子，我們主張有管轄權，目前實務上的見解就是根據憲法第四條和增修條文第十一條還有兩岸人民關係條例第七十五條，從這幾個規定認定我們有管轄權，所以目前…… 劉委員世芳：那是屬人還是屬地呢？ 戴副司長東麗：如果是這樣解釋的話…… 劉委員世芳：是屬人也屬地嗎？ 戴副司長東麗：是屬人。 劉委員世芳：那跟你們上個禮拜在很多委員會裡面…… 戴副司長東麗：是屬人加屬地，可是…… 劉委員世芳：那就是有時候屬人、有時候屬地、有時候不屬人、有時候不屬地，就是有這4種不同的情形。 戴副司長東麗：兩岸人民關係條例第七十五條是仿刑法第九條的規定，也就是說…… 劉委員世芳：我瞭解。因為我們討論這項個案的複雜性在於，各國對其司法管轄權有著不同的解釋、說法及法律規範等，但這項個案牽涉到3個國家，雖然肯亞並非我邦交國，但對我們也太過分了，相信你也都瞭解實況。本席想知道的是，現今我們要不要再向肯亞提出簽署互助協定？萬一尚有一群臺籍人犯仍在肯亞或大馬，我方要求中國要將人犯送回臺灣，除了他們必須接受司法管轄與審判之外，對於相關可能要發生、即將發生或已經發生的事務，難道全部都要仰賴外交部與陸委會天天致電中國表達抗議嗎？以我國的相關規範而言，這是否早已錯失羅部長與準法務部邱太三部長所提及的：「我們要維護國家尊嚴」。在司法互助方面，到底政府有沒有派員協同外交部、陸委會，儘速與這幾個國家簽署司法互助協定或是共同打擊犯罪的協定？抑或是法務部認為反正事情尚未發生，以致你們未能亡羊補牢？ 羅部長瑩雪：報告委員，據我所知，外交部在與許多國家簽署司法互助協議上都非常的努力，若有需要協助之處，我們也會不遺餘力地協助其促成，至於我們能夠促成多少的案件？以外交部而言，現今有許多國家尚在討論階段，這些需要待雙方達成共識之後才會有結果。對於外交部所做的努力，我們都歷歷在目，委員指示的方向很正確，我們也很贊同，但是我們會…… 劉委員世芳：針對媒體最近所報導的馬來西亞、澳洲、土耳其、埃及與東南亞等國家，法務部能否列出與這些國家簽署司法互助協議談判的優先順序？如果我國許多事務都處於中國的「一個中國」的強大壓力之下，相信最後的談判結果將會非常糟糕，勢必會步入肯亞事件的後塵。 羅部長瑩雪：報告委員，我國與其他國家簽署司法互助協議未必與中國有關，事實上，外交部為主責機關，在與他國共同商談國家簽署司法互助協議事宜，外交部與本部並無衝突，所以我們這兩個單位都是以第一優先的態度處理此事。 劉委員世芳：好的。我要回到方才討論兩岸人民關係條例第七十五條條文的問題，這項條文是否適用馬來西亞的這一群臺籍人犯？ 羅部長瑩雪：事實上，這不是適用哪一條法律的問題，而是當雙方發生管轄競合的時候，我們要如何處理已經發生的事件？第一、我們儘量維護他們正當合法的權益。第二…… 劉委員世芳：基於人道的考量，他們不能受到不正當的虐待或關押，這應該是普世原則。 羅部長瑩雪：是，沒有錯。 劉委員世芳：事實上，外交部能夠出力之處不多，再加上我國邦交國家不多，雙方只簽署互惠條約，法務部要如何落實普世原則？請你們儘快處理。根據外交部的說法，臺灣有超過190個國家享有免簽優惠，臺灣民眾可以在世界各國「趴趴走」，一定會發生國人加害他人或自己成為被害者的情況，但我國的法律的保護力與約束力根本無法保障身在國外的臺灣民眾，那麼我們拿著中華民國的護照又有何意義？本席請法務部國際司及相關部會，共同為與他國的司法互助或共同打擊犯罪而努力。好嗎？ 羅部長瑩雪：好。 劉委員世芳：至少雙方的協議很重要。 羅部長瑩雪：是。 劉委員世芳：同時，本席要提醒部長，所有未與臺灣建交的國家，大多與中國有邦誼關係，中國在當地具有相當大的影響力，我也希望法務部與外交部在簽署雙方互助協議時，不要顧慮中國或其他政治的考量，維持我國的尊嚴相當地重要。謝謝。 羅部長瑩雪：好的。謝謝。 主席：接下來登記質詢的孔委員文吉、鄭委員天財、廖委員國棟、李委員彥秀、吳委員志揚、王委員惠美及蔣委員乃辛均不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。根據法務部提出2月16日開會紀錄影本，方才發言的法務部調查局經濟犯罪防制處歐陽專員等人似乎都沒有在會議簽到表上，因此，本席要求調閱會議簽到的正本。請問部長，你們何時可以調出正本給本席？ 主席：請法務部羅部長答復。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我已經請同仁去拿了。 戴副司長東麗：（在席位上）我們已經派員去調卷。 尤委員美女：今天下班之前可以給我們嗎？ 戴副司長東麗：（在席位上）盡量。 尤委員美女：好的，謝謝。 其次，方才歐陽專員提及，你們隨同警政署陳副署長嘉昌率隊赴大陸地區參與2016年「第十一屆海峽兩岸暨香港、澳門警學研討會」。對不對？ 主席：請法務部調查局經濟犯罪防制處歐陽專員答復。 歐陽專員敏昌：主席、各位委員。對。 尤委員美女：方才你提到在今（105）年1月23日會議中，公安部港澳台事務辦公室處長宮艷萍有向你抱怨一些事情。對不對？ 歐陽專員敏昌：1月21日公安部副部長陳智敏在北京亞州飯店舉辦晚宴的場合，參加晚宴者除了臺灣代表團之外，還包括大陸觀光部各級機關及中國警察協會的代表出席，所以場面上的人還滿多的。我記得當時是宮艷萍處長跟我提起，他一直強調在飛機起飛前20分鐘才接到電話。 尤委員美女：接到什麼電話？法務部人員跟他說什麼？ 歐陽專員敏昌：法務部的電話說什麼，我並不清楚，他只有向我提及法務部在飛機起飛前20分鐘才告知。 尤委員美女：法務部是告知他去帶人，還是告知他做什麼？ 歐陽專員敏昌：因為宮處長講話很快，再加上晚宴會場很熱鬧，或許大陸與我方的用語不同，至於他們是使用遣返或其他名詞，我無法確知他與法務部人員聯繫的實況，我只是轉述他當時的說法。 尤委員美女：據你瞭解，1月21日因菲律賓事件遭遣返的人員，法務部曾在飛機起飛前20分鐘通知公安部去帶人，你是指這個意思嗎？ 歐陽專員敏昌：是的。基於兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，法務部亦可就兩岸事務進行溝通聯繫，事實上，我們在1月14日下午也曾經要求公安部港澳台事務辦公室宮處長要求他們提供資料。 尤委員美女：換言之，法務部於1月14日向中國公安部要求提供相關資料，不但涉案人犯要遣送回臺灣，而且卷證也要一併送回臺灣，對不對？ 歐陽專員敏昌：對的。 尤委員美女：後來他們有把相關卷證送回臺灣嗎？ 歐陽專員敏昌：沒有，直到現在都沒有…… 尤委員美女：你是指從菲律賓案件發生迄今，公安部都沒有將相關卷證送回臺灣？ 歐陽專員敏昌：公安部到現在都還沒有送回來。 尤委員美女：好。你在2月16日開會時聽到這件事情，還是調查局開會時也有提及此事？因為根據法務部調查局發言摘要紀錄載明，以104年過年前發生菲律賓案為例，第一線的法務秘書遇到的困擾是，有的時候國內各機關的意見不同，希望經過討論之後，未來能夠有一致的依據。上述言論是不是你所發表的言論？ 歐陽專員敏昌：這是本局國際事務處邸副處長的發言。 尤委員美女：請問邸副處長，2月16日召開會議時你在場嗎？ 主席：請法務部調查局國際事務處邸副處長答復。 邸副處長志達：主席、各位委員。是的。 尤委員美女：根據法務部調查局會議紀錄載明，在104年發生菲律賓案件時，第一線的法務秘書所遭遇的困擾是，國內各機關的意見不同。請問邸副處長所指為何？ 邸副處長志達：當時由陳文琪司長擔任主席，他詢問我法務部調查局遭遇到哪些困擾？我的回答是，法務部調查局是站在第一線的法務秘書，所遭遇到最大的困擾是，當國內外交部與法務部意見不同時，令人不知所措，希望透過召開會議能夠有所妥協。 尤委員美女：你所謂的外交部與法務部的意見不一致是什麼意思？依照外交部的意見是，希望以政治考量，因此管轄權在臺灣，然而，法務部的意見是依照屬地主義與法庭便利原則，所以我們要將人犯交由中國審理。是這個意思嗎？否則，你所謂的「兩個意見不一致」是什麼意思？ 邸副處長志達：法務部的意見是依照屬地主義，個人解讀為依受害人所在地，法務部認為大陸具有管轄權，但是，外交部與陸委會則是依照憲法的規定，我國法律及於大陸，臺灣具有絕對審判權，所以大陸必須將相關人犯遣送回臺灣，所以我才會說大家在意見上有不一致的情況。 尤委員美女：根據會議紀錄載明得很清楚，陸委會的意見是，國際間人犯引渡涉及主權象徵，如果涉及陸方的因素，依照兩岸人民關係條例第七十五條的規定，我國具有管轄權，依照陸委會的立場，你們仍然認為應優先交涉國人回臺灣，並接受司法調查及審判，事實上，這樣的作法也符合現行司法的實務。相關過程在會議紀錄中已清楚的載明，陸委會的立場非常清楚，依照國際引渡人犯是象徵主權，無論如何，我們都要引渡人犯回臺灣，外交部的立場也很清楚，如果國人在大陸地區犯罪轉赴第三國，外交部最不希望發生的情況是，該名人犯具有我國國籍，當第三人遞解回國時，該名人犯原屬國被認定為中國大陸，外交部處理類似案件時，基本上會做政治的考量，應引渡人犯回臺灣審理。換言之，外交部與陸委會對此立場都很清楚，基於國民管轄的原則，我方必須引渡人犯回臺灣審理。方才邸副處長表示，外交部與法務部的意見不一致，主要因為法務部一直認為依照屬地主義與法庭便利原則，只要受害者在中國，就應該將人犯送到中國審判嗎？抑或是你認為因為有這樣的聲音出來，所以你們認為會令第一線人員感到無所適從，到底要搶救人犯回臺灣，還是要把人犯送到中國審理？連你們都搞不清楚，所以你們希望在會議中能夠討論出通案原則。本席之所以要請邸副處長說明清楚的原因是，第一、因為我們沒有拿到會議紀錄的正本，所以我們希望法務部交給我們當天完整的會議紀錄。如果你們當天有錄音，也希望你們提供完整的錄音檔案給我們。如今我們只能根據這樣不完整的會議紀錄來詢問你，以釐清事實。 此外，誠如你方才所言，因為各機關的意見不同，外交部與陸委會的意見一致，但與法務部的意見不同。我們不禁要問：外交部及陸委會的意見為何與法務部不同，才會造成第一線法務秘書有處理上的困擾？ 羅部長瑩雪：報告委員…… 尤委員美女：我先請邸副處長說明清楚。請邸副處長依照自己的意思表達，不要擔心你要代替部長表達什麼，稍後我會給部長回答的機會。 邸副處長志達：馮姓嫌犯遣返事宜是由法務秘書與移民秘書負責，外交部駐菲律賓代表處林大使堅持將嫌犯遣返回臺灣，可能在遣返嫌犯之前，國內對此的看法有些不一致，導致第一線人員在機場時有所耽誤，最後該名嫌犯還是被帶回中國。事實上，法務部在2月16日會議中，主要希望國內各單位的意見能夠一致。 尤委員美女：依照邸副處長所謂的「在飛機場或飛機上有所耽誤」，主要因為在飛機起飛前20分鐘有人致電中國公安部，但你不曉得此事。 羅部長瑩雪：報告委員，這點我知道，因為當時他們請…… 尤委員美女：請問部長，當天會議你有在場嗎？ 羅部長瑩雪：沒有，但我知道實際的情況。因為他們有詢問檢察官，能否開拘票讓我方將嫌犯押解回國？根據檢察官的說法，因為嫌犯在國內並沒有犯案事證，所以我們無法將人押送回國。換言之，外交部希望將人犯送回臺灣審理，但因嫌犯在國內沒有犯案事證，檢察官還特別提醒他們，因我方檢察官沒有發出拘票，不能有限制嫌犯的人身自由的裁定或命令，所以這項意見與外交部在第一時間的期待有所不同。 尤委員美女：依照部長的說法是，根據檢察官的意思，因為這些受害者都在中國，在罪證不足的情況之下，即使我們將這些人犯遣送回臺灣也無用，所以最好把他們遣送中國。 羅部長瑩雪：不是的，我們希望暫緩遣送人犯的時間，等到相關卷證可以送回時，我們再將人犯與卷證一併送回臺灣。連會議紀錄都載明，這是在管轄競合的情況之下要如何處理，並不是我們認為屬地主義優先，我們也從來未曾表示屬地主義優先，應視管轄競合的情況如何做最妥適的處理，這是我們一貫的態度。 尤委員美女：沒有錯，因為被害者在中國，當然是中國具有管轄權，但人犯是中華民國的國民，我們當然也具有管轄權，當然會發生管轄競合的情況。 羅部長瑩雪：所謂「妥適的處理」，即是人犯先暫緩押回任何一個地方，在我們取得相關卷證之後，屆時再將人犯與卷證一併押回臺灣。 尤委員美女：好的。但是，在法務部會議紀錄中，完全沒有提及人犯與卷證要一致的問題。 羅部長瑩雪：我們也沒有提到屬地主義優先…… 尤委員美女：你們沒有提及將人犯留在原地，也沒有要求將人犯遣送至中國，對不對？ 羅部長瑩雪：這都是我們當時討論的內容。 尤委員美女：依照部長的說法，當時你們的考量是人犯與卷證要一併送回臺灣，但因相關卷證尚未齊全，以致暫緩遣送人犯回臺，而將人犯留在當地拘留所，等到卷證齊全之後，最後再將人犯與卷證一併送回臺灣，然而，你們在會議紀錄中卻隻字未提。 羅部長瑩雪：根據會議紀錄的內容顯示，及時通報法務部及相關機關，並要大家討論第5點，如果人犯應該遣返國內，由外交部與外國交涉安排後續的因素，以及涉及兩岸因素採用司法互助結構辦理。這就是指要取得相關卷證，並沒有一定不要把人犯遣送回臺灣，事實上，我們希望將人犯送回臺灣，俾利後續有效之處理。 尤委員美女：請部長參閱第4點。 羅部長瑩雪：這屬於通案原則。國際間本來都應該尊重通案原則，它所指的屬地原則、最便利法庭原則等，這些都只是舉例。 尤委員美女：為何你們沒有明列屬人原則與國民管轄原則？ 羅部長瑩雪：事實上，「等」字即已包括委員所述的原則在內。 尤委員美女：什麼叫做「等」字也包括在內？ 羅部長瑩雪：大家對於屬人原則也都有共識。 尤委員美女：就國際案件而言，國民與國籍的管轄原則列為最優先，這也就是法務部與外交部一直堅持的原則。為何會讓第一線處理人員感到困擾的原因，主要是他們認為國家的主權最重要，在世界各國中遭遇國際管轄案件，一定會先主張這些人犯實屬我們國民，所以他們應該先將人員遣送回臺灣。 羅部長瑩雪：其實並不是都是這樣，如果…… 尤委員美女：至於屬地主義與法庭便利原則，那是我們透過兩岸共打協議，再決定兩岸是否共同審理或卷證共享，我想在兩岸共打協議也寫得很清楚，兩岸共打協議也是一樣，雙方同意基於人道互惠的原則，在請求方、受請求方及受刑事制裁確定人均同意移交的情形下，接返受刑人。第四款雙方同意交換涉及犯罪有關情資，協助緝捕、遣返刑事犯與刑事嫌疑犯，並且必要時合作協查偵辦。所以，事實上，各國都是依國民管轄原則，第一、一定是先接返自己的國家。 羅部長瑩雪：沒有這樣。 尤委員美女：然後再依照共打協議，看看要如何合作協查、偵辦、提供情資、緝捕、遣返，對不對？ 羅部長瑩雪：依委員的說法，我們監獄就不可能關了五百多個外國人和大陸人。 尤委員美女：所以，部長的意思就是說因為我們的監獄關不下這些人，…… 羅部長瑩雪：不是。 尤委員美女：所以最好都送到中國去…… 羅部長瑩雪：沒有，沒有，沒有。 尤委員美女：而且他們能夠立即就法，對不對？ 羅部長瑩雪：我從來沒有說過這樣的話。 尤委員美女：所以，在這裡我想非常清楚…… 羅部長瑩雪：我從來沒有說過這樣的話。 尤委員美女：2月16日就是因為你們讓第一線的人感到非常困擾，一方面外交部、陸委會要依國家主權要把人送回來，結果法務部第一以國內沒有卷證為由放人，第二說我們的監獄關不下所以…… 羅部長瑩雪：我沒有講監獄關不下。 尤委員美女：部長，這是係剛剛講的哦，我只是重複你的話。 羅部長瑩雪：不是！不是！我剛才講的完全不是這個意思。 尤委員美女：你剛才不是講嘛，我們監獄五百個人，我們監獄關不下啊！ 羅部長瑩雪：不是，我說屬人原則…… 尤委員美女：所以最好把他送到中國去啊！ 羅部長瑩雪：不是！不是！委員，我剛才講的是，如果以屬人主義原則的話，我們就不應該去管轄外國人和大陸人，是不是？ 尤委員美女：我們所謂的屬人原則是指他是中華民國的人民，他犯罪就應該回到我們的司法管轄權之下，讓我們的審判權來管理。 羅部長瑩雪：那同理，外國人是不是也要送回外國呢？ 尤委員美女：至於要不要請所謂的受害國的人一起來，或是透過跨領域的視訊提供證據，這才是一個國家。你知道我們立法委員在生氣什麼？我們在生氣你根本不知道你到底是中華民國的法務部部長還是中國的法務部部長！ 羅部長瑩雪：不要這樣污衊我！絕無此事。 尤委員美女：不是污衊你！ 羅部長瑩雪：是污衊我！ 主席：尤委員，我能不能用一點時間跟你說明發生什麼事情，好不好？根據法務部給我們的他們的開會通知和短短兩頁的會議紀錄，狀況就是因為1月發生馮某人在菲律賓的爭議，所以，法務部在2月就開了這個會。那1月發生什麼爭議呢？外交部堅持要把人帶回來，但是法務部覺得不應該這樣就把人帶回來，這是調查局說的。我這樣講沒有錯吧？因為我不是在質詢，如果有錯，請馬上糾正我。那時候為什麼會發生黃國昌委員質詢的引述大陸這個馮處長……，是不是這樣？ 請法務部國兩司戴副司長說明。 戴副司長東麗：主席、各位委員。這部分上次我在外交及國防委員會有向黃國昌委員報告，發生爭議的問題是，當時他們要我們找法務部轉高檢署，找一個地檢署的檢察官開拘票，讓這個人在境外人身自由被限制，而且落地時自由也被限制，可以作筆錄，最後移送到某一個地檢署去偵辦。那時候我們就問有沒有卷證，他們說沒有，所以他們問我們的時候，我說沒有卷證我們不可能有一個檢察官…… 主席：他們是誰？ 戴副司長東麗：調查局，當時調查局有跟我們聯絡，菲律賓案最早是調查局來要我們開拘票的。 主席：我知道啦，調查局是代表法務部，是外館的法務秘書還是我們的調查局？ 戴副司長東麗：我們的調查局，應該是調查局駐外館的法務秘書，外館可能要這個法務秘書某種程度監控這個人，然後把他帶回來。 主席：所以這是調查局轉述外交部的意見嘛，因為他們指的是外交部。 戴副司長東麗：大概是這樣吧！我現在只能說我們收到的訊息是這樣。 主席：好。 戴副司長東麗：所以在這種情況下，簡單講就是要我們去找一個檢察官開拘票，讓他們可以走刑事訴訟強制處分的程序。我們查了一下發現台灣沒有通緝他，不能予以強制處分，而且檢察官手上也沒有案件，也無法處理，所以我們沒有辦法用刑事訴訟的程序來處理。目前外館在協助境外涉及犯罪問題的國人時，採用的程序是保僑護僑、急難救助，今天所有的問題為什麼好像都集中到法務部？因為外館是用保僑護僑、急難救助的程序，所以不能對他們作任何人身自由的限制，可是外館又認為他們在境外有犯罪行為，希望我們能夠給他們作人身自由限制，馬來西亞案就是一個非常典型的狀況，但是沒有卷證我們就沒有辦法開拘票。 主席：那我了解你的意思了，副司長說的爭議是，外交部希望限制馮某的人身自由，但是法務部表示做不到，所以在那邊發生了爭議，是不是這樣？ 請法務部調查局國際事務處邸副處長說明。 邸副處長志達：主席、各位委員。當時人犯遣返時是我在國內主導這件事情，當人犯被押到機場後，我們所接到的法務部命令是人犯還押拘留所，因為這個人在台灣沒有任何犯罪證據，沒有通緝。 主席：還押菲律賓的拘留所，是法務部誰給你的命令？ 邸副處長志達：這個我不知道。 主席：所以是法務部的命令，就是人先不要帶回來。 邸副處長志達：但是菲律賓的拘留所拒收，所以我們回答說一定要上飛機，上了飛機之後，法務部再給我們指示，因為他沒有犯任何罪，沒有辦法強制逮捕他，請他自行上飛機，我們的法務秘書及移民秘書不准登機，我們也這樣做，但是到了check in的時候，遣送書上載明需有辦事處兩人陪同才能登機，所以又逼得我們的法務秘書、移民秘書登機，但是我們說明因為他在台灣沒有犯罪，台灣沒有通緝。 主席：所以不得限制他人身自由。依您的說法就是本來你們收到的指令是沒有要把人帶回來，而是還押菲律賓看守所，但是菲律賓的看守所拒收，因為這個人要被他們驅逐出境了，是不是這樣？ 邸副處長志達：是。 主席：他們不收，所以你們又只好把人帶回來了，你說你們收到的法務部指令本來是讓人還押菲律賓的看守所。那我可不可以問一下外交部的黃科長，您了解當時的狀況嗎？ 請外交部條法司黃科長說明。 黃科長仁良：主席、各位委員。我的理解是，可能沒有調查局長官所說的，外交部一定要限制這位馮先生的人身自由，據我在辦理此事的過程中的理解是…… 主席：您是此案的承辦人嗎？ 黃科長仁良：這個案子自始就是在我們條法司處理。 主席：好，那您請說。 黃科長仁良：我是說有關後續的法律問題。當時我的印象是，我們駐外館處基於維護我們國家主權的立場，認為在發生這種管轄權競合的情況時，由於我們中華民國對於這個馮姓國人有刑事管轄權，所以外館的立場是先將此人平安的移送回來台灣之後，後續再由法務部處理他在境外犯罪的部分。 主席：坦白講，我站在一個第三者的立場，我覺得外交部的說明比較合理，因為這個人是不是被上了手銬、被限制自由帶回來，其實不關外交部的事。 戴副司長東麗：主席，我覺得現在就是變成兩條平行線了，我們處理的是刑事的部分，只是因為他們知道這個人在境外有刑案。 主席：好，沒關係。 戴副司長東麗：讓我們開拘票，這不可能的，我們手上沒有卷證資料，連案子都沒有，怎麼開拘票？ 主席：是，好，謝謝！雖然我們有同仁希望我們不要再談這個案子，不過，我現在大概整理一下，法務部國兩司的講法是，因為外交部希望限制其人身自由，希望開拘票，但是因為檢察官開不出拘票，因此發生爭議；調查局的講法是，收到法務部的指令，要這個人還押菲律賓的看守所，但是菲律賓的看守所拒收，然後又態度反覆，一下要派兩個人，一下又不讓限制其人身自由，但是反覆的癥結在於收到法務部的指令，要這個人還押菲律賓的看守所；外交部的說法是，爭執的重點在於，他們希望無論如何人就是要帶回來，因為要堅持管轄權。而我看到法務部針對菲律賓這個案件在2月開會的會議紀錄，外交部的發言是過去都是我們要把人帶回來，但是如果法務部要說不是一定要由台灣管轄，那麼就要對外館人員及民眾多作教育，意思是過去我們都這樣做，現在你們法務部對我們這樣做有意見，那要對外館人員及民眾多作教育，黃科長，我的解釋是不是你說的意思？ 黃科長仁良：（在席位上）沒錯。 主席：因為法務部要求外交部改變作法，外交部看起來是有意見的，就是如果要改的話，要多作教育。陸委會就講得更白了，他們說國際人犯的引渡涉及主權象徵，尤其涉及陸方因素就如何如何，所以還是認為應優先將國人交涉回來，受司法調查及審判，也符合目前的司法實務，也就是說維持原來的作法是符合司法實務的，陸委會為什麼這樣講？因為看起來法務部的態度是要改變現行的作法，所以外交部說如果要改變，那就要對外館人員及民眾多作教育，否則，大家還是會這樣做，就會和法務部的要求有衝突；陸委會的意見是還是要照原來的作法，請問我有沒有誤解陸委會的態度？沒有嘛！ 戴副司長東麗：主席，我在此要作一個補充。 主席：對不起，你先不要補充，我先把我的判斷講完。所以，陸委會最後就作了結論原則：「外交部應立即做下列處置：一、對國人進行人道關懷；二收集掌握訊息；三、即時通報法務部及相關機關。」就是過去外交部是馬上去要人，現在則是要先通報法務部，所以過去的主導權在外交部，外交部去要人，現在外館不可以再去要人，要通報法務部及相關機關，外交部可以做人道關懷、掌握訊息。然後法務部接到通報包括外交部及司法警察機關的通報之後，要會商國內相關機關，然後再研析是否向外國要求遣返國人。這個作業程序就和過去不一樣了，就是法務部要先開會決定外交部要不要去要人。所以，這是外交部為什麼會說作法改變了，要多作教育、溝通。沒有錯吧？你還要再補充什麼？ 戴副司長東麗：主席，我還是必須把這個程序向大家作一個清楚的報告，就是目前會發生這樣的案件，就是因為外館接獲被當地政府羈押的國人求救之後，不管被羈押的原因為何，外館人員就會去了解案情，然後開始跟當地政府交涉，到目前為止外交部所有的程序是走保僑護僑、急難救助，希望當地政府同意把人送回台灣來，如果成功了，這個人是自由的狀態，外館不需要有任何人陪同他回台灣，他可以自己買機票回台灣，這是保僑護僑、急難救助的程序。今天為什麼我們一直在談論法務部管轄權的問題？為什麼會發生這些爭議呢？就是因為外交部在交涉這些事情的過程當中發現被拘留的人另涉刑事案件，或跟大陸有關，或跟台灣有關，我講一個比較單純的狀況，如果這個人…… 主席：司長，對不起哦…… 戴副司長東麗：你讓我講完，如果他在台灣有通緝案件的話，我們要通知外館人員，由他們陪著他在限制人身自由的情況下回到台灣。 主席：司長，我不讓你講完的原因是，你講的和我講的沒有衝突，我沒有在罵法務部，如果你對我講的有意見，你告訴我哪裡講錯了。 戴副司長東麗：程序不一樣。 主席：不是，不是。 戴副司長東麗：這是依不同的程序在處理的。 主席：不，你沒有在聽我講，我引述你們會議紀錄中的結論，我有沒有講錯？我再問一次，我有沒有講錯？我很客氣的問，我有沒有講錯？ 戴副司長東麗：因為我們現在已經討論得非常細緻，所以這部分一定要加上一個很確定的場景，就是當下，在境外第三地當下的狀況，這樣可能會更精確一點。 主席：副司長，你請回，我耐著脾氣，你請坐，我要求法務部清楚的說明，我引述你們會議紀錄中的結論，如果我講錯的話，有哪裡講錯？你不用補充，我沒有質疑你們耶，我沒有說你這樣不對，我只是說法務部希望的作法跟過去不一樣。我問了調查局、外交部、陸委會，大家都同意法務部是希望改變目前的狀態，我並沒有說你們的改變不對。如果我今天質疑、指責法務部，你們要辯解，可以，我是在澄清。部長，你不用再講了，除非你要跟我講我講的不對。 羅部長瑩雪：（在席位上）我是要補充。 主席：你不用補充，你聽我說明，我待會會作一個要求，你們可以好好的講。不好意思，我又耽誤大家時間。 接下來登記質詢的徐委員國勇、林委員俊憲、姚委員文智、高委員金素梅、張委員麗善、陳委員明文、蔡委員適應均不在場。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會，其中包括尤美女委員所要求的2月16日當天簽到的正本，請送尤美女委員過目，因為是正本，過目就可以了；還有我剛才要求提供的，即根據本會4月18日會議通過的臨時提案C案第三點的相關資料，請於今天散會前提供；另外還有剛才顧委員要求的資料。 委員林俊憲、周陳秀霞及蔡易餘等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 林委員俊憲書面質詢： 政府對國人遭遣送至第三國或大陸地區接受司法偵查或審判之因應政策 1.電信詐騙案的協商代表團今天已經前往中國，請教羅部長，代表團會去探視目前在押的45名台籍嫌疑人是不是？除了了解他們目前的身心狀況、環境以及人道關懷、法律扶助之外，我認為真正的重點，在於了解他們有沒有受到刑求取供的不人道待遇。羅部長，如果這些在押的台灣人確實表達有受到刑求的話，法務部及代表團該如何因應處理？你現在還堅持「人權不包括犯罪」這樣的概念嗎？你的這種認知，跟中國違反程序強押台灣人、讓嫌疑人在未經合法審判程序公開認罪的作法，是同樣蔑視司法人權價值的心態，身為台灣的法務部長，你這樣的主張會讓國家蒙羞。 2.我敢保證，即使代表團知道台籍嫌疑犯有遭到非法逼供，最後也是兩手一攤無可奈何，人被擄到中國只能任人宰割，尤其中國是一個法律為政治服務的國家，為了達到圍剿、羞辱台灣的目的，這些在押的台籍嫌犯不會有正常合理的司法待遇。羅部長，你有沒有辦法保證，此次代表團的協商至少可以達成什麼樣的具體成果？針對兩岸之間衍生愈來愈多的電信詐騙案件，所謂「新的處理模式」是什麼？ 3.羅部長，你身為國家高階政務官，一言一行都是社會矚目焦點，即便到了任期的最後一刻，如你所說的九局下半時刻，都還是要謹記為官之道應有的典範責任。近來，媒體對你的相關報導，不外乎「怒嗆立委」、「要下台的最大」、「舌戰立委，再度大暴走」等等負面字眼，甚至有網友替羅部長整理出「史上最狂部長的十大金句總回顧！」，標題則是「只有羅瑩雪，超越羅瑩雪」。羅部長，國家賦予你責任、榮譽及權力，在理應忍辱負重為國家人民服務的同時，你卻一再逞口舌之快引發軒然大波，恐怕也會賠上自己僅存不多的下台身影形象，肯亞電信詐騙案風波如果沒有在你任期內有個完美的落幕，你會不會向國人致上最誠摯的歉意。 周陳委員秀霞書面質詢： 準法務部長邱太三接受《蔻蔻早餐》主持人周玉蔻專訪時表示，兩岸共同打擊跨國電信詐欺犯的默契，在2011年菲律賓事件後，已形成各自帶回處理的共識，如今再度發生強硬遣送事件，容易讓人民對兩岸的司法失去信心。更說「肯亞的事件遭到公安強硬遣送，我認為是中國基層公安作秀過頭了。」 請問部長：真的是這樣嗎？大陸公安有秀過頭嗎？ 部長周一備詢時說已跟準法務部長邱太三進行移交事宜進行協調，溝通良好，沒有問題。 請問部長：有那些事項已經跟準法務部長邱太三溝通協調，可否具體說明一下？ 新政府即將於520上任。 請問部長：對新任部長有那些建議？ 我相信，兩岸共同打擊犯罪的合作，是兩岸共同的目標，台灣與大陸都需要瞭解肯亞、馬來西亞事件的處置，有沒有達到當初兩岸共同打擊犯罪的初衷。 我期待未來兩岸共同打擊犯罪能更進一步合作。冷靜處理，不要政治化。 請問部長：你的看法如何，兩岸共同打擊犯罪未來要怎麼做？ 部長頭腦清晰，能力強，可以從專業意見中快速彙整，然後擬出可行方案，尤其在政策形成過程中，面臨可能的瓶頸與困難，都能考慮的到，讓執行面都能周延，十分難得。 而新任部長邱太三對法律專業、對兩岸事務、地方財政與公共事務都很熟悉，部長如果能提供新任部長邱太三良性建議，未來司法改革與兩岸共同打擊犯罪相關議題，法務部一定能展現更大的效率與更強的執行力。 請問部長：有跟新任部長邱太三討論過廢除死刑議題嗎？ 支持死刑、支持廢死，共通的信念就是尊重人的生命，各國對於死刑都有冗長辯論，法務部身為主管機關，應該把相關配套做好，讓人民的憂慮降至最低，我希望未來法務部要做好這件事。 請問部長：有跟新任部長邱太三討論過特赦前總統陳水扁議題嗎？ 我覺得馬英九總統任期只剩1個月，這個時候不應該做太多決定，應該留給新總統蔡英文來決定比較適合。 前總統陳水扁案有法律面和政治面的考量，我覺得政治面要持續蒐集各方意見，法律面要理解過去特赦的形態、理由、和程序。法務部做為幕僚主管機關，要先把法律層面處理好，例如有些走法律程序就可以，有些申請再審或非常上訴，若能循法律程序解決就用法律程序，若用法律程序無法解決再去做其他的特別考量。 另外，部長爆紅，我認為絕對不是反對者貢獻出來的，如果有人是這樣認為，那我覺得是不認識真實的網路世界。 我覺得，大家要去聽聽看，民間對肯亞、馬來西亞案的看法，真的希望將詐騙犯送回台灣再縱放輕判的人有多少！ 請問部長：如果為了詐騙集團賭上台灣的主權，值得嗎？ 台灣已淪落了，世界上都笑我們是詐騙王國。我想我們一定要好好深思如何好好處理！ 蔡委員易餘書面質詢： 案由：本院委員蔡易餘，鑒於我國於今日（20日）率團赴中共商肯亞案、馬來西亞案等案，我方與中國協商係基於海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議。然，我國屬民主法治體制，司法程序係基於無罪推定原則，審判應基於嚴謹證據予以司法審判，定讞之案件應積極落實懲處，以利打擊犯罪之落實。 然，台灣許多經濟犯在我國司法定讞後，以各種手段逃亡海外，躲避我國司法判刑，而中國為主要逃亡之地。據了解，我國仍有許多經濟犯流亡於中國。1.我國與中國於2009年簽訂海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議後，我方經濟犯遣返受刑之狀況。2.日前，法務部長羅瑩雪率團訪中，本次訪中雙方針對我國經濟犯處理機制，及實質司法互助內容。3.我國今赴中共商肯亞案，應納入我國經濟犯逃亡議題。本席特此向行政院提出書面質詢。 說明： 一、據法務部調查局資料，逃犯陳由豪，因與其妻林富美共同挪用該公司資金後逃逸至中國，通緝罪名為背信等罪名。2003年，陳由豪為行政院所公布「十大通緝要犯」中名列第六。其追訴時期，在2016年5月後失效，不必再負刑責。 二、逃犯羅福助於2002年間，操縱桂宏公司股價，違反證券交易法，2012年3月28日經最高法院判刑確定。逃亡至中國，北檢於2012年4月25日，下午2時，正式對羅福助發布通緝令，時效至2030年12月底。 主席：關於1月在菲律賓馮姓國人所發生的事件，請調查局、外交部、陸委會、法務部能夠提交書面的專案報告給本會，這個書面的專案報告就是針對這個事件發生的過程和你們所認知的爭議來寫，其實我們剛才的對答已經很清楚了，請你們在明天（星期四）開會前提供書面給我們。 尤委員美女：（在席位上）還有廢止案。 主席：上午還要處理廢止案，現在進行審查。 請問各位，對廢止案有無異議？（無）無異議。現在宣告：監獄組織通則、看守所組織通則、法務部戒治所組織通則、法務部技能訓練所組織通則及法務部矯正人員訓練所組織條例等案予以廢止。 以上廢止案均審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理，不須交黨團協商；院會討論時，由召集委員段委員宜康補充說明。 上午議程到此告一段落，下午2時繼續併案審查公職人員利益衝突迴避法修正草案，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 今天下午的議程是繼續併案審查行政院函請審議「公職人員利益衝突迴避法修正草案」與委員高志鵬等23人及國民黨黨團分別擬具之「公職人員利益衝突迴避法部分條文修正草案」案。本會分別於3月7日及3月31日本會期第2次會議及第11次會議審查，已進行過大體討論，現在進行逐條審查。 各位手上應該都有一份後來法務部再做的修正版本，我們就以這個修正版本做為討論的基礎。這一份「公職人員利益衝突迴避法修正草案條文對照表」是法務部根據我們前兩次的大體討論，對於各位提出來的質疑跟建議所做的修正。 之前條文已經宣讀過了，現在處理第一條。法務部的修正版跟原來的行政院版是一樣的，跟現行條文只有一個字不同，就是把「貪污腐化暨不當利益」改成「貪污腐化及不當利益」，請問各位，有無異議？（無）無異議，照修正版本通過。 現在處理第二條。本法所稱公職人員，原來現行條文是依公職人員財產申報法第二條第一項所定之人員，然後行政院的修正版本是把各機關首長前面加上「公營事業總、分支機構之首長」後面再加上「副首長、幕僚長、副幕僚長與同等職務之人。」可否請法務部說明一下修正的理由。 我建議請法務部坐到這邊來，然後一起用無線麥克風，我們的討論會比較方便，各位也不用一直站起來發言。請各個相關機關都一併坐過來，坐近一點。 請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：第二條原來財產申報法的人員，我們是採列舉式的，哪一些可能會有涉及到利益衝突迴避，原來列了十幾款，經過我們逐一檢視，從總統到第十二款所增加的特殊性質人員，因為採列舉式會有列舉式的缺點，所以怕掛一漏萬。而採概括式的話，有一些財產申報的人不一定可能會涉及到利益衝突，而且這樣的話會法網密佈，事實上也不是我們陽光法案的目的。所以第一至十一款是採列舉式的，第十二款則是用概括式，但是要有相當的機制，譬如考試院、監察院或是總統府，對於某些特定職務的人需要列為利益衝突的對象，所以要核定並公告周知，所以第十二款是概括性。因此，第一至十一款是採列舉，第十二款是採概括。 第二項的代理是原來就有這個規定。第三項是因為選舉當選以後至就職的時間可能有落差，針對這種落差是不是要按照職務，我們這裡是寫依其所當選之職務，有執行那個職務的話，比方說我今天當選，兩個月後或四個月後才就職，如果有先執行或先做某些職務的話，這種就會有利益衝突迴避。所以不是針對特定的人，這部分請委員逐一指教。 主席：請問各位同仁有無意見？請問一下，對於「當選公告之日起，視同其就任後機關之公職人員」，我實在看不出有什麼道理，如果視同他已經就任了，那他的關係人也一樣喔！所以我要跟各位說明，現在如果假設公職人員選舉當選，就視同他已經就職了，所以他所有關係人的關係就這樣建立了，這是第一點。如果這樣的話，我們不曉得公職人員的權利義務要如何受法令的規範，因為他還沒有就職、就任，就跟就任一樣。我們是著眼於影響力，因為他還沒有法定的職權，如果著眼於影響力的話，那對於卸任的呢？卸任的也會有影響力啊！所以這個影響力其實是沒有辦法去界定的，坦白講我實在覺得這是很大的麻煩，因為我不曉得這個執行到底要怎麼執行、認定要怎麼認定，然後處理要怎麼處理，這個延伸出去以後，實在是沒完沒了。 我能理解國民黨黨團提這個修正動議，我認為這應該是針對民進黨的總統當選人蔡英文，但是我們實務上也知道，等到這個案子通過以後，蔡英文也已經就職了。但有可能因為一個特定的個人或現象而定的案子，卻會造成執行上的極大困擾，而且也約束不到你們要約束的對象，然後就會變成當選人還沒有就任，也還沒有職權，只有影響力。我們承認有那個影響力，可是如果有影響力就應該受這個規範要迴避的話，那我假設一種狀況，有一位現任公職人員的男朋友、女朋友、伴侶或是好朋友，可能在法律上沒有任何的親屬關係，也不是他的助理，那他會不會有影響力呢？我想可能也會有，在實務上也可以舉出幾個例子，包括林委員在地方上一定也會遇到同樣的狀況，那這種情形要怎麼規範呢？對於曾經有親密關係或莫逆之交的人，要如何在法律上界定這樣的關係？對於這個影響力要怎麼用法律去定，我覺得我們是試圖用法律去規範影響力，這在比例上用法律去處理是否恰當，還請各位斟酌。 林委員為洲：我來說明一下，規範的人還有關係人裡面，其實是有提到同居、同一住所，這在關係人裡面是有寫到的。另外，針對當選人這件事…… 主席：我打岔，同一住所是要設戶籍設在一起嗎？ 林委員為洲：對，戶籍同一住所。即使是非二等親，恐怕也是在……，等一下我們會看到那個關係人…… 主席：我再舉一個現實我們都知道的例子，就是前任的營建署署長葉世文，他那個也不是同一個…… 林委員為洲：針對當選人的解釋是這樣，如果他當選到就職的時間很長，像是這次總統的情況，那適用這條法律規範的機會就會比較大，如果當選到就任的時間很短，其實他馬上就被規範了，譬如只有10天的時間，那就沒有特別的意義，10天前被規範跟10天後被規範其實意義差別不大。但是我們很難預料將來當選人跟當選日到就職日的時間，以總統當選人來講，這一次當然是用不到，但是將來很難預料，如果時間夠長，他可能在還沒就任之前就有影響力，如果沒有辦法做利益迴避，反而利用這個時間去做將來他當選之後利益迴避法所規定不能做的事情，這也是有可能性的，譬如安插一些人事或是跟關係人的利益輸送，在還沒有就任之前去安排這些事情，是有其可能性，因為當選人即將成為有權力的人，如果時間過長，就可能會有這樣的問題。 我們當時是著眼於這樣，倒不是針對要給誰用，但是我們很難預料將來每一次的當選日到就職日的時間都會很短，像這次立法委員的選舉就很短，也不太會有這樣的問題，這部分當然大家都可以一起來斟酌。但這個跟卸任的當然不能同日而語，對於當選即將就任的人，他的影響力是可預期的，所以他這個時候要發揮一些影響力，因為他即將就任，請現任或即將卸任的人來幫他處理一些事情，這樣的可能性比較高。我們是這樣來考量的，所以也請大家斟酌。 主席：請尤委員發言。 尤委員美女：我覺得這裡還是要來看，所謂公職人員利益的迴避法，其目的到底在哪裡？是不是真的要包山包海地把所有的人全部都框進來，因為現在把公職人員的範圍定下去以後，後面接著就是關係人，關係人包括二親等內的配偶、共同生活的人、財產信託的人、擔任董事、負責人董事、獨立董事、監察人、經理人等等，對於這個人再加上他所有的關係人，全部都不能跟政府有任何財產上或非財產上的各種來往，譬如跟他生活在一起的子女，還有他所服務的公司從此也不能做任何政府的標案，所以其範圍是不是要定得這麼廣？ 當然這是屬於陽光法案之一，我們必須要去規範，可是其中就會看到很多出事的都是所謂的小三，他也沒有共同生活在一起，或是雖然有共同生活，但也沒有辦法證明，因為他也不是共同生活的家屬。還有所謂的粉紅知己、青衫知己，事實上會有弊病的大概都是透過這些關係，可是我們不但沒有規範這些關係，反而是只要有一個人服務在公職的話，所有家人的工作權、職業權利等等全部都被限制住，我覺得這個範圍有點過廣，而且不符合比例。 對於這個範圍到底該怎麼限，現在又把它放在所謂的當選之日起，以不分區的立法委員為例，從公告之日起到就職之日，這中間他可能還需要去做一些安排等等，如果一公告就要他馬上把所有的東西全部都切斷，他可能也不知道兄弟姊妹、子女、二親等的配偶或父母等親屬是不是有從事什麼職業，以今天比較偏向個人主義的時候，你真的沒有辦法知道兄弟姊妹們在做什麼事情，或是所從事的社會活動是什麼，他可能都還來不及去通知他們已經公告當選，所以他們從此以後有當各個民間團體、營利事業單位的負責人、董事、監察人全部都要退出，沒有退出的話，他們的公司從此就要跟政府機關切八斷。我覺得這個影響會非常非常大耶！因此是不是要這樣去規範，我覺得真的要慎思，這個部分是不是可以請政府機關…… 顧委員立雄：我想是不是就讓委員決定一下，這一條現在主要就是要不要加第二項的問題，對不對？ 主席：是第三項。 顧委員立雄：對於要不要加上第三項的問題，我們先決定一下。因為這個部分是國民黨團提案修正，如果國民黨黨堅持…… 主席：國民黨團有沒有堅持？這個牽涉到你們以後的當選人耶！我是覺得沒有必要啦！坦白說，就法律的原則來講，還是要針對他因為法定的職權跟關係所帶來影響力的人嘛！應該是這樣啦！請問法務部有沒有不同的意見？ 陳次長明堂：法務部對此沒有意見，因為這個版本是我們尊重委員的意見所綜合起來的，所以看看委員的意見是怎樣。 主席：好，各相關機關的代表如果有意見，請主動表示意見。那第三項就不予通過…… 林委員為洲：其他部分我們沒有意見，但針對第三項我們還是持保留的態度，是不是可以先行保留，我們繼續往下審其他的條文？ 主席：如果國民黨黨團還是堅持，第三項的部分就先保留，請你們再問一下黨團的意見。至於第二項的部分，行政院能否說明為什麼把原來第二項第十一款行政執行官跟司法事務官拿掉了？ 陳次長明堂：現行的條文有寫行政執行官，當時是著重行政執行官有查封、拍賣動產、不動產與財務的關係，後來在我們研修的時候，司法院有提到他們有司法事務官，那是後來才加的，因為原先並沒有司法事務官，司法事務官也是負責民事執行的查封、拍賣，所以一併加進去。之前在審查的時候，委員有提到說同樣是事務官，為什麼檢察事務官沒有加進去？後來我們斟酌的結果是，因為這些人數也不是非常多，委員也提過不要包山包海都包進去，後來經我們檢討的結果，因為檢察事務官不能單純獨立作業，還要檢察官去指揮監督。另外，司法事務官跟行政執行官事實上還有上面的監督，所以我們認為不是全部都拿掉，就是全部都加，如果是全部都加，就變成包山包海包很多，因此後來我們是採取比較退縮的態度，再請教各位委員的意見。 主席：請問一下監察院，我們剛才談的這幾個職務，包括行政執行官、檢察事務官跟司法事務官，依照公職人員財產申報法的規定，他們本來要不要申報財產？ 陳次長明堂：只有行政執行官要申報。 主席：所以行政執行官要申報財產，依現行條文本來就要受到規範，但是現在如果照這個修正版本修正的話，他們反而變成不用被規範，是不是這個意思？ 陳次長明堂：針對財產申報法，我們有另外的修正草案，目前正在行政院呈修，那是另外一套法案，還沒有修正。 主席：不是，本席是說依現在的條文規定啦！本來行政執行官要申報財產，他們有受到現行條文規範，但是你們現在修正之後，變成本來要受到規範的，現在反而被排除了，沒有錯嘛！ 陳次長明堂：對。 主席：各位同仁有沒有意見？ 尤委員美女：請銓敘部表示意見。 主席：請銓敘部謝簡任視察說明。 謝簡任視察瀛隆：主席、各位委員。銓敘部原則上尊重法務部對於適用範圍的考量，不過針對這一次新增的第十一款，他們有列舉工務、建築管理、城鄉計畫、政風、會計、審計、採購業務之主管人員，這個部分在實際執行時會有困擾，因為對於工務、建築管理或城鄉計畫的人員認定，其實在實務認定上可能不是那麼容易，這個部分是不是可以再審慎的思考一下，是否要把範圍擴大到這些人員，謝謝。 陳次長明堂：這個部分是因為原來的草案裡面，在行政院版的草案第十二款，原本有列二級單位主管人員，因為在前兩次審議的時候，大家認為二級單位包含太廣，例如鄉鎮公所也有二級單位，但其實他們的職位很小，有需要規範到這樣嗎？所以我們在檢討以後，修正原來的第十二款，但是修正以後發現有幾個職位也會有問題，因為上次也有委員提到，像當時的板橋市公所，那個市公所的工務課權限就很大，控制的預算也滿多的，當然，這不能和澎湖縣的鄉公所比。 針對這個部分，我們另外還考慮哪幾個職位需要列進去，因為擔任那個職位的工作容易發生問題，例如工務、建管、城鄉計畫，就是都市計畫和區域計畫，還有政風，政風是我們自己列上去的，因為我們自己要以示清白，還有會計、審計、採購，我們不能說這些是易滋弊端的業務啦！但是事實上可能會比較容易接觸到，像政風其實並不會，是我們自己列上去的。關於它的範圍，現行的財申法也是在細則裡面對某些職位有所規範，這些在細則裡面可以列舉、明列。 主席：各位同仁還有意見嗎？ 張委員宏陸：其他政府機構有包含農漁會這一類嗎？農漁會到底算不算半公務機構？ 陳次長明堂：農漁會現在不是，但是農田水利會是公法人，所以有包括在內。 張委員宏陸：對啊！就是公法人的部分，這裡面好像沒有規範。 陳次長明堂：在第七款。 主席：農漁會不是公法人。 陳次長明堂：農漁會不是，但農田水利會是公法人。因為怕包含的範圍太廣，不然還有很多社團。 張委員宏陸：怕範圍包含太廣嗎？ 主席：各位同仁還有其他意見嗎？ 許委員毓仁：本席還是要再追問一下農漁會的部分，那個部分如果不包含在裡面的話，會在哪一個法規裡面規範？就是公職人員的部分。 主席：關於農漁會的部分，如果照原來行政院的版本，其實它會有一種狀況，假設立法委員在農會兼任理事，那麼這個農會就不能接受農委會的補助，就本席的理解應該是這樣，所以受到規範的部分是在這個地方，是這個部分被規範，這是原來行政院的版本。但是現在好像有做了一些調整，關於這個部分，等一下我們審到那個條文的時候再來討論，好不好？如果各位同仁沒有意見…… 尤委員美女：法制局有沒有人列席？本席想要請教一下，你們在99年有針對這個法提出一項分析，在你們的報告裡面，因為原來公職人員財產申報法第二條第一項所訂的人員範圍太廣了，所以你們有把它限縮，但是你們限縮的範圍和今天的內容不同，今天的版本又放寬了很多，你們的看法怎麼樣？是不是可以說明一下？ 郭組長宏榮：關於財產申報法和利益衝突迴避法的範圍到底要不要一致，上次段委員有提出同樣的問題，從立法目的來看，法務部是認為公職人員財產申報法的範圍不等於利益衝突迴避法，所以他們在人員的處理方面是採不同的概念。針對今天所提出來的版本，我們對其中幾款有意見，在這邊一併向各位委員報告。 照法務部剛才提出來的版本，第十一款法官、檢察官、戰時軍法官這個部分，在前兩次的會議裡面，柯委員和顧委員都有提出不同意見，所以在這裡，我們認為第十一款應該是採取他們的備案，也就是說，把法官、檢察官、戰時軍法官、行政執行官、司法事務官及檢察事務官都一起放進來，這是我們第一個意見。 另外一個意見是針對第一項第二款、第六款、第七款和第八款，他們都加上「同等職務之人」，這個部分上次尤委員有請問羅部長，當時羅部長有回應，後來他們也有調整，不過我們對這個部分的意見和他們的建議不太一樣。因為所謂「同等職務」是一般行政命令的用語，如果是法律用語，包括公務人員任用法、教育人員任用法、交通事業人員任用法和法官法，其實都是用「相當職務」。所以在這裡，針對第一項的第二款、第六款、第七款和第八款，我們建議把「同等職務」修正為「相當職務」，這樣會比較符合法制的體例，以上，謝謝。 尤委員美女：對於他們所定的範圍比你們在99年所提的範圍更廣，你們對這部分的看法呢？ 郭組長宏榮：那是99年的版本，我們今年又有新的評估報告。關於這個部分，我們對他們所定的範圍並沒有其他意見，因為他們也是照前兩次委員會的委員意見去做調整。我們99年那一份是專題研究報告，不是法案評估。 主席：請教郭組長，你們建議把「同等職務」改成「相當職務」，那麼行政院版本的第二項第九款「執行該等職務」，這個「該等」也是一併改為「相當」嗎？ 郭組長宏榮：因為第九款後來變成他們新版本的第七款，他們把它變成執行長。 主席：變成是同等的。 郭組長宏榮：對。 主席：好的。 陳次長明堂：我說明一下，因為原來的行政院版本是用「該等職務」，但是委員有指教過，「該等」要擴及到多大的範圍？因為範圍可能不確定，所以我們才把它改成「同等」。這個意思是說，到底哪些是幕僚？例如主任秘書是幕僚長，但是有的機關叫做秘書長。還有董監事，有的叫監察人，有的叫監事，其實各單位都不一樣，所以名詞沒辦法特定，尤其是公營事業的名詞更不特定，所以我們才用「同等」，這在概念上是一樣的。 到底要用「同等」、「該等」或是「相當」，「相當」的範圍會不會又廣了一點？會不會讓大家以為又包含別的？關於這一點，到底要用哪一個法制用語，就要請教各位委員的意見了。 主席：各位同仁有沒有意見？法務部是否堅持？ 陳次長明堂：我們認為用「同等」的話，範圍會比較窄，大家不會擴張解釋。我們現在討論的概念都是一樣的，但是我們怕以後適用上會有問題。如果用「該等」，因為原來的「該等職務」就有委員質疑這樣範圍太大，如果是「相當」，好像又比「該等」的範圍擴張了一點點，將來會不會有人在解釋上予以擴張？要不要限制？如果說…… 主席：我們其他法律的用語是用什麼名詞？ 陳次長明堂：法律用語對職務的部分並沒有寫「相當」，一般來說，之前是有用過「該等職務」，我們原來的版本就是用「該等職務」，但是委員有質疑，所以我們再把它限縮，只限縮在同一等的職務，例如秘書長，就一定要和秘書長同等的，這樣在概念上也許就比較不會偏差。 主席：郭組長要補充嗎？請說明。 郭組長宏榮：我們檢索過，法律用語裡面沒有用「同等職務」，只有用「相當職務」。 主席：各位同仁有其他意見嗎？ 尤委員美女：代表政府或公股出任其出資、捐助之私法人之董事、監察人，與同等職務之人，所以這裡不管他到底是何種性質嗎？ 陳次長明堂：限董監事。 尤委員美女：對啊！因為有的董監事一個月才開一次會，只是領2,000元車馬費，這種也包括在裡面？他並沒有實質的影響力啊！ 陳次長明堂：所以他本身不能去包相關單位的業務，例如我當董事，我就不要去包財政部的業務，或是財政部所屬機關的業務。 尤委員美女：不是，如果這個董事和所有的關係人，還有這個董事的…… 陳次長明堂：我們在第三條有排除。 主席：陳次長，尤委員的意思是說，例如某人現在代表政府出任董監事，因為政府出資的團體不一定都是由官員代表出任，也有可能是請學者專家代表擔任董事，這樣他就變成我們這個法律所規範的公職人員，因為他變成公職人員，所以他的關係人就會一併受到規範。 本席舉一個例子好了，代表政府或公股出任董監事，例如臺糖的董事，某個學者或某人去擔任臺糖的董事，他就變成我們所規範的公職人員，所以他對某些利益就必須要迴避，而這個利益迴避的範圍又訂得比較廣，例如他的二等親，如果他的兄弟在什麼地方擔任什麼樣的職務，可能他就必須迴避，或是類似這樣的例子。會不會有這樣的顧忌？ 因為我們所說的公職人員，如果照你們的標準看起來，你們解釋行政執行官要列入時，就是認為他是單獨做決定，也就是說，你們認為檢察事務官要受檢察官指揮，只要被指揮的就不在我們這個法的範圍內，如果自己有決定的能力或者權力就會被規範。一般來說，一個公司的董事長或者總經理可能有比較大的權力，但是代表政府去擔任政府出資的公司董事，是不是也要一併規範？尤委員的意思應該是這樣吧！對不對？ 陳次長明堂：因為我們現在還有公營事業，如果是沒有公營事業的國家，他們就不會有這個問題。因為我們有公營事業，而且公營事業有大、有小，像現在有的是全公營，有的是半公營，有的是官股過一半，所以這個部分對代表的範圍有做一點限制，就是要政府或公營事業機構有出資或捐助，這是第一個，第二個，他是政府的代表之一，假如他是以個人身分去擔任董監事，那麼就不在這個範圍內。 主席：當然。 陳次長明堂：因為剛才召委有提到這個問題，所以我們在第三條規範關係人的時候，就在第四款的部分加個但書，「但屬政府或公股指派、遴聘代表或由政府聘任者，不包括之。」。如果是自己去競選，但是又代表官股的，那就另當別論。 如果是私人身分出任代表，例如是公司派，這類私人的代表也不在我們這個範圍之內，因為他不是代表政府出任，所以不具有公職人員身分，因此也不會有關係人的問題，這部分是有做一些排除。因為大家對於公營事業有疑慮，所以我們才把這部分列進去，如果各位認為公營事業的部分不用受到規範，法務部也不是很堅持，但是要看監察院有沒有意見。 主席：不是，你們這個…… 尤委員美女：本席的意思不是不要規範，只是要不要有一些區別？ 主席：次長，你並沒有回答我們的問題，你們第三條第四款是說，第二條所規範的公職人員，也就是說，這個公職人員所擔任的工作是代表政府，這個公職人員是代表政府去擔任這個職務，他就不受規範，但是如果被指定擔任這個職務的是民間學者，他還是會變成我們所規範的公職人員。 在場人員：向委員補充說明一下，有關剛才第三條第四款的適用，我舉一個很簡單的例子來做說明，假設今天中華電信公司是一個營利事業，如果中華電信公司的董事長是由交通部部長兼任，因為交通部部長是公職人員，原本由交通部部長去擔任董事長的這個營利事業，也就是這家中華電信公司就會變成關係人，但是後面又有但書，因為交通部部長並不是以私人投資的身分去擔任董事長，而是受交通部指派去擔任中華電信公司的董事長，所以這個時候，中華電信公司就又變成不是交通部部長的關係人。 主席：這個部分我們了解，所以本席說次長的回答並沒有解決我們的問題，因為這是不同的問題。我們針對第二條的問題是在於，今天不是由交通部部長出任代表，假設今天是某一個學者被政府指定代表官股擔任中華電信公司的董事，這時他就會變成我們所規範的公職人員，對不對？所以他的配偶、共同生活的家屬、二親等以內的親屬，都會被規範，對不對？沒有錯嘛！ 尤委員的問題是說，他們的權力和他們所受的規範不成比例，也就是我們把董事和公司的董事長放在同一個天平上。 林處長惠美：監察院說明一下，代表政府或公股出任董事或監察，其實不管是公司法也好，或者是證交法也好，法令規定很多重要的公司決策都需要經過一定比例的董事通過，所以董事對於所代表機構的影響力，並不在於他領的車馬費多少，而是他對整體公司決策或是重大決定的一些影響力。 所以當時在討論時，就是在法務部舉辦的數十次修法小組的討論會上，不管是學者、專家或是各機關代表，對於代表公股或是政府出任的董監事，大家都認為還是應該受一定程度的利衝限制為宜，以上補充說明。 主席：關於這一點，各位同仁有沒有其他的意見？ 尤委員美女：能不能請監察院舉一個比較具體的例子，讓我們想一下，因為這些文字其實有點讓人腦筋轉不過來。 林處長惠美：關於尤委員的指教，其實這部分法務部有解釋過，所謂代表政府或公股出任，回歸到財申法，因為以前財申法和利衝法是掛勾的，對於所謂代表政府或公股出任，他就是代表政府或公股的利益，而且要政府或公股有出資，要符合這兩個前提條件。 所以呢？他既然是代表政府或公股的利益去擔任董監事，其實他代表的不是本人的利益，是政府授予他這樣的權力，去影響他所擔任董監事的機構或公司決定重大政策，所以過去的案例…… 尤委員美女：如果照你這麼說的話，為什麼法務部又在第三條把這些人排除？這樣剛好是相反的。 主席：沒有排除。 尤委員美女：有啊！但屬政府或公股指派…… 主席：沒有，不是的，意思不是這樣，意思不一樣。 劉專員維倫：監察院補充說明一下，董事、監察人在公司法的規定本來就是負責人，不是只有董事長才是負責人。我們過去看到很多公營事業的例子，甚至不是公營事業，但是公司有公股，例如華南銀行、彰化銀行，其實他們現在公股都沒有過半，但是這些公股董事對這個銀行本身還是有影響力，不是沒有，他可以影響這個公司的決策，例如要不要增資？要不要任命哪個總經理？他們是有影響力的，不是大家想像中的沒有影響力，所以原本的財申法或是現行的利衝法，本來對這部分就有規範，以上說明。 主席：謝謝。各位同仁，如果沒有意見的話，我們解決二個部分，好不好？針對法務部的修正版，第一個就是修正版內出現的「同等職務」部分，法制局的意見是認為要用「相當」。請問一下，如果改回行政院原來的版本，用「該等職務」，有什麼問題嗎？如果是用「該等職務」，就本席個人看來，其實這樣頗為明確，就是指定那個職務。這樣可不可以？法制局的意見呢？你們覺得用「該等職務」好嗎？ 郭組長宏榮：這是因為上次有委員問過，所以法務部回去調整的結果，如果現在大家覺得「該等職務」夠明確，因為這個是文意的問題，我覺得應該都可以啦！ 主席：各位同仁有沒有意見？我們改回行政院版本的「該等職務」，可以嗎？好。第二個問題，剛才提到關於檢察事務官、司法事務官和行政執行官的部分，因為修正版本裡面沒有這個部分，各位覺得這樣可以接受嗎？這部分我們曾經討論過，因為這三個是輔佐性質的職務，各位有沒有其他不同的意見？其實行政執行官的性質不太一樣，對不對？ 陳次長明堂：一樣啦！事實上是相同的。其實現在行政執行官的權限反而是在服務，查封、拍賣不是他們唯一的工作，有的人不一定是負責查封、拍賣，而是專門收錢，我常常說這是全國最大的合法討債公司，其實他們不限於查封、拍賣等工作。 主席：好啦！各位同仁有沒有意見？顧律師有意見嗎？你以前有提過意見，現在呢？ 顧委員立雄：本席認為利益衝突迴避的效果其實是有限的，所以本席不是很堅持，加進來可以，不加進來也可以。不過就行政執行官來說，其實他們現在的執行權限滿大的，司法事務官做相關裁定的權限也不小，對不對？檢察事務官現在開庭時都會直接問證人，和檢察官有什麼兩樣？所以也沒有不放進來的道理啦！本席認為三個都…… 主席：這三個都放進來，好不好？我們就把檢察事務官…… 尤委員美女：當初在修這個法的時候，因為原來是依照公職人員財產申報法，那個範圍大概涵蓋了五萬多人，真的就像漫天蓋地，等於是把所有的人都放進來。因為利衝法，讓你們發現貪瀆的案件到底有多少？是有限的嘛！所以後來才說要修法限縮，對不對？ 其實應該要針對真的能夠運用實質影響力去做這些利益衝突事情的人，這部分才需要規範，如果現在我們這樣修法，依照這個範圍列出來，涵蓋的範圍到底有多少人？有沒有做過任何研究？會變成比五萬多人更多？還是比原本的五萬多人還少？ 主席：請廉政署回答一下。不過本席覺得這個基本的觀念、概念應該不是專門針對貪瀆啦！它是要求迴避，不是因為這樣就叫貪瀆，是要求你遇到這種事情就要迴避。 顧委員立雄：它的重點是在第五條，第五條是指執行職務時必須迴避。所以剛剛才會說要拿掉第三項，第三項的實質影響力不能放在利益衝突迴避法嗎？利益衝突迴避法就是專指你執行職務的時候，如果當選人還沒就職，他會執行什麼職務？這個部分在適用上就會怪怪的，你們到時候怎麼解釋他是否執行職務？雖然你們說他實質上很有影響力，但他並沒有在執行職務嘛！所以那一項不能立法，這樣立法就怪了。 主席：沒關係啦！林委員要經過國民黨黨團的同意，他才會點頭。我們就把檢察事務官、司法事務官和行政執行官都列進來，放在第九款。第三個問題是剛才尤委員提出來的董監事和執行該等職務之人，這個部分我們還是把它放進去，因為相關機關已經解釋過了。其實我們在實務上也常常遇到，例如銀行要貸款給誰，董事常常會有意見，對不對？因為有些案子要送到董事會審查，所以董事都會參與決定。第二條除了第三項保留之外，其…… 尤委員美女：能不能再請教一下？ 主席：請說。 尤委員美女：第八款是政府捐助之財團法人之執行長、秘書長與該等職務之人，那董事長呢？董事長要不要迴避？ 陳次長明堂：董事長在前面的部分就適用了。 尤委員美女：可是董事長不是…… 陳次長明堂：前面就是公法人，另外還有…… 尤委員美女：政府捐助的財團法人不見得都是公法人吧？ 主席：這個董事就會包括董事長。 尤委員美女：那是要代表政府出任的…… 陳次長明堂：那是政府捐助的財團法人，第八款是針對政府捐助的財團法人，也就是政府捐助超過一半的單位，因為有的是董事長，有的是秘書長，如果要加上董事長也沒有關係，因為…… 顧委員立雄：很明顯的，政府捐助的財團法人，如果他是單純的董事長，如果他不是代表政府出任的話，你們這個部分顯然是有意要把他排除。 陳次長明堂：還是要，只要代表政府，就是…… 尤委員美女：如果今天董事長不是代表政府出任的呢？ 顧委員立雄：現在的問題就是他不是代表政府，所以你們把他區隔出來，因為他不是公職人員，如果代表政府的話，他才是公職人員，因為他們是財團法人嘛！ 主席：本席舉個例子，例如我們之前在討論的中技社，中技社現在的董事長就不是代表政府，這是不是政府捐助的單位？政府的確有捐助，但是我們不知道比例多少，如果是這樣的話，以這個規定來說，他就會被排除，因為他並不是代表政府。現在所謂的政府捐助的財團法人，你們對政府捐助的定義是什麼？政府只要出1元就算嗎？ 陳次長明堂：超過50%，財團法人法裡面有規範。現行法是沒有規範啦！但是現行法當中有很多地方是用要點規定，但是現在財團法…… 主席：那政府捐助超過50%的財團法人，在實務上面會有…… 周委員春米：像法律扶助基金會的董事長呢？董事長剛好今天就任，就是適用第六款嗎？ 顧委員立雄：不是，就是不把他規範在內，因為現在的董事長是律師，就是今天就任的羅秉成，羅秉成並不是政府指派的，他可能是先經過律師公會推薦，再由董事推舉他擔任董事長，所以他不是這裡規範的公職人員。 主席：本席打個岔，他的董事身分是不是政府指定的？ 陳次長明堂：不是，是他們自己選的。 周委員春米：自己選的，是自己推舉的。 主席：所以他就不受規範，他連董事這部分都不受規範，對不對？ 顧委員立雄：因為他不是公職人員。 主席：即便它是政府捐助過半的單位，但是他出任董監事的身分不是政府指派的。 陳次長明堂：有部分是，有一半。 主席：本席是指某人，就是其中這一個人，只要他不是政府指派，即使經過董事會推選變成董事長，他也不受規範。 周委員春米：對，他沒有被規範。是有意排除？還是…… 主席：這是一個問題啦！這樣合不合理？也就是說，政府捐贈過半的單位，當這個董事長出任董事的身分並不是政府指定的，他就不受這個規範，如果財團法人是政府捐贈過半，但確實有這樣的實例時，怎麼辦？ 周委員春米：對啊！如果董事長不受規範，執行長、秘書長為什麼要受規範？ 林委員為洲：本席覺得還是要受規範，只要政府出資過半的，不管是法人或公司都要受到規範，不然會很奇怪，例如他是公司派，剛剛陳次長有說到，如果公司派贏的話，他們的人選上董事、董事長就不受規範，如果是政府派的都受規範，將來如果要做一些非法的勾當，請公司派的人當董事長就好，因為這樣什麼都可以做，不用利益迴避，這樣會不會反而形成一個漏洞？ 因為我們現在訂這個法主要是要保護公職人員，關於他的職務，包括公家出資的單位，其實都代表一種公共資源，我們是希望讓這部分受到規範，這樣做是不是反而會形成漏洞呢？ 主席：陳次長請說。 陳次長明堂：我們的本意不是這樣，可能是當時我們有疏漏，第八款我們原來要規範的是，只要是政府捐助的財團法人，就是超過50%的單位，它的董事長、執行長、秘書長和該等職務之人都要受到規範。因為我們過去有檢索過，他們的幕僚長有秘書長、執行長、總幹事，例如過去的兩廳院，他們現在已經是行政法人，他們有董事長，也有執行長，規範不一。 所以我們這裡應該不限於代表官股，因為私法人是在第六款的部分，法律規定是接續而來的，第六款是私法人，第七款是公法人，第八款是有點和公法人類似的政府捐助財團法人，所以如果是這樣的話，羅秉成就必須受到規範。 主席：那我們就加一個羅秉成條款，在第八款的「執行長」前面再加上「董事長」，對不對？各位同仁有沒有意見？我們把第八款修正為「政府捐助之財團法人之董事長、執行長、秘書長與同等職務之人」。但是如果這樣修正的話，「董事長、執行長、秘書長與同等職務之人」，把董事長和執行長放在同一個職務上會不會有問題？ 陳次長明堂：因為有的單位沒有設董事長，有的單位政府只有指派執行長而已，並沒有設董事長。有的也沒有設秘書長，像法扶就有秘書長，但是他們沒有執行長，現在我們這些用語太複雜。 主席：郭組長，你覺得我們這樣修改有沒有問題？ 郭組長宏榮：如果照原來行政院的版本，它在第八款的部分其實是限制董事，因為董事長當然是董事。 主席：不是，它的意思…… 郭組長宏榮：我知道，在原來行政院的版本，剛剛次長的建議是第八款現在只拘束董事長。 主席：不是，有的董事長並不是代表政府，它雖然是政府捐贈過半的單位，但是當選的這位董事長是由董事會選出來的，他本身擔任董事的身分並不是代表政府，例如是由律師公會選出來的，但是他當選董事長，這個部分要不要規範？看起來好像應該要規範，如果要規範的話，我們直接把「董事長」列進去會不會有什麼問題？ 郭組長宏榮：這個是政策問題，如果大家覺得應該要規範董事長的部分，那麼在今天這個版本的第八款就可以改成「政府捐助之財團法人之董事長、執行長、秘書長與」。 主席：好，了解了。各位同仁，這樣修正有沒有意見？ 尤委員美女：那政府捐助的財團法人，裡面的董事、監察人就不受限制了嘛！只有代表政府、官股的…… 主席：除非他代表官股，沒錯。 尤委員美女：如果不是的話，就不受限制。 主席：等於這個地方是承認董事長的職務比別的董監事更重要。如果各位沒有意見的話，法務部的修正版第二條，除了第三項之外，其他…… 尤委員美女：主席，這個部分能不能請負責的單位說明一下？如果這樣規範，受到規範的大概是多少人？不是現在，請你們回去算一下。 主席：本席的建議是這樣，其實我們不應該考慮被規範的有多少人，而是要考慮該不該要求他們迴避，因為不管被規範的是1,000人、1萬人或10萬人，其實都和我們立法的意旨無關。這不會牽涉行政作業的問題，因為每年都要處理財產申報，只是有可能因為每年要申報的人數有20萬人、30萬人，這樣我們受不了，因為人數太多了，超過公務員的負荷。 但是我們現在要處理的是，這些人擔任這個職務時，當他遇到某些事情就應該迴避，因為這牽涉到利益的問題。當然，廉政署可以去統計一下，然後告訴我們人數，但是這部分應該不會對我們想要規範的範圍產生影響，這應該不是人數的問題，而是該不該做，本席的建議是這樣。所以第二條除了第三項之外，依法務部的修正版本修正後通過，第三項保留。進行第三條。 關於第三條的關係人，能不能說明一下修正版本？ 陳次長明堂：第一款沒有變，第二款也沒有變。第三款是針對信託財產，現在我們的信託法是規定要銀行業，但是我們加一個但書，就是依法辦理強制信託者除外，不然的話，到時候沒有一家銀行可以幫總統辦強制信託，例如行政院院長和金管會主委也是全部都管，這樣強制信託就沒有辦法執行了，因為銀行不能受理。這一款是為了解決現況，我們過去是用解釋的方式，現在是把這個解釋明文化。 第四款有加一個但書，政府或公股指派的部分不列入，例如張忠謀本人被指派，但是「但屬政府或公股指派、遴派」，如果是政府聘任的人，這些前端的部分就不再被認為是關係人，剛才我們有提到，像中華電信公司，轉投資以後就不是關係人。另外，第五款裡面有加一個機要人員，這是屬於道德性的條款，因為機要人員過去從中央到地方都有，有些機要人員會不會超越他的權限？或是做一些大家認為不應該做的事情？所以我們才把機要人員列進來。 第六款是針對民意代表的助理，原先我們是寫加入助理工會，事實上這個助理很難講，除了立法院、各級議會和鄉鎮代表會的公費助理很明確之外，其他的助理我們也查過，有些助理叫服務處主任，有的叫辦公室主任，有的叫顧問，名詞不一，甚至過去有的叫做便當助理，也就是自己出錢來掛名某某委員的助理，這個會不會「拿著雞毛當令箭」就很難講了，有好有壞啦！我們原先寫的是加入助理工會和公費助理，後來有委員提到聘用的話要怎麼辦，所以國民黨版有加一個「聘用」，這個聘用的範圍會不會很廣各位委員可以再思考一下，我們後來是把它綜合起來，變成公費助理加上國民黨版，至於助理工會就暫時不理它，有沒有加入工會也不理，但是聘用的部分等於有對價，這個部分可能要麻煩林委員向大家來說明。我們是用這兩種，要不要再加入原來版本的助理工會，各位委員可以一併思考看看。 主席：聘用在法律上面實際造成的效果是什麼？ 陳次長明堂：有對價。 主席：就是有花錢的，沒有這個聘書的，不一定有簽約，只要是有付錢…… 陳次長明堂：有簽約的。 主席：但是他不是僱用，他是聘用，請林委員說明。 林委員為洲：這個當然大家可以討論，因為公費助理的定義是非常嚴苛的，就像我們國會的公費助理，但是在地方上也有很多聘僱的助理，這些助理是實際有領薪資的，要不要把他們也規範在關係人裡面，這個大家可以討論，把他納入的話當然是比較嚴格一點。至於「聘用」這個用語會不會造成模糊不清，在執法的時候反而造成一些負面的影響，這個部分請大家討論。我知道公費助理的定義非常明確，就是有登錄的公費助理，但是聘用的部分有分全職、半職，在地方上老實講還滿複雜的，像我個人的助理就分成四、五種，有一種是三分之一的薪水，有一種是半薪的，有一種是全薪的，這三種都不是公費助理，他們都要在地方上跑，所以那個涵蓋的範圍會比較大一點。我首先要請教法制局或法務部，「聘用」這個用語會不會造成將來執法上面的定義模糊不清？會不會有這個困擾？ 陳次長明堂：人事總處和銓敘部指教一下。 主席：請人事總處和銓敘部代表說明。 在場人員：報告委員，在我們的人事法規中是有一個「聘用人員聘用條例」，事實上它是針對比較正式的人員，因為它是正式的人事法制。就法務部研擬草案的過程來看，這邊的「聘用」不是僅限於我們人事法制裡面的「聘用人員聘用條例」的規定，它可能是泛指一般經由民意代表自費或者是其他契約關係去進用的這些助理，所以日後這個法案如果照「聘用」兩個字通過的話，在立法說明或是相關的解釋中可能要說清楚這個聘用的部分，如果是用「聘用人員聘用條例」來聘用的話，那是屬於行政機關的聘用，與這個規範的原意可能不一樣，謝謝。 周委員春米：請教次長，剛才你講的聘用還是把它放在有對價有報酬的範圍是不是？如果照第六款來看，基本上公費助理就是現在有向機關登記的，如果是聘用的助理事實上就存在私法的僱傭關係，和公法上的聘用是不一樣的，法律關係是不一樣的，所以如果剛才次長的認知或是你們的立法意見是把「聘用」限縮在有酬有對價的部分，是不是應該改成僱用或者是聘僱？不然我聘你來當顧問也會被解釋成第六款的範疇，因為這一條聘用助理就是民事上的僱傭契約。 陳次長明堂：我們建議是不是用「聘僱之有給職助理」？限於有給職，因為一般很多都寫顧問，包括訃聞也有寫顧問的啊！所以無給的部分我們就不要把它規範那麼大，是不是就限於有給職？剛才林召委提到有人領三分之一、二分之一，當然這個就規範不到便當條款的。 主席：我的建議是這樣，規範關係人這裡面提到的助理部分，最容易發生的情況就是向民意代表所監督的機關去進行關說，至於是顧問去關說或是助理去關說或是叫後援會的會長去關說，其實都應該要禁止啦！沒有領薪水還跑去關說，一樣啊！和這裡面有些人不是一樣？跑去警察局說酒駕不要抓，名片拿出來說這是某某立委的後援會會長、某某議員服務處的顧問，那不是一樣嗎？所以這個範圍反而是要比較廣，這個不是要窄，要把它訂得更廣，所以不應該說領有報酬，應該是「各級民意代表之助理」，這個助理不是公費助理而已，所有的都包括在裡面，至於助理要怎麼樣去訂，不管助理或義務幹部或什麼東西，這個應該要再加一句，這一句怎麼訂要去想一下，不然民意代表的後援會設了幾百個，裡面大家都是會長，地方上一個比一個還大，機關最頭痛的就是這個啊！所以這個部分我們再想一下，應該不是侷限在公費助理，如果我們的原意是要杜絕這種現象，那就應該把標準放到最寬，以能夠侷限最多人為原則。法務部，我要瞭解一下，如果這部分的關係人把它訂廣，除了避免關說之外，它有什麼影響？ 陳次長明堂：其實法務部最早草擬的條文就是寫「助理」兩個字，後來在討論的過程中有機關和學者認為這樣包山包海真的包太多。 主席：次長，我的意思是除了避免關說之外，它會不會有什麼其他我們沒想到的影響，然後造成過度的規範？ 陳次長明堂：我們在十四條還有一個對價的交易行為，比方說他的後援會會長…… 主席：就不能去包工程，這樣合理啊！ 尤委員美女：不一定是包工程，現在變成和政府機關都不能夠有任何的…… 主席：不是、不是，尤委員，我的意見是這樣子，從實務上來看，假設你今天是一個工程公司的老闆，你去掛名某個議員的助理，然後你再針對受這個議員監督的地方政府的工程去投標，我們是要避免類似這樣的狀況，那這個當然不以有沒有領薪水為標準，變成這個民意代表要自己去斟酌，如果要找這個人當助理，他是不是就要有一些犧牲？那是這個被你找為助理的人他要斟酌的嘛！讓他知道這個政府的工程他就不能來做。 陳次長明堂：現在還有一個狀況，有的後援會會長算不算助理也有疑問啦！因為有的是很喜歡做公益的，他反而是奉獻而已，他根本沒有靠這個關係，他也不是在幫忙跑攤。 主席：我們就把它限制在助理好不好？不要再扯到其他的，反正扯起來也麻煩，但是助理就不要限定在聘用或者是公費助理，助理這個範圍比較明確。 尤委員美女：掛顧問就不算？ 主席：掛顧問就不算，就是助理，不然怎麼辦呢？至少比現在的條文規範寬一點。 陳次長明堂：這個要有個案去認定是比較困難，當然實務上要來處理也是一個方法，但是可能會牽涉比較廣，因為有的顧問完全無給，他是在奉獻，那個也算是助理，恐怕將來會被認定為這一種。 尤委員美女：另外一個就是非營利法人及非法人團體，那個要放嗎？現在變成只要你是公職人員或是第一款、第二款也就是你的兄弟姊妹、你的家人、你的配偶都不能夠去擔任這個非營利法人。 陳次長明堂：可以擔任，但是他們不能在政府來包。 尤委員美女：也就是說今天政府有一個公開招標的案子，你就不能夠來做。 陳次長明堂：對，我們在十四條有排除，十四條有概括的規定不能買賣、租賃、承攬或其他有對價的交易行為，但是後面有列幾款的排除，比方說公開招標的可以，採購法的可以，原則上是先把它限制，後面把它放寬，先把人限制，不然很難寫。比方說過去曾經藍綠對決過，因為馬大姊在中國化學製藥任職，這個案子不曉得確定了沒有，當時這家公司承包台北市政府聯合醫院，製藥的當然要賣藥，當時是馬英九當市長，因為沒有迴避所以有裁罰這家公司。相對的當時也有一家比較大的亞洲航空公司，亞航是在承修飛機，當時不曉得是蔡明憲的哥哥還是弟弟當董事長，亞航也修了空軍的飛機，那蔡明憲當過國防部副部長，最後3個月當部長，因為這家公司沒有迴避，所以裁罰亞航。這種情形假如是公開招標或是怎麼樣的，我們在十四條把它排除，但是前面很難排啦！所以後面第四款又加了一個但書「政府或公股指派」，比方說台中…… 主席：我舉一個例子，譬如紅十字會，政府沒有出資過半，但是在紅十字會法有規定政府指派代表，所以紅十字會變成不是關係人，你看這個多方便？這個紅十字會法不廢掉不行！ 尤委員美女：在這裡面還是一樣沒有規範到啊！ 主席：不是，紅十字會法那是個案，那個在紅十字會法來處理。 陳次長明堂：像台中漢翔就是官股指派，如果這樣漢翔都不能標空軍的東西那就糟了，因為它代表官股嘛！ 主席：好，各位同仁還有沒有意見？ 尤委員美女：我覺得那個非營利團體，因為你後面補助也要拿掉，如果你要限制他個人是可以，但是你今天是把他所有的親人，就是第一款、第二款所有的人只要有在非營利團體擔任董事或是監察人，那家非營利團體就不能夠和政府有任何的交易行為，連申請補助都不行，也不能夠去租賃，譬如有一個民間團體要做一個社會的事業，它需要去承租政府委託公辦民營的一個東西，但是它也不能夠做。 主席：我知道您的意思，您是怕好壞都被一網打盡，我的看法是這樣，實際上這種狀況很多，譬如說某立委、某議員成立了一個基金會或一個團體，不管是財團法人或是社團法人，然後它就向政府或國營事業申請補助來辦活動，你說它有營利嗎？它沒有營利。我們在選舉的時候也常常看到在辦什麼歌仔戲的活動、歌舞團的活動，也是有機關去補助，這樣的狀況我們要不要接受？因為它申請補助的對象是他監督的對象，他本人可能沒有擔任這個社團或財團法人的董事長，或者他曾經擔任過但現在可能是他的配偶或是他的親戚甚至是他的助理，也有可能他另外去找其他人，其他人我們就沒辦法規範了，我們只能做最小限度的規範。 您擔心的是聲譽卓著或是具有重大貢獻或是社會有公信力的社團，它裡面可能有一個董事是某委員或是某公職人員的關係人，所以這個團體就變成了公職人員的關係人，如果是這樣子的話，譬如說它承攬這個3年的計畫，但是那個董事的兄弟姊妹突然當選了立委，所以他必須要辭職，其實在實務上這是解釋的問題。除了這個之外，我覺得這位公職人員或是他的兄弟姊妹要去衡量，譬如我當選了新北市的市長，那我的兄弟本來是擔任一家公司的董事負責人，這家公司長期在承攬新北市的工程，現在因為我當了市長，這個生意他就不能做了，要不然他就要把他的股權讓掉或者是換人改組，這是他必須要面對的選擇嘛！ 林處長惠美：他還是可以做，只要是經過公開、公正、公平的方式他還是可以。 主席：它有前提嘛！因為有的不一定是所謂的公開、公平，有的是長期的補助，有的補助是沒有評選的，它沒有經過所謂的公開程序，等一下在十四條會討論什麼叫公開程序，我遞件向你這個部會申請叫不叫公開？什麼樣叫公開我們不知道，這個等一下在十四條來處理，好不好？ 林委員為洲：我覺得比較會發生情況的就是剛才主席提到的補助，因為這個補助還滿主觀的，我們的補助款要補助哪些團體只要經過一個很主觀的判斷來評審它的計畫書，就看計畫書而已，而且那個計畫書也不是一個嚴格的評審委員會來看，那這個時候利益衝突的迴避有沒有它的必要？因為之前也滿多人受到批評，說他擔任立委然後補助很多團體。 主席：就會想到曲棍球。 林委員為洲：我沒有想到這個，我是想到別的案子，所以顯然有滿多這樣的案子。在這種情況下，我們這個是最低限度的迴避，就是在二等親、關係人這個部分要迴避，事實上他還是可以去補助很多和他友好的支持者和後援會，但是最低限度的二等親和負責人要迴避，我覺得這個是有必要啦！ 主席：基本上是這樣，如果這個團體不是你的關係人，你基於公益要去幫它爭取補助，你大可光明正大的去做，我覺得這個也是幫助我們避免一些困擾，我們民意代表常常會被要求掛名某協會的董事長，尤其是運動之類的有很多，很麻煩啦！是不是第三條的部分就把…… 尤委員美女：這個有沒有違憲的問題？今天有一個人是公職人員，你等於是剝奪掉他的家人或配偶或是二親等甚至包括他的助理參與社會的權利。 主席：不是，尤委員，並沒有剝奪他參與社會公益的權利，我的意思是說他可以不用擔任董監事，對不對？除非他擔任董監事的這個團體沒有照著十四條的規範，我覺得這樣講就比較嚴重，其實是沒有剝奪他參與社會的權利，因為很多團體並沒有去尋求政府的補助，拿到政府補助的相對來說畢竟是少數，而且它是這個公職人員所監督的機關啦！ 陳次長明堂：這部分在大法官716號解釋就已經講過了，它說「防範公職人員及其關係人憑恃公職人員在政府機關任職所擁有之職權或影響力，取得較一般人更為優越或不公平之機會或條件，而與政府機關進行交易，造成利益衝突或不當利益輸送」，「其目的均屬正當，且所採手段均有助於上開立法目的之達成。」也就是前面那個目的達成。如果不禁止這個交易的話，「易使公職人員利用其職務上之權力、機會或方法進行不當之利益輸送」，所以雖然限制公職人員及其關係人的工作權、財產權，但是這裡有一句話，「並非全面禁止與上開機關以外之對象進行交易」，指的就是本機關，以外的機關沒有限制。「對公職人員及其關係人工作權、財產權等之限制尚未過當，與其所保護之公共利益間，並非顯失均衡」，大法官對這部分是採取肯定。我們前面是人的規範，對公職人員、利害關係人先做人的規範，後面再把人的規範用行為把它排除掉，排除得當或不當委員再做指教。 尤委員美女：我覺得應該要規範的是，今天我做這個資源的分配者，對於資源的分配必須有一個公開、透明、公正的程序，有這樣的一個程序就不應該去限制來參與公平競爭者的身分，你現在是變成只要有這些身分就不能夠來參與這一塊。 陳次長明堂：可以，有放寬。 尤委員美女：沒有，你那個只有政府採購法。 陳次長明堂：有好幾款，十四條有增加好幾款。 主席：我們到十四條再來處理好不好？ 尤委員美女：這個部分先保留。 主席：這個不要保留啦！坦白講，如果這個部分不規範的話，很多大概都沒有什麼規範的正當性。您具體的擔心是什麼？今天有哪一個實例是非有哪一個公職人員擔任這個社會團體的關係人，否則它就不具有號召力或者就沒有功能，那它又必須要透過這個公職人員去爭取受這個公職人員監督的機關的補助或者是經費或者是受委託，有沒有這樣的例子？ 尤委員美女：不是非要他擔任不可，只是說他本來就在擔任這個民間團體的代表，他可能是理事長，也有可能是董事，譬如婦女新知基金會或是主婦聯盟，他本來就長期在擔任，現在只是因為他的配偶或是兄弟姊妹當了立法委員或是公職人員，所以他就不能夠再擔任那家社團法人或是財團法人的董事、監察人、監事或是理事，他就必須要退出。 主席：除非他有牽涉到十四條的部分，對不對？它並沒有禁止他擔任，沒有啊！ 林委員為洲：如果原來就長期和政府有合作關係，因為擔任了立法委員，他馬上就會面臨這個問題。 主席：這就是一個選擇，我們在這個地方要討論的價值就是你怎麼去證明這個團體非他不可？在這個地方是這樣，那我們如果回到公司呢？ 尤委員美女：不是說非他不可，一個社團法人譬如他們是兩年一任，他本來就當董事長或是理事長，或者他本來就當董事或理事，那種東西本來就是無給職的，現在只是因為他的兄弟姊妹、他的配偶或是共同生活的家屬當上一個公職人員，那他就不能夠再當這個社團法人或是財團法人的董事長或是理事長，如果這是基金會的話，他不當董事不當監察人就必須要退出這個基金會，就是這樣子啊！你說這樣子沒有剝奪他的社會參與權，當然是有剝奪啊！當然你可以說只要這個基金會或是社團法人不要和政府有任何的補助或是買賣或是租賃或是承攬，現在對於公平取得的是不是有全部都排除掉…… 主席：如果是這樣的話，那就變成很多都沒有辦法規範，譬如他的關係人，可能是他的兄弟姊妹任職的問題，假如他的兄弟當選縣長的話，那他本來的職務要不要跟著調整？ 陳次長明堂：現職的不用。 主席：現職的不用，新進的就要，我知道您的意思啦！您舉的例子都是這種比較有公信力的團體，可是我們要去規範的不是這樣的狀況。 尤委員美女：當然現在是為了防弊，結果弊沒有防到，而是防止掉這些正當的人沒辦法做事。 主席：尤委員，是這樣子，如果說這個人不擔任這個社團就垮掉了，我要問的是這個例子，否則這個是選擇啊！坦白講，我講得比較難聽一點，這是你家的事，沒有人強迫你擔任公職人員。 尤委員美女：不是，如果只限於公職人員本身是沒有問題，現在是他的兄弟姊妹，今天你家人誰要去當什麼我怎麼會知道。 主席：是，那是他們兄弟姊妹自己要去處理的，對不對？我們的立場很簡單，因為你有這個公職，所以希望你的關係人要迴避，我沒有辦法去衡量你是不是長期在做這個工作，我怎麼去處理這個部分呢？ 陳次長明堂：過去有一些黨國大老的子女和兄弟在某些基金會任職，當然現在可能逐漸減少或沒有，這個如果不寫在裡面來規範的話，這些人二親等內的兄弟、子女都有可能性耶！至於剛才尤委員所擔心的，如果是正常的團體，那我的任內就暫時不當董監事，我當志工，那就不在這裡面，這裡只限於董監事。我就暫時退出，等到這個職務沒有了以後，或是我叫我的兄弟、子女暫時先不要擔任董監事，就這樣而已啦！如果要繼續當也沒關係，只要不牽涉到後面的行為，也許就不要來申請補助，譬如說擔任法務的法人，那不要向法務部申請，也許改向衛福部，衛福部就不是我法務部管的嘛！但是立委可能就監督全部，會有這個情形。 林委員為洲：剛才有一個意見，你的關係人如果是現任，他在你擔任這個職務之前就已經在任，假設縣長好了，你的關係人本來就當處長，你是後來才上任這個新的縣長，那他就不用迴避，剛才次長有特別講到，因為他已經是現任，當然你當了縣長以後就不能再去聘任，那個可能就會碰到迴避的問題。民間的機關如果用同樣的觀念去處理行不行？因為它的董事、理事長和董事長都有任期，他如果已經是現任我們才上任，等他卸任之後因為要重新選那就是新任，可不可以用同樣的精神去規範？這個請大家討論。 主席：您的意思是說他已經在擔任某一個社團的董監事，後來他的兄弟姊妹或是他的什麼人當選了公職人員，所以他不用把這個董監事辭掉，做到他任期屆滿為止，我們現在都假設不是公職人員，那如果是公職人員本身呢？因為我們的邏輯就是你不要因為你的兄弟去擔任這個而影響到你，因為你很無辜，是他自己去做的又不是你叫他去做的，那如果是這個公職人員本人呢？ 林委員為洲：從圖利的對象來講，公職人員和關係人一樣同等要被規範，所以自己也是會碰到這個問題，如果是自己的話，按照這個規定也是要辭掉這種和政府有關係的團體，但是用我剛才的觀念就會變成自己也可以不用辭，讓他任期結束就不能再重新擔任，這樣又怪怪的。 陳次長明堂：如果是這樣的話，比方說議會議長他原來是建設公司董事長，那他擔任議長以後就不必辭。假如說柯P原來不是，那他現在當了市長當然是公職人員，柯P的哥哥如果當建設公司董事長，柯P不能當大家可以理解，對不對？那他的兄弟擔任A公司的董事長，他來包台北市會不會啟人疑竇？這個就是為了規範這樣的關係，我們很難再做細緻的切割。 主席：尤委員，這個法律基本的出發點就是防弊，當然有一部分的社團是正派經營，它真的是做社會公益，但是現實上的狀況就是有很多社團是假社會公益之名，這個我們也都知道，它都說我是非營利，我又不是在做生意，有太多這樣的案例，我們要去防止這樣的案例發生，把它造成的危害或者不正當降到最低，那當然不可避免的就會對某些相對來說要正當許多的非營利團體造成比較不方便的影響，所有的法律大概都是這樣。 劉專員維倫：各位委員看到的都是比較光明面的，當然如果這個不規範，對監察院來講未來可能方便，但是我們在全國各區常常接到反映，譬如現行法規定議員的關係人去當營造公司的董事長當然不能去包縣府工程，這沒問題嘛！可是這些議員就聰明了，他們就成立一個社區發展協會去承包勞務採購然後申請補助，那個效果是一樣的，在現行法目前只有營利事業的情況下，這些漏洞就補不起來，所以在立法上要把它規範進來，就像剛才次長講的，要把公職人員和關係人範圍括進來，可是我們在行為規範的時候大量的排除，如果嚴格來看十四條的條文，雖然規定不得買賣、租賃、承攬、補助，可是它事實上的意思就是不得私相授受的買賣、租賃、承攬、補助，因為其他的幾乎都排除掉了，除非你刻意要給這個人、這個事業、這個團體、這個工程或是這樣的採購、這樣的補助，否則依法令或是依公開程序或是一定金額以下的這些情況都已經排除掉，其實那個殺傷力很小，我們反而可以避免掉那種，中央民意代表大概比較少，地方民意代表其實有很多的發展協會是用這種方式去承攬採購，現行法完全擋不住，而且地方政府對他們的抵抗力是更低的，我必須這樣子說明，謝謝。 主席：好，那個我們在十四條再處理。第三條除了第一項第六款修正為「各級民意代表之助理」，其餘就照法務部的版本修正通過。 郭組長宏榮：主席，第五款「經公職人員進用之機要人員」，因為現行各機關在進用機要人員的時候是用機關進用，這裡如果要寫公職人員，可不可以加「核准」兩個字會比較清楚？「經公職人員核准進用之機要人員」。 主席：銓敘部和法務部有沒有意見？ 謝簡任視察瀛隆：這個「核准」應該不是人事法令上面的用語，我們覺得第五款的用字應該可以符合人事法制上面的用語。 主席：好，謝謝。他們已經說明了，法制局還有意見嗎？ 郭組長宏榮：因為各機關進用人員的進用辦法第四條是用「核准」，如果他們覺得解釋上沒有問題那也ok。 主席：好，我們用「進用」。現在進入第四條，請法務部說明。 陳次長明堂：第四條是關於財產利益及非財產利益的定義，在第二項非財產利益上面我們加個但書，公職人員進用機要人員和各級民意代表聘用助理不包括在陞遷的人事措施裡面，之前的助理改了，這裡可能要跟著改。這裡最主要是解釋相關的人事措施，比方說以前委員有指教過，我在這裡原來用的是機要的參事，能不能把他調到機要的某一個專門委員，這個互調在這裡面就可以把它排除掉，避免影響首長的權限，如果法律容許首長進用機要人員，又要規定首長不能動，就會有矛盾，所以我們才希望加個但書。 謝簡任視察瀛隆：銓敘部代表在此說明。我們認為，在但書中訂定有關公職人員進用機要人員的條文，可能會產生一些困擾，因為各機關機要人員適用公務人員任用法，而公務人員任用法第二十六條有迴避任用規定，就是機關首長不得任用其配偶與三親等以內血親、姻親。 主席：換句話說，如果本條文通過，縣長夫人等人可能就可以擔任機要人員，是嗎？ 謝簡任視察瀛隆：對，本法第五條也規定不能使公職人員之關係人獲取利益，而根據第三條，關係人就包含配偶與二親等以內血親與姻親，所以，如果按照第四條這樣的但書，不認為這是非財產上的利益，以縣長為例，就可以進用配偶擔任機要人員，這與法務部在實務操作上的認知是有出入的。 主席：請問法務部的意見如何？ 陳次長明堂：既然銓敘部認為加上這個但書，會跟公務人員進用相關法律有衝突的話，法務部不堅持這一點。 主席：有衝突的不是法律，而是相關辦法，請問謝簡任視察，你剛才講的是法律嗎？ 謝簡任視察瀛隆：這是公務人員任用法的規定。 主席：即便法律沒有衝突，這樣的但書也很奇怪，假如縣長夫人以機要任用，或是縣長任用弟弟、妹妹，那實在很奇怪。 周委員春米：本法後面提到各級民意代表聘用助理，但利衝法規範的就是利益衝突，指的是公職人員在執行職務時必須考慮利益衝突問題，聘用助理應該不算執行職務吧！ 主席：我向您說明，公職人員的親屬、例如兄弟姊妹，屬於其關係人，而公職人員不能任用關係人擔任公費助理，例如民意代表的公費助理，因為這樣就算是給關係人利益。 周委員春米：是給他利益，但不是執行職務啊！ 主席：但還是受到規範。既然非財產上利益包括聘任、聘用、約僱臨時人員的進用，只要公職人員進用兄弟姊妹擔任公費助理，就可能觸犯這一條。這一條也稱為「蔡易餘條款」，因為是蔡委員易餘提出來的，在他們的地方上常常有公職人員進用自己的兄弟擔任公費助理。 周委員春米：解釋起來，這當然屬於非財產上的利益，但是應該不是在這裡規範，因為這裡要規範的是我們在執行職務時的利益衝突，聘用助理屬於執行職務嗎？ 陳次長明堂：與是否屬於執行職務沒有關係，應該說本條的規定與職務無關，最主要是要避免利益衝突，因為第五條規定「……作為或不作為，直接或間接……獲取利益者」，其中的利益就包括財產利益與非財產利益。至於非財產利益，根據第四條第二項規定，就包括聘任、聘用、約僱在內，假設蔡委員易餘要請他的太太擔任他在嘉義縣工會的助理，也算是聘用，因為必須向立法院報支，此時就會陷入矛盾，所以我們把這種情況納入條文。過去，我們也解釋過，各級民意代表聘用助理人員不包括在內，這裡是寫得更清楚，因為蔡委員上次曾經提到，所以我們就特別加以規定。 主席：但我要特別向各位委員說明，進用自己的關係人擔任公費助理風險很高，這種情況在地方議會尤其嚴重，立法院過去也調查過這些是不是支領薪資的人頭。這種情況當然不行，但先天上會有這樣的風險，委員提出意見當時，來開會的各位委員也覺得有道理，所以法務部做了這樣的修改。 如果我們把公職人員進用機要人員後面從「及」開始劃掉，就變成「但各級民意代表聘用助理者不包括之。」請問各位，有沒有意見？ 尤委員美女：要用「不包括之」，還是「不在此限」？ 陳次長明堂：這裡是列舉式，而我們查過，過去也有「不包括之」這個用法。 周委員春米：如果特地這樣明示，會不會讓外界認為我們圖利民意代表聘用自己的關係人擔任助理？ 陳次長明堂：現實上的確會有這個問題，尤其在地方上，很多民意代表的助理都是自己的親戚。 主席：這就涉及我們如何考量與斟酌，實務上，聘用助理不是為了圖利某人，而是因為信任他，但這樣就會變成我們處理民意機關與處理行政機關的標準不一致。 林委員為洲：在座好像只有我有在選區聘請助理的問題，地方上確實經常會聘用自己的二等親。 主席：對啊！我也跟你說過，我也有4個服務處。 林委員為洲：你也有這個問題喔！ 主席：對啊！有4個。 林委員為洲：我有13個服務處，因為分布在13鄉鎮，總共有20幾名助理，這還只是地方上，不包含國會。關於聘用自己人，出任有給助理…… 主席：如果聘用助理不用公費，就沒有問題啦！譬如說由自己的關係人當助理，酬勞不是從公費支用，那就沒有問題。 林委員為洲：因為實際上沒有圖利到關係人嘛！ 主席：也是，但主要是因為沒有用到公費。 林委員為洲：用私人資金就沒有問題？ 主席：這裡指的是報支到立法院列冊、領薪水的公費助理。 林委員為洲：我覺得這樣應該可以接受啦！ 主席：你認為可以的是把民意代表刪除嗎？ 林委員為洲：就是說，應該是讓民意代表可以聘用二等親。 主席：那麼，各級民意機關中的「民意機關」從哪個階層起算？應該從鄉鎮市民代表、議員到立法委員都包括在內，都可以排除在規定之外。 林委員為洲：都可以聘用。 主席：都可以聘用自己的關係人，作為公費助理？ 林委員為洲：可以領公費就是了。 主席：對，沒錯。 林委員為洲：但不能作假。 主席：如果是這樣，各位可以接受嗎？有意見嗎？ 林委員為洲：會不會像剛才提到的，有人質疑法令對民意代表特別寬鬆？ 主席：這就是實務與觀感之間的衡量。 林委員為洲：我認為可以排除，不用特別對民意代表比較好。我不知道蔡委員的意見如何，不過也只是他的助理不能領公費而已。 主席：蔡委員指的不是他個人，坦白講，立法委員、尤其是區域立法委員用的助理很多，公費其實根本不足以支應，所以立法委員能不能用關係人擔任公費助理，影響還比較小。但如果是議員等民意代表，尤其是縣市議員、非直轄市議員跟鄉鎮市民代表的公費助理名額很少，用的助理也沒有那麼多，但他們進用的多半以公費助理為主，而信任的又可能就是其關係人，所以影響會比較大。 尤委員美女：可是前面沒有限縮。 陳次長明堂：過去是透過解釋現行法律處理，現在我們就把它寫清楚。 主席：尤委員，第三條是規範關係人，現在討論第四條，談的是利益，兩者不相干。因為助理領薪水不是向公職人員領，而是向機關領，所以，應該是被拘束才合理。 林委員為洲：我也認為應該受拘束。以縣議會來講，議員大概有2名公費助理，額度8萬元，很多人會直接找太太或家人具領公費，反正家裡的人領就等於是自己領，所以，事實上還是都給他一個人，所以經常遭到詬病沒有實際做助理的工作卻具領這筆錢。 主席：第四條第二項後半的但書都刪掉吧！我們再跟蔡委員溝通一下。本條照法務部提案條文修正通過。 周委員春米：根據以前的函釋是可以的，現在刪除但書之後，是按照以前的函釋處理，還是從此就不行了？ 主席：限制會比較嚴格，但是坦白說，對立法院的影響小。 尤委員美女：立法院現在已經有很多人聘用自己的家人當助理，要是這樣修正，全部都會受影響。 主席：那就不可以。 尤委員美女：可是他們實際上在做事啊！ 主席：我知道他們實際上有在工作，但就好像縣長的弟弟或家人不能當公費行政助理一樣，而他們實際上也在工作啊！坦白說，這點真的很為難。 尤委員美女：其實立法委員只能質詢，並沒有什麼實權。 主席：這倒不是實權問題，應該是關係人因為民意代表的關係得利，例如我弟弟可不可以當林委員為洲的助理？應該可以，但不能當我的助理。 尤委員美女：我們防了老半天，該防的卻防不到，這樣的法真的是規範好人，不是規範壞人。 主席：這不是好人或壞人的問題，而是道理的問題，因為關係人可能因為你的關係領取機關薪水。 陳次長明堂：既然有爭議，要不要把但書留著，但加上「民意代表聘用公費助理者不包括之」？ 主席：若不是公費助理就管不到啊！ 陳次長明堂：那我們可以在說明欄寫清楚，也許可以減輕委員的壓力。 主席：怎麼減輕？ 陳次長明堂：我們可以在說明欄講清楚為什麼需要這樣安排。 主席：你是說，把本條的但書刪除。 陳次長明堂：不，但書留著，另外在說明欄說明為什麼把民意代表的助理留在條文裡，而且過去我們也解釋過，還可以摘錄一段函釋文。 主席：經過林委員為洲以新竹縣議會為例說明之後，似乎不宜留著。 林委員為洲：主席，我們現在只要分辨，須不須要為民選民意代表與民選首長聘用關係人當助理設立2套標準，以及設2套標準有沒有道理，也就是我們現在只要思考，民意代表聘用關係人或二等親當助理與縣長聘用關係人或二等親當助理、秘書有什麼不一樣，如果是公務人員，絕對會受到規範，那麼，不規範民意代表有沒有道理、講不講得通？ 主席：各位同仁，就由我來承擔責任吧！本條把但書刪除，照行政院提案條文通過。 進行第五條。第五條沒有修正，與現行條文一樣。 進行第六條。 陳次長明堂：第六條是針對應該自行迴避的原因以及應通知之義務及程序訂清楚而已。 主席：就是公職人員只要知道有應該迴避的，譬如說某件案子因為涉及特定人的狀況，就應該迴避。 陳次長明堂：從第十條開始有相關規定，在相關情況下，以民代來說，就是不能表決，若是其他公務人員，就要停止各該職務之進行，由他人代理。 主席：假設是這樣的狀況，我就不太能理解，本條規定公職人員知有利益衝突之情事，應即自行迴避，那麼，在迴避時是否需要書面通知？譬如說該次表決與我相關，那我是不是要以書面通知立法院，告知我不能參加該次表決？如果我不通知、但也不參加表決，那我就違法了嗎？可是我又沒有參與表決啊！提出書面通知的時機，應該是為了說明為什麼我可以參加，才需要通知啊！如果我本來就應該迴避，而且我知道，那我何必通知？不參加就好啦！我還是要通知立法院，因為我牽涉到利益迴避問題，所以不參加表決嗎？ 陳次長明堂：如果沒有通知，後面條文並沒有訂定罰則。 主席：但我是以立法院為例，思考為什麼要通知。因為本條規定「民意代表應通知各該民意機關」，那我以立法院為例，假設我有應該迴避的表決，要以書面通知立法院我應該迴避，那有哪些事情是我必須以書面具體通知的？我們以民意代表通知民意機關為例來討論好了。 尤委員美女：這可能牽涉到法案或行使同意權，也許是在討論時才發現其中可能牽涉到利益迴避，這時候就要補以書面通知立法院。但我也覺得這裡有點問題，還是你應該當場迴避紀錄？ 主席：對，例如我可以表示迴避，也就是對某條文不參與表決。如果是行使同意權，以行使考試委員同意權為例，如果被提名人是我的關係人，而我以書面通知立法院，不能印製我的選票，這是就算是利益迴避，不算缺席，是這樣嗎？ 陳次長明堂：有這個味道。因為通知必須透明化。 主席：讓大家都知道我為什麼迴避？ 陳次長明堂：對，讓大家可以檢視，通知的目的就是如此而已。 主席：例如邱委員議瑩就不能審查客委會的預算，還要通知立法院，因為客委會主委是她的關係人？ 陳次長明堂：對，讓大家可以了解一下，因為有時可能不知道民代是因為臨時生病不能來參與表決，還是為了迴避而不參與表決。 主席：那就不需要用法律規定民代一定得這樣做啊！要是不這樣做，豈不是就是違法？ 陳次長明堂：在第二、三款其實對其他公職人員有規範。至於民代部分，看看委員是不是認為不必規定，但不知道監察院有沒有意見。 尤委員美女：這個利益到底牽涉多遠？是不是立委的配偶任職司法院，就不能審查司法院的預算？如果其配偶任職行政院某部會，是不是也不能審查行政院的預算？那可能全部都要迴避了。 林委員為洲：甚至不能參加相關委員會。 尤委員美女：對，要退出了。 陳次長明堂：不用這樣，因為還是要回歸第四條，檢視「利益」。 周委員春米：審法案應該不是看利益吧！審預算也不是吧！但人事同意權算不算利益？ 陳次長明堂：也不算利益。 周委員春米：那就都不算啦！ 主席：那算是非財產上的利益。 我假設一個狀況，行使人事同意權就可能牽涉利益，對不對？至於是個人利益還是機關利益，我們就不知道，要如何劃出份際？ 陳次長明堂：機關不會受到限制，人事同意權則涉及第四條第二款中的任用，也就是同意以後才能任用。但這仍屬於人事部分，審查預算則是針對機關，不是個人，所以不算是利益。例如委員審查司法院預算，並不是為了司法院的個人。 尤委員美女：如果立委的配偶是司法院院長，那該立委可不可以審查司法院預算？ 陳次長明堂：預算並不是給院長本人。 尤委員美女：但預算也包含特別費。 主席：按照我們的規定，配偶只能刪預算，不能維護預算。只要刪預算，就算大公無私。 陳次長明堂：就算刪預算，也是刪司法院的預算，不會刪到廳長等個人，至少應該不會啦！但如果涉及廳長本人就另當別論。總之審預算是刪機關，不是刪個人。 主席：這是解釋的問題，在立法時很難處理、規範得那麼細吧！ 尤委員美女：範圍很廣。 周委員春米：限縮在規定裡就好了。 主席：那法務部能不能說明一下，其他公職人員的通知方式是什麼樣的狀況？假如以具體狀況來說，在什麼狀態下要通知機關或上級機關？ 林處長惠美：以監察院為例，有些法官在涉及同在法院的配偶之考績或獎金發放時，就會向我們申報自行迴避，實務上來講，有些法官會依照現行條文向我們報備，有些不見得會報備。但即使沒有報備，依照現行條文也沒有罰則，所以這算是訓示規定，主要屬於陽光法案，目的在於透明化而已。 主席：那現在修正後的版本會有罰則嗎？也一樣沒有罰則吧！只是規定要用書面通知，不能口頭告知，例如不能只在口頭上說參加了人評會或考績委員會，要打考績，但因為會牽涉到我的關係人，所以要迴避。那麼，本條文會不會使迴避的程序變得複雜？依照現行制度，本來就應該自行迴避、自己處理，如果沒有迴避會被指責。現在的條文則規定不但要迴避，還要書面告知迴避的原因，讓機關知道公職人員為什麼迴避，這也不是不可以，但具體實意是什麼？ 陳次長明堂：比方說，通知之後可以指定職務代理人，業務才能繼續進行，要不然，放著沒人管也是一個問題，因為有些人也不知道同仁為什麼要迴避，所以進行通知是有利於快速處理爾後的事情，這也是需要通知的原因。當然，我們針對通知與否並沒有做後續的懲罰性規範，只要自行迴避即可，我們著重的是到底有沒有迴避而已，只要沒有迴避，就有處罰，也就是著重後續行為，非著重於通知。如果大家認為不需要規範到通知，那日後機關可能就要摸索，到底為什麼某人為什麼離職或臨時把案子放著不辦。 主席：請問各位同仁還有沒有意見？看起來不算嚴重，因為定了也不嚴重，不定關係好像也不是很大。對於第六條，如果大家沒有意見，就照行政院提案條文修正通過。 進行第七條。 陳次長明堂：第七條是規定利害關係人應申請迴避的條款，後段則是程序上的規定，也就是原機關要處理、上級機關要處理，以及救濟機會之規定，也就是覆決機會。銓敘法第三十三條也有同樣的規範。 主席：第七條照行政院提案條文通過，因為法務部也沒有再修改了。 進行第八條。 陳次長明堂：本條是處理機關自行命令公職人員迴避的問題。 主席：請問各位，有無異議？本條照行政院提案條文通過。 進行第九條。 陳次長明堂：第九條也是機關依職權命令公職人員迴避的問題。 主席：本條照行政院提案條文通過。 進行第十條。 陳次長明堂：第十條是針對前四條內容，包括自行迴避、申請迴避、職權命迴避等後續要如何處理，做原則性規範。 主席：我想請教一個問題，假如司法及法制委員會要審議律師法，具有律師身分的委員是不是就不能參與審議？會不會這樣？ 陳次長明堂：不會，因為沒有利益上的問題。 尤委員美女：怎麼會沒有利益？ 主席：一定有利益！不，不要說「一定」，但有可能，因為這屬於行業利益。 陳次長明堂：因為沒有財產上的利益。 尤委員美女：會有非財產上的利益啊！ 陳次長明堂：但現在沒有執行律師職務。 尤委員美女：但以後可能執行啊！ 陳次長明堂：那也是以後，但現在沒有啊！委員在現在的工作中，並沒有執行律師業務啊！這跟立法委員行為法有關係，應該不行吧！ 主席：可是，現在本院的律師同仁是可以執業的。 周委員春米：確實可以，但黨內當初已要求我們切結，而且國會改革方案草案也修正了。 主席：但還沒有通過。我問這個問題是想知道，本條規定委員不得參與相關議案中的「相關議案」範圍要怎麼定？這就是解釋的問題了，對不對？我的意思不在於迴避與否，但我實在想到很多問題。 周委員春米：現在還有很多由公民團體推派的立法委員，他們也要迴避相關議案嗎？應該不會是這樣認定，因為這不是利益，既不是財產上的利益，也不是非財產上的利益。 主席：這個問題有沒有辦法在立法說明中講清楚？否則我擔心日後會被無限上綱，有人或許會開始挑戰。尤委員，你們2位也可能碰到這樣的問題。 尤委員美女：本院同仁中，律師有那麼多嗎？ 主席：其他政黨說不定會拿這一點來挑戰你。 陳次長明堂：我想，我們在說明中寫清楚好了，畢竟也還有很多專門職業技術人員。 周委員春米：因為審法案並不涉及財產上或非財產上的利益。 陳次長明堂：對，不是他個人。因為第五條是本人與關係人的利益，如果是單純的…… 主席：該如何處理其中的分際，舉個例子，假設某位委員的關係人是醫院經營者，當他在處理健保相關法案或健保給付政策的時候，這樣算不算？不算嗎？ 陳次長明堂：整個政策是適用於所有的醫院、適用於整個醫療系統，並非單一的醫院。 主席：為什麼？很明顯的，健保給付會牽涉到醫院的利益，當然就是直接的利益，怎麼不是直接的利益？這個就是直接的利益，難道是間接的利益嗎？他是醫院的老闆，健保如何給付、如何記點…… 陳次長明堂：我們這裡強調的是本人及個人的利益，不然，假設財政部提出減稅措施，財政部長自己也減稅啊！ 主席：本席的意思是要想出一個標準，否則，牽扯的範圍很廣，假設某位立法委員的關係人是工廠的經營者，而這個工廠與環保相關法規有直接相關的關係，譬如排放廢水之類，因此，對於與排放廢水標準相關的環保業務，這位委員是否就不能參與審議？這個部分牽涉得很廣，因為我們現在把關係人設定得很寬，事實上，二親等是很寬的。 陳次長明堂：這個應該不是利衝法的範圍，而是屬於行為法的規定範圍。 主席：假設…… 陳次長明堂：因為這個不是他個人的，我們現在講的是本人與利害關係人、利害關係人的本人而已。 主席：本人會有什麼樣的狀況？以第十條而言，民意代表不得參與相關議案之審議及表決，在訂定這條條文時，你們的腦子裡想的是什麼樣的例子？ 陳次長明堂：一般是很少啦！ 主席：譬如？ 陳次長明堂：譬如要審漢翔的單獨條例，可能他的弟弟擔任漢翔的某個職位，這是有可能的。行政法人有行政法人的條例，像中科院就是行政法人，他的弟弟是中科院院長，這樣就有可能了。 主席：假設要審議紅十字會法，而這個公職人員若擔任紅十字會的董事，他就不宜參與審議，對嗎？本會就有這樣的委員，謝謝。 劉專員維倫：就過去的經驗而言，利衝法是在民國89年立法通過，當時謝長廷委員所提的版本就講得很清楚，第五條所謂的利益是限於私益，不包括公益在內，因為公益本來就是公職人員應該要促成的事情，所以在職務執行上而言，對於涉及利益的部分，無論是財產上或是非常利益，我們都是講得非常具體，而且切身到個人的。如果這個標的很明確是涉及公共利益，譬如剛才次長舉例說財政部長決定降稅、經濟部長決定降電費，他們自己也都會受益，但是，不能因為這樣就要他們迴避，畢竟是他們要負責決策。所謂的公益性，在舊法的立法原意是用一句話說明，也就是公益不包括在內。在我們的職務執行上，曾經碰過地方議員為了自己的土地，把一般徵收改成區段徵收，最後就被我們裁罰，因為那裡全部都是他自己的地，事實上，他就是為了自己個人的私益去做這樣的事情。其實就算是不寫，我們現行職務執行上本來就會自動限縮到限於私益的範圍。 主席：譬如某位民意代表在某個地區有一塊地，而這塊地是整片土地中的其中一塊，無論它佔的比例是多少，也有可能是很少，現在這個地方要徵收土地開闢道路，可能要處理到都市計畫的程序，如果這位民意代表在議會發言爭取，甚至以民意代表的身分到都委會列席，原本這種事在地方上常常看到，而他的說法是地方上有這樣的需求，但是，他自己也有一塊地在那裡，這樣是否算是違反利衝迴避法？ 劉專員維倫：我們只能說是有可能，還是要做個案的判斷。其實，我們也碰過縣市首長做都市計畫變更時，剛好他自己在都市計畫範圍內也有一塊地，但是，我們也不能因為他有一塊地在那裡就不允許他做都市計畫變更，因此，在這種情況下，我們是針對個案去認定。不過，我們一定會針對有切身利益的部分做比較嚴格的認定，如果是很明顯的公益，我們就會直接排除掉了。委員，我只能說我們在個案執行上會進行個案認定，但是，在立法上沒有辦法抓得這麼細，誠如次長剛才所言，若有必要在立法說明中寫明，當然也是可以，甚至在細則中明文具高公益性的予以排除，這樣也沒有問題。事實上，即使是不寫，我們在執行上也會直接排除，也就是說，很明確涉及公益的個案就會直接排除。總之，我們還是會視其推動的原因、背後的目的以及相關的證據，認定是否為了私益而做這樣的舉動。 陳次長明堂：如果大家有疑慮的話，我們是否在條文的「民意代表，不得參與相關議案」加上現行法的「個人利益」？當時我們把這4個字拿掉是認為不會有這個疑慮，既然現在委員有疑慮的話，那就改成「不得參與個人利益相關議案」。 主席：好。 林處長惠美：如果是關係人的利益呢？也是包括在個人利益之內嗎？ 主席：本席建議採用你的修正版本，但是，在立法說明的部分，請法制局協助寫一個比較清楚的立法說明，可以嗎？ 尤委員美女：不是，本席認為應該在條文上處理。 主席：在條文上處理嗎？你是否有任何具體的建議？ 尤委員美女：用原來的現行條文。 主席：不得參與個人利益，但是，監察院認為關係人的部分呢？民意代表不得參與個人利益…… 尤委員美女：或是個人及關係人？ 主席：關於這個部分，我們能否就採用這條修正條文，但在立法說明上把關係人的部分放進去？ 尤委員美女：這樣是否算是權利的限制，因為權利的限制也不需要明文啊！ 郭組長宏榮：因為第十條本身並沒有罰則，我們回到立法委員行為法的第十九條及第二十條，兩者都特別提到行使職權不當增加其本人或其關係人金錢、物品或其他財產上之價值，也就是說，立法委員行為法已經對立法委員的行為有一些限制，而這裡要處理的用意就是除了立法委員之外的民意代表。 主席：如果我們把立法委員行為法的條文引用進來，也就是把立法委員改成民意代表，這樣可以嗎？ 陳次長明堂：這一條不是沒有罰則，而是回歸到第六條，引用到第十六條予以處罰，因為他沒有自行迴避，與個人有關係就該要迴避，如果沒有迴避就是第六條。 主席：就是民意代表不得參與本人及關係人…… 陳次長明堂：對，個人利益相關的議案…… 主席：請把條文再唸一次。 郭組長宏榮：立法委員行為法第十九條，本章所稱之利益，係指立法委員行使職權不當增加其本人或其關係人金錢、物品或其他財產上之價值。第二十二條，立法委員行使職權就有利益迴避情事之議案，應迴避審議及表決。 陳次長明堂：立法委員職權行使法應該是針對行使職權之內的迴避，這邊則是針對一般性利衝上的迴避。 主席：本席是說第十條，你們提的是民意代表不得參與相關議案之審議及表決，這個範圍就更小了，等於是把行使職權限制在相關議案的審議及表決。如果我們把行為法的精神放進來，修正為「民意代表不得參與增加其本人或其關係人利益之表決」、或是「之審議及表決」、或是「利益相關」、或是什麼樣的條文會比較好？ 陳次長明堂：因為這個是現行法，二十年來都沒出過什麼差錯，好像也沒有被處罰過的案子，這是屬於監察院裁罰的部分。 主席：次長的意思是依照現行法，各位的意見如何？ 尤委員美女：之前處罰過的案子是什麼情況？ 周委員春米：民意代表有啊！之前就有民意代表在議會質詢時，要求某地方政府雇用他的直系親屬、卑親屬，的確有這樣的情形。誠如剛剛段委員所提，也有民意代表的關係人擁有很大片的土地，而這位民意代表就在議會中要求相關機關更改都市計畫，將其關係人擁有的土地含括在都市計畫的範圍內等等，確實是有這樣的情況。 陳次長明堂：據我所知，那個部分應該是屬於第十二條及第十三條，假借職務上的機會，譬如立委去施壓，假借職務上的機會圖其本人或關係人之利益，與我有關係的，譬如我的都市計畫，那是我本人，如果是選民服務，則是第三人，並不是本人與關係人，那就回到行為法去處理了。另外，還有第十三條是請託關說，這個部分是有罰則的。事實上，我們的第十條是單純針對法案的部分，不能參與審議。 主席：如果我們依照原條文的話，是否會有問題？ 尤委員美女：原條文是怎麼樣？ 主席：原條文是指第一項的第一款，第二款的部分用修正的文字。 尤委員美女：第一款是用現行條文嗎？ 主席：現行條文，各位有沒有意見？第十條，公職人員依前四條規定迴避者，應依下列規定辦理：一、民意代表，不得參與個人相關議案之審議及表決。二、其他公職人員應停止執行該項職務，並由該職務之代理人執行。必要時，由各該機關團體指定代理執行該職務之人。如果各位沒有意見，第十條就修正通過。 我們現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來要處理的是第十一條，各位是否有意見？請法務部再說明一次，在你們的修正版本中並沒有修正這一條？ 陳次長明堂：那只是彙報資料而已。 主席：第十一條就依照行政院版本通過。 現在處理第十二條。 陳次長明堂：第十二條也沒有修改，最重要的是後面的圖其本人或關係人之利益，至於涉及第三人利益就不在這個範圍之內。 主席：這個部分只是條次的調整？ 陳次長明堂：對。 主席：第十二條就修正通過。 繼續處理第十三條。 陳次長明堂：第十三條是把請託關說的定義寫得更清楚而已，其中說明選民服務並不屬於這裡的請託關說規範之範疇，因為在行為禁止的部分要圖本人或公職人員的利益才算，因此，這一點與選民服務並不會產生扞格。 主席：這一條是規範公務人員的關係人不得向公職人員服務或受其監督之機關團體人員請託關說。 陳次長明堂：第十二條是指公職人員本人，因為有的人具有權限、具有公權力。 主席：本席現在處理的是第十三條。 陳次長明堂：至於第十三條則是指公職人員之關係人，所以兩條是相互的。 主席：請問各位有沒有意見？ 尤委員美女：這樣看不出來，因為前面就只是說不得向公職人員服務或受其監督之機關團體人員請託關說，至於圖其本人之利益是指或以其他不當方法，圖其本人或公職人員之利益嗎？這樣看不出來吧？ 陳次長明堂：或以其他不當方法。 尤委員美女：那個「或」是指關說或其他方法，而「圖其本人或公職人員之利益」是包括這兩個，事實上，這樣很容易被解釋為前面是不可以請託關說，第二個是不可以其他不當方法圖其本人或公職人員之利益。 主席：你聽得懂尤委員的意思嗎？也就是說，圖其本人或公職人員之利益是指請託關說與其他不當方法，這個「或」的前面與後面兩個部分的目的是為了圖其本人或公職人員之利益，她怕會產生誤解，認為關係人向公職人員服務或受其監督之機關團體人員請託關說就已經不行了，第二個部分則是以其他不當方法去圖其本人或公職人員之利益，你了解本席的意思嗎？ 陳次長明堂：事實上，在本現行法中，我們把過去在「請託關說」中間的頓號拿掉，將請託關說視為同一個概念，因為在相關法規中對於請託關說是一件事或兩件事有很大的困擾，因此，這三、四年來我們已經統一將請託關說視為一回事。如果這樣會造成誤解，是否將「以」移到前面去，也就是將畫線部分的第二行修正為「受其監督之機關團體人員，以請託關說或其他不當方法」，這樣是否會比較明確？「以請託關說」是一種形態，「或其他不當方法，圖其本人或公職人員之利益。」，就是將「以」移到前面去。 主席：可以嗎？本席將條文唸一次：「公職人員之關係人不得向公職人員服務或受其監督之機關團體人員，以請託關說或其他不當方法，圖其本人或公職人員之利益。」 尤委員美女：所謂的本人是指什麼人？ 陳次長明堂：就是關係人。 主席：這樣有問題嗎？請問各位有沒有問題？如果沒有問題的話，第十三條就依照行政院版本修正之後通過。 接下來處理第十四條，這個部分是重點，請法務部提出說明？廉政署的修正版有沒有修正？應該是有修正，請針對修正的部分提出說明？ 陳次長明堂：就是增加補助行為，在第一項序文中，原來的買賣、租賃及承攬或其他可能……之交易行為，再增加一個補助行為。關於補助行為的這幾樣都有加上第三款，而第三款針對補助行為避免過苛，因此，我們將社福的補助予以排除，以公平、公開的方式辦理社福補助。另外，第六款是在一定金額以下的交易增加一定金額的補助，我們初步的規劃是一定時間內1萬元以下，這個部分就是最後一項，由行政院來規定。此外，在第二項增加了要主動公開，也就是補助前要表明、補助後要主動公開。 主席：誰主動公開？ 陳次長明堂：當事人啊！公職人員之關係人。 主席：他要怎麼公開？ 陳次長明堂：在申請時就要主動說明，譬如自己與某位委員或某位縣長是什麼關係，這個部分要主動公開、要主動講。 主席：就是向他要申請的機關…… 陳次長明堂：投標時就要主動表明A公司董事長是縣長的弟弟，前段是申請或投標時就要主動說明，等到補助完成之後，該機關也要主動說明，譬如縣政府就要主動說明A公司就是由縣長的弟弟或太太擔任董事長。 主席：沒關係，這個部分再一款一款來看好了。第十四條：「公職人員或其關係人，不得與公職人員服務或受其監督之機關團體為補助、買賣、租賃、承攬或其他具有對價之交易行為。但有下列情形之一者，不在此限：一、依政府採購法以公告程序或同法第一百零五條辦理之採購。」關於這個部分，請提出說明？ 陳次長明堂：只要是政府採購法所規範的範疇，以及第一百零五條是針對國家遇有戰爭等重大變故需要緊急採購的部分予以排除，這是工程會給我們的指教，一般的採購都有公告程序、公告時間，一切都按照程序進行。另外，第一百零五條是針對特殊的採購，限於戰爭或重大變故，譬如地震賑災之類，我們把兩個併在一起，這是屬於採購法規範的範疇。 主席：請問各位有沒有意見？只要是依照政府採購法以公告程序，這裡所謂的公告程序也有可能是限制性招標，限制性招標也要公告，對嗎？ 陳次長明堂：限制性招標不須公告。 主席：必須公告，怎麼會不須公告？ 陳次長明堂：包含公開招標、選擇性招標以及公告辦理的限制性招標，有些限制性招標是沒有公告的，因為它已經有公告辦理了。 主席：一定金額以上要公告。 陳次長明堂：對。 主席：或同法第一百零五條辦理之採購？ 陳次長明堂：第一百零五條就是剛才講的，限於戰爭或重大變故。 主席：假設本席開了一間公司，只要是依採購法公告，本席就可以投標。其實，有很多勞務採購的公告，因為它是限制性招標，譬如某個機關要雇用臨時人員，它就是用公告的方式來進用，但是，用誰是由機關首長決定。 陳次長明堂：它那個是掛羊頭賣狗肉。 主席：就是有很多都是掛羊頭賣狗肉啊！對啊！很多啊！ 陳次長明堂：臨時人員不是用政府採購法，但是，勞務派遣就是。 主席：它是用政府採購法。 陳次長明堂：對。 主席：上次本席提出一個問題，目前行政院的南辦，也就是雲嘉南辦公室，它的勞務採購就是上網公告，而且是用行政院的名義公告，雇來的人都是擔任執行長的機要。 陳次長明堂：這個部分要請教勞動部，應該是用共同採購法。 主席：這個不是勞動部啦！ 陳次長明堂：那個規範是勞動部訂定的，不是嗎？ 主席：沒有啦！ 陳次長明堂：還是人事總處？ 主席：都不是，人事總處也管不到啦！ 陳次長明堂：勞務採購的主管機關是總處嗎？應該不是工程會，它沒有訂定勞務採購吧？現在規範勞務採購的是誰？ 主席：工程會要不要說明一下？人事總處要不要說明一下？ 在場人員：上次主席曾經垂詢過，關於勞務承攬的部分，勞動部訂定了勞動派遣的注意事項作為規範，另外，關於迴避任用的部分也訂於此要點中作為規範。這個部分要視其實務的採購程序，也就是說，承攬還是需要經過採購程序是沒錯的。 陳次長明堂：政府採購都要經過政府採購法的程序才可以，如果是其他的採購就不行。 主席：政府採購都是經過採購法的程序，為什麼？如果是採購法排除的，也是採購法排除啊！其他的沒有經過採購法排除，怎麼…… 陳次長明堂：採購法排除的就不在這個範圍內，所以我們才會加上第一百零五條。 主席：這是指採購法裡面要公告的，對嗎？ 陳次長明堂：對。 主席：剛才本席舉的那個例子是行政院公告的，如果你這樣排除之後，它就只要經過公告，所以關係人可以因此而來投標，現在的意思就是如此。你們認為經過公告就會公開、就會透明，但是，公告並不表示它就是公平，因為它最後有可能是由某人決定，它既沒有評審委員會，也不是用價格去比價，不是用價格標、也沒有評審委員會，可能機關就是看了所有人的條件之後再選出某個人，那樣也是公告，對嗎？那樣也是公開程序啊！ 我認為是這樣，所以你們的採購法可否規定得更明確、嚴格？你們所容許的例外，需要經過什麼樣的程序？ 陳次長明堂：文字方面，我們請教過工程會。 主席：工程會要不要再說明一下？ 陳處長尤佳：有關第十四條第一項第一款的文字，它既然經過公告的程序，也就是讓大家可以公開競標的程序，即便與公職人員利益衝突迴避法的規範有關，它還是跟其他廠商一起公平競爭，並沒有因此而得利，所以我們認為是可以排除的；至於第一百零五條關係到人民的身體健康、財產等等，屬於比較緊急、特殊的採購，基本上它可能無法用公告程序去辦理，我們認為也可以排除。 主席剛剛提到的派遣採購，有關勞動派遣部分，目前大都依政府採購法辦理，在行政院所頒布的勞動派遣注意事項，對派遣人員的進用，也有迴避規定；對於這些迴避規定，我們也都要求納入勞務採購契約裡面。所以委員擔心的問題，其實在勞動派遣注意事項及勞務採購契約裡面，都做了規範。 尤委員美女：第三款的補助只限於社會福利性質之補助，其他補助呢？ 陳次長明堂：其他的補助要受規範。 尤委員美女：為什麼？ 陳次長明堂：要避免掛羊頭賣狗肉的事情發生，因為我們覺得這種情況比較特殊。比如哥哥當縣長或社會局局長，弟弟窮困潦倒，如果不能依社會救助法申請補助，也不好，所以就用這個來排除，他如兒福補助亦屬社會福利範圍，至於產業創新、科技研究或天然災害重建等等，則不屬於社會福利。我們的補助有很多名目，像生活津貼、再生能源利用、職業訓練補助、中小企業補助、創業貸款補助、身心障礙者訓練機構，因不屬於社福部分，都要排除。 尤委員美女：今天關係人是你的親人，這部分的排除，當然無話可講；但若你的親人擔任董事、理事或監察人時，那個團體的補助是否也不行？ 陳次長明堂：因為過去曾發生過假藉某些團體或社福基金會的名義來申請，後來發現他的關係人是裡面的董監事，這類是比較容易有弊端；如果他想要表明清白，可以先辭掉董監事的職務，以後再來申請，這也是一種方法。 尤委員美女：換個人頭就可以了？對不對？ 陳次長明堂：法有時候沒辦法全部規範到。 主席：原條文規定，公職人員或其關係人，不得與公職人員服務或受其監督之機關團體為買賣、租賃、承攬等交易行為。這裡的交易一樣包括去標政府的採購，那麼第一款等於做了例外規定，在這個例外規定裡面，因為過去也有委員的公司標到政府工程，只要是公開招標，經過公告程序，都是被許可的？ 陳次長明堂：對，這一款是許可的。 主席：比起原條文就是放寬了，對不對？ 陳次長明堂：是放寬了，因為過去曾演變成藍綠對決、互相檢舉。另外還劉兆玄先生的哥哥當東元電機董事長，在劉兆玄任行政院院長之後，他招標的東西就被檢舉，他還是透過政府採購，並不是私下交易。所以就如尤委員提到的，對於這種上市公司，我們應該維持它的生計。這一款是相信政府採購法是清白的前提下，至於要不要對政府採購規範得更嚴謹，剛剛工程會提到勞務採購，行政院也訂頒了注意事項，做為透明化的輔助規定，這樣是不是就夠了？如要在這裡限制，我們也不反對；但會不會太過瑣碎？ 主席：請問各位，對第一款有無異議？ 尤委員美女：監察院有沒有意見？因為過去曾發生金門縣議會議長擔任負責人的公司參與金門縣政府所屬各機關的工程招標，現在都合法了？ 林處長惠美：如果它是透過公開透明、公平的方式，我們也認為，不應該限制這樣的公司來取得這樣的標案，但是要公開揭露。 主席：如果沒有公開揭露，有沒有罰則？它會不會因為沒有公開揭露，而被取消資格？ 陳次長明堂：第十八條第二項有規定，都是行政罰。 尤委員美女：所以它的招標還是有效，只是罰則而已？ 主席：是違反採購法，但是沒有揭露的話，並不會造成它的無效？如果要讓它無效，就要修改採購法？ 如果大家對第一款沒有意見，就請說明第二款以公平競爭方式，以公告程序辦理之採購、標售、標租貳拾標設定用益物權。 陳次長明堂：這部分主要是依國有財產法第五十三條、第五十六條─國有非公用不動產、動產及有價證券的標售，還有國產法第四十二條的公開標租，它是另外一套的規範，不是政府採購法。 主席：如果大家對第二款沒有異議？我們繼續看第三款，依法令規定以公開、公平方式辦理具有社會福利性質之補助。除了剛剛說的低收入戶補助之外，有無其他實例可做說明？ 陳次長明堂：比如學生的就學貸款、低收入戶的生活津貼，都要個案來認定是否屬於社會福利性質，或許需要主管機關背書，否則就不能排除。 尤委員美女：關係人可否向銀行貸款？ 主席：比如青年購屋優惠貸款、首次購屋優惠貸款，假設這是內政部的業務，內政部長的關係人只要符合資格就可以去申請？對不對？ 陳次長明堂：對。 主席：所以，只要符合規定，大家都有機會，你剛好符合這個規定，即便你是關係人，也可以去申請這項補助。 本席再次提醒法務部，我早上要的資料，到現在都還沒有送來…… 陳次長明堂：來了。 周委員春米：請問社福基金會或協會如果有關係人的話，可以申請補助嗎？ 陳次長明堂：要有社福性質才可以，非社福的就不行。 尤委員美女：像政府花了很多錢的社會企業…… 陳次長明堂：可以向別的機關申請，不能向我這個機關申請，我們增加了補助，但是這個補助也不能無限上綱；原則上是不能補助，避免瓜田李下，造成不公平；例外部分，我們納入社福，如果還要加入其他，大家可以思考一下，有沒有比較具有公益型，是大家可以通用的，而不是少數個案。 尤委員美女：補助與委辦沒有關係，所以委辦是可以的？ 陳次長明堂：委辦也要公開招標…… 尤委員美女：採購法規定要100萬元以上才要用政府採購法…… 陳次長明堂：不到100萬的部分可以限制性招標，10萬以下才不用公開，它有層級性的規範，政府採購法的規範還算滿嚴謹，所以第一款是相信政府採購法。 主席：如果各位同仁，沒有其他意見，我們看第四款，交易標的為公職人員服務或受其監督之機關團體所提供，並以公定價格交易。請說明。 陳次長明堂：因為財政部長管菸酒公司，所以他買菸酒的話，要用公定價格；交通部長買台鐵車票、高鐵車票，也要用公定價格。沒有公定價格，有議價空間的部分，就不能用直接排除。 主席：第四款應該沒有問題，我們繼續看第五款，公營事業機構執行國家建設、公共政策或為公益用途申請承租、承購、委託經營、改良利用國有非公用不動產。實例如何，亦請說明。 陳次長明堂：公營事業基於國家建設等等，以公益為前提之下，就公營公司的漢翔為例，它要向財政部或國防部承租國有地，可能涉及到…… 主席：次長，我打岔一下，這與公職人員有何關係？ 陳次長明堂：這裡是指公營事業的董事長。 主席：如果公營事業董事長是公職人員，他去向政府承租…… 陳次長明堂：他的公營事業就變成利害關係人。所以只限於執行國家建設、公共政策及公益用途才行，如果要發展它的商機，那就不是公益，就不可以。 主席：如果大家對第五款沒有意見，我們繼續看第六款一定金額以下之補助及交易，請說明。 陳次長明堂：這裡指的是小額部分，我們稱之為便當條款，因為澎湖曾有過這樣的情形，當地除了他弟弟開的便當店之外，沒有其他便當店，所以我們限定金額，並在最後一項由行政院訂定相關金額，目前初步規劃，1年在1萬元之內，這部分等公告之後，再來訂定。另外，建議將末項之第五款改為第六款。 主席：我們繼續看第二項「公職人員或其關係人……於補助或交易行為成立後，該機關團體應連同其身分關係主動公開之。」 陳次長明堂：前端要投標或申請時，主動表明身分，後端縣市政府補助之後，或招標完成時，也要主動公告這家公司的董事長是縣長的弟弟，也就是雙管齊下的揭露。 主席：根據立法院通過的立法慣用語詞及標點符號的規定，條次連續者則用至代替中間的條次，第一條、第二條、第三條要用第一條至第三條，所以這裡要改成但書第一款至第三款。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問次長有沒有看過本席手上這份資料？ 陳次長明堂：沒有看過。 主席：這麼一大疊都是立法院公報及我們的會議紀錄，在公報內容只把顧委員立雄的發言標示出來，就沒有再做其他任何標記；第二份資料是蔡委員易餘在內政委員會整個詢答紀錄；第三份是外交國防委員會關於劉委員世芳、顧委員立雄、尤委員美女、蘇委員巧慧、徐委員永明等詢答紀錄。第四份是內政委員會關於莊委員瑞雄、李委員俊俋、黃委員國昌、陳委員其邁、姚委員文智、趙委員天麟的發言紀錄；還有一份是本席、張委員宏陸、周委員春米、蔡委員易餘、林委員昶佐、顧委員立雄、管委員碧玲、黃委員國昌、陳委員歐珀、徐委員永明、尤委員美女等發言紀錄。你們整理了幾天，把這些資料都找出來，真的很辛苦；但本席要求的是，把符合你們指控的罪名，1.不問青紅皂白，要求政府把人帶回來；2.攻擊大陸、製造對立，類似這樣的文字；3.一方面教人帶回來證據，一方面又質疑大陸的證據能力；4.操弄民粹，害慘台灣。哪些發言符合這些罪名，請把它列出來。你們只把顧委員立雄的部分標舉出來，其他就要我們自己認罪，我們哪有辦法？所以請次長帶回去，按照我們的要求，請你們同仁辛苦一點去比對，把它標示出來，好讓我們了解。謝謝。 最後，本席要提醒大家，包括外交部、調查局、陸委會、法務部，上午要你們提交的專案報告，明天還是要記得。 另外，本席也去查問過那天與宮艷萍處長在場的每一個人，他們向我證實他說過這樣的話，也就是宮處長跟我們台灣的官員說，在登機前20分鐘，接到法務部的電話，說要他們到機場去處理。「處理」是什麼意思？聽到的人解讀是這樣，因為那時公安部跟我們在搶這個人，當時外交部要求必須把這個人帶回來，但是他們已經發布紅色通緝令，所以公安部要把人帶回中國大陸，也因此雙方是在搶人的狀態。其實聽到的人的解讀很清楚，宮豔萍說：「你們20分鐘前叫我們去處理，我們有我們的程序要走，我們怎麼有辦法到現場去處理這件事情？」他們都有聽到宮豔萍處長這樣講。就這個事件而言，在馮某登機前20分鐘，宮處長接到法務部官員的電話，要求、建議或告知他們可以到現場去處理這件事情，也就是讓他們把人帶走。究竟宮處長有沒有血口噴人那是另外一回事，但是宮處長所講的這些話，不光是上午列席的歐陽先生聽到而已，另外還有在場其他的人也都聽到了。當然斷點是在宮處長身上，但我們必須還給調查局歐陽敏昌專員一個公道，因為上午我們說他可能聽錯了，可是現在別人都說他們也有聽到。老實說，我每一位都查證過了，本席利用中午的時間親口去問他們，不是當面問就是用電話問。在這種情況下，這個事件不一定會那麼快就結束，雖然我們沒有辦法去問宮處長，但這是在邏輯上可以串得起來的故事，也就是我們的外交部想要把人帶走，但我們的法務部發現沒有辦法還押菲律賓看守所，我們的檢察官也沒有辦法辦這個案子、沒有辦法限制他的人身自由、開不出拘票，所以法務部的法務秘書和移民署的移民秘書並沒有請公假，他們兩個人是用私假去陪那個人飛回來，他們不得不這麼做，因為他們不是出差、沒有公假，而且位置也不坐在一起，為了滿足形式上的要求，就只好這樣回來了。就道理來講，法務部打電話通知中國公安部來把人帶走，其實邏輯上是講得通的，因為法務部覺得這個人應該要被辦，結果檢察官卻開不出拘票，法務部常說要打擊犯罪，既然我們這邊不能打擊犯罪，那麼我們就通知對方把人帶走。雖然我這樣講的過程有點快，但是聽起來這個故事這樣推演似乎有其道理。 另外，我要請次長去瞭解一下，你們2月16日開會的結果是什麼？針對我早上所作的解釋，包括國兩司戴副司長都沒有辦法否認，他只能補充說明而已，對於我那樣的解釋，他也沒有辦法否認。就效果上來講，過去外交部遇到這樣的案子都會先去搶人，因為嫌犯不能讓人家帶走，這是我們的原則。可是當2月16日開會所作的結論開始執行的時候，大家可能就會發現一個狀況，那就是我們的外交部或司法警察機關知道我們有人被羈押或被抓了，但他們卻不能先去要人，而必須回報給法務部，然後法務部再視個案召開會議，召集陸委會、外交部等相關機關來開會決定到底要不要去要人，但等到那時人可能已經被人家帶走了，結果就會變成這樣子。外交部為什麼說要對外館及國人作教育？究竟外館該怎麼辦？按照你們2月16日開會所作的結論，遇到這樣的狀況，他們根本不能動作，而必須等法務部開會，他們不能去擋，也不能有什麼動作，你看這個問題嚴不嚴重？法務部一個國兩司司長開會所作的會議結論就要達到這樣的效果，我看恐怕不是這樣吧！坦白講，這可能都不是行政院的層次可以做決定的，因為這牽涉到兩岸的問題。當然我不知道是不是總統府下令要他們作成這樣的結論…… 黃委員國昌：（在席位上）是。 主席：這我不知道，你也不是總統府，你怎麼能替他們說是？ 總之以後狀況就會變成這樣子，莫怪外交部、陸委會在會中的發言會是那樣，雖然經過法務部所作的紀錄，看起來言詞比較和緩，但意思卻很清楚，反正他們就是不贊成。不知在場的法務部官員認為本席所講的有沒有一點道理？它在實務上就會變成這樣，也就是我們就不能去搶人、不能去護僑。如果是因為司法案件或紅色通緝令，假設黃國昌在馬來西亞違反反分裂法的規定，被當成叛國賊，然後被馬來西亞扣押，那麼我們的外交部也不能去搶人，因為必須先回報給法務部，由法務部召開會議。或許我們不要說是黃國昌好了，這樣好像太政治化了，任何一個國人遭遇到這種狀況時，請問外交部的外館該怎麼辦？ 黃委員國昌：（在席位上）我非常贊成召委今天所作的決定，一開始我在追這件事情的時候追得非常辛苦，但這件事情實在太重要了，一個政府的各個部門對外竟然有不一樣的聲音，彼此在扯後腿。我一開始都講得比較委婉，而且我要分成非常多次的質詢，才有辦法慢慢把事情的原貌還原出來，在這個過程當中，我把每一次我在委員會對於個別問題的質詢及實際答復的逐字稿全部都做出來，當我看完我從上禮拜到這個禮拜的逐字稿之後，我有太多的問題想要請教法務部，但是每一次時間一到，我就只能問到那個段落。上一次請教羅瑩雪部長的時候，我問的是：「請問妳是不是當天才知道？」她一而再再而三的說：「對，是當天才知道。」試問今天法務部所提出來的書面報告是什麼？不是12日就知道了嗎？為什麼之前部長一直說她是當天才知道？包括更早之前的質詢，我的問題邏輯都非常一貫。 關於剛才段委員所提的那個問題，我說我知道其實並不是我的答案，而是羅部長的答案。我第一次詢問這件事情的時候，我問：「是誰決定要開這個會？」羅瑩雪部長的答案是：「事實上，就是因為那件事情。」我說：「對，我知道，我現在是說誰決定要開這個會？」羅瑩雪部長說：「是上面指示我們各部會要協商。」我繼續問：「上面指的是誰？」羅瑩雪部長的答案是：「總統。」我又繼續問：「總統指示你們各部會要協商，那針對這件事情你是什麼時候請示總統的？」她說：「就是我們接到通知當天，結果是因為他上飛機前3個小時，因為我們請示院長，毛院長要我請示總統，所以我就去請示。」我繼續問：「在他上飛機3個小時前，你請示了院長，院長要你去請示總統，請問你是什麼時候打電話？要請示的問題是什麼？」她說：「就是說這個事情要怎麼處理比較妥當。」我又問她：「那個時候法務部的態度是什麼？」羅瑩雪部長說：「覺得要深入瞭解，比較慎重比較好。」我又繼續問：「你們有沒有跟陸委會、外交部的人討論過？」羅瑩雪的答案是：「當時來不及討論，就是總統指示之後，我們想要召集會議，但人已經上飛機，所以來不及……」。 現在最大的問題是如果你們在前兩天就已經收到這份通知，為什麼會到2月14日中午才急急忙忙去處理？中間這段時間到底發生了什麼事？真的跟陸委會、外交部沒有聯繫過嗎？法務部在這個過程當中所採取的立場，真的對陸委會及外交部沒有造成困擾嗎？我們今天只有針對法務部提出質疑而已，我還沒有拜託召委把其他部會知道這整件事情經過的人全部一起都找來，今天我們只有針對2月16日的會議，還原當天會議的實況而已。歐陽敏昌明明就已經在2月16日的會議當中把這件事情講出來了，但之前我們針對2月16日的會議提出質詢的時候，你們卻是全部都在迴避、全部都在閃，現在最關鍵的問題在於2月16日那天到底談了什麼？今天終於把人請來了，但法務部一開始所提供的當天會議簽到單卻只給了兩頁，剛好缺第2頁，為什麼剛好缺第2頁？是因為最重要的人都簽在第2頁上面嗎？法務部現在推說是疏失，但本席實在很難想像這會是疏失！現在大家開始質疑第1頁和第2頁都沒有你們幾個人的簽名，但你們都說你們有去開會，那天你們到底有簽名還是沒有簽名？每一個上台答復時都是支支吾吾的。現在逐字稿已經整理出來了，下一次開會的時候我們可以繼續核對。今天羅部長說：「我們怕被人家說我們跟他串證，所以我們之前都不敢跟他聯繫。」事實上，她之前早就已經知道了，要不然她在詢答時不會講出那樣子的話。法務部和其他政府部門不一樣，裡面全部都是法律人，今天本席感到最痛心的是法律人竟會做出這種事情！ 我百分之百贊成召委所作的決定，接下來看看貴委員會要對這件事情怎麼進行調查，在這個過程當中，我一定會根據我所知道的資訊，配合貴委員會的調查全程參與，直到這件事情水落石出為止。 主席：謝謝。 請次長回去之後把話帶到，調查局做什麼報告，請法務部不要干預，包括陸委會、外交部也都有人在現場，請你們都把話帶到，明天送來的報告務盡詳實，我們會繼續追查這件事情。 針對今天的會議，現作以下宣告：「公職人員利益衝突迴避法」第一條通過；第二條除第三項保留外，其餘修正通過；第三條、第四條修正通過；第五條至第九條通過；第十條修正通過；第十一條、第十二條通過；第十三條、第十四條修正通過；第十五條以下另定期繼續討論。 現在散會，謝謝各位。 散會（17時43分）