立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第26次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年5月23日（星期一）9時4分至16時6分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員5人，已達法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年5月19日（星期四）上午9時至11時55分、下午2時3分至4時3分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：林德福　　張宏陸　　段宜康　　周陳秀霞　尤美女　　周春米　　顧立雄　　蔡易餘　　許淑華　　柯建銘 　　　委員出席10人 列席委員：鄭天財　　羅致政　　吳志揚　　鍾孔炤　　徐永明　　江啟臣　　李彥秀　　蔣乃辛　　劉世芳　　鍾佳濱　　林俊憲　　呂玉玲　　張麗善　　羅明才 　　　委員列席14人 請假委員：林為洲　　許毓仁 　　　委員請假2人 列席官員： 司法院秘書長　　　　　　　　　　　林錦芳 法務部政務次長　　　　　　　　　　陳明堂（部長請假） 衛生福利部食品藥物管理署簡任秘書　謝碧蓮 財政部國庫署菸酒管理組組長　　　　謝志東 內政部地政司簡任視察　　　　　　　林家正 　　　警政署刑事警察局副局長　　　紀明謀 交通部航政司簡任技正　　　　　　　楊博文 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：楊育純 主任秘書：陳清雲 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　周厚增 　　　科　　長　陳杏枝 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查委員顧立雄等32人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。 二、繼續審查委員林為洲等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。 三、審查委員顧立雄等30人擬具「中華民國刑法第三十八條之三條文修正草案」及「中華民國刑法施行法第十條之三條文修正草案」案。 四、審查委員曾銘宗等16人擬具「中華民國刑法第四十條條文修正草案」案。 五、審查委員顧立雄等31人擬具「法院組織法增訂第十四條之一條文草案」案。 六、繼續審查委員蔡易餘等17人擬具「刑事訴訟法第十七條條文修正草案」案。 （本次會議就第一案及第三案至第五案進行詢答，有委員林德福、張宏陸、尤美女、周陳秀霞、段宜康、許淑華、周春米、顧立雄、蔡易餘提出質詢） 決議： 一、委員顧立雄等32人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案： (一)報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 (二)第一百三十三條，除第六項修正為「依本法所為之扣押，具有禁止處分之效力，不妨礙民事假扣押、假處分及終局執行之查封、扣押。」外，餘照案通過。 (三)第一百三十三條之一，修正如下： 第一百三十三條之一　　非附隨於搜索之扣押，除以得為證據之物而扣押或經受扣押標的權利人同意者外，應經法官裁定。 前項之同意，執行人員應出示證件，並先告知受扣押標的權利人得拒絕扣押，無須違背自己之意思而為同意，並將其同意之意旨記載於筆錄。 第一項裁定，應記載下列事項： 一、案由。 二、應受扣押裁定之人及扣押標的。但應受扣押裁定之人不明時，得不予記載。 三、得執行之有效期間及逾期不得執行之意旨；法官並得於裁定中，對執行人員為適當之指示。 核發第一項裁定之程序，不公開之。 (四)第一百三十三條之二，修正如下： 第一百三十三條之二　　偵查中檢察官認有聲請前條扣押裁定之必要時，應以書面記載前條第三項第一款、第二款之事項，並敘述理由，聲請該管法院裁定。 司法警察官認有為扣押之必要時，得依前項規定報請檢察官許可後，向該管法院聲請核發扣押裁定。 檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察於偵查中有相當理由認為情況急迫，有立即扣押之必要時，得逕行扣押；檢察官亦得指揮檢察事務官、司法警察官或司法警察執行。 前項之扣押，由檢察官為之者，應於實施後三日內陳報該管法院；由檢察事務官、司法警察官或司法警察為之者，應於執行後三日內報告該管檢察署檢察官及法院。法院認為不應准許者，應於五日內撤銷之。 第一項及第二項之聲請經駁回者，不得聲明不服。 (五)第一百三十六條、第一百三十七條、第一百四十一條、第一百四十三條、第一百四十五條、第三百十條之三、第四百零四條、第四百十六條及第四百七十五條，均照案通過。 (六)第一百四十二條之一，除第一項中「法院或檢察官依所有人之聲請」等文字修正為「法院或檢察官依所有人或權利人之聲請」外，餘照案通過。 (七)第三百十條，除第一項序文「左列」等文字修正為「下列」外，餘照案通過。 (八)第四百七十三條，修正如下： 第四百七十三條　　沒收物、追徵財產，於裁判確定後一年內，由權利人聲請發還者，或因犯罪而得行使債權請求權之人已取得執行名義者聲請給付，除應破毀或廢棄者外，檢察官應發還或給付之；其已變價者，應給與變價所得之價金。 聲請人對前項關於發還、給付之執行不服者，準用第四百八十四條之規定。 第一項之變價、分配及給付，檢察官於必要時，得囑託法務部行政執行署所屬各分署為之。 第一項之請求權人、聲請發還或給付之範圍、方式、程序與檢察官得發還或給付之範圍及其他應遵行事項之執行辦法，由行政院定之。 二、委員林為洲等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第一百三十三條、第一百三十三條之一、第一百四十一條、第一百四十一條之一、第四百零四條、第四百十六條、第四百五十五條之十二、第四百七十三條及第四百七十五條，均不予採納。 (三)第四百五十五條之二，照案通過。 三、討論事項第一案及第二案均審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。 四、委員顧立雄等30人擬具「中華民國刑法第三十八條之三條文修正草案」及「中華民國刑法施行法第十條之三條文修正草案」案： (一)報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 (二)「中華民國刑法第三十八條之三條文修正草案」案：第三十八條之三，除第一項「前條」等文字修正為「第三十八條之一」外，餘照案通過。 （說明二修正為「國家沒收或追徵之財產，或來自於犯罪行為，或與犯罪行為有關，除新刑法所列舉之第三人對沒收標的之權利外，基於被害人保護優先原則，被害人確實因犯罪而得行使之債權請求權，亦應得就沒收或追徵之財產優先受償，以避免因犯罪行為人履行不能，致求償無門，有害於被害人權利之實現，爰修正第二項規定。」） (三)「中華民國刑法施行法第十條之三條文修正草案」案：第十條之三，照案通過。 五、委員曾銘宗等16人擬具「中華民國刑法第四十條條文修正草案」案： (一)報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 (二)第四十條，保留，送院會處理。 六、討論事項第三案及第四案均審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。 七、委員顧立雄等31人擬具「法院組織法增訂第十四條之一條文草案」案： (一)報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 (二)第十四條之一，保留，送院會處理。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。 八、委員蔡易餘等17人擬具「刑事訴訟法第十七條條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第十七條，除條文中「法官」等文字均修正為「推事」及第八款修正為「推事曾參與被告或關於判斷其是否共同正犯之前審裁判。」外，餘照案通過。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。 九、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 二、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 三、繼續審查委員趙天麟等21人擬具「立法院組織法刪除第七條條文草案」案。 四、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」案。 五、繼續審查委員尤美女等23人擬具「立法院組織法第三條及第十三條條文修正草案」案。 六、繼續審查委員李昆澤等17人擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」案。 七、繼續審查委員劉世芳等21人擬具「立法院組織法第五條及第十六條條文修正草案」案。 八、繼續審查委員林俊憲等21人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 九、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院組織法第三條及第十六條條文修正草案」案。 十、繼續審查委員江啟臣等22人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 十一、繼續審查委員盧秀燕等16人擬具「立法院組織法第十六條條文修正草案」案。 十二、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 十三、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院組織法第十條及第三十五條條文修正草案」案。 十四、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院組織法增訂第九條之一條文草案」案。 十五、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 十六、繼續審查委員徐國勇等23人擬具「立法院組織法第三條條文修正草案」案。 十七、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。 十八、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 十九、繼續審查委員陳明文等26人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 二十、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。 二十一、繼續審查委員林俊憲等21人擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。 二十二、繼續審查委員李俊俋等32人擬具「立法院各委員會組織法第九條及第十條之一條文修正草案」案。 二十三、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院各委員會組織法第三條之四條文修正草案」案。 二十四、繼續審查委員趙天麟等16人擬具「立法院各委員會組織法第三條之四、第四條及第四條之一條文修正草案」案。 二十五、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會組織法第三條、第十七條及第二十二條條文修正草案」案。 二十六、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 二十七、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 二十八、繼續審查委員顧立雄等23人擬具「立法院各委員會組織法第三條之四、第四條及第四條之一條文修正草案」案。 二十九、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院職權行使法第七十條及第七十一條之一條文修正草案」案。 三十、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十一、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之二及第四十五條條文修正草案」案。 三十二、繼續審查委員蘇巧慧等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十三、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案。 三十四、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十五、繼續審查委員尤美女等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十六、繼續審查委員李昆澤等17人擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案。 三十七、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十八、繼續審查委員李俊俋等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十九、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十一、繼續審查委員尤美女等21人擬具「立法院職權行使法增訂第十三條之一、第十三條之二及第十三條之三條文草案」案。 四十二、繼續審查委員張廖萬堅等16人擬具「立法院職權行使法第五十四條及第七十條條文修正草案」案。 四十三、繼續審查委員陳明文等19人擬具「立法院職權行使法增訂第八條之一條文草案」案。 四十四、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院職權行使法第五十五條條文修正草案」案。 四十五、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十六、繼續審查委員顧立雄等18人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十七、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十八、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十九、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 五十、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 五十一、繼續審查民進黨黨團擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 五十二、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案。 五十三、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案。 五十四、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院程序委員會組織規程第七條條文修正草案」案。 五十五、繼續審查委員鄭運鵬等16人擬具「立法院程序委員會組織規程第四條條文修正草案」案。 五十六、繼續審查委員陳明文等23人擬具「立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案」案。 五十七、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案」案。 五十八、繼續審查委員劉櫂豪等17人擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。 五十九、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第四條及第七條條文修正草案」案。 六十、繼續審查委員趙天麟等20人擬具廢止「立法院程序委員會組織規程」案。 六十一、繼續審查委員陳亭妃等20人擬具「立法院議事規則刪除第六十一條條文草案」案。 六十二、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「立法院議事規則第九條及第二十二條條文修正草案」案。 六十三、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院議事規則第六十一條及第六十二條條文修正草案」案。 六十四、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 六十五、繼續審查委員李俊俋等31人擬具「立法院議事規則第五十七條及第六十一條條文修正草案」案。 六十六、繼續審查委員江啟臣等22人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 六十七、繼續審查委員陳明文等20人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 六十八、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院議事規則部分條文修正草案」案。 六十九、繼續審查委員余宛如等16人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 七十、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院議事規則第二十二條及第六十一條條文修正草案」案。 七十一、繼續審查委員徐國勇等19人擬具「立法院議事規則第二十二條條文修正草案」案。 七十二、繼續審查委員蔡易餘等16人擬具「立法院議事規則第二十二條條文修正草案」案。 七十三、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院會議錄影錄音管理播送辦法草案」案。 七十四、繼續審查委員鄭運鵬等16人擬具「立法院網路國民提案實施辦法草案」案。 七十五、繼續審查委員余宛如等18人擬具「立法院議場規則第十條條文修正草案」案。 七十六、繼續審查委員余宛如等16人擬具「立法院議場規則第十四條條文修正草案」案。 七十七、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會召集委員選舉辦法部分條文修正草案」案。 七十八、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會會議室規則部分條文修正草案」案。 七十九、繼續審查委員余宛如等16人擬具「立法院各委員會會議室規則第七條條文修正草案」案。 主席：國會監督的相關法案非常多，我們每次都會排定特定的範圍，如果我們要處理人事同意權、程序委員會功能檢討及開放國會（包括錄音、錄影、旁聽及國會頻道），我看起來好像有很多部門應該是不用來，雖然有些是憲政機關，但是國家安全局、高檢署、國防部、經濟部、內政部營建署、外交部、勞動部、教育部、交通部這些部會中，應該有很多可以不用來，所以現在請我們會務同仁檢討一下，如果不需要留在現場，就各自請回，每次審查國會改革相關法案，就動員行政部門那麼多人，實在不妥。我們不要把近百個案全部包裹起來，然後要求所有行政部門都要派人過來。馬上檢討，等一下給我一張單子，我在台上宣告有哪些部門各自請回。 今天的議程是繼續審查國會改革相關法案，本會已分別於3月10日、3月24日、5月2日及5月16日，也就是本會期第4次、第9次、第20次及第23次會議進行審查，並決議另定期審查。今天會議進行逐條審查的法案有三大部分：一、人事同意權：立法院職權行使法4案。二、(一)程序委員會功能檢討：立法院程序委員會組織規程5案；(二)立法院職權行使法1案。三、開放國會（錄音、錄影、國會頻道、旁聽、列席）：(一)立法院組織法7案；(二)立法院各委員會組織法6案；(三)立法院職權行使法2案；(四)立法院議事規則7案；(五)立法院程序委員會組織規程2案；(六)立法院修憲委員會組織規程2案；(七)新訂「立法院會議錄影錄音管理播送辦法草案」1案；(八)新訂「立法院網路國民提案實施辦法草案」1案。 依照順序，現在先處理人事同意權部分，這部分有民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」，修正第二十九條、第三十條條文，增訂第六十四條之一條文；有國民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」，增訂第四章之一、第三十一條之一、第三十一條之二、第三十一條之三、第三十一條之四條文；時代力量黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」，修正第二十九條、第三十條、第三十一條條文，增訂第二十九條之一、第二十九條之二及第三十條之一條文；李委員俊俋等14人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」，修正第二十九條、第三十條條文。 我們從民進黨黨團提案第二十九條開始審查，本條規定對檢察總長、中選會委員、公平交易委員會委員、國家通訊傳播委員會委員行使同意權時要採記名投票。 我再次宣告，被我點到的機關單位人員請自動離席，包括國家安全局、國防部、經濟部、外交部、勞動部、教育部、交通部、陸委會、金管會。 包括時代力量黨團的提案，都建議修正為行使人事同意權時採記名投票，請各位對此表示意見。 跟各位報告，現在進行的是立法院職權行使法修正案中關於人事同意權的部分逐條審查，開始處理第二十九條，第二十九條的重點有三個部分，分別是通過的門檻、審查的期間、記名投票，而記名投票是各位最有意見的部分，請各位表達意見。 請林委員德福發言。 林委員德福：依憲法第一百二十九條，對人應該都是採無記名投票，我上次也表達過了，在對人投票時，即使候選人不是理想中的人選，但因為他的背景等因素，造成我不得不敷衍他一下，如果採秘密投票，我就可以自由決定；但是如果一定要記名投票，我的選擇就全部露出來，一點隱私都沒有。我認為對事可以採記名投票，對人應該是用秘密投票，這樣才是受憲法保障。如果今天還是堅持採這樣的操作方式，我們一定要表達我們的立場。我再講更坦白一點，今天要是對人的話，這個人若有黑道背景，他的後台很硬，有時我們不得不敷衍他一下，他本來以為人家已經答應投他了，如果因為採記名投票而被發現人家沒有投他，到時候可能會有很多後遺症，所以採秘密投票不是沒有原因。如果是對事的話，當然沒有話講。從過去到現在幾乎都是用秘密投票，有些法官對亮票的人判無罪，我認為其中有探討的空間，不能因為有人被判無罪就要修改相關法律，要修可以修成願意亮票就亮票，不願意亮票就秘密投票，讓投票人保有一些隱私的空間，這樣我還可以接受，要是都要全都露，一定要記名投票，會衍生很多後遺症。有人說採記名投票就可能不會有賄選，天曉得！可能這個人要給50，那個人要給100，到時候就看誰價碼高就把票給誰，這也是後遺症。 關於記名、不記名，憲法闡述得很清楚，我們希望不要把憲法的規範推翻。 主席：林委員，我們討論的是同意權，你講到有黑道背景，有特定的指涉嗎？我們現在討論的是檢察總長、中選會委員、公平交易委員和國家通訊傳播委員會委員的同意權…… 林委員德福：這些同意權，過去什麼樣，現在我們就比照辦理。 主席：各位同仁還有其他意見嗎？ 請許委員淑華發言。 許委員淑華：其實在2014年監察院院長及副院長人事同意權案投票過程中，雖然也是無記名投票，但是國民黨委員並沒有完全支持被提名人，這也牽涉到議長該不該中立，立法委員該不該被賦予這樣的政治責任，該不該公開表示支持議長人選，但是有時候並不是所有選舉都是如此，上次行使監察院院長人事同意權時，有很多委員考量到其他因素，認為院長和副院長人選並不適任，如果全部都是用公開方式來投票的話，未來沒有委員敢真正表達內心意志，只能選擇承受黨交付的責任，所以我覺得我們還是必須審慎考量。謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：有關這一點，你去查查看這次監察院院長張博雅的投票紀錄，他只多一票而已，剛好低空掠過，當時我是國民黨書記長，我很清楚，他只多了一票，要是差那一票，他可能就落選了，也沒有過半。現在每個人都有自己的想法，為什麼張博雅只多了一票，因為他原來是中選會主任委員，做不到4個月就要轉任監察院院長，有人對他說：「你中選會主任委員才做多久？馬上又轉任。」所以說大家還是有自己的想法，不能一概而論。我認為應該維持秘密投票，保留大家各自的想法和空間。而且那次一次刷掉11位監察委員被提名人，就是因為無記名投票的關係。那時國民黨占多數，照理說應該會全數通過，為什麼一次刷掉11位監察委員被提名人？你可以查清楚。一次刷掉11位監察委員被提名人，連院長都差點沒有過，你去把那些資料調出來瞭解一下，如果投票人覺得有人不適任，也是一次刷掉11位監察委員被提名人，並不是全部通過，這件事有跡可尋，你去調資料出來瞭解一下。謝謝。 主席：我們接下來討論審查期限，國民黨同仁意見已經表達得很清楚，我們最後要處理時再來處理。民進黨黨團提案似乎並未提到審查期限，只有提到全院委員會的審查期間不得少於1個月；時代力量黨團提案則是說期間不得少於2個月；李委員俊俋等提案則是4個月。1個月、2個月、4個月時間差很多，我們審查檢察總長、中選會委員、公平交易委員會委員、國家通訊傳播委員會委員等的被提名人資格，行政部門必須在4個月前將名單送進立法院，照時代力量黨團版本是2個月，照民進黨黨團版本是1個月，現在好像沒有具體的規定，請問各位有什麼意見？ 請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：對於審查報告我不太理解，畢竟我沒有參與過立法院的同意權行使，沒有接觸過審查報告，按照現在的各個版本，在交由全院審查之前都要先舉行公聽會，彙集公聽會紀錄及被提名人的資料，這個審查報告是對每一個被提名人都提一個審查意見嗎？ 主席：這個審查報告是被交付的委員會審查被提名人資格時，一般都會有詢答，最後作成審查報告，這個審查報告有可能作成不予同意的建議，也有可能作成同意的建議，也有可能說明審查的過程有發現什麼樣的問題，要看審查報告怎麼做，然後交到院會。 顧委員立雄：按照各個版本，好像都是交到全院委員會審查，這時要如何擬具共識？我的問題是，如果全院委員會已經作成決議，建議不予同意，而全院委員會也等於是全部的委員，再交到全院去投票，我只是有點好奇，全院委員會審查的時候，要根據什麼樣的流程、什麼樣的投票或什麼樣的決議來決定對特定被提名人的審查意見的報告？對於這部分，我不是很瞭解設計上要如何運作。大家看的版本都有提到審查後提到院會，但是沒有提到委員會的審查要不要經…… 主席：顧委員，我先請立法院議事處高處長先說明同意權的審查流程。 高處長明秋：主席、各位委員。我報告一下，主要有兩點，第一點，依照現行條文第二十九條，交給全院委員會審查的是司法、考試、監察等院的人事同意權，這些是憲法層次的被提名人，依據法律，包括檢察總長、公平會委員、中選會委員、NCC委員的人事同意權，我們是交給相關委員會來審查。以上是第一點說明。第二點說明是，在審查的流程上，不管是全院委員會或各委員會都有可能舉行公聽會，邀請學者專家參加，被提名人不會在場。由學者專家對被提名人提出審查上的建議，或認為被提名人是否合適。另外，委員會會邀請被提名人接受詢問，先給他們時間報告，說明其職務、自己認為是否適任這個職務，接著委員會提出詢問，在全院委員會也是這樣的程序。 有時被提名人不只一位，可能兩位以上，現行規定只規定審查後提報院會以無記名投票表決，因此審查報告只會把公聽會的紀錄刊載成冊，其次則是敘述曾經開過公聽會，曾經在某個時間點開過委員會進行說明和詢答，然後就請院會以無記名投票表決，並不會對個別被提名人提出個別意見。但是有一次針對NCC委員被提名人，交通委員會提出審查報告建議對某些被提名人不予進行投票。後來經過黨團協商，那個部分不處理。以上報告，謝謝。 主席：在三個提案裡面，只有時代力量黨團把憲政機關和一般行政機關的審查流程分開來，而且時代力量黨團把檢察總長放進憲政機關裡面，可否請黃委員說明一下？ 黃委員國昌：現行立法院職權行使法有關同意權行使的部分只有針對憲政機關作說明，其他按照法律規定必須經立法院行使同意權的部分並沒有明確的記載。我們在處理這個提案時是考慮把它區分成具有非常高度憲政重要性交由全院委員會來審查，其他按照法律規定必須經立法院行使同意權的部分，包括NCC、中選會、公平會，為追求效率性，我們建議由各該獨立機關所對應的各該委員會來進行審查，這樣就夠了。至於是不是每個按照法律規定必須經立法院行使同意權的部分都由全院委員會加以審查，大家可以進一步的討論。不過當初把檢察總長拉到全院委員會審查，是有鑑於檢察總長可能在身分上、地位上跟其他各委員會的委員在性質上有點不太一樣。他是由總統直接任命的，某種程度是統帥了整個檢察機關。為了反映出這個職務的重要性，我們才在規範上把它併入第一項，如同其他憲政機關由全院委員會來加以審查。 主席：我跟黃委員請教一點，我們先不管憲政機關，現在各組織法規定要經過立法院同意的委員等等，各自的性質不太一樣。例如國家通訊傳播委員會的委員都是專任的，中選會的委員除了主任委員和副主任委員之外都是兼任的，定期開會領取出席費，他們卻也要跟檢察總長或國家通訊傳播委員會委員一樣，到立法院接受同意權的折磨。坦白講，他們處理的大部分都是行政事務，例如何時選舉，所以他們的地位和重要性跟所要經過的程序似乎不成比例。如果我們以憲政機關作為處理的分際，同時再把檢察總長特別標舉出來，那麼中選會是不是要作額外的處理？當然我們可以在中選會組織法去處理，但是我的意思是，我們是不是要這樣區分重要性？ 黃委員國昌：正如同剛才主席強調的那個重點，更進一步說明我們為什麼在一開始設計時要區分成全院委員會和各委員會。至於中選會這個機構本身，委員是專任還是兼任並不是重點，而是他們行使的權利才是重點。目前我們在選罷法和公投法作了一些修正，很多重要決定的權限都移到了中選會，因此它作為一個獨立機關行使權限的重要性，從國會審查的角度來講，我們認為經過國會同意權的審查還是必要的。正因為主席剛才講的那個重點，所以我們才認為沒有必要把它拉到全院委員會來審查，交由各該負責委員會進行審查就好了。如果大家覺得區別全院委員會和各委員會很困擾，那不管是按照憲法或是我們標舉出來的檢察總長或是其他按照法律規定必須經立法院行使同意權的事項，全部都交由全院委員會審查，也就是採用民進黨的版本，時代力量不會堅持。我們比較重視的是，接下來在審查的程序當中應該進行的事項。我只是在此說明，當初我們之所以會這樣區別，是因為依照法律規定必須經立法院行使同意權的部分，如果交由各委員會審查，對立法院議事運作的效率可能比較好一點。 顧委員立雄：我的疑惑在於審查意見報告內容到底要到什麼程度？剛才高處長提到，除了有次交通委員會對NCC委員的審查有提出建議外，其他都是資料的彙整。那麼這樣的審查意見報告是我們要的嗎？如果是，當然很容易做；如果不是，我們要的是有實質建議、實質內容的審查意見報告，那要透過怎樣的程序？例如當時交通委員會建議不予通過，他們是作成決議嗎？有經過委員會內部投票嗎？以後我們要做到這樣的程度，要如何形成各該委員會的共識或多數或是全院委員會的多數？本席對這一點感到納悶。 主席：請高處長回答。 高處長明秋：我報告兩點，第一點是如果我們現在形塑另外一種人事審查程序，要求全院委員會或是被交付的相關委員會提出審查報告時要給出建議，例如對某一個特定對象不投票，或是有一個意見，在理論上是可以。但是我們會碰到一個實務上的問題，例如某一委員會審查完以後建議對某些被提名人不予投票，這時院會對該部分要不要進行投票？也就是要透過怎樣的程序去處理這樣的建議案？不管是全院委員會或特定的委員會，審查報告都只是一個準備，給院會作參考而已，不會是最後的決定。在此情況下，院會是不是要就這個部分再進行處理？這是第一點。 第二點，要區分全院委員會和相關委員會，這裡面還有一個重要的區分，就是通過門檻。因為憲法層次的要全體立法委員二分之一，其他的是基本上要三分之一委員出席，然後必須有出席者過半同意，目前時代力量黨團的提案是須有二分之一委員出席，且須有出席者過半同意，這一點在制度設計上可能也需要考慮，謝謝。 主席：高處長的意思是審查報告對於委員行使同意權的投票並沒有拘束力，它的功能只是向院會報告已經審查完畢，可以進行下一個程序而已，也就是它只有形式上的功能。 請問各位同仁還有沒有其他意見？ 顧委員立雄：即使只是沒有拘束力的意見，我還是要問我們所要求的審查報告到底要做到什麼程度？所謂的「供參考」到底是要寫到什麼程度？ 黃委員國昌：我先說明一下我對審查報告性質的理解，基本上，高處長剛剛說的沒有錯，它對全院委員在行使同意權投票時不會有任何法的拘束力，但是審查報告本身非常重要，也就是說，在審查過程中所揭露出來的事實，對於接下來全院委員會投票會產生相當大的影響。在同意權行使的過程當中，我相信大家都可以同意現在的重點並不在於最後的投票，最後的投票是每一個立法委員必須為自己的決定負責任，而且不是只有對他自己負責任，他還要對整個社會及選民負責任，而他負責任行使最後決定權的基礎是在前面的審查過程當中，譬如在審查的過程當中，因為歷次由不太一樣的人、不太一樣的委員會審查，所以審查的密度高低差別很大，審查時可以非常草率，審查報告從頭看到尾，會發現和沒有舉行委員會或全院的審查一點差別都沒有，只是把那些人的資料再行禮如儀的送給大家做參考而已；反之，審查時也可以揭露出被提名人所提出來資料是否偽造或變造的，或是在接受審查當中說了謊，捏造自己的學歷、工作經歷，對於接下來所要擔任之職務的專業性或公正性，會引起全體審查會委員的不信任。那種質量比較高的審查報告，的確會在下一個階段當中造成實質影響，因此我覺得審查會的報告還是很重要的東西，雖然它沒有法的拘束力，但是在審查過程中，如果做得很充實、很紮實的話，還是會有影響的。每一個立法委員看到審查報告的時候，自己必須去考慮，同時也必須對外界說明，為什麼在審查報告所揭示的這位被提名人有這麼多很糟糕的狀況下，他最後還是投下贊成票；或者是在審查會的報告當中，某位被提名人不管在學識、專業、經歷上都得到各界的肯定，但是他自己最後卻投下反對票。我覺得審查報告的重要性在於其內容質量，而不是最後對於各個委員行使投票權時會不會有拘束力。 顧委員立雄：我現在的看法，比較傾向於它是沒有決議概念的，它是審查過程當中的陳述，個別委員可以對該被提名人透過審查過程表示意見，但是那不會形成共同的決議，作成建議不予同意或同意的內容，應該是這樣才對。 尤委員美女：好像不限於它不能作出建議不予同意…… 主席：應該是這樣講，本來審查完畢之後就應該要作出建議，但因為很難作出建議，可能是由於各自有不同的立場，所以就像我們審查法案一樣，如果要在審查報告當中作出建議的話，可能要經過協商或表決，我覺得沒有辦法在條文裡面訂定必須提出是否同意的建議，但大概也不太需要去說這只是一個參考的性質或會議紀錄的性質。 目前這條條文有幾個要決定的事項，除了剛才所說的記名投票之外，還有一個問題是到底要統一在全院委員會處理或是要把它區分成不同的等級由對應的委員會去處理？時代力量黨團的版本就有把檢察總長拉到全院委員會來，而民進黨黨團及李俊俋委員的版本則是把所有的同意權都變成是由全院聯席會來處理。第三個是門檻的問題，如果都是在全院委員會處理的話，是不是一個門檻就好？或是在全院委員會也可以有兩種門檻？第四個是審查期限的問題，民進黨黨團所提案的審查期限是一個月，這樣會太短嗎？請問過去沒有期限的規定嗎？ 高處長明秋：過去並沒有期限的規定，但另外要考慮一點，現行有些規定是如果出缺的話，必須在多久的時間內提名，像這次的NCC委員，理論上應該要在三個月前把名單送出來，如果我們規定審查要四個月的話，那麼任期的時間點就會有一點問題。 尤委員美女：這部分能不能整理一下？其實各個不同的法會規定必須在幾個月前改選，恐怕相關期限都不一致，所以我們應該要找出最大公約數吧！ 主席：我的感覺是監察委員和考試委員人數甚多，所以審查的時間會比較長，但是像檢察總長就只有一個人，包括NCC委員的人數也相對比較少，在這種情況下，我們要在這個地方做一致的規定嗎？ 周委員春米：包括公平會組織法第四條第四項、中選會組織法第三條第三項、通傳會組織法第四條第四項，都是規定行政院院長要在委員任滿三個月前，依規定程序提名新任委員，民進黨的版本乃是「不得少於一個月」，也就是最起碼要一個月，如果按照李俊俋委員等所提版本的四個月，顯然就會超過上述相關組織法的規定。對照剛才召委所舉的那個例子，本席建議最低限度就是不得少於一個月，其他則有一些彈性，再對照公平會、中選會的組織法，至少不能在四個月之內都還沒有審查完畢，所以應該做一個限制，也就是不得低於一個月或兩個月，這樣會比較適當一點。 尤委員美女：這裡所牽涉到的是憲政機關或委員會的重要職務，所以不應該有空窗期，以前非常不好的案例就是讓憲政機關一直空擺著，其實這裡所要限制的應該是最多不能超過幾個月，也就是在一定期限內一定要審查出來，不能一再拖延。 黃委員國昌：這一次有關於審查期間不得少於多少，大家其實都很清楚，這是有鑑於過去在國會同意權行使的過程當中，審查期間非常短，而且對某些部分的審查流於形式而草率，因此整個社會對於國會改革的期待，人事同意權這個部分一向是重點，這次所提出來的法案等於是說，國會在行使相關職權的時候，透過法律來形成自我的約束、要求跟拘束，如果按照剛剛之前所講的法制作業，在3個月之前行政機關會把被提名人送出來，那非常的好。下個階段就是國會為了要去符合我們接下來的時程，在提出來以後看什麼時候要交付審查，交付審查這個動作滿重要的，在交付審查以後才開始進行實質的審查程序。本席不希望國會在行使人事同意權是被趕鴨子上架，在很短的時間內草率為之，因此才會有關於審查期間的要求。 第二，關於審查期間不得少於2個月的要求，我要向大家說明定為2個月的原因，因為在每次行使人事同意權的過程當中，我相信大家都有一個共識，就是針對每一個被提名人應該要個別進行審查，這個是重點，如果要個別進行審查，我們不希望像以前提名4個大法官、4位一起審查，甚至有時候還提名一批監察委員並同時進行審查，那就要顧慮期間上面的要求。我們覺得1個月似乎有點太短了，因為要考慮到一點，就是我們在設計時是希望立法院能有權限先發一些問卷給被提名人，請他們回答一些問題，之後再回收問卷，並舉行公聽會。委員會還要提審查報告，在院會開始進行投票的一定期間之前將審查報告送到院會，這樣立法委員才有時間消化全部的資料，做為自己行使投票權的依據，所以我們才會把審查期間定為2個月。 尤委員美女：其實這會牽涉到時代力量黨團所提版本後面整個程序的規定，如果這一次對人事同意權的行使要像時代力量黨團版本這樣高密度的審查，時間就必須要拉長。像以前雖然有定一定的時間，但是其實委員會就是審查1天而已，院會就是花1天投票，所以事實上只有2天，當然在那個過程是要揭露所有的資料。關於審查期間到底要定為幾個月，本席認為可以先討論後面的部分再回過頭來討論這個部分，這樣會比較清楚。 主席：請黃委員幫忙推演一下，因為這牽涉到後面的條文，根據你剛才所做的說明，後面的條文包括可以分開審查，如果是這樣的話，我們不可能每天開全院委員會來審查被提名人。假設將審查期間定為2個月、3個月，我們不是每天在開會，可能有很多時間是在做審查前的準備。黃委員，你們是怎麼定出2個月的？整個時程是怎麼推演的？如果我們立法院收到了總統府的咨文要我們開始審查監察委員，整個作業流程大概會是什麼樣的狀況？ 黃委員國昌：我剛剛說過，其實滿重要的一個時間點就是什麼時候做交付審查那個動作，也就是因為考慮到了剛剛召委所講的問題，就是我們不可能一天到晚在開全院委員會來加以審查，所以我們才會把依照憲政機關跟各個委員會的拆開來。我現在假設，以我們現在面臨可能比較近的一次就是NCC委員同意權審查的整個過程，據我了解，我們NCC這屆委員的任期是到7月31日，被提名人的名單已經送到立法院，立法院現實上已經交付審查，但是我們還沒有開始實際進行審查作業。如果我們要往後推，就是從投票的前一天往後推，也就是要在7天以前收到審查報告，接下來就是個別的委員會要花多少時間去做審查報告。事實上，我並不認為說我們一定要預先去決定那個委員會的審查時間只有1天，因為過去在大家參與人事同意權的審查過程當中，那個時候我不是以立委的身分參與，而是以學者專家的身分來參與人事同意權的審查，不管是受邀參加公聽會或委員會，那個時候我覺得最困惑的情況就是，有一些很實際的質疑都已經被提出來了，但是並沒有獲得解決，在這種情況之下卻迫於時間一定要在那一天結束審查，所以這件事情就到此為止。 也就是說，在委員會裡面就個別的人去進行專業審查的這件事情，我們的預期是可能要經過相當的時間，我想用一個禮拜或兩個禮拜去進行這些審查其實並不為過。在這之前還要舉行公聽會，按照我們的設計，在公聽會之前還要發問卷，其他黨團的設計未必有發問卷這個動作，但是我們要發問卷給被提名人，給被提名人一定的時間來填答，而這些問卷一來一往最少也要10天的時間，因為要給被提名人一定的時間去做這樣的事情。所以我怎麼算都覺得1個月的時間真的是太少了，從我剛才所講要做的事情，要在1個月的時間之內完成其實是滿吃力的。當然，大家也可以說，這只是規定不少於1個月，也有可能時間上是比1個月還要長，我要說的是，規定自交付審查的那個時間點起不得少於幾個月有一個重要性，就是最起碼去督促立法機關基於自我要求，要規定從交付審查起到最後要投票的那一天最少要隔一段時間。 主席：我了解黃委員的意思，但是我要請問一個問題，就是審查期間是從何時起算？是從交付給對應委員會或是全院聯席會開始到完成審查報告的這段期間嗎？ 高處長明秋：原則上應該是，因為我們在院會決定交付委員會審查之後要經過復議期，像這一次NCC委員就是到明天復議期結束，原則上我們禮拜三會發文，理論上是從委員會收到才開始起算。 主席：所以現在都還不算審查期間，要過了復議期才開始起算。 高處長明秋：對。 主席：假設定為1個月，司法及法制委員會收到後開始起算1個月，照時代力量黨團的提案，在這個月裡面各黨團可能對於被提名人例如檢察總長發出問卷，我們給他10天的時間準備，也就是說我們已經被交付了，給他10天準備，讓他來答復。我們假設這個程序是兩個禮拜，開始進行審查會議，那公聽會是在審查期間召開，在這兩個禮拜裡面開公聽會，對於個別的被提名人提出審查。坦白說，這是規定下限，那兩個禮拜不夠嗎？本席要提出過去的經驗供各位參考，尤委員也很清楚，我們常常到後來都問到沒有問題可以問，像這種情形也是很多。尤其是如果被提名人很少的話，像檢察總長只有1個人，把時間拉很長，也有可能不是任期屆滿而是因故出缺，那就要找人來代理，檢察總長是採獨任制，所以等於是把代理時間拉長了。所以本席覺得可以照尤委員的建議先討論後面的程序，然後再回過頭來討論這個部分。如果實際上去算這個時間，所謂的審查期間如果是1個月的話，其實並不短，黃委員講的沒有錯，我們過去其實花很少的時間在審查，也就是召開一場公聽會，2天的詢答結束之後就進行投票了。如果照時代力量黨團的版本，我們審查結束了，提出審查報告，7天之後再來投票，本席不是很理解7天之後再進行投票的原因，不知道是不是為了讓大家再回頭去好好看一下資料。但是審查期間至少有1個月，然後在7天之後再來投票，這比起過去其實已經是很大的改革。 請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：據我剛才的理解，在送進來以後，院會交付審查，我們還要等1個月，理論上來講，這樣就已經1個多月了。 林秘書長志嘉：還有一個復議期。 顧委員立雄：我知道，那等於就是有1個多月的空窗期。 高處長明秋：復議期是1個禮拜，就是一次院會的時間。 顧委員立雄：是1個禮拜還是1個月？ 高處長明秋：前後等於是2個禮拜。 主席：但是還要經過程序委員會，要跑完這個程序。 高處長明秋：對，以這一次來講，大概已經經過3個禮拜多了。 主席：所以等到整個復議期過了，差不多是3個禮拜以上，對不對？前面就要3個禮拜，然後我們還要要求再2個月或1個月，時間就會拉得更長。黃委員，我的意思是說，即便照時代力量黨團所提版本後面條文的設計，1個月以上應該就可以讓整個程序跑得完。 黃委員國昌：本席再講一次，其實按照剛剛那個時間來算，算出來其實已經超過1個月，但是我之所以…… 主席：但這不算是審查期間。 黃委員國昌：現在我們就把每一個動作算清楚，第一個是交付審查，在交付審查以後，不管是全院委員會或各委員會，如果按照我們的設計，接下來的動作就是要發問卷給被提名人，請他們填答，在他們填好以後收回問卷，就開始準備召開公聽會。因為我們認為在開公聽會的時候，被邀請來參與公聽會的人，除了被提名人所有的學經歷資料以外，就他們所填答問卷的內容，參與公聽會的人也要知道，這樣他們才有在公聽會上面表達意見的依據。等到公聽會開完了以後，再把公聽會的意見彙集整理好，就開始開委員會進行實質的審查程序。在審查程序結束以後，完成審查報告，交給院會，以行使投票權。就我現在初步的評估，一定會超過1個月，可能主席…… 主席：我打個岔，我們對審查期間的認定，如果照剛才高處長的說明，是從排案就開始算，就是全院聯席會或是對應委員會開始排案，這開始算審查期間的話，前面這個程序大概要跑3個禮拜，即便是從排案開始算的話，那也至少是1個月。當然黨團也可以利用前面等復議期或是跑程序委員會，因為提名名單已經送進來了，我們也都知道哪些人被提名，黨團這個時候就可以提出問題，也可以經過行政院秘書長轉交給各個被提名人，其實有3個禮拜時間可以做相關的準備，他也可以在這之前就回答，因為只是要經過這個程序而已。 黃委員國昌：如果後面的程序如同主席所講，就是我們不拘泥於要先開委員會才可以發問卷，而是在交付審查時，各個黨團就可以開始提問卷，那我就不堅持最少要有2個月的時間。我必須再強調一件事情，我希望未來在國會同意權行使的過程當中不要出現以前的狀況，我所指以前的狀況是，我參加過很多人事同意權的公聽會，通常的情況是在禮拜五接到通知，告知下禮拜一或是下禮拜二要開公聽會，也就是只有一個weekend的時間，而拿到的只有一些制式的資料，這對於要參與公聽會的人而言，連一些基礎的資源都沒有，那個公聽會被搞成像大拜拜一樣。當然我們沒有在日期上訂得很清楚，但是我剛才跟各位講的那個過程，就是過去好幾年以來，包括民間監督大法官的聯盟，包括像公督盟，很多公民團體在國會同意權行使的過程當中，他們所希望進行的理想性方式，就是先填寫問卷，問卷收回之後，這些所有問卷內容可以發給出席公聽會的人，而對於出席公聽會的人，也要給他們一定的時間去準備，因為他們還要蒐集資料。當然了，如果出席公聽會只是虛應故事、講兩句話、看看報紙、提出一些問題，那就不用花時間準備，大概半天的時間就可以了。但對於出席公聽會是想很認真去做準備的人，他們真的需要時間，要看過這些資料，如果有牽涉到學者的話，還要去查該學者以前的學術著作。這整個工作量，按照我自己之前出席公聽會的經驗，是需要好幾天以上的時間，才有辦法做好充分的準備。而在充實的公聽會舉行完之後，要彙集問卷和公聽會的資料，再交給委員會的委員，開始進行所謂詢答或是審查時，這些委員手上才會有足夠的素材，以進行人事同意權詢答。 本席再講一次，按照我剛才的排法，我簡單算了一下，要在1個月內的時間完成是有困難的。如果最少是1個月，主席也裁示了，未來各個黨團可能就不用經過委員會，可以自行先發問卷出去，那本席就不會堅持最少要2個月的時間。 主席：實際上，各黨團的問卷過去也一向不是經過委員會。 高處長明秋：如果是行政院提名，那就是透過行政院；如果是總統府提名，那就是透過總統府。當然過去有一種情況，就是他們可能答，也可能不答，過去是會有這種現象。 主席：通常不答的是總統府提名比較多。 高處長明秋：恐怕也不一定。 主席：本席建議黃委員，有關可以提問的起始點，是否可以在第二十九條之一再做處理？其實這就是加上委員會為進行審查之必要，得以書面要求。這個部分要放在委員會嗎？ 黃委員國昌：如果主席認為可以放寬到各個黨團，我會支持這樣的修正方向。 主席：應該不光是各個黨團，或者是個別委員可以提出要求，因為考量到沒有黨團的委員，這部分我們等一下再想一下好了。基本上，過去提出問卷並不是規定，通常在野黨都會提出比較多的問題，都是透過黨團給行政院秘書長或是給總統府的對口，請他們轉交給被提名人，那我們可以做更明確的規定。所以，針對這個部分，是否可以容我建議，黃委員太客氣，這個不是我的裁示，我的建議是期限的部分就照民進黨黨團所提的1個月以上。好不好？ 接下來我們要討論全院委員會和對應委員會的部分。 顧委員立雄：有關對應的委員會，過去一般的慣例是一個委員會還是聯席委員會？ 高處長明秋：通常是一個。 顧委員立雄：看起來召開全院委員會好像是滿困難的，但是一個委員會好像又太單薄了一點。 主席：舉例來說，當交通委員會在審查NCC委員的資格，其他委員會的委員也可以列席提問，這跟專案報告之質詢是同樣的狀況，通常都不會用到的表決的程序，其他委員會的委員問完了，如欲參與審查報告的討論，委員會應該也不會拒絕。 對於委員會的現狀是跟時代力量黨團的版本比較接近，惟對於檢察總長的部分，時代力量黨團的版本則是拉到全院委員會；至於民進黨黨團的版本是將所有的同意權都交付全院委員會，這跟李俊俋委員等人提案一樣，我們現在就針對這部分來做討論。 顧委員立雄：應該分開比較妥當。 尤委員美女：我也覺得要分開比較適當，因為若把同意權都交給全院委員會，事實上，全院委員會開會審查的密度並不是很高，以前通常是開個公聽會而已。 主席：全院委員會還是有詢答的過程。 尤委員美女：即使有詢答的過程，應該也都是象徵性的程序，即依據政黨比例推派代表提問而已。 主席：對，它不能像委員會那樣，容許委員一再提問。 尤委員美女：在委員會反而可以讓大家針對一個議題一直提問、不斷地把問題挖下去；至於全院委員會則是先舉行公聽會，接著就進行詢答。 主席：在委員會的好處就是可以針對某位特定委員在現場就可以做成決議，要求行政院秘書長必須要怎麼樣，在全院委員會就很難這樣做，像我們在院會總質詢一樣，當我們問完被提名人之後，接下來就等著投票，所以可以說各有利弊，看起來全院委員會比較隆重，但還是有其限制，因此，在運作上就不如各個委員會那般靈活。 黃委員國昌：如果委員同仁認為分開比較好，那麼，檢察總長還是回到各委員會，我不會堅持。 顧委員立雄：現在大法官被提名人也是由全院委員會來審查其資格嗎？ 主席：對。 尤委員美女：建議把檢察總長也放進來，因為其地位跟大法官一樣重要。 顧委員立雄：是檢察總長的權力跟大法官一樣。 主席：請問高檢署有何意見？ 洪檢察官兼書記官長泰文：有關檢察總長的部分，我記得以前都是由內政與司法及法制兩委員會聯席審查，不是由全院委員會來進行審查。另外，委員提到討論的時間不得少於兩個月，根據法院組織法第六十六條第十三項規定，總長在任滿前一個月，總統才提名下任人選；今天我們在這裡又將其壓縮不得少於一個月，未來法律適用時，在作業上勢必要…… 主席：那時候總統就要因應我們的修法提早做好準備。 洪檢察官兼書記官長泰文：果若如此，法院組織法第六十六條第十三項規定就要配合作一調整。 主席：法院組織法第六十六條第十三項所謂「任滿前一個月」的規定，究竟是多久的時間？ 洪檢察官兼書記官長泰文：照字面來解釋，就是指任滿前的一個月。 主席：也就是剛好一個月的時間，如果我們考慮洪檢察官的疑慮，可否請總統在任滿前一個半月提名下任人選？ 洪檢察官兼書記官長泰文：當然也是可以。 主席：坦白說，由全院委員會召開審查會是比較慎重，所以，如果今天我是執政黨，我還是會把這些被提名人全部送到全院委員會，也許在全院委員會媒體的焦點看起來比較集中，但實際上可以審查的靈活度相對是低的，因此，請各位再斟酌一下。 尤委員美女：依據現行規定，檢察總長是在任滿前一個月，總統才提名下任人選，至於大法官、考試委員、監察委員則是在多久以前被提出來，這部分能不能…… 洪檢察官兼書記官長泰文：針對大法官的部分，現行法規中並沒有這方面的規定，據我們所了解，大法官被提名的時間可能比較晚一點，所以，送進來的時候大概只有兩個月的時間，而且會碰到下會期剛開始的時間。 目前中選會委員的資格審查，係由內政與司法及法制兩委員會舉行聯席會議進行審查；至於公平會委員的資格審查，則是由經濟與司法及法制兩委員會舉行聯席會議進行審查；而有關NCC委員的資格審查，則是由交通及教育兩委員會舉行聯席會議進行審查，綜上所述，大概都是由兩個委員會的聯席會議進行資格的審查。 尤委員美女：公平會、中選會及NCC被提名委員的名單是不是都在三個月前送出來？ 黃委員國昌：今天我們討論到此已經收歛為憲政機關的部分都送全院委員會，其他則依法律送各該委員會，大家對此也已經有共識，現在只差一個，就是檢察總長究竟是要放在全院委員會抑或是委員會，當初之所以要擺在全院委員會，雖然檢察總長在地位上只有他一人，惟其重要性絕不亞於考試委員與監察委員，所以，我們才會把他放在全院委員會，如果民進黨的委員認為放進全院委員會可以支持，我們就可以通過，但如果你們認為還是放在委員會比較適當，我也不堅持，因為我覺得沒有必要在這個問題上做堅持，所以，主席接下來就看民進黨黨團的主張如何，我們時代力量黨團應該都OK。 主席：請問在場三位民進黨委員的意見如何？ 顧委員立雄：我們的意見跟大家沒有什麼不同。 主席：或者法制局有沒有什麼特別的建議？ 周委員春米：本來民進黨黨團的版本不就是把檢察總長放在全院委員會嗎？ 主席：針對這部分，我們就支持時代力量黨團提出的版本。接下來我們要處理同意的門檻部分，我們是否要做一致性的規定，因為照民進黨黨團的版本，所有被提名人選都放在全院委員會，因此在規定上很一致，我們現在要決定的是，原來條文對於個別委員會的門檻要不要如時代力量黨團提案作一修改？本來是規定出席的三分之一…… 高處長明秋：對，因為只要有三分之一的出席就可以成會，現在時代力量黨團提案的版本則是修改為出席的過半。 主席：原來規定是必須有三分之一的出席就可以成會，現在時代力量黨團提案版本改為出席的二分之一；請問各位，我們是沿用過去的門檻，還是照時代力量黨團提案修改的門檻通過？在實務上，這樣修改會不會有太大的影響，請高處長作一說明。 高處長明秋：理論上，不到二分之一的委員來投人事同意權的票，這樣的可能性並不大。 主席：除非是杯葛，對不對？ 高處長明秋：但也要有夠多的人數可以杯葛。 主席：各位委員還有沒有其他意見？ 顧委員立雄：當初立法院開會人數需要三分之一，所做的考量是什麼？ 主席：那是向現實妥協…… 顧委員立雄：同意權的部分，如果實務上一定會有二分之一的出席率，本席覺得二分之一出席、二分之一通過，應該是OK的。 主席：憲政機關的部分是全體委員的二分之一，我們現在處理的NCC、中選會、公平會部分是全體委員二分之一出席，並獲出席委員二分之一同意。如果各位沒有異議，我們就照時代力量黨團的版本通過。 全院委員會審查的部分，包括大法官、監察委員、考試委員及檢察總長；個別委員會負責審查的有NCC委員、中選會委員及公平會委員。審查期間不得低於一個月；至於是否要記名投票，在場委員大都支持，國民黨黨團表達過反對意見。全院委員會審查的部分，要有全體立委二分之一同意，其他三個機關的委員則要有全體立委二分之一出席，出席的二分之一同意。 尤委員美女：憲政機關和其他委員會是一樣的嗎？ 主席：不一樣，憲政機關除了大法官、監察院、考試院之外，再加上檢察總長，這部分還是原來的規定，須全體立委的二分之一同意。相關的條文整理，請法制局協助。 另外李委員俊俋的版本提到公聽會，原來條文裡面有沒有公聽會相關的規定？ 高處長明秋：那部分是依照慣例處理，立法院從92年司法院大法官開始對人事同意權舉行公聽會。基本上，對於憲政層次的部分，我們都會舉行全院委員會；其他委員會部分就不一定。 主席：對民進黨黨團提案第二項與李委員俊俋提案第三項所舉行的公聽會，請問各位有無其他意見？ 顧委員立雄：時代力量黨團提案第二十九條之一對公聽會所做的規範，是在要求被提名人做問卷或回答之後，再舉行公聽會。所以我們要先討論是否依他們的版本，才能討論公聽會要放在什麼時間。 主席：有關公聽會的部分，我們留待後面處理。 現在處理時代力量黨團提案第二十九條之一、第二十九條之二條文。 黃委員國昌：之前在行使同意權的過程中，各位委員拿到的都是非常基本的學經歷資料；為了提升審查密度與品質，對於不同職位的討論，包括大家最注意的大法官、NCC委員、中選會委員等等，許多學者專家及民間團體希望透過書面詢問的方式，在被提名人到立法院詢答之前，取得他們的基本資料。因為美國聯邦最高法院大法官在國會進行實際聽證程序前，也做過這樣的問卷，我們的民間大法官監督聯盟參考過他們的作法，也提出參考性、示範性的問卷，除了可以讓人了解被提名人的資料外，也可以先知道他對新職務的想法，作為審查判斷的依據，而不只是一些基本資料及八股式的自傳內容。做完來來回回的問卷之後，也要讓參與公聽會的人擁有這些資料，不論是學者專家或是NGO團體，讓他們在對某位特定被提名究竟適任或不適任，他們的意見、想法能夠有所本。這也是我們設計第二十九條之一、第二十九條之二的理由。 主席：請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：剛剛提到審查期間，是由院會、委員會，還是議事處提出這樣的要求，本席不是很清楚。其次，對於應據實陳述，不得隱匿或虛偽陳述的部分，與國會調查權有關，也就是它是要引用刑事訴訟法，還是行政訴訟法？另外在第三十條之一提到違反第二十九條之一第二項或前條第三項規定時，所做的處置，包括移送監察院、處罰鍰等等。因為這個部分與後面整個是配套的，是不是也要說明一下？另外，委員會的審查，這裡有提到視為符合增進公眾利益所必要，如果就這個規範來看，等於是相關的一切就要公開，就這個利用上來講，應該是可以用個人資料保護法來做相關合目的性的使用。所以第一，是不是只有委員會來發出？第二，相關的不得隱匿或虛偽陳述引用的法條依據是刑事訴訟法，還是行政訴訟法？要不要有罰則？是不是要一併討論？ 主席：顧委員的問題牽涉到第二十九條之一以及第三十條之一，對不對？ 黃委員國昌：在國會同意權行使過程中的改革，剛才顧委員所提到的，大概都會直接觸及到核心的問題，在我們討論這個條文的時候，勢必要做出政策的決斷，這是無法迴避的問題。有關在立法院職權行使的過程中，我隱約感覺到現在大家有共識的部分是，如果政府官員為虛偽陳述的話，他要負一定的法律責任。如果是社會上一般的第三人為虛偽陳述要不要負法律責任？這是目前爭議最大，也是引發最多批評的部分。至於在人事同意權行使的過程當中，那些人一方面或許還不是政府官員，可能有些人是政府官員，譬如有些事務官被拔擢為政務官，但是他也不是一般的第三人，事實上他在國會同意權行使的過程中所提出來的一些資料，要國會的立法委員按照他所提出來的資料做為他是否適任的判斷基礎，我們覺得資料本身真實性的確保是很重要的。 因此我們採取的立場是人事同意權的被提名人在國會同意權的行使過程中，如果提出虛偽的資料時，他必須要承擔一定的法律責任。現在世界上其他國家在國會聽證程序當中，如果有出現這樣的狀況時，基本上都是採取這樣的立法例，而且不論是採內閣制、半總統制或是總統制的國家，這個大概是大家所採取的一致看法。我們在條文的設計上，事實上有鑑於我國國情已經把它溫和化了，我剛才講的是，譬如不論是美國、英國或是法國，他們處理這些條文時，其實是跟刑法綁在一起的，但是對我國國情而言，或許大家會覺得這個與刑法綁在一起太嚴重了，還有宣誓、拒絕證言等等其他配套措施，所以我們才會以行政法來當做主要處罰。現在發動這些條文，就是法律效果，才會在後面的第三十條之一做這樣的制度設計。 主席：這牽涉到司法院跟監察院。我先請李委員發言。 李委員俊俋：這個部分不管是憲法機關或是獨立機關的審查，過去都發生隱匿資料或是陳述不實這種事情，這個被我們抓過好幾次。問題是立法院目前也沒有所謂藐視國會相關的制度設計，這部分我們要怎麼處理，是要用刑法，還是要用行政法來處理？這是我們第一個要考慮的因素。第二個，過去最常碰到的問題是只要發現有這樣的情形，他們都以個人資料不便提供為由，這個部分我們到底要如何認定個人資料與否，這是我們要解決的第二個問題。所以我想這個部分，條文寫出來，其實大家要思考到底要用何種態度來處理這個問題。包括過去副院長層級的都沒有依照這樣來做，也被我們抓到，後來才承認。所以我覺得這個問題非常重要，這也是如何樹立立法機關在行使同意權時的威嚴性及尊重性，這個非常重要，而不是當事人以個人隱私，不便提供為由就可以了，不然你就不要來行使同意權。我想這兩個部分請同仁仔細思考。 顧委員立雄：現在當然就是在「處罰」的問題以及問題是否適合的問題，因為現在要講到「答覆與其資格及適任性有關之問題並提出相關之資料。」我們是可以要求他們要據實完全陳述，可是我當然也會擔心委員提出的有些問題跟他們的適任性沒有相關，可能會有這個狀況，我們也不敢把握我們的委員都很有素質。講這個話會被批，我收回這句話。第二個是處罰的問題，萬一這個被提名人還是通過了，後來經過院會的決議對他做了一個處罰。這到底是一個政治問題，還是一個要用法律來處罰的問題？我不是很清楚。我們假設是委員會決定問出的問卷，如果委員會決定，問出這個問題之後，他不回答，那我個人覺得這已經是一個相當嚴重的政治問題，應該不是單純再用一個罰鍰來處罰他的問題，這是我的看法。 黃委員國昌：有兩個側面，一個側面是政治上面解決的問題，這就牽涉到國會在行使同意權的過程中，每個委員對於自己職權的行使。我們也是考慮到問題的適任性，所以我們才會在一開始設計的時候，是由委員會來決定問什麼問題，如果有一些顯然是很不適當的問題，透過委員會討論共同的理性，可以將它排除。第二個部分是被提名人在國會提交虛偽的資料、做虛偽的陳述，除了政治責任以外，還要確立法律責任這件事情，我們覺得非常非常重要，那個法律上的處罰是不是有實際上的威嚇性等等，我覺得那部分都還可以再討論，但是一個非常重要的message是，在我國國會行使同意權的過程中，如果被提名人做虛偽的陳述、提出虛偽的資料，這是一個違法的行為，而且有明確的法律處罰規定，我覺得這個態度跟原則是非常非常重要的事情。 主席：請尤委員發言。 尤委員美女：所謂國會人事同意權的行使，我覺得這是非常嚴肅而且重要的問題，這裡牽涉到在行使同意權，因為依照以往，其實它是非常政治性的，而且我們幾乎好像在選一個聖人，幾乎每個被提名人的祖宗八代好像全部都會被挖出來。在這種情形之下，你說他沒有據實陳述就必須課予刑責或是行政罰法，我覺得是過苛，除非我們現在的同意權行使不再那麼政治性，而是比較專業性的審查，然後他們到底有沒有據實完全陳述，這跟他們的適任性及資格有關，因為之前也發生過那些被提名人要寫出自己過去的資歷或學經歷，但又受限於篇幅所以可能只寫出了部分，因此每個人可能就會自行篩出某些比較不是那麼重要的部分而不揭露，通常我們在審查的時候會去抓出那些沒有揭露出來的部分。然而，揭露與適任性是否有著當然地關係，也許在政治上是有關係的，但是在專業上卻不見得有關，因此對於那些沒有揭露的部分是否就是所謂的「故意隱匿」或「虛偽陳述」，我認為這個部分會引起很大的爭論。 另外，根據過去的經驗，當大家鬧得沸沸揚揚，而媒體也不斷地攻擊，但是到了行使投票權的最後，對方還是通過了任命，如果是這樣的話，這又代表了什麼？提名人通過任命之後，要先被處罰或先負刑責，但若通過提名的是位大法官、監察委員、考試委員或NCC委員的話，對方在進去之前先被這樣羞辱過後還負有刑責，但最後他又通過任命而當上這樣的職位，如此時常會令人感到非常錯亂。因此，當我們在討論國會改革的時候，同意權的行使的確非常重要，其實就像剛剛黃委員所講的，重點應該是要提出非常具有專業性的問題，以看出對方到底有沒有資格及其適任性如何，再根據他所回覆的問卷行使同意權並予以徵詢。如果發現提名人故意隱匿或作虛偽的陳述便將他拉下來，這本身就是對提名人很大的懲罰，所以如果我們一面給他刑責或科以大額罰金，又一面讓他通過提名的話，我覺得這樣的結果會讓人非常錯亂且無是非。因此，我們要審慎地看他是否真有決心，以及將來是不是真能進行專業而高密度地審查，而不應讓審查淪為政治性的手段。如果真要進行較為政治性的審查，我認為把提名人拉下來就夠了，所以大家對於這個部分應慎重考量，而且很重要的是，當我們在行使同意權的時候，其實就是在對位居國家最高職位的人進行審查，所以要看的是他的專業、適任性及適格性，而不是看他的祖宗八代。我們真的不是要選一位聖人，所以我認為大家對於這個部分真的要仔細考量，謝謝。 主席：第三十條之一的罰則涉及監察院，所以請你們再思考看看，法制局也可以再思考有沒有什麼意見可以提出來。現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會，因為今天沒有與內政部合作及人民團體司籌備處相關的審查條文，故內政部也請回。針對剛才請監察院再思考的條文，請監察院巫處長代為說明。 巫處長慶文：第三十條之一第一項第一款有關送監察院依法提出糾正、糾舉或彈劾的部分，糾正是針對機關而非個人，所以這裡使用糾正可能不大適宜；糾舉的部分根據監察法第十九條規定「監察委員對於公務人員認為有違法或失職之行為，應先予停職或其他急速處分」，因此適用本條文的前提是該提名人是現職公務員，而糾舉的部分是先予停職或其他急速處分，這在人事同意權的審查上是否適合依此條文先行停止原職？至於彈劾的部分，我們則尊重立法院的決定，謝謝。 主席：請問彈劾的適用對象有什麼不同嗎？ 巫處長慶文：彈劾係針對公務員，因為該條文的前提…… 主席：所以這和糾舉的前提是一樣的嘛！ 巫處長慶文：對。 主席：請問各位有無意見？ 尤委員美女：因為被提名人不見得全都是公務員，所以我覺得這一款並不適合這樣訂。 顧委員立雄：我也認為罰鍰的部分訂得並不適合，就我唸的法律來講，我會擔心前面處罰的要件不夠明確，因為要據實，所以「完全據實陳述」的部分是一定要拿掉的，畢竟「完全」與「不完全」一事實在是太恐怖了。至於「據實」的部分，我還是認為要保留，但到底是如何的據實陳述法，政治上可以處理它，但在法律上是否能予妥善處理，當然就有問題了。再者，在提供相關資料方面，條文中對隱匿相關資料的規定也很容易陷於模糊，如果再加上刑事訴訟法或行政訴訟法拒絕證言的事由，也一樣有著不確定的法律概念，所以我認為條文中是可以規定提名人應據實陳述不可隱匿，但卻不一定要有罰則。另外，如果沒有罰則的話，就不必寫在刑事訴訟法中，只要規定被提名人應據實陳述並提供相關資料，不得隱匿或作虛偽陳述即可，再者，既然罰則不必寫，便也不用規定得拒絕之類的相關問題。 主席：我能不能向各位及監察院請教一個問題？第一，即使提名人是公務人員，且涉及違法或失職，假設巫處長被提名為監察委員，作出不實陳述，但巫處長所違反的是立法院職權行使法，這樣的規定會不會有點奇怪？ 第二，巫處長的失職與其職務並不相關，如此，用公務員的違法失職是不是能夠講得通，我就不是很瞭解，不曉得這個部分哪位法制局同仁可以表示意見？ 高局長百祥：因為我們現在要討論的是被提名人如果具備公務人員身分的話，依照方才監察院的說明，公務員如果違法失職，當然可以移送監察院依相關規定提出彈劾，但是這裡所指的違法失職，究竟是違反什麼法律或是何處失職？ 如果像顧委員方才所說的，被提名人在說明時應該據實答復，我們這次修正職權行使法時，如果把這部分列在相關條文裡頭，明文規定被提名人在全院委員會或相關委員會進行審查的時候，對相關的詢問必須據實答復，以事實的部分來說，將來被提名人如果沒有據實答復的話，那他可能就會違反據實答復的義務，或是有失職的狀況。當然，如果他是現職的公務員，那他可能就會被提出彈劾。 不過這部分是否要這樣處理，當然會涉及同意權行使的本質，如果這是一個政治審查的概念，這部分要不要做這樣的處罰？因為被提名人有時候可能是現任公務員，有時候並不是現任公務員，只有現任的公務員有這個違法事實的問題，如果不是現任的就沒有這個問題，這樣是否存在不平等對待的概念？以上。 黃委員國昌：本席再進一步請教一個問題，你剛剛所說的不平等對待完全是以事前的狀況來做預估，本席現在告訴你另外一個狀況，就是他在同意權審查的過程當中提出虛偽資料，但是沒有被發現，等到同意權審查順利通過了，卻發現他有提出虛偽不實的資料，這部分按照我們現行的法制可以怎麼處理？ 高局長百祥：現行法制部分，像通傳會的委員、公平會的委員，或是中選會的委員，對這個狀況都有相關的規定，任命者如果發現他有違法失職的情況，就可以把他免除職務。所以依照黃委員方才所說的情形，事後發現他有違法失職的情況時，他的任命者就可以處理。 因為前面是先經過同意，後來才會任命，事後如果發現他在審查過程中並沒有據實回答，或是提供虛偽的資料，可能就會構成法條中的違法失職概念，這時候就可以把他免職，現在的規定大概是這樣，有這個實際的好處啦！ 主席：剛才黃委員還沒有來的時候，包括監察院，大家發言的重點大概是這樣，第一個，就算提出彈劾或者由監察院裁罰，大概都是針對公務員的部分，如果他不是公務員的話，就會變成有部分的人罰不到。 第二個，也有委員認為這個部分的政治性很高，如果我們用這種準司法的手段來處理的話，到時候怕被提名人會動輒觸法，也就是說，因為這個條文的字眼規定的比較嚴格，所以有一個意見是認為可以用宣示性的規範，但是不定罰則。 黃委員國昌：即使不是現任的公務員，接下來還是有行政罰鍰的問題，而且如果純粹只做宣示性的規定，沒有定任何處罰，也會讓這個法律規定喪失實際意義。本席大概了解其他委員的意見，不過針對這個部分的改革，其實是累積過去相當多年來的經驗，這也是和很多民間團體、學者專家共同討論所獲致的結論。所以就這個部分，如果送出委員會的時候是先保留我們提出的條文，那我們沒有意見，但是本席沒有辦法同意直接修正這個條文，而不堅持我們一開始所做的立法設計。 主席：好，但是容本席先處理另外一個部分，即：第二十九條之一第一項中之「委員會為進行審查之必要」，如果是由委員會提出的話，勢必要等案子交付到委員會，這樣就會如剛才黃委員所顧慮的，會拖比較久才能提出問題。 但若透過黨團提案的話，就可以很快提出，只要案子到了立法院就可以提問。如果是每一個委員都可以提問的話，就會有顧委員剛才提出的顧慮，被提名人可能要應付幾百個問題，好像又過多了。 所以我們是不是可以採取折衷辦法，就是除了黨團之外，可否有兩個提問的來源，黨團及出席審查會的委員，但這又會產生另外一個問題，就是開全院委員會的時候，每一個人都可以提問，可是如果由黨團提問的話，會不會有剝奪未參加黨團委員權利的問題？ 顧委員立雄：以立法院的生態來說，如果只寫委員會的話，在委員會討論該提什麼樣問題時，其實也很難討論，因為大家都有意見，尤其是開全院委員會的時候。 主席：本席覺得這部分還是要有一個篩選機制，就是要過濾、整合。 尤委員美女：關於問卷調查的部分，本席認為相關委員的意見應該彙整到黨團，由黨團提問，否則的話，被提名人會不堪其擾。所以這裡應該是要由黨團提問，如果他是無黨籍的話，現在不是有無黨籍聯盟嗎？ 主席：但是他可以不參加聯盟，也可以非屬於任何一個黨團。除非我們做一個例外規定，沒有參加黨團的委員可以經過…… 尤委員美女：我們可以統計沒有參加黨團的委員有幾位！ 主席：黃委員，這樣可不可以？就用你們版本中十天的規定，包括黨團和沒有參加黨團的個別委員，可以在人事同意權案送到立法院的時候就開始提問。 黃委員國昌：這個部分本席完全贊成，因為我們一開始設計的時候，就是怕被提名人會不堪其擾，所以在提問題方面，本來是要交給委員會控制，如果要進一步放寬到黨團也可以提問的話，我們是支持的。 林委員德福：過去的機制就是有一個審查委員會，透過審查委員會去了解，到底這個人過去有哪些記錄、哪些問題，然後再根據這些記錄、問題提問，讓委員們了解狀況，甚至是委員自己也會去了解、調查他們有哪些不良紀錄等等，最後再行使同意權。 因為要進行這些事情，當然一定要有一點時間啦！時代力量黨團本來是提四個月，但四個月的時間有點過長啦！現在是折衷為兩個月？還是一個月？本席認為這件事情應該維持過去的審查委員會機制，先把這些內容都了解清楚之後，再來處理，這樣會不會比較適當？ 主席：向林委員說明一下，這個部分沒有牽涉到原來的審查程序，時代力量黨團的提案是說，他們希望能夠針對被提名人提出問卷，而且被提名人必須回答，這個部分我們都同意。只是如果是由委員會提出的話，因為從他們的人事同意權案送到立法院，一直到交付委員會，由委員會開始審查，根據剛才議事處的說明，至少要三個禮拜的時間，這三個禮拜我們等於沒有事可以做，就這樣空著。 所以我們是不是在程序上做一個處理，等人事同意權案的公文送到立法院之後就可以由委員提問，因為已經知道哪些人被提名了，所以我們可以透過黨團開始向他們提問，因為這中間還有三個禮拜的時間，如果是不屬於任何黨團的委員，也可以用個別委員的身分向被提名人提問，但是至少要給他們十天的時間準備。 在這三個禮拜當中，因為委員會還沒有開始審查，所以這三個禮拜等於沒有事情可以做，這時候我們就可以做這件事情。但是並不是這件事情做完之後，你在委員會就不可以提問，並不是這樣的，這麼做只是希望讓審查的基礎更為實在。如果各位委員沒有意見的話，這個部分原則上就這樣處理。 我們現在回到剛才爭議的部分。如果這個部分解決了，第二十九條之一看起來是沒有爭議的，可是第三十條之一有爭議。所以第二十九條之一，可否照時代力量黨團的版本修正之後通過？請法制局協助整理條文。 請立法院法制局高局長說明。 高局長百祥：方才主席說到第二十九條之一，如果不要以委員會進行審查為時程的起點，文字的部分我們建議做以下的修正，就是按照時代力量黨團的版本，第二十九條之一修正為「立法院行使人事同意權時，各黨團或未參加黨團之委員，得以書面要求被提名人提出其學經歷及財產申報資料，答覆與其資格及適任性有關之問題並提出相關之資料；被提名人之準備時間，不得少於十日。」這是第一項的文字。 主席：你是說行使同意權還是審查？ 高局長百祥：就是立法院行使同意權時，這樣就能咬住剛剛主席所說的，當這個案子送進來的時候，各黨團及未參加黨團的委員就可以先設計問卷，不需要等到交付委員會，因為中間有三個禮拜的空檔沒有事情可以做。 如果這件事情政策上要這樣做的話，文字部分可以這樣形容，因為前面的第二十九條已經採用分流的方式，立法院依憲法行使同意權，立法院依法律行使人事同意權，這樣咬住之後，文字就會前後一致。 尤委員美女：學經歷和財產申報資料，不是一開始送來的資料裡面就有了嗎？ 高局長百祥：對，有時候提名機關把案子送過來的時候，也有送學經歷資料，所以文字的部分…… 尤委員美女：還有財產申報資料，這些都有啊！ 主席：他們送這些資料，是原本法律就有規定嗎？沒有吧！他們只是依照慣例提送。 顧委員立雄：我們如果是要列到黨團也可以提問的話，本席建議直接拉到「得以書面要求被提名人答覆」就好了，因為本席覺得如果是由黨團提問，黨團當然沒有道理去向他們要學經歷和財產資料，而且按照慣例，這些資料他們本來就應該要送過來，所以黨團的重點應該是在要求他們答覆與其資格和適任性有關的問題，重點應該是在這個部分。 黃委員國昌：要求他們主動提出學經歷資料和財產申報資料，這部分如果要寫在其他條文當中，本席沒有意見。但是當他們回答這些問題的時候，根據他們提出來的資料，事實上還有可能產生下一個問題。 例如他的學經歷資料提到，他是在美國西北東西大學取得管理學碩士，這時候我們可能就會去查證，可是遍查所有的資料，我們找不到一所大學叫做西北東西大學，所以我們當然有必要去問被提名人，請問這個西北東西大學是座落在哪一州的哪一個城鎮？相關的證書、成績單是不是可以提供給我們？我們主要是考慮這個層面的問題。 第二個，例如今天他主動提出財產申報資料，我們看完他所有的財產申報資料之後，發現和我們所掌握到的資訊不同，例如他每個月從A公司固定領取所謂的特別顧問費新臺幣10萬元，但是他沒有揭露在這些資料當中，這時候我們就有必要進一步提問，你提供的這些資料是不是完整的？是不是有疏漏？是不是有從A公司領取任何費用？這時候就要課予他進一步針對這些問題回答的責任。 尤委員美女：所以這裡其實是分成兩個層次，第一個層次是說，因為進行審查的必要，所以他必須提出學經歷和財產申報資料，各黨團或是沒有參加黨團的委員，也可以進一步要求他補充學經歷或財產資料，或是和他適格與否有關的問題和資料。本席覺得一個是補充資料，一個是基本的資料，基本的部分應該是在一開始的委員會或院會就要請他們提供，後面的其實是屬於補充性的，包括問卷的部分也是一樣。 主席：本席能不能再次確認，我們有沒有規定他們送人事同意權案的時候，要付隨送什麼資料？ 高處長明秋：沒有規定，基本上是這樣，除了學經歷之外，像大法官，因為他們有相關的著作，所以包括著作的部分也都會送來。但是財產申報資料基本上是不會送的，因為財產申報資料這部分有一個問題，除非他原來就是現職公務人員，才會有財產申報資料。現行的規定是沒有做這樣的要求，例如這次NCC提名的五位委員，就我們目前的調查，他們並沒有送財產申報資料。 黃委員國昌：以本席過去參加相關會議的經驗，本席覺得規定並不一致，其實還滿混亂的，因為本席有參加過考試委員的全院公聽會，考試委員是有附財產申報資料。所以現在的狀況等於是有的有附，有的沒有附，所以我們要不要乾脆利用這一次的機會一併處理，就分成兩個層次，一個是主動提出的資料要包括哪些，第二個，接下來如果要以問卷追問的時候，那個問卷的射程範圍包括哪些問題。 李委員俊俋：關於這個部分，其實學經歷和其他的相關資料，在案子送來的時候，這些資料本來就應該要送來。過去發生過的問題是某些人的經歷有部分隱匿，例如他參加過國民黨的智庫，寫過什麼文章，領過國民黨多少錢，這些經歷他都隱匿，過去就曾經發生這樣的情形，所以這裡要求的是這個部分。至於問卷的部分，過去黨團有發過問卷，但是被提名人都不願意答覆，所以這個部分就是一個宣示性的規範，本席覺得是有必要的。 這個部分最重要的其實就是這兩件事情，一個是黨團要問你問題，所以給你一份問卷，這部分你不能不答覆。第二個，如果你的學經歷有隱匿，這裡當然要做一個宣示性的規定，否則就沒有一個統一的標準。至於剛才提到的財產申報，連參加立法選舉或是被提名都要送財產申報資料，為什麼這些委員提名時不必送財產申報資料？這是很奇怪的事情。 尤委員美女：以憲政機關來說，當他被提名時就要提送財產申報等相關資料，其實這裡面本來就有一套制式的規定，包括體檢表、財產申報、是否有雙重國籍等等，還有你的學經歷、所有的著作等等，全部都要送過來。至於其他的單位，依照法律的規定，例如中選會、NCC、公平會、檢察總長，這部分是不是沒有做這樣的要求？本席覺得我們也可以在這個條文裡面規定，直接在第一項把這些定下來，第二項才做補充規定。 主席：第二十九條之一，時代力量黨團版本提出的是學經歷、財產申報資料這兩項，大家覺得這樣夠不夠？ 尤委員美女：其實我們很多職務都規定不能有雙重國籍，所以是否具有雙重國籍這個部分也是需要具備的。因為剛才也有提到，就是所謂的…… 主席：這是不是消極的資格？其實這是行政部門提名時要把關的。這個部分本來就有規定，所以應該是不言自明，如果違反這個規定就是違法。本席覺得這是提名他的人要負責的，如果提名一個有雙重國籍的人，那行政部門就要負責。這部分本席沒有特別堅持啦！本席只是認為好像…… 顧委員立雄：本席是覺得要提供哪些資料這件事情，應該不需要在這個條文裡面規範的那麼鉅細靡遺，因為本席可以想像的到，大概也沒有人會不提供我們所要的資料。但是如果我們建立一些慣例，不管是兼任或專任，要求他提供不同的資料，例如財產申報資料，這可能是可以考慮的，我們可以要求他提供資料。但是我們主要的重點還是在於規範他要答覆相關的問題，至於這些資料到底要怎麼規範，實在…… 主席：請教一下監察院，我們剛才提的這些職務都需要申報財產嗎？當他就任之後，例如中選會委員要不要申報財產？ 請監察院公職人員財產申報處林處長說明。 林處長惠美：就任以後是需要申報財產的。但是剛剛有委員提到，為什麼選舉的時候要申報？那是因為公職人員財產申報法有明文規定，某些特定職務和職等的人要申報財產。另外，針對選舉的候選人部分，也是在公職人員財產申報法裡頭明文規定，總統、副總統和縣市級以上之公職候選人應準用本法之規定，在申請為候選人登記時要申報財產。 所以我是建議，如果是財產申報的話，一般大家想到的都是應申報財產的財產申報資料，這裡是不是可以只寫「財產資料」就好了？由立法院規定被提名人應該要提供的財產資料大概是什麼樣的規格。 主席：請立法院法制局高局長說明。 高局長百祥：有關資料的主動申報或是被動提供問卷，主動的部分，也就是提名機關要主動提供的部分，在民進黨黨團提案的第三十條當中就已經提到了，第三十條前段，「被提名人之學歷、經歷、財產」，這裡並沒有寫「申報」，接下來是「稅務、刑案紀錄表及其他審查所需之相關資料，應由提名機關於提名後七日內提供全院委員會參考。」，這個就是主動的部分。被動的部分就是時代力量黨團版本的第二十九條之一，為了審查的必要，可以用書面要求他們提供資料。 所以我們可以把主動和被動的部分結合起來做一個規定，因為這個順序是在委員會審查之前，所以條次部分，我們建議也是放在第二十九條之一，因為現行的第三十條規定已經進入審查會了，之前是在蒐集資料，請提名機關送資料過來，然後各黨團可以要求他們提供一些問卷，至於條文的寫法，我們可以再討論。 主席：對於高局長的建議，各位有什麼意見？ 黃委員國昌：結合高局長的建議，本席具體建議如下，針對民進黨黨團提案第三十條的前面部分，就是「被提名人之學歷、經歷、財產、稅務、刑案紀錄表及其他審查所需之相關資料，應由提名機關於提名後七日內提供委員會參考。」把這個部分列成某一條，例如列在第二十九條之一，這是他剛才建議的第一項。 我們的版本則是拉到第二項，「委員會為進行審查之必要，得以書面要求被提名人答覆前項所提之資料與其資格及適任性有關之問題並提出相關之資料。被提名人之準備時間，不得少於十日。」。就是把民進黨黨團版本的主動提供拉到第二十九條之一的第一項，我們進一步追問的部分拉到第二項。 主席：關於黃委員剛才的建議，第一項的部分是送給委員會還是送給立法院？ 黃委員國昌：可以把它改成送給立法院。 主席：依照法制局和黃委員的意見，就是把第二十九條之一和第三十條結合在一起處理，在這一條加上民進黨黨團提案的第三十條前半部分。請問各位，有無意見？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：本席贊成剛才黃委員和法制局提出的意見，剛才黃委員有提到，要求被提名人要「答覆前項」，本席覺得應該要修改為「補充說明」，就是要求被提名人補充說明並提出資料。例如補充說明其學經歷及財產申報，或是補充說明前項資料，並提出…… 顧委員立雄：這裡本來就是一個前後的概念，因為第一項已經規定應主動提供，所以後面只要寫「答覆與其資格及適任性有關之問題並提出相關之資料」就好了。 高局長百祥：主席，我把文字整理一下。第二十九條之一，如果按照剛剛主席的裁示和委員的意見，我們把民進黨黨團第三十條的前段列為第二十九條之一的第一項，文字如下：「被提名人之學歷、經歷、財產、稅務、刑案紀錄表及其他審查所需之相關資料，應由提名機關於提名後七日內提供立法院參考。」這是第一項。 第二項就用時代力量黨團版本的第二十九條之一，因為前面已經規定要送立法院參考，所以前面這一句就不用寫，直接規定「立法院各黨團或未參加黨團之委員」，關於黨團的部分，因為立法院組織法規定，政團準用黨團的規範，所以不用再特別明列。「立法院各黨團或未參加黨團之委員，得以書面要求被提名人答覆與其資格及適任性有關之問題並提出相關之資料；被提名人之準備時間，不得少於十日。」這是第二項。 至於公聽會或者是證人的部分，那個部分還要再繼續討論，原則上是這樣子。 主席：所以時代力量黨團版本的第二項、第三項就變成第三項、第四項嗎？ 高局長百祥：因為時代力量黨團第二十九條之一第二項，有關證人具結證言的部分到底要不要適用刑事訴訟或是行政訴訟的概念，這部分有比例問題，因為這是一個政治審查，尤委員剛剛也說了，後面是不是需要有罰則的規定？ 另外，委員會的審查涉及個資法，視為增進公共利益所必要之事由規定，因為個資法是由法務部主管，在這裡要求被提名人提供資料的時候，有沒有必要明訂公務機關和非公務機關的概念？這部分可能要請法務部針對第二十九條之一的第三項做實務面的說明，看看他們能不能運作。 主席：所以您的意思是說，剛才顧委員也提過，原來條文的第二項是要適用刑事訴訟法或者行政訴訟法，這是第一個問題。第二個問題是個資保護的界線，我們先請法務部針對原來的第三項說明。 請法務部法制司蔡檢察官說明。 蔡檢察官麗清：原本第二十九條之一第三項是關於委員會的審查，這個部分在第一項、第二項修改之後，應該是變成資料的蒐集和處理，第三項就比較像是取得資料之後的利用。有關利用的部分，按照第二十九條之一原本的規定，其實它的落款是在於這個委員會的審查。 其實就我們看來，如果它的資料是用於委員會審查的話，應該都算是目的內的利用，依照個資法第十六條和第二十條的規定，目的內的利用應該是可以的。如果要符合第十六條第二款的規定，這部分通常是屬於目的外的利用，我們認為這個部分已經落款在委員會的審查，所以當然是做目的內的利用。 如果要做目的外的利用，我們還是建議回到個資法的規定，依每個個案去審認是不是符合增進公共利益所必要之事由，而不是直接視為，這樣以後審查會進行審查時，如果拿到這些個資，可能就可以做目的外的利用，以上建議。 黃委員國昌：當初在寫這個法條的時候，本來就是要在委員會審查，為審查之目的所使用，所以才會認為這是因公共利益所必要之作為，排除個資法的相關規定。至於剛剛法務部代表所提出來的說明和解釋，如果實際上的運作真如同她所說的，那本席可以接受，但是現實上並不是這樣，過去常常發生一個狀況，就是要求他提供時，他會說這部分受到個資法的保護，因此陷入各說各話的局面。 對於被要求提出資料的人來說，他認為這部分受到個資法保護，所以可以不要提供，但是從立法院進行審查的必要立場來說，我們是希望他可以提供相關資料，這時候兩邊的意見就僵持不下，那到底是要提供還是不要提供？這算不算是個資法保護的範圍？因為過去在國會審查過程中，濫用個資法做為屏障的例子真的太多了，包括某些特定的人。 本席還記得上一次，就是上個會期的時候有問過一個問題，當時問被提名人有沒有去過總統府，結果他竟然說這是屬於個人資料保護的範圍，所以沒有必要說明，在委員會當中，他就堂而皇之的提出這種法律主張，可是立法院面對當事人拒絕回答時卻束手無策。 因此，這個法律條文最後一項的文字該怎麼寫，才能如同剛剛法務部的人所說的，是屬於目的內的範圍，文字部分可以調整，但是我們覺得這個法律原則必須要確立。 顧委員立雄：本席建議法務部把那個條文修正一下，其實本席一開始就說了，這部分就是屬於目的性使用，因為現在的第二款好像是目的外的使用，是不是？我們的意思是要讓它明確化，委員會審查時，被提名人不得以個資法為事由拒絕提供，他不能以保護個資的理由來排除我們對他的審查。文字部分該怎麼修正？ 蔡檢察官麗清：所以這個部分應該回歸到個資法。關於個人資料，主要分成蒐集、處理和利用，蒐集和處理的部分，應該就是剛剛已經有共識的條文，就是第一項和第二項，這部分已經規定他有提供的義務，這樣應該就可以處理個資蒐集、處理的部分。 第三項應該是比較屬於利用的部分，而不是處理蒐集到的資料，所以我們剛剛才會說，如果真要解釋的話，個資法第十六條和第二十條也是專門在處理個人資料的利用，並不是屬於蒐集的範圍內。如果是蒐集的話，可能是在第十五條和第十九條處理，所以這是兩個層次的問題。 主席：請立法院法制局高局長說明。 高局長百祥：因為剛剛第二十九條之一已經參採了民進黨黨團版本的第三十條前段，以及時代力量黨團版本的第二十九條之一的第一段，也就是說，提名機關七日內要送很多被提名人的相關個人資料過來。另外在第二項，各黨團或未參加黨團的委員，可以用問卷、書面要求被提名人提供一大堆資料。 而這些資料的利用，就關係到時代力量黨團第二十九條之一的第三項，當這些資料的蒐集、使用或利用，如果碰觸到個人資料保護法的時候，會不會有黃委員所說的狀況？當事人說這是我的個資，所以我不能提供。事實上我們在這邊就是要做一個排除的動作，如果是蒐集和處理，法定機關基於法定職務，立法院為了行使人事同意權，本來就可以蒐集和處理，現在要突破的是利用的部分。 因為按照剛剛法務部所說的，個資法第十六條和第二十條分別規範公務機關和非公務機關，所以如果我們在政策上要突破這個概念，不要讓被提名人引用個資法，因而不願意提供相關資料，那這邊就應該要修正，因為第一項已經是主動，第二項是被動的，所以應該修正為「前二項資料涉及個人資料保護法所定被提名人個人資料之使用者，視為符合該法第十六條第二款所定之增進公共利益所必要之事由。」這樣就可以了，這樣就符合各位所說的意見，以上。 蔡檢察官麗清：所以我們剛才說過，如果你是要把它視為增進公共利益所必要的事由，其實還是要回到個案做認定，真的不適合直接一律「視為」，因為這樣將來不管你怎麼利用，並沒有相關機制可以說那其實是目的外的利用，等於是全部都可以拿去利用，這樣對個資的保護並不是很妥適，所以我們還是建議…… 黃委員國昌：本席再進一步請教法務部，在委員會審查的過程當中予以利用，應該沒有問題吧？ 蔡檢察官麗清：對，那是目的內的利用。 黃委員國昌：本席只是希望把這個原則寫清楚，並不是說要把它拿到委員會審查以外的範圍去用。 蔡檢察官麗清：對。 黃委員國昌：第二個，為什麼在這邊要一律排除？因為如果以個案做認定的話，那麼個案紛爭的解決機關要設在哪裡？就是當被提名人認為他沒有必要提供，可是委員會認為有必要提供。 蔡檢察官麗清：這個部分的處理層次應該是在利用方面，就是審查會利用這些資料，審查他是不是具有適任性，這已經不是蒐集的部分了，如果是蒐集的部分，第一項、第二項應該就可以達到委員的要求，現在的問題是取得這些資料以後要怎麼利用。 關於利用的部分，因為個資法有分目的內的利用和目的外的利用，目的內的利用當然是可以的，至於目的外的利用，我們就需要有一些特別的規定，例如可能是為了增進公共利益，所以我們才允許它可以做目的外的利用。 這個部分我們還是建議回到個資法的規定，視具體個案認定，如果只是單純審查他的適任性，應該都是屬於目的內的利用，不會有這個疑慮。 黃委員國昌：本席再說一次，剛剛你說的本席都同意，但是如果每個個案都像你說的，是屬於目的內利用的話，我們今天就不用處理這個條文了。過去在國會的各個委員會已經發生過太多次這類的例子，明明是屬於國會審查目的內的必要資料，所以請他提供，但他就是不提供。 蔡檢察官麗清：這是屬於處理的部分，也就是第一項、第二項應該要蒐集的資料。 主席：法務部可否舉一個實例讓我們理解你們所擔憂的狀況？ 蔡檢察官麗清：依照第一項、第二項的規定，我們會請他提供學經歷資料，第三項是委員在審查的時候，當然可以利用這些資料來審查他是否適任，但是如果把這些資料拿去做目的外的利用，而不是用於審查會的審查時…… 主席：例如把這些學經歷資料拿去給詐騙集團，這個例子是比較極端一點啦！本席要請問的是，以法制局剛才的建議來說，會不會發生這樣的狀況？ 蔡檢察官麗清：如果是以法制局的建議來看，根本就不用落款，因為它回到個資法，應該就可以處理了。 黃委員國昌：你說的本席都同意，但是我們已經看過…… 主席：其實這是兩難啦！黃委員的意思是說，如果今天你不提供資料，我們對你莫可奈何，所以現在直接要求他必須提供，但法務部的意思是說我們必須要限制使用範圍。我們有沒有辦法兼顧這兩者？ 蔡檢察官麗清：提供資料的規定是在第一項和第二項。 主席：本席知道。現在就是你必須把這些資料交出來，之後就是我們的使用範圍，我們是在審查會針對你交出來的資料對你質詢，或者把你交出來的資料交給壹週刊，這是兩種不同的狀況。當然，法務部的意思是說你可以在審查會對他質詢，是不是這樣？這個部分沒有問題嘛！ 蔡檢察官麗清：對，可以做為審查之用。 主席：可是你不可以把這些資料洩漏出去，如果是公開質詢，這個部分沒有問題，如果你把資料交給其他人爆料，或者交給別人做其他的處理，那就不行了。其實我們大概不會這樣用，也不應該這樣用。 本席必須坦白說，其實本席還是不了解，如果我們根據法制局建議的條文修訂，法務部覺得會有疑慮，難道我們沒有辦法解決嗎？他們的意思是說第一項、第二項已經有規定，被提名人不能不提供，所以就不要再定後面的排除條款，他們的意思是這樣。根據法務部的解釋，修正條文的第一項、第二項是不是足以解決黃委員的疑慮？關鍵是在這邊嘛！對不對？ 黃委員國昌：本席可以提一個折衷方案，就是他不可以再以個人資料保護法做為主張拒絕提供的理由，這件事情如果不要寫在條文當中，最起碼也要寫在立法理由裡面。剛剛法務部說的本席都了解，本席也贊成，但是過去在國會發生過太多對於個人資料保護法的荒謬解釋。 當立法院要求他提供資料時，明明就是和立法院職權行使有關的事項，屬於目的範圍內的要求，而且是在委員會所進行的會議，可是被詢問的人，或是被要求提供資料的人還是拒絕提供，他說這是屬於我的個人資料，受個人資料保護法的保障。 本席不客氣的說，做這種法律解釋的就是法務部部長，部長的解釋和你今天的解釋完全不一樣，本席之所以敢點明，是因為那次的委員會本席剛好是調閱小組的成員，當時本席就坐在台下聽到快要爆血管，這種事情怎麼會用個人資料保護法來拒絕提供資料？ 本席說的是2013年秋天或冬天的時候，那時候針對立法院被竊聽的事件舉行會議，當時要求他提供一堆資料，這是為了究明真相的必要資料，結果他卻說這是屬於個人資料保護法所保護的個資，所以他沒有辦法提供。如果我們在這一次修法過程當中沒有把這個問題釐清的話，相同的爭議以後也會不斷的延續。 所以就剛剛法務部所說的原則，前面的第一項、第二項是你本來就要提供的資料，不能以個資法為理由拒絕提供。這個法律解釋如果不寫在條文裡面，你的意思是說不用寫在條文裡面，大家應該都知道，但是本席現在要告訴你，從過去發生的例子來看，其實有很多人都裝作不知道應該要這樣解釋，其中包括法務部部長。 所以就你剛才所做的解釋，本席可以同意最後一項不要列，但是要把這個部分寫在立法理由當中，這樣以後大家才知道這就是你要提供的資料，不要再告訴我們這是屬於個人資料保護法所保護的資訊，因此你可以拒絕提供。 主席：如果這樣處理的話，法務部還有意見嗎？ 蔡檢察官麗清：沒有意見。 主席：請立法院法制局高局長說明。 高局長百祥：立法理由的部分，法務部可能要按照委員的意思寫一下。 主席：這個部分我們等一下不會馬上處理，因為我們還有時間。現在回到原來的第二項，就是要適用刑事訴訟法還是行政訴訟法的程序。 尤委員美女：如果在第二項明白加上不得隱匿或虛偽陳述，亦不得以個人資料保護法為由拒絕提供，就是直接、明白的規定，這樣是不是會比較好？另外，針對第三項的部分，本席想要請教法務部，如果我們不能把這些資料提供給例如壹週刊等等，能不能用來開記者會，或是在記者會公開這些資訊？可不可以？這算是目的外使用嗎？ 蔡檢察官麗清：根據我們當時的研究，我們覺得這個部分的落款是在審查會，所以我們希望它還是利用於審查會的審查，以這個部分做為目的。所以如果要落款的話，就是要在審查會當中使用，這時我們就能認定它是做目的內的利用。至於其他情形，可能就要依照具體的個案判斷。 主席：顯然你們是要求要在審查會使用，這樣聽起來是合理啦！因為審查會也是公開的，所以透過詢答的過程，你是有機會把這些資訊公開的，是不是這樣？ 尤委員美女：所以這裡的意思是說，已經在審查會公開的資訊，你不能在記者會再提一次，因為這樣就違反個資法，這樣是不是很奇怪？如果是不能公開的會議，例如秘密審查，因為媒體不能報導，當然就能保護個資，對不對？可是事實上我們審查的時候是公開的，所以這些資料其實是已經曝光了，如果我們把這些已經曝光的資料拿來開記者會，讓社會大眾知道這是虛偽不實的，這算是目的外使用嗎？ 如果是提供給媒體，我們也會擔心媒體利用這些資料，或是把這些資料擴張解釋，做一些繪聲繪影、不實的含射或是攻擊，本席也覺得這樣不妥。但是如果是用這些資料開記者會，這樣也算目的外使用嗎？本席覺得我們應該把界線劃清楚，如果不行的話，大家就要遵守相關的規定，本席認為這個部分可能要討論清楚。 主席：這個部分可能要再花點時間想一下。本席能不能請問一下原草案條文第二項的刑事訴訟法和行政訴訟法這個部分，關於這個部分，能不能向本席說明一下這兩者的差別是什麼？哪一位可以說明？ 黃委員國昌：簡單的說就是行政訴訟法拒絕證言的事由比較寬，而刑事訴訟法的範圍比較窄，如果要做具體對照的話，大概要先把條文規範的情況臚列下來。以行政訴訟法來說，和自己有一定關係的親屬，或是有業務關係的人，針對相關的事情，他通通都可以拒絕證言。而刑事訴訟法比較重視對當事人個人在法律方面的權益保護，主要的差別是在這裡。 主席：所以如果適用刑事訴訟法的話，被提名人會受到比較多的約束，如果適用行政訴訟法的話，他可以拒絕的範圍比較寬，對不對？應該是這樣說吧！請問各位有沒有特別的意見？包括法制局、法務部及各相關機關，或者在場各位委員，對於應該適用行政訴訟法或刑事訴訟法，大家有沒有特別的意見？ 請周委員春米發言。 周委員春米：先向主席確認一下，現在是回過頭來討論第三十條之一嗎？ 主席：不是，現在是討論第二十九條之一，也就是我們還沒有處理到的罰則部分。我們還是在處理第二十九條之一，現在第一項、第二項已經確定，因為第四項的部分，就是修正之後的第四項還有爭議，所以我們把這個爭議先擱著，大家再想一想。現在是回頭處理第三項，也就是原修正案的第二項。 周委員春米：這一項大概就是「應據實為完全陳述」這個部分該怎麼判斷，還有「提供相關資料」這個部分，因為剛剛我們討論過，提供資料的範圍好像滿廣的。如果這是一個宣示性的規定，「據實為完全陳述」當然是我們對他們的要求，這部分如果要規定罰則的話，按照刑事訴訟法第一百八十一條，好像沒有「完全」的相關規定，就是「完全」的構成要件不明，但是有要求要「據實」。這部分要加上「完全」嗎？ 黃委員國昌：其實在我們相關的行政法規當中，面對行政機關答覆時，這類的規定太多了，都有要求要據實、完全的答覆，如果沒有做到，馬上就會牽涉到行政法，在我們國家目前的行政法規當中，可以找出一大堆這樣的規定，現在是當你面對國會的時候，我們也課予這樣的要求。本席贊成主席剛才的裁決，為了避免爭議，罰則的部分就看接下來怎麼處理。 就法律原則的設定來看，如果在這個條文做這樣的規範，從我們希望強化國會調查權、改革人事同意權的角度來說，這是對的。現在的focus只是在於到底要適用刑事訴訟法的拒絕證言事由？還是要適用行政訴訟法的規定？本席剛剛解釋過，行政訴訟法拒絕證言的事由範圍比較寬，而且是寬相當多，相對來說，刑事訴訟法的拒絕事由範圍就比較窄。 從具體的例子來看，行政訴訟法有哪些拒絕證言的事由沒有涵蓋在刑事訴訟法當中，可是我們認為有必要讓他可以不用回答，具體的例子是什麼？如果從這個角度來思考，這個問題可能會比較具體一點。 顧委員立雄：刑訟法的第一百八十一條就是刑事訴追啦！可以適用這個部分。至於行政訴訟法的第一百四十五條和第一百四十六條，第一百四十五條是指刑事訴追或蒙恥辱，至於第一百四十六條，主要是規範證人有第一百四十四條之情形，就是公務人員得到應保守秘密的資料時。 第二款是指專門職業人員，例如律師、醫師等等，為了保守他職務上的資訊秘密得拒絕證言；另外就是職業上的秘密，關於職業上的秘密，受訊問的時候也可以拒絕證言。但是這個部分有一個例外規定，如果證人的秘密責任已經免除，一般來說就是律師經過當事人同意等等，這部分是有這樣的規定。 一般來說，如果後面這部分連結的罰則是罰鍰的話，大部分都是連結到行政訴訟法，比較少連結刑事訴訟法。現在還有另外一種規定方法，就是針對有正當理由的狀況再去做解釋，那也是一種方法。 主席：本席這麼問好了，因為這裡是要處理他主動提供的資料，以及被動由我們再去追問的部分，例如我們問某一位被提名人，你的成年子女有沒有持有哪一家公司的股份？如果是這樣，他要怎麼回答？適用刑事訴訟法或行政訴訟法會有什麼樣不同的對待？這是一種問題。 另外還有一種問題，假設有人問他，請問你的兒子是不是有自閉症？你知道本席的意思嗎？這時他就被迫要回答，如果我們給他比較多的保護，那他可能可以保護很多秘密，可是當我們剝奪對他的保護之後，說不定很多和這個審查不一定相關的問題，他都被迫必須回答。 因為提問人並沒有說明為什麼要問這個問題，而且我們也沒有要求提問人必須證明這個問題對審查是有必要的，所以他就必須回答自己的兒子是不是有自閉症。這個部分該如何斟酌，各位是不是可以為本席解惑？ 黃委員國昌：剛剛主席說的第二個問題，其實和他本人的適任性無關。 主席：但是這個部分該由誰判斷？由誰做裁判？您了解本席的意思嗎？我們只是提出問題，並沒有說明為什麼要問這個問題，但是這時候你卻不得不回答，因為你必須據實以告。這些問題是否和他適任有關要由誰來做裁判？ 黃委員國昌：所以這就牽涉到一開始的設計，本席一開始的設計是說，本來是由委員會發問，所以委員會在這些問題形成的過程當中，會有一個公開、理性的討論，本席相信經過委員會的討論之後，不至於出現這樣的題目。但是現在我們把範圍放寬了，讓黨團也可以提問，這時可能就會出現主席剛剛所說的那些問題。 本席的意思是說，這個問題的層次並不是先落入一個範圍以後，然後再看它可不可以成為拒絕證言的事由，因為你要先劃一個圈圈，在這個圈圈以外的就可以拒絕證言，我們要先把那個部分砍掉。剛剛主席談的其實已經涉及到這是不是屬於那個圈圈內的問題，如果一開始的問題是連那個圈圈的範圍都沒有進入的話，我們沒有辦法透過立法設計，例如把那個圈圈砍掉一塊，以特別保護的方式來予以處理。 顧委員立雄：其實時代力量黨團提案的第三十條第三項就有提到，被提名人列席說明和答詢也準用，所以確實會有主席所說的狀況，個別委員要求他說明或答詢的時候會提出這類的問題，的確是有這個可能性。即使沒有這樣的準用規定，也會有個別委員，包括不屬於黨團的委員提出這類的問題，或者是他到委員會列席答詢時，一樣也會有這個問題。 尤委員美女：第三項是只限於委員會要他提供與其資格或適任有關問題的資料？還是答覆？還是將來所有委員質詢時要求他提出的資料都包括在裡面？ 主席：這個問題很大，我們再想一下。因為第二十九條的修正動議也還沒有處理。向各位報告，因為12時要開始協商，所以現在要先做一些宣告。國家發展委員會檔案管理局就立法院會議錄影錄音管理播送辦法所提書面意見列入紀錄，刊登公報。 國家發展委員會檔案管理局書面意見： 國家發展委員會檔案管理局針對立法院會議錄影錄音管理播送辦法意見如下： 一、本辦法第3條有關經錄影、錄音產出之影音檔案，或不僅限於錄影帶及錄音帶，建議考量該類檔案媒體型式之多樣性，賦予較具彈性之檔案或載體範圍，俾更具體適用，如可修正為「錄影、錄音紀錄」或「錄影、錄音資料」；第5條建議併修。 二、有關本辦法第5條，依檔案法（以下簡稱本法）第2條第2款及其施行細則第2條規定，檔案係指各機關依照管理程序，而歸檔管理之文字或非文字資料及其附件；其所稱文字或非文字資料及其附件，指各機關處理公務或因公務而產生之各類紀錄資料及其附件，是各機關依法定職能運作，產生可供業務參考或權責稽憑之紀錄，包括議事機關議場錄音錄影資料等，均應依本法相關規定辦理檔案管理事項。 三、另，本局所訂頒之議事類檔案保存年限基準表，適用直轄市議會、縣（市）議會及鄉（鎮、市）民代表會業務檔案，該基準表項目編號150202-5規定，定期會及臨時會之議場影音紀錄保存年限為30年，且屆滿保存年限後，應辦理檔案保存價值鑑定，立法院為我國最高立法機關，負責審查法律與條例，其提案審議過程更形重要，建請參酌上開規定妥適修正相關內容。 主席：我們剛才討論到第二十九條之一、第三十條之一等條文，請各位利用休息時間再思考一下，下午3時繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 上午我們已經討論到第二十九條之一，目前它的初步方向是將民進黨團提案的第三十條之前半，被提名人之學歷、經歷、財產、稅務、刑案紀錄表及其他審查所需之相關資料，應由提名機關於提名後七日內提供立法院參考。再來就接到時代力量黨團提案的第二十九條之一的第一項，立法院為進行審查之必要，立法院各黨團及未參加黨團之委員得以書面要求被提名人提出答覆與其資格及適任性有關之問題，並提出相關之資料；被提名人之準備時間，不得少於十日，以上是第二項。 至於第三項的部分，上午黃國昌委員主張依刑事訴訟法第一百八十一條規定得拒絕證言，顧立雄委員則建議依行政訴訟法第一百四十四條至第一百四十六條之規定得拒絕證言，其他的部分則是被提名人應據實為完全陳述，並提供相關資料，不得隱匿或虛偽陳述。 目前兩位皆不在場，本席就根據上午的發言提出建議，新條文的第三項就依顧委員立雄所言，除有行政訴訟法第一百四十四條至第一百四十六條之規定得拒絕證言之事項外，被提名人應據實為完全陳述，並提供相關資料，不得隱匿或虛偽陳述。請問各位，是否有其他意見？如果沒有意見，我們就朝這個方向處理，不過，目前我們尚未做最後的定案。至於原來的第三項就變成新版本的第四項，根據法務部的意見，這個部分就不必再訂，因此，這一項就不予採納。 以上就是第二十九條之一的部分，不過，本席要再次向各位說明，無論是第二十九條或第二十九條之一都必須要再提修正動議，也請法制局予以協助，最後我們再來一併處理。 處理第三十條。 尤委員美女：現在第二十九條之一是如何處理？ 主席：關於第二十九條之一，除了早上我們已經同意的部分之外，就是把時代力量黨團版本原來的第二項，也就是新的第三項，將除有刑事訴訟法第一百八十一條規定改成除有行政訴訟法第一百四十四條至第一百四十六條規定，並將最後一項刪除。 關於第三十條的部分，民進黨團提案的前半已經被…… 尤委員美女：最後一項刪除是指關於個資的部分刪除嗎？ 主席：對。 因為第三十條前半的部分已經納入第二十九條之一，所以民進黨團的提案只剩下後半，請各位看一下。 尤委員美女：第二十九條之一第三項的被提名人應據實為完全陳述…… 主席：那個部分沒有問題，已經保留了。 尤委員美女：那個「完全」要留著嗎？ 主席：「完全」就留著吧！這個部分尚未做最後的定案，等我們處理完第三十條之一，再回過頭來處理。如果我們把罰則拿掉，就把「完全」留著，如果我們不把罰則拿掉，再針對「完全」做處理。 請問各位，對於第三十條是否有意見？ 顧委員立雄：現在第三十條是要長什麼樣子？它的前半段已經被拿走了，現在要怎麼處理？ 高局長百祥：應該是要處理公聽會的問題。 主席：公聽會？ 高局長百祥：之前在民進黨團第二十九條的原始提案中，第二項有全院委員會於擬具前項審查報告前，應舉行聽證會。 主席：對不起！本席漏掉了時代力量黨團提案的第二十九條之二，不好意思！ 高局長百祥：它也是有公聽會的概念。 顧委員立雄：關於民進黨團提案的第二十九條最後一項，現在要拿到第二十九條之二一併討論。 主席：其實就是需不需要單獨再列一條，看是要訂在第二十九條之二，或是要訂在第三十條，對嗎？ 尤委員美女：依照時代力量黨團的提案，這樣應該會比較清楚吧？ 主席：也可以，如果依照時代力量黨團的提案，將它訂在第二十九條之二，我們也可以就這樣照案通過。 尤委員美女：應該要加上全院的部分吧？ 主席：不用，因為它也有個別委員會。時代力量黨團提案所指的委員會是包括全院委員會及個別委員會，個別委員會也可以舉辦公聽會，因此，我們的審查委員會有兩種。 顧委員立雄：時代力量黨團的版本引用了憲法第六十七條第二項，有必要拉到這麼高的位階嗎？根據憲法第六十七條第二項的條文，各種委員會得邀政府及社會上有關係人員到會備詢，我們似乎將它落實到相關的立法院職權行使法，這個地方就會涉及到後面人事同意部分的聽證，因此，這裡還是改為「公聽會」吧！ 高局長百祥：因為職權行使法第九章已經有公聽會的章節，第九章的第一條就是引用憲法第六十七條第二項，如果這邊只是為了在審查前舉辦公聽會並邀請相關學者，那就用民進黨團第二十九條原本的文字，也就是委員會於擬具前項審查報告或審查意見報告前，應舉行公聽會，邀集相關學者專家、公民團體及社會公正人士表示意見，這樣就可以表達出要召開公聽會。另外，關於時代力量黨團的第二項，公聽會之紀錄要作為委員會審查意見報告之附件，這個部分當然也是可以留著。 徐委員永明：問題是我們的第二十九條之二是邀請政府人員，如果你們要這樣併的話，所謂的學者專家與政府人員還是有落差的。 高局長百祥：根據第九章的公聽會，它的內容是有所謂的正反意見，這邊特別寫的是人事同意權之公聽會，有別於第九章的特別規定。對於這樣的公聽會，我們除了邀請政府人員出席之外、當然也可以邀請學者專家出席、也可以邀請公民團體及公正人士出席，總之，這些都可以一一加以列舉，作為特別規定，這個就是立法政策，看要如何統合的概念。 主席：根據第九章的第五十六條，各委員會召集委員為主席，並得邀請政府人員及社會上有關係人員出席表達意見，這樣還不足以規範嗎？ 高局長百祥：對，這個就已經都包括進去了。其實，這個部分就是根據憲法第六十七條第二項的文字所訂。 主席：照這樣講，第二十九條之二的內容可以作如下的修改，委員會於提出審查意見報告前，應舉行公聽會。至於後面的部分就全部予以刪除，對嗎？ 高局長百祥：對。根據第九章的規定，出席人員必須要有所謂正反意見相當比例邀請之類的概念，可能人事同意權的公聽會隨著審查的密度不同，譬如檢察總長只有1個人，而其他的被提名人可能有很多人，因此，公聽會舉行的方式必須要有一點彈性，作為特別規定將它列舉出來，不然就直接…… 主席：了解，你就把建議的條文再唸一次。 高局長百祥：第二十九條之二就是按照民進黨團的第二十九條最後一項，委員會於擬具審查意見報告前，應舉行公聽會，邀集政府人員及相關學者專家、公民團體、社會公正人士表示意見。 第二項就是按照時代力量黨團的提案，公聽會之紀錄及提出之相關資料，委員會於審查意見報告中應予斟酌，並作為審查意見報告之附件。 尤委員美女：公聽會需要邀請政府人員嗎？以前好像都沒有這麼做？ 主席：本來公聽會就有這個規定，我們第九章的公聽會就有這個規定。 高局長百祥：視實務上的需要而定。 主席：視實務上是否有此需要。 高局長百祥：雖然是有這項規定，但是，若不需要也沒關係，因為是得邀請。 主席：對於這樣的修改，各位有沒有意見？如果沒有意見，請法制局協助準備條文。 我們回到第三十條，現在第三十條剩下什麼？ 尤委員美女：關於第三十條，可以看時代力量黨團的提案。 顧委員立雄：現在第三十條變成是處理說明及答詢的問題，被提名人要到立法院說明及接受答詢，大概就是如此。 主席：它的修正必要性是什麼？也就是原來的第三十條？ 顧委員立雄：原來好像都是寫全院委員會，是嗎？原來都是寫全院委員會，現在…… 高局長百祥：現行條文都是專門在寫憲法層次的全院委員會，至於法律層次，誠如早上議事處長所講的，它是依慣例，所以現行條文沒有在講相關委員會列席說明的部分。這次民進黨團提案的部分，因為早上已經把全院委員會及委員會繼續做分流，原本民進黨團的提案是強調全部都要分開列席說明及答詢，不會讓他們全部合在一起，而是全部分開一個一個來，並不是像現行條文只把院長及委員的部分分開。如果按照民進黨團所提的後段內容，全院委員會就要寫成委員會應就被提名人之資格及是否適任之相關事項進行審查與詢問，因為這裡的提名者有行政院長、也有總統，所以不能用咨請，而是改為由立法院轉請提名機關通知被提名人分開列席說明與答詢。至於所謂轉請的動作，有的是轉給行政院、有的是轉給總統。 尤委員美女：總統與提名機關行政院的部分是否要分開？ 高局長百祥：分開寫就有點像是現行條文，根據現行條文第三十條第一項，先講全院委員會的部分，由於我們剛才已經把檢察總長也納入與總統的等級一樣，因此，如果要寫就得按照民進黨團提案的後半段，直接把現行條文的這兩項分開納進去，只是變成全部都是分開的，不會像現在有一些是委員層級的會合在一起，只有院長是分開的。 顧委員立雄：這一項就依民進黨團的版本，按照剛才法制局長所講的意見修改即可。 主席：你說會造成他們全部都分開？ 高局長百祥：對，因為這次黨團的提案是分開特別寫，也就是說，它不走現行的文字。現行條文是有一些被提名人可以合在一起，大家可以一起審、一起詢問，只有院長及副院長的部分可以分開審查，但是，現在就是要全部分開。 主席：實務上，所謂的分開是什麼意思？也就是每一個都要單獨接受審查，對嗎？單獨被審查、單獨被詢問？ 高局長百祥：現行條文的分開審查…… 高處長明秋：現在是看被提名人數多少，除了院長及副院長是分開審查之外，譬如考試委員總共有19位，可能就是用2天進行審查，一天是10位、一天是9位，但是，那樣做是行政上的處理方式，然而，這裡講的規定是希望能夠分開，因此，必須探求這裡規定的原因是什麼？一定要一個一個來，或是可以兩、三個一起來，這裡所謂分開的定義是什麼？否則，只是這樣規定的話，光是就分開的定義而言，將來就會碰到是否一定要一位一位來的疑問。 主席：原本的條文是把院長及副院長和其他的被提名人分開，對嗎？民進黨團的提案是通知被提名人分開列席，也就是他們不能夠同時列席，本席認為，這部分在實務上恐怕會有困難吧？ 徐委員永明：時代力量黨團的提案所講的是分別為之，其實也就是分開的意思，誠如你們剛才所言，過去的情況可能是10位、9位一起審查，萬一其中有人是新聞焦點時，其他人的審查可能就不是重點了。主席大概能了解本席的意思，依照過去的經驗來看就是如此，某幾位被界定成焦點時，其他人反而變成不是審查的焦點，一旦大家併在一起的話，恐怕會有不平衡以及失焦之虞，因此，我們才會有這樣的提議，而且民進黨也認為應該要分開為之。 尤委員美女：這裡就牽涉到將來審查的密度，是否要讓每一個人都能夠很清楚的表達對於一些事情的看法，如果要這樣做的話，當然就要分開審查，不過，分開審查就會將時間拖長。在民進黨團提案的立法理由中提及，這種現象極容易導致詢問焦點往往聚焦於特定被提名人及特定事件，導致審查密度寬嚴不一的不公平現象。為促使立法院同意權行使程序更臻嚴謹，並切實保障每一被提名人俱能充分而完整答覆、暢所欲言之機會，應該要分開審查與答詢。 主席：本席當然了解各位的意思，假設有10位被提名人，其中可能有2、3位的爭議較大，或許一天的時間中大家都集中在質問這2、3位被提名人，對其他的6、7位而言，當然是比較輕鬆。如果是分開審查的話，假設每個人分配到的時間是2個鐘頭，對於爭議較大的被提名人而言，2個鐘頭的時間根本就不夠用，可能大家都想詢問那些較具爭議的被提名人，可是一個人就只能分配到2個鐘頭，不可能每個人都分配到1天的時間啊！再者，其他比較沒有爭議的被提名人同樣也是分配到2個鐘頭的時間，只能坐在那邊卻沒有人對他詢問，究竟我們是要跳過去或是要如何處理？或者我們可以採用登記制，看看是誰登記得比較多，不過，最後的結果還是一樣，大家一定會爭著登記詢問爭議多的被提名人。坦白說，本席不認為分開審查在實務上的執行能達到它的效果，總不能因為比較熱門，經過調查後就分配給他5個鐘頭，至於沒有人要詢問的被提名人可能就只分配給他5分鐘，只要向大家揮揮手就可以離開，大概也不可能這樣吧！我們一定是平均分配時間，各位可以想像一下，明明大家對於這個人並沒有意見，如果只是勉強詢問，未免也太過於形式化吧！因此，關於這個部分，請大家再思考看看！ 徐委員永明：無論是李俊俋委員的提案或是我們之前的提案，其實都有要求他提供一定的資料，甚至李俊俋委員的提案中還提到刑案紀錄表及其他審查的相關資料，也就是說，他已經提供了一定的資料，因此，所謂的審查不只是針對他的詢答而已，同時也根據他所提供的資料內容提問，所以給每個人固定的時間並分開審查，在實務上還是可行的。 主席：本席還是要提醒各位，除了單獨的委員會之外，還會有聯席委員會的狀況，假設要審查中選會的委員，於是司法與內政的委員會聯席，這樣會有多少時間去審查聯席會要審查的被提名人？假設要分開審查的話，那個時間將會拖得很長，其實，我們可能花比較多的時間是就被提名人提供的資料去尋找問題、準備資料，至於最後的審查詢答，往往只是去呈現各位所找到的問題之結果而已。如果每一位都要分開審查的話，委員會必須花很多的時間在這個部分，不知道各位是否有辦法想像在實務上的那個狀況？坦白講，本席是有點擔憂！ 尤委員美女：就我們目前的審查而言，並不是由各個政黨根據政黨的比例推派代表，再讓這些代表對被提名進行逐一的審查，若是這樣就確實可行。但是，若是像現在這樣在委員會中讓全部的人都登記詢答，假設考試委員有二十幾人，而登記詢答的委員有40人，兩者相乘之後的時間就相當驚人，根本就不可能達成。再者，開放自由登記的話，大家一定會針對有問題的被提名人登記質詢，至於其他的被提名人可能就沒人要登記詢答，最後還是會演變成大家將焦點集中在有爭議的被提名人身上，因此，這個部分可能還是要回復到現行的規定吧！ 徐委員永明：關於主席所擔心的時間問題，事實上，這些同意權的行使並不會常常為之啊！ 主席：是啦！是沒有錯啦！問題是萬一遇到之後，委員會就完全只能處理這個事情了！從實務上去想像，如果是分開審查的話，譬如今天安排對於某位被提名人進行審查，並且讓大家登記發言，各位要知道委員會的狀況，誠如剛才尤委員的提醒，我們還不能規定只有2個鐘頭，並且對登記發言的委員表示時間已到不能再發言，不可能嘛！直到登記截止之前，他們都可以提出登記，而且每位的發言時間都是一樣，很可能這樣就是一天，頂多一天可能就只能審查2位，這樣我們得花多少時間處理這個事情？ 顧委員立雄：本席提出一個折衷的建議，採取彈性或是必要時得由委員會決定，究竟是分開或不分開，不過，本席尚未針對這個部分想出適當的文字。 主席：這是一個辦法。 顧委員立雄：對於大法官的部分，大家可能都想要逐位的進行審查，至於中選會的委員，大家可能就…… 主席：第三十條就朝這個方向處理，還是要請法制局幫忙處理條文的部分。 高局長百祥：文字的部分可以這樣處理，提供給委員作為參考，委員會應就被提名人之資格及是否適任之相關事項進行審查與詢問，由立法院轉請提名機關通知被提名人分開或一併列席說明與答詢，這樣就有分開或一併的彈性，不知這樣是否可行？ 主席：在這個條文整理出來之後，我們再一併處理，好嗎？向各位報告一下，今天是否就處理到時代力量黨團提案的第三十條之一及第三十一條為止？至於今天處理出來的條文方向，請法制局去整理修正動議，我們下次再來繼續處理。 處理第三十條之一。 關於第三十條之一的部分，早上我們已經討論過，是否要有罰則…… 尤委員美女：等一下，現在條文的第三十條第二項要不要？應該要吧？ 高局長百祥：因為已經分開或一併，所有的被提名人。 主席：尤委員的意思是司法院、考試院及監察院的院長與副院長是否要明定分開？ 顧委員立雄：本席認為，如果已經寫明要分開，那麼就不宜針對院長及副院長再寫一遍，第一個就是贅語，第二個是殊難想像院長及副院長會因為寫或不寫而變成一併審查。 主席：好吧！這個部分可能就是慣例處理了。 處理第三十條之一。 顧委員立雄：早上我們已經針對第三十條之一做了許多討論，本席的建議仍然還是不宜用罰則處理相關的被提名人。 主席：早上黃國昌委員表示，他們認為還是應該要訂定，而我們也都知道時代力量黨團的意見及態度，但是，一旦訂定罰則之後，一方面對於是否具有公務員身分會有不同的處理強度，另一方面也會影響到前面的應據實為完全陳述，所謂的完全是要到達什麼樣的程度，大家對於完全陳述的標準並不好拿捏。 顧委員立雄：一旦真的裁罰，他又提出抗告，這樣百分之百會超過同意權行使的時間，超過又被罰也不好，不過又罰他的話，本席個人認為並沒有太大的意思。其實，不過就已經很羞辱了，何必還要再罰他？本席認為這些都怪怪的，看不出它的意義何在，不過，最重要的就是罰與不罰之間所謂的據實、完全、隱匿、虛偽以及行政訴訟法的正當拒絕證言，這些都有許多不確定的問題。 徐委員永明：因為之前發生過太多次了，有很多人會鋌而走險，說不定有機會能通過提名，就算沒通過也沒有損失，因此，我們之所以如此堅持，其實是希望讓被提名人知道，這是一件很嚴肅的事情。如果是像剛才所說的定義不清，至少他提出的書面資料這個部分，譬如畢業證書可以應證他所說的學經歷，總之，至少資料這個部分會比較具體。剛才所講的陳述是指他在答詢過程中的陳述是否完整，不過，他所提出的資料應該會比較具體。 許委員淑華：現在我們討論的是罰鍰的部分，至於移送監察院的部分是否還要留著？或是有其他意見？剛剛我們有討論過，假使違背相關規定就撤銷其提名資格，因此，本席個人認為未必一定要…… 徐委員永明：但是，本席擔心會發生一個狀況，被提名人可能是一位公務員，雖然他的提名資格被撤銷，卻也不必移送監察院，他還是…… 主席：第三十條之一就不予採納。 處理第三十一條。 第三十一條應該沒有問題吧？原本的條文只有處理憲政機關，所以就只有咨復總統，現在因為有包括其他的提名機關，所以就修改為咨復總統或函復提名機關，這個部分應該沒有問題吧？ 高局長百祥：因為前面的部分都只寫「提名機關」4個字來含括總統及行政院，所以第三十一條的部分可以略作修正，同意權行使之結果，由立法院回復提名機關。如被提名人未獲同意，提名機關應另提他人。 主席：請問各位，是否有其他意見？如果沒有意見的話，請法制局幫忙朝你所提的修正動議做文字的修正。 向委員會報告，我們另定期繼續討論，散會。 散會（16時6分）