立法院第9屆第1會期財政、經濟委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國105年5月25日（星期三）9時至11時44分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　徐委員國勇 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查「中華民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於：單位決算：公平交易委員會。 主席：今日議程是審查「中華民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於：單位決算：公平交易委員會。 請審計部林審計長就今天議程提出報告。 林審計長慶隆：主席、各位委員。今天就中華民國103年度（以下簡稱本年度）中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）內有關公平交易委員會決算審核情形，作扼要說明： 壹、總決算部分 行政院主管─公平交易委員會 公平交易委員會本年度歲入預算數2億5,778萬餘元，決算審定數為7,451萬餘元（包括實現數6,310萬餘元及應收保留數1,140萬餘元），短收1億8,326萬餘元，占預算數71.09%，主要係該會於民國102年度調整罰金罰鍰之帳務處理，判決確定之裁罰案件始列為歲入實現數（或應收數），本年度列為預收款（6億2,545萬餘元）之判決未確定裁罰案件爰未列入；本年度歲出預算數3億4,459萬餘元，決算審定數為3億3,137萬餘元，賸餘數1,322萬餘元，占預算數3.84%，主要係人事費結餘。 貳、重要審核意見 競爭政策資料及研究中心之使用率有待持續提升，允宜研提具體因應措施。 公平交易委員會為提供國內外各界有關競爭政策與競爭法之專業研究及訓練服務，向新北市農會租用位於台北市中正區之華山商務大樓（台北市北平東路30號2樓）382.95坪場地，設置「競爭政策資料及研究中心」（以下簡稱競爭中心），本年度租金費用計712萬餘元。按本部查核該會民國95年度財務收支，曾就該競爭中心設置成效及設施使用率有待提升，亟待檢討實質效益等情事，函請公平交易委員會檢討研謀改善。嗣經本部查核該會民國100年度財務收支追蹤該會改善情形，該競爭中心歷年閱覽人次始終未有增加，使用效率仍未顯著提升，顯示相關領域人士運用該中心之頻率偏低。又公平交易委員會為使競爭中心正常運作，每年需支付租金及管理費等約800萬元，以提供閱覽及講座場地，其投入成本與其成效是否相當，有待商榷，且近年外界對於該中心仍迭有使用率低、淪為蚊子館等訾議，經再函請該會研提具體因應措施。經追蹤改善情形，民國104年度競爭中心之使用借閱近2,000人次，另該中心於民國105年1月4日搬遷至中央聯合辦公大樓北棟12樓（公平交易委員會），民國105年度已無編列租金等費用之預算。 參、以前年度重要審核意見追蹤情形 一、政府查緝業者聯合壟斷行為已有成效，惟為能遏阻囤積民生物資或哄抬物價等情事，允宜持續落實物價因應對策。 按經濟部宣布回歸浮動機制調整各類油品價格，電價亦於民國101年6月10日調整。據行政院主計總處統計，民國101年4月份消費者物價總指數（CPI）108.04，較3月份漲0.94%，較民國100年同月增加1.44%，1至4月份CPI亦較民國100年同期上漲1.32%；另民國101年4月份及1至4月份生活物價指數除較民國100年度同月或同期增加外，亦均較同期間之CPI為高，即民眾感受最直接的物價變動較全部商品價格平均變動高。按公平交易委員會對於影響公共利益或社會大眾矚目案件，均主動依職權立案調查，截至民國100年底，累計主動調查結案率達96%，各類處分案件罰鍰金額總計29億6千2百餘萬元，成效顯著，惟鑑於油電價格調整，因物價上漲預期心理，對物價之蠢動不無推波助瀾，通膨隱憂浮現，亟待針對巿場有否囤積、炒作、聯合訂價等行為，督促有關機關加強查緝，並輔以適當罰則，以維持物價穩定，經函請行政院督促檢討妥謀善策。據復，將整合主計總處、經濟部、行政院消費者保護處等查價資訊，掌握民生物價變動情形；另經濟部對於漲價幅度較大之物資進行估算分析，並將不合理情形轉送公平交易委員會立案調查。經追蹤結果，公平交易委員會雖賡續關注物價變動情形並立案調查，惟據主計總處統計，民國105年4月份消費者物價總指數（CPI）104.82，較3月份漲0.34%，1至4月份之CPI亦較民國104年同期上漲1.77%等，物價穩定作為尚待持續精進強化。 二、多層次傳銷管理法歷經數年，已完成立法程序。 據公平交易委員會統計資料顯示，該會自民國81年成立迄99年止，累計處分案件計3,339件，其中「非法多層次傳銷行為」計454件（13.60%）。查該會為建構完整之多層次傳銷管理法制，自民國94年起即將研擬多層次傳銷管理法列為該會重要施政計畫，惟查上開法案遲至民國100年度1月始報請行政院審查，經行政院召開審查會於同年6月通過後函請大院審議。按邇來時有不肖業者利用變質多層次傳銷進行詐騙，造成社會問題，惟公平交易委員會制定多層次傳銷管理法歷時6年有餘，作業顯欠積極，經函請該會積極處理，以建全多層次傳銷行為之管理。據復，將另案報請行政院審查，並於大院會期開議後送請審議等。經追蹤結果，該法已於民國103年1月14日經大院三讀通過，截至民國104年底止，計處分61件違法案件；該會並依據該法於民國103年12月29日成立財團法人多層次傳銷保護基金會，以健全多層次傳銷交易秩序，保護傳銷商權益。 三、為避免業者違法聯合漲價，允應妥善研擬相關預防及因應機制。 公平交易委員會就民國100年度10月間鮮乳業者聯合調漲價格，帶動相關商品漲價風潮，引發各界強烈關注，立案調查結果，認定相關業者利用生乳收購價格調升，藉機聯合調漲鮮乳及現煮咖啡價格，影響市場功能，違反公平交易法第14條第1項事業聯合行為之禁制規定，爰分別於同年10月25日及11月9日，裁罰3大乳品業者合計3千萬元，以及4家便利商店合計2千萬元之罰鍰。按上開鮮乳聯合漲價案件，並非首次發生，前於民國88年4月間，3大乳品業者即同時調漲鮮乳建議售價，引發輿論反應，公平交易委員會隨即邀集前開業者，召開會議說明公平交易法規定及該會執法立場，嗣為因應每年4月1日夏季生乳收購價格調漲，該會均提前於每年3月底邀集鮮乳業者及農委會、消保會等主管機關，召開座談會議籲請業者避免違反公平交易法相關規定，惟民國96年間，仍發生3大乳品業者同時調漲鮮乳售價，遭公平交易委員會以涉嫌違反公平交易法相關規定，予以裁罰之案件（嗣業者提起訴願，經行政院以業者調漲未超過生乳漲幅等為由，撤銷處分並退還罰鍰在案），復於民國100年度再次發生違法聯合調漲鮮乳價格情事。按公平交易委員會雖稱已連續數年投入大量人力、物力等行政成本，明令業者不得與同業同時調漲價格，惟查鮮乳違法聯合漲價，影響市場自由競爭功能情事仍一再發生，顯示公平交易委員會所作宣示措施，成效有限，鑑於鮮乳係重要民生必需品，業者一再聯合漲價，影響消費者權益甚巨，經函請該會注意檢討，妥善研擬相關預防及因應機制，庶免類此情事再度發生。據復，對於業者維持或調整價格將持續監督是否違反公平交易法，倘有涉及聯合行為合意之具體事證，將予以嚴懲，以達嚇阻不法行為之立法目的等。經追蹤結果，公平交易委員會業賡續立案調查各項聯合行為，民國101至104年度計處分43件違法案件。 四、政府實施不動產交易實價登錄制度，已達交易資訊公開之效果，惟部分業者運用紅單炒作預售屋買氣，影響不動產交易市場之健全發展。 行政院為促進不動產交易資訊之透明化，降低不動產交易市場買賣雙方資訊不對稱情形，避免不當哄擡房價，以健全不動產交易市場，於民國101年8月1日實施不動產成交案件實際資訊申報登錄制度，並自同年10月16日起，於內政部不動產交易實價查詢服務網提供各界查詢。惟查部分地區盛行代銷業者、建商及投機客藉由預售屋紅單炒作買氣，墊高房價，涉及侵害消費者權益、逃漏稅及違反法令規定等情事，不利不動產交易市場之健全發展等，經函請行政院督促研謀改善。據復：建商、代銷公司以紅單銷售預售屋手法，是否構成公平交易法第24條規定「欺罔行為」（按：民國104年2月4日修正為第25條），公平交易委員會將依個案調查結果妥處。經追蹤結果，公平交易委員會業賡續立案調查不動產交易市場違反公平交易法情形，截至104年底止，針對不動產業者「虛偽不實或引人錯誤廣告行為」及「欺罔行為」計分別處分562件及118件違法案件。 以上係就民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）有關公平交易委員會決算審核情形，暨以前年度重要審核意見追蹤情形，作扼要說明。 敬請 各位委員指教！ 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 現在先請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，我知道您專攻的是有關於經濟領域，接下來的問題可能跟法律有關係，所以我請你的兩位同仁上來，我接下來問的問題，兩位同仁都可以隨時協助副主委。過去這幾年整個台電跟一些民營電廠彼此之間在購電時，它們其中所存在的不合理契約，導致這些民營電廠在過去幾年中獲取非常鉅額的暴利，在成本下降的情況下，還是用原來契約的價格把電賣給台電，這件事情在本院其他委員會提出質詢之後，公平會在去年交了一份專案報告到立法院，我詳細拜讀了那份報告，從你們調查那段時間的聯合行為，也就是這九家業者，他們聯合起來不跟台電按照契約約定進行有關電價的協議，在這幾年當中他們分別所銷售的金額從上千億到數百億的金額不等，公平會接下來在整個裁罰和處分中，目前所進行到的階段，讓我對於幾件事情有點困惑，要請教你們，第一次訴願把原處分撤銷，你們在第二次處分時說，考量這九家民營電廠在進行調查時，已經立即停止共同拒絕與台電進行協商的行為，具有悛悔實據，也配合調查，達成以為損害的補救措施及一切情況等，除了就法時期，把它裁減罰鍰之外，另外就有悛悔實據配合調查，各解除三分之一或三分之二的額度予以論處，先扣2千5百萬，再扣5百萬，但是在接下來的行政訴訟程序中，有關行政訴訟相關的判決書我全部都看完了，那些業者在行政訴訟當中還是提出各式各樣莫名其妙的理由在爭執這件事情，我比較好奇的是你們所認定的悛悔實據指的是什麼？到底是哪一家業者有什麼樣的悛悔實據讓你們作為罰鍰裁減的事由？ 主席：請公平會製造業競爭處張處長說明。 張處長恩生：主席、各位委員。原本這件案件是由我們處所承辦，因此我來這邊做簡單的說明，有關悛悔實據最主要是第一次行政院的訴願會撤銷的時候…… 黃委員國昌：這個我知道，現在我的意思是，他們悛悔實據的具體事實是什麼？ 張處長恩生：最主要是後來他們都迅速的跟台電公司重新議約，這是第一點，第二點，在我們查到相關事證後，原則上他們在卷裡面也都沒有否認他們進行的…… 黃委員國昌：我們一家一家來，現在從麥寮電廠一直到星元電廠，這九家公司中，你說哪一家有悛悔實據？因為我在行政訴訟的相關判決書裡，看到法院判決書在援引他們抗辯的理由時，其實我看不出來他們有什麼悛悔實據，在接下來的行政訴訟過程中，針對你們最後所做的處分，有任何一家業者沒有提起行政爭訟嗎？ 張處長恩生：應該是全部都有提。 黃委員國昌：全部都有提行政爭訟。 張處長恩生：是的。 黃委員國昌：那在行政爭訟的程序當中，他們不是還繼續地說他們沒有任何聯合行為嗎？我現在好奇的就是悛悔實據到底指的是什麼？ 張處長恩生：主要是我們特別考量他在我們處分之後，跟處分之前幾乎要完成跟台電的議約，後來就完全完成議約了。 黃委員國昌：九家全部都針對購價成本要如何調整，全部都調整完了，你確定嗎？ 張處長恩生：就是跟台電又重新達成議約。 黃委員國昌：你現在講的是你有沒有去協商的事實，最後還是要看台電是不是按照原本不合理的契約價，以高價收購那些電價，這都是在後來所發生的事情，但我現在要跟你說的是當初在做這樣的認定時，其實我看到有悛悔實據和在法院看到的判決書，我的感受對比非常強烈，下一步是你們第二次裁罰時，個別裁罰的金額總共是60.5億元，後來你們做成這個裁罰之後，行政院訴願委員會針對你們這次的裁罰，又做了撤銷的處分，對於行政院這次訴願委員會所做的決定，你們服氣嗎？ 張處長恩生：他撤銷之後，我們又重新做了處分。 黃委員國昌：我現在問你的是，我知道公平會裡有很多法律人才，最近這幾年很多高考成績很優秀的人才都到公平會去服務，訴願會針對你們每一次裁罰，他們就撤銷，針對你們按照個別情況調整之後，這些裁罰的金額總共60.5億，之前當這個處分出來時，被行政院訴願委員會撤銷時，有人指控公平會在打假球，我相信你們有看到相關的報導，但是在整個調查案子的過程與最後裁罰的金額，憑良心講，說你們在打假球，我覺得對你們並不公平，但是我很好奇的是行政院在這個案件中的態度，你們是否感受到行政院對於你們的處分有全力支持？ 張處長恩生：關於聯合行為的部分，他已經支持了，所以他把被處分的人所提起的訴願予以駁回，但是關於金額的部分…… 黃委員國昌：後面訴訟的情況我都了解，這是你們做的第三次處分，我從你們裁減的數額可以看出來，你們對於行政院訴願委員會那次的決定是非常不服氣的，有一些沒有動，有一些則是大約少了7百萬、2百萬、6百萬、8百萬、9百萬，整個最後裁罰的金額還是60.07億，這是最後第三次時所做出來的處分。 張處長恩生：行政院現在停止審理，因為他說原來聯合行為的案件是不是在行政法院訴訟當中成立。 黃委員國昌：這個我知道，這就是為什麼我今天在這裡要問你到底行政院支不支持你們，他要停止訴願的理由是因為實體的部分還在行政法院訴訟，我想請教您一個最簡單的問題，如果這構成理由的話，為什麼第一次訴願時就不停止呢？那個時候就已經開始行政爭訟了，你做第二次處分，到第二次訴願決定時，他還是把你撤銷而沒有選擇停止，那個時候本案實體的行政處分也還在行政爭訟程序中，如果這次停止的理由是對的話，停止訴願是對的話，那這個行政訴訟早就開始進行了，你聽得懂我的問題嗎？ 張處長恩生：這個是因為行政院的決定，而且他也有…… 黃委員國昌：行政院為什麼做這樣的決定？行政院是覺得撤銷兩次以後，找不到別的理由可以撤銷了，所以幫他們把整個訴願程序停下來嗎？行政院是由誰做這個決定的。 張處長恩生：是訴願委員會。 黃委員國昌：你們裁罰的罰鍰開始執行了嗎？ 張處長恩生：有，都有交錢。 黃委員國昌：錢全部都交了嗎？ 張處長恩生：他們是按照相關的規定分期付款。 黃委員國昌：是行政執行署讓他們分期付款，還是誰讓他們分期付款？ 主席：請公平會法律事務處吳處長說明。 吳處長翠鳳：主席、各位委員。依照行政執行的規定，超過一定金額的話，可以分期付款。 黃委員國昌：現在繳了多少了？ 吳處長翠鳳：他們都分60期繳交，每一期都有交。 黃委員國昌：那現在繳了多少了？ 吳處長翠鳳：現金部分已經有20億。 黃委員國昌：我要跟公平會說，這件事情你們查得很辛苦，這些聯合行為絕對要繼續堅持下去，我希望公平會能夠站穩你們的立場，絕對不可以對這些從納稅人身上吸血的業者做任何讓步，你們要堅持你們的專業。邱副主委，你可以承諾嗎？ 最後，你們這屆公平會這幾年對違反公平交易法所做的處分，從你們上任2013年開始是214件、150件、144件，每一年都在遞減，處罰鍰的件數206件、147件、142件，家數313家、204家、192家，每一年全部都在遞減，這數字代表目前台灣經濟市場不公平競爭的情況越來越少，是值得可喜的現象，還是主管機關的查獲率降低，副主委您的意見是什麼？ 主席：請公平會邱副主任委員說明。 邱副主任委員永和：主席、各位委員。我想每一年案件的情況都不是很像，不過對於整個的查處我們還是很積極地在運行，事實上我們也開始多做一點宣導，未來查核的模式會越來越…… 黃委員國昌：這一屆公平會委員的任期是到明年1月左右嗎？ 邱副主任委員永和：對。 黃委員國昌：本席希望，副主委和公平會的全體委員們在看到這個數字以後問自己一個問題，是我們整個經濟市場發生違反公平交易法的行為變少？是整個公平競爭的秩序提升還是查獲率降低？我沒有辦法幫你們回答這個問題，但是我看到這個數字，所以我提出這個合理的問題，請公平會的委員們和所有同仁一起加油。 第二，如果你們在查緝上人力不足、資源不夠，該說的就要說，因為你們站在第一線，是捍衛消費者權益最重要的關卡，你們那邊如果沒有把關好、沒有做好該做的事情，受害的就是全體國民跟消費者。從這整個電力的事情，我們就可以清楚的看出來，當然還有其他的事例，所以我一方面肯定公平會對這一次查處電力聯合行為的努力，但是另外一方面我也要提出這樣的數據，請公平會的同仁再繼續加油，好不好？ 邱副主任委員永和：好，謝謝委員。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本席聽了審計長的報告，主要是關於103年度的歲入、歲出和決算，我要請教邱副主任委員一個問題，在104年度公平會對於違反公平交易法和多層次傳銷管理法處罰鍰的金額和件數分別是多少？根據本席看到的資料，你們處分了129件，發出144份處分書，罰鍰金額達58億6,089萬元，是不是這樣？ 主席：請公平會邱副主任委員說明。 邱副主任委員永和：主席、各位委員。我們在104年處分了37件，不處分101件。 吳委員秉叡：本席問的是違反公平交易法和多層次傳銷管理法的部分，根據本席的資料，你們發出144份處分書，罰鍰金額是58億6,089萬元，累計前面幾年金額到達147億7,590萬元，本席要先釐清事實，才要開始問你問題。為什麼103年度之前都很少？像歲入只編列2億多，而且只執行6,000多萬。剛剛審計長說因為有很多是預估的收入，你回答黃國昌委員的時候也說，光是電力的裁罰，到現在為止分期付款收入就已經有20億，那這個歲入的金額到底是怎麼一回事？為什麼落差這麼大？ 邱副主任委員永和：我們編列歲入當然都是在判決確定以後才會列進去，所以有時候像民營電廠或…… 吳委員秉叡：公平會是什麼時候成立的？ 邱副主任委員永和：民國81年成立。 吳委員秉叡：那你們在103年以前幾乎沒有什麼案子嗎？你們編列的歲入預算數是2億5,778萬元，實現數是6,310萬，一個做這麼大金額裁罰的機關一個年度總共淨收入才6,000多萬，你說要判決確定等收到錢才算，本席也可以同意，可是你們103年的裁罰總共才收入6,000多萬，這代表你們的績效很差啊！因為這是逐年累計，你們又不是101年、102年才成立的機構！你瞭解本席的意思嗎？ 邱副主任委員永和：對，但是我們前面幾年比較沒有什麼大的案子。 吳委員秉叡：怎麼會沒有大的案子？光是油品的聯合壟斷就已經多久的時間了，今年是民國105年，去年是104年，前年是103年，像剛剛講的電力聯合壟斷是從100年、101年就開始裁罰的案子。 審計長，你也有聽到本席所提出的問題，關於歲入，本席也同意這個編列方式，預估數跟實現數差距很大，是因為要等到執行確定入袋才算收入，這個OK。你剛剛也有聽到黃國昌委員和本席的質詢內容，一個年度的累計裁罰就有將近60億，歷年來累計147億，結果你們一個年度所編列的歲入數是2億5,000萬，實現數是6,000多萬，公平會並不是102年才成立的機關，而是在81年就成立了。根據本席以前擔任法官的經驗，從案子開始裁罰到判決確定頂多花三、四年的時間，那你們在民國98年、99年的時候都在睡覺嗎？你瞭解我的問題嗎？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。我知道。 吳委員秉叡：那審計部不覺得奇怪嗎？光是一個電力的案子就裁罰了60億，當然那個案子還在訴願、還在進行行政訴訟中，所以不能列入。但是從103年往前推三、四年的這段時間內難道公平會都沒在做事嗎？公平會最主要的職權就是在查這些不法聯合壟斷跟不法的多層次傳銷，對於這種不法的手段最重要的目的就是要打擊這些不法，而打擊不法最直接的手段就是裁罰，否則難道公平會最重要的業務是做業務宣導嗎？把廠商都找來跟他們諄諄教誨說不可以有聯合壟斷行為？應該不是這樣吧！所以裁罰是公平會一個最重要的武器，也是最重要的手段。本席剛剛看到這個預算數就覺得很納悶，一個這樣的中央機關，1個年度的歲入預算才2億多，實現數6,000多萬！公平會有多少員工，光是歲出就遠遠超過這個數目。這到底是怎麼一回事？你有詳細去瞭解過嗎？ 林審計長慶隆：我們是監督預算的執行，委員所講的沒有錯，103年度實際上執行的成效跟當初預估的預算有很大的落差。 吳委員秉叡：明年我們還會來審查這個歲入，請你去瞭解清楚可以嗎？審計長，本席拜託你去瞭解清楚，好不好？ 林審計長慶隆：好，我想歲入會有一個估計數，包括參考以往年度實際的執行…… 吳委員秉叡：你剛剛也有聽到，他們光是電力那個案子的裁罰就已經收入20億了，那這20億的收入在哪裡？ 林審計長慶隆：在還沒有確定之前，他們是先掛在預收款，到103年度為止有預收了6億多。 吳委員秉叡：這種編列預算的方式讓我們完全看不出來你們的工作績效，我覺得這種方式要檢討。 副主委，公平會最重要的武器其實是要裁罰不公平的聯合壟斷行為、不公平的競爭行為，所以法律給你們一個裁罰的手段，這也是你們最重要的業務。 邱副主任委員永和：對，跟委員報告，其實我們到101年以後修法提高金額，所以之後的金額會有愈來愈高的現象，在這之前可能都會比較低，所以會存在一個差距。 吳委員秉叡：本席舉一個例子，處分罰鍰的金額累計到147億，這是統計到105年的數字，103年的歲入才編列了2億多，實現數才6,000多萬，遠遠不成比例。本席明年還會在立法院，屆時我會看你們到底做了什麼樣的改變。 另外，聯合壟斷並不是只有黃國昌委員所講的電力案而已，油品的部分也深受社會所詬病，台灣只有兩家，一家是中油，一家是台塑，為什麼他們的油價是亦步亦趨，幾乎都只相差一天公布，甚至有時候是同一天，漲跌的金額基本上都很接近，偶爾耍個小詐，這一次我降一毛，下一次我少降一毛，頂多就是這樣啊！國人都認為這是壟斷行為，只有公平會覺得好像不是這樣。 邱副主任委員永和：關於台塑和中油，事實上，我們每一年都有立案調查，每一次都有在觀察，之前也有罰過，我們也有跟經濟部討論，目前他們是按照一個變動的費率在執行，不管怎麼樣，我們每一次都會立案調查，每年度都會做…… 吳委員秉叡：你們的調查應該要深入到什麼地步？不是光看表面的價格，要看產品造成之後所產生的成本跟售價，我舉一個例子，如果大家都賣60元，甲公司的成本是40元，乙公司的成本是30元，但是兩家都是賣60元，我個人認為那就有鬼了。當然你們可能說兩家都是寡占，要完全競爭很困難，但真正的競爭是，如果我的成本比你少，我就應該要賣得比你便宜，這是理所當然的事情，不然我中間獲取的暴利，就變成是因為壟斷造成少數人有特別的利益。所以你們要深入去瞭解價格產生的原因，進一步去分析，利用這種寡占去獲取暴利的公司才是我們真正該譴責的，是不是？ 邱副主任委員永和：我們每一年都會深入去瞭解。 吳委員秉叡：希望你們能夠加油。最後是關於進口奶粉的問題，我們之前為了奶粉還特別把關稅降低，結果奶粉聯合壟斷的行為還是一樣，未見改善，對於這個部分你們也是要加油，好不好？ 邱副主任委員永和：好，謝謝委員。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請問邱副主任委員，我們是在什麼時候跟哥倫比亞簽訂了「競爭法適用瞭解備忘錄」？ 主席：請公平會邱副主任委員說明。 邱副主任委員永和：主席、各位委員。我們是在去年跟哥倫比亞簽的，但是在105年2月終止了。 曾委員銘宗：是在去年9月完成簽署是不是？ 邱副主任委員永和：對。 曾委員銘宗：現在確定終止了嗎？ 邱副主任委員永和：對，應該是在今年的4月14日終止的。 曾委員銘宗：原因是什麼？ 邱副主任委員永和：哥倫比亞方面說他們是依一個中國原則來終止。 曾委員銘宗：因為一中的原則所以終止跟我們台灣合作的瞭解備忘錄，那你預估其他國家會不會有類似的情況？ 邱副主任委員永和：我們有跟8個國家簽署了備忘錄，目前還沒有看到會發展成這樣的情勢。 曾委員銘宗：是，所以哥倫比亞是因為一中的原則才終止了跟我們的合作？ 邱副主任委員永和：是。 曾委員銘宗：本席相信公平會跟中國大陸也有一些合作關係，你們要透過合作的關係向中國大陸表達抗議，公平會能不能做到這一點？ 邱副主任委員永和：我們會盡力來做。 曾委員銘宗：好。另外，請問你認為公平法對整個產業的低價惡性競爭能不能做相關的處理？本席問的是低價惡性競爭，而且是連續性的低價惡性競爭。 邱副主任委員永和：對於低價的情形，如果是在市場獨占的力量非常大，我們多少還是會去思考這種低價是不是一種合理的現象。 曾委員銘宗：本席舉一個例子，像國內的金融市場，國內有38家銀行，有些銀行採低利率的方式進行低價惡性競爭，公平會會不會管？ 邱副主任委員永和：基本上，依公平法第二十條規定，企業不得以低價利誘或其他不正當方法，阻礙競爭者參與或從事競爭之行為，如果有這種行為，我們當然就會管。 曾委員銘宗：關於金融機構，比如說有些聯貸的個案，利率可能是1.2%、1.3%左右，但是存款都超過這樣的利率，公平會認為這種情況是否合理？因為基本上一個貸款必須要考慮資金成本、風險成本和管理成本，假設金融機構尤其是銀行以低於這三者的成本在做低利的長期惡性競爭，公平會有沒有表示過意見？ 邱副主任委員永和：其實我們公平會最主要是要看以這樣的方式所產生的市場力到底夠不夠影響到整個市場的架構，如果有影響，我們當然就會介入，不然基本上我們還是會尊重行政主管機關──金管會的原則。 曾委員銘宗：好，你說要尊重金管會，假設金管會不修法而透過行政命令介入處理關於銀行、保險或證券相關產業的低價惡性競爭，公平會有沒有意見？ 邱副主任委員永和：行政命令當然是由金管會發布，如果業者這樣做，基本上是不可以的。 曾委員銘宗：不是，本席是說金管會修自己的行政命令，介入處理低價惡性競爭，公平會有沒有意見？ 邱副主任委員永和：我們當然是會有意見，會去跟他們協商這件事情，基本上，如果違背了公平法第二十條的規定，我們基本上還是會管。 曾委員銘宗：另外，現在會計師因為供大於需求，常常用低價的方式，金管會曾經嘗試要修會計師法限制會計師不可以用低價來搶業務，因為造成會計師的服務品質、薪資大幅降低，如果修會計師法規定不可以用降價來搶取相關的業務，公平會有沒有意見？ 邱副主任委員永和：公平會到目前為止對這種事情還是有意見，其實我們不希望公會或任何…… 曾委員銘宗：不是公會，你誤會我的意思了，公會當然不贊成，如果我沒有記錯，建築師法有這樣的規定。 邱副主任委員永和：我們到目前為止原則上還是一樣，就是我們不希望…… 曾委員銘宗：那為什麼你們獨厚工程師，而會計師就不可以？ 邱副主任委員永和：因為是…… 曾委員銘宗：你一定是要跟我講那是早期的立法，對不對？ 邱副主任委員永和：對，那是早期立的法，是在我們公平會成立之前就已經制定了。 曾委員銘宗：好，這個問題改天再請教你。過去主計總處預估經濟成長率都非常不準確，舉例而言，去年第一次預估是3.51%，請教朱主計長最後預估是多少？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。最近一次的修正是-0.84%。 曾委員銘宗：那是指第一季。 朱主計長澤民：對。 曾委員銘宗：去年一整年是0.75%。 朱主計長澤民：去年一整年是0.75%，第一季是-0.84%。 曾委員銘宗：本來第一季預估是3.51%，最後是0.75%，今年整年第一次的預估是2.7%，目前最新的預估是1.47%，如同你剛才所說第一季是-0.84%，預估今年會是多少？ 朱主計長澤民：我們希望能夠努力盡量保1，目前預測不準的主因在於商品與勞務的輸出都是負成長，以及資本門的支出也是負成長，根據最近的資料顯示，勞務輸出的價格雖然是下跌，可是實質的量是增加。 曾委員銘宗：對，我知道台灣是一個對外貿易程度超過百分之一百的貿易型國家，在統計及預估上非常困難，但是也不能差距太大，不然屆時統計及對外公布的經濟成長率僅供參考，所以我希望您任內能夠強化這方面統計預估的能力。 朱主計長澤民：謝謝。 曾委員銘宗：今年經濟成長率保1有沒有問題？ 朱主計長澤民：我們期待。 曾委員銘宗：不是期待！你用的是形容詞，我要的是精確，你不要只是期待，今年保1有沒有可能？ 朱主計長澤民：5月27日我們將召開國民所得的評審會，待委員共認以後就會公布。 曾委員銘宗：你與院長意見不同，院長已經對外宣布保1有困難、恐怕做不到，而您的意見卻是還有可能？ 朱主計長澤民：期待。 曾委員銘宗：假設你是期待，就不能站在這個位置，我不騙你！ 朱主計長澤民：我剛才提到商品與勞務的輸出價格雖然下跌，但是我們發現實質量已經上漲，而且最近的供給…… 曾委員銘宗：所以你是修正院長的說法？ 朱主計長澤民：我沒有修正。 曾委員銘宗：院長表示保1恐怕有困難，但是你認為還有可能做得到！ 朱主計長澤民：對，所以我希望提供資料予院長，因為…… 曾委員銘宗：你是指院長以前拿到錯誤的資料，以致於發表不正確的數字？ 朱主計長澤民：沒有這種衍生。 曾委員銘宗：簡言之，你與院長有不同的說法。 朱主計長澤民：並非如此，因為我剛才是說「期待」。 曾委員銘宗：主計長站在這個位置上，不能「期待」，必須以精確的數字告訴大家有沒有可能保1？ 朱主計長澤民：統計會根據國際的數字隨時進行修正，如同剛才委員談及我國對外貿易的依存度進出口超過百分之百，其影響因素很大，不是我們能夠完全準確估計的。 曾委員銘宗：有沒有可能保1？ 朱主計長澤民：我還是一句話：保1是我們可以期待的！ 曾委員銘宗：您站在這個位置真的不能「期待」！ 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜朱主計長榮任，我為你感到有點遺憾，當初聽聞財政部長應該是你，結果卻擦肩而過，你是否感到遺憾？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。許部長比我更適任。 賴委員士葆：你真會說話，以後可能有機會擔任部長！ 朱主計長澤民：我沒有…… 賴委員士葆：你現在的老闆─林全以前是主計長，過去做得虎虎生風，日前他說了一句至理名言：要錢沒有，要命一條！你目前有沒有名言？你對自己有沒有期許？他提出這8個字，就不會有人向他要錢，因為你是管錢的，而且我看到你已經對外說了很多，媒體也報導你說：苗栗縣政府沒錢不要向中央借用，中央不願意！ 朱主計長澤民：這句話不是我說的，記者寫的內容與新聞標題不同，我是說沒有預算科目可以借錢給苗栗縣政府。 賴委員士葆：據報載：如果苗栗縣再來借錢發薪水，中央不會借！ 朱主計長澤民：編輯與記者寫的內容不一樣。 賴委員士葆：我以為林全是說：要錢沒有，要命一條！朱澤民則是說：借錢統統都沒有！可以這麼說嗎？ 朱主計長澤民：在大院所審的預算科目中，沒有中央可以借錢給地方的科目。 賴委員士葆：所以我說的沒錯！借錢沒有是因為科目沒有！或是因為沒有這項科目，所以地方政府要向中央借錢是門都沒有！窗戶也沒有！ 朱主計長澤民：可以調度。 賴委員士葆：可以融資嗎？ 朱主計長澤民：不是融資。 賴委員士葆：有科目嗎？ 朱主計長澤民：借錢沒有科目，而是可能將年底的一般補助款先移支，但不能稱為「借錢」，只是「調度」。 賴委員士葆：我不懂「調度」與「借錢」有何不同？這是玩文字遊戲！若我資金不足，向主計長調兩萬元後天再還，這不是向你借錢嗎？你先給我，我再還給你，想不通「調度」與「借錢」有何不同？ 朱主計長澤民：依據公共債務法的規定，在同一年度內，這部分不是公共債務法所規定之債務。 賴委員士葆：我們就說白話文，除了苗栗真的很辛苦之外，南投、屏東也很辛苦，沒有一個縣市好過的，各縣市都很辛苦，大家的舉債都很高，高雄市舉債第一，若他們向中央借錢，通通沒有嗎？ 朱主計長澤民：我剛才已經說沒有這項預算科目，不能超過一年還將錢借出，但是我可以將同一年度的一般補助款預算提前撥發。 賴委員士葆：這就是移緩救急，未來要給地方的部分現在先給，如同有些員工缺錢先向老闆借支的意思嗎？ 朱主計長澤民：對。 賴委員士葆：如此可以？ 朱主計長澤民：按現行規定即可。 賴委員士葆：所以借錢沒有，調度可以，對吧？ 朱主計長澤民：調度要在它的額度裡面…… 賴委員士葆：所以林全說：要錢沒有，要命一條！朱澤民則說：借錢沒有，調度可以！對這8個字，你同意嗎？ 朱主計長澤民：我尊重委員的說法。 賴委員士葆：我來整合你所說的，你說的是文言文，我說的則是白話文，同意我的說法嗎？ 朱主計長澤民：我尊重委員的說法。 賴委員士葆：同意我的說法嗎？ 朱主計長澤民：應該可以接受。 賴委員士葆：所以我說的沒錯！因為科目沒有，所以借錢沒有，若要調度預算先給地方使用，小心！這會變成寅吃卯糧。 朱主計長澤民：不會！因為這是在同一年度中，全都是寅年。 賴委員士葆：其次是與你有關的，因為這方面你是專家，目前每年預算將近兩兆，法定支出是多少？ 朱主計長澤民：法定支出約七成。 賴委員士葆：法定支出每年增加1%，換言之，假如沒有修法，下一年度七成一，再下一年度七成二，我與前任財政部長張盛和在此confirm過，逐年增加1%，大概20年左右、最慢30年後，中華民國預算百分之百是法定支出，也就是錢收進來全部都給出去了！因為按照法定，這個支出、那個也支出，以致業務費用一毛也沒有，什麼都沒有，計畫統統不要進行，因為這是依法要支出的，我覺得主計長要儘早向社會大眾說明這一點。我知道主計長的頭腦非常好、口才也不錯！ 朱主計長澤民：謝謝委員。 賴委員士葆：你在各方面都很棒！ 朱主計長澤民：沒有。 賴委員士葆：所以你必須要向社會大眾說他們聽得懂的話，俗話說：「巧婦難為無米之炊！」但是你這個巧婦就有辦法做，請你說明準備怎麼做？目前法定支出七成，每年至少增加1%至1.5%，20年至30年之後，預算百分之百都是法定支出，請問如何改善？ 朱主計長澤民：再次希望大院在法定科目不要過於限定某些支出的高低門檻，如此對於預算的編列會…… 賴委員士葆：我不了解你所說的，能說的白話一點嗎？Name it！例如是哪一個科目？ 朱主計長澤民：目前我還沒想到，可是目前有…… 賴委員士葆：你在唬弄，不能這樣！ 朱主計長澤民：沒有唬弄。 賴委員士葆：你不能這麼唬弄，所以你根本沒有想法！當然今天不是主計長業務報告，但是請你及早因應，這部分下次還會詢問你，在七成的法定支出之後，一年預算兩兆元所剩無幾，剩三成的話，不足6,000億元，政府的業務預算越來越少，該如何編列？其次是我在立法院十幾年，從一開始進來就面臨這個問題，至今這個問題依然存在，就是所謂的盈餘─賣股票，所謂平衡都是假的，一方面假裝售股收入，另一方面固定支出，但是收入是空的、假的，根本沒有收到那麼多錢卻編列，而主計處成天做這種事！ 朱主計長澤民：目前釋股收入有限。 賴委員士葆：現在開始編列明年的預算了嗎？ 朱主計長澤民：有。 賴委員士葆：你有看到這一環嗎？這是我國長期幾十年來的問題，不論是主計處或是主計總處，擔任主計長就做這些事─虛編收入、覈實支出！ 朱主計長澤民：近一、兩年收入沒有虛編，收入較原來的多，實際的執行多。 賴委員士葆：最後請教與你也有關的問題，過去你對於二代健保很有意見，並主張採家戶所得計費，現今你仍然如此主張嗎？ 朱主計長澤民：目前這部分並非我主管，所以我不能夠說三道四，不過我以前的意見並非主張以家戶所得計費，而是綜合所得稅申報戶，但這也不是我個人的主張，而是當時整個研究團隊的主張。 賴委員士葆：以後健保費就直接從所得稅扣繳即可，是嗎？ 朱主計長澤民：不是，所謂綜合所得稅申報戶並非由所得稅扣繳，只是所得的定義與綜合所得稅法所得的定義相同，原來的規劃是如此。 賴委員士葆：請朱主計長回座！ 朱主計長澤民：謝謝。 賴委員士葆：我要請教公平會的長官一個很簡單且老百姓很關心的問題，你有使用手機嗎？ 主席：請公平會邱副主任委員說明。 邱副主任委員永和：主席、各位委員。對。 賴委員士葆：你有使用手機上網嗎？ 邱副主任委員永和：是。 賴委員士葆：你有使用吃到飽的方案嗎？ 邱副主任委員永和：我沒有使用吃到飽的方案。 賴委員士葆：我國的業者真「夭壽」！先把大家養得飽飽的之後，突然間就取消這個方案，也就是前面讓大家習慣花費一千元或幾千元便可使用吃到飽方案，然後突然全部取消這個方案，此舉是否涉及所謂聯合壟斷的問題？ 邱副主任委員永和：我們已經立案調查此案。 賴委員士葆：結果如何？ 邱副主任委員永和：目前尚在調查中。 賴委員士葆：能否告訴我們初步的訊息？ 邱副主任委員永和：事實上，目前我們正在了解各家廠商是否有聯合的行為架構，因為就這個市場而言…… 賴委員士葆：若確定是聯合行為該如何處理？ 邱副主任委員永和：聯合行為會處罰10萬元至5,000萬元罰鍰。 賴委員士葆：而且可以連續處罰？ 邱副主任委員永和：可以。 賴委員士葆：市場調查機構IDC及comScore指出Google andorid平台目前市占率高達八成以上，即設定平台為chrome之類的，Google的市占率這麼高有沒有妨礙市場競爭的情形？ 邱副主任委員永和：我們最主要調查它是否有濫用市場獨占率的情形，市占率高不代表一定有濫用。 賴委員士葆：目前你們有調查嗎？ 邱副主任委員永和：我們手上有案子還在進行。 賴委員士葆：針對Google嗎？ 邱副主任委員永和：對。 賴委員士葆：好好去調查。 邱副主任委員永和：謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才提到好幾件事，讓我注意到一點，其實聯合行為是公平會主要的工作或業務範圍，以前談到漲價就認為公平會進行查價便會降價，這是不切實際的想法。對於公平會組織法及業務執掌，我們比較先注意到的是聯合行為、壟斷之類或廣告不實等，先前其他委員針對你們的裁罰績效及罰鍰收入金額適當與否進行討論。我提一件最近的事，四月間對於運輸業者聯合漲價，你們開罰了七千多萬元並發出獎金，請問你們最近一次的裁罰是否如同過去許多次，包括IPP、台塑、中油及奶粉等等，調查到最後都無疾而終？ 主席：請公平會邱副主任委員說明。 邱副主任委員永和：主席、各位委員。應該不會。 黃委員偉哲：有些提起訴願，有些則是打官司，甚至連中油、台塑這麼嚴重的聯合行為裁罰卻是那麼輕地開罰600萬元，他們都提出抗告、訴願，最後收到600萬元罰鍰了嗎？ 邱副主任委員永和：目前關於這個案子是七千多萬元，事實上沒有…… 黃委員偉哲：多少年了？ 邱副主任委員永和：基本上，有些裁罰案提出訴願是他們本身的權利。 黃委員偉哲：當然提出訴願是他們的權利，但是公平會應當避免被人說是打假球，從許多次失敗的範例中，你們能夠檢討並了解，若訴願會的委員是公正的，他們著重點是什麼？公平會裁罰或移送的過程中，哪裡出錯了或不符合委員們的要件？當他們到行政法院進行行政訴訟時，法官著重的點在哪？對於公平法理解的點在哪？你們有沒有辦法了解並切合法官著重的點？如同打棒球，你知道主審的好球帶在哪裡，比較著重在哪裡，作為一個投手，你就要把球投到好球帶；你不能自以為是，就是要想辦法用自己的標準，這樣後來還是被判壞球。一樣的道理，聯合行為或是廣告不實的裁罰，你們如果不能瞭解訴願委員的話要如何處理？你們是主管機關，可以罰業者，但是如同你剛剛提到的，訴願是他們的權利，很多廠商也會使用他們的權利，所以你們要知道訴願委員著重的點在哪裡。你們有沒有從過去的經驗得到教訓，改正行為，讓行政效率提升，以避免被認為打球？ 邱副主任委員永和：事實上，案子如果有被提起訴訟的話，我們會針對法官的判決及疑點是什麼進一步討論。其次…… 黃委員偉哲：有沒有結果、效果？ 邱副主任委員永和：討論會有一些結果，譬如有時候會覺得法官對經濟議題的分析不是非常清楚。我們現在都有成立相關小組進行分析，藉此進行強化及檢視，希望未來能夠比較有辦法說服訴願委員或是法官…… 黃委員偉哲：有關裁罰的問題，訴願委員或是法官有他們的法律見解及對公平法的瞭解，你們可能要符合他們的要求，這樣才能夠改變。其次是修法的問題，現行法對於聯合行為的界定是很死板的，公平法第十四條規定，「本法所稱聯合行為，指……事業，以契約、協議或其他方式之合意……」，請問要怎麼樣界定「其他方式」？譬如台灣幾家面板廠或電子大廠的高階經理人，在美國被以違反「反托拉斯法」判重罪的案例是存在的；美國法院認為他們在某個餐會或酒會同桌聊到價格等，後來韓國廠商用窩裡反條款檢舉台灣廠商。這不是正式的會議，沒有契約也沒有協議，只是在酒會聊到對方的價格太高，自己的價格太低，然後就入罪了。相對的，在台灣更方便，以油價來講，中油的油價公式就在那裡，另外一家競爭者知道中油下個禮拜會漲3、2或7毛；假如嫌早一個小時太短的話，就早24、23小時調整價格就沒事了，遂變成業者不是適用聯合行為的規定，反而是依照你們有關「跟隨」的見解，後者就沒有問題了。人家知道這個巧門，你們還不修法，選擇漠視，所以外界才會認為你們打假球。是否違反公平法的構成要件，你們、訴願委員及法官的認定標準跟門檻要能夠趨於一致之外，也要知道這樣的法律在執法面會造成很多巧門、方便，以及讓業者可以鑽的漏洞，所以你們要去補漏洞。這麼久以來，我們都沒有看到公平有比較具體的修法作為，唯一看到的是要讓你們有類似搜索權、扣押權而已，至於何種情況構成違法的部分，你們有多少修法的作為？ 邱副主任委員永和：我們最近有修過法，事實上，有強化聯合行為的架構，譬如發放獎金等；另外，「合意」的定義在修法之後有比較明確，藉此看什麼情形會達到「合意」的概念。 黃委員偉哲：我們希望公平會本於職責，在法律面完善聯合行為的構成要件，因為民眾對你們是有厚望的。民眾的厚望有時候是不切實際的，因為他們誤解了公平交易法對於價格操縱、物價平抑的規定，把你們的角色看得不一樣，但是他們還是有期望。即使將誤會的部分先擱在一邊，屬於公平會本業的部分，你們還是一而再，再而三的讓民眾失望，這部分你們還有很大的努力空間。 另外，手機4G吃到飽的部分，你們說要去瞭解，請問瞭解的情形怎麼樣？ 邱副主任委員永和：我們已經立案調查了，現在在調查中。 黃委員偉哲：這是紙老虎的威嚇作為，還是有真正在調查？我有注意到，本來5月1日業者就要取消了，現在統統都說有其他方案。你們把地毯掀開來，蟑螂就朝不同的方向跑掉了。你們立案調查，他們朝不同的方向走，接著會不會還是殊途同歸，最後又回到取消，這樣有用嗎？你們的立案調查是調查真的，還是調查假的？是否會因為這些蟑螂朝不同的方向走，聯合行為就不存在了，因此立案調查就沒有必要，所以到最後還是存查？ 邱副主任委員永和：不會啦，立案調查還是有作用，因為立案的話…… 黃委員偉哲：是告訴業者「我要來囉」？ 邱副主任委員永和：基本上，還是會有嚇阻作用。 黃委員偉哲：我希望要有實際的作用。謝謝副主委。 邱副主任委員永和：謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主計長今天配合決算第一次到財委會，我表示肯定。過去你擔任過健保局局長，所以你瞭解健保財務非常辛苦，可是那是台灣非常重要的政策。據統計，到今年4月底為止，主計總處還欠健保署541億元，所以你還欠你原來的單位500多億，不曉得你什麼時候要還？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。那個500多億我必須說明一下，這事涉政府要負擔健保費用的36%的定義該怎麼樣…… 盧委員秀燕：那個去年已經定了，是採取健保署的版本，但是也有放寬並做條文修正，所以已經幫主計總處節省了100多億，因此是各讓一步。原來一共欠了700多億，去年定下來以後，今年初主計總處先還了第一期的157億，到現在為止還欠541億。我提出這個問題，首先是要指出，你們不可以只准州官放火，不許百姓點燈；其次，小老百姓如果欠費的話，就會被鎖卡，不可以看病，政府隨便一欠，還賴好久。去年協調也放寬法令，讓你們寬減100多億，還欠541億，如今版本已經定了，請問你們什麼時候還？ 朱主計長澤民：我們會逐年編列預算返還…… 盧委員秀燕：小老百姓欠費可以逐年編預算還嗎，不可以吧？他們就被鎖卡了。你們不處理這個問題，會產生健保財務周轉困難的問題，健保財務周轉困難會牽連到民眾，當健保的財務困難，政府的欠款又不進來，就會產生1.5代健保、二代健保，讓大家多繳，說不定這個欠款愈拖愈久，它又產生三代健保，這就是本席認為應該催繳你們的原因，最重要的是政府自己都欠債不還，這樣的話，政府怎麼可以鎖小老百姓的卡呢？這是最重要的。 主計長說你們要逐年還款，如此太沒誠意！小老百姓都無法逐年還款。如果你們今年年底不解決這件事情，本席也要鎖你們的卡，本院9月初要審查主計總處的預算，我到時就鎖你們的卡，不通過你們的預算，如果主計總處不解決你們欠人家的款，我就會這樣處理。尤其健保政策攸關全民，如果你們今年年底前不解決這件事情，本院今年9月審查主計總處的預算時，本席要鎖你們的卡，你有沒有意見？ 朱主計長澤民：目前健保的財務情況比以前好很多，而且又有許多結餘，但是如今財政很困難，考量到國家整體，我們會以不影響民眾就醫的權益，也不影響醫療給付的情況…… 盧委員秀燕：怎麼沒有？就是因為健保的財務收入不好，以致於大家必須繳二代健保，要多付錢。既然政府自己都可以欠款，還要逐年還，請問平民百姓的健保費可不可以都分三期或五期攤還，譬如你的健保費、在場人員的健保費、民眾的健保費等等，這樣可以嗎？ 朱主計長澤民：據我瞭解，健保局的現行作法是惡意欠費者才會被鎖卡。 盧委員秀燕：假如中低收入戶或一般民眾一時經濟困難，他們說自己不是惡意欠費，就可以不被鎖卡嗎？ 朱主計長澤民：它有一定的條件，據我瞭解，目前被鎖卡者大概只有三萬多人。 盧委員秀燕：三萬多人也是人，一個人也是人…… 朱主計長澤民：一定要惡意的…… 盧委員秀燕：這是態度問題，你懂我的意思嗎？本席說的是態度問題，如果政府自己都可以賴債不還，又怎麼可以鎖小老百姓的卡？因為本席的發言時間有限，我只告訴你，如果你們今年年底前不解決這個問題，今年9月你們的預算送本院審查時，我就要鎖你們的卡。 接下來，本席看新聞很仔細，無意中曾看到一則新聞，你提到現在我們很多經濟數字不漂亮之類的事情，包括無法「保1」。因為你是財政專家、預算專家…… 朱主計長澤民：不敢，謝謝。 盧委員秀燕：你提到我們進行統計的許多項目、權重要做一些調整。本席因此有點擔心你是不是要作弊（cheating），因為如果你將一些數據、權重做不同的調整，統計的數據可能很漂亮，但是有作弊之嫌。請問你們5月27日召開評審會時，你不會調整原來的評審項目、統計方法、權重方式或採樣方式吧？ 朱主計長澤民：我不知委員所謂我要調整權重是指哪一個項目？我從未說過要對國民所得的計算做任何調整。 盧委員秀燕：本席找出那一則新聞，會後你再澄清。 朱主計長澤民：好，謝謝。 盧委員秀燕：你在說主計總處發布的數字時，提到很多統計方法，包括權重、項目、採樣等要改革…… 朱主計長澤民：那是指物價調查。 盧委員秀燕：物價調查？ 朱主計長澤民：對，也就是要和民眾生活的比重…… 盧委員秀燕：就算是物價調查，也是一樣，如果你調整一些統計方式，結果指出物價不太漲，也很穩定，我們會有這樣的擔心。本席身為民意代表，就要監督，沒有關係，我先信任你。 朱主計長澤民：謝謝。 盧委員秀燕：如果你們要調整物價調查的方式、內容，麻煩主計總處提供本席相關書面資料，好不好？ 朱主計長澤民：謝謝，如果我們…… 盧委員秀燕：免得人家說你們作弊。 朱主計長澤民：不會啦！我們公布的數字是反映事實，不會作弊，公務人員沒有必要…… 盧委員秀燕：你們進行採樣調查或其他調查的理由是要更符合實情，對不對？ 朱主計長澤民：是的。 盧委員秀燕：但是站在監督的立場，本席會擔心你可能避重就輕。沒有關係，我們還是先從信任開始，所以麻煩主計總處提供本席你們物價調查方式變革的書面資料，好不好？ 朱主計長澤民：對，如果我們有討論，一定會和委員報告。 盧委員秀燕：好，就是物價調查這個項目，謝謝。 朱主計長澤民：謝謝委員。 盧委員秀燕：接下來，請教公平會邱副主委，馬上又到端午節，據5月的狀況，有一些原物料包括肉品等等的價格還是居高不下，而那些是包粽子的主要原料。新政府新氣象，對於端午節的來臨，你們的原物料查察有何因應措施？公平會最近會不會開始進行查價？ 主席（江委員永昌代）：請公平會邱副主任委員說明。 邱副主任委員永和：主席、各位委員。我們基本都會在端午節、中秋節或春節查核…… 盧委員秀燕：現在開始進行了嗎？ 邱副主任委員永和：現在已經開始，我們業已發文，公平會基本都會查核糯米等粽子相關產品的價格。 盧委員秀燕：目前與端午節相關的主要原物料價格有上漲嗎？ 邱副主任委員永和：糯米有漲價。 盧委員秀燕：肉和米有漲價，可是包粽子就以這兩樣為主，這兩樣漲價，粽子就會漲價，請問現在漲價的情形如何？你們又如何處理？ 邱副主任委員永和：因為數量還不夠，這可能還需要做一些調節…… 盧委員秀燕：有漲到30%以上嗎？ 邱副主任委員永和：約漲20%。 盧委員秀燕：一顆粽子可能漲約20%？如果它要反映原物料的價格。 邱副主任委員永和：這可能要視最後漲價的情形。 盧委員秀燕：這很嚴重！如果這個價格上漲20%，那是嚴重的數字，希望你們加油！ 邱副主任委員永和：好。 盧委員秀燕：你們要和各部會橫向連繫。現在都還沒接近端午節，如果肉和米的價格已漲20%以上的話，接近端午節時的情況可能更嚴重，到時就不光是查價的問題，平抑物價的問題更加重要。 另外，因為本席常常接到許多民眾反映有關GPS的問題，所以我今日便提案。現今很多民眾的交通、開車都會仰賴GPS，不過，也有很多民眾投訴，媒體亦有許多相關報導，GPS動輒數千元，然而其內容有的錯誤百出，有的未即時更新。他們收取人家的金錢，卻未提供正確訊息，不但導航錯誤，甚至導致別人生命財產安全的危害。譬如媒體報導，有一個外籍人士被導航導上國道，還有一位女性民眾被導航導到開車衝入湖裡；至於被導到荒郊野外、被導到開進田裡者，更不在話下。這嚴重違反公平交易，我給你錢，你卻沒提供我正確訊息。既然這麼多事情已發生，又有這麼多投訴，請問公平會至今有沒有查過？你們要如何開罰？又如何管理？ 邱副主任委員永和：如果GPS的廣告或銷售行為造成誤導，我們會從廣告不實的概念查詢…… 盧委員秀燕：這當然是誤導，他們就差沒說它能帶我們上天堂，它是無所不能。他們說購買GPS就可以正確行駛。可是不只沒有，反而差點將人導入天堂。既然那麼多事情已發生，公平會成立至今難道從未管過嗎？ 邱副主任委員永和：GPS的問題可能有兩類，一類是廣告上的問題，另一類是產品本身的問題；如果問題是後者，這些問題則由消保處處理。我們會去瞭解…… 盧委員秀燕：你的車子有裝設GPS嗎？ 邱副主任委員永和：都會裝設。 盧委員秀燕：為何你會裝設？ 邱副主任委員永和：希望能找到…… 盧委員秀燕：你信賴它，對不對？ 邱副主任委員永和：對。 盧委員秀燕：所以你花錢裝設，是不是？ 邱副主任委員永和：是。 盧委員秀燕：譬如購買新車再額外加價裝設，不然，就是本來的舊車再購買GPS加裝，對不對？ 邱副主任委員永和：是。 盧委員秀燕：這都是由你付費，且你信賴GPS，你認為它會產生導航效果才購買，對不對？ 邱副主任委員永和：是。 盧委員秀燕：如果民眾去購買了，結果發現導航方向錯誤，這樣有沒有廣告不實的問題？ 邱副主任委員永和：我們會去瞭解一下GPS…… 盧委員秀燕：多久時間之內可以就國內市面上所有的GPS去做個瞭解與查察？查察的結果要公布出來，讓消費者有所瞭解。這麼多年了，沒人管這個問題，我曾質詢過NCC，也質詢過公平會，但是都沒有下文，讓民眾暴露在交易不公平的狀況，付錢還冤枉走錯線，甚至可能有生命危險，也可能產生其他後遺症，這是很嚴重的問題，但是這麼多年來都沒人管。副主委，這是現在小市民非常仰賴的工具，請你們要好好處理，請問在多久時間內可以處理好？ 邱副主任委員永和：我們會在一、二個月內…… 盧委員秀燕：好，麻煩你們到時候要予以公布，也請把相關資料提供給本席。謝謝。 邱副主任委員永和：好的，謝謝委員。 主席：徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。 請徐委員國勇發言。 徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。政府是一體施政的，這句話副主委同意吧？ 主席：請公平會邱副主任委員說明。 邱副主任委員永和：主席、各位委員。同意。 徐委員國勇：公平會處理一些事情時，尤其是對於聯合行為，包括反傾銷行為的認定，當然反傾銷的部分最主要是經濟部負責，但公平會在認定聯合行為或反傾銷行為時有沒有考慮到環保問題？也就是說，會不會從環保問題去考慮違反公平交易法的聯合行為？ 邱副主任委員永和：有關環保問題，只要能牽涉到公平法的內容，包括上次福斯排放…… 徐委員國勇：所以會考慮？ 邱副主任委員永和：那是屬於廣告不實的概念。 徐委員國勇：好，請副主委看螢幕上的「水泥製造業銷售流程」圖，這是本席自己製作的圖表，從石灰石、雜料變成水泥，加上砂、石、化學藥劑後變成預拌混凝土，然後到營造業、建商最後變成建物，這裡面政府要花多少錢？民眾要花多少錢？我們的成本在哪裡？ 接下來我們來談談「壟斷市場對公共工程的影響」，水泥業是寡占市場，很明顯的，現在也已經造成了壟斷狀況，壟斷會造成什麼後果，相信你們都是公平交易的專家，應該都很清楚。水泥業在臺灣是高度壟斷的事業，2011年遭到公平會重罰2億，因為他們有聯合行為，台泥、亞泥、東南現在仍然壟斷水泥市場，這是寡占市場，幾乎所有的儲存槽都被這三家公司把持，其他公司沒有辦法進入這個行業，也就是說，縱然從國外進口原料，但因為無法儲存，所以也就無從進口了，再配合經濟部所謂的反傾銷，完全壟斷整個臺灣市場。也就是說，水泥業是寡占市場，而且也壟斷了臺灣的市場。副主委，請問公平交易法第七條所規範的聯合行為是哪一方面的聯合行為？垂直行為算不算聯合行為？ 邱副主任委員永和：垂直、水平及多角化都算是…… 徐委員國勇：垂直也算？對嗎？第七條是怎麼規定的？我發現副主委對於公平交易法不夠熟悉喔！ 邱副主任委員永和：對不起，我剛剛誤會了，應該是聯合的架構，事實上我們並沒有規範這個東西，是以水平為主。 徐委員國勇：第七條規定的聯合行為是以水平為主。一般來說，想要去投標公共工程標案的人，一定會去問水泥、鋼筋及其他各項所需建材或物料的價格，甚至還會先簽約，等投標成功後就向該公司購買水泥或鋼筋等等，因為那是垂直的行為，如果不先去計算這些物料的花費，根本就無法去投票，所以垂直的聯合行為基本上是不禁止的，沒有錯吧？ 邱副主任委員永和：是。 徐委員國勇：這個觀念要弄清楚，所以剛才你似乎有點混淆了。 公共工程投標要先談好物料的價錢，甚至有些可能要以期貨方式來解決以後施工問題，但是這三家公司一旦提高供應價格，即可能影響一家公司是否有機會得標，甚至有可能給不一樣的工程公司不一樣的價格。例如有一間阿勇公司與他們的交情不好，所以阿勇公司買一包水泥的價格是500元，但另一家跟它交情較好的公司卻能以一包450元的價格購得水泥，整個計算下來當然是另外那家公司能夠得標，因為那家公司的價格會比較便宜，這個部分你們根本就無從查起，你們也沒有注意到這個問題。 副主委，接下來本席讓你看看水泥業對臺灣環境的影響有多大，第一張照片是太魯閣入口的斷頭山，美麗的山河變成這樣了；接下來這張是和平溪中上游的水泥礦場，土石流最後都會造成臺灣美麗山河破碎，我們的美麗山河都在哭泣了；另外這張照片可以看到和平部落的勇士山礦場把整座山頭挖成這樣，夭壽不夭壽！水泥對環境的污染如此之大，如果把我們祖先的山河環境送給水泥廠，看起來好像他們有做出一些貢獻，但是我們所付出的成本更高，包括颱風來襲時的風災、水災等，都與這個有相關影響。 水泥是高耗水、高耗能、高污染、低附加價值的產業，水泥業使用的能源會排放PM2.5，對於臺灣的節能減碳他們沒有貢獻，但是對於碳排放量卻是貢獻最多，我所謂的貢獻最多都是害死臺灣的環境。水泥的製成會產生大量粉塵、PM2.5，會影響生態、破壞森林。亞洲水泥仍在太魯閣國家公園開採，開採時挖去整座山頭，昨天蘇花公路有十幾個落石。水泥業進駐花蓮，原住民在領取到少許地上物補償後，被迫拋棄土地的使用權與所有權、流離失所。另外，載運水泥的砂石車太重了，造成蘇花公路塞車，而運送水泥的慢速貨車，影響自強號等快車的通行，也影響了整個東部開發，而水泥業是低附加價值的產業！水泥業的污染，已經讓花蓮的土壤檢驗出重金屬污染，這是多嚴重的問題，而且因為佔據大量用地，所以限制了花蓮港轉型為觀光港口的可能。以上都是水泥業所造成的問題，本席一一講出來，讓你們能有所瞭解。水泥業的利益結構，用的都是政府全民的錢，迫使政府興建大而無用的硬體設備，甚至影響招標公共性，正因為它用的多數幾乎是不要成本的、政府或人民的土地。我先把水泥業的狀況告訴大家，上次你們對水泥業開罰2億，我覺得對他們太客氣了，尤其他們壟斷整個水泥的儲存槽。因為你們剛剛上任，我今天只是先把問題點出來，先讓你們瞭解相關的狀況，環境是台灣的命脈。 第二個問題是反托拉斯基金，2015年公平會依循公平交易法第四十七條修正條文的規定，增設反托拉斯基金，並編列了1,200萬預算，設置基金的目的是要推動反托拉斯業務。再看最後一頁，這是反托拉斯基金的關鍵指標，這些資料本席都會提供給你們，我相信你們也看到了，反托拉斯基金的各項施政重點究竟有何成效？每一項後面本席都打了問號、問號、問號。看看第五點，它的KPI宣導人次竟然只有550人；第三點資料庫的使用年成長3%，沒有達到你們應有的效能，所以我也將這個問題凸顯出來讓你們瞭解。 副主委，剛剛一開始我問你公平交易法的相關問題，我不知道再問下去會如何，因為我看你似乎有點confuse。今天我先提出相關的問題供你們參考，尤其水泥業，我希望你們要將環保團體的話聽進去，不要因為你們是獨立行使職權的公平交易委員會就不甩別人，也不聆聽別人的意見，也不要因為你們是公平交易委員會，就把責任推給環保署，因為你們一樣可以對環保做出一些貢獻。希望你們好好思考這些問題。這種高污染、高壟斷且寡占的產業，而且國內水泥業者只有三、四家，他們見面你也不知道，他們設一個line群組互傳訊息，你也不會知道他們在做什麼，尤其對環境的破壞，他們在做什麼，希望你們好好去調查、瞭解。我拋出這兩個問題，幾乎不要求你回答，但我希望你能夠瞭解，我下一次會繼續追蹤，好不好？ 邱副主任委員永和：好，謝謝委員。 主席：請蔡委員培慧發言。（不在場）蔡委員不在場。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教朱主計長，我國出口已經連十幾黑，你認為出口成長何時可以由負轉正？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。出口需配合國外的需求，按照往例，聖誕節有很多產品都會…… 林委員德福：所以要拖到年底，是不是？ 朱主計長澤民：沒有，大概第三季就…… 林委員德福：你認為第三季就有機會由負轉正？ 朱主計長澤民：希望能夠轉為正成長。 林委員德福：你有沒有信心？怎麼是「希望」而已，要有信心啊！ 朱主計長澤民：報告委員，我只負責統計數字，我不能代表…… 林委員德福：主計單位的權力有多大，不是只有統計而已，你有沒有信心？ 朱主計長澤民：我期望。 林委員德福：期望？還是打個問號？再請教你，最近幾天我們看到股市的行情往上拉，這是否代表國內經濟景氣即將從谷底翻身，還是這幾天只是慶祝行情？ 朱主計長澤民：報告委員，這方面我沒有權力代替其他部門回答。 林委員德福：經濟狀況好不好，跟主計單位也有關係啊，對否？ 朱主計長澤民：我們希望經濟狀況能變好，股市能夠興旺。 林委員德福：我希望主計長在這方面多琢磨、多用心，其實過去我對石主計長也批評很多，我認為這不分藍綠，主要就是如何讓經濟好起來，因為他過去只有統計而已，我經常對他說那你當個統計長好了。主計的權責不僅只有做統計並發布統計數據而已，我認為…… 朱主計長澤民：報告委員，我們會把統計數據的分析提供給各部會參考，但是其中的因果關係我不能夠…… 林委員德福：對，我瞭解，但問題是不要再像過去那樣，應該要有所調整。 面對全球化的浪潮，國內有許多產業業者都朝向合併、共組聯盟以提升其競爭力，針對國內的不鏽鋼業者打算籌資300億元，合組成立不鏽鋼產業控股公司，以中鋼為首整合高達3,000億至5,000億的產業產值，初期鎖定美國市場，以建構全球的競爭力。請問邱副主委，對此你有何看法？ 主席（徐委員國勇）：請公平會邱副主任委員說明。 邱副主任委員永和：主席、各位委員。隨著國際情勢的發展，現在各種合併案越來越多。 林委員德福：你是樂觀其成，還是要提醒業者要注意並遵循相關的法令？ 邱副主任委員永和：針對產業的發展政策這方面，公平會當然還是會配合，但業者要注意的是，他們的結合、聯合行為不要限制到市場的競爭機制，基本上我們都是樂觀…… 林委員德福：合組控股公司等於是產業的結合，或許可以節省一點人事成本等等，在外銷上可能比較有競爭力，但是對內…… 邱副主任委員永和：只要不限制到國內的競爭情況，我們都樂觀其成。 林委員德福：對內總不能到最後變成好像是壟斷一樣，對不對？ 邱副主任委員永和：對，其實我們考量的主要原因就在此。 林委員德福：這是主要的癥結。邱副主委，立法院預算中心指出，公平交易委員會歷年來處理案件的類型，多集中於不公平的競爭行為以及非法多層次傳銷行為，高達72.76%的案件都是透過民眾檢舉，公平會才啟動調查。本席認為，為有效維護市場競爭次序，針對限制競爭行為的案件，公平交易委員會應主動加強調查。請問副主委，公平會未來將透過哪些策略以加強限制競爭案件的調查？ 邱副主任委員永和：目前我們主動立案調查的案件已越來越多，但是限制競爭跟所謂的不公平競爭，這兩者的屬性實際上不太一樣。不公平競爭或是多層次傳銷比較容易看得到，限制競爭因為牽涉到的都是獨占、聯合或者合併的行為，尤其在聯合或者獨占來講，事實上它是比較隱形、看不到的，所以，目前我們透過修法，包括…… 林委員德福：對，你有修法的打算吧？ 邱副主任委員永和：我們已經修過法，目前正開始在逐步落實，包括我們已經首度發放獎金給檢舉違法聯合行為的檢舉人，可以預見將來限制競爭的案例會越來越多。 林委員德福：電信業者紛紛取消低價4G吃到飽方案，依立法院經濟委員會決議，請問邱副主委，你是否已收到NCC的資料，並開始立案調查電信業者是否有涉及聯合壟斷的行為？ 邱副主任委員永和：我們已經立案調查了。 林委員德福：依照以往的經驗，這個調查需要多少時間？ 邱副主任委員永和：端視案件規模而定，我們通常會在六個月內結束案件。 林委員德福：如果確實是聯合壟斷，請問業者將面對什麼處罰？ 邱副主任委員永和：一般是處10萬至5,000萬的罰鍰，再犯即加倍處罰之。 林委員德福：公平會針對九家民營電廠的聯合壟斷行為處以重罰並提起行政訴訟，裁罰的最高金額為63億2,000萬元，但最高行政法院將原審判決撤銷，發回台北高院行政法院重審，這是指標性案件，但從102年開始拖延迄今已有三年，仍無法透過司法判決確定，請問公平會是否應再做努力以獲取勝訴？ 邱副主任委員永和：本會主委已針對此成立專案，只要有時間就會進行討論，誠如委員所言，這是一個指標性的案件，我們對此非常重視。 林委員德福：你們一定要對這個指標性案件多下一點功夫，公平交易法去年修正時已通過增訂合意條款，公平會未來可依市場狀況、商品服務特性、成本經濟考量及行為經濟合理性四大因素，直接推定業者是否有聯合行為，例如可透過這些業者間的通聯紀錄推斷是否有違法行為，而業者必須負起未違法的舉證責任，俾使裁罰更有效率，請問副主委，現行法令對業者聯合壟斷行為的處罰規定有無須調整之處？ 邱副主任委員永和：現行法令已訂有檢舉獎金制度以及合意立法才有一些寬恕政策等，這樣配合施行，對我們的執行是有幫助的。 林委員德福：本席認為公平會可以扮演很重要的角色，應該主動、積極出擊，不要等民眾認為有問題了你們才去查察，唯有做到主動積極才能讓人民有感。 邱副主任委員永和：謝謝委員指教。 主席：請蘇委員震清發言。（不在場）蘇委員不在場。 請費委員鴻泰發言，費委員發言完畢後休息10分鐘。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請主計長說明你們預估的今年經濟成長方面的狀況。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。這部分須待5月27日國民所得評審會議的結果出來後才能知曉。 費委員鴻泰：你是行政院的主計長，不要推給別人，本席問的是你們的預估結果是什麼。 朱主計長澤民：我們希望儘量保1。 費委員鴻泰：一年還沒過完五個月，就這麼沒有鬥志了？你們充滿了失敗主義！ 朱主計長澤民：上一季的估計從-0.84%修正為-0.68%。 費委員鴻泰：所以就照林全說的，你們不敢超越林全？本席問的是全年的預估。 朱主計長澤民：我們希望保1。 費委員鴻泰：請問目前物價指數有無大幅成長？ 朱主計長澤民：前四個月漲了1.9%，我們會密切注意端午節的情況。 費委員鴻泰：相對於去年呢？ 朱主計長澤民：去年是-0.3%。 費委員鴻泰：所以物價是有波動的？ 朱主計長澤民：還在合理範圍內。 費委員鴻泰：波動的是哪些項目？ 朱主計長澤民：蔬菜和水果類，以及端午節應節物品比如包粽子的材料等。 費委員鴻泰：那在全國物價中占大宗嗎？ 朱主計長澤民：沒有很多，蔬菜、水果占的比率比較高。 費委員鴻泰：請問1月至4月各月份的物價上漲情況如何？ 朱主計長澤民：1月是0.81%，2月是2.41%，3月是2.01%，4月是1.88%。 費委員鴻泰：到底是哪些品項的價格上漲了？ 朱主計長澤民：蔬菜、水果類。 費委員鴻泰：蔬菜和水果在整個物價中的權重並不很高。 朱主計長澤民：蔬菜占2%，水果占13%。 費委員鴻泰：就只是因為這兩樣？ 朱主計長澤民：還要加上寒害和下雨的因素。 費委員鴻泰：主計長雖然剛上任，但已在這個領域浸淫很久，希望不要一問三不知，也不要說什麼要給你時間。請問目前的失業率是多少？ 朱主計長澤民：現在是3.86%。 費委員鴻泰：這幾個月的情況如何？ 朱主計長澤民：稍微有點上升。 費委員鴻泰：上升多少？與去年比較是如何？ 朱主計長澤民：與去年同月相較增加0.23%。 費委員鴻泰：本席認為要救經濟成長率不能看天吃飯，請問你們有無可使經濟成長率好轉的對策？ 朱主計長澤民：目前資本形成及對外商品和勞務輸出都是負成長，我們雖然不太能掌握國外因素，但可儘量掌握國內因素，所以政府部門能掌握的就是…… 費委員鴻泰：所謂經濟成長是出口減掉進口加上政府支出、民間支出再加上民間投資，在政府支出方面，你們不是經過盤點後發現過去三年有將近900億的公共建設預算被保留嗎？ 朱主計長澤民：對。 費委員鴻泰：難道不能將這部分快速的加入嗎？ 朱主計長澤民：我們就是在努力…… 費委員鴻泰：你要說出來啊！ 朱主計長澤民：我們希望政府部門有預算科目的…… 費委員鴻泰：你要說清楚是哪些項目，不要淨說一些小形容詞，只要說清楚你們預計如何做。 朱主計長澤民：我們會催…… 費委員鴻泰：如果凡事都沒有作為，那誰來擔任主計長都可以，你要提出解決之道嘛！ 朱主計長澤民：現在國發會在處理，我們會請各部會隨時提供資料，然後…… 費委員鴻泰：你的意思是說我不該問你，我應該去問國發會，是不是這個意思？ 朱主計長澤民：對，因為我們是提供資料統計…… 費委員鴻泰：提供資料最多的是在你們那裡啊！你告訴我，你有怎樣的方法？ 朱主計長澤民：提供資料去給國發會統合該怎麼做。 費委員鴻泰：你的方法呢？我想聽到你的方法，如果你都沒有方法，把行政院主計總處併到國發會不就好了嘛！ 朱主計長澤民：各有各的功能。 費委員鴻泰：你的功能是什麼？ 朱主計長澤民：我的功能就是歲計、會計和統計。 費委員鴻泰：你在耍嘴皮子？ 朱主計長澤民：沒有，我的工作職掌就是這樣子。 費委員鴻泰：你要提出方法，不是只有會計和統計。 朱主計長澤民：方法是由整個團隊提出。 費委員鴻泰：這幾年來保留900億元的預算還沒有投入公共建設裡面，你打算怎麼做？ 朱主計長澤民：我們會請他們加速執行，不管是普通基金、營業基金或特種基金。 費委員鴻泰：什麼時候可以加速呢？ 朱主計長澤民：我們會跟各部會…… 費委員鴻泰：你總要告訴我有哪些東西，你不要跟我講形容詞，有哪些東西要如何加速、什麼時候加速，這總可以問吧？ 朱主計長澤民：現在執行率占比重比較大的就是交通部、經濟部和教育部，我們會請求他們，有預算的要趕快去執行，而且檢討為什麼沒有執行、大概什麼時候會執行完畢。 費委員鴻泰：這就是你該說的，而且要講仔細一點，總要讓我們知道你到底從哪一方面著手，看看你的能力如何，對不對？不要動不動只回答整體團隊，是不是你的部分我就不要問你了，直接去問林全，是不是這個意思？ 朱主計長澤民：沒有這個意思。 費委員鴻泰：莫名其妙，真是！我再請教一下，你們現在在編列106年的概算，是不是？ 朱主計長澤民：是的。 費委員鴻泰：你們打算要採取擴張性的財務政策？ 朱主計長澤民：沒有，我們是維持歲出規模在去年的額度裡面，希望以零基預算的精神，去檢討哪些可以…… 費委員鴻泰：你提到零基預算的精神，你可不可以舉幾個例子給我聽聽看，明年政府公務預算裡面，有哪幾項你想要採取零基預算的精神？ 朱主計長澤民：就像用人費用。 費委員鴻泰：用人費用採零基預算？你是要把哪一個單位…… 朱主計長澤民：我不是說裁掉…… 費委員鴻泰：你舉一個例子。 朱主計長澤民：他們重新檢討一下，有些業務是不是目前不需要，可以以緩救急，移到目前所需要的救急…… 費委員鴻泰：那個單位的預算不要，那個單位的事情不要做，把人移到另外一個單位去？ 朱主計長澤民：是那個單位預算裡面的一些計畫別。 費委員鴻泰：我不敢講我很懂，但是我不陌生，類似這樣的文章，我寫過滿多的。用人方面採零基預算的精神，請舉一個單位的例子給我聽，不要用唬的！我很少聽到某一個單位、在組織法的固定業務是這樣子，竟然可以把這個單位人的費用移到另一個地方去，你舉幾個例子給我聽聽看。 朱主計長澤民：就是像有些…… 費委員鴻泰：你來這邊不要用唬的，你在學校教書，我們也是。 朱主計長澤民：我在立法院不會講假話啦！ 費委員鴻泰：你提到人事費用採零基預算，怎麼做呢？ 朱主計長澤民：我會跟部會首長講，他要安排施政的優先順序。 費委員鴻泰：我來慢慢問你，用人的零基預算，你給我一個報告，讓我知道你們到底要怎麼做，請主席要求他，好不好？他說，106年的預算裡面採零基預算的精神，他舉一個例子是從用人的方面，請給我一個報告。 主席：主計長，費委員的要求，請你做出書面來答復。休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對公平會的業務，向邱副主委請教一下，就是我們今天審查決算，我看到公平會103年度的歲入預算是2億5,000萬元左右，對不對？ 主席：請公平會邱副主任委員說明。 邱副主任委員永和：主席、各位委員。對。 邱委員志偉：實收是多少？ 邱副主任委員永和：實收七千多萬元。 邱委員志偉：短差多少？ 邱副主任委員永和：短差一億多元。 邱委員志偉：一億七千多萬元，實收七千多萬元，短收一億多元，我想請教林審計長，我們光看公平會的歲入，預算與實收竟然短差一億多元，短收的原因是什麼？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。公交會的帳目處理就是要判決確定，才繳交作為實收數，還沒有判決確定的部分，雖然包括一些收到的部分，但是是用預收來處理。 邱委員志偉：以後要怎麼改善這種情況，實收與預算的差距那麼大，一定是中間有一些執行的環節出問題，是不是歲入預算超列、膨脹或執行不力造成短收？ 林審計長慶隆：公平會已經裁罰的部分，有些被裁罰者會提起行政訴訟。 邱委員志偉：一般廠商如果受裁罰，它一定會提起訴願或訴訟？ 林審計長慶隆：對。 邱委員志偉：目前有幾件還在訴願或訴訟？ 林審計長慶隆：到今年4月底為止，他們已經裁罰92億元，這92億元裡面判決確定繳國庫的是四千多萬元；另外應收的有六億多元；判決還沒有確定，已經預收的是二十三億多元。 邱委員志偉：總共九十幾億元，預收23億元，應收的是六億多元，中間還短差多少億元？差6、70億元。 林審計長慶隆：這中間因為有判決還沒有確定，就…… 邱委員志偉：我這樣問好了，還有多少已經裁罰未入帳，就是應收的裁罰帳款還有多少？ 林審計長慶隆：這中間可以用分期付款的方式來處理。 邱委員志偉：我不管付款方式，應收的總額有多少？ 林審計長慶隆：應收已經確定的部分有6.13億元。 邱委員志偉：現在你裁罰的是九十幾億元，扣掉已經進來國庫的6億元，是不是還有84億元未收？ 林審計長慶隆：這是應收的，應收的部分有六點多億元。 邱委員志偉：你裁罰的不是九十幾億元？ 林審計長慶隆：雖然裁罰，但是有些還沒有確定，還沒有確定的目前預收了23億元。 邱委員志偉：就算已經確定的，應收的只有6億元，副主委，你們有沒有催款計畫？你們有什麼機制去加快他們的罰款繳納？不能完全沒有作法啊！ 邱副主任委員永和：我們還是按照行政執行的步驟去做，還是會催繳。 邱委員志偉：不夠積極，廠商會覺得你們是沒有牙和爪子的老虎，所以他們不怕你，就用訴訟一直拖延，即使訴訟確定的只有6億元，這應該進國庫的，你沒有去執行，6億的金額也算滿龐大的，你們總要有一個積極催款的制度。審計部也應該督促公平會，針對應收帳款去加速執行。 邱副主任委員永和：這6億裡面，由於有分期付款的部分，所以陸續會繳進來。 邱委員志偉：我覺得你們在執行面上應該更積極、加強。 另外，104年電容器大廠涉及操控電容價格、聯合壟斷一案，你們處罰多少錢？ 邱副主任委員永和：處罰59.7億。 邱委員志偉：將近60億。目前廠商有沒有提起訴訟？ 邱副主任委員永和：有。 邱委員志偉：已經繳納罰款了嗎？ 邱副主任委員永和：都已經繳了，有的採分期付款，就全部來講，都…… 邱委員志偉：這60億的部分都已經判決確定了嘛？還沒有？ 邱副主任委員永和：沒有，有的提出訴訟。 邱委員志偉：你們裁罰了近60億，目前已經繳了多少錢？ 邱副主任委員永和：目前已經裁處的部分，有的採分期付款，其他的全部都繳了。 邱委員志偉：金額是多少？你們對這個數目的掌握要很清楚，不要光是會裁罰，要請他們付清罰款，這樣才有裁罰力、裁罰效果啊！他們用很多方式去規避，公平會不要只會裁罰，在催收相關作為上，要防止他們拖延、藉故不繳納，這部分你們要有一個比較完善的機制。副主委要說一些話、有一些意見，不要光說「好」啊！ 邱副主任委員永和：基本上我們是依照辦法在執行，不過，我們還是會想想看怎麼樣的執行動作會最快。 邱委員志偉：我是提醒你，不要只會裁罰，把錢催收進來才是比較重要的，他們繳了錢的話，才會有裁罰力。 再者，去年你是不是表示過要建立物價飆漲的預警機制？ 邱副主任委員永和：對，當初…… 邱委員志偉：你要設立一個物價基準值，以及類似景氣預測的燈號，設立黃燈、紅燈，只要物價波動達到一定比例的基準值，到什麼階段你們就會採取什麼樣的因應作為，以監控物價波動的狀況。1年多過去了，公平會有沒有建立物價飆漲的預警機制？ 邱副主任委員永和：目前我們有一個委託案，對於物價的預警…… 邱委員志偉：一個委託案要花多少錢？ 邱副主任委員永和：基本上差不多都是六、七十萬。 邱委員志偉：花六、七十萬執行了1年多，還執行不出個結果來啊！這是你說的，沒有錯吧？如果沒記錯的話…… 邱副主任委員永和：對啊！ 邱委員志偉：你說要有一個預警機制，講了1年多，到現在完全沒看到任何眉目、進度啊！你說交給顧問公司或學者去做研究，但我們希望你宣示這個政策之後，就要在最短的時間內讓它上路實施，這樣才能保障消費者的權益嘛！這個預警機制什麼時候可以建立起來？ 邱副主任委員永和：現在我們也開始在運作了。 邱委員志偉：已經有預測，有紅燈、黃燈的警示嗎？ 邱副主任委員永和：是還沒有，只是說基本上我們有開始…… 邱委員志偉：你們在做研究嘛！我是說這個防止物價飆漲的預警機制什麼時候可以上路？公平會副主委不能一問三不知喔！這也是你說的，其實不是我說的啊！ 邱副主任委員永和：對，但是目前我們對於這個機制…… 邱委員志偉：不能光說不練、畫大餅，政策沒有到位啊！ 邱副主任委員永和：有在運行了，因為跟…… 邱委員志偉：針對物價飆漲預警機制目前的執行情形、未來執行的期程是怎麼樣，以及你們總共花了多少錢去建立這個機制、這個機制上路之後會達到哪些預期的效果，你能不能提一個報告給我？ 邱副主任委員永和：好。 邱委員志偉：1個月之內提供好不好？ 邱副主任委員永和：好。 邱委員志偉：接下來，公平會成立以來，你們所處分的案件主要是針對不公平競爭和非法多層次傳銷行為，對於限制競爭的行為，你們處分的案子有幾件？ 邱副主任委員永和：除了不實廣告和非法多層次傳銷行為，基本上對於限制競爭行為的部分比較少是沒錯，主要還是因為限制競爭行為它本身比較不透明，跟不實廣告和非法多層次傳銷行為不同，那些比較明確，可以看得出來，它們的特質是不太一樣的，所以…… 邱委員志偉：限制競爭行為也是公平會要去防止的一種行為嘛！這會影響到產業發展和市場交易的秩序，比不公平競爭和非法多層次傳銷行為更嚴重啊！所以你們應該要積極去查辦，看看有沒有限制競爭的行為並加以防止、嚇阻。 最後一個問題，你們收辦的案件每年大概有六、七百件，對不對？ 邱副主任委員永和：是。 邱委員志偉：但處分的案件大概只有十分之一。 審計長，處分案件是收案件數的十分之一，這跟公權力行使不力有沒有關係？ 林審計長慶隆：我們最近剛好在做104年度結算的查核，對公平交易委員會的各施政計畫，包括收案、處分這一塊，我們會來進一步了解。 邱委員志偉：我覺得是因為螺絲鎖得不夠緊，或者螺絲鬆了。公平會的業務非常重要，攸關產業的秩序及發展，你們扮演非常關鍵的角色，如果沒有積極作為，市場秩序不會健全、產業發展也不會健全，所以我希望公平會的同仁能夠更加齊心努力，澈底發揮你們業務上的功能。 主席：接下來登記質詢的陳賴委員素美、余委員宛如、呂委員玉玲、鄭委員天財、吳委員志揚、江委員啟臣、陳委員歐珀、李委員彥秀、蔣委員乃辛、林委員俊憲、黃委員昭順、何委員欣純、羅委員明才及管委員碧玲均不在場。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查103年的決算，但本席倒是要從105年的預算來看一些問題，在公平交易委員會的歲入當中，關於罰鍰的收入是編列2億，這2億是根據什麼法令而來的？ 主席：請公平會邱副主任委員說明。 邱副主任委員永和：主席、各位委員。基本上來講，歲入當然是根據過去本身的一些…… 江委員永昌：不是，法有明定，你們歲入之中的罰鍰一定是根據罰則、有法律條款嘛！你連這個都不知道？ 邱副主任委員永和：就是法院確定案件的收入…… 江委員永昌：哪兩個？你們也不過就是主管兩個法律而已啊！ 邱副主任委員永和：就是公平交易法跟…… 江委員永昌：主計長、審計長，是公平交易法跟什麼法？ 邱副主任委員永和：跟多層次傳銷…… 江委員永昌：多層次傳銷管理法。你們編列預算的時候，在2億的罰鍰當中，依據公平交易法處以罰鍰所占的比例是多少？你們把兩者放在一起，但照理講，法律依據很明確，依據公平交易法、多層次傳銷管理法所處的罰鍰分別應有多少歲入，對此你的判斷與抉擇為何？應該各占多少？主計長，你可以回答一下，其實照理應該要分開對不對？我聽說過去你的主張也是這樣。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。詳細的比例，我會回去查。 江委員永昌：但是應該分開會比較好嘛！這樣我們比較知道公平交易會的業務有確實執行、推行的方向跟執行的相關辦理情形。副主委，我這裡要講一件事情，主計長待會兒可以一起回答，因為您接這個位置，後面有很多事情都需要主計這邊再重新把所有問題核心釐清楚。請問反托拉斯基金是什麼時候成立的？ 邱副主任委員永和：104年成立的。 江委員永昌：基金是什麼時候開始運作？ 邱副主任委員永和：就是今年…… 江委員永昌：就成立基金嘛！105年1月1日。反托拉斯基金的基金來源是什麼？ 邱副主任委員永和：根據我們歲入本身的30%來運作。 江委員永昌：哪一個歲入？哪一條法律？就是公平交易法罰鍰的30%，那你編多少？ 邱副主任委員永和：今年1,200萬。 江委員永昌：麻煩審計長也注意一下，反托拉斯基金是按照公平交易法罰鍰的30%作為基金來源，如果只有編1,200萬，那把它倒推回去，那裡占三成，這裡就要占七成啊！1,000萬回推是2,800萬，但是你卻編了2億。你的意思是說有1億7,200萬是多層次傳銷管理法的罰鍰收入嗎？我是在釐清這個東西，我不曉得三位有沒有理解本席的意思？不然你們預算到底是怎麼編的？我再講一次，公平交易法第四十七條之一第一項第一款規定，反托拉斯基金的收入來源就是罰鍰的30%，不是嗎？不然請解釋一下。 邱副主任委員永和：我們基本上來講，是按照過去的整個收入，我們是…… 江委員永昌：我知道你可以從過去的執行數、預算數來做為編列下一個年度的參考依據，可是法有明定，母數定出來之後，你就應該去想公平交易法到底一年中可以有多少罰鍰，然後再七三分帳去拆到反托拉斯基金跟公平會裡面的歲入啊！是不是這樣？同一條法的罰鍰收入，你的七三比拆開之後居然差距這麼大，這樣講你們還聽不明白嗎？不然你們的預算是怎麼編的？你聽不懂？ 主席：主計人員可否協助副主委回答。 江委員永昌：如果你都要按照以前的年度，那反托拉斯基金就沒有以前的年度啊！可是法有明定，公平交易法的30%作為它的基金來源，可是反推的結果卻跟公平交易會裡面歲入中的罰鍰是不一致的。 主席：請公平會主計室李主任答復。 李主任美琪：主席、各位委員。因為公平交易法是105年度新成立的基金，所以我們在編列收入與相關支出的時候，就要站在比較穩健的原則上面…… 江委員永昌：你在胡說八道！法已經定出來了，你就根據你所推算公平交易法的罰鍰30%去定反托拉斯基金，不然就是違法啦！你在講什麼！主計長、審計長，有法為什麼不依法？對於這一點，要麻煩主計跟審計單位一下，因為接下來我要講，你定反托拉斯基金，裡面就是有一些運作，其中一個最主要的項目就是檢舉獎金，基金本來是有30%的，結果你不知道怎麼削減，只有編列1,200萬，檢舉獎金也只有編列200萬。今年第一件已經發出去50萬，還剩150萬，我不曉得你這個基金這樣要怎麼運作。難道你把這個基金其他的錢，拿去用在教育宣導、國際交流、去國外考察，或是用在那些其他不是最主要的項目上嗎？這個需要檢討啊！不然這個基金才剛成立，業務就沒有辦好。今天公平會、審計、主計都在這裡，請遵照本席所指出的錯誤，趕快去釐清好不好？ 邱副主任委員永和：好，我們回去研究一下。 江委員永昌：當然基金到了年底，可能會因為歲入、歲出怎麼樣而做調整，它是比本預算好調整，所以還有機會再補救。 接下來我要講，小英總統就職的時候有講到年輕人的薪水沒有漲，但是從公平會這邊我卻看到物價都有漲，年年都有檢討一個東西叫做奶粉的價格，依照主計處公布的資料，從2011年開始到現在，其實進口奶粉的原物料已經下跌大概60%，為什麼國內的奶粉價格沒有跟著下跌？請副主委回答，這是老問題了耶！ 邱副主任委員永和：主要是我們的奶粉有三種，一個是嬰兒奶粉，一個是成人奶粉，一個是烘焙奶粉。事實上大家比較詬病的都是在嬰兒奶粉的部分，嬰兒奶粉其實從100年到104年的漲幅有將近17%，所以它是比較成長性的概念。至於成人奶粉跟烘焙奶粉的部分，就如同委員所講的，它是處在下跌的狀態，其實各個業者也有反映，它把價格…… 江委員永昌：我就你的回答講給你聽，如果如你所講，那我想主計長要回頭去查過去為什麼主計總處在計算嬰兒奶粉、成人奶粉、烘焙奶粉進口的時候，你們只有單靠價格去平均，還是有把價格乘上數量，再除回總量去做平均？所以查出來是進口原物料下跌，結果售價卻沒有下跌。副主委剛才講嬰兒奶粉的進口沒有跌幅，可能是成人奶粉或烘焙奶粉有跌幅，但國內才跌不到二成，而整個原物料在主計總處那邊的總平均統計卻是跌到六成，就算如你所講，烘焙奶粉跟成人奶粉也要有非常大的下跌幅度空間，可是實際卻是沒有下跌，這是打臉你自己啊！你懂我意思嗎？烘焙奶粉、成人奶粉、嬰兒奶粉全部一起進口，主計總處說跌幅高達六成，嬰兒奶粉在國內的價格如果沒有跌下來的話，那成人奶粉跟烘焙奶粉的跌幅就應該更大，可是事實並沒有啊！你所講的話，打臉你自己你知道嗎？ 邱副主任委員永和：有關嬰兒奶粉的問題，事實上立法院也有提出臨時提案，請經濟部擬一些對應的方式去運作。 江委員永昌：你不要再講那個，現在新政府上台，我想人民的要求會愈來愈高。本席最後一點時間要跟你講，因為大法官解釋公平會是獨立機關，今年開始不再受行政院的訴願決定，對吧？ 邱副主任委員永和：是。 江委員永昌：可是你們過去的訴願紀錄並不好，相較於99年，針對公平會的處分，總共有71件去打訴願，只有一件被撤銷處分。結果之後卻每況愈下，到102年的時候，依照你們網站資料來看，總共85件去打訴願，卻有20件被撤銷處分。至於以後則是會面對更艱鉅的情況，就是人家會直接去訴訟，我想你們要好好因應以對，而且這些訴願當中有一個很慘的結果，從99年至102年訴願被撤銷處分的件數累計有49件，其中有44件是你們主動調查，還不是民眾檢舉的，以此看來就是成效不佳，你們所掌握任何能夠作為處分的證據或是持有的相關道理與法律見解，反而在訴願時被大院給你們難堪。 未來你們面對司法訴訟，我想公平交易委員會應該要有更好的作為，因為你們是人民指望的，人民認為託付給你們之後，最後可以得到公平消費的機會，所以，希望你們好好努力。對於剛才本席所提出的質疑，請審計、主計單位以及副主委研究一下，再提出充分的書面說明給本席。 邱副主任委員永和：謝謝委員。 主席：對於反托拉斯基金，我一開始就告訴你們問題在哪裡，也全都被江委員點出來了，希望副主委回去之後處理一下，並且提出書面報告給本委員會所有委員。 邱副主任委員永和：好，謝謝。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。今天開會是為了審查103年度中央政府總決算審核報告，在整個審核報告中，我們必須思考一個問題，就是過去有許多經濟成長率的預估數字嚴重失準，從宣示GDP成長率要保四點多開始，一路下滑，從保四點多、保三點多、保二點多，現在甚至連保1%都很困窘，面對這樣的情況，請問行政院主計總處朱主計長，為什麼過去那麼多預測統統失準？這其實對國家經濟建設與工商企業發展來說，是很大的撕傷，很多民眾是依據GDP成長率預估值決定要不要做資本支出、要不要設廠、或者擴大整個投資規模，但預測值遭到嚴重扭曲以後，企業界就很難依此訂出3年或5年期的規劃。面對這樣的情況，朱主計長有什麼方法？或者，對於過去使用卻預測失準的工具，要怎麼改才會比較完善？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。在學理上，經濟預測有外生變數，這種變數不是我們能夠控制的，例如國際間的經濟情勢一旦改變，預測的變數就必須隨之變更，尤其是國外的預測也都有類似的失準情況，而對外貿易佔我國經濟成長的比率又非常高，所以有相當的影響。 羅委員明才：照你這樣解釋，既然可能都不準，那乾脆都不要預測啦！先射箭、再畫靶，準確度不是更高嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告，我們設置了國民所得評審委員會，會按季預測，再按季預測來決定政策上該怎麼處理。 羅委員明才：按季的意思是每一年的幾月會公布？ 朱主計長澤民：2月、5月、8月和11月。 羅委員明才：那最近一次，也就是5月，你們對於整體GDP的預測如何？ 朱主計長澤民：5月份的數據在本周五召開國民所得評審會議時就會公布。 羅委員明才：我國目前的對外貿易情況已經連14個月收黑。在兩岸部分，現在台灣與大陸的貿易依存度在我國貿易額中占了幾個百分點？ 朱主計長澤民：最高時大概占了整體外貿的40%。 羅委員明才：每一年台灣都出超到大陸地區，那麼出超金額是多少？ 朱主計長澤民：大概有5、600億。 羅委員明才：我的數字是1,000億美元。 朱主計長澤民：單位確實是美金。 羅委員明才：那你要了解這個情況，蔡英文總統上台以後，沒有提到九二共識、一中各表，但大陸方面相當堅持，只要沒有九二共識，這個兩岸共同認知的架構，雙邊貿易就無法展開，兩會活動全部停止，所有管道的交流也全面停止，請問主計長，面對這樣的情況，你要對蔡英文總統提出什麼樣的建議？會不會因為兩邊交流停止，影響到台灣對大陸每年1,000億美金的出超？ 朱主計長澤民：對於兩岸商品與勞務貿易會產生什麼樣的影響，目前還無法估計。我們會隨時根據各項資料估計出受影響金額，但是從目前的既有數字上還看不到。 羅委員明才：那你預估未來可能會影響多少？ 朱主計長澤民：我不敢預估，因為我沒有相關資料，而且要不要繼續貿易的決定權操之於大陸，端看他們要不要向我們買。 羅委員明才：但對於這幾個情況，你可以沙盤推演嗎？假設大陸全面封殺，不再與台灣有貿易往來，你們預估，台灣GDP會是什麼情況？又，如果大陸願意跟以前一樣，維持過去20年兩岸在經濟發展上互相合作的條件，預估GDP又是什麼情況？你們現在宣布要推動新南向政策，那麼，假設南向政策對我國的GDP成長會有若干影響，你總要做個說明。 朱主計長澤民：陸客每減少10%，影響GDP的比例是0.1%。 羅委員明才：零點幾？ 朱主計長澤民：0.1%。 羅委員明才：現在已經有很多數據了，例如陸客已經減少40%啦！ 朱主計長澤民：目前統計數字還沒出現。 羅委員明才：那以現有數字來看，少了多少？ 朱主計長澤民：4月還是增加喔！ 羅委員明才：增加？ 朱主計長澤民：對，比起去年4月增加。 羅委員明才：那是4月，可是5月有520因素，這可能是分水嶺，因為520之前，大家一直覺得兩岸之間是和諧共融、和平發展，可是520之後卡在九二共識，大陸國台辦已經明確宣布，在台灣方面，如果蔡總統沒有說明清楚，兩岸許多持續發展的成果是會間斷的，主計長，你可不可以提出建議或說明？已經有許多企業界人士來向我請教，他們在大陸的投資是不是要全部暫停，還是要繼續推動？可見這些變動都會影響企業界的判斷。您剛才說，來台灣的大陸觀光客人數是增加的，可是一葉知秋，如果如同你所說的數字增加，那麼，股市是經濟的櫥窗，所有觀光概念股，包括、旅遊、購物站或遊覽車業，應該都會欣欣向榮啊！那我請教你，為什麼這些股票不漲反跌，而且跌得很兇？包括旅遊、購物、票務等企業的股價，為什麼不斷下滑？你能說明一下嗎？ 朱主計長澤民：也許目前大家都抱持觀望態度，我認為還要觀察一陣子。 羅委員明才：一陣子？要觀察多久？企業沒辦法等啊！我知道很多企業有案子，手上可能有幾百萬、上千萬要投資，就等經濟預測值出來之後決定要投還是不投。生意人不會跟錢開玩笑，請主計總處給點資料、給點訊息吧！朱主計長，你什麼時候可以提供資訊？ 朱主計長澤民：我們週五下午會召開國民所得評審會議，會中採合議制。 羅委員明才：禮拜五，是不是？ 朱主計長澤民：對，禮拜五下午。 羅委員明才：那請你充分說明一下，如果兩岸貿易、經貿關係全面中止，會產生什麼樣的情況？政府說要推動大膽的南向政策，那這一塊能不能補足對我國無法對大陸出超1,000億美元的差距？或者，如果如同現在的政府所說，南向政策可以開創更大的商機，比去大陸的西進政策還好，也希望你給我們充分的說明。 另外，資料顯示，過去，公平會的調查裁罰總金額是29億6千多萬，請教公平會邱副主任委員，這些錢都跑到哪裡去了？為什麼繳交國庫的只有4千多萬？ 主席：請公平會邱副主任委員說明。 邱副主任委員：主席、各位委員。基本上，有些是分期付款，有些是要等裁決確定之後才會繳交，這是大概的情況，但大多還是以繳交給國庫為主。 羅委員明才：這些收入大概有30億左右。這些錢收了以後，流向大概是如何？ 邱副主任委員：都在國庫。 羅委員明才：在哪裡？你們有沒有做好監督工作？因為時間關係，請你回去之後妥善了解一下。 另外，端午節快到了，公平交易委員會也要注意肉粽、糯米、蒜頭價格遭到大力哄抬或聯合壟斷的情況，請你們多多照顧民眾的民生問題。 邱副主任委員：好，我們正在進行查核計畫。 主席：今日登記發言的委員皆已發言完畢，作如下決定： 一、報告及詢答完畢。 二、陳賴委員素美及余委員宛如提出書面報告，列入紀錄，並刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關在1周內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，請在期限內送交各相關委員。 陳賴委員素美書面意見： 1.端午佳節將屆，端午節為我國重要傳統節日，國人對於應景物資需求增加。而針對國內物資供應情況，公平會是否有針對各類農漁畜商品、民生物資的市場供需與價格狀況，適時執行各項監控？而針對各項民生物資價格波動情形，除本於權責積極查處外，是否有配合各產業主管機關進行相關作為？對於重要民生物資進行監測、或立案調查，並積極查處獨占事業不當訂價及事業間聯合壟斷行為，請就目前相關監測及調查狀況作出說明。 2.據本席暸解貴會自96年8月起至105年3月共已處分52件案件，總計裁處金額共新臺幣127億5,534萬元。請貴會就查處違反公平交易法之具體成效做出說明。另請就影響價格變動之整體因素提出相關資料。 3.針對國營事業調漲水、電、油、天然氣及肥料等價格之情形，雖因各有自來水法、電業法、石油管理法、天然氣事業法及肥料管理法等相關法規規範，但貴會理應關注後續市場競爭動態，且是否涉及聯合行為等違反公平交易法規定之情事積極查處。請對此提出近3年之調查資料。 4.按雲端網路跨國吸金案件，其網站多係設於我國域外，致身分及組織無法確認，又其推廣計畫大多以民眾直接投入資金、購買虛擬商品或介紹他人加入，即可獲取高額報酬為訴求，誘使民眾積極投入金錢及拉人加入組織，而非以商品（或服務）之推廣銷售為目的，已淪為高度投機之金錢遊戲，屬非法吸金行為且涉及刑事責任。對此，請問貴會針對雲端網路跨國吸金行為，是否有提出、進行任何防範措施？ 5.目前全台有三家P2P網路借貸平台，分別是：鄉民貸、Lnb信用市集、哇借貸。不過，目前尚未訂定規範P2P平台的專法，而在報章雜誌上亦揭露接獲民眾檢舉，指陳網路借貸平臺宣稱高報酬、低成本、低風險等資訊，吸引民眾進行借貸或投資。 而對於P2P以高報酬、低成本、低風險等資訊，吸引民眾投資，可能涉有公平交易法「廣告不實」行為。另外，由會員一對一放貸形成初始債權，再賣出由其他會員投資，輔以高報酬吸引民眾投資，可能涉有多層次傳銷管理法「多層次傳銷行為之實施」。對於這部分貴會是否有加以掌握？目前是否有主動進行瞭解？而現行三家網路借貸平臺是否有違反公平交易法？而對於網路借貸平臺的管制後續貴會將採取什麼措施？ 余委員宛如書面意見： 案由：本院余委員宛如，針對公平交易委員會成立反托拉斯基金，作為辦理強化反托拉斯執法計畫之經費，以全年參加反托拉斯宣導活動達550人次為年度績效指標，基金來源似有低估，及宣導活動費用似有高估之虞，特向行政院提出質詢。 說明： 一、根據公平交易委員會105年度預算書，將「依公平交易法第47條之1規定，為強化聯合行為查處，促進市場競爭秩序之健全發展」，設立反托拉斯基金。 二、該基金來源係提撥違反公平交易法之罰鍰收入30%，預計收入1,200萬元；以此反推，本年度違反公平交易法之罰鍰預估為4,000萬元。經本席統計公平會官網資料，至5月18日止，因違反公平交易法之罰鍰收入已達9,431萬元；即使扣除4月下旬長榮國際儲運等21家事業合計遭罰7,260萬元的鉅額罰款，今年至今罰款收入也已達2,171萬元；預估全年度罰鍰收入應可超出預算數，故4,000萬預算收入顯有低估之嫌。 三、該基金預估今年將以1,000萬元經費，強化反托拉斯執法計畫，年度關鍵績效指標衡量標準為550人次參加反托拉斯宣導活動，平均每人經費1.81萬元。參與宣導活動的550人次，其身分是一般民眾、企業中高階主管，還是企業主？再者，每人次平均活動經費高達1.81萬元，遠高於一般宣導活動的水準。以上疑點，請公平會說明。 主席：現在處理討論事項及提案。請議事人員宣讀審查項目及臨時提案，有1案。 「中華民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」審查項目 105.5.25(三) 單位決算部分：公平交易委員會 臨時提案： 經常接獲民眾反映，市售導航裝置（GPS）動輒數千元，但內容錯誤百出，也未及時更新，以致民眾被導航至錯誤路線地點，甚至可能發生性命財產危險。例如，有機車騎士被導航上國道；有女性消費者被導航衝入湖中；導航入田中、荒郊野外更是家常便飯。 公平會應儘速進行調查、制定罰責，以確保消費者權益，達成公平交易之目的。 提案人：盧秀燕　　賴士葆 連署人：曾銘宗 主席：盧委員，我們剛才溝通過，本案是不是要將「管理法規及制定罰則」改為「並依法處理」？好，謝謝盧委員。 剛才在詢答時，公平會也表示沒有意見，同意在2個月內作出書面答復。請問各位，對於本議案，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位委員，對於審查項目以及提案有無異議？（無）無異議，照案通過。 審查結果：本次審查有關單位預算之執行、政策之實施及特別事件之審核救濟等事項均照列。請問各位，對於審查結果有無異議？（無）無異議，通過。 本日議程全部進行完畢，現在散會。 散會（11時44分）