立法院第9屆第1會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年4月18日（星期一）9時5分至11時50分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　盧委員秀燕 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。由於上次會議是秘密會議，所以議事錄的宣讀和確定也應採取秘密會議的方式進行，現在改開秘密會議，請工作人員清場。 （清場） 主席：現在進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 （以下密，略） 主席：上次秘密會議議事錄已經確定，進行討論事項。 討　論　事　項 審查「中華民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於： 一、單位決算： 金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局。其他查核事項─特別決算以前年度轉入數決算表。 二、附屬單位決算營業基金單位： 中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）、中央存款保險公司。 三、附屬單位決算非營業特種基金單位： (一)特別收入基金：金融監督管理基金。 (二)其他特種基金─保險業務發展基金、金融研究發展基金。 主席：今天的會議和部分首長本身的議程有衝突，例如今天有其他國家審計長來訪，這是早在一個月前就透過外交部安排好的，所以稍後審計長報告完之後可以先行離開去接待外賓。另外，金管會雖然是決算單位，但是由於今天他們主辦國際研討會，主委不但是會議主持人，也要進行專題演講，她並不知道本會今天的議程排定決算案。類似這樣的情形只要在合理範圍內，本席都同意請假，為表示對各位委員負責，本席請相關首長以書面方式請假，同時提供各位委員參考。另一方面，我也要求請假首長須由副首長代表列席，因為這是重要的決算會議。 現在請審計部林審計長報告。 林審計長慶隆：主席、各位委員。今天就中華民國103年度（以下簡稱本年度）中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）內，金融監督管理委員會主管（含附屬單位決算營業及非營業特種基金部分）、中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）、保險業務發展基金、金融研究發展基金、特別決算以前年度轉入數決算表等決算之審核情形，作扼要說明： 壹、總決算部分（含特別決算以前年度轉入數決算表） 一、金融監督管理委員會主管 金融監督管理委員會主管包括金融監督管理委員會等5個機關，歲出預算數14億4,866萬餘元，決算審定數14億1,880萬餘元，其中賸餘數2,986萬餘元，占預算數2.06%，主要係人事費及相關業務經費之賸餘。 二、特別決算以前年度轉入數決算表 (一)特別決算以前年度歲入保留轉入數決算表列有中央政府國軍老舊眷村改建特別決算，以前年度轉入數1,309億213萬餘元，決算審核結果，審定實現數221億5,288萬餘元，占以前年度轉入數16.92%；應收保留數1,087億4,925萬餘元，占以前年度轉入數83.08%，仍須繼續執行。 (二)特別決算以前年度歲出保留轉入數決算表列有中央政府國軍老舊眷村改建等13項特別決算，以前年度轉入數合計1,855億719萬餘元，決算審核結果，審定減免數94億3,468萬餘元，占以前年度轉入數5.09%；實現數223億3,480萬餘元，占以前年度轉入數12.04%；應付保留數1,537億3,769萬餘元，占以前年度轉入數82.87%。 (三)特別決算以前年度融資調度轉入數決算表列有中央政府基隆河整體治理計畫（前期計畫）特別決算等11項特別決算，以前年度轉入數（債務舉借）合計363億316萬餘元，決算審核結果，審定減免數94億3,468萬餘元，占以前年度轉入數25.99%；實現數86億元，占以前年度轉入數23.69%；未結清數182億6,847萬餘元，占以前年度轉入數50.32%。 貳、附屬單位決算及綜計表營業部分 一、行政院主管─中央銀行（含中央印製廠及中央造幣廠） 審定稅後淨利1,979億5,926萬餘元，較預算數增加747億8,400萬餘元，約60.71%，主要係債券投資收益率較預計為高，利息收入隨增所致。 二、金融監督管理委員會主管─中央存款保險公司 審定稅後淨利為零，主要係依存款保險條例規定，該公司每年度收入總額減除各項成本費用及損失後之餘額，應全數提存保險賠款特別準備金。 參、附屬單位決算及綜計表非營業部分（含其他特種基金） 金融監督管理委員會主管 一、特別收入基金─金融監督管理基金 審定賸餘5億5,499萬餘元，較預算數增加1億5,113萬餘元，約37.42%，主要係金融機構違規及辦理增資換照案件增加，罰鍰收入及執照與登記費收入較預計增加所致。 二、其他特種基金 (一)保險業務發展基金 本年度短絀8,069萬餘元，較預算數減少短絀2,607萬餘元，約24.42%，主要係受補助單位申請補助經費未如預期，及部分計畫延後結案付款所致。 (二)金融研究發展基金 本年度賸餘226萬餘元，較預算數增加191萬餘元，主要係預算員額未補實，及教育訓練多為免費講座，相關支出隨減所致。 肆、重要審核意見 本部審核上述機關年度計畫及預算執行結果，經提出多項建議改善意見，函請金融監督管理委員會督促檢討改善或妥適處理，茲摘要列述如次： 一、推動兩岸金融業務往來，協助國內金融業大陸發展布局，惟部分本國銀行對大陸地區之暴險額度占淨值比例持續攀升及授信缺失頻仍，暨對大陸地區暴險總額度計算方法過於寬鬆，亟待研謀改善。 金融監督管理委員會為推動兩岸金融業務往來，本年度陸續核准本國金融機構赴大陸地區設立營業據點計14家，已開業計有16家分行、7家支行及2家子銀行，並鼓勵銀行業布局大陸市場拓展業務範疇，以提升國內銀行業之國際競爭力，經查執行情形，核有： (一)部分本國銀行大陸地區暴險額度攀升，亟待督促持續加強風險管控，以確保國內金融健全穩定：有關本國銀行對大陸地區暴險額度占淨值比例過高，亟待督促加強風險控管1節，本部審核金融監督管理委員會民國102年度決算時，業函請研謀善策，妥適處理，據復：已督促本國銀行應切實瞭解跨國國際債權之暴險分布狀況，注意分散風險，並將持續依據各銀行所報國家風險之內部控管機制，評估其對於國家風險管理之妥適性，暨按審查結果，要求銀行改善其風險管理。嗣該會於民國103年10月15日提報立法院財政委員會「本國銀行對中國暴險及對中資企業授信情況」專案報告，其中就強化大陸地區暴險控管提出：1.加強檢查工作，落實銀行風險控管；2.督導銀行研議適合當地之債權確保措施；3.要求銀行審慎評估海外授信政策；4.授信業務辦理情形列為申請海外分行准駁依據；5.銀行辦理相關業務如有缺失，將視情節輕重，依法糾正、停止銀行部分業務或解除經理人職務等監理措施。案經追蹤結果，據該會銀行局網站公告資料，截至民國103年12月底本國銀行對大陸地區暴險總額達1兆7,666億餘元，占上年度決算後淨值2兆5,792億餘元之68%，雖未逾臺灣地區與大陸地區金融業務往來及投資許可管理辦法第12條之1第2項有關臺灣地區銀行對大陸地區暴險總額度不得超過其上年度決算後淨值1倍之規定，惟較民國102年12月底暴險總額增加3,671億餘元，占上年度決算淨值增加10個百分點；另分析截至民國103年12月底本國銀行對大陸地區暴險總額度占上年度決算後淨值逾平均值68%者計有18家，其中逾90%者有台北富邦商業銀行1家，80%至90%間者計有兆豐國際商業銀行等9家，68%至80%間者計有澳盛（台灣）商業銀行等8家（表1），據該會委託財團法人中華經濟研究院於民國103年11月20日所撰「中國大陸經濟暨金融風險之評估」指出，大陸地區經濟與金融存有經濟成長降速、房地產泡沫、地方債務龐鉅、影子銀行、產能過剩與期限錯配等結構性問題，易交錯影響衍生經濟與金融危機。為避免大陸地區經濟金融失序，衝擊我國金融體系，經函請該會督促本國銀行持續落實海外地區授信政策，及強化各項監理措施，以確保國內金融健全穩定。（詳審核報告第乙─584頁） 表1　本國銀行民國103年底對大陸地區暴險總額度占上年度決算淨值比率逾平均值68簡表 單位： 銀行名稱 暴險總額度占上年度決算淨值比率 102年底 103年底 增減百分點 台北富邦商業銀行 60 93 33 兆豐國際商業銀行 91 87 - 4 永豐商業銀行 82 87 5 上海商業儲蓄銀行 82 86 4 臺灣中小企業銀行 65 84 19 渣打國際商業銀行 82 83 1 日盛國際商業銀行 57 83 26 台新國際商業銀行 71 82 11 元大商業銀行 44 81 37 中國信託商業銀行 82 81 - 1 澳盛（台灣）商業銀行 75 79 4 彰化商業銀行 37 78 41 高雄銀行 68 77 9 華南商業銀行 56 76 20 大眾商業銀行 74 75 1 國泰世華商業銀行 73 73 0 合作金庫商業銀行 54 72 18 第一商業銀行 65 72 7 資料來源：整理自金融監督管理委員會銀行局網站資料。 (二)本國銀行對大陸地區授信缺失頻仍，亟待督促強化徵信審查及貸後管理，以落實授信風險管理：金融監督管理委員會檢查局自民國103年10月起，陸續對大陸地區授信金額較高之11家本國銀行辦理專案檢查，查核重點包括對大陸地區授信業務是否訂有妥適政策規章及風險限額、抽查授信個案有無落實徵授信作業及貸後管理等，查核缺失包括：1.未確實控管及正確申報大陸地區授信暴險；2.未訂定妥適之大陸授信風險管理規範；3.超逾自訂風險限額或不當調高限額；4.未確實評估資金需求及貸款用途；5.未確實查證貿易融資交易真實性；6.借款用途與資金流向不符；7.對高風險租賃業未建立控管機制或妥適控管；8.未對聯貸參貸案件或貸放條件辦理覆審；9.覆審項目查核結果與事實未符；10.未落實預警機制及異常通報作業等10項，檢查局已於出具檢查報告時提列檢查缺失函請受查銀行檢討改進，惟經彙整檢查意見結果，受查之11家銀行均存有未確實控管及正確申報大陸地區授信暴險，暨未確實評估資金需求及貸款用途等缺失，且受查銀行其他缺失之占比亦偏高，經函請該會督促全體本國銀行加強對大陸地區授信風險管理及落實徵信審查作業，以有效確保銀行債權。（詳審核報告第乙─585頁） (三)本國銀行對大陸地區暴險總額度計算方法未納入海外子行部位，亟待檢討相關監理機制之妥適性，以有效管控風險：金融監督管理委員會為總量管理本國銀行對大陸地區之暴險，於臺灣地區與大陸地區金融業務往來及投資許可管理辦法第12條之1，明定本國銀行對大陸地區之授信、投資及資金拆存總額度，並訂定臺灣地區銀行對大陸地區之授信、投資及資金拆存總額度計算方法說明（以下簡稱該總額度計算方法說明），據以規範本國銀行對大陸地區暴險範圍及計算方式。經查該總額度計算方法說明第4、6及7條規定，本國銀行海外子行對大陸地區之授信、投資及資金拆存，不計入暴險限額，暨本國銀行資金短期（3個月內）拆存予大陸地區投資等級銀行同業之餘額以20%計算及排除短期貿易融資，迭遭外界質疑計算方式過於寬鬆，嗣經該會於民國104年4月23日函示補充規範銀行資金短期拆存予大陸地區銀行同業到期再展期逾3個月及無法查證短期貿易融資真實性者，均應全額計入總額度，已強化本國銀行對大陸地區暴險之監理，惟仍未就本國銀行海外子行暴險部位免納入總額度計算有所檢討因應，易使部分本國銀行透過海外子行轉投、融資大陸地區而規避計入暴險限額，不利主管機關控管本國銀行實際於大陸地區之暴險情形，經函請該會檢討相關監理機制之妥適性，以有效管控風險。（詳審核報告第乙─586頁） 二、部分本國銀行銷售衍生性商品（TRF）間有違失，亟待參考美國零售外匯交易法案，研議強化相關監理措施，有效導正市場不當銷售行為。 TRF（Target Redemption Forward）係目標可贖回遠期契約，屬店頭衍生性金融商品，金融監督管理委員會業訂定銀行辦理衍生性金融商品業務應注意事項，就相關商品之客戶權益保障事項，訂有認識客戶（KYC）與商品適合度及銀行應充分揭露風險等相關規定，該會於民國103年間日常監理發現部分本國銀行辦理TRF之交易量與獲利均大幅增加，且陸續發生客訴事件，經該會專案檢查發現永豐商業銀行等10家銀行存有：1.核可客戶交易額度未充分評估所營事業營運性質及風險承擔能力；2.未根據客戶交易目的、經驗及營收等條件核准合適可交易商品；3.未對高風險商品辦理上架前審查或審查未確實；4.提供一般客戶之交易文件係以英文表達，且未充分告知最大損失及中途解約事宜；5.有未具法定資格條件之業務人員辦理衍生性商品銷售等缺失，經該會核處停止新承作TRF業務1年、或罰鍰200萬元至400萬元不等、或予糾正等處分（表2），該會雖已採取要求銀行加強內部對新種商品之審查程序及銷售控管、應明確告知客戶承作交易相關事項，暨建立財團法人金融聯合徵信中心查詢機制等措施，惟鑑於美國政府為規範銀行與一般客戶進行複雜外匯衍生性商品交易，須受較高強度之監理，於西元2013年5月13日發布零售外匯交易法案，要求銀行向客戶徵提原始保證金，促使客戶重視投資風險，暨嚴格限定一般客戶得承作衍生性商品種類，為持續提升我國銀行銷售衍生性商品之監理效能，經函請該會參考美國零售外匯交易法案，及我國實務運作情形，積極研議強化相關監理措施，以有效導正市場不當銷售行為，嗣該會於105年1月30日修正銀行辦理衍生性金融商品業務內部作業制度及程序管理辦法等監理規範，調高專業法人客戶資格條件、避險交易之個別交易損失上限為平均單期名目本金3.6倍等，以強化管理機制。（詳審核報告第乙─586頁） 表2　金融監督管理委員會民國103年度對10家本國銀行辦理TRF業務缺失裁處情形表 銀行名稱 裁處情形 糾正 罰鍰或限制業務範圍 永豐商業銀行 V 停止新承作TRF業務1年 台新國際商業銀行 V 罰鍰400萬元 台北富邦商業銀行 V 罰鍰400萬元 玉山商業銀行 V 罰鍰400萬元 國泰世華商業銀行 V 罰鍰400萬元 臺灣新光商業銀行 V 罰鍰400萬元 大眾商業銀行 V 罰鍰400萬元 安泰商業銀行 V 罰鍰200萬元 中國信託商業銀行 V 罰鍰200萬元 花旗（台灣）商業銀行 V ─ 資料來源：整理自金融監督管理委員會銀行局網站資料。 三、已退場問題人壽保險公司保留資產龐鉅，亟待督促接管人積極清理，以減少處理成本 國寶及幸福等人壽保險公司主要資產、負債及營業部分，經接管人於民國104年3月23日以賠付款303億元標售予國泰人壽保險公司，前述賠付款依保險法第143條之1與加值型及非加值型營業稅法第11條規定，由該會逐年編列預算以金融業特別準備金及各壽險業者依法提撥予保險安定基金人身保險專戶款支應。經查該兩家人壽保險公司退場後保留資產80億元，主要係幸福人壽保險公司海外資產保管於瑞士盈豐銀行（EFG Bank）帳戶，包括存款、海外公司債、金融債券及存出保證金等，約計76億元，因幸福人壽保險公司與EFG Bank存有權益或利益爭議，致尚未清理處分，接管人為利後續處置，已將部分債券資產轉換為現金，並將相關涉及不法情事，移送檢調機關偵辦，惟鑑於本案保留資產龐鉅，經函請該會督促接管人積極清理，並持續洽請海外相關監理機關協助，以利保留資產之取回及處理，減少政府處理成本。（詳審核報告第乙─589頁） 以上係就中華民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）內，金融監督管理委員會主管（含附屬單位決算營業及非營業特種基金部分）、中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）、保險業務發展基金、金融研究發展基金、特別決算以前年度轉入數決算表等決算之審核情形，作扼要說明 敬請各位委員指教！ 主席：在此特別提醒各位委員，今天除了審查中央銀行和金管會的決算，另外還有一個項目是「其他查核事項」，這是有關特別預算，以前年度轉入決算，只要有使用到特別預算，今天也一併決算，所以除了央行和金管會以外，還有很多其他部會，只要有用到特別預算，統統要來決算。今天列席的官員非常多，包括內政部、財政部、國防部、教育部、經濟部、交通部、文化部、農委會、衛福部、故宮、原民會等，請委員自行參考列席名單。 其次，本席也要向各個單位說明一下，立法院的制度是預算由各個委員會來審查，預算的執行和決算是由財委會負責審查，因為財委會過去是跟預算及決算委員會合併，變成現在的財政委員會，所以各部會的預算執行以及決算，統統是由財委會負責審查，因此我特別提醒各個單位要多多認識財政委員會的委員，因為你們的決算以及預算執行都是在這個委員會審查。 方才主秘提醒本席今天下午1時30分至2時要舉行萬安演習，所以今天的議程要緊湊一點，依慣例，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時發言截止登記。其次，因為今天審計長和主計長是主要的負責單位，其他各部會上台備詢時，若有涉及他們的業務時，審計長和主計長也必須陪同上台備詢，所以稍後這兩位首長上下台時不必向本席行禮以節省時間。此外，現在審計長要離開，所以請王副審計長麗珍代理。 接下來請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，審計部的報告提及，本國銀行對大陸地區暴險的計算方式沒有納入海外子行的部分，這部分金管會有無相關因應措施？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。其實子行投資在大陸的額度已經計入暴險內，但是它對大陸的授信部分是屬於當地的監管範圍，所以一般監理上是不會算在整個暴險內，但是要跟委員報告，也是委員以往在金管會對我們的指導，其實現在對大陸的暴險已降到淨值的0.58倍，若與兩年前相較，當時超過0.8倍的有10家，現在已經沒有超過0.8倍而是0.58倍，所以暴險已經管理得很好了。 曾委員銘宗：謝謝副主委的說明。其次，整個金融環境正快速數位化，受到網路化、行動通訊及社群媒體興起的影響，我知道金管會有在研議建置金融的資訊平台，因為整個金融數位化時代來臨，金融服務有6項核心功能及11項服務創新，核心功能包括支付業務、保險、存放款、募資、投資管理、市場供應等。 大量數位化的結果會衍生兩個問題：第一，網路安全；第二，網路詐騙。近來發生非常多網路安全及網路詐騙的個案，因此相關資安配套就非常重要了。依照國外的統計，《2016年調查報告》指出2015年全球網路犯罪有5.94億受害人，損失金額高達1.58億美元。現在來看看臺灣在網路安全方面到底做得好不好，依照105年國家資通安全會報的統計，去年下半年有6成企業成為網路攻擊的目標，資通會報也對國內的網路安全做一個評估，基本上，國內的資安事件頻傳，駭客手法防不勝防，資安防護能量遠不及組織型駭客，所以他們認為目前國內資安分析分享機制還是不完整。 接下來這是最近幾年網路犯罪的情況，其中100年是兩萬多件，101年是一萬三千多件，102年是一萬兩千多件，103年是一萬八千多件。我也知道金管會非常重視重大資安案件的通報，經統計，去年有3件。請教副主委，這些重大偶發案件通報金管會之後，後續金管會作何處理？ 黃副主任委員天牧：跟委員報告，通報的系統就是配合行政院資安小組來處理，如果是金管會能夠處理的就處理，依照其重要的程序，有的是報到行政院，我們都有按照這個程序去處理。 曾委員銘宗：好，你們有依照行政院規定的程序在做因應。以金融業來說，銀行、證券、保險基本上都是個別的公司在做因應，但是現在駭客入侵漸漸有組織化的情況、有組織化的攻擊，所以金融業似乎應該思考組織型因應作為。 關於國外的情況，美國為了因應金融數位化的結果，成立了金融資訊共享及分析中心，其會員包括銀行業及金融產業，其主要職掌有四：一、分享網路威脅訊息；二、提供網路威脅指標；三、舉辦線上研討會分享實務經驗；四、建置網路威脅案件資料庫，提供給所有金融業作參考。接下來看英國的情況，英國也建置了英國網路安全資訊共享聯盟，其會員資格不限於金融業，包括各類公司，其主要職掌有三：一、交換網路威脅訊息、解決經驗；二、提供網路威脅警示及專業建議；三、提供會員網路監測報告。以上是英國、美國為了因應整個金融數位化結果而採行的因應措施，面對這個趨勢，目前金管會有沒有研議相關因應措施？ 黃副主任委員天牧：方才委員提醒的沒有錯，現在的資安問題是屬於有組織的、特定地區、特定目的來攻擊我方相關資安系統。去年金管會曾爭取科技專案預算，要設計跨部門的資訊分享機制，我們得到了這個預算，所以從明年開始分兩期，建置跨銀行、證券、保險由各部門彙整資訊的分享、分析機制。 曾委員銘宗：這個平台要建置在金管會裡面？還是要建置在金融總會？其功能為何？何時可以完成建置？ 黃副主任委員天牧：現在原則上是以金管會為主，畢竟是彙整業者的相關資料，且預算是明年才開始，我們會再思考如何設置會比較有效率且能夠達到資安的功能。 曾委員銘宗：像美國設立的是一個民間組織，英國也是，假設我們這個組織設立之後，要有前面所提的部分，比如說美國有分享網路威脅訊息、提供網路威脅指標、舉辦線上研討會分享實務經驗，並把相關case資料庫建立起來，而英國則有提供網路威脅警示及專業建議、主動提供會員網路監測報告等。我的想法是：假設我們這個組織設置在金管會，以金管會資訊處現有人力，他們到底有沒有能力處理？我倒是覺得可以援引國外像英國、美國的方式，可由金管會授權讓金融總會建立一個金融資訊分享平台及相關機制，請問副主委是否贊成？ 黃副主任委員天牧：我覺得這是很好的方向，可否容許我們回去之後將您的指示和現狀進行研議？ 曾委員銘宗：好，謝謝。假設是設置在金管會，當然金管會的同仁還有資訊處的同仁都非常優秀，也有相關的法律基礎，但我認為可以把它設置在金融總會，它是一個跨銀行、證券、保險的總會，由金管會授權它來蒐集、分享相關資訊，我覺得這是一個合適的方式，請問副主委，這件事預估何時可以有初步研究的雛形出來？ 黃副主任委員天牧：因為520之後有新的主委，我們會在一個月內先研究，等到主委上任之後，由新任主委裁示會比較好，可否容許我們在兩個月內給您一個回覆？等新的主委上任之後，請他作一裁示。 曾委員銘宗：好，那就給新任主委一定的時間，我希望8月底以前能有一個雛形出來，謝謝。 黃副主任委員天牧：了解，謝謝委員的指教。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委早！前兩天我看到新聞報導，金管會跟銀行公會有個協議，TRF爭議可以循商務仲裁的方式來處理，請你確認一下是不是這個樣子。 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。是的，我們現在有4個方式，包括調處、仲裁、跟銀行和解、循法院訴訟。 吳委員秉叡：後面兩個跟前面的第一個是本來就都有的啦！ 黃副主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：非常感謝，因為我一直在努力，有這麼多陳情人，最後大家一起協商，希望銀行能夠接受第三方仲裁。金管會大力促成，我在這個地方要感謝金管會以及黃副主委的努力。 黃副主任委員天牧：其實也是委員的提示。 吳委員秉叡：至少多了一個解決的方式，後續我們再來努力。我很少在這個地方予以肯定，但對於金管會以及您在這件事情上的表現，我要給予高度的肯定。 再來，我要關切一個問題，第三方支付的法律是什麼時候通過的？ 黃副主任委員天牧：去年1月吧！ 吳委員秉叡：到現在1年多了嘛！ 黃副主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：有哪一家第三方支付的業者開始營運了？ 黃副主任委員天牧：目前還沒有，但這些…… 吳委員秉叡：都還沒有開始營運的理由，你知道嗎？ 黃副主任委員天牧：第一個，以往可能有些廠商沒有用實名制，現在電子支付要求用實名制。第二個，因為10億以上的話，金管會所監理的門檻比較高，所以除了內控、內稽，他們跟其所有相關的廠商還要重新換約，要花時間。金管會銀行局同仁也常常去輔導這些業者…… 吳委員秉叡：我聽到的理由不是這樣。因為你勇於任事，有解決問題的能力，所以我樂於在這個地方跟你們金管會對話。根據陳情，事實上法令的執行方面有一項困難，沒有辦法解決，使得業者除了表面上要登記，還要去做另外一個登記，就是雙重登記，所以雖然法律通過1年多了還是這樣。當初要通過這個法律也是急急如律令，那時候社會上有很多發言，我覺得那些發言也有道理。雖然臺灣的業者到現在都還沒有一家營業，可是對岸的支付寶在臺灣已經實施多久了！現在就連夜市，中客在攤商那裡都可以用支付寶直接付款。實際上的狀況，我想你也了解嘛！ 黃副主任委員天牧：了解。 吳委員秉叡：既然臺灣要發展這個產業，沒有什麼道理說臺灣的產業不能上路、有困難，結果別的國家卻都做得很興盛，這跟上次我質詢財政部長說為什麼會有那麼多的外資在臺灣的股市是相同的，當臺灣的稅金門檻比較高、外資的門檻比較低的時候，利之所趨，很多人就會移到外面去嘛！前兩天質詢時也提及現在陷入爭議的那家股票上市公司，為什麼會有兩家外資是分別排在第三名跟第七名的大股東？去檢視那兩家大股東實質的內涵，全部都是臺灣人，也就是去薩摩亞或哪裡繞一圈回來就變成名義上的假外資。同樣的，第三方支付的狀況也是一樣，如果你們不讓臺灣的業者依照臺灣法令在營業上有便利性，反而對於外國的業者來營利給予便利，會產生一個結果，等於是鼓勵外商，讓臺灣的業者無法生存。 我要請你們研議一件事情，是不是把人家適用的法令跟臺灣訂定的第三方支付法令拿來做比較？當然不是說要完全一樣，因為大家的國情不同。產業、官方、學者一起來談，看問題到底出在哪裡。如果臺灣的法令准許其他國家的第三方支付業者到臺灣來營業、暢行無阻，我們不應該讓臺灣的業者寸步難行，不然的話，很可能這些第三方支付業者到最後就全部被外國取代了，接下來很多的利益臺灣就享受不到。 黃副主任委員天牧：了解。 吳委員秉叡：第一個，公司有營利事業所得稅。第二個，更重要的是，第三方支付業者這些金流其實是未來財政部要據以進行電子支付課稅的一個重大平台。如果可以讓臺灣第三方支付業者的平台發展得很順利，將來實施電子支付之後我們要求課營業稅或其他稅金是有可能的。像韓國採用電子支付的時候，鼓勵企業用電子支付，還給予營業稅率上面的優惠。所以，你們要比較各國的法制，如果臺灣的第三方支付業者能夠做得很好的話，我們的稅基就不會流失。舉一個例子，中國的光棍節是11月11日，光阿里巴巴就公布臺灣至少買了千億以上的商品，而我不知道臺灣這邊收到了多少稅金，恐怕是很低、很低的一個數字！這一點，我要拜託你們，是不是找產官學界一起來談？為什麼阿里巴巴配合第三方支付的易付寶來到臺灣來就可以暢行無阻，臺灣的第三方支付產業卻寸步難行，法律通過1年多了，還沒有任何一家可以實施上路？照理國家應該是用相同的標準來扶植臺灣自己的企業，讓我們的業者比外國業者在臺灣更順利，我覺得這才是正辦。 黃副主任委員天牧：我非常同意您的想法，我們也會進一步就您的指示跟相關業者再做討論。 吳委員秉叡：這個速度要快。 黃副主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：而且我覺得再拖下去會很嚴重，市場有先機的問題，當別人都占盡先機之後，臺灣的業者要上路的困難度事實上會更高，因為人家早就存在於那邊了。沒有什麼道理對於外國來的業者不管制，對臺灣本身的業者卻特別嚴格！適當、合理的管制，依照臺灣國情特別需要的部分，我是可以同意，如果差距這麼大，我覺得是說不通的。 此外，今天我看到一個媒體的報導，也要跟你討教，是關於P2P的信用部分，金管會的回答是，法令沒有規範的話，業者可以做P2P的業務，但是不能有吸收存款、不當債權、債務催收、發行有價證券及洩漏個資的部分。其中的不當債權、債務催收，那個不是只針對P2P，有任何這方面的債務問題都不應該，對不對？ 黃副主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：發行有價債券方面，除非特別准許，否則當然不可以。至於洩漏個資，本來就受個資法的保護。裡面唯一的部分就是不能吸收存款，那在「銀行法」中也有規定，只有銀行業者可以吸收存款，不是嗎？以我來看，你們對這一塊還沒有碰觸到。P2P是在網路上個人跟個人之間的信用貸款，不收利息，這個網路平台只有收手續費，可是你們要注意到，就信用貸款的「信」字，基本上要足以徵信，雖然要求網路上要採實名制，但自然人之間的撮合，其信用調查是很困難的，因為這中間基本上沒有聯徵，如果政府不介入，他們也沒有辦法去調查這個人的信用！所以我認為你們要考慮到風險的問題，中國的網路借貸平台最近頻頻爆發違約事件，你知道嗎？ 黃副主任委員天牧：了解。 吳委員秉叡：甚至據報導，最近光是那一家就要倒500億的人民幣，那是2,500億臺幣！當然，以臺灣的規模不可能這麼大，我現在是在跟你說，如果不能避免這個趨勢，你們要比較宏觀地考慮怎麼解決這個事情。一般人與人之間的信貸，當然我們是不能介入的，因為他們取信於對方，如果是日常交往的朋友突然間要跟你借一筆小錢，有的人基於人情，有的人基於感情也不好拒絕。可是，P2P不一樣，那是不認識的人耶！對於不認識的人，沒有經過信用方面的徵信就在網路上面貸款，如果不限額度，像你現在講的，只要不涉及這些事項你們就不管，我是擔心將來會不會步入中國的後塵？所以，對於很多事情我建議要研究，中國的P2P發生了什麼問題、他們適用了什麼法令、為什麼有這麼多的保障等等，你們有充分的研究、準備，才知道未來臺灣要怎麼因應。 黃副主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：現在我這樣講不是在鼓勵這個事情，我是講說，沒有研究在前面、沒有認真瞭解在前面，金管會當然就沒有管制的能力，將來就沒有發言權，問題是將來如果出了任何問題，國人、社會還是要找金管會啊！ 黃副主任委員天牧：瞭解。 吳委員秉叡：所以也不是說把這一塊劃掉，就不干你們的事，恐怕沒有這麼便宜，請做審慎的思考，趕快研究。 黃副主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教一下，上星期四下午金管會是不是召集了銀行，針對TRF所產生的爭執要怎麼處理，召開了一個會議？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。報告委員，局長有主持，是不是請局長跟您報告？ 黃委員國昌：可以。 主席：請金管會銀行局詹局長說明。 詹局長庭禎：主席、各位委員。我們的確邀集了銀行、商務仲裁協會跟律師公會來開會。 黃委員國昌：那我說我要派人列席參加，你們說不方便的理由是什麼？ 詹局長庭禎：以往到行政部門開的會，是比較沒有前例，我們這麼多年來…… 黃委員國昌：沒有關係，那天有會議紀錄嗎？ 詹局長庭禎：有，整理之後，大概今天就可以送給委員。 黃委員國昌：好，麻煩你把會議紀錄送給我。我只有一個很關鍵的問題，就是透過仲裁的方式來加以處理，按照我國目前仲裁法的規定是要雙方合意。 詹局長庭禎：是。 黃委員國昌：現在如果消費者這邊，或者說是跟銀行購買商品的客戶這一端要求仲裁，但銀行不同意的話該怎麼辦？還是你們已經跟銀行達成默契了，只要客戶提出申請，銀行那邊就會同意？ 詹局長庭禎：跟委員報告，這個就是我們那天開會最主要的目的，只要消費者提出來，我們希望銀行就接受。 黃委員國昌：那最後的會議結論是這樣嗎？ 詹局長庭禎：我們的用字是用「宜」，但我想我們大家有共識。 黃委員國昌：所以你的意思是說大家的共識就是只要消費者提出來，銀行就會接受？ 詹局長庭禎：是。 黃委員國昌：那這樣很好。延續上次有關TRF爭議的處理，我想要進一步請教，我上次詢問主委的時候，主委跟我說我上次所詢問的一條龍不當銷售方式，你們還要進行調查，那請問現在的調查進度如何？ 黃副主任委員天牧：其實我們有遵照您的指示，我們近期之內其實已經在規劃了，但時間我們不好講，已經要照您的指示去做專案檢查。 黃委員國昌：你說現在才要做專案檢查嗎？ 黃副主任委員天牧：已經在做了，但是檢查要一段時間，所以…… 黃委員國昌：審計部在2014年的審計報告裡面，針對你們TRF銷售的管制有一些批評跟指教，請問你們有看到嗎？ 黃副主任委員天牧：有，我們一直有照委員的指示去改進。 黃委員國昌：先不要講這一波你們新的要檢查，在你們之前檢查的過程當中，或是你們目前所掌握的資料當中，有沒有發現有一條龍的銷售情況？ 黃副主任委員天牧：可以請檢查局的局長來說明嗎？ 黃委員國昌：可以啊！ 主席：請金管會檢查局王局長說明。 王局長儷娟：主席、各位委員。我們過去在檢查中，也是有發現銀行在跟客戶進行TRF交易的時候，有一些在財報的部分或編製的部分確實有疏失。 黃委員國昌：好，你們發現後，到目前為止採取了什麼作為？ 王局長儷娟：我們有把相關檢查意見的缺失請銀行作改善，另外也有…… 黃委員國昌：你們只有請銀行作改善喔？我再問得更具體一點，你們是什麼時候發現的？ 王局長儷娟：從102年開始做專案檢查之後，陸陸續續…… 黃委員國昌：都有發現嗎？ 王局長儷娟：都有發現。 黃委員國昌：那你們除了請銀行作改善以外，還做了什麼事？ 王局長儷娟：我們也把相關的報告送給銀行局做核處。 黃委員國昌：請問銀行局做了什麼核處？ 詹局長庭禎：這一部分可分為兩部分，一個在個案面，我們就是裁處罰鍰，從200萬至400萬，糾正…… 黃委員國昌：沒有啊！我先提一下，你們之前對於各個銀行銷售TRF業務缺失裁處的情形，你們所做的行政處分書，每一份行政處分書我都拜讀了。你們在行政處分書裡面完全沒有提到有關財報編造不實的問題啊！半個字都沒有提啊！你的意思是說你們在做這個行政處分裁罰的時候，已經知道這個事實，但是你們在做行政處分的時候，卻沒有把它列入處分的範圍，是這樣嗎？ 詹局長庭禎：我們在做裁處的時候，最主要還是在KYC跟KYD的部分。 黃委員國昌：對啦！那我現在進一步的問你，編造不實的財務報告比較嚴重，還是KYC跟KYD比較嚴重？ 詹局長庭禎：有關不實財報的部分，根據委員的提示，我們現在也跟…… 黃委員國昌：你不需要依照我的提示，我的提示沒那麼重要啦！你們金管會檢查局的人已經把資料送給銀行局了，那我現在要具體問的是，銀行局在知道這件事情之後採取了什麼作為？你告訴我說你們有做裁處，那我告訴你說我看了你們行政處分裁處的內容，完全沒有提到財報不實的部分，所以你們是在放水嗎？如果沒有放水的話，請你們現在具體的告訴我你們採取了什麼具體的作為。 詹局長庭禎：這一部份也是屬於KYC的一部分，這是第一個要跟委員報告的，第二個…… 黃委員國昌：我先提一下，KYC沒有做好所產生的法律效果是什麼？我上一次沒有為難你們，我請你們現在在調處中心的總經理，因為我知道他也是在教法律的，問他可能會比較清楚。但是從你們的角度來講，KYC如果沒有處理好的話，最多涉及到的就是民法上面的效力，到底那個契約可不可以因為這樣子有瑕疵而主張得撤銷，或者是消費者還可以主張什麼另外的權益。我現在要問一個非常基本的問題是，編造不實的財報難道只有民法上的問題嗎？ 詹局長庭禎：如果確實有編造不實的財報，我想不只是民事上的責任。 黃委員國昌：那我就具體的問你們，從檢查局移到銀行局之後，就你們目前所掌握的資料，有沒有掌握財報不實？有沒有？有就有！沒有就沒有！ 詹局長庭禎：並沒有特定的，目前我們會同警察局要去處理這部分。 黃委員國昌：所以之前都沒有處理這一塊，現在才要處理對不對？ 詹局長庭禎：應該是。 黃委員國昌：之前檢查局所移給你們的相關資料，都沒有相關的內容？ 詹局長庭禎：這一部份比較少著墨。 黃委員國昌：我不介入個案，我在乎的是金管會有沒有做到該做到的事情。面對銀行違規的時候，金管會是睜一隻眼、閉一隻眼，縱容銀行做這種事情，還是真的有負起責任？我現在要很清楚的跟你講，有某家銀行寄給它的客戶說：「你好，這是我們OBU的財報」。請問銀行會幫客戶做OBU的財報嗎？客戶實際上所有銷售的數字，銀行怎麼會知道？這是A銀行針對某家公司的資產負債表，這是B銀行針對同一家公司的資產負債表，期間都在2014年1月1日至12月31日，結果最後同一家公司在兩家不同銀行所出現的資產負債表數字完全不一樣。這是損益表，同樣的期間、同一家公司出現在兩家不同銀行所出現的財報數字完全不一樣，為什麼會不一樣？因為這兩家銀行幫它編的財報數字是不一樣的，同一家公司不可能有兩份銷售紀錄，現在竟然出現在兩家不同的銀行，而且數字還兜不起來。不過C銀行和D銀行就做得比較好，可能兩家銀行之間有做溝通，同一家公司的資產負債表，總和數字一樣，但是裡面的內容不一樣。另外，這是損益表，一樣是同一家公司出現在兩家不同的銀行，但數字並不一樣。我收到這些資料以後，就逐筆比對不同銀行對這家公司所做的財報，我馬上就檢查出來。你們從以前就開始執行檢查，如果說我上次提出來以後，你們才發現事實，老實說，我並不相信，因為金管會裡面人才濟濟。你們告訴我，現在要開始檢查、調查，請你們儘快完成調查，然後提供調查報告給我，依法該怎麼處理就怎麼處理，不可縱容銀行做這種事情。副主委，可以承諾嗎？ 黃副主任委員天牧：可以。 黃委員國昌：OK。 黃副主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。根據主計總處的預估，今年的經濟成長率是1.47%，對不對？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。是。 賴委員士葆：最近台灣經濟研究院表示今年最多只能勉強保1，跟你們相差將近50%，對此，你有何看法？未來的情況這麼悲觀嗎？還是差不多就這樣？ 石主計長素梅：最近這段期間國內外預測機構所預測的數字大概在1.42%到1.7%之間，至於委員剛才所提的台經院，現在還沒有發布。5月底，我們會根據第一季初步統計結果及最新狀況更新預測結果。 賴委員士葆：現在出口連14黑，有人認為最少會16黑，雖然正式統計結果5月才會公布，不過你是主計長，看了很多資料，就你的感覺，憑你的專業判斷，今年的GDP還會再往下修嗎？ 石主計長素梅：誠如委員所說，第一季實際出口數字確實比原先預計的差，我們原本預測第2季的出口負成長百分之九點多，結果現在負成長兩位數，所以出口確實比較不好，而出口占GDP的6成，當然會有影響。但是民間消費有好有壞，4月底，我們會提出第一季的概估統計。 賴委員士葆：預估第2季出口情況如何？ 石主計長素梅：我們原先預測會越來越好，但還是要看整體外銷訂單狀況及國際情況才能決定，屆時我們會再更新有關的預測結果。 賴委員士葆：你也沒有信心保住1.47%？ 石主計長素梅：我沒有辦法保證。 賴委員士葆：1.47%是你們提供的預估數字，怎麼沒有把握保住？ 石主計長素梅：那是根據2月國內外經濟情勢所做的預測。 賴委員士葆：前陣子媒體報導，國內銀行被偽鈔騙了幾千萬元，而且還是大銀行、金控，請問一年的偽鈔大概有多少？你有沒有數字？ 主席：請中央銀行楊副總裁說明。 楊副總裁金龍：主席、各位委員。那是外幣──美元，不是本國幣，美元都是突發性的，所以我們沒有很正式的…… 賴委員士葆：在市面上流通的偽幣，每年大約多少？我指的是臺幣。 楊副總裁金龍：臺幣很少。 賴委員士葆：大概多少？ 楊副總裁金龍：100萬張裡面只有幾張而已。 賴委員士葆：央行一年的貨幣發行量是多少？ 楊副總裁金龍：一兆八千多萬。 賴委員士葆：算起來還是有一些。 楊副總裁金龍：很低。 賴委員士葆：我這裡有一張偽鈔，這是人家跟我檢舉的，有一位媽媽到菜市場買菜時，拿一張1,000元的鈔票讓商家找零，其中有一張500元，他拿這張500元存到銀行時，銀行說那是偽鈔，可見市面上流通很多偽鈔，實際情況顯然跟你講的不一樣。我這裡有兩張500元鈔票，請你鑑定一下哪張是真的，哪張是假的？是兩張都是真的，還是兩張都是假的？還是一張真的、一張假的？陳總經理，你每天都在摸，請你告訴我。 楊副總裁金龍：是真的。 賴委員士葆：兩張都是真的？ 楊副總裁金龍：是的。 賴委員士葆：你高估我了，我沒有那麼聰明。副總裁，這一張真的，另外一張假的啦！右手這一張是人家跟我投訴的，是假的，連你都可以糊弄過去，什麼人不能糊弄？小老百姓每個禮拜的菜錢說不定只有幾千元而已，就被坑了500元。 楊副總裁金龍：目前市面上偽造工廠的技術不是那麼精緻。 賴委員士葆：我聽不懂啦！你不要把我的問題扯遠了，連印製廠總經理都分不出真假，左手這一張是從我口袋拿出來的，應該是真的，但說不定是假的，我也不知道，至少是我的錢，右手這一張則是人家來跟我陳情拿來的，結果你竟然說兩張都是真的，總經理，不合格喔！這張是假的，投訴者當時還掉眼淚，說那是辛苦錢，結果就這樣沒了。 主席：請中央銀行中央印製廠陳總經理說明。 陳總經理永輝：主席、各位委員。那張鈔票是真的，只是有些髒污，絕對是真的。 賴委員士葆：確定？你可以蓋章保證？ 陳總經理永輝：絕對是真的。 賴委員士葆：這樣事情大條了。這位陳情人跟我說，他拿錢去銀行存，結果被退了，因為行員告訴他那是偽鈔，他就一邊回去一邊哭，透過人來找我，並送到我辦公室。你現在是死鴨子嘴硬。 黃副主任委員，這一張真的，另外一張假的，這是銀行說的，而銀行是你們管。結果央行長官說統統是真的，請問老百姓要聽誰的？聽你們的，還是聽央行的？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。是不是真鈔其實有個檢驗機制，應該由專業機構…… 賴委員士葆：他就是在銀行檢驗不過嘛！就是這樣啊！印製廠總經理說這是真的，這讓我感到很奇怪。我能不能請當事人去找總經理，可以嗎？ 陳總經理永輝：委員，我很歡迎當事人來找我。 賴委員士葆：副總裁，你說偽幣很少，但對老百姓來說卻不是很少，而是百分之百啊…… 楊副總裁金龍：非常少。 賴委員士葆：一天菜錢1,000元，找回來的500元是假的，叫人家怎麼辦？他拿1,000元真鈔給人家，找回來的600元、700元當中有500元是假的，叫老百姓怎麼辦呢？ 楊副總裁金龍：委員，以我們鈔券的防偽機制來看，都是相當現代的。 賴委員士葆：我剛剛也說了，他這張被銀行認定的假鈔是在菜市場換到的，因為大家去菜市場大都使用現金，就這樣找錢找回來一張假鈔，你們要不要告訴老百姓要怎麼辦？ 楊副總裁金龍：我們都有在做宣導，當然，如果…… 賴委員士葆：老實說，你的回答我是不滿意的，沒有人會滿意的！ 另外，立法院通過五大金融法案，其中有OSU、OIU，目前只給你們做外幣，你們心中會不會想要去做臺幣？據我的瞭解是央行反對，對不對？ 楊副總裁金龍：報告委員…… 賴委員士葆：我先請問副主委，你們是不是希望OSU、OIU都可以做臺幣？ 黃副主任委員天牧：業者當然是期待業務範圍能多一點。 賴委員士葆：對嘛！就是能夠去做臺幣嘛！ 黃副主任委員天牧：臺幣部分可能還是要尊重央行…… 賴委員士葆：我有請教曾前主委，他說業者殷殷期盼，你們也如此希望，也許你沒有當主委所以講話比較小聲一點，但你們是希望做臺幣嘛！對不對？請副總裁說明一下為什麼現在不能放？讓他們為德不卒。 楊副總裁金龍：報告委員，我們當然支持他們來做，但是他們必須將整個人才、風控及業務量都build up起來，如果連基本都還沒有或是仍在基本階段，如果我們很突然的開放，我覺得…… 賴委員士葆：你們的意思並不是反對，而是有條件的支持？ 楊副總裁金龍：那當然。 賴委員士葆：業務量到多少？對於這樣的回答，黃副主委滿意嗎？ 主席（曾委員銘宗代）：這是蛋生雞、雞生蛋的問題。 賴委員士葆：曾前主委已經替你回答了，你就不用回答了！就是這個意思，雞一放了就有蛋了，不能完全捏在手中，請楊副總裁回去跟彭總裁講一下、研究一下，OSU就放吧！既然我們都通過相關法案，你們也沒有意見，這時候也可考慮臺幣在某種情況就放吧！可以嗎？把這個意見帶回去跟總裁講一下。 楊副總裁金龍：我們會視情況而定。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天下一任的財政部長許虞哲早上來拜訪我，他是現任財政部次長，在520之後，他就是新任財政部長。因為我是財委會召委，他在上禮拜人事發布之後就迅速「走春」，就開始拜會所有委員，因為這二位首長都是你們系統出身的，不算新人，對於原業務都很瞭解，也因此有些東西其實已經可以就近處理，所以他不只是開始拜訪委員、開始行使職責，同時對於有些業務也已經開始進行了。我想請問阮署長有關於亞投行的問題，因為亞投行行長金立群表示，臺灣如果要加入亞投行，必須要透過中國財政部申請加入，而現任中華民國財政部張部長表示，如果要透過中國財政部申請加入，就表示中華民國沒有主權，若是如此就拉倒，因為這樣會影響到臺灣的尊嚴與平等，請問阮署長，我們加入亞投行這件事情是否已經破局了？ 主席：請財政部國庫署阮署長說明。 阮署長清華：主席、各位委員。對於這個案子，我們上次曾發布過新聞稿，目前進行得不太順利，因為對方堅持一定要經由他們財政部代為申請，但我們並沒有放棄，我們是本著立法院通過的決議原則，也就是平等尊嚴的原則，我們會繼續爭取，我們並沒有放棄。 盧委員秀燕：並沒有放棄？但形同破局了，如果一定要透過中國財政部申請的話就拉倒，我們就不幹了，是不是？ 阮署長清華：這是政治問題，需要兩岸協商。 盧委員秀燕：新的財政部長怎麼說呢？ 阮署長清華：還沒有聽到他講什麼，因為…… 盧委員秀燕：新任的財政部長已經開始在拜訪委員了，因為你們是老同事，他也是你現在的長官，你對他有什麼樣的看法？ 阮署長清華：新的部長嗎？ 盧委員秀燕：對。 阮署長清華：新的部長很好、很優秀。 盧委員秀燕：很優秀、對業務很瞭解？ 阮署長清華：非常熟悉，因為他在財政部工作超過30年了，我也與他共事很多年，我覺得他對業務的嫻熟度非常好。 盧委員秀燕：你與他共事已久，你認為他會張規許隨還是林規許隨？他會追隨現任張盛和部長的政策還是會追隨林院長的政策？他未來在政策上會怎麼處理？ 阮署長清華：委員，我恐怕不適合幫他回答這個問題，他自己可能會有自己的想法。 盧委員秀燕：他現在有沒有向你們調資料開始看東西了？例如長照的經費要從遺贈稅來還是從增加營業稅等等？已經有開始調資料了嗎？ 阮署長清華：有關這部分，其實我在部業務會報中有做報告，事實上…… 盧委員秀燕：所以他不只是拜訪委員，也已經開始就部內業務在進行瞭解了？好。 接下來本席要請教黃副主任委員，你可能會有一點點尷尬，因為你是現任金管會副主委，新主委丁克華之前負責的是你們的周邊單位，也是屬於你們的督導範圍，過去你們督導的同仁一躍而變成你的長官，對此，你有什麼看法？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。就算他以前在周邊單位擔任董事長，我們都非常尊重他，因為他在業界貢獻非常多。 盧委員秀燕：你覺得他會適任嗎？有的人認為他63歲，本來就快要退休了，現在來擔任這個職務，將來的金管業務可能會趨於保守。 黃副主任委員天牧：我是事務官，從倫理上來說，我不太適合對未來的長官去做評論，不過我引用曾前主委的意見是非常合適，非常專業、非常合適，我有看到曾前主委在報章上這樣表示。 盧委員秀燕：曾前主委是以開放著名，你剛才沒有評論也沒有否決我的話，因為我們認識他很多，很多人擔心將來金管業務會趨於保守，不像曾前主委這麼開放，你沒有否認。 黃副主任委員天牧：我是常任事務官，我不太適合評論，不過我相信他到一個位置上，應該會配合這個位置去做一些調整，我覺得丁董事長在集保做了很多開放措施，我不認為他是保守的。 盧委員秀燕：同一天發布人事消息，許部長已經來拜訪了，丁主委還沒有來，這表示他是比較保守的，是不是？ 黃副主任委員天牧：我不能替他回答。 盧委員秀燕：好，我就不為難你了。 另外，臺灣現在的處境很尷尬，有人說我們是詐騙王國，這段時間很多委員在追TRF，說這是一種變相的詐騙，政府居然容許銀行操作TRF來進行詐騙，有民眾接到詐騙電話跟他說：沒有接獲詐騙電話的不算是臺灣人。也許在座各位不會上當，但我還是要請問各位，曾接過一次詐騙電話的請舉手。 從各位舉手的情況來看，幾乎一半以上都曾接過詐騙電話；我聽說現在詐騙行為又翻了一番，過去的詐騙者有扮成檢察官、金管會的職員或是政府財政人員等，至於行為模式都是騙被害人去轉帳，或是跟被害人一起到銀行領錢後，由被害人交付詐騙者。最近經刑事警察局證實一銀曾經發生這樣一個案例，剛才問過阮署長，他也告訴我這是真實的案例，這個案子在「正晶限時批」的節目中也被披露出來。我們從其所揭露的內容看到，目前的詐騙行為已進化到被害人「人在家中坐、存款就不見」，這位被害人──申太太在一銀有700萬的存款，歹徒竟然透過政府的體系知道這個訊息，之後就有人利用申太太的假身分證及其他證件資料到別的銀行開戶，並辦妥網路轉帳，接著歹徒就出面將申太太的700萬統統轉走，整個詐騙過程中申太太從未出面，甚至連一位假檢察官或假官員也都沒碰過面，就這樣人在家中坐，銀行的存款即無聲無息地不見了。這個案子的整個過程實在太離奇了，請問阮署長，我們的公股行庫真會發生這種事？ 阮署長清華：誠如委員所說，的確有這樣一個案例發生，之所以會發生主要是因為基層的分行沒有做好內控的工作，事實上，相關規定都非常明確…… 盧委員秀燕：這太離譜了，並不光是內控的問題，而是有人拿別人的假身分證資料去銀行開戶，竟然也能行得通，而且是在我們政府控股的銀行內發生這樣的行為，試問如何說得過去！ 還有，最近警政署證實臺灣已變成詐騙資金的轉運站，請問林副署長，此項訊息是否屬實？ 主席：請內政部警政署林副署長說明。 林副署長德華：主席、各位委員。事實上，這類案件在幾年前就有一些個案發生，最主要是詐騙集團確實非常厲害，他們會事先就要詐騙的對象進行調查，在某一個案例中他們就掌握到被害的對象在國際貿易中經常有很大筆的金額在匯進與匯出，所以，他們接著就鎖定他匯進匯出的這家銀行，並用被害人的名義打電話給銀行說，他現在要把原來貿易的帳號改成另外一個帳號…… 盧委員秀燕：當詐騙集團冒用被害人的名字打電話給銀行要改帳號時，竟然也可以行得通？ 林副署長德華：對！有時候銀行人員就真的中了他們的計，把被害人國際貿易大筆的款項，依照詐騙集團的指示轉到另外一個帳號…… 盧委員秀燕：謝謝，因為本席發言時間有限，所以，我就問到這裡。經過剛才兩位署長、副署長證實臺灣詐騙集團現在的犯罪的手法正不斷在翻新之中，以前還需要被害人親自出面領錢，現今被害人根本無須出面，詐騙集團就可以直接冒用他（或是他開的公司）的名字打電話給銀行進行轉帳；尤有甚者，像本席剛才提到申太太這個案例，詐騙集團居然以偽造的身分證等個資也可以替被害人到別家銀行開戶，就像手機裡面的Line，別人也可以假冒我們用Line發訊息，而且開戶的銀行還是公股銀行，加上剛才看到在座有那麼多人舉手，讓我覺得國內詐騙集團橫行已經到了非常嚴重的情況。行政院不論新政府或舊政府，當前最重要的課題就是要把這個問題的解決提升至院務級，立即召開如何防制詐騙的緊急會議，特別是各部會一定要連線起來。我為什麼要請金管會還要繼續留在這裡，就是要請你們對銀行監理好好做個檢討，我們不明白金管會對銀行進行監理，怎麼會監理到無論個人或公司的錢存進銀行後都會被騙光光？這也實在太離譜了！如果今天我們不能緊急處理這個問題，臺灣勢必會淪為詐騙王國，真要落到這種田地，也實在太可恥了！我們生技發展上沒有成功，對詐騙發展倒是做到國際知名，這實在太糟糕、太離譜了！ 請問林副署長，你認不認為這件事情應該提升至院務級，把它當作一個國安危機？ 林副署長德華：我贊同委員的看法。我從98年到刑事局服務一直到103年調至現任職務，這幾年來我們一直致力於打擊詐騙犯罪，然而詐騙集團犯罪手法也的確不斷在翻新，甚至是進行有組織的犯罪。對這類型的犯罪行為，如果政府不能集合各部會的力量做有效的對付，包括法院判刑的刑度，以及後續問題的解決，委員所提建議很有見地，我們都應該表示贊同。 盧委員秀燕：本席身為民意代表，看到民眾的錢被詐騙集團給騙走，那種痛苦不下於刑事上的傷害，因為老百姓工作了一輩子，實在非常辛苦，被騙走的那些錢，可能只有幾十萬或幾百萬，但這些都是他們賣命工作所累積起來的錢，眼看著這些以勞力與時間辛苦換來的血汗錢被詐騙集團輕易地給騙走，或是給轉走，這樣的椎心之痛，就好像自己被奴役一般，非常痛苦難耐。很多法官不了解被害人的氣憤與痛苦，竟認為錢是身外之物，最終對詐騙者都給予輕判，殊不知這些被詐騙的民眾都是努力、辛苦工作了一輩子，現在被詐騙集團給騙光所有的積蓄，等於是被詐騙集團再奴役一樣。今天本席在這裡提出幾個被害人的現身說法，就是要向政府指出這個問題有多麼嚴重，行政院當務之急就是趕快做妥適處理，我們不能再坐視這種情況繼續發展下去，政府應對民眾血汗錢被詐騙集團騙走一事立即做有效處理，這才是國人最關心的問題。 林副署長德華：謝謝委員的指教。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教黃副主委幾個問題，據日前報載，副主委有可能出任金管會的政務副主委，請問你最近有沒有被徵詢過？ 主席（盧委員秀燕）：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。沒有。 費委員鴻泰：那是報派的，是嗎？ 黃副主任委員天牧：我的確沒有被徵詢。 費委員鴻泰：如果最近丁克華找你，請問你會不會接受？ 黃副主任委員天牧：對這個假設性問題，我可不可以不回答，謝謝。 費委員鴻泰：因為這一任曾經有人徵詢你是否願意出任政務副主委，結果你沒有接受，對不對？ 黃副主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：其實，不管是政務副主委或是常務副主委，在職務上的差別也不是很大。接下來本席要請教的是，過去我曾經在這裡很關心金融3.0的事，請問副主委，金融3.0未來對金融界會產生什麼樣的影響？ 黃副主任委員天牧：未來整個金融業經營的模式將會做大幅度的調整，實體通路的重要性會逐漸降低，虛擬的通路則會漸漸增加；此外，金融人員的素質與訓練也要重新做調整。 費委員鴻泰：你認為臺灣現有大學院校或研究所有開始培養這樣的人才嗎？ 黃副主任委員天牧：有，但都不是很有系統的培養，所以，前一段時間行政院蔡政委希望能有一些模組式的課程能在大學裡面推動。 費委員鴻泰：我至少問了兩個學校，基本上都沒有整體的規劃，有些學校甚至都沒有，勢必很難適應日後的就業市場；但是對現在已經從業的金融人員會有何影響？本席假設你會去擔任政務副主委，在政務方面就必須先有一個輪廓，對已經進入職場的金融從業人員，他們會有何種影響？ 黃副主任委員天牧：我覺得重點就是要能力建構，曾委員那時候也提過，我們要請金融機構多撥一些訓練基金…… 費委員鴻泰：真的撥了嗎？ 黃副主任委員天牧：上星期我們已經開過會，初步來說，銀行都有這個共識。 費委員鴻泰：雖有共識，但本席覺得我們太保守也太慢。根據國外花旗銀行等等所做的研究，每年大概有2%的分行會減少，每減少一個分行，勢必就有2%從業人員需要做調整，估計到2020年左右，全球較先進國家大概有3成的分行會被裁減，至少有2、3成臨櫃人員必須調整工作或離職。因為丁克華對銀行業務也不是很熟，你至少當過副主委，對4個局的業務也都有接觸，所以本席想請教你們現在的計畫到底是什麼？ 黃副主任委員天牧：報告委員，其實去年年底曾前主委在任時，即要求銀行提出因應3.0人才轉型計畫，他們都已經報到金管會，我們也核定了，所以他們會根據該計畫重新訓練人才。 費委員鴻泰：本席非常肯定曾主委，因為他的速度很快，說到做到。其實這個問題，本席一年前就在問了，如果還在核定的地步，就真的有點慢。 黃副主任委員天牧：我們會照委員的指示。 費委員鴻泰：而且你們也要與國內各大學商學院或是資訊有關的科系取得共識，如何來培養這方面的人才；任何事情要做得好，人才非常重要。 黃副主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：針對鄉民貸的部分，你們規劃的方向是什麼？ 黃副主任委員天牧：有關P2P的部分，我們有專案在研究，可能一、兩個月內會出來，對現有已經在市場的部分，也有發新聞稿，揭示了一些紅線──哪些法規不得違反。 費委員鴻泰：你們對它的定位是當作一個平台還是一個金融機構？ 黃副主任委員天牧：目前來講，因為它不屬於銀行法規範，是不當金融機構，所以我們提醒消費者與這些平台往來時，要注意它有些法律上的問題。 費委員鴻泰：銀行有無可能也來做這個平台的業務？ 黃副主任委員天牧：目前來講，銀行是還沒有。 費委員鴻泰：依照你們的規劃，銀行可否經營這個業務？ 黃副主任委員天牧：這部分還在規劃中，可能要由新任主委來裁示，內容部分我還不…… 費委員鴻泰：民間已有人私下在做，而且成長得很快；你們卻還在規劃？ 黃副主任委員天牧：就快規劃完成，銀行局已經…… 費委員鴻泰：可否請詹局長來說明？ 主席：請金管會銀行局詹局長說明。 詹局長庭禎：主席、各位委員。分兩部分來跟委員說明，在規劃方面，我們希望透過立專法或修法的方式，將架構、制度、相關的界定及處罰機制建立起來；另外對於目前這些平台業者，我們會密切觀察，有沒有可能違反相關的法令，如有違反…… 費委員鴻泰：可能違反什麼樣的法令？ 詹局長庭禎：這裡面有幾大塊，會不會涉及到吸金？有沒有多層次傳銷、不實廣告？對外發行債權證券化商品有沒有違反個資法或金融資產證券化條例？ 費委員鴻泰：這些事情如果都不幸發生了，要怎麼辦？ 詹局長庭禎：如果發現類似的嫌疑，即便在法律未通過之前，我們也會依現行相關的法律機制來處理。 費委員鴻泰：你要怎麼處理？根本無法可管啊！這就好像剛剛被遣送回來的那些人，我們沒有資料也沒有法律可以去處罰他。 詹局長庭禎：跟委員報告，如果違反銀行法、公平交易法、個資法或金融資產證券化條例，涉及刑責的部分，我們會移送；涉及行政的部分，我們也會裁處。 費委員鴻泰：本席建議主席，找一天舉辦公聽會，聽聽大家的看法，此事在臺灣已經是進行式，某種程度上，他們還扮演地下金融的角色；儘管你們說不准暴力討債，如果那些人扮演金融角色，不許暴力討債，那才奇怪！ 另外，臺北世大運將在400多天後上場，請問教育部林次長，你們在資金及行政協助上，目前的進度如何？ 主席：請教育部林次長說明。 林次長騰蛟：主席、各位委員。世大運係由教育部配合主辦城市──臺北市共同辦理，經費方面主要是由臺北市籌措，教育部在經費和體育方面也會給予協助。 費委員鴻泰：你們協助他們多少錢？ 林次長騰蛟：相關部分係由體育署接洽，體育署今天沒有代表列席。 費委員鴻泰：體育署應該還有一筆不算小的經費要撥給他們…… 林次長騰蛟：對。 費委員鴻泰：有很多工程，包括游泳池都不符合標準，現在也還未提出規劃興建，請問這個活動會不會開天窗？ 林次長騰蛟：世大運要在2017年9月辦理，時間雖然有些緊迫，包括教育部、臺北市政府、臺北市政府體育局都會…… 費委員鴻泰：建議你們透過體育署，善意的去告訴他們。 曾有臺北市議員問柯文哲市長，舉辦開幕式的時候萬一下雨，要怎麼辦？聽說市長的回答是「萬一下雨，就不辦了」。對此，教育部可有備案？ 林次長騰蛟：據我了解，他準備用松江田徑場舉辦開幕式，如果沒下雨或是下小雨，照常舉行是沒有問題；但…… 費委員鴻泰：我們當然不希望下雨。雖然是臺北市主辦，但這也是臺灣第一次舉辦如此大規模、高規格全球性的體育競賽，我們實在不希望看到臺北市因為準備不及而被大家指責，建議體育署能適度給予一些好的意見，該協助的時候也要給予協助，好嗎？ 林次長騰蛟：好的，我們會請體育署加強監督。 主席：請徐委員國勇發言。 徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教金管會黃副主委，一知道今天金管會要來報告，TRF受害者協會的人馬上又來找本席，其中有一些人是真的在從事國際貿易，專門做進出口業務，所以他們的確需要做外匯避險，現在他們也願賭服輸，因為他們知道這麼做有風險，不像一般人，有的人是真的被騙，根本就不是真正有外匯需求，所以他們願賭服輸，但是銀行似乎不給他們機會，來找本席的人當中，有好幾家廠商都說現在銀行要查封他們的資產，要強制執行。 對於這些人，其實應該和其他不是專門操縱外匯的人採取不一樣的處理方式，本席記得上次有提過要你們去協調銀行，請銀行給這些企業繼續生存的機會，因為他們的本業的確有賺錢，也可以還錢，只不過是操作外匯時賠了一些錢，所以他們也願意付出這筆錢。你們到底做了什麼樣的措施呢？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。有關爭議的部分，我們是提供調處和仲裁的方式，現在都可以這麼做。但是委員垂詢的意思是說，銀行現在斷了這些企業的生機，例如讓他們現在連本業都做不下去。 徐委員國勇：有的銀行也會抽銀根，例如把他們要借的款項抽掉，或者縮減他們借款的額度。這部分你們是不是應該協調一下，也去查一下，這些銀行賺錢的時候沒有良心，現在賠錢的時候也這麼沒有良心，這樣對嗎？我們的中小企業會因為這樣而倒閉耶！ 黃副主任委員天牧：我們也很關心這個問題，委員如果有個案資料，因為我們…… 徐委員國勇：下午就有三家企業來找本席。 黃副主任委員天牧：我們會積極協調處理。 徐委員國勇：好，針對這部分，本席希望你們能夠真正幫助這些企業。 黃副主任委員天牧：了解。 徐委員國勇：TRF應該分兩個部分處理，有一部分是自然人，因為銀行騙他們這個投資比較好，幫他們成立公司，讓他們變成法人，再由法人去買TRF，對於這類受騙的人，和企業部分的處理方式不一樣。 黃副主任委員天牧：了解。 徐委員國勇：那個部分可能要一次解決，而這部分應該要分批、分次處理。 黃副主任委員天牧：請委員把個案資料交給我們，我們來協調。 徐委員國勇：本席上次已經告訴過你們，但是似乎沒有看到成效，這部分你們要努力去做啦！因為你們…… 黃副主任委員天牧：是，了解，謝謝委員。 徐委員國勇：因為這會影響到我們臺灣中小企業的生存，好不好？ 黃副主任委員天牧：了解，謝謝委員。 徐委員國勇：這是第一個問題，本席藉審查決算的機會再提一次。關於內線交易，本席要請教你，調查內線交易案件的時候，當檢調單位要去搜索時，一定也會找金管會的相關人員去幫忙，或者是由金管會的人員進行搜索，所以你們應該知道這些訊息。本席要請問你，你們在調查內線交易案的時候，是否曾經在股市盤中進行搜索？有沒有這個先例？ 黃副主任委員天牧：我們的同仁應該不會，因為我們沒有搜索的權力。 徐委員國勇：本席知道，本席是指檢察官的搜索，但是你們金管會是主管單位，所以偵辦內線交易是由你們和檢察官配合。就金管會的了解，有沒有發生過在盤中交易的時候去搜索的情形？因為每一次搜索，包括高檢署前兩天還在說，他們上個禮拜還在說，為了怕影響股市交易，所以搜索時，包括浩鼎案等等，一定是等1時30分收盤以後才會去搜索。所以本席要問你，以前有沒有發生過盤中搜索的案例？有沒有？ 黃副主任委員天牧：這個部分請吳局長報告一下。 主席：請金管會證期局吳局長說明。 吳局長裕群：主席、各位委員。以往也有，也發生過委員剛才說的那些問題。 徐委員國勇：哪一件？如果以往也有發生的話，是哪一件？ 吳局長裕群：所以我們有和他們協調過，但是就這部分來說，我們還是必須尊重檢調單位的想法。 徐委員國勇：當然要尊重他們，但是檢調在執行職務的時候，如果違反了相關的認知，難道在程序上，檢調不應該受到輿論的譴責或是輿論的監督嗎？本席要問的是這個部分。有哪一件先例？是英業達嗎？還是哪一件？ 吳局長裕群：現在我手上沒有資料，但是以前有發生過。所以如果情況不緊急，我們有協調過怎麼處理，我現在不曉得他們的情況怎麼樣。 徐委員國勇：浩鼎案已經發生了這麼久，難道情況會突然間變緊急，或者突然間就不緊急嗎？ 吳局長裕群：他們有他們的考量啦！原則上我們尊重，但是我們有和他們溝通過，儘量不要在盤中發動搜索。 徐委員國勇：你們有告訴過他們，但是他們不理你們。 吳局長裕群：有，在相關會議裡面，大家都有互相溝通過。 徐委員國勇：請你們整理一下辦過的內線交易案，金管會一定有這些資料。有關內線交易的部分，什麼時候曾經在盤中搜索？總共搜索過幾次？哪一件是在盤中發動搜索？因為這樣做會影響股市交易，所以你們一定會注意。是不是能夠立即把這些資料整理好提供給本席？明天可不可以提供？這是很簡單的資料，不要拖一個禮拜或兩個禮拜，明天可不可以提供？ 吳局長裕群：給我們幾天時間好不好？我們會儘快整理出來。 徐委員國勇：幾天？明天提供，好不好？ 吳局長裕群：這禮拜五以前給您，好不好？可以嗎？ 徐委員國勇：禮拜五太慢了。 吳局長裕群：但是我們還要整理，因為…… 徐委員國勇：好啦！禮拜三好了，好不好？再多一天。 吳局長裕群：是。 徐委員國勇：謝謝。本席要再請教黃副主委，關於詐騙，現在全世界都知道臺灣輸出詐騙，真的是漏氣。詐騙時一定要用人頭戶，我們的銀行對於人頭戶的篩選、警示等等，到底做到什麼程度？為什麼他們那麼容易就可以拿到人頭戶？當然有一些是中國的人頭戶，這部分的人頭戶，他們是用銀聯卡領款。我們對這部分有沒有什麼防制機制？ 黃副主任委員天牧：其實我們對防制洗錢有很多管制做法，例如KYC、雙證件開戶等等，這些我們都非常重視，但是他是不是被當作…… 徐委員國勇：本席知道，你們會檢視KYC嘛！還要有雙證件，但似乎還是產生了很多問題，因為還是有很多人頭戶，如果沒有人頭戶，當他們騙了錢之後，那些錢會鎖在戶頭裡面領不出來，因為他們都是用提款卡一次又一次的領。針對這部分，你們和銀行有沒有什麼預防機制？ 黃副主任委員天牧：其實我們是有一些機制，也有警示帳戶，這些機制都有。 徐委員國勇：就是know your customer，本席告訴你，現在的問題是，如果銀行為了搶業績等等，有沒有可能開戶時很隨便？ 黃副主任委員天牧：應該不會，現在有的銀行還要照相，有的要提供雙證件，還會問你開戶的地點和你住的地方有沒有地緣關係，銀行對這方面是很審慎的。 徐委員國勇：這部分是不是可以再加強一下？ 黃副主任委員天牧：了解。 徐委員國勇：本席認為雖然這是法務部、內政部等單位的責任，但是如果你們能夠從旁協助，可以給他們很大的幫助。所以藉今天這個機會，因為剛好要審查你們的決算，所以本席也要提醒你們，其實你們可以做出很大的貢獻，好不好？ 黃副主任委員天牧：是，了解，謝謝委員。 徐委員國勇：接著請教警政署林副署長，大家都是老朋友了，本席要請教你，其實在這20個人從馬來西亞回來之前，你們就應該知道證據沒有跟著回來，因為沒有拿到證據，站在警察的立場，你們應該知道這些人接回來之後，絕對是要放人，本席相信檢察官也知道，可是對於這部分，警政署和法務部似乎沒有對國人提出相關的警示，然後呢？導致期望和真正處理的方式落差這麼大。 針對抓人這部分，其實你們比檢察官更加專業，檢察官只會注意構成要件，例如犯罪構成要件、該當性、違法性、有責性等等，他們只會看這些部分，但是看了半天也不會有證據，證據是要由你們去蒐集，要由你們幫忙他們偵辦。明明沒有證據，你們那時候為什麼沒有提出警告、警示？本席要問的是這個部分。 主席：請內政部警政署林副署長說明。 林副署長德華：主席、各位委員。因為我從刑事局調到警政署以後就不再管鑑識的業務，這部分由刑事局答復。 徐委員國勇：請刑事局黃副局長回答，我們也是老朋友，請你回答本席，為什麼沒有提出警示？ 主席：請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。 黃副局長嘉祿：主席、各位委員。其實有啦！我們在開會時都有提到，我們在…… 徐委員國勇：不是，本席的意思是說，你們應該要向全民公布，要向中國呼籲，我們沒有看到官方做這個動作，結果這20個人接回來以後只好放人，因為沒有證據，所以只好放人，不然能怎麼辦？這顯然不是我們臺灣的錯，是中國的錯嘛！因為他們不提供證據給我們。可是你們也沒有提早把這個訊息送出去，你們沒有提早告訴中國說：因為所有的資料、證據都在你們那邊，你們要同時提供給我們。我們並沒有看到你們做出這樣的聲明。 結果臺灣就被中國陷害了，我們被set up，怎麼會變成這樣呢？本席的意思就是這樣，你們和檢察官應該在他們回來之前就發表一個正式的新聞稿。 黃副局長嘉祿：當天在機場，我就有出來說話。 徐委員國勇：在機場？拜託你，這是回來之前就要做的事情，人都已經回到機場了，你們才說。 黃副局長嘉祿：其實我們…… 徐委員國勇：你們是慢三拍，不是慢一拍。 黃副局長嘉祿：關於那20個人，其實我們當時也不希望馬上就把他們接回來，因為資料…… 徐委員國勇：如果不希望他們馬上回來，那你們要說啊！你們應該表示人和證物要一起移送，但是有一個先決條件，就是一定要把他們帶回來，由我們自己偵辦，這是一個原則。至於明天或後天回來，其實沒關係，就像我們的刑事訴訟法不是也有規定嗎？人和證物要一併移交檢察官。 你們在辦案子的時候，你們兩個都是老刑事，你們兩個做了這麼久，應該都知道案子要和證物、卷宗一起移送給檢察官，你們都有幾十年偵辦刑事案件的經驗，這一次怎麼沒有說清楚呢？ 黃副局長嘉祿：委員，因為資通信的犯罪比較複雜，不像有一些案件比較單純。 徐委員國勇：就是因為複雜，所以才要你們注意。 黃副局長嘉祿：所以不是一下子就可以拿到資料。 徐委員國勇：如果不是一下子就可以拿到資料，本席的意思是說，你們應該要向國人說明，而且要公開、好好的向中國呼籲，本席剛剛的意思就是這樣，但是你們沒有做到。你們要注意一下，因為接下來可能還會有類似的案子，不是還有30個人還沒有回來嗎？ 黃副局長嘉祿：是。 徐委員國勇：本席是要提醒你們注意，好不好？趕快發布新聞稿讓國人知道嘛！這個問題本來應該在內政委員會或其他地方詢問，結果卻跑到財政委員會問。副署長，這樣對不對？ 林副署長德華：這個案子我們回去會檢討一下，會再做一些強化措施。 徐委員國勇：希望副署長、刑事警察局都要努力，你們兩個都是老刑事了，應該知道這些程序嘛！ 林副署長德華：當然知道。 徐委員國勇：做事要細緻一點，謝謝。 林副署長德華：是的，謝謝委員。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。請教黃副主委，雖然最近關於中國詐騙的案子是大家非常注重的議題，但是我們還是要回歸到財政、財經的部分，因為經濟情勢非常嚴峻，所以本席今天想要提醒金管會，有些問題希望你們能夠多注意。 本席辦公室做了一些資料調查，中國的經濟成長率第一季是七年來的新低，只有6.7%，市場覺得他們未來三季應該還會繼續下降。另外，中國外匯的儲備，過去一年來大減臺幣19.53兆元，減幅高達16%，這是非常高的減幅，這是他們的外匯儲備部分。 還有，我們調查了他們的出口成長率，目前已經達到連八黑，2月出口衰退25.4%，這是六年九個月來的新低。最近公布的全球跌幅前十名的股市，中國就占了四個，而且跌幅大概都是雙位數，也就是百分之十幾，我們看到中國的經濟狀況一直在往下探底。 最近在臺灣引爆了TRF的案子，因為臺灣和中國人民幣匯率有非常大的連動關係，所以本席想要問的是有關銀行西進的問題，本席想知道金管會針對這部分做了什麼樣的準備？因為2014年已經爆發合庫對索力鞋業的聯貸案，結果被倒帳了。 我們一直在強調，銀行西進是為了服務臺商，可是我們也知道，其實很多臺商的狀況並不好，所以有的人甚至改往東南亞西進。我們的銀行前進東南亞國家或是中國的時候，真的了解他們的政經情勢嗎？像馬來西亞的政治情況，這些都會影響經濟前景。所以本席想先請問黃副主委，我們有沒有把握銀行端針對中國的客戶真的能夠做好KYC？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我先回答您最後一個問題，其實過去這一年多，我們也發現一些個案的授信突然爆發問題，所以我們在監理機制上也整合存保公司，如果這些銀行的特定帳戶發生問題的話，麻煩存保公司一起合作去監督他們，這是第一點。第二點，從去年開始，我們就有提出要求，在大陸設點的銀行，對於大陸的授信要增提1.5%的準備，這部分在去年年底已經到位了。 第三點就是我們和大陸的銀監會有定期的監理備忘錄，也會定期交換相關監理的資訊，對於大陸總體經濟的slow down，其實我們已經有採取相關措施去注意，關於個案的部分，我們已經要求銀行、存保公司和金管會特別注意。 余委員宛如：可是對於這些放貸的業務，或是同業拆款的部分，這些都有連帶的關係，因為我們知道現在中國的銀行體質也很不好，針對這部分，我們有沒有提出更多做法，或是強化對它的監控？ 黃副主任委員天牧：我們有要求銀行，從前年開始，我們就要求銀行強化對中國大陸授信的風控、風管，甚至是他們如果要去海外設據點，這是為了配合亞洲盃，不是在大陸地區，其實我們也都會先檢視他們對大陸的授信風險管理做的好不好，這部分也會列入審查的標準之一，我們是用這個部分直接、間接去督導銀行重視大陸部分的風險。 余委員宛如：本席另外想請問的是，本席看了惠譽國際信評的評估，他們預估臺灣的銀行在大陸的暴險位置大約是4兆元，從去年的3兆元上升到4兆元，可是金管會去年12月底公布的只有一兆七千多億元，本席想問副主委，為什麼我們和惠譽信評的估計會差這麼多？兩者所用的風險、暴險計算是不是有什麼差異？為什麼我們和惠譽信評提出來的數據不一樣？ 黃副主任委員天牧：惠譽信評的資料我並沒有直接看到，但是這裡面有一個差別，其實我們對大陸的授信，在第一位曾委員詢問的時候，我就已經說過了，我們現在是淨值的0.58倍，這部分已經有降低了。但是惠譽的評估可能是擬制性的，因為短期、一年的貿易性融資部分，我們是不包括在這個暴險額度之內，因為那個部分是短期的，而且有實物交易，所以我們覺得風險不高。但是惠譽的計算基礎可能是比較廣的，我們是以風險為基礎去做計算，即或是擬制性的部分，這個比例也是一直在降低。 余委員宛如：為什麼不參考惠譽信評的資料？因為他們畢竟是國際機構，為什麼我們計算的方式比較寬鬆，而他們參考的參數卻比較多呢？ 黃副主任委員天牧：其實我們的計算方式也不能說寬鬆，因為我們認為一年期，就是短期的那種，其實是比較能夠掌握風險的，所以我們覺得那個部分可以排除，國際間也有這個慣例，惠譽信評可能是從總體來看，所以他們覺得全部都要加進去。 可是惠譽信評並沒有想到一個部分，就是我們還有其他的監理增強措施，包括增提1.5%的呆帳準備，還有一些質的方面，例如和對方監理機關強化交流等等。這些事情我們都很清楚，但是我們覺得原來的規範應該還是合理的。 余委員宛如：另外，回到本席剛剛提醒副主委的一些數據，中國的外匯儲備下降得非常快，已經到了16%，至於其他向下探底的數字，下滑的速度也都很快。可是問題是我們臺灣的國銀對中國放款的暴險位置，雖然金管會有掌控，去年的逾放比有稍微低一些，但事實上它還是不減反增，所以本席真的很擔心，我們對於整體經濟環境的調適動作太慢，這樣是不是會有什麼影響？或是有什麼可能的風險？ 黃副主任委員天牧：其實風險應該是銀行本身要擔負，這是他們第一線要去注意的，我們主要是在乎大陸地區的暴險對臺灣母行所帶來的整體影響，目前這部分都在掌握中。但是針對這種授信，其實有時候也必須用比較漸進式的方式處理，如果太急著處理，有時候也會影響到相關企業，尤其是臺商的營運，所以我們會兼顧不同的價值去處理。 余委員宛如：是，針對已經放款的，銀行就可以慢慢調嘛！因為款項已經放出去了，或是其他的銀行作業也是一樣，但是對於未來，本席想知道金管會怎麼讓他們能夠有更快的機制去回應這些風險？ 黃副主任委員天牧：其實…… 余委員宛如：因為目前看不出來有任何動作，你們有沒有更進一步的動作？以整個比例看起來，中國在這些部分有比較大幅度的變化，代表中國的經濟處於一個很大的波動之中，可是我們臺灣在那邊的銀行都是緩步在處理。 黃副主任委員天牧：關於您的指示，我們會請銀行局再繼續檢討，現在我們已經有要求銀行做了，我們也會依照委員的指示，繼續進一步加強銀行對於風控的意識。 余委員宛如：另外，我們也稍微算了一下，國銀在中國的暴險居高不下，目前放款還在繼續增加，到2月底已經有1,390億元，這是國銀對中國這些企業的放款部分。本席想問一下，針對這個部分，你們內控怎麼落實？因為他們的暴險額度一直在增加，你們有傳達這些指令嗎？你們的內控有落實嗎？ 黃副主任委員天牧：有，就暴險比例來說，其實是不斷的降低，但是銀行授信是由銀行本身的增授信和內控去處理，這部分我們已經三令五申，要求銀行注意。至於數字方面，我們內部定期都會針對暴險進行分析，這部分如果有發現問題，我們就會採取預警，並且要求銀行檢討。 余委員宛如：所以你們可以掌握嗎？ 黃副主任委員天牧：我們可以掌握，我們…… 余委員宛如：因為我們非常擔心這些銀行鬼迷心竅，一開始銀行往中國走，的確有嚐到甜頭，可是問題是現在大家明明都往外走、資金都往外逃，而我們的銀行還繼續放款，金管會到底有沒有提醒他們？有沒有掌控？或是要他們懸崖勒馬？這是我們非常關心的事情。 黃副主任委員天牧：有，我們在定期的總經理會議上都會提醒他們，金管會內部也有各局、跨局的相關監理平台，我們也會就這些資訊去研議它的風險性，這些都有做。 余委員宛如：最後一個問題請教副主委，如果這些銀行發生風險方面的問題，例如倒帳、壞帳的風險，臺灣要不要對這些銀行紓困？政府要不要對這些銀行紓困？ 黃副主任委員天牧：目前應該不會有這種打算，因為這要看實際的情況，但是我們金融安全網的機制和預警的機制都建立的相對不錯，我認為需要紓困的機率應該不是那麼大。 余委員宛如：如果真的要紓困的話，政府要不要出手？ 黃副主任委員天牧：這是一個假設性的問題，原則上銀行的事情應該是由銀行自己去處理，儘量不要用到…… 余委員宛如：本席可不可以要求，如果需要紓困的話，政府不要出手。 黃副主任委員天牧：這也是金融危機之後，各國政府主要的看法，就是風險應該要由銀行自己承擔，或是由銀行的債權人、股東自己承擔。 余委員宛如：是，其實這個議題民間也很關心，如果這些銀行不聽勸，或者不遵守相關控制、內控等等規則，到時候如果真的有壞帳的話，大家希望政府不要出手，謝謝。 黃副主任委員天牧：了解，謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記發言的吳委員志揚、鄭委員天財及江委員啟臣均不在場。 請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教金管會黃副主委，號稱臺灣首家P2P貸款平台，也就是鄉民貸，就本席所知已經在3月24日正式上線，關於這個部分，金管會是否已經有所掌握？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。是，我們銀行局有和他們做過一些討論，也有提醒他們要重視一些事情，有些法律問題有提醒他們注意。另外我們上禮拜也發了一篇新聞稿，提醒民眾往來的時候有哪些部分需要注意，以及哪些法規是鄉民貸不可以違反的。 陳賴委員素美：即便金管會在去年底已經成立P2P的專案小組，研議有關網路借貸平台的問題，並且承諾今年上半年就要提出開放這部分的可行性評估，但是對於借貸交易的評估以及風險的管理還沒有提出，這個部分就已經正式上路了，所以關於這個部分，日前金管會發布四道紅線、要點，你們就是根據這樣的要點來辦嗎？ 黃副主任委員天牧：其實現在鄉民貸並不是我們所監管的金融機構，它是依據民法的規定去處理的，我們只是提醒民眾要注意這些問題，也提醒鄉民貸要注意。 陳賴委員素美：對，現在本席要問的是，就本席所知，在我們的借貸市場當中，以中國為例，從2010年開始，他們每年都有超過200%的驚人成長，2015年單月交易量已經高達800億元人民幣，大概是新臺幣4,000億元左右。這麼大的一個市場，本席相信未來在臺灣境內如果沒有做有效控管，後續的問題也會很嚴重，您認為會不會這樣？ 黃副主任委員天牧：我們同意委員的意見，和一般民眾相關的事情，我們一定要非常審慎，要重視風險管理。 陳賴委員素美：但是呢？就本席所知，針對吸金，我們有法可管，但是放款的部分我們卻沒法可管。 黃副主任委員天牧：因為放款不是…… 陳賴委員素美：所以我們經常會面臨一件事，就是當放款涉及金融方面的法律問題時，我們完全沒有辦法監督，是嗎？ 黃副主任委員天牧：因為授信不是銀行的專屬業務，所以這方面我們沒有辦法限制，就像民間的標會一樣。但是吸收不特定多數人的存款，依照銀行法第二十九條，這是屬於刑法的規範。 陳賴委員素美：對，金管會針對P2P劃了四道紅線，包含它不能違反證交法，要遵守個資法的規範，以及對非法吸金的控管、暴力討債等等，你們只針對這四項進行表面的管理，沒辦法進行實質的管理，是嗎？ 黃副主任委員天牧：其實這是一個過程，剛才詹局長也向其他委員報告過，我們正在研擬相關的方案，這個方案擬完之後，可能未來…… 陳賴委員素美：正在研擬相關的方案？是現在正在進行嗎？ 黃副主任委員天牧：現在正在進行，但是還沒有完成，要等到…… 陳賴委員素美：要多久才能完成？ 黃副主任委員天牧：應該要到…… 陳賴委員素美：我們相關的方案跟不上已經在實際運作的事情，未來發生風險的時候該怎麼辦呢？所以本席想請問金管會，你們要擬定相關的方案，什麼時候可以完成呢？ 黃副主任委員天牧：應該是六月底之前會提出這個方案，等新的主委上任之後會再做裁示。 陳賴委員素美：六月底？ 黃副主任委員天牧：應該…… 陳賴委員素美：根據財經雜誌報導，中國國務院在4月14日聯合十四個部委召開跨部會的會議，對於這項資訊，金管會了解嗎？ 黃副主任委員天牧：我們都有掌握，尤其是大陸發展這個業務的得失和管理機制，其實我們都有在密切注意。 陳賴委員素美：你看，中國短短幾年已經發生很多關於P2P的問題，包含過去在中國被視為金融創新的網路金融行業，接連爆發中國e租寶網貸公司非法吸金和詐騙超過500億元人民幣的案子，也就是說，這種案子讓中國大陸上百萬投資人超過千億元人民幣的投資陷入危機，但是我們到現在為止，金管會對這部分並沒有做出提示，你們應該要快馬加鞭，腳步要快一點。 黃副主任委員天牧：有，對於大陸的監理資訊，我們一直有在蒐集、研究，這些我們都有在做。 陳賴委員素美：你看中國發生這麼嚴重的問題，而且他們已經跨部會宣示，未來一年要趕快針對P2P這個部分重點處理，可見P2P隱藏很多的風險和危機。 黃副主任委員天牧：了解。 陳賴委員素美：未來我們會發生的問題也是可預見的，但是你們六月份才有可能提出研擬的法案，所以本席是很擔憂啦！未來我們的管理機制是不是會跟不上這件事情發展的腳步，因為這件事現在已經在檯面上開始運作了，是不是？ 黃副主任委員天牧：關於這部分的運作，其實並不是在金管會的督導之下，它是依照民法的規定去處理的。 陳賴委員素美：對，所以我們是不是也應該要以跨部會的方式，專案針對這部分進行研擬？等將來風波引爆之後，到時候政府可能會措手不及，這就是本席提出這個問題的理由。 黃副主任委員天牧：了解，我們會尊重委員的指示，回去之後，我們會再看這部分是不是有和其他部會的業務相關，我們會一起針對這個問題進行研究。 陳賴委員素美：最近本席有和你們討論、研究過一個案件，就是關於一個補習班借貸的問題，對不對？ 黃副主任委員天牧：是。 陳賴委員素美：全臺灣有一萬人以上和他們發生消費爭議，他們轉介消費者向這些租賃公司、融資公司辦理借款，用補習的名義向這些民間公司借款，結果現在無法可管。我們應該針對民間借款公司的源頭處理，他們的來源應該是銀行，要不然他們怎麼可能會有那麼龐大的資金呢？ 黃副主任委員天牧：其實資金來源不見得都是銀行，有的時候是民間的借貸，或是從資本市場來的，發短…… 陳賴委員素美：不管是民間的借貸或是資本市場，你們在法律上已經有所規定，你們不是規定不能非法吸金嗎？ 黃副主任委員天牧：它那是…… 陳賴委員素美：所以只有兩個來源嘛！一個是非法吸金，另外一個可能的來源就是從銀行借來的。 黃副主任委員天牧：他們那些錢有時候可能是單筆的、大筆的借貸，不見得是從不特定多數人的手中取得。 陳賴委員素美：單筆的、大筆的？ 黃副主任委員天牧：對。 陳賴委員素美：現在臺灣已經發生這種案子，可見這個部分我們一定要加快腳步處理。 黃副主任委員天牧：了解。 陳賴委員素美：對於我們之前提出來的問題，根據中國的「網貸之家」統計，自2011年上線以來，到今年3月，累計相關的理財平台高達3,984家，將近四成倒閉或跑路，也就是有1,523家公司出現問題。這部分會面臨什麼問題？就是跑路、詐騙或提現困難等負面問題很多。 黃副主任委員天牧：了解。 陳賴委員素美：所以未來我們臺灣面臨這類問題的可能性也非常高，對不對？ 黃副主任委員天牧：就是因為他們有這些問題，所以我們會借鑑這些可能產生的原因，進而去防止這些問題。我不認為臺灣會發生這個問題，因為金管會對這個部分是以非常積極任事的態度去處理的。 陳賴委員素美：你不認為會發生這個問題？ 黃副主任委員天牧：不是，我不認為我們會像大陸那樣野火燎原，相關問題到處、普遍的發生，因為他們原來是不管的，但是我們一開始就非常審慎，我們對這件事情是非常審慎的。 陳賴委員素美：既然非常審慎，為什麼相關的法案還沒有提出來，就已經開放鄉民貸的業務？ 黃副主任委員天牧：我們沒有開放，它不是我們審核、核准的。 陳賴委員素美：他們3月24日已經正式上線了。 黃副主任委員天牧：他們的借貸機制和金管會的法規沒有關係，所以不是我們核准他們的。 陳賴委員素美：如果不是你們核准的，那是誰核准的？ 黃副主任委員天牧：也許他們就是單純成立一家公司，做的是和民法相關的事情，就是民間的借貸，這個部分不是依照金管會的法規去設置的。 陳賴委員素美：對嘛！本席的意思就是金管會管不到嘛！對不對？但是我們可以預期未來會發生問題，所以到最後委員們還是會在立法院質詢你們，我們還是會質詢金管會。 黃副主任委員天牧：我們已經發佈新聞稿，也約談了相關的負責人，並且提醒他一些要注意的事情，後續我們也在研究方案當中，對於是否要推出一個合法的機制，我們會提出一個方案。 陳賴委員素美：您的意思是說，也就是剛剛說的，你們會在六月份以前提出？ 黃副主任委員天牧：這個部分我們銀行局正在積極研議中，我想在今年年中的時候應該會提出一些方案。 陳賴委員素美：好，本席在這邊要求你們儘快研議相關的法律。 黃副主任委員天牧：好，了解，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的林委員德福、黃委員昭順、蕭委員美琴、鍾委員佳濱、劉委員櫂豪、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、徐委員榛蔚、何委員欣純、李委員彥秀、林委員俊憲及蔡委員易餘均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教黃副主委，關於決算報告裡面，對於本國銀行，不管是公營或者是民間銀行，在中國地區的暴險額度，也就是決算淨值比例高於68%的，本席算了一下，大概有接近20家，和其他鄰近國家相比，例如日本、韓國，這種比例算不算偏高？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。有兩點，第一點，您手上的報告是103年度的決算，今年是105年，在這一、兩年之間，其實那個比例已經降低了，現在平均大概是0.58倍。 邱委員志偉：等一下，103年…… 黃副主任委員天牧：這是103年度的決算。 邱委員志偉：103年度表現最好的國銀是第一商業銀行，就是一銀。 黃副主任委員天牧：是。 邱委員志偉：他們是72%，105年度呢？ 黃副主任委員天牧：我們現在沒有個別的資料，但是現在的平均是0.58倍，前年超過…… 邱委員志偉：0.58倍是多少？ 黃副主任委員天牧：就是淨值的0.58倍，在淨值的…… 邱委員志偉：就是58%。 黃副主任委員天牧：對，58%。 邱委員志偉：那最高的是占淨值比例多少？ 黃副主任委員天牧：以前最高有時候到0.8倍，快要0.9倍，但是現在普遍都…… 邱委員志偉：不是，本席是說105年度，你們決算的報告出來了嗎？ 黃副主任委員天牧：103年度的時候，超過0.8倍的有10家，現在沒有任何一家超過0.8倍，平均…… 邱委員志偉：所以平均下來是58%嘛！就是0.58倍。 黃副主任委員天牧：對，就是0.58倍。 邱委員志偉：103年度的平均是多少？ 黃副主任委員天牧：那個時候大約是0.7倍、0.8倍左右。 邱委員志偉：按照一般比較正常的狀況或是合理的狀況，你們覺得暴險額度占決算淨值比例多少才算是比較合理，風險比較小？ 黃副主任委員天牧：其實這個比例是我們監理單位依據自己的判斷所做的決定，其他國家的監理機關不見得會給銀行一個整體暴險的比率，也許是由銀行自己去做決定，我們是看到整…… 邱委員志偉：如果按照本國的狀況，例如105年度是58%，就是0.58倍，你覺得這樣是否合理？或者這種情況對我們暴險的狀況來說，風險是不是已經有效降低？ 黃副主任委員天牧：我們認為已經有效降低，而且…… 邱委員志偉：還有沒有改善的空間？ 黃副主任委員天牧：有另外一件事要先向委員報告，我們去年年底已經要求各銀行大陸的授信資產增提1.5%準備，這部分已經到位了，這是其他國家沒有做的。 邱委員志偉：我們的目標值是多少？ 黃副主任委員天牧：增提1.5倍已經到位了。 邱委員志偉：本席的意思是說，以他們暴險的總額度來說，你們覺得是淨值的幾倍比較合理？或者你們的目標值是多少？在未來這一段時間。 黃副主任委員天牧：我們當初是說不要超過淨值，但是現在是0.58倍，就是58%。 邱委員志偉：所以表現非常好？ 黃副主任委員天牧：我們不敢說比較好，只是我們漸漸要求銀行重視大陸的風險，因為大陸的經濟發展逐漸趨緩，所以銀行必須注意它的風險。 邱委員志偉：所以以105年度和103年度相比較，或者以現在和未來三年做比較，依照金管會的評估，中國大陸的金融風險會逐年提高還是逐年降低？ 黃副主任委員天牧：一般國際間看待大陸經濟的風險是比較審慎的，所以我們的銀行也會朝這個方向去處理。 邱委員志偉：比較審慎？就是他們的風險已經提高，所以不確定性增高，風險也提高。 黃副主任委員天牧：是，這是一般國際間的看法。 邱委員志偉：雖然我們整體的暴險已經降低，但是本席覺得應該要料敵從寬，因為這個環境變化多端，而且非常險惡。 黃副主任委員天牧：是，了解。 邱委員志偉：所以應該要用比較安全的方式，確保我們暴險的比例能夠在有效控管的範圍之內。 黃副主任委員天牧：是。 邱委員志偉：對於相關國有銀行的表現，哪一家銀行在暴險方面需要比較強化或者是改善？ 黃副主任委員天牧：個案的部分我們不方便在這邊說明，但是我們每一家銀行都有他們的AO，他們會對銀行的暴險定期進行檢視，金管會內部也有一些跨局的平台，會檢視我們所有銀行在大陸的暴險狀況。 邱委員志偉：對，金融風險大概會和中國整體的產業風險相關，和國家的風險也有關係，所以您的說法是說，未來國際間或者我們國內對中國金融發展、經濟發展、產業發展的風險意識應當提升。為了因應這種情況，所以我們對這個國家未來的戰略和計畫也必須要有一定程度的了解。 黃副主任委員天牧：是。 邱委員志偉：本席想請教一下審計部王副審計長，你們負責做決算的審核，例如中國有「十三五計畫」，對不對？這個計畫包含對金融界的具體控管，或者對金融界的規範，針對這個計畫，你們有沒有做過相關的評估？ 主席：請審計部王副審計長說明。 王副審計長麗珍：主席、各位委員。這個部分我們目前也在注意當中，當我們審核104年度的決算時，我們會特別注意。 邱委員志偉：對啦！因為你們要了解他們的產業環境變化，這部分可以從他們的國家戰略計畫去做了解，這樣你們才能做比較客觀、公正的決算審核。 王副審計長麗珍：是。 邱委員志偉：本席要回過頭來請問黃副主委，對於中國的「十三五計畫」，他們之後會慢慢推動金融改革，或者提出新的金融方案。整體而言，金管會有沒有做過了解？ 黃副主任委員天牧：有，針對他們「十三五計畫」的一些重要核心價值，例如創意、分享、綠色等等，我們都有注意到。當然，他們在金融部分好像是儘量減少國營金融機構，要朝市場經濟發展，這個部分我們有特別注意，另外還有強化監管。 邱委員志偉：好，謝謝。另外請教銀行局詹局長，針對對中國授信削價競爭的問題，目前金融檢查的結果如何？ 主席：請金管會銀行局詹局長說明。 詹局長庭禎：主席、各位委員。去年修正銀行法的時候，我們把惡性的削價競爭入法，已經三讀通過，這部分也訂了罰則。 邱委員志偉：目前有沒有開罰？ 詹局長庭禎：目前還沒有開罰。 邱委員志偉：有沒有違法的狀況？就是修法通過之後、入法之後，整體的違法狀況或削價競爭的程度有沒有因此下降？或者在某種程度上你們可以控管？ 詹局長庭禎：應該有改善，但是有一些地方還是有耳聞，如果有耳聞，就是金融業有提到這件事情的時候，我們都會提高警覺，金融檢查時如果發現相關疑似的情形，我們會依法嚴格處理。 邱委員志偉：我們去年是修正第三十四條之一和第一百三十一條，就是為了讓你們有罰則可用，對不對？ 詹局長庭禎：是。 邱委員志偉：到目前為止沒有進行任何裁罰？ 詹局長庭禎：還沒有。 邱委員志偉：你覺得現在的情況有明顯改善嗎？當初為什麼會入法？為什麼會有罰則？就是因為這部分的秩序已經失控，必須靠罰則來導正。針對這部分，你們沒有開罰的原因是什麼？ 詹局長庭禎：可能因為法律通過到現在的時間並不長，所以檢查結果…… 邱委員志偉：從去年通過到現在也快一年了。 詹局長庭禎：是，如果有發現相關的個案，我們就有法源可以處理，這對遏止惡性削價競爭有相當的助益及幫助。 邱委員志偉：所以未來可能會開罰嗎？ 詹局長庭禎：如果有個案的話，我們一定會依法處理。 邱委員志偉：另外再請教黃副主委，你有沒有可能更上一層樓？ 黃副主任委員天牧：我不知道。 邱委員志偉：有沒有接到徵詢？ 黃副主任委員天牧：沒有。 邱委員志偉：很多媒體都揣測你可能會更上一層樓，如果5月20日之後發布由你擔任金管會的新任主委，你對金管會的業務…… 黃副主任委員天牧：主委名單已經發布了。 邱委員志偉：已經發布了？本席沒有注意到。 主席：你不是執政黨的委員嗎？ 邱委員志偉：本席知道已經發布了，只是要讓氣氛緩和一下。你上任之後，你覺得對…… 黃副主任委員天牧：不是我，是丁主委。 邱委員志偉：丁克華啦！你覺得自己有沒有可能繼續留在副主委這個位置？ 黃副主任委員天牧：我是事務官，是常任的，所以理論上…… 邱委員志偉：那你要怎麼協助他？ 黃副主任委員天牧：就是全力協助啊！ 邱委員志偉：哪些業務是你覺得必須要做更多的推動、更積極的改革？ 黃副主任委員天牧：曾前主委和王主委在任的時候推動了很多改革，我覺得這些都應該繼續推動，當然丁主委可能有他的…… 邱委員志偉：金管會同仁的整體士氣怎麼樣？士氣高昂嗎？ 黃副主任委員天牧：士氣高昂。 邱委員志偉：對新主委充滿了期待？ 黃副主任委員天牧：充滿期待，沒錯。 邱委員志偉：非常好。 黃副主任委員天牧：謝謝。 主席：我們今天中午不休息，繼續開會把議程處理完畢，這一點先讓中午有安排活動或是有會議的各部會同仁知道，我們中午不休息，要把議程處理完畢。 接下來登記發言的簡委員東明、周陳委員秀霞、高委員金素梅、陳委員怡潔、陳委員歐珀及鄭委員運鵬均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的是103年度的決算，本席從立法院預算中心和審計部相關的報告看到一些問題，要就教副主委。先請教副主委，金管會有哪些週邊的研究單位？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。坦白說沒有絕對的研究單位，例如我們有金融研訓院、保險事業發展中心，還有證券及期貨市場發展基金會，他們要兼顧訓練，也有做一些研究。 江委員永昌：對於這幾個研究單位的業務，副主委可不可以再說明詳細一點？ 黃副主任委員天牧：金融研訓院有辦理一些金融方面的考試、測驗，還有金融業務的訓練，另外他們也有做一些金融方面的研究。保險事業發展中心有做一些保險監理的智囊工作，也有提供一些訓練，偶爾也會接受主管機關或是其他單位的要求做一些研究，證基會的功能也是有包含訓練的部分。 江委員永昌：所以大概就是三個部分，分別是訓練、測驗和研究。 黃副主任委員天牧：是。 江委員永昌：在這三項當中，研究的比重到底應該占比較高或比較低？怎麼樣比較合理？ 黃副主任委員天牧：每個單位不一樣，例如研究的部分，因為他們…… 江委員永昌：你說每個單位都不一樣，但是根據本席看到的報告，其實這三個單位的研發收入都偏低，所以本席想要針對這個狀況進行了解，研究部分應該占他們業務的比例多少才算比較合理、適切？以報告顯示的內容來看，他們的研發，例如創新商品或是服務方式，這部分他們到底有沒有在做？也有人說他們有做，但是別人可以免費取用？情況到底如何？請副主委說明。 黃副主任委員天牧：其實研究的比例已經有提高了，像證期會和研訓院，這兩年的比例都有提高。 江委員永昌：研究的比重有提高，但是研究的收入有沒有提高？因為103年度以前，每一年的收入都偏低，去年和今年呢？這方面是不是應該要改善？還是他們不需要這麼做？ 黃副主任委員天牧：有的研究是主管機關責成的，不見得會給他們經費，有的部分是委外的研究，這部分是有經費的。 江委員永昌：到底該不該給經費？ 黃副主任委員天牧：主管機關有時候會依據行政需要要求他們提供，但是不會給他們經費。 江委員永昌：因為今天有這樣的檢討報告，所以本席想要了解，到底研發的收入重不重要？或是他們有研發，但是這部分的收入並不是我們評判他們業務有沒有做好的最主要依據？這一點請副主委加以闡明。 黃副主任委員天牧：我們是期待這三個單位都能夠提高研發的收入。 江委員永昌：對嘛！但是現在研發收入偏低，你們有沒有什麼改善措施或是建議措施？ 黃副主任委員天牧：有，去年曾前主委還在任的時候，其實就有要求這三個單位要提高研發的能力和收入比例。 江委員永昌：你說到曾前主委，說不定他認為這些研發其實都具有公用目的、公益目的，這樣就和你剛才說的不同了。 黃副主任委員天牧：但是他還是希望我們這些單位能夠儘量運用好的人才去爭取外面的研究案。 江委員永昌：不是，本席要的是你肯定的答復，不管是或不是，本席都可以接受，請說。 黃副主任委員天牧：是有提升，但並不是每個單位都提升很多。 江委員永昌：本席希望你們再提供一份書面答復，內容要肯定一點，不要這麼模稜兩可。 黃副主任委員天牧：好，了解。 江委員永昌：另外本席想請教一下，證券、期貨方面有哪些週邊單位？就是和政府公務有關係，我們給他們特許的單位，有哪幾個？ 黃副主任委員天牧：有六個，證交所、期交所、集保、櫃買中心、證基會、證券交易人和期貨投資人的保護中心，共六個。 江委員永昌：他們是不是特許單位？他們的業務是不是獨占？也就是其他民間金融機構不可以做這些事情。 黃副主任委員天牧：像證基會，其他單位也可能做同樣的事情，至於證交所、期交所，這當然是主管機關給他們的特許。 江委員永昌：本席想請問你，針對剛剛所說的證交所、期交所、集保結算中心以及櫃買中心等等，他們的從業人員，就是員工，年薪大概是多少？ 黃副主任委員天牧：年薪大概比公務機關高。 江委員永昌：高很多喔！大概是160萬元、170萬元左右，我們一般銀行的從業人員薪資，主計單位有統計過，副主委是否知道大概是多少？ 黃副主任委員天牧：因為每個銀行不一樣，有的是基層員工…… 江委員永昌：這方面的數字有統計出來，大概是將近九十幾萬元，還不到100萬元。一個是我們特許的單位，讓他們獨占利益，一個是一般金融機構，可是這兩者的年薪為什麼差那麼多？副主委可不可以給本席一個答案？你們特許他們獨占，而且他們的年薪又比較高。 黃副主任委員天牧：我想應該是他們本身有足夠的績效支持對員工這樣的…… 江委員永昌：不是因為他們特許、獨占？ 黃副主任委員天牧：應該不是，因為其實…… 江委員永昌：那我們要不要對這些特許、獨占的單位收取規費？或是我們不要只收一般的監理費用？有沒有差別？ 黃副主任委員天牧：因為他們不是透過政府…… 江委員永昌：他們是啊！本席告訴你，在相關的報告裡面有提到，根據規費法第七條，他們有限量、定額之特許，或是預算法第九十四條，有關於特許執照之授與，除非法律另有規定外，應該用公開拍賣或招標的方式為之，其收入應歸於國庫，這是規費法第七條和預算法第九十四條的規定。 除了這兩條規定，本席剛剛也問了，他們年薪的差別這麼大，是不是因為我們給他們特許、讓他們獨占？那我們要不要增加向他們收取的費用？這樣就可以把這些錢挹注到金融監理所需要的相關費用，而不是只靠公務部門的預算支出。 黃副主任委員天牧：其實現在我們的監理年費已經有收萬分之三，他們的營業收入已經有交這部分的費用了。 江委員永昌：萬分之三，你知道嗎？這是比照一般的民營金融機構收取萬分之三，但是你們沒有給一般機構特許或獨占。 黃副主任委員天牧：但是例如證交所和它相關的券商，其實他們收的手續費都很低，而且他們也盡了很多社會責任，例如把他們的收入盈餘拿去做社會公益方面的事情，我們是認為他們已經交監理年費了。 江委員永昌：可是好像不衝突吧！您再說明詳細一點，本席覺得這些聽起來並不衝突，並不會因為他們有做什麼社會公益，或是他們有做什麼事情，其實你們並不是期許他們去做這方面的事。 黃副主任委員天牧：我們覺得以目前的規定來說，這應該不是屬於規費法規範的性質，所以應該不需要交規費。 江委員永昌：確定嗎？ 黃副主任委員天牧：確定。 江委員永昌：你們是傾向這樣做？ 黃副主任委員天牧：是。 江委員永昌：本席發言完畢之後會再提出書面質詢，針對這個報告當中對你們收費偏低的質疑，導致不能把這方面的經費挹注到金管會相關金融監督的預算當中，請你們做一個更好的說明。 黃副主任委員天牧：了解，謝謝委員。 江委員永昌：另外本席在這裡也要請教你，在這次的檢討報告當中也有提到，這幾年來，我們金融檢查的總天數越來越少了，相較於96年的一萬九千多天，到103年，本席看決算資料是一萬四千多天，檢查總天數下降的原因是什麼？這個趨勢是什麼意思？ 黃副主任委員天牧：特別向委員報告，決算書的確是這樣寫的，但是這兩年，例如去年已經提高了一千多天，所以整體的平均天數有增加。 江委員永昌：我們現在思考的是，你們現在需要做的金融監督業務越來越多，包括今天也有很多委員質詢，例如電子資訊越來越發達，所以產生各種支付方式、各種金融商品，這類的衍生性商品量越來越多，複雜度也越來越高，所以你們的業務也會相對增加。 可是相較於96年將近20,000天的總檢查天數，到現在103年，減了快5,000天，你剛剛說104年又比103年增加了一千多天，其實也只是增加一點點而已。相較之下，你們的意思是說因為金融監督做得很好，所以總檢查天數下降，你敢這樣說嗎？ 黃副主任委員天牧：其實監理有分實地和場外的部分，這些我們都有同時在做，現在檢查局的重點比較偏重在專案的部分，一般部分則是透過報表稽核，或是透過內控處理，其實也可以達到一些功能。基本上我們是雙管齊下，以目前的狀況來說，針對我們的檢查天數，從決算書給我們一些指正之後，我們也有增加天數，但是這裡面還是要有一些on side和out side之別，要有一些平衡搭配的作用。 江委員永昌：所以以金管會的立場來說，你們不認為還要再增加人力、物力？你們不這樣認為？ 黃副主任委員天牧：現在政府的預算…… 江委員永昌：你們認為現在已經做得很好，其實監察院或是預算中心提出的檢討報告，對你們的指正並不是真正的狀況，其實你們的管理包括境外管理、專案管理，事實上這方面的工作已經增加，所以才導致總檢查天數下降，你是這個意思嗎？ 黃副主任委員天牧：我們永遠都需要改進，但是總檢查天數這兩年其實已經有增加了。另外，我們是依照風險為基礎，以此決定我們是不是要去做實際的檢查，普遍來說，也許是因為這幾年銀行的資產品質比較好，所以我們對實地檢查或一般檢查的比重可能會有所調整，現在是比較偏重在專案檢查的部分。 江委員永昌：會後本席再以書面的方式詢問，請副主委就人力部分說明到底要不要檢討，你們自己是認為檢查總天數雖然有down下來，但是境外以及專案的管理部分其實是有增加的，請你們回應這個檢討報告，同時也做一個詳細的說明。 黃副主任委員天牧：是，了解，我們會遵照委員指示辦理，謝謝。 主席：因為中午不休息，所以我們有請各單位準備便當，因為我們本來沒有辦法掌握會議到底會開到幾點，所以各單位都已經準備便當了，但是今天的會議應該會進行得很順利，所以請會後再發放便當。 今天登記發言的委員都已經詢答完畢，我們做如下的決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢當中未及答復的部分，請相關主管機關於一週內以書面答復。 三、委員質詢當中要求提供的相關資料，也請於期限內送交各相關委員。 現在處理討論事項，請議事人員宣讀審查項目。 「中華民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」審查項目 一、單位決算部分： (一)金融監督管理委員會 (二)銀行局 (三)證券期貨局 (四)保險局 (五)檢查局 (六)其他查核事項─特別決算以前年度轉入數決算表 二、非營業特種基金決算部分： (一)特別收入基金：金融監督管理基金 (二)其他特種基金： 1.保險業務發展基金 2.金融研究發展基金 三、營業基金決算部分： (一)中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠） (二)中央存款保險股份有限公司 主席：請問各位，對審查項目有無異議？（無）無異議，照案通過。 審查結果：本次審查有關各單位預算之執行、政策之實施，以及特別事件之審核、救濟等事項，均照列。請問各位，對審查結果有無異議？（無）無異議，通過。 各位委員以及今天列席的各部會同仁，我們首先要感謝全體財委會的委員，因為大家在詢答之後，通過今天列席的各部會103年度決算，謝謝全體財政委員會委員。第二，因為要完成決算的審查，我們需要有足夠的委員在場，所以我們也要特別謝謝曾銘宗委員、徐國勇委員、江永昌委員，因為這三位委員還在現場，讓我們可以達到法定人數通過決算，請大家給他們一個熱烈的掌聲，謝謝他們。 今天會議議程已經順利進行完畢，謝謝大家，現在休息。 休息（11時50分）