立法院第9屆第1會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　105年5月2日（星期一）9時2分至13時11分 地　　點　群賢樓9樓大禮堂 主　　席　盧委員秀燕 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年4月27日（星期三）上午9時1分至12時12分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：曾銘宗　　吳秉叡　　盧秀燕　　余宛如　　黃國昌　　賴士葆　　王榮璋　　徐國勇　　羅明才　　費鴻泰　　江永昌　　陳賴素美 　　　委員出席12人 列席委員：李彥秀　　吳志揚　　蔣乃辛　　蔣萬安　　何欣純　　鍾孔炤　　張麗善　　許毓仁　　鄭運鵬　 　　　委員列席9人 列席官員： 財政部 部長 張盛和 賦稅署 署長 吳自心 關務署 署長 莊水吉 國庫署 副署長 戴龍輝 國有財產署 署長 莊翠雲 財政資訊中心 主任 蘇俊榮 臺北國稅局 局長 何瑞芳 北區國稅局 局長 李慶華 中區國稅局 局長 許慈美 南區國稅局 局長 洪吉山 高雄國稅局 局長 吳英世 金融監督管理委員會 主任委員 王儷玲 綜合規劃處 處長 蘇郁卿 法律事務處 處長 鍾瑞蘭 國際業務處 處長 賴銘賢 資訊服務處 副處長 薛大勇 證券期貨局 局長 吳裕群 銀行局 局長 詹庭禎 保險局 局長 李滿治 檢查局 局長 王儷娟 財團法人汽車交通事故特別補償基金 總經理 高福源 經濟部 常務次長 沈榮津 商業司 司長 李　鎂 談判辦公室 副總談判代表 陳克明 工業局 副組長 林俊秀 中央銀行外匯局 局長 顏輝煌 行政院主計總處基金預算處 專門委員 黃秀容 主　　席：徐召集委員國勇 專門委員：黃素琴 主任秘書：林上民 紀　　錄：簡任秘書　郭錦貴　研 究 員　曾郁棻　簡任編審　汪治國 　　　科　　長　蔡明哲　薦任科員　高珮玲 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請財政部張部長盛和、經濟部次長就「跨境電子商務發展與租稅制度」作專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 處理金融監督管理委員會函為財團法人汽車交通事故特別補償基金105年度預算決議，凍結「業務推廣費」及「廣告費」340萬元及15萬5,000元之十分之一乙案。 （經財政部張部長盛和、經濟部沈常務次長榮津及金融監督管理委員會王主任委員儷玲分別提出報告後，計有委員曾銘宗、吳秉叡、盧秀燕、余宛如、黃國昌、賴士葆、王榮璋、徐國勇、羅明才、許毓仁、鄭運鵬、費鴻泰、江永昌等13人提出質詢，均經財政部張部長、經濟部沈常務次長、金融監督管理委員會王主任委員及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員陳賴素美、李彥秀所提書面質詢，均列入紀錄，刊登 公報，並請財政部、經濟部及金融監督管理委員會以書面 答復。 三、委員質詢未及答復部分，請財政部、經濟部及金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 決議： 財團法人汽車交通事故特別補償基金105年度預算凍結報告案1案，已報告完成，准予動支，提報院會。 通過臨時提案1案： 鑑於媒體報導指稱，跨國企業投資取向已從尋找低稅率轉向尋求稅務管理最便利、無不確定風險的國家。而外商對臺灣的印象卻是「有些看起來符合稅務法規的事，實際去做卻被主管機關卡住，不確定性大，且不知要多久才會回覆」，因此被視為存在無法預測的、隱性的稅務成本。爰此建請財政部應深入了解報導引用之爭點並就稅務效率與透明度予以檢討或澄清，並做成書面報告送交立法院財政委員會。 提案人：羅明才　　費鴻泰　　曾銘宗 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查金融監督管理委員會主管財團法人台灣金融研訓院、財團法人汽車交通事故特別補償基金、財團法人住宅地震保險基金、財團法人保險安定基金、財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心、財團法人保險事業發展中心及財團法人金融消費評議中心等7家財團法人103年度決算書案。 二、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「保險法第一百六十七條之二及第一百六十七條之三條文修正草案」案。 主席：今天是勞動節的補假日，很多委員辦公室的秘書、助理及工作人員都在休假，可是財政委員會還是堅持開會，排了7個財團法人的決算及曾委員銘宗等所提保險法修正案，我們認真開會就是要對國家及人民負責。今天還是有很多勞工朋友上班，包括在場的記者朋友們，祝你們勞動節快樂，也辛苦你們了。 本日討論事項採分別報告、合併詢答的方式進行。 首先請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本院曾委員銘宗等19人，鑑於現行保險法第一百六十七條之二及之三，對保險代理人及經紀人的處罰與保險業完全一樣，就是60萬到300萬。其實像國泰保險公司的總規模已經高達7兆多，員工有五萬多人，而保代、保經的家數總共648家，有些規模非常的小，罰鍰卻是相同的額度，這樣是非常的不合理，以上是第一點的報告。 其次，假設保代、保經違反內稽、內控，現在無法令其限期改正，或予以糾正的處分。我覺得現行的罰鍰及處罰方式還有檢討的空間，才特別提出該兩條條文的修正草案。本席在2月間與保險局列席保代保經公會的大會，他們提出也希望立法院能夠予以適當修正，本席基於權責提出該修正案。以上報告，謝謝。 主席：請金管會王主任委員報告7家財團法人之決算書內容，並回應曾委員的提案。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。大院今天審查本會主管財團法人103年度決算情形，應邀率主管同仁列席報告，至感榮幸。首先要對各位委員給予本會各項法案、施政工作及預算的支持，表達衷心的謝意。以下謹就財團法人金融消費評議中心、台灣金融研訓院、保險安定基金、汽車交通事故特別補償基金、住宅地震保險基金、證券投資人及期貨交易人保護中心暨保險事業發展中心等 7家財團法人之設立目的、 103年度主要業務計畫執行成果及決算情形，簡要報告如次： 壹、金融消費評議中心 一、設立目的 金融消費評議中心之設立係為保護金融消費者權益，公平合理、迅速有效處理金融消費爭議，以增進金融消費者對市場之信心，並促進金融市場之健全發展。 二、主要業務計畫執行成果 (一)提供金融消費爭議之諮詢、調處、評議：設置免付費電話客服及專責人員，提供金融消費者諮詢服務，協助金融消費者提出申訴，並協調金融服務業處理申訴，積極協調金融消費爭議之雙方當事人達成共識、促成調處，依法辦理金融消費爭議事件之評議。103年度共計提供 0800電話諮詢及申訴服務總進線數為 13,134通，收受 2,800件申訴案件，評議案件共計結案 2,091件，3個月內結案比率達97.80%。 (二)辦理金融消費知識之宣導：整理實務上所處理之爭議案件類型，向社會大眾宣導金融消費正確觀念，並將評議決定書完成去識別化、類型化整理，編纂成案例彙編對外揭露。 (三)舉辦研討交流活動：舉辦專題研討會、說明會、案例研析課程等，加強金融服務業從業人員正確消費者保護觀念，金融消費爭議之合宜處置作法，以提升金融服務業之服務品質。103年度辦理宣導場次共計85場，宣導人數累計10,271人（消費者8,646人、金融服務業者1,625人）。 (四)參與國際金融消費評議事務：積極參與國際評議組織會議及活動，增進與國際間之交流互動。評議中心103年度新增加入國際金融教育組織INFE（International Network of Financial Education）一般會員，並持續參加INFO（International Network of Financial Services Ombudsman Schemes）國際組織，另參與國際型研討會及活動4場。 三、決算情形 (一)收入決算數1億5,825萬餘元：包括業務收入1億3,593萬餘元、業務外收入2,232萬餘元，預算執行率110.61%。 (二)支出決算數1億1,302萬餘元：包括業務費用7,487萬餘元、管理費用3,814萬餘元，預算執行率79.01%，主要係撙節開支所致。 (三)收支相抵後，本年度賸餘數4,523萬餘元。 貳、台灣金融研訓院 一、設立目的 台灣金融研訓院之設立係為推廣金融教育及研究，提升專業素質，以促成金融業務現代化。 二、主要業務計畫執行成果 (一)金融研究計畫：融會金融理論與實務，建構金融智庫平台，持續推動金融議題專題研究，定期辦理「台灣金融論壇」等系列演講、座談會或研討會，發表並出版研究報告。103年度共計執行研究計畫25案、舉辦8場台灣金融論壇及5場大型研討會。 (二)金融訓練發展計畫：辦理高階主管培育計畫，儲備經營管理人才，開發各項創新課程，培育優秀金融師資，推廣金融消費保護活動，落實金融教育普及化政策。103年度共計舉辦1,603期訓練班次。 (三)海外業務發展計畫：規劃國際化金融人才培訓計畫，辦理國際性研討會、論壇及參訪活動；參與國際性金融研訓組織活動，增加國際能見度。規劃兩岸金融培訓課程，辦理各項研討會、論壇及參訪活動，加強兩岸金融人才互訪交流。103年度共計舉辦147期訓練班次。 (四)金融測驗計畫：依據年度測驗時程，辦理各項金融專業能力測驗；受託辦理各機構職前甄選、內部升等或專業證照考試；辦理校園職場探索講座及適性分析，建構就業競爭力。103年度共計舉辦6,836場專業能力測驗及55次受託測驗。 (五)傳播出版計畫：開發新種金融出版品，持續製作電子書出版品，出版有關銀行經營理論實務刊物，提昇網路書店功能介面及開發新出版品經銷通路，參與國際交流活動以拓展海外知名度。103年度共計開發33冊新出版品。 三、決算情形 (一)收入決算數4億8,319萬餘元：包括事業收入4億3,201萬餘元、事業外收入5,118萬餘元，預算執行率98.33%。 (二)支出決算數4億8,175萬餘元：包括事業支出4億7,764萬餘元、事業外支出411萬餘元，預算執行率98.24%。 (三)收支相抵後，本年度賸餘數144萬餘元。 參、保險安定基金 一、設立目的 保險安定基金之設立係為保障要保人、被保險人及受益人之基本權益，並維護金融之安定，另得受主管機關委託執行保險業退場機制等事項。 二、主要業務計畫執行成果 (一)執行問題保險業財務、業務改善或標售等退場事務：受主管機關委託擔任接管人職務，並受理問題保險業之墊付事務或處理問題保險業墊付要保人、被保險人及受益人之請求。 (二)保險業新預警機制之規劃與建置：完成保險業新預警機制系統規劃案之委外決標，著手訂定本專案之各階段工作進度與內容，並定期提供主管機關預警分析報告，以維護金融安定。 (三)訂定各項內部作業要點及手冊：持續依據保險法、保險安定基金組織及管理辦法，以及相關接管、清理實務經驗，訂定或修正保險業退場機制等各項作業要點及作業手冊。 (四)積極參與國內外金融會議與活動：參與國內外金融保險組織所舉辦之會議及活動，加強官、產、學及國際交流。 三、決算情形 (一)收入決算數192億2,258萬餘元：包括業務收入192億1,626萬餘元、業務外收入631萬餘元，預算執行率193.98%，主要係金融營業稅稅款增加，致撥入處理問題機構之收入較預算增加。 (二)支出決算數192億3,164萬餘元：包括業務支出191億2,077萬餘元、費用1億1,086萬餘元，預算執行率200.54%，主要係金融營業稅稅款增加，處理問題機構之支出隨同增加所致。 (三)收支相抵後，產生短絀906萬餘元，將以歷年累積之基金餘額彌平。 肆、汽車交通事故特別補償基金 一、設立目的 汽車交通事故特別補償基金之設立係為使汽車交通事故之受害人均能依「強制汽車責任保險法」規定獲得基本保障及健全強制汽車責任保險制度。 二、主要業務計畫執行成果 (一)辦理補償業務：103年度依強制汽車責任保險法（以下簡稱本法）第40條第1項辦理已決補償案件計3,004件、已決補償金額約4億1,295萬元。依本法第36條第1項第3款及第2項辦理各保險人向特別補償基金申請分擔案件經核定計838件、分擔金額約4,306萬元。 (二)處理求償業務：103年度辦理求償已決件數計1,424件，求償所得約6,866萬元。另肇責基礎計算之求償率為34.11%。 (三)辦理教育宣導：透過媒體宣導，辦理各地區調解委員會及各地警察機關之宣導說明會，參與政府或民間團體舉辦活動，宣導強制汽車責任保險與特別補償制度，103年度實際辦理90場次。 (四)健全強制汽車責任保險制度：執行全面性稽核機制之外部專案稽核、辦理公開徵選補償溫馨小故事徵文活動、研議外籍人士來臺旅遊因交通事故所致傷害，而其醫療費用若由旅行社先行代墊，則旅行社應如何向辦理強制汽車責任保險之保險公司申請歸墊、補償案件暫先給付作業對特別補償基金業務之影響、強化肇事逃逸案件事後備案之認定標準等議題。 三、決算情形 (一)收入決算數5億4,809萬餘元：包括事業收入5億4,807萬餘元、事業外收入2萬餘元，預算執行率110.51%。 (二)支出決算數5億2,850萬餘元：全數為事業支出，預算執行率96.94%。 (三)收支相抵後，本年度賸餘數1,959萬餘元。 伍、住宅地震保險基金 一、設立目的 住宅地震保險基金之設立係為承擔與分散財產保險業承保之住宅地震危險，並負責管理目的事業主管機關建立之危險分散機制。 二、主要業務計畫執行成果 (一)辦理承保業務：研議住宅地震基本保險自動續保條款及多年期保單之可行性，103年度有效保單件數約264萬件，較102年度增加約8.4萬件。 (二)辦理理賠業務及理賠教育訓練及講習：辦理理賠作業所需之合格評估人員、災區聯合理賠服務中心進駐人員訓練及專業技師講習會，計17場次，835人。為使辦理各項理賠相關工作人員熟稔作業，每年辦理住宅地震保險理賠機制模擬演練。 (三)辦理住宅地震保險公益宣導：深入社區、金融保險機構及校園宣導地震知識及住宅地震保險制度，計辦理96場次，20,265人次，並透過媒體廣告進行宣導，及參與政府及民間團體舉辦之各種宣導活動。 (四)健全住宅地震保險制度：辦理住宅地震保險之危險承擔與分散等相關事宜、檢討強化危險分散、風險評估、承保理賠、資訊統計等機制。檢視並修訂相關管理辦法與作業要點、辦理業務稽查、加強與共保組織及災防單位之互動，建立防、救災資訊與宣導管道、辦理國際研討會及座談會。 三、決算情形 (一)收入決算數37億6,847萬餘元：全數為事業收入，預算執行率105.09%。 (二)支出決算數34億4,806萬餘元：包括事業成本33億8,015萬餘元、事業費用6,791萬餘元，預算執行率104.73%。 (三)收支相抵後，本年度賸餘數3億2,040萬餘元。 陸、證券投資人及期貨交易人保護中心 一、設立目的 證券投資人及期貨交易人保護中心之設立係為保障證券投資人及期貨交易人之權益及促進證券期貨市場之健全發展。 二、主要業務計畫執行成果 (一)在投資人諮詢、申訴、調處、宣導及股東權利行使之服務方面：103年度接獲電話諮詢7,000餘通、書面申訴案共2,614件、受理23件調處案、撰寫與投資人投資權益相關宣導手冊及文章、辦理「投資人權益保護系列座談會」2場、並辦理上市上櫃公司歸入權288件、另以股東身分行使股東權踐履股東行動主義精神，參加34場次上市上櫃公司股東常會或臨時會，並關注上市上櫃公司私募案件及減資案件等攸關股東重大權益事項。 (二)在證券不法案件之團體訴訟方面：該中心辦理團體訴訟案件，截至103年度，計有47件獲法院判決全部或部分勝訴，判決勝訴金額達146億餘元，其中27件並已勝訴判決確定。截至103年12月31日止，該中心已替投資人取得29.28億餘元之和解金，投資人之損害可望獲得部分實質補償。 (三)在保護基金之收取、統計及保管運用與相關業務執行方面：103年度應收受撥金額計299,413千元，已依規定時限全數收齊，保護基金依規定以購入政府債券或存入金融機構之方式保管，於淨額百分之三十範圍內運用於購置自用不動產、投資原始股數不得超過一千股之上市上櫃公司股票及金融債券。 三、決算情形 (一)收入決算數1億1,215萬餘元：包括財務收入1億1,214萬餘元、其他收入0.9萬餘元，預算執行率109.56%。 (二)支出決算數1億1,215萬餘元：包括人事支出5,373萬餘元、業務支出1,861萬餘元、處分投資損失19萬餘元及業務撥回基金3,961萬餘元，預算執行率109.56%。 (三)收支相抵後無餘絀。 柒、保險事業發展中心 一、設立目的 保險事業發展中心之設立係為促進保險事業健全發展，增進保險人、被保險人及社會大眾之共同利益，辦理保險精算統計分析、人才訓練及研究發展等工作。 二、主要業務計畫執行成果 (一)完成「保險業與保險經紀人、保險代理人往來合約範本」等保險專題、保險業務財務監理制度及保險業中長程發展之研究，保險出版品之編印。 (二)辦理產、壽險調查統計，監理制度研究及資訊彙整分析，精算分析暨商品研究，商品審查作業暨相關資訊系統維護，充實精算統計專業與在職教育訓練。 (三)舉辦保險專業訓練，辦理數位學習課程，辦理保險專業證照資格測驗，代辦保險輔助人、簽署人員等相關訓練，保險教育宣導，提供一般民眾風險管理與保險之正確知識。 (四)積極參與國際保險組織之活動，與各國保險組織合作之聯繫、協調，處理外賓接待事務，國際保險市場之研究與調整，建立國際保險資訊蒐集機制。 三、決算情形 (一)收入決算數2億5,335萬餘元：包括事業收入1億7,753萬餘元、專案收入6,936萬餘元及事業外收入644萬餘元，預算執行率95.41%。 (二)支出決算數2億5,695萬餘元：包括事業費用1億8,278萬餘元、專案支出7,415萬餘元及事業外支出2萬餘元，預算執行率97.19%。 (三)收支相抵後，產生短絀360萬餘元，將以歷年累積之基金餘額彌平。 另外，本會對大院曾委員銘宗等19位委員就保險輔助人市場相關議題的關切與用心，深表敬佩。有關委員對保險法第一百六十七條之二及第一百六十七條之三條文所提修正提案，本會意見如下： (一)有關將保險法第一百六十七條之二對保險代理人、經紀人或公證人違反保險法相關規定之罰鍰金額，由現行新臺幣（下同）60萬元以上300萬元以下修正為10萬元以上50萬元以下部分，考量保險代理人、經紀人或公證人營業規模普遍較小，違失態樣多為招攬程序及行政作業面缺失，且本會對上開業別已持續強化監理，爰本會支持委員對本條調降罰鍰之修正提案。 惟考量保險輔助人業者規模有別，103年度營業收入500百萬元以下公司有284家，占整體輔助人家數（730家）比重約為39%，500萬元至1億元公司有360家，占整體輔助人家數比重約為49%，1億元以上公司有86家，占整體輔助人家數比重約為12%，為建全市場秩序、維護消費者權益及達到有效監理，並參酌其他金融業別之衡平性，爰本會建議調降之裁罰額度可酌作調整，俾具處理彈性。 (二)有關將保險法第一百六十七條之三對保經代公司未建立或未確實執行內部控制、稽核制度、招攬處理程序等之罰鍰金額，由現行60萬元以上300萬元以下修正為10萬元以上50萬元以下，並增訂主管機關應限期改正或併處罰鍰之規定部分，考量保經代公司主要業務為招攬保險，與保險公司之營業規模及型態確有差異，本會支持委員對本條調降罰鍰等之修正提案。 惟考量現行規範保經代公司應建立招攬程序及內控內稽制度者為營業收入達5,000萬元以上，103年度營業收入5,000萬元以上之保經代公司有119家，占整體保經代家數（648家）比重約為18%，為達公司治理、落實法令遵循及達到有效監理，爰本會建議調降之裁罰額度可酌作調整，俾具處理彈性。 以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 財團法人台灣金融研訓院洪董事長茂蔚請教，他只是遞假單給本席，董事長也做了一、二年了，應該瞭解立法院的程序，就是請假必須召委同意，而且要有正當的理由，請院長去瞭解一下他請假的理由，然後再向本席及本會說明。其次，汽車交通事故特別補償基金董事長黃副主任委員天牧有向本席請假，而住宅地震保險基金陳董事長明仁也有正當理由向本席請教。 今天審查7個財團法人的決算，你們很重視自己決算，也盡你們應盡的責任來財委會列席備詢，本席表示肯定。 現在請登記第一位的曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。地震基金為什麼只請張經理列席，董事長呢？ 主席：董事長有一私人的重要理由，由於涉及隱私，本席私底下再向您說明，本席覺得他的理由是合理的。 曾委員銘宗：就是有正當的理由，謝謝。等一下問到地震基金的部分，也請張經理能夠答復。 請教主委，現在地震基金的理賠條件是什麼，是要全倒或半倒呢？ 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。要全倒。 曾委員銘宗：以目前的情況而言，理賠多少呢？ 主席：請財團法人住宅地震保險基金張經理說明。 張經理澤慈：主席、各位委員。以0206的美濃地震而言，現在已經賠的案子有98件。 曾委員銘宗：歷年來賠了98件，還是…… 張經理澤慈：是0206的地震，如果是歷年的話，那還要再加上7件。 曾委員銘宗：是不是賠150萬呢？ 張經理澤慈：保險金額150萬再加上臨時住宿費用的20萬，所以一戶是170萬。 曾委員銘宗：賠償金額並不大，主委是不是要將全倒放寬為半倒就能理賠，你們有沒有這樣的政策方向呢？ 王主任委員儷玲：這是地震基金成立之後，第一次遇到許多需要理賠的協助。在臺南地震之後，我們有請地震基金，針對全倒或半倒的部分，還有理賠的相關金額及保費去做一些檢討。他們檢討的初步結果，就是會研議後續理賠的部分，而且也需要有相關的配套措施。 曾委員銘宗：現在這個方向是可行或不可行呢？ 王主任委員儷玲：方向是可行的。 曾委員銘宗：就是會朝此方向去做。 另外，董事長在開董事會時非常的強勢，我有聽說，這個我也要查證，他常常在會中罵保險局，有沒有這種情況？請經理具實答復！ 張經理澤慈：我沒有親耳聽到。 曾委員銘宗：你有沒有列席董事會？ 張經理澤慈：有。 曾委員銘宗：您答的很有學問，沒有親耳聽到，是罵了之後你就離開？還是沒有發生這種事？我也不為難你，其實是有的，所以會後也請你去轉告董事長，他是金管會派的董事長，講話或執行職務要有一定的分寸。今天他沒有來，我不是趁著他沒有來才要質詢他，原本也請他今天一定要來。身為金管會派的董事長，絕對不可以這樣子，在董事會中罵保險局，我還要確定有沒有罵金管會。假設有這種情況，我要求金管會馬上將他解職，要這個董事長做什麼！我再確認一次，經理確實沒有聽到？還是沒有發生這種情況？或是你不敢答復呢？ 張經理澤慈：我真的沒有聽到。 曾委員銘宗：好，我不為難你，假使你說有聽到，回去之後將會承受很大的後果，本席就不為難你，也請你回去轉告董事長。 上禮拜行政院院會通過反避稅條款，主委知道主要的內容是什麼嗎？ 王主任委員儷玲：大致上清楚，可是細節部分就不是很清楚。 曾委員銘宗：其中有兩個重要原則，即管理處所及控制公司的控制關係，在通過之後很快就會送到立法院，您認為反避稅條款會對金管會的哪些業務產生衝擊？包括OBU、OSU、OIU，目前OBU的總資產大概有1,500億美元，而OSU、OIU正在發展中，這些是過去臺灣海外投資事業的盈餘…… 我贊成要通過反避稅條款，可是也必須提醒金管會，有關反避稅條款對OBU、OSU、OIU的重大影響，雖然520以後主委就要交接，不過也希望您要注意後續的發展情況。OBU前年的獲利是953億，去年大概是八百多億，占所有金融機構獲利的25%到30%之間。假設在反避稅條款實施之後，雖然目前沒有規定實施日期，將由行政院另定實施日期，本席希望主委及局長必須注意後續的發展。我贊成實施反避稅條款，不過也會對OBU、OSU產生重大衝擊，你們應該先去預估可能的衝擊為何，那希望近期內金管會要找銀行公會、證券公會及保險公會來做進一步的因應，對此，我想聽聽王主委的意見。 王主任委員儷玲：在這個法案的消息出來之後，我們就有注意到這個議題，而且也開始進行評估了，委員方才建議我們要找相關公會來協商還有後續要注意是否會影響OBU等等，這些我們都會持續來進行。 曾委員銘宗：你們有無評估可能的衝擊嗎？ 王主任委員儷玲：本人請詹局長代為說明。 主席：請金管會銀行局詹局長說明。 詹局長庭禎：主席、各位委員。目前這還在評估中，還沒有一個具體的數字可以向委員報告，基本上，我們會繼續看看，同時也會找相關公會再來研究。 曾委員銘宗：希望金管會要掌握相關的情況，畢竟有些業者覺得如此一來會產生重大的衝擊，其實這個大方向本席基本上是贊成的，即我贊成反避稅條款，但造成的影響，尤其是對OBU的影響會非常的大，希望金管會能找同業預先將其講清楚、說明白，也希望因應的措施能夠儘快提出。 另外，它對F股在臺灣的上市也會產生影響，請問會有哪些影響？證券商業同業公會是否有提到？你們預估的情況如何？ 主席：請金管會證期局吳局長說明。 吳局長裕群：主席、各位委員。目前根據交易所的評估，F公司裡面大概有十分之一會受到一些影響，但影響程序如何，我們也還在評估中，大概就是有5家F股公司會受到一些影響。 曾委員銘宗：現在F股的公司有幾家？ 吳局長裕群：五十多家。 曾委員銘宗：有百分之十會受到影響？ 吳局長裕群：是。 曾委員銘宗：屆時財委會會審查反避稅條款，而你們的想法也要提出來讓所有委員能夠理解，包括可能的衝擊為何等，總之，請你們儘快做準備。 另外，翁啟惠院長上禮拜在教育及文化委員會承認有透過張念慈投資浩鼎，請問金管會有掌握相關事證嗎？ 王主任委員儷玲：金管會在拿到相關資料之後就送檢調處理了，而且這好像是透過張念慈來投資，並非他本人親自去進行，所以這部分應該由檢調進一步釐清。 曾委員銘宗：所以金管會有掌握相關的情況？有無數據顯示他投資的張數是多少？ 王主任委員儷玲：該案正在偵查中，而且這是檢調要釐清的，所以我們現在沒有辦法回答。 曾委員銘宗：我也就不再為難你了。 還有，關於台新投資彰化銀行一案，上個禮拜已經宣判了，就其未來的走勢，主委有無任何的想法？ 王主任委員儷玲：現在已經在交接期了，所以這個爭議性比較大的案子我會跟下一任的丁主委說明，然後由他來做裁決。 曾委員銘宗：所以屆時會交接給下一任主委處理？ 王主任委員儷玲：是的。謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。金管會在4月14日發布TRF投資爭議的解決方案，除了當事人兩造的和解、評議中心的調處、訴訟外，又增列了仲裁一項，請問仲裁是經銀行公會同意的？ 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。我們也同意。 吳委員秉叡：銀行公會同意仲裁？ 王主任委員儷玲：是的。 吳委員秉叡：現在有一個問題，因為本來TRF契約本身的條款中並沒有「仲裁」的規定，所以是否任何一個主張跟銀行之間TRF有爭議的契約，其當事人向仲裁協會提出仲裁的時候，因為本來TRF契約本身的條款中並沒有「仲裁」的規定，則此時他們會去問銀行還是仲裁協會就直接踢回去並表示因為條款本身沒有「仲裁」的規定，總之，申請仲裁的程序要如何處理呢？ 王主任委員儷玲：我們有協議，如果要仲裁，則銀行一定要答應，我們已經有做這項要求了。 吳委員秉叡：所以是向仲裁協會提出申請仲裁，還是向銀行要求仲裁，然後由銀行來提出申請仲裁？ 王主任委員儷玲：應該是向仲裁協會提出吧！相關細節本人請詹局長代為說明。 主席：請金管會銀行局詹局長說明。 詹局長庭禎：主席、各位委員。應該是向仲裁協會提出，我們有要求銀行，當有這種要求提出時，銀行應該…… 吳委員秉叡：本席有一項要求請你們考慮一下，就是金管會正式行文給仲裁協會，對於這類的爭議已跟銀行公會召開會議確定同意陳情人可以要求仲裁，也就是讓仲裁協會知道這件事情，不然仲裁協會在不知道的情況下是有可能將案子踢回去。 詹局長庭禎：當天開會時，我們特別邀請了商務仲裁協會理事長，然後相關的會議通知同一份給銀行之外，也給商務仲裁協會一份。 吳委員秉叡：可否也給陳情人一份？因為有陳情人向本席反映，若向仲裁協會提出申請，他們會不會予以駁回呢？ 詹局長庭禎：我們會提供一份會議紀錄給委員辦公室。 吳委員秉叡：好的。謝謝。 另外，3月28日本院財政委員會通過了對於複雜性高風險的衍生性金融商品往後要經過你們審查，也就是你們要跟主管機關一起訂定如何審查的規定，請問目前進展如何？ 王主任委員儷玲：現在已經在進行了，而且對於審查的部分有請公會提供協助，這些部分也都已經發文了。 吳委員秉叡：進行到什麼程度了，局長可否說明一下？ 詹局長庭禎：這一部分我們有一個初步的想法，所以屆時會邀央行、公會等來開會，將一些做法訂出具體的規範。 吳委員秉叡：所以連如何進行審查都還沒有談到？ 詹局長庭禎：有腹案但是還要跟央行協商討論，下個禮拜我們就會開會。 吳委員秉叡：方才曾委員也提到交接在即，而我今天看到一則消息，張院長5月12日就要率內閣總辭，從12日到20日約有1個多禮拜的空窗期…… 詹局長庭禎：我們下禮拜就會開會，所以是沒有影響的，畢竟這是持續性的工作，而且立法院已經決議了。 吳委員秉叡：局長是常任文官，這工作當然會繼續，而張院長做了這樣的決定，我也沒有辦法再去對他說什麼，但奇怪的是，為何不是做到519然後520交接呢？為何要提早一個禮拜總辭呢？這樣一來新任金管會主委跟王主委在交接上會不會有什麼無法清楚處理的地方呢？ 王主任委員儷玲：就算是總辭，之後我們也是會做到19日，然後20日交接。 吳委員秉叡：所以5月12日雖然總辭，但你們沒有離開工作崗位，然後一直做到19日才會離開工作崗位，是這樣子嗎？那5月12日總辭要幹什麼呢？ 王主任委員儷玲：這部分我們會跟行政院再做進一步釐清，不過基於職責所在，該做的事情我們一定會做到最後一天。 吳委員秉叡：還有，關於本國銀行對中國授信的缺失，審計部曾提到檢查局103年10月起對中國地區授信金額較高的11家銀行辦理專案檢查，對此審計部是有意見的，主委有看過審計部那份報告嗎？裡面提到了11項重大缺失，包括未確實控管及正確申報中國地區授信暴險、未訂定妥適之大陸授信風險管理規範、超逾自訂風險限額或不當調高限額、未確實評估資金需求及貸款用途、未確實查證貿易融資交易真實性、借款用途與資金流向不符、對高風險租賃業未建立控管機制或妥適控管、未對聯貸參貸案件或貸放條件辦理覆審、覆審項目查核結果與事實未符、未落實預警機制及異常通報作業等。這些以前財政委員會委員在質詢的時候，大致上都有提到，這次審計部用正式書面提出11項缺失，則你們有什麼意見？檢查局要如何落實這方面的工作？ 王主任委員儷玲：這中間有一些是因為資訊沒有充分溝通，則我們會進行說明，可是經檢討後是可以強化的，未來在專案檢查的部分，我們會予以列入，其實現在大陸曝險是非常重要的重點，而且我們已經把存保的機制納進來，相信對於大陸曝險會有更多預警的偵測。 吳委員秉叡：因為你們已經把大陸的曝險納入我們的存保，所以若中國失火，就更容易燒回臺灣，即萬一中國發生重大金融異常狀況，臺灣會更容易受害，因為那條防火線的建立從以前講到現在，可是一直沒有建立，而且現在還擴及存保。 王主任委員儷玲：並不是移出去給存保，而是予以強化，就是協助提供更多的資訊，讓我們這邊可以一起開會、一起擬訂相關機制…… 吳委員秉叡：資訊是可以流通，但是若在那邊發生問題，可能就會燒到我們本國的銀行，但我們存戶的存款是有受到存保的保障，可是中國那邊的風險看起來是增高的，因為中國債務與GDP的比已經上升到了240%多，這是全世界未所見的高風險，當然中國的經濟規模很大，所以是否會繼續泡沫還是變成怎麼樣，我們並不知道，最近據說他們的放貸又更多了，其沿海房地產價格再次飆漲，這些都是另外一個泡沫化的顯現。雖然主委任期剩下兩、三個禮拜，但是檢查局要了解這項業務是非常重要的，如何獲得正確的資訊，對於臺灣在中國的金融分支機構，包括分行、子行、租賃公司、保險互相參股等，如何能夠確實檢查並控管風險是很重要的，這是保護臺灣人財產所在必行的。 王主任委員儷玲：我非常認同委員的說法，其實我們每個月都有檢查平台，至於中國的部分，我們會再強化一些報告，並做成強化監理機制，然後移交給丁主委。 吳委員秉叡：這是審計部對你們提出的書面意見，這又加深了本席的疑慮，因為這和我以前質詢的內容很多是雷同的，基本上，在看到利益時也要注意風險，所以你們要為臺灣人把關，不要把臺灣的財產輕易就毀掉了。 最後，我要再一次提醒，財團法人金融消費評議中心之所以成立，是要維護金融消費者保護法中規定的金融消費者的權益，所以千萬不要站在財團那一邊，之前你們多次信誓旦旦說沒有問題，但就我一個學法律的人，看到那些評議的內容，我是認為其中有一些案件違反了法律的常理，在此再次提出要求，將來我也會繼續要求，即他們的費用不應該由保險公司、財團直接補助，而是規定那些錢應捐給國家，進去國家公庫後，國家公庫再編經費給金融消費評議中心，否則就會拿人的手短，在評議的時候沒有辦法站在消費者這邊。本席再次強調，這是為了金融消費者「保護」而存在的，如果對於金融相對方，也就是財團，他們本身在經濟能力、法律能力、人脈關係上就遠高於一般消費者，如果不能墊高消費者的地位，包括法律、經濟能力等地位，則這個機構不存在也罷！ 王主任委員儷玲：好。謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。當初金融消費評議中心的成立，本席可說是大力的支持，甚至當金管會、司法院有不同意見時，我還是力挺金管會，希望貴中心能夠發揮像英國private imbursement的功能，而上次去貴中心參訪時，本席提出了非常多的問題，而我也看了你們相關的統計資料，但我現在正處於一個完全看不懂的狀態。首先，就評議成立的部分，104年有143件；103年有123件，請問何謂評議成立？是有做成實體決定嗎？ 主席：請財團法人金融消費評議中心林董事長說明。 林董事長建智：主席、各位委員。評議成立是做實體決定，然後消費者方是接受這樣的結果。 黃委員國昌：所以就是方才提的143件、123件？ 林董事長建智：對不起！委員資料上面的數字太小了，我看不太清楚，但應該是這樣吧！ 黃委員國昌：沒關係，為促進討論，你們可以到我這裡來討論也可以。上次參訪貴中心時，我要求你們把實體決定予以breakdown，即分成全部有理由、部分有理由及無理由或不受理，其中，2015年，金融消費評議中心認為全部有理由59件、部分有理由134件，所以評議成立有幾件？這個discrepancy從哪裡來？ 主席：打斷一下，因為有公報紀錄，所以請在看到實際數字後回到發言台上說明。 黃委員國昌：若是無理由或不受理，則案件數是多少？ 主席：請財團法人金融消費評議中心張總經理說明。 張總經理冠群：主席、各位委員。部分有理由有可能是申請人不接受，則此時評議還是不成立。 黃委員國昌：若是無理由或不受理，則案件數是多少？ 張總經理冠群：無理由或不受理的案件數也是有可能會成立，而不受理的部分，因為是程序…… 黃委員國昌：我要問的跟方才吳秉叡委員質疑的有關係，他說你們都站在財團的立場，所以你們最後做的實體決定的distribution就變得非常重要，之前我去你們那邊參訪曾要了資料，但直到今天仍然無法把所有資料拼湊出來。 林董事長建智：第一，關於吳委員所提，我們並不會因為法律規定要跟這些金融機構收錢…… 黃委員國昌：你不用去解釋，而是先回答我在數字上的質疑。 林董事長建智：方才委員提到了193件，基本上，若他不接受，則評議就不成立了，因為…… 黃委員國昌：好，那沒有關係。請問你們每一年實體評議的決定有幾件？從你們提供給我的統計數字都看不到，這一本是我去你們中心時你們所提供給我的統計數據，請問這一年實體評議成立的案件有幾件？我現在講的是2015年與2014年的部分，今年是2016年，所以是過去二年的部分，請你們回去整理出來之後告訴我，全部有進入評議程序的案件有幾件、案件到底是怎麼終結的？一個評議中心每年花這麼多錢，不會連這麼基本的統計都做不好吧！ 另外，如果民眾對於你們最後的評議決定不服，可以向法院提起訴訟，螢幕上這張表格就是有關於你們的評議決定與一審判決的結果，評議決定沒有理由而一審判決贊同你們評議的有86件，不完全相同（包括有理由或部分有理由）的是45件，所以呈現出來的結果是，評議會駁回消費者的主張，經向法院提起訴訟後，有超過三分之一最後法院判決是部分有理由，我這樣解釋這個data對不對？ 張總經理冠群：這樣解釋基本上沒有錯，可是我們評議有理由的部分，事實上，也曾有法院判決無理由的情況。 黃委員國昌：好嘛！所以我們再往下看。你們有理由的部分，法院同評議決定的有11件，不完全相同或認為無理由的只有3件，這兩個數字比起來，你覺得如果用第一審的法院當作baseline，你們的評議決定、對於消費者有利或不利的決定是比得上第一審法院還是比不上？ 張總經理冠群：如果從整體來看，我們的評議決定被法院維持的比例大概是75%左右。 黃委員國昌：這個我同意，你們的評議決定被法院維持代表評議中心所請的法學專家都學有專精，他們的見解為法院所採，這是正常的現象。現在我要看的是不一樣的時候，在不一樣的時候，你們駁回消費者的決定但第一審法院認為有理由的比例，這是一個數字，你們認為消費者有理由但法院認為無理由，這是另一個數字，這兩個數字之間的discrepancy你們還看不出來嗎？這不用做任何統計上面顯著性的檢定，我直接看數字就可以跟你講了！ 張總經理冠群：第一，我們是採書面審理方式，有些證據在書面審理時沒有拿出來…… 黃委員國昌：沒有關係，因為本席只剩一點發言時間，就請你們回去之後看看評議中心的學者專家要不要開會重新檢討一下，去review你們過去所做的決定，為什麼你們所做不利消費者的決定後來會被第一審法院給推翻？這樣的比例並不低！如果今天這裡只是個位數字，我不會挑這個問題來問你，因為大家法律見解不一樣也是正常的。 另外，從2011年到2015年，你們接受申訴後去評議的案件，發現業者違法移送金管會裁處的案件有幾件？ 張總經理冠群：目前一共5件。 黃委員國昌：其他的案件呢？我看過你們很多實體決定，業者不管是違反KYC還是金管會頒布的各式各樣注意事項一堆，你們為什麼不移送給金管會？你們是在第一線接受消費者的申訴，接受消費者的申訴且發現這件事情之後，5年來只移送金管會懲處5件，這樣會不會太誇張？ 林董事長建智：上次委員提出這個問題之後，我們在中心裡面有針對這個案子做程序上的補正，因為在我接任之前並沒有這樣的…… 黃委員國昌：今天我先把這個問題點出來，過了一年之後再來review這個中心。 我必須要跟你們說，從你們成立到現在，我一直都很支持你們，這一點張總經理可以作證，我還問過你們人員是否足夠、案件是否辦得過來等等，但是我看到你們送來的報告，分析你們的data之後，我心裡真的滿難過的。 另外，本席要請問金管會，過去這幾年銀行賣保險商品時涉及不當搭售的案件，你們總共懲處了幾件？銀行業務涉及不當搭售案件，從2014年到現在，你們總共懲處了幾件？ 主席：請金管會保險局李局長說明。 李局長滿治：主席、各位委員。這個數字可能要去統計一下，因為我們裁罰…… 黃委員國昌：你不用去統計了，我現在就可以告訴你，你們實施金融檢查只有12件，懲處的案件是0，你們接受民眾陳情案件總共有72件，全部只有1件懲處。對於銀行搭售保險違規的部分，你們是認為大家都表現很好，所以沒有可以懲處的，還是你們高高舉起輕輕放下，讓第一線消費者直接在銀行遭受這種不當待遇？這個數字是你們提供給我的，並不是我捏造出來的，你不用回去統計了，我現在就跟你說數字，只有一件！ 李局長滿治：委員提到的是房貸壽險的搭售商品嗎？還是其他在銀行…… 黃委員國昌：銀行保險業務涉及不當搭售的案件。 李局長滿治：不當搭售？ 黃委員國昌：你們之前有發一份公文啊！ 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。我們前陣子也在討論這個問題，就是對不當搭售到底怎麼釐清…… 黃委員國昌：我現在要求金管會做一件事情，之前投保中心過濾的案子，有很多消費者之所以會贏是因為金融業者在前面有違規的行為…… 王主任委員儷玲：評議中心？ 黃委員國昌：對，評議中心，他們總共只移送5件給你們，因為移送的只有5件，在態樣上沒有必要去分析其內容，案件數少得可憐！我要說的是，從第一線評議中心到金管會的處理，我看到的都是金管會在面對金融業者時軟趴趴，對違規事項該懲處的沒有去懲處，你們實施金融檢查，但從2014年到現在檢查12次，結果懲處的半次都沒有！ 王主任委員儷玲：應該這樣講，對不當搭售到底怎麼樣是可以的，我們在金檢、評議中心移來的案子及銀行局本身對於不當搭售在…… 黃委員國昌：你的意思是你們的檢查其實滿澈底的，沒有被你們檢查到是因為實際上沒有發生這種事情，是不是？ 王主任委員儷玲：不是，我的意思是我們需要去強化對於這個認定的一致性，這個我們已經在做了。 黃委員國昌：沒有關係，我知道主委過去很辛苦，我也不知道你的下個職位是什麼，但我相信你一定會在這個體系中為金融體系健全持續努力，本席要拜託金管會的官員，對於我剛才提出的問題能有個比較完整的東西出來。 王主任委員儷玲：好，我們回去會做檢討。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。金融研訓院黃院長是2015年才到任的，請問黃院長現在對業務熟悉了嗎？ 主席：請財團法人台灣金融研訓院黃院長說明。 黃院長博怡：主席、各位委員。因為我過去也曾經在金融研訓院服務過，所以應該算熟悉。 余委員宛如：現在的考照風潮非常普遍，金融研訓院基本上已經是臺灣最大的國考補習班，這樣是不是會有與民爭利的問題，本席想要一一來就教於黃院長。 大家都在考證照來保障自己的飯碗，不但是民間的壓力，本席也看到很多網友反映，考證照的過程其實很哀怨，壓力也很大，錢都送到羅斯福路的金融研訓院了，因此才提出這個題目要向黃院長請教。從你們的網站資料可以看到，在2014年，筆試部分大概有4萬2,050次，電腦測試部分有7萬5,161次，出版品部分有33種，共發行7萬8,802冊，測驗用參考書有2萬2,248冊，非測驗用參考書有5萬6,554冊，這些數字相當驚人。至於在測驗部分，各類訓練，也就是補習，大概有6萬850班次，這也相當驚人。103年金融訓練發展收入決算數為1億4,000多萬元，金融測驗收入決算數為1億5,000多萬元，占總事業收入的69%。從這樣的數字可以推論出金融研訓院從發行出版物到訓練、考試是一手包的，我覺得這件事情很簡單，就是一條龍的來訓練臺灣的金融研訓人員，我肯定金融研訓院的功能，但本席質疑的是，你們的設立宗旨並不包含金融測驗，但現在的使用與任務有5項──教育訓練、海外推廣、研究發展、傳播出版與金融測驗，請問院長知不知道是從哪一年開始有金融測驗的？ 黃院長博怡：研訓院的設立宗旨本來就是研究訓練，直到李部長任財政部長時，有一次在施政報告提到，為因應世界趨勢，金融從業人員應該要擁有相關證照，所以責成研訓院與相關機構來辦理相關證照，整個測驗的導入應該是在這樣的背景之下成立的。 余委員宛如：有法源依據嗎？ 黃院長博怡：法源依據…… 余委員宛如：只是李部長的一句話嗎？ 黃院長博怡：據我瞭解，當初的促成是這樣，但是不是在相關法規上有去做調整，可能還要再去瞭解。 余委員宛如：院長，這件事情很嚴重，我提到這個的重點在於，你們是拿著國家的公權力，但是從發行、教育訓練到測驗的這一條龍，誰來監督你們？ 黃院長博怡：我們的主管機關是金管會，還有大院。 余委員宛如：主委，你知不知道金管會是怎麼樣監督金融研訓院的考試、出版品及教育訓練的品質？ 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。在金融研訓院的委員會裡，金管會有三席，所以他們在例行性報告及每個月的理監事會議都會報告，如果有特殊的情況，我們也會叫他們來報告。 余委員宛如：只有這樣？ 王主任委員儷玲：是。 余委員宛如：院長，本席看不到任何更以昭公信或公開透明的評鑑制度來評鑑你們這個全國最大的金融補教補習班，甚至放任你們與民爭利，這是非常不應該見到的情況。 另外，你們的業務有金融相關人員的培訓，這個本席可以同意與理解，但是除此之外，本席看到你們還幫桃園市政府、台灣糖業、台灣自來水及農田水利會做測試，你們的業務是不是有點龐雜？ 黃院長博怡：研訓院現在確實承接了很多機構的委辦測驗，這是因為研訓院的性質是要自給自足，其實我們在業務類的收入有點入不敷出，研訓院為了解決這個問題，加上這幾年在舉辦測驗方面已經有些口碑，所以有些機構會委辦研訓院做測驗，最早是金融機構委辦研訓院來辦理相關測驗，後來一些大型的機構對於研訓院的流程與機制相對有信心，所以也就把測驗業務委辦給我們，以求其公平性。 余委員宛如：我再重複一次，從法源依據來看，現在沒有明確的法源依據，金融研訓院拿著國家公權力，辦理一條鞭式的培訓，主要是在金融部分，而現在又廣接業務，但我沒看到有更好的情況，不然臺灣怎麼會有這麼多金融從業人員，一樣有這麼多的金融詐欺案，或是現在金融要轉型遇到很多的瓶頸，這代表金融研訓院並沒有辦法達到最初的使命，我不知道院長是不是也覺得這樣，還是認為現在這樣很好，你們就是儘量開班賺錢？ 黃院長博怡：研訓院是公益財團法人，其設置宗旨是為了…… 余委員宛如：院長，很多財團法人都以公益之名，但事實上是拿著國家公權力在阻礙社會發展，這件事情很嚴重，這就是今天我為什麼要質詢你的原因，但是我很客氣。 最後，院長應該會繼續擔任院長，請問你對使命與任務的排序如何？ 黃院長博怡：研訓院的設立目的本來就是希望在臺灣金融產業發展過程中，研訓院能扮演一定的角色，從政策的研擬到人才的培育訓練，甚至是剛剛委員所提到所必須有的證照，我們都希望研訓院能盡一點心力，這也是我對整個金融產業所抱持的期待。 余委員宛如：但是你的證照誰來監督與稽核？沒有嘛！就是你們自己考試、自己核發，大不了就是遵循一些國際的標準，是不是？ 黃院長博怡：研訓院有個研訓指導委員會，這是由很多資深金融人才與學者專家共同組成的，所以我們除了對董事會負責之外，也要定期舉辦研訓指導委員會，由他們來看看我們所訂定的方向有沒有契合整個社會的期待。 余委員宛如：未來如果只能二選一，在金融教育與研究或是金融考試與補習，院長會選擇哪一個？ 黃院長博怡：研訓院的設立就是研究與訓練，這是我們最核心業務。 余委員宛如：好，謝謝。 黃院長博怡：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委在政大是教風險管理的，本席今天要提出的這個問題其實已經問過好幾次了，是有關於自行車騎士萬一發生車禍的理賠問題，特別是現在流行的Ubike，我在此提供主委一些數字。臺北市自行車事故去年有8人死亡，媒體也曾報導「無車道照騎　捷運站口自行車險撞行人」的新聞。根據警政署統計，民國103年全臺自行車肇事件數就高達7,000多件，超過1萬人受傷、53人不幸死亡。我告訴你這些數字，因為你是專家，你覺得這樣的邏輯是不是可以支持自行車納入強制險的範圍？現在汽機車都規定要投保強制責任險，自行車這部分有沒有這個空間？ 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。理論上，如果要提供保險是可以的。可是，要強制性納保的話，還有相關資料上的問題。 賴委員士葆：什麼問題？ 王主任委員儷玲：譬如，現在汽機車都有證照，自行車部分都是隨手借、隨手還，對於這些人要怎麼納保，也沒有車籍及個人風險評估的相關資料可以來做。如果有一個資料庫，像委員講的，因為現在是一個總體的統計，我們可以強化資訊方面的蒐集。再來，如果強制納保，是不是只有縣市做？現在只有幾個縣市有Ubike嘛！ 賴委員士葆：是。 王主任委員儷玲：所以，強制臺北市的市民…… 賴委員士葆：你們當然可以先從都會區開始做，交通比較擁擠，出事的機會比較大。從這個地方開始做，要是照顧老百姓啊！難道不是嗎？ 王主任委員儷玲：對，沒有錯。其實方向上要去做這樣的保險是可以，但是不是要強制？再來，我剛剛講了很多相關的…… 賴委員士葆：或者不要強制好了，臺北市政府提供交通工具很好、Ubike很方便，可是有沒有考慮到萬一發生事故時，在理賠方面誰來買單？這個大家會去思考，比如今天有人騎一台Ubike，萬一撞個重傷什麼的，需要很龐大的醫藥費，誰要付呢？ 王主任委員儷玲：如果臺北市願意強制做，我們可以研擬配套措施，就是地方政府必須要做這樣的一個動作。 賴委員士葆：對嘛！我的意思是，現在已經剩不到幾天了，otherwise，我覺得這是一個很重要的題目，因為現在很流行騎這個東西，臺北市的車這麼多、這麼擠，當然我們不希望發生事故，但事實上發生事故的機會也很大。如果你們設計一套讓臺北市民覺得Ubike有保障的制度，像以後還有U-Car哩！他們現在推U-Car、U-Moto，U-Car也是有這個問題喔！保險的問題也隨之而來，是不是？ 王主任委員儷玲：金管會管的是所有強制的部分，如果縣市政府願意針對Ubike強制納保，相關配套措施做好的話，可以來執行。 賴委員士葆：你們可以去研究一下嗎？ 王主任委員儷玲：我們研究嗎？要有…… 賴委員士葆：還是已經有研究報告了？ 王主任委員儷玲：沒有，我們可以去評估啦！還是要有相關的數據才有辦法算保費。 賴委員士葆：這樣子好不好？雖然520之後你會離開這個位置，但底下的文官都在嘛！是不是請與會的保險局局長列入評估，做一個評估報告，好不好？我要這個評估報告，因為我要了很久要不到，這個東西我質詢了一年！ 王主任委員儷玲：其實這個部分只要縣市政府願意強制納入商業保險，就可以來做了，業者就能夠評估這個保單大概是怎麼設計。 賴委員士葆：對，很簡單的保單啊！大家做這個東西…… 王主任委員儷玲：主管機關應該是縣市政府，他們可以主導。 賴委員士葆：你們提供一份評估報告，可以嗎？局裡面可以吧？ 王主任委員儷玲：我們可以提供相關的意見表達…… 賴委員士葆：在520之前提供給我，可以吧？ 王主任委員儷玲：好。 賴委員士葆：局長可以吧？這個有列入紀錄的，我已經要了好幾次都要不到，你們都不理我！ 第二個，雖然張揆的任期剩不到幾天了，但還是勇於任事，最近他敲定了金融科技（Fin Tech）發展政策白皮書，以韓國為目標，加快催生無現金的社會。有數據顯示，韓國電子支付的比例是77%；臺灣只有26%，我們希望在2020年電子支付的普及率能從26%提高到52%。這一部分，外界對金管會及央行有所批評，比如現在有一個指標是Apple Pay，對此我不知道金管會是怎麼看的，以你們的角度是樂見其成，但不支持，是不是這樣子？ 王主任委員儷玲：我們沒有不支持啊！上個禮拜已經講過了，我們希望朝國際化的方向來努力，所以在釐清一些相關的配套部分，現在已經釐清得差不多、送院了。 賴委員士葆：有哪些配套要釐清？ 王主任委員儷玲：基本上，最重要的應該就是個資保護跟資安部分，在TSP部分，到底臺灣的廠商可不可以參與？ 賴委員士葆：你們認為臺灣的廠商可以參與TSP嗎？就是代碼化的服務平台。 王主任委員儷玲：我們是認為，開放讓業者來選。 賴委員士葆：也可以是臺灣廠商，也可以是國外的？ 王主任委員儷玲：對。 賴委員士葆：今天央行沒有人來，說不定對央行是有所誤解。央行有些顧慮，說Apple Pay的效率不高、個資保護不易，有稅捐單位上的問題、銀行服務成本很高、不利國內產業發展，提出五大理由，大家的感覺是他們站在反方的立場。你的看法怎麼樣？ 王主任委員儷玲：基本上，我們都積極希望儘快朝國際化的方式來做，只是在研擬一些相關的配套。目前的進度是已經送院了，如果院裡在這個禮拜五開會拍板定案，我們就會實施了。 賴委員士葆：所以Apple Pay年底登台是有機會的？ 王主任委員儷玲：對，應該是有機會。 賴委員士葆：就等這個禮拜四？ 王主任委員儷玲：對。 賴委員士葆：是這樣子嗎？ 王主任委員儷玲：應該是很快會做決定。 賴委員士葆：你知道央行那邊的態度是怎麼樣嗎？我看到了中國時報用社論在罵你們，罵金管會、央行，這麼大的一個媒體用這麼大的篇幅，而且類似的論點一篇、一篇地出來。其他的雜誌也都在罵，說我們在這部分開放的腳步已經慢了，相關主管單位都還是非常保守的心態…… 王主任委員儷玲：可能是有誤會，我們會儘快釐清，基本上，我們是朝國際化的方向在努力。 賴委員士葆：所以基本上你們只有顧慮資安跟個資的問題嘛？ 王主任委員儷玲：對，這個部分現在也已經釐清了。 賴委員士葆：所謂釐清，就是因為張善政講話了嘛！他說為什麼別國都沒有這個問題，只有我國有這個問題？你們才縮回去的，原來你們是堅持這樣子的！ 王主任委員儷玲：應該是說，我們需要了解跨部會認為那個有沒有問題，所以要先諮詢財政部跟央行的意見。在諮詢之後，如果這個部分沒有問題，就會趕快實施。 賴委員士葆：好。最後一個問題，以前大家也談過，到底現在你們對P2P的態度是怎麼樣？有的說就是純粹提供一個平台，為什麼不可以？沒有借貸、債權催收，不做存款、吸金，就提供一個平台，讓有需要的人來這裡看，願意提供的人可以來這裡，也加以撮和等等之類的。到底你們怎麼看這個事情？ 王主任委員儷玲：目前金管會的立場是，會朝開放的方向，但必須要有專法來管，只是這個專法沒有辦法在520之前做完，所以在過渡期間，對於現在已經成立的業者，先告訴他們說不能超越什麼樣的門檻，我們對於消費者保護跟相關業務在做查核。 賴委員士葆：你們提醒他們說不能有哪些門檻，比如說呢？ 王主任委員儷玲：比如說，不能儲值、有不當行銷…… 賴委員士葆：不能夠有存款、放款、銀行的行為…… 王主任委員儷玲：不能以高利來誘惑。 賴委員士葆：所以你贊成立專法，是不是？ 王主任委員儷玲：如果要管，應該是要好好管嘛！讓它在法制底下…… 賴委員士葆：現在已經成立的那一些，應該歸經濟部商業司來管，因為這屬於網路平台，不是屬於金管的範圍，你們會不會這樣子…… 王主任委員儷玲：這部分還是要看P2P業務涉及的範圍。 賴委員士葆：你要小心這個東西，只要牽涉到金錢來往，你們就要管，問題是有的人說沒有，就只是提供資訊服務，你們不能用錢的角度來看，所以他們不希望你們管。但如果你們不管，以後他們可能就坐大了，會變成吸金、重利，這些隨之而來了。 王主任委員儷玲：對，這跟第三方支付一樣，我們會去釐清界線，如果不涉及金管會管的範圍，就是經濟部管。 賴委員士葆：我想立專法是需要的，但我們也希望不要變成像是原來電子支付的專法一樣，到後來外界還是有很多人覺得你們綁太緊。 王主任委員儷玲：好，謝謝。 主席（曾委員銘宗代）：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了。距離520不到20天，你還兢兢業業在這個崗位上。 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。這是我的職責。 盧委員秀燕：本席對你表示肯定，而且你也很誠懇地答復，辛苦了。今天是五一勞動節，金管會和很多的周邊單位也都有約聘僱人員，甚至有派遣人員，請問今天有休假嗎？因為他們不是公務人員、也沒有退休金、也沒有相關的福利。 王主任委員儷玲：沒有，都沒有休假。 盧委員秀燕：為什麼呢？像今天我也讓我的司機休假，我自己開車上班；其次，今天所有的提案我全部都用手寫，因為沒有助理來幫我打字。再來，我今天的質詢內容可能比較簡單，因為很多的study研究還不夠，可是我覺得可以讓他們休一下假，表示我們對勞工權益的重視。 王主任委員儷玲：報告委員，我們會讓他們補休。 盧委員秀燕：其實我也可以讓他們補休，我也可以給他們加班費，可是大概在幾年前我去調查同仁，他們是說寧願休假，因為終年累月很辛苦。政府單位有沒有考慮，有些真的非急迫性的工作，可以在五一勞動節實施讓他們休假，譬如駕駛，也許大家今天可以自己開車或坐公車、計程車等等之類的，或是有些基層的庶務人員、派遣或約聘僱的人員，可以讓他們休休假。政府如果習慣於這種派遣或約聘僱的勞工，反正花的是政府的錢嘛！休的是政府的假嘛！加班費都是政府給付嘛！因為大家都很習慣，對於勞工的權益就不夠重視，所以我建議你們要好好研究這樣的議題。如果是非必要性的同仁，因為他是勞工，並不是公務人員，他應該有權利提出不要加班費、不要補休，而是要在今天休假，因為休假可以讓他有連續假日，這就會有差別。 美國的財政部報告有提到臺灣操縱匯率，這個去年也有提過，主管這項業務的是我們的央行總裁，不過我覺得我們的國會跟政府也要表示一致的態度，如果今天美國發表這份報告，而我們的國會及政府沒有表示一致性態度的話，那就會坐實美國的指責。而國會中的財委會，就是主管匯率的審查委員會，因此我要以國會議員的身分來說明美國才是操縱匯率的最大國家，你看他們發了多少年的QE，為什麼可以這樣發呢？美國是全世界操縱匯率、貨幣最大的禍害者，這是我的態度，不曉得金管會主委有什麼看法？有什麼回應？ 王主任委員儷玲：貨幣政策本來就對很多國家，尤其是投資跟金融市場影響很大，包括日本也是，所以臺灣的匯率其實是受到美國非常大的影響，我是認同這一點。 盧委員秀燕：我們兩位，一位代表政府系統，一位代表國會系統，我們應該表示我們的態度，我們非常不以為然，第一是我們否認；第二是當美國手指著別人的時候，他自己才是最大的貨幣跟匯率的操縱者；第三是準院長（林全）在昨天的談話中講說今年度要保1很難，這就表示了兩個態度。首先，新政府應該有新氣象，而且新政府的閣揆又是財經出身，可是他卻對我們自己的財經這麼沒有信心；其次，他居然這麼束手無策，還唱衰臺灣的經濟。這不是只有保1，不是只有經濟的問題，這還涉及我們的股、匯市，包括銀行、財經行業跟在座的各位，我們都有被影響到。你覺得今年要保1有這麼困難嗎？我們完全沒有辦法努力嗎？這樣的談話適當嗎？我看石主計長每次來都說會努力，上個禮拜我還問過他今年可以保1嗎？還有經濟成長率如何等等，他上個禮拜還說他們會努力，不管他講的是不是可以做到，但是至少有表示態度，就是願意努力。可是新政府更沒信心，也表示的很消極，你覺得今年保1的情形會怎麼樣？ 王主任委員儷玲：現在還不是很明朗，不過就是會比較有挑戰性，我們金管會也會非常努力。 盧委員秀燕：是事不可為嗎？政府應該採取什麼態度來面臨這樣一個經濟險峻的情形？ 王主任委員儷玲：就是要更積極提出一些比較好的配套，尤其是對創業，還有產業可以成長的相關經濟政策。 盧委員秀燕：你們認為是可以處理的、可以努力的？ 王主任委員儷玲：應該是只能不斷的努力吧！ 盧委員秀燕：第四個問題是，上禮拜在同樣的場合，我才問過你兩個政策，一個是有關支付系統，Apple Pay要到臺灣來；一個是大媽買台股、買基金，就是大陸的散戶可以進到臺灣買基金，以後可以買股市，但是要從基金開始，這個政策雖然delay了，但你說有信心在520之前應該可以開放。至於Apple Pay要登臺的問題，你告訴我Apple Pay可能就不太樂觀，我當時還稱讚你，講實話，你說在520之前讓大媽買臺股、買基金應該是有可能的，但是你認為Apple Pay支付系統的登台，就可能會來不及。可是就是那麼巧合，我才剛質詢完，第二天張善政就針對這個議題表示態度，他認為應該要積極做，所以你剛才回復說這禮拜四有可能院長批了，同意就通過了，所以這兩個政策是不是在520之前都可以拍板定案、都可以通過？ 王主任委員儷玲：我們希望是這樣，用最大的努力，尤其是Apple Pay應該是這個禮拜。 盧委員秀燕：我在此要支持張院長，而且要呼籲張院長，因為張院長是科技出身的，如果他當行政院長，這個案子都沒辦法通過的話，我覺得現在的政府在推FinTech就努力不夠，因為別的院長可能是從法政出身或是工程出身，可能對這個不瞭解，可是張院長自己就是從這個產業出身的，所以他當行政院長雖然任期短，但是他如果可以讓支付系統上線，在臺灣登台落地，讓國人可以方便使用的話，就會是他很重要的一個政績，讓臺灣金融科技跟國際接軌，這尤其是他擅長的。別的東西譬如蓋一座大橋或蓋什麼東西，可能短期做不成，因為他的任期太短，而且他也不擅長，可是這個東西如果他做不成，就會被笑。因為他只剩10天可以簽公文，今天是2日，12日就要進行內閣總辭，所以他只剩10天可以簽公文，你認為可以來得及嗎？ 王主任委員儷玲：應該來得及，這個要看院的程序，我們已經送到院了，所以等院長核…… 盧委員秀燕：你要把我講的話告訴他，你要跟他講他是FinTech出身的閣揆，任期短沒有關係，但是這個東西如果在他任內可以開放、可以跟國際接軌、可以有利臺灣民眾使用的話，那就是他很大的政績，任期短沒有關係，有做事、做對事很重要。 另外一個問題和我接獲的陳情案有關。很多民眾在銀行有債務，因此會在信用上被註記，變成有不良紀錄。有一個民眾，他本身是幫人家作保，而不是自己欠債，他幫人作保被連累已經很倒楣了，而且他很積極地去償還，也完成償還了。第一，他不是當事者，第二，他還替人家還錢，而且已經還完了，現在他自己要買房子，急著辦貸款，如果他信用不良的話，銀行貸給他的成數和金額就會減少，可是他去要求註銷不良紀錄時，銀行跟他說，聯徵紀錄要一年才能解除。他說，銀行要錢時催得這麼急，自己也很積極地還，而且已經還完了，結果聯徵紀錄竟然要一年後才能消除，這很不公平、不對等啊！ 今天金融消費評議中心也有代表列席，所以我想請問一下這個制度能不能改善，為什麼要等一年呢？不能把錢還完以後就消除紀錄嗎？ 王主任委員儷玲：細節部分是不是可以請銀行局詹局長來說明？ 盧委員秀燕：好。 主席：請金管會銀行局詹局長說明。 詹局長庭禎：主席、各位委員。即便是這種情形，保留一定期間也是世界通例，全球的徵信中心都有這樣的做法。不過這部分我們可以跟聯徵中心研究一下。 盧委員秀燕：本席認為應該要改進。 今天曾委員提出的是保險方面應該有不同的處罰方式和管理制度，因為有大有小嘛！這部分也應該這樣才對啊！如果他今天是債務人，因為欠錢沒還，或許可以考慮半年、一年之後才消除他的不良紀錄，可是如果作保的人已經替債務人還了，而且就情節輕重來講，他也只是作保，像這種情形，他聯徵不良紀錄的消除時間就應該縮短，因為情形不同嘛！不能大家都打一大板，這樣很不公平。這就是小市民財政、小市民金融。 這個民眾面臨的案子雖小，但是希望你們勿以善小而不為，這就是小市民會碰到的問題。每個人多少都會碰到一點信用不良的事情，甚至債務人也有情節輕重不同的狀況，有人delay繳款一個月，有人delay一輩子不還、跑給你追，所以處罰的輕重應該不一樣，在聯徵紀錄上的表現也應該不一樣才對。請問你們多久之內可以改善並進行分級管理？ 詹局長庭禎：我們馬上跟聯徵中心研究一下，看看有沒有比較合理的…… 盧委員秀燕：一個月來得及嗎？ 詹局長庭禎：我們一個月內一定會跟聯徵中心研究。 盧委員秀燕：怎麼處理麻煩跟我講一下。 請問這個個案現在怎麼辦？因為他馬上要貸款啊！ 詹局長庭禎：我們會後再跟委員接洽一下，看看怎麼來協助他。 盧委員秀燕：因為這是外商銀行，比較強勢，根本不甩民眾，所以，如果你們沒有針對這方面建立一個臺灣自己的金融處理辦法，變成國內外銀行通用的原則的話，就是小老百姓倒楣，所以這應該要迅速建立。一個月！ 詹局長庭禎：好。 盧委員秀燕：謝謝。 主席：請徐委員國勇發言。 徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。針對曾委員所提保險法的修正案，本席似乎沒有看到金管會表達很強烈的研究意見，所以我要問的是，相關罰責你們都同意降低嗎？ 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。我們同意降低，可是上限的部分我們希望不要是50萬。 徐委員國勇：上限維持、下限降低，讓你們有更大的裁量權？ 王主任委員儷玲：上限我們希望是100萬。 徐委員國勇：這樣子？ 王主任委員儷玲：對。 徐委員國勇：你們有法律事務處，評議中心裡面也有不少讀法律的人，可是你們似乎沒有做研究耶！ 我先請教一下，保險的經紀和代理有什麼不一樣？ 王主任委員儷玲：代理是代表保險公司，經紀需要站在消費者的立場，提供消費者諮詢，所以兩者的責任是不同的。 徐委員國勇：方向大概對了。 民法對代理的規定在第一百零三條；經紀有可能是居間，有可能是行紀，不過看起來比較偏向行紀，因為居間只是報告訂約的機會，而這個顯然有經過為他人計算，所以比較偏向民法行紀的規定。 我要問的是，根據民法第一百零三條的規定，代理人是在代理權限內，以本人的名義從事法律行為，法律效果直接歸屬於本人，那麼「本人」指的是什麼？是保險公司耶！換句話講，代理人所做的每一個行為一定要經過保險公司的同意，因為他在代理權限內嘛！而且根據民法第一百零六條的規定，他不得雙方代理，所以他只能代表保險公司，而不能代理其他的消費者，要保人、被保險人都不可以！他只能代理保險公司，因為他不能雙方代理。所以，在這種狀況之下，保險代理人就是保險公司啦！那麼可以把他的罰責降低嗎？我沒看到你們的報告有這方面的研究耶！主委，你瞭解我的意思嗎？ 王主任委員儷玲：我瞭解、我瞭解。這部分是不是可以請保險局和法律事務處來說明？ 徐委員國勇：好，請保險局和法律事務處的主管來說明。主委不是讀法律的，可是你們好像沒有把相關意見提供給主委。 主席：請金管會保險局李局長說明。 李局長滿治：主席、各位委員。其實保險代理人、保險經紀人在保險法本身就有定義…… 徐委員國勇：是啊！都有定義啊！可是它的定義還是從民法過來的，這沒有錯啊！很清楚啊！ 李局長滿治：對，所以他是代理保險人去…… 徐委員國勇：所以經紀人是為被保險人的利益做計算，對不對？ 李局長滿治：對…… 徐委員國勇：因為他基本上是為被保險人的利益做計算，而不是為保險公司，所以罰責降低我贊成。公證人是立於公正的立場，他不偏哪一邊，就像鑑定人、鑑識報告一樣，這也沒有問題。現在有問題的是保險人、代理人耶！代理人是以本人的名義「於代理權限內……」，講難聽一點，他就是保險公司派出來的小弟，在那邊簽訂保險契約的耶！所以，對於要將這部分的罰責降低，你們怎麼沒有提出意見呢？ 李局長滿治：跟委員報告，他雖然是保險代理人，但是最後洽訂保險契約的還是保險公司。 徐委員國勇：對嘛！ 李局長滿治：有關民事責任的部分，保險契約的責任還是由保險人來負擔。 徐委員國勇：我對曾委員的提案沒有意見，但是如果站在法律立場，我認為保險代理人的罰責應該還是要維持和保險公司一樣。 李局長滿治：因為保險代理人和保險經紀人都是我們所稱的保險輔助人…… 徐委員國勇：雖然都是保險輔助人，可是他們的定位和定義不一樣啊！不能用一個「輔助人」，就夯不啷噹統統包括進來，因為他們所要維護的是不同對象的利益。 李局長滿治：但是他的責任…… 徐委員國勇：既然所要維護的利益不一樣，所負的責任當然就不一樣嘛！保險代理人都是為保險公司，每一件事情都是保險公司要負責的，所有的利益歸屬於保險公司嘛！ 李局長滿治：但我們是在行政監理上，對保險輔助人所為的這些行政上的行為予以處分。 徐委員國勇：我的意思是，你們的研究不夠細膩啦！所以我剛剛也跟曾銘宗委員提了一下，對於代理人的部分我是有意見的，我認為保險代理人的罰責應該跟保險公司一樣，讓保險公司好好去負責，因為他是為保險公司在計算，而沒有在為消費者計算。所以有關保險代理人的部分，我有意見，其他的我倒是沒有意見，至於要在上限、下限的部分給你們更大的裁量權，這點我也沒有意見。讓他們的下限低一點，因為他們畢竟公司比較小，不像保險公司是一個龐然大怪獸，這我沒意見，但是代理人的部分我覺得要好好思考。你們好好想一下，因為稍後討論法條時，大家還是會有一些意見。以上是我第一個要提出的。 接下來我要再和主委對話一下。金管會的網站上明白寫著：「認定金融科技業（FinTech）為保險相關事業」，請問主委，金融科技業（Financial Technology）是保險相關事業嗎？會不會太狹隘了一點？不久之後就要交接了，你們為什麼會提出這樣的概念？ 王主任委員儷玲：因為全世界FinTech的趨勢對銀行衝擊最快，可是對保險衝擊最大，既然我們希望金融機構可以投資FinTech，最後跟他們做策略聯盟，所以在這個部分，必須要解釋為保險相關事業，他們才可以讓保險公司投資。 徐委員國勇：我對主委的解釋沒有意見，不過你的解釋會不會太狹隘了一點？基本上，FinTech包括了lending等，範圍可說是很大，而且範圍似乎不只有保險，但你們卻將其界定為保險相關事業，為何你們不解釋為金融相關事業，然後把銀行等等通通包括進來呢？若只是界定為保險相關事業，會不會太狹隘了呢？ 王主任委員儷玲：在我們的界定上，並不是所有的FinTech都包含在內，若還包括保險相關事業的話，其營收百分之五十以上要跟保險相關才能列為保險公司可以投資的對象，所以在定義上我們會另外再做規範。 徐委員國勇：當定義下去整個概念出來之後，則概念以外的東西，比方說銀行等，在相關界面上可能就會產生一些問題，所以在此我要提醒主委注意。 另外就是FinTech（financial technology）的輔導及宣導，讓其不要變成詐騙的溫床，像目前規劃、推動的重大政策有辦理0206震災金融協助措施等等，所以當你們的界定很狹隘時，當其他的行業一進來時，則你們主管的範圍、界面就會產生一些問題。另外，就是有關震災的部分，像維冠大樓受災戶房貸後續處理情況，到底有無一個SOP的流程呢？ 王主任委員儷玲：有啊！我們就馬上找銀行局及臺南市政府做一個協商，關於災民需要協助的部分，現在幾乎都處理得差不多了。 徐委員國勇：請詹局長說明一下。 主席：請金管會銀行局詹局長說明。 詹局長庭禎：主席、各位委員。我們從暫緩催收到補貼、本息展延等等，都有一定的流程，事實上，到目前為止，這個問題幾乎已經完全處理掉了，最主要是因為臺南市政府從善款裡面撥了一些款項把這些都清償掉了。 徐委員國勇：所以是善款發揮了最大的力量？假如沒有善款，這個SOP程序…… 詹局長庭禎：還是有用，因為善款是在最後一個階段才做出的決定，之前的兩、三個月相關的程序、機制我們都做了，包括研究承受的可能性等，只不過最後臺南市政府拿善款把這些都清償掉。 徐委員國勇：上個禮拜連續發生好幾次地震，整個臺灣都被晃到了，所以你們對於地震險有無藉著這個機會好好的推廣，把這些危險分散到每個人身上，屆時大家受的損失就會輕一點，這些工作你們有在做嗎？ 王主任委員儷玲：有，臺南地震結束之後，我們馬上就積極宣導，現在已經看到成效了，即地震險的投保件數增加了一定的比例。 徐委員國勇：增加多少比例？ 李局長滿治：有增加。 徐委員國勇：總之，你們網站內相關的定義問題都要注意，事後也應該把相關資料補進去。 王主任委員儷玲：我們會補提給委員。 徐委員國勇：另外，關於本席針對曾銘宗委員等所提修正案提出的意見，也請你們好好思考一下，包括保險代理人的問題，因為他是保險公司的代理人，是為保險公司的利益考量，而且也是經過保險公司的同意來處理事情，從另外一個角度來看就是保險公司的手，所以怎麼可以讓罰責低一點呢？總之，這部分有待商榷，希望你們考慮一下。謝謝。 主席（盧委員秀燕）：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，在民國100年我就在保發中心成立了一個建置身心障礙者經驗統計資料庫，這些年下來請問你們從這些資料庫中發現了什麼？而一般保險人，就是非身心障礙的保險人，其與身心障礙之間在這個資料庫中有無任何顯著的差異？ 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。保發中心的資料庫是要協助業者製作保單時的定價以及相關給付時能有一些依據，比方說可以讓其多一些保障或是了解相關的需求，而這部分是有執行成果出來的，有關細節的部分，本人請保發中心曾董事長說明。 主席：請財團法人保險事業發展中心曾董事長說明。 曾董事長玉瓊：主席、各位委員。保發中心每年會針對保險商品，例如壽險方面就有蒐集一些壽險方面的經驗統計資料，所以每年會有所謂的經驗率，另外對於產險或是火險、汽車險等各種不同的保險，也是一樣有…… 王委員榮璋：我知道你們有這樣的研究及統計，現在我想了解對身心障礙者經驗統計資料庫目前建置的情況如何，還有相關資料的蒐集及分析，有沒有什麼成效呢？因為現在如果對身心障礙者加費或是除外責任，未來都要從這資料庫中的統計結果來做分析，如此才可以有一個依據、憑據，才可以對身心障礙的投保人有所要求，所以成立這四、五年下來，請問在相關資料上有什麼樣的差異呢？ 曾董事長玉瓊：因為現在累積的經驗資料還是比較少。 王委員榮璋：現在已累積多少件？ 主席：請財團法人保險事業發展中心梁總經理說明。 梁總經理正德：主席、各位委員。現在因為在投保時提到其為身心障礙者的案件數據很少，理賠的件數又更少，所以依我們的看法…… 王委員榮璋：就你們的經驗及專業來看，為何數目會這麼少？原因是什麼？是不是成立的保單有限？就是身心障礙者有投保、加保的意願及能力的比較少，還是保險公司核可的保單少？ 梁總經理正德：這部分可否容許我們再與業者確認其狀況？不過，另外有一個情況是在微型保險裡面…… 王委員榮璋：微型保險是特定對象，對不對？ 梁總經理正德：對。 王委員榮璋：其投保資格、對象與一般壽險、重大疾病險等情況都不一樣。目前有些保險公司對於身心障礙者在保費上加費或是除外責任等等，請問其依據為何？ 王主任委員儷玲：其實這在資料上有一些困難，為什麼保發要建立這個資料庫？誠如委員所提，我們現在拿到的是他已經有投保的部分，但我們發現數量並不多，而且理賠的件數也滿少的。若從保險的角度來看，這個定價必須有母體等等，也就是說全部身障的相關資料對應到出險，這樣才能計算，所以這部分的相關分析我們可以來強化。 王委員榮璋：可是這裡面有因果關係，如果保險公司現在的態度、方式還是目前的情況，大部分的障礙者都拒保，那我們永遠不會有這樣的資料，因為不會有障礙者的資料進來。根據本席所掌握的資料可以看到，身心障礙者在給付率上或是發生意外的情況，事實上比一般的平均數字都來得低，那就表示這裡面其實是篩選過的，只有在身心障礙者裡面狀況好的才可以加保，而且這裡面可能會加費或除外責任等，所以如果這個部分不作要求的話，我們永遠沒有辦法累積這樣的經驗與數字，主委同不同意？ 王主任委員儷玲：我同意，所以我們會請保發中心找業者針對這部分做進一步檢討。另外，如果有辦法再納入更多資料…… 王委員榮璋：在這部分相關經驗值沒有建立之前，保險公司對障礙者不能以主觀的方式給予其他限制條件，主委同不同意？ 王主任委員儷玲：我同意。 王委員榮璋：可否去查察或要求保險公司在這部分必須作一調整、落實？ 王主任委員儷玲：我們會請保發找業者進行了解，如果有可以強化的地方，我們就來執行。 王委員榮璋：我想這不只是保發中心的工作與責任，保險局是否也應該要有這樣的責任與角色？ 王主任委員儷玲：我同意。 王委員榮璋：請問保險局，根據你們的職權、權責，你們可以對保險公司提出什麼樣的具體要求或強制手段？ 主席：請金管會保險局李局長說明。 李局長滿治：主席、各位委員。對於業者的部分，我們已經在法規明定，對於身心障礙者若無正當理由是不可以無故拒絕的。 王委員榮璋：我們可以接受的正當理由為何？ 李局長滿治：除了統計或精算的理由之外…… 王委員榮璋：保發中心表示目前國內沒有所謂的統計，也沒有所謂的參考值、標準等，所以在臺灣這部分是不是不應該有任何限制？ 李局長滿治：我們現在是鼓勵業者能夠提供有關身心障礙者的保險商品，慢慢的由保發中心建立這個資料庫之後，對於這一塊，未來也可以設計一個專屬的商品。 王委員榮璋：你現在講的是一般商品，障礙者不能夠購買保險的商品，目前我們有針對障礙者提供的保險商品嗎？ 李局長滿治：如果未來這個資料庫能夠建置，我們會鼓勵業者設計專屬身心障礙者…… 王委員榮璋：也就是說現在沒有嘛！ 李局長滿治：因為正在建置資料庫…… 王委員榮璋：現在沒有？ 李局長滿治：對。 王委員榮璋：一般的商品可否限制障礙者不可以購買？ 李局長滿治：我們沒有說不可以購買，而是說…… 王委員榮璋：我是說保險公司可不可以以身心障礙為由而拒絕承保？ 李局長滿治：當然不可以，除非有精算等理由。 王委員榮璋：目前沒有這些精算的數字，對不對？ 李局長滿治：精算的部分必須計算他的保費，會有不同因素的考量，當然不能單純因為他是身心障礙者而拒絕提供這些保險商品。 王委員榮璋：目前有精算的數字、精算的指標嗎？ 李局長滿治：不同的身心障礙者，在精算上會有不同的計算。 王委員榮璋：但是現在沒有，對不對？像肢體障礙的部分，是上肢障礙還是下肢障礙，這就會有所不同。 李局長滿治：就是因為沒有資料庫…… 王委員榮璋：是左肢還是右肢、是左手有障礙還是右手有障礙，與其承保內容、範圍所產生必然的關聯性、影響，這些目前統統都沒有建置。如果我們現在不作要求、不能夠納保，事實上，這樣的資料是永遠無法建置的。 李局長滿治：所以我們是鼓勵保險業者…… 王委員榮璋：我們只有鼓勵嗎？有沒有其他手段、方式？ 李局長滿治：我們法規的要求就是不可以有不公平的待遇。 王委員榮璋：如果障礙者覺得有被不公平對待時，你們可否受理申訴？ 李局長滿治：可以啊！若有個案，我們會來處理。 王委員榮璋：我們可以宣導，然後受理相關申訴。 李局長滿治：關於申訴的管道，如果是屬於陳情的部分、有違反行政規定，我們會來處理，如果是…… 王委員榮璋：有專門的管道？ 李局長滿治：可以有申訴的管道。 王委員榮璋：什麼時候可以提出？還是已經有了？ 李局長滿治：因為法律規定沒有正當理由就不可以有不公平的待遇，現行的法規就是這樣，除非有精算、統計等正當理由，如果他拒絕的話，我們可以去了解…… 王委員榮璋：請把申訴的管道提供給本席辦公室，謝謝！ 李局長滿治：好，謝謝委員的指教。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我一直很關心金融在網路科技發展這一塊，不管是財政部也好，金管會也好，我們一直強力、大力推動無現金社會，即所謂的電子支付，以去年的data為例，你知道我們國內有多少交易是採電子支付？大約百分之多少？ 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。26%。 費委員鴻泰：精確的數字請金融研訓院院長代為回答，今天純粹是交換意見、討教，兩位不要認為我要糾正你們。去年我們的電子支付是占整個交易的多少？ 主席：請財團法人台灣金融研訓院黃院長說明。 黃院長博怡：主席、各位委員。大約占26%。 費委員鴻泰：百分之二十六、二十七？ 黃院長博怡：對。 費委員鴻泰：韓國呢？ 黃院長博怡：超過50%。 費委員鴻泰：77%。 黃院長博怡：對。 費委員鴻泰：等於超過我們50%。當然環境是不一樣的，請問王主委，其原因為何？ 王主任委員儷玲：韓國之所以有77%，主要是來自於稅賦優惠的提倡以及政府政策的宣導。 費委員鴻泰：稅賦有什麼優惠？ 王主任委員儷玲：如果你用電子支付，可以在你的所得…… 費委員鴻泰：營業稅？ 王主任委員儷玲：對，營業稅的部分可以做扣抵。 費委員鴻泰：這攸關財政部的問題了，其實我們小額給付的營業稅已經很低了，只有1%，不是這樣嗎？ 王主任委員儷玲：我們已經有跟財政部建議，然後這部分在行政院也有做跨部會的協調，所以財政部也在研擬…… 費委員鴻泰：財政部反對的原因是什麼？ 王主任委員儷玲：財政部是說他們還要再回去研議。 費委員鴻泰：你剛才講的第二個原因呢？ 王主任委員儷玲：第二個原因就是政府的宣導，所以我們覺得…… 費委員鴻泰：其實不是宣導，而是政府的用心和決心的問題，因為這一定要跨部會協調，要去修法，甚至去立法，這個業務範圍不是只有你們金管會。我等一下會談到網路借貸，還牽涉到法務部、公平會等等，不是只有你們財經部會。我覺得問題在於政府的用心和決心，像這個月要報稅，在林全當財政部長的時候，我當立委，我就在像今天這樣的場合質詢他，我希望他簡化報稅的流程，結果他反對，後來到了李述德當財政部的時候，我再次提出，堅持了很久，第二年李述德就做了試算表，現在試算表替政府節省了多少錢，省了多少力，這就是決心的問題。你馬上就要暫時離開這個位置，我講得很婉轉，是「暫時」，希望我們能繼續執政，我希望部會裡大家要有這個心，人家可以做到77%，我們不到27%。 王主任委員儷玲：跟委員報告，其實我們的金融科技白皮書裡對於無紙化和電子支付…… 費委員鴻泰：這也不光是無紙化，憑良心講，企業走在我們前面，他們有一些科技化的東西，有一些創新的東西，而相對地你們考慮到風險，你們考慮到維持市場的秩序，這兩個在天平上如何拿捏？ 王主任委員儷玲：這部分我們其實在白皮書上都寫得很完整。 費委員鴻泰：我不要看白皮書，我要看你們做了多少，如果會講就可以當部長的話，那我們找一些學生來寫paper不就好了？ 王主任委員儷玲：我跟委員報告我們具體的措施好了，包括您剛剛提到的報稅的部分，其實現在對於醫療…… 費委員鴻泰：我們回到這個題目，你不要談報稅，報稅也不是你的專業，我相信我比你懂。 王主任委員儷玲：回到這個題目，就是怎麼樣讓大家用更多的其他電子支付方式（如：手機、信用卡）來做，這部分我們有比較大的…… 費委員鴻泰：我請問你一下，你們金管會有多少瞭解金融科技的人才？ 王主任委員儷玲：我們有成立科技辦公室，有10個以上的員工，每天在做這項事情。 費委員鴻泰：10個以上？我的天啊！你知道韓國的政府單位有多少人投入這方面的工作嗎？有上千人。你說10個，主委，真的了不起，你為什麼不講11個、12個呢？ 王主任委員儷玲：我們會努力來增加人力。 費委員鴻泰：可是我看不到你們努力的方向，你知道嗎？ 我想請教一下金融院的黃院長如何有效監督，有效監督和鼓勵創新是有衝突的，除了科技化的金融監理之外，還要去制定相關法規，你們金融研訓院在訓練這方面做了些什麼？ 黃院長博怡：跟委員報告，研訓院為了迎接數位科技或金融科技的浪潮…… 費委員鴻泰：我現在跟你講，金融研訓院不是只要為了賺錢。 黃院長博怡：是，這個我完全瞭解。 費委員鴻泰：金融研訓院是政府給你一個authority，讓你可以去開課訓練人才，但目的不是賺錢，你要替國家去規劃訓練金融監理人才，因應網路科技化，當然檢查局和其他三個業務局都要注意，如何培養這方面的人才，據我瞭解，這方面的人才是欠缺的，而去年一年中你們開了多少這方面的課？ 黃院長博怡：有關於FinTech的課，我們開了不少。 費委員鴻泰：我看課不多、比率不多。我再請問你，去年你們開了多少朝著修法或立法來做的convention？ 黃院長博怡：這方面確實比較少。 費委員鴻泰：這就是我今天想要問的問題的重點，你們有沒有在培養人才？你們有沒有朝著修法、立法的方向來做研究？你光講白皮書上有多少東西，如果只要會寫文章，我隨便找一些我的學生，也不會比你們差到哪裡去，而且成本很低。我們就是要看你們怎麼去落實這個東西，我剛才講的這兩個是不是很具體和務實？ 王主任委員儷玲：是。 費委員鴻泰：你們的課程和convention我都有看，如果沒有看，我講這些話是在胡說八道。 王主任委員儷玲：我們會來強化這些課程。 費委員鴻泰：主委，我沒有對你苛責，我講這些話，是提醒金管會的周邊單位及四個業務局應該注意，光是拿韓國和臺灣做對比，韓國的這些成就不是從天上掉下來的，不是只把營業稅降低就有的。像借貸平台的P2P，有什麼樣的困難？你們必須透過立法、修法來解決。 王主任委員儷玲：對。這部分我們已經有在研擬草案，520之後…… 費委員鴻泰：主委，還在研擬？我一個多月前就在問你，包括你要研擬多少法、你要跟公平會談些什麼、你要跟法務部談些什麼、你要跟財政部談些什麼、你要跟央行談些什麼、你們自己要做些什麼。不要隨便亂做。我要鼓勵你們，開這樣的課要找有實務經驗的專家來上，朝這方面開一些研討會。 王主任委員儷玲：好。 費委員鴻泰：同時你們要多派人到國外去研究研究。我一直鼓勵各個部會這樣做，不要倉促立法，我們怕有不法分子透過網路借貸平台去做傳銷，去斂財，但是我們又怕有詐騙的人也用這個管道去斂財，去年一年歐盟在網路上透過P2P去詐騙的，金額高達10億歐元，發生這樣的事情，會造成社會不安。我都在默默地看你們在做什麼，我看了你們的課程和研討會，我認為你們在這方面是不及格的。 王主任委員儷玲：未來我們會對這幾個方向投入更多。 費委員鴻泰：好，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會 請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就今日議程保險法第一百六十七條之二條文，有關保險代理人、經紀人以及公證人違反保險法相關罰鍰部分進行討論。現行罰鍰是60萬到300萬，委員提案是希望下修為10萬到50萬罰鍰。請問金管會的態度為何？ 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。我們贊成調降，可是上限50萬的部分，我們認為太少了。 陳賴委員素美：你是說金管會贊成10萬元的部分，但你們覺得50萬的罰鍰稍少一點，其實這跟本席的看法接近，你們的考量點是本法對象係為保險代理人、經紀人以及公證人，他們的營業規模普遍比較小，違法態樣也多半是行政作業缺失，金管會對這個部分已經強化管理了，是嗎？ 王主任委員儷玲：是。 陳賴委員素美：金管會對相關數據有所掌握了嗎？ 王主任委員儷玲：什麼樣的數據？ 陳賴委員素美：就是針對招攬程序及行政作業方面缺失違法的部分。 王主任委員儷玲：有，而且我們都有檢討。 陳賴委員素美：都有做檢討，等一下是否提供書面給本席及本委員會參考。 王主任委員儷玲：等一下是今天嗎？ 陳賴委員素美：如果方便的話，現在給我答復好嗎？ 王主任委員儷玲：委員是要我們的報告，還是…… 陳賴委員素美：對。 王主任委員儷玲：是有裁處的金額、家數的嗎？ 陳賴委員素美：對。 王主任委員儷玲：針對這兩個條文，過去平均件數大概是8件到12件，裁處金額從90萬到540萬都有。 陳賴委員素美：對於金管會以營業保險代理人、經紀人或公證人營業規模較小作為修正理由，本席認為用營業規模跟資本額的差別來做標準，似有稍嫌不足的地方，本席舉幾個案件供你們做參考。像毒澱粉跟塑化劑的業者，資本額都相當地低，本席擔心會有違規情節嚴重，但是罰鍰較輕，或者違規情節輕，但是罰鍰重的情況，本席認為這個部分應該加以考量，因為資本額及規模大小不一定跟實際損害有因果關係，主委認同嗎？ 王主任委員儷玲：其實我們不是以資本額大小來做裁罰，我們處理案件是視違反情節的嚴重程度及對消費者影響的大小來做裁罰，跟營業額沒有關係，我們非常認同委員的看法。 陳賴委員素美：關於媒體報導金管會4月28日「金管會賞P2P 4個耳光！」的對外發言，如果本席的記憶沒有錯的話，我在4月18日就已經針對這個金融商品可能衍生的相關問題提出質詢，可是你們到4月28日才對外發言，反應會不會太慢了？ 王主任委員儷玲：其實我們陸陸續續都有發出新聞稿，並不是4月28日才開始。 陳賴委員素美：陸陸續續都有新聞稿？ 王主任委員儷玲：我們最近發了3、4則新聞稿。 陳賴委員素美：針對P2P網路借貸部分，金管會接獲民眾檢舉的數量有多少件？ 王主任委員儷玲：這個部分請銀行局詹局長說明好嗎？ 主席：請金管會銀行局詹局長發言。 詹局長庭禎：主席、各位委員。目前有2件，它是檢舉涉及不實廣告跟多層次傳銷。 陳賴委員素美：檢舉內容是不實廣告跟多層次傳銷，你們有提供給相關單位作裁處嗎？ 詹局長庭禎：有。 陳賴委員素美：再請教金管會，P2P網路借貸平台業者有疑似誇大行銷，目前是否已經有損失個案發生？ 詹局長庭禎：還沒有，因為這些都剛剛起步，這部分是向經濟部登記的公司，對於涉及法律的部分，有些是我們主管的，我們會視情況請他們說明。 陳賴委員素美：如果發生財經損失，金管會身為主管單位是否會介入？ 詹局長庭禎：報告委員，目前這些公司都不是我們許可的行業。 陳賴委員素美：所以金管會是站在輔導立場，完全沒有法律依循可以介入？ 詹局長庭禎：我們也不輔導他們，如果他們的違法行為有涉及我們的法律權責部分，我們才會去處理。 陳賴委員素美：本席不認為如此，我認為你們有推卸責任的疑慮，因為畢竟是金融商品，民眾直接會聯想到金管會，我覺得金管會應該要站在主動的立場，多給予協助。 詹局長庭禎：跟委員報告，我們是最負責的，雖然這不是我們的管轄，但是在許可範圍內，我們還是主動介入處理這個事情。 陳賴委員素美：我們都知道中國大陸已經產生類似金融海嘯的效應，他們損失非常地大，我們已經有前車之鑑，本席不希望金管會坐以待斃，你們要有主動的精神才會比較獲得肯定。 詹局長庭禎：是。 陳賴委員素美：本席希望你們要保障業者，更要保障投資人，請你們就這個部分於1週內提供書面說明。 詹局長庭禎：是。保障業者部分，因為目前沒有合法的業者，所以投資人的權益…… 陳賴委員素美：你說沒有合法業者這句話，本席聽了很害怕，沒有合法業者是什麼意思？他們都不合法嗎？ 詹局長庭禎：現在的公司都是跟經濟部登記的，有關P2P的部分，我們正在研究是不是要立專法或是修法來作規範。 陳賴委員素美：這也是我今天要提的，立專法有其必要性，現在網路詐騙非常多，P2P很可能會形成網路犯罪工作，這是非常嚴重的事情，它的放款利率甚至高達30%，會有這樣的放款利率？，根本就違反我們的法定利率，更何況還有很多業者，為了吸引投資業者，用誇大不實的廣告及金錢的誘惑，吸引民眾去投資，等拿到資金之後再去放款，但他到底是真放款還是假放款，你也不知道，這會構成違法吸金的問題，也會造成金融上很大的動盪。 詹局長庭禎：應該有一套規範。 陳賴委員素美：本席及財委會一直提醒P2P的部分，包含金融界的延伸商品，也都一直在提醒，所以對於所謂的專法，金管會一定要加緊努力，不要等事情發生之後，才由媒體報導出去，這會變成末段班，希望能夠有積極的態度。 詹局長庭禎：報告委員，那是我們主動發布的新聞稿。 陳賴委員素美：好，那麻煩你，謝謝。 主席：接下來登記發言的張委員麗善、吳委員志揚、吳委員思瑤、江委員啟臣、吳委員焜裕、徐委員永明、黃委員昭順、林委員德福、蔣委員乃辛、李委員彥秀、陳委員歐珀、王委員惠美、何委員欣純、陳委員明文、陳委員亭妃及蔡委員易餘均不在場。 請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在上禮拜曾經召開記者會，因為大家都關心臺灣的生技產業，尤其在浩鼎這個案子之後，我當時特別提出一個個案，今天就是要來請教主委。美時製藥原本是臺灣的上市公司，也是臺灣第一家被國外併購的生技製藥公司，它是被國際上出名的艾威群所併購。我們的生技產業，國家用法令來鼓勵、用政策來保護，不允許生技產業成為股票炒作的賭場，或成為禿鷹對小股民的屠宰場，這是我們絕對不允許的。我說的這個個案是，國際艾威群公司申請用2億美元併購臺灣的美時公司，併購之後，它把這2億美元匯出去，做反併購，買艾威群自己的3家子公司，也就是在臺灣、韓國及印度的3家子公司。結果匯2億美元進來，又把幾乎2億的美元匯出去，等於左手拿錢進來，右手再把2億美元拿出去買自己的3家子公司。第一家是韓國艾威群，它申請用48億買下來，而且韓國艾威群估價一股估到三千多塊臺幣，當時是跟我們金管會申請的，艾威群公司要去買自己的子公司。 在2014年，韓國艾威群估價一股是106元，可是2014年，韓國艾威群公司的股價是21元，卻用106元申請，鑑價報告是寫用106元去買，買了之後，韓國艾威群3年來的股價分別是21元、19元、22元，但當時我們核准的鑑價報告是106元，等於讓艾威群將匯進臺灣的60億台幣再匯出48億，去買自己在韓國的子公司，等於右手把錢匯進來，左手再把錢匯出去，而且申請買的第一家，就是他自己在韓國的子公司，各位可以看看，它的估價是這麼估的。第二家買的是在臺灣的子公司，叫做「臺灣艾威群」，你知道一股估多少錢嗎？鑑價報告一股估167元，等於一股五千多塊台幣。主委，你相信臺灣有這麼有價值的公司嗎？浩鼎一股才380元，臺灣同樣做學名藥的股王，東洋生技才105元，另外一家也很出名的學名製藥公司，友華生技才50元，但臺灣艾威群卻估167美元，等於一股五千多塊。做手機的蘋果電腦，股價差不多100美元，今天差不多九十幾塊，可是臺灣有一家鑑價一股167美元的公司，這樣金管會也核准？ 根據我們的法令規定，上市櫃公司資產有變化，要去處理資產的時候，不管是買或賣，都有一定的行為準則，必須有相關鑑價及會計師覆審，規定要有兩家鑑價公司，並有專業會計師出示具體意見。臺灣艾威群是位在新生南路巷弄內的老舊公寓內，公司只有13個人，資本額是30萬臺幣。一家位在新生南路巷子裡面、13個人的公司，資本額只有30萬，價值卻被估算為一股167美元，等於一股五千多塊臺幣，這是誰估算的？是由美時公司委託American Appraisal所做的鑑價報告，一股估五千多塊，竟然做出這樣的估價，我們總要找第二家吧？因為法令規定要有兩家鑑價公司，但是我要不到第二家鑑價公司的報告。法令規定鑑價之後，要由專業會計師覆核具體意見，他們送金管會會計師覆核的意見，是找勤業來看，你知道勤業怎麼簽意見嗎？勤業對於這個鑑價報告不背書也不保證，僅表示整體性意見，即對於整體性交易是否允當，不提供任何程度保證。請問主委，會計師簽核這樣的意見，不僅沒有對鑑價報告做具體意見的保證，反而非常清楚、非常具體顯示是持保留意見，是不是這樣？ 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。針對您上個禮拜的那個案子，我們還在進行了解當中，有一些資訊會陸陸續續進來。我們所了解的部分，就像您剛剛提到，美國評價公司的鑑價報告，還有勤業合理性意見書，以及董事會、股東會的決議，這些我們現在都在盤點，而且是在review，當時應該是符合相關規定。 林委員俊憲：我建議你趕快送檢調單位去查，這個案子已經是2014年，兩年前就發生的事，你現在才在查看資料。我非常清楚的告訴你，這家公司匯60億進來，同時立刻申請匯60億出去，買自己3家子公司，所以必須把3家子公司的價值灌水，必須虛列才可以把匯入臺灣的錢再匯出去，才會產生那麼離譜的事。韓國子公司一股估三千多塊臺幣，臺灣子公司一股估五千多塊臺幣，把這些錢匯出去以後，併購美時，現在手裡面有15萬張美時的股票。根據我們法令規定，這是屬於私募，原則上私募股票有3年閉鎖期，所以現在他的股票不能公開買賣，應該還在手裡，閉鎖期明年就到了，同時也因為他不能公開買賣，我們也不知道這15萬張股票是不是完全集中在他手裡，私下有沒有轉讓給其他人。 王主任委員儷玲：目前申報的股數是完全沒有變動。 林委員俊憲：沒有變動是在誰手裡呢？ 王主任委員儷玲：就是在大股東手裡。 林委員俊憲：大股東是誰？有沒有所謂的公關股或酬庸？ 王主任委員儷玲：目前並沒有查到。 林委員俊憲：我真的很懷疑，像這樣的交易案，沒有人護航，沒有找一個夠份量的門神，可以通得過嗎？當時向金管會申請兩年多，一直不敢核准，最後才勉強核准，不知道是不是有承受什麼壓力？請各位看一看，一家國外公司艾威群，國際上的負責人是Robert Wessman，他非常出名的地方不是在經營企業，而是很會併購，專門在買公司、賣公司，有誰可以申請把60億臺幣匯進來，同時又申請把這筆錢再匯出去，買自己的子公司？照理講，這種交易應該嚴格把關，否則都是假投資，錢都拿出去了，這15萬張股票，等明年閉鎖期一到，就可以公開買賣，如果這時候再把股票炒高，現在帳面上已經賺了100億。主委，這家公司明年閉鎖期一到，是不是要經過你們的審查？ 王主任委員儷玲：在程序上，這是經過私募進來的，所以投審會有審查。至於相關的程序，如果在我們這邊，有依規定的時候，我們會去看，由於這個案子，目前還沒有公發，也還沒有上市櫃，所以到時候我們會再審查。不過，您剛剛提到的那個部分，我們最近會去看是不是有什麼問題，如果有需要移檢調，就會啟動，現在已經啟動這個機制了，我們會再看看。不過，我們已經在修改未來生技、科技的一些相關機制。 林委員俊憲：主委說再看看，我就要提出很直接的問題。請你告訴我，一股估五千多塊臺幣，為什麼你們會核准？ 王主任委員儷玲：因為那個需要專家意見。 林委員俊憲：這個鑑價報告，勤業會計師簽的意見那麼清楚，他們說不對交易程序、交易買賣做任何程度保證，會計師簽這樣的意見，你們也接受、核准？我也很想找一家公司，看看能不能鑑價五千多塊來做買賣？為什麼沒有人敢做這樣的鑑價？就算做這樣的鑑價，你們也不會通過。臺灣股王大立光，股價差不多兩千多塊，一年EPS發六十幾塊，但這個位在巷子裡面，資本額只有30萬的小公司，一股卻估到五千多塊，到底是誰准的？主委一定要查清楚。我建議這個案子乾脆直接移送檢調去查，我們的生技產業就是這樣子，所謂的國際併購，跟著去買的這些小股東，我看就慘了！到時候股價一炒高，把15萬張都賣光了，這家所謂的外資公司就跑掉了，會留下什麼？他們當時併購臺灣美時就說，要讓美時成為學名藥世界前十大，目標是前五大，現在美時公司在世界排名中，連20名都排不進，每一年都虧損，甚至用海外公司的合併報表美化其財務數字，所以這家公司問題非常多。 王主任委員儷玲：謝謝委員的提醒，我們會進一步去評估，因為艾威群在104年成功取得兩家美國藥證，所以對於它的股價是多少，需要有專家意見，這個部分我們會再評估。 林委員俊憲：有什麼樣的藥證？就算仙丹也不會估到一股五千多塊的價值，全世界學名藥第一名公司的股價才五十幾塊美元，而它是人家的3倍，拿2張美國核准的藥證，就可以灌水灌到這樣？ 王主任委員儷玲：我們會對這個案子進一步評估。 林委員俊憲：主委，問題非常多，我希望你們把這個案子查清楚，我要求你們把這個案子直接移送檢調去查，如果沒有人護航，實在令人難以相信，這樣的申請案，在你們審了兩年多之後居然會通過，我實在很懷疑。 主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。現在距離520的時間，可以說是倒數計時，當初從學界借用主委的專才過來，請問你大概服務了多久時間？ 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。3年4個月。 羅委員明才：在這段時間，在保險、相關金融業務上，的確做了很多改革，從主委到金管會服務至今，在你所推動的項目中，有哪幾項比較有得分的感覺？ 王主任委員儷玲：其實很多，因為整個政策上，金管會是一個teamwork，在金融市場impact比較大的，包括在金融進口替代讓臺灣有更多的寶島債在臺灣發，讓很多長期機構法人的投資報酬率可以提升。 羅委員明才：現在寶島債在臺灣全部總餘額，大概是多少？你們發了幾千億吧？ 王主任委員儷玲：從我們更改，讓保險業不計入45%之後，成長非常大，至於實際的金額，可否請吳局長向委員說明？ 羅委員明才：寶島債大概發了幾千億吧？ 主席：請金管會證期局吳局長說明。 吳局長裕群：主席、各位委員。以現在來講，寶島債就是國際債，在國際債中用美元計價的，就叫國際債，寶島債則是用人民幣計價，最近兩年分別突破200億美金、200億人民幣，去年則突破300億美金、300億人民幣。 羅委員明才：是發行量？ 吳局長裕群：是發行量。 羅委員明才：520即將到來，未來會不會對寶島債全部限縮？因為未來可能逢中必反，大陸是大陸，臺灣是臺灣，甚至切得清清楚楚。記得過去還曾經到香港，可以說不分朝野，大家都覺得臺港通應該要通，臺滬通也應該加快腳步，讓臺灣資本市場更國際化，讓更多資金只可以到臺灣投資，讓一千七百多家上市上櫃公司有很強資金的後盾，可以讓很多企業快速發展，但是在520之後，是不是有全部翻盤的可能？ 王主任委員儷玲：應該是不會，到目前為止，需求還是大於供給，而且我們覺得成效非常大，金管會政策是要擴大金融進口替代，不是只有寶島債，還有更多元化的商品，包括衍伸性金融商品，最近也有很明顯的成長，還有更多元化的OBU、OIU及OSU部分，希望商品更多元化，所以金融市場的發展應該是比較重要的。 羅委員明才：是的。我們今天講的是103年度的決算，事實上，我們在103、104年的時候，大力推動陸客大媽來臺灣買臺股，現在還有繼續推動嗎？ 王主任委員儷玲：這個應該剩下報院核准之後，我們馬上就可以做了。 羅委員明才：有可能在520之前完成嗎？ 王主任委員儷玲：我們希望做到這樣。 羅委員明才：儘量在520之前完成？ 王主任委員儷玲：是。 羅委員明才：陸客來臺灣就可以買臺股了？ 王主任委員儷玲：第一階段是買基金的部分。 羅委員明才：現在已經開始了嗎？ 王主任委員儷玲：現在剩下報院核准，就可以開始了。 羅委員明才：院裡要多久才會核准？ 王主任委員儷玲：院裡非常支持，這是列為520之前執行的項目。 羅委員明才：預計第一階段進來的資金大概會有多少？我們看到台股現在很明顯的萎縮，成交量大概550億左右，可說創新低。主委會不會覺得，大陸這一塊開放以後，也許會為臺灣整個股市帶來一線生機？ 王主任委員儷玲：應該有增加的好處。 羅委員明才：預計增加多少能量？ 王主任委員儷玲：我們還不是很清楚那個金額。 羅委員明才：請吳局長說明。 吳局長裕群：我們只是讓股市投資人更多元化，所以在第一階段，因為只能用間接投資，如果直接買台股基金，可能還是會跟QFII共用的額度一樣，用5億美元，但如果投資其他基金，會再給他5億美元額度。 羅委員明才：5億加5億，等於10億美元，大概是320億左右的臺幣？ 吳局長裕群：差不多。 羅委員明才：希望開放的腳步還是要積極，我們看到國內的情況，主委從103年、104年開始關心很多問題，包括銀行、證券、保險，保險業在你大力推動之下，的確都陸陸續續退場，也希望剩下的37家保險公司，不要再惡性競爭。 王主任委員儷玲：現在RBC都是200以上的。 羅委員明才：現在有沒有低於200以下的？ 王主任委員儷玲：沒有。 羅委員明才：250以下的還有很多吧？南山好像是250以下。 王主任委員儷玲：有3家250以下。 羅委員明才：有哪3家？除了南山之外，還有哪些？ 王主任委員儷玲：這個要請保險局拿資料，可否私底下再給您？ 羅委員明才：好。保險慢慢穩定之後，我們看到國內的金融，就是銀行的表現，這幾年感覺還不錯，去年賺了3,700億，前年賺了3,500億，今年的配股、配息也特別高，所以看到台股很多殖利率，明顯在金融這一塊，但這個已經失衡了，很多金融類股的淨值和股價相比，股價低於淨值，有的還打7折、6折，這在全世界講起來是很不合理的，造成很多國外資金不斷匯進來，由於殖利率高，就投資比較穩的。請問主委，最近外資還有沒有持續匯入？ 王主任委員儷玲：目前外資持續匯入的有2,021億，這個月則匯入17.5億。 羅委員明才：匯入臺灣的這些外資會不會有持續增加的可能？ 王主任委員儷玲：目前看起來都還在，而且有持續匯入。 羅委員明才：你說還是會持續匯入，但臺幣對美元匯率在33.8的時候，外資就一直進來，現在美國宣布臺灣是控制匯率的國家，逼臺幣要升值，當初在33.8的時候，外資進來一堆，現在坐享兩個甜頭，股票有漲，臺幣也漲，等於賺了兩個，所以這種情況，可能會持續發展下去。我覺得長期以來，國家資本市場感覺「人為刀俎、我為魚肉」，大家一直看不懂，總是在山窮水盡的時候告訴自已不要怕，因為柳暗花明又一村，我們連續15個月，出口都是黑的，結果股市是經濟的櫥窗，反而不斷蓬勃發展，原來背後外資一直進來，進來以後又宣布，中華民國央行有操縱匯率之嫌，主委知道這件事嗎？ 王主任委員儷玲：有看到新聞。 羅委員明才：臺灣的股市竟然有那麼多非經濟因素的黑手不斷介入，事實上，我們能做的就是更開放，不要被某單方資金、美國的資金所控制，如果開放大一點，有大陸的資金，有新加坡的資金，有歐洲的資金，大家統統來彙整，反而對我們未來股市、資本市場的發展會比較健全一點。 另外，延續103年、104年的施政方向，未來會不會繼續推動臺港通、臺滬通？ 王主任委員儷玲：我們還是認為應該朝這個方向去努力，所以這個也會列為交接。 羅委員明才：我們也希望推動，才不會讓臺灣整個股市的持有者，他的股價及未來性，明顯失真、失衡，這個資金很可能在國內都浪費掉了，國內資金那麼多不投資，真的讓人覺得情何以堪！ 接下來，我想請教林董事長，在金融消費評議中，是不是會有一些金融消費糾紛會向你們申訴？ 主席：請財團法人金融消費評議中心林董事長說明。 林董事長建智：主席、各位委員。是的。 羅委員明才：有關TRF的部分，你們手裡接了多少案子？金額大概是多少？處理的情況如何？ 林董事長建智：目前的案子大概有16件左右，至於金額總數，我這邊沒有得到數據，但目前正在處理當中，因為上個月15號才開始收件。 羅委員明才：最近人民幣又開始飆升，處理方式應該比較和緩了吧？ 林董事長建智：我不敢對這個部分斷言。 羅委員明才：最近人民幣中間去價，對美元大概6.45左右。 林董事長建智：對於具體個案爭議的部分，我個人並未涉入具體個案。至於匯率因為回升等等因素會不會導致申請調處的案件減少，我們會再觀察。 羅委員明才：當初TRF的部分，有很多民眾不了解，整個密密麻麻的合約，就誤中陷阱、誤入圈套，有時候講一講，聽起來很多案例滿可憐的，有的一輩子打拚的夫妻，一次賠了十幾億，畢生心血毀於一旦，當初銀行也沒有很確實的讓這些非專業的投資人了解，以致在誤入陷阱的情況下，可以說一步輸、步步輸，輸到很慘，所以很多人來尋求協助、協調，讓銀行和企業之間可以取得解決的平衡點。謝謝。 主席：今天中午不休息，會議繼續進行到全部議程結束為止。現在已經接近12點，為了繼續開會，請工作人員在維護秩序的情況之下發放便當，不是主要備詢的同仁可以在原位吃便當，不要客氣。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜是審查105年基金凍結的部分，後來解凍了，今天是審103年的決算。本席從預算看到決算，包括103、104、105及以前年度的資料，有一件事情不斷被提出，但是我不理解為什麼都不去改，在預算書第47頁有關基金的部分，明白指出董監事11人，領的是兼職費，但是對於福利費的編列，員工及不具公務人員身分之董監事，三節福利金是每人每節日以5,000元編列，另外再編列尾牙、慶生及健康檢查費，是不是有不具公務人員身分的董監事編在此福利費項下支用？ 主席：請財團法人汽車交通事故特別補償基金高總經理說明。 高總經理福源：主席、各位委員。福利費的編列都是按照立法院的決議，不具公務員身分者才可以編列及具領。 江委員永昌：董監事是兼職，不具公務人員身分之董監事，你們又編列福利費，可是，據財團法人特別補償基金人事管理辦法第二條規定這個辦法中所稱之員工是基金編制專任支有薪給的職員，他們領的董監事是兼職費，但在你們自己的管理辦法中，對員工得支領福利費的部分，寫的又是「專任支有薪給」。請經總理說明你們訂基金的來源為何。 高總經理福源：關於這個基金的設置，主要是根據強制汽車責任保險法第三十八條的規定，至於其資金主要來源是從投保強制險的保費中提撥出來的。 江委員永昌：就是從民眾投保強制險的保費來成立本基金，並非基金本身能有什麼樣的營收；這個基金雖然非常小，但總讓人覺得它不公平、不公義，而且在我們社會中引發爭論這麼多年，你們為什麼還不對這個條文作一修正？要不然，就修改你們的人事管理辦法，把一些兼職的董監事納入福利會編制內，可是若這樣修改，社會又會有疑慮，認為這些人領的錢已經夠多了，到底事務有沒有那麼繁重，不無疑問；畢竟補償基金與求償的工作都是委由民間的產險業者來做，我覺得這個問題如此單純，卻討論了這麼久，所以，我在這裡大膽建議，姑不論520之後將何去何從，你們現在就交辦下去106年度不要再編列這筆預算，否則，到時候為了這一點經費還要到立法院被委員質詢，請問主委可否在此做這樣的承諾？ 主席：請金管會王主任委員說明。 王主任委員儷玲：主席、各位委員。我們會朝委員所說的方向進行研議。 江委員永昌：因為在99年度的時候，你們已將自強活動費拿掉，所以，福利會就不必再留一個尾巴在這裡。接下來本席要請教的是，這個基金是從什麼時候開辦的？ 高總經理福源：是從87年開始運作的，當初我們只有承做汽車險，到88年才將機車險納入，至今已有十八年多的時間。 江委員永昌：就你們所提供的資料顯示，從基金成立到現在，特別補償的支出總共八十六億多，其中有關支付給未保強制險的汽車事故就占了60億，請問補償基金究竟針對哪幾項來給予補償？ 高總經理福源：特別補償基金設立之最主要目的，就是要填補強制險的不足，假使民眾有投保強制險…… 江委員永昌：到底是針對哪幾項給予補償？ 高總經理福源：以肇事逃逸、沒有投保兩項為最主要補償的項目。 江委員永昌：但你們在法條上寫得非常清楚，就是車輛不能辨識，以及應投保而未投保的汽機車就占了補償基金這麼高的金額，多年來你們到底有沒有對這部分進行檢討，為什麼還有這麼多汽機車駕駛人仍未投保強制險？現今他們還在各地道路上行駛、流竄，到底誰該負責？你們有沒有跟交通單位與監理單位做好橫向的連繫，明確告知汽機車駕駛人應立即投保強制險，我想這不是只有執行道路交通管理條例就能一步到位，畢竟道路交通管理條例所建構的機制，也只是在汽機車駕駛人肇事或被攔檢時處以罰鍰而已。事實上，你們對民眾的宣傳，就只是告知受害人可以支領特別補償金，至於民眾應遵守法令強制的規定投保汽機車強制責任險，你們卻很少在這方面做努力，請問總經理可否對這項業務執行的情形作一說明？ 高總經理福源：有關強制責任險的教育宣導工作，公會是針對一般大眾，我們所做的則是針對第一線處理交通事故的員警，還有…… 江委員永昌：的確，你們宣導的對象主要是針對一些比較特殊的人員，惟現今仍未投保的對象，並不是這些人，現在你們要加強宣導參加汽機車強制責任險的對象，當然不是這些人，而是一些尚未投保的汽機車駕駛人，所以，你們對他們所做的宣導不該是像對特殊人員所做的宣導那樣：若發現肇事者沒有投保強制責任險時，必須告知受害人可以從特別補償基金申請補償。須知，特別補償基金總支出86億中，支付給未保強制險的汽車事故就占了60億，實在是相當高的金額，你們看過這項數據之後，有沒有跟交通單位、監理單進行任何橫向連繫或做過哪方面的努力？請總經理說明。 高總經理福源：一如委員所說，我們會跟保險公會及交通部協調，共同對社會大眾做全面性的宣導。 江委員永昌：如果未來總經理繼續留任，對本席剛才所說如何加強並改善對國人投保強制責任險的宣導，你是否願意在這裡給個承諾？不然，你們每年都要支出4億或5億的特別補償金，即使你們求償回來的金額也只有數千萬，大概將近十分之一，其中有肇事責任的部分，你們的求償也不過是34%，這些不都是你們自己提出來的數據嗎？ 高總經理福源：其實，有關汽機車強制責任險的教育宣導工作，我們一直都有在做，但最近我們看到一些應投保而未投保的情形，的確是因為汽機車駕駛人保險到期卻忘記投保，至於其他大部分未投保的駕駛人，則是屬於我們社會中的一些經濟弱勢，他們真的沒有錢去投保強制險。 江委員永昌：你講到經濟弱勢，我們就來探討一個問題，如果汽機車或小貨車是駕駛人的生財器具，表示他是利用這個生財器具來賺取他經濟所需，換言之，汽機車或小貨車是他營利、收益的來源，所以，他當然應該負擔強制險的保費，總不會他以後就不靠這個生財器具吧！我覺得今天你既然在這個位子上，不應該以這種方式來回答本席的質疑，而是應該好好想一想，固然你們不需要負完全責任，但你們可以橫向連繫其他相關部會做好宣導的工作。根據你們提供的資料顯示，目前機車有30%、汽車有2%以上還未投保，所以，希望你們對這方面能提出詳細檢討報告送給本席。 繼續要請教王主委的是有關Ubike問題，金管會有核准民間自行車租賃業者投保的產品，每年保費只須繳納220元，理賠最高可達200萬元，請問主委，目前你們是不是有核准這樣的保險產品？ 王主任委員儷玲：是。 江委員永昌：請問主委知不知道，現在Ubike到底是什麼因素以致不能參照這樣的保險費率，且與地方政府配合來針對Ubike推動公共自行車第三人責任險？究竟是什麼原因導致不能配合？ 王主任委員儷玲：並不是不能配合，我們認為，這是屬於地方縣市政府的職權。 江委員永昌：既然金管會已核准民間保險業者可以做這樣的保險產品，你們在態度上就不能不聞不問，我可以告訴主委一項數據，目前Ubike大概有5,000輛，每年繳納220元，總共就有110萬保費支出，換句話說，這5,000輛每天所花費的保費也不過三千多元，每天每輛的週轉率大概11次，這樣一來，一台車騎乘者所要繳的第三人責任險保費只有0.05元，更何況，這是有過失才有理賠。不管將來是由地方政府來負擔，或是由承包Ubike的業者，甚至未來推廣到其他公共自行車，保費都不是很高，而其主要目的則是讓騎乘自行車者可以獲得一個保障。 王主任委員儷玲：對委員的意見，我們是認同的，事實上，地方政府可以視本身需求以自治命令來推動；現在的問題是到底該如何執行？ 江委員永昌：因為Ubike是以人力使用的自行車，如果我們把它列入強制險，它又會變成跟動力車輛有關，所以，若要透過修法並非本席的意見，我們所考量的無非是經過換算後它的保險費率真的很低，目前英國已經有開辦這樣的保險，不管是由使用者負擔，還是由政府提撥一點點的經費，我認為這都是有機會可以做到的，畢竟交通肇事中也包括自行車在內，根據警政署的統計，去年國內有56人因為自行車意外而當場死亡，這個數字應該不算低，當然這並非全部都是公共自行車，所以，我希望你們向警政署要到這部分的資料，並做進一步分析與研究。這部分雖然是地方政府的職責，但金管會保險局等相關單位也可以跟地方表達中央政府願意協助的態度，畢竟這對國人都是有益的，不管最後保費是轉嫁到自己身上，或是由公部門幫忙負擔，我覺得這都是值得我們去做的事情。 王主任委員儷玲：是。 江委員永昌：有關前面提到特別補償基金及自行車的兩個問題，請保險局提供本席比較詳細的分析資料與答復。 王主任委員儷玲：好，謝謝。 主席：報告委員會，今日詢答到此已進行完畢，現作如下決議：「一、報告及詢答完畢；二、委員質詢中未及答復的部分，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復；三、委員於質詢中要求提供之相關資料，也請於期限內送交各相關委員。」 接下來處理討論事項及提案，在程序上本席建議先處理第一案有關財團法人決算書案，再處理第二案有關保險法修正案，如果各位同意本席所建議的處理程序，現在就先處理財團法人決算書案，請議事人員宣讀審查項目。 「金融監督管理委員會主管財團法人台灣金融研訓院等7家財團法人103年度決算書案」審查項目 一、財團法人台灣金融研訓院 二、財團法人汽車交通事故特別補償基金 三、財團法人住宅地震保險基金 四、財團法人保險安定基金 五、財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心 六、財團法人保險事業發展中心 七、財團法人金融消費評議中心 主席：請問各位，對以上所宣讀之審查項目有無異議？（無）無異議，均照案通過。 現作如下決定：「針對財團法人決算書查結果，審查台灣金融研訓院等7家財團法人103年度決算書案業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論之前不須交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 另外，本席向委員會補充報告，台灣金融研訓院董事長因為出國致不克列席本次會議，因為有正當請假理由，所以本席同意准假。 接下來我們要處理保險法修正案，因為本案跟剛才已處理完畢的7家財團法人決算書案無關，所以，如果各位同意，我們現在就請這7家財團法人機構的出列席代表先行離席，謝謝。 現在處理第二案，請議事人員宣讀曾委員銘宗等人所提保險法第一百六十七條之二及第一百六十七條之三條文修正草案條文內容，以及臨時提案2案。 保險法第一百六十七條之二及第一百六十七條之三條文修正草案： 第一百六十七條之二　　違反第一百六十三條第四項所定管理規則中有關財務或業務管理之規定、第一百六十三條第七項規定，或違反第一百六十五條第一項或第一百六十三條第五項準用上開規定者，應限期改正，或併處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰；情節重大者，廢止其許可，並註銷執業證照。 第一百六十七條之三　　違反第一百六十五條第三項或第一百六十三條第五項準用上開規定，未建立或未確實執行內部控制、稽核制度、招攬處理制度或程序者，應限期改正，或併處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。 臨時提案： 1、 目前地震保險以全倒為理賠之唯一標準。然地震所造成之損害不一，金管會應研議建立地震保險多樣化，滿足消費者不同需求。 提案人：盧秀燕　　曾銘宗　　吳秉叡　　余宛如　　江永昌　　費鴻泰　　賴士葆　　羅明才 2、 勞動基金包括新、舊制勞退基金、勞保基金、就業保險基金、積欠工資墊償基金及職災保護專款等，截至105年1月底，勞動基金規模已達3兆2億元。勞動基金之運用，影響我國投資市場甚大，又近年來社會投資在國際上已蔚為風潮，本席已於今年勞動基金預算上，督促勞動基金運用局於投資時，應結合企業傳統的投資價值和社會、人權、環保、勞動權益等標準，以人本為出發點，不應投資危害人體健康的菸酒公司、非法童工、軍火、賭博、色情或破壞自然環境生態的公司（泛稱邪惡基金），而應重視人權、促進勞動權益以及減少耗損地球資源等企業，並列為主要的投資標的。 金管會於103年要求食品工業、化學工業、金融保險業、餐飲收入占全部營業收入百分之五十以上者及100億元以上之上市櫃公司應編制企業社會責任報告書，然而，目前尚無全面性企業社會責任報告書的評鑑或指數，勞動基金運用局無從審酌報告書之良莠而進行社會型投資。爰此，本席要求，金融監督管理委員會，應戮力推動企業社會責任評鑑和編制企業社會責任指數，以供勞動基金運用局或其他投資人參考。 提案人：余宛如　　陳賴素美　吳秉叡　　江永昌　　徐國勇　　王榮璋　　吳焜裕 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：請問各位，對曾委員銘宗等人所提保險法第一百六十七條之二條文有無異議？ 徐委員國勇：剛剛本席已跟提案的曾銘宗委員討論過，如果本席所關注代理人的部分不做修改，本席具體建議上限就不改，只修改下限，至於應該處罰到什麼程度，裁量權歸金管會。本席認為，如果公司小，裁處的金額就少一點，公司大的則裁處的金額就多一點，至於保險公司目前在國內當然還是最大，所以，就照原來300萬不要修改。 羅委員明才：長期以來，保經、保代大概已累積到38萬的從業人員，其實，這兩種公司的股本可能都很小，有的小到300萬或是在500萬以下，所以，修法後他們將來所面對的情況可能是拿著大砲打小鳥，對這些從業人員而言，的確是有點不公平。老實說，目前臺灣各行各業做事都很辛苦，如果我們對大企業處以300萬或3,000萬，甚至3億元，我覺得這都符合比例原則；但若是遇到小公司，5個員工或是他們背後的5個家庭就靠公司那份薪水，本席就有看過類似的案例，一家小公司可能資本額就只有300萬，卻一次被罰300萬，最後公司負責人只好舉雙手投降，他開的這家公司也可能因此就要關掉，試問：他真的有做錯什麼事嗎？今天是五一勞動節，當我每次看到保險員在大太陽下忙著拉保險，其實，他們這樣辛苦，也是為了堅持社會保險這股重要的力量，他們的努力或許只是其中一個小環節，但卻不可忽視；所以，我認為應調降裁罰的金額；這次提案修法的曾銘宗委員過去任職於金管會，誠可謂經驗非常豐富，這次提出五十萬以下罰鍰是有他專業的考量，對38萬相關從業人員的影響必然是很大，所以，本席也認同，原本我就想跟曾委員共同提案，現在我希望大家也多多來討論並了解這個問題。 王委員榮璋：一貫以來在罰鍰部分的最低、最高金額，應該不是看被處罰公司或個人的資本額是多少、營業額是多少，而應按照違規事由的輕重、大小來做決定，舉例來說，如果郭台銘先生闖紅燈，他的罰款金額其實跟一個計程車司機闖紅燈是一樣的，並不會對郭台銘特別加重，對計程車司機就在最低之下再予以減輕，應該是要按照這樣的原則才對。我也同意剛才徐委員的建議，我們可以讓最低金額有些下調，至於下調多少，再來協商；但是最高金額部分，我們看到營業額有500萬以下的，有500萬到1億的，也有1億以上的，而這個「以上」是上到多少？應該會上到很多，差距很大，即便我們以500萬為基礎，就營業額來考量，這樣的差距並不為過。另外，以食安法而言，第四十四條對於食品安全違規部分的罰鍰金額是從6萬到2億，有更大空間可以按照情節輕重的不同來處罰，本席對此也是這麼認為。 曾委員銘宗：能否將下限先確定，就是10萬，大家有沒有意見？ 陳賴委員素美：剛才質詢時我也提到，不應該以公司規模大小或資本額做為處罰依據，本席贊同徐委員及王委員的意見，要以違規情節輕重為依據，否則會產生違規情節很嚴重，罰鍰卻較輕的情況，也令人擔心會有違規情節較輕，罰鍰卻較重的情況，我希望這兩者都不要發生。誠如剛才本席所言，毒澱粉、塑化劑之類的業者，資本額都非常低，綜合以上的說明，單純依據資本額大小及規模來做為處分依據是不甚妥當的。本席贊成下限的部分可以下修，上限部分則希望維持原來的，以保有彈性空間。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：有件事我覺得非常困惑，但剛才質詢時因為時間不夠所以沒有問到，第一百六十七條之二這個條文不是2015年1月才修的嗎？ 在場人員：不一樣，不是修這個。 黃委員國昌：我知道，不是修這個部分，但這一條去年是不是修過？ 在場人員：就是把銀行可以設保險部門…… 黃委員國昌：所以這個條文去年修過嘛！ 主席：主秘說保險法的其他條文修過，但沒有修過這一條。 黃委員國昌：第一百六十七條之二在去年沒有修過？ 主席：主秘說沒有。 黃委員國昌：沒關係，我等一下將資料拿來，我們再繼續討論。關於下限部分往下調，以滿足各種態樣，我基本上是贊成的，但對上限部分往下降，我則不贊成，至於理由，剛才很多委員都指教過。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：關於條文中的「限期改正」，具體是什麼？因為條文規定要限期改正或併處60萬元罰鍰，既然是「或」字，表示金管會在保險法當中的原意是要限期改正，你一直不改正，我才由60萬元開始處罰。 在場人員：是「或」字，所以兩個都可以。 江委員永昌：所以你們一定是先限期改正，難道你們有案例不限期改正就直接開罰60萬元以上的嗎？ 在場人員：我們有案例是同時處罰。 江委員永昌：我現在講的是沒有給限期改正期間，就直接開罰60萬的，這表示情節重大，所以我第一個要問的是，到底限期改正的具體內容、具體措施是什麼？第二，罰鍰的上限、下限總是有個標準依據，你是參酌什麼？譬如期貨交易法第九十七條之一也是講「期貨交易所、期貨結算機構及期貨業，應建立財務、業務之內部控制制度」，如果沒有這麼做，處罰是12萬元以上60萬元以下。保險法本條的規定是處罰60萬到300萬，當時為何會這麼訂定一定有其依據，不可能平白就訂出這樣的金額，現在要修改成10萬到50萬，你的基準點或參酌情況為何？總不是隨便喊出來的嘛！請告訴我具體依據為何。 黃委員國昌：我上網看了立法院法律沿革資訊系統，我們現在討論的第一百六十七條之二在民國104年1月22日修正過，為何剛才跟我說沒有？我剛才不是問說2015年這個案子有沒有修嗎？結果全部的人都跟我說沒有，這個是有錄音紀錄的耶！ 在場人員：剛才局長有講。 黃委員國昌：沒有，我們事後調出錄音再來講，當立法委員在問這些事情時，你們連基礎的事實都敢隨便亂講。沒關係，現在確認了，這個法律去年有修過。去年修正的時候，金管會如果對於這個法規的適用有這樣的看法，去年為何不提？ 曾委員銘宗：我來講好了，因為我是提案人。當時的修法是為配合銀行設保險部門，但是當時沒有人反映這件事。這個提案是因為今年2月我跟羅委員列席保代保經會員大會，他們說現在這個60萬到300萬的罰鍰太高，所以我們才提出，這也不是保險局主動提案。 羅委員明才：我來補充一下，因為大間的壽險公司股本可能是1,000億，譬如南山就是1,000多億，國泰可能更大，而中小型的保經保代公司股本可能只有300萬、500萬，但他們二者的處罰規定都是一樣大，這事實上是很不對等的，1,000億的公司被罰60萬或300萬，根本不痛不癢，可是小間的保經、保代公司的資本額只有300萬，被罰個300萬，公司可能就倒掉了；又或者是被罰60萬，但連續被罰2次，就算沒死也只剩半條命，對他們公司的經營很傷，感覺是在很辛苦的經營，而他們的從業人員有38萬人之多，所以我們才提出這個看法，希望大家瞭解。 主席：我先就程序說明一下，剛才黃國昌委員所說是有道理的，他在程序上問第一百六十七條之二去年有沒有修正過，事實上是有修過的，主秘當時一下子沒有聽清楚，以為是問這個議題有沒有討論過，其實這個議題並沒有討論過，當時的修正是為了配合銀行設保險部門，這一條才連動進行修正，所以他誤解了，以為是在問這個議題有沒有討論過，這是兩回事。我先說明，這個條文有修正過，但這個議題是新的議題。 黃委員國昌：剛才羅委員所講的狀況，就實質道理而言，我完全瞭解，並且也贊成，但我之所以如此介意，是因為去年處理這個條文時金管會為何沒有表示任何意見？這個法條的沿革是在2011年修正過一次，當時的修正理由是說對於保險代理人、經紀人或公證人違反管理規則即處以90萬以上450萬以下罰鍰，有失衡平，所以調成60萬以上300萬以下罰鍰。這是2011年修正這個條文時就已經將罰則做了斟酌，經過這幾年的實踐，現在我質疑的並不是這個法律條文修正的正確性，而是質疑金管會去年動這個條文時，為何沒有將這個修正意見提出來？在這個修法之前，有多少保險經紀人是如剛才羅委員所講的，這些第一線工作人員薪水也沒多少，一下就被罰這麼重，這樣的案例有多少？ 現在我在處理的是就整個法規制定程序上，有些法律到了一個時間點如果不合理，該改就要改，但怎麼會在那個時間點不改，現在突然說要改？當然，我還是肯定曾委員提出這個提案的用心良苦，要讓主管機關的裁量權更擴大一點，最低限不要一下子拉那麼高，可以符合一些比較小型的公司，這個方向我贊成，不過我還是覺得我們討論這個法條時，整個立法沿革要弄清楚，主管機關在報告時對於這些背景要說明得很清楚，包括你們當初的考慮是什麼，為何當初沒有提，現在又贊成？倘若如此，委員在審這些法案時才能有比較清楚的基準。 曾委員銘宗：非常謝謝黃委員這麼認真，其實本條過去修過幾次，86年10月29日增訂這一條時的罰鍰原本是30萬到150萬，90年提高3倍成為90萬到450萬，100年又降為60萬到300萬。簡單的說，就是90年的時候一下子提高3倍，提高得太多，到100年又降下來，我覺得原始立法的30萬到150萬是有道理的，所以應該適度調整。壽險公司中，國泰公司是最大的，總資產為7.6兆，員工有5萬3,000多人，而保代、保經公司有些只有1、2個人，總資產可能只有100萬、200萬，如果適用相同的罰則，真的沒有道理。 主席：我是贊成下限要修，上限也要修，我將理由說明如下，請大家集思廣益：第一，資本額差太多，一般保險公司是20億，老實講，20億的幾乎很少，大部分都是50億、100億以上，保經、保代公司則大部分是500萬，資本額差這麼多，就像柑仔店跟上市櫃公司的差別一樣，如用同樣罰則，我覺得不公平。第二，公司的經營內容也差很多，20億以上的保險公司除了行銷之外，還包括金融商品產品設計、精算、理賠，還有很多金融衍生性業務，而保經、保代公司著重的是代理人的行銷工作，功能相差很多，這跟一個食品公司不論大小的功能都差不多是不一樣的，因為其經營項目與內容差太多，保險公司要設計產品、理賠、精算、甚至是金融衍生性商品，保經、保代沒有在做這個，基本上就是一個sales公司。第三，我之所以認為上限也要修，是因為政府單位在設計罰則時，本身會有一個比例原則，如果上限不修，只修下限，然後想要他將現在習慣性處罰同一個行為的罰鍰往下調，他是不會做的。大家懂我的意思嗎？譬如過去闖紅燈是處300元到1,000元，一般都是處500元，現在即使往下修200元，主管機關會因為下限修了，就將罰金往下調成150元嗎？不會，基本上這還是同一行為，上限不修，按照整個比例原則，同一行為是不會往下調的。雖然我們不分朝野都很善意的將下限往下修，但上限不提高，就會有剛才我講的情形。第四，針對20億以上的公司，事實上他們都是50億、100億，處罰上限是300萬，至於500萬的公司，上限也是300萬，我們是不是在幫助大財團的這些公司？大家倒過來想想看，20億以上的公司也是上限300萬，500萬小公司的經營內容只是那麼多裡面的一小部分，上限也是300萬，我們對小公司這麼嚴厲，而對大公司一樣是300萬，這也不符分級管理原則。基於以上四個理由，我認為上、下限都應該要修。 江委員永昌：關於內控在業務或財務上有所疏失，造成投保人或受保險人的損失，處罰時是看公司的資本小就罰少一點，公司的資本大就罰多一點嗎？不是嘛！現在如果這樣修正，顯然會有這個疑慮，以後小資本的公司就覺得沒關係，反正罰得比較少，但行政罰應考慮到受害人的部分。 徐委員國勇：在保險輔助人的這三種公司中，公證人他本質的地位是公證，所以要立於中立地位，不能偏保險公司，也不能偏被保險人或要保人，這是他的原則；保險經紀人是為被保險人的利益，一般而言，受害人是保險公司；但是保險代理人是百分之百站在保險公司立場，因為他是保險公司的代理人，他是在保險公司授權的代理權限內以保險公司的名義來從事保險契約之訂定。換言之，保險代理人就是保險公司，就是保險公司的「虎仔」（臺語）就對了，所以，如果把保險代理人的罰責降低，保險公司將來要訂什麼契約，反正保險代理人所定契約的效力及於本人，因為第一百零三條、第一百零六條相關規定皆為如此。保險法第一條就規定，保險法未規定者，全部回來適用民法。在此情況下，保險公司要做違法行為時就找這些保險代理公司去處理，因為保險代理公司是百分百代表保險公司，在此情況下，本席才說，無論保險代理人規模大小，它就是保險公司，只不過因為它是拿保險公司的酬勞，自己請了業務員，在勞基法部分為了切割才把他推出去，所以，這部分保險公司不負責勞基法等問題而已，而法律上他所做的任何行為就是保險公司的行為，所以保險公司將來有任何要被處罰的行為時，就把責任都推給保險代理公司，所以，如果把保險公司的罰責降低的話，保險公司就沒有什麼顧忌，因此本席對於保險代理公司的態度是不能改，對其之處罰規定要跟保險公司一模一樣，因為它就是在保險公司授權給它的範圍內所做的行為。 因此，在經紀人公司及公證公司部分，本席沒有意見，就算上限略降，我也沒有意見。但是，我認為保險代理人部分不能降低，我剛才跟曾委員在協商時就說如果要把它分開來訂也麻煩，所以我認為保險代理人的這部分都不要訂，就把下限給降下來，如果金管會碰到了經紀人公司、公證公司，可以在10萬的下限內去處罰，此與曾委員提出的修法意旨就不相違背。但若遇上代理公司，這顯然就是你保險公司的行為，當然要罰最高，因為背後的保險公司會幫它付這筆罰鍰，你不用怕它倒閉，它不會倒。他本來就是保險公司的業務員，只是現在公司很容易成立，他就成立一家保險代理公司而已。這是本席從法律上來考慮，所以我才說改下限，上限不要改。 至於剛才羅委員提到它是小公司，擔心它會倒。沒有錯，這部分就讓金管會去裁處要罰10萬或20萬都可以。但是，碰到保險代理公司就要特別斟酌其所為之違法行為是否為保險公司在迴避處罰，讓小公司去扛，事後再用保險報酬等去彌補它，甚至用公關、業務費用來報帳就可以處理掉，實務上都會這樣子，我們當律師的見多了這樣的例子，因此本席才會認為保險代理公司的問題比較大一點，至於經紀人公司、公證公司就比較沒有問題。 因此本席建議上限不要改，只要改下限就好，整個裁量權就交給金管會，如果金管會處理得不妥當，我們立法院隨時可以處理，因為這是一個行政行為，不是司法行為，我們隨時可以監督。總之，不要動上限，改下限就好，然後，包括代理、經紀、公證公司就全部都做得到。 主席：我再講一下，因為本席有奮戰的精神，請大家多包容一下，雖然我當主席，但我也是委員。我也要聲明一點，無論結果如何，我都會尊重合議制，因為在討論的過程中，我們都有考慮到每個角度，這就是可貴之處。舉例而言，統一、義美都是食品公司，他們會有很多的代理商、經銷商，經銷商從事的都是銷售行為，統一、義美本身則是製造食品，且有其行銷制度。所以今天如果食安出了問題，經銷商要負的責任上限與統一、義美一樣的話，我認為並不合理。 其次，雖然保金、保代是代理保險公司，但審核、支援、負責的是保險公司，我們不要把保金、保代視為邪惡產業，我所看到絕大多數的保金、保代公司是站在保險公司與客戶之間的一個平台，雖然它是從保險公司賺錢，也可能是比較站在保險公司方，但是，你用「虎仔」（臺語）形容也有點言過其實，但我要特別強調，其中的少數不肖分子，例如今天有保金、保代從業人員亂推銷，將保單內容無限擴大、有欺騙不實行為，但你代理的是某大產品公司，該公司這麼大的資本額，對於代理人員的行銷方法沒有一套稽控制度的話也說不過去。此外，保金、保代公司常會產生的一種弊端是收的錢沒有繳回公司，後來發生保險公司沒收到錢、理賠產生問題，像這種情形，如果背後是這麼大一家保險公司，公司收不到錢，不稽核也沒有任何作為，等於對代理人員沒有有效管理，發生問題時就把他們推出去斬了，這也講不過去。這就是剛才本席以統一、義美為例的原因，我自己主張上限要修，不過，我只是把我的考慮論述出來，基本上立法院還是採合議制，尤其這是重要的一個民生法案，所以，大家從不同的角度來討論，當然最重要的是尊重提案委員，提案委員是有接受到這樣的陳情和看到這樣的事實，我想大家也都會尊重你的考量。 曾委員銘宗：主席，李局長是臺大法律系，讓他講一下吧！ 李局長滿治：主席、各位委員。剛才委員有很多的指教，我先簡單說明一下，如果委員有垂詢及其他，我再來補充說明。剛才講到保險代理人，確實是在招攬這部分，所以他要負責的部分是有沒有依照我們的規定去從事招攬行為。在管理上，對於保險公司與保金、保代，我們都是從行政上去監理。 至於民事上，剛才有人提到會不會對保戶產生損害？答案是不會的，因為在我們的管理規則中有要求，這個保代若有過失或錯誤導致保戶受損時，還是要依法負起損害賠償責任民事責任。在保戶的權益保障上，他還是要負這個責任，亦即不會因為保代如何就把所有責任歸給保代而保險公司就不用負責，我們認為保代部分應該沒有委員所講的把所有責任轉嫁給保代，因為保險公司該負之責還是要負的，我們要求它還是要盡到該負的責任。 徐委員國勇：這部分是民法，我講的是行政罰、錢的問題，我是說處罰的規定，如果是民法，民法沒有問題，保險公司當然要負責。假設本來該處罰300萬，保險公司會說那都是代理公司的行為，因為對代理公司的罰責是10萬到50萬，我現在講的是行政罰，你卻把它扯到民法的有效無效去，你不能把民法與行政罰攪和在一起。我們現在修的是行政罰，不是在講保險契約的有效、無效以及保險契約要不要負責任的問題。我在講的是行政罰的問題，因為保險公司推給代理公司的話，處罰金額就變得很少。 李局長滿治：我瞭解委員的問題，保險代理人管理規則中對於其應負之責都有一些規範，有關保險業招攬、核保、理賠相關的責任也都有規範，所以，委員擔心會把責任歸到代理公司的部分，在我們目前看來，他雖然這麼講，我們不見得就會接受其說詞，還會去判斷這是代理人還是保險公司該負的責任。因此，這部分剛才委員是說提高罰責…… 徐委員國勇：因為你們會判斷，就會全部判斷到這是代理公司的責任，所以責任就變輕了。 李局長滿治：不會。 徐委員國勇：我們可以判斷其中一定有一些關連性，可是，其關連性不夠強的話，你又只能處罰它少少的金額，可是還是有關連性，所以…… 李局長滿治：我瞭解。 徐委員國勇：我的意思是代理公司的行政處罰方面，事實上他就是保險公司的代理人，其行為就是保險公司的行為，在這個概念之下，其行政罰不應該低於保險公司。 李局長滿治：向委員報告，在某些案例中，其實保險業與保險代理有時候也會同時被我們處罰，如果他們分別違反規定，我們也會同時予以處罰，不會使其有轉嫁的狀況。剛才委員建議上限還是維持原來的規定，多一點彈性，我們對此也沒有意見。 曾委員銘宗：非常謝謝各位委員能夠支持這個提案，現在能否把300萬略微降低？因為原本86年時只有30到150萬，我們現在把它降到100萬好了，也不要降太多。 陳賴委員素美：這個好像不應該是「喝palaken」，本席希望是維持最高的金額，也就是給金管會一個最大的裁量權，他們不需要罰到最高，除非是情節很嚴重。而且，現在保險業蓬勃發展，我本身在民間也常聽到，業務員在拉保險時講得天花亂墜、理賠時困難度又相當得高，所以，針對保險業者規範部分，我認為可以從其經營模式、社會企業責任來看待，也可以給金管會一把尚方寶劍，否則給予保險業者這麼輕微的罰責，與其給社會大眾對保險業的觀感真的是差異太大了。尤其現在保險金額與投保率都非常高，我認為要讓民間消費者有保障的話，上限的部分還是要維持現行。因為通貨膨脹不斷，這個300萬其實倒也還好。以上。謝謝。 羅委員明才：其實兩個是完全不一樣的概念，大家試想，如果你對國泰金控的蔡宏圖開罰300萬，他也不痛不癢，可是，如果你罰小公司300萬，它大概就要準備收攤了。在法律的主體上，完全不一樣。這些保金、保代公司中，有些是長期在外日曬雨淋的業務員不斷去跑業務，累積了十幾、二十年的客戶後，才出來開了一家小小的保金、保代公司，結果你一次罰它300萬的話，剛才有人說他們是「虎仔」（臺語）…… 徐委員國勇：收回了。 羅委員明才：好，我更正，就是說母體會支援他，其實不然，因為每個公司在法律上都有其主體，它一旦被吊銷之後，責任是跑不掉的，所以，剛才臺大法律系的李局長所說的內容，我們是可以理解的。而民國86年時定的罰鍰是30萬到150萬，我覺得大家可以考量一下，因為大家剛才也說下限可以調降，本席就具體建議，下限下降到10萬元，如同提案人所說的。至於上限部分，我認為比照86年度的150萬而言，300萬是有點高，所以應該是有調降的空間。本席建議，大概是降到200萬。86年定的最高是150萬，因此我認為300萬若調降一些應該是可以接受的。 王委員榮璋：主席，在開會前，本席上金管會網站去看過，101年的處罰基本上都是60萬，可說是最低金額，沒有幾件是高過60萬，當然也沒有300萬的案子，所以，基本上金管會都是按照最低金額在處罰。我還是要再次強調，這個不是看公司規模大小，如果它是大公司，每一件就都罰它300萬，不是如此，即便將來我們真的把下限調到10萬塊的話，也不應該是對小公司就一律處罰10萬，而是應該視其違規情節輕重、合乎比例。我們在所有的罰鍰部分都是如此，以發生塵爆的八仙樂園為例，無論它是脫產或本來就沒有錢，但是其罰款還是一樣，賠償的責任還是在。同樣的道理，即便它是一家小公司，如果它造成的影響與危害很大，它也應該要負起應負之責。即便它因此而倒閉或有問題，但因其造成的危害到這種地步，那也本來就是它應負的責任。我們在食安問題上看到的不都是大公司才有這樣的問題，他們在食品上違規添加等等，也有很多小型公司和工廠為之。因此，我們在這部分應該要信任主管單位，他們會本於其專業，尤其要照比例原則來做裁罰，只是今天我們是不是給他們比較大的空間，罰以60萬到300萬或是可以從10萬到300萬，我們現在不要用想像的，也可以從過去的情況來看有沒有因為被處罰300萬而導致某一家公司倒閉的情況。如果過去沒有，那也不至於把差距拉大後，行政部門就會恣意妄為。 江委員永昌：我的意見也是這樣，不會因為公司大或小就有不同的裁罰，今天在上限和下限部分如果拉開級距，請問金管會，你處罰時是依據該公司的資本額大小嗎？絕對不是嘛！你裁罰一定是依照其所犯事實的情節，但你今天要修法的理由居然是因為資本額的大小。 徐委員國勇：曾委員…… 曾委員銘宗：比例原則…… 江委員永昌：我知道，但我不能說曾委員嘛！我是說你要給我一個能夠說服我的理由，你限期改正不一定會罰鍰，但你罰鍰一定會限期改正吧？不可能叫它不改正吧？在這當中其實就一定有裁量權了，而且這個裁量權絕對不是因為那個代理保險公司或保險公司的資本額，絕對是因為情節犯行的輕重來罰，所以絕對不能在今天修法時把資本額提出來當理由啊！你這樣怎麼說服我？現在協商是有錄影錄音，主席，原來我們是看大公司、小公司，難道大公司的車輛在外面闖紅燈…… 主席：江委員，對不起，剛好我的看法不一樣，金融是特許行業，所以它的資本額非常重要，我們看銀行有全照銀行、區域銀行，保險也是，有全照、有半照，譬如我們去大陸要申請或到歐美設銀行，到底是全照或半照？金融行業本身不只看行為，還看你的資本額。醫學也是一樣，醫學也是特許行業，跟一般要開食品行業不一樣，譬如醫學有醫學中心、區域醫院或診所，它的罰鍰不一樣，為什麼？因為國家給你這樣的特許執照，甚至幾近保護，譬如銀行不開放，保護你們；保險公司不開放，保護你們。保險公司這麼大可以拿到全照來經營，當然要負的責任比較大，罰則當然也要比較重。如果你今天只是部分業務，資本額小，當然罰鍰要輕一點，因為政府對金融行業是採取特許制度，所以資本額非常重要，以傳播公司或任何一般公司來講，本身只有資本額最低下限，就像統一，你要開得多大，隨便你開到多大，你的雜貨店要開到100億元資本額，變成大的食品公司，或者要設10萬元資本額的雜貨店也可以。可是政府對金融行業或醫學統統有分級管理，重視他們的資本額，因為你有這麼大的金融資本支持，自己的內部管理、銷售行為、產品設計與給付行為，甚至衍生商品，都要負更大的責任，所以這個行業是有資本上的考慮，我特別強調這一點。 江委員永昌：我不知道，你說保險是特許行業，代理保險就不是特許的嗎？都是特許行業。主席，如果今天我們講的是，因為你的資本額大，所以你的社會責任大、行政責任大，請你引經據典讓我知道一下就OK了。我再講一次，如果按照你這樣講，如果資本額大的，它可能對社會的衝擊大，又是特許行業，代理保險公司是特許的，保險公司也是特許的，要從這裡去思考。法有明確性，你告訴我，你引經據典在哪裡？因為它所負的行政責任，導致它受到的處罰要大一點或小一點。我剛才一直講，你限期改正的具體是什麼？因為你已經有裁量權；第二是，你的上限是依據什麼，下限要依據什麼，請你告訴我這個道理與法律準則就好了。 曾委員銘宗：因為我是原提案人，當初是考慮很重要的比例原則，譬如它的資本額只有500萬元，跟保險業資本額最少20億元相比，這跟走路過紅綠燈不一樣。我的意思是強調比例原則，你處罰它100萬元，對國泰這種大保險公司一點都不會痛，對一家保代保經來說卻很痛，它真的很痛。我贊成你們的講法，不一定要按照資本額，但是處罰要有比例原則，真的。 陳賴委員素美：現在我們講的是要以行為的輕重為處罰的標準，我覺得不應該以企業大小或資本的大小，我們所討論的還是以行為大小，不是以公司規模，其實應該考慮購買的消費者，兩者之間去做權衡，所以我覺得應該以行為大小做依據。 徐委員國勇：我們回來看現行條文，現行條文後面有寫「情節重大者，廢止其許可，並註銷執業證照」。顯然處罰是按照情節標準去衡量，倒不是以公司的大小為依據，但是公司大小要不要考慮？的確也要，最主要的考慮還是情節，就是行為的比例，就是永昌委員與陳賴委員提的。在這種情況之下，如果情節重大可以註銷執業證照，就處罰60萬元到300萬元。剛剛委員提到，如果要考慮公司大小，所以要訂下限，假如是這樣子，事實上當時的立法理由與修法理由都是以情節行為…… 主席：如果倒過來，不考慮資本額，只考慮行為，為什麼要修改下限？ 徐委員國勇：因為曾委員提出來的，就照這樣子修下限算了？ 曾委員銘宗：能不能降一點？ 徐委員國勇：什麼東西降一點？ 曾委員銘宗：上限降一點。 徐委員國勇：如果上限降一點，代理人又要單獨把它拉出來，要修改法律很麻煩。 曾委員銘宗：剛剛每一個人的主張都講了，也都錄音了，好吧！修正通過比較重要。 徐委員國勇：修下限？ 曾委員銘宗：好，就修下限。 主席：各位委員，對於這樣的共識有沒有異議？（無）無異議，通過。 處理臨時提案第一案，因為今天很多委員包括本席在內都提到，地震保險以全倒為唯一理賠標準，並不合時宜，因為現在保單本來就多樣化，有些民眾想投保半倒、四分之一倒或光房屋本身的情況，就像醫療保險應該也是多樣化，所以金管會應該研議建立地震保險多樣化，滿足消費者不同的需求。 曾委員銘宗：可以半倒？ 王主任委員儷玲：其實我們已經發函去做了。 主席：第一案照案通過。 江委員永昌：保費應該降。 主席：沒有，範圍更大。 王主任委員儷玲：這個沒有問題，其實我們已經發函去做了，到時候會向大家做報告。 主席：處理第二案，請問各位有無異議？ 王主任委員儷玲：第二案我們想做一點文字修正，因為現在證期局和證交所針對CSR index與評鑑，我們已經開始做了。因為提案上寫「本席要求，金融監督管理委員會，應戮力……」，因為我們已經努力在做，而且有一些成效，是不是改成「建議」？我們還會持續做，因為我們之前已經有努力了。 主席：瞭解，好。 王委員榮璋：4個字刪掉。 徐委員國勇：「本席要求」4個字刪掉。 王主任委員儷玲：這樣也可以，謝謝！ 主席：按照王榮璋委員所講的，「爰此，金融監督管委員會，應戮力推動……」這樣可以嗎？ 王主任委員儷玲：因為今年評鑑第一年已經出來了，所以已經在做了。 主席：把「本席要求」4個字刪掉，好不好，大家都可以接受？ 王主任委員儷玲：我們會持續努力做。 （協商結束） 主席：經協商，第一百六十七條之二及第一百六十七條之三均將句中「五十萬元」修正為「三百萬元」，其餘均照案通過；臨時提案第一案照案通過；第二案修正，將第二段「本席要求」等字刪除之後，其餘照案通過。請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，修正通過。 針對保險法修正草案審查結果作如下決議：「審查本院委員曾銘宗等19人擬具保險法第一百六十七條之二及第一百六十七條之三條文修正草案，業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論之前，不須交由黨團協商，院會討論時，由本席補充說明。」請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 今天的議程已經進行完畢，我們通過了7個單位的決算書，也通過了曾銘宗委員等所提的保險法修正案，恭喜大家，今天的成果豐碩，雖然是勞動節，但是大家辛苦工作，終於有成果，大家辛苦了！現在散會。 散會（13時11分）