立法院第9屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國105年4月21日（星期四）9時1分至12時47分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　黃委員昭順 主席：現在繼續開會，進行今日議程。 一、審查委員鄭天財等20人擬具「原住民族基本法第十八條條文修正草案」案。 二、審查委員鄭天財等19人擬具「原住民族基本法增訂第二十八條之一條文草案」案。 三、審查陳瑩等22人擬具「原住民族基本法第三十一條條文修正草案」案。 四、審查時代力量黨團擬具「原住民族基本法第二十一條條文修正草案」案。 五、審查委員廖國棟等18人擬具「原住民族基本法第十五條條文修正草案」案。 六、審查委員廖國棟等16人擬具「原住民族基本法第十九條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明。首先請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。 鄭委員天財：主席、各位同仁。根據103年的統計，都會區一般國人的住宅自有率是83.05%，原住民在都會區的住宅自有率則只有57.8%，跟一般國人相較少了25.25%。都會區的原住民人口越來越多，已經達到整體原住民人口的45%以上。都市生活的物價、房價及租金都不斷上漲，為了避免都會區原住民再次陷入居住環境差而且生活品質低落的惡性循環，政府需要加強協助。雖然原住民族基本法第二十八條已經規定「政府對於居住原住民族地區外之原住民，應對其健康、安居、融資、就學、就養、就業、就醫及社會適應等事項給予保障及協助。」但是從現有的住宅法及其相關法令就可以發現沒有辦法因應都市原住民的需求，因此特別提案增訂原住民族基本法第二十八條之一，希望能夠解決都會區原住民族住宅的問題。再者，解決原住民族住宅問題的同時，也希望能夠一併解決原住民族在都會區教育及語言文化的問題。因此原住民族住宅的社區要同時兼顧及解決居住問題、教育及語言文化的傳承，所以我們在條文中特別規定，政府或是民間要興建完全由原住民族居住的住宅，讓有錢的人可以購買，而且購買者如果要移轉的話對象只能限於原住民；買不起的人就承租，同時在承租一段時間之後可以「以租轉購」。都市原住民族住宅所需的資金方面，地方政府往往考量到經費的問題，所以我也特別提出原住民族基本法第十八條條文修正草案。現在已經有原住民族綜合發展基金，我們可以將此基金相關的經費投入，用於都會區興建原住民族住宅。這些都會有租金或是出售房屋的收入，所以對基金來講也會是很好的收益，希望大家能夠支持，謝謝。 主席：請提案人陳委員瑩說明提案旨趣。 陳委員瑩：主席、各位同仁。民國71年蘭嶼接受第1批1萬8桶的核廢料，76年起蘭嶼達悟族開始展開反核廢料行動；抗爭了將近10年的時間，終於在85年台電答應不再將核廢料送進蘭嶼。核廢料與日俱增，蘭嶼核廢料的存放量也早就飽和甚至超量，台電近年來也不斷繼續尋覓新的核廢料存放廠址，例如達仁、南澳及秀林等；原住民族地區往往是他們的第一選擇。原住民族基本法在民國94年2月5日公布，其中於第三十一條規定「政府不得違反原住民族意願，在原住民族地區內存放有害物質。」我們以為國家終於有了一部保障原住民族基本權利、促進原住民族生存發展及捍衛原住民族環境正義的法律，但是什麼是有害物質並沒有明確的定義，加上蘭嶼核廢料遷出一再跳票，讓蘭嶼族人之身心健康長期受到威脅，因此為落實原住民族基本法第一條之立法精神，並保障族人之健康及環境正義，爰提案修正原住民族基本法第三十一條，明確規定有害事業廢棄物、放射性廢棄物及其他經中央主管機關認定之有害物質，不得存放於原住民族地區。謝謝。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員代表時代力量黨團說明提案旨趣。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位同仁。原住民族基本法乃為保障原住民族基本權利而制定之法律，但自實施以來，原住民族的相關權益仍未受到重視，特別是關於土地使用、收益之權利。行政機關作成相關行政決定時，較少考量對原住民族或部落可能產生的影響，當行政行為涉及原住民族或部落之土地利用、限制等權利時，當地原住民族或部落往往是最後知情者，影響非常廣泛。因此擬具「原住民族基本法第二十一條條文」修正草案，以便強化原住民族或部落知悉及參與行政行為之權利。希望相關的行為都能夠在遵守原住民族文化及權益的前提下為之。 首先，原住民族或部落所在之土地不以公有為限，亦有產權屬私有者，而不論於公、私有土地從事土地開發、資源利用、生態保育、學術研究等行為，皆會影響當地原住民族或部落，故刪除第一項限於公有土地之規定。 其次，原住民族土地係指原住民傳統領域土地及既有原住民保留地。過往由於傳統領域尚未劃定，行政機關僅會對考量原住民保留地之影響，但事實上原住民保留地外圍大多為其傳統領域，於其中從事土地開發等行為亦會對當地原住民族或部落產生影響，遂有規範之必要。 再者，行政機關作成之空間計畫、部門計畫等行政行為影響土地之使用、收益等權利，特別是為保育資源而劃定特殊目的區域，經常設有嚴格的土地使用限制規定，影響區內所有人及使用人之權益甚鉅。過往行政機關作成上開涉及土地利用等權利之決定前，未有通知或詢問部落之強制程序。部落缺乏合適地知悉、參與管道，往往只能承受限制之結果，嚴重影響其生活、生產之使用。爰於第二十一條增訂，機關行政行為之內容涉及部落空間範圍原住民族土地利用之限制或影響原住民族土地上權利或義務者，該機關應於行政行為決定作成前，通知相關部落並取得其同意，且非經部落同意者，該行政行為不生效力。即規範部落知情同意之法律效力。 另外亦修正第二十一條第四項。為強化部落參與相關行政程序之權利，若上開行政機關處分或利用程序係由審議組織作成，則部落代表須列為當然成員。 最後，國家因公用或其他公益目的之必要，依法限制人民財產權而造成人民損失者，應給予補償。因此，行政行為造成原住民族或部落之財產損失，應由作成行為之機關寬列預算予以補償。謝謝。 主席：請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。 廖委員國棟：主席、各位同仁。本席提案修正原住民族基本法第十五條及第十九條，其原則很簡單。最近看到動物保育團體挑戰我們的狩獵權，大家明明非常清楚狩獵是原住民文化權的一部分且備受保障，同時聯合國也非常關心少數民族文化傳承的議題，但是當我們碰到動物保育團體的時候，到底動物重要還是人的傳承重要卻被模糊了。這讓我深深感受到即使政策很好，卻沒有相關預算推動政策的話那個政策是零，因此我提案修正第十五條，未來政府編列相關預算的時候，其預算總額不得低於原住民占全國人口之比例。我們看到105年中央政府總預算案顯示，今年歲出預算為1兆9,982億元，然各部會用於原住民地區之教育、觀光、農田水利、道路及衛生福利等經費為250億9,500萬，只有104年度中央政府歲出預算總經費的1.25%，問題是我們的人口占全國2,349萬6,068人的2.23%。由此可見，原住民人口每人的可分配額度顯然遠低於全國的平均數字。事實上，依照全國人口使用全國總預算的平均數額，每個人大概分配到八萬七千多元，但是原住民只有分配到四萬多，這個差距從數字上來看是非常清楚的。在財劃或統籌分配的計算基礎都是人口的情況下，我們希望第十五條的修正能夠獲得委員會的同意。 其次，5、6年前我們持續遭遇困難，就是土地海域法一直沒有辦法通過。過去前朝政府為了審議土地海域法花了非常多時間但是並沒有完成，到了國民黨執政之後主張先處理原住民族自治法，並將土地海域法放在後面，結果我們的自治法沒有通過，導致土地海域法跟著沒有辦法完成審議，造成無法落實原基法第十九條的結果。比如蘭嶼的族人、阿美族、卑南族還有排灣族的朋友，要到海域、海灘及礁岩取自用物資及動植物的時候，都會被海巡署非常強力的阻止。甚至臺東還有一個怪異的現象，臺東縣政府容許設置所謂的禁漁區，禁止阿美族在那裡採集。據我了解，這樣的禁漁區不只是富山，總共有5個在台東境內。這對原住民特別是阿美族來講，我們看到原基法的規範和原住民族土地及海域法的精神，我們認為這必須做適當的修正，因此建議原基法第十九條第一項修正為：「原住民得在原住民族地區及經中央原住民主管機關公告之海域從事下列非營利行為：」，同時辦法由原民會會商中央目的事業主管機關核定。最重要的是，讓「海域」進入第十九條的施行項目和範圍。我們希望委員會各位同仁能體會和理解，在原住民族土地及海域法和自治法通過之前，容許我們透過原住民族基本法相關條文，讓原住民該有的權益在法律上得以實現，謝謝。 主席：請原民會林主任委員說明修正要旨。 林主任委員江義：主席、各位委員。今天貴委員會審查原住民族基本法修正草案，包括修正原住民族基本法第十五條、第十八條、第十九條、第二十一條及第三十一條，以及增定第二十八條之一，涵蓋原住民族地區建設、住宅、自然資源利用、同意權及禁止存放有害物質等事項，均屬原住民族社會重大議題，本會應邀列席報告，至感榮幸，本會爰研提以下意見，供貴委員會參考： 一、修正原住民族基本法第十五條 廖委員國棟等所提第十五條修正草案，規定政府編列原住民族地區交通運輸等基礎建設之預算，不得低於原住民占全國人口之比例；考量原住民之處境，仍處於結構性弱勢地位，不論在原住民生活指數方面，或者在原住民族地區基礎建設方面，與台灣大社會作比較，仍有相當大差距，並且影響原住民族生存發展甚鉅，亟待政府寬列預算加以改善；爰針對大院廖委員國棟等委員提案，本會敬表支持。 二、修正原住民族基本法第十八條及第二十八條之一 鄭委員天財等所提第十八條及第二十八條之一修正案，增加原住民住宅之興辦、租售、建購及修繕等相關業務；查103年統計資料，全國國人住宅自有率達84.01%，原住民僅73.2%；都會區國人住宅自有率達83.05%，原住民卻僅有57.8%，因此，本修正案可望有助於改善原住民住宅問題，本會尊重提案委員意見。 三、修正原住民族基本法第十九條 廖委員國棟等所提第十九條修正案，第一項刪除「依法」2字外，並增列「經中央原住民主管機關公告之海域」等內容。茲考量國土計畫法及海岸管理法等國土法律之主管機關為內政部，為避免修法通過後由本會公告海域在權責上可能衍生爭議及扞格，建議將前開內容參考「原住民族土地及海域法」（草案）所明定，調整為「原住民族傳統海域」文字為宜，以利未來劃設程序上順利可行，俾有效保障原住民族使用自然資源權利。 四、修正原住民族基本法第二十一條 查原住民族基本法第二十一條前甫於104年6月24日修正公布施行，原條文適用範圍自「原住民族土地」擴及於「部落及其周邊一定範圍內之公有土地」，擴大同意權適用範圍；另增訂第四項授權本會就「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地之劃設方式」、「諮商取得原住民族部落同意參與方式」等事項訂定法規命令。前開「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」業經本會於今年1月4日發布在案，至於前述劃設辦法草案業已召開3次跨部會研商會議，並參依各機關意見修正。另為博諮眾議，並將接續辦理地方部落說明會以徵詢實際執行建議後，將於完成法制及公民參與程序後即可發布施行。 按本修正案第一項將原住民族同意權行使範圍擴及私有土地，增加部落內原住民私有土地財產權之限制，考量憲法明定保障人民財產權之規範意旨，允宜審慎衡酌其可能之衝擊影響；又按本修正案第三項將機關行政行為均納入原住民族同意權之行使範圍，鑑於行政機關包含中央及地方機關，其行政行為態樣繁多，如行政處分、行政計畫、行政契約、陳情處理、行政指導、訂定法規等，如不分軒輊，一概適用，其實務推動是否具可能性與可行性，仍應多予考量；末按原條文第4項授權訂定之相關行政命令之法源，係確認同意權行使範圍及行使方式之必要程序規範，本修正案刪除前開規定後，將使前述命令失所附麗，爰建議再行充分溝通，似較為允當。 五、修正原住民族基本法第三十一條 陳委員瑩等所提第三十一條修正案，明確化禁止存放有害物質定義，提升原住民族土地權益保障，本會就此立法方向敬表支持。唯本案將原條文規定所稱「不得違反原住民族意願」文字刪除，直接限制政府不得在原住民族地區內存放有害物質，似與原住民族基本法尊重並賦予部落行使集體同意權之立法精神有異。為維持原條文立法精神，強化尊重並授權原住民族或部落行使諮商同意權之權利，建議保留「不得違反原住民族意願」等文字；又本案條文後段所稱「中央主管機關」，建議修正為「中央目的事業主管機關」，法規適用上較為精準。 本次大院委員所提各項修正草案，均涉及相關部會權責，審議過程亦須整合各方意見，始盡全功。本會將充分配合大院審議意見，以落實原住民族權益保障。 以上報告，敬請各位委員不吝指教，也祝各位身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝林主任委員的說明。請問有無補充說明？（無）沒有補充說明。 現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。 首先請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族基本法在94年就公布施行，第十六條規定政府應策訂原住民族住宅政策，但是目前中央所推動的住宅措施，還談不上政策，比沒有原基法之前還來得少。我為什麼會這樣說呢？過去台灣省政府時代，主委很清楚，後來你又在內政部，原住民的住宅例如基隆八尺門國宅，那時主委是在內政部，我在省政府；又如後來的花東新村或是三峽的隆恩埔國宅，這些都是原基法還沒有公布之前就在推動的。現在已經有了原基法，還明定要有原住民族住宅政策，但是我們現在要解決溪洲部落、三鶯橋下、台中太平及霧峰等地的原住民住宅問題，主委是不是會有無力感？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。委員大概是有感而發，這幾年原住民事務在住宅政策這部分沒有很明顯的進展，我也很同意委員的觀察。事實上現在住宅政策是由內政部主管，當初原民會雖然有訂輔助的事項，但是後來因為由內政部統一處理全國住宅政策，所以本會只有針對中低收入戶及低收入戶推動修建和興建住宅的政策，所以看不出來有興建具體的集合式住宅。 鄭委員天財：所以你們是退步了，原住民族基本法還沒有公布的時候，我們有很好的住宅政策，包括過去的都市原住民住宅方案、相關的租屋補助以及在都會區興建集合式住宅，都是有它的考量，現在卻沒有，所以本席特別提出增訂原基法第二十八條之一。過去都市原住民住宅改善方案畢竟是一個方案，能夠推動和影響的有限，所以一定要透過法律的層面。都市原住民住宅社區永遠都是原住民居住，因此本席在法律裡面特別規定，由中央原民會和地方政府合作完成興建住宅社區，買得起房子的人就買，但是買了之後一定要限制移轉，只能原住民之間能買賣，不然原住民會變成人頭。買了如果自己不住想出租的話，也只能租給原住民，這樣整個社區永遠都是原住民的。買不起的當然就是租，租之後有以租轉購的機制，我們在法律裡特別明文授權。 這樣對我們教育的提升也有幫助，因為我們要實施各種教育，包括親職教育、補習教育、家庭教育以及語言文化的傳承，大家住在一起就會方便。在實施上不會像現在一樣，都會區一個國小可能有5個原住民，而且可能5個都不同族，要實施很困難！當然主委剩下二十幾天就要離開，但是處長和相關同仁是永遠的執政者，因為你們是事務官，希望你們能積極地推動。 除了第二十八條之一，我們也給原民會更大的空間，就是原住民族綜合發展基金。請問主委，現在原住民族綜合發展基金有多少錢？ 林主任委員江義：如果扣除就業基金應該有96億。 鄭委員天財：我們要利用這96億投入都市原住民族的住宅，因為這會有收入，例如租金收入就可以放入原住民族綜合發展基金，房子出售了，收入也會到原住民族綜合發展基金。所以基金可以循環使用，不致造成很大的影響。這部分還請負責原住民族綜合發展基金以及負責住宅業務的同仁通力合作，當然更希望內政委員會能夠支持這個法案並完成立法。 另外，原住民族基本法第二十一條的劃設辦法什麼時候可以完成？現在已超過好幾個6個月了。 林主任委員江義：按照法規規定，劃設辦法要在6個月以內把子法完成並加以公布，我們確實是延誤了一、兩個月。現在所有跨部會的協商都已經完成，今天是一個很重要的會議，假如第二十一條沒有變動，仍維持現行條文的話，我們很快會在期間裡面…… 鄭委員天財：法的修正有一個過程，就算今天討論之後，還有很多協商的過程，你也很清楚。你們不必去考慮今天的結果，畢竟現在還在委員會而已，所以還是請原民會依原住民族基本法第二十一條最後一項的規定，把原住民族土地、部落及其周邊一定範圍的土地劃設辦法很快地發布。 林主任委員江義：好。沒有爭議的話，我們會很快就發布。 鄭委員天財：沒有爭議啦！謝謝。 林主任委員江義：謝謝委員。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委這次備詢可能是最後一次了，內政委員會對原民會都非常支持，520新政府上台之後，我們會不會再看到你呢？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。我沒有什麼意見。 莊委員瑞雄：不管是不是最後一次備詢，看到主委，本席都給你無限的祝福，不管你在哪個領域都會一帆風順。但是本席還是有幾個問題要請教主委，前些日子馬總統把總統府三個會議室命名為中山廳、渭水廳和銘傳廳，你總該知道吧？ 林主任委員江義：是，謝謝。 莊委員瑞雄：什麼「謝謝」，好像你很贊同似的。「劉銘傳」這3個字我從小到大一直聽到這個名字，在台灣你動不動會看到什麼「銘傳國小」、「銘傳國中」以及「銘傳大學」等，現在總統府則將有「銘傳廳」，請問主委對於總統府以「劉銘傳」命名府內的一個廳的感想為何？你應該特別有感覺吧？ 林主任委員江義：從一個原住民的觀點來看…… 莊委員瑞雄：當然要從原住民的觀點來看！ 林主任委員江義：我們期望總統府內有一個屬於原住民的廳，至於現在有如此多不同的名稱，從原住民的觀點來看…… 莊委員瑞雄：我不是要你評價，你只要評價「銘傳廳」就好了！ 林主任委員江義：他不是原住民，我們實在難以評價。 莊委員瑞雄：主委這樣不對噢！你這樣就失言了。劉銘傳對原住民族的意義是不同的，你的感受應該是不舒服的吧？ 林主任委員江義：我對他本人的研究不夠深入。 莊委員瑞雄：過去劉銘傳來台實行撫番政策，對這段歷史你應該清楚吧？ 林主任委員江義：我當然清楚，他發動了…… 莊委員瑞雄：你不用害怕，任期只剩三十幾天了，你連罵馬英九兩句都不敢？ 林主任委員江義：不是，真的有些部分…… 莊委員瑞雄：站在一個原民會主委的立場，你對「劉銘傳」3個字，怎會沒有感覺呢？ 林主任委員江義：清末時期，台灣剩下東海岸地區未列入清廷管轄範圍，所以才有後來的大港口事件及加禮宛事件，很大的社都被消滅。從此一角度來看，當時清末的確對我們原住民族有極大的…… 莊委員瑞雄：所以你的意思是「當年劉銘傳以如此慘無人道的武力征伐對待原住民」，我幫你下的這個註解正確吧？ 林主任委員江義：謝謝。 莊委員瑞雄：既然是對的，那對他在總統府內設置銘傳廳，你身為原民會主委應該抗議！ 林主任委員江義：我要抗議…… 莊委員瑞雄：對不對？合理吧？你總要有看法。 林主任委員江義：我尊重委員…… 莊委員瑞雄：怎麼說是你尊重我？你要為原住民發聲，這個對…… 林主任委員江義：對這幾個殖民政府時代對待原住民的措施，當然我們真的有很多感覺…… 莊委員瑞雄：你知道劉銘傳在擔任台灣巡撫任內有哪些事蹟嗎？ 林主任委員江義：我們所讀到的事蹟大多來自於教科書，都是比較正面的部分。 莊委員瑞雄：你不能只是「讀到」，你是原民會主委，應當特別有感覺。我告訴你，主委…… 林主任委員江義：願聞其詳。 莊委員瑞雄：其實，我以為你會對銘傳廳特別有感。這次國防部兩艘Perry派里級軍艦，其中一艘將命名為「銘傳艦」。我以為你會如同法務部長一般，回去寫臉書，打字太慢就使用語音輸入，發布新聞稿，宣布原民會主委的立場：「夭壽喔！」、「嘸通喔！」，不以別的名字命名，而命名為「銘傳艦」！我以為你會有如此的想法才對！ 事實上，本席的看法是劉銘傳對當時的原住民造成很大的傷害，主委對此也非常清楚，尤其以「原住民」3個字上網搜尋，動輒發現「當年撫番期間」等很難聽的字眼，以前劉銘傳對於原住民的政權採用慘無人道的武力征伐，甚至以欺詐、誘殺的手段，所幸他在任不久，不然原住民族將全部被滅族，至於很多逃離原本活動領域往山區遷徙，其實也是當年因劉銘傳所致。 馬總統命名「銘傳廳」其實是對你們的二度傷害，但你竟然毫無感覺，任期剩不到30天，新政府即將上台，還好將來也許不是馬總統命名，如果是他命名，說不定另外一艘軍艦又命名為「銘傳艦」了！對此你應該有看法或想法，都已經擔任主委了，沒有幾個職缺可供你往上升遷，你害怕什麼？ 林主任委員江義：有關劉銘傳對待原住民的部分，我們…… 莊委員瑞雄：如果讓你建議，你認為該如何？你也可以建議命名為「莫那魯道廳」啊！ 林主任委員江義：有意義。 莊委員瑞雄：你不做有意義的事情，至少要提出建議。建議與做之間還有很長的一段距離，身為原民會主委，你居然連建議都不敢？這樣不好！對吧？雖然剩下不到一個月的時間，但你身為原民會主委，對很多事情至少可以拋出一些腦力激盪的議題給社會大眾。2006年10月24日，馬英九時任台北市長，邀集金溥聰及李述德等人召開會議。台北市政府市政大樓中庭，主委是否曾進去過？ 林主任委員江義：進去過，我曾在那裡工作過。 莊委員瑞雄：一進入的那個大廳名為什麼廳？ 林主任委員江義：我忘記了。 莊委員瑞雄：是以沈葆楨命名的「葆楨廳」！你告訴我，沈葆楨對原住民族的意義為何？ 林主任委員江義：其實對清末時代的人物，大家的評價是正反兩極，對原住民而言，絕對是反面的…… 莊委員瑞雄：正面的評價，我稍後唸一大篇給你聽；至於反面的評價，因為你身為原民會主委…… 林主任委員江義：反面的評價比較多，對我們來說是傷害最多。 莊委員瑞雄：沈葆楨與劉銘傳是否都一樣？ 林主任委員江義：應該是，在那個時代。 莊委員瑞雄：你毫無意見嗎？兩件命名案都是馬英九做的，馬英九擔任市長時，你每天經過大廳看到「葆楨廳」沒有感覺，現在馬英九即將卸任總統，總統府設置「銘傳廳」，你也沒有感覺，這樣不可以！你身為政務官，是代表原住民的原民會主委！ 林主任委員江義：總統府是否命名「銘傳廳」，原民會事前不知情，若府方徵詢我們的意見，我們一定會表達，但他們要設置，我們事先確實不知道，這並非要經過原民會同意。 莊委員瑞雄：事先不知道？事先他未必讓你們知道，但事後掛名，你們總是可以表達意見。若你在2006年曾向馬總統提及，說不定現今命名「銘傳廳」時，他會特別想到：以前林江義主委就說過了，別再如此命名。 林主任委員江義：不僅是這件事而已，非常多的…… 莊委員瑞雄：新總統即將上任，他表示8月1日要以總統的身分向原住民道歉，你有看到這則消息嗎？ 林主任委員江義：對，他在政見中清楚的說明。 莊委員瑞雄：現在很多人參與徵文比賽，討論道歉文該如何撰寫，該說什麼內容，馬英九不道歉，你也不好要求他道歉，以一個即將卸任的主委的身分，你認為蔡英文總統該如何道歉？道歉文內容該提到什麼？ 林主任委員江義：我們還是尊重…… 莊委員瑞雄：你連這個也不敢說？不論是對馬英九或蔡英文，你都不敢表示意見？不然什麼是你敢表達的？ 林主任委員江義：近400年來，台灣並非只有國民政府的時代，歷經荷蘭、西班牙、清朝至日據時期，幾乎沒有一個政府非常照顧原住民，若要道歉是不是要一併道歉，我們想了解他道歉的幅度是指國民政府時代或者是包括日據時代，抑或是包括年代更久遠的清代、明朝呢？這個幅度該如何處理？我們倒是真的很想了解。 莊委員瑞雄：是，但你總是可以表達你的看法吧？你身為原民會主委不能將這些感覺都藏在心裡！ 林主任委員江義：我們內部對道歉一事也在討論中，因為最後仍是原民會的同仁必須將這部分的建議見諸於文字，看看後如何表示道歉比較好。 莊委員瑞雄：至今你沒有任何頭緒？你認為該如何？ 林主任委員江義：仍在討論中，如果我給予指導不合適…… 莊委員瑞雄：我並非要求你指導，我詢問的是你的看法。 林主任委員江義：也許可以跟新任主委討論看看道歉的幅度要到怎麼樣…… 莊委員瑞雄：剩不到一個月的時間，你就要下台了！我與你談論的兩個問題，一是「銘傳艦」及「銘傳廳」，你毫無意見；另一是「沈葆楨廳」，你也無意見，對於很多原住民委員或你自己的族人，你真的不好交代！ 林主任委員江義：不會。府方沒有事先徵詢，如果有事先徵詢，我們會表示意見。 莊委員瑞雄：不會？ 林主任委員江義：謝謝。 主席：請李委員俊俋委員發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。主委即將畢業了，請問有何感受？ 主席：請原住民族委員會林主任委員答復。 林主任委員江義：主席、各位委員。從我任職內政部科長至今年滿30年，我進出立法院已有30年的歲月…… 李委員俊俋：你是否願意聽聽我對你個人的評價？ 林主任委員江義：不敢當。 李委員俊俋：我認為你是一位實事求是並認真努力的主委，比前任主委好多了！ 林主任委員江義：不敢當。 李委員俊俋：但是你唯一的問題在於，剛才莊委員也提及，對抗高層的勇氣不夠！這8年內，究竟所謂的原民政策在推動什麼？請你大致說明。 林主任委員江義：委員是指8年內原住民政策有何重大的進展嗎？ 李委員俊俋：是。 林主任委員江義：這8年前後原住民政策有很大的改變。 李委員俊俋：最主要的改變為何？ 林主任委員江義：最主要的改變在於我們發現過去原住民在經濟產業的部分，做得非常不好，原住民長期處在…… 李委員俊俋：你們耗費很多時間輔導原住民的經濟產業，是嗎？ 林主任委員江義：對，這8年有關經濟產業部分，我們做得比較好，另一則是關於原住民語言文化的推動，也比過去更有系統。 李委員俊俋：因為語言文化比較有基礎，所以推動得比較好，是嗎？ 林主任委員江義：對，基本上，這部分比較有系統。 李委員俊俋：謝謝主委。其實你剛才提的與這8年內馬英九政府對原住民的承諾及原則毫無關係！馬英九提出3項理念、4項原則及12項政策，你記得3項理念及4項原則是哪些嗎？ 林主任委員江義：抱歉！這部分我已經忘記了。 李委員俊俋：這其實是最基礎的！3項理念是生命共同體、符合世界潮流及超越藍綠；至於4項原則是尊重差異、自主發展、追求公平正義，另外還有一個我也不知道！說了半天，最重要是12項政策，我們一起來檢視。第1項政策是試辦原住民自治區，你們有做到嗎？ 林主任委員江義：我們在8年內提送了3次原住民族自治法，但是沒有通過。 李委員俊俋：所以第1項沒有完成，其次是4年500億重建原住民家園，你們有做到嗎？ 林主任委員江義：做了。 李委員俊俋：真的花了500億元？ 林主任委員江義：對。 李委員俊俋：原住民的家園怎麼做？ 林主任委員江義：有關4年500億是馬總統第一任時結合大約10個部會共同推動。 李委員俊俋：所以是加總後共有500億元，包括推動重建及你剛才提的經濟發展等。 林主任委員江義：對。 李委員俊俋：因此，你們達成1項。尊重文化差異及保障原住民司法權益，你認為有做到嗎？ 林主任委員江義：做到了。 李委員俊俋：目前為止，原住民狩獵仍被移送法辦。這部分不是在座的原住民委員特別在意的嗎？ 林主任委員江義：這部分有爭議，因為狩獵涉及原住民…… 李委員俊俋：再者是培養原住民人才及拓展就學就業機會，這部分有做到嗎？ 林主任委員江義：這部分做了！ 李委員俊俋：這部分只做了其中的一部分，是嗎？ 林主任委員江義：對。 李委員俊俋：健全原住民的社福體系及充實醫療資源，這部分有做到嗎？ 林主任委員江義：這部分也做了！ 李委員俊俋：推動文化產業認證制度及建立原住民薪傳獎，我記得原住民薪傳獎已經辦理，但是原住民產業認證的部分，似乎沒有做得很完整，沒錯吧？ 林主任委員江義：還沒有。 李委員俊俋：成立原住民創業育成中心，這部分有做到嗎？ 林主任委員江義：這部分有做。 李委員俊俋：這部分的成效如何？ 林主任委員江義：應該說還沒完全看到它的效果。 李委員俊俋：解決原住民的資金融通與保證問題，這部分處理了嗎？ 林主任委員江義：這部分似乎未有明顯的進展。 李委員俊俋：成立產業服務團隊，這部分你剛才已提到，這有做到嗎？ 林主任委員江義：有。 李委員俊俋：尊重頭目產生的方式，這部分有做到嗎？ 林主任委員江義：沒有。 李委員俊俋：保護原住民的文化遺產及強化原住民族的研究，這部分有做到嗎？ 林主任委員江義：還沒有具體的進展。 李委員俊俋：所以照剛才聽到的可知，馬英九8年任內最重要的12項原住民政策其實做到的不到3項，我認為主委很努力，但問題不在你，包括原基法及原住民自治條例，這些問題其實都不在原民會，我們很清楚它的過程，問題是原民會是否曾激烈地拿出該有的魄力向你們的高層說：你答應的，總是應該做到吧！有嗎？ 林主任委員江義：原住民族自治法是原住民當前政治工程中最具有共識的部分。但是…… 李委員俊俋：我知道你爭取很多次。 林主任委員江義：但是真正的問題是所有原住民對原住民自治的想法還沒有整合完成。 李委員俊俋：對，沒錯！問題有二，一是你們還沒有整合，其次是你們對抗高層的力道不足，以致於高層愛理不理，他們認為反正原住民是少數又會將選票投給他們，所以他們自己列出的12項政策，完成不到3項，問題癥結在此。今天真正的問題是有這麼多原住民委員提出修正草案，首先，對廖國棟委員建議原住民相關建設預算不得低於原住民人口數，你的看法為何？ 林主任委員江義：我非常支持，因為原住民地區土地占全台土地面積達53%，政府運用如此少的經費在53%的土地進行公共建設，對原住民真的很不公平！所以我們支持這個提案。 李委員俊俋：我完全同意預算應該訂有不得低於原住民人口數的保障，現在對特定的預算有特別數目規定的有哪些項目？ 林主任委員江義：除了原民會的預算外，教育部的預算有法定的保…… 李委員俊俋：其實只有教科文預算在憲法第一百六十四條中有規定，除此之外，原民會的預算並沒有類似規定，對嗎？ 林主任委員江義：對，其他沒有。 李委員俊俋：原民會的預算規定在原住民教育法第九條中，沒錯吧？ 林主任委員江義：對。 李委員俊俋：你們現在的比率是1.9%， 林主任委員江義：不得少於教育預算的1.9%。 李委員俊俋：這是上屆才修法通過的，沒錯吧？ 林主任委員江義：對。 李委員俊俋：問題在於你們要如何說服其他人？教科文的部分是憲法明定，但是你們現在要透過哪條法律將這部分呈現出來？原住民族自治法或是原基法？為何原住民可以獲得這部分的保障？其他縣市，比如說嘉義縣市是否也至少必須有多少保障？這部分的合理性為何？對此，你們必須討論，沒錯吧？ 林主任委員江義：這部分必須大家努力爭取。 李委員俊俋：其次是剛才鄭天財委員也提及的問題，即原住民的住宅政策是否應與內政部規劃的社會住宅政策或其他住宅政策結合，這也是你們該討論的重點！ 林主任委員江義：對。 李委員俊俋：考量到原住民的特殊性，若過去是解決所謂都市原住民的問題，那麼對於這個住宅政策，你們與內政部有何溝通或討論？ 林主任委員江義：事實上我們已與內政部成立協商平台，但目前為止，在社會住宅的部分，仍欠缺非常明確的專門處理原住民住宅的計畫。 李委員俊俋：鄭委員提議為此設立綜合發展基金，而原民會也表示贊同，對嗎？ 林主任委員江義：鄭委員過去在台灣省政府擔任事務官的時候，曾經以專款在基隆八尺門興建原住民集合式住宅，所以他認為政府應當出資共同興建。 李委員俊俋：請問這個發展基金是一個基金或是一項補貼措施？ 林主任委員江義：事實上，它應該是一個循環基金。 李委員俊俋：所以它不是補貼措施，但任何的循環基金最後都會變成什麼？就以住宅發展基金為例，它最後會變成一個補貼政策，等到政策訂定後，它就拼命補貼。這是原民會未來應該注意及努力的方向，究竟原民住宅政策如何與整體的社會住宅政策或其他住宅政策互相配合，我沒有看到你們對這部分有任何相關報告。 林主任委員江義：跟委員報告，按照第二十八條的規定，將來房子做好以後，出租或出售的價金要回收作為基金的來源，它是用這樣的方式來規劃。 李委員俊俋：沒有錯，但是原住民朋友現在最需求的恐怕不是這個。以你的了解，原住民朋友現在最需求的是什麼？ 林主任委員江義：他們非常希望蓋了一個房子以後就能夠移給他們居住。 李委員俊俋：對，這個認知的差距就在這裡。 林主任委員江義：這個要慢慢學習。 李委員俊俋：你用綜合發展基金未必能解決問題。主委，我要告訴你的是，當然，你也要畢業了，我們對你有很多祝福，我認為你是認真、負責的好主委，但是我們認為政府對原民會的態度、政府對原住民的態度才是真正的重點，如果4項原則、12項政策做了8年只做了3項都不到，這個政府真的要好好檢討，未來的原民會當然也不是你主政，但是我們在立法院會繼續地監督，希望林主委能以過去長期服務原住民的經驗作為一個顧問，提供他們更好的政策，真正地關心原住民朋友，真正地落實相關的政策，不要讓原住民朋友的想法與社會脫節這麼大，這才是我們未來要努力的方向。謝謝。 林主任委員江義：謝謝委員。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了。我想請教主委，對於蘭嶼的核廢料，不知道原民會的看法是怎麼樣？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。按照合約的規定，蘭嶼待處理物料貯存場的租期應該在100年12月31日就到期了，依照規定，台電應該在當年（100年）12月31日就必須向蘭嶼鄉公所申請繼續承租，租期從101年到109年，但是蘭嶼的土地權益審查委員會遲遲不做審查，直到103年年末才同意101年到103年共3年的租期，並且還要求3項附帶條件，包括回饋金、在台東設立一個服務中心，以及對蘭嶼一些照顧事項。不過，從104年到現在的部分，土地權益審查委員會還沒有完成。 賴委員瑞隆：那什麼時候要遷移？ 林主任委員江義：這個恐怕要問一下，這是台電與蘭嶼之間續租的問題。 賴委員瑞隆：蘭嶼也是原住民居住的區域，對於這個貯存場什麼時候遷移，主委的看法呢？核廢料什麼時候可以遷移？你認為該不該遷移？ 林主任委員江義：能不能遷移牽涉到台電，我們當然希望早一點達成心願。 賴委員瑞隆：那什麼時候可以遷移？ 林主任委員江義：但是終極貯存場的選址到現在都沒有著落，地方要遷…… 賴委員瑞隆：本來預訂期限是到今年要遷移，是吧？ 林主任委員江義：這可能要問一下台電，我的理解是…… 賴委員瑞隆：院長為了核廢料遷移跳票這件事情在總質詢的時候道歉，主委知道嗎？ 林主任委員江義：核廢料貯存場的遷址部分…… 賴委員瑞隆：主委，你可能必須多關心一下，因為核廢料這件事情對蘭嶼原住民的影響相當大，也是大家非常關心的議題。剛才很多委員都提到，我覺得主委可能要多花點力氣在關心這件事上面。 林主任委員江義：我們都很支持它早一點遷移，但是有一個很重要的問題就是要找好未來終極處理場的選址，找好了以後才能夠規劃要什麼時候遷移…… 賴委員瑞隆：主委，我能理解你的說法，但是這個比較像是經濟部部長或原能會主委的講法。 林主任委員江義：這是台電…… 賴委員瑞隆：我覺得你應該比較站在…… 林主任委員江義：原住民的立場…… 賴委員瑞隆：你應該比較站在原民會的角度，如果你不講出原住民立場的態度，這件事情會一直拖，這也是剛剛很多委員們不斷提出來的，就是你在對抗中央馬政府或是對抗很多想法的時候，其實要做一些抗衡。 林主任委員江義：對。 賴委員瑞隆：你要站在替原住民講話的角度，這樣才能逼迫經濟部、原能會更認真去思考這個問題，而不是只是尊重他們的意見。你可以回去問一下幕僚，張院長為了跳票這件事情公開道歉了，我覺得主委應該對這件事情要很重視，因為這件事情是跟原住民息息相關的。主委，你會針對台電或核廢料的部分遲遲無法遷移這件事情加以譴責，或是代表原住民表達抗議嗎？ 林主任委員江義：我們也不一定非要用那麼形式上的方式去抗議，其實我們大概每個禮拜…… 賴委員瑞隆：口頭上的譴責呢？ 林主任委員江義：直接跟經濟部來表達有沒有可能以最快的速度遷移…… 賴委員瑞隆：原民會能不能代表原住民對於遷移這件事情不斷地拖延、沒辦法解決，表達出原住民及原民會的態度？ 林主任委員江義：其實這牽涉到兩個部分，第一個，蘭嶼的土地權益審查委員會要不就拒絕他們繼續承租，但是他們也沒有…… 賴委員瑞隆：主委，這個是細節性的問題，我說的是從1982年、民國71年到現在30多年來，他們用有點欺騙的方式把核廢料放到那邊的過程，我覺得原民會在這件事情上應該要有清楚的態度，你們要站在原住民的角度發聲，才會讓相關的部會有更大的壓力去處理。主委，身為原民會最高機關的首長，我認為你應該要有比較強烈的態度，包括在進行跨部門的協調時，你應該表達出原民會的態度及立場。你的任期剩下不到1個月的時間，如果有機會去協調這件事情的時候，你可不可以跟經濟部或台電表達抗議？我講的是語言上的抗議，就是針對這件事情不斷地拖延。院長都為了這件事情道歉了，難道你不能表達一點點的抗議嗎？ 林主任委員江義：個人認為，從民國71年一直到現在，我們原民會好像從來沒有放棄過希望早一點遷場的意思表示，…… 賴委員瑞隆：我的意思是，主委剩下最後1個月的時間，你能不能表達強硬一點的態度？即使將來新政府上台，我們也會持續追蹤這件事情。 林主任委員江義：我們會跟經濟部再做很清楚的…… 賴委員瑞隆：請主委遇到部長的時候，能夠表達對這件事情的關心，以及原住民對這件事情不斷拖延的不滿，好嗎？ 林主任委員江義：好，我們再跟部長談，…… 賴委員瑞隆：再來我想請教的是，今天陳瑩委員針對第三十一條的修正也提出一個版本，就是不得在原住民地區內存放有害事業廢棄物、放射性廢棄物等等有害物質，這項修正如果通過的話，後續的核廢料怎麼處理？在蘭嶼的核廢料怎麼處理？ 林主任委員江義：我要跟委員報告，原住民族基本法從民國94年通過，其實不是只有現在的政府而已，前朝也是一樣，但是大家都有志一同，希望…… 賴委員瑞隆：我知道，因為今天陳瑩委員有提出一個版本，…… 林主任委員江義：但是都是因為最後一個問題，就是要把它遷到哪裡？這是台灣的共業，…… 賴委員瑞隆：對。我的意思是，…… 林主任委員江義：蘭嶼人強烈地表示，台灣用電，卻把不要的東西放在蘭嶼，…… 賴委員瑞隆：主委，我希望你不要站在經濟部或原能會的角度，我認為這件事情確實是問題，但是你如果站在上述的角度的話，我認為永遠沒有遷移的一天。我的意思是，你必須不斷地逼迫他們去思考要遷到哪裡去、哪裡可以遷，才能讓整個政府認真地去思考當我們要使用核電的時候，就必須思考核廢料的存放問題。 林主任委員江義：謝謝委員。 賴委員瑞隆：你應該表達這樣的態度，如果你不站在這樣的角度，我看蘭嶼的遷移永遠不會有機會，因為永遠找不到一個好的場址。誰會同意把核廢料放在自己的家裡？站在原住民的角度，我認為你要表達原民會主委的立場，好嗎？雖然剩下最後1個月。 林主任委員江義：針對這個案子，我會表達我們原民會站在非常支持蘭嶼早一點把核廢料貯存場遷址的立場。 賴委員瑞隆：雖然剩最後1個月，但是我希望你表達堅定的立場給各部會。 林主任委員江義：這是原住民族基本法第三十一條所明定的，我們有責任要讓這條法律落實。 賴委員瑞隆：如果大家都支持這一條，委員會同意通過了，甚至到院會也通過了，就會更強烈表達對這件事情的態度。我覺得你們可以提早去做溝通，即使有一天主委離開了這個職務，但是原民會還在，原民會所有同仁都在，他們必須執行、捍衛這樣的工作，是吧？ 林主任委員江義：對，謝謝。 賴委員瑞隆：再來我想請問一下，今天很多委員提到原民會的住宅政策，包括出租或購買房子的問題，我看到主委原則上是支持的，你在報告裡面提到都會區國人的住宅自有率達到83%，但是原住民只有57%而已，主委，你認為原因在哪裡？為什麼原住民的住宅自有率較低？ 林主任委員江義：我想大部分的勞工階級要在都會區買得起房子是一件非常高難度的事，更何況原住民在都會區大部分都是勞工，他們的所得偏低，沒有能力在都會地區買房子，這是最重要的原因。 賴委員瑞隆：對。我的選區前鎮、小港也有很多原住民朋友，他們確實也遇到了這樣的問題。我看到除了今天大家提出的方案之外，也看到原民會很努力在做一些租屋的補貼及協助，那個成果怎麼樣？ 林主任委員江義：現在原民會對原住民住宅的補助方式只有針對中低收入戶及低收入戶，在這個部分是很穩定的，每一年我們都編列一定的預算去補助中低收入戶及低收入戶，這個部分沒有太大的問題。現在有問題的是非屬中低收入戶或低收入戶的部分，這些人的住宅會有困難。 賴委員瑞隆：主委，4月6日剛剛修正過的住宅法裡面規定社會住宅可以提供給特殊身分者，其中也包括原住民，我們把比例調整到30%，…… 林主任委員江義：10%。 賴委員瑞隆：未來在持有的部分，難度上比較高，但是社會住宅或出租這件事情是做得到的，我希望主委可以利用這1個月的時間，包括原民會的同仁，可以多做一點努力，讓原住民的居住品質能夠增加。 林主任委員江義：我們對那個10%希望能夠增多一點。 賴委員瑞隆：前鎮、小港也有一些公有的住宅可以使用，我希望再多用點心，應該會有很好的改善。 林主任委員江義：謝謝。 賴委員瑞隆：謝謝主委，辛苦了。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修正原基法，我們首先來看過去這幾年比較爭議的原基法第二十一條。我們看一下這個powerpoint，我並沒有列出第二十一條所有條、項、款的細節，但是我們會看到第二十一條第一項：「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益」。我想請問主委，您覺得第二十一條的法條定得如何？是否完備？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。我跟委員報告，原住民族基本法在民國94年2月5日公布之前，原來行政院的院版沒有這項條文。我們回顧過去，因為我當年就是原住民族基本法承辦的處長。後來在大院協商的時候，原住民包圍立法院，特別是高委員金素梅等等，大家合力把第二十一條明定，當時只規定政府及私人在原住民族的土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，要諮詢原住民族的同意，但是去年修正增列了部落及周邊一定的範圍，主要的原因是原住民族的土地沒有把部落放進來，我覺得這樣的修正比以前進步多了。 Kolas Yotaka委員：我個人認為，其實第二十一條已經是相對完備的，我同意主委的說法，因為在這個當中，包括連土地的範圍，例如「部落及其周邊一定範圍內之公有土地」，以我們的理解來說，大部分指的是原住民族的傳統領域了。同時，我們把政府或私人可能從事的行為，包括土地開發、資源利用、生態保育、甚至學術研究等等可能出現的行為，也已經規範在裡面。同時，我們也允許原住民族有權同意、參與，而且政府必須諮商他們，這些相關字眼已經出現了。 我要講的是，其實第二十一條已經相對地完善，我認為問題不在於還要再重修、把相關的文字加加減減在裡面，我認為歷年來在台灣發生的許多案件都是政府執行不力出了很多問題，並不是法條出了問題。我再說一次，是我們原住民族土地的主管機關（當然，大部分我指的是原民會）執行不力的問題。 我想舉幾個例子跟主委請教。首先，我們來看到台東有一案，我只舉幾個例子就好。這一案在三仙台附近，我們看到周邊有基翬、高台、比西里岸、小港及美山部落，但是在上方有一個點，叫做「旭塔觀光飯店」，一個民間的企業想要開發9公頃、在阿美族的土地上，也就是部落及其周邊的土地要開這個飯店。但是這裡一位民眾在去年的時候寫信到了台東縣政府，他要求救了，他說：拜託可不可以來說明一下，這是不是原住民族土地？如果是原住民族土地，政府是不是有依原基法第二十一條依法徵詢而且取得當地原住民族或部落的同意呢？這個民眾寫信到縣政府，縣政府在去年12月22日寫了一封函文，希望中央的原住民來解釋到底這是怎麼回事，可是經過了4個多月，原民會有沒有回覆？這塊地到底是不是原住民族土地？ 林主任委員江義：跟委員報告，因為這個案子我沒有看見，我們要不要請教一下土地管理處？ Kolas Yotaka委員：有沒有？如果沒有的話，我想繼續下去。 林主任委員江義：因為這個案子沒有陳到我手上，…… Kolas Yotaka委員：沒有關係，因為時間有限，我第一個要提出來的就是這個案例。我要提的就是，重點不在法律出了什麼問題，當我們自己的弟兄姊妹向我們自己的原民會求救，說要怎麼辦的時候，原民會至少到今天為止，過了4個多月沒有回覆這位台東的民眾，說明這是不是原住民族的土地，而原民會的立場是什麼。 第二個案例，我來帶大家看到，這是目前正在興建中的現況，在花蓮的秀林鄉有一塊地，這是原住民的保留地，當地的地方政府正在蓋一個太魯閣文化館，可是當地就有傳統領域的原地主要求政府解釋，這個是在原住民族的土地上政府要興建的一個建設，但是到底有沒有取得原住民族的同意呢？結果我的辦公室寫了一個函文到原民會，希望原民會替我解釋這塊地到底是不是原住民族的土地、應該如何處理。您給了我一個函文，上面寫說：尚需由中央或地方目的事業主管機關擬具意見之後，報經本會認定後評辦，請問這是什麼意思？ 林主任委員江義：我請處長說明，因為這個文可能處長比較清楚。 主席（林委員麗蟬代）：請原民會土管處杜張處長說明。 杜張處長梅莊：主席、各位委員。我想跟委員講的是說，主要是說他們提供出來的資料不是很完備，我們希望他們說清楚。到時候如果把這些不管是地段、地號、確實的位置告訴我們的話，我們可以到我們的原住民土地…… Kolas Yotaka委員：我們其實很明確地給了你明確的地號，這個地號在玻士岸段316地號，明確地告訴你。 我要繼續下一個主題。大家來看一下，大家很熟悉的亞泥案到今年6月要進行礦業權的展延，但是我們看到亞泥案在過去不斷地被斷頭，出現了非常多對原鄉部落的傷害，到今年6月要展延這個亞泥案到底要不要繼續下去的時候，它需不需要經得部落的同意？ 林主任委員江義：跟委員報告，關於亞泥的部分，只要在原住民的傳統領域要做土地的開發、自然生態的利用，我們都覺得都要主張一定要經過當地部落原住民族諮商同意的意見。 Kolas Yotaka委員：我要凸顯的就是，其實人民有向政府求救，但是我們的政府回應了什麼？ 我們再看最後一個例子，我這裡有一份農委會的函，他們要求貴會釋義，也就是要求原住民族委員會解釋原住民族基本法第二十一條，該函主旨為「有關貴會『原住民族基本法第二十一條釋義』，涉及本會權管業務推動相關事宜，建請貴會確認惠復，請查照。」，其說明的第二點「為保障原住民族權益，有關旨揭釋義本會原則尊重，惟釋義各點涉及本會權管業務，建請貴會釐清確認，相關各點如下：(一)為利踐行原住民族基本法……」。簡單的說，就是農委會看起來似乎有心想要解決一些原民土地的爭議，要求原民會進一步解釋原基法第二十一條到底如何限制或規範政府應該要提出的權責，這是103年12月15日要求說明的函，請問原民會有沒有認真的回覆農委會？ 杜張處長梅莊：委員提到的都是103年的案子，這個我們可能要再查。我想跟委員說明的是，他們問的很多問題都涉及所謂諮詢同意的內容有哪些是需要諮詢同意，他們很希望會裡面能支持他們的看法，但是這個部分，有很多地方都需要再去瞭解與處理。 Kolas Yotaka委員：好，這個很細節。我再請問一下，原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地之劃設辦法、受限制所生損失之補償辦法、諮商及取得原住民族或部落之同意或參與方式辦法等，我知道最後這一項剛剛經過院會一讀交付內政委員會審查，但是另外兩項辦法，在過去8年，我們的法律規定政府要制定辦法，原基法第二十一條第四項規定原民會應該制定這三項法規命令辦法，原民會到底有沒有制定？如果法規命令沒有制定，如果人民的求救我們無法回覆，給原住民族弟兄姐妹提供保障，原民會在過去這8年做了什麼？ 林主任委員江義：剛才委員提到的第二十一條，事實上對於原住民權益有非常巨大的關係，相關辦法的訂定也非常複雜，有的會牽連到相關部會，也不是原民會愛怎麼訂定就可以那麼容易訂定的，但是委員既然提出來，我們會檢視第二十一條所謂要訂定的相關子法還有多少沒有做。 Kolas Yotaka委員：主委，您是我很敬重的前輩，您的前老闆─前任主委孫大川高升到監察院擔任副院長之後，日前提出了一份原民會執行原基法的成果調查報告，結果給你打了不及格，你們兩位前後任主委在馬政府執政8年以來主要占八分之七的原住民族政策的執行者，您上任後曾說過要在任內完成原住民族自治法、原住民族土地海域法、原住民族互助金庫條例，這是您說的，但沒有完成；另外一個主委則是先跳到監察院，然後回過頭來做出一份報告，感慨萬千的說2008年之後無法完成原基法立法，我引用報告中的話─增加原住民族之失落感及對政府之不信任度，給你打了56.25%的立法執行率成績，主要的立論是16種應定子法有9種法案沒有完成，我很替你叫屈，因為任期超過你二倍長的前主委孫大川，當上監察院副院長之後，您接任主委，結果他回過頭來寫這樣的報告，對此，您有何感想？ 林主任委員江義：原住民的法案不是原住民說修好或制定好就能照我們的意思通過啦，還要經過大院的審議，很多法案…… Kolas Yotaka委員：好，我再問你最後一個問題，主委，您是前輩，這可能是我唯一一次在這裡質詢您的機會，最後一個要請問您的問題是，您認為這個國家對原住民族是不是公平？ 林主任委員江義：基本上，我覺得逐年都在改善中，還是有很大的進步。 Kolas Yotaka委員：謝謝主委。 林主任委員江義：謝謝委員。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天可能是本席最後一次在這裡質詢主委，還有趕上，還不錯。 本席為了讓族人有車位能夠順利返鄉參加文化祭典，進行文化傳承工作，從我還在選舉時就為了這件事情到處奔走，在民進黨中央進行政策研擬時，跟主要研擬政策的重要人士去探討其可行性，那時候得到了大家的支持，所以我就把它納入選舉政見，在有幸順利當選之後，我還是繼續為這件事情奔走。為此，本席曾到台北車站抗議，也召開過記者會、提出臨時提案，邀集台鐵、原民會等相關單位開過非常多次的協調會，本來以為這個案子要胎死腹中或是要等到明年才能開始執行，在院會總質詢本席質詢過張善政院長之後，院長也指示政務委員要趕快推動這個案子，在這段時間中，我們也盡力的推動，希望這個案子能在今年開辦，因此我們發文給主計處總與審計部來研究預算執行的部分。昨天召開協調會，本席得知在本席多次努力與要求之下，今年7月到9月間會有花蓮台東原住民返鄉指定車次加掛車廂的試辦計畫，請主委簡短說明這個計畫的內容。 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。首先我非常肯定也感謝委員，東海岸原住民每年春節、文化祭典都會使用花東鐵路，但花東鐵路的車票是一票難求，委員及時幫我們提出這個重要案子，解決了這個問題。 早期大家的想法是採用專列的方式，但這樣會產生一個問題，那就是萬一專列沒有坐滿，空出來的位置要由政府負擔，我們認為這樣恐怕會有問題，而且院裡面3月份由許政務委員召集的會議中也認為以預算來補貼個人買車票不太符合預算目的，所以現在是以加掛車廂的方式…… 陳委員瑩：加掛方式在時段選擇上就可以有比較多的彈性。 林主任委員江義：若採取加掛車廂方式，7月、8月東海岸各部落舉辦豐年祭活動時，都會在週末加掛列車，加掛的車廂如果沒有坐滿，其空位是由鐵路局吸收，這樣就比較好。至於購票方式，我們準備與電信單位…… 陳委員瑩：對，你應該說明一下訂票系統的設計，你們好像有設計一套聽起來還不錯的系統，你可以向大家報告嗎？ 林主任委員江義：是，我們會加掛列車，加掛自強號…… 陳委員瑩：是訂票方式。主委好像不是很清楚，誰要來幫忙一下？ 主席：請原民會教文處陳處長說明。 陳處長坤昇：主席、各位委員。有關訂位方式，未來我們會設計線上訂位系統，提供鄉親同胞就其所願意搭乘的車次來訂位，我們統計之後會後交給台鐵，請他們把火車票提供給原民會，我們再交給鄉親同胞。 陳委員瑩：這個系統可以直接辨識原住民身分嗎？ 陳處長坤昇：可以，我們有資料庫可以馬上辨識出來。 陳委員瑩：你們從7月、8月開始試辦，主要是阿美族豐年祭，這個計畫除了東部幹線外，是不是也有包含南迴線？ 陳處長坤昇：這個部分昨天有與台鐵討論，台鐵還在評估運量，我們要在東部幹線加掛車廂，他們已經把南迴線的車廂都調度到台北，這樣是不是還有辦法再增加南迴線的車廂，台鐵還要再評估。 陳委員瑩：本席昨天也有向台鐵提出要求，因為居住在高雄、屏東等地的阿美族人，其人口比例不會像桃園、新北這麼多，所以量也許不用這麼多，但至少要提供一個少數的量來因應南迴也是一票難求的現象。本席在此要感謝原民會的配合，換了一個單位就速度快很多。 另外，有關苗栗原民處降處的事情也吵了一段時間，原基法第八條第一項規定「直轄市及轄有原住民族地區之縣，其直轄市、縣政府應設原住民族專責單位，辦理原住民族事務；其餘之縣（市）政府得視實際需要，設原住民族專責單位或置專人，辦理原住民族事務。」，請問這裡所指的「原住民族專責單位」屬於幾級單位？ 林主任委員江義：委員，我們已經跟相關部會協商出結論，所謂幾級單位就是指縣市政府的一級單位。 陳委員瑩：這裡的幾級單位是指一級嘛，這個沒有問題。 再來，苗栗縣政府把原住民族行政處從一級單位降為二級單位，改為原住民族事務中心，請問原民會對這件事情做了什麼作為？ 林主任委員江義：我們從開始就跟苗栗縣政府表示這違背了原住民族基本法第八條的規定，希望苗栗縣政府要審慎處理，一定要經過當地原住民族的意見，如果他們對此有意見，還是要予以尊重，但是苗栗縣政府拿出的是制度法的規定，他們認為中央不應該干涉地方政府，這是憲法所保障的地方政府自治權限範圍，設置什麼機關應該要尊重地方政府的意見，所以現在產生競合問題。 陳委員瑩：你們的回應是請他們要尊重當地原住民族的意見，對此，本席在此提供一個意見與要求，地方制度法第三十條第二項規定「自治規則與憲法、法律、基於法律授權之法規、上級自治團體自治條例或該自治團體自治條例牴觸者，無效。」，所以苗栗縣政府原住民族事務中心組織規程雖然是苗栗縣政府依據苗栗縣政府組織自治條例而訂定的自治規則，但是這個自治規則在一開始的原住民族事務中心層級定位上就牴觸了中央法律原基法第八條的規定，依據地方制度法第三十條第二項的規定就是無效的。再者，依地方制度法第三十條第四項規定，原民會可以直接函告苗栗縣政府，苗栗縣政府原住民族事務中心組織規程是無效的。 主委，本席希望原民會正視這個問題，否則苗栗縣政府的這個例子一開，之後可能會產生骨牌效應，很多縣市可能會因為總量限定而爭相仿效，這樣的骨牌效應將會衝擊原住民的權益。因此本席在此要求原民會要依據這個法規立即函告苗栗縣政府，苗栗縣政府原住民族事務中心組織規程是無效的，也要同時要求苗栗縣政府依據原基法第八條規定去修改苗栗縣政府組織自治條例設置屬一級機關或單位的原住民族專責單位。 林主任委員江義：因為這涉及地方制度的權責機關內政部，不是原民會宣布該規程無效就是無效的，委員的建議我們會記下來，會去跟內政部協商。 陳委員瑩：本席不是在這裡空口無憑的亂說，而是依據法規的規定，我都已經幫你們找好依據了，你們就應該以積極態度…… 林主任委員江義：他們也說他們是依據地方制度法的法規，所以現在產生競合問題。 陳委員瑩：你們應該以更積極的態度去發函，這是本席的要求，稍後本席也會提案。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上看到主委在這裡與委員的答詢，我覺得主委真的很有修養，在臺灣歷史上，各個族群的確有許多歷史上的傷害，但不管是沈葆楨或劉銘傳，在臺灣歷史上都有一定的地位，所以對於主委在詢答過程中可以很平和的在這裡敘述歷史，本席表示欽佩。 從民國71年到現在的核廢料問題，相信主委都很清楚，當然這對蘭嶼的居民來說是非常的不公平。到今天為止，我們也曾幾度與其他國家接觸要把核廢料運出國或是放置在其他地方，但在立法院都會面臨到很大很大的壓力，包括環保團體，我們當時也曾試著將核廢料送至其他國家，但是也遭受到很多挫折，我想主委應該都瞭解這一段過程。 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。我非常瞭解。 黃委員昭順：剛才有幾位委員希望你在最後這二十天能把這件事情做好，我覺得這顯然是強你所難…… 林主任委員江義：強人所難。 黃委員昭順：本席在此具體的提出建議，這幾天你應該會遇到新主委吧？ 林主任委員江義：對。 黃委員昭順：什麼時候會跟他見面？ 林主任委員江義：我還沒有跟他聯繫上，因為昨天才發布新人事，他是前朝時代的最後一位主委，當時我是主任秘書也是副主委，所以我們兩人非常熟識。 黃委員昭順：當初他交接時沒有把這一項列入交接事項嗎？ 林主任委員江義：應該沒有…… 黃委員昭順：本席建議你，在這次交接時把這個具體列入交接項目，希望他在交接後限定一個時間把核廢料的問題解決，可以嗎？ 林主任委員江義：我們會增加這一項，至於能不能解決，我們只能期待，因為這是高難度工作。 黃委員昭順：你應該也會跟新任經濟部長見面吧？ 林主任委員江義：我跟他不太熟。 黃委員昭順：行政院會還會再開會吧？ 林主任委員江義：對。 黃委員昭順：本席建議你向現任經濟部長提出建議，你應該認識他吧？ 林主任委員江義：認識，他父親早期是在原住民地區的仁山國小擔任校長，他對原住民非常熟悉。 黃委員昭順：所以你們也很熟悉嘛！ 林主任委員江義：是，非常熟悉。 黃委員昭順：本席具體建議你向現任經濟部長建議，請他把這件事情列為經濟部要交接的重要事項，請他們列出時間來處理，這樣對原住民來說是大功一件，可以嗎？ 林主任委員江義：我會跟他聯絡。 黃委員昭順：另外，對於幾位委員的提案，你都有一定程度的支持，尤其是原住民的住宅政策，現在原住民只有57.8%有自己的住宅，是嗎？ 林主任委員江義：都會區的比例是這麼低。 黃委員昭順：原住民區呢？ 林主任委員江義：73%左右。 黃委員昭順：根據本席的瞭解，每次發生重大災害時，原住民可能被迫遷村，也不能說都是遷村，而是會有像大愛村、霧台村這種因為莫拉克颱風而建置的安置住宅，這幾年下來，他們在那些住宅的居住狀況及對原住民文化的保存，你有什麼看法或具體建議？ 林主任委員江義：跟委員報告，像禮納里、吾拉魯滋、長治百合、來義以及台東嘉蘭的住宅，每個永久屋的環境及其造型等都非常完美，因此在地的原住民都非常感謝當時善款的支持才能進行整體規劃，在文化、語言的傳承上，也得到很好的發展，唯一要考慮的是，在遷入以後，並沒有把過去耕種的土地一起帶過來，因此會有很大的問題，他的產業面臨很大的困境，我們現在要思考的是如何協助他們在現在的永久屋那裡提供他們未來產業的發展…… 黃委員昭順：即土地的發放，對不對？ 林主任委員江義：對。 黃委員昭順：本席在此要特別跟您提，過去一段時間在進行眷村改建，改建之後我們再推眷村的文化，而這次永久屋的設置，我覺得還不錯的是至少把原住民文化的根留下來，但是在土地的取得上，像大愛村，我們很感謝郭台銘先生當時興建一個永齡有機農場，但是永齡有機農場每年都虧損，相信主委應該知道，108位員工當中有88位是災民，這幾年下來，他們不覺得他們是在做永續的農業，而是在打工。在這個過程中，本來有承諾三年會配一些土地給他們，但是到今天為止，應該已經有5年的時間了，包括山上的、永久屋等等，都沒有這樣的措施，主委的任期還剩20天，你能否為他們再做一些事？ 林主任委員江義：跟委員報告，大愛園區不是很單純都是原住民，還有非原住民的部分，像烏拉魯滋、禮納里等，都是原住民聚集的地方，以烏拉魯滋為例，現在是挹注我們的資源進行開發，成為屏東地區最大的咖啡產業特定示範區，所以將來這部分的產業…… 黃委員昭順：但是在土地上…… 林主任委員江義：下禮拜我要去剪綵。 黃委員昭順：在土地上，你們能否讓他們有自己的土地？ 林主任委員江義：關於地上物和土地，現在土地的部分暫時還沒移轉給當事人。 黃委員昭順：現在你們準備如何移轉？ 林主任委員江義：地上物是他們…… 黃委員昭順：主委，我們把每個村的文化保留下來，讓他們有一個根，但是關於土地的部分，如何讓他們覺得這是永續的而非代工的？ 林主任委員江義：很多原民會的委員都來自災區，他們在我們委員會議時也有提這個案子，我們的結論是：因為有的部分是非原住民的保留地，只要是原住民的保留地，原民會要馬上處理。 黃委員昭順：本席希望主委能就這部分儘快做處理。 林主任委員江義：是的。 黃委員昭順：此外，阿里山的鄒族文化以及鄒族住的地方，您去關心過了沒？ 林主任委員江義：有。 黃委員昭順：目前的狀況如何？ 林主任委員江義：前任阿里山鄉長是我的高中同學，我們都認識。 黃委員昭順：你怎麼每一位都認識？關於他們住的部分，包括要給他們可以長久居住的環境，的確需要重新檢討，有關阿里山的部分，其實我每年都會上去，本席也感到十分不捨，尤其是他們原來住的地方，現在因為是國家公園的關係，所以在環境的改善上，顯然遠不如永久屋給他們的照顧，包括他們的山葵文化，我們不要讓它擴大，因為擴大可能對水土保持產生一定程度的影響，對於既有的部分，在最後這個時間點，本席要求您跟林務局進行協調、溝通，把應該保存的文化保存下來。 林主任委員江義：我跟杜鄉長非常熟，對於委員今天的叮嚀，會後我會跟他聯絡。 黃委員昭順：我不是「叮嚀」而是「要求」。 林主任委員江義：有關住宅的部分，我會充分了解一下。 黃委員昭順：那裡還有一個中山村的社區，本來那時候有做一個評估計畫，但是現在無疾而終，關於整個環境，本席希望主委在最後的時間裡面能去那裡看一下。 林主任委員江義：我跟杜鄉長會去了解。 黃委員昭順：你跟杜鄉長去看一下，應該給他們最安全、最衛生、最好的環境，基本上，那裡也是我國發展觀光的重要一環，我們不要只把中心的部分給大家看，其實周邊還是有人會去做深度旅遊，所以在最後這個時間點，本席希望你能針對這幾個部分再與林務局進行協商，中央可以協助他們的部分，也再給予協助，謝謝！ 林主任委員江義：謝謝委員的指教。 主席：謝謝黃委員昭順對原住民族的關心，請主委一起為原住民而努力。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席滿關心原基法的問題，原住民族基本法第十八條有規定原住民族綜合發展基金收支管理辦法，對於原住民有做建購、修繕住宅信用貸款保證，天然災害的部分也有住宅重建專案貸款，這些都有相關規定。上兩屆的陳委員節如也很關心三鶯部落，相信主委應該很清楚三鶯部落長期以來的問題非常難解，好不容易有個解套的方法，由國有財產署釋出公有土地，在附近規劃一個地方，現在圖已經有了，正在請照中，政府出資的部分或是來自政府公部門的公有設施大概已經弄好了，捐款的部分也有企業的基金會捐贈的，剩下三分之一則由原住民自籌。 基本上，這是自力造屋的社會住宅，我覺得這個模式非常好，我覺得原住民有其特殊性，其他的一般住宅也許就回到營建署的社會住宅裡面去處理，可是原住民有一些居住型態的需求，比方說群聚或是在河邊等居住型態的需求，其實這樣的案例非常好，可是現在碰到一個問題：這些原住民部落有二分之一族人無法取得銀行的貸款，請問可否透過原住民族綜合發展基金來取得貸款？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。委員點出非常關鍵的問題，我是在102年8月1日就任，當年9月份當時的新北市副縣長就到我的辦公室表示要積極面對三鶯、溪洲這兩個部落，希望能積極改善這兩個部落的情況，他特別提及願意以新北市政府的名義向我們的綜合發展基金借錢，由他們負擔保的責任，於是我就同意他這個做法，在這個過程中，這兩塊地經過整地之後必須做公共設施，我們也同意公共設施由我們補助三分之一，現在公共設施都做好了，至於上面的建築物，公部門、政府部門補助三分之一，三分之二是由住戶本身向行庫融資貸款，現在新北市政府應該信守承諾，當年跟我說要以他們的名義跟我們借錢，但是現在他們卻是不一樣的說法，他們不太願意幫他們做擔保，所以造成這個問題，我們現在還在研究如何解套。 吳委員玉琴：這個計畫已經進行到一半卻卡在中央跟地方誰要做擔保的問題，民眾端該怎麼辦？好不容易有捐款進來，大家都想儘快把它蓋好。 林主任委員江義：我覺得應該要儘快面對，所有公共設施都做好了，所有準備工作都好了，剩下就是…… 吳委員玉琴：圖也設計好了，都在請照了。 林主任委員江義：這個案子不能丟在那裡不管。 吳委員玉琴：是啊！而且解決長期以來三鶯部落…… 林主任委員江義：我們會再面對。 吳委員玉琴：雖然主委即將卸任，但你們的幕僚都是全職公務人員，應該很清楚這件事。 林主任委員江義：他們都非常清楚這個問題，也非常清楚當時的承諾。 吳委員玉琴：你們應該積極協助他們，看起來又變成中央和地方互相在角力，請問協助三鶯的擔保，可否以專案來處理、研議？ 林主任委員江義：這部分我們會先與新北市政府協商，因為他們當年的承諾是說由他們跟我們借錢，由他們擔任擔保…… 吳委員玉琴：擔保指的是銀行擔保的部分，原住民朋友自己蓋屋的過程中還是要有一些成本。 林主任委員江義：他們是說直接先跟我們借錢，然後由新北市還我們錢，至於他們拿了錢以後要如何處理，那是新北市政府跟住戶的問題，現在新北市政府連跟我們借錢都不願意了，問題是在這裡。 吳委員玉琴：所以新北市也不願意跟你們借錢？ 林主任委員江義：對，他們要我們直接出面幫現在的住戶擔保，所以我們要再進行協商。 吳委員玉琴：我剛才講的意思也是這樣，就是希望原住民朋友透過綜合發展基金來跟銀行借款，由你們擔任擔保的角色，本席認為不能因為中央、地方之間的爭議而讓原住民朋友自己去處理，好不容易快要解決問題了。這次的做法是一個社會住宅，只租不賣，而且是釋出公有地來幫助他們解決問題，這是非常好的模式，如果這個方式都沒辦法成功，以後我看都會式的社會住宅就很難蓋成功了，而且他們是有錢出錢、有力出力，是自己在蓋耶！這是非常難得的機會，所以我很期待能夠促成這件事。 林主任委員江義：關於這個案子，因為我就住在新北市，我是長老會的信徒，我們常常到溪洲部落做禮拜，對那邊的親朋好友都非常認識，那裡總共有34戶，三鶯總共有42戶，他們所有重建工作我都很了解，我們也很樂意幫他們的忙，新北市政府給我們的條件，當初我們覺得滿意，但是現在他們有變卦，因此我們必須重新協商、處理。 吳委員玉琴：政府之間的協商應該是你們自己要努力去協商，不能讓民眾端受害，所以幫忙解決問題是最重要的，行政幕僚也應該一起協助解決問題。 另外，本席要請教營建署，第二十八條之一有提及政府應於公有土地興辦或獎勵民間興辦，後面又提及徵收或無償撥用，這樣變成民間取得土地的來源是沒有成本，請問這部分有沒有圈地的問題？會不會像過去國宅的問題，即所謂公有土地或公有財產私有化的問題？ 主席：請內政部營建署國民住宅組陳副組長說明。 陳副組長淑娟：主席、各位委員。關於這個條文，不管是政府興建或是獎勵民間興建原住民住宅，因為是對原住民的特別照顧，所以這裡是原住民族委員會的權責。 吳委員玉琴：所以跟住宅法沒有牴觸？ 陳副組長淑娟：沒有牴觸。 吳委員玉琴：可以執行？ 陳副組長淑娟：這要看原民會這邊。 吳委員玉琴：我知道營建署的錢比較多，請問原民會有多少錢可以執行？ 林主任委員江義：事實上，住宅的部分我們沒有編預算，這個法通過以後可能要積極去爭取預算了。 吳委員玉琴：談法源時沒有預算，這怎麼談下去？ 林主任委員江義：我們認為第二十八條之一大概不是原民會的權責，應該是屬於營建署的權責。 吳委員玉琴：這是營建署的權責？ 林主任委員江義：因為原住民族基本法不是只有原民會…… 吳委員玉琴：不是只有原民會的事，還有各部會、目的事業主管機關…… 林主任委員江義：各部會都要做，若推給原民會，原民會怎麼會是住宅的專業單位？ 吳委員玉琴：這樣一談，又是兩個部會的問題。 陳副組長淑娟：我再跟委員報告一下，他們的組織法、處務規程裡面都有提到原住民的住宅政策是他們的職掌之一。 吳委員玉琴：如果修了第二十八條之一，你覺得還是原民會主責去推動？ 陳副組長淑娟：是的，所以我們會尊重他們的處理，我們照顧的是全體國民，針對原住民的部分在住宅法裡面也已經有規定了。 吳委員玉琴：主委，都市原住民居住的關鍵是在他沒有能力負擔，蓋好之後他不一定付得起、貸款貸得起，這是最大的問題，在高房價的過程中，政府應該協助居住需求，所以社會住宅是一個解決的方法，自力蓋社會住宅也是一個方法，不一定要去購買。 林主任委員江義：我看第二十八條之一是社會住宅的另外一種型態。 吳委員玉琴：可是它又可以賣、用賣的概念，這個中間就有問題了。 林主任委員江義：社會住宅是只租不賣，而這個是可以賣，但是地不能賣，像這一類型可不可行…… 吳委員玉琴：可是他們付得起貸款嗎？這是後面的問題，本席認為應該要審慎思考，不要說立了一個法，然後原民會又自己砸自己的腳。 林主任委員江義：謝謝委員的指教。 主席：請高委員金素梅發言，俟高委員金素梅發言完畢後休息10分鐘。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主委，剛才你很勇敢的提到方才這位委員所提的問題。我要請教內政部營建署國民住宅組陳副組長淑娟，本席對你剛才的回答非常不滿意，為什麼每次談到原住民的時候就要把它推給原民會？好像我們是化外之民一樣，像我們的老人年金，內政部也把它推給原民會，在原民會的預算裡面編列，然後外界看起來原民會的預算非常多了，我不能理解耶！為什麼原住民所有相關問題統統要丟給原民會？一般的老人年金全都是編在內政部，原住民的部分就推給原民會，然後對外表示原民會的預算有增加了，增加哪裡？本來就是全民的老人預算啊！你剛才講住宅的部分，又要推給原民會，本席期期以為不可！請回座。 主委，您在這個位置兩年了，對嗎？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。是的。 高委員金素梅：你心裡一定有非常多感觸，有沒有？ 林主任委員江義：應該有。 高委員金素梅：方才本席提及只要是原住民的相關問題，其他部會就推給原民會，這是錢的部分，但是關係到原住民的尊嚴等相關業務，他們也不想徵詢原民會的意見，我覺得很奇怪耶！能否在此抒發一下你的心情？520馬上要到了，新任原民會主委也已經公布了，你馬上要離開這個位置，能否跟全國原住民分享這兩年來你身為行政長官，應該算是原住民最高行政單位首長，你心裡有何感觸？ 林主任委員江義：我個人從事原住民事務前後大概有40年，我覺得最大的問題就是：原住民地區占全台灣53%，但政府好像從來沒有重視這53%的建設、資源、人力、行政等等，因此推動原住民事務在經費、人力上都會不足，我們跟相關中央部會協商時往往會面臨一個問題：你們成立原住民族委員會、原住民的專責單位，就是要處理你們的問題，為什麼還要讓其他部會來幫你們處理？因此造成原住民族委員會在人力上，以林務來說，原民會在主管林務上可能還不到5人，林務局可能有幾千人，但是關於原住民地區的造林等等，比如這次的禁伐條例，最後我們變成主管機關，這都是讓我們覺得很奇怪的事情。因此，如果未來遇到類似的事情，我們建議中央相關部會將心比心，能夠站在台灣整體建設發展的角度去考慮原住民的事務。另外，住宅方面也是一樣，像剛剛提到的住宅政策，事實上早期政府就決定將所有的全國住宅事務交由內政部主管，而原民會現在所做的只是就中低收入戶原住民的新建及修繕予以補貼而已，所以我們不可能又回頭將住宅政策拿回來做，我個人的看法是如此。 高委員金素梅：既沒錢又沒人力，這就是原民會現在的狀況，對嗎？ 林主任委員江義：對，現在是這個樣子。 高委員金素梅：其實當我們在談原住民族基本法的同時，司法及法制委員會正在談轉型正義，針對轉型正義的問題，其他部會都被邀請到了，原民會有沒有被邀請？ 林主任委員江義：沒有。 高委員金素梅：我手上有轉型正義的相關條文，其第一條提到：「為促進轉型正義，落實自由民主憲政秩序，特制訂本條例。威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果，其轉型正義相關處理事宜，依本條例規劃之。本條例未規定者，適用其他相關法律之規定。」第二條規定：「本條例主管機關為促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會），不受中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制。促轉會隸屬於行政院，為獨立機關，依本條例第四條至第七條所定之原則規劃下列事項：一、開放政治檔案。二、清除威權象徵、保存不義遺址。三、平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會和解。四、處理不當黨產。五、其他轉型正義事項。」我完全沒有看到原住民的問題耶！不曉得主委對這個轉型正義的規定有何看法？ 林主任委員江義：有關促進轉型正義條例草案，我覺得最適合的是第二條第二項最後一款「其他轉型正義事項」，現在原住民最要主張的轉型正義就是土地，因為1985年…… 高委員金素梅：既然講到轉型正義，原民會沒有被邀請耶！你有什麼感觸或感想？ 林主任委員江義：我覺得應該聽聽原住民是否需要轉型正義的看法，土地就是…… 高委員金素梅：真的！當我們談到國民黨黨產的同時，是不是應該先往前追溯，在日本殖民時代的時候，原住民的土地是怎麼流失的？如果不談這些東西，又如果轉型正義的議題沒有邀請原民會出席參加表達意見的話，這叫怎麼樣的轉型正義？這樣是不是只做了一半？我知道主委最清楚原住民的歷史，請抒發一下你的感想。 林主任委員江義：如果轉型正義只檢討某部分，另一部分卻當作沒有看見的話，我覺得這樣還不夠完備。其實對原住民來說，最巨大的轉型正義就是土地，因為1895年日本頒布「日令第26號」規定，就是「官有林野及樟腦製造業取締規則」，這也是委員常常提到的。 高委員金素梅：日令第26號第一條規定：無所有權狀及其他可確定之證明券之山林原野均屬官有。也就是「番地」等於「無主地」等於「國有地」，對嗎？ 林主任委員江義：全部都是，在1928年所制訂的森林事業規程中，也只有劃歸24萬公頃的高砂族保留地，其他全部都是官有。台灣光復以後，我們跟國家承租土地來居住，這些部分都沒有回來啊！這是不是應該是轉型正義的機會。 高委員金素梅：這是大面積的部分，我手上還有一份資料，是伊凡．諾幹翻譯的林瑞昌先生的日文手稿，講的是有關大豹社的問題，目前大板根上的建築物就是林瑞昌先生的，而且這是目前民進黨負責原住民事務的伊凡．諾幹所翻譯的手稿。當民進黨在談論轉型正義的時候，卻完全沒有提到原住民的問題，我不知道大家的思考跟感受為何？尤其是從原運出來且馬上要上任的主委─夷將，在場也有民進黨的委員，當你們在與你們的黨團談論這件事情時，原民會被排除在外，且原住民的問題也沒有在轉型正義中談到，不知道大家是否要接受這樣的轉型正義？ 我今天感觸很多，當我們在談原住民族基本法的同時，司法及法制委員會就在談轉型正義，可是卻沒有邀請原民會。 林主任委員江義：委員，我們要努力啦，這個法現在還在討論中。 高委員金素梅：這也許是我們最後一天在這裡對話。 林主任委員江義：我們可以與所有大院的原住民籍委員合力，權益不會從天上掉下來，要靠大家努力爭取。 高委員金素梅：你有沒有什麼話要送給我們族人？因為今天也許是你最後一次在立法院抒發你的情緒和心情。 林主任委員江義：感謝大家的幫忙，原民會做得好不好，不是由原民會自己來打分數，而是要留給鄉親在心中幫我們打分數，如果我們做得不好，我們就會繼續努力。 高委員金素梅：本席在此幫主委打氣，我在這邊已經5屆了其中經過非常多的主委，平心而論，我覺得你是最好的一位主委。 林主任委員江義：不敢當，不是我做得好，是後面的人很能幹。 高委員金素梅：你做了非常多的事情，在此給你鼓勵，繼續加油，雖然你退休了，離開了這個位置，但我們再一起攜手合作，把原住民的轉型正義真正找回來，好嗎？ 林主任委員江義：謝謝委員。 主席：原住民的部分真的需要大家一起來努力，借一下大家的雙手，給主委一點掌聲。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（黃委員昭順）：現在繼續開會。 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，什麼是傳統領域？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。根據原住民族土地及海域法的規定，現在這項法案還沒通過，其中的定義特別提到…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問一下，傳統領域…… 林主任委員江義：委員請讓我說完，既然你問到傳統領域的定義，總要讓我說完嘛。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你說原住民族土地及海域法還沒訂嘛。 林主任委員江義：那你就不要問我啊！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再請問你，傳統領域是不是原住民族的固有權利？ 林主任委員江義：既然傳統領域已經列在草案中希望能加以解決，因此當然是原住民未來的固有領域…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原基法第二條所規定的原住民土地指的是什麼？ 林主任委員江義：原基法第二條規定原住民族土地是指原住民保留地及原住民族傳統領域土地。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：很好，依據兩公約跟憲法的保障，國家本就應該尊重與回復這樣的傳統領域土地的權利，對嗎？再請問，傳統領域是不是沒有劃設就不能被承認？ 林主任委員江義：有關傳統領域是什麼，在原住民族基本法中沒有定義，也還未劃設，使之欠缺法律的基礎，這是現在我們要面對的問題。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問傳統是什麼意思？ 林主任委員江義：傳統是指一個民族自古延續下來，生生不息、相延承襲的制度。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委答得很好。有關傳統，其實也是先於現在的中華民國才是傳統，不管原住民族的定義是不是都有傳統兩個字…… 林主任委員江義：委員如果要問問題，請直接告訴我你想知道的，你不要一直考我傳統，我的中文不好，這樣不如問我阿妹的問題，我還比較答得出來。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：傳統領域是不是先於國家，它是不是固有權利？ 林主任委員江義：我已經說過，既然傳統領域已經列在原住民族基本法中，它是原住民的土地和權利…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以它就是固有權利，是還是不是？ 林主任委員江義：當然是啊。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然如此，為什麼還要經過劃設？是不是應該要用回復？ 林主任委員江義：如果不劃設，就不知道範圍多大，如果要回復的話，要怎麼回復法？我還覺得奇怪…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原民會什麼時候去調查傳統領域的？當時調查傳統領域的定義是如何來的？ 林主任委員江義：以我的理解，前朝時期提到傳統領域的調查，其實當時沒有很嚴謹的規範，只是要求部落有經驗的人…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以你現在要推翻過去的調查？ 林主任委員江義：委員就繼續問好了，你都沒有讓我回答。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我繼續問。請問台東黃金海岸度假村及新園養雞場的事件，當時原民會做出怎樣的回應及表態？ 主席：請原民會土管處杜張處長說明。 杜張處長梅莊：主席、各位委員。我們都有要求他們要進行原基法第二十一條的…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：傳統領域嘛，也就是說，傳統領域在實際操作上是被承認的，它就是固有權利嘛。 杜張處長梅莊：在實務上，其實行政方面是主張應該要被承認的，因為法律上有，但在行政作為上，各機關都希望有明確的法律授權。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我只要知道原民會是這樣的態度就好了。請問傳統領域該不該排除私有土地？ 林主任委員江義：針對傳統領域的部分，基本上我們評估過，假如將私有土地也劃在傳統領域內，且要徵詢原住民族同意的話，這就違背憲法第十五條國家對人民財產權的保障，也與民法中有關使用收益、處分等完整的所有權概念有抗衡，所以我們認為私有土地的部分還要再斟酌。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝主委，因此你認為如果傳統領域涉及私有土地，會涉及財產權。如果這樣，請問當政府訂定海岸管理法時，或是當我們在做環境影響評估時，是否涉及私有土地？還是有排除私有土地？ 林主任委員江義：關於這部分，可以請土地管理處回答。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：另外，有關空間規劃的部分，私有土地跟公有土地有沒有作這樣的區分？ 林主任委員江義：我簡單地向委員說明，現行第二十一條為何只有提到公有土地，是因為公有土地沒有牽連到憲法跟民法所有權的部分，所以我們劃設時會比較好處理。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要告訴主委的意思是，基本上第二十一條的知情同意權，根本就不是財產權的問題，而是使用權的問題，並沒有排他性。 林主任委員江義：我們對法律的理解可能有差別吧…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我剛剛問過，環境影響評估是否有區分私有土地跟公有土地，其實這都是同樣的概念。 林主任委員江義：我們談的環境影響評估與這裡所謂的原住民族土地傳統領域…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第二十一條知情同意權是為了什麼？ 林主任委員江義：是為了尊重當地原住民的意見。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：很好，沒有錯。請問它是不是財產權的概念？ 林主任委員江義：請問委員，假如你家裡的水田要種稻或是蓋房子，你認為需要經過部落的人同意嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委是因為現在是九局下半了，所以才用這種態度來對待本席嗎？ 林主任委員江義：我覺得你這樣問我們，我們很難回答…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我就一個一個問題問你啊！ 林主任委員江義：我都很尊重你。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我每個問題都問得非常理性，是你沒有…… 林主任委員江義：你讓我說完嘛，你都沒有讓我說完一句…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我剛剛有讓你說完啊，但你說得太長，我的時間也不夠。我想現在應該不是因為九局下半的關係吧？ 林主任委員江義：根本沒有什麼九局下半，我現在還是第一局上半局，還早呢！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，那我們就繼續講。 林主任委員江義：委員以為我卸任就不會再問這些事啊？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原民會回應本席的東西是…… 林主任委員江義：有關原住民的事務，無論是在野、在朝或是在民間，都應該要關心，沒有所謂九局下半的情形。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關知情同意權的部分，現在很多族人面臨很多的開發…… 林主任委員江義：我願意尊重委員的協商，因為你們代表新民意嘛，如果你們認為私有土地也包括在裡面，我們也支持，只是後來該如何執行而已。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我發現主委一開始就預設立場在回應本席的問題。在法律理解方面，像是你剛剛說我們之間有落差，有一條你們的回應提到：有關於行政行為的態樣繁多，因此你們對於我提出的第二十一條有關行政行為的修法有意見。請問陳情處理是行政行為嗎？ 林主任委員江義：委員指的是哪一部分？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所謂的行政行為，是依照行政機關主動的依據，依法所做出來的行為，請問陳情處分是行政行為嗎？ 林主任委員江義：行政處分與行政行為二者間有很大的分野…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第二十一條中也有強調，所謂的行政行為是涉及部落空間範圍、原住民族土地利用之限制或影響原住民族土地上權利或義務，請問其中有你們提到的：一概適用、不分軒輊，其實務推動是否具可能性或可行性，要求本席多予考量。有關此法的修法，行政行為是涉及一定範圍的，請問有不分軒輊嗎？陳情處理是行政行為嗎？ 林主任委員江義：我非常尊重委員的權限，針對委員今天的意見，我真的願意聽聽諸位原住民委員的修法意見，原民會一定都站在支持的立場，你們8位委員是代表新民意，只要你們有結論，我們都會支持，可以嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我是針對你們對這些法律名詞的認定跟態度在質詢。 林主任委員江義：委員很多意見，我們都覺得很有道理，留待等一下協商時再處理，這樣會比較好。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。就我剛剛看來，主委似乎對高金委員比較客氣，對高潞．以用委員則比較兇一點，兩位都是美女，要溫柔一點啦！ 主席：不要分化喔。 請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。有關問政方面，同樣都在一個台子上，應該要讓對方說明，讓他講完，我覺得彼此間應該相互尊重，更何況我們都來自原鄉，沒有必要造成講不下去的狀況。 陳委員怡潔：主委消消氣，無論是一局上半或九局下半，都不能暴衝啦，不然我怕下期的新新聞或其他週刊的封面會是你，這樣不好啦！ 回到正題，我們上次討論過有關原住民立委的複數選區制的問題，就目前看來，民進黨似乎因為瓦歷斯．貝林的條款，也就是到底要重新選舉，還是要直接由落選頭遞補的問題，其實這部分我們上次就有充分討論過了。原民會身為原住民的主管機關，主委也瞭解整個原住民的文化及選舉的結構，依主委的專業及角度，你覺得這樣恰當嗎？你支不支持這樣的作法？ 林主任委員江義：針對委員的問題，我提出兩點淺見供參。第一、如果新選出來的8位原住民族委員有共識，因為他們是新的民意，我們尊重他們的決定，假如沒有，我們應該回到憲法增修條文第十條第十二項「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與……」的規定，既然如此，我們覺得這個問題應該讓更多原住民的民意有一個比較清楚的走向，再決定究竟是遞補比較好，還是補選比較好，我採取這樣的看法。 陳委員怡潔：主委的意思是，這個部分還要廣泛聽取意見嗎？ 林主任委員江義：如果8位委員有共識，我們尊重新的民意。 陳委員怡潔：不能只看這8位委員有沒有共識，其實真正的選舉方式應該由原住民透過他們自己的模式呈現出來，因為現在大家都在討論原住民自治問題，所以透過16族聯合會議凝聚成具體的制度，也是一個辦法。現在有8位原住民立法委員，但以前一直只有6位，這次是不分區多了2位，產生方式到底要由內政部、中選會決定，還是採納原住民會議的結論？主委是否認為還要再廣泛研擬？ 林主任委員江義：長期以來，有關原住民的選舉，無論是不是要取消平地原住民、山地原住民的劃分，選舉區怎麼調整，中央選舉委員會都非常尊重原民會的意見，會跟我們商量，所以剛剛提到的問題，如果到了非執行不可的階段，中央選舉委員會也會跟我們協商。 陳委員怡潔：基本上，還是要廣泛聆聽各方意見，不應該直接決定。其實親民黨的主張很簡單明確，上次我們就討論過，我們不希望為特定的政黨或個人修法，這一點主委應該可以贊成，對不對？ 林主任委員江義：對。 陳委員怡潔：原住民立委出現缺額，到底應該由落選頭遞補還是重新辦理補選，都應該從下一屆立委開始適用，不管是再聽取廣泛意見，還是尊重原住民的文化結構、參政權，如果本屆決定了，應該從下屆再開始適用。 林主任委員江義：非常同意委員的高見。 陳委員怡潔：主委也認為要從下一屆立委開始適用。有關原住民自治方面，原先外傳新任原民會主委是瓦歷斯．貝林，現在可能因為特定修法後他會來當委員，所以換成新北市議員夷將．拔路兒，不論是新的執政政府或即將上任的原民會主委，都說原住民族自治法是他們要努力推動的，請問原住民族自治法何時可推動，容不容易推動？一開始，最快可以達到的是哪些東西？ 林主任委員江義：我非常誠懇的說明，從民國90年迄今，原住民族自治法已歷經15年，在大院進出5次都沒有通過，為什麼沒有通過？有兩個非常重要的關鍵點，第一個是原住民自治要不要有領域的問題，第二個是原住民自治政府的財政怎麼處理？再不到一個月，未來的執政政府就要上台了，蔡準總統特別在她的政見提到未來原住民的自治要有空間分立的概念，我對這個政見非常好奇，如果要空間分立，在花蓮縣16個鄉鎮市全部是原住民地區的情況下，可能要請傅萁縣長自動宣布廢縣，因為原住民要自治了；台東縣只有綠島是平地鄉鎮，到時候可能要請黃健庭縣長到綠島上班，做得到，這點困難就解決了。第二，財政部分特別明定要參與中央的統籌分配稅款，換句話說，要修改現在的財政收支劃分法，委員在立法院這麼多年，你覺得讓原住民自治政府參與統籌分配稅款，來修財政收支劃分法容不容易？這是一個很大的問題。 陳委員怡潔：主委上任2年來，深入參與原住民的文化與活動，以你的角度來看，原住民自治是不是只是一張空頭支票？只是喊空的，你認不認同這樣的說法？ 林主任委員江義：如果有辦法解決這兩點，大概不會很困難，我們提出過渡性的暫行條例，主要的原因是暫時把這兩個問題放在一邊，先做其他可做的。 陳委員怡潔：什麼東西可以先做？什麼東西可以先達到？聽主委的意思，原住民自治已經推動多年，推動非常困難，到底有哪些可以先達到的？ 林主任委員江義：當時研擬這個自治法草案最主要的核心是，讓現在的原住民族基本法第十九條和今天討論的第二十一條這兩個非常困難執行的部分，回歸自治政府執行，特別是原住民的狩獵權、林木、菌類的採集、水資源怎麼處理的問題，如果有自治政府存在，讓他們把關、處理，對大家都是好的。 陳委員怡潔：現在大家都在講促轉法，我覺得應該先幫原住民的正義轉一轉，對原住民自治才比較有實質意義，這個部分希望主委能積極表態，雖然人家沒有邀請你，還是希望你積極表態，畢竟這是原住民的權益，保障原住民基本的傳統文化，包括地域的分類等，都希望主委能積極捍衛原住民的立場。 14日初審過野生動物保育法修正草案，現在大家對自用狩獵部分有一些爭執，請問開放原住民非營利自用狩獵中的「自用」如何定義？可否請主委說明？ 林主任委員江義：原住民想的都不會太複雜，所謂自用就是以家裡自己使用者為限。 陳委員怡潔：現在很多動保團體表示，原本的法令已經讓原住民文化在祭儀時狩獵野生保育類動物，現在若再開放非營利自用狩獵，事情就變得很嚴重，因為營利或自用很難定義，這個部分可否請主委利用這個機會說明？ 林主任委員江義：今天大家對原住民狩獵文化、槍砲彈藥刀械管制條例、野生動物保育法有這麼多意見，站在原住民的角度來看，這個平衡點有一點像槍砲彈藥刀械管制條例跟野生動物保育法有一點傾斜，感覺上原住民的狩獵文化沒有被公平尊重、對待，所以希望能拉平衡一點，大概只有這樣的訴求，大家討論後應該可以接受。 陳委員怡潔：這個部分希望能說明清楚，不要造成原住民跟動保團體的對立，這樣對大家都不是善意的事情。 林主任委員江義：我覺得比較不好啦！ 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天報紙已經報導，原民會林主委確定即將卸任，我對主委這幾年來有一些感想，在此與主委分享。第一、主委是我所認識的最負責、盡職的一位老長官，從民國77年到82年，當時行政院原住民族委員會還沒有成立，省政府那時候還有一個民政廳第四科─山地行政科，當時內政部民政司成立了山地行政科，是第一個中央成立的主管原住民事務的單位，那段時間也經過修憲，把山胞改為原住民，我很榮幸也很懷念那段時間能夠跟主委共事，當時我們內政部民政司山地行政科只有4個人的編制。原民會是民國85年成立的，原住民政策有很大的轉變。我的老長官林主委是從基層幹起，公務員分發是從台東縣延平鄉鄉公所村幹事做起，二十多年後能高升為原民會主委，完全是因為主委個人的努力和表現。 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。謝謝委員，應該歸功於你的協助，你跟著我共事這麼久，真的非常謝謝你。 孔委員文吉：我要講老實話，行政院原民會我唯一要叫長官的只有林主委，其他的可能都是我的部屬，包括阿浪處長，就是以前我在台北市原民會的部屬，我就不說了。 第二、下一任原民會主委已經發布了，是夷將．拔路兒，他現在是新北市市議員，他在民進黨執政的最後一年擔任一年原民會主委，那時候我就跟他講，他做的時間太短了，才一年，事實上，他可以有所表現，沒想到昨天就發布他要接任原民會主委。夷將也不錯，但是我希望未來的原民會主委要能夠像林主委這樣。我在立法院12年，林主委是我所認識的主委中，包括瓦歷斯．貝林、夷將．拔路兒、章仁香、孫大川，最能放下身段聽取原住民立委心聲和建議的主委，希望未來的主委能夠向林主委學習，尊重我們立委的意見。 林主任委員江義：報告委員，不要再繼續講我了，真的非常謝謝你。 孔委員文吉：我想花一點時間肯定你、誇獎你是應該的。 林主任委員江義：新任的主任委員夷將先生擔任主委的時候用我當他的主任秘書，也用我當他的副主任委員，其實他是一個非常敬業、具有高度民主意識的好朋友，我很高興由他來接手，我們非常冀望原住民事務在他接手之下能夠做得更好，我也希望他跟立法院8位原住民立委相處得非常和諧。 孔委員文吉：我希望我們原住民不要分什麼黨派。在此我也要為陳瑩委員講幾句話，有關非營利自用的狩獵權，昨天經濟委員會已經通過修正草案，且不須經由黨團協商，因為前天有動保團體到立法院來抗議，抗議之後找了民進黨的柯總召，硬是要把我那個版本送院會復議，還要經黨團協商。大家要想想看，我們原住民的獵人十幾年來有兩百三十多人被判刑，大部分都被判刑六個月以上，原住民打獵為了非營利自用，還要被判刑嗎？我覺得動保團體和原住民獵人要有充分的溝通。昨天我真的很高興，為了關心原住民獵人文化，陳瑩委員召集了跨黨派原住民立委一起召開記者會，這可以說是歷史上第一次，我從來沒看過原住民立委能夠跨黨派，為了原住民獵人的議題共同召開記者會，真的很感佩。所以有關打獵的問題，不分黨派也不分族群，包括那天我們在經濟委員會審查時，對於我所提出的非營利自用的狩獵權的版本，民進黨的委員不分原住民或非原住民，幾乎都很認同、很支持，所以當天完成審查之後，就決議不須經黨團協商，但是動保團體就…… 林主任委員江義：剛剛陳委員質詢時，我也特別說明，關於原住民的狩獵文化，和現行的槍砲彈藥刀械管制條例、野生動物保育法，在衡平上有一點向另一邊傾斜的現象，才會造成原住民鄉親近十年來被判刑的有230人左右，每一年被偵訊的將近有200人左右，可見問題很嚴重。 孔委員文吉：是，那是侵犯到原住民人權、原住民傳統文化核心的問題。上次我在此召開公聽會，開了三個半小時，最後半小時請3位動保團體的代表發言，前三個小時我們原住民獵人、鄉長講的話，他們都聽不進去，還是堅持自己的意見，完全沒有對話、交集和溝通，我覺得這滿可惜的。當然要解決原住民打獵的問題，還要修正槍砲彈藥刀械管制條例，那是屬於內政委員會的，我們經濟委員會只能修正野生動物保育法。 主委，我在此真的是要肯定你，你這幾年來真的很辛苦，而且很能夠聽取我們立委的意見，現在原住民立委之間已經逐漸形成跨黨派的共識，這也是很好的開始，我希望未來的原民會不要有黨派之見，只要是我們共同關心的議題，就大家一起來合作努力。 我認為原住民族基本法最大的問題不在於要修正什麼條文讓法律更好，最大的問題是行政機關完全不重視這個法，像第二十一條，有哪一個單位在遵守？農委會林務局應檢討其狩獵辦法，但請問有嗎？原住民族基本法根本被束之高閣，對行政機關來講等於是一張廢紙，今天我們當然可以修正，但是我們應先要求行政機關遵守這部立法院通過的原住民憲法─原住民族基本法。事實上，每個行政機關都應該主動全面檢討法規，修正或廢止不適宜的法規。所以，我覺得最大的問題是行政院各部會應尊重、遵守原住民族的基本大法─原住民族基本法。 林主任委員江義：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的吳委員志揚及陳賴委員素美均不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。林主委，我還是要談一談轉型正義的問題，因為你現在是即將卸任的國民黨的政務官，卸任之後就變成在野黨對原住民事務非常熟悉原住民族相關事務的意見領袖，我期許主委也卸任之後不要就沒事，對於原住民事務還是應該要參與，甚至對於原住民的權益應該要挺身而出的捍衛。 林主任委員江義：謝謝委員的期許。 陳委員其邁：這是我對於主委的期許，你也知道本席對原住民事務都非常關心，假如過去在質詢的時候對你有不禮貌的地方，還請主委多多包涵，我們都是同樣的想法，對於原住民權益保障，對於原住民族的照顧，這是不分藍綠、不分黨派的。 剛剛我聽了莊瑞雄委員質詢，他說馬總統即將卸任，從去年的11月27日開始，他把總統府的幾個廳包括中山廳、渭水廳、經國廳都做了一些改變，包括277號會議室的銘傳廳，因為我曾經在那裡開會，所以我知道是內部會議常常用的會議室，根本沒有必要把它掛成一個廳。 馬總統在當台北市長的時候，也有葆楨廳，所以馬總統是把個人對偶像的崇拜延伸到國家建築物的命名上面，我是期期以為不可，不管任何人。以其中銘傳廳為例，剛剛主委語帶保留，雖然我期許你在卸任後，繼續作為原住民族事務推動者或者是關心領導人，假如蔡總統擔任總統之後，總統府換主人了，你認為銘傳廳是不是應該要改名或是要把它拆掉？就你做為對民族事務相當瞭解的人，你覺得是否妥當？ 林主任委員江義：跟委員報告，站在原住民的觀點來講，不管是劉銘傳也好或是沈葆楨也好，他們對臺灣的功過如何，我在這裡不做評斷，但是，從原住民的角度來看，劉銘傳與沈葆楨可能對原住民族造成非常深的傷害，歷史會永遠銘記。舉例而言，沈葆楨主政期間在東海岸發動幾場非常巨大的民族戰爭，譬如大港口事件殲滅整個大港口社，而我正是大港口社的後代。此外，當初發生加禮宛事件時，他殲滅了台灣原住民噶瑪蘭族（Kebalan）和撒奇萊雅族（Sakizaya）兩族，因此，就原住民的角度而言，我們很難視劉銘傳與沈葆楨為原住民心目中的民族英雄，至於總統府將會議室命名為「銘傳廳」一事，則是見仁見智的問題。事實上，當初總統府並未事先徵詢原民會的意見，所以我們…… 陳委員其邁：我就教林主任委員的問題是，假如未來你卸任原民會主委之後，當有一天大家關心總統府應否拆除「銘傳廳」的招牌，依照本席方才聆聽林主任委員的答復是認為有爭議，因為劉銘傳與沈葆楨對原住民造成非常深的傷害，所以你認為不適合這麼做。對不對？ 林主任委員江義：對。根據歷史記載，劉銘傳與沈葆楨對原住民都造成莫大的傷害。 陳委員其邁：在原民會的官員中，有誰是卑南族？ 林主任委員江義：有的，社福處潘科長。 陳委員其邁：請潘科長代表卑南族的立場向大家說明，你認為總統府應否拆除「銘傳廳」的招牌？倘若總統府保留「銘傳廳」這塊招牌，會不會傷害到卑南族的感情？請你不要一直望著主委，他即將卸任主委的職務了，請其他人也不要打pass給你，原住民本來就是臺灣的主人，請你根據自己的想法上台說明。 主席：請原民會社福處潘科長說明。 潘科長美伶：主席、各位委員。我覺得可以暫時先拆下來。 陳委員其邁：你真的很有政治智慧，方才你的回答是「暫時」先拆下來，其實你講的「暫時」應是適用520之前，在520之前先暫時把「銘傳廳」的招牌拆下來；未來520之後由民進黨執政，我會建議蔡總統直接拆下總統府「銘傳廳」這塊招牌。 事實上，劉銘傳對臺灣功過皆有，但是，在劉銘傳任內所有政績中最令人詬病之處在於他採行「開山撫番」措施，實際上是對原住民的屠殺及武裝殖民，包括方才林主任委員提及1887年卑南呂家望社之役，幾乎是以北洋艦隊的大炮來對付原住民。我們之所以提及此事與轉型正義有關，正因為劉銘傳採行「開山撫番」措施，漢人將所有的原住民趕往過去所謂的「山地鄉」。當時胡適的父親─胡傳就曾經對劉銘傳「開山撫番」有嚴厲的批評，他認為「開山撫番」其實就是強占原住民族的土地、屠殺原住民族，所以他期期以為不可。換言之，當時清朝對臺灣所採取的是強占原住民族土地的政策，為了落實轉型正義，我們當然要處理。方才林主任委員在答復委員質詢時表示，你不清楚蔡總統為何要向原住民族道歉？因為蔡總統是站在承襲原住民被壓抑的歷史觀點來看待此事，如今我們要設法平反，所以最應該具體處理的是原住民族土地的問題。政府在處理歷史平反或轉型正義時，假如沒有處理原住民族土地的問題，那麼政府所提出的轉型正義豈不是講了也等於是白講？ 林主任委員江義：我非常同意陳委員的說法。 陳委員其邁：當初在國民黨執政期間，為什麼行政院院會遲遲未能通過土海法？因為土海法就是被當時擔任蒙藏委員會委員長並身兼行政院政務委員的羅瑩雪給卡住了，我猶記得當時你身為原民會副主委，包括你及許多的原住民委員在內，都對羅瑩雪有很多的意見，本席與幾位原住民委員還指責負責審查土海法的羅瑩雪。不是嗎？羅瑩雪把當時所有對原住民族的轉型正義及相關法案都卡在行政院，最近相關法案才送至立法院審議，因此本席主張，我們應該誠實面對這些歷史問題，在處理轉型正義方面，你要設法剷除過去漢人的「沙文主義」，總統府怎能保留「銘傳廳」的招牌？過去歷史所遺留下來的土地問題、開放原住民族自治等問題，我們要先讓原住民族在經濟、教育上能夠認同自己正是臺灣這塊土地的主人，當然必須儘速審議相關法案。原民會應就土海法等傳統領域做出定義，總不能提倡原住民自治，卻遲遲沒有原住民自治空間、土地權利及固定的預算。哪像馬政府竟然將所有部會有關山林保育的預算，全部算在4年編列500億經費中，這麼做合理嗎？當然不合理！ 最後，我向新政府提出建言，凡是涉及原住民族轉型正義的問題，未來轉型正義委員會應該邀請原住民族代表列席，以處理原住民族土地的問題，若不這麼做，未來怎麼可能不去碰觸原住民最關心的問題？ 林主任委員江義：我非常同意陳委員的意見。 主席：陳委員發言時間已屆。 陳委員其邁：若在你卸任原民會主委職務以後，說不定由你帶領族人赴行政院或立法院，要求我們拆除總統府「銘傳廳」的招牌。是不是？ 林主任委員江義：委員，總統府的…… 陳委員其邁：我在期許林主任委員，大家也都很尊重你，即使未來你卸任原民會主委之後，我們還是好朋友，也是良好的夥伴關係。假如新政府做得不好，我們也希望你們能夠給予我們指教，讓大家一起努力。好不好？ 林主任委員江義：謝謝委員。 主席：現在時間已經超過中午12時，我先徵詢各位委員的意見。原本我希望今日會議審查原住民族基本法能夠進入逐條討論，但由於大家對法案的意見不一致，所以方才有許多位委員建議本席中午休息，大家再針對法案進行協商。陳委員其邁也建議，因為大家對於原住民族基本法的意見分歧，今日會議只進行到委員質詢完畢，待新任主委上任之後再進入逐條討論。本席建議，今日會議延長中午開會時間，直到委員質詢完畢。請問各位，有無異議？ 陳委員其邁：（在席位上）主席不是在處理程序問題嗎？ 廖委員國棟：（在席位上）繼續審查。 主席：委員建議要繼續審查嗎？如果委員建議要繼續審查法案，我們中午先休息。 吳委員琪銘：（在席位上）不然，等我先提出山地部落的問題，主席再宣告休息。好不好？ 廖委員國棟：（在席位上）先等我質詢完畢再休息。 主席：哪可能等到每位委員都發言完畢？那豈不是要等到…… 廖委員國棟：（在席位上）下一位質詢委員就輪到本席發言。 主席：我知道馬上輪到廖委員國棟質詢，但是，方才姚委員文智也說要等他質詢完畢再休息，否則，我還是依照發言順序請委員上台發言，中午會議先行休息，下午繼續開會。 廖委員國棟：（在席位上）那以後呢？ 主席：依照我原先的規劃是，今日會議進入逐條討論，但是，方才主秘與幾位委員討論的結果是，由於大家對此意見南轅北轍，希望今日會議先不進入逐條討論。如果今日會議先不進入逐條討論，我們就延長開會議時間，直到委員質詢完畢。請委員同仁先行商量，看看今日會議是否進入逐條討論，稍後廖委員質詢完畢，我們再做討論。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然這是主委臨去秋波，但其言也善，請主委說出自己心中真正的想法，以作為下任主委或新政府施政之參考。我們謝謝許多區域委員能夠為原住民仗義執言，尤其近十幾年我們持續努力推動原住民族土地的議題，但都不得其門而入，所以本席認為這是原漢之間亟待努力處理的問題，我們期望無論是國民黨或民進黨，大家對待原住民的方式都一樣，我們期待未來政府在推動轉型正義時，在土地與海域議題上，原住民能夠有機會翻盤。 最近有幾項議題引發民眾熱烈的討論，包括台東美麗灣事件，或許台東美麗灣與原住民沒什麼關係，反而是與台東縣政府比較有關。從整個趨勢看來，美麗灣飯店要持續經營的可能性不高，畢竟現今大環境對飯店繼續經營不太有利，因此，本席提議，由原民會買下美麗灣飯店改為原住民文化生態教育中心。依照縣政府的說法，大約花費10億元就可以買下美麗灣飯店。不知林主委對於本席的提議有何看法？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。我第一次聽到廖委員提出這樣的看法，在我任期內大概已經沒有機會能再思考要如何做決定，不過，改天我遇到新任原民會主委時，我會跟他提看看。事實上，問題最大的癥結在於，環保團體對於美麗灣海岸邊興建龐大的構造物，進而影響當地環境。如果由原民會買下美麗灣飯店，但最後卻無法使用，這恐怕會產生非常大的問題。 廖委員國棟：美麗灣飯店應該可以使用，本席建議台東美麗灣應可做為教育訓練中心，但是不經營飯店業務，我們不一定要將美麗灣飯店做為營業之用…… 林主任委員江義：以美麗灣如此大型的構造物…… 廖委員國棟：因為要把這構造物打掉難上加難，而且我們把從未使用的構造物直接打掉，未來台東縣政府可能會賠不完，台東縣政府的財政早就已經捉襟見肘，不可能支付龐大的賠償費用。事實上，本席提議將美麗灣飯店改為教育訓練中心，獲得很多人的同意，但我不知在場委員是否同意本席的建議，不過，我是很認真的在提議。早在3年前有人詢問我時，我就回答他：「美麗灣飯店應該賣給原民會，讓原民會能夠好好的運用作為教育訓練中心。」本席之所以認為美麗灣飯店具有教育性，因為當時開發台東美麗灣案就有許多灰色地帶，它不但位居海岸旁，也位居原住民族地區，最後飯店的建築物仍然建興完成，如果未來美麗灣飯店可以成為原住民教育訓練中心，以教育我們的下一代未來注意新興建築物對環境的影響，這實在是非常好的構想。能否請原民會土管處杜張處長梅莊說明？ 主席：請原民會土管處杜張處長梅莊說明。 杜張處長梅莊：主席、各位委員。報告委員，台東美麗灣事件的重點在於環保團體不希望沙灘上興建任何的硬體設施，在此條件之下，當地就不可能有任何建築物的存在。方才廖委員提議由原民會買下美麗灣飯店，我們就必須先確定環保團體是否會提出抗議？因為環保團體主要希望在海岸邊不要興建硬體設施，若建築物可以存在，那麼美麗灣飯店也可以在當地營業。 廖委員國棟：根據方才林主任委員表示，環保團體最後爭議的是環保議題，而不是土地或地上物的問題。 杜張處長梅莊：對，環保團體希望當地不應在海灘上有可供營業的大型量體，進而影響整個沙灘及原住民的活動空間。如果依照委員所言，倘若由原民會買下美麗灣飯店改為原住民教育訓練中心，就表示當地的建築物可以繼續存在，我們可能要先確知當初環保團體不希望當地存在建築物的理由。 廖委員國棟：處長應該答復本席：我們再行研議。 杜張處長梅莊：好，這點我們會再研議。 廖委員國棟：其次，主委可知美麗灣飯店旁邊是富山禁漁區？富山禁漁區是在地的莿桐部落阿美族人傳統活動海域，因而影響原住民的權益。不知過去主委對這件事情有做哪些處理？ 林主任委員江義：長期以來，富山禁漁區是阿美族人傳統活動領域，也不是中華民國政府來臺之後，原住民才開始捕魚，富山確實是阿美族在海域採集活動上非常重要的地方。 廖委員國棟：最近本席詢問台東縣政府得知，現今台東縣沿海到北邊的長濱鄉共劃設5處禁漁區。 林主任委員江義：對。原本台東縣政府劃設200公尺的禁漁區，後來好像延伸為400公尺。 廖委員國棟：希望委員同仁能夠支持本席的提議，將原住民傳統活動海域納入原住民族基本法第十九條條文。 林主任委員江義：它劃在原住民族傳統活動海域，我覺得…… 廖委員國棟：縣政府設定禁漁區根本違反憲法賦予原住民的權益，也違反原住民族基本法的規範，所以我們一定要強烈表達抗議。 林主任委員江義：對。 廖委員國棟：最後，我還是要談談原民會預算的問題，我們在今日會議中提議，希望能夠依照原住民的人口來編列原民會的預算。過去原民會預算都約在七、八十億元，或許大家會覺得怎麼突然增加200億的經費。請問主委，現今原民會的預算有沒有增加？ 林主任委員江義：由於國家財政未有明顯改善，許多部會的預算都是維持原規模，原民會的預算大約是委員所說的數字。本人認為問題癥結在於，就原民會預算而言，若是單純僅就為了原住民生活需要而編列預算，現今原民會的預算已經足夠，但是，如果我們將經費延伸到山地原住民的公共建設，若以傳統領域占53%的比例來看，政府挹注這麼少量的經費想要改善山地鄉的道路、農路等等，我們光憑想像顯然可以得知，其中確實會有很大的缺失。 廖委員國棟：過去林主任委員在行政院院會中，有沒有據理力爭原民會的預算？ 林主任委員江義：我會非常坦誠的說明，尤其大院高委員金素梅拜會張院長時，特別針對原住民地區特色道路預算的問題要求國發會加以重視，並從寬…… 廖委員國棟：105年度相關預算有增加嗎？ 林主任委員江義：105年度相關預算好像沒有增加。 廖委員國棟：本席希望今日會議能夠通過提案，讓未來原民會預算足以支應原住民所有的基層建設，乃至於改善原住民的生活等等。 林主任委員江義：謝謝。 主席：接下來登記發言的洪委員宗熠、周陳委員秀霞、林委員俊憲、蔣委員乃辛、張委員麗善、陳委員明文及賴委員士葆均不在場。 請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，原住民綜合發展基金，目前有多少錢？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。我們綜合發展基金有兩個分基金，一個是綜合發展基金，一個是就業基金，若單純就綜合發展基金的話，金額是97億2,000萬元。但是，今（105）年我們要從中提撥一部分約14億挹注於禁伐補償費用，所以這個97億相對會減少很多，還有賴行政院的挹注。 吳委員琪銘：主委，本席最關心的是原住民，尤其是新北市，包括三鶯部落、南靖部落、溪洲部落，本席當過縣議員、市議員，每次一有風災發生，我們很多行政首長都會去部落勸導，要他們遷移，但是這些部落可以說是弱勢團體，過去無論是縣政府、市政府，無論周市長或蘇市長，他們也都努力設法以解決原住民的問題，尤其這些部落地點都鄰近大漢溪、新店溪，每逢颱風來襲，經常都處於非常危險境地，相信主委都很瞭解部落裡的情況，有時候是火警或洪水的問題，可說都相當危險，尤其過去在新北市成立一個原住民園區，土地面積將近3公頃，位處的隆恩街可說是寸土寸金，好不容易有這個基礎建設，之後原委會都沒有主動去推動，尤其因為擔保問題，你們就把它放棄、擱置，實在太可惜。主委，你也知道你的族人在市區都屬於弱勢團體，身為主委，你一定要有擔當，儘速去推動，好不容易有這塊土地，要把這項基礎建設做好，不容再任其閒置下去。 林主任委員江義：誠摯感謝委員非常關心三鶯及溪洲等數個待重建的部落，我們在102年就曾經跟新北市政府談論過如何重建及安置他們的問題，原來公共設施部分，我們都願意補助其三分之一以完成後續。現在大概都已經完成，只剩下自力造屋，即地上物融資的問題，但新北市政府的態度是由他們出名，向我們的綜合發展基金借錢，由他們來償還，換言之，就是由他們擔保，而這些錢的部分，他們再去協商其他行庫，來跟住戶商量，惟期間新北市政府有一點改變，不過，剛才因也有委員詢及同一個問題，我們也馬上問了新北市政府，他們目前的態度是回到原來的由他們出具名義來跟我們借錢，然後給住民貸款用，因此，這個問題大致上可以解決，應該很快就可以處理。在此特別向委員說聲謝謝。 吳委員琪銘：新北市政府願意，原民會一定要配合啊！ 林主任委員江義：對，我們會配合。 吳委員琪銘：因為此事關你們族人的權益。 林主任委員江義：對，我們原來就是要配合，因為他們本來同意出具名義來跟我們綜合發展基金借錢，可是隔了兩年，他們來跟我們商量時都說「我們不敢出具名義，由你們直接跟民眾……」，我說：「你們當初的條件並不是如此，」…… 吳委員琪銘：原民會是主管單位，錢也是在你們這裡，你們還有九十幾億，就算由原民會擔保、興建，供原住民同胞使用也是很好，不能說因為一個擔保問題，就讓它擱置一、兩年，對原住民同胞也是非常不負責任。 林主任委員江義：這個問題應該都已經獲解決了，新北市政府剛才也跟我們業務單位協商，他們馬上會去處理這部分，來跟我們融資，真的感謝委員的關心。 吳委員琪銘：如果能夠解決這個問題，就真的是原住民的一大福音，因為本席在新北市接觸過很多原住民，也很清楚原住民的處境。原住民也算是新北市的弱勢團體，因此，無論是公家單位或私人機構，例如我們還有就業基金，看看可以用什麼獎勵來扶植很多原住民的就業，主委，雖然距離520只剩下短短的時間，但這段期間內還是要努力，未來接任的夷將‧拔路兒以前也和你共事過，你們務必都要認真思考原住民的權益。 林主任委員江義：我自己本身就住在新北市，新北市原住民的活動，大部分我也都會參加，也很瞭解他們的現況，長期以來我們都非常關心新北市原住民的發展，包括其文化的永續傳承、面臨到的住宅困難等。新北市原民局歷任幾位局長，尤其是新北市原住民籍的議員即將出任原民會主委，熟悉新北市的他對新北市更應該是一大助益。 吳委員琪銘：好，希望原住民住宅的問題儘速落幕。 林主任委員江義：是。 吳委員琪銘：至於他們的貸款方面，希望你們能夠盡量予以補助，反正原民會部分能做的就當盡量做，大家都知道，要這些地方上的原住民短時間內拿出那些資金也真的有困難，但這一點總是要去解決。謝謝。 林主任委員江義：謝謝。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才廖國棟委員講的一段話應該也是九局下半的意思，他希望你知無不言、言無不盡，你剛才也答復說，無論是美麗灣案的處理或其他方向，都能和已經被提名新任原民會主委─夷將‧拔路兒主委無縫接軌。 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。其實夷將‧拔路兒當主委的時代，我是他的主任秘書，也是他任內的副主委，我兩個職位的調動都是在他當原民會主委任內，此次他又回任當主委，我們是最熟識的兩個人互相交接業務，所以應該會達到無縫接軌。 姚委員文智：那你會再擔任他的副主委嗎？ 林主任委員江義：不會、不會。我不是這個意思，而是說我們在業務上會無縫接軌。 姚委員文智：今天的會議以原住民族基本法為基礎，無論是原住民族經濟發展基金或相關其他措施，我覺得最重要的還是原住民族的自我認同及文化，其他如預算的增加、基金可以拿來用於房屋的補貼、修繕等措施都沒有文化和族群認同來得重要，而這個過程是需要大家繼續共同努力的。包括剛才陳其邁委員、高委員金素梅提到轉型正義的問題、歷史真相還原的問題、認真瞭解自己族群歷史與臺灣社會發展真正的處境與定位問題，這個浩大的工程從臺灣民主化以來到今天其實都還沒有完成。剛才除了提到銘傳廳，你們好比九局下半救援，很勇敢地認為它應該要被拆掉，我知道有的地方包括像銘傳路、葆楨廳，就時代意義而言，或許都要被重新看待，其他當然還有很多，大家可以繼續討論。不過，今天本席特別要談一個主題，你知不知道新北市有一個丹鳳國小附設幼稚園？ 林主任委員江義：我知道有一個丹鳳國小。 姚委員文智：它的附設幼稚園…… 林主任委員江義：它有一個沈浸式教學的附設幼稚園。 姚委員文智：你知道它是怎麼做的嗎？ 林主任委員江義：我沒有親自去看過，但基本上沈浸式教學最主要的是幼稚園會撥一段時間由原住民籍老師向小朋友介紹原住民語言、文化，並與小朋友共同遊戲、上課，透過這樣的情境來教學，讓他們從小就有接觸原住民語言文化的情境，這種沈浸式教學是參考國外的作法 姚委員文智：所以你瞭解？ 林主任委員江義：大致上瞭解，但實況倒是沒有去看過。 姚委員文智：在場有誰去參觀過、瞭解這個部分？效果如何？ 主席：請原民會教文處陳處長說明。 陳處長坤昇：主席、各位委員。目前的效果非常好。 姚委員文智：在場的朋友也稍微看一下，一般人印象中的沈浸式教學多與美語教學有關，可是這是臺灣第一所沈浸式教學幼稚園，這不是教育部的政策，應該也不是朱立倫或原民會的的功勞，其實這是一位非常有原住民意識的園長自掏腰包所辦的，因為這個幼稚園周邊正好有十幾位原住民小朋友，其中有十位是阿美族，所以校方把原來的教材努力地變成阿美族語，利用沈浸式的教學與小朋友互動，結果不但讓小朋友學族語的成效不錯，也讓很多包括家長跟著學了這樣的母語，你對此有何看法？ 陳處長坤昇：這個沈浸式幼兒園教學是原民會主力推動的計畫，目前全臺灣有二十個班在做這樣的試辦計畫，這是其中一班。 姚委員文智：經費是由你們補貼？ 陳處長坤昇：包括其族語教保員的薪資、教材發展費用、孩子的學習費用，全部由原民會負擔。 姚委員文智：為什麼他們對外自己宣傳是校長很努力。 陳處長坤昇：我不知道校長怎麼宣傳的。 姚委員文智：本席是看到媒體報導。看到這樣的結果，不禁要反問，為什麼今年參加族語考試的人數降低了？ 陳處長坤昇：其實是因為國中學生過去要取得認證測驗成績才能優待加分，現在十二年國教免試升學之後，很多國中原住民的孩子不再需要透過認證成績來升學，也因此降低他們參與認證的意願。 姚委員文智：換言之是誘因不足？ 陳處長坤昇：對。 姚委員文智：但整個族語被使用的比率，你們有沒有做過普查？ 陳處長坤昇：我們剛完成一個三年的調查計畫，正式的調查結果將在五月底公告。 姚委員文智：就是說占臺灣所有原住民人口的族語使用…… 陳處長坤昇：每個族別語言能力使用的調查，將在五月底正式公布。 姚委員文智：到時候給本席一份調查結果。 陳處長坤昇：沒問題。 姚委員文智：其實我非常關心，我認為一個族群的認同與其文化、語言最重要，我們已經有幾種語言像賽夏語已經是…… 陳處長坤昇：瀕危語言。 姚委員文智：能講賽夏語的還有多少人？ 陳處長坤昇：這個資料還有待回去做調查，剛才提到的那個調查報告中會列出這個數據。 姚委員文智：其他五個族語也是極度危險。 陳處長坤昇：我們目前大概有十個語別是屬於瀕危語言。 姚委員文智：此時當然是九局下半，主委，我們也看得出你過去在原民事務上的努力，希望你們在這樣的基礎上繼續去推動，雖然不當副主委，還是可以稍微協助夷將‧拔路兒。謝謝。 林主任委員江義：謝謝委員。 主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。 所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。徐委員榛蔚、陳委員超明、鄭委員天財所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 徐委員榛蔚書面意見： 一、「原住民族傳統藝術豐羽計畫」 1.就本席瞭解，目前原民會針對我們原住民族小朋友好像就只有「原住民族棒球產業培育輔導就業計畫」，補助我們的原鄉國民中（小）學，聘任原住民籍專任棒球教練給予原住民族小朋友們階段性、連貫性、及教育性的訓練？ 原住民族的小朋友們發展性是無限的，但不可否認的是，在城鄉的差距上，造成原鄉地區能獲得的資源也相對地偏少，請教原民會，在培育輔導就業的部分，是不是能研議擴大補助項目？ 2.請問原民會，有聽過「原住民科學基地」嗎？本席看到前幾天藉由民間團體的協助，阿里山的新美國小成立了全國第一座的「原住民科學基地」，為原住民的小朋友們提供設備齊全的教室上自然科學課程，提供一個可以追逐科學夢想的空間。 教育應該是翻轉偏鄉的基石吧？原民會目前在科學教育的部分有進行什麼樣的補助規劃？在結合部落、學校之間的互助互補上，有哪些做法？甚至，在部落間的共存發展、原鄉青年的回流返鄉，原民會目前有推動哪些方案？推動的成效？ 3.本席在上一週（4/11）時也在財政委員會就「原住民族傳統藝術豐羽計畫」請教原民會，本席先請教原民會，曉得「原住民族傳統藝術豐羽計畫」的意涵是什麼嗎？ 「原住民族傳統藝術豐羽計畫」的意涵，在於成為部落平台，藉由計畫盤點工作，吸引身懷絕技的年輕族人及年輕企業家進駐並且大展身手，促成青年回流。這樣的設置背景，就是在於希望能為我們原住民族提供更多的資源，增加誘因，進而更加繁榮相關的文化，原民會認同這樣的概念吧？ 4.本席先前質詢時，原民會是答詢表示，需待會銜主計總處及公共工程委員會後，始能進行後續審查；據本席瞭解，主計總處及公共工程委員會皆已回覆原民會，基本上並無問題，不曉得原民會目前的審查情形？針對計畫內容原民會認為還有須再修正的部分嗎？ 5.本席在這裡有再次強調，希望原民會能多站在繁榮原住民族的角度同理思考，讓「原住民族傳統藝術豐羽計畫」能儘速推動，並且早日實現，讓原住民族的傳統藝術能夠和地方的產業結合，進一步，帶動部落商業經營的能力、扶植相關人才的培育，可以嗎？ 二、部落環境安全維護 1.我們很多原鄉地區其實都比較是位在比較山區的位置，每逢大予，因為緊鄰山坡，都會有土石崩塌的危險，存在這樣狀況的部落，原民會有掌握追蹤相關的情形嗎？有定時到部落確認部落安全的情況嗎？ 2.本席曉得，為了因應原民傳統居住地區地處偏遠、交通不便，屬於國土空間結構發展上的邊陲與發展結構的弱化地區，且居住環境條件相對不利，部落在整體發展上所遇到的困境，原民會這幾年有推動「原住民族部落永續發展及風貌再造計畫」，請教原民會，該計畫目前的推動情形？有沒有針對計畫施行後的情形列管追蹤？ 3.大家應該都認同，「部落」是原鄉地區生活的中心吧？如何讓部落與大自然共生共榮、維護原住民族地區的公共安全、公共交通、公共衛生，並且促進部落的景觀風貌改善與建設，都是我們原民會應該要努力的部分，是吧？ 4.花蓮縣有許多的部落，其實都是位於緊鄰山坡的地區，每逢大雨，就會有土石崩塌的危險，對部落居民的生命財產，造成了很大的威脅，像是卓溪鄉公所的古風村石平、白瑞等部落，以及立山村三笠山部落等，都面臨了這樣的環境風險，而在近日，鄉公所也協助提出「原住民族部落永續發展及風貌再造計畫」，計畫設置擋土牆和攬石網等，降低大雨時，土石崩塌的機率，請教原民會，針對卓溪鄉公所提出來的計畫，有進行過瞭解了嗎？是不是全力給予協助、讓部落居民能有個安心的家園？ 陳委員超明書面意見： 1.部落深度旅遊，是否受大陸因素影響 1-1.原民會近年積極推展部落經濟，其中包含部落觀光旅遊。而為了吸引不同遊客，原民會於101年起開始與中國大陸進行交流，並透過禮品會、研討會形式推銷原民部落經濟。 1-2.自104年2月起，中國大陸遊客開始來原民部落進行深度旅遊，截至今年4月中，已有1,519團，共3萬4,916人前往部落觀光。據交通部統計中國大陸遊客一日消費為232.15美元，推估至少有2億元的產值。 1-3.按原民會規劃未來會再新闢深度旅遊的路線，但倘若中國大陸技術性減少遊客來台觀光，試問原民會有何調整及因應方案？ 鄭委員天財書面意見： 原住民族基本法第21條自94年公布施行以來，由於沒有法律授權訂定原住民族的諮商權、同意權及參與權的行使辦法，造成上述權利難以有效行使。因此，本院委員鄭天財等人特提案修正於104年6月9日經立法院三讀通過，該法明定授權中央原民會應訂定三項子法（1.原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地劃設辦法、2.諮商取得原住民族部落同意參與辦法、3.原住民族土地受限制所生損失補償辦法），其中「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」已於105年1月4日訂定發布，而「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地劃設辦法」及「原住民族土地受限制所生損失補償辦法」尚未發布。 時代力量黨團提案修正原住民族基本法第21條，將現行原基法第21條第4項授權中央原民會訂定「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」的法源刪除了，將導致中央原民會於105年1月4日已發布施行的「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」，面臨即將失去法律授權的依據，已發布的上述辦法就要被迫廢止了，原住民族、部落、原住民個人將再度面臨難以行使諮商權、同意權及參與權的處境。 另外，考量原住民族基本法自94年制定公布以來，因為原住民族傳統領域土地尚未依法劃設，也因其劃設又繫於原住民族土海法尚未制定，造成原基法第21條難以執行。例如，日月潭向山旅館BOT案開發案，就是因為原住民族傳統領域土地尚未依法劃設，所以行政院不同意讓邵族依原基法第21條行使同意權。 因此，才會特別於104年修法增訂原基法第21條第四項，授權中央原民會訂定三個子法（1.原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地劃設辦法、2.諮商取得原住民族部落同意參與辦法、3.原住民族土地受限制所生損失補償辦法），其中最重要的，就是要盡快訂定「原住民族傳統領域土地劃設辦法」。只要劃設辦法訂定了，中央原民會就可以依據該辦法來劃設原住民族傳統領域土地，讓原住民族、部落得以行使同意權、損失補償權。 但立法院時代力量黨團提案要刪除原基法第21條第四項授權中央原民會訂定「原住民族傳統領域土地劃設辦法」的規定，一旦這項授權不見了，劃設原住民族傳統領域土地勢必將遙遙無期，無法劃設，如此一來，原住民族該如何行使同意權？ 主席：「原住民族基本法部分條文修正草案」案另定期繼續審查。 現在處理臨時提案，共計6案。請宣讀。 1、 花蓮縣政府為保存原住民族文化及推展提升原住民族產業，特提出「原住民族傳統藝術豐羽計畫」，期能結合光復鄉馬太鞍部落及周邊花蓮原住民產業推廣中心，保存及傳遞原住民族文化，傳承傳統藝術，發展觀光及創造就業機會，吸引原住民族青年回鄉。本項計畫對原住民族及花蓮縣都具有重大意義及效益，業經原住民族委員會105年4月1日函詢主計總處表示意見，主計總處已於105年4月13日函復原住民族委員會，請原住民族委員會儘速將「原住民族傳統藝術豐羽計畫」協調國家發展委員會同意辦理，俾利本計畫早日通過並如期推動，助益地方各項發展。 提案人：鄭天財　　陳　瑩　　莊瑞雄　　黃昭順　　林麗蟬 2、 依據104年6月24日修正公布原住民族去第21條規定，已明文授權中央原住民族委員會需訂定原住民族土地劃設辦法等三項子法，俾利該條文之落實執行。惟原基法第21條修正公布已逾6個月，除「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」已於105年1月4日訂定發布外，應訂定之「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地劃設辦法」及「原住民族土地受限制所生損失補償辦法」尚未發布。 鑒於中央行政機關法制作業應注意事項第十六點規定，對於應訂定之法規命令，於法律公布施行後六個月內完成發布。爰請原住民族委員會依前揭規定儘速訂定發布「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地劃設辦法」及「原住民族土地受限制所生損失補償辦法」。 提案人：鄭天財　　黃昭順　　陳　瑩　　莊瑞雄　　林麗蟬 3、 依據104年12月16日增訂公布原住民族基本法第2條之1規定，為促進原住民族部落健全自主發展，部落應設部落會議。部落經中央原住民族主管機關核定者，為公法人。部落之核定、組織、部落會議之組成、決議程序及其他相關事項之辦法，由中央原住民族主管機關定之。」。惟原基法第2條之修正公布已將屆6個月，迄今尚未發布相關子法。 鑒於中央行政機關法制作業應注意事項第十六點規定，對於應訂定之法規命令，於法律公布施行後六個月內完成發布。爰請原住民族委員會依前揭規定儘速訂定發布「部落法人核定與部落組織設置辦法」。 提案人：鄭天財　　陳　瑩　　莊瑞雄　　黃昭順　　林麗蟬 4、 一、請原住民族委員會從速啟動及執行原住民族基本法第21條第1項之同意權機制。 二、請原住民族委員會於一個月內，提供原住民族基本法施行以來，其他機關或私人函詢原住民族基本法第21條之相關案件、回應及賡續處置作為。 三、請原住民族委員會於一周內，檢送原住民族基本法第二十一條爭議事項審議小組成員名單。 提案人：Kolas Yotaka　　李俊俋　　莊瑞雄 5、 一、請內政部會同原住民族委員會邀集相關民間團體及族群代表，研議修正紀念日及節日實施辦法第4條第6款原住民族歲時祭儀之日數，比照同條第1款春節放假三日。 二、請內政部於一個月內提出研析意見及影響評估。 提案人：Kolas Yotaka　　李俊俋　　莊瑞雄 6、 依原住民族基本法第八條第一項規定：「直轄市及轄有原住民族地區之縣，其直轄市、縣政府應設原住民族專責單位，辦理原住民族事務……」。又，原住民族委員會原民綜字第10400350762號核釋原住民族基本法第八條第二項所稱之「原住民族專責單位」，係指直轄市及縣（市）政府之組織法規規定，以原住民或原住民族事項為其主要掌理事項之一級機關或單位」惟苗栗縣政府依「苗栗縣政府組織自治條例」第八條規定訂定《苗栗縣政府原住民族事務中心組織規程》設置原住民族事務中心屬於二級機關，已符合地方制度法第三十條第二項所規定無效之情事，爰要求原住民族委員會立即依地方制度法第三十條第四項規定函告苗栗縣政府，另要求苗栗縣政府依原基法第八條之規定，設置屬一級機關或單位之原住民族專責單位。 提案人：陳　瑩　　莊瑞雄　　姚文智　　陳其邁 主席：現在處理第1案。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理第2案。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 接下來處理第3案。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理第4案。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 接下來處理第5案。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理第6案。 請問各位，對本案有無異議？ 請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。針對第6案，原則上我們表示支持，惟有關地方制度法是歸內政部主管，如果這樣行文給苗栗縣政府，他們不一定會聽我們的，所以，我們還是會商內政部比較妥當，因此，建議本案倒數第四行「爰要求原住民族委員會立即依地方制度法……」等文字修正為：「爰要求原住民族委員會立即會商內政部依地方制度法……」。 陳委員瑩：（在席位上）你們原民會一定會發文吧？ 林主任委員江義：會，我們會跟內政部來做發函，我們會商內政部，然後發函過去。 主席：原民會對第6案建議修正的文字，請問各位有無異議？ 請內政部地方行政科戴科長說明。 戴科長淑篁：主席、各位委員。其實，這還牽涉到原基法的解釋，所以，基本上原民會必須認為這是違法的行為，因為當初該組織規程送備查的時候，原民會並沒有認為它是違法的，所以，我們才准予備查。 主席：請原民會會同內政部研商如何處理，我們都沒有意見，針對第6案，我們就照主委的意見修正通過。 陳委員瑩：（在席位上）現在內政部認為有問題的情況下，原民會還會發文嗎？ 主席：沒關係，就由他們兩個單位會商處理好了。 戴科長淑篁：還要再加上法務部，因為它涉及法律…… 陳委員瑩：（在席位上）你們是想要原民會發不成，是不是？ 戴科長淑篁：不是，因為這其實包括原住民團體…… 主席：既然是這樣，我們就再加上「法務部」，如果各位對第6案沒有其他修正意見，本案修正通過。 今日議程進行到此已全部處理完畢，現在散會。 散會（12時47分）