委員會紀錄 立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年5月16日（星期一）9時至16時50分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年5月5日（星期四）上午9時至11時18分、下午2時30分至4時17分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：林德福　　張宏陸　　周陳秀霞　周春米　　林為洲　　許毓仁　　段宜康　　尤美女　　許淑華　　顧立雄　　蔡易餘　　柯建銘 　　　委員出席12人 列席委員：劉世芳　　鄭天財　　管碧玲　　陳明文　　黃偉哲　　鍾佳濱　　鍾孔炤　　吳志揚　　林俊憲　　羅致政　　江啟臣　　王惠美　　陳亭妃　　黃國昌　　馬文君　　孔文吉　　蔣乃辛　　李彥秀　　張麗善　　呂玉玲　　王定宇　　呂孫綾　　賴士葆　　邱志偉 　　　委員列席24人 列席官員： （上午） 法務部部長 羅瑩雪 　　　政務次長 陳明堂 　　　調查局經濟犯罪防制處處長 伍榮春 行政院外交國防法務處副處長 張洪鈞 行政院大陸委員會法政處處長 蔡志儒 外交部亞太司司長 常以立 司法院刑事廳法官 許永煌 內政部警政署刑事警察局副局長 紀明謀 內政部移民署國際及執法事務組專門委員 楊文凱 財團法人海峽交流基金會法律處處長 黃國瑞 （下午） 法務部政務次長 陳明堂（部長請假） 　　　廉政署副署長 楊石金（署長請假） 總統府政風處專門委員 陳志遠 經濟部政風處簡任秘書 徐世通 交通部政風處副處長 許錫儀 教育部政風處代理副處長 許木進 國防部政風室專門委員 廖錦旌 勞動部勞動關係司副司長 陳毓雯 行政院公共工程委員會企劃處處長 陳尤佳 公平交易委員會法務處副處長 謝堅彰 國家發展委員會資訊管理處高級分析師 王誠明 中央選舉委員會政風室主任 陳銘況 行政院人事行政總處組編人力處簡任視察 陳雅玲 銓敘部法規司簡任視察 謝瀛隆 司法院行政訴訟及懲戒廳廳長 陳國成 考試院第二組簡任秘書 林啟貴 監察院公職人員財產申報處處長 林惠美 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：楊育純 主任秘書：陳清雲 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　周厚增 　　　科　　長　陳杏枝 報　告　事　項 （上午） 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請法務部部長列席就「馬來西亞遣送涉及電信詐騙案之32名國人至中國」及「肯亞案協商代表團赴中國談判成果」進行專題報告，並備質詢。 （本日上午會議有委員周春米、林為洲、許毓仁、顧立雄、許淑華、尤美女、賴士葆、周陳秀霞、陳明文、張宏陸、羅致政、段宜康提出質詢；委員林德福提出書面質詢） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 討　論　事　項 （下午） 繼續併案審查(一)行政院函請審議「公職人員利益衝突迴避法修正草案」、(二)委員高志鵬等23人擬具「公職人員利益衝突迴避法部分條文修正草案」、(三)國民黨黨團擬具「公職人員利益衝突迴避法第二條及第三條條文修正草案」案。 決議： 一、繼續進行逐條審查。 二、第二條，暫保留之第三項，不予增訂。 （本項表決結果，在場出席委員4人，贊成者1人，反對者3人，贊成者少數不通過；委員林為洲當場聲明不同意。） 三、第十五條，修正如下： 第十五條　　監察院、法務部及公職人員之服務或上級機關（構）之政風機構，為調查公職人員及其關係人違反本法情事，得向有關之機關（構）、法人、團體或個人查詢，受查詢者有據實說明或提供必要資料之義務。 四、現行條文第十一條、第十八條、第二十條及第二十一條，均照行政院提案，予以刪除。 五、第十六條、第十七條、第二十一條及第二十二條，均照行政院提案通過。 六、第十八條，照行政院提案，除第一項第一款至第四款中「交易金額」等文字均修正為「交易或補助金額」外，餘照案通過。 七、第十九條，修正如下： 第十九條　　違反第十五條規定，受查詢而無正當理由拒絕或為不實之說明、提供者，處新臺幣二萬元以上二十萬元以下罰鍰；經限期通知配合，屆期仍拒絕或為不實之說明、提供者，得按次處罰。 八、第二十條，修正如下： 第二十條　　第十六條至第十八條所定之罰鍰，由下列機關處罰之。依法代理執行公職人員職務之人員，亦同： 一、監察院： (一)第二條第一項第一款、第三款、第五款至第八款之人員。 (二)第二條第一項第二款之行政、立法、司法、考試、監察各院院長、副院長、職務列簡任第十二職等或相當簡任第十二職等以上之首長、副首長、幕僚長、副幕僚長及依公職人員選舉罷免法選舉產生之鄉（鎮、市）級以上各級政府機關首長。 (三)第二條第一項第四款專科以上學校校長及附屬機構首長。 (四)第二條第一項第九款本俸六級以上之法官、檢察官。 (五)第二條第一項第十款少將編階以上之人員。 (六)本款公職人員之關係人。 二、法務部：前款以外之公職人員及其關係人。 前條所定之罰鍰，受監察院查詢者，由監察院處罰之；受法務部或政風機構查詢者，由法務部處罰之。 九、第二十三條，修正如下： 第二十三條　　本法自公布後六個月施行。 十、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。 提　案 有鑑於我國與中國仍有兩岸司法互助之必要，以及對於國人於境外涉案之嫌疑犯遣返、卷證併送等仍時有爭議，爰要求法務部於1個月內提供立法院司法及法制委員會下列資料： 一、101至105年我國國人涉及跨境詐騙案件之專案名稱及台嫌人數，偵辦、移送遣返及受審情形。 二、受審地在我國之案件，卷證移交情況： (一)卷證是否隨同嫌疑犯（被告）一同移交我國。 (二)有無檢察官至該國、或該國檢察官（公安）來我國協同偵辦。 (三)有無他國證人來我國出庭作證、或我國證人前往他國作證。 (四)其他文書（如證人證言、警務報告）或扣押物移交之情形。是否有請求遭駁回，或我國拒絕他國請求之情形。 三、其後繫屬於法院判決之案號。 提案人：尤美女　　顧立雄　　段宜康 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：報告院會，現場委員不足法定人數，議事錄待會再確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 二、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 三、繼續審查委員趙天麟等21人擬具「立法院組織法刪除第七條條文草案」案。 四、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」案。 五、繼續審查委員尤美女等23人擬具「立法院組織法第三條及第十三條條文修正草案」案。 六、繼續審查委員李昆澤等17人擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」案。 七、繼續審查委員劉世芳等21人擬具「立法院組織法第五條及第十六條條文修正草案」案。 八、繼續審查委員林俊憲等21人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 九、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院組織法第三條及第十六條條文修正草案」案。 十、繼續審查委員江啟臣等22人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 十一、繼續審查委員盧秀燕等16人擬具「立法院組織法第十六條條文修正草案」案。 十二、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 十三、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院組織法第十條及第三十五條條文修正草案」案。 十四、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院組織法增訂第九條之一條文草案」案。 十五、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 十六、繼續審查委員徐國勇等23人擬具「立法院組織法第三條條文修正草案」案。 十七、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。 十八、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 十九、繼續審查委員陳明文等26人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 二十、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。 二十一、繼續審查委員林俊憲等21人擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。 二十二、繼續審查委員李俊俋等32人擬具「立法院各委員會組織法第九條及第十條之一條文修正草案」案。 二十三、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院各委員會組織法第三條之四條文修正草案」案。 二十四、繼續審查委員趙天麟等16人擬具「立法院各委員會組織法第三條之四、第四條及第四條之一條文修正草案」案。 二十五、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會組織法第三條、第十七條及第二十二條條文修正草案」案。 二十六、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 二十七、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 二十八、審查委員顧立雄等23人擬具「立法院各委員會組織法第三條之四、第四條及第四條之一條文修正草案」案。 二十九、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院職權行使法第七十條及第七十一條之一條文修正草案」案。 三十、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十一、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之二及第四十五條條文修正草案」案。 三十二、繼續審查委員蘇巧慧等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十三、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案。 三十四、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十五、繼續審查委員尤美女等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十六、繼續審查委員李昆澤等17人擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案。 三十七、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十八、繼續審查委員李俊俋等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十九、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十一、繼續審查委員尤美女等21人擬具「立法院職權行使法增訂第十三條之一、第十三條之二及第十三條之三條文草案」案。 四十二、繼續審查委員張廖萬堅等16人擬具「立法院職權行使法第五十四條及第七十條條文修正草案」案。 四十三、繼續審查委員陳明文等19人擬具「立法院職權行使法增訂第八條之一條文草案」案。 四十四、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院職權行使法第五十五條條文修正草案」案。 四十五、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十六、繼續審查委員顧立雄等18人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十七、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十八、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十九、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 五十、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 五十一、繼續審查民進黨黨團擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 五十二、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案。 五十三、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案。 五十四、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院程序委員會組織規程第七條條文修正草案」案。 五十五、繼續審查委員鄭運鵬等16人擬具「立法院程序委員會組織規程第四條條文修正草案」案。 五十六、繼續審查委員陳明文等23人擬具「立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案」案。 五十七、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案」案。 五十八、繼續審查委員劉櫂豪等17人擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。 五十九、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第四條及第七條條文修正草案」案。 六十、繼續審查委員趙天麟等20人擬具廢止「立法院程序委員會組織規程」案。 六十一、繼續審查委員陳亭妃等20人擬具「立法院議事規則刪除第六十一條條文草案」案。 六十二、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「立法院議事規則第九條及第二十二條條文修正草案」案。 六十三、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院議事規則第六十一條及第六十二條條文修正草案」案。 六十四、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 六十五、繼續審查委員李俊俋等31人擬具「立法院議事規則第五十七條及第六十一條條文修正草案」案。 六十六、繼續審查委員江啟臣等22人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 六十七、繼續審查委員陳明文等20人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 六十八、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院議事規則部分條文修正草案」案。 六十九、繼續審查委員余宛如等16人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 七十、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院議事規則第二十二條及第六十一條條文修正草案」案。 七十一、繼續審查委員徐國勇等19人擬具「立法院議事規則第二十二條條文修正草案」案。 七十二、繼續審查委員蔡易餘等16人擬具「立法院議事規則第二十二條條文修正草案」案。 七十三、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院會議錄影錄音管理播送辦法草案」案。 七十四、繼續審查委員鄭運鵬等16人擬具「立法院網路國民提案實施辦法草案」案。 七十五、繼續審查委員余宛如等18人擬具「立法院議場規則第十條條文修正草案」案。 七十六、繼續審查委員余宛如等16人擬具「立法院議場規則第十四條條文修正草案」案。 七十七、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會召集委員選舉辦法部分條文修正草案」案。 七十八、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會會議室規則部分條文修正草案」案。 七十九、繼續審查委員余宛如等16人擬具「立法院各委員會會議室規則第七條條文修正草案」案。 八十、繼續審查民進黨黨團擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條及第一條之一條文修正草案」案。 八十一、繼續審查委員徐國勇等22人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」案。 主席：今天會議排定繼續審查國會改革相關法案，本會已於3月10日、24日及5月2日分別排定會議進行審查，也就是本會期第4次、9次、20次會議進行審查，現在就以下尚未報告的35案進行詢答：繼續審查委員盧秀燕等16人、時代力量黨團、委員段宜康等16人、國民黨黨團、民進黨黨團及委員徐國勇等23人分別擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案；委員趙天麟等16人、委員段宜康等16人、民進黨黨團、委員顧立雄等23人分別擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案；委員張廖萬堅等16人、委員陳明文等19人、委員段宜康等16人、委員顧立雄等18人、民進黨黨團、時代力量黨團分別擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；民進黨黨團擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案；民進黨黨團擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案；委員段宜康等16人、委員劉櫂豪等17人、民進黨黨團分別擬具「立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案」案；委員陳明文等20人、委員段宜康等16人、委員余宛如等16人、民進黨黨團、委員徐國勇等19人及委員蔡易餘等16人分別擬具「立法院議事規則部分條文修正草案」案；委員余宛如等16人擬具「立法院議場規則第十四條條文修正草案」案；委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會召集委員選舉辦法部分條文修正草案」案；委員段宜康等16人及委員余宛如等16人分別擬具「立法院各委員會會議室規則部分條文修正草案」案；民進黨黨團及委員徐國勇等22人分別擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條及第一條之一條文修正草案」案。 在場委員已足法定人數，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行提案說明。 請第28案提案人顧委員立雄說明提案旨趣。（不在場）顧委員不在場。 現在請立法院林秘書長就以上35案一併做簡短報告。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。志嘉奉邀再度列席本院司法及法制委員會，針對「國會改革相關法案」進行報告，至感榮幸。承蒙各位委員在本院院務給予指導與支持，使本院各項行政工作均能順利推展，志嘉特別藉此表達最誠摯的敬意與謝忱。 自開議以來，各黨團及委員本於職責，陸續提出修法意見，尤其是國會改革相關議題，持續受到社會各界關注，嗣經　貴委員會於本（105）年3月10日（星期四）、3月24日（星期四）及5月2日（星期一）排定3次會議審查國會改革法案。今日第四次召開審查會，共涉及81個提案，修正或新訂法規共涉及4項法律及9個命令，其中4項法律為立法院組織法、立法院各委員會組織法、立法院職權行使法及立法委員行為法，9個命令為立法院修憲委員會組織規程、立法院程序委員會組織規程、立法院議事規則、立法院議場規則、立法院會議錄影錄音管理播送辦法、立法院網路國民提案實施辦法、立法院各委員會召集委員選舉辦法、立法院各委員會會議室規則及立法委員互選院長副院長辦法，均係各黨團及本院委員持續聚焦國會改革之修法建議，志嘉在此特表敬佩之意。 有關本次各黨團及委員提案涉及議題層面主要為議長中立及立委行為規範、開放國會及協商制度、調查權之法制化、單一召委之組織調整及其他相關建立議事場所婦幼友善環境、廢除國是論壇等興革提議，其主要修正重點歸納如下：(一)為有效發揮委員會審查功能，平衡各委員會審查監督範疇及委員人力，修正立法院各常設委員會數目由八個增加至十二個；(二)配合常設委員會修正為十二個，各委員會席次隨同更動；(三)為落實國會議長議事中立，明定相關中立內涵；(四)為落實委員之紀律責任，對委員相關行為規範予以明定；(五)為建構立法委員資深專業制，落實委員會中心主義，將雙召集委員制改成單一召集委員制；(六)增訂本院應於立法院全球資訊網設立專屬網頁，供人民透過網際網路提出請願文書，秘書處就連署人達一定人數以上之立法倡議應彙整送立法委員作提案參考；(七)提高二讀會廣泛討論後及三讀會中提出修正動議之門檻；(八)依司法院大法官釋字第585號解釋，將國會調查權予以法制化，以更堅實輔助立法院職權之行使；(九)增訂黨團協商過程之全程紀錄與協商結論均應刊登公報，協商之錄影，應於國會頻道、立法院網際網路多媒體隨選視訊系統即時播出；(十)為完善本院親善嬰幼兒環境，讓出列席本院人員，能就近照顧或哺餵嬰幼兒，藉以改善臺灣職場親善嬰幼兒之環境；(十一)廢除國是論壇，以增進議事效率。相關之修法建議，均可作為建立更具效能與人性化國會制度之參考。我們國會應興應革，大家可以一起來共同討論，我覺得這樣的提出都很有建設性，我想等一下我們在委員會的審查，應該都會針對這些逐一來做合理且對國會將來的發展有很好的審查意見，然後做成決議。 新國會背負人民期待改革國會能有一番作為，在蘇院長的領導下，目前本院已積極研議開放公民記者採訪之政策，同時也積極規劃旁聽硬體配置，俾達到議事公開透明及擴大民眾參與之目的。 以下再就幕僚已積極研議並著手實行之國會改革重要措施說明如下： (一)首先，國會改革是要將院會與委員會透明化，院長有說要把國會變成透明的國會、人民的國會，讓民眾易於參與，因此本院於4月8日透過與無線、有線頻道業者及21家新媒體合作，針對本院議事作公益無償播出，現在總共有3家頻道在做轉播，其中新媒體部分更針對各委員會設置8個頻道，讓立法院透明開放程度，不僅趕上並超越國際水準；其點閱人次從4月8日至5月3日約一個月期間有近85萬人次點閱。但根據最近的update，到5月15日已經有超過100萬人次的觀看。 (二)其次，為符合世界潮流及民意需求，本院官網改版作業將委請第三方團體進行官網和App使用滿意度與普及度及回饋調查作業。同時，亦將廣徵各界對於官網改版之期望及建議，作為後續規劃之參採。未來本院網站將依民眾需求，提供分眾服務，方便使用任何載具閱覽，力求網站近用及活力之形象，以具體行動展現開放國會的決心。我們很希望能把立法院官網改版成為大家所需要的，能夠展現新國會新氣象。 (三)再者，本院公報處辦理之公益無償議事轉播試辦案，亦委請合作媒體針對試辦期間之辦理情形，自行或委託學術單位撰寫結案報告書，俾便於試辦階段結束後，評估是否繼續辦理，抑或正式委託媒體轉播，相關結案報告書將於本會期結束後送本院各黨團及委員參考。公報處可能會在6月6日左右做一個期中檢討，等試播完以後，也會做期末檢討，然後將檢討結果與要怎麼繼續做跟各位委員報告，並會送至委員會讓委員跟黨團大家一起做參考，以決定以後我們的進行方向。 (四)另外，為強化本院各業務單位對委員服務工作的提升，及各業務單位平行的協調聯繫，自本會期開始，每週三本院各業務單位均會定期舉行會報，俾積極處理並統合支援國會改革之各項相關行政業務；另為回應人民期待，幕僚單位也積極與各公民團體進行溝通對話，以推動落實人民參與及溝通之各項國會改革行政工作。 (五)最後，在國會外交參與國際組織部分，為協助本院委員成立各國國會聯誼會，目前已加強對美國、日本、歐盟及東協國家之重點國會外交工作，另外迄今已陸續成立與印度、韓國、法國、義大利、帛琉及波蘭等19個國家之國會議員友好協會，近期預定成立的還有7個國家，其餘尚有諸多國家刻正積極籌備辦理中，各項作為均以營造國際合作關係、分享臺灣民主經驗、積極參與國際社會、提高我國國際地位為目標，並希望國會外交能讓國會力量彌補行政部門的一些不足。 綜上所述，國會改革影響層面廣泛且鉅大，所需配套措施亦多，允應廣納各界意見以求周妥，本次各黨團及委員所提各項國會改革法案，基於行政幕僚的立場，尤其是本次聚焦之議長中立及院長副院長互選辦法之相關議案，我們都尊重　貴委員會審查的結果，也會依最終院會決議改革的內容配合處理相關行政支援工作，以建立新國會之氣象。 最後，再次感謝貴委員會給我們機會來這裡做報告，我們一定會儘量竭盡所能提供幕僚作業所需要的意見，事實上國會改革的工作非常龐雜，現在的提案就有81個，還要經過整合、整理，的確是非常困難的工作，不過我想我們應該也是會逐步將它完成。 以上報告，敬請指教。謝謝！ 主席：謝謝秘書長的報告。現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛秘書長在報告中有提到廢除國是論壇的議題，當然這是委員提出來的。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。對，是委員提出來的。 林委員德福：但是我一直認為說，如果要廢除國是論壇的話，我們就恢復到過去整個議事的進行，過去為什麼要有國是論壇，主要就是在整個會議進行當中，照會議的規範程序，委員可以提出權宜問題、程序問題，甚至是會議詢問等等，整個議事進行可能就會拉拖很長。既然你現在要把過去所建立的制度推翻掉，可以啊！要是推翻掉的話，那我們就恢復過去，照一般的正常議事進行，請問你的想法為何？ 林秘書長志嘉：國是論壇的廢除是有委員提出，是…… 林委員德福：我瞭解，但是你有什麼看法？ 林秘書長志嘉：我是認為國是論壇本來的設計，那時候也是為了程序發言或者是…… 林委員德福：會議詢問、權宜問題等等。 林秘書長志嘉：會議詢問等等的問題，能夠比較有制度化，有個空間讓大家去談，這樣才把這個改成國是論壇，所以那時候的設計的確是如此。至於目前國是論壇的進行狀況，我覺得在進行方面也還算是順利，雖然國是論壇有人建議廢除，但到底要不要廢除，我想可能就需要大家一起來討論。 林委員德福：因為我一直認為，要是廢除的話就要有配套，就是恢復過去整個議事的進行。為什麼要設立國是論壇？主要就是所有院會裡面的政府官員包括院長等等都在場，有一些當下時事的問題，要讓他們清楚瞭解，最起碼在表達的過程當中，能讓大家清清楚楚明白。要是連這點讓小黨發揮的空間都沒有，那我們就恢復過去，就是配套嘛！會議程序進行，本來就有權宜問題啊！程序問題啊！會議詢問啊！對不對？ 林秘書長志嘉：沒錯。 林委員德福：要是這樣的話，那我們就恢復過去嘛！ 林秘書長志嘉：有關委員所提的，事實上也是如此，這個就是大家要去討論的，各黨團要去溝通、協調的，因為本來的設計是使議事的進行更順利，如果把它廢除，然後造成其他的後遺症，大家也都要思考。我是覺得這個東西…… 林委員德福：因為現在進行得很順利。 林秘書長志嘉：對。 林委員德福：要是想廢除的話，可以！那我們就恢復過去，在所有的議事過程中，只要我們認為某個法案有任何問題，要去干擾它的話，我們就用這幾個程序搞整個早上，讓你沒有辦法進行，我相信這是配套，大家心知肚明。 林秘書長志嘉：對，所以我想各個黨團一定要用很理性的態度來面對這個問題，看看怎麼樣的制度會讓國會的運行更有效率，尤其是議事的運行會有比較順利的方式。我覺得委員所說的這個，我想…… 林委員德福：因為不管今天我們是在朝、在野，我們是希望議事的進行能夠很順利，而且真正讓人民感受到立法院確實是針對問題在制訂法律、解決問題。不要因為換黨執政以後，就把小黨發揮的空間壓縮到連喘息的機會都沒有，那就物極必反，我們就是恢復過去嘛！ 林秘書長志嘉：所以這值得大家一起坐下來好好討論一下，要理性來處理啦！ 林委員德福：我再請教秘書長，立法院每年付很多租金，所以外面有很多聲音希望國會能夠遷移，每一屆新委員上任後，也都會碰到立法院搬家的問題。依你看，首都一定要減壓嗎？ 林秘書長志嘉：我覺得國會的搬遷問題，的確是一個很大的議題，因為國會本來的搬遷也有兩個案子過了，一個是要搬遷到現在的華山園區，本來要搬遷了，結果後來又覺得不妥而取消；後來第二個案子是要搬到空軍總部那邊，而且也編列預算了，結果後來大家也是因為輿論的關係，所以又把它取消掉。現在對於整個國會的搬遷，事實上影響的層面非常廣，我覺得這個可能不是只有委員之間的討論而已，它還涉及到整個國家的發展跟規劃，對於是不是一定要在哪裡，我覺得這個是一個大議題，值得大家好好去思考、去規劃。 林委員德福：因為蘇院長曾表態說要符合國土規劃的結果，將成立籌備委員會來討論，看看立法院未來是留在原址還是遷到其他地方，我想一時半刻是不會有答案的，請問籌備會到底哪時候會成立？ 林秘書長志嘉：現在顏寬恒委員、黃國書委員都有相關提案，院會對這兩個案子的決議是交付協商，協商期間可能大家再來成立委員會，而現在協商都還沒有進展，所以委員會可能還要等協商之後才能成立。 林委員德福：你認為這個委員會要是成立的話，要由誰來擔任成員？有沒有想過要怎麼樣才能取得共識？ 林秘書長志嘉：目前的進度是交付協商，所以提案委員還有相關黨團都要一起來，我想4個黨團都要來，然後大家一起來針對委員會的組成還有要如何進展進行討論，我想都是要透過協商才能有所進展，這個不可能是單獨一個黨團就可以決定，或是單獨一個委員會就可以決定，所以這一定要透過朝野協商大家一起來討論。至於委員會的形成是什麼方式，我不能設先講說一定要怎麼樣，我也是看大家協商的決議再來處理。 林委員德福：因為臺中市政府推出「首都減壓，國會先行」的構想，市府今天在臺中市議會有一個專案報告提出烏日區的成功嶺、高鐵臺中車站的細部計畫區，以及烏日火車站前的兵工整地中心等3個方案，請問現在立法院遷址，八字都沒有一撇，臺中市政府為什麼已經是一頭熱？整個遷院決定會不會私相授受？ 林秘書長志嘉：私相授受是不可能的啦！委員也知道，委員也是書記長，這一定是要透過朝野協商，這種東西沒有朝野協商，或是沒有大家的共識…… 林委員德福：那為什麼我們八字都還沒有一撇，他們那裡就一頭熱？ 林秘書長志嘉：所以我們也覺得有點奇怪啦！ 林委員德福：在這個部分還沒有達成共識之前，他們的作法算不算是趕鴨子上架？ 林秘書長志嘉：我不敢這麼說，我覺得他們也許是很熱衷。 林委員德福：本席的疑慮不是杞人憂天，準總統蔡英文在幾年前就有這樣的想法，現在民進黨是立法院的多數黨，會不會沒有透過充分討論就草率決定遷院？會不會有這樣的情況？ 林秘書長志嘉：我想絕對不會有沒有討論就做決定的情況，立法院遷建是一件大事，不可能某個黨就能獨立決定，一定是要大家先溝通好，這是一定要溝通的。 林委員德福：立法院的遷院為何是大事？因為立法院還有這麼多的工作同仁，你也要徵詢大家的看法，不能想到哪裡就做到哪裡，沒有共識之前就貿然決定，將會產生很多的後遺症。 林秘書長志嘉：沒錯。 林委員德福：也要考量到整個政府的預算，以及很多行政機關周邊上下班及將來到立法院備詢等交通問題，這些都應該要納入考量，再做全盤性的考量。 林秘書長志嘉：會的，我想應該會朝這個方向來做，遷建本來就是一件大事，不可能單方面做出決定，一定是大家一起來慢慢協調取得共識，找出對國家發展最有利、對國會發展最有利的方式，應該要這樣處理。 林委員德福：我認為對於這個部分，站在立法院秘書長的立場，一定要嚴謹、審慎。 林秘書長志嘉：會的。 林委員德福：好，謝謝。 林秘書長志嘉：謝謝委員。 主席：請許委員淑華發言。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查立法院組織法，但是很遺憾看到有人打著全民監督反賄選的大旗，特別要求立法院正、副院長的選舉要採取記名方式，我個人認為這樣的主張反而讓正、副院長的選舉更加複雜。以民主的原則來說，為了避免利益上與個人人情世故的壓力，使委員沒有辦法依照自己的自由意志進行投票，關於人的投票還是以無記名投票為主。以國外的例子來看，加拿大、英國過去一向也都採取公開推舉，但後來也改採無記名投票方式，因為他們認為議長是國會的議長，而不是政黨的禁臠，希望讓更多議員能有自主性，而不是黨的橡皮圖章，所以很多歐洲國家現在也都採取無記名方式來進行選舉。記名投票最大問題在於投票者往往是因為記名而產生很多不利後果，尤其現在我們是強人政治，當統治者有更大的權力時，可能會透過這樣的方式威脅、利誘等形成恐怖統治，所以在整個制度上，尤其是人事議題方面，我覺得原則上還是要採取無記名投票方式。 憲法第一百二十九條明文規定「本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。」，換句話說，根據本條文，對於憲法明文規定的各種選舉，除非憲法本文或增修條文另有規定外，否則都應該採取無記名投票方式。我當然也瞭解，從政黨的角度來看，當然希望能採取記名投票方式，因為這樣黨意才能得以伸張，同時也能瞭解黨員有沒有真正落實黨所屬意的候選人。但是如果某政黨提出的正副院長候選人並非人民所喜歡或是與該政黨的立場有所衝突，也只能依照黨意去投票，這樣很容易讓立委變成政黨的棋子，沒有辦法讓真正的民意展現，反而讓黨意凌駕於民意之上。對於憲法第六十六條所規定的選舉，除非憲法增修條文增加立法院正、副院長應採記名投票的規定，否則就應該採取無記名投票方式。林廳長，這次提出的修法是不是有違憲之虞？難道不是透過無記名投票方式下所選出來的議長更符合我們心中的人選嗎？ 主席：請司法院司法行政廳林廳長說明。 林廳長瑞斌：主席、各位委員。憲法中有關選舉的方式，第六十六條規定立法院正、副院長選舉由立法委員互選，至於採用什麼樣的方式選舉，我想應該要符合現行法的規定。 許委員淑華：沒錯，尤其是記名投票，從地方到中央都可以看到，我們一直很害怕地方選舉採用間接投票會有黑道或買票的情形發生，如果我們透過記名投票，不是更落實了買票的結果嗎？採取記名投票的方式就能看出賄選對象有沒有投給買票者，這樣不是增加更多弊端嗎？同時也更合法化的讓買票更合理，所以我覺得在民主精神下，還是應該以無記名投票為主，如果採取記名投票，很多小黨或少數黨將不可能透過合縱連橫的方式取得議長的寶座。另一方面，我認為透過公開的買票訂定，以後不只是國會，未來地方議會也會更常出現，這是絕對要考量與防弊的。像現在立法院的親民黨、時代力量都是少數，如果我們強迫採取記名投票方式，也將侵害小黨的權利，我覺得沒有辦法讓他們保有自己可以選擇自由意志的權利。 林秘書長，今年度一開始時，朝野提出幾項呼籲，第一個是議長能夠中立化，如果議長選舉採取記名投票，然後很多人沒有支持議長，你覺得未來議長主持議事運作時還能保有公正性嗎？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。議長中立化與是否採取記名投票可能不是有那麼直接的關係，因為議長中立化是指議長在處理議事時必須非常客觀、中立，又能夠…… 許委員淑華：但是現在議長也主持很多協商，協商就必須與各政黨協商，不只是議事運作，我覺得這還是會影響議長對於立委的直接看法，難道不是這樣嗎？ 林秘書長志嘉：在我們的實際運作上，議長的產生一定是後面有政黨的支持，這是一定的，在政黨的支持下擔任議長之後，現在的議長中立化，蘇院長也強調希望議長中立化，他現在做到的是退出政黨活動，例如他本來是民進黨籍，現在退出民進黨所有政黨活動。另外，他的黨職也…… 許委員淑華：秘書長，我現在不是針對蘇院長，我當然相信這與院長本身的修為、氣度有很大的關係，但是未來只要立法院通過正、副院長的選舉採取記名投票，很快的，地方議會、代表會也都會朝此模式來進行，我們很難掌握未來全國是不是因此可能有很多賄選事件的發生，我們也很難保證未來各地的議長都是像蘇院長這樣有氣度的人，這是我們沒有把握的，所以站在我們的立場，我覺得還是應該依照憲法的規定，實在不適合破壞現有的憲法體制，同時，我覺得立法院也不應該一直不斷擴權在我們的權力之上，秘書長，你覺得目前提出這麼多改革的提案，對於國家發展、安定及經濟活絡上真的有很大的幫助嗎？這些立法目標其實只是為了大喇喇的符合現在的民意說法，我覺得這也迫害了很多少數人的人權。 林秘書長志嘉：委員，你說的我非常肯定，但是我認為這些委員所提出的提案與委員的想法一樣，他們也希望透過這些提案能使國會更好，或是說透過這些提案讓國家更上軌道，他們對於採取記名或無記名投票的問題可能有另外一個角度的看法。 現在的狀況是採取無記名投票，但是在各縣市的議長選舉中還是出現很多賄選傳聞…… 許委員淑華：並沒有直接關係…… 林秘書長志嘉：其實多多少少還是會有…… 許委員淑華：並不可能說修正後賄選的狀況就會減少。 林秘書長志嘉：所以，在這種狀況下，採取記名或無記名投票與是否賄選有時候不是那麼相關，不是記名投票就一定會有賄選、無記名就一定沒有賄選，我想可能也不是這樣的，沒有那麼直接的關係。 許委員淑華：是沒有直接關係沒錯，但是坦白講，地方很多議事運作就是如此，這樣其實更坐實了買票。 謝謝二位，我只是希望在立法院還是要為臺灣未來的長久多做考量，而不是為了一己之私。謝謝。 林秘書長志嘉：謝謝委員。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要處理的是有關國會改革的相關修正法案，我們也看到了秘書長與立法院的用心。關於國會改革，我看到每位立法委員心中都有一套對立法院改革的想法，要整合這些想法並讓這些改革法案能送出委員會，將是很大的工程，我希望司法及法制委員會在處理國會改革相關法案能夠加速，因為這是立法院的自我要求，把國會改革推出去後，至少下個會期就能開始實施，這是我們要努力的方向。 在國會改革中，陽光法案部分包括立法委員行為法，這是有關立法委員自身的自我約束，這部分的約束在本質上已經是很高的標準了，有關陽光法案的部分，還包括未來要全程公開、錄音、錄影，基本上，目前立法院已經播送訊號給第四台，讓地方民眾都能看到會議狀況，我想這一步、一步都是符合人民的期待。 剛才許委員提到議長中立化的問題，我們相信蘇院長及蔡副院長基本上都有堅守議長中立，但中立要如何定義？其行為模式如何才算得上中立？我心中對此一直充滿問號，如果國會議長主持議事時保持超然、不偏頗的立場，對於反對黨也不會用議事技巧、議事程序去阻撓其發言及提案，我想這樣就已經捍衛住中立了，但是如果進一步去要求正、副議長不能參加政黨活動，這是指什麼樣的政黨活動？這就有一個很大的問號了！ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。蔡委員也是法律專家，其實有關中立與否，目前有幾個單位對於中立都沒有特別明確，例如NCC、中選會，他們也希望委員都能維持中立，他們只說要退出政黨活動，至於退出政黨活動如何定義也都沒有寫出來，並沒有明定什麼叫做政黨活動、什麼叫做退出政黨活動，他們只是有這樣涵蓋的意義，但沒有細項標明…… 蔡委員易餘：所以有一點像是宣示性的規定。 林秘書長志嘉：對啦！宣示性的。 蔡委員易餘：例如中選會或是考試委員，就我所知，如果被選派到中選會，就會退出政黨，也就沒有黨籍了，但是國會與地方議會的正、副議長卻不一樣，他們是民意代表，一定要有黨籍才能取得正、副議長的門檻嘛！ 林秘書長志嘉：沒錯，蔡委員對於法律各方面都很熟稔，事實上，在議長中立的部分，要求議長退出政黨活動，還包括要退出黨籍，我想這個大概做不到，但是退出黨職大概是可以做到的，也就是保持有黨籍，但是在黨裡面沒有任何職位，有點像是凍住了，只維持基本黨員身分，但所有黨職都沒有，這大概可以做到。另外，對於黨的活動，例如黨慶大會、黨的輔選等就儘量避開。 蔡委員易餘：儘量避開？我的看法是為什麼要避開？我身為民進黨籍委員，如果院長要幫我站台，那很好啊！我認為我們應該思考的是到底怎麼樣才是適當的國會議長？其行為模式就是在主持院會時要保持中立的超然角色，國會議長不能參加地方的選舉活動，這樣他要怎麼當選？蘇院長是不分區，所以沒有這個問題，但蔡副院長是區域立委，他以後要怎麼選舉？所以我對於這個部分充滿問號，他這樣就死定了，感覺擔任正、副院長的人就只做這一屆立委，因為他都不能參與政黨活動，也不能跑選舉場子，不然就是到選舉場合但「假高尚」的不幫人助選，事實上會到選舉場合就是要幫忙候選人，就是在自己的政黨活動中要去支持、助講、加油，但如果什麼都不能做，去到那裡只能關心一下，這樣何必呢！這樣有意義嗎？ 林秘書長志嘉：蔡委員觀察得很深入，這在實務上的確有其困難度，我們現在要怎麼樣將議長中立訂定得比較好，我覺得難度真的滿高，而且實務的執行上與理論其實也有一段距離，這部分真的值得大家好好思考。 蔡委員易餘：我們在條文中訂定議長要中立的宣示性規定，在立法院院區裡要如何去執行，這部分可以處理得更細膩一點，但是不應該定調到連院外的活動都限縮，這部分不符合人性，而且我看到一個版本說，如果違反議長中立原則，就必須辭掉院長和副院長職務，我覺得這樣很危險，我們好不容易選出來的院長、副院長可能兩三下就掛掉了。大家在定調時，還是要讓它可以正常運作，畢竟我們是民意代表，還是要符合民意代表自身的行為模式，所以請秘書長在處理這部分時，包括未來修法時，好好思考這一點，沒有必要把調性拉到無法實施。謝謝。 林秘書長志嘉：完全贊成蔡委員的意見。謝謝。 主席：請周陳委員秀霞發言。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審議立法院組織法及與議事運作相關的法案，首先我強調，我們立法委員的職責是監督政府、監督行政部門，而不是護航，所以在此我要呼籲各政黨，不要為了一己之私，自私自利，堅持己見，我希望各政黨的視野能夠寬廣、開闊，為我們國會開創新局面，希望大家開誠布公地共同創造可行又可長可久的制度和法案。這樣的說法你認同嗎？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。委員這個想法應該所有委員都會認同，當委員本來就是要來監督政府，希望為國家創造更好的將來、更好的制度，不是因為自己本身屬於哪個黨派而考慮，應該是為了整個國家及人民，這是最佳的考慮的基礎。 周陳委員秀霞：我希望大家能夠共同有這樣的心態，這樣對國會比較好。 過去民眾對我們國會有很多不滿的地方，我今天簡單地提三點：第一，不夠透明；第二，議事衝突不斷；第三，缺乏監督的能力與工具。在不夠透明這一點，現在已經有改善，民眾透過媒體就能監督，也有公督盟在評鑑。對於其他兩點，能不能請秘書長簡單回答一下？ 林秘書長志嘉：關於議事衝突，我們是儘量透過事先協商來避免，衝突就是因為大家立場不一樣，要把議事衝突完全消弭，我們也做不到，但是我們會儘量做一些事先的溝通或協商，讓衝突降到最低。我們會立一些規範，讓一些小黨也有發表意見的空間，這樣子執政黨和在野黨之間的衝突性就會降低。我們也不斷在努力溝通和協調，到目前為止，這個會期還算順利，雖然有發生一次霸占主席台的事件，但是還在可以接受的範圍。在減少衝突這部分，我們會再努力，委員講得很對，我們會再好好努力。 周陳委員秀霞：我們期盼的是一個理性的國會，不要在國際上貽笑大方，被人家說臺灣的立法院又在打架或是群情激憤在那裡蠻幹，這樣真的是國際觀感不好。 林秘書長志嘉：對，我們會努力，委員說得很好。 關於立法院監督的功能，在公聽和調查，尤其是調查權的法制化，如果我們能夠透過這次國會改革讓調查權法制化，建立好制度，然後真正實行調查權及公聽制度，對於行政部門的監督應該會非常有效，或是更進一步。這就是剛剛委員希望做到的第三點，就是希望監督力道能夠加強。立法院本來就要監督行政院的施政。 周陳委員秀霞：你對於公督盟的評鑑方式有沒有什麼建議或希望他們改善之處？ 林秘書長志嘉：公督盟就是一個民間團體，我們沒有辦法要求他們要怎麼做，不過我們會儘量溝通，而他們在處理國會評鑑上似乎還有一些進步空間，我們會持續跟他們溝通，不過他們是一個獨立的民間團體，他們有他們的獨立性，並不屬於我們立法院任何一個部門，但是我們會儘量溝通，如果有委員跟我們反映公督盟的評鑑不是那麼…… 周陳委員秀霞：如果有比較不理想的地方，也是請秘書長多去溝通和協調。 林秘書長志嘉：好，我會努力去跟他們溝通。 周陳委員秀霞：立法院組織法第十條修正草案中，擬將委員會從8個增為12個，理由是有效發揮委員會審查功能，但是我對此存有很大的疑慮，因為這樣以後委員會只要幾個人就可以呼風喚雨，很容易產生弊端，引人詬病，對此你有何意見？ 林秘書長志嘉：有些委員提議將委員會從8個增為12個，這些提議的委員也是用心良苦，他們希望多幾個委員會就能使監督力道更強，現在8個委員會，有些委員會就要同時監督好幾個部會，如果多幾個委員會，也許監督力道會強一點，委員會中心主義如果強一點，效率也許會更好。然而立法院是採合議制，這件事情大家可以提出來討論，有些委員贊成，有些委員不贊成，這很正常，不過我們大家一起討論，如果多數認為這樣或許會更好，那我們就接受，如果多數認為這樣可能不會很好，還是維持原來的比較好，那我們也接受。我們幕僚單位希望大家能夠理性探討，看怎麼樣會讓立法院的運作比較好。其實這個真的是見仁見智，我們幕僚單位完全尊重委員所作的最後決議。 周陳委員秀霞：好，這個可以大家共同協商。 林秘書長志嘉：對，共同來討論。 周陳委員秀霞：監察院的各個委員會組織法有規定，每個委員可以認3個委員會，但是我們立法院的就不是了，我們立法院是1個委員參加1個委員會為限，但是立委減半以後，我覺得本院的規定應該修正，擴大委員對法律案和預算案的參與，對於這一點，是不是研議一下，改為每位委員以參加2個委員會為限，是不是會比較理想？ 林秘書長志嘉：有委員這樣提議，我們一起來討論，因為這個跟委員的權責、職權都有直接關係，目前是以參加1個委員會為限，如果以後改為1個委員可以參加2個委員會，只要大家同意，我們也會尊重。 周陳委員秀霞：現在立法委員人數減半，就剩下一百多個，如果能維持足夠的會議人數，這是國會穩定運作的必要條件，從第7屆開始立委減半，剩下113席，從實際運作情形來看，委員會參與的人數真的是太少了，這樣的話，很難有效維持法案審議品質，你覺得應該支持增加立委席次嗎？ 林秘書長志嘉：我覺得這個真的可以來考慮，但是就如同我剛剛說的，可能有好處也有壞處，這件事直接牽涉到委員的職權，所以要委員一起來共同決議，決議的結果我們會支持和尊重。 周陳委員秀霞：好。謝謝秘書長。 林秘書長志嘉：謝謝。 主席（蔡委員易餘代）：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。這次報告的案子中，有7個是我的提案，上次我在提案說明時放棄了提案說明，因為我要利用詢答時間來說明，以免重複，浪費各位的時間，所以接下來我要做提案說明。 立法院的調查權這部分超出我的能力範圍，我沒有處理，除此之外，我覺得國會改革的核心有三個部分，第一個部分就是立法院委員會會場的擺設，我講過很多次，立法院委員會會議的會議桌，以及開會時委員和列席官員位置，在全臺灣各級議會中，立法院會議室的陳列方式是絕無僅有的，我曾經講過，這個會議室的陳列方式及委員詢答的方式並不是開會，而是競技場，裁判坐中間，選手站兩邊，每人面前一支麥克風，然後就開始唇槍舌戰，其實並不是一個會議的形式，我們審查法案時，除非主席宣布休息協商，離開主席台，否則主席就是坐在主席台，然後首長要從列席的位置移到備詢的位置來，跟委員面對面，才可以開會，主席高高在上，和開會的委員距離非常遙遠，這是一個莫名其妙的陳設。我認為這是國會改革重要的部分，也是最容易解決的部分，立法院的行政部門就可以解決這個問題，這是第一點。 第二點，剛才周陳委員特別提到立法院的組織，立法院的組織有很多應該要改的，其中有二個核心，一個是單一召委，我知道很多同仁對於這個主張不以為然，覺得單一召委會讓召委獨斷，但是所有國家的國會都是單一召委，在臺灣，除了立法院之外，各級議會也都不會有2個主席，頂多是1個召集人和1個副召集人，也就是1個主席和1個副主席。到底要不要設副主席？主席和副主席要如何分權？要如何保障少數黨的提案權？在制度上可以配套處理，但是我們大概很難想像，全世界的國會，除了臺灣，除了中華民國，我們有獨到的見解，在一個委員會，過去設3個召委，現在設2個召委，這是一個獨步全球的設計，坦白講，我不認為這樣會運作得好。 在組織的第二個核心就是委員會的數目太少，比較起我們所監督的對象，立法院8個委員會裡的幾個超級委員會，包括衛環委員會，衛環委員會所監督的對象包括環保署、衛福部、勞動部，這些都是非常重要的大部，結果我們要1個委員會監督3個大部會。再看經濟委員會，經濟委員會面對的包括國發會、經濟部、農委會，這些都是大得不得了、資源豐沛或對國家發展極具影響力的部會，結果我們用1個委員會去對應，用1個委員會去對應並不表示這個委員會很重要，而是表示這個委員會監督無力，要監督1個部會就很吃力了，看看我們委員會的職員沒有幾個人，要用我們立委僅有的少數助理加上委員會僅有的人力監督1個部會都很吃力了，何況是要監督這麼大、這麼多的部會？當然應該要把我們委員會更為扁平化，要把委員會的數目增加。現在每個委員會的委員是13人到15人，如果變成12個委員會，每個委員會平均是9人到10人，但是即使是以現在來講，不管是13人、14人或15人的委員會，需要做決定，都需要至少3個委員在場，也不是要過半，只要有3個人在場，大家都說，變成12個委員會之後，每個委員都變得很重要，大家都怕委員會變得很獨斷，少數委員就可以做決定了，我跟各位說明，現在立法院人數最多的委員會有15人，也只要3個人在場就可以決定預算和法案，也沒有要求要9人、10人在場，所以是我們自我設限，我們把委員會限到這麼少，看起來每個委員會好像都很重要，但是每個委員會開會的時間是固定的，也不一定因為是經濟委員會或衛環委員會，開會的時間就比別的會多，禮拜六、禮拜天就不休息，也沒有在禮拜二開院會時繼續開委員會，這些會一樣1週有3天開委員會會議，一樣是從早上9時開到下午5時30分，一樣可能開一開到下午就休息，是這樣的狀況，是我們自己設限制，說委員會不要增加，造成的結果，最爽的是部會，就算他們輪流來，1個禮拜也只不過來1天，1個委員會監督到這個部會的時間，1個禮拜頂多只有1天開委員會會議的時間。我們應該考量委員會運作的現實，1個委員會有9個到10個委員，絕對不會太少，至少要有12個委員會。如果像周陳委員說的，每個委員可以參加2個委員會，那委員會數目應該還要再增加，但是要解決一個問題，如果2個委員會同時開會，怎麼辦？現在委員會聯席產生的問題就已經沒有辦法處理了，委員必須守在其中1個委員會，到另外1個委員會簽到後就必須趕回來，分身乏術，要怎麼去處理這個問題？這是技術上必須要處理的問題。 第三個核心就是協商，現在法案送出委員會以後，如果黨團要求協商或經10位委員連署，就進入為期1個月的協商期，這一個月的協商期，每一個黨團要簽名、推薦兩個人去參加，例如在司法及法制委員會段宜康主持的法案會議，民進黨要把這個主持會議的召委、在院會代表說明的委員列為協商的當然代表之外，每一個黨團要派兩個委員去協商，那委員會其他的委員呢？本委員會有13位委員，除了段宜康之外，還有另外的12位委員，我們大家辛苦地討論了一個法案或預算案，結果出了委員會，被黨團拉下來協商後，居然只有該召委代表去協商，或者是有黨團推薦或是自己特別關心或是你沒有被通知但你知道有協商就自己跑來參加協商之外，你辛苦討論半天的法案、預算，進入協商之後你就沒有機會再參與了。這怎麼會對呢？我們要講委員會中心主義，除非委員會在通過法案、預算時就同時表明要協商，否則是不能協商的，協商都是例外，為什麼黨團可以把它拉下來協商？協商要進到院會，要經過黨團提案或委員連署超過15人，至少要跟連署法案的人數一樣，提案後要經過表決，如果大家認為這個議題特別重要，雖然司法及法制委員會討論了很久，但我們都同意要把它拉下來協商，在經過表決後才可以拉下來協商，要回到哪裡協商？除了各黨團派代表之外，所有司法及法制委員會的委員統統應該被通知來參加協商，這才叫委員會中心主義。至於目前由院長召集的協商，其實去協商的法案非常地少，統統都是在議場要開會時，在議場後方就程序進行協商之外，只有一個協商就是總預算案的協商，坦白講，總預算的協商由院長主持是不對的，換言之，我們每個委員會審了半天的預算，到了院長主持的協商，一個預算3、5分鐘就解決了，這當然不對啊！所以，除了程序性的協商之外，我們的預算當然要和法案一樣，其協商應該要回到委員會，由委員會的召委主持協商，由黨團與委員會所有代表，大家針對有意見的部分再重新協商一遍，除此之外，唯一無法解決的就是預算通案的部分，各委員會對預算通案如特支費、年終慰問金等無法協調出結論的部分，則統統送到財政委員會，各部會分散在各委員會的共同預算部分，由財政委員會召委負責召集協商，這就是我的解決方案。謝謝。 主席（段委員宜康）：接下來登記質詢的顏委員寬恒、鄭委員運鵬、陳委員歐珀、李委員彥秀、江委員啟臣、黃委員昭順、徐委員榛蔚、王委員惠美、林委員俊憲、劉委員世芳、陳委員亭妃、蔣委員乃辛、高委員金素梅及林委員為洲均不在場。 請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。國會改革的議題相當廣泛，我今天就針對院長、副院長的選舉及所謂中立化的問題來跟林秘書長討論。在九月政爭時，大家都討論說黨意不可以凌駕於民意，也就談到馬總統用黨主席的身分透過解除王金平的黨籍來解除其不分區立委一職，形成了黨意凌駕於民意，這是違反了憲政權力分立的原則，也就是說用黨的力量介入了立法院，當然也有人提到要像德國，因為他們也有不分區的席次，但是他喪失了黨籍，不當然喪失身分，當然也有國家是喪失黨籍也就喪失了國會議員身分。當時我就想到一個問題，國會議長是由國會議員推選產生，要將這個國會議長拉下台的話，當然也應該是要透過國會議員來解除其院長之職，但後來看過相關規定之後，我發現好像只有國會院長、副院長的選舉辦法，但並無其解任或罷免之辦法。秘書長，我不是很清楚其原因，您知道為什麼嗎？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。委員問的這個問題，我們也是百思不得其解，我們甚至於…… 顧委員立雄：這麼說院長、副院長一當選就一定是四年。 林秘書長志嘉：我們也沒有補選的規範，只有改選。 顧委員立雄：法制局局長…… 林秘書長志嘉：只有改選，這部分請高局長來說明。 主席：請立法院法制局高局長說明。 高局長百祥：主席、各位委員。在立法委員互選院長副院長辦法的第八條有提到，「院長、副院長經全體立法委員三分之一以上人數提議，出席委員三分之二以上人數通過，得予以改選。」，此處是用「改選」而不用「罷免」二字來形容。改選的結果方面，如果一個在任的院長經三分之二出席委員人數通過，當然就被改選掉了。 顧委員立雄：我剛才在台下也在翻閱這個辦法，該規定是要三分之一以上人數提議，三分之二以上的出席委員通過，原因為何？ 高局長百祥：主要原因可能是院長在過半數選舉出來之後，為了讓院長在主持會議上有一定的穩定性，所以對於其門檻係採較高的三分之二人數的門檻，這是它的一個設計。 顧委員立雄：除了前段規範的三分之一的提議、三分之二通過的門檻，後段提到任期的規定是「其任期至原任之任期屆滿為止。」，請問院長到底有沒有任期？ 高局長百祥：院長的任期其實是跟著憲法所規定的立法委員任期而定，憲法第六十六條…… 顧委員立雄：雖然在立法院組織法內沒有規定院長的任期，但我們透過一個辦法的規定使得院長的任期感覺變成一個當然的四年，而且一選上之後只能透過三分之一、三分之二的門檻才能讓他改選，但我們的立法院組織法沒有規定我們院長的任期，院長被選舉產生當然是過半數，這是一般、簡單的多數民主原則，他選上之後，我們的法律並沒有授權我們的辦法可以訂到這個程度，但我們的立法委員互選院長副院長辦法卻可以規定其改選須經三分之二出席委員的同意，好像又隱含著其任期是當然保證四年，但法卻無明文規定。你剛才提到這個理由是為了…… 高局長百祥：就是為了比較穩定，以免會議沒有人主持。 顧委員立雄：我不太清楚這個穩定是指什麼，例如今天民進黨只占簡單多數，選上之後，他是單純的過半選上，但要改選的話又要經過三分之二同意，且只是透過一個選舉辦法這樣的內規，基本上，在我初步看來是逾越了法律上的授權，這是有問題的，所以我們在討論院長、副院長的選舉，到時候要把他們解任的這一塊，都沒有人敢碰這個問題，也沒有看到相關法律有這樣的規定，透過一個單純的選舉辦法，我覺得這是很有問題的。這是第一點，我看不只由本委員會來討論，應該所有的委員都一起來討論看看這件事情到底要怎麼處理。不然的話，當時也許馬總統可以說要讓他去職，也沒辦法啊！對不對？ 第二個，有關議長中立化的問題，其實有幾個層次，第一個問題是他要退出政黨，這不可能；第二個問題是也許他不能擔任政黨的職務；第三個問題是他不能參加政黨活動；第四個問題是他根本不能夠有任何的競選作為。就我個人的想像，當然退出政黨這部分是無法想像的，因為一旦退出政黨，蘇院長一下子就失去院長寶座了，此外要是蔡副院長完全不能去經營地方，也不能有任何競選作為，我覺得這個也殊難想像。所以，議長中立化的這件事情絕對不會是探討這兩個問題，唯一可以探討的就剩下兩個問題了，其中一個就是他能不能擔任政黨職務。現在是說他不擔任政黨職務了，對不對？未來如果形成慣例，因為議長的中立化當然都是在講主持議事上的中立化，這種核心概念擴及到由於他擔任政黨職務所以內心上難免偏頗的話，其實他擔任那一個政黨職務內心都難免偏頗，只是讓他偏頗的程度不要那麼大，所以讓他不擔任政黨職務的部分可以理解。但最有爭議的就是不可以參加任何的政黨活動，這部分要限縮到什麼程度？這一件事情其實是有疑義的。至少現在就我的觀察，蔡副院長是還滿可憐的，他的位置剛好就在我旁邊的旁邊的旁邊，院長在主持的時候，其實他是沒事的，對不對？只有院長不主持的時候，他才會上台。他曾經問過一個問題，不主持議事的時候，他能不能下來到席位上按表決器以表達自己是贊成還是反對？對這件事情你們有什麼看法？ 林秘書長志嘉：顧委員所問的都是實際操作上面非常困難的一些問題，目前來講，當然是允許副院長行使他的投票權。 顧委員立雄：行使投票權，就某種程度而言，是站在某個政黨的立場，這個部分的問題如果可以解決的話，其實很多問題都可以解決了。那他到底能不能投票？ 林秘書長志嘉：我們現在是絕對不會禁止。 顧委員立雄：我現在要請法制局研究一下，在其他各國，我是不太清楚有設議長、副議長的這些國家到底是怎麼處理所謂院長、副院長投票的問題。 高局長百祥：投票的部分，先跟委員做初步的說明，就目前議事的實務狀態，因為我們的表決方法有很多種，有一種是使用表決器表決，就是剛剛委員所講的，主席要不要到台下，在他的席位上按那個表決器；另外一種，比方在行使人事同意權的時候是用投票表決。過去在行使人事同意權的投票表決之時，我們都可以看到主席在宣布相關的投票規則和投票時間之後，他會下來投票。但是表決器的部分，因為當表決結果可否同數的時候，主席要裁定可或否，這時他就不會下去按表決器，大概是這樣子。 顧委員立雄：現在因為民進黨好像在某種程度上禁止了副院長的投票，他不參加黨團活動，也不知道黨團對議案的決定是如何，所以他沒有被要求要出席、也都不出席，因此他也沒有去按表決器。我也不曉得以後在行使人事同意權的時候他要不要參與，或者要不要進行投票，但有沒有需要做到這個程度？我還不太懂啦！我的意思只是說，其他國家的…… 高局長百祥：這個我們查明之後會再跟委員做報告。 顧委員立雄：好，麻煩法制局可以提供幾個主要國家的相關作法，對於議長、副議長退出政黨活動，包括前面講的這種連投票都不投的情形，由於黨團活動他都不參加、沒有辦法了解所屬政黨投票的意向、因此他也都不來投票等等，這才叫議長的中立化這一點，是不是真的是如此？ 高局長百祥：好，謝謝。 主席：麻煩秘書長跟蔡副院長轉達，蔡副院長是司法及法制委員會的成員，本會也歡迎他能夠一起來開會。他上次有來過一次啦！因為他得了流感，所以被我們請出去了。 請周委員春米發言。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。延續前面幾位委員討論的國會議長中立化問題，既然已經討論到蔡副院長了，我們就再具體一點，臺中的選民選出他，是要他來擔任立法委員，而他擔任立法委員當然就要行使職權，臺中的選民選出他，當然不是要選他來當副院長，這個應該很明確。現在大家在講國會議長中立化，這一屆進行國會改革，正、副院長也都儘量做到讓大家能夠尊重這個中立化的改革。首要的一個原則好像就是退出政黨活動，從字面上來看，政黨活動當然就不是政治活動，目前在貫徹的大概就只有他辭去黨職的部分，其中心思想和宗旨價值應該是大家期待他們在主持議事、行使院長和副院長職權的時候能夠維持中立的角色，這是我們所要求的、它具有的最大意義及價值。 現在有些同仁的提案是希望能夠在立法院組織法明文規定他要退出政黨活動，政黨活動跟政治活動有所區隔，今天人民選出蔡副院長，他也不能違背自己對選區選民的承諾，因為選民選出他，是要他擔任立法委員，不能說因為當了副院長之後他就不能行使立法委員的職權了！所以，就相關議案的表決，我想原則上還是可以同意他行使表決權，除非在中立部分跟行使委員職權之間有所衝突的時候，他要作一個抉擇嘛！ 現在在議長中立化上面有兩個立法方向，一個是規定立法院長的選舉要記名，另一個就是直接規定在立法院組織法，而有的是提議用這個辦法來加以修正。另外還有政黨活動，要不要明文規定在立法院組織法之中？本席想聽一下秘書長或高局長的意見。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。目前相關獨立單位的委員，比如我剛剛舉的中選會、考試委員或NCC，其實他們也都只提到政黨活動，但沒有細分政黨活動有哪些細項。 周委員春米：所以，現在法制或相關文獻上面沒有很明確指出什麼叫做政黨活動？ 林秘書長志嘉：並沒有，現在…… 周委員春米：是這樣嗎？ 林秘書長志嘉：是真的。 周委員春米：確定嗎？ 林秘書長志嘉：我確定，事實上是真的沒有這樣子…… 周委員春米：所以我們也不能怪助理找不到政黨活動的定義就對了？ 林秘書長志嘉：對。 周委員春米：法制局還要補充嗎？ 主席：請立法院法制局高局長說明。 高局長百祥：主席、各位委員。政黨活動誠如秘書長說的，它在中選會、NCC等個別法律上，並沒有很明確的規定，但在公務人員行政中立法中，因為談的是行政中立，而非政治中立，再來，行政中立法規定，如果其他法律或憲法規定屬於獨立行使職權而必須超出黨派的政務人員，是可以準用公務人員行政中立法的相關規定。基本上，公務人員行政中立法對於所謂的政黨活動、對於所謂的一般公務人員，會規範得比較細緻一些，比方說上班時間、下班時間不能兼任黨職又可以加入黨籍等等，也就是用比較細密的規定來規範，因為我們的議長本身是民意代表，誠如委員所說的，這本來就是受選區選民的委託來行使立法的職權，所以一定要從事政治活動，但是當其成為院長及副院長後，在主持議事時，組織法就有明文規定要本於公平、中立的原則來主持議事，這是法條明定的，只是實務上主席在種種政治作為上能否退出政黨活動，讓各個政黨在立法院這個場域能夠更信任…… 周委員春米：這樣子討論下來，我們要求國會正副院長的中立化指的是議事中立，而不是政治中立，因為他就是一位政治工作者，本來就有自己的價值、選擇以及對選民的承諾，所以議事上一定是中立的，但政治上我們不可能要求他們中立，所以關於退出政黨活動是不是可以透過一些憲政慣例慢慢來運作，換言之，是否適合現在就規定進去呢？雖然民進黨版是對我們自己有更嚴格的要求，不過該如何訂定，大家可以再來探討。據了解，英國國會議長之所以能夠保持中立性是有不在議長選區另外提名候選人的憲政慣例；美國參議院院長是由副總統兼任，在國會最大黨跟總統分屬於不同政黨時，眾議院議長更是在野黨實質上的政黨領袖，所以是不可能超脫本身政黨賦予他的角色。因此，所謂的中立應該是形式上的中立，這應該是非常明確、清楚的。 另外，關於委員會的問題，段宜康委員建議委員會增為12個，理由方才也闡述得很清楚了，而國民黨委員版則是建議設一個關於兩岸關係的事務委員會，也就是規定在第九條之一，對於這些建議，包括將來人力的配置，你們有何因應？法制局本於專業，你們認為委員會的設置應該採什麼方向呢？ 林秘書長志嘉：對於委員會的數目，目前是8個，若增設為12個，以目前的空間及既有的職員來看，如果院會決定並通過增設為12個，我們就會來加以調配，相關的問題我們也會予以克服，這是沒有問題的。 周委員春米：再談到實質上的運作，像司法及法制委員會在進行逐條審查時，委員數目大概是五位至六位，或者只有4位委員時，也可以將整個修正草案審查通過。基本上，某個委員會針對特別的部會也許在監督的力道上或是實質的效率上會更好，但是這樣修法後委員會中直接參與審查的委員人數就會少了，所以這是一個孰重孰輕的問題，亦即相對於行政院各部會我們來設置委員會，但又擔心屆時實質審查的委員人數又少了很多，所以這部分法制局的看法為何？ 高局長百祥：這個就是當初國會議員減半之後必然產生的問題，因為過去委員人數並不是像現在憲法明定為113人，所以組織改造之後…… 周委員春米：所以你認為要修憲？ 高局長百祥：如果委員合意增設為12個，屆時會有各種的配套措施，比方說維持1位委員參加1個委員會或是參考監察院所謂1位委員可以參加2個委員會之類的方式，無論如何，都各有利弊。 周委員春米：依目前的運作，應該是不太可行，像聯席的時候，我們根本就沒有辦法過去啊！一般來說，開會幾乎是從頭坐到尾，然後專心的聽主管機關或是其他委員的意見，如此才能實質的探討問題，如果1位委員可以參加3個委員會，那我實在很難想像屆時要如何運作了。 高局長百祥：對，各有其利弊。 周委員春米：所以法制局有何想法？你們要提出來啊！ 高局長百祥：關於整個國會改革政策的拿捏，我們會提供委員諮詢，包括最後決定的利與弊各是什麼，然後再讓委員去做最後的政策決定，這部分我們還會再向委員報告。 周委員春米：好吧！那我們就繼續再探討。謝謝。 林秘書長志嘉：謝謝周委員。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的是國會改革，在威權時代國會被當作是行政院的立法局，他們並不想國會太強，所以幾乎所有的立法，都是由行政院立法，而立法院就是一個橡皮圖章。到了第8屆的時候，我們一再提出國會改革，其實民進黨也提出了十幾項法案，包括議長中立、各種議事的公開透明、委員會旁聽制度、國會調查權等等，但全部都被國民黨擋在程序委員會之外，共計被擋了一千多次，好不容易這次的選舉我們呼籲國會要過半，否則臺灣的改革是不會成功的，果真選民就把票投出來，由此可見選民對於國會改革是期盼殷切的，現在才能夠進入到國會改革法案的實質討論，甚至是逐條討論，這在國會的歷史上是一個重要的契機。但國會到底要如何改革？要往什麼方向改革呢？這些全民都在看，也都希望我們做到行政、立法、司法能夠三權鼎立，至於考試、監察要不要廢掉，則是屬於憲政的問題。基本上，行政和立法之間要能互相的制衡，所謂的立法權不再淪為行政院的橡皮圖章，像上一屆就曾經發生總統透過黨魁的身分，將院長的黨籍剝奪掉，甚至要將其國會議長的身分也一起剝奪，這造成一個非常大的憲政危機，所以大家才在討論議長是否應絕對的中立、黨的手不應該伸到立法院裡面的問題，也就是行政權不應該透過黨機器把手伸到立法院，這裡就牽涉到議長的中立。「議長中立」這句話非常響亮，大家也想當然爾地認為議長應該中立，當我們進入修法的時候，就牽涉到深水區應該如何更細膩地規劃了，這裡所謂的「議長中立」是不是當然要包括副議長？我想這是一個有趣的問題。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。我想應該是確定的，就是院長、副院長都是、都算。 尤委員美女：因為副院長有可能平常也要代理院長主持會議…… 林秘書長志嘉：他也要主持會議，所以要中立。 尤委員美女：所以副院長當然要包括在裡面。現在議長、副議長都應該要中立，但是中立的內涵到底是什麼？剛剛幾位委員其實也都質詢過，就是：第一，要不要退出政黨？第二，如果沒有退出政黨，能不能兼任黨職？如果不能兼任黨職，能不能參加政黨活動？政黨活動到底是什麼？剛剛高局長表示可能要參考公務人員行政中立法裡面的一些規定。這裡就會牽涉到議長的中立是不是要完全地變成中空化，與所有的委員隔絕，與所有的議題也都隔絕，就只能在議場裡面主持議事？還是議長代表全民的意志，是不是更應該去了解人民的需求？在這種情形之下，所謂的政黨活動與政治活動應該是不一樣吧？所以他不能夠參加政黨活動，可以從事政治活動吧？如果可以從事政治活動，他能不能到選區做選民服務？因為他還是政黨的身分，所以他去做選民服務算不算是政黨活動？高局長，您的看法呢？ 主席：請立法院法制局高局長說明。 高局長百祥：主席、各位委員。這個部分就誠如委員剛剛講的，就是對於整個政黨活動的內涵要怎麼細膩？好比如果參考公務人員行政中立法，該法特別規定，公務人員於上班時間不能參加政黨活動，但是依其職務之需要則不在此限。換言之，就像剛剛委員講的，院長是代表全體立法委員的民意互選讓他當立法院院長，主持議事中立，可是事實上為了踐行他的立法職權，他必須了解全民的意志，所以一定有所謂的政治活動，如果因為政黨活動就不能有所謂的政治活動的話，他等於是空洞化，只是單純在主持會議的機器而已，這個部分就要透過細膩的方式去處理，還有在整個形成的過程中，我們的國會及人民認為他的界線到底在哪裡，所以這要透過不斷地演進才會了解。目前在實務上，我們院長在就任之後就辭去了黨職，但還是維持黨籍，這與公務人員行政中立法是符合、一致的。 尤委員美女：所以就黨籍而言，他不用退黨，但是他要超越黨派，對不對？因為所謂的議長中立，其實是指他在主持議事的時候應該要中立，他也不能夠假藉院長、副院長的身分或職權去牟取特定政黨的利益，對不對？我想這是大家所在乎的。也就是說，今天當院長、副院長在主持議事的時候不中立，或是假藉院長、副院長的職權去牟取特定政黨的利益，我想這個部分也是公務人員行政中立法所要去規範的，所以重點可能不在於他今天什麼事情都不能做，而是在於他今天在主持會議的時候，或是他今天有這樣的身分，就不能夠利用他的職權或特定的資源為某一個特定的政黨牟取不公平或不當的利益等等，否則就有失中立的立場，而不是說他必須完全地不能從事政治活動。當然，他應該退出黨職，因為他如果身兼黨職，一定會跟他的職務有所衝突，所以他一定要退出黨職，我想這沒有問題。所謂的政黨活動，如果他今天為特定的某一個政黨擔任發起人，或大聲疾呼為某個政黨做某些事情，我想這也違反了中立原則。但是在政黨活動上不應該去限制他的政治活動，因為他也必須做一些選民的服務，了解民間的疾苦，才能夠在立法院的議事殿堂為人民、全民的福利發聲，並監督行政院，應該是這樣子，對不對？ 林秘書長志嘉：對。 尤委員美女：我們在立法的時候經常以一個空洞的名詞加以規範，然後就各憑自己去解釋，尤其到時候如果各方到法院互告，法院也莫衷一是，因為法院不知道、不清楚立法者當初的意旨、所要實現的理念及價值為何，就會變成各個法官做不同的解釋。人民對法院一直有所批評，就是覺得法院遇到A案做A解釋、遇到B案做B解釋，根本不中立，所以人民才會一直批評法院，以致於法院無法得到人民的信任。可是事實上法院無法得到人民的信任，其中有一部分的原因在於我們立法的時候沒有把我們的目的、價值訂得非常清楚，法官在做決定的時候就會莫衷一是，各憑個人的政治感情、感覺做判斷，出來的結果當然是全民都在罵。 另外，院長及副院長是由全體委員互選之，在選舉的時候到底應該採記名投票或不記名投票？當然，我們也看到，在地方制度法之下，議長的選舉出現了很大的問題。今天人民託付、投票給民意代表，當然是因為民意代表代表某個政黨，何況我們立法院立法委員的選舉還有不分區立委，是選民投政黨票而來，所以人民對於政黨、候選人是有所期待的。因此，當政黨推出的候選人參與院長或副院長選舉的時候，其實選民對他們也是有所期待的，在這樣的情況之下，如果採取記名投票，高局長，您覺得有違憲嗎？ 高局長百祥：記名投票的優點是可以彰顯責任政治的概念，而不記名投票最主要是基於避免選舉舞弊的概念。如秘書長所言，兩種方式各有利弊，如何採行？目前現行是不記名投票，將來是不是要採用記名投票？記名的方法在選舉的整個技術上能不能達到？還有，責任政治的概念能不能彰顯？這些就要由委員做最後的決定。 尤委員美女：雖然我們現在是採取不記名投票，我們看到各個政黨也利用作業的方式要求所有黨籍立委亮票，其實跟記名投票是一樣的。所以與其採取這樣的方式游走在法律的邊緣，倒不如把遊戲規則訂得清清楚楚，大家就不要再游走於法律的邊緣。我覺得當我們把遊戲規則訂得越清楚的時候，其實那個爭議就越少，大家就更能夠共同去遵守，可以省掉很多爭議的時間，更能夠為全民的福利去努力，您同意嗎？ 林秘書長志嘉：是的。謝謝。 尤委員美女：謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。其實林秘書長也是立法院的前輩，我有幾個議題想就教秘書長。依據現行憲法的架構，現在有行政院、立法院、司法院、考試院及監察院等五院。接下來我想先確定幾個原則，第一，立法院的院長是不是立法委員？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。目前當然是。 李委員俊俋：監察院的院長是不是監察委員？ 林秘書長志嘉：監察院的院長現在也是監察委員。 李委員俊俋：考試院院長是不是考試委員？ 林秘書長志嘉：是。 李委員俊俋：不是，依據憲法規定，考試院院長並不是考試委員。司法院院長是不是一定是大法官？ 林秘書長志嘉：應該是吧！ 李委員俊俋：所以我們看到一個很奇怪的憲政設計，我們有五院，但是除行政院以外的4個院，院長本身是不是該院委員？在考試院就不是，這就產生第一個問題。第二個問題我想請教秘書長有關院長任期多久的問題，立法院院長任期多久？ 林秘書長志嘉：目前看來應該是4年。 李委員俊俋：規定在什麼地方？ 林秘書長志嘉：規定在…… 李委員俊俋：規定在院長、副院長互選辦法。 林秘書長志嘉：對，沒有錯。 李委員俊俋：監察院院長任期多久？ 林秘書長志嘉：監察院院長任期應該是6年。 李委員俊俋：規定在什麼地方？ 林秘書長志嘉：這個…… 李委員俊俋：規定在憲法和組織法。考試院院長任期多久？ 林秘書長志嘉：也是6年。 李委員俊俋：規定在哪裡？ 林秘書長志嘉：應該也是在憲法。 李委員俊俋：沒有在憲法，只有在考試院組織法。司法院院長任期多久？ 林秘書長志嘉：沒有任期限制。 李委員俊俋：奇怪了！ 林秘書長志嘉：大法官…… 李委員俊俋：因為本身是大法官的身分，所以是大法官的任期。 林秘書長志嘉：對。 李委員俊俋：關於五院的體制，院長本身是不是委員也不一致，院長本身任期是多久也不一致，這到底是怎麼一回事？ 林秘書長志嘉：李委員，你是太深入了，我們…… 李委員俊俋：沒有啦！這只是大家複習一下，所以這部分其實應該重新檢討。 林秘書長志嘉：是啦！ 李委員俊俋：今天我們就只看立法院的部分，立法院院長任期多久為什麼沒有在組織法裡面規定？立法院院長任期4年其實非常簡單，應該在組織法裡面規定啊！沒有錯吧？立法院由立法委員互選正副院長，但是立法院院長、副院長任期4年可以在組織法裡面規定啊！沒有錯吧？ 林秘書長志嘉：報告委員，組織法第十三條規定「立法院院長、副院長之任期至該屆立法委員任期屆滿之日為止。」。 李委員俊俋：所以並沒有在組織法裡明確化對不對？ 林秘書長志嘉：是，的確是這樣。 李委員俊俋：這就是很奇怪的地方。現在我們討論國會改革，如果在組織法裡明確化院長、副院長任期為4年一任，你認為這樣好不好？ 林秘書長志嘉：我覺得這樣子應該也是一個方法。 李委員俊俋：更清楚嘛！對不對？ 林秘書長志嘉：更清楚。 李委員俊俋：其他院都是如此，為什麼立法院沒有，對不對？而且立法院是用辦法規定，其實非常奇怪，這是有關立法院院長產生的部分。第二個我想問產生的部分，現在立法院院長、副院長的產生是記名還是不記名？ 林秘書長志嘉：目前規定是互選，所以目前是…… 李委員俊俋：現在是不記名。 林秘書長志嘉：不記名。 李委員俊俋：不記名的理由是什麼？ 林秘書長志嘉：我想不記名的理由應該是目前憲法…… 李委員俊俋：憲法第一百二十九條規定有關憲法所規定之選舉行為以普通、平等、直接及無記名投票方法處理。 林秘書長志嘉：沒錯。 李委員俊俋：接下來我就要請教秘書長，院長及副院長的選舉是一種選舉行為還是議事行為？ 林秘書長志嘉：我想選舉應該是比較傾向於選舉行為吧！但是條文是寫互選之，所以…… 李委員俊俋：這是2個問題，第一個問題是憲法第一百二十九條所規定的憲法所規定之各種選舉事項才是以普通、平等、直接、無記名投票，但是立法院院長、副院長的選舉根本不是憲法所規定的選舉事項，更重要的是，包括立法院院長、副院長的選舉，以及地方議會的議長、副議長選舉，其實應該都視為議事行為，這在大法官解釋裡有看到。問題在於彼此之間的選舉，就像選班長時，班長也可以投票選舉啊！也可以記名投票，並沒有無記名投票，所以這些應該視為議事行為，而不是所謂的選舉行為，沒有錯吧？ 林秘書長志嘉：委員所說的…… 李委員俊俋：請問法制局高局長有什麼看法？ 主席：請立法院法制局高局長說明。 高局長百祥：主席、各位委員。誠如委員所說，憲法在第一百二十九條是寫「本憲法所規定之各種選舉」，但是在第六十六條，針對立法院院長則是「由立法委員互選之」。 李委員俊俋：沒有錯。 高局長百祥：因為第一百二十九條「本憲法所規定之各種選舉」有很多態樣。 李委員俊俋：現在問題在哪裡？包括地制法的修法，大家都誤以為這是無限上綱，只要選舉都應該是無記名投票，但不是！院長、副院長的選舉和班長、副班長的選舉其實都是議事行為，要怎麼進行，我們要找一個比較中立的人主持議會，就是剛剛高局長所講的，要主持議事，議長要中立，所以基本上這是一個議事行為，既然是議事行為，就尊重議事如何產生，就是如此而已！這不是一個選舉行為，所以也沒有違憲的問題，沒有錯吧？這就是我們要告訴國民黨的委員們，現在只要談到院長、副院長的選舉，以及議長、副議長的選舉，說只要採取記名投票就統統是違憲，沒有這回事嘛！沒有錯吧！秘書長？ 林秘書長志嘉：我想委員的推論應該是…… 李委員俊俋：這不是推論，在大法官解釋裡其實有說明過，這是議事行為，不是選舉行為，也不是投票行為，所以應該確認這件事，既然是互選產生，是我們內部的選舉，現在只是把院長、副院長的產生及任期多久明確化，如此而已！我想秘書長可以接受吧？ 林秘書長志嘉：我們可以接受。 李委員俊俋：所以今天我們確定2個原則，一個是院長到底是不是立法委員？立法院沒有這個問題，考試院呢？這個我們以後會處理。第二個問題是關於院長、副院長的明確化在組織法裡要不要調整？還有在互選辦法裡要不要調整？這才是國會改革要提到的2件事情。 林秘書長志嘉：是。 李委員俊俋：秘書長的態度，就我今天聽起來是不反對嘛！ 林秘書長志嘉：不反對。 李委員俊俋：既然不反對，我們就再來討論，謝謝。 林秘書長志嘉：謝謝。 主席：所有登記發言委員均已發言完畢。江委員啟臣方才來不及登記發言，現在要求發言，我們就給他5分鐘時間。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。之前本席曾經關心國會頻道及手機App改善工作相關事宜，請教秘書長現在進度如何？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。請資訊處處長向委員說明。 江委員啟臣：國會頻道現在已經試辦了？ 林秘書長志嘉：對。 江委員啟臣：滿意度如何？收視率如何？ 林秘書長志嘉：收視率都有統計。 江委員啟臣：有在調查嗎？ 林秘書長志嘉：有。 江委員啟臣：到底收看的情況如何？ 主席：請立法院資訊處張處長說明。 張處長孟元：主席、各位委員。關於收視率，到5月13日為止的調查，已經超過100萬人次觀賞，這是新媒體的部分。 江委員啟臣：新媒體指的是網路的部分是不是？ 張處長孟元：是。 江委員啟臣：反而電視頻道收看的沒有那麼多？ 張處長孟元：應該也很多，但電視頻道的部分是不是請公報處說明？ 江委員啟臣：是不同處負責？ 林秘書長志嘉：不同處。 主席：請立法院公報處尹處長說明。 尹處長章中：主席、各位委員。電視轉播的部分是公報處負責，新媒體部分是資訊處負責。 江委員啟臣：電視媒體的部分怎麼樣？ 尹處長章中：公報處的部分於6月6日會提出一個完整分析報告。 江委員啟臣：所以現在還沒有？ 尹處長章中：憑良心講，初步看起來，比較偏遠的地方，收視率需求量會比較大一點。 江委員啟臣：偏遠地方？ 尹處長章中：對，有做過一些基礎分析。6月6日會有比較完整的分析報告出來。 江委員啟臣：屆時再給本席一份好不好？ 尹處長章中：好。 江委員啟臣：關於新媒體的部分，方才說超過100萬人次是不是？ 張處長孟元：精確統計到5月13日為止是1,016,479人次，各委員會都有。 江委員啟臣：全部加起來是不是？ 張處長孟元：對，相關資料再送給委員參考。 江委員啟臣：從哪一天到哪一天？ 張處長孟元：4月8日開播。 江委員啟臣：所以差不多是1個月的時間？ 張處長孟元：對。 江委員啟臣：基本上這也代表透過新媒體管道是有一定的效果，這部分是不是免費？ 林秘書長志嘉：目前是免費沒有錯。 江委員啟臣：新媒體的部分。 林秘書長志嘉：完全免費。 江委員啟臣：而且未來成本是不是會比較低？如果和電視頻道相比的話。 張處長孟元：我們幾乎沒有成本。 江委員啟臣：幾乎沒有成本？ 林秘書長志嘉：對，幾乎沒有成本。 江委員啟臣：未來試辦結束，正式開辦以後，新媒體的部分是否也是免費的？ 林秘書長志嘉：我們目前是朝此方向來做。 江委員啟臣：新媒體的部分嗎？ 林秘書長志嘉：對，是。 江委員啟臣：會後可否提供數字給本席參考？ 林秘書長志嘉：沒有問題。 江委員啟臣：請問秘書長，有關議長中立化的問題，當然在這次國會改革的諸多法案中也都有提及，這是一個趨勢，大家也都認為議長本來在議事上就應該扮演一個中立的角色，但是如何讓議長中立？很多版本中都提到不得從事政黨活動，但這個範疇很難界定。請問秘書長，在這麼模糊的範疇下，到底你要如何期待或者規範議長中立、不得參加政黨活動這件事？當然，參加中常會或者擔任黨職，這是很明顯絕對不行的，但是如果是其他的活動呢？比如參加黨慶活動算不算？ 林秘書長志嘉：報告委員，這個真的滿難處理的…… 江委員啟臣：你不好規範吧？ 林秘書長志嘉：不好規範，因為院長、副院長suppose都是政治人物，政治人物參加的活動大概都是一些跟政治有關的活動，雖然政治活動跟政黨活動並不一樣，但是政治活動到什麼程度會跨越到政黨活動這部分，這一條界線很難劃定清楚。 江委員啟臣：所以將來若產生爭議，你要怎麼處理？法規上要怎麼規範？先不論有沒有黨職的問題，甚至有時院長、副院長的發言某種程度上跨越了一點界線，讓外界解讀起來就是帶有政黨色彩，在幫某個政黨講話喔！對不對？ 林秘書長志嘉：這個的確是滿難處理的，而且實際運作上的確有其困難度。 江委員啟臣：基本上跟我們的制度也有關係，因為立法院的議會制度跟英國的內閣制議會制度就是不一樣，對不對？ 林秘書長志嘉：沒錯。 江委員啟臣：照理講，我們的議長跟西方國家的議長是不同的，因此在執行上要做到議長中立，我實在不知道法規上該如何制定，雖然那是我們的期待，或者我們認為他應該這樣做，所以這部分自律變得很重要。 林秘書長志嘉：沒錯，應該是這樣，對。 江委員啟臣：另外，如果議長嚴重地逾越了大家的期待時，你怎麼處理？有的是規定透過紀律委員會，比如院長講話講得太過火了，我們把他送紀律委員會，請問你認為這會發生嗎？ 林秘書長志嘉：我認為這在實務運作上有其困難度，所以我覺得委員講得沒有錯，就是簡單地規定不兼黨職、儘量不參加政黨活動…… 江委員啟臣：不是「儘量」，是不應該參加政黨活動啦！ 林秘書長志嘉：不應該參加政黨活動…… 江委員啟臣：你還說「儘量」。 林秘書長志嘉：因為政治活動跟政黨活動還是有些overlap的地方。 江委員啟臣：沒有錯，但是參加帶有政黨的政治活動就不應該嘛！ 林秘書長志嘉：對啦！那的確不應該，但是最主要還是自律的問題。 江委員啟臣：還有一個就是帶有政黨色彩的政治發言，這部分議長必須有所自律…… 林秘書長志嘉：對，這真的是要靠自律來處理。 江委員啟臣：否則容易引起一些爭議。談到議長中立，我們只能儘量期待議長本身能夠自律，要不然在法規上我實在不知道要如何去處理，好不好？ 林秘書長志嘉：的確如此。 江委員啟臣：我剛剛提到的那些資料，能不能給我？ 林秘書長志嘉：可以，沒問題。 主席：所有登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 劉委員世芳提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 劉委員世芳書面意見： 聯合國於2006年通過身心障礙者權利公約，我國於2014年施行該公約之施行法；該法第21條，要求締約國應採取適當措施，確保身心障礙者表達與意見之自由，及近用資訊之權利。包括：(一)提供予公眾之資訊須以適於不同身心障礙類別之無障礙形式與技術，及時提供給身心障礙者，不另收費。(二)於正式互動中接受及促進使用手語、點字文件、輔助與替代役傳播及身心障礙者選用之其他所有無障礙傳播方法、模式及格式。(三)敦促提供公眾服務之私人單位，包括通過網際網路提供服務，以無障礙及身心障礙者可以使用之模式提供資訊及服務。(四)鼓勵大眾媒體，包括透過網際網路資訊提供者，使其服務得為身心障礙者近用。(五)承認及推廣手語之使用。 實務上，高雄市議會已於2011年10月，啟用手語議事同步翻譯；立法院為我國民意最高機關，在思維與作為上，應為各地方民意機關之表率。然立法院目前仍無此服務事項，時值國會改革之際爰就議事轉播增列手語服務乙事，就教於立法院： 1.立法院增設手語同步議事轉播之可行性評估為何？ 2.若上開評估為可行，則啟用手語同步轉播議事，具體期程為何？ 3.若上開評估為不可行，則窒礙之處為何？如何解決？ 主席：報告各位委員，等一下休息5分鐘，休息結束後宣讀條文。因為宣讀條文需要比較長的時間，所以等一下宣讀條文到11時55分先休息，下午2點30分繼續開會後再繼續宣讀條文；因此，待會休息之後請列席的機關單位代表可先行離席，各自去處理公務，下午兩點半開始宣讀條文時，各位也不必兩點半就到場，請各位在三點半到本會列席即可。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。張委員宏陸提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 張委員宏陸書面意見： 先進民主國家並未強調所謂「議長中立化」，真正落實的國家只有英國。英國為了落實「議長中立化」，各黨在議長選區採取禮讓不提名，保障議長可以不依賴政黨嬴得連任，直到議長卸任為止。 以美國為例，眾議院議長仍是黨內第一號人物，多數黨領袖則是黨內第二號人物，並不認為「議長中立化」是國會運作關鍵。 以日本為例，1977年鼓吹「議長中立化」，問題是始終無法保證議長的權力來源中立化，然議長選舉仍需執政黨輔選，議長轉任內閣亦需執政黨安排，議長爭取連任仍需通過執政黨初選，大選仍需和在野黨競爭，事實上，即使台灣過去沒有所謂「議長中立化」，歷任院長並未辭去黨職或退出政黨活動。「議長中立化」，並非議事能否公正的關鍵，更多取決於議長之民主素養和協調精神。 本席建議應著眼於制度的建立，要徹底貫徹正副議長中立化，修法草案規定，黨團協商會議，由各黨團負責人或幹部出席參加，並由最大黨團負責人主持，最大黨團負責人因故不能主持時，由最大黨團幹部主持，但委員同僚可以針對法案互相討論，把握機會將制度完整地確立起來。 議長中立化問題核心在於：「若議長權力大，為免議事被不當操弄，當然有必要規範議長的中立性。若議長根本無權，只要大家依議事規則行事，何必擔心議長是否中立？」查立法院長的法定職權只有：參與總統召集的院長會商、擔任院會主席、綜理院務、召集並主持黨團協商而已，這些職權除綜理院務有決定權外，其餘都是合議制。 立法院長因為可以主導議程安排，並且是所有法案協商的當然主持人。改革議長制度，首要之務應是議事日程安排的制度化，與政黨協商的廢止。 國會改革所最擔心的其實並非議長中立化的問題，而是議長的會務外之行為，應建立可長可久令人信服的議長制度，重點便應加強議長會外行為的制約，如職務外收入、親屬經營事業、參與院外酬酢、甚至議長以不當作為干預行政機關核心政務事項。 主席：現在從第49案立法委員行為法開始宣讀條文。 49、賴委員瑞隆等16人擬具立法委員行為法部分條文修正草案： 第　二　條　　本法所稱立法委員關係人，係指下列人員： 一、立法委員之配偶或共同生活之家屬。 二、立法委員之公費助理及其自費助理。 三、立法委員之二親等以內親屬。 四、立法委員或其配偶信託財產之受託人。 五、第一款至第三款所列人員擔任負責人、董事（理事）、監察人（監事）、主要股東或經理人之營利事業。 六、其他應指定之人員。 第　十　條　　立法委員依法參加秘密會議時，對其所知悉之事項及會議決議，不得以任何方式，對外洩漏。 違反前項規定，應交紀律委員會議處，並移交司法單位調查。 第十一條　　立法委員及其公費助理、自費助理不得兼任公營事業機構及其轉投資事業機構，或以營利為目的之事業或團體之職務。 領有專門職業證照或證書之立法委員及其公費助理、自費助理，不得執行各該職業之業務。 第十一條之一　　立法委員兼任政府捐助成立之財團法人、公立或私立學校或其他非以營利為目的之事業、機關或團體之職位者，應於宣誓就職後三個月內申報之，並應隨時更新申報。 前項所定事項之受理申報機關為立法院紀律委員會。 第十三條　　立法委員待遇之支給，比照中央部會首長之標準。 立法委員於各會期報到期間未完成報到者，應停發其歲費、公費；至其完成報到後始得發放報到後之歲費、公費。 第十六條　　立法委員受託對政府遊說或接受人民遊說，不得涉及財產或非財產上利益之期約或授受。 財產上利益如下： 一、動產、不動產。 二、現金、存款、外幣、有價證券。 三、債券或其他財產上權利。 四、其他具有經濟價值或得以金錢交易取得之利益。 非財產上利益，包括有利立法委員或其關係人於政府機關、公立學校、公營事業機關之任用、陞遷、調動及其他人事措施。 第十九條　　本章所稱之利益，係指立法委員行使職權不當增加其本人或其關係人金錢、物品或其他財產或非財產上之價值。 第二十條　　立法委員行使職權所牽涉或辦理之事務，因其作為，直接或間接使本人或其關係人獲取本法所稱利益者，應行迴避。 第三十一條　　本法自公布日施行。 本法中華民國○年○月○日修正之條文，自中華民國○年○月○日起施行。 50、林委員俊憲等20人擬具立法委員行為法部分條文修正草案： 第　二　條　　本法所稱立法委員關係人，係指下列人員： 一、立法委員之配偶或共同生活之家屬。 二、立法委員之公費助理。 三、立法委員之二親等以內親屬。 四、立法委員或其配偶信託財產之受託人。 五、第一款至第三款所列人員擔任負責人、董事、監察人或經理人之營利事業。 第　十　條　　立法委員依法參加秘密會議時，對其所知悉之事項及會議決議，不得以任何方式，對外洩漏。 違反前項規定，應交紀律委員會議處。 第十一條　　立法委員不得兼任公營事業機構或以營利為目的之事業或團體之職務。 領有專門職業證照或證書之立法委員，於任期中，不得執行各該職業之業務。 第十一條之一　　立法委員兼任政府捐助之財團法人、公立或私立學校或其他非以營利為目的之事業、機關或團體之職位者，應於宣誓就職後六個月內申報之，並應隨時更新申報。 前項所定事項之受理申報機關為立法院紀律委員會。 第十三條　　立法委員待遇之支給，比照中央部會首長之標準。 立法委員於各會期報到期間未完成報到者，應停發其歲費、公費；至其完成報到後始得發放報到後之歲費、公費。 第十六條　　立法委員受託對政府遊說或接受人民遊說，不得涉及財產或非財產上利益之期約或授受。 第十九條　　本章所稱之利益，係指立法委員行使職權不當增加其本人或其關係人金錢、物品或其他財產或非財產上之價值。財產上的利益如下： 一、動產、不動產。 二、現金、存款、外幣、有價證券。 三、債券或其他財產上權利。 四、其他具有經濟價值或得以金錢交易取得之利益。 非財產上利益，包括有利立法委員或其關係人於政府機關、公立學校、公營事業機關之任用、陞遷、調動及其他人事措施。 第二十條　　立法委員行使職權所牽涉或辦理之事務，因其作為，直接或間接使本人或其關係人獲取前條所稱利益者，應行迴避。 第二十二條　　立法委員行使職權就有利益迴避情事之議案，應迴避審議及表決。 立法委員有應迴避事項而未迴避者，其所行使之表決權不列入計算，且不計入出席人數。 第二十二條之一　　立法委員及其關係人，不得向政府機關、公營事業及其轉投資事業或政府捐助之財團法人有關人員關說、請託、或以其他不當方法，圖其本人或關係人利益。 第二十二條之二　　立法委員及其關係人，不得與政府機關、公立學校或公營事業及其轉投資事業或政府捐助之財團法人，為買賣、租賃、承攬等交易行為。 第二十三條　　立法委員應行迴避而不迴避時，利害關係人得向立法院舉發，立法院應即請紀律委員會進行調查；紀律委員會亦得主動調查，若調查屬實者，應請其迴避。 立法委員經紀律委員會調查並知會有應迴避事項而未迴避者，由紀律委員會依第二十二條第二項辦理。 第二十三條之一　　違反第十一條、第十一條之一、第二十二條之一或第二十二條之二規定經舉發者，立法院應即請紀律委員會進行調查；紀律委員會亦得主動調查，若調查屬實者，由紀律委員會議處。 第二十四條之一　　立法委員明知應依第十一條之一規定申報，而無正當理由不為申報者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰。其故意申報不實者，亦同。 立法委員受前項處罰者，並公告其姓名。 立法委員受第一項處罰後，經受理申報機關通知限期申報或補正，無正當理由仍未申報或補正者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並公告其姓名。 第二十四條之二　　經立法院紀律委員會審議結果，認為違反第十六條或第二十條之規定者，處新臺幣二十萬元以上五百萬元以下罰鍰；其本人或關係人所受之財產上利益，應予追繳；所受之非財產上利益，應予回復原狀。 第二十四條之三　　本法所為罰鍰等處分，由立法院紀律委員會裁決之。 第二十四條之四　　依本法所處之罰鍰，經通知繳納逾期不繳納者，移送法院強制執行。 第二十六條　　立法院紀律委員會審議懲戒案件時，被移付懲戒之立法委員得提出說明。 紀律委員會委員對關係其個人本身之懲戒案，應自行迴避。 紀律委員會委員對關係其個人本身之懲戒案，或被移付懲戒之立法委員為其配偶或二親等以內親屬者，應自行迴避。未迴避者其所行使之表決權不予計算，且不計入出席人數。 第二十七條　　立法院紀律委員會應每月定期開會一次，必要時得召開臨時會議，處理下列事項： 一、院會主席裁示交付之懲戒案件。 二、院會議決交付之懲戒案件。 三、委員會主席裁決移送院會議決交付之懲戒案件。 四、第十一條之一、第二十三條、第二十四條之一、第二十四條之二、第二十四條之三規定辦理之相關事項。 紀律委員會召集委員或委員不依前項規定開會處理懲戒案件者，應停止其出席院會四次；本項之處分，報告院會即生效。 第二十八條　　立法院紀律委員會審議懲戒案，得按情節輕重提報院會決定為下列之處分： 一、口頭道歉。 二、書面道歉。 三、停止出席院會四次至八次。 四、經出席院會委員三分之二以上同意，得予停權三個月至半年。 五、經出席委員四分之三以上同意，得予停權半年至一年。 前項停權期間之計算及效力範圍如下： 一、停權期間自院會決定當日起算，不扣除休會及停會期間。 二、停權期間禁止進入議場及委員會會議室。 三、停權期間停發歲費及公費。 四、停權期間不得行使專屬於立法委員之選舉權與被選舉權。 第三十一條　　本法自公布日施行。 本法中華民國○年○月○日修正之條文，自立法院第九屆立法委員就職日起施行。 51、民進黨黨團擬具立法委員行為法部分條文修正草案： 第　二　條　　本法所稱立法委員關係人，係指下列人員： 一、立法委員之配偶或共同生活之家屬。 二、立法委員之公費助理。 第　十　條　　立法委員依法參加秘密會議時，對其所知悉之事項及會議決議，不得以任何方式，對外洩漏。 違反前項規定，應交紀律委員會議處。 第十一條　　立法委員及其公費助理不得兼任公營事業機構或以營利為目的之事業或團體之職務。 領有專門職業證照或證書之立法委員，於任期中，不得執行各該職業之業務。 第十一條之一　　立法委員兼任政府捐助之財團法人、公立或私立學校或其他非以營利為目的之事業、機關或團體之職位者，應於宣誓就職後三個月內申報之，並應隨時更新申報。 前項所定事項應向立法院紀律委員會申報。 第十三條　　立法委員待遇之支給，比照中央部會首長之標準。 立法委員於各會期報到期間內未完成報到者，應停發其歲費、公費；至其完成報到後始得發放歲費、公費。 第十九條　　本章所稱之利益，係指立法委員行使職權不當增加其本人或其關係人金錢、物品或其他財產上之價值。 財產上利益之定義準用公職人員利益衝突迴避法第四條第二項之規定。 第二十條　　立法委員行使職權所牽涉或辦理之事務，因其作為，直接或間接使本人或其關係人獲取前條所稱利益者，應行迴避。 第二十二條之一　　立法委員及其關係人，不得向政府機關、公營事業及其轉投資事業或政府捐助之財團法人有關人員關說、請託、或以其他不當方法，圖其本人或關係人利益。 第二十二條之二　　立法委員及其關係人，不得與政府機關、公立學校或公營事業及其轉投資事業或政府捐助之財團法人，為買賣、租賃、承攬等交易行為。 第二十三條　　立法委員應行迴避而不迴避時，利害關係人得向立法院舉發，立法院應即請紀律委員會進行調查；紀律委員會亦得主動調查，若調查屬實者，應請其迴避。 第二十八條　　立法院紀律委員會審議懲戒案，得按情節輕重提報院會決定為下列之處分： 一、口頭道歉。 二、書面道歉。 三、停止出席院會四次至八次。 四、經出席院會委員三分之二以上同意，得予停權半年至一年。 前項停權期間之計算及效力範圍如下： 一、停權期間自院會決定當日起算，不扣除休會及停會期間。 二、停權期間禁止進入議場及委員會會議室。 三、停權期間停發歲費及公費。 四、停權期間不得行使專屬於立法委員之選舉權與被選舉權。 52、陳委員亭妃等21人擬具立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案： 第六條之一　　本會會議實況，應全程錄影、錄音及電視公開轉播，而會議經過及決議應列書面紀錄，刊登公報。 53、民進黨黨團擬具立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案： 第六條之一　　本會會議實況，應全程錄影、錄音及轉播。 本會會議經過及決議，應列書面紀錄，刊登公報。 54、陳委員亭妃等21人擬具立法院程序委員會組織規程第七條條文修正草案： 第　七　條　　本會開會時，議事處處長應列席，必要時，得邀請秘書長或副秘書長列席。 本會會議實況，應全程錄影、錄音及電視公開轉播，而會議經過及決議應列書面紀錄，刊登公報。 55、鄭委員運鵬等16人擬具立法院程序委員會組織規程第四條條文修正草案： 第　四　條　　本會職掌如下： 一、關於各種提案手續是否完備，內容是否符合本院職權之審定。 二、關於議案之合併、分類及其次序之變更。 三、關於政府提案、委員提案討論時間之分配。 四、關於政黨質詢、立法委員個人質詢時間之分配。 五、關於院會所交與議事程序有關問題之處理。 六、關於人民請願文書、形式審核、移送、函復及通知之處理。 前項第一款提案手續完畢並符合本院職權，應即列案排入院會議事日程報告事項，不得刪除或緩列。 人民請願文書，雖未標名請願，而其內容合於請願法第五條規定者，視為請願文書。 人民向其他機關請願之請願文書，其副本函本院者，送有關委員會存查。 56、陳委員明文等23人擬具立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案： 第　二　條　　程序委員會（以下簡稱本會）置委員十九人，院長與副院長為當然委員，其餘席次由各黨團依其在院會席次之比例分配之。但每一黨團至少一人。 第　三　條　　本會置召集委員二人，由院長與副院長擔任。 本會開會時，由召集委員輪流擔任主席。 第　五　條　　本院各委員會審查議案，由程序委員會依送案時序及下列規定分配提報院會決定： 一、內政委員會：審查內政、選舉、蒙藏、大陸、原住民族、客家、海岸巡防政策及有關內政部、中央選舉委員會、蒙藏委員會、行政院大陸委員會、行政院原住民族委員會、行政院客家委員會、行政院海岸巡防署掌理事項之議案。 二、外交及國防委員會：審查外交、僑務、國防、退除役官兵輔導政策與宣戰案、媾和案、條約案、戒嚴案及有關外交部、僑務委員會、國防部、行政院國軍退除役官兵輔導委員會掌理事項之議案。 三、經濟委員會：審查經濟、農業、經濟建設、公平交易、能源、科技政策及有關經濟部、行政院農業委員會、行政院經濟建設委員會、行政院公平交易委員會掌理事項之議案。 四、財政委員會：審查財政、金融政策、預算、決算、主計、審計及有關財政部、中央銀行、行政院金融監督管理委員會、行政院主計處掌理事項之議案。 五、教育及文化委員會：審查教育、文化政策及有關教育部、行政院文化建設委員會、國立故宮博物院、行政院新聞局、行政院青年輔導委員會、行政院體育委員會、中央研究院、行政院國家科學委員會、行政院原子能委員會掌理事項之議案。 六、交通委員會：審查交通、公共工程、通訊傳播政策及有關交通部、行政院公共工程委員會、國家通訊傳播委員會掌理事項之議案。 七、司法及法制委員會：審查民事、刑事、行政訴訟、懲戒、大赦、機關組織、研考與有關法務部、行政院研究發展考核委員會、行政院人事行政局掌理事項及其他不屬於各委員會審查之議案；國營事業機構組織之議案應視其性質由有關委員會主持。 八、社會福利及衛生環境委員會：審查衛生、環境、社會福利、勞工、消費者保護政策及有關行政院衛生署、行政院環境保護署、內政部社會司及兒童局、行政院勞工委員會、行政院消費者保護委員會掌理事項之議案。 前項議案審查之分配其性質與其他委員會有關聯者，配由主持審查之委員會與有關委員會會同審查之。 57、段委員宜康等16人擬具立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案： 第　四　條　　本會職掌如下： 一、關於各種提案手續是否完備，內容是否符合本院職權之審定。 二、關於議案之合併、分類。 三、關於政府提案、委員提案討論時間之分配。 四、關於政黨質詢、立法委員個人質詢時間之分配。 五、關於院會所交與議事程序有關問題之處理。 六、關於人民請願文書、形式審核、移送、函復及通知之處理。 　　人民請願文書，雖未標名請願，而其內容合於請願法第五條規定者，視為請願文書。 人民向其他機關請願之請願文書，其副本函本院者，送有關委員會存查。 第四條之一　　提案符合前條第一項一款規定者，本會應依第五條規定依序分配提報該次院會。 第　五　條　　本院各委員會審查議案，由程序委員會依下列規定分配提報院會決定： 一、內政委員會：審查內政、選舉、蒙藏、大陸、原住民族、客家、海岸巡防政策及有關內政部、中央選舉委員會、蒙藏委員會、行政院大陸委員會、原住民族委員會、客家委員會、行政院海岸巡防署掌理事項之議案。 二、外交及國防委員會：審查外交、僑務、國防、退除役官兵輔導政策與宣戰案、媾和案、條約案、戒嚴案及有關外交部、僑務委員會、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會掌理事項之議案。 三、經濟委員會：審查經濟公平交易及有關經濟部、公平交易委員會掌理事項之議案。 四、財政委員會：審查財政、金融政策、預算、決算、主計、審計及有關財政部、中央銀行、金融監督管理委員會、行政院主計總處掌理事項之議案。 五、教育及科技委員會：審查教育、科技政策及有關教育部、中央研究院、科技部掌理事項之議案。 六、交通委員會：審查交通、公共工程政策及有關交通部、行政院公共工程委員會掌理事項之議案。 七、司法及法制委員會：審查民事、刑事、行政訴訟、懲戒、大赦、機關組織與有關法務部、行政院人事行政總處掌理事項及其他不屬於各委員會審查之議案；國營事業機構組織之議案應視其性質由有關委員會主持。 八、社會福利及衛生委員會：審查衛生、社會福利、消費者保護政策及有關衛生福利部、行政院消費者保護會掌理事項之議案。 九、環境及能源委員會：審查環境、能源政策及有關行政院環境保護署、經濟部能源局、行政院原子能委員會掌理事項之議案。 十、文化及傳播委員會：審查文化、通訊傳播政策及有關文化部、國立故宮博物院、國家通訊傳播委員會掌理事項之議案。 十一、農業委員會：審查農業政策及有關行政院農業委員會掌理事項之議案。 十二、國發及勞動委員會：審查國家基本方針、勞動政策及有關國家發展委員會、勞動部掌理事項之議案。 前項議案審查之分配其性質與其他委員會有關聯者，配由主持審查之委員會與有關委員會會同審查之。 第　九　條　　本規程經院會通過後施行。 本規程中華民國九十六年十一月三十日院會通過之條文，自立法院第七屆立法委員就職日起施行。 本規程中華民國○○年○○月○○日修正之條文，自立法院第○屆立法委員就職日起施行。 58、劉委員櫂豪等17人擬具立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案： 第　五　條　　本院各委員會審查議案，由程序委員會依下列規定分配提報院會決定： 一、內政委員會：審查內政、選舉、蒙藏、大陸、原住民族、客家、海岸巡防政策及有關內政部、中央選舉委員會、蒙藏委員會、行政院大陸委員會、原住民族委員會、客家委員會、行政院海岸巡防署掌理事項之議案。 二、外交及國防委員會：審查外交、僑務、國防、退除役官兵輔導政策與宣戰案、媾和案、條約案、戒嚴案及有關外交部、僑務委員會、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會掌理事項之議案。 三、經濟委員會：審查經濟、農業、國家發展、公平交易、能源、科技政策及有關經濟部、行政院農業委員會、國家發展委員會、公平交易委員會掌理事項之議案。 四、財政委員會：審查財政、金融政策、預算、決算、主計、審計及有關財政部、中央銀行、金融監督管理委員會、行政院主計總處掌理事項之議案。 五、教育及文化委員會：審查教育、文化政策及有關教育部、文化部、國立故宮博物院、中央研究院、科技部、行政院原子能委員會掌理事項之議案。 六、交通委員會：審查交通、公共工程、通訊傳播政策及有關交通部、行政院公共工程委員會、國家通訊傳播委員會掌理事項之議案。 七、司法及法制委員會：審查民事、刑事、行政訴訟、懲戒、大赦、機關組織、研考與有關法務部、行政院人事行政總處掌理事項及其他不屬於各委員會審查之議案；國營事業機構組織之議案應視其性質由有關委員會主持。 八、社會福利及衛生環境委員會：審查衛生、環境、社會福利、勞工、消費者保護政策及有關衛福部、行政院環境保護署、勞動部掌理事項之議案。 前項議案審查之分配其性質與其他委員會有關聯者，配由主持審查之委員會與有關委員會會同審查之。 59、民進黨黨團擬具立法院程序委員會組織規程第四條及第七條條文修正草案： 第　四　條　　本會執掌如下： 一、關於各種提案手續是否完備，內容是否符合本院職權之審定。 二、關於議案之合併、分類及其秩序之變更。 三、關於政府提案、委員提案討論時間之分配。 四、關於政黨質詢、立法委員個人質詢時間之分配。 五、關於院會所交與議事程序有關問題之處理。 六、關於人民請願文書、形式審核、移送、函復及通知之處理。 政府提案、委員提案之程序完備，且內容符合本院職權者，程序委員會應即依第五條規定分配提報院會。 人民請願文書，雖未標明請願，而其內容符合請願法第五條規定者，視為請願文書。 人民向其他機關請願之請願文書，其副本送本院者，送有關委員會存查。 第　七　條　　本會開會時，議事處處長應列席，必要時，得邀請秘書長或副秘書長列席。 本會會議實況，應全程錄影、錄音及轉播。 本會會議經過及決議，應列書面紀錄，刊登公報。 60、趙委員天麟等20人擬具廢止立法院程序委員會組織規程 第　一　條　　本規程依立法院組織法第七條訂定之。 第　二　條　　程序委員會（以下簡稱本會）置委員十九人，由各黨團依其在院會席次之比例分配之。但每一黨團至少一人。 第　三　條　　本會置召集委員二人，由委員互選之。 本會開會時，由召集委員輪流擔任主席。 第　四　條　　本會職掌如下： 一、關於各種提案手續是否完備，內容是否符合本院職權之審定。 二、關於議案之合併、分類及其次序之變更。 三、關於政府提案、委員提案討論時間之分配。 四、關於政黨質詢、立法委員個人質詢時間之分配。 五、關於院會所交與議事程序有關問題之處理。 六、關於人民請願文書、形式審核、移送、函復及通知之處理。 人民請願文書，雖未標名請願，而其內容合於請願法第五條規定者，視為請願文書。 人民向其他機關請願之請願文書，其副本送本院者，送有關委員會存查。 第　五　條　　本院各委員會審查議案，由程序委員會依下列規定分配提報院會決定： 一、內政委員會：審查內政、選舉、蒙藏、大陸、原住民族、客家、海岸巡防政策及有關內政部、中央選舉委員會、蒙藏委員會、行政院大陸委員會、行政院原住民族委員會、行政院客家委員會、行政院海岸巡防署掌理事項之議案。 二、外交及國防委員會：審查外交、僑務、國防、退除役官兵輔導政策與宣戰案、媾和案、條約案、戒嚴案及有關外交部、僑務委員會、國防部、行政院國軍退除役官兵輔導委員會掌理事項之議案。 三、經濟委員會：審查經濟、農業、經濟建設、公平交易、能源、科技政策及有關經濟部、行政院農業委員會、行政院經濟建設委員會、行政院公平交易委員會掌理事項之議案。 四、財政委員會：審查財政、金融政策、預算、決算、主計、審計及有關財政部、中央銀行、行政院金融監督管理委員會、行政院主計處掌理事項之議案。 五、教育及文化委員會：審查教育、文化政策及有關教育部、行政院文化建設委員會、國立故宮博物院、行政院新聞局、行政院青年輔導委員會、行政院體育委員會、中央研究院、行政院國家科學委員會、行政院原子能委員會掌理事項之議案。 六、交通委員會：審查交通、公共工程、通訊傳播政策及有關交通部、行政院公共工程委員會、國家通訊傳播委員會掌理事項之議案。 七、司法及法制委員會：審查民事、刑事、行政訴訟、懲戒、大赦、機關組織、研考與有關法務部、行政院研究發展考核委員會、行政院人事行政局掌理事項及其他不屬於各委員會審查之議案；國營事業機構組織之議案應視其性質由有關委員會主持。 八、社會福利及衛生環境委員會：審查衛生、環境、社會福利、勞工、消費者保護政策及有關行政院衛生署、行政院環境保護署、內政部社會司及兒童局、行政院勞工委員會、行政院消費者保護委員會掌理事項之議案。 前項議案審查之分配其性質與其他委員會有關聯者，配由主持審查之委員會與有關委員會會同審查之。 第　六　條　　本會每週舉行例會二次，必要時得舉行臨時會議。 第　七　條　　本會開會時，議事處處長應列席，必要時，得邀請秘書長或副秘書長列席。 第　八　條　　本會置秘書一人、編審一人、專員一人、科員三人、辦事員二人，由議事處派員兼任之。 第　九　條　　本規程經院會通過後施行。 61、陳委員亭妃等20人擬具立法院議事規則刪除第六十一條條文草案： 第六十一條　　（刪除） 62、賴委員瑞隆等16人擬具立法院議事規則第九條及第二十二條條文修正草案： 第　九　條　　出席委員提出臨時提案，以亟待解決事項為限，應於當次會議上午十時前，以書面提出，並應有十人以上之連署。每人每次院會臨時提案以一案為限，於下午十三時至十四時處理之，提案人之說明，每案以一分鐘為限。 臨時提案之旨趣，如屬邀請機關首長報告案者，由主席裁決交相關委員會。其涉及各機關職權行使者，交相關機關研處。 法律案不得以臨時提案提出。臨時提案如具有時效性之重大事項，得由會議主席召開黨團協商會議，協商同意者，應即以書面提交院會處理。 第二十二條　　本院會議開會時間為上午九時至下午六時。但舉行質詢時，延長至排定委員質詢結束為止。 前項會議開會時間已屆，不足法定人數，主席得延長之，延長兩次，仍不足法定人數時，主席即宣告延會。 63、時代力量黨團擬具立法院議事規則第六十一條及第六十二條條文修正草案： 第六十一條　　（刪除） 第六十二條　　本院會議及各種委員會會議旁聽規則及採訪規則，由院長訂定，報告院會後施行。 64、林委員俊憲等20人擬具立法院議事規則第六十一條條文修正草案： 第六十一條　　各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，其餘人員經會議主席同意後，始得進入旁聽。 65、李委員俊俋等31人擬具立法院議事規則第五十七條及第六十一條條文修正草案： 第五十七條　　各種委員會會議關於連署或附議人數，應依本規則所定人數五分之一比例行之。但修憲委員會以其委員總額五分之一行之。 各種委員會會議得不適用本規則第三十一條之規定。 第六十一條　　（刪除） 66、江委員啟臣等22人擬具立法院議事規則第六十一條條文修正草案： 第六十一條　　各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，應設旁聽專區，供人民申請旁聽。 旁聽專區相關規定，由立法院訂之。 67、陳委員明文等20人擬具立法院議事規則第六十一條條文修正草案： 第六十一條　　各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，經主席同意者，得進入旁聽。 68、段委員宜康等16人擬具立法院議事規則部分條文修正草案： 第　三　條　　立法委員席次於每屆第一會期開議三日前，由院長召集各黨團會商定之。席次如有變更時亦同。 前項席次於開議前一日仍未商定者，由委員親自抽籤定之。 立法院各委員會委員席次於每年度首次會期召集委員選舉日，由委員親自抽籤定之。 第十一條　　修正動議，於原案二讀會廣泛討論後或三讀會中提出之，並須經十五人以上之連署或附議，始得成立。 修正動議應連同原案未提出修正部分，先付討論。 修正動議之修正動議，其處理程序，比照前二項之規定。 對同一事項有兩個以上修正動議時，應俟提出完畢並成立後，就其與原案旨趣距離較遠者，依次提付討論；其無距離遠近者，依其提出之先後。 第十七條　　遇應先處理事項未列入議事日程，或已列入而順序序在後者，得由出席委員提議，十五人以上之連署或附議，提議變更議事日程。 前項提議，不經討論，逕付表決。 第二十三條　　議事日程所列報告事項，按次序報告之。 報告事項內程序委員會所擬處理辦法，如有出席委員提議，十五人以上連署或附議，得提出異議，不經討論，逕付表決。 前項出席委員提出異議，如不足連署或附議人數，或在場委員不足表決法定人數，依程序委員會所擬辦法通過。 69、余委員宛如等16人擬具立法院議事規則第六十一條條文修正草案： 第六十一條　　各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽。 出、列席及會務工作人員之兩歲以下嬰幼兒，有餵哺或照顧之需要者，不受前項之規定。 70、民進黨黨團擬具立法院議事規則第二十二條及第六十一條條文修正草案： 第二十二條　　本院會議開會時間為上午九時至下午六時。但舉行質詢時，延長至排定委員質詢結束為止。 前項會議開議時間已屆，不足法定人數，主席得延長之，延長兩次，仍不足法定人數時，主席即宣告延會。 第六十一條　　（刪除） 71、徐委員國勇等19人擬具立法院議事規則第二十二條條文修正草案： 第二十二條　　本院會議開會時間為上午九時至下午六時。但舉行質詢時，延長至排定委員質詢結束為止。 已屆上午九時，不足法定人數，主席得延長之，延長兩次，仍不足法定人數時，主席即宣告延會。 72、蔡委員易餘等16人擬具立法院議事規則第二十二條條文修正草案： 第二十二條　　本院會議開會時間為上午九時至下午六時。但舉行質詢時，延長至排定委員質詢結束為止。 已屆上午九時，不足法定人數，主席得延長之，延長兩次，仍不足法定人數時，主席即宣告延會。 73、親民黨黨團擬具立法院會議錄影錄音管理播送辦法草案： 第　一　條　　立法院（以下簡稱本院）為貫徹議事公開，保障發言委員權益，特訂定本辦法。 第　二　條　　本院院會、委員會、程序委員會、紀律委員會、修憲委員會及依據立法院組織法第十條第二項成立之特種委員會之會議實況，應全程錄影、錄音；影像之拍攝應顧及國會形象，以會議主席及取得發言權並在發言台發言者為主。影音訊號以不經剪輯，不加旁白，不設主持人之方式播出。 前項影音訊號不得做為任何形式之商業目的、廣告、促銷、宣傳、政治目的、選舉或訴訟使用。 第一項會議屬秘密者，不予攝影。 第　三　條　　本院院會及委員會會議錄影、錄音帶，非經院會或委員會會議決議，不得攜出院外或外借。 第　四　條　　本院委員得備空白帶，以書面註明會議名稱、地點及發言時間，要求複製其本人發言之錄影、錄音。 他人發言之錄影、錄音不得要求複製，但經當事人書面同意者，不在此限。 第　五　條　　本院院會會議錄影帶保存十年；委員會會議錄影帶保存四年。 前項會議屬公開者，其錄音帶於速記錄刊印公報後，保存一個月；屬秘密者，保存一年。 本國或友邦元首在院會演講之錄影、錄音帶，永久保存。 第　六　條　　本院院會、委員會、程序委員會、紀律委員會、修憲委員會及依據立法院組織法第十條第二項成立之特種委員會之會議實況，需無償提供給頻道業者、網路媒體等相關機構，以不經剪輯、不加後製、不加旁白，不設主持人之方式播送之。 第　七　條　　政府機關或公務人員，違反第六條之規定，將其移送監察院依法提出糾正、糾舉或彈劾。頻道業者、網路媒體負責人違反第六條之規定，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。 第　八　條　　本辦法經院會通過後施行。 74、鄭委員運鵬等16人擬具立法院網路國民提案實施辦法草案： 第　一　條　　立法院為落實公民參與理念，改善政府與民眾之間的權力差距，利用網路就公共政策提出建言或修法提案，特訂定本辦法。 第　二　條　　立法院應於立法院全球資訊網設置網路國民提案專屬網頁，以供國民提案。 本辦法之幕僚作業單位為法制局。 第　三　條　　凡我國國民均可利用多元帳號登入網路國民提案專屬網頁進行提案。 網路民提案機制，包含提議者認證、提議、檢核、附議及回應等五項程序。 第　三　條　　提案者身分認證程序如下： 一、提議者應填報姓名、暱稱、身分證統一編號、電話、手機號碼、電子郵件及地址等聯絡資料。 二、參與提案者登錄之手機號碼及電子郵件信箱進行雙重認證，經提案者回傳認證確認後，始得提案。 第　四　條　　提案分類如下： 一、公共政策之建議提案。 二、法律制定及修正案。 法律制定及修正案，須符合法律格式，並應指定一黨團代表提案。 第　五　條　　提議內容，由立法院法制局進行初步檢核作業，檢核時程以七個工作日為原則。檢核內容如下： 一、提案內容是否符合第四條規定。 二、初步檢核無誤者，以電子郵件通知公共政策及法案之權責機關。如初步檢核發現有疑義者，經與提議者聯繫確認後，具體敘明理由回復，並由提議者自行決定撤案或修正提案內容。 三、前款權責機關應於五個工作日內回復確認。如無疑義，自確認回復日之次日起進入附議程序；如有疑義，由法制局與權責機關共同協商。 第　六　條　　凡我國國民均得利用多元帳號登入網路國民提案專屬網頁參與進行附議，提議應於一百八十日內完成二階段之附議，始能成案。 第一階段應於三十日內取得五百五十份附議，於達到門檻資格之次日起即進入第二階段，並將附議人數併入第二階段計算。 第一階段附議門檻提前達成者，其第一階段附議剩餘日數併計於第二階段。 未能於期限內達到門檻資格者，提案將移至未成案專區供查詢。 第　七　條　　公共政策提案於前條提時間內取得五千份附議，於達到門檻資格之次日起，權責機關應於七日內，得以召開記者會、公開新聞稿或其他得使公眾週知之方式進行回應。 公共政策提案於前條時間內取得二萬份附議，於達到門檻資格之次日起，三十日內由權責機關係屬之立法院委員會召開公聽會，若會期結束前未足三十日未及召開或修期會期間，應於次會期之委員會召委選舉後，十五日內召開公聽會。 法律制定及修正案於前條時間內取得五萬份附議，於達到門檻資格之次日起，七日內，由指定黨團代表提案，將書面提案送交議事處。 第　八　條　　為簡化附議程序及避免爭議，參與附議者不得取消附議。 第　九　條　　未成案之提案，權責機關亦得視需要進行回應。 第　十　條　　參與提案者暱稱、檢核過程、參與附議者帳號或暱稱及權責機關回應等資料得開放查詢；提案者姓名、聯絡電話（或手機）及電子郵件，不予開放。 第十一條　　本辦法經院會通過後施行。 75、余委員宛如等18人擬具立法院議場規則第十條條文修正草案： 第　十　條　　開會時，非出席列席及政府首長隨員與會場工作人員，不得進入會場。 出席列席委員及政府首長之三歲以下嬰幼兒，有餵哺或照顧之需要者，不受前項之規定。 電視記者、攝影記者及有關錄影人員，限在議場二樓攝影或錄影。 76、余委員宛如等16人擬具立法院議場規則第十四條條文修正草案： 第十四條　　會議進行時，會場內應確保寧靜。 委員席桌面設叫人鈴，以備委員按鈴通知會場幹事辦理交辦事項。 發言臺上有人發言時，他人不得由臺前經過。 非委員不得坐於委員席位，非列席政府首長不得坐於政府首長席位。 出席列席委員與政府首長之兩歲以下嬰幼兒，有餵哺或照顧之需要者，不受前項之規定。 會場幹事在會場內應穿著制服，佩帶識別證，以資識別，對於不坐於規定席位者有勸告之責。 主席：上午宣讀到第76案，下午2時30分繼續開會，從第77案開始宣讀。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 繼續宣讀。 77、段委員宜康等16人擬具立法院各委員會召集委員選舉辦法部分條文修正草案： 第　四　條　　召集委員之選舉，以人事處編定選舉人名冊時，各該委員會已報到之全體委員為選舉人及當然候選人，每年首次會期改選一次，連選得連任。 第　五　條　　召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員逾半數成員之書面同意，亦得以推選方式行之。 第　八　條　　各委員會召集委員之選舉以票選行之時，以得票數較多數者當選，票數相同者抽籤定之。以推選行之者，由各該委員會出席委員簽名，或由各黨團及未參加黨團之該委員會委員簽名定之。 第　十　條　　本辦法經院會通過後施行。 本辦法中華民國九十六年十二月七日院會通過之條文，自立法院第七屆立法委員就職日起施行。 本辦法中華民國九十八年一月十三日院會通過之條文，自民國九十八年二月一日起施行。 本法中華民國○○年○○月○○日修正之條文，自立法院第○屆立法委員就職日起施行。 78、段委員宜康等16人擬具立法院各委員會會議室規則部分條文修正草案： 第　二　條　　會議室內立法委員（以下簡稱委員）席之排列，依立法院議事規則第三條第三項規定編定。 第　三　條　　會議室設主席臺。 主席臺左右方分別設置委員席次，應邀列席備詢之政府首長及社會關係人士席位設置與主席臺對向。 前項各席次前應設置擴音設備。 會議室應設置襄助會務職員席位。 會議室內置錄音、錄影設備。 第　四　條　　（刪除） 第　五　條　　會議室應規劃設置採訪席及採訪攝影。 第　七　條　　會議室門口懸示會議名稱並設簽到處。 委員會開會時，非有席位及會場服務人員不得進入會議室，秘密會議時，進入會議室人員依本院議事規則第四十七條之規定辦理。 第　九　條　　本規則經院會通過後施行。 本規則中華民國○○年○○月○○日修正之條文，自立法院第○屆立法委員就職日起施行。 79、余委員宛如等16人擬具立法院各委員會會議室規則第七條條文修正草案： 第　七　條　　會議室門口懸示會議名稱並設簽到處。 委員會開會時，非有席位及會場服務人員不得進入會議室，秘密會議時，進入會議室人員依本院議事規則第四十七條之規定辦理。 出、列席委員及會場服務人員之兩歲以下嬰幼兒，有餵哺或照顧之需要者，不受前項之規定。 80、民進黨黨團擬具立法委員互選院長副院長辦法第一條及第一條之一條文修正草案： 第　一　條　　根據憲法第六十六條之規定，院長、副院長由立法委員以記名投票互選之，全體立法委員均為當然候選人。 第一條之一　　院長、副院長選舉，應於每屆立法委員第一會期報到，宣誓就職當日舉行。 81、徐委員國勇等22人擬具立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案： 第　一　條　　根據憲法第六十六條之規定，院長、副院長由立法委員以記名投票互選之，全體立法委員均為當然候選人。 主席：現在補宣讀第28案。 28、顧委員立雄等23人擬具立法院各委員會組織法第三條之四、第四條及第四條之一條文修正草案： 第三條之四　立法院各委員會置召集委員一人，由各委員會委員於每會期互選產生：其選舉辦法另定之。 第　四　條　　各委員會會議，以召集委員為主席。 召集委員因故不能出席會議時，應指定同委員會委員一人代行其職權。 第四條之一　　各委員會之議程，由召集委員決定之。但保留每月其中三次會議之議程，得由各該委員會中非屬與召集委員同一政黨之委員四人以上提議決定。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。所有條文都已經宣讀完畢，今天排定的議題是要討論國會改革，我們把議題做了分類，第1案先處理議長中立的部分，大家桌上都有一份法制局整理的資料「國會改革相關議題分類(一)議長中立」，請大家看一下。相關提案包括民進黨黨團、委員陳亭妃等21人、委員賴瑞隆等17人、委員林俊憲等21人分別擬具立法院組織法部分條文修正草案；國民黨黨團擬具立法院組織法第三條及第十六條條文修正草案；時代力量黨團、委員李昆澤等17人分別擬具立法院組織法第三條及第五條條文修正草案；委員尤美女等23人擬具立法院組織法第三條及第十三條條文修正草案；以及委員徐國勇等23人擬具立法院組織法第三條條文修正草案。 在進入逐條討論之前，先請各位表達一下對於議長中立這個部分的意見，看看我們要規範到什麼程度。目前，規定最嚴格的是國民黨黨團的提案條文「立法院長、副院長應超出黨派以外，不得兼任黨職，以及從事黨務活動。違反者，應立即辭去立法院長、副院長職務。」，其他的大部分都是要求要退出政黨活動，不得擔任黨職，嚴守政治中立、議事中立。請問各位，對這部分有什麼意見？ 林委員德福：既然我們要要求議長、副議長中立，就要以比較客觀的角度去看，如果只是口頭上說自己會中立，但是實際行為並沒有做到中立的話，這樣即使是有規範，也等於白規範了，所以這個部分是不是就依照國民黨黨團的提案條文推動？ 主席：請教林委員，國民黨黨團的提案是說不得兼任黨職，這個部分比較好認定，因為有沒有兼任黨職其實是公開的，除非是私底下偷偷兼任，不過這不太可能，一定都是公開的。至於從事黨務活動，什麼叫做黨務活動？範圍是什麼？也就是說，黨務活動指的應該是政府所舉辦但是和黨內事務相關的活動，應該是類似這樣的說明。例如政黨開中常會，這可能是黨務活動；那政黨的黨慶算不算黨務活動？因為國民黨黨團這個提案規定得滿嚴格的，其他提案大概都只是宣示性的規定。後面這個部分當然不是罰則，可是卻要求院長、副院長辭掉職務，也就是說，這個是對職務做異動的要求，所以這個部分的認定就要很嚴謹，因為有這樣的要求，如果定義不是很清楚、很嚴謹的話，到時候就會發生爭議。 例如本席認為你是從事、參加黨務活動，可是他說並不是，反而請你解釋什麼是黨務活動，這個時候就會有爭議。如果我們要這樣規定的話，這邊可能就要做一些界定，說明哪些是黨務活動，不然的話，以後爭議可能會非常多，因為這件事的後果是要他辭職，到時候有可能會發生一天到晚叫人家辭職的問題。例如政黨開大會，以前民進黨開政黨的黨大會，本席記得王院長也曾經來參加過，他是列席的來賓，其他政黨也會派代表參加，這個到底算不算黨務活動？如果可以以列席來賓的身分參加別黨的黨慶或是黨大會，那自己政黨的活動可不可以參加？這是第一個問題。 第二個，例如現在的立委產生途徑分別是不分區及區域，不分區的政黨代表，他本身就代表政黨，既然他本身代表政黨，在政黨內部進行提名作業的時候，這也是黨務活動啊！例如政黨組一個提名委員會，提名委員會邀請這個不分區立委同時也是立法院的院長或副院長來說明，這樣政黨才能決定要不要提名，這算不算黨務活動？ 除非他就是不連任了，所以他就不來說明，或者這個政黨對他有特例，讓他可以不用去說明就直接無條件繼續提名，這些問題可能都是我們必須考慮的。不好意思，林委員，本席占用比較多時間，但這個地方是不是要規定清楚一點？ 林委員德福：今天我們既然要訂定這個法，等於是讓院長、副院長能夠維持中立，那就不是只規範現在，包括未來也是一樣，因為在朝有時候會變成在野，在野有時候也會變成在朝，所以本席認為我們要制定一個比較客觀的規定。這是針對未來，並不是針對現在的狀況，因為現在雖然執政，但是以後不一定會執政，例如現在雖然是民進黨執政，但是未來也有可能下野，即便下野，這個制度也是一樣要繼續維持。 所以本席認為既然要求他要退出政黨活動、維持中立，那麼當然要避免參加黨務活動，不然我們也可以修訂條文內容，例如只要參加了這類活動就要停權多少時間，這樣我們做這個規範才有意義，如果只有一個口頭上的宣示，沒有規範也沒有要求，那等於是沒有配套嘛！這樣談中立化就沒有意義了。 主席：本席的意思是說，這個和誰當家沒有關係，我們也不是看眼前，而是看未來，所以本席提的問題是，因為只有國民黨黨團的提案有接近罰則的規定，雖然他應該要辭掉職務，但是辭與不辭，還是由他自己決定。 本席的意思是說，這裡所謂的活動指的到底是什麼？例如今天早上就有委員提出來，我們有兩種狀況，一個是不分區立委，一個是區域選出來的委員，不分區立委如果要再次得到政黨提名，他就要去參加黨務活動，因為政黨可能會通知他去做面談。至於區域選出來的委員，例如現在的蔡其昌副院長，當他要競選連任的時候，他要不要辦選舉活動？例如他具有民進黨的黨籍，民進黨在他的選區臺中辦一個活動，他可不可以參加？ 當然我們都知道，基本的要求就是他在議事上要中立，但是這個提案內容是要求連黨務活動都不能參加，而且還有罰則。除非我們有另外一個規定，例如像英國一樣，就是你被提名為下議院的議長時，當你競選連任的時候，所有政黨都不在那一區提名，只有你一個人參選。除非是這樣，否則的話，我們沒有這些配套卻做這樣的要求，可是這個要求和他是否議事中立又不相干。也就是說，你說他如果違反議事中立就應該要負責，可是卻用一個比較含糊的「黨務活動」來規範，這部分本席無法理解，所以本席要請提案委員說明，這個「黨務活動」所指的範圍到底是什麼？這部分能不能做一個明確的說明？ 林委員為洲：本席也來幫忙說明一下，本席看了各個版本，不只國民黨的版本而已，其他版本大概都有提到不得擔任政黨職務或是參與政黨活動的相關條文。現在的問題是，大家都認為做為一個院長或副院長應該要議事中立，政黨的色彩不要太濃，不要擔任黨職，這個部分應該比較好界定，因為有沒有擔任黨的什麼職位，例如中常委等等，這部分可以比較客觀的界定。 但是參加黨務活動這個部分，確實是如主席所說不容易認定，針對這個問題，本席認為大家可以討論，訂了這個法之後，我們希望可以做到什麼。但是如果條文內容不好認定的話，這樣訂出來的法反而會變成空的，或是衍生更多爭議，這樣當然不好。 所以等一下我們針對這個部分可以討論，不參加黨職這個部分比較好認定，至於退出政黨活動和不參加政黨活動，意思其實是一樣的，但是這個部分並不好認定，所以這個部分大家可以討論一下。 另外，違反者立即辭去立法院長或副院長的職務，這等於是一個罰則，這部分當然可以討論，並不是一定要這樣做，但是如果只是一個宣示的效果，如果只有要求不要參加黨務活動、不要參與黨職這樣的規範，沒有任何實質約束的效力或是罰則等等，只是言語上的一種道德呼籲，這樣有意義嗎？關於這個部分，大家當然可以討論是不是要這樣做。以上補充說明。 許委員淑華：其實在104年的時候，我們就訂定了公務人員行政中立法，施行細則第四條把政治團體的部分規定得相當清楚，如果大家覺得政黨活動、黨務活動有點釐不清的話，我們可以參考這個版本所規範的政黨活動和內容，其實這部分已經有包含在裡頭了，應該不需要再另外訂定更多細則。 第四條規定：「本法第七條第一項所稱政黨或其他政治團體之活動，指由政黨或政治團體所召集之活動及與其他團體共同召集之活動，包括於政府機關內部，成立或運作政黨之黨團及從事各種黨務活動等；所稱依其業務性質，執行職務之必要行為，指依相關法令規定執行職務所應為之行為。」，本席覺得這裡其實已經規定得非常清楚，這樣應該就可以了，謝謝。 顧委員立雄：剛剛主席有提到，早上大家也提到相關黨務活動的界線，同時也有提到一些相關國家的例子。因為我們是一個半總統制的國家，如果以美國為例的話，美國參議院的院長當然是由副總統兼任，至於眾議院的議長，眾議院是多數黨的領袖被選為議長。 所以以我們這種不純粹是內閣制或者不純然是完全總統制的狀況來看的話，院長和副院長長期以來被認為應該是一個議事中立的角色，這是大家現在共同的想法。如果要維持議事中立的外觀，我們必須做到什麼程度？本席認為如果以現行狀況的可操作性來看的話，是不是只規範他應該要維持議事中立就好？所以為了要呈現議事中立的外觀，他就不可以兼任任何黨職，這是不是我們要規範的程度？ 至於其他所謂的黨務活動或者政黨活動，不管是用哪一個名詞，本席認為在理論上或在實踐上來說，不管是哪一個政黨，大概都很難做到，不管是誰都一樣。因為就想像來說，例如不分區的立委，除非他選完一任就不再任，不然下一次的不分區立委提名時，他當然一定要參加某種程度的政黨活動，現在是因為不是競選期間，如果已經接近競選期間，如何讓不分區立委不參加任何政黨活動？ 當然，你可以說他還是可以維持中立，因為他只要被當然保障，這樣就可以不用參加任何政黨的政治性活動或政黨活動，但這樣其實是一種假中立，對不對？因為實際上我們都知道，就某種程度來說，他就是帶著政黨的色彩，因為他是不分區立委，區域立委就更不用說了。本席早上也說過，你不可能要求他退出政黨，也不可能要求他不能再競選，所以當他到選區從事任何競選活動時，本席認為這部分也不可能在約束範圍之內。 所以本席認為，我們是不是可以讓這件事情比較明確化，就以所謂的不兼任黨職來維持一個形式上的約束，例如不參加黨職所派生的政黨活動，也就是所謂的政黨活動。因此，只要規定不得兼任黨職，就意含他不可以兼任黨職所產生的黨職活動，這樣規定就可以了。至於在不兼任黨職情況之下參加政黨活動，本席認為那是屬於政治責任的問題，也就是政治觀感的問題，不是可以用法律來進一步約束的，這是本席個人的淺見。 另外本席再附帶一提，早上有提到本席問的問題，等一下也會討論到院長、副院長的選舉，相關提案都有提到記名和無記名以外的問題。本席早上也有提到，我們選出院長、副院長之後，他們的任期到底是多長？根據現在的立法院組織法第十三條，就這個條文看起來，好像是指整屆立法委員的任期，不過法條內容對這部分並沒有寫得很清楚。但是這部分在選舉辦法裡面有提到，對於他的解任，必須經過三分之二的立委通過。選任他的時候不需要出席委員三分之二人數通過，但是改選時卻要經過三分之二的多數通過。本席一直搞不太清楚，這部分是不是可以請問一下法制局，因為本席也不是很清楚這個立法的緣由是什麼。還有，為什麼這個部分是規定在選舉互選辦法裡面，而不是規定在立法院的組織法？緣由到底是什麼？因為大家都只提到院長、副院長產生的方式，那院長、副院長的改選方式是不是也要一併處理？ 蔡委員易餘：本席要附和一下顧委員所說的，我們現在推動的國會改革必須是未來可以操作的，也就是未來大家有辦法貫徹的，而不是把法律文字訂得非常漂亮，結果事實上卻是不斷的閃躲。我們都很清楚，立法院院長和副院長的本質還是立法委員，也就是它的產生方式還是透過立法委員這個基層選舉。 之前在選舉的時候，當時是王金平擔任院長，但他同時也是本席競選對手的主任委員，選舉期間也不斷替他助選，但是我們在選舉過程中不會對這件事有怨言，因為對手就是屬於國民黨，以政黨立場來說，這是天公地道的事，所以我們在定義院長要中立時，主要還是應該在於他主持議事時的行政中立。如果我們要再課予他一個更深層的義務，希望他不要再介入所謂的政黨活動，那我們要怎麼把不要介入政黨活動定義清楚？也就是他不要參與黨職。基本上如果沒有黨職，那他在政黨內的影響力就會大大被剝奪，當然，他在社會上還是會有影響力，這是因為他是立法院院長，但是立法院院長同時也是立法委員，所以我們無法控制或禁止立法院院長參與政治活動，這是不可能的。 所以我們在立這個法的時候，還是要回到立法委員的本質，他就是一個民意代表，民意代表就會接觸到地方，尤其是立法院院長如果沒有透過政治活動尋求每一位立委的支持，在下一次的立法院院長選舉中，他要如何讓這些立法委員繼續支持？因為這些事情都有本質上的問題，所以我們在訂這一條的時候，本席附和顧委員所說的，用不得參與黨職這樣的要件，其實就可以扣緊我們所謂的院長中立問題了，謝謝。 林委員為洲：本席也認同我們訂定的法律必須是明確的，也就是可以明確遵守的，要檢驗的時候，也可以明確檢驗他有沒有遵守，所以不得擔任黨職這個部分，我們是贊同的。再來就是我們要不要更嚴格的規定？或者是只要規範到這裡就好了？如果到這裡就好，那他還是可以參加其他的活動，例如可以參加中常會、演講等等，被邀請去參加是可以的，例如邀請行政官員去中常會，國民黨這麼做，民進黨也這麼做。除此之外，我們要不要規定得更加嚴格？ 本席有想到一個部分，如果要更嚴格一點，而且也是明確的規定，其實我們還有一個部分可以進一步去做，就是要求他退出政黨，因為我們也可以很明確地知道他有沒有退黨，這就是更嚴格一點的規範。關於參與政黨活動，本席也同意這部分太難界定了，什麼叫政黨活動？其實那個部分是比較模糊的。當然，這部分還是要經過大家的討論，到底我們要規範到多嚴格，如果要再進一步、更嚴格一點，那就是退黨，其實也不是沒有這種例子，本席記得有一些更重要的職位就很忌諱參與政黨活動。 這部分當然還有不分區立委的問題，擔任院長之後，例如擔任五院之長這個位置之後，這時你應該要做一個選擇，如果在參選的時候我們就這麼規定的話，當你要參選這個的位置時就要好好考量，自己可能就要將立法院當做畢生最重要的職位和工作，就好像司法院院長、大法官一樣，他一輩子最重要的工作可能就是這個工作了，這時候競選人自己要做一個取捨。這樣的規定當然是更嚴格一點，不過大家還是可以討論，謝謝。 顧委員立雄：大家都知道大法官第331號解釋已經說明過，不分區的立委如果沒有黨籍就喪失了立法委員資格，所以我們和德國不太一樣，這一點我們可能沒有辦法做到，除非我們還要再修法，至於要怎麼修，本席就不太清楚了，因為這樣修起來會很累。 所以本席的意思是說，不得兼任黨職當然隱含不可以參加兼任黨職所產生的活動，例如他兼任中常委，所以他就要去參加中常會，既然他不可以兼任中常委，那理論上就是不宜也不應該參加該黨的中常會，對不對？如果他是以院長的身分應邀去講講話，或者是去做主題演講等等，這樣也許是可以的。 所以他就是不能去參加因為黨職所產生的活動，包括參與黨的決策、黨的政策擬定，或者是政黨一些重要人事等等的決定，因為他不可以兼任黨職。本席認為只要去除這些因為黨職所衍生的政黨影響力，就可以形成一種維持議事中立的外觀。 尤委員美女：今天早上我們不是有請法制局研究國外對這方面的規定是什麼，是不是能夠請法制局表示一下意見？ 主席：請立法院法制局高局長說明。 高局長百祥：主席、各位委員。關於外國立法例的部分，例如目前英美德法日在議長中立方面採取什麼樣的規定，在明文法部分，其實他們並沒有把這部分特別明文化，指明所謂的議長中立就是議長一定要退出政黨。但是各國在實際的政治實踐上，配合各國憲政制度和國情的不同，以及政治上的運作，其實各有不同的做法。 像美國，美國的議長並沒有被要求退出政黨。關於英國的部分，以政治實踐而言，因為英國對於議長主持院會的議事中立有所要求，將來當他被提名的時候，各政黨都會在他的選區做禮讓，因為有這個配套機制，所以這個議長一定會退出政黨，有的人甚至沒有黨籍。日本的部分也是有退出政黨的情形，至於其他的德、法則不夠明顯。 有關退出政黨的問題，因為我國憲法規定立法委員是民意代表，立法委員是代表人民行使立法權，所以和其他四院不太相同，例如司法院，他們要求法官依法獨立行使職權，超出黨派；考試委員也是超出黨派，依法獨立行使職權，監察委員也是一樣。所以關於超出黨派的部分，其實我們的憲法對立法委員這部分並沒有做這樣的要求，因為他本身就是代表選民的利益，本於自己的政治良心到國會表示相關的政治意見。 至於立法院院長，因為他是由立法委員互選產生，所以他的職責主要有幾個重點，選出立法院院長之後，以憲政機關來說，立法院院長對外是代表本機關，所以他和行政院院長、司法院院長、考試院院長一樣，都是代表機關的首長，這是第一個。立法院院長第二個含意就是他要本於公平、中立的原則去主持議事，換言之，他要嚴格遵守國會成文和不成文的相關議事規範，也就是所謂的議事中立問題。第三，他要保護多數，也要保護少數，甚至針對少數，有時候他對於公平性原則就要特別保護。例如剛剛委員提到的，如果將來立法政策確定，院長在他的任職期間不能兼任任何政黨或其他政治團體的職務，換句話說他是不能兼職的，那他可不可以去參加其他政黨舉辦的活動？關於這一點，以我們國會的運作狀況來說，例如過去各黨團在國會內部成立黨團時，通常會舉辦黨團成立大會或是慶祝大會，這時他們可能會邀請機關首長參加黨團大會，例如去看看他們黨團的設備或者是去致詞。 這個部分就涉及到議長行使職權的時候如何保障公平性，也就是說，當他接受了某個政黨的邀請去參加黨慶，那他會不會拒絕別的政黨？這就是一個公平的概念，還有別人會不會邀請他？這些都是按照國會的習慣、運作情形慢慢產生的，也就是各國都不會明文規定，會隨著他們的政治運作而有所不同。 如果委員們合意，認為我們要限縮在不兼任黨職這個部分，那文字部分當然可以寫成「立法院院長、副院長任職期間，不得兼任政黨或其他政治團體之職務」，類似這樣的寫法。至於其他的部分，目前就是靠實際的運作來處理。 主席：總統制和內閣制的邏輯不一樣，現在民進黨已經在中常會通過三個原則，就是立法院黨籍的院長、副院長退出政黨活動，不擔任黨職，而且不會參加未來的黨政協調平台，等於是他在政治舞台上面的重要性已經大為降低。也就是說，其實當初在爭取院長、副院長的這些同事，心裡面想的是美國的眾議院院長模式，結果他上任之後，發現自己很有可能變成英國的下議院議長處境，這完全是南轅北轍。英國下議院院長不光是要退出政黨活動，甚至退休之後都不能參加政黨活動，這不是法律的規定，是他們的慣例。 本席覺得大家的方向其實是一致的，現在在立法院占多數的民進黨，也透過中常會的決議要樹立一個慣例，所以我們在立法的時候是不是要思考一下，因為現實上這部分也只能用宣示性的條文，如果真的要有類似罰則的規定，可能就會產生很大的爭議，到底什麼才是政黨活動？或是這個界線要怎麼劃？ 坦白說，因為我們在立法院每天都在做政治攻防，所以任何一個在任者隨時都有可能會踩到地雷，如果我們是採取宣示性條文的話，那他就要接受社會的批評，這樣對他就有一定的壓力。但是如果變成是用去留來威脅他，每天把這個議題拿出來一直吵，本席覺得這樣對立法院也未必是好的。所以大家是不是可以再斟酌一下這個條文要規定到什麼程度？ 許委員淑華：請參考國民黨的版本，就是「立法院長、副院長應超出黨派以外，不得兼任黨職」，寫到這裡就好，接下來的「以及從事黨務活動。違反者，應立即辭去立法院長、副院長的職務」，我們把這一段拿掉，其他的部分是不是就參考國民黨的版本？謝謝。 主席：請問各位同仁有沒有意見？許委員的意思是說，把國民黨版本裡面不得兼任黨職以下的部分都劃掉，那第三項呢？ 許委員淑華：立法院院長這個部分還是要留著，第三項的「立法院院長應嚴守公平中立原則」這一段要留著。 主席：「必要時得指揮國會警察排除議事干擾」呢？ 尤委員美女：本席建議把退出政黨這個部分拿掉，至於國民黨版本的超出黨派規定，本席覺得這是可以接受的，就像剛才說到的法官，其實他們也是要超出黨派，依法獨立行使職權。 所以建議改成「立法院長、副院長應超出黨派以外，不得擔任政黨或政治團體職務，嚴守政治中立，依法公正執行職務，並應本於公平中立原則，維持立法院秩序，處理議事。」，後面的部分是用時代力量的版本，只是把退出政黨活動拿掉。 退出政黨活動的部分拿掉之後，加上國民黨版本的「應超出黨派以外」。就是「立法院長、副院長應超出黨派以外」，或是應該…… 主席：本席打個岔，不管是「應超出黨派」或是「超出黨派以外」，本席都覺得這不是一個好的名詞，什麼叫做「超出黨派以外」？所以用「退出政黨活動」是不是比較簡單、易懂？ 尤委員美女：因為「退出政黨活動」有剛才大家一直說的問題，就是它的內涵不清楚，如果是針對政黨活動的部分，例如今天出席政黨的成立大會，這樣算不算政黨活動？或是去致詞，這些算嗎？其實本席是覺得，比較重要的應該是院長、副院長在執行職務的時候，不管是在處理議事，或是在處理任何事情，都應該本於政治中立的立場。這裡並不是說你的社交生活只要和政黨或政治團體有關的，全部都要避之唯恐不及，本席覺得不應該是這樣。因為院長仍然是立法委員，而且他也必須去參加一些政治活動，只是對於這些政治活動，他不能夠獨偏、獨厚某一黨，或是讓這些政治資源獨厚一個政黨，本席覺得這是不可以的。以公務人員行政中立法來說，其實整部法都在說行政中立，並不是只說要退出政黨活動。 本席覺得立法院院長、副院長其實已經是整個民主國家的第三號人物，除了總統、副總統，再來就是立法院院長，以這樣的地位來說，其實我們應該是以比較正面的方式去肯定這個位置，讓他能夠自己獨立判斷，我們給他的規範應該是一個價值和原理、原則，而不是把他綁手綁腳，例如這個不行、那個不行，把這個位置做小了，本席覺得這部分不應該這樣立法。 許委員淑華：因為我們剛剛討論到黨務工作和活動很難界定，所以我們就建議只規範到不得兼任黨職就好，其他的黨務工作或活動都可以參與，因為這是大家都會碰到的問題，而且也很難界定，為了讓大家以後比較不會有爭議，所以就規定到不得兼任黨職就好，本席覺得這樣大家應該都可以接受。 主席：尤委員的意思是說也可以兼任黨職，但是應該超出黨派之外。尤委員是指不能兼任黨職嗎？ 尤委員美女：不得兼任黨職和政治團體的職務，本席覺得這應該是大家的共識，而且是最小範圍的規範。至於政黨活動的部分，你不能以參加政黨活動做為藉口，每一次都去出席中常會，但是卻說自己只是去列席而已，本席認為這是不行的，因為這是很明顯的，你就是偏頗了，因為你已經違反所謂的政治中立原則。 但是今天如果是黨的開幕，或是請你去做有關立法院的專題演講，不管是哪一個政黨邀請你去，以一個立法院院長的身分去做專題演講，本席覺得這是可以的，不能說這樣就是參加政黨活動。以一個院長的身分，如果把一些資源獨厚某一個政黨，本席覺得這樣就是違反所謂的中立原則。 顧委員立雄：本席提議第二項寫成「立法院院長、副院長不得兼任黨職」，這樣就好了，好不好？以「超出黨派以外」這樣的規定來說，我們看到類似的用語是在規範法官，本席覺得院長和副院長本來就是政治人物，就是不分區立委或者是區域立委，所謂超出黨派以外這樣的說法，不是有點假道學，就是有點虛偽，本席覺得規範他要超出黨派以外沒有什麼太大的意義。 但是我們還是要建議，因為他要維持議事中立的外觀，所以就是寫「立法院院長、副院長不得兼任黨職」，這樣就好了。至於下面所寫的，他應該維持議事中立原則，這是原來的第二項，現在如果加上去就變成第三項，這部分已經有寫了，「立法院長應嚴守公平中立原則，維持立法院秩序，處理議事」，這部分原來就有規定了，所以就不要再加上其他文字，這樣就可以了。 如果大家確定不得兼任黨職的意旨是比較明確的，那就是寫「立法院院長、副院長不得兼任黨職」，這樣就好了。 周委員春米：照目前的討論看起來，應該是有兩個立法的考量，一個就是維持現行條文，再加上第三項不得兼任黨職，或者不得擔任政黨職務。時代力量黨團的版本是說，我們要求他要嚴守政治中立，本於公平中立的原則，維持立法院的秩序，這也是我們要求他不得擔任政黨職務所要追求的目的。 所以在立法方向上是不是可以考慮，今天我們要求他不得擔任政黨職務，目的就是希望他能夠本於公平中立的原則，維持立法院的秩序。所以本席個人建議，我們就把第二項、第三項都列為第二項，也就是他不得擔任政黨職務，或者不得兼任黨職，最主要的目的就是要嚴守政治中立，要本於公平中立的原則，維持立法院的秩序，本席的意見是這樣。 主席：剛才顧立雄委員的意思是增列第三項；周委員的意見是併在第二項，也就是現行條文第一項不變，第二項於「立法院院長」後面增列「不得擔任政黨職務，應本公平中立原則，維持立法院秩序處理議事」，是這個意思嗎？ 周委員春米：是的。 尤委員美女：要嚴守政治中立吧！ 主席：條文是規定他在處理議事的時候，應本公平中立原則啦！ 顧委員立雄：我想這一條主要還是在談處理議事時應公平中立，政治中立是什麼意思？ 尤委員美女：就是在資源的分配上不能獨厚一黨。 主席：那就是指議事的部分。你說資源的分配，立法院哪有什麼資源可以分配？ 許委員淑華：可以啦！按照周委員講的這樣就可以了。 尤委員美女：有啊！譬如在國會交流這件事情上可以獨厚一黨，某一黨的國會交流全部都免費，別黨的沒有；或是派車獨厚一黨。以前就是這樣子嘛！獨厚一黨，其他人都沒有車子，第8屆就是這樣子，是後來才規定時數的。 周委員春米：在第二項前面增列「不得擔任政黨職務」，不用講「兼任」。 主席：坦白講，我們都知道政治中立真的很難啦！他有黨籍，而且不分區或區域立委是由政黨提名，他怎麼可能在政治上完全中立呢？他在助選時就不可能中立了，對不對？所以這一條應該指的是議事。尤委員講的不是沒有道理，不過這一條指的是主持立法院院務時應本公平中立原則，廣義的議事事項也包括在內。 許委員淑華：周委員講的可以啦！ 主席：我再唸一次，各位聽一下，看大家有沒有意見。第三條修正為「立法院設院長、副院長各一人，由立法委員互選產生；其選舉辦法，另定之。 立法院院長、副院長不得擔任政黨職務，應本公平中立原則，維持立法院秩序，處理議事。」。 所謂「維持立法院秩序」也包括剛才尤委員講的分配資源。 黃委員國昌：剛才召委講的我都同意。不過我建議修正為「應本公平中立原則行使職權」，這樣或許可以涵蓋剛才尤委員所考慮的事情。 主席：第二項修正為「立法院院長、副院長不得擔任政黨職務，應本公平中立原則行使職權，維持立法院秩序，處理議事。」，這樣各個版本都有採用一部分，請問各位，有無異議？ 尤委員美女：他不能擔任政黨職務，那能不能擔任政治團體的職務？ 主席：這很難做到啦！你看我們院長就有擔任臺日交流聯誼會會長，那算是政治團體嗎？如果不算，那什麼叫政治團體？基本上，政黨和登記有案的政治團體是不是互斥？身分會不會互斥？沒有嗎？那就看政黨的規定啦！尤委員，如果你不堅持，我們就不要增列。 尤委員美女：公務人員行政中立法有規定不得兼任政黨或其他政治團體之職務，當然，這要先看看政治團體到底有哪些，法制局知道嗎？ 主席：請內政部合作及人民團體司籌備處陳副主任來說明一下，你唸一下登記有案的政治團體。 陳副主任志章：主席、各位委員。人民團體法有特別提到政治團體和政黨的差別，政治團體係以共同民主政治理念，協助形成國民共同政治意志，促進國民政治參與之團體；政黨則是要以推派候選人參與選舉為目的，這就是政黨和政團的差別。 林委員為洲：請你舉例，政團有哪些？ 陳副主任志章：那是民政司主管的業務，並非由我們合團司主管，不過我知道政治團體並不多，只有五十幾個而已。 主席：我要徵求各位的同意，第三條是不是就照剛才各位的意見修正通過？第三條修正為「立法院設院長、副院長各一人，由立法委員互選產生；其選舉辦法，另定之。 立法院院長、副院長不得擔任政黨職務，應本公平中立原則行使職權，維持立法院秩序，處理議事。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 雖然本條修正通過，但是因為組織法還有其他版本未併案處理，所以我們沒有辦法讓第三條單獨通過，除非我們修正徐國勇委員等的版本，然後讓它送出委員會，也就是說，我們可以讓第十六案修正通過，因為第十六案徐國勇委員等23人的提案相對單純，沒有牽涉到其他條文。徐國勇委員等的版本是規定院長、副院長要以記名投票互選產生，記名投票的部分我們等一下再處理，既然這個版本只有修正第三條，那麼我們就先修正徐國勇委員的版本，讓它送出委員會，請問各位，有無異議？ 尤委員美女：徐國勇委員等提案條文當中有「記名投票」的問題。 主席：對，可是我們沒有採納嘛！記名投票的部分，我們沒有處理嘛！ 林委員德福：我們對記名投票有意見。 主席：我知道你們有意見，我們一步一步來，這等一下再處理。我們不用那麼急，這部分看起來沒有太大的爭議，立法院組織法第三條修正通過。 現在處理第2案，針對「立法委員互選院長副院長辦法」有2個提案，其根據為第三條所規定的「其選舉辦法，另定之」。委員徐國勇等22人提案只有第一條，民進黨黨團提案還有第一條之一。徐國勇委員等提案和民進黨黨團提案是一樣的，均主張院長副院長選舉採記名投票；民進黨黨團提案還有修正第一條之一，把選出之翌年二月一日報到、宣誓就職時舉行投票修正為立法委員第一會期報到、宣誓就職當日舉行。請問各位，有無異議？ 林委員為洲：請法制局幫我們查一下各國國會的規定，等一下向我們報告各國國會選議長是否採記名投票，好不好？幫我們研究一下，等一下再向我們說明。 另外，其實我們在立法院表決或是採發言之外的意向表達時，如果需要以人數多寡來決定，就會採用兩種方式，一種是用表決器來計算人數；另外一種就是投票。如果你要採記名方式，那就是用表決器來處理。我覺得立法院會另定投票這個制度，就是希望在投票的過程中，保留個人選擇的隱密性，我想這個制度設計的精神就是希望採秘密投票。當然，記名投票或不記名投票都有其優缺點，這一點我們已經討論過很多了，包括今天早上。由於法規訂定之後，將來就會按照規定來執行，所以大家應該要好好去思考，改成記名之後所衍生的效應是不是我們要的，請大家針對這一點慎重考量，謝謝。 許委員淑華：針對記名的部分，早上我們都有發表過意見。事實上，根據憲法之規定，所有大大小小的選舉都要採秘密投票。我們不是反對在立法委員互選院長副院長辦法當中加以規定，但是我們一直認為立法院不適合帶頭這樣做，一旦我們起了這個頭，很快地，我們就不能在地方制度法對地方代表會的間接選舉做這樣的限制，我覺得這樣會產生很多賄選的情況，後果更為嚴重。所以我認為還是應該維持憲法之規定，全部都採秘密投票，這樣比較符合憲法的精神。 尤委員美女：這裡有一個程序的問題，記名投票應該要用法律還是用辦法來規定？如果要用法律的話，那就應該規範在立法院組織法第三條；如果只是用辦法來規定的話，那就是回到立法委員互選院長副院長辦法。關於這個部分，有哪一個單位可以告訴我們，記名投票是第三條「其選舉辦法，另定之」授權的範圍，所以只要用辦法來規範就可以了？由於選舉通常都是採不記名投票，我們現在要把它改為記名投票，是否需要以法律定之？這個部分可能要先處理。 第二點，剛才有委員提到採記名投票會構成賄選，我不曉得這個結論是怎麼來的，因為採記名投票，你就是很清楚地對選民負責，不是嗎？採不記名投票的話，在沒有徵信的情況下，我投給誰，沒有人知道。這裡會採記名投票就是要對選民負責，人民選你出來，你到底選誰當院長、副院長，是不是應該要對你的支持者公開，以示負責？當然，這是另外一種看法。剛才那個程序上的問題可能要先解決，謝謝。 林委員德福：憲法第一百二十九條（選舉之方法）闡述得很清楚，「本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之」。這一條規定得非常清楚，就是以無記名作為投票的方式，這是憲法第一百二十九條的規定，因此，我們認為不應該牴觸憲法，以原來的無記名投票最為適當。 蔡委員易餘：我們現在討論的是選舉院長副院長的方式，回到憲法本身，在國內大、小議會中（從國會到地方的代表會），民意代表互選是憲法所定義的選舉嗎？這一點大家有不同的見解。不過早上李俊俋委員有提到，大法官解釋認為互選正副議長是議事行為的一部分。如果是議事行為，我相信採記名投票並不會有違憲的問題，以上供大家參考。 顧委員立雄：我剛才是想要延續尤委員的發言，不過由於林委員和蔡委員有提到選舉的認定，所以我也附帶講一下。第一個，這也是滿有趣的，立法委員互選院長副院長是根據立法院組織法第三條的授權，以辦法來規範。不過由於我們本身就是立法機構，所以我想了解一下立法的程序，目前我們定辦法和定法律的程序好像都一樣，此辦法於委員會通過之後，也要送交院會進行三讀程序嗎？還是二讀就可以了？ 主席：不用經過總統公布。 顧委員立雄：不用經過總統公布，但也是會送到院會，經院會同意。剛才尤委員提到要以法律還是辦法定之，這是一個滿有趣的見解，不過我提供一點意見給大家參考，這和剛才林委員、蔡委員提到的事情有關。我本身有辦議長亮票案，大家都很清楚，地制法是規定無記名，但是有議員亮票，後來都判無罪。法院確定判決的理由有提到，他認為議員選議長和一般民眾選民意代表是不一樣的，憲法第一百二十九條所規定的選舉方式是在保障一般人民投票意向的隱密性；議員是經由選舉產生的，法院認為基於責任政治的精神，議員選舉議長等各項議事行為，應該要維持透明公開、以示負責的態度，所以他認為這不受憲法第一百二十九條規範。 第二點，他認為議員選議長屬於議會自律的一部分，所以要採無記名或記名都可以。當然，他有進一步去論述其他議題，包括未涉及洩漏國防以外之機密，這是另外一個法律上的論述。 不過總體來講，他認為這是屬於議會自律的一部分。在立法院，這當然也是屬於議會自律的一部分，所以立法院要採取什麼方法，就由議會自行決定。從這個觀點來看，我認為立法委員互選院長可能規定在辦法會比較適當，能彰顯國會自律的原則。 周委員春米：現在法院實務上大概是認為亮票沒有違法，由於這是一個議事行為，基於國會自律，所以應該採記名投票，表示我們對我們的政治決定負責。如果從國會自律的精神和方向來看，應該用辦法來訂定會比較妥適。對於這部分，法制局有沒有比較明確的意見可供參考？ 尤委員美女：我也是要請法制局來說明。 主席：請立法院法制局高局長說明。 高局長百祥：主席、各位委員。現在討論到記名和不記名的問題，方才委員有詢問外國的立法例，在實務上，他們的議長選舉到底是採用記名或不記名？剛才我們簡單查詢了一下，美國眾議院的議長選舉是記名，但英國、日本和德國都是不記名。換言之，在外國的立法例上，也是要看該國的國情來做政策上的決定。 第二點，剛才委員有垂詢到記名或不記名的立法，是需要在法律的位階，例如在組織法當中明定？還是在命令的位階，在互選院長副院長辦法當中明定？這當然要看規範事項的重要性而定，但是重要性要如何確定，提供以下意見給各位委員參考。如果我們是用法律位階的話，依照憲法之規定，當總統要公布的時候，行政院長有覆議的權力。由於條文內容完全是關於國會內部議員選舉議長的事項，將來請總統公布組織法的時候，行政院當然不會認為它窒礙難行；但是在體制上，當你通過一部法律之後，行政院長是可以依據憲法之規定表示覆議，這時候會有這種可能性。剛才我們討論到立法院院長選舉和憲法有無牴觸，由於憲法第一百二十九條規定，本憲法所定各種選舉必須用不記名投票，假設立法院多數黨和行政院多數黨不同，行政院長認為在組織法規定必須採記名投票違憲，要求覆議，會橫生許多枝節。所以在法制面上，對於記名或不記名，目前職權行使法所規範的總統罷免案或其他人事同意權案，由於涉及到憲政機關與憲政機關之間的關係，記名與否就以法律明定；而委員互選院長純屬國會自律事項，並未涉及到其他憲政機關，是否要定在組織法，當然就由委員們斟酌其重要性而論。以上。 許委員淑華：剛才局長講得非常清楚，由於第一百二十九條的規定就是如此，再加上立法委員互選院長副院長辦法是根據憲法第六十六條之規定，所以我認為它不應該規範在辦法裡面，免得像方才局長所言，會衍生不必要的枝節。事實上，我覺得立法院不需要一直擴權，讓大家覺得我們不斷地在挑戰憲法已經明定的…… 林委員德福：第六十六條也有規定，你陳述一下。 許委員淑華：第六十六條已經有規定了，現在互選辦法就是根據憲法第六十六條啊！由於第一百二十九條的規定就是如此，所以我不認為大家應該在辦法裡面制定一個新的方式。 主席：大家的意見都表達過了，因為立法委員互選院長副院長辦法修正案只有這兩個案，我們要不要就現在處理？當然，如各位所言，記名與否有利有弊，在座有好幾位當過議員，我們都知道，地方議會的選舉買不買票和記名與否沒有絕對關係，它會有不同的模式，記名有記名的買票方式，不記名有不記名的買票方式。但是記名必須負責任，換言之，這個行為你跑不掉，你可以被批評，不管你投給誰，你都沒辦法辯解，你不能辯說這張票不是你投的，你就是要被批評。如果大家認為你投的票有可能受到其他交易的影響，無論在法律上是否站得住腳，你至少要承擔政治上的後果。我們是不是就現在處理？ 林委員為洲：我來自議會，我也選過副議長，老實講，記不記名和買不買票沒有什麼關係。我的意思是，如果真的要買票的話，把它改成記名也不能使買票的行為減少，還是會有各種不同的方式。簡單講，如果是記名的話，那更好買！我給你錢，你不投給我，那還得了？閃都閃不掉！所以買票應該用其他的方式來杜絕，而不是用修正互選辦法來處理。我要再提醒一次，慎重為之！如果條文通過以後，將來類似這樣的選舉大概都會改成記名投票。除了議會、代表會以外，民間的選舉，例如法人選理事長目前也都是不記名喔！理事選理事長是不記名；農會選理事長也是不記名的。大家考量一下，我們開了此例之後，中華民國所有非選民直選的間接選舉統統改成記名，這樣是不是我們要的？這一點我們要想清楚。只要立法院這樣做，將來地制法一定也可以照這個模式去改；民間社團法人、行政法人等間接選舉也都改成這樣，這是不是我們要的？我認為保留不記名有一個好處，就是我可以不屈從於外在的壓力，投我自己認為好的人選。如果這個權利被剝奪了，你就無法按照自己獨立、自由的意志選擇你認為好的人選，一定要聽從於政黨或外在的壓力。當然，那是相對性的，你也可以說那是負責，我就是要告訴全天下的人我投給誰。但另外一個面向是什麼？就是我不想投給誰的時候，我有沒有這個權利這樣做？這有時候不是脅迫的問題而已。所以大家要考量清楚。其實我們委員會投票選召委也都不記名，不然設投票亭、投票匭幹什麼？我的意思就是要慎重嘛！我們這樣改的話，以後農會法等都要這樣改，民間團體選董監事、理事長都改成記名，這是不是我們要的？這會產生其他的效應，我們當然要慎重考量。我還是要強調，各有各的優缺點，當時會規定採不記名投票一定有它的理由嘛！它的理由就是保有投票權人獨立自主、自由意志而不被人所知。我為什麼要讓你知道？那是不是我的權利？請大家思考一下。 顧委員立雄：剛才委員提到一般的社會團體，其實這是一個很好的例子，一般社會團體的會員選舉是不記名的；但是到了理監事選理事長的時候，大部分都是記名的，為什麼？因為理事、監事當選等於是受到會員的託付，你要選誰當理事長或常務理事，當然要讓大家知道啊！這就是差別所在。一般民眾要選舉立法委員的時候，為了避免受到不當的挾持、挾制，保障一般民眾的隱私，讓他有投票的自由，所以要採無記名。一旦你選上了，成為立法委員，你是受到選民的託付，這時候責任政治的精神會大於保障隱私或是自由投票的意志；此時，公益上的要求就會大於個人的意向，這很清楚。 林委員德福：對人，我認為應該還是維持憲法第一百二十九條的秘密投票；對事，我們可以用表決器的方式來處理。每一次選舉都有投票箱，為什麼要設投票箱？我非常認同剛才林為洲委員的意見，最起碼你要讓他保有自己的想法和看法。如果你一直來拜託我，但我認為你不是我心目中理想的候選人，而是另外一位，我可能會敷衍你，這時候採秘密投票就可以不讓你知道，保有我私人的看法和做法，我認為這很正確啊！對事，當然可以記名；對人，本來就應該用直接了當的方式來處理，不然你設投票箱幹什麼？憲法是在保障人權啊！如果你來拜託我，但我不投給你，說不定今天投票，明天我出門，你就找黑道等人來砍殺我；如果是採秘密投票，你說沒有、我說有，就不會有這種問題了。我剛才提過，這應該要審慎地研究、考量，而不是大家擅自做決定。要是採記名投票，賄選的情況可能更嚴重，假設這個人出50萬元、那個人加100萬元、第三個人加200萬元，最後我只好投給加200萬元的那個人。要是採秘密投票，你出再多的錢，我都不會支持你，因為我認為你不是我心目中理想的人選，我會支持沒有用金錢賄賂我的人，我就是要挺他、支持他，這才是選舉投票的精神嘛！所以我認為在投票表決以前，大家真的要審慎地去考量，為什麼憲法第六十六條、第一百二十九條會這樣規定？這不是沒有道理的啊！我們不要一味地把它否決掉，而是要審慎地來探討，謝謝。 主席：請問各位，對第一條照民進黨黨團提案通過，有無異議？ 林委員德福：有意見。 主席：既有意見，我們就來表決，現在清點出席人數。 （清點人數） 主席：出席委員7人，已足法定表決人數。 現在進行表決，贊成立法委員互選院長副院長辦法第一條照民進黨黨團提案條文通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對立法委員互選院長副院長辦法第一條照民進黨黨團提案條文通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員7人，贊成者4人，反對者3人，贊成者多數，第一條照民進黨黨團提案條文通過。 現在處理第一條之一。民進黨黨團提案的理由是立法委員選舉日期可能會有變動，所以將院長副院長選舉改在每一屆第一會期宣誓就職當天舉行，請問各位，有無異議？ 顧委員立雄：坦白講，這一條有必要一定要修嗎？ 主席：舉例而言，假設我們解散國會，新國會的就職日就會變動，不是2月1日了。解散國會之後，就不是定期改選了，所以理論上，下一屆有可能不是在2月1日就職，它會變動。雖然可能性不是很高，但是萬一哪一天解散國會，重新選舉，有可能會在10月1日就職，如果我們順便修正這一條，就能避免困擾，好不好？ 顧委員立雄：用頓號和逗號好像有差喔！原來第一條之一是用頓號，是不是？ 主席：我們一併修正為頓號…… 顧委員立雄：不是！原來就是用頓號，所以頓號不能改。 主席：原來就是用頓號，我們還是依照原來的寫法。 顧委員立雄：我們黨團的提案改成逗號了，改成逗號唸起來好像不太對。它的意思應該是「報到、宣誓就職當日」，對不對？這兩個詞之間原來是用頓號。 主席：第一條之一逗號改為頓號。請問各位，對第一條之一照民進黨黨團提案條文修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 立法院組織法修正案共有9案，除第三條之外，其餘條文另定期繼續討論。 立法委員互選院長副院長辦法第一條及第一條之一條文修正草案已經處理完畢，擬具審查報告，提報院會公決，不須交黨團協商。院會討論時，由召集委員段宜康說明。 今天會議進行至此，現在散會。 散會（16時50分）