委員會紀錄 立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年5月2日（星期一）9時至13時20分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　黃委員國書 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年4月27日（星期三）上午9時2分至下午1時20分 中華民國105年4月28日（星期四）下午2時9分至4時54分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：吳志揚　　柯志恩　　蔣乃辛　　鍾佳濱　　何欣純　　張廖萬堅　黃國書　　吳思瑤　　 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　鄭麗君　　蘇巧慧　　陳學聖　　許智傑　　高金素梅 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　賴士葆　　林德福　　黃國昌　　曾銘宗　　李彥秀　　盧秀燕　　徐永明　　吳焜裕　　陳宜民　　陳明文　　賴瑞隆　　鍾孔炤　　張麗善　　黃昭順　　陳　瑩　　呂孫綾　　林麗蟬　　羅明才　　鄭運鵬　　許毓仁　　王育敏　　許淑華　　林俊憲　　費鴻泰　　陳亭妃　　楊鎮浯　　林靜儀　　管碧玲　　陳賴素美 　　　委員列席30人 列席人員： （4月27日） 中央研究院院長 翁啟惠率同有關人員 金融監督管理委員會證券期貨局副局長 王詠心 法務部檢察司主任檢察官 章京文 法務部廉政署防貪組組長 劉廣基 財政部賦稅署副署長 王忠 財政部臺北國稅局副局長 王玠琛 行政院人事行政總處組編人力處專門委員 林延增 行政院人事行政總處培訓考用處專門委員 張翠娟 銓敘部法規司簡任視察 謝瀛隆 科技部產學及園區業務司副司長 許增如 科技部生命科學研究發展司副司長 江雪嬌 （4月28日下午） 文化部政務次長 蔡炳坤率同有關人員 教育部師資培育及藝術教育司專門委員 鄭文瑤 內政部地政司簡任視察 林家正 內政部營建署綜合計畫組副組長 林世民 內政部營建署國家公園組簡任技正 林玲 國防部政治作戰局軍眷服務處副處長 高士桓 國防部資源規劃司財務資源處簡任技正 傅增渠 財政部國有財產署組長 郭曉蓉 財政部國庫署簡任稽核 陳明娟 財政部賦稅署專門委員 蘇鈞堅 法務部法制司檢察官 蔡麗清 行政院主計總處公務預算處專門委員 曾煥棟 行政院人事行政總處組編人力處專門委員 林靜玟 行政院人事行政總處綜合規劃處專門委員 邱怡璋 國家發展委員會社會發展處專門委員 賴韻琳 行政院公共工程委員會企劃處副處長 羅天健 行政院原住民族委員會教育文化處副處長 林政儀 行政院農業委員會林務局副局長 廖一光 主　　席：陳召集委員學聖 專門委員：謝淑津 主任秘書：劉其昌 紀　　錄：簡任秘書　郭冬瑞　簡任編審　朱莉華　專　　員　江凱寧 【4月27日】 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、中央研究院翁院長就浩鼎案進行第二次報告並備質詢。 （本日議程有委員吳志揚、張廖萬堅、蔣乃辛、吳思瑤、何欣純、黃國書、蘇巧慧、柯志恩、鍾佳濱、賴士葆、林德福、曾銘宗、黃國昌、陳宜民、李彥秀、王育敏、費鴻泰、陳學聖、許智傑等19人提出質詢，均經中央研究院院長翁啟惠及相關人員即席答復說明。另有委員鄭麗君、許淑華之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 臨　時　提　案 一、有鑑於「浩鼎案」已嚴重影響中央研究院聲譽，甚至污名化生技產業發展，涉入「浩鼎案」之中央研究院翁啟惠院長之前雖已就「浩鼎案」向立法院提出專案報告，惟關鍵問題卻又未能釋疑。翁院長今既已遭檢方以貪汙、背信罪列為被告，中央研究院李前院長遠哲表示「翁院長應辭職配合調查」，民進黨亦表態「翁院長已不適合繼續擔任院長，應該儘速辭去院長職務」，朝野均一致認為，翁院長應立即辭職，靜候司法調查，讓國家最高研究機構儘快回復正常運作。 　　　　　　　　　提案及連署人：吳志揚　　吳思瑤　　蔣乃辛　　黃國書　　陳學聖　　柯志恩　　蘇巧慧　　林德福 決議：修正通過。 二、請總統府與中央研究院分別針對中央研究院院長遴選辦法之解釋疑義於2週內提出書面，說明因任期屆滿或院長辭職等因故出缺之不同因素，導致在不同狀況遴選新任院長之法定程序適用時機及樣態。 提案人：鍾佳濱 連署人：許智傑　　柯志恩 決議：修正通過。 三、此次浩鼎事件引發大眾對中央研究院之質疑，尤其係涉科學技術移轉依科學技術基本法第6條、第12條、第13條與相關法規匯入中央研究院科學研究基金與行政院國家科學技術發展基金等議題，請中央研究院與科技部分別於1個月內就下列事項提出書面報告。 針對受國家預算支持所衍生智慧財產權及成果歸屬、運用，提出相關查核、監督之統整改革報告，須包含： (一)近5年依科學技術基本法第6條，各科學技術研究發展資助機關所資助之計畫，提供項目名稱、預算金額等原始資料。 (二)上開研究計畫所獲得之技轉收益，依科學技術基本法第12條及第13條分配至「中央研究院科學研究基金」及「行政院國家科學技術發展基金」的金額，依照年度、單位、計畫名稱及分配比例提供。 (三)前項收益，未分配至前述基金的部分項目其說明原因。 (四)本書面報告之資料統計至2015年12月31日止。 提案人：鍾佳濱 連署人：蔣乃辛　　柯志恩 決議：修正通過。 【4月28日下午】 討　論　事　項 繼續併案審查委員陳學聖等19人、委員管碧玲等24人擬具「文化資產保存法修正草案」、委員何欣純等22人、委員黃國書等18人、委員鄭天財等20人、委員何欣純等19人、委員鄭麗君等26人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等22人擬具「文化資產保存法第三條及第四條條文修正草案」、委員蘇治芬等16人擬具「文化資產保存法第三條及第七十六條條文修正草案」、委員鄭麗君等26人擬具「文化資產保存法第五條條文修正草案」、委員黃國書等18人擬具「文化資產保存法第二十一條、第九十四條及第九十七條條文修正草案」、李俊俋等23人擬具「文化資產保存法第九十四條條文修正草案」案。 決議： 一、「文化資產保存法部分條文修正草案」： (一)審查通過條文： 1.草案第一章章名，維持現行章名，未修正。 2.草案第一條，照委員管碧玲等提案通過。 3.草案第二條，照委員陳學聖等提案通過。 4.草案第三條，綜合各提案修正如下： 「第三條　本法所稱文化資產，指具有歷史、藝術、科學等文化價值，並經指定或登錄之下列有形及無形文化資產： 一、有形文化資產： (一)古蹟：指人類為生活需要所營建之具有歷史、文化、藝術價值之建造物及附屬設施。 (二)史蹟：指歷史事件所定著而具有歷史、文化、藝術價值應予保存所定著之空間及附屬設施。 (三)歷史建築：指歷史事件所定著或具有歷史性、地方性、特殊性之文化、藝術價值，應予保存之建造物及附屬設施。 (四)紀念建築：指與歷史、文化、藝術等具有重要貢獻之人物相關而應予保存之建造物及附屬設施。 (五)聚落建築群：指建築式樣、風格特殊或與景觀協調，而具有歷史、藝術或科學價值之建造物群或街區。 (六)考古遺址：指蘊藏過去人類生活遺物、遺跡，而具有歷史、美感、民族學或人類學價值之場域。 (七)文化景觀：指人類與自然環境經長時間相互影響所形成具有歷史、美學、民族學或人類學價值之場域。 (八)古物：指各時代、各族群經人為加工具有文化意義之藝術作品、生活及儀禮器物、圖書文獻及影音資料等。 (九)自然地景及自然紀念物：指具保育自然價值之自然區域、特殊地形、地質現象、珍貴稀有植物及礦物。 二、無形文化資產： (一)傳統表演藝術：指流傳於各族群與地方之傳統表演藝能。 (二)傳統工藝：指流傳於各族群與地方以手工製作為主之傳統技藝。 (三)口述傳統：指透過口語、吟唱傳承，世代相傳之文化表現形式。 (四)民俗：指與國民生活有關之傳統並有特殊文化意義之風俗、儀式、祭典及節慶。 (五)傳統知識與實踐：指各族群或社群，為因應自然環境而生存、適應與管理，長年累積、發展出之知識、技術及相關實踐。」 5.草案第四條，綜合各提案修正如下： 「第四條　本法所稱主管機關：在中央為文化部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。但自然地景及自然紀念物之中央主管機關為行政院農業委員會（以下簡稱農委會）。 前條所定各類別文化資產得經審查後以系統性或複合型之型式指定或登錄。如涉及不同主管機關管轄者，其文化資產保存之策劃及共同事項之處理，由文化部會同有關機關決定之。」 (二)本修正草案第五條以下另定期繼續審查。 二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、教育部部長列席報告「教育部技術及職業教育司與終身教育司業務」，並備質詢。 三、教育部部長就「教育部青年發展署學生生涯輔導與創業就業服務」專題報告，並備質詢。另邀請勞動部列席。 主席：報告委員會，教育部吳思華部長今天到屏東考察6所學校，所以由次長林思伶代表列席。 今日議程所列報告事項計兩案，兩案一併進行口頭報告。 首先請教育部林次長報告。 林次長思伶：主席、各位委員。本次委員會會議由本人代表教育部帶隊技職司、終身司等相關同仁參加，感謝主席同意。今天有兩項業務報告及一項專題報告，分別將由兩位司長及署長就所負責的業務概況報告，而後我們再整體備詢。現在請技職司先就今日議題向委員會報告。 主席：請教育部技術及職業教育司馬司長報告。 馬司長湘萍：主席、各位委員。欣逢　大院第9屆第1會期開議，湘萍今日應邀列席　貴委員會就技職教育成果及未來發展提出報告，深感榮幸，敬請各位委員本諸多年對技職教育之支持與關心，繼續賜正。 技職教育與臺灣經濟建設發展關係密切，未來應聚焦產業需求及強化學生專業能力，同時發展技職校院成為產業技術及創新研發基地，提升技職教育競爭力。 壹、重點計畫 本部透過各項技職教育政策之推動，落實技職教育務實致用之精神，相關重點計畫說明如下： 一、第二期技職教育再造計畫 從制度調整、課程活化、就業促進3大面向下，推動9大策略，培養學生務實致用及就業能力，提升整體技職校院品質。 二、發展典範科技大學計畫 本部自102年至105年以四年為期推動發展典範科技大學計畫，補助12所學校發展為典範科技大學，藉以引導技職校院建立與產業合作的典範和模式。 三、科技校院獎勵大學教學卓越計畫 自95年開始執行，以競爭性經費之機制，引導科技大學及技術學院提升教師教學專業水準、健全課程規劃、強化學生學習動機及成效、建立教學評鑑制度，全面提升科技校院教學品質。 四、建立產學合作人才培育機制 辦理產學攜手合作專班、產業碩士專班、產業學院，透過學校與產業共同培育人才機制，強化技職務實致用及人才就業競爭力，減少產業缺工之現象。 五、建立學生實習制度 為增進學生實務學習與就業能力，推動學生校外實習課程，實習期間由產業提供實務指導，並使學生建立職場倫理、良好工作態度與累積職場經驗，落實技職務實致用與產學共同培育目標。 六、完善評鑑制度 技專校院評鑑制度由評等制轉換為認可制，並透過科技校院自辦外部評鑑，激發學校自我改進的動力。 七、制定技術及職業教育法 為因應近年來國內對於就讀技職教育體系學生缺乏務實致用能力，或各級教育階段畢業生所學，無法為產業所用現象。爰藉由法制化程序，制定技術及職業教育法，以利建立我國技職教育之人才培育制度，及彰顯技職教育之務實致用特色。 貳、政策推動現況及成果 本部推動前開重點計畫，主要成果歸納說明如下： 一、提升技專校院教學品質 協助學校推動課程結構改革、教師教學精進、學生學習輔助，並啟動教學助理制度，大幅提升教學品質、學習動機和成效。 二、建立產學共同培育人才模式 產業學院計畫103、104年分別補助391、326個專班，廠商留用結業學生，學生畢業後即可投入職場就業；產學攜手專班104學年度計139班、6,031名學生，培育符應產業需求之技術人才，型塑兼顧學生就學與就業為基礎之教育模式。 三、透過業師及實習制度強化學生實作力 引進業師協同教學，並藉由校外實習使學生提早接觸職場，103學年度共76,225位學生參與校外實習課程。未來將透過定期實習課程績效評量，強化實習機制之建立及成效評估。 四、建立區域產學中心成為產學合作的媒合機制 透過6所區域產學合作中心建置產學合作平臺，103-104年媒合318件成果技術移轉及商品化。與84個產企業公協會共同進行人才培育、增加學校產學合作案。 五、課程對焦產業職能核心 103-105年補助230設備更新案，結合課程調整引進業師共同授課，增進學生實作能力；與業界建立策略聯盟共構發展實務課程，103、104學年度分別補助89校約390系科調整實務課程。 六、提升教師實務能力 聘任具業界實務經驗教師逐年增加，103學年度遴聘7,031位，較前一學年成長9.91%；選送教師赴公民營機構研習，103學年度共2,502名，較前一學年成長27.85%。 七、推動並落實技術及職業教育法 104年1月14日制定技術及職業教育法，推動相關機制和配套措施，落實該法之精神。 參、未來技職教育發展政策方向 一、透過更多誘因拉近產業投入技職人才的培育。 二、持續落實及永續推動各項制度，如實習制度及課程改革。 三、建立產學二元的技職人才培育機制。 四、因應生產力4.0的產業人才需求，建立更有彈性的教學單位及課程規劃。 五、持續落實技術及職業教育法各項規範。 以上報告，敬請各位委員持續給予我們關懷、支持和指教，並祝各位委員健康如意，謝謝！ 主席：請教育部終身教育司黃司長報告。 黃司長月麗：主席、各位委員。今日應邀列席貴委員會就終身教育業務提出報告，得以躬聆教益，甚感榮幸！ 以下謹就本部終身教育司業務進行報告。本部於102年組織改造後，終身教育司目前推動業務係以拓展學習多元管道、落實推動家庭教育工作建構、活躍老化的樂齡學習體系、提升社教機構服務品質、發揮基金會公益使命、建立書香社會及建置語言學習資源，以打造「人人可學習、時時可學習、處處可學習」的終身學習社會為目標，讓每一個人在人生的每一個階段，都有適合的學習機會。以下謹擇要報告重點施政成果及未來施政方向，敬請各位委員先進指教。 一、整合社區教育資源，拓展多元學習管道 (一)積極推廣地方政府辦理學習型城市計畫，以整合終身學習資源，提供民眾多元學習機會，達成學習型城市目標。 (二)有效輔導地方政府精進發展社區大學，提供社區民眾多元課程，提升公民素養，建構學習型社會。 (三)結合地方學習資源，運用國中小空餘教室，辦理社區多功能學習中心，協助地方政府發揮在地特色，豐富社區教育活動內涵。 (四)輔導空中大學發展，提供遠距學習機會，暢通學習管道，銜接正規及非正規教育，以補強學校教育之不足。 二、促進中央地方跨域資源整合交流，落實推動家庭教育工作 (一)強化家庭教育資源整合及工作協調平臺，結合衛生醫療、社區關懷、內政警務等中央相關部會及地方政府資源，以初級預防家庭教育工作為主軸，強化跨領域資源協同整合，發展補救性及預防性之功能，預防家庭問題及危機之產生。 (二)強化學校教師、輔導及諮商人員家庭教育知能，並透過學校及各家庭教育中心之合作，由學校與家庭教育中心合作，提供家庭訪視與輔導。 (三)透過文獻分析、專家會議、座談會、及公聽會等方式，據以提出家庭教育法修正草案，期能從法制面及執行面檢討，強化家庭教育之推動。 三、建構活躍老化的樂齡學習體系，開創銀色資源 (一)我國將於107年迎向高齡社會，高齡人口增加是無可避免的趨勢，為協助國內高齡者擁有完善學習環境，本部致力建構在地化之高齡學習體系，提供高齡者近便的學習機會。 (二)逐年於全國368個鄉鎮市區設置樂齡學習中心，儘量運用學校空間，辦理在地的高齡者學習活動；並結合大學校院發展103所樂齡大學；未來因應高齡人口增加，除落實「一鄉鎮市區、一樂齡中心」之目標，並將針對高齡人口達20%以上及高齡人口數較多之地區，規劃執行樂齡優先區，期能更普遍提供樂齡學習資源，使高齡者更健康及幸福。 (三)研訂樂齡學習中程計畫，規劃推動高齡教育專業人員培訓及師資認證，以培育及提升未來高齡教育工作者之專業度；並研議建置退休教育準備中心，綜整各部會對於高齡者的學習資源，協助規劃國民做好退休前準備，開發高齡人力資源。 四、提升社教機構服務品質，建構智慧學習場域 (一)引導國立社教機構建立多觸角之跨域加值網絡，配合城鄉發展計畫，分別以建構區域跨域、產業跨域及國際接軌網絡，期繁榮區域發展，促進資源整合，提升國立社教機構效能。 (二)推動國立社教機構融入智慧科技並創新服務模式，導入大學研發能量及科研成果，達成跨機構、跨領域資源共建共享，重新點亮現有展示與教育活動，以提供觀眾與使用者全新的參觀與體驗學習，期由各具特色的社教機構與大學相互攜手打造一個時間永續且空間延伸的全方位智慧學習場域。 (三)輔導國立社教機構透過中程發展計畫，發揚特色與功能，強化服務品質，更新軟硬體設施，形塑多元優質之學習場域。 五、發揮基金會公益使命，公私協力共創全民學習 (一)建置「教育部教育基金會資訊網」，以線上填報年度資料簡化教育基金會行政作業及管理流程。 (二)為健全基金會財務及業務運作，透過實地查核了解基金會業務執行、財務報表及會計制度等，並建立與財稅機關及司法機關之通報機制。 (三)為促進教育基金會策略聯盟，結合民間公益資源，辦理教育基金會終身學習圈計畫及年會，促進基金會間交流與合作，以凝聚共識。 六、有效發揮圖書館功能，建立書香社會 (一)為使圖書館發揮知識經濟時代功能，藉由「閱讀植根與空間改造：102-105年圖書館創新服務發展計畫」，推動資源整合發展、閱讀環境與設備升級、閱讀推廣與館藏充實及書香卓越典範等計畫，以推展多元閱讀服務，落實終身學習、建立書香社會之理想。 (二)藉由館藏資源的提升及分享機制的建立，縮短圖書館資源差距與紓緩資源分配不均現象，使各館圖書可以互通有無，增加圖書被民眾接觸閱讀的機會，打造全民愛好閱讀的美好社會。 七、賡續辦理本國語言文字相關推廣，建置語言學習資源 (一)持續維護本土語言電子辭典；辦理本國語言文字字形、字音標準之研訂與相關推廣事宜；辦理閩南語語言能力認證工作，強化信效度。 (二)提升多元語言價值，推動「臺灣母語日」，並結合地方政府所轄圖書館推動母語環境營造及人員培訓相關工作；結合民間團體及其他單位之資源與力量，共同推展本土語言活動。 我國推展終身教育，符應世界潮流及國際趨勢，並為高齡社會所需。從個人的角度而言，必須培養終身學習的習慣與能力，時時參與學習；從國家的角度而言，政府有責任提供更彈性、多元、多樣化的學習機會以滿足國民需求。因此，期盼在政府與民間共同合作下，持續推動終身學習，使臺灣成為學習型社會。以上報告，敬請各位委員持續給予終身教育司支持與指教，各項施政重點詳細內容，請參閱書面報告，祝各位委員健康如意，謝謝！ 主席：請教育部青年發展署羅署長報告。 羅署長清水：主席、各位委員。今日應邀列席貴委員會就「教育部青年發展署學生生涯輔導與創業就業服務」提出報告，得以聆聽賜教，甚感榮幸！ 教育部自102年組織改造正式成立「青年發展署」（以下簡稱青年署），將原行政院青年輔導委員會之青年就業業務、員額編制及經費移撥至勞動部勞動力發展署；另將創業業務、員額編制及經費移撥至經濟部中小企業處，配合前揭兩機關推動青年學生創業就業相關服務。又隨著外在環境及情勢不斷變化，社會發展及青年需求日新月異，青年政策方向及業務推動重點均適時因應調整，目前青年署本於「創新」、「同理」及「整合服務」原則推動青年學生職涯發展業務，致力於強化大專校院職涯輔導效能，開拓青年多元職場體驗機會，辦理青年創業培力業務，以培育青年發展多元能力，協助在學青年建立職涯發展藍圖。以下說明相關業務，敬請各位委員不吝賜教。 一、推展青年職涯輔導服務 為協助大專校院在學青年發展生涯藍圖，作好職涯規劃，先於103年編擬生涯發展教材及工作參考手冊，提供學校參考運用。再自104學年度推動生涯輔導工作計畫，導入活動型及課程型計畫，鼓勵各校提升生涯輔導效能。另辦理全國大專校院生涯輔導主管會議，分享交流工作經驗。未來規劃透過校際或區域學校合作、案例分享、資源共享、經驗交流、培訓職輔種子教師、表揚優秀職輔人員與學校等策略，期結合學校行政與教學資源，俾強化職涯輔導效能，增進在學青年職涯發展概念。 二、拓展青年多元職場體驗機會 持續辦理青年暑期社區工讀計畫、大專生公部門見習計畫、經濟弱勢青年工讀計畫及RICH職場體驗網，提供青年多元職場體驗機會，媒合在學青年至職場工讀，體驗職場環境及了解職場生態，及早規劃職涯。未來將加強與地方政府及民間機構合作，持續開拓職場體驗機會，鼓勵或協調用人單位提高薪資、額外津貼等福利，優先照顧經濟弱勢青年。並藉由網路平臺及新媒體，持續宣導維護學生工讀安全及權益。規劃工讀能力檢核表，協助學生工讀前檢核工作所需知能，進而不斷學習提升工讀能力。 三、開展青年創業競賽及創新培力活動 辦理大專女學生領導力培訓營及臺灣國際學生創意設計大賽，提升學生領導能力，及培養學生設計能力與國際視野，為未來職涯作準備；推動「大專畢業生創業服務計畫」，提供青年學生創業實驗場域，結合學校育成輔導資源，協助青年創業圓夢；研議規劃「青年創意生活城」，提供青年未來創業及生活的共同場域。青年署將配合行政院政策，串接教育部各司署創業計畫及相關部會資源，推動青年學生創新創業、發展社會企業工作。 四、統籌協調教育部就創業相關服務計畫 青年署統籌協調「促進青年就業方案」、「青年創業專案」、「行政院創新創業政策會報」及「社會企業行動方案」中與教育相關業務，跨單位、跨部會共同推動相關就創業工作。 青年署亦推動青年公共參與及國際體驗學習等多項工作，培養青年學生多元能力。未來將朝「南北城鄉區域均衡」、「學青社青均衡」、「長期深耕發展」及「青年資源廣為周知」四大方向推動青年發展的各項業務，期建構「以青年學生需求為中心」的服務平臺，並透過學生職涯輔導、多元職場體驗及創新創業培力活動等工作的推動，促進青年學生職涯發展，且結合各部會力量協助學生畢業後順利就創業，共同為青年學生發展而努力，為國家發展奠定基石。 以上報告，敬請各位委員持續給予支持與指教，各項詳細內容，請參閱書面報告，祝各位委員健康如意，謝謝！ 主席：現在進行詢答，出席委員詢答時間10分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間8分鐘，10時截止發言登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 請吳委員志揚質詢。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天原本期待部長可以列席，因為今天的議題跨好多司，次長能回答相關問題嗎？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。司長們都可以幫忙。 吳委員志揚：我需要的是政策，而不是detail的事。今天大家討論這麼多青年的問題，我覺得你們真正要關心的是學生出校園的那一刻有沒有辦法和職場連接，所以我今天要跟你們討論的，都不在今天這個報告範圍裡，我要問的是有關學貸問題。早在以前我們唸書時期，好像沒有學貸這回事，早期學費很便宜，基本上，大學畢業就會就業，現在我們知道從前陣子開始，好像工作不是那麼好找，學生畢業就等於失業。如果畢業就失業，其實也可以慢慢找工作或再進修等等，可是現在有一個很嚴重的狀況，就是除了畢業即失業外，還要加上揹債，這是非常殘忍的事實，怎麼可以讓一個還沒有真正出社會的人，有這麼大的負擔！請問次長，你有沒有小孩現在還在唸高中或大學的？ 林次長思伶：我沒有。 吳委員志揚：是已經過了這個時期？還是還沒到？很不好意思，我這樣問有點…… 林次長思伶：報告委員，我是單身。 吳委員志揚：對不起！ 林次長思伶：但是我們高教司同仁會幫忙說明這一塊。 吳委員志揚：那你們同仁中有沒有小孩大概是在這個年紀，而且是有申請學貸的？有沒有？ 主席：請教育部高等教育司倪專門委員答復。 倪專門委員周華：主席、各位委員。沒有。 吳委員志揚：對不起啦！我主要是要問，現在學貸這個制度是不是真正照顧了學生？如果家中有小孩申辦學貸，你就會知道他們的痛苦，也許看起來他們每個月只還三、四,000元，好像負擔不是很重，但事實上是這樣嗎？最近我們就發現很多年輕人居然為學貸所苦。請問，依照規定，學貸什麼時候要開始償還？ 倪專門委員周華：一般情況，學生是畢業後1年開始償還，但如果這個學生的收入平均未達3萬元，還可以延長3年。低收入戶學生則可以繼續申請延長，最長延還的時間是16年，加起來就是20年。 吳委員志揚：我是問什麼時候開始償還，不是什麼時候還完。 倪專門委員周華：就是畢業1年後。 吳委員志揚：1年或者是2年、3年、4年，對不對？我要跟兩位長官說明的是，其實不應該那麼早，你知道現在大學畢業生平均薪資多少嗎？就是初次就業者。 倪專門委員周華：依照人力銀行統計，大概是26,000元。 吳委員志揚：大概是26,000或27,000，如果要負擔4,000元學貸，換算起來就是他15%的收入，這個百分比是相當高的，4,000元對我們大人來講，可能還能忍受，但是小孩子每個月賺26,000元，就要花4,000元還學貸，也許他還有房貸或房屋租金，加總起來，他真的不用活了！本席認為整個學貸應該要儘量延還，等他真正有能力時再開始還，如果他的能力一直沒有很高，因為整個社會狀況不好，那你們更應該儘量延長他的還款時間，反正最後他一定會還完，因為這是對教育的投資，是對年輕人發展的投資，而不是像一般商業銀行借錢給民眾，需要比較苛的條件。次長，你贊成這樣的想法嗎？ 林次長思伶：委員的垂詢甚是，其實現在規劃上的作法，就是考慮到畢業後1年，有能力償還的學生可以開始償還程序，但如果申貸的學生畢業後1年仍然有經濟困難，目前的作法是可以申請緩繳本金3次；即便如此，如果仍然有人有困難，就可以按照剛剛委員所指導的，讓他再延長1次，所以就是從1年到5年…… 吳委員志揚：次長，請你們參考美國的制度，美國的學費比我們貴多了，他們是如何辦理學生貸款，他們的條件如何，請你們去了解一下。據我的了解，他們很少人會為學貸傷腦筋的，大部分都是為房貸，所以拜託你，學貸問題不要造成他們的困擾，他們進入職場後，慢慢做事賺錢，絕對還得完，但是不要成為他們生活的困擾，他們要煩的事情太多了。你剛剛說月收入少於3萬就可以開始緩繳，而我們大學畢業生初入社會的平均收入大概是26,000元，照理說應該會有相當大的比率申請緩繳，但根據我們的了解，在94萬現在還負擔學貸的學生中，居然只有3萬3,000多人選擇使用延緩還款，數字根本就兜不攏，到底是怎麼回事？是不是你們的條件比較苛刻？還是手續複雜？有沒有檢討過這個狀況？ 倪專門委員周華：跟委員報告，我們有檢討，其實3萬元是最近發布的修正金額，在那之前是25,000元，也就是我們體察到學生困難程度，所以從這個月開始往上調高到3萬元。 吳委員志揚：就是月收入不到3萬元者就可以申請，本席請你們也要注意相關手續，你們是不是委託銀行辦理？ 倪專門委員周華：是。 吳委員志揚：你們再去看看相關手續，會不會讓學生覺得很麻煩，我是擔心當學生還不起學貸時，用刷卡方式來償還，也就是轉換成卡債，卡債之後變成卡奴。我們不希望在政府認真消除卡奴的情況下，你們又製造卡奴，所以，相關條件一定要放鬆。在此，我要特別跟各位說明，以私立學校來講，一般學貸4年大概40萬左右，可是根據我們的調查，一個公立大學學生畢業至少平均花費110萬，私立學校學生大概是130萬，所以40萬其實只占了小部分，我的意思是，你們不要以為只有學貸，假設這個學生的家庭都沒有辦法支持他，可能他除了這40萬的學貸外，還有七、八十萬的其他壓力，所以我要求你們在學貸部分，要再讓學生的負擔往下減。你剛剛說如果是中低收入戶或月收入低於3萬者，現在不但可以慢繳，期數也可以拉長，對不對？有到12年144期，甚至16年192期，如果是8年96期還40萬，1期大概是4,167元，換言之，這個學生一個月要負擔4,000多元的學貸還款，如果這個學生月收入一直是在25,000元左右，學貸還款每個月攤還2,500元或3,000元左右，換言之，這個還款是占其收入的百分之十幾，你覺得合理嗎？次長，有一項貸款還款占你當月收入的百分之十幾，不是房貸喔！也不是買車喔！只是因為之前上學的貸款，你覺得這樣合理嗎？ 倪專門委員周華：其實我們有參考國外相關制度，在研擬學貸制度改革時，考量是不是在一定收入以下、一定年數以上就取消其債務，譬如20年未達一定收入，可不可以取消其債務？這在目前來說，英國和日本是有實施相關制度，但是他們的是基金制，美國和我們國家機制類似，也就是政府…… 吳委員志揚：好，你們再去研究，基金是一個辦法，還有一個我想到的建議，提供你們思考，就是可不可以跟他的薪資有一定比率的連動？就是我們設下5%或6%的天花板，假設收入一直無法提高，但是有意願還款，那就設一個天花板，5%或6%，也許還了二、三十年，沒關係，就這樣慢慢還，但是不要讓學貸還款變成這個人生活上的一大負擔，這點你們好好去研究，除了拉長還款年限，再去研究一下是否可以跟薪資有一定比率的連動，儘量不要造成他的困擾。還有，剛剛講到技職教育，因為質詢時間只剩十幾秒，我想講一件事情，就是你們太輕忽了工業4.0，這份報告裡面有關工業4.0的部分只有一句話，事實上工業4.0才是未來我們技職體系最需要注意的。你們還在分什麼機械科、電子科等等，這些科系與將來工業4.0的工業狀況是否符合，你們要趕快做檢討。德國是把經濟部直接拉進來，經濟部就是管產業的，你們教育部不要只有自己研究，請把經濟部、產業人才找出來，直接講清楚要設什麼樣的科，好不好？你們不要做了一大堆事情，但是已經跟趨勢有點脫節了，請你們參照德國的做法，他們在前年就已經總動員，改變了技職體系。 林次長思伶：報告委員，這方面我們已經啟動了，有機會再跟委員做細節的報告。 吳委員志揚：你們的報告在這方面的著墨太少，我很擔心…… 林次長思伶：是，我們將來改進。 吳委員志揚：我很擔心你們失焦了。 林次長思伶：謝謝委員。 主席：請柯委員志恩質詢。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我今天本來想把重點放在技職司，可是因為新政府上任之後，我想在技職體系的方向上面應該有一些新的發展，我們還有很多機會做討論，但是今天非常難得看到終身教育司來到現場，所以我想先請問一下，終身教育司有4科，其中第一科的業務項目其實是全國的家長最關切的，我可不可以請教一下次長，你覺得第一科的業務是什麼？次長、司長，你們知不知道？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。第一科是主管社區教育及成人教育。 柯委員志恩：司長，還有最重要的是什麼？我剛剛已經講了，跟全國的家長有絕對的關聯度，是家長非常關切的。 主席：請教育部終身教育司黃司長答復。 黃司長月麗：主席、各位委員。補習班及課照中心。 柯委員志恩：當然是補習班及課後照顧中心，也就是我們俗稱的安親班，這是大家最關切的，可是為什麼今天在你們的業務報告當中完全沒有看到？是你們故意忽略它嗎？我們可以稍微看一下，針對第一科所掌管的業務，我們最近發生了多少跟補習班、安親班有關的新聞事件，我想先請問一下，為什麼在今天的業務報告當中卻沒有看到半個字？這是有一些刻意嗎？還是故意要忽略？還是有什麼樣的原因？ 黃司長月麗：報告委員，今天業務報告的時間及內容都很有限，因為補習班及課照中心主要是地方主管機關…… 柯委員志恩：對不起！我們看一下，教育部是地方政府的主管機關，不要忘記了，補習及進修教育法第二條當中明定教育部是主管機關，而且同法第九條第一項第四款也規定，補習班之設立、變更等等都是由中央主管教育行政機關來規定準則，地方政府再根據你們的準則設立相關的規定，所以你們不能說這是屬於地方的範圍，那我們要教育部幹什麼？ 黃司長月麗：地方是主管機關，中央是主管法令及政策，這個部分我們都…… 柯委員志恩：好，我們來看政策。這個時候你們特別提到，希望能夠由地方政府根據補習教育的規範訂出一些規準出來，到目前為止有哪些縣市政府訂出來了？ 黃司長月麗：地方政府現在是用自治規則或行政…… 柯委員志恩：教育部總有監督之責，你們總要掌握…… 黃司長月麗：有！教育部有設立管理規則。 柯委員志恩：目前有哪幾個縣市做出來了？ 黃司長月麗：提升到自治法規的應該比較少數，大概有二、三個，像新竹及金門縣是有的。 柯委員志恩：像我們最喜歡講SOP的臺北市到目前為止都沒有看到，教育部難道不需要去催促一下，稍微督導一下嗎？不能把它全部都丟給地方政府吧。 黃司長月麗：臺北市的部分，根據我們的掌握，它應該已經有草案在預告中。有關實質的補習班監督管理，我們每年也會會同地方政府做聯合的稽查。 柯委員志恩：我再請問一下司長好了，目前有非常多利用補習班的執照開設課後照顧中心的情況，我想司長對於這件事情應該有非常充分的掌握？ 黃司長月麗：這個部分也是地方政府都有去查察。 柯委員志恩：你覺得他們查察得怎麼樣？ 黃司長月麗：我們現在有一個補習班的資訊管理系統，各縣市是按季填報。 柯委員志恩：好，我們來看一下，這是本席要求教育部提供各縣市有關課後照顧中心的家數，字體很小，我稍微唸一下好了：基隆市：0家，臺北市：155家。次長、司長，就所有課後輔導中心的家數來看，臺北市居然連桃園還不如，你們相信這個數字嗎？ 黃司長月麗：跟委員報告，根據我們現在掌握各縣市填報的數據，補習班的業務目前涉及課後照顧服務業務的，就是違法兼辦的部分，總共有268家。 柯委員志恩：沒有錯，很正確！這個數字絕對比你所講的還要高出非常多，所以我們到處都可以看到很多課後安親班，大家隨便抬頭一看，都可以看到很多課後安親班的招牌，可是你們所顯示出來的數字，以臺北市而言，卻只有155家，它背後代表的意義是什麼？應該不只155家，它背後代表的意義是什麼？ 黃司長月麗：跟委員報告，因為這是縣市按季來回報，通常我們的了解是，像臺北市的補習班家數比較多…… 柯委員志恩：對不起，本席質詢的時間有限，我告訴你，這是你們所提供安親班的家數，但是我們所知道的數字比這個多很多，原因就在於目前有非常多課後照顧中心都是用補習班的執照行安親班之實，你們知道這個事實嗎？ 黃司長月麗：關於這個部分，補習班相關法令已經有明令禁止了，在每年與地方政府的行政協調會報裡面，我們會請地方政府加強查核這一塊。 柯委員志恩：那他們查核得如何？他們查核不力的話，難道教育部沒有任何的責任嗎？ 黃司長月麗：我們請他們持續追蹤、輔導，剛才跟委員報告，違法兼辦課後照顧業務的有268家，…… 柯委員志恩：不只這個數字！ 黃司長月麗：兼辦幼兒園業務的有37家。 柯委員志恩：為什麼我們要一直不斷地強調？司長也很清楚，安親班與補習班基本上設立的規準是完全不一樣的，哪一個比較嚴格？安親班嚴格很多嘛！我們可以看到這個比較圖，你看，在這個比較圖裡面，補習班的對象完全不限制，2歲到100歲都可以。可是安親班有不同的限制，隨便舉例來說，安親班的主任必須經過在職訓練，裡面的幼保員也都還要再經過在職訓練，對不對？而且法令要求安親班每個學生可活動的空間也比補習班多出非常多。 本席要非常嚴格指出這個問題，是因為現在有太多雙薪家庭，幾乎所有的父母親都把孩子送到安親班去。包括我自己本身也是最近才知道，很多安親班都是拿著補習班的執照從事安親班的業務，這個比例比你所想像的多出非常多，可是教育部永遠都說這是地方的權責，你們只是請各縣市把資料送過來。通常你們知道他們違法的時候，你們下一步的動作是什麼？ 黃司長月麗：報告委員，我們是請地方政府持續追蹤、輔導…… 柯委員志恩：所以就是追蹤、輔導，然後呢？你們有註銷、撤案或請它停止招生的罰則嗎？ 黃司長月麗：這個地方政府會依據相關法規來辦理，我們在相關的會議中會請地方做案例的分享，就目前的了解，桃園是做的比較好的，就請他們來分享他們怎麼進行，因為每個地方政府的補習班數量不大一樣。 柯委員志恩：所以地方政府如果不開鍘的話，教育部也無所謂，只好等到很多事情發生，是不是？我們現在看到非常多的狀況，例如安親班可能需要一些廚師、相關的配備，補習班完全不需要，後來發生了很多事情，譬如補習班老師請學生出去幫他買個雞排，結果學生發生車禍，這些都是用安親班的名義，可是卻完全在從事補習班的事情。我現在很失望地聽到，教育部永遠都是告訴我們，這是地方政府的權責，你們只是請他們來參加會報。當發現違法的時候，教育部有沒有權責去撤銷、要他們禁止招生？你們有沒有這樣的權力？ 黃司長月麗：我們會督促地方政府。 柯委員志恩：督促了之後，他們有沒有做到？如果他們沒有做的時候，你怎麼辦呢？你們是最高行政權力的單位耶！ 黃司長月麗：是，了解。我們每年補助地方政府有關補習班的業務經費時，會把這一塊納入績效的考核，作為我們補助的參考。 柯委員志恩：我還是要強調，他們如果沒有這個績效的時候，教育部到底做了哪一些事情？因為這是全國家長非常關切的問題，他們把孩子放到這麼小的地方，你們不能完全用補習班的法令加以規範，因為補習班的規範比較鬆，你們沒有在這個地方幫家長做好把關的工作，不能等到每一次事情發生以後，我們再來看看未來怎麼辦。現在我們得到的答案永遠就是這是地方政府的權責，顯然教育部只是幫地方政府做一些資料的彙整，並沒有在實質的權益上面做更強大的管制、管控。 黃司長月麗：我們會做法令的宣導、案例的分享及後續的加強督導。 柯委員志恩：我聽到目前為止好像都只是這樣的說法…… 黃司長月麗：我們會請地方政府加強改善…… 柯委員志恩：而且我們剛剛提到，法規已經明定補習班不得經營非屬於短期補習教育的業務，對不對？我們來看一下XX幼稚園的廣告詞，上面寫著：孩子如果到XX幼稚園就讀，就好像在美國、加拿大上學一樣，舉凡語文、數學、科學、體能、音樂、美術等都以美語教學。我想請問一下，我們的幼兒園可以這樣經營嗎？看了廣告連我都想去了，比研究所還棒，就像在美、加上學一樣。我們可以用這個方法來經營嗎？而且我們不是規定目前只有補習班可以聘用外籍教師嗎？我覺得這裡面到處都是問題，教育部在這一塊到底做了哪些稽核及管理的工作？這是本席今天質詢最主要的要點。 黃司長月麗：了解。報告委員，幼兒園的部分另外有根據幼兒園的法令在做管理，我們會會同國教署來加強。 柯委員志恩：如果這樣就可以辦幼兒園的話，個人認為教育部不用頒發「幼兒園教保活動課程大綱及服務實施準則」了，我根本覺得「幼兒教育及照顧法」那六十幾條的規定都可以廢掉了，因為你們的規準是這樣訂定的，可是執行的層次都是這個樣子。十二年國教推行之後，大家都承認我們的補習班和過去比起來越來越多，連這麼小的孩子都要去上補習班，而且不只國小補習、國中補習，連研究所都要補習，考空姐也要補習，不管考什麼都要補習。而且我們對補習班的整個管理規範又是完全都交給地方，如果地方不做的話，我們完全束手無策。關於補習的部分，次長可不可以回應一下？從小補到大，是不是也透露出我們的正規教育某種程度出現了很大的盲點？ 林次長思伶：謝謝委員的垂詢，剛剛指出來一個問題，就是我們的短期補習班、兒童的課後照顧服務中心及幼兒園這3塊，在我們的教育相關法規裡面分別有補習及進修教育法、兒童及少年福利與權益保障法…… 柯委員志恩：我講一個最簡單的部分，現在有很多網路教學也是屬於目前的補習教育裡面，在你剛剛提到的法規當中，對於網路授課這一塊其實並沒有與時俱進，以目前的法令而言，你認不認為應該修法？ 林次長思伶：我原來要說的是，還有幼兒教育及照顧法，這3個法分別由3個執行單位及3個權責單位在執行、管理、訂定，所以我覺得未來這3個相關的法規所規範的對象是屬於同一個年齡層，他們應該要互相協調。 柯委員志恩：當然是，還有包括我剛剛提到的，有些補習班一次收費14萬、16萬元，萬一它倒閉的話，我們求償無門。 林次長思伶：我非常了解。 柯委員志恩：還有我剛才說的空中教學的補習，這些都是現有的法規當中完全沒有看到的。我要再次強調，今天趁著終身教育司司長在場的時候，我還是強烈地認為第一科的業務的確攸關全國，不能完全推給這是地方政府的權責，否則我們真的要問：教育部到底在做什麼？我覺得這個部分才是最重要、最重要的。更不要忘記，補習班不會因為十二年國教而減少，我非常樂觀地相信，補習班會越來越蓬勃，在這種狀況之下，我們對於補習教育的空間、師資及各方面的安全措施如果沒有做好的話，會讓全國的家庭陷入非常焦慮、恐慌當中，這是本席要再一次呼籲的。 林次長思伶：好，謝謝委員。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，部長去哪裡了？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。部長今天在屏東有6個學校的訪視。 許委員智傑：聽說部長到520之前都不來了？ 林次長思伶：我沒有聽說這件事。因為剛好全大運在臺東，然後就順便安排屏東6個學校的訪視，…… 許委員智傑：他沒有跟你講過？我怎麼聽到傳言，就是部長在520之前都不來了，是不是？ 林次長思伶：我沒有聽說，所以…… 許委員智傑：所以你不知道？ 林次長思伶：所以我按照代理就出席。 許委員智傑：今天是5月2日，對不對？ 林次長思伶：是。 許委員智傑：我們從現在開始觀察，好不好？ 林次長思伶：好。 許委員智傑：看看到520之前部長有沒有來，我擔心部長有520症候群。520快到了，很多部長都覺得時日不多了。事實上，當一天和尚要怎麼樣？ 林次長思伶：撞一天鐘。 許委員智傑：要撞好一天鐘。今天當一天和尚，就應該把這一天的鐘撞好，而不是隨便就跑出去外面遊玩。現在是去畢業旅行嗎？ 林次長思伶：我想不是，因為有非常多當時偏鄉教育的創新成果，大家都很希望部長能夠到場鼓勵一下，部長也去看看一些特殊的計畫做成的成果。 許委員智傑：我看是有一些敏感的問題，他已經不想在這裡回答了，對不對？ 林次長思伶：我想應該不至於，部長是非常認真的人。 許委員智傑：你都可以代他回答？ 林次長思伶：不能代替的，我會帶回去。還有，今天相關業務的司長都在。 許委員智傑：上禮拜有關課綱的問題，次長知道嗎？ 林次長思伶：知道一些。 許委員智傑：你覺得是不是應該如我們立法院的決議，先撤銷國文及社會領域的課綱？ 林次長思伶：有關立法院的決議，我們教育部還是秉持尊重的立場，但是課綱在行程、制定或發布都有它的程序…… 許委員智傑：立法院的決議你看到了嗎？ 林次長思伶：我看到了，但是我們…… 許委員智傑：立法院的決議是什麼？ 林次長思伶：就是請教育部立即撤銷微調課綱，但是我們會把這個結果送給課審會。 許委員智傑：已經通過了，對不對？ 林次長思伶：立法院嗎？ 許委員智傑：對呀。 林次長思伶：是。 許委員智傑：這一點是非常重要的，因為國民黨的意見跟我們還不一樣，他們認為還要協商，事實上整個程序都已經完成，已經投票通過，院長也當場宣布投票的結果，所以這個議題算是在我們所有大會的程序上已經完成了。我要特別提醒教育部，希望教育部尊重立法院的決議。 林次長思伶：我們願意尊重立法院的決議，所以一定會把這個決議送給課審會，讓他們按照程序去處理。 許委員智傑：教育部不要再和來和去了，教育部再這樣猶豫不決，最後受傷的是誰、吃虧最大的是誰，你知道嗎？ 林次長思伶：目前課綱是新舊並行，我們並不覺得這個部分有誰會受傷，因為我們一直強調教師的專業自主，由教師來決定。 許委員智傑：如果書商依照新的課綱出版了很多書，最後賣不出去，教育部要不要賠償？ 林次長思伶：書商通常會按照學校所訂的版本再去印刷。 許委員智傑：如果它印了很多，最後教育部要不要賠償？ 林次長思伶：我現在不曉得那個效果及效率如何，我會把這個問題帶回去。 許委員智傑：你們都沒有調查，只有「攑蠓捽仔走雲頂」，對不對？你們應該「攑掃帚掃厝頂」，看看現在現實的狀況已經到什麼程度了。我再一次地呼籲教育部要尊重我們立法院的決議。事實上，這個課綱的確是有爭議的，其實書商也可以看得出來未來整個課綱的方向應該會再重新調整，所以新的課綱應該不要強硬地去實施，也希望教育部在這個渾沌不明的狀況下能有意向表示，讓全國的民眾有所依據。很多鄉民說他們有看到這個狀況，而且也提到林冠華，當天投票的票數是71票比15票，國民黨的委員有35個人，卻只有15人投票，還有20個人不知道跑去哪裡，而大部分的鄉民、臺灣人都滿贊同這樣的投票結果，還有一些鄉民的描述我就不再贅述。因此，希望教育部能秉持尊重立法院的原則，並且要讓書商知道，不要倉促印刷未來新課綱的書籍，尤其是歷史的書籍，若是倉促印刷，到時候可能血本無歸。在新政府就任前，立法院已經以此動作明確告訴國人我們的立場，也希望教育部不要違抗民意而行，所以希望教育部能秉持立場，請問次長可以代部長表示教育部的立場嗎？ 林次長思伶：教育部秉持教師專業自主的原則，目前我們已把立法院的決議送給課審會，在這過程中，我們還是願意尊重學校教師的專業及選擇教科書的自主性，也要請委員們支持，這樣整個國家的教育發展會較為健康。 許委員智傑：教育部還是堅持原本的立場，不改變，對嗎？ 林次長思伶：我們沒有改變，教育部一定要把你們的決議送到課審會，而課審會有一個審查委員會，因為原本的法定機制就是如此。 許委員智傑：既然教育部那麼固執，希望教育部通知各單位時要告知立法院有這項決議。 林次長思伶：好，我們可以把立法院的決議告訴大家。 許委員智傑：希望這部分教育部一定要做到。 其次，請問次長瞭解關於5年200億的技職教育再造嗎？ 林次長思伶：我瞭解一點，也可以請技職司幫忙。 許委員智傑：請問司長，對於5年200億的部分，你覺得最自豪、最有成就感，或最有實際貢獻的是做了什麼事？ 主席：請教育部技術及職業教育司馬司長答復。 馬司長湘萍：主席、各位委員。5年202億經費的其中一項是透過設備更新全面翻新高職及技專的設備，而且這部分不只是設備更新，我們還要求學校調整課程，並與業界共同討論課程。 許委員智傑：這對於孩子的就業是否有實質的幫助？ 馬司長湘萍：技職再造從102年迄今共推動2年多，期間陸續有技職的學生畢業，今年初…… 許委員智傑：你覺得有沒有實質的進步？ 馬司長湘萍：實質是指就業率嗎？ 許委員智傑：當然啊！ 馬司長湘萍：因為這次是我們第一次調查就業率，沒有以前的資料。 許委員智傑：教育部以前沒有調查過就業率嗎？ 馬司長湘萍：我們沒有透過官方調查教育部的學生及勞動部的…… 許委員智傑：以前青年的就業率和教育部都沒有關係嗎？ 馬司長湘萍：我們今年第一次透過這樣大規模的機制調查並公布就業率。 許委員智傑：請問次長的看法為何？ 林次長思伶：以往勞動部公布就業率時，我們都有做一些彙整。 許委員智傑：教育部與勞動部在就業率方面有沒有時常保持聯繫呢？ 林次長思伶：有，這2年多來行政院各個跨部會層級對於學生就業的問題做了很多討論，至於學生就業率的問題不是只有…… 許委員智傑：你聽過「寶寶心裡苦，但是寶寶不說」這句話嗎？青年心裡真的很苦，青年都知道，但他們不說，青年的失業率高、就業率低由來已久，難道教育部不認為這是你們重要的工作嗎？你知道現在的失業率有多高嗎？請問你認為青年的失業率是簡報上這幾條曲線中的哪一條？偏高的曲線有2條，分別是15至20歲及20至24歲的失業率，所以失業率最高的曲線都是年輕人，尤其是2009年時青年的失業率最高到達14.67%。有一次我告訴青年們，說我們要把吃苦當成吃補，結果其中有一個年輕人跟我說：「你不知道現在青年人已經吃很多苦了嗎？」，這句話含有2個角度，一個是現在青年人面臨失業的痛苦，另外一個是現在很多水泥工、水電工、綁鐵工或油漆工找不到工人，這些工作的工資不只20K，可能有50K，你們有想過要如何讓他們match嗎？簡報上是青年發展署的資料，應徵人才的時薪為120元，最低工資是20,008元，而且那天何欣純委員也有提到，徵才的條件要精通英日語，條件非常好，但薪資只有20K。現在青年就業有2個問題，一個是條件非常好，但薪資只有20K，另一個是基本工人的薪資有50K，卻沒人要做，站在教育部的立場，你們有沒有辦法幫助青年就業，提高青年的就業率？ 林次長思伶：整個國家社會對青年就業或失業率的問題，不光是教育部或勞動部做某些事就可以解決，這與教育的現場、社會的價值觀還有青年在畢業後願意從事哪一種工作的興趣有關，這也是我們最近這幾年一直在討論適性…… 許委員智傑：你講得很好，這與價值觀有關，對於價值觀誰應該負擔最重的任務，是社會、媒體、經濟部還是教育部？ 林次長思伶：改善價值觀需要一點時間，包括家長、學生及社會風氣皆應一起改善，而教育部也有責任。 許委員智傑：次長講得很好，但做得不夠。 林次長思伶：我們以後會繼續努力。 許委員智傑：現在的失業率是百分之十四點多，我希望教育部及青年署要站在關心青年人的立場，與技職司、經濟部溝通協調，我希望能看到結果，例如你們能把青年的失業率降低到10%以內，甚至可以降低到8%以內，你知道現在日本青年的失業率是百分之幾嗎？是百分之五點多，我們兩國間的差距有這麼大！我們希望教育部能訂出階段性的任務，訂出將青年失業率逐步調降為10%、8%、6%的時間表，並讓大家看到具體的成果，教育部是肩負青年人未來最主要的部門，請問你們可以主導這件事嗎？ 林次長思伶：剛才委員所指的是由青年署安排的工讀，青年署知道這件事之後，我們已經密集拜會各政府的相關部門，希望他們在工讀的部分能照顧青年，至於委員剛才垂詢的部分，我們會協議來做。 許委員智傑：請問你們可以把在明年5月前將青年失業率降至10%以下當成教育部的任務工作嗎？ 林次長思伶：明年5月的情況，我不敢替任何人在這裡做承諾。 許委員智傑：你是事務官，事務官還會在。 林次長思伶：我是政務官，再加上與就業率有關的單位不是只有教育部，只憑教育部單獨的努力沒有辦法完成。 許委員智傑：我知道，對於相關的部會都要要求，但教育部通常沒有考慮到就業，所以我今天就是希望教育部能考慮到就業的方面。 林次長思伶：我們在就業準備的方面會…… 許委員智傑：若是以後教育部在就業的方面有責任，你們思考的方式自然就會不一樣，司長說你們今年才做就業率的報告，就是因為你們之前認為就業和教育部無關，難怪一直無法解決青年就業的問題。雖然明年5月次長不在了，但至少教育部大部分的同仁都在，希望一年內教育部能讓青年的失業率降低到10%以內，大家一起來努力，好不好？ 林次長思伶：我們大家一起努力。 許委員智傑：這總是要大家一起努力做，如果教育部都認為和你們無關，永遠也無法完成。 林次長思伶：這是有價值性的目標，教育部的同仁都會一起努力。 許委員智傑：我希望一年能降到10%內，再逐步降到8%、6%，如果只是降到10%我們還不滿意，所以我希望你們能訂出時間表，把降低青年的失業率當成是教育部很重要的工作，將學習與就業相互結合，如此才能更落實大學及技職教育的設計，希望大家一起努力。 林次長思伶：謝謝委員，我們一起來研議。 主席：請吳委員思瑤質詢。 吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。在我開始質詢前，我要先譴責吳思華部長，雖然我的名字和他只差一個字，但我感到非常遺憾，即便520要到了，在其他委員會備詢的部會首長當一天和尚就撞一天鐘，不管是不是撞一天好鐘，但基本就是要撞一天鐘，可是今天在教育委員會是吳思華部長第2次放鳥國會。本席今日要垂詢的問題包括推動青年創意生活城，吳思華部長在尚未擔任教育部部長前，在他擔任高教協會理事長時，就向馬英九總統提議推動這個政策，現在他拍拍屁股要走人了，這個政策要交差了事，我當然要詢問他。關於青年就業這麼嚴肅的問題，部長卻拍拍屁股找次長來擋子彈，我認為這是非常不適合、不適任的表現，我予以譴責。剛才許智傑委員也有問過關於課綱的問題，其實我沒有看過一個即將卸任的部長，針對課綱這樣高度爭議的事件，居然還來一記回馬槍，把責任推給未來的準部長潘文忠，根據媒體報導，吳部長說：「課綱的事，我來的時候定了，要問去問潘文忠，那時他是國教院的副院長。」，請問次長知道部長曾做過這樣的發言嗎？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。我有在媒體上看到，但是部長的…… 吳委員思瑤：這樣的發言適當嗎？我想這個問題你也沒辦法替他回答，我過去曾看過部長或首長把責任推給前任的首長，但我沒有看過部長或首長把責任推給下一任的首長，所以我們未來的準教長只能公開回擊，說：「吳部長你錯了，你完全不瞭解當時的狀況。」，事實上，潘文忠擔任國教院副院長時，他認為整個程序不正義、代表不具代表性及欠缺專業性，所以他自始自終退出課綱決定的過程。道理要講清楚、帳要算明白，我今天很遺憾，也很抱歉要對你做這樣的指責，事實上我也有建議教育委員會的主席，我們不能再容許吳思華部長在520之前繼續用這樣迴避的態度，不敢面對自己任內的政策。 其實我非常期待吳部長能回應這個政策，上週有一位UC Berkeley即將畢業的學生在美國Business Insider這個媒體公布一份資料，是他所彙整美國歡迎所有應屆畢業生到公司就職的薪資名單，我看到之後也是瞠目結舌，國外的實習薪水真的是不可思議的優渥，請問次長有看到這個新聞嗎？ 林次長思伶：我還沒看到。 吳委員思瑤：這位美國學生所彙整的資料是一些非常熱門的科技公司，像Snapchat公司提供給準畢業生月薪10,000美元，相當於臺幣32萬，再加上1,500美元，相當於臺幣48,000元的租屋補貼，也就是提供一個月32萬的月薪，再加上48,000元的租屋補貼；Apple的月薪折合臺幣21萬元，租屋補貼32,000元；Twitter的月薪27萬元；Facebook的月薪26萬元，這樣的薪資真的是不可思議，讓我們望塵莫及，當然我們很難期待臺灣能夠提供這樣的水平，但是今天有高教司、技職司、國教署、國際及兩岸教育司及青發署這麼多部門來此報告，這些單位都與青年就業的媒合相關，但你們只說你們如何的努力，卻都沒有提到未來要如何提供學生好的待遇。看看國外，再想想自己，臺灣的實習薪水也是不可思議，是不可思議之低啊！ 我是一個新科立委，也是第一次垂詢這個議題，但這是一個老問題，過去當你們面對媒合學生進入職場實習，或是青發署針對進入公部門也有推動見習生的計畫，但你們往往放任、縱容我們的孩子被剝削，你們應該看看國外是如何對待青年學生的就業薪資，他們是儘可能給予合理或優渥的待遇，要給予人才好的機會，想想我們自己，卻讓人感到非常遺憾，而我沒有在你們的報告當中看到就這部分的努力做清楚的論述，你們往往認為，低階的年輕人就是要從增加人生閱歷開始，薪資不是重點，如果連作為要為年輕人創造良好機會的教育部都存有這種心態，放任青年的勞動力被剝削，本席認為這是非常不可取的。 我要具體詢問青發署，你們提供大專生公部門的見習計畫等於是「賤習」計畫嗎？是提供很便宜的人力，是把人力當成免費的人力。見習計畫的政策是由青發署推動，從95年開始試辦迄今，平均每個學生的見習時數是100至200小時，而且都是提供在校學生到公部門實習，各部門都有見習單位，中央機關釋出102個見習機會，地方政府釋出44個，釋出職缺的情況愈來愈踴躍，提供學生見習的人次同樣也逐年成長，預計明年達591人次，數字是成長而不是攀升，這樣很好，代表你們有正視這件事情，我也要給你們鼓勵。 我具體去調閱了，其實你們提供的見習機會，給孩子很多的實質學習跟成長，譬如有一位紀同學在國貿局的雙邊貿易組見習，這位學生非常優秀，他是政大外交系跟經濟系雙主修，他見習的內容，亦即他平常負責的工作，包括文件中翻英、蒐集對東南亞進口的數據以及邀請中小企業赴印尼交流，其實這不折不扣已經是一個正職人員所負責的工作項目，非常專業，很好！你們願意給孩子這樣的學習機會。另外一位古同學在法務部見習，他同樣是德文系跟公行系雙主修，非常優秀，他同樣也做司法互助案件中國外文件的英文及德文翻譯工作，另外也負責一些圖書室目錄重建工作，他的工作也不折不扣跟正職人員相當。我剛才講的是這些都是非常正職的工作內容，本身的專業性很高，不折不扣就是僱傭關係。教育部本身也釋出很多見習機會，但是我們看到其中一個例子，教育部在國立科學工藝博物館提供的見習機會，要求學生做觀眾研究及導覽解說，但是卻不提供見習津貼。文化部文資局提供的見習機會，請學生協助辦理水下考古的展覽以及文化資產講堂、國際研討會，這些都是非常專業的工作，同樣也不提供見習津貼。法務部一樣不提供見習津貼。地方政府有樣學樣，把學生當作免費勞力來剝削，不提供見習津貼。 有很多相關的法令解釋，見習生就是適用勞基法第六十四條，勞基法第六十五條也規範勞動契約當事人的勞工具有下列四項特徵，而見習生完全符合這四項特徵，你們都應該提供生活津貼，可是你們沒有。我們再看到法院判決，有一個判例非常清楚的指出教育部應該提供見習生津貼。我現在已經不是在說你們媒合孩子到私部門工作，為他們爭取一些實習上應該有的權利，我現在講的是公部門自己提供的見習機會竟然還是這樣剝削學生！為什麼這樣？ 主席：請教育部青年發展署羅署長答復。 羅署長清水：主席、各位委員。謝謝委員垂詢這個問題，事實上我們辦理大專學生到公部門見習，最主要是在上課時間利用部分…… 吳委員思瑤：簡單講，你們的意思還是認為這是學習的一部分，不是工作？ 羅署長清水：對。當然這個…… 吳委員思瑤：可是我剛才提到每一個見習生的工作，他們所付出的勞力及付出的專業都等同一般的正職人員。我讓署長看一份資料，我期待你能解釋。見習變成「賤習」，你們政策是翻轉過的，事實上一開始在推動這個案子，在96年至102年教育部是提供見習津貼的，可是從103年開始我不曉得你們哪根筋不對，居然從尊重孩子的學習權跟勞動權翻轉到完全剝削、完全不提供見習津貼，不曉得這樣的政策翻轉原因為何，如果政策的調整是更捍衛孩子的勞動權，我支持，可是你們是相反的，請署長解釋政策為什麼會這樣翻轉？ 羅署長清水：第一個部分就是實務的問題，當初見習生在見習時，有一部分是有學分的，當然在過程當中，一方面也是配合組改之後…… 吳委員思瑤：我覺得你講不清楚，過去政策曾經給予見習津貼，我清楚的要求你們回去重新檢討，雖然你們即將卸任，但是我覺得這件事情要把道理講清楚，過去曾經有給予見習津貼，如果往更進步的方向調整，我支持，可是你們是退步的，而且我要說這些預算並不多，假設以105年度提供591個孩子見習機會，每個人平均100小時至200小時，我以150小時來計算，每小時時薪120元，你們的預算不會超過1,200萬，這完全是彰顯教育部門帶頭讓所有私部門知道「教育部支持捍衛孩子們的勞動權益」，這有很困難嗎？ 林次長思伶：謝謝委員的垂詢。我想做一個小說明，其他的意見，我們都會帶回部裡。第一，我們整個大學或者高中職學生實習及見習的觀念隨著時代在改變，早期以…… 吳委員思瑤：你們永遠選擇對你們資方有利的解釋。 林次長思伶：不是，我現在是解釋當時他們為什麼轉變，因為我剛好曉得原因，最主要是102年以前的實習，因為當時的學生沒有設定實習課，所以他們來實習是來做，後來因為整個學校課程是有實習學分…… 吳委員思瑤：今天時間有限，我不好意思占用，你們沒有說明清楚的，請以書面，正式向本席報告，但是我要說本質是沒有改變的，這些孩子在做見習跟實習，他們本質付出的勞力跟專業性都沒有改變，即便你們是用「算不算學分」的角度來思考，可是這些孩子確實是存在著僱傭關係的，經濟的從屬性也是存在的，這也是在勞基法裡都有規範的，你們不應該帶頭給民間企業做負面示範，我們要想想國外如何對待青年的勞力！ 林次長思伶：好，謝謝委員。 主席：請蘇委員巧慧質詢。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都同意青年的教育和就業問題非常重要，尤其是未來的世代要考慮培養多元人才，我想這個方向大家都是同意的，所以今天除了林次長之外，次長也帶隊這麼多司長以及青發署，甚至勞動部也都列席在此，我們大家共同來討論這個議題。很遺憾今天不是部長列席，因為本席想討論的確實是教育部的政策態度，但是次長既然在這裡，我想應該是可以代表教育部做全面的回答。次長剛剛率領這麼多司長來這裡進行報告，你覺得剛才的技職司、終身教育司以及青發署報告得如何？他們提出的說明，就近期的施政執行狀況而言，次長覺得他們報告得完整嗎？滿意他們的內容嗎？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。我想因為時間的關係，一個業務很難用5分鐘做非常完整的報告，這部分還要特別請委員們體諒。 蘇委員巧慧：所以到底是好還是不好？ 林次長思伶：我覺得在這樣的時間內，無所謂好或不好，大家盡力來做。 蘇委員巧慧：我講的是提出來的內容成績，不是剛才報告的口條是否清楚。 林次長思伶：包括內容，其實5分鐘也很難談到教育政策的執行，因為包括過去跟未來…… 蘇委員巧慧：不愧是次長，這麼簡單的問題都可以繞成這樣！所以對於同仁的表現，次長是滿意還是不滿意？ 林次長思伶：對他們的表現，我現在是滿意的。 蘇委員巧慧：好。如果次長對他們剛剛的報告內容是滿意的，那麼我要請問次長，我們今天討論有關技職教育的問題，其實在社會上也討論得非常、非常多。 林次長思伶：是。 蘇委員巧慧：你認為教育部現在所帶領的技職政策，目前的執行成效，你滿意嗎？社會滿意嗎？有兩個問題。 林次長思伶：我可以很肯定一般大眾對於我們的技職教育是不滿意的。 蘇委員巧慧：這個問題，次長回答的相當誠實。 林次長思伶：這是一個事實。 蘇委員巧慧：是啊！確實是大家都不滿意，為什麼不滿意呢？我們在準備資料時，包括剛才在聆聽的，不論是剛才的口頭報告或是提出的書面報告，教育部就我們現在的困境所提出的對策都是洋洋灑灑，不管是計畫、會議或是教學內容都非常得多，坦白說我們能想到的，教育部也都想到了，事實上是非常的完整，每一項也寫得非常清楚，用詞遣字也非常專業，光是多元人才、產學合作、學用合一這幾個term不斷重複，顯然教育部也知道社會的期待為何，大家都朝這個方向走，但是真的有落實嗎？這些政策到底有沒有效用呢？次長的看法如何？ 林次長思伶：我們應該這樣說，我相信同仁們或是教育部，不論是誰在做這件事，大家都很努力在落實，但是落實一個教育政策後，要到什麼時候才看得到成果，以及成果的指標是什麼，這些都有待大家去努力。 蘇委員巧慧：要時間嘛！如果我們一再地說，希望技職教育能培育多元人才，甚至能成為創新產業研發與創新基地的話，次長剛剛提出的這些政策，你覺得哪一項是最有新意的？你希望臺灣能培育多元人才，剛剛洋洋灑灑地提到了這麼多計畫與政策，可以舉例哪一項是你最有印象、最有新意的嗎？一項就好。 林次長思伶：在技職再造中，我覺得…… 蘇委員巧慧：要有效且能創新的。 林次長思伶：我覺得是大專院校裡的三創學程和產業攜手合作計畫。 蘇委員巧慧：如果你覺得這一項有用，效果在哪裡？ 林次長思伶：我們確實在過程中發掘到人才，有些人才也因為這樣出國參加比賽，再搭配青年署的平台，扶持了學生進行實質的創業，但這些例子很難在報告中鉅細靡遺呈現。 蘇委員巧慧：不只如此，我還認為教育部的報告真的是了無新意，看起來都是社會大眾已經知道也非常安全的字句，連政策也是安全的，但在成效的部分，如果這些政策內容真的是有用的話，社會就不會反彈這麼大了。這種沒有新意的教育政策，要如何產生創意人才的培發中心？這點我是相當懷疑的。如果你說因時間有限，所以你們能提出的成果報告，就只能像剛剛報告那樣的話，那麼我們就從教育部提出的這些口頭報告來看。就我來看，我認為這些報告真的都是過度美化的數字而已，在沒有新意下提出的成績也過度美化。 不說別的就說技職司好了，你們口頭報告第4頁指出，你們除了推動很多會議之外，在「貳、政策推動的現況及成果」項下的「二、建立產學共同培育人才模式」中，你說產業學院計畫在102年試辦了46個班，結業專班的就業率達到93%。這個結果非常好也非常漂亮，因為有93%所以103年要繼續補助391個班，104年要補助326個班，而且參與廠商皆有承諾。如果單就這三行文字來看，真的是數字亮眼，但我要請教次長，93%以外的那7%的學生到哪裡去了？另外，我還想請問，兩年後那些被留用的93%的學生在哪裡？我更想知道的是，全臺的技職生和青年學生有這麼多，除了這46個班與三百多個班之外的學生呢？這就是我們的問題，同時也是社會的反應啊！ 主席：請教育部技術及職業教育司馬司長答復。 馬司長湘萍：主席、各位委員。因為學院的學生最後會不會在該產業全部留用涉及到幾個問題：第一，學生可能會找到其他的就業機會，所以不會繼續留用…… 蘇委員巧慧：這些我都知道，所以我想說的是，你的報告在沒有新意之餘，事實上你也只呈現亮麗的一面。我們的時間其實應該要討論的是困境與解方，就算政權更迭，對我們國家的教育政策來說，除了會換新的教育部部長外，在座的各位還是非常重要的官員。在座的文官們是一個團隊，必須帶領臺灣的教育政策往前走，如果大家的觀念無法一起調整與進步的話，我實在很難相信臺灣的教育環境能夠改變。所以，我就只抓三個單位，技職司質詢結束後，司長也不必感到挫折，因為其他的單位也是如此。 接著來看青發署，署長帶領青發署的工作，除了在前端要讓學生更認識多元的行業並瞭解自己的性向外，還要能媒合學生與產業的就業機會。署長在報告第5頁提到了4項執行成效，你說你們辦了青年暑期社區工讀計畫、大專生公部門見習計畫、經濟弱勢青年工讀計畫，甚至還有RICH職場體驗網。沒錯，前面三項都有寫出數字，但是數字是多少呢？分別只有500名和426名學生，到了第三項甚至只有680人次，這就是政府部門提供政策所達到成效，成效就只有這麼數百人。 另外，我甚至還上RICH職場體驗網去看，你們在報告上指出「104年新增48,921個工讀機會，投遞履歷26,478人次」，不曉得署長自己到底有沒有上過那個網站？這個網站的目標是什麼？ 主席：請教育部青年發展署羅署長答復。 羅署長清水：主席、各位委員。有，我有上去看過，這個RICH職場體驗網主要是一個平臺，這個平臺可以讓合格的企業在需要工讀人力的時候，透過這個平臺…… 蘇委員巧慧：署長，我用一般人的角度來和您分享。其實這個網站就是官方辦的104徵才網，成效和目的其實是差不多的。我們用公部門的資源辦起來的成效雖然是四萬多人參與、二萬多人投入，看起來似乎不錯，但同樣根據貴署的報告，投遞履歷之後，實際參與的人數是多少，請問署長知道嗎？ 羅署長清水：知道，在我們的網站…… 蘇委員巧慧：是多少？ 羅署長清水：二千多人。 蘇委員巧慧：為什麼你們沒在報告上寫出二千多人？我們花了這麼大筆的錢，做了這個政策之後，真正媒合到工作的只有二千多人，既不是四萬多人，也不是二萬多人。 羅署長清水：因為學生透過RICH職場體驗網這個平臺錄取工讀後，我們並不會強制對方要回來填報，以致在過程中會miss掉這些…… 蘇委員巧慧：如果你覺得理由就只是這樣的話，署長可以改變。 羅署長清水：我們會加以檢討。 蘇委員巧慧：因為這是你讓自己的工作成效被大家看到的說法，歡迎你下次改變，也讓我們更瞭解貴署執行的方案是如何。 我再進一步地去看，在剛剛提到的四項中，前三項政府確實是扮演著公部門的角色，會審核廠商、機關，也會幫青年把關就業機會，但是這個RICH職場體驗網卻沒有。在這個真正對外開放的網站上，你們並沒有任何審核機制，就只是讓廠商在這邊放上工作資料，讓學生自己上去進行雙邊的媒合，這樣和104求職網又有什麼差別呢？ 接下來，我要請教勞動部，在勞動部報告的第2頁提到，「青年失業率由103年的9.06%降為104年的8.7%」，所以失業率是下降的。但我想瞭解，在青年失業率下降的同時，你知道青年失業率和總失業率相較是多少倍嗎？ 主席：請勞動部勞動力發展署就業服務組沈組長答復。 沈組長文麗：主席、各位委員。大概是3倍左右。 蘇委員巧慧：請問這是最少的還是最多的？是下降還是上升？其實是上升的，剛好跟報告上指出的結果是相反的，不然我就不會在這裡問你了。所以我們的青年失業率並不是只看失業率下降就好，數字看起來是好看的，但事實上還要比較青年失業率和總體失業率，而青年的失業率是增加的。也就是說，在整個大環境中，青年找不到工作的比例是增加的，這樣的狀況怎麼會是好的呢？ 我今天在這裡為什麼要跟你討論政策？因為這個問題確實是太大了，不管是行政部門，還是立法委員或民意代表都很想解決這個問題，但我們有沒有新的教育政策可以解決？是否有針對問題提出報告？是否能如實提供資料？這實在是我質詢的這兩個月以來非常大的感想，我們不應該把時間花在彼此美化數字、彼此掙扎的狀況裡。未來對於這個問題，即使是520之後我也還是會繼續追蹤，相信教育部的各位同仁和我還是有機會繼續討論這個議題，就先謝謝大家了。 林次長思伶：謝謝委員。 主席（吳委員思瑤代）：請黃委員國書質詢。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部吳部長已經連續兩次沒來了，他請假總會有些理由。次長你說真話，部長是不是在520以前都不想來立法院了？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。我說真的並不是這樣，站在教育的立場，實在需要…… 黃委員國書：你回去再跟他…… 林次長思伶：我一定會向他表達。 黃委員國書：你一定要表達。 林次長思伶：我會轉達委員的意思。 黃委員國書：星期四有重要的法案要審議，無論如何他都一定要出席，如果他再不來，我們會譴責他，因為他已經連續兩次沒到了。 林次長思伶：好，我們一定轉達。 黃委員國書：包括上次青發署羅署長也沒有來。當然，他是帶團去國外，無論如何，羅署長帶領師鐸獎的成員去國外考察或旅遊，其實這與青發署的業務是無關的，但是那個行程是早就排定的，我也不忍苛責。 林次長思伶：謝謝委員。 黃委員國書：但是本週四他一定要來。 林次長思伶：好，我一定轉達。 黃委員國書：次長，你是2014年來到教育部，之前你在大學當校長，我想你對整個臺灣的教育政策當然有一定的認知。 林次長思伶：謝謝。 黃委員國書：就這幾任的教育部部長，你認為誰做得最好？ 林次長思伶：對不起，我沒有想過這個問題。 黃委員國書：好。你可不可以告訴我，你追隨吳思華部長這幾年，你認為吳思華部長最好的政績是什麼？ 林次長思伶：就將近1年9個月的時間，我覺得吳部長在整個教育的做法及政策上很願意創新，在必要的時候很願意帶著教育部的同仁有所改變，我覺得這件事…… 黃委員國書：請舉例，他創新了什麼？ 林次長思伶：不管是我們對於未來整個高等教育的轉型做了很thoroughful的檢討，當然，現在因為尊重新團隊…… 黃委員國書：高等教育的轉型，很好啊！ 林次長思伶：還有現在我們對於青年問題的重視，再加上吳部長其實在這一年多一直鼓勵同仁要讓…… 黃委員國書：你剛剛提到高教的轉型，這是很大的議題。昨天臺大楊泮池校長說話了，他說要讓大學的教師開公司，他也認為大學的存亡交給市場機制，不曉得你的看法是什麼？ 林次長思伶：我的看法跟教育部的同仁是一致的。讓大學開公司這件事情本來在規劃當中，教育部其實就有意思要往前走，做相當程度的開放。 黃委員國書：你有沒有考慮過，這個政策一推動，是不是就要把臺灣的高教全面的市場化？ 林次長思伶：我想也不盡然，因為還牽涉國立大學、私立大學、大學人員在大學裡面有沒有擔任行政職等等相當多細節，要考慮到這個價值性。 黃委員國書：當然。我現在請教你，按照現行的法規，大學教師可以開公司吧？可不可以？ 主席：請教育部高等教育司倪專門委員答復。 倪專門委員周華：主席、各位委員。報告委員，現在的法規基本上是禁止、原則禁止，但是只有在生技條例第十一條有開放他可以在生技公司當執行的部分。 黃委員國書：兼行政職的老師也一定是不行，對不對？那兼任的老師可不可以？ 倪專門委員周華：兼任的老師就不在我們的管制範圍…… 黃委員國書：不在你們的規範裡面。所以我們要講得很清楚，兼任的大學老師可以，專任的老師不可以，是不是？以後我們的政策要鬆綁，按照現在教育部的政策，是不是以後兼行政職的老師也要開放？ 倪專門委員周華：跟委員報告，並不是這樣子，…… 黃委員國書：那是什麼？ 倪專門委員周華：應該這麼說，開公司其實只是媒體比較簡短地對楊校長語句的擷取，事實上是到業界去產生相關的服務，是用兼職或借調的模式，它的內容也包含執行、技術顧問、董事等等，對董事這種，我們是禁止的；但是對於技術顧問的部分，我們會去開放。 黃委員國書：這是一個很大的政策，我認為這個政策不是隨便說說，你們要有具體可行的策略、相關的配套政策，包括非常多的法規面，你們都要研究配套，而且要送來，不是隨便講講，這是一個很重大的教育政策的變革。 大學教師可以開公司，我們現在要鬆綁，可能為了什麼？為了產學合作的需求，為了讓臺灣的高等考試與整個臺灣的產業發展可以有磨合的機會，現在是雙軌，根本沒有交集。接下來要問的是，未來大學校長可不可以開公司？按照你們開放的規劃，可不可以？你們說兼行政職的老師現在有限制，以後也要開放，未來大學的校長可不可以開公司？ 倪專門委員周華：報告委員，全世界大概都沒有校長去做這樣的產學交流，我剛才跟委員報告的是在技術顧問的部分會給他有一點空間，但是他直接去經營…… 黃委員國書：所以這涉及太多、太多層面的問題需要你們去解決，當然，這是教育部的方向。其次，教育部還有一個很重要的方向，就是開放大學設立衍生企業，也就是說，你們開放大學可以去投資公司、投資產業，這是你們的政策。大學用什麼錢去投資公司？ 倪專門委員周華：報告委員，在國立大學的部分，是由校務基金自籌收入部分，私立大學是校務有盈餘的部分，但是它的投資必須跟學校的教學或…… 黃委員國書：你們現在都沒有相關的規範、配套。現在我們如果規範允許讓大學可以開辦衍生企業、讓大學開公司，大學的錢從哪裡來？當然就是從校務基金。如果大學的校務基金可以去投資公司的話，又會衍生非常多問題。如果投資的公司倒閉、虧錢呢？大學用校務基金的錢去投資公司，結果血本無歸，糟糕，這筆錢要由誰來賠？投資的過程由誰來監督？這些都要有配套，是不是？教育部現在已經在研議開放大學開辦衍生企業…… 林次長思伶：現在還沒有，現在都是在規劃創新…… 黃委員國書：你們現在有提出高教創新轉型條例啊！ 林次長思伶：對，但是條例送到行政院…… 黃委員國書：你們已經有草案了。 林次長思伶：對。在那個規畫裡面都會把剛剛委員所垂詢的問題一起設計進去，但是那個還要經過法定的程序通過才會開始做。 黃委員國書：OK，所以涉及到非常、非常多的議題。我覺得在整個高教轉型的過程裡面，特別是開放大學可以開辦衍生企業這件事情，你們要有非常、非常多的配套，不然的話會產生很大的後果，這個後果就是大學完全的市場化、產業化，大學開辦的系所成不成功、有沒有績效，是看這個大學相關的系所與產業的連結，而且這個產業有沒有賺錢，作為你們辦學的依據，未來就會變成這個趨勢，所以你們要想的非常、非常清楚。未來在大學教書的教職員可能就會變成相關產業賺錢的工具了，這對大學教職員的勞動條件會帶來很大、很大的衝擊。我現在跟你講了這麼多的問題，其實都是你們要面對的，未來新政府當然也有很多要處理的。 再者，技職教育接下來要怎麼辦呢？昨天統測報名截止了，我們看到2002年的時候還有23萬人報名，到了2016年剩下12萬人，少了一半；學測的報名人數原本有14萬人，現在還有13萬人。雖然說這是因為少子化，但是少子化也沒有這麼嚴重。從這個數字可以看得出來，所有的技職人才都跑去參加學測了，沒有人願意留在統測。 我們從參加統測的名單看得出來，報名最多的是餐旅，你知道報名餐旅的有多少人嗎？有2萬多人，首次在今年超過商管。餐旅有2萬4,000多人報名，超過了原本最多的商管，表示未來我們產業、工業運用的技術人才在萎縮，包括原來傳統的產業、機械產業的人才全部都萎縮了。這些臺灣最需要的技術人才現在一窩蜂都跑到餐旅，各個職業學校都在開辦很多餐旅的相關科系，我們現在想要點出這個問題，未來的就業市場有這麼多餐旅業的就業市場嗎？這是第一個問題。再者，這種我們臺灣過去非常強調工業用的專科技術將從臺灣消失，我要特別指出過去我們五專培育了臺灣非常多的技職人才，但是臺灣現在唯一一所五專──臺東專科學校，將於明年與臺東大學合併，合併之後，未來臺灣將完全沒有五專了，我們就可以看到整個趨勢，專科消失，普通大學研究深化，科大普大化，高職都轉型成為高中，現在高職學生都一窩蜂想要填餐旅，大家都一窩蜂去念這種工業技術相對比較低的科系，我們想了解面對這樣的趨勢，技職司還有多少目標願意來改善這個問題？關於技術的需求問題確實變得很麻煩。 主席：請教育部技術及職業教育司馬司長答復。 馬司長湘萍：主席、各位委員。方才提及報名統測學生人數的部分，部裡已經進行管控，對於工農領域和服務業核定的招生名額，工農是維持不能減少。 黃委員國書：本席再舉一個個案，我們有一名非常優秀的技職學生，今年剛從宜寧中學畢業。他曾參加勞動部舉辦的全國技能競賽，獲得電器裝配類的金牌，並成為臺灣的國手，代表臺灣參與國際技能競賽，都得到前幾名獲得優秀成績，之後他被保送進了臺科大電機系，結果他卻念不下去了，因為他有太多學科的需求，後來他改念工業設計系，但到了大二他就退學了，現在變成日薪1,000元的打工族，我們忽略、漏掉技職教育在高職的這部分，還有青發署有些業務也與此有關，像是大專畢業生的服務計畫、大專女學生的領導訓練營、臺灣國際學生創意設計大賽，可是你們忽略了高職的這一端，我們在高職有非常多很好的技術，結果我們一窩蜂想要把他們帶去升學，等於是糟蹋人才，但他們回到職場卻又找不到適合的工作，所以未來我希望針對技職教育，包括技職司、勞動部、青發署都必須要討論高職人才適性發展的輔導和高職人才畢業、創業的就業輔導，勞動部必須要針對這些有技術人才的高職生，建立未來後續的資源，你們必須從這裡去思考並解決臺灣技職教育的問題。 主席：請張廖委員萬堅質詢。 張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。從102年開始技職教育再造到現在，我們都一直在討論成果與方向到底是對或不對，究竟現在社會上的產學合作或市場上對於技職教育做得好；還是不好，剛剛很多同仁也討論到失業率的問題，到底學用的落差與職場的現實有多大的脫節，我想請問次長、司長，在各個學歷中，失業率最高的是大學生，從統計資料中可以看到大學學歷的失業率在102年為5.8%；103年為5.6%；104年為5.3%，看起來有略微下降，但從整個失業率的比較來看是差不多的，高居失業率的第一位，這樣的形態到底代表什麼？大概在20年前，許多二專、專科學校大量轉型變成科大，從目前整個畢業的大學生來看，技職體系的科大畢業學生約占6成左右，這6成從高職、過去的專科到現在的科大，他們畢業之後到職場上就業，到底發生什麼問題？我記得我在地方擔任議員時，每年新聞都報導說環保局清潔隊在招考隊員，學歷只要求國中畢業，結果報名人數中超過兩成是大學生，我不曉得次長是否看過這樣的新聞？幾乎每個縣市都有這個現象，連環保局最基層的清潔隊要招考清掃班人員，我們並不是看不起這樣的工作，而是他對學歷的要求，只要求國中畢業就可以了，竟然有超過兩成的大學生前往報名，像這樣的現象，我們真的應該要好好討論，尤其是今天我們所討論的重點是技職教育方面，我記得我那個年代很多高職生畢業之後就去當兵或先進入職場，因為在他們當兵之前大約還有一、兩年的時間可以去就業，在當完兵之後若想要念書，他可能會選擇與他興趣較能結合的科系，可是根據本席的統計，所謂過去的二技、四技等大量的專科學校，現在全部變成科大，結果高職畢業生在102年度去念科大的約占81%，我相信次長、司長都知道這個情況，你覺得這樣的情況是否正常？ 主席（黃委員國書）：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。報告委員，因為技專學校，約在民國85年到100年，整個為了配合國家產業的需求…… 張廖委員萬堅：我知道大約20年前。 林次長思伶：所以優質的專科學校升格，讓國人有更多的機會管道來就讀大學。 張廖委員萬堅：這我們都知道，今天要講的是學用落差，那些清潔工作根本不需要這麼高學歷的人，你是否知道臺灣的缺工率超過日本、韓國？這種情況是多麼諷刺，你們是否知道104年臺灣的缺工人數是多少？ 主席：請教育部技術及職業教育司馬司長答復。 馬司長湘萍：主席、各位委員。報告委員，請問您是說哪個領域？ 張廖委員萬堅：104年臺灣的缺工率，你知道缺了多少工嗎？ 馬司長湘萍：抱歉，我不曉得。 張廖委員萬堅：你做為技職教育的首長，卻不了解現在就業市場的情況，這就是臺灣的問題，缺工人數總共是24萬人，缺工率大約3%多，高於日本、韓國。剛剛黃委員也提到，現在餐飲業出現了一些特殊的人，有很多孩子都選擇去念餐飲，我以前在基層，最常被家長拜託的就是要買某一個學校的餐飲，以前高職的餐飲科系沒有人要念，都是排在後段的，現在餐飲科系卻都排在前段，對於整個教育與產學之間的合作、了解，我覺得教育部和技職司是不是都在狀況外？ 馬司長湘萍：跟委員報告，剛剛所講高職畢業升學占8成的部分，我們也已透過產學攜手計畫來慢慢兼顧學生就學、就業的需求，因為高職生即便畢業就立即就業，但由於就業環境跟待遇目前並不是那麼好，以及學生跟家長對於就業…… 張廖委員萬堅：司長，我所要提的就是這個問題，你講的這個當然是問題，可是你知道準總統蔡英文說，她其實建議高職生畢業後先進入職場，為什麼她會這樣說，因為現在高職生若選擇就業，可是他都還不曉得他未來要做什麼、他的興趣在哪裡，他好像只是因為是考試進去的，但不知道要做什麼，所以就繼續再考科大，結果因為對興趣不了解又念了科大，再浪費4年。 如果我們要培養技能專才，現在要9年的時間，高職3年、科大4年，然後終於畢業進入職場，至少還要再磨2年到3年，企業才會合用，你覺得臺灣的培養成本概念和我們培育人才的過程，這樣真的是合適嗎？ 馬司長湘萍：跟委員報告，針對這個問題，我剛剛也說了，透過產學攜手，高職的3年和產業合作，以及之後的科大4年，讓高職學生畢業之後就具備產業…… 張廖委員萬堅：這個都很理論。 馬司長湘萍：實際上在推動了，也有一些效果。 張廖委員萬堅：大約20年前在我那個年代，高職生畢業之後，雖說待遇不好，但有87%是直接進入職場，我的同學也是，工作1年、2年之後就去當兵，當兵回來也許繼續工作，也許覺得要去進修，進修時就可以想想工作經驗及學習經驗。事實上，我們的教改學習美國、歐洲制度，但都沒有學到真正的狀況，美國在高中以前完全免費，在高中就是培養孩子的興趣，如果不知道興趣是什麼，父母就會要他們先去壯遊、先去工作，就是先找興趣，然後再決定下一步。現在臺灣因為大量專科學校升格科大，我記得以前我的同學念高職的時候，一個禮拜經常會有1天半到2天都在工廠了解作業情形，製圖的也是一樣，人家是真的去畫圖。但是現在高職都在準備升學，都在考試，哪有技藝的學習？我覺得這是一個很嚴重的問題。 我很遺憾司長對於臺灣的缺工率不了解，現在專科學校大量升格科大，高職畢業的孩子也不見得知道將來要做什麼，興趣在哪裡都還不知道，反正就是考試，再繼續念4年，畢業之後當然就會有學用落差的問題，次長長期在大學，應該也知道這個問題。 林次長思伶：謝謝委員的垂詢，其實委員剛剛提到的想法，在教育部討論或我個人都非常認同，但是我剛剛有提到一個問題，我也覺得非常遺憾，高職生要升學的問題，是臺灣整個社會在教育價值觀上都要努力的。 張廖委員萬堅：將來在技職教育體系裡，我們要不要調整這個價值觀？ 林次長思伶：要調整，而且我覺得不是在技職教育體制。 張廖委員萬堅：我們浪費太多時間在考試，連技職教育都在考試，大家都要上大學，都要吹冷氣。就像剛剛有委員提到水電工，也許前2年待遇只有2萬多，到第3年就有4萬、5萬，但是他不做，還是要念完大學，起薪高個2,000、3,000元，然後未來4、5年也差不多是這個薪水。 林次長思伶：所以我們一直在強調現在可不可以做更多努力，在12年國教開始之後，對於孩子們的適性發展輔導工作真的要落實，最主要是要跟家長一起。 張廖委員萬堅：我們來看你們推動的上課加實習這個政策，我們大概也看過德國、日本的情形，你們在報告中提到，近90所技專校院中有所謂的產學攜手班、產業專班及雙軌旗艦計畫，根據教育部科技大學、技術學院及專科各學制專班統計資料顯示，大概只有1/3的技職體系學校有開設產學攜手班，產業碩士專班班級數也是逐年降低，這些都是產學之間的連結；產業專班102年有82班，到104年剩下60班，也是在下降；至於雙軌旗艦計畫，包括在企業內部的實習，102年的班級數是224班，103年是255班，到104年只剩下190班，我覺得非常奇怪。你們在報告裡提到技職教育再造，103年有76,225個學生參與校外實習，感覺起來非常多，可是根據我的統計，103年技職專校學生有65萬，換句話說，65萬個學生中只有76,225個有機會去實習，大概是12%左右，我說的還是技職體系學校，就是排除那4成的學校，司長覺得我們的技職教育和產業現實是不是有很大的脫節？ 馬司長湘萍：委員說的60幾萬學生也含碩博及其他學制。 張廖委員萬堅：當然都含，就是技職體系。 馬司長湘萍：質和量的部分，我們會在未來政策做努力。 張廖委員萬堅：我提出這個就是在檢討，吳思華部長今天不來，本席非常不諒解，這要予以譴責，他在任內做了很多事總是要被檢驗，總是要好好交下去，總是要跟大家好好談，我們可以從他的創意中了解新政府有沒有可以檢討、改進，或者可以做的事。像小英主席說的18歲可以進入職場，我們就可以問問他的意見，但他就是不來。所以我跟主席說，等一下要發譴責聲明，不能這樣。5月12日才要提內閣總辭，結果吳部長已經提前了，已經2次沒有來。 林次長思伶：請委員諒解，因為行程是…… 張廖委員萬堅：這麼重要的技職教育政策討論，造成這麼大學用落差與社會脫節的狀況，身為部長，他居然可以不用來。 林次長思伶：我們一定轉達，但還是要請委員諒解，今天同仁都非常認真準備報告，部長也帶著我們開了會。 張廖委員萬堅：本席也很認真準備資料向你討教。 林次長思伶：我是說部長很關心，也帶我們看了資料和開了會前會，但是因為已經答應6所學校，事先也安排好時間。 張廖委員萬堅：什麼時候不好答應，要在520之前，而且還是連續的。 林次長思伶：這個安排都在事先…… 張廖委員萬堅：一下是在臺東、花蓮，今天在屏東是不是？ 林次長思伶：因為大運會剛好在臺東。 張廖委員萬堅：這個心態很不好。 林次長思伶：謝謝委員。 張廖委員萬堅：次長是政務官，你來負責當然很好。 林次長思伶：應該要負責任。 張廖委員萬堅：但是你不能代表吳思華部長。 林次長思伶：我了解。 張廖委員萬堅：謝謝。 林次長思伶：謝謝委員。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。聽到剛剛的質詢重點好像和今天媒體報導的內容很有關，就是學校存亡是否由市場決定？老師、教授是不是可以開公司？感覺上教育部的觀點好像是支持這個方向，是不是？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。不能太簡單說是完全支持這個方向，大學校長們在發言時也沒有釐清很精確的概念，比如說，我們是不是希望大學有衍生公司，是從原來的產學合作、研究成果、市場化來考慮，至於教師個人可不可以開公司…… 蔣委員乃辛：所以開公司也是從衍生企業開始的？ 林次長思伶：對，是指大學本身，而不是從教師個人開始討論。 蔣委員乃辛：說實在的，從教育部針對畢業生的巨量資料分析，這幾年大學畢業生薪資還是在24,000到26,000之間，薪資水準一直維持不動是和景氣有關？和學生的能力有關？還是和產業的需求有關？ 林次長思伶：我覺得都有關。 蔣委員乃辛：第一，如果跟景氣有關，當景氣好轉時，GDP成長為正10%，我們的薪資還是一樣，當GDP是負的百分之一點多時，薪資也是相同，這十幾年來，GDP雖然有上下變動，但我們的薪資卻是一直線，若以這樣的數字來看，薪資所得和GDP沒有關係，若是排除這個數字，薪資是不是與學生的能力及供需有關呢？某些產業可能不需要這麼多人，但我們卻供給了這麼多的學生，某些產業需要人，但我們卻無法供給那麼多學生，這就與目前的教育政策有關，現在的教育政策對學生採取總量管制，在總量的範圍內學校可以自行調整開設的科系，教育部不管這個部分，所以很多學校為了生存，就專門開一些目前學生想要的科系，如果學校開設某個科系收不到學生，就換一個名稱，反正只要在總量管制的範圍內，他們變來變去都無所謂，至於學生畢業之後能否就業則與學校無關，學校只管能收到多少學生，所以很多學校老師的任務不在教學，而是在招生，這樣的問題是在哪裡呢？這種學校的老師所教出來的學生能力何在呢？讓老師開公司是否就能解決產學脫節的問題，老師開公司，學校則由市場決定存亡，是否就能提高學生的薪資、能力、競爭力，以及降低學生的失業率呢？我不知道答案，但教育部應該要瞭解。 林次長思伶：關於產學落差、失業或薪資的問題都不是教育部做出一個政策就可以解決，應該要有好幾個…… 蔣委員乃辛：沒有錯，可是這與教育部有很大的關係，教育的制度、教育的政策與教育部決定還有很大的差別。應該以教育為主的學校，老師可以開公司，請問中研院的院士或院長可不可以開公司？中研院只是學術研究機關，不是教育機關，如果教育部同意學校開公司，那麼中研院可不可以開公司？ 林次長思伶：這部分可能有點誤解，教育部並不是允許老師們開公司，而是讓學校的教師可以在某種程度彈性參與產業的工作，不論是研發或是執行的工作，而且在原本的構思中，我們有將公立學校與私立學校分開，還有教師是否兼行政身分，這些都是考慮到教師身為教育工作者應該以教育為主。 蔣委員乃辛：老師可不可以參與企業，可不可以開公司，要依照不同的狀況而決定，是這樣嗎？ 林次長思伶：對。 蔣委員乃辛：這幾年教育部有沒有針對這部分開過公聽會，讓大家能夠瞭解，教育部有沒有聽聽看學校的意見、學生的意見、企業的意見、社會大眾的意見及老師的意見？如果有的話，為什麼今天的報紙報導教師工會反對呢？ 主席：請教育部青年發展署羅署長答復。 羅署長清水：主席、各位委員。有關衍生企業的問題，除了針對高教創新轉型條例有召開公聽會跟各界溝通之外，其實我們跟科技部在不同的場合，包括科技研發主管會議、全國科技會議等場合都有針對此議題做相關的討論，目前所說的大學教師經營企業、開公司是過於簡化的說法，並不是我們…… 蔣委員乃辛：我要提出這點的原因與上一屆立法院審議教育人員任用條例有關，其中就有開放老師、學校可以參與企業，請問這個條例在司法及法制委員會有通過嗎？沒有！朝野立委統統反對。還有立法院有通過技術及職業教育法的衍生企業嗎？沒有，雖然教育部一直堅持要將衍生企業放入，但是立法院有不同的意見，所以到目前沒有通過，原因就是要如何分野，要知道你們的配套措施在哪裡。雖然教育部說你們在這段時間很努力，有召開公聽會，但是你們有藉由公聽會與社會大眾取得共識嗎？大家都很擔心未來教育的走向，次長當過學校校長，請問現在教師評鑑最重要的三個指標是什麼？ 林次長思伶：教師評鑑最重要的是教學品質、學生輔導及行政服務。 蔣委員乃辛：教師評鑑中最重要的是教學、研究及服務，公立學校的教學占40%，研究占40%，做公益社會或對學生服務占20%，私立學校研究及服務的比例可以調整，所以教學不可以改變的，由此可知學校最重要的核心價值就是教育。 林次長思伶：這是肯定的。 蔣委員乃辛：立法院審議教育人員任用條例及技術及職業教育法時就有考慮到會不會偏離教學的問題，我有仔細看過報紙的報導，楊校長說，如果是教學好、研究強的老師，可以讓他做創新，但是你們要如何評估某個老師的教學好、研究好，可以跟公司企業結合；某個老師教學不好、研究不好，所以不可以去呢？這就是我剛才所說的，現在的教育制度讓很多學校只考慮到招生，卻沒有考慮到學生的問題，若是讓學校做衍生企業是不是本末倒置呢？因此，教育部考量這些問題時應該以學生為主。 林次長思伶：是。 蔣委員乃辛：你們能否讓學生的薪資提升、讓學生的競爭力提升、讓學生的能力提升？這些才是你們應該考慮的重點方向。臺北市有一所高職與一間國外的公司在桃園的工廠建教合作，學生畢業後如果願意可以到那家工廠就業，並保障其薪資，在這段時間裡，一部分時間在學校上課，一部分到工廠實習，由專業的師傅指導，結果卻沒有人報名，後來校長想出和科技大學合作的辦法，學生將來畢業後可以拿科技大學的畢業證書，報名的人數馬上額滿，這個問題出在哪裡呢？另外一家高職也是和一間工廠合作，同樣一部分時間在學校上課，一部分由專業的技術人員指導技術，但卻沒有獲得教育部的獎補助，因為他們雖然是大學畢業生，卻不是合格的老師。於是就會有一個現象，那就是有合格老師證明的，沒有技術；有技術的，沒有合格老師的證明。今天我們有很多學校是找有證書但卻沒有技術的老師在教學生，學生的技術在哪裡？能力在哪裡？顯然，很多都是因為教育制度上有問題。如果有技術而且大學畢業的老師要取得合格證，他就要去修26個教育學分。可是，大學畢業的人不能修；只有在校學生才能修。然後，如果他要取得合格老師證，就必須要再去考研究所，並且利用讀研究所的時間去修那26個學分。這又要花上好幾年，誰會要去做這種事？所以，就技職教育來講，我們到底是要給他證書，還是要給他技術、給他能力？這是我們教育部和教育制度的盲點。如果這些問題都不處理、不解決的話，光是讓學校開公司就能夠解決學生的問題嗎？能夠提高學生的薪資和就業率嗎？十幾年前就是這樣了，我曾經針對臺北市高職學生作過一個問卷，問他們將來畢業以後是要升學還是要就業？有98%的學生是填「升學」而非「就業」。而且，多數學生要升的是「普通大學」，而不是「技職大學」；這就是今天我們教育制度的問題。美國不見得什麼都是好的，建構式數學當年就是從美國抄來的，現在到哪裡去了？還不是又回頭了。希望教育部針對這些問題，好好地考量一下。如果真要這麼做，社會上有沒有共識？要如何取得一個平衡點？謝謝！ 林次長思伶：謝謝委員！委員所指出的系統性思考，我們會來研議。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教馬司長，你在技職司擔任司長這個職務多久了？ 主席：請教育部技術及職業教育司馬司長答復。 馬司長湘萍：主席、各位委員。我是去年9月接任，迄今將近八個月。 高委員金素梅：前任司長有沒有把技職司所有的相關資料移交給你？因為我剛剛聽到許多委員都把非常詳細的數據資料調出來給你。請問，在你們交接時前任司長有沒有告訴你出了什麼問題？ 馬司長湘萍：有。 高委員金素梅：你能否花一點點時間告訴我們？因為我們今天看到的所有數據都非常「好看」。可是，我們委員所拿出來的數據，跟你們書面上所講的，似乎有非常大的落差。請你花一點時間告訴我們，到底現在技職司出了什麼問題？ 馬司長湘萍：好的。其實首先…… 高委員金素梅：101年你們就已經先行試辦了「科技大學計畫」，然後，以102年至105年四年為期，正式提出來推動所謂的科技大學。 馬司長湘萍：那是典範科大計畫。 高委員金素梅：請問，這裡面我們有媒合了人才嗎？ 馬司長湘萍：有。 高委員金素梅：現在這四年快結束了耶！ 馬司長湘萍：應該是說示範科技大學計畫，主要是在處理我們技職校院不要向一般大學的學術傾向去傾斜，希望他們能夠跟產學去合作。不管…… 高委員金素梅：對。計畫目標的第1點就是「定位高等技職教育之發展重點為人才培育及產學研發合作」嘛！ 馬司長湘萍：對。 高委員金素梅：第2點是「由科技大學就自身產學實務連結，致力推動相應辦學特色，建立技職教育發展之多元典範。」你們都講得很好啊！然後，第4點是「導引學校整體制度面調整，重新檢視科技大學之師資、教學與課程定位，以落實中高階專業技術人才培育功能。」，第5點是「提升科技大學產學合作應用研發及專利技轉加值能力，使其帶動發展臺灣特色產業。」，請問，「臺灣特色產業」是什麼？ 馬司長湘萍：像之前我們的資工科的電子科技產業，是前幾十年在帶領臺灣整個產業的…… 高委員金素梅：現在呢？ 馬司長湘萍：現在會回歸到我們的工業領域，配合未來整個工業4.0以及生產力4.0的政策。我們現正規劃透過IoT物聯網或整個智慧製造的一個方式…… 高委員金素梅：你們這樣的媒合有跟經濟部談過嗎？有跟勞動部談嗎？ 馬司長湘萍：有的。 高委員金素梅：有嗎？ 馬司長湘萍：有。我們有跟經濟部…… 高委員金素梅：幾次？在你上任這8個月來，你們跟經濟部、勞動部各開了幾次會？你看到問題了沒有？ 馬司長湘萍：我們有一個副首長的平台，在那個平台…… 高委員金素梅：我要請教次長，馬司長請回座。 林次長，你會隨著部長下台，對嗎？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。是。 高委員金素梅：你發現問題了沒有？我覺得教育部非常地封閉，你們很多事情都是自己坐下來談，你們的橫向聯繫非常差，甚至你們對地方政府的監督也非常差。剛剛我聽到很多委員在這邊的質詢，教育部是教育的中央主管機關，可是，你們剛才有多位司長竟然在答復時說這是地方政府的責任。當然，他們是執行者，但是，最終監督者是你們啊！我們委員在這邊質詢你們，你們做得好不好、有沒有落實，絕對是由我們監督你們嘛！我覺得，教育部的功能好像是把越多的壓力放在孩子的身上。感覺上，你們教育部好像真的沒做任何一件事情耶！次長，你有沒有覺得很委屈？教育部在中央機關裡面應該算是第三大的部會喔！你們每年的預算都有八十億元左右吧？為什麼還做不好？如果你們有做不足的地方，請你們告訴我，你們不足的是什麼？今天我們看到，不論是技職司、終教司或青年署，都提了非常多美化的數據。但是，我們卻沒看到需要檢討的地方在哪裡。 林次長思伶：謝謝委員的指教。 高委員金素梅：在你們美化各司署所做好政策的同時，是不是也應該檢討有什麼事情做不到或沒有做好？當事情做不好或做不到時，是不是政策要轉彎或要修改？就數據來講，我們看到的都是好的。可是，這些是不是與事實有太大的落差了？ 林次長思伶：是。我非常同意委員的指導。我們整個教育部在執行業務時，各個層級對於整體的系統思考可能還有所欠缺。過去這一年多，至少我參與的這一年多來，在行政院的跨部會層級上，剛剛你所提到的「未來工業4.0的人才培育」，其實都在跨部會層級有做過一些研討。 高委員金素梅：次長，你會隨著部長離開。但是，在場的司長們都是事務官，應該不會離開吧？ 林次長思伶：對，他們應該都會留任。 高委員金素梅：今天我們看不到任何你們檢討的部分。本席要要求你們，不論是技職司、終教司、青年署、國教署或高教司，請告訴我你們覺得做不足的地方、需要檢討的地方。我覺得這些才是新任部長到職後最需要聽到、看到的，如果你們這四年當中有做不好的地方或認為有應該要改進的地方，是不是讓新任部長瞭解一下？ 林次長思伶：好。 高委員金素梅：第二個，我想請問一下技職司，你們剛剛講到科技大學計畫，但你們曾否想過如何發展原住民大學？因為現在有那麼多大學要退場了，綜規司或相關單位有沒有想過這個問題？因為原教法已經通過了，原住民的預算要占教育部預算的1.9%，講起來也不少。各位不要忘了，上次鄭麗君委員當召委時，本席曾經提出一個主決議，要求你們在六月份以後，針對原教法未來要如何落實，必須訂定另外一本政策給我看，包括1.9%的預算用在原住民專門的教育，你們是怎麼花用的，也要有一本說明書。今天來出席的，不論是國教署、高教司、終身教育司、技職司或青年署，只要是有關原住民的政策、教育以及原住民孩子應該要有的經費，麻煩你們都要列入另外一本專案或專門預算之執行。 林次長思伶：我們會來做。 高委員金素梅：本席要在此提醒次長，下一任部長就職後，再過個月，你們馬上就要提出這些書面報告以及執行狀況讓本席瞭解。所以，你們的工作是非常多的。我今天其實已經問不出任何答案了，事實上，教育部技職司肯定也沒有針對原住民提出技術指導或方向，不是嗎？ 馬司長湘萍：跟委員報告，我們有編列經費讓學校協助原住民的學習。 高委員金素梅：那麼請你告訴我數據！哪幾個原住民的孩子已經經媒合而進入職場？ 林次長思伶：職場的部分，我們是整體作統計，並未特別針對原住民。 高委員金素梅：以前就算已經有原教法，就算有1.9%原住民的預算，你們根本就沒有好好去落實嘛！所以，本席才要在這邊要求你們在6月的時候提出政策、預算執行情形的報告，甚至媒合了多少技職學校的原住民孩子進入職場，這類的數據也都要提出來。次長，在你離開之前把這些事情做好。可以嗎？ 林次長思伶：是，我們會來做。因為我們在各校都成立了原住民學習資源中心，就是在垂直整合有關原住民…… 高委員金素梅：次長，你可能不知道，就是因為上次我的質詢，才成立了所謂的原住民資源中心！我們的原教法已經通過很久了，連之前校長是現任部長的政治大學都沒有，是在我質詢之後才成立的。所以，次長你看，教育部是多麼不重視原教法啊！ 另外，我要請教終教司黃司長，你在這個職位多久了？ 主席：請教育部終身教育司黃司長答復。 黃司長月麗：主席、各位委員。我是去年4月23日接任此一職務，迄今剛滿一年。 高委員金素梅：請問司長，原住民部落與一般地區的差異性何在？終教司在執行業務時有沒有做什麼調整？因為我剛剛看了你的整個報告，全部都是都會的概念，完全沒有原住民的概念。你清不清楚原住民現在有多少個山地鄉和平地鄉？ 黃司長月麗：據我的瞭解，應該是有55個原住民部落地區。我們在高齡教育方面推動樂齡學習中心時，也有針對原住民…… 高委員金素梅：以我們尖石鄉來說，從最遠的司馬庫斯到鄉公所要多長的時間？ 黃司長月麗：我沒到過司馬庫斯，不過，我知道非常、非常的遠。 高委員金素梅：根據你給我的所有數據，在做所謂的樂齡中心時，事實上，你們根本沒有針對原住民地區的差異性來做一些調整。你告訴我說，我們在每一鄉都成立了樂齡中心，可是從我們司馬庫斯要到鄉公所旁邊的樂齡中心最起碼要走4小時，你覺得老人會下來嗎？所以，我剛剛才說你們有很大的問題。我們的原教法已經通過這麼大一段時間，不論是高教司、國教署、終教司或技職司，到現在都還完全沒有原住民的概念。當我們要實施所有的政策時，你們還是用一般都會區的概念去思考，這樣會做得好嗎？你們的數據很漂亮，我拿到了。看起來每一個原鄉都有一個樂齡中心，實際上，原鄉的老人要到樂齡中心必須花很長的時間耶！交通問題解決了沒？沒有！所以，技職司、終身教育司，你們很重要啊！ 黃司長月麗：是。 高委員金素梅：你們的書面報告說多重要，但事實上，你們完全沒有原住民的思維，你們的政策怎麼可能會落實呢？所以，我在這裡還是問不下去。次長，同樣一句話，在你卸任之前，麻煩將教育部裡面所有關於原住民族教育法規定的部分，統統寫在另外一個書面報告提供給我。可以嗎？ 林次長思伶：好。我們會在教育部的原住民教育委員會裡面來處理這件事。在這幾天把各司處系統化的、跟原住民教育相關的部分都彙整在一起。 高委員金素梅：每一個相關的處或司，麻煩你們另列一本說明書，還要說明你們長期以來所執行的經費是怎麼用的，你們如果是按照一般縣市政府的方式送上來，當然不會有原住民的思維啦！ 林次長思伶：我們也會注意到這個部分。 高委員金素梅：好不好？ 林次長思伶：謝謝委員的垂詢。 高委員金素梅：我實在是問不下去。現在要退場的大學這麼多，你們有沒有想過要把哪一個需要退場的大學成立一個原住民大學呢？綜規司是不是有想辦法媒合這件事？次長，很多事情你們不要光是自己想，你們只要丟出一個政策，民間會有非常多大學好好地來幫你們想該怎麼設一個專屬原住民的、非常優秀的大學。我相信會的！這個是不是能夠思考？ 林次長思伶：好。 高委員金素梅：你要下台之前，麻煩告訴我你們媒合了哪幾個大學，好嗎？ 林次長思伶：好。 高委員金素梅：謝謝。 林次長思伶：謝謝委員。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。在請次長答復之前，本席要先譴責一下部長。聽說部長今天請假是因為到屏東視察，到屏東關心地方的教育，當然很好。但是，今天立法院關心的是青年學子的生涯規劃、未來就業，我們關心的是技職再造、技職終身教育等等；難道這些就不重要嗎？部長要去視察地方，可以排其他的時間啊！為什麼非要排在今天而跟立法院撞期不可？所以，我們在這裡要先嚴厲地譴責部長藐視國會！而且，今天已經不是部長第一次缺席！用其他無故的一些理由而不來立法院備詢，本席要嚴正地提出抗議與譴責！雖然他即將離職，但是，張善政院長有說：沒有所謂的看守內閣，為所當為。當一天的和尚，就要敲一天的鐘。所以，召委，麻煩要求部長下次一定要親自出席，不能讓他再有任何藉口可以請假。 主席：禮拜四如果他再不來的話，我們就全力譴責！ 何委員欣純：除了全力譴責之外，我們希望召委有更積極的動作。我們全力支持召委！ 剛剛有其他委員也關心技職教育的問題。關於技職教育，剛剛張廖委員提出數據，證明教育部有很多時候都是在狀況外。你們報告上面的數字寫得非常漂亮，可是，事實上，我們去找了數字來打臉教育部。我們的技職有很多產學專班不管是班級或是人數都在下降當中。對於這個狀況，教育部有沒有掌握到問題之所在？我想，應該是沒有。因為今天如果你們有掌握到的話，就不會被委員打臉了。 這個問題實際上在產生、在發生，教育部到底有沒有深刻地認知到該怎麼樣做？這是第一個問題。第二，我們知道，因為技職教育非常重要，政府又投入很多錢要技職再造。我記得前兩年審預算的時候，我們要求職校或技專院校的設備更新。為什麼要給他們錢？因為現在的技職教育都往高教化發展，致使技職的學生沒有實際操作的實務經驗。所以，我們要求政府要編列預算讓這些學校買該有的設備，而且這些設備還必須要跟業界的設備、機具接軌。次長，我們當時編列了很多錢要讓學校申請購買設備，是不是這樣？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。是。我先回答後面這一點，就是有關於核給學校要更新設備這件事，教育部已確實在執行。在執行的時候，不只是今年，應該是從前年、去年就開始了…… 何委員欣純：前年啦！ 林次長思伶：我請他們等一下給你數據。 何委員欣純：我有這些數據。 林次長思伶：但是，後面還有一個…… 何委員欣純：從我掌握到的數據看起來，我真的不知道教育部到底是怎麼核的，你們對預算的執行到底有沒有嚴格審核是否把錢花在刀口上？這些買設備的錢到底是不是讓職校買到真的能讓學生實際操作的機具設備，使他們得以具有業界要求的操作經驗，我們要學校買的是這樣的設備，不是嗎？ 林次長思伶：是。他們買的設備都有品名，而且，後來在訪視時會去看，我覺得其實更可貴的是自己買設備，還加上業師…… 何委員欣純：我也支持買設備啊！我從一開始就說該買啊！要充實設備，讓職校的設備與業界接軌啊！但是，我調了你們103年度的報告，而且，我只是抽查了一下，就看到很多學校一次就買了數十台電腦。電腦是需要的，沒關係！因為要作系統規劃、設計。我不解的是，我們曾經看到一個「精密機械與模具產業之技優人才培育計畫」，那在傳統的產業黑手就叫做模子。當然，我們現在說工業4.0要協助他們升級，所以，具備外語能力真的也是必要。但是，你知道他們去買什麼嗎？他們買英文線上軟體E Testing，而這個系統是用TOEIC線上英文檢測系統題庫1,000題。這一個配備、系統和它的題庫就花了將近60萬元。我不知道為什麼要賣這個？這是給一個讓做模子的科系更新設備的計畫。 另外，又有一個部分讓我非常不解。次長，這也是我從你們提供給我的資料中看到的。同樣是培養做模子的人才，這是精密模具技優人才培育計畫。做模子要買電腦，我也同意。但是，光是這個計畫就買了單槍投影機16萬元、黑白雷射印表機12萬6,000元、大圖輸出機28萬多元，總共超過50萬元；這些都不是做模子的機具。次長，你會解釋他們需要加強外語能力、需要繪圖系統，本席都可以理解。但是我還發現他們為配合產業需求而購置供實作等教學設備，竟然可以買洗地機，而且，洗地機這個品項還出現了很多次。然後是買窗簾，學校設備更新時，窗簾也要更新，我可以接受。但是，它應該用實作的機具設備更新計畫的預算支出嗎？還有「沙發茶几組」，他們買的沙發價格可能比你我家裡的沙發高很多，因為他們這組沙發要15萬元，而且是訂製品，是一張馬鞍皮、黑色、單人座沙發。我不知道這個計畫到底是補助他們什麼？這是103年度的預算資料，你們可以去查！還有接待櫃臺和書報櫃。這個書報櫃簡直是鑲金的訂製品，其實它只是寬70公分、深40公分、高80公分的一般書報櫃，你知道他們跟你們請領多少錢嗎？4萬元。我到網路上查了一下，網路上一般同樣規格的書報櫃，大概都只要四、五,000元；即假是高檔一點的，也不超過1萬元。我不知道你們的計畫裡面，為符產業需求有必要用到15萬元的沙發茶几組嗎？產業需求實作的教學設備有必要用一座四萬元的書報櫃嗎？還可以向你們申購洗衣機耶！我要說的是，次長，這是在你們103年度所有核給職校申請所謂的教學實作的設備更新計畫裡面，我只是抽查出這幾項支出而已。 林次長思伶：請委員容我們回去確實地查一下。如果他們剛好有需要，關於價格的合理性…… 何委員欣純：我還要進一步要求！你們現在講價格的合理性，那你們當初是如何審查的？在他們購買了之後，你們的複查機制是怎麼樣？其次，104年度的資料尚未送到我的辦公室，我也要同樣來看，104年度你們到底是如何花費這些預算的？反正不是花你們家的錢，花政府的錢都沒關係。我真的很心疼這些錢！如果他們買的真是要為了跟產業界接軌而進行實作機具等設備的更新，我可以全力支持。但是，我們不希望讓學校用計畫申請的方式來cover一些本來就是他們例行性該買的沙發組、洗衣機、掃地機、窗簾等物品，這些本來就是學校自己要去買的嘛！ 林次長思伶：委員，我們瞭解你的苦心，我們會來查。但是，剛剛聽到的那些品名，我假設是一所學校要做現代旅館的實習，它可能就會需要，但是我們一定要好好查。 何委員欣純：你如果說是現代旅館的實習，我還可以接受。你自己回去查，它並不在觀光科系提出來的申請計畫裡。 林次長思伶：所以，我們回去把整個事情徹查一下。 何委員欣純：就因為抽查發現這些事，我才會非常嚴重地質疑你們到底是如何審核這些計畫？如何消耗這些預算？ 其次，最近「邱素貞瑜珈天地」發生倒閉的問題。請問，教育部有沒有權責？ 主席：請教育部終身教育司黃司長答復。 黃司長月麗：主席、各位委員。地方政府有在查這個案子，目前我們正配合消保會與地方政府在瞭解當中。實際上，對於這種案件，我們會協調補教協會提供相關的學習機制，就是把學員沒有上完的課由補教業者來吸收。 何委員欣純：你是司長是不是？ 黃司長月麗：是。 何委員欣純：司長完全在狀況外，補教協會過去要求品保協會要成立這樣的機制，行政院要求你們做，從101年、102年到105年，你們教育部一直拖著啊！現在發生問題了，你竟然把這個品保的機制拿出來當擋箭牌，說：「有，我們要協調了。」，次長，你知道這件事嗎？ 林次長思伶：品保機制101年的我不知道。 何委員欣純：次長，雖然你即將離職，但是，對於這件事情我要提出要求。從之前數次的補習班倒閉事件之後，行政院即要求教育部要協助這些補教業者成立所謂的「品保協會」，就如剛剛司長所講的，要去協助、要去支援，要保障消費者的權益。但是，你知道嗎？教育部一直拖著。 林次長思伶：這個我們已經送到行政院去了。 何委員欣純：一直到今年才送啊！從101年即要求你們，經過102年、103年、104年，一直到今年才送啊！每次發生問題，你們都只會把這個拿出來講。我問你，「邱素貞瑜珈天地」是用立案的補習班形式來做瑜珈補習班，瑜珈算不算是運動？還是健身？ 黃司長月麗：我們補習班是分文理與技藝類。它也可能是用運動產業去做公司登記。我們現在瞭解的是，這次「邱素貞」案裡面有16家是用補習班的名義向地方政府申請立案。 跟委員報告。關於履約保證機制，我們現行有4個可行方案送行政院。之前行政院是要求4月底，我們上禮拜如期送到院裡面，行政院消保會會作討論。其中包括補教業者的品保機制，針對那個部分他們會成立協會。 何委員欣純：就你現在所掌握的資訊，全臺灣共有幾家類似的瑜珈補習班可以承接或支援「邱素貞瑜珈天地」會員的權益？ 黃司長月麗：我們從補習班的資訊系統看來，瑜珈類的有73家。 何委員欣純：它們分布在哪些地方？有沒有辦法像你講的，在「邱素貞瑜珈天地」倒閉後由其他業者來承接？ 黃司長月麗：這個部分還要再和地方政府協調。 何委員欣純：你到現在還在協調？顯然你也搞不清楚嘛！你說全臺灣還有73家瑜珈補習班，它們分布在哪裡？跟「邱素貞瑜珈天地」到底有沒有地緣上的關係？如果有地緣上的關係，你們還可以設立協調的機制，讓受害會員的權益得以轉移到其他業者那裡繼續上課，對不對？ 黃司長月麗：是。 何委員欣純：你還沒有去研議，也還沒有去調查嘛！ 黃司長月麗：跟委員報告。現在地方消保機關正在作協調，如果可以退費，就會用退費的方式。 何委員欣純：我希望你把這方面的報告儘速送給本席。另外，我接下來如果有機會還要問有關運動、健身產業的問題，包括教育部體育署所主管的運動服務產業和健身產業，現在全臺灣掌握的情況。謝謝。 黃司長月麗：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請余委員宛如質詢。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。說實在話，今天我一看又是教育部吳部長要來教育委員會報告，就不想進會場了。因為現在只要碰到吳部長、陳雄文部長和羅瑩雪部長，我們這種認真的委員都不想來質詢了，因為看到他們就覺得很受不了！但是，今天因為要討論青年創業的議題，所以我才會來，請次長上台就是希望給次長肯定與鼓勵。 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。謝謝。 余委員宛如：沒什麼事了，先請次長回座。 接下來，請教羅署長。我看了一下你們的報告，青年發展署從102年回到教育部，然後，把就業的部分挪到勞動部，把創業的部分移到中小企業處。請問，到底你們在做什麼？如何運作這個部分？ 主席：請教育部青年發展署羅署長答復。 羅署長清水：主席、各位委員。本署併入教育部之後，最主要是去做大專學生與生涯有關的輔導工作。事實上，大專學生職涯輔導的工作，在高教司、技職司及學務特教司都有相關的業務，但是由本署總其成，也就是延續過去青輔會時代我們對於職涯這部分給予老師或行政單位更多的協助，以結合其他司、處的計畫一起來推動。 余委員宛如：你們算是一個平台，作為聯繫的窗口嗎？ 羅署長清水：比較多的是作窗口這個部分。當然，也有我們自己為了強化這些老師、校內行政單位去推學生職涯的工作；我們也有一些計畫在推動。 余委員宛如：U-start是貴署的業務嗎？ 羅署長清水：是。過去是高教司的業務，在組織整併之後把它移到本署來做。 余委員宛如：我想請教一下，你們在3月份的新聞稿中提到U-Start計畫的推動已有5年，是不是？ 羅署長清水：對。 余委員宛如：先後補助654個團隊，幫助375個公司圓夢，仍在運作的有233家，存活率是6成2，數字相當不錯。請問署長，這些存活的企業大都是哪一方面？ 羅署長清水：大部分是服務業和製造業，文創業也有；如何分屬、分區，我們再提供詳細數字資料給委員。 余委員宛如：都存活多少年？平均年度是多少？ 羅署長清水：平均年度在3年多以上…… 余委員宛如：就是3、5年以上；他們的營業額呢？ 羅署長清水：後續部分，我們就沒有要求他們回報；不過我們可以去做事後的了解。 余委員宛如：因為你們的U-Start計畫與青年創業有關，我們之所以要鼓勵青年創業，是因為現在的階級距離非常大，要突破這樣的社會流動，就要鼓勵年輕人創業；但是不是從學校開始，這是本席的疑問，同時也要看臺灣的環境是否適合這樣做。 從這個計畫裡面，篩選出團隊之後，會送到育成中心去做輔導，署長知不知道要做哪方面的輔導？ 羅署長清水：過去不論是存活的，還是失敗的，我們去訪問過這些團隊，在創業過程中，他們最需要的是諮詢輔導及成立公司所需要的知能。育成中心會針對各團隊的需要，持續給予關懷。 余委員宛如：針對育成中心的功用，大家有一些建議；現有99個學校的育成中心，是由你們這邊，還是由經濟部中小企業處來補助？ 羅署長清水：有一些是由我們高教司所輔導設立的。 余委員宛如：這裡面的業師，就署長所知都曾創業過？ 羅署長清水：各育成中心主要負責人，有些是專業經理人在處理，也有一些是學校老師。他們在整個輔導過程中，主要是做財務規劃，或是成立公司過程中所需要的法律諮詢，在育成中心裡面都有這類的專業人員可以來做協助。 余委員宛如：育成中心有沒有教這些學生創業的現實是什麼？ 羅署長清水：當然會有，因為在這過程中…… 余委員宛如：創業為何會失敗，如何去募集資金，這些也都有教嗎？ 羅署長清水：成立公司之後，未來資金的募集，我們希望把它轉介到國發會或經濟部相關的輔助措施…… 余委員宛如：對於你們的用字，本席很擔憂，比如對U-Start甄選團隊我們補助多少錢。大部分的人都希望得到政府的補助，我們也順應民意，但本席認為創業不應該用補助的，不應該用教育的。很多年輕人要創業，第一件事就是問政府給不給錢？我們現在最需要有創業家的精神，來突破逆境，這才是要教育給年輕人、小朋友的正確觀念，而不是拿著紅蘿蔔來吸引他們創業；你們不要為了業務而業務！本席就怕這件事情。 羅署長清水：是，所以我們在很多的分享會裡面，也會告訴他們創業過程中會有哪些辛苦及失敗的原因。 余委員宛如：另外，教育部還有一個「大專院校創新創業扎根計畫」，署長可否說明一下？ 羅署長清水：這是高教司的業務，可否由高教司來說明？ 主席：請教育部高等教育司倪專門委員答復。 倪專門委員周華：主席、各位委員。有關創新創業扎根計畫係針對在校學生連結到後面，也就是青年署辦的U-Start計畫；之前就是委員剛剛說的──創業家精神的教授、實務上可能遇到的困難及相關法規等等，來對學生做general教育。因為全國有一百多所大專院校，我們希望能建立一些示範的學校，對於我們所選的8個中心…… 余委員宛如：是示範，不是全部都開辦？ 倪專門委員周華：不是全部，大概就是8所學校開辦中心。 余委員宛如：稅務、法律，都是創業最需要知道的東西，可是很多國人連怎麼報稅都不知道，這部分也是教育部可以做的。 羅署長清水：謝謝。 主席：請黃委員國昌質詢。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期五院會處理鄭委員麗君等多位委員提案，有關103年微調課綱時，有委員表示103年微調的課綱係依行政程序法第一百五十九條第一項第二款所為之行政規則，請問這也是教育部的立場嗎？也就是說，教育部在103年微調的課綱，它的性質是行政規則還是法規命令？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。應該是行政規則。 黃委員國昌：你們解釋的依據是什麼？憑什麼說是行政規則？ 主席：請教育部法制處洪副處長答復。 洪副處長怡玲：主席、各位委員。有關課綱性質這個部分，其實高級中等教育法在102年制定公布的時候，曾針對第四十三條──課綱訂定的依據及其如何審議進行討論。當初行政院的版本送至立法院的時候，針對第一項課綱訂定的依據…… 黃委員國昌：103年制定課綱的法源基礎是什麼？是你剛剛說的那個法律嗎？ 洪副處長怡玲：跟委員報告，那個時候立法院在討論第四十三條第一項關於課綱的訂定，並沒有提升到法規命令的位階，可是第二項關於課審會的運作及組成部分，立法院明確授權訂定法規命令。 黃委員國昌：你還是沒有回答我的問題！103年制定課綱的法源依據，你說是行政規則。臺北高等行政法院2015年7月29日104年度全字第66號裁定「該課程綱要之規制效力，並非僅於發布時發生一次性效力，凡嗣後於高級中學任教、就讀之不特定教師……核諸上開規定及說明，相對人依高級中學法第八條第二項授權所訂定的系爭高中課綱，應屬法規命令。」，這是行政法院的見解，你們看過嗎？ 洪副處長怡玲：跟委員報告，高等行政法院去年的那個裁定，是針對要人民聲請課綱的…… 黃委員國昌：我知道它聲請什麼，它在裁定理由中，不是明確告訴你們，高級中學法第八條第二項授權所訂是法規命令嗎？ 洪副處長怡玲：跟委員報告，基本上，那個案子要討論的不是課綱的性質，我們可以提供給委員參考，就是高雄高等行政法院97年也有5個判決，明確指出課綱的性質是行政規則。 黃委員國昌：你現在要跟我講的是高雄高等行政法院跟臺北高等行政法院意見不一致，所以2015年8月2日，你們再一次的說這屬於行政程序法第一百五十九條第二項第二款的行政規則；我們再來看2015年8月27日最高行政法院對這件事情所做的解釋：一、原裁定認其屬法規命令，已詳述其理由，經核並無不合。二、系爭103年高中課綱既屬法規命令，縱使相對人自認其為行政規則而發布，亦不影響其為法規命令之性質。這是最高行政法院的裁定，你們看過沒有？ 洪副處長怡玲：基本上，這個問題不是在討論課綱的性質，因為課綱…… 黃委員國昌：最高行政法院裁定理由，白紙黑字寫成這個樣子，你現在是說我在扭曲該裁定理由所做的解釋嗎？行政部門自己說是行政規則，最高行政法院告訴你們這個是法規命令，你們還是堅持是行政規則。站在教育部的立場，法規出現爭議的解釋權是在行政機關還是在法院？ 洪副處長怡玲：個案的審議有爭執才會到法院，課綱究竟是行政規則還是法規命令，這涉及到立法權跟行政權之間權限的劃分……… 黃委員國昌：兩者之間有爭執的話，由司法權來做裁判有錯嗎？ 洪副處長怡玲：去年高等行政法院的裁定已經說得很清楚，因為課綱的爭議屬於這個課綱怎麼修正的問題，基於權力分立的原則，它無法就個案做出停止執行的裁定。 黃委員國昌：我現在跟你講的是最高行政法院的裁定，你又扯回高等行政法院的裁定。最高行政法院已經表示了這樣的法律見解，教育部繼續堅持這是行政規則，你的意思是教育部在針對這個是法規命令還是行政規則，你們的解釋權是專屬的，沒有任何人能夠挑戰，立法院也不能挑戰，最高行政法院講的也不算，只有行政機關對其法律性質所做的定性說明才算，這就是你們對我國憲法權力分立所抱持的態度嗎？ 洪副處長怡玲：跟委員說明，行政程序法施行之後，如果沒有法律授權，基本上行政機關不會訂定法規命令，所以在102年討論高級中等教育法的時候，就沒有將課綱的法律位階提升到法規命令的層次。 黃委員國昌：你不要再跟我扯其他的法律，這上面不是寫得很清楚，這是依照高級中學法第八條第二項授權所系爭的高中課綱應屬法規命令，這是高等行政法院的裁定，於是你好像不太服氣，最高行政法院又再告訴教育部一次，這是法規命令不是行政規則，你們還堅持說它是行政規則。你們為什麼堅持它是行政規則？因為堅持是行政規則，就不用送立法院了嘛！是不是這樣？你們那個微調的課綱有沒有按照中央法規標準法第七條規定送到立法院？沒有嘛！ 洪副處長怡玲：跟委員報告，從民國20年開始，課綱其實一直都不是走法規命令的訂定程序。 黃委員國昌：所以我再跟你講一次，我們在成為實質的法治國家以前，行政機關在解釋法律的時候，自己愛怎麼解釋就怎麼解釋，僭越法院，我們翻開行政法的教科書，那段黑暗的歷史全部都寫在教科書裡。今天我們已經是憲政民主國家了，教育部卻告訴全國的學子，有關法規的適用，對於最高行政法院所做出來的裁判，你們不理，教育部只要堅持這個是行政規則，就不用送到立法院，一切就是教育部說了算。 接著請大家看這張表格，這是國立臺灣大學技術移轉利益揭露表填表說明，2015年11月訂定的，二親等以內的親屬必須要迴避，可是在國立臺灣大學技術移轉利益揭露表裡面，二親等以內的親屬包括祖父母、外祖父母、父母、兄弟姊妹、兄嫂、弟媳、姊夫、妹婿、連襟、妯娌、孫子女、外孫子女，就是沒有寫子女？ 林次長思伶：為什麼沒有寫子女，那時候我不知道。 黃委員國昌：你們要不要去請臺灣大學做一個解釋？因為前陣子中研院的揭露表裡面沒有寫子女，結果成為整個社會檢討的對象，現在臺灣大學也是一模一樣，你們要不要請國立臺灣大學解釋一下，他們在揭露表寫的對象，是列舉還是例示？ 林次長思伶：報告委員，我們去瞭解。 黃委員國昌：教育部可否對全國各大學就利害揭露表是怎麼訂定的，做完整的蒐集與統計，以了解多少的大學出現相同的狀況？在每一個表裡面到底是列舉還是例示，也請他們解釋清楚。 林次長思伶：好。 主席：請吳委員秉叡質詢。（不在場）吳委員不在場。 請陳委員宜民質詢。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。針對技職教育，本席想請問次長，在教育部的資料裡面，國內158所大專院校中有幾所學校屬於技職體系？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。74所。 陳委員宜民：有74所，幾乎占了一半的比例。但本席也看到教育部對技職教育資源的挹注正逐漸下降中，政府對頂大的學生，平均每個學生每年的補助經費大概是30萬左右，對科大就只有10萬-15萬；從民國99年度到105年度，對於高教所挹注的經費大概都在400、500億之間，技職部分則只有100、200億，尚不及三分之一，可是學校數目是差不多的；請問，學生人數是不是技職體系比較多？ 林次長思伶：是一半、一半。 陳委員宜民：對於弱勢部分，問題就更為嚴重。從104年度大專院校對於弱勢學生的助學補助，可以看到弱勢學生大部分的都在私立學校，你們補助的經費也不是很多，一般大學大概是6.6萬人，在技職專校則有18萬人。換言之，技職學校弱勢的學生比較多，所得到的資源補助反而比較少，在就學上可能會有一些狀況，將來沒辦法就業，可能就會變成階級的複製，形成惡性循環。 本席過去在高醫大服務的時候就一直強調，對於弱勢的學生，譬如一些遊學方案，包括候鳥專案，其實候鳥專案對弱勢學生也是採部分補助，其實部分補助是不夠的，過去很多弱勢學生不敢接受補助，係因接受補助後，補助款就列入家戶所得，無法再以低收入戶方式接受補助，所以他們也不敢接受補助，雖然這個部分已經改了，但是低收入戶學生去一趟美國約需6萬多元，如果部分補助2萬元，他們還是籌不到另外的4萬多元，這樣的補助等於沒有補助。如果我們要做這件事情，必須提供部分全額補助名額給弱勢學生，尤其是優秀的學生，他們才有機會。12年國教實施以來，去年約有7成學生以第一志願進入技職專校，可見現在開始有一些新的思維，對學生而言，到技職學校學得一技之長，可能比一般大專畢業生來得有用，不管是一般性質的補助或對弱勢的補助，希望教育部提高技職學校的補助比例？次長，將來交接時，能否轉告新上任的陳良基次長？ 林次長思伶：有關弱勢優秀學生、技職院校和一般大學的補助比例，將來交接時，我們會將委員的看法轉達給新的團隊。 陳委員宜民：請跟臺大副校長表達一下，並跟新任部長說明。 林次長思伶：好。 陳委員宜民：今天臺大楊泮池校長談到一個問題，少子化已造成很多學校面臨存亡的狀態，本席很關心這個問題，上次吳部長列席時，我就提過這個問題，其實，不管是公公併或私私併，如果沒有清楚的方向，只為了減少大學的數目而進行合併，並沒有實質的幫助，因為行政系統還是維持那麼多人，對促進國際競爭力、大學的國際排名並沒有幫助，在此情況之下，為什麼要做這樣的合併？楊泮池校長認為大學的存亡應該由市場機制決定，你覺得呢？ 林次長思伶：我覺得問題不是那麼單純，這件事情不能做這麼簡約的發表，應該進行公開討論。 陳委員宜民：公開的討論？ 林次長思伶：是。 陳委員宜民：過去教育部一直推動公公併、私私併，請問目前完成了幾所？在你們交接之前，完成那一件合併案？ 主席：請教育部高等教育司倪專門委員答復。 倪專門委員周華：主席、各位委員。大學整併主要是在國立大學的部分，94年開始推動，截至目前為止，總共有5個案例。 陳委員宜民：有完成嗎？ 倪專門委員周華：有完成，包含屏東大學和屏東教育大學、東華大學和花蓮師院等，都陸續推動中。 陳委員宜民：私立的部分呢？ 倪專門委員周華：私立目前沒有整併。 陳委員宜民：問題就來了，私立大學這麼多，當初他們捐地、捐錢，花了很多心血，現在卻要求他們合併，真的是情何以堪？何況還有很多校產問題。本席反而覺得你們應該協助私立院校、大學國際化，透過招收外籍生邁向國際化，但目前私校招收外籍生是受限的，只有10%。 林次長思伶：這個比例各校都還沒有用完，我們是比較寬鬆的。 陳委員宜民：所謂沒有用完，其實很弔詭，因為一開始的招生簡章就不准他們超過10%，大家都知道招生簡章如果沒有超過10%，怎麼可能會用得完？如果招生簡章限制100個，報到率50%，來了50個，當然永遠不會用完，本席建議放寬到30%，如果一開始的招生名額就是300個，即使只報到50%，報到人數也會超過100個，雖然這是細節問題，還是請次長深入考慮。 林次長思伶：目前有在研議這個方案。 陳委員宜民：謝謝，如果能研議，當然最好。 林次長思伶：是。 陳委員宜民：陸生部分目前也沒有開放，請你們一併考量陸生開放問題。 林次長思伶：好，謝謝委員。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我欣賞你的態度，到現在還笑容滿面，真的非常好，非常有內閣應有的風範。 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。應該的，委員也很辛苦。 陳委員學聖：你應該提醒部長，請部長禮拜四一定要來，我今天不會譴責他。 林次長思伶：會。 陳委員學聖：教育及文化委員會不能隨便亂譴責人，這一點我特別提醒你。 林次長思伶：謝謝委員。 陳委員學聖：有些事情堅持到最後一分鐘，該做的還是要做。最近因肯亞詐騙案、大馬詐騙案、到澳洲打工變成奴工的事情，上次質詢時，我特別請青年署去了解，因為這件事是去年8月發生的，教育部表示，青年打工措施是外交部主導。 林次長思伶：度假打工。 陳委員學聖：教育部只是其中一個成員，但因教育部負責宣導，所以大家都以為是教育部主辦的，反而忽略了這件事跟外交部的關係，如果真有發生一些事情，教育部責無旁貸，因為你們是首先宣導大家去的人，你們是首謀，萬一出事，你們要負最大責任，因為大家相信教育部，如果問各部會的排行榜，大家對教育部的信任度絕對超過其他部會，我會持續關心這個案子，這個案子發生在去年8月，據媒體報導，有人翻過高牆跑出來跟警方求救後，才順利逃脫類似集中營的虐待，果真如此，為何這19個人去年回到臺灣以後，竟然沒有人去申訴？你相信嗎？如果他們只是去澳洲打工，結果被關在集中營裡面，過著見不得天日的生活，好不容易逃出來了，回到臺灣以後，竟然不動聲色，你不覺得很奇怪嗎？ 林次長思伶：請青年署跟委員說明。 主席：請教育部青年發展署羅署長答復。 羅署長清水：主席、各位委員。感謝委員的垂詢，教育部做了宣導工作，我們的確應該對這些青年多加關心，委員提供資料給我們以後，我們就試著跟外交部聯繫。 陳委員學聖：署長，不夠積極啦！你們給我的回覆竟然是，這19個人回來以後有沒有申請理賠，以後會不會再獲得澳洲的簽證，因為涉及個資，所以你們不方便告知。 羅署長清水：因為我們一直要跟外交部連絡。 陳委員學聖：如果政府用這種態度面對這個案子，我們真的對不起去打工而被欺騙的年輕學子，你們應該把這個個案提到外交部所召開的協調會議，然後請法務部去查這19個人是明知要去詐騙，還是因為不清楚而去那邊被人詐騙？查清楚以後，就知道是誰仲介的，往上查，才知道他們到底是不是犯罪集團，結果你們卻以涉及個資而告訴本席你們不方便去查，教育部真的不夠積極。 羅署長清水：我們會把這個案子提到研習會，大家一起來研討，對於這19個人，我們看看要如何給予適當的…… 陳委員學聖：你們可以請法務部、刑事調查局去查，我相信一定能查出結果，在5月19日之前，我一定會繼續追問這個案子，因為去年你們辦了6個場次的宣導會，效果非常好，總共有4,313人參加，今年你們還擴大到新北、桃園、臺南，你們應該好好注意這個案子，別的案子可能跟度假打工無關，可是這個案子跟外交部、教育部密切相關，一定要把它查出來。 羅署長清水：好。 陳委員學聖：次長，希望你的笑容下一次能換給我，因為你們做得很好，可以嗎？ 羅署長清水：好，我們來努力。 陳委員學聖：不是我瞧不起黃委員，也不是瞧不起蔡副院長，苗栗新開國小為整併問題來找本席，因為本席是苗栗的女婿，我跟苗栗的情感超過30年，這個學校為了不被裁校，在今年上半年2月最後截止期限之前，讓學校的學生數達到32人，讓家長願意送孩子進入這個學校，表示學校當局一定千辛萬苦說服再說服，讓大家相信這個學校是一個有希望的學校，而且上下同心，因為光是行政部門一定做不來這件事，一定是除了學校的師生之外，還代表整個社區對這個學校的期待，而且希望把這個學校轉型為生態、自然教育的實驗學校。現在臺灣天天在談少子化問題，如果少子化問題只能以退場來解決、面對，我覺得教育部不必找人來做，只要叫一個機器人來做就好，人數不符合標準就退場，退場就按照1、2、3、4的程式走，這樣的教育部、教育局讓機器人來做就好，因為它沒有變通、沒有彈性，你們要看他們背後的用心。我不是瞧不起黃召委，因為3月29日他和鍾委員孔炤、高潞委員一起開記者會，我不用開記者會，甚至連媒體都沒有，但我希望透過副院長、召委，再加上我的力量，一起完成這件事。要讓一個小校廢校很容易，但是我們要讓它維持下來，因為它是社區總體營造中社區意識的一個重要象徵，雖然他們還沒有跟我見過面，但是他們給我陳情信函以後，我看到學校、社區上上下下的用心。行政部門既然動用警察到學校，一個學校廢校竟然需要警察進入校園，次長，雖然苗栗縣是本黨執政的，但是縣長可能不太了解，他只想到苗栗的財政艱困，如果要維持這個小學校，以後無法支付薪水，所以操之過急，雖然他絕對沒有惡意，但他失去柔軟心、同理心，沒有站在對方的立場了解他們為什麼這麼用心維護這個學校，如果每個社區都為了維護小校而這麼用心，教育局、教育部應該拉他一把，予以支援才對，沒想到最後連警察都進去了，甚至勸部分家長讓孩子離開這個學校，讓學生數無法達到30人，他們完全是財政考量，覺得這個學校如果繼續留著，會讓苗栗的財政更加吃緊，這個時候，教育部應該看這個學校存在的價值，如果次長能在5月19日之前幫新開國小一個忙，你立下的里程碑、範例會讓很多在廢校邊緣的學校燃起一線希望，覺得透過社區的努力，會讓人家看得到，次長，一起努力，好不好？ 林次長思伶：好，我們一起來努力，但需要各方面的協助，因為它屬於地方自治法的一部分。雖然我們有非常多教育良心和好意，但在法制、憲政體制之下，我們還是要想辦法在法制上做一些鬆綁。 陳委員學聖：如果從法制面談廢校，不管是大學或小學的廢校，就按照機器人的程式走，少子化就退場。 林次長思伶：我們要一起來看…… 陳委員學聖：你們要看學校的用心，國教署，你們可以救這個學校、救這個社區嗎？ 主席：請答教育部國民及學前教育署王副署長答復。 王副署長承先：主席、各位委員。謝謝委員關心，苗栗縣也是我的家鄉，教育部有整編原則，苗栗縣是以30人以下做為整編原則，而且縣政府已通過自治法規。我在縣政府當過局長，以我的經驗，學校必須提出相關的評估報告，由縣政府教育處審核，一般會給幾年緩衝期，我在新竹縣當處長時，大約有2、3年的緩衝期，如果像委員所說的，透過社區、家長把學生人數拉到30至32人，或是學生、家長已經放鬆了，可以以特色課程吸引相關的財團、基金會進來。 陳委員學聖：這樣做才是有良心、有熱情的教育部官員。 王副署長承先：新竹縣以前就是這樣做。 陳委員學聖：對，苗栗是你的故鄉，也是我太太的故鄉，以前從大湖出去，要繞很遠，甚至還要繞到台中那邊出去。 王副署長承先：縣市政府應該給予學生相關的交通協助、補助，挹注課程特色，引進外界資源，一併整合處理。 陳委員學聖：拜託國教署和次長在5月19日之前救救這個學校，救讓這個學校留下來後面那股對臺灣土地的熱情，那才是真正的典範，在此特別拜託，謝謝。 主席：偏鄉小校廢校、整併問題，星期四審查國民教育法第四條條文修正草案時，會處理相關的配套，屆時請陳委員支持這個案子。 請吳委員焜裕發言。（不在場）吳委員不在場。 蔡委員易餘質詢。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是討論技職學校問題，這幾年臺灣以大學專業的學術訓練為主，技職體系相對被漠視，次長應該也承認這個現況，這可能來自整體家長的思考，在少子化的趨勢下，家長都期待自己的小孩大學畢業，導致大學畢業生在專業技術這個領域上比較不足，現在臺灣企業普遍出現找不到「工」的現象，以嘉義這個偏鄉為例，傳統的黑手、農機工作都找不到人，都是由老一輩的人經營，其實現在從事黑手工作的收入都還不錯，所以我們要檢討臺灣的教育是不是過於偏向學術，而弱化了專業技術這一塊。學生既然有心放棄學術而去念技職學校，就是期待真的能學到對將來的發展有用的技術，甚至希望在就學階段就可以找到一家企業讓他學到馬上可以進入職場的東西。請問現在有幾家機構從事建教合作？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。您是指高職的建教合作嗎？我請國教署答復。 蔡委員易餘：現在高職學校有推動建教合作，聘了建教生，讓他在企業裡面工作，目前這樣的機構有幾家？ 主席：請教育部國民及學前教育署王副署長答復。 王副署長承先：主席、各位委員。我記得學生是7,500至7,800多人，機構是100至130幾家。 蔡委員易餘：過去建教生是規範於勞基法之中，勞基法第六十四條以下把他們定位為技術生，102年教育部自己訂定了一個高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法，把這一塊拉回到教育部裡面，就勞動部針對建教生工作環境的勞動檢查，認為保障有所不足，所以教育部自己把這部分拉回來，對於建教機構再去規範。目前實施的成效怎麼樣？ 王副署長承先：103年開始到現在，雖然把它拉回來，以學生身分提供其建教教育資源、訓練機會，當然他們不是一般的勞工，可是在適用法規上，又有一部分是適用勞基法的規定，包括我們訂定他們每天實習的時間，對於一個禮拜的工作時間也都有嚴格規定，以及他們的相關權益，這些在權益保障法裡面都有相關的要求。 蔡委員易餘：對，這個要求是比較嚴格的。 王副署長承先：是。 蔡委員易餘：站在我的立場，我也認為不能把建教生當成是一般勞工，畢竟學生在養成階段，不能讓他們超時工作、工作環境不良，導致他們在學期間對於企業的印象是如此。這130幾家建教合作機構確實符合教育部102年所訂定的建教生權益保障法嗎？目前你們有從事這樣的勞動檢查…… 王副署長承先：國教署這邊是有相關的檢查規定，會做處理。也有裁罰的案例，上個禮拜我們才開過會，對於勞動條件不好，或是在孩子的教育過程中不妥適的部分，依照相關法規可以裁處。 蔡委員易餘：裁罰的案例中，比較多的是遇到怎樣的狀況？ 王副署長承先：大概就是逾時的部分比較多。 蔡委員易餘：所以是超時工作比較多。 王副署長承先：這個案件比較多，可能沒有處理好工作，有各種狀況。 蔡委員易餘：建教生在機構中有沒有受到比較歧視性的對待？ 王副署長承先：目前看起來，不是那麼明顯。除了我們有相關檢查單位到實習廠商那邊去，在學校部分也要有輔導機制，所以是有好幾個相關部門在檢查及做處理。 蔡委員易餘：目前這130幾家違法的比率大概是多少？ 王副署長承先：可不可以會後再提供給委員參考？ 蔡委員易餘：比率高嗎？ 王副署長承先：應該不是很高。 蔡委員易餘：我這邊有一份新聞報導，在2015年10月31日，差不多是半年前而已，這是勞動部職安署自己公布的全國建教生勞動條件專案檢查結果。因為是落日了，對不對…… 王副署長承先：它是103年以前的…… 蔡委員易餘：103年之前都是勞動部檢查。 王副署長承先：對。 蔡委員易餘：103年以前，他們針對60家建教合作機構做勞動檢查，結果有16家違法，違法比率有26.6%，高達四分之一是違法的。現在我比較擔心的是，你們把勞動檢查這一塊從勞動部拉回到了教育部，結果在勞檢這一塊反而弱化了，照理說要保護學生的精神…… 王副署長承先：那是103年以前，在訂定保障法前的案例，拉過來以後，當然教育部也跟勞動部一同配合來處理這個部分。 蔡委員易餘：可是我無法理解！如果103年之前的這60家有高達四分之一、26.6%的違法率，102年你們訂定了建教生權益保障法，又把勞動條件提高、保障更多了，結果違法的部分反而減少了！ 王副署長承先：對您講的這16家的部分，我們特別給予注意跟檢查。 蔡委員易餘：對，我希望要落實檢查，這些學生還在學，要讓他們對未來是有希望的，如果他們在學期間就發現到所面對的企業都是要拗他們超時工作，我覺得這是很不當的。對於建教機構，要多去找，除了要多以外，而且必須要精實，不能濫竽充數。 王副署長承先：謝謝委員。 林次長思伶：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的王委員定宇及盧委員秀燕均不在場。 請許委員毓仁質詢。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常謝謝次長、司長過來這邊。教育這件事情是種什麼因，得什麼果，過去的二十年進行教改，這些職業學校升格成技術學院、技術學院升格成技術大學。請你自己評斷一下技職教育辦得好不好？辦得不好的話，它的問題出在哪裡？教改造成今天學生找不到工作、企業找不到員工，我覺得技職體系的這件事情要負起大部分的責任！ 主席：請教育部林次長答復。 林次長思伶：主席、各位委員。謝謝委員的垂詢，如果您問我個人的意見，我不好對過去二十年的教育政策做什麼大評斷，但是就我個人的觀察，過去技職教育的風光、精實，就像您說的教改、廣為升格大學的政策，又因為當時民間的家長希望自己的孩子有機會拿到大學學位，都會希望他們再多唸一點，從那時候開始…… 許委員毓仁：錯！我覺得不一定每個人都要唸大學。 林次長思伶：不是，我是說家長一般的想法。 許委員毓仁：過去二十年，搞到今天臺灣變這樣子，在教育上要負很大的責任，你知道嗎？ 林次長思伶：我同意在教育上要負很大的責任，但我覺得事情不是那麼單純只有教育…… 許委員毓仁：你剛剛提到，過去臺灣社會的家長們期待每個小孩都有大學唸，而今天我要問，當社會的期待跟國家的未來不能夠完全match的時候，身為一個行政官員，態度上應該是如何？ 林次長思伶：我覺得需要做適當的溝通跟引導，但事實上在社會相關的層面，大家根據這個共識要合作。 許委員毓仁：我們再來看技職教育跟就業方面目前產生的問題。我們針對臺灣技職體系大部分的科系列了一張表，包括餐飲、電機、家政、設計、機械、動力機械、土木、農業等等，平均有超過90%的人升學。也就是說，今天去唸一個技職學校的人，十個裡面有九個人會想他只是在教室裡面坐3年，然後就去唸大學。教改差不多從民國97年開始，到了102年升學率節節升高。 這已經成為一大問題，相信你們也有感受到，我自己感受很深，我的弟弟是唸高職體系，可是在高職的學制裡面沒有辦法接觸到任何工具，他說上課的時間都被老師拿來做為寫報告之用了，為什麼？因為他們已經不是傳統的高職學校，學習時數用於寫報告、作研究，幫老師向國科會跟教育部申請補助經費。這要怎麼辦？ 林次長思伶：我想這樣的一個個案可能在剛開始的時候發生，相信這幾年這樣的個案應該是慢慢的減少。不論學制都是以升學為導向的concern，我是非常同意委員的。 許委員毓仁：好，我們再來檢討整個高職的機制，2005年大學入學率在臺灣是65.9%；日本是52.3%，德國是24.8%。失業率部分，2012年在臺灣是11.8%；日本是8.5%，德國是7.9%。這個社會有一個很大的迷思，我們認為要有一個大學學歷才找得到工作，這是一個很大的問題。 教育部在看未來整個高教的藍圖時，技職體系被放在什麼地方？ 主席：請教育部技術及職業教育司馬司長答復。 馬司長湘萍：主席、各位委員。在整個高教藍圖裡面，針對技職的產學合作這一塊，也是規劃的重點之一，包括怎麼樣培養務實致用的人才以及跟產業的合作。 許委員毓仁：在產學合作上，所謂的建教合作，你認為目前實施的狀況怎麼樣？給自己打一個分數。 馬司長湘萍：為了要培養學生，讓他們在畢業後有一個比較好的就業能力，我們推動了幾個政策，一個是產學攜手專班，在高職的3年，也許從高一、高二或高三開始就跟科大以及產業合作，這樣高職學生在學習的過程中就可以到業界去…… 許委員毓仁：我要你給我一個數字，多少間的科大或技術大學跟多少間的企業合作？這些企業接受建教合作的學生，之後他們到那個企業上班的人占多少百分比？現在不用給我…… 馬司長湘萍：委員講的是指透過…… 許委員毓仁：不是，就是你們說的建教合作及產學合作這件事。 馬司長湘萍：好的。 許委員毓仁：我去過一間原本是高職，現在改制成為技術學院的學校演講，我問他們所謂其建教合作，有多少學生在畢業之後找得到工作，而且是跟寒、暑假或學期內去實習的企業有關？他們說不到20%。這是一個很大的問題啊！所以你要給我這個數字。 馬司長湘萍：好的，我們也會檢討。 許委員毓仁：這個一定要好好檢討，因為羊毛出在羊身上，在整體技職體系發展的部分，如果這些企業沒有參與其中的話，那建教合作的意義和目的在哪裡？ 林次長思伶：謝謝委員，其實我們有相同的想法，整個臺灣技職人才的培育需要企業界更多的投入，所以我們也保持開放。 許委員毓仁：我提供一個德國的例子，我們都非常羨慕其技職體系人才最後的出路及發展，一個唸過德國職校的人，他在5年至7年後平均的薪資水準是高於唸過大學的人，這些人可以到BMW、Audi、Mercedes上班，而且他們得到的社會地位相對上是高的。 現在發生了什麼問題？如果家裡漏水要找一個水電工，是找不到的人的，因大家都跑去唸大學了。過去臺灣說要學德國，其實學得四不像，我們走到類似像美國建教合作的情況，所以學生唸完3年的高職之後，有所謂的產學落差。在您的評估裡面，有沒有辦法法制化學徒制，將這件事情納入未來技職教育的發展之中，這一點你可不可以承諾？ 林次長思伶：我沒有辦法承諾，但我想提供給委員的是，我覺得這是一個方向，而且我們有在做實驗，因為德國技職教育的成功很重要的是在於學生進入高職之後有一個合作夥伴，叫做企業，所以在學生見習及完成同樣的學科之後，拿到兩張執照與認可，一個是學校的學業證明，一個是企業，或是我們所謂建教合作的廠商所發給的文件。所以，我們才一直強調，如果企業願意加入教育的行列，我們未來就可以這樣做。 許委員毓仁：好，是不是可以把你們正在研究的計畫提供給我，然後跟我討論一下？這個案子我非常、非常地關心。 林次長思伶：好。 許委員毓仁：臺灣的技職發展是製造業呈現中空狀態的一個非常大的原因，而且目前臺灣要走工業4.0的路線，技職教育在其中占了一個非常重要的關鍵地位。 林次長思伶：是，我們把我們的案例提供給委員，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的黃委員昭順、林委員德福、賴委員士葆、李委員彥秀、徐委員永明、羅委員明才、陳委員明文、陳委員亭妃及王委員惠美均不在場。 請林委員俊憲質詢。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家非常關心臺灣的技職教育，過去有很長一段時間臺灣的技職教育是非常成功的，基本上我們是採用德國制的職業訓練教育，但是後來教改不只把原來的升學制度改得大家無所適從，就連臺灣過去非常重要的職業教育，現在都讓人搖頭。當然，教育改革不是現在單方面就可以講得很清楚的，只是在政策方面，很多不當的政策、不應該有的作法，其實現在是可以來扭轉的。次長，現在一般技職學校的實習科目是多少學分？ 主席：請教育部技術及職業教育司馬司長答復。 馬司長湘萍：主席、各位委員。每個學校的規定都不一樣。 林委員俊憲：基本上是多少？ 馬司長湘萍：要看科系，以及是屬於校內或校外…… 林委員俊憲：目前高職的規定，就實習科目的學分數，十二年國教增加為15至30學分，當然要看學校及其所修習的科目。這種實習著重於實作，也就是我們希望訓練出具基本技能的學生，但現在有很多學校，他們希望老師的學歷能夠高一點，可能學校想要升等，像技術學院想要升等成科大，或者他們希望老師能夠寫出一些申請得到教育部補助的學術計畫。可是，過去很多老師是著重於技術，也就是實作面，現在這些老師慢慢地都變成不是學校所喜歡的類型，學校喜歡的是學歷高、會寫計畫的老師。次長知道嗎？實作在技職體系裡面原本應該是最基礎、最重要的部分，現在不會受到重視了！實作應該是入學考試的門檻，有些學校將其設為入學考試的們檻，舉個例子，像台科大以前的考試是把實作列為考試門檻，認為考生應該要做給他們看。技職學校入學實作應該是最基本的吧！但是現在它的實作考試還有選擇題，全部是選擇題，我不曉得訓練出來的學生到底基本技能如何？可能一個汽車科的學生唸到畢業，卻連引擎都還沒有摸過，因為現在的教育方式產生質變，學生會背比會做還重要，因為他們要考試。請問次長，你知不知道這個現象？或是我們以後將實際操作改為入學門檻之一，你的看法如何？ 林次長思伶：剛剛的兩個重點，第一，把實作做為技職院校升學考試的考量項目，現在已經開始在研議了，尤其在十二年國教課綱考招連動這部分，我們一起在進行。 林委員俊憲：還在研議？也就是現在都沒有列為技職院校升學考試的項目？ 林次長思伶：現在在甄試的部分…… 林委員俊憲：過去這幾年都沒有，也不知道你們要研議多久。 林次長思伶：有一些學校已經開始實施了，但是我們是希望制度化來引導，像委員剛才說的…… 林委員俊憲：你剛才在答詢時提到的，德國跟臺灣不一樣，因為德國技職教育裡面的學生有企業在配合，企業之所以願意配合是因為他們希望產學一致，現在臺灣就是產學脫節，有的學生會唸書、會背，但是我們訓練出來的學生不是企業要的。我們現在連技職學校都變成以學術為主、變成以訓練考試為目的，那麼職業教育絕對會失敗，這是很可悲的，技職學校的學生就是希望能學得一技之長，有了一技之長之後，他們可以提早進入社會找工作，可以投入產業界。我們現在的技職教育連過去實作的門檻都沒有了，現在考試也不考實作了，改成考選擇題，所以學生不必直接動手操作，這樣訓練出來的學生怎麼會合乎進步且快速的企業環境？這不會是企業所要的學生，再加上政策上所謂的補助，都是學校要提出計畫，試問什麼樣的老師會寫計畫？一般都是高學歷、著重學術研究的老師寫的計畫才要得到錢，這造成學校比較喜歡這種老師，因為可以幫學校爭取到經費，而有技術的老師，他們申請不到補助。所以技職學校有些是政策的扭曲，我認為既然是走技職教育體系就不是以學術為主。再請教次長，次長知不知道104年度全臺灣高等技職體系提供多少名額給普通高中生申請？ 馬司長湘萍：大約8,000至9,000之間。 林委員俊憲：占多少比例？ 馬司長湘萍：比例的部分，應該不到…… 林委員俊憲：你沒有掌握正確的數字。 馬司長湘萍：我要算一下，因為…… 林委員俊憲：104年一共提供了1萬1,000個名額，原本是要收職業高中的學生，結果卻提供1萬1,000個名額給普通高中的學生來讀技術學院、科技大學。 馬司長湘萍：這個名額是原來核定的名額外加的名額。 林委員俊憲：我知道。 馬司長湘萍：最後招到的大約有8,000至9,000個…… 林委員俊憲：我再跟你講，像我們臺灣排名第一和第二的臺科大及北科大，整個學生的組成比例裡，有四分之一來自普通高中，這占了25%，普通高中的學生在高中階段當然完全沒有技術專業科目的訓練，他們現在到科大來，第一，老師要怎麼教？學生組成有兩種，一種是過去三年在職業高中已經有一些基本的專業技術了，另外一種是普通高中的學生。現在我不是反對開放名額給普通高中的學生，因為如果學生的志向清楚，他不要再走升學路線了，想要到科大來就讀，我們也鼓勵他、接納他，但是政府的政策要有配套，譬如總要有名額的限制和基礎的門檻吧！你要讓想到科大來唸書的學生能夠有一些基本的訓練，我們總要瞭解。要不然有限的職業訓練資源分配給普通高中的學生，你看臺灣排名第一和第二的臺科大及北科大居然有四分之一的學生是來自於普通高中，這算什麼技職教育呢？根本就是他們原本想要升學，升不上去才轉過來，浪費他們在高中的時間。 次長剛才說了，當然教育改革不是誰的責任，也不是我們現在在這裡可以講得清楚的，但很多事情是透過政策就可以改變的，有很多是現行政策就把它扭曲的，我們要把它改過來啊！我的質詢時間到了，謝謝次長。 林次長思伶：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的陳委員歐珀、呂委員玉玲、費委員鴻泰、張委員麗善、江委員啟臣及曾委員銘宗均不在場。 報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢，林委員為洲、鍾委員佳濱、何委員欣純、王委員惠美及鄭委員麗君之書面質詢，列入記錄，刊登公報。 林委員為洲書面質詢： 屏東琉球籍漁船「東聖吉16號」上午在沖之鳥礁公海遭日本公務船攔查扣押。琉球區漁會說，沖之鳥礁是臺灣漁船雜魚作業區，只是礁石非島嶼，日本近年主張沖之鳥礁是島嶼，片面宣布他國船隻不得進入200浬經濟海域內作業，但臺灣方面未承認。 「東聖吉16號」被日本公務船在沖之鳥礁公海上扣捕，船上包含台籍船長在內共有10人。船主應日方要求繳交600萬日幣（新台幣176萬元）「保證金」後，4/26下午接獲日方願釋放人船的消息。然近日我國國中課本出版商─翰林，被媒體爆料其在國中社會科的教科書中，將沖之鳥礁直接定名為「沖之鳥島」，並敘述日本對其建設與經濟海域的範圍，實屬不恰當，對此本席提出下列問題與建議，請教育部儘速研議處理。 一、教育部除了制定課綱外，對於各家版本的內容，有無審查內文機制？其程序為何？ 二、針對翰林出版社國中社會科用書，對於「沖之鳥礁」的撰寫，本席要求教育部應積極補充說明，並要求立即更正，並針對該議題檢視其他出版社之用書，是否一樣有錯誤之處。 三、課綱的問題固然重要，但課文的正確性更需重視，否則學生將吸取錯誤認知，故本席要求對於各家版本的課文內容，教育部應邀請其科目的專家學者共同進行研究、檢視，以避免類似錯誤情況之發生。 鍾委員佳濱書面質詢： 案由：本院鍾委員佳濱，基於臺灣正快速邁入高齡社會，面臨人口結構老化、醫療及社福支出增加，以及少子化延伸出各校減班、教師超額及教室閒置等問題。建請教育部規劃「老少共學」政策，以「政府還你3年國民教育」為號召，邀請民國45年以前出生，國小以下學歷之長者重返校園，並以「預防醫學」、「生活美學」、「理財規劃」、「宗教神學」等四大領域為教學核心，向長者講授自主健康管理、生活知識，以有效利用閒置教育資源，促進長者身心健康、延緩老化，讓長者度過有尊嚴的老年生活，減緩社福及醫療系統之壓力。爰此，特向行政院提出質詢。 說明： 一、截至105年2月底，我國老人有296萬9,778人，占總人口12.64%。伴隨人口老化趨勢，我國需長期照顧人口亦隨之快速增加。當局訂定《長期照顧服務法》、推動多元化社區式照顧服務，予以因應。 二、依據我國《憲法》第158條、第160條，以及《國民教育法》第2條規定已逾齡未受國民教育之國民，應受國民補習教育，以養成德、智、體、群、美五育均衡發展之健全國民。《教育基本法》亦明訂教育基本方針，乃協助個人追求自我實現，且人民享平等之受教權。 三、然，依據我國現有《補習及進修教育法》第4至6條，補習及進修教育係由國中小、高中以上學校等設立，僅教授適用於學齡學童/生之國中小學課程，並未依據第10條之規定，規劃適合高齡長者學習之內容。又，依據現有《國立社會教育機構推展終身教育辦法》，各社教機構辦理之終身教育，多係已有相當教育程度之長者參加，並未針對已逾齡未受完整年期（九年）國民教育之國民提供合適之課程。 四、建請教育部規劃「老少共學」政策，以「政府還你3年國民教育」為號召，邀請民國45年以前出生，國小以下學歷之長者重返校園，並以「預防醫學」、「生活美學」、「理財規劃」、「宗教神學」等四大領域為教學核心，向長者講授自主健康管理、生活知識，以有效利用閒置教育資源，促進長者身心健康、延緩老化，讓長者度過有尊嚴的老年生活，不僅能減輕社福及醫療系統之壓力，亦可帶動高齡人口之消費，活絡產業發展，透過「老少共學」，作為世代財政平衡踏出第一步。 何委員欣純書面質詢： 因質詢時間有限，本席接續與其餘問題以書面質詢方式詢問。 (一)有關提供健身運動課程之業者，可以「短期補習班」或是「健身房」登記。有關事項，敬請於二周內回覆本席。 (1)據報載，同樣的經營模式，可以被區分為「短期補習班」或是「健身房」；然而其法規、消費者的權益、民眾的學習知能、教師或設備的要求差異為何？主管機關為何？ (2)近來倒閉而發生消費者權益爭議的「邱素貞瑜珈天地」，其後續處理機制？ (3)消費者保護處於103年3月19日以「102年健身中心招募會員與體育場館業發行禮券查核結果出爐！」寫明其查核結果，包括69家健身中心業者使用定型化契約不合格率達65.2%，迄102年12月31日複查結果仍有32家業者不符規定。目前情況為何？是否有持續稽查？健身中心成立有關規範之查核與平時稽查由何單位執行？102年查核「健身中心招募會員與體育場館業發行禮券」，而今105年5月，有關健身中心與體育場館之合格與不合格情況為何？ 104年消保法修法新增第56-1條，賦予主管機關針對不合於定型化契約可開罰，體育署目前執行情況為何？ (二)本屆全中運，據傳有相關爭議。敬請於三日內回覆本席有關問題。 (1)民眾指出，本次全中運國中男子組第一量級對打、國中男子組第二量級對打均有犯規爭議；尤第二量級對打，根據選手的臉書提供之文字與影片，倒數4秒判的犯規是「推人」，而且裁判事後道歉了；但是犯規仍是犯規，大會新聞寫的是「逃避戰鬥」，紅方的何同學因此雖然打出3：1，卻因犯規無緣金牌。其犯規事項究竟為何？有關爭議事項之處理原則與補救措施為何？ (2)另一爭議事項為「逾時不得報名」之高中男子組個人型比賽項目，經4月12日組委會會議討論，該選手於4月23日站在比賽場地上。 王委員惠美書面質詢： 案由：本院王委員惠美，鑑於臺灣過去施行教育改革，導致固有優良的技職教育遭受到嚴重影響；技職教育是教育重要環節，德國、日本到目前都保有良好的技職教育，使得該國精密機械、光學等領域都成功佔有一席之地，且多數都是中小企業，這些中小企業在金融海嘯時抵抗力較大型企業更好；然而「學歷導向」的菁英教育並非適合每個人，「重大學、輕技職」的扭曲現象，將影響臺灣根基，特向教育部提出質詢。 說明： 一、過去臺灣的技職體系完備，各級學校均有技職教育課程，正因為如此，我們可以創造過去無數次的經濟奇蹟，造就許多企業人才。如同和碩童子賢、鴻海郭台銘都是技職體系出身的企業家；然而，由於過度追求高學歷、崇尚大學化，造成技職學校搶著升格，大量及全面性升格，使社會處於藏有大學虛榮心的錯誤氛圍，造成技職教育的崩解。我們廣設科技大學，讓每一個技職生都在讀理論、都在算公式，讓技職教育淪為紙上作業。 二、教育部吳思華部長曾經談到，各級技職學校適用管轄法令未能切合技職教育辦學意旨，使技職辦學被迫向「普通教育」靠攏，缺乏特色，定位不夠明確。這是影響臺灣技職教育發展的核心關鍵，教育部應儘速提出因應對策，以導正技職教育之正軌。 三、此外，技職教育不應該是「菁英教育」，死讀書不是技職教育的核心，過去，技職學校學生幾乎都埋首於技能學習，畢業後幾乎都不升學，也沒有相關升學管道，直接投入臺灣工業建設，成為當時台灣經濟建設中不可或缺的技術尖兵。現在，則是因為以升學為導向，在高工的核心課程「實習課」從早期每週授課14節課，縮減到每週4～12節課，且被縮減授課時數的「實習課」，真正落實學生自己動手做的畫面已不多見。「實習、實做」是技職教育的根本，教育部應研擬回復、增加實習課程之比例以及時數。 四、本席查察德國之經驗，德國技職教育採行小班制度，讓每個學生都有實作機會，依據業師教學步驟一步一步實作的「小班教學」；小班的教學，人人有操作機會，老師能貼身的指導，這才能確實學習到技術。教育部可參考德國之經驗，研擬小班制教學，提升學生實作能力。 五、除此之外，由於我們過去升學導向的技職教育，許多有著技術的專家不能擔任老師，有著豐富實務教學經驗的技師不能擔任老師，只因為各校為了提升學術地位，四處聘請「博士」級的學者來教課。試問，空有理論的學者跟富有技術的專家，誰才是技職教育需要的師資？教育部必須重新省思師資問題，讓更多有實務經驗的領域專家投入。 鄭委員麗君書面質詢： 在今天教育部所報告的這份技職教育及未來發展成果報告中，我們可以發現，在教育部眼中的成果及發展，似乎不是以學生為主體在思考；例如，在強調建立實習制度、產學合作的同時，不知道教育部清不清楚，有高達八成的高中技職學生力拚升學，招生的統測用「選擇題」考專業知識，高職跟著弱化實作課程？ 相反的我們也看見，日前有位技職國手陳逸家，4年前以技能競賽電器裝配獲得全國金牌，也成為第41屆國際技能競賽電器裝配國手，但是即使具有很強的實作能力，高職畢業後保送到台灣科技大學主修電機，卻因為學科能力不足，念了2年就只好選擇退學。原因是，學校的課程無法讓他兼顧準備比賽！ 這是多麼荒謬的情形？在主修的專業職能上具有國手級的實力和表現，卻無法在技術大學的課程體系中得到發揮，反而成為阻礙，這是我們社會必須認真正視的學用落差、以及教育淪為形式主義的問題。但在廣為外界批評為「走偏20年」的技職教育問題上，這份報告看不出，教育部是否真的有用心處理？ 另外，在終身教育司業務報告中指出，「為確保閩南語教師之專業，並提供全民一個閩南語語言能力檢測的機制，自99年起每年固定辦理「閩南語語言能力認證」考試，至104年通過人數為2萬2,494人」。雖然培養了這麼多考試合格的師資，本土語言教學是不是也有得到相應的重視、教師員額是否也有相應的需求？還是缺開得很少、或是資源集中，在都市地區僧多粥少、偏遠地區卻一師難求？上述情形，不只是在閩南語認證考試，客語認證也有同樣的問題，請問教育部有沒有認識到這個問題，並試圖規劃解決方案，以落實這報告中所謂的「推廣本國語文教育，建置本國語言學習資源」？ 以上問題，希望得到不僅是數據堆積出來的表面性的答案，更期待能夠看到教育部把學生的未來發展，真正當成施政的重點和追求成果的目標。畢竟，教育所關乎的不是冰冷的數字，而是原本應該對人生充滿熱情的孩子。 主席：今日會議作如下決定：「一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會；但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。」 報告委員會，現有委員提出臨時提案，計6案。現在進行第1案。 1、 教育部吳思華部長連續兩度缺席本院教育文化委員會會議，迴避國會監督，顯怠忽職掌，蔑視國會新民意，特對吳思華部長提出強列譴責，並要求其於卸任前應依職責赴立院備詢。 提案人：吳思瑤　　何欣純　　張廖萬堅 主席：第1案是譴責吳思華部長案。 陳委員學聖：如果禮拜四沒來再譴責好不好？不然我只好現在離席…… 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：他連續兩次都沒來，第一次的時候，我們就跟他講不應該不來，不要讓他覺得好像在畢業旅行，那一次他跑到花蓮、臺東去。這一次他又沒來，很顯然是藐視我們委員會的監督，所以我覺得提案中「提出強烈譴責」可以不要「強烈」兩字，變成「提出譴責」，請他下次要來。他確實有迴避啊！上次就請他要來，不能這樣不來，上次我們已經有講了。 主席：請教育部林次長說明。 林次長思伶：謝謝委員的體諒，因為最近剛好有大專運動會，為了要尊重國會，所以依規定請假，事先徵得同意，非常謝謝召委的同意…… 主席：請問次長，你知道部長今天考察6個學校是何時安排的嗎？ 林次長思伶：我個人不知道，但是安排的行程很早就說了，所以我們內部才會很早就開始準備這個會議。我可不可以提出建議修正的請求？提案中「特對吳思華部長提出強烈譴責，並要求其於卸任前……」中「提出強烈譴責，並要求」幾個字去掉，如果星期四再不來，再請委員定奪，就是請他星期四來…… 主席：我們尊重委員會。 張廖委員萬堅：禮拜四一定要來，但是我們的感覺應該要讓我們表述，就是他藐視國會新民意，要求他要來，至於「強烈」…… 林次長思伶：這一段要求可以留著，但是「強烈譴責」這一段建議刪除。 張廖委員萬堅：提案中「教育部吳思華部長連續兩度缺席本院教育文化委員會會議，迴避國會監督，顯怠忽職掌，藐視國會新民意……」，至於「特對吳思華部長提出強烈譴責」這一句，我們可以保留，但是禮拜四一定要來。 主席：如果禮拜四不來，我們的語意會…… 張廖委員萬堅：提案後段「請部長於卸任前依職責赴立院備詢。」 主席：好。 陳委員學聖：你們教育部有沒有想清楚？ 張廖委員萬堅：我們已經退一步不譴責了，但是我們認為吳思華部長有藐視國會的意思，總是要讓我們表述意見嘛！ 陳委員學聖：我建議如果部長禮拜四沒來，我再加入譴責。 林次長思伶：就是建議現在不要有這個…… 主席：我跟委員會報告，前面兩次會議吳部長沒有來，他有跟我口頭報告，我是尊重他，但是我還是希望他可以來，第一次他是以參加全國中等學校運動會為由，今天沒有來是以大運跟視察屏東的學校為由，他跟我保證禮拜四一定會來，如果禮拜四沒有來，我們請陳學聖委員去執行相關的…… 陳委員學聖：到時候我來提案強烈譴責，好不好？ 主席：何止要譴責，還要要求他提前下台！ 陳委員學聖：可以。禮拜四他如果不來，我們就強烈譴責，好不好？先保留這個提案，禮拜四再處理。 主席：這個提案保留到禮拜四。 陳委員學聖：他如果不來，我加入連署。 主席：這個提案是保留的。 林次長思伶：謝謝主席。 主席：進行第2案。 2、 目前國立空中大學桃園地區借用陽明高中及中壢家商之校舍，長時期寄人籬下毫無歸屬感，千餘位學生現屬臺北學習指導中心，長期奔波於台北地區洽辦校務，嚴重影響其權益。國立空中大學自民國90年起即積極籌劃覓地以興建中心辦公及基本教學空間，經多年努力爭取，已於民國94年完成都市計畫變更等繁雜手續，此用地若沒有加以運用，亦可能成為閒置空地，進而造成地區環境髒亂。以彌補大桃園地區無空大學習指導中心之缺憾，同時亦可滿足該地區成人終身學習及社會教育之需，故有其實際之需求及迫切性，且該校亦有相當自籌興建經費之能力，懇請教育部體察民意盡速同意早日興建校舍，以解決當前之困境。 提案人：陳學聖 連署人：張廖萬堅　黃國書　　何欣純　　吳思瑤 陳委員學聖：我要將提案中「以彌補大桃園地區無空大學習指導中心之缺憾」修正「為彌補……」，把「以」改成「為」。 主席：好，文字修正。教育部有沒有意見？ 林次長思伶：有關這個臨時提案在實質工作上，我們會認真來做，但是能不能請委員同意，將最後一段「懇請教育部體察民意盡速同意早日興建校舍」修改為「懇請教育部體察民意盡速研議空大興建校舍」，因為在興建校舍之後還包括空大內部跟軟體的所有資源，所以請委員同意將「同意早日興建校舍」修改為「研議空大興建校舍」。 陳委員學聖：可以。 林次長思伶：我們一定會認真做。 主席：提案人陳學聖委員可以接受嗎？ 陳委員學聖：可以。 主席：本案文字修正為「研議」，修正通過。 進行第3案。 3、 鑒於臺北市就學青年與就業青年居住問題嚴重，教育部於前陸軍保養廠A3~A5基地用地規畫之「青年創意生活城」計畫自101年規畫至今未有具體進展；反觀臺北市政府已就該處A1、A2基地用地，提出青年社會住宅等相關完善規劃，並期待將A3~A5基地納入規劃。為加速解決臺北市青年居住正義問題，整合發展以求空間有效利用，爰此提案要求行政院及教育部，盡速就該處用地規畫與需求，與臺北市政府建置合作平台，並請教育部就青年創意生活城所蒐集青年意見彙整提報行政院，將該政策應交新政府決定。 提案人：吳思瑤 連署人：黃國書　　何欣純　　張廖萬堅 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第4案。 4、 教育部所屬教育廣播電台應保有公共利益及社會責任之必要性，切勿淪為公器私用之工具，播放內容更不應涉及己身工作利益或政治關係之經營，甚至公開鼓吹支持特定人選。 針對該台節目「培培的無限寬平」節目中，易姓主持人既為南投縣代理校長，又具有公務人員身份，卻又於節目內容出現「……2018年再選林縣長，就可以落實我們政見……」明顯違反行政中立法規定，實屬不當。敬請教育部兩週內查明並以書面函覆向教育及文化委員會說明。 提案人：張廖萬堅 連署人：黃國書　　何欣純　　蘇巧慧　　吳思瑤 主席：請問各位，對本案有無異議？ 林次長思伶：有關第三行「播放內容更不應該涉及己身工作利益……」建議加上「主持人」三字，以符合本案，我們會來辦理。 主席：好，沒有問題。本案修正通過。 進行第5案。 5、 教育部「大專生公部門見習計畫」，於試辦至正式推動期間（96-101年）均提供見習學生見習津貼，然自102年起，卻政策翻轉，取消見習津貼，顯與勞基法精神有違，剝削學生勞力及權益。建請教育部檢討該計畫之執行，應依法提供見習津貼，以符合法規並作為正向示範，導正民間企業「無薪實習」之作法，保障見習生勞動權益。 提案人：吳思瑤 連署人：黃國書　　張廖萬堅　何欣純 主席：請問各位，對本案有無異議？ 林次長思伶：剛才在唸提案時可能漏了兩個字，最後一段「以符合法規」，應該為「以符合法規精神」，加上「精神」二字。其它的部分，我們沒有意見，我們會遵照辦理。 主席：好，文字修正為「以符合法規精神」，請問各位，對文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第6案。 6、 因應桃園市桃園農工與北科大合併，為利教育資源共享並加乘合併效益，建請教育部同意以專案方式，在原有名額外，於桃園農工校區增設EMBA專班，以便利桃園市高階管理人才進修與充實管理學識，促進桃園市工商與經濟發展。 提案人：陳學聖 連署人：何欣純　　吳思瑤　　張廖萬堅 主席：請問各位，對本案有無異議？ 林次長思伶：有關這個案子，我們會馬上進行，而且技職司跟相關的大學也會馬上研議，但是在提案第二行「建請教育部同意以專案方式」可不可以修改為「建議教育部考量以專案方式」？而不是用強迫的字眼。 陳委員學聖：我很溫柔的、很謙卑的拜託你。 林次長思伶：就是「建請教育部考量以專案方式」…… 陳委員學聖：可以，沒問題。 林次長思伶：謝謝。 主席：陳委員有沒有意見？ 陳委員學聖：我沒有問題，教育部認真執行就好。 主席：本案將提案文字「同意」改成「考量」，請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，修正通過。 報告委員會，今日議程已處理完畢，下午考察科技部國家實驗研究院所屬單位法人，下午考察延後到1時50分，現在散會。 散會（13時20分）