立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年5月25日（星期三）9時至13時35分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年5月23日（星期一）上午9時3分至12時38分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳亭妃　　江啟臣　　羅致政　　王定宇　　劉世芳　　馬文君　　呂玉玲　　呂孫綾　　徐志榮　　王金平 出席委員10人 列席委員：鄭天財　　黃昭順　　林德福　　蕭美琴　　徐榛蔚　　陳歐珀　　徐永明　　顏寬恒　　簡東明　　吳志揚　　姚文智　　黃偉哲　　蔣乃辛　　李彥秀　　王惠美　　陳明文　　邱志偉　　賴瑞隆　　林俊憲　　管碧玲　　高金素梅　陳賴素美　周陳秀霞 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　 列席委員24人 請假委員：蔡適應　　林昶佐 請假委員2人 列席人員：國防部部長馮世寬及所屬人員 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　廖曼利 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　林淑梅 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部部長報告業務概況，並備質詢。 （國防部部長馮世寬報告，委員陳亭妃、江啟臣、羅致政、王定宇、劉世芳、馬文君、呂玉玲、呂孫綾、黃昭順、蕭美琴、管碧玲、徐志榮、黃偉哲、賴瑞隆及邱志偉等15人質詢，均由國防部部長馮世寬及所屬副參謀總長兼執行官蒲澤春、資源規劃司司長陳正棋、國家中山科學研究院院長張冠群、全民防衛動員室代主任蔡忠誠、人事參謀次長室次長徐衍璞、軍醫局局長吳怡昌、情報參謀次長室次長張延廷、海軍司令部參謀長梅家樹、軍備局局長何安繼及空軍司令部參謀長柏鴻輝等即席答復。） 決定： 一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 二、委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員仍不足法定人數，現暫不確定議事錄。 繼續報告。 二、邀請外交部部長報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請外交部李部長報告。 李部長大維：主席、各位委員。本人上任後首次承蒙貴委員會邀請，就當前外交施政提出報告，深感榮幸。首先，非常感謝各位委員長期關注及支持外交工作，外交工作不分黨派，且具有延續性與穩定性，今後本部全體同仁將繼續秉持對國家的認同與忠誠，以及對外交工作的信念與使命感，齊心團結，為拓展中華民國的對外關係及臺灣的未來而努力，亟盼各位委員亦隨時不吝給予寶貴建言與支持。 5月20日舉行的「第14任總統、副總統就職典禮」，計有59個國家的元首團、特使團及慶賀團等700餘位貴賓出席，不僅象徵國際社會對中華民國的認同與支持，更彰顯對民主自由臺灣的堅定友誼。國際社會對我國的堅定支持，也是臺灣得以持續向前、不斷發展的主要助力。 本人參與外交工作近40年期間，經歷許多職務及各種挑戰，深刻瞭解臺灣的外交處境，但也無時無刻不以身為中華民國外交人員為榮。今後本人將帶領外交團隊，以積極進取的精神，善用我國的優勢，擴大及深化與各國在各個領域的交往，並參與區域及國際事務，致力在國際場域扮演「積極和平、正面活耀」角色，使我國成為國際社會中不可或缺且受尊敬的成員。 壹、當前國際局勢及我國外交挑戰 近年來，因為國家與國家之間在全球性與區域性議題上不斷的角力與競逐，加上恐怖主義的威脅，以及跨國性問題錯綜複雜等因素，使得國際局勢呈現既競爭又合作的特質。 在亞太區域安全方面，面對東海及南海領土主權爭端，以及北韓核武威脅，美國為維繫區域內的和平與穩定，推動「向亞洲再平衡」（Rebalance to Asia）政策，而相關各方例如中國大陸、日本、越南、菲律賓等亦相應採取對策，使得區域內安全局勢不斷在變動之中。 在經濟方面，亞太區域經濟整合進展持續加速。「跨太平洋夥伴協定」（TPP）於上（104）年10月5日完成談判，未來對亞太區域經濟發展將帶來重要影響；另「東協經濟共同體」（AEC）也於上年年底正式成立，「亞洲基礎設施投資銀行」（AIIB）於本年1月16日正式運作，「區域全面經濟夥伴協定」（RCEP）則可望於本（105）年完成談判等，凡此均加大我國融入區域經濟整合的挑戰。 另在兩岸關係方面，中國大陸始終是臺灣推動對外雙邊及多邊關係的重要因素。兩岸在對外關係場域的作為，可以激化兩岸關係，也可以由於良性互動，逐步建立互信，促進兩岸關係的正面發展。期望雙方能夠以耐性、智慧，化解歧見、創造雙贏。 蔡總統於就職典禮所揭櫫的我國外交願景為：「善盡地球公民的責任，在外交與全球性的議題做出具體貢獻，讓臺灣走向世界，也要讓世界走進臺灣」。本部未來將在既有的國際局勢及客觀環境下，善盡職責，積極努力為臺灣構築和平、穩定的國際環境。 貳、外交施政計畫 未來外交部的施政主要將包括八個面向： 一、強化與邦交國的合作動能，建立永續夥伴關係 (一)推動元首外交：未來我將積極推動元首外交，增進與友邦高層情誼。此次總統就職典禮有多位友邦元首或政府首長前來致賀，顯示元首外交的效益，本部將建議蔡總統適時赴各友邦訪問。 (二)深化與友邦雙邊合作：我們將善用我國優勢領域，尋求雙方在投資、經貿、基礎建設、文化、農技、綠能等領域強化與友邦的合作。例如，將我政府五大創新產業與邦交國現有進行中的計畫進行連結，強化雙邊貿易與技術合作關係，促進雙方人才交流，協助友邦產業升級，並開發互惠商機。 (三)充分運用我優勢領域，培養友我人脈：我亦可透過醫療、熱帶疾病疫苗研究及教育等臺灣具有優勢的項目，加強與友邦的人才代訓與交流，以厚植友我人脈。例如目前接受「臺灣獎學金」在臺接受高等教育的友邦留學生人數達721人，其中包括諾魯總統千金即在臺就讀元培醫事科技大學，持續及擴大推動類此計畫，不僅可有效培育友邦人力資源，並有助鞏固邦誼。 二、強化及廣化與我理念相近國家關係 (一)臺美關係： 1.與美合作促進臺海和平並籲請美方支持我國際參與：近年來美方持續透過公開言論及具體作為，展現對我國的友好與支持。美方也在蔡總統就職後，於第一時間表達願與我新政府合作，持續深化臺美關係。蓋美方對於臺海維持和平穩定具有持久之利益，此亦符合我新政府之立場，我亦將籲請美方續支持兩岸在尊嚴與尊重之基礎上持續交往。另歐巴馬總統上任迄今，已簽署美國會參、眾兩院所通過支持我參與「國際民航組織」（ICAO）及「國際刑警組織」（INTERPOL）等兩項法案，使美方支持我參與上述國際組織成為美國政府之政策；此外，本年5月美聯邦眾議院院會一致通過第88號共同決議案，重申《臺灣關係法》及「六項保證」同為臺美關係的基石，此為美國國會首次將對臺六項保證列入議案內容。凡此均彰顯美國行政及立法部門對我國一貫且堅定之支持。未來我將在此良好基礎上，持續爭取美方關注臺海和平、支持我民主成就及協助我提升國際參與。 2.深化臺美安全及經濟夥伴關係：美國是我國最重要的安全及經濟夥伴之一，美國先後兩任國務卿柯琳頓（Hillary Clinton）及凱瑞（John Kerry）都公開表示，我國是美國重要的「安全與經濟夥伴」。在安全方面，未來我將與美方共同研商強化我「不對稱、創新戰力」，協助我積極提升自主國防力量，另將與美方加強在網路安全方面之合作；在經濟方面，我與美國互為對方之第九大及第二大貿易夥伴，此一重要經貿關係深受雙方政府重視，本年我刻積極籌組參加「選擇美國高峰會」（SelectUSA Summit）之訪團，未來亦將在新創科技領域與美方深化投資合作，並透過臺美「貿易暨投資架構協定」（TIFA）會議等平台持續推動經貿合作，敦促美方支持我早日加入跨太平洋夥伴協定（TPP）。 3.落實臺美「全面持久且互惠之夥伴關係」：本部未來將積極運用臺美「全球合作暨訓練架構」（GCTF）、「國際環境夥伴計畫」（IEP）等機制，擴大臺美雙方在全球民主化及人類安全等全球議題領域之合作，包括在反恐、人道援助、氣候變遷、傳染病防治、能源安全、婦女賦權等議題上，並納入協助第三國之能力建構，落實臺美間「全面、持久且互惠之夥伴關係」，並且使我在美國「向亞洲再平衡」政策中扮演重要之角色。 (二)臺日關係： 日本為最重要的鄰近友我國家，雙方關係向來密切，日本外務大臣岸田文雄本年1月16日發表公開談話，祝賀蔡總統當選，並表示將加強臺日合作與交流；首相安倍晉三於同月18日在國會答詢時亦稱「臺灣是日本的老朋友」。為追求臺日關係穩定與和諧發展，未來我與日本關係將採「四管齊下」方式進行。 1.臺日海洋事務合作機制：我行政院及日本內閣官房於5月23日同時發表聲明，兩國同意在亞東關係協會及交流協會架構下成立海事合作機制。深信未來兩國在海事、安保、環境及漁業等合作必然加強，有助兩國關係的正面發展及區域的安定。本部當責成亞東關係協會與日方協商，建立互惠雙贏的合作機制。 2.擴大雙方互惠互利經貿合作關係：平等互惠、秉持合作雙贏的精神重啟臺日自由貿易協商、就我加入TPP進行實質對話、推動雙方在「五大創新產業」的合作、共同開拓包括印度及東南亞在內的國際市場與商機，深化互惠互利的經貿夥伴關係。 3.多元化人員交流：上年我國人訪日人次達380萬，日人訪臺近147萬人次，雙方互訪人次達526萬，再創歷史新高。未來除將擴大觀光、文化及經貿等層面的交流外，更將透過臺日企業界的協作平台，強化兩國間科技、人才的媒合與交流。 4.強化對日全民外交能量：善用地方政府、青年世代及企業界的能量，提升對日公眾外交及非政府組織等全民外交能量。 (三)臺歐關係： 1.強化臺歐「創新驅動」經濟領域合作：蔡總統於就職演說中提到的第一項重點為「經濟結構的轉型」，而歐洲在創新、高科技、綠能、新農業的經驗頗具參考價值，本部將協調經濟部等相關部會研議可行方案，拓展臺歐雙方在這些領域的合作契機，為我政府推動經濟轉型與升級做出具體貢獻。 2.推動洽簽臺歐盟經濟合作協議：上年10月14日歐盟執委會公布「貿易及投資政策」文件，明載將研議開啟與我投資談判。未來我將在此基礎上，積極遊說歐盟、歐洲議會及歐盟各會員國政府、議會支持歐盟與我簽署經濟合作協議，並透過與部分歐洲國家既有高層及主管官員層級諮商或對話機制等，積極推動臺歐盟雙邊投資協定（BIA）談判，為我與歐盟洽簽經濟合作協定（ECA）奠定基礎。 3.推動多元領域的實質合作：我將持續透過與歐洲各國及歐盟的雙邊及多邊管道與諮商平台，強化臺灣與歐洲各國的實質合作關係，也將持續推動我與歐洲各國洽簽有關經貿、避免雙重課稅、關務、農業、高等教育、青年度假打工及國際志工，以及跨國移交受刑人等領域的雙邊合作協議。 (四)臺灣、東南亞及南亞關係： 本部將積極與區域內成員建立緊密的「經濟共同體」意識，並全力配合「新南向政策」，推動執行各項相關工作，包括： 1.加強與東南亞及南亞實質關係：強化高層互訪及多元廣泛交流，建立雙邊及多邊制度化諮商平台。 2.積極擴增對東南亞國家及印度出口、強化我經濟活力及自主性，減少對單一市場的過度依賴與風險。 3.與東南亞主要國家及印度簽署ECA：我已於102年與新加坡簽署「臺星經濟夥伴協定」（ASTEP），簽署後對臺星雙方經濟互利，我國將在此基礎上，積極推動與東南亞及印度洽簽ECA準備工作。 4.擴大吸引優秀青年學子來臺留學：以馬來西亞青年來臺留學為例，馬國目前在臺就學人數近15,000人，歷年留臺人數總和已超過6萬人，2014年東南亞僑（外）生來臺留學生人數亦達23,390人。未來新政府將在既有基礎上推廣「東協南亞獎學金計畫」，促進我與東南亞各國的交流及人才培訓，以厚植東南亞各國及印度知我及友我人脈。 5.提升對東南亞經濟格局與多元性：協助我產業前進東協與南亞市場，並尋求開拓更多新興產業合作領域。 6.透過簽署各項合作協定，全方位強化我與東南亞及南亞實質關係。 三、協助臺灣經濟轉型升級、積極開拓海外商機： 臺灣經濟必須推動創新與升級，並與國際接軌，如何藉由國內產業結構的轉型與升級、法規的修正與鬆綁，爭取加入「跨太平洋夥伴協定」（TPP）及「區域全面經濟夥伴協定」（RCEP）是政府當前最重要的課題。我們未來將致力遵守國際規範、提升政府效能、簡化投資流程，使我市場更具有彈性、競爭力及投資吸引力，以期儘速達成加入TPP及RCEP的目標。另外，亦將透過「新南向政策」等多元化的布局，進一步加強與東南亞各國及印度等經貿夥伴的連結。臺灣經濟競爭力攸關我們的生存與發展，也是有效推動外交工作的最佳憑藉，在政府推動各項提振經濟措施的同時，未來我將扮演更積極的角色，全力營造一個對我友善及有利的國際環境，並積極創造商機。 四、持續爭取參與國際組織，並做出具體貢獻 身為國際社會負責任的成員，我們有權利也有義務積極尋求參與國際組織。 本(5)月23日至28日我衛生福利部林部長率團參加在瑞士日內瓦舉行的「世界衛生大會」（WHA），係我連續第8年應邀出席WHA。未來本部將繼續相關部會參與重要國際組織，包括爭取援例參加本年9月27日至10月7日在加拿大蒙特婁召開的第39屆「國際民航組織」（ICAO）大會；持續爭取以觀察員身分參與「聯合國氣候變化綱要公約」（UNFCCC）及「國際刑警組織」（INTERPOL）等國際組織，共同為全球的永續發展與繁榮安全貢獻心力。 五、積極與各方溝通，維持區域和平穩定 近期南海局勢升溫，菲律賓向「常設仲裁法庭」（PCA）提出仲裁，使南海議題廣受國際矚目。蔡總統在就職演說中曾強調：對話與溝通是我們達成目標的最重要關鍵，臺灣也要成為一個「和平的積極溝通者」。因此，我們將爭取與相關各方建立常態、緊密的溝通機制，交換意見，防止誤判，並建立互信，以有效解決爭議。 本部將密切關注並採取必要作為，確保我在南海的主權立場及戰略利益，包括掌握國際常設仲裁法庭對陸菲南海仲裁案的進展，同時設法與各聲索國建立對話管道。我亦將持續籲請相關各方在國際法及聯合國海洋法公約（UNCLOS）精神下，尊重航行及飛越自由，並以和平方式解決爭端。 六、持續透過人道援助，提升我優質國際形象 臺灣最寶貴的資產就是人飢己飢及民胞物與的慈愛精神，未來外交部將推動設立「亞太人道援助平台」，持續密切關注相關國際重大事件的發展，推動與亞太各國就人道援助、災害救援、疾病防治，減緩氣候變遷等議題的相關合作，並強化相關法源依據及擴大運作的機制規模，與區域內各國分享我國的經驗與能量，提升臺灣在國際社會的能見度及優質國際形象。 外交部也將結合國內企業或海外僑商與我非政府組織（NGO），以利提供資源進行國際人道救援工作；協調有關災害防救訓練機構，適時與國際社會分享我國應對天然災害的寶貴經驗與能力。 七、全面運用民間外交能量 我國民間部門所展現的柔性國力，較政府更為多元 ，更具機動性，也更有力量，未來將善用我與國內外非政府組織間的長期夥伴關係，開拓更多可供合作的新興領域。外交部將建置「NGO國際中心」，並深化與公民團體的協力合作關係，以強化臺灣的國際合作專業能量 ，使臺灣成為亞太地區支援非政府組織的重要支柱。 八、持續提升「為民服務」效能 外交工作旨在爭取國家最高利益及民眾福祉，我們除將積極推動上述外交政策外，舉凡攸關民眾權益的國人海外急難救助案件、意外事故或漁務糾紛等，亦為展現及落實政府便民利民施政理念的重要指標。因此本部及駐外同仁未來在處理攸關民眾權益事件時，將續秉持同理心，提供國人即時有效的服務。 結語 中華民國的外交工作充滿艱難與挑戰，但是本人相信在全體國人的共同努力下，我們將逐步踏實，穩健有序地推動上述各項外交施政計畫。本人將秉蔡總統於4月29日以總統當選人身分視察外交部之指示，在外交人事上用人唯才，超越藍綠、不分黨派，打造年輕化、專業化、有效率的外交團隊，以創新思維及做法，為我外交尋求更多契機，同時亦將善用我既有優勢，並結合國內各黨派、各族群、公民社會團體、地方政府、企業及各世代（特別是年輕人）力量推動外交工作，在區域內推動積極和平外交，成功打造「亞洲新價值」的典範，共同與區域內夥伴實現「深化民主、自由選擇、永續創造、和平解決衝突」的目標，進一步營造對我友善、於我有利的國際環境，以期為我外交開展新局，再創佳績。 本人誠盼大院給予本部支持及鼓勵。謝謝！ 主席：在場委員已足法定人數，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在開始進行詢答。依往例，本會委員每位質詢10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員每位質詢8分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。 請王委員定宇質詢。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天部長第一天第一次至本委員會備詢，先請教部長一個問題，沖之鳥礁在國際海洋法的定義到底是島、還是礁？ 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。我想現在仍然有爭議。 王委員定宇：它有一個判定機制，你在外交領域也很嫻熟，不管是沖之鳥這個礁，或者是南海那好幾個礁─美濟礁等等，它大概有一個國際的標準，個別的國家有自己的想法，包括填海、定錨、搬個村子上去，不管中國、越南或日本，都在做類似的事情。我想請問我國的外交部部長，就你在國際法上的認知及國際海洋法的認定，你覺得沖之鳥礁是島，還是礁？ 李部長大維：我想這個問題…… 王委員定宇：或者回答這個問題會不會造成臺日之間外交對話、協商的困難？回答這個問題的本身會不會有困難？ 李部長大維：不會。 王委員定宇：那就請回答。 李部長大維：我們現在的立場是認為這是一個國際爭端的議題，因為我的了解…… 王委員定宇：部長，我們都知道那是一個爭端，如果沒爭端，我不會在這邊問你，因為外交部的判定牽涉到我們對永暑礁、美濟礁、越南的美華礁，或者我們現在看到的沖之鳥礁，這些東西大概有一個共同的特色，就是填海造陸，引起了200浬的爭端。我們對這幾個礁有的有主權問題，沖之鳥礁是沒有主權問題，是我們的漁權問題，經濟海域會因為島或礁的認定從12浬變成200浬，差別很大。 李部長大維：差別非常大。 王委員定宇：所以就外交部的立場，我們現在認為那個島是島，還是礁？ 李部長大維：我們現在還是要尊重國際爭端解決機制的決定。 王委員定宇：那你主觀的判定呢？總是有一個認為嘛！ 李部長大維：我們對這個問題完全尊重國際爭端…… 王委員定宇：國際沒有判定之前，那邊的公海…… 李部長大維：因為我們知道我們的漁民在那邊有許多漁權的利益，所以…… 王委員定宇：部長，我提醒你，到現在為止，我認為我們的媒體有些是錯誤解讀。我們的巡護九號、高雄艦目前還在我們認為的公海，在日本認為的沖之鳥礁周邊海域200浬、大概100浬左右內，我們有兩條海巡艦在那裡。有人說我們要把艦撤回來了，我昨天查了一下，巡護九號是因為運補的關係，大概要花3到4天開回來運補，可是我們的高雄艦還留在100浬的範圍內。所以我們等國際去裁決、認定它是島或礁，這是解決方法，可是我國認為那個地方是不是公海，牽涉到我們現在海巡署執行公權力、在那邊護漁的作業。簡單請教部長一個問題，根據國際海洋法、外交部一致的立場來看沖之鳥礁這個地方，我國政府認為是礁、還是島？ 李部長大維：報告王委員，這個問題的的確確我沒有辦法給一個很明確的答復，因為…… 王委員定宇：你沒辦法給明確的答復是因為有後續的作業要進行？ 李部長大維：因為目前對於政府來講最重要的是保障漁權。 王委員定宇：當然。漁權的保障建立在兩個前提：如果是公海，沒有問題，我們當然要保障，我們的海巡艦還在那裡；但是我們如果從礁退步回來，不便去談礁或島的時候，我們連出動海巡艦護漁都會有疑義，這是不好的。所以本席在這裡提醒外交部，有些東西會政黨輪替，有些東西不可以。 李部長大維：我完全同意。 王委員定宇：對漁民的漁權不可以輪替。 李部長大維：完全同意。 王委員定宇：現在我們的海巡艦還在海上，還在沖之鳥礁旁邊100浬內，所以我們政府如果認為那個島或礁有疑問的話，我們的海巡艦連在那裡的立場都很尷尬。我請問你，現在行政院表示有一個海洋的對話機制平臺，這個平臺有沒有把外交部納入？ 李部長大維：當然有，而且我們扮演很重要的角色。 王委員定宇：對，這個對話平臺裡面的主角應該是外交部。開始運作了嗎？ 李部長大維：到現在為止，因為前幾天都在陪總統見外賓，或者在送機，一直送到昨天中午，…… 王委員定宇：所以這個機制建立了，還沒開始運作？ 李部長大維：機制建立了，至少我還沒有去開過會，我也不曉得其他同仁…… 王委員定宇：請問其他各司司長，外交部有沒有參與過相關的會議？有嗎？如果有的話，請自己站上備詢台，好不好？ 李部長大維：目前還沒有。 王委員定宇：好。關於這個海洋的對話機制，我問你兩個問題，我們的海巡艦在沖之鳥礁200浬內作業護漁，會不會影響這個對話？ 李部長大維：不會。 王委員定宇：是有幫助，還是沒有影響？ 李部長大維：我可以跟王委員報告，就是目前我們海巡在沖之鳥附近的一切巡邏行動，日方都了解。 王委員定宇：你認為我們這個巡護的行動該不該繼續？ 李部長大維：該繼續的時候就要繼續。 王委員定宇：現狀要不要繼續？ 李部長大維：現狀有沒有在繼續，細節要問海巡署。 王委員定宇：目前海巡署是繼續中，但是外交部是海洋對話機制平臺的主角之一，而臺日之間對話的重點之一就是漁權，漁權的爭端來自於沖之鳥礁12浬、還是200浬經濟海域。這個護漁的行動持續在200浬內，繼續這個行動，有人出面扮黑臉，muscle放在那裡，這樣對談判有沒有幫助？還是撤回來比較有幫助？ 李部長大維：我想我們跟日方雙方的交涉已經有很好的一個…… 王委員定宇：沖之鳥礁周邊海域的漁場作業已經開始談了嗎？ 李部長大維：還沒有，7月以後會談，…… 王委員定宇：林永樂部長時代有沒有開始談？ 李部長大維：沒有。 王委員定宇：都沒有開始談？都沒有開始談，我們今天在國會詢答這件事情，我可以體諒部長剛就任，有些位子你還不清楚，但是你是資深的外交官，有些立場不能這樣流失掉。 李部長大維：當然。 王委員定宇：如果我們對沖之鳥礁海域周邊究竟是島或礁都講不清楚，我們的海巡艦到底該不該在那裡？目前至少看起來新政府派海巡艦持續在那個漁場護漁，這個態度就是那不是日本的經濟海域嘛！對不對？如果是日本的經濟海域，我們的海巡艦可以進去嗎？ 李部長大維：我再跟王委員報告，今天對於我們所有的護漁行動，目前日方都是理解的。 王委員定宇：那是它理解，但我是在講我方的態度。我當然可以接受在外交的場域上有些東西可能沒辦法那麼清楚，有些要有點subtle、有點tricky，我都會尊重外交部保持彈性的做法，但是如果外交部認為護漁艦在那個海域繼續是沒有問題的，我們政府的態度其實很簡單，就是那個領域是公海，否則我們的船艦怎麼放在那裡？是不是？ 李部長大維：反正我們的船在那裡了。 王委員定宇：船在那裡，那裡到底是公海，還是日本的經濟海域？你也沒辦法回答？ 李部長大維：我沒有辦法回答。 王委員定宇：你都沒有辦法回答？ 李部長大維：在外交上，模糊（ambiguity）是很重要的。 王委員定宇：你預計臺日的對話有關漁民、漁場的部分多久會有一個進度？ 李部長大維：預訂是7月底以前要召開會議。 王委員定宇：7月底以前是我方的會議，還是跟日方的會議？ 李部長大維：跟日方的會議。 王委員定宇：跟日方的會議會在7月底以前、也就是7月份會召開？ 李部長大維：會啟動。至於談幾個回合，講老實話，還沒有坐下來，實在也沒有辦法預估。當然，對我們來講，我們希望能夠儘快達成協議，以我的了解，日方也希望儘快…… 王委員定宇：從你的答案聽起來，我們的海巡艦在那裡，日方是了解的，所以在雙方會談之前，我們的漁民目前在那邊作業有沒有問題？目前有兩條漁船在那裡，你要注意哦！ 李部長大維：5月20日以後應該沒有問題。 王委員定宇：現在就是5月20日以後了。 李部長大維：對呀，因為…… 王委員定宇：我再確認一次，你現在告訴我，5月20日以後臺灣的漁民在沖之鳥礁周邊200浬以內的合法作業、「討海」、捕魚，你判斷是沒問題的？ 李部長大維：是的，我們有一些understanding。 王委員定宇：可以去捕魚？ 李部長大維：可以。 王委員定宇：對於我們的護漁行動，日本是了解的？ 李部長大維：是了解的。 王委員定宇：7月底以前會展開臺日的對話，就漁權的問題儘速達成協議，但時程還未定？ 李部長大維：對。 王委員定宇：所以是這3個答案？ 李部長大維：可以這樣講。 王委員定宇：漁民可以捕魚？ 李部長大維：嗯。 王委員定宇：護漁行動可以繼續？ 李部長大維：對。 王委員定宇：7月份展開臺日之間的談判，希望儘速達到捕魚漁場、漁權的協議？ 李部長大維：昨天我接受記者訪問，我說漁民的權益不會打折扣。 王委員定宇：你現在做的是很重要的承諾喔！ 李部長大維：我知道。 王委員定宇：你現在一講完，等一下漁船就出港了，不會再發生任何一艘漁船被扣吧？ 李部長大維：當然我們也都曉得，這個在執行上的末端…… 王委員定宇：部長，我們是在國會，你是外交部長，你剛才講漁民在那個漁場作業，我們有understanding，漁船在那邊作業是OK的，走私就不管了，不會再發生合法漁民漁船在沖之鳥礁周邊被日方查扣的事情，520以後不會發生，是不是？ 李部長大維：原則上是不會。 王委員定宇：如果發生的話，錢就由你出喔！ 李部長大維：我想發生的機率是非常非常低的。 王委員定宇：你這樣講，我信任你。我再追問一個問題，之前「東聖吉16號」被日方押走，繳了一筆款項，國人關心這筆款項有沒有可能從日方要回來。 李部長大維：在520之前，我還是駐澳洲代表。 王委員定宇：所以沒辦法？ 李部長大維：不是沒辦法，我們會幫忙要，但沒有保證。 王委員定宇：所以，就你的態度而言，外交部會針對之前這個事件去跟日方協調，把這筆我們講贖金或是擔保金索取回來，你會協助？ 李部長大維：會協助。 王委員定宇：另外，新政府上任之後，有人覺得哪裡會緊張，舉凡軍事會緊張、經濟會緊張、觀光會緊張，其實最緊張的場域應該是外交。請問部長，中國目前對台灣的外交有沒有展開第一級的攻擊作為？ 李部長大維：到目前為止，就英文的說法是"so far so good"。 王委員定宇：就是目前還好。 李部長大維：是。 王委員定宇：因為我們即將出訪巴拿馬和巴拉圭…… 李部長大維：還沒有完全定案，也還沒有正式宣布，是在作業中。 王委員定宇：外交部是準備要去，但要不要去是由總統決定。 李部長大維：對。 王委員定宇：所以目前是計畫要到巴拿馬和巴拉圭，有沒有掌握到中國會派什麼人參加巴拿馬運河竣工典禮？ 李部長大維：到今天早上為止，我還沒有看到相關的電報。 王委員定宇：有在掌握中嗎？ 李部長大維：還沒有完全掌握。 王委員定宇：巴拿馬方面是希望兩方的領導人都來，但可能性不大嘛！ 李部長大維：好像是這樣子。 王委員定宇：中方會派人去嗎？ 李部長大維：我想應該會有，只是什麼人去的問題。 王委員定宇：從林永樂前部長到您目前為止，中方在巴拿馬運河的活動，我想外交部的作業是沒有停止的，我方總統要不要去，現在正在作業準備中，中國方面會不會派人參與這個活動？ 李部長大維：依過去的慣例，他們會有人來，但是什麼層級的人，我到現在為止還不知道。 王委員定宇：最後，本席要部長注意一些事情，你大概也聽過，巴拉圭有一個工業區的案子，從蕭萬長時代弄到現在。 李部長大維：是，我聽過。 王委員定宇：我們光是訴訟費用就花了400萬美金，我不希望這個案子在蔡英文總統訪問巴拉圭時產生任何的事端，因為那個內容太複雜了，二十年來爭訟不斷，從金合會到國合會，我們和國合會私底下再來溝通這個案子，這個案子能夠弄二十年，不容易。本席質詢時間到了，以後再針對這個事情就教於部長。 李部長大維：好的，謝謝委員指教。 主席（劉委員世芳代）：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先恭喜您榮任外交部長，您過去在外交及新聞等方面的領域都有相關的歷練，是經驗非常豐富的外交官，所以您擔任外交部長一職，我們都給予祝福。 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。謝謝委員。 江委員啟臣：對於您今天所做的業務報告，本席就教幾個問題。有關沖之鳥這個事情，漁民的感受最直接，所以漁民希望護漁行動不要一個月就結束了，我們也希望如此，只要有漁民在那邊作業，海巡就會在那裡捍衛我們的漁權。日本共同社在5月23日發表一則新聞：『台灣稱撤回在「沖之鳥島」海域派遣的巡邏船』，在部長剛才的答詢中，對於沖之鳥是島或礁，你是不鬆口說它是島或是礁，本席不知道是什麼原因，這個稍後再問部長。當外交部看到這則新聞時，你們的反應是什麼？海巡署的反應是發出澄清，表示並沒有撤回，我們還是在那邊。日本的共同社類似我們的中央通訊社，直接就發表這樣的聲明，而且說這是和台灣談好的，台灣不管承認或是默認，報導說我們就是要這樣做。對此海巡署已經否認了，外交部要否認嗎？ 李部長大維：巡邏船是海巡署的管轄範圍，既然海巡署對這個議題已經說明了…… 江委員啟臣：部長，請問現在國際新聞、國際媒體是誰在處理？ 李部長大維：現在是在外交部…… 江委員啟臣：現在沒有新聞局了，在外交部啊！ 李部長大維：外交部的國傳司。 江委員啟臣：這是本國媒體嗎？不是啊！ 李部長大維：是外國媒體。 江委員啟臣：是日本媒體。海巡署所發的不管是澄清或是聲明，那是對內，日本會知道嗎？它不知道啊！外交部至今沒有對日本所發表的這則新聞去要求更正。所以，日本新聞就這樣寫台灣撤回巡邏船，這樣會不會造成誤解？先不管我們對島或礁的主張…… 李部長大維：我想台日官方之間沒有誤解。 江委員啟臣：但是民間呢？部長的意思是，我們沒有誤解，但對於日本發的新聞，我們也不做否認，那等於我們承認撤回，是這樣嗎？這與事實明顯不符喔！我是提醒部長，外交部對這個事情不應該沒有任何更正的動作。 李部長大維：是，以後我們會注意。 江委員啟臣：因為這是共同社，不是一般的新聞媒體，所以外交部應該立即要求更正，對內容與事實不符的部分立即要求更正才對。 再請教部長，蔡英文總統於4月29日到外交部聽簡報，之後他講說我們全力捍衛，而且是帶手勢講全力捍衛。但是，就昨天行政院發言人的說法，對於這件事情，新政府尊重聯合國大陸礁層界限委員會的決定，在沒有處理之前，我們法律上沒有特定的立場。這在其他人或是其他國家聽起來就覺得反正你在這件事情上就沒有立場，你也不表示任何意見了，所以是島或是礁，其實不用再問台灣了，日本說了算，韓國說了算，聯合國說了算，台灣其實根本就不需要有意見。但是，在外交上沒有意見，其實你就沒有發言權，那我們到底要跟日本談什麼？這是不是我們在立場政策上轉彎的一個重要因素？原本我們認為它是一個礁，到最後我們緘默，我們不再講它是島或是礁，那日本就給我們捕魚權，是這樣嗎？是拿這個去交換嗎？ 李部長大維：我想這個也不能那麼簡單化…… 江委員啟臣：但這個是不是一個條件？也就是說，日本跟我們講不要再主張這個是礁了，他們就給我們捕魚、讓我們自由通行，就回到以前一樣，就是你來我走的默契。 李部長大維：在520之前，我的身分還是駐澳洲代表，當然我有見過日方的朋友，可能日方朋友來的頻率次數非常高，我不是每個都見到了。 江委員啟臣：一些媒體報導也提到，當初在蔡英文總統就任之前，他有跟日方代表見面，我想你也知道我指的是誰，你有沒有陪同？ 李部長大維：沒有，那時候我還沒有上任。 江委員啟臣：所以你不知道所談的內容？ 李部長大維：對。 江委員啟臣：你今天就任外交部長了，你是代表政府對外的立場，在這件事情上，我還是要請部長非常審慎。 李部長大維：好的，謝謝指教。 江委員啟臣：就國際法的角度，根據「聯合國海洋法公約」第一百二十一條對於島嶼的定義，主觀的判定或客觀的認定，若不能維持人類居住或其本身經濟生活的岩礁，它就不應該有專屬經濟海域或大陸架，這是很清楚的。對於沖之鳥礁的大小，大家都知道，也不用睜眼說瞎話，很明顯這就是回到立場上，就是彼此對這件事情的認知不同、立場不同，這其實不影響台日友好關係，我經常講，國與國之間是可以友好，但是對不同議題上的立場是必須彼此尊重的。 李部長大維：對。 江委員啟臣：我們對於這件事情就是跟日本所持的態度和立場不同，才需要對話，才需要協商，才需要透過外交途徑來解決，如果我們沒有立場，坦白講，這件事情也不用對話，也不用協商了，就這樣處理啊！可是目前依照國際法的規範來講，其實我們對這件事情應該要有立場，這個立場是什麼？它就是一個礁，不能有經濟海域，所以是公海，我們爭的是公海的捕魚權跟公海的自由航行，這個其實也是美國在南海所主張的，如果我們拋棄這個主張和立場之後，我們拿什麼去跟日本談捕魚權跟航行權？所以，本席必須再次的要求外交部和呼籲政府，我們不能丟掉這個立場。 李部長大維：是的。 江委員啟臣：你可以在談判桌上做很多條件上和籌碼上的利用，但是你不能在還沒有談之前就丟掉這個立場，部長同意嗎？ 李部長大維：同意。 江委員啟臣：同意的話，我真的是要求你去更正共同社的新聞，而且對於礁跟島，你也要有個選擇，我還是給你選擇題好了。到底是礁或島？還是以上皆是？還是以上皆非？就是將來你在提到沖之鳥的時候，你在後面要加上「島」還是「礁」，還是都不加，就是「沖之鳥」？部長的選擇是什麼？這是中華民國的立場，雖然我們沒有簽署海洋法，可是你的立場必須很堅定，部長是代表中華民國對外的最高首長，你應該要有個立場。 李部長大維：就這個問題，基本上，目前我們的看法還是希望透過國際爭端解決。 江委員啟臣：我知道部長應該是選擇「以上皆非」。好，這樣也沒有關係，我再請教部長：一、如果最後聯合國不判定、不審定，你怎麼辦？這個事情是不是遙遙無期？多久會審定？二、如果審定結果不利於台灣，請問你要吞下去嗎？ 李部長大維：對我們而言，很多事情必須一步一步來…… 江委員啟臣：我當然知道一步一步來。 李部長大維：對我們來講，最迫切的、政府最重視、最關心的就是漁民的捕魚權利，所以在我們跟日方交往的過程中，我們一再強調這個重點，也經過一番折衝，終於日方也體認到我方關切的嚴重性與重要性，所以到最後雙方說在7月以前坐下來…… 江委員啟臣：這就是我剛才所提的，我剛才要確認的是，現階段我們是以沖之鳥是島或礁這件事情上不表態，以換取日方的understanding，不要在沖之鳥海域驅趕我國的漁船，是不是這樣？ 李部長大維：我想在我們上談判桌的時候，應該會有更清楚的立場。 江委員啟臣：所以在7月以前，我們不會有立場？ 李部長大維：應該這樣講，在上談判桌之前，我們現在不能把牌都亮出來。 江委員啟臣：如果是這樣的話，那我的認知就是現階段我們對這件事情就是不表態，暫時換取我們在那邊捕魚的權利跟航行自由，等到上談判桌時再來談。沒有關係，我不想為難部長，島或礁的選擇對你似乎是很困難的，但還有另外一個跟民眾權益有關的問題，就是福島五縣的輻射食品要不要開放？ 李部長大維：這個問題一定要經過一個法定的程序，要經過科學的檢驗，所有相關部會包括衛福部、農委會、外交部、經濟部，最重要的還有大院的意見。 江委員啟臣：這件事情到底有沒有肯定？ 李部長大維：現在才上台第4天，對不對？ 江委員啟臣：可是你知道共同社怎麼樣報導這件事情嗎？共同社的報導是，在7月日本參議院選舉前，台灣會有結果，台灣初步已經同意了。而且還扯到日本的國內選舉耶！ 李部長大維：如果這樣的話，表示…… 江委員啟臣：所以你怎麼可以不做更正？對於日本共同社發出這樣的新聞，你不去更正我們的立場，這怎麼可以？等於由其他國家的通訊社來發表我們的立場，而這個立場是我們都不清楚、不知道，連立法院都還沒有通過的事情，怎麼可以這樣呢？ 李部長大維：是啊！ 江委員啟臣：所以，部長對這件事情應該要做更正、說明和抗議啦！ 李部長大維：是。 江委員啟臣：最後一個問題，我在部長的報告裡面沒有看到新政府所主張的外交路線是什麼，過去從扁政府時代到馬政府時代，大家後來批評扁政府時代是烽火外交，馬政府時代是一上任就提出兩岸間的外交休兵和活路外交。請教部長，520之後，新政府的外交路線是什麼？ 李部長大維：基本上，可以用4個字來形容，就是積極、和平。 江委員啟臣：就叫「積極和平外交路線」？ 李部長大維：也還沒有完全決定是否用這個字，因為我們也擔心會有其他的想法，所以請給我們一段時間。 江委員啟臣：所以目前還不確定？ 李部長大維：對。不過，務實是絕對的。 江委員啟臣：其實這跟馬政府時代也是一樣，也是務實啊！ 李部長大維：外交本身就應該務實，哪有不務實的，不務實就不叫外交了。 江委員啟臣：過去馬政府時代主張活絡外交或兩岸外交休兵時，至少將邦交國維持在22個，免簽國到164個，這部分必須感謝外交同仁的努力，大家都非常辛苦，讓我們的護照好用度並列全球第25名。我們跟美日簽署的協定，分別是28項及140項，其實成績是不錯的，再次感謝外交部同仁。此外，我們以觀察員身分開始參與的組織，像是WHA、ICAO及UNFCCC都有參與了，請問部長，這些成績能不能維持？ 李部長大維：我們希望還可以更擴大。 江委員啟臣：部長有沒有信心以什麼方法讓之後的成績比現在更好？ 李部長大維：我有一個很好的團隊，他們也會很努力…… 江委員啟臣：有沒有具體的方法，譬如說再建交1、2個國家等等。 李部長大維：目前我們還未將這問題放在檯面上。 江委員啟臣：還是再加入2、3個國際組織，或再簽2、3個FTA（自由貿易協定）等。 李部長大維：這部分其實一直在推動中，從520之前…… 江委員啟臣：要不要設一個4年內可達成的具體目標，譬如建交多少個國家等。 李部長大維：建交部分我先不談，至於ECA等部分因牽涉到區域經濟整合，對國家的發展及生存都非常重要，所以這當然是我們追逐的目標。 江委員啟臣：最後再提醒部長，我們與美日的關係很重要，學外交的應該都知道，但我也必須提醒部長注意美國內政及國際關係的變化，川普這幾次的發言都直接指著日本和韓國說：你們再不多繳一點錢，我們就把軍隊撤走。而他是未來有可能當選的總統候選人。另外，希拉蕊說，看樣子TPP似乎對美國不好，所以她也不推了。昨天歐巴馬雖然到越南非常親民地吃了小吃，但是事實上越南的態度是採兩邊壓寶，一方面壓寶美國，一方面壓寶中共。菲律賓也在轉向，新當選的總統表示要和北京談南海問題。所以這些國家都在兩邊壓寶，可能還沒到兩手那麼高明，但起碼兩邊都在壓寶。因此，中華民國台灣之外交政策的拿捏，就要靠部長的智慧了，謝謝。 李部長大維：謝謝江委員指導。 主席（江委員啟臣）：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。沖之鳥是島或礁，我相信它是存在著爭議，但這個爭議不代表台灣要自失立場，其實我們的態度非常清楚，它就是礁。可是為何要對談？就是因為日本認為它是島，台灣認為它是礁，所以才要展開對談。可是我也同意部長主張談判之前要有模糊空間的說法，但在模糊空間當中，我們的態度是要堅定的。 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。對。 陳委員亭妃：所謂堅定就是捍衛漁民的漁權不容退讓，這是非常清楚的。 李部長大維：對，完全正確。 陳委員亭妃：再談到520之前及520之後，其實在520之前，有關沖之鳥是島或礁的爭議，連總統府都搞不清楚。我讓你看幾份資料，因為當初質詢時，部長可能不在台灣，所以我再讓你看一下。103年總統府的新聞稿中就是寫「沖之鳥島」，103年4月12日總統府所發的新聞稿也一樣是寫「沖之鳥島」，但105年東聖吉16號漁船事件發生之後，總統府的寫法就改變了，變成「沖之鳥礁」。從那時開始，不論是馬英九也好，相關單位也好，都一再強調沖之鳥是礁。我相信「礁」在台灣應該沒有任何的爭議，可是今天的問題事出在我們的態度，基本上從東聖吉16號漁船事件發生之後，馬英九總統不斷地高喊它是礁，但請問部長，就你所知，東聖吉16號事件發生之後，外交部有與日本展開對談嗎？ 主席：請外交部亞太司亞協蔡秘書長答復。 蔡秘書長明耀：主席、各位委員。目前還沒有。 陳委員亭妃：都沒有嘛？所以我才區分為520之前及520之後。520之前，馬英九總統高喊它是礁，請問他有展開對談嗎？有替漁民爭取到更好的權益嗎？就我看來是沒有。 蔡秘書長明耀：關於這個問題，根據剛剛江委員的資料，海洋法公約第一百二十一條第一項規定，只要浮在海面上就可以稱島，但現在的爭議點不在於島或礁的名稱問題，而是日方所稱的「島」是否有權利主張200浬的經濟海域。根據海洋法公約第一百二十一條第三項規定，此島應該不能維持人類長久居住的環境，且沒有居住的…… 陳委員亭妃：沒有人類居住的事實。 蔡秘書長明耀：所以政府一直主張我們不承認沖之鳥礁有200浬經濟海域的說法，針對這部分，我們對日本一向都是這麼主張的。 陳委員亭妃：這個態度非常清楚嘛！ 蔡秘書長明耀：馬前總統所主張的就是要用10浬，可是這需要透過外交談判來解決，這點是我們要努力的部分，因為用武力護漁的代價非常地高，其成本也不是我們所能夠負擔的，所以最好的方法就是用和平協商的方式，這是我們今後要繼續努力的地方。 陳委員亭妃：所以我們的態度一直沒有改變，基本上護漁行動還是持續啊！只是下一步要怎麼做，是不是要給漁民更大的保障、給漁民更大的安心，讓他們出海捕魚時不用再擔心日本公務船又來驅離，甚至登船威脅。部長，政府官員應該要做得讓漁民安心吧？ 李部長大維：完全正確。針對這個問題，蔡總統有給予很清楚的指示，針對漁民權益部分，我們無法做任何的退讓。 陳委員亭妃：這是不可能退讓的！ 李部長大維：我們也向日方表達得很清楚。 陳委員亭妃：依國際法規定，它不能有200浬的經濟海域，這是我們的立場，就是認同它是礁。其實過去不只是東聖吉16號，101年金得成號也曾經發生過類似的情形，但當時馬英九政府並沒有像這次一樣強調它是礁、不是島，當時是沒有聲音的。所以520之前和與520之後相比，我反而認為520之後，我們的態度更強硬了，我們清楚表示7月份要展開對談，是嗎？ 李部長大維：正確的，我們認為海洋事務談判結束之後，漁民捕魚的權利會更正規化，誠如剛才亭妃委員所說，以後出海不必擔心。 陳委員亭妃：所以我們認為保障漁民和捍衛漁權部分是不容退讓的。 李部長大維：對。 陳委員亭妃：在520之前，反而是看到政府反覆的態度。昨天行政院發言人說要依循CLCS的判決，最後再加以確認，這樣的說法，好像4月26日時外交部就已經提出過，是嗎？外交部的新聞稿寫到，「在聯合國大陸礁層界限委員會（CLCS）尚未就『沖之鳥』的法律地位做出具體審查結果前，日本應尊重我國及其他國家在該爭議海域的航行及魚捕等權益，並儘速與我方進行協議。」所以在尚未確定前，基本上台灣認定的就是它沒有200浬的經濟海域，這是完全一致的，但我不知道為何國民黨過去沒有對外交部提出質疑，現在卻對行政院發言人提出質疑？我相信不論是520之前或520之後，外交部的態度應該是一致性的，只是我們現在更積極而為。過去在520之前，我們看不到積極而為的動作，因為根本沒有展開對談，但我們現在更積極而為，在7月馬上就要展開對談了。因此，我再次重申，漁權權益是不容退讓的，7月在談判海洋事務時，一定要讓我們的漁權更好，請問部長有沒有信心？ 李部長大維：有信心。 陳委員亭妃：我們更積極而為是為讓漁民更安心，就是要捍衛漁權，我不知道為什麼會被扭曲？在此前提下，只要我們立場站得穩，漁權不容退讓，展開對談，將爭議事件一一釐清，就是要捍衛漁民的權益。 李部長大維：正確。 陳委員亭妃：麻煩部長，這對我們來說非常重要。我們對外的發言可以模糊，但態度一定要堅定，捍衛漁權的立場是要堅定的，部長同意我的說法嗎？ 李部長大維：完全同意。 陳委員亭妃：另外，目前駐美代表的事件似乎吵得快變成羅生門，請問這個事件到底怎麼發生的？就我們的認知，特任大使應該4月份就要提出辭呈，但當時馬英九總統並沒有對駐美代表做任何的批准，所以必須等到520蔡英文總統上任後，再批准離任。又為了讓他趕快整理找新的地方，所以讓他延到6月5日，但由於過程中遇到雙巴之行，雙巴之行有許多方面必須要駐美代表處來協助，請問這中間會不會有落差啊？ 李部長大維：外交部處理此案時，是完全依照法定程序。因為5月20日前沈大使的退職並沒有奉核定，不像其他在英國、日本、新加坡或拉脫維亞都曾經奉馬前總統核定，因此在任命新任高大使之前，我們是在20日走完法定程序，讓沈大使得到免職令。我們在新聞稿中也特別提到，謝謝沈大使的任事忠勤，希望他退休後生活非常愜意。 陳委員亭妃：所以他到6月5日才會正式離任？ 李部長大維：是的。 陳委員亭妃：因為520才批准他的離任令。請問在雙巴之行要推動的外交事務部分，會有問題嗎？ 李部長大維：基本上特任大使有沒有獲得元首的信任是最主要的因素，如果有的話，那當然不一樣，如果不完全是這樣，又是另外一種情境。 陳委員亭妃：這次雙巴之行是否會發生駐美代表因為大使問題而導致被阻礙或任何無法溝通的狀況嗎？ 李部長大維：目前很多部分是由台北在溝通。 陳委員亭妃：所以現在是由台北直接溝通？ 李部長大維：我相信華府那邊也有在進行，不過最近幾天我沒有看到電報。 主席：請外交部北美司薛司長答復。 薛司長美瑜：主席、各位委員。有關過境的事情，美處都有跟美方保持聯繫。 陳委員亭妃：因為台北跟華府有做雙向溝通，所以不會有任何問題，基本上台北還是有主導的權力。 李部長大維：絕對不容許有任何的閃失。 陳委員亭妃：因為雙巴之行的時間非常緊迫，從520到6月間要安排所有的行程，有緊迫性及時間差的問題，因此，絕對不容許因為離任令問題而產生任何溝通不良的狀況，我們希望蔡英文總統的第一次出行能夠順利，並且帶給新外交之旅的一個新開始。 李部長大維：謝謝亭妃委員，我一定會盡全力確保圓滿執行成功。 陳委員亭妃：好，謝謝。 主席：請羅委員致政質詢。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。部長及各位同仁辛苦了，送往迎來那麼多國賓，還要把你們拉進來做報告，國賓都已經離開了嗎？ 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。昨天下午前已全部離開了。 羅委員致政：部長，未來這是一份艱辛且具有挑戰的工作，你昨天在部裡的茶會提到已經準備好了，可以再說一遍嗎？ 李部長大維：我昨天在茶會特別講，我心目中的英雄不是一位偉大的政治人物，而是一位飛機的機長。大家可能還記得，2009年時一架US Air從紐約拉瓜迪亞機場起飛後，很快地就發生機件故障，但機長避開所有曼哈頓的摩天大樓，然後迫降到哈德遜河上，最重要的是，沒有一個乘客及機組員傷亡，事後我在電視上看到機長的訪問時，這位機長就說了一句話：我一生中無時無刻就在做這樣的準備。當然中華民國的外交不會有迫降，但是身為一個外交人員，不只是我，還有在座的每位同仁都一樣，就是要always be prepared，隨時準備好迎戰。 羅委員致政：所以部長，The moment has come，這個時間已經到了，要面對這個挑戰。 李部長大維：是的。 羅委員致政：我想向部長就教幾個外交專業問題，你是美國非常著名的學校─UVA的國際關係博士，30幾年來不斷在外交領域奮鬥，這句話你應該非常清楚，「Politics stops at the water's edge」（政治止步於大洋之濱），請部長簡單說明這句話的意思？ 李部長大維：政治跟外交是有分野的，外交就是盡量講求專業，當然政治是難以避免…… 羅委員致政：基本上是跨黨派的，When it comes to the foreign politics，當你碰到外交時，應該跨黨派的，槍口一致對外，這是這句話的精神，對不對？ 李部長大維：對，蔡總統也是做這樣的…… 羅委員致政：蔡總統在巡視外交部時特別提到，外交團隊一定用人唯才、不分黨派，大家團結為國家奮鬥。 李部長大維：外交同仁看到這些話都感到非常鼓舞，非常感動。 羅委員致政：即便部長曾經是國民黨官員，但我們重視專業，也希望未來部長能繼續為國家打拼，不過我還是不得不檢討最近發生的事情，請部長以外交專業告訴我即可，無須觸及你的價值標準。新舊政府同時發回函給國際組織，內容不一，從外交專業來看會不會覺得怪怪的？ 李部長大維：這是一個很特別的…… 羅委員致政：很特別？有沒有人這樣做？有沒有看過這種情形？在你一生的外交生涯中，是否看過哪個國家在新、舊政府交接時，竟然會新政府發函、舊政府也發函，然後放在一起寄給國際組織？有沒有發生過？ 李部長大維：老實說，政黨輪替也是2000年後才開始…… 羅委員致政：我問的是別的國家的案例。有沒有發生過？ 李部長大維：我的知識有限，實在不大知道。 羅委員致政：沒有過！新舊政府同時去函給WHO，完全不符合外交protocol，與政治practice，是有問題的。再舉個例子，一個國家政黨以黨團名義發函給國際組織，在部長的外交生涯中是否見過這種情形？以你的專業判斷來看合不合理？ 李部長大維：要這樣做也…… 羅委員致政：有沒有人這樣做？現在是已經做了。 李部長大維：即使有人這樣做，一般也都不會報導。 羅委員致政：坦白講，不會！以外交專業來看，這種事實在不可思議。台灣已經鬧了一個國際外交笑話，請問國家的槍口到底有沒有一致對外？以部長的外交專業來看，這種事不僅不該，也不宜！只是你不方便說，所以我幫你說！這實在是非常糟糕的一件事！國內政黨一旦碰到國際外交，理當槍口一致對外，對不對？ 李部長大維：完全正確。 羅委員致政：很可惜，這種情形正在日內瓦發生，而且今天就會發生！實在很遺憾！剛才部長提到特任大使，最重要是總統或提名特任他的人有沒有信任他，對不對？ 李部長大維：對。 羅委員致政：所以理論上這是政治任命，理當隨著總統同進退，對不對？ 李部長大維：每個國家的實踐不完全相同…… 羅委員致政：但沒有所謂…… 李部長大維：以美國來說，每一次政黨輪替就任的大使1月19日上飛機離任…… 羅委員致政：就馬上走人？ 李部長大維：對。 羅委員致政：所以沒有所謂fire與否的問題，也沒有新政府要不要留你的問題。 李部長大維：我們國家的實踐比較模糊，從2000年開始，經過三次…… 羅委員致政：但也可以留，過去也有留過？ 李部長大維：也留了很多。 羅委員致政：我們看幾個例子，不要陷沈大使於不義。我們的特任大使有這麼多，其中，劉志攻駐英國，4月提辭呈，馬前總統5月6日准辭；沈斯淳4月中提辭呈，5月16日准辭；張大同5月19日准辭；葛光越5月19日准辭，這些人都在馬前總統卸任前准辭，唯獨沈呂巡4月中請辭，但馬前總統一直不批，部長知道原因嗎？ 李部長大維：我不知道。 羅委員致政：是馬前總統不批，沒錯吧？ 李部長大維：對。 羅委員致政：沈大使4月就提辭呈，而馬前總統批了那麼多人准辭，就獨獨留下一個沈呂巡，這是馬前總統的責任！沈大使在臉書說，絕不戀棧！他真的不戀棧，是馬前總統陷他於不義！請問賴幸媛有無提辭呈？ 李部長大維：還沒看到。 羅委員致政：他在等總統關愛的眼神嗎？ 李部長大維：還沒有。 羅委員致政：還沒提到。所以他還在等？如果總統不請他走，他也不想走？人事處長，有無收到賴幸媛的辭呈？ 主席：請外交部人事處郭處長答復。 郭處長素卿：主席、各位委員。目前除了剛才那5位…… 羅委員致政：其他都沒有？董國猷也沒有？ 郭處長素卿：都還沒。 羅委員致政：還有這麼多？不過李大維之前已經先辭職，轉任部長了。其他的特任大使都沒有提辭呈，都在等總統的關愛眼神？從政治倫理及政黨政治角度來說，前面四、五位我們要給予肯定，可是賴幸媛這幾位，到現在還在等總統關愛眼神，如果總統不留他，也不能怪總統把他fire掉，因為本來就該自動辭職的！這是部長上任前所發生的事，所以我不問部長，只是部長有看到今天所發生的新聞嗎？與沈大使有關的事件有兩個，一個是他何時提辭呈，一個是他有無積壓公文。沈大使在臉書發文說，本處絕未積壓公文，4月中旬奉電令，辦理徵求新使的同意函，當日就辦妥函稿，報部請核，惟遲未奉復，5月初再催亦無結果。沈大使說沒壓公文，當天函稿就送回來了。北美司，是你壓的嗎？ 李部長大維：他大概沒這膽子吧？ 羅委員致政：部長，這和你無關，因為你是520後上任的。司長，是你壓的嗎？因為沈大使的意思是說部裡面壓公文。 主席：請外交部北美司薛司長答復。 薛司長美瑜：主席、各位委員。這類案子並非司這個層級所能處理的事。 羅委員致政：所以是次長壓的？令狐次長嗎？次長也不敢？沈大使在4月就送函稿回來。 薛司長美瑜：委員剛才也有提到，這種案子都要送總統…… 羅委員致政：總統只要他辭，我問的是函稿。北美司有沒有看到函稿？ 薛司長美瑜：關於請辭的函稿嗎？ 羅委員致政：請示徵求的函稿先送回來了。 薛司長美瑜：這由華府作業。 羅委員致政：但沈大使說當日即辦妥函稿，報部請核。你們沒看到？ 薛司長美瑜：任何新任命，在我們作業上都要等520後才會…… 羅委員致政：我現在講的是函稿由誰核定？大使簽完後送外交部，希望你們核定可否。他說4月中提報，未獲奉復，5月初又催，亦無結果！是誰壓的？ 薛司長美瑜：沈大使提的這段，我們的瞭解與解讀應該是指他自己請辭這件事…… 羅委員致政：沒有，他臉書上面寫，對於辦理徵求新使同意函，於當日辦妥函稿，報部請核，可見非他個人請辭事務。 薛司長美瑜：在徵詢同意…… 羅委員致政：有沒有這份函稿？ 薛司長美瑜：徵詢同意是向美方，他報回來說已經有這樣的作業，這是我們的理解。 羅委員致政：是請核！他寫完後，沒有自信說好不好，於是請司裡面核，請部裡面核。我想司長應該沒這個膽量，你不敢壓！次長也不敢，說不定連部長都不敢！所以是總統壓著！請示新使同意函是誰壓的？沈大使說與他無關，是總統！是馬英九說不急著問！這件事已經變成羅生門，所以你們要請沈大使講清楚。你有看到他在臉書的發文嗎？ 薛司長美瑜：今天早上還沒看到。 羅委員致政：他今天早上貼的。沈大使很生氣，說他絕不戀棧，他有請示，壓公文與他無關，是部裡面壓的。司長，這不是你的錯，也不是次長的錯，不是林部長的錯，因為沒人敢壓，只有馬英九前總統敢壓！問題就出在這裡！外交人員的忠誠非常重要，loyalty to the country，沒錯吧？ 李部長大維：對，這是外交人員…… 羅委員致政：所以外交人員的國籍必須和政務官一樣。請問可否擁有外國籍？ 李部長大維：不可以。 羅委員致政：都有做調查對不對？ 李部長大維：對，而且每個人還得簽結。 羅委員致政：所以外國籍絕對不行？ 李部長大維：連居留權都不能有。 羅委員致政：居留權（PR）都不行？ 李部長大維：對。 羅委員致政：配偶呢？ 李部長大維：目前法律沒有明訂。 羅委員致政：我知道沒規定。直接娶外國人的話，那我沒話講，但如果配偶歸化外國，會不會造成業務執行方面的問題？特別是高階外交官。蔣介石說過，外交官不該娶外國人！ 李部長大維：那是60年代的時空環境。 羅委員致政：為何要強調這點？ 李部長大維：聽說老蔣總統有手諭。 羅委員致政：很簡單，涉及到忠誠問題！就我們所掌握的資訊，馬英九政府所派的三個駐美大使中，有兩位的太太有外國籍，還是美國籍，有一位則是拿到某個國家的楓葉卡，但後來退掉了，這個資訊以後我們再來好好請教部長。 李部長大維：好。 羅委員致政：當然這並不是說一定不可以有，但是在重要的外交職務上，請部長特別關注一下這個議題。 李部長大維：好的，520之後我絕對不讓這種情況再發生。 羅委員致政：謝謝部長。 主席：請劉委員世芳質詢。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長這幾天非常辛苦，因為要陪同總統參加許多外交的儀節，這些工作才剛告一段落，尚未喘一口氣，就要到立法院來做業務報告，當然你的事情非常多，不過我看到昨天你對外交部的同仁，是採取鼓勵的方式，希望能夠全力配合新任總統，效忠憲法、效忠新任的領導人，這是民主法治的常態，我覺得非常欣慰。但是在今天多位委員提問的過程中，我們也發現到，外交部99.9%以上的同仁都非常認真，可是有些人或許因為年齡的關係，造成有志難伸或沒辦法配合。 在部長新上任的這幾天，許多媒體以三個形容詞來批評新組成的行政院政務官─又老、又男、又藍，於是我把這三個形容詞拿來觀察外交部，結果完全一模一樣，這怎麼辦呢？所以本席今天特別要跟部長討論這個問題，第一，我們的駐外使館一共有116處，平均年齡是59歲，性別比例只有10位是女性，這麼大的年紀，未來要拚外交不是只靠智力、體力、能力，在觀念上也是一大考驗，請部長看一下螢幕上的資料，60歲以上的駐外館長年齡分布超過一半，這怎麼辦呢？我們再來看一下外交部管理階層的狀況，司處長層級人員的平均年齡也差不多是59歲，最高年齡65歲，可是勞工年滿65歲已經要退休了，結果我們還有65歲以上的官員孜孜矻矻在自己的外交崗位上，性別比例也是偏低，請問部長對此有什麼看法？這樣算是老驥伏櫪嗎？可以處事嗎？ 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。首先，年齡不應該是唯一的指標，但是年齡如果稍長，體力一定要夠，而且腦筋必須與時俱進，我認為如果符合這兩個條件，還可以考慮讓他們繼續為外交努力。不過憑良心說，剛才看到委員的統計資料，個人也是覺得「難過」二個字。 劉委員世芳：你要不要去做一下改革呢？ 李部長大維：因為當年我擔任北美司司長時，年齡是46歲，擔任政務次長時是49歲，而當時的部長─胡志強是50歲，在李登輝總統、連戰院長時代，他們在這方面做了很多事情，相信委員也非常清楚，在新加坡等先進國家，他們都有所謂Fast Track制度，對於比較傑出、優秀的人會去不次拔擢，我想這部分今後應該是部裡面人事任用的重要考量。 劉委員世芳：部長有沒有想要去改變一下呢？因為除了剛才委員提到的幾位已經辭職的特任官外，其實那幾位都已經超過65歲，包括沈呂巡大使在內，另外如張良任、林松煥、駐新加坡的張大同，這些人都超過65歲，張良任甚至已經70歲了，70歲的大使在全世界或臺灣真的很難找得到吧？此外，阿曼的廖港民也是65歲，已經辭職的劉志攻也是65歲，芬蘭的林錦蓮也是65歲，捷克的陸小榮也是65歲，已經辭職的拉脫維亞大使─葛光越則是69歲，沈呂巡大使67歲，這些人的年紀都比總統大，未來總統要辦理元首外交時，走路都不能走太快，那怎麼辦？另外，宏都拉斯的郭永樑67歲，這怎麼辦呢？你們在什麼時間內可以馬上做調整呢？ 李部長大維：常任文官的部分，65歲屆滿就必須屆齡退休，至於特任大使的部分，我們會去認真檢討。其實我在到任之後就告訴郭處長，人事的事情必須非常小心、非常謹慎，一定要全面思考清楚以後才去作業，而且重要的館長人事必須交由總統裁示。過去曾經多次發生一種狀況，就是派一個人過去，半年後才發現其實這個人派到另一個位子會更合適，但他已經到任半年，沒辦法再把他換位子了。 劉委員世芳：我可不可以知道你講的是哪一位？是不是有一位是忘了辭職的史亞平？ 李部長大維：這種例子滿多的。 劉委員世芳：請郭處長說明一下。 主席：請外交部人事處郭處長答復。 郭處長素卿：主席、各位委員。報告委員，史大使是事務官。 劉委員世芳：但是她曾經三級跳啊，一會兒是次長，然後派駐新加坡，現在又派駐奧地利，不是嗎？我有沒有記錯？ 郭處長素卿：沒有錯，但她在國內是擔任常務次長。 劉委員世芳：她這樣是不是有一點跳動，她現在是幾職等，如果比照銓敘？ 郭處長素卿：她應該是簡任14職等大使。 劉委員世芳：她擔任常次的時候也是14職等？ 郭處長素卿：是。 劉委員世芳：所以她的派任是不是很奇怪？就是跟著前任總統的喜好，是嗎？她不是出了很多狀況，害外交部在後面擦屁股擦了很久，她在新加坡有什麼狀況，可不可以請郭處長講一下？ 郭處長素卿：大概是處理國旗的問題吧。 劉委員世芳：你都知道她在處理國旗時出了狀況，為什麼後來越派越高呢？是肯定她在處理國旗問題上表現非常好，促進臺灣與新加坡之間的外交關係嗎？雖然她是常任文官，但是就外面來看，我覺得她比較像是馬英九總統特任的，這件事外交部人事處不需要檢討嗎？ 郭處長素卿：事務官依據公務人員任用法的規定是受保障的，沒有隨同…… 劉委員世芳：如果沒有犯錯當然要受保障。 郭處長素卿：沒有隨政黨進退的問題，另外，我再補充報告一點，方才羅委員有問到為什麼還有一些特任大使沒有辭職，從民國89年開始政黨輪替以後，當時是考慮到外館業務銜接的需要，曾專案報行政院同意，駐外特任大使是不需要總辭的，不用隨同國內的政務人員總辭，由新政府去個別考量是不是要留任。目前有幾位大使請辭，他們是基於自己意願的考量，所以自己主動提出辭呈。 劉委員世芳：民國89年到現在105年，在政策上是否需要再做調整呢？因為從89年到105年已經歷經16年了，這樣會不會給外交部某一些人開了一道門，認為只要自己與總統或部長的關係不錯，就可以走巧門，不需要依照正常的升遷程序去做人事調整？這個問題處長可能比較不方便回答，但是你剛才提到89年的政策部分，會後是不是提供公文資料給本席？ 郭處長素卿：好，後來經歷三次政黨輪替，都是循這個慣例在處理。 劉委員世芳：你怎麼知道新的政府不會改變呢？ 郭處長素卿：是，我只是跟委員報告過去的作法。 劉委員世芳：因為民意的要求也很重要，這就是你們為什麼必須到立法院來備詢、接受監督的原因。 部長，在您剛才的報告中，尤其是最後一段有提到年輕化的問題，如果年輕化是總統或全民的要求，且對於外交部出使的高級外交官也是一種政策的話，請問你要怎麼處理？ 李部長大維：從現在開始，蔡總統所交代的年輕化會是本部處理人事案的重要考慮，但我還是要加上一點，如果年長但身體好，其智慧仍然與時俱進，且有工作熱情的話，我們還是會列入考量。 劉委員世芳：也就是說，我們是公正公平的，如果他在忠誠及配合新總統的外交政策方面都可以做到的話，其實年齡不是問題。不過太老還是個問題，不要讓人覺得外交官又老又藍又男。另外，新總統也提到新南向政策的部分，據我們的解釋，目前東協十國中只有7國有我們的代表館處，分別是汶萊、印尼、馬來西亞、菲律賓、新加坡、泰國及越南，在南亞地區方面，印度有2處代表處。東南亞及南亞地區的館處不及亞太地區總數的二分之一，其他沒有館處的國家包括緬甸、柬埔寨及寮國，我的說法正確嗎？ 李部長大維：緬甸已經有了。 劉委員世芳：但是尚未派代表過去嘛？ 李部長大維：還沒有派代表，因為520之後才能派，所以現正審核人選中。 劉委員世芳：緬甸的新國家領導人，包括總統及翁山蘇姬女士都是蔡總統非常重視的交往對象，所以是否能馬上處理緬甸駐處問題？ 李部長大維：好。 劉委員世芳：另外，對於柬埔寨及寮國都沒有館處的問題，外交部要怎麼處理？ 李部長大維：據我了解，柬埔寨的部分也在運作中，但是目前還是非常敏感，所以請原諒我不能在此公開回答，我改天到委員辦公室向您報告。 劉委員世芳：寮國的部分呢？ 主席：請外交部亞太司常司長答復。 常司長以立：主席、各位委員。有關寮國的部分，我們目前也透過越南代表處與他們聯繫，等時機成熟後，我們也會向大家報告。 劉委員世芳：好，希望外交部可以持續努力，因為新南向政策標榜出那麼多國家，其中卻有完全無代表處或駐處的，這樣對於新南向政策是有折損的，希望部長能夠幫忙。 李部長大維：一定會。 劉委員世芳：同時我想了解，目前我們駐外館處總共有116個，如果我們要發展新南向政策，就會增加像東協、南亞及東南亞地區等南向國家，這樣是否會縮編或減少其他國家的館處？ 李部長大維：目前的規劃是希望有日落條款，也就是說，如果館的功能有限的話，就沒必要繼續下去。換句話說，如果我們增加一個館，至少就要減一個館。 劉委員世芳：也就是維持總數不變嗎？ 李部長大維：不超過116個。 劉委員世芳：因為有些地區真的很奇特，對去那邊的台灣人或雙邊貿易等方面來說，其實都沒有造成很大的影響，有些館內也許就只有一位大使或特使、一位司機及秘書，這樣也可以開一個館，這可能會浪費國家相當多的資源。因此，國家的有限資源該如何做最有效的處理，這部分也要勞煩部長持續努力。 李部長大維：有委員的支持，我們也會朝這方向去做。 劉委員世芳：謝謝，部長加油。 李部長大維：謝謝劉委員。 主席：請徐委員志榮質詢。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜部長榮任外交部長。剛剛聽到部長的答詢，讓我感到非常地敬佩。部長不但在外交領域經驗豐富、資深，也答詢得有條有理、非常穩重，相信未來你在部裡面會勝任愉快。 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。謝謝。 徐委員志榮：先請教部長有關沖之鳥的問題，現在也不要你回答它是礁還是島，請問沖之鳥的面積到底有多大？ 主席：請外交部亞太司亞協蔡秘書長答復。 蔡秘書長明耀：主席、各位委員。9平方公尺。 徐委員志榮：這是我們所找的資料，沖之鳥就是圖上畫圈圈的礁，然後日本花了300億日圓蓋了護欄，將其範圍擴大，目前確實的面積是如此，所以剛剛講的9平方公尺是沒有錯的。另外，貴部在4月27日及29日皆有發布新聞稿，其中分別寫到「我『東聖吉16號』漁船於本年4月25日在西太平洋『沖之鳥礁』附近公海……」及「有關我國『東聖吉16號』漁船於在『沖之鳥礁』……」，其中都有提到「礁」字，請問目前部裡對「沖之鳥礁」的稱呼還有效嗎？還是採一樣的態度嗎？ 李部長大維：針對這個議題，我剛剛也向好幾個委員報告過。對新政府來說，我們認為這是個牽涉到國際爭端的議題，作為國際社會負責任的一員，我們也希望藉由國際爭端解決的機制來解決這個問題，而不是我們國家怎麼認定就能做決定的。 徐委員志榮：也就是說，不管是520之前或520之後，這個爭端不是誰說了算，而是要尊重聯合國大陸礁層界限委員會（CLCS）的決定嘛？ 李部長大維：是的。 徐委員志榮：問題是它也沒有定期開會，也不知道何時才開會。 李部長大維：所以在那之前，我們希望第一步能確保漁民捕魚的權利，希望他們不要受到傷害。 徐委員志榮：所以才有7月份以前和日本海洋事務合作對話的機制嘛？ 李部長大維：對，完全正確。 徐委員志榮：剛剛聽到部長的回答後，個人也覺得非常慶幸，雖然目前雙方尚未會談，但你有自信漁民的權益會更好。 李部長大維：對。 徐委員志榮：更好當然是最好，但明明還沒有開始談，為何部長有自信會更好呢？ 李部長大維：在任何外交談判開始前，通常都有好幾次的會前會，目前會前會已經告一段落了，在會前會中，雙方對於某些議題大概有一些原則性的構想，我們從這些構想感覺到，未來談判的成果應該是朝正面的方向，且雙方也願意達成暫時的協議來展開海洋事務的對談機制。 徐委員志榮：因為先前有幾次會前會，所以部長大概知道7月份談判桌上的結論會比現在好，因此你才會說漁民的權益會更好？ 李部長大維：可以這麼說。 徐委員志榮：不管沖之鳥是礁還是島，未來權益會更好的情形是指我們在12浬外都可以自由捕魚嗎？ 李部長大維：老實說我們還沒談到那麼細節的部分，這牽涉到技術層面的問題，所以可能要到7月以後…… 徐委員志榮：會更好的意思應該不是指，從200浬經濟海域讓我們到199、198浬吧？ 李部長大維：目前還沒有談到那麼細節，在前段時間的接觸中，除了政治的階層外，也有事務官的階層，我們覺得兩個階層都有讓我國漁民獲得更多保障的傾向。 徐委員志榮：我認為CLCS尚未做出決定前，我國漁民應該在12浬外、200浬內捕魚，若現在我方迴避到200浬外，如同我方自己承認日本擁有200浬的經濟海域，當然護漁之類的行動可能必須付出很大的成本，我不知道CLCS何時開會，最期待的是剛才我們談及7月份與日本的海洋事務合作機制能夠獲得結果，讓我國的軍艦或海巡署的船不必一直在當地進行護漁，希望能夠達到200浬內、12浬外都可以捕魚的成果。 李部長大維：我非常感謝徐委員提出如此的意見，因為將來我在談判桌上就會提出，中華民國立法院徐委員有如此的意見，希望日方列入考量，若不列入考量，下次我到立法院恐怕徐委員就讓我下不了台。 徐委員志榮：謝謝部長，如果日本的報紙能夠刊登我這個「徐」字，我改天請你喝咖啡或吃頓簡餐。 李部長大維：謝謝。 徐委員志榮：大家一起努力，因為總統也曾表示，全力捍衛漁民權益。另外，在馬政府時代的國發會民調中，受訪者最滿意的是活路外交，滿意度高達74.8%，請問部長未來是否延續活路外交？ 李部長大維：謝謝委員指教。因為我從在校讀書直到博士班念的都是外交，外交就是靈活的為國家追逐最大利益的手段，所有的外交自然都是活路的，大概不會有人稱之為死路外交。外交有它的延續性，過去8年來，政府及同仁都非常努力，也建立許多的績效，當然我們要讓這些績效延續並更加發揚光大。 徐委員志榮：雖然兩岸關係不是貴部業務，兩岸關係的好壞與否跟外交業務有關嗎？ 李部長大維：是，這有相當密切的關聯。 徐委員志榮：比較慶幸的是在我印象中，應該是選舉後蔡總統尚未上任之際，某報以斗大的標題報導蔡總統表示：未來兩岸將維持非常良好關係！馬政府執政8年期間，我不知道兩岸關係是良好或非常良好，若馬政府時代是非常良好的關係，蔡總統也表示未來是非常良好的關係，即未來的兩岸關係不會比馬政府時代倒退！可以這樣解讀嗎？ 李部長大維：蔡總統的理念在他的520就職演說闡述得非常清楚，未來我們希望兩岸之間有良性的互動，也希望兩岸之間能夠發揮創意並具有耐心，為雙方共同的福祉繼續努力。 徐委員志榮：目前我國參加國際組織的名稱都是以「中華台北」，國內、甚至是執政黨認為「中華台北」有被矮化的意思，若「中華台北」的名稱會被矮化，是否有更好的名稱？我們訂出的名稱並非國際都可以接受，我是指有沒有更好的名稱既不被矮化，又讓我國想參加的各國際組織可以接受？ 李部長大維：老實說，「中華台北」是政治上的妥協，也是國際現實之下不得已的模式，我們當然希望更好，但是我很坦白地向委員報告，恐怕現階段我們也不太容易能夠脫出這個窠臼。你曉得我是一位很誠實的外交部長，不願意跟你打馬虎眼，我們希望能夠更好，但是現階段我還看不到！ 徐委員志榮：剛才部長提及外交工作就是要務實！我們有自己的希望，但是外在的環境不一定可以達成心願，為了要參加那些組織，我們也不得不用這個名稱，希冀我們要用的名稱，以後在部長任內可以達到，而非被說是矮化的名稱，大家一起努力！ 李部長大維：是的，謝謝徐委員的支持與鼓勵，謝謝！ 主席：請呂委員玉玲質詢。稍待呂委員孫綾質詢完畢後，處理臨時提案。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜李部長擔任新政府上任後第一任外交部長。 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。不敢當。 呂委員玉玲：過去在外交方面，我們看到部長功勳卓著，您已經多久未出席外交委員會？ 李部長大維：上次出席應該是擔任駐加拿大代表時，有六、七年了。 呂委員玉玲：你一直為國家的外交在努力，現在擔任我國外交部長要爭取更多的盟友為我國發聲，這是否為你責無旁貸該做的事？ 李部長大維：是。 呂委員玉玲：目前外交有很多相關的話題，你認為最紅的是什麼？ 李部長大維：近日沖之鳥的問題一直放在檯面上。 呂委員玉玲：因為我國是中華民國，本席在此拿出一本沒有貼貼紙的護照。 李部長大維：我知道，我的也沒有貼貼紙。 呂委員玉玲：我們要以中華民國為榮，護照封面印有我國國號及國徽，國徽的下方就寫著台灣，所以我們住在台灣、走出國際，來自台灣就要以台灣為榮，對嗎？ 李部長大維：完全正確。 呂委員玉玲：出國時我還使用護照套，經過一段時間後有點髒汙，但是護照套表明我住在台灣、來自台灣並以台灣為榮。雖然進到國外海關必須拆下護照套，之後我就要告訴外國，我來自中華民國、台灣並以中華民國為榮，所以我非常不解，貼貼紙要遮什麼？你不以中華民國為榮嗎？你不是來自中華民國嗎？今天沒有中華民國這本護照，你可以在世界各國自由行走嗎？是不是？ 李部長大維：完全正確。 呂委員玉玲：那部長，你對於貼紙有什麼想法？ 李部長大維：我們認為不需要。 呂委員玉玲：不需要貼貼紙？ 李部長大維：對。 呂委員玉玲：所以您的護照有沒有貼貼紙？ 李部長大維：當然沒有。 呂委員玉玲：我們中華民國是主權存在的國家。 李部長大維：正確。 呂委員玉玲：我們因為有中華民國國軍捍衛，才能平平安安的生長在中華民國。 李部長大維：完全正確。 呂委員玉玲：我們因為有中華民國的外交，才可以在國際上發聲；我們就是因為有中華民國的國號，才會受到這麼多的打壓。 李部長大維：完全同意。 呂委員玉玲：所以我們要繼續的努力捍衛中華民國。本席身為中華民國的國民，我以中華民國為榮；我也是中華民國民選的立法委員，我也以此為榮。那麼部長，今天你是不是也以身為中華民國的國民為榮？ 李部長大維：我今天正式的職稱是中華民國的外交部部長。 呂委員玉玲：那你以身為中華民國的外交部部長為榮嗎？ 李部長大維：當然啦。 呂委員玉玲：所以我們要繼續讓中華民國的主權存在。 李部長大維：是。 呂委員玉玲：蔡英文總統也說中華民國的存在是歷史事實，對不對？ 李部長大維：完全正確。 呂委員玉玲：所以我們一定要捍衛我們的主權。 李部長大維：當然。 呂委員玉玲：接下來本席要問你的是沖之鳥是礁還是島？ 李部長大維：在這個議題上，我也向好幾位委員報告了，這個議題屬於國際間的爭端，基本上政府的立場是，既然是國際爭端，也應由國際爭端解決機制來解決。當然我們也了解，這個解決也不知道何年何月何日才會有一個真正的結果，但是我們目前面對的最大問題就是漁民捕魚權益的問題，也因此我們就此一問題和日方展開了事前的意見交換，終於雙方同意在7月底以前就海洋事務最主要包括…… 呂委員玉玲：你是說台日協議嗎？你們7月份要去談嗎？ 李部長大維：有一個平台。 呂委員玉玲：是誰去？ 李部長大維：現在還沒有決定，基本上是在亞東關係協會和日本交流協會的架構之下，雙方坐下來談問題。 呂委員玉玲：我們去談的時候最重要的就是立場問題，不管是部長親自去還是派部屬去，請問你們的立場是什麼？沖之鳥是礁還是島？你們要先鞏固自己的立場，才能去協商啊！ 李部長大維：呂委員講得非常有道理。 呂委員玉玲：中華民國要去協談，你們認為沖之鳥是礁，是不是？ 李部長大維：這個問題我想…… 呂委員玉玲：部長，你不要這麼為難。如果你不是外交部部長，只是一般國民，請問你的立場如何？ 李部長大維：呂委員可能也知道我過去在台大、政大都教過書，我一直很…… 呂委員玉玲：你個人的立場是？ 李部長大維：我是李教授，我也很喜歡被稱為李教授，但是非常、非常可惜，我今天做了外交部部長，已經沒有辦法以李教授的身分發言了，外交部部長沒有個人發言的地位，外交部部長就是代表國家，代表國家的尊嚴、主權，所以我受到很大的束縛，不能隨便講話。 呂委員玉玲：我們要捍衛的是中華民國主權存在的事實。 李部長大維：完全正確。 呂委員玉玲：所以有關南海的爭議、太平島的爭議，甚至現在漁民的安全捕魚、經濟海域的問題，都是要我們去堅持的，因此，本席一開始就要求部長要堅守中華民國的主權，要請很多盟友為我們發聲，如果我們都不堅持自己的立場，我們的盟友如何為我們發聲？尤其是沖之鳥礁，這個礁有多大？漲潮的時候不到5平方米，不能住人、沒有水，這是島嶼嗎？不能說因為大陸棚的延伸，就說這是屬於他們的領土。所以我們不能一直對日本讓利，不能一直對日本委屈求全，這次日本在沖之鳥礁連船帶人扣押我們的漁船，還要我們付押金170萬元，政府是什麼態度？我們的駐日大使謝長廷說，我們不能派軍艦對日本作任何宣示，否則就是對日本宣戰，也是對美國宣戰，而且美國賣了那麼多武器給我們，對我們非常了解，有很多優勢，所以我們不可以這樣、不可以那樣；接下來還有一個人更令我們擔心，聽說邱義仁要出掌亞東協會。這兩個人都是你昔日的老長官，部長，你一直說你是外交部部長，可是要你表示態度，你又不能表態，那以後這兩位老長官對你下指導棋，要你這樣做、那樣做的時候，請問國家利益放在哪裡？ 李部長大維：報告委員，不會有這樣的狀況發生。在20日之前我是駐澳洲代表，當時我最怕的人就是常司長，因為他管我的錢、我的人，所以我每次看到常司長和劉科長都很恭敬，一直到現在我還不能完全調適過來。 呂委員玉玲：可是部長，你看到沒有？本來我們是堅持「牛豬分離」的，這在前朝大家都有共識，不能因為要加入TPP就要讓利、就要開放含有瘦肉精的美豬進口，這對國人的權益、健康是非常不好的。這也許應該在經濟委員會談，但是既然你談到我們的主權，我們一定要優先捍衛整個中華民國國民的利益。 李部長大維：對，法律程序一定要走完，一定要按照規矩來，這一點政府一定會做到。 呂委員玉玲：所以，部長，你是外交部部長，你一定要堅持，為了我們國人在國際上的空間、地位，你一定要堅守主權。前朝馬英九政府主張外交休兵，是因為不希望有金錢外交、金援外交，對不對？ 李部長大維：完全正確，以後也不會有。 呂委員玉玲：所以不能因為現在整個外交情勢危險、不安全，我們就動輒自動讓利。部長，現在雖然我們有22個邦交國，你認為520之後我們的外交發展是非常不穩定，還是非常穩定？ 李部長大維：有穩定也有不穩定之處。 呂委員玉玲：我是說這22個邦交國。 李部長大維：但是以最近幾天我陪見三十幾個團，也和我們駐外的11個大使談過之後，說老實話我個人放心了很多。因為這11個大使都很認真，而且照他們給我的分析、評估，看來都還算是穩定。 呂委員玉玲：所以本席要再次強調，希望部長堅持守住，不要動搖，否則，我們又要進行金援、金錢外交，這是不好的。 李部長大維：是的，完全正確。 呂委員玉玲：最後，今天本席有一個臨時提案，所以接下來我要問有關柬國簽證的問題，臺灣有很多新住民是來自柬埔寨，上個月我曾經拜會過外交部，也特別提過此事，我們有來自各國的新住民，在來自柬埔寨的新住民部分，他們要回去本國取得一些官方的證明文件，才可以來臺灣申請居住權。柬埔寨對我們的觀光客是開放落地簽證，但要申請居住權時，由於柬埔寨是持一中的原則，所以不給該國人民這些官方證明文件，也因為如此，我們這些新住民就必須一直要回去辦簽證，再用探親、觀光的方式過來臺灣。對此，外交部是否有其他的方法可以來協助他們？ 李部長大維：我們一定要找出一個方法。 呂委員玉玲：外交部在越南有辦事處，他們必須從柬埔寨到越南去辦證明，還要翻譯成越南文字後再來申請，而且他們到越南往返要花上5、6個小時，甚至於為了辦這些官方證明文件要花6萬美金去買，而且還不一定買得到。 李部長大維：是，我們知道。 呂委員玉玲：你的部屬應該跟你談過，因為本席和林麗蟬委員曾經到外交部針對此事請你們去研議，可能是因為交接的緣故，你們研議了這麼久都沒有回覆我們，這個部分一定要跟我們報告。 李部長大維：一定會。 呂委員玉玲：因為這些人也是我們的國民，他來到我們臺灣，我們也是要加以照顧。 李部長大維：當然，他已經是我們家庭的一份子。 呂委員玉玲：部長講得很好，所以我希望你們去研議，就是先讓他們辦理電子簽證，他們就不用一直要往返，而且，我希望能夠把原來在臺灣停留兩個月的電子簽證時效延長為半年，這樣子好不好？ 李部長大維：我們不只是研議，也一定要去落實，局長，加油。我們一起來努力。 呂委員玉玲：好，再提報告給我們。 李部長大維：謝謝呂委員。 主席：請呂委員孫綾質詢。 呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席首先要恭喜您擔任外交部部長。 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。謝謝。 呂委員孫綾：依您過去在外交部的經歷，相信未來您在外交事務上一定可以做得很好，希望這部分我們可以一起來努力。 李部長大維：好，謝謝。 呂委員孫綾：本席想針對我們目前外交上遭遇的一些問題就教部長，行政院在5月23日宣布，臺灣和日本將在七月底建立「台日海洋事務合作對話機制」，其中提到了三點，第一，臺灣對於沖之鳥礁的問題，不採取法律上的特定立場，希望透過對話協商解決爭議。第二，台日之間不應採取會增加緊張局勢的行動。第三，在亞東關係協會與交流協會的架構下成立海洋事務對話機制。請教部長，對於沖之鳥礁的爭議，我們認為應該要透過協商來解決，並且將會遵守聯合國大陸礁層界線委員會的決議，故我們對此問題不採取法律上的特定立場。在協商結果出來之前，我們政府護漁的行動會不會有所改變？ 李部長大維：政府將保障漁民權益視為非常重要的一項任務，我們跟日方也有初步交換了一些意見。根據我們的瞭解，應該會為我們漁民爭取到更多的權益。當然，最後的結論要等到談判平台的談判結束後才知道最後的答案。在完成此程序前的過程中，政府護漁的決心不會改變。 呂委員孫綾：在台日海洋事務合作對話機制下，行政院表示雙方決定在亞東關係協會與交流協會的架構下來成立並啟動，像這樣的對話機制，未來會不會成為台日之間定期、常態的溝通機制呢？如果透過這樣的對話，要如何來保障臺灣漁民捕魚的權利？ 李部長大維：由於蔡總統對和平原則非常重視，而且她一直希望經過溝通、談判、協調來解決問題。因此日方與我們達成建立這樣一個平台的架構，我也希望將來不只是海洋問題，包括其他問題也能夠透過這個平台的架構、經過談判、協商、妥協來解決問題，如此才是雙方之福，而不需要劍拔弩張。 呂委員孫綾：對，我相信我們的外交關係都是希望從和平的角度去做溝通和協商，達成彼此之間的共識，而不是在一個劍拔弩張的狀態，我想劍拔弩張對於兩國之間的合作不會有一個很好的發展。 再者，亞東關係協會是我們臺灣對日的一個重要窗口，但在過去的這段期間，馬政府似乎沒有讓此協會扮演好對日關係的一個折衝的角色，甚至造成一些非常緊張的關係，請教部長，就此次沖之鳥礁的糾紛來看，新政府和舊政府在處理方式上有何不同？ 李部長大維：新政府的作法就誠如剛才委員所講過的，蔡總統指示一定要透過協商、談判的方式來解決問題。至於呂委員詢及的亞東關係協會，事實上，在本週五就要召開理事會，也將會選出新任的會長，這是一個民主選舉的過程，我們也期待亞東關係協會未來在台日雙方關係上會扮演更重要、積極、主動的角色。 呂委員孫綾：沖之鳥礁事件的發生是我們雙方都不願意看到的，因為過去以來我們一直都跟日本維持一個非常有好的關係，所以，本席希望部長在這個問題發生之後能夠去做檢討、改進、溝通，繼續維持我們與日本及其他國家的友好關係。 李部長大維：完全同意呂委員的指教。 呂委員孫綾：謝謝部長。其次，蔡總統有一個非常重要的政見，即新南向政策，她希望接下來的這幾年我們能夠與東南亞地區的國家建立起更密切的經貿、外交關係及與民間各領域的合作，能否請部長說明，我們外交部在這樣的新南向政策中所扮演的角色與未來的想法與作法為何。 李部長大維：新南向政策是蔡總統一項重要的政見，作為政府的成員之一，我們有必要去落實這項政見，當然，呂委員非常清楚，新南向政策含括的部會除了外交部之外，還有經濟部、教育部、農委會、科技部等單位，所以，蔡總統才特別在總統府內設立一個辦公室，由我們的黃前部長志芳擔任主任、總協調，而外交部當然責無旁貸，因為所有駐外館的事務都是外交部同仁在做，主要的工作人員也都是部裡派去的，我們當然是要全力的把這個工作落實，讓它成功，這樣子才能夠實現蔡總統的政見。 呂委員孫綾：對，其實新南向政策不僅是外交部的事務，它應該是跨部會的，而且對於台灣未來的發展非常的重要，所以接下來我要請教部長幾個問題，我們其他委員也曾經呼籲過，為了讓東南亞的觀光客來台可以更加便利，希望你們可以針對東南亞國家免簽證的問題來研擬對策，因為免簽證不僅可以開拓觀光客的來源，也可以促進台灣的觀光產業正常化。你看我們周邊的國家，日本先後在2013年和2014年給泰國、馬來西亞和印尼等國家免簽證，日本給予免簽證的國家數量達到66個，台灣到目前為止只有46個國家，我們鄰近的韓國甚至多達110個國家，所以本席想要請教，對於東南亞國家的免簽證，外交部現在是不是已經開始在研擬了？有沒有一個具體的完成時間？ 主席：請外交部領務局龔局長答復。 龔局長中誠：主席、各位委員。對於新政府提出的新南向政策，部裡非常的重視，也已經就這個問題做深入的研究，希望近期之內可以做進一步開放，像是比較進步的泰國，因為我們已經有一個觀宏專案，它的團客數量是最多的，當然它進步的情況也是有目共睹，所以我們會選擇性的進一步開放，也會有一些鬆綁的作法。 呂委員孫綾：您說鬆綁的作法有沒有一個具體的時間？例如明年會完成或是後年會完成。 龔局長中誠：我們要做進一步的開放也要和相關的部會研議，譬如說內政部移民署，畢竟東南亞一些國家的進步情況並不是完全一樣，像寮國和柬埔寨，剛才呂委員也提到嘛！像我們國人的柬埔寨配偶有親人要來的話，剛才部長也有承諾，我們願意在電子簽證方面很快的做一個具體的回應，不過這些國家的貧富懸殊，國民所得的情況並不像已經明顯進步的泰國，所以我們的考量會有一些不一樣。在這方面當然我們要與相關部會做進一步的研商，因為這些國家的人來台難免會有一些逾期居留、違法居留的情況，造成社會的問題，所以我們希望在最快的時間內做一個比較明確的評估。 呂委員孫綾：好，我希望局長對這個部分要盡心盡力，因為不管是東南亞國家的新住民也好，甚至是觀光客也好，人數都日漸在增加，希望局長和部長未來在這方面再多加努力。 李部長大維：好的。 呂委員孫綾：再來要請教部長，我們現在要推動新南向政策來拓展我國和東南亞國家的關係，但是外交人員的數量是不是足夠？有沒有足夠的能力派駐到東南亞來深化我國和東南亞國家的關係？本席找了一些過去外交部招考的資料，發現外交部從2012年到今年的外交領事人員考試在東南亞語言的部分招考名額是0，反觀內政部移民署從2012年到今年所招考的東南亞語組的名額是日漸變多，到目前為止有75名。雖然移民署和外交部的業務不同，但是這樣的數字差別反映了兩個部會對於東南亞事務的重視程度，這個部分是不是請部長未來可以多去努力和重視，然後去做加強？ 李部長大維：謝謝呂委員非常細心的觀察，事實上部裡現在也很重視這個問題，所以已選出多位年輕進步的新同仁送到東南亞去學當地的東南亞語文，讀一年的時間並且就地派用，試用合一，我想這個方向會持續下去，目前已經選送12人去念東南亞語。 呂委員孫綾：這12人分布在哪些地方？ 主席：請外交部人事處郭處長答復。 郭處長素卿：主席、各位委員。學習的東南亞語文包括印尼語、泰語和越語。 呂委員孫綾：就這三個？ 郭處長素卿：主要是這三個。 呂委員孫綾：現在主要是這三個部分，部長，我希望不僅是印尼、泰國和越南這三個國家，未來對柬埔寨、緬甸等國家我們都要繼續去努力才能夠推動我們的新南向政策，好嗎？ 李部長大維：委員您講得實在是太有道理了，我真的是非常感動。 呂委員孫綾：謝謝。 李部長大維：我也希望將來能夠鼓勵外館同仁自己主動去學這個語言，不要由政府派出去專門讀一年，也就是要一面做事一面讀！ 呂委員孫綾：部長，這個部分我覺得…… 李部長大維：有補助，而且一定要給他一點誘因，例如升官升快一點。 呂委員孫綾：部長，您要鼓勵外館人員去學習第二外語、第三外語的專長，這樣子對於我們未來推動其他的國外事務可以建立更好的關係。 李部長大維：對，呂委員講得太有道理了。 呂委員孫綾：所以未來部長在這個部分要做努力。 李部長大維：我們這個制度很死，沒辦法像外國的State Department國務院一樣，就是說你多一個外國語，每3年考一次試，假如你通過以後還加薪水，我們政府的制度沒有辦法這樣做，所以就是給他升快一點。 呂委員孫綾：在制度的部分我們可以再檢討改進。 李部長大維：這個權力我還有，加薪水我沒有。 呂委員孫綾：感謝部長。 主席：現在處理臨時提案，進行第1案。 1、 針對日本籍公務船於4月25日於沖之鳥礁之公海海域強扣我國屏東琉球籍漁船東聖吉16號，對我漁民上銬脫衣檢查並強索170萬保證金，嚴重侵害我人權、漁權及公海權益乙事，立法院朝野曾於4月29日發表共同聲明，表達強烈譴責及抗議。 於該共同聲明中提及「根據《聯合國海洋法公約》第121條規定，島嶼的定義應是『漲潮時高於水面』的『自然形成陸地區域』，沖之鳥面積合計約9平方公尺，是『不能維持人類居住或其本身的經濟生活的礁石』，只是礁而非島，日方不應有專屬經濟海域或大陸礁層，依國際慣例僅能主張12浬為其範圍，無權主張200浬經濟海域。我東聖吉16號漁船於沖之鳥礁約東南東方167浬作業，該海域為公海海域，日本公務船違反國際慣例，恣意擴張經濟海域，在公海上扣捕我國籍漁船強索保證金之海上霸凌行徑，嚴重侵害我人權、漁權及公海權益，對雙方長期友好關係造成傷害，本院表達嚴重譴責及抗議。」 然在我方政府未有公開說明下，日本共同社單方面於5月23日發布標題為「臺灣稱撤回向日本沖之鳥島海域派遣的巡邏船」的新聞，內容中並具體指稱「台方23日開始撤回巡邏船」，此與事實明顯不符。爰要求外交部必須立即向日本共同社提出抗議，要求更正，並且持續向日本政府主張我國於沖之鳥礁之公海航行自由，以捍衛我國漁民生命財產安全，維護國格尊嚴。 提案人：江啟臣　　馬文君　　徐志榮　　呂玉玲　　高金素梅　林麗蟬 主席：請問各位，對第1案有無異議？ 請外交部亞太司亞協蔡秘書長說明。 蔡秘書長明耀：主席、各位委員。將來台日啟動協商機制的時候，我們一定會把保護漁民的權利列為最優先的課題，關於對共同社提出抗議的部分，是不是可以改成「請外交部妥善處理」？謝謝。 主席：什麼叫「妥善處理」？我聽不懂。 蔡秘書長明耀：就是這個問題由我們以適當的方式向對方反映，譬如說去瞭解或者去更正它這個消息是從哪裡來的，用這種方式來處理。 主席：對啊！我們就是要外交部要求它更正，就這樣而已，當然它接不接受更正那是另外一回事，可是最起碼你要把我們的態度表明，因為它的新聞內容與事實並不相符，除非我們承認事實是這樣子那就不需要更正，但是如果我們不接受它的新聞報導，而且共同社在某種程度上有點官方的味道，外交部應該很清楚這個對我們的國家立場甚至是主權的嚴重性，你們國傳司應該都很清楚。如果外交部認為事實是這樣，那你可以不要更正，我就撤回這個提案；如果外交部認為事實不是這樣，那就必須有一些行動，這個行動其實最清楚的就是必須要求更正。 蔡秘書長明耀：我們會依照委員會這個決議來做一個適當的處置，包括剛才您提到的要求更正等。 主席：請王委員定宇發言。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。主席這個提案實在是很好的一個提案，不過我覺得外交委員會提案要求外交部對一個媒體提出抗議，縱使它有部分的官方色彩，我認為我們是大砲打小鳥，我們的格調倒不用這樣子。我覺得這個案子很好，不過文字是不是改成「要求外交部予以處理」？至於要抗議要更正，等你處理完再回覆我們外交委員會。因為像環球時報和很多媒體都會寫一些有的沒有的事情，包含中國的媒體幾乎都是官方的，如果我們國會做決議要求外交部對個別的媒體提出抗議，事實上是抬舉了他們，我贊成召委的提案，但是我建議授權外交部予以妥善處理，至於外交部如何處理再回覆一下委員會，這樣是不是比較適當？謝謝。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我呼應王委員的建議，要求外交部去抗議還不如我們委員會自己去抗議，對不對？意思是不一樣的。我覺得這樣的一個議題用官方的機構去抗議媒體意義不會太大，但是外交部的確要處理，看是要更正或是私下去處理，我覺得都可以做也應該做，我的意思是，由委員會去要求外交部的確是有點大砲打小鳥啦！國際媒體的確有很多這種錯誤引用、錯誤報導的例子，如果要這樣做的話，我們以後每天都可以要求環球時報更正了。這件事我認為外交部的確要處理，召委提的這個案子也很重要，但是要付諸文字變成一個決議本席是比較保留一點。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我補充一下，因為共同社這個新聞稿並不是我們外交部去處理出來的，這也許是單一個人的看法，因為外交部要在第一線折衝，我覺得用這樣的方式反而會失焦啦！我認為可以授權外交部處理，但是處理的結果要回報，這樣會比較好。針對江委員所提的「持續向日本政府主張我國於沖之鳥礁之公海航行自由，以捍衛我國漁民生命財產安全，維護國格尊嚴」，我覺得這個部分很好，這個才是重點，而不是向共同社抗議，因為抗議的字眼是很嚴重的，也比較嚴肅，我想這樣是有點在為難外交部。 主席：很多委員都幫你們講話，但這件事情是共同社的報導而不是任何私人的媒體，既然海巡署也有跳出來否認這件事情，我們不能讓這件事情在日本國內或者在國際上變成我們好像不否認這樣子的報導，因為現在國傳司是在外交部，處理國際媒體是在外交部，以前是在新聞局，所以我當然是要求外交部，這件事你可以不抗議，但是你必須向日本共同社提出澄清要求更正，我覺得這是應該做的動作，表示我們有注意到它發這樣子的新聞，而這個新聞與我們國內實際的狀況並不一致，不曉得這樣子其他委員能不能接受？ 劉委員世芳：（在席位上）提出更正的意思是不是請外交部要求共同社在他們的新聞文宣上面更正？ 主席：對。我向各位委員報告，以前新聞局處理這些國際新聞也有這樣子的經驗，國際媒體不見得會更正，但是起碼我們把我們的立場做了一個很清楚的表達，我覺得這個是必要的。 高委員金素梅：（在席位上）我同意主席的說法。 主席：甚至要在外交部的官網上針對這件事情提出外交部的立場，這是一個國際立場，我們應該要這樣做。 羅委員致政：（在席位上）要不要要求共同社澄清，其實作法很多種，包括剛才主席提到在外交部的官網公開表態，海巡署已經說了，外交部現在要做這個動作我也沒意見，但是如果要針對日本共同社去抗議，我覺得這個真的是大砲打小鳥。 主席：我剛才有講不是抗議，我們是要求澄清，然後要求它更正，其實這是ok，我們沒有要求你抗議，而是提出澄清要求更正，就這樣子好不好？ 呂委員玉玲：（在席位上）對，我們不是抗議而是要澄清，要把事實講出來，它現在講的不是事實啊！我們國家的立場、態度要講出來，如果不講出事實，那就會像他們講的，我們的船都撤離了，那沖之鳥就不是礁嘍？這個立場外交部一定要去澄清，然後說明事實，這一定要做到。 蔡秘書長明耀：這就是剛才委員們所提到的，授權我們來妥善處理的意思。 高委員金素梅：（在席位上）報告主席，不好意思，我雖然不在外交國防委員會，但是我覺得這件事情影響很大，今天外交部不主動做這件事情而讓立法委員在立法院做出決議，本來你們就應該覺得非常汗顏，當然「抗議」這個辭令大家認為可能比較激動一點，但是讓你們發一個共同聲明真有那麼難嗎？而且要去要求他們更正，除非外交部認為這是事實，今天這個新聞如果是事實你們當然沒有立場；如果不是事實，你們在第一時間本來就應該要做這件事情，而你們不做，卻讓我們立法院做成決議，你們外交部本來就已經失職了！ 蔡秘書長明耀：這個問題因為是海巡署的艦船活動，所以由海巡署來發布聲明，我們認為這樣已經夠了。 高委員金素梅：（在席位上）是這樣子嗎？你越講越讓我們所有立法委員不以為然，海巡署和外交部什麼關係啊？外交部是代表中華民國的立場耶！ 主席：部長，我們就照剛才修正過的文字，好不好？ 李部長大維：主席和幾位委員的建議我們都會慎重的參考，我們一定會向共同社…… 呂委員玉玲：（在席位上）部長，你還說用作參考啊？本來外交部就要做的事情，你們說作參考？ 李部長大維：不是，你們的建議…… 呂委員玉玲：（在席位上）我剛才沒有說出當初邱義仁任內是以默契的方式，不把事實說出來，然後叫我們所有的漁民在沖之鳥礁作業的時候看到日本公務船一來我們就離開，等他們公務船走了我們再回去，你們現在要繼續沿用這個默契嗎？ 李部長大維：這個不必擔心，我們一定會表達。 呂委員玉玲：（在席位上）它講的不是事實本來就要去抗議，我們又要委屈了，不能抗議，不能得罪啊！ 李部長大維：你放心，我們一定會給你一個交代。 高委員金素梅：（在席位上）部長，不是給我們交代，是給中華民國所有人民交代，事關我們的國格，所以不是只給立法委員交代，好嗎？ 李部長大維：當然。 高委員金素梅：（在席位上）部長，您說話時可能要思考一下，你今天代表的是中華民國外交部，是外交部的部長！ 李部長大維：我是中華民國的外交部長，我搞得很清楚。 高委員金素梅：（在席位上）是啊！那你怎麼會只說給某個立委交代呢？ 李部長大維：因為這項決議案是立法院提出來的，所以我要表達的是我們要尊重立法院的建議。 高委員金素梅：（在席位上）我剛才說過，你們外交部本來應該第一個講，結果你們不發聲明，卻由我們立法院來做決議，這是什麼立場、什麼樣的態度啊！ 呂委員玉玲：（在席位上）部長，你是外交部的部長，卻不能這樣做，是不是因為上面有人交代？ 李部長大維：不會啊！我是部長，也以部長身分說要配合了，請主席裁示一下。 主席：好，我剛才擬了一項修正提議，就是把文字改成「立即向日本共同社提出澄清，要求更正」，其他都不變，好不好？ 高委員金素梅：（在席位上）同意。 主席：本案把抗議字眼改為「澄清」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第2案。 2、 近年來，我國國人與東南亞國家於商業貿易、經濟合作、教育文化或各層面之社會交流日益增加，且為配合蔡英文總統之「新南向政策」外交戰略，增加對於東南亞國家之外交資源投入實屬必要。然而，目前東南亞國家協會十個成員中，我國僅於汶萊、印尼、馬來西亞、菲律賓、新加坡、泰國及越南等七國設有駐外館處，但近年來緬甸、柬埔寨及寮國等其餘三國亦逐漸向國際社會開放、國內經濟及對外貿易皆富具成長潛力，社會文化交流亦漸趨廣泛，因此，深化我國與上述三國外交關係之機會及需求不可不把握。爰此，建請外交部就於緬甸、柬埔寨及寮國等國增設或提高層級駐外代表館處進行研議。 提案人：劉世芳　　陳亭妃　　羅致政　　呂孫綾　　林麗蟬 主席：請問各位，對於第2案有無異議？ 請外交部亞太司常司長說明。 常司長以立：主席、各位委員。基本上，本部對於本案完全支持，不過文字上可否小幅調整？我們建議在第5行的「越南」之後加上「緬甸」，因為我們在緬甸已經設處了。同樣因為緬甸已經設處，所以下一行「緬甸、柬埔寨及寮國」中的「緬甸」可以刪除。 主席：因為緬甸已經設處了？ 常司長以立：對。 主席：所以應該改為「……泰國、越南及緬甸等八國……」？ 常司長以立：對，後面要研議的則是「柬埔寨與寮國等其餘二國」，就是這個部分要小幅調整。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問外交部，如果要設處，柬埔寨會同意嗎？ 常司長以立：我們會去接洽，當然要經過雙方同意才能設處。 呂委員玉玲：所以，你們會去努力？ 常司長以立：當然會努力。 主席：本提案其實主要是要求外交部在緬甸、寮國提高外館層級，對不對？主要對象是緬甸和寮國吧！ 常司長以立：應該是柬埔寨與寮國。 主席：抱歉，應該是針對柬埔寨與寮國增設駐外代表處或提高層級，對不對？ 常司長以立：進行研議沒問題，我們會做。 主席：好，本案就照修正文字通過。 進行第3案。 3、 有鑑於近年國際局勢迅速變遷，我國外交處境益增挑戰，國際議題更顯多元、複雜，需要外交部同仁以更新的思維、更強的戰力來面對。為此，外交人員年輕化實屬迫切與必要，藉以提升外交士氣、強化外交活力，為我國於艱困國際環境中開拓新局。爰此要求外交部檢討外交人事現況，並就「外交人員年輕化」訂定具體目標以及推動措施，向外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：羅致政　　王定宇　　劉世芳　　陳亭妃　　呂孫綾 主席：請問各位，對於第3案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第4案。 4、 鑒於柬埔寨因行政體系不完備，導致柬國人民來台應備文件（如出生證明或親屬關係證明）取得困難，且我國目前尚無法於柬埔寨設立辦事處，柬國人民來台只能遠赴我國駐越南胡志明市辦事處申請簽證，衍生諸多不便。 相較柬埔寨已給予我國人民落地簽證待遇，建請外交部研議開放柬籍外配父母及兄弟姊妹適用電子簽證方式來台探親，增進雙方人民互動交往，並展現我國改善台柬關係之善意。 提案人：呂玉玲　　林麗蟬　　馬文君　　徐志榮　　劉世芳　　江啟臣　　呂孫綾　　黃昭順 主席：請問各位，對於第4案有無異議？ 請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。可不可以把我也列為提案人？ 主席：那就請你簽名。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請問一下柬埔寨的現況，為什麼柬埔寨人民要辦理來台相關文件只能到胡志明市辦理？可不可以請外交說明一下目前的行政流程？因為柬埔寨是林委員麗蟬的母國，他們一直希望能夠改善這個狀況，可不可以請外交部說明一下？ 主席：請外交部領務局龔局長說明。 龔局長中誠：主席、各位委員。這屬於領務轄區的規劃，依照地理位置劃分之後，我們就讓胡志明辦事處兼理柬埔寨民眾的領務事宜。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。不論是柬埔寨人要來台探親也好，或是台商也好，要飛到越南申辦相關資料，無論是旅費或其他衍生費用，對於有台灣親友、要來探親的柬埔寨人來說，這樣都很麻煩。所以，我認為電子簽有其必要性。就像劉委員世芳剛剛提的，我也建請外交部未來研擬，儘快處理，不管是要以公部門設點，還是要透過NGO，我個人都沒有太大的想法，只要能解決台灣人在柬埔寨的任何問題就好，無論是經貿或婚姻，能夠解決事情就好，至於要用什麼方法，由你們決定。 主席：本案照案通過。 臨時提案4案皆已處理完畢。繼續詢答。 請林委員麗蟬質詢。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。外交部李部長，辛苦了！現在稱您部長，您可能聽得不太習慣，所以您剛剛才會說聽到李教授比較習慣，我覺得都可以，若是我偶爾在院外遇到你，也可以稱呼您李教授。 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。好。 林委員麗蟬：我也先恭喜部長，因為據本席了解，您一直派駐歐美、澳洲等地，對這些地區比較熟悉，相信您在這個職位上一定會有很大的發揮空間，我也先祝你後續政務推動順利。 李部長大維：多謝。 林委員麗蟬：剛才有好幾位委員談到，柬埔寨是本席的母國，所以本席今天會針對台柬之間的外交困境提出幾個想法。儘管很多委員都不太了解，但我也沒辦法，因為在座委員也不多，就算我講了這些問題之後，可能還是會有委員不太了解。 相信部長一定很了解，不只是柬埔寨，許多東南亞國家因為與中國走得比較近，都認同一中原則，包括柬埔寨政府在內，都會這麼覺得。本席相信，外交部也很努力，但不管是要在柬埔寨設立經貿辦事處也好，或是官方辦事處也好，都非常困難，可以說完全免談。可是說也奇怪，儘管我國與柬埔寨的外交關係是停擺的，但您知道在柬埔寨的台商有多少人嗎？在我們外交這麼困難的情況下，有多少台商在柬埔寨投資？尤其是這幾年，如果在座官員有注意到的話，應該知道整個柬埔寨的經濟已經開始起飛，台商甚至開始在當地蓋大樓、賣房子。 李部長大維：對，他們都在台灣登廣告，我看到了。 林委員麗蟬：對，而且現在柬埔寨的大樓有一半以上的大樓都是台灣人買的，包括鑽石島第二開發區就在西哈努克港，當地有很多台灣人，台灣人在當地的投資也受到歡迎，可是公部門要做任何交流卻都沒辦法，不知道部長了不了解這個範圍？有沒有官員可以幫忙部長一下，因為部長都在歐美國家，所以對東南亞不甚熟悉。有沒有人可以幫部長回答，當地台商大概有多少人？ 李部長大維：我的確不熟悉，但略有了解。 主席：請外交部亞太司常司長答復。 常司長以立：主席、各位委員。據我們了解，應該有上千人之多。 林委員麗蟬：有台商在跟本席討論、請益事情時透露，依他們自己的調查，大概有6千多人，而且是從台灣赴當地投資的喔！所以，不論是投資或工作，時間一久，他們碰到的問題就會非常多，例如生意上的糾紛，台商真的很可憐。我們常說，新南向政策推了很多措施，要台商跟進，台商也與東南亞建立很多貿易關係，可是政府卻沒有解決台商在東南亞遇到的問題。部長，我跟你分享一下，在發生商業糾紛時，在柬埔寨的台商其實都找中國大陸駐柬埔寨大使幫忙解決問題，而且已經是常態性、不是個案。到底為什麼會這樣？剛才劉委員世芳也談到，辦簽證為什麼要到越南？相信部長也了解遠水救不了近火，當地台商有問題卻還要跑到越南，坐車要5、6個小時，抵達之後還有很多額外花費。在柬埔寨的台商真的很辛苦，所以，如果有可能，希望部長幫忙台商解決問題，先解決問題，才能談新南向政策要怎麼繼續推動啊！如果無法解決台商的問題，本席會覺得他們很辛苦。馬政府時期努力做了很多事，本席也知道，相信外交部幾位前輩也都非常努力，但也沒有辦法。關於幫台商解決問題一事，本席就與部長分享到此。 第2是兩國通婚的問題，本席自己是最了解的。柬埔寨與台灣之間通婚是很大的問題，部長知不知道，柬埔寨有多少新住民嫁到台灣？ 李部長大維：我想，首先…… 林委員麗蟬：沒關係，部長，我不為難你。 那麼，您知道新住民在柬埔寨遇到的困境有多少嗎？您知道柬埔寨的新住民來到台灣之後，遇到的困難有哪些嗎？其實，不管是要歸化國籍也好，或是取得台灣國籍之後，要讓其兄弟姊妹或父母親來台灣也好，碰到的問題跟台商碰到的問題是一樣的，也就是要辦理任何證件，都要飛往越南，而且無法一次解決。從柬埔寨到越南，坐車要花5、6個小時，搭飛機又不知道要花多少錢；為了到越南，搭飛機要錢，住宿飯店也要花錢，吃飯要錢，交通要錢，而且飛過去了也未必能解決事情，部長，你知道嗎？ 李部長大維：我知道這種困難。 林委員麗蟬：不是飛過去一趟、住個5天就可以解決，有時候無法通過，又要飛回柬埔寨！本席今天不是要指責外交部有任何錯誤，而是把我們遇到的困難告訴您，我的聲量有點大，不好意思！因為這是我們遇到的問題，所以一定要向部長陳述，部長剛才也講了，我們是大家庭，柬埔寨新住民也是台灣這個大家庭的一份子，這句話我都記起來了，感謝你。 本席剛剛上任，大概2、3個月，但部長知不知道，本席辦公室接到的陳情案非常多，而且不只是來自柬埔寨新住民，各國新住民、甚至國外的問題都會反映到本席辦公室，我們也都幫忙解決，我們已經將一部分、大概十幾份送到外交部，還有人透過電話、電子郵件詢問的，也有人傳真詢問，各種問題都湧向本席。我想，外交部這邊應該也很清楚新住民的問題，我們今天就先針對柬埔寨的問題討論。本席也非常感謝呂委員玉玲，還有，本席不是外交委員會的委員，所以也非常感謝外交委員會的委員，尤其是江召委；今天的臨時提案，部長也同意了，所以，除了感謝本委員會的委員以外，我更感謝外交部官員，這幾個月，我們一起討論過很多事，這件事已經發生很久了，希望電子簽的流程與設計都能順利通過。 下一件事情在剛才的提案中也談到了，就是研擬設辦事處或駐館的問題，本席是柬埔寨出生的新住民，柬埔寨政府向來認同一個中國原則，可是本席也跟外交部講過幾個秘訣，舉例來說，台灣與中國之間有兩會模式，也就是海基與海協，在台灣與柬埔寨之間是否也能朝這樣的方式、這樣的態度推廣？這樣的模式是否能解決台商在柬埔寨的問題、也能解決柬埔寨新住民在台灣的問題？本席認為，不管是要用NGO或官方途徑，只要能解決相關問題就可以，不管是台灣在柬埔寨的台商，或是柬埔寨女性在台灣的相關問題，拜託外交部真的要儘快研擬。由於本席是柬埔寨新住民，所以在這個部分，若需要本席協助，我會很樂意幫忙。 李部長大維：好的。我首先要表達，我個人對你十分敬佩，我讀了你的故事，真是個了不起的故事。 林委員麗蟬：謝謝李教授。 李部長大維：對於你今天提到的每一個點，我都會盯著領務局和亞太司，我們一定要想辦法，儘快給你一個比較滿意的答案。這也是新南向政策的重要一環，一定要有點進展。 林委員麗蟬：真的，南向政策不能只是鼓勵台商在當地設廠、投資，卻沒有幫台商解決問題，否則，我真的覺得當地台商會很可憐，恐怕會變成「呆商」。謝謝部長。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請徐委員永明質詢。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。外交部李部長你早上的答詢其實已經變成報紙的新聞了，其中很重要的一點就是推動元首外交一事。我們當然很關心，你講的元首外交有沒有比較清楚的方向？例如蔡總統除了出席巴拿馬運河竣工典禮之外，是否會有一定的頻率、一定的密度？對象是哪些國家，是我們的友邦，還是會有其他突破？這些事情的影響都滿大的，所以我想再請教部長一下。 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。誠如您在報紙上看到的，目前我們正在規劃總統出席巴拿馬運河拓寬典禮，參加完拓寬典禮之後，也要到南美洲最重要的邦交國巴拉圭訪問。目前還有很多細節沒有完全接洽清楚，我們在美國過境的節目也都還沒有獲得美方最後同意，所以，目前確實還不能正式宣布，但正在朝這個方向走。根據我過去幾天陪同許多特使團與蔡總統會面…… 徐委員永明：他們有邀請蔡總統嗎？ 李部長大維：有。 徐委員永明：有哪些國家，或是有哪些方向？可以講嗎？ 李部長大維：這次來訪的特使團，每一個都向蔡總統表示，歡迎她於近期出訪。不過，蔡總統政府才剛成立，在國內有那麼多事情需要她去傷腦筋，外交固然是她的重點，但她也必須花更多時間處理國內經濟及內政方面的事務。 徐委員永明：外交部會不會擔心元首外交可能遇到的狀況？如果是訪問邦交國，當然沒問題，會針對非邦交國嗎？另外，你們會不會擔心元首外交影響兩岸關係？兩岸關係又會不會影響到元首外交？ 李部長大維：從總統、國安會到外交部，我們都會很慎重地考量，會有全方位的思考，就像總統在就職演說中所講的，我們所期待的是平和的兩岸關係。 徐委員永明：我們知道，歐巴馬總統現在人在越南，這就是非常典型的元首外交。其實，美國也在執行南向政策，例如凱瑞國務卿也與緬甸外交部長翁山蘇姬見面，也就是說，美國在中南半島出現的頻率愈來愈高，你覺得這對於我們的新南向政策是個助力嗎？我要提醒部長，前年中國與越南因為油井發生爭執，結果當地台商成了出氣筒，很多人甚至誤認台商是中國廠商；我方未來要執行新南向政策，適逢美國也介入中南半島，甚至希望賣武器給越南，顯然不只是經貿問題，地緣政治問題也牽扯在內，台灣在這裏面想扮演什麼樣的角色？除了我們前面講的把當地視為內需市場，由黃志芳在總統府這個層級設置小組之外，整個外交部的戰略又是什麼？從前面的質詢看得很清楚，我們在很多地方沒有館處，第2，我們的人才可能不足，第3，先不要提北美、歐洲，相較於中南美洲，我國在東南亞投注的資源可能是不足的，外交部準備好了嗎？新任外交部長上任之後，真的能讓整體外交資源往這個方向移動嗎？ 李部長大維：這個趨勢是必然的，過去10年以來，東南亞有許多國家，例如菲律賓，每一年都有超過6%的GDP成長率，還有泰國、越南，其經濟實力都已非當日的吳下阿蒙，所以，對於外交部、經濟部、乃至整個政府來講，新南向是個必然的趨勢，也是必然的走向。對於外交部來說，如何幫助整個政府落實政策，是我們念茲在茲的。我個人也要求亞太司做一些Action Plan，也就是行動方案，我還特別交代亞太司，行動方案必須是可行的，要feasible，而且要能在1、2年內看到成果，否則行動方案的意義也就沒那麼大了。稿子還沒有簽出來，簽出來之後，我們就會報到總統府與行政院。 徐委員永明：我比較擔心的是，過去外交部的整體方向比較傾向以北美為重點，當然，就我們的政治處境來講，這也是必然的，可是，如果真的要轉，就不能把這些東南亞館處視為比較不重要的館處。我知道你們分很多區，加給也不一樣，因為重點不同。 李部長大維：事實上，現在本部同仁的第一志願都是去東南亞。20年以前，大家比較想去美國、南非等地，現在東南亞已經變成第一志願了。 徐委員永明：我也希望，前部長到總統府負責這項政策，能讓整個外交部動起來。 我比較好奇的是台日漁權議題，你們在5月23日宣布要成立台日海洋事務合作對話機制。從5月20日到5月23日，動作算是滿快的，請問部長，你有沒有參與這個過程？ 李部長大維：有參與部分。 徐委員永明：新政府對於沖之鳥是礁還是島，態度變得比較模糊，會讓人覺得雙方之間是不是已經達成默契。我們先不要說有個協定，但會不會已經有了默契，就是在這件事情上模糊，但台日之間的漁權以及之後的台日海洋事務合作對話機制是不是已經開始談了，或是已有基本默契？ 李部長大維：徐委員是美國知名密西根大學的政治學博士，我想，你當然也非常清楚，在任何外交談判中，保持ambiguity，也就是保持模糊，有時候也非常重要。 徐委員永明：部長，其實我要問的是，這樣的模糊是不是一種默契？ 李部長大維：台日之間在事前私下交換意見時，有相當的默契。 徐委員永明：部長，我想再請問，因為最後是由亞東關係協會負責與日本交流協會商談此事，而這個月27日又要選出新任亞東關係協會會長，外界盛傳，人選是邱義仁先生，請問是不是已經在作業了？ 李部長大維：我必須坦白地向徐委員報告，我實在無法在此證實。但您也知道，邱前秘書長在過去幾年以來，花了很多時間在日本進修，了解日本的政情，如果是他，我個人認為是非常好的選擇。 徐委員永明：從你個人角度來看，認為非常適合？ 李部長大維：因為日本是非常注重資深制度的國家，由他這種重臣型的人物來擔任這樣的工作，日方會非常重視。當然，最主要的還是這個禮拜五、27日要經過民主程序選舉會長。 徐委員永明：會有其他名單或人選嗎？應該不會吧！ 李部長大維：理事不是只有我1人，我也只有1票。 徐委員永明：媒體也在傳，駐日代表會由謝長廷前院長出任，對於這件事，外交部在作業了嗎？還是已經確定？有方向了嗎？ 李部長大維：我也要坦白向徐委員報告，到今天為止，人事處還沒展開作業，但我們在近期內會展開作業。 徐委員永明：為什麼這件事很重要，因為這樣的機制未來若是固定下來，我相信，亞東關係協會會長與駐日代表當然會扮演很重要的角色。 我關心的另外一個議題是WHA，WHA正在進行，媒體注意到，這次有幾個邦交國在大會上對於我國的支持似乎不再那麼強，布吉納法索的衛生官員表示支持，不過巴拿馬、尼加拉瓜，尤其是總統可能即將要去訪問的巴拿馬，並沒有發言支持。請問，整個外交部在WHA的策略為何？有沒有動起來？我當然知道這是520之前在做的事，我相信方案在當時就已經擬定了，但是有動員嗎？我們的規劃是什麼？ 李部長大維：這完全在我們的規畫之中。 徐委員永明：不發言支持也是嗎？ 李部長大維：也是。 徐委員永明：為什麼？ 李部長大維：如果所有邦交國都發言，那麼intensity，也就是密度與強度可能稍微多了點，如何拿捏，是由章文樑大使在現場操盤。 而且今天下午、明天還有一些委員會，會有我們友邦的發言，所以巴拿馬Francisco Javier Terrientes沒有發言，也是我們當初的規畫。 徐委員永明：有沒有發言，其實你們有去做一些影響？ 李部長大維：對。 徐委員永明：這些密度是在外交部的計畫裡面？ 李部長大維：是外交部的規畫。 徐委員永明：國內對WHA的事情非常關心，外交部對這個事情的看法如何？部長這樣講會讓人家有一種看法，會不會為了怕刺激對岸，把臺灣參與的身分問題變成一個焦點，使得兩岸關係變得比較不穩定，這時候外交部會不會有一些節制？因為你講的頻率和密度是控制好的，這是一個考慮的因素嗎？ 李部長大維：委員自己是研究政治學的都知道，以蔡總統的理念來講，她希望有一個平和的兩岸關係，有這樣的關係之後，國內經濟與政治改革才能慢慢推動，因此我們是經過精密的估算。 徐委員永明：我想部長有你的考量，現在問題就在這裡，外交部剛剛也證實，臺灣與哥倫比亞當局去年9月簽署競爭法適用備忘錄，現在因為「一中原則」，哥倫比亞的外交部門就介入。我的意思是，我們展現善意，不希望讓這個議題在WHA變成焦點，但是會讓臺灣內部覺得政府夠不夠堅定，可是對岸並沒有善意，你看哥倫比亞這件事，這件事情已經很久了，公平會那邊也有回答。部長剛才講so far so good，對我們的邦交與對外關係會不會太樂觀一點？因為之前大家是講雪崩式的斷交。 李部長大維：我們有樂觀面，也有不樂觀面，作為臺灣的外交官，講老實話，如果不樂觀，日子過不下去，早就已經掛掉了。 徐委員永明：我是希望部長要考量一下民意，有時候該堅持的時候要堅持。 李部長大維：這個是絕對的。 徐委員永明：好，謝謝！ 李部長大維：謝謝徐委員指教！ 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李部長，部長辛苦了，也恭喜你！其實你是一位非常優秀的外交人才，不過上任的第一天，對立法院的報告也可以感覺得出來，部長調適得很快，因為我們質詢的內容不藍不綠也不白，應該是「英派」的。以部長的處境，在政策的執行面上，因為目前你的婆婆很多，怎麼說？就是請部長做這方面的因應，未來還有很多善自珍重的部分。 首先我們看新南向政策，主要是認為過去馬政府施政在很多政策上過度傾中，新政府希望改變這個現象，所以提出指標性的新南向政策。你在報告裡面提到非常多，請教部長，新南向政策主責者是前外交部長黃志芳主任，如果黃主任在府內召開會議，想必一定會找亞太司長與主管次長等到府內開會；如果在很多意見相左的時候，部內的司處長應該聽黃主任的，還是聽部長的？ 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。將來黃主任召開會議，如果是策略會議，不是只有亞太司長與會，我自己也會參加，因為這是政府的重要政策，我當然需要瞭解，需要親自代表外交部處理這個案子。 馬委員文君：如果是很重要的政策面，你也會提出你最重要的立場和看法，以你的經驗，就各方面對整體國際局勢來說，你一定會提最好的見解和看法。這樣的協調情況之下，外交部是政策的制定部門，還是執行部門？ 李部長大維：都有，我們也有制定我們的政策，當然在重大政策決定之前，會請示總統府和行政院。 馬委員文君：其實新南向政策也是一個重大的政策，以目前現階段來看，如果不是要跟中國維持過去的關係，當然新南向是一個走向。你們在報告裡面大概提了8點推動執行的各項工作，就部長的看法，包括我們要加強東南亞及南亞的實質關係；簽署很多協定；擴大吸引優秀青年學子來臺留學；提升對東南亞的經濟格局等等。請教部長，如果在推動新南向政策的時候，你認為面臨最大的困難是什麼？譬如要簽協定的話。 李部長大維：當然我也坦白跟委員報告，東南亞這一塊，誠如剛才馬委員所指教的，過去外交部在這方面的人力與資源的投資相對比較有限，也因為這些國家的地緣關係，跟中國大陸比較接近，因此他們對所謂一中政策的詮釋跟一些主要的歐美國家不一樣，這些都是將來我們必須面對的問題。未來的新南向政策，我們的重點不會放在政治領域，是放在政治之外的其他面向。 馬委員文君：我們很希望是這樣，因為以臺灣的整體利益、整個國家的發展來講，我們是希望政治面相對比較低的，怎麼樣用現實面去考量？剛剛部長也提到，今天新南向政策要成功與否，很重要的一個關鍵因素，跟中國大陸也有很大的關係，對不對？ 李部長大維：對。 馬委員文君：如果中國大陸去阻止，剛剛部長也提到，中國大陸已經不是過去的「吳下阿蒙」，我相信它在東南亞地區的影響力，會有相對的影響，今天如果我們跟大陸的關係弄僵了，勢必對新南向政策造成重大打擊。所以在召開重大政策會議的時候，或者表述整個看法的時候，部長應該極力推動，因為這個牽涉大家最近在關注的─我們的漁業政策。其實今天部長也有提到，臺日關係如果在7月協商，漁權會比現在更多，為什麼你會有這樣的看法？ 李部長大維：在我們做宣布之前，馬委員也很清楚，任何外交談判之前，都有一些會前會，會前會裡面包括政治人物，也包括日本政府的專業官僚，我們有幾次意見交換的機會，大家都有意願，希望就漁業問題有一個妥善的解決，所以我才講樂觀。 馬委員文君：你會這樣講，認為漁權會多更多，而且雙方已經有初步和協的共識，一定會有某些退讓，譬如臺灣會做什麼樣的退讓？ 李部長大維：講老實話，外交都是一個give and take，都是你讓一點，他讓一點，這中間的線怎麼劃、怎麼切，都是在談判桌上切的，不可能只有別人讓，你自己一步也不讓，那就是不平等條約了。 馬委員文君：現在大家比較擔心的是，我們讓的比較多，因為就他們公開的新聞與公布的內容，當然我們沒有承認，可是就他們發布的內容，可能已經嚴重影響到我們的權益。就我們之前的重大政治事件，當初就說臺灣跟大陸方面簽定的協定是黑箱作業，因為沒有事先送立法院審議，也沒有讓國內的民眾知道，也許會有很大的犧牲，或者讓臺灣的權益受影響等等。今天如果我們跟日本也採取同樣的態度，其實這是外交部的立場，今天在談判的時候，我相信雙方互相讓步是應該的，怎麼取得雙方最大的利益，是大家共同的考量。 李部長大維：是的。 馬委員文君：可是不可以片面，以目前這個事件來看，有很多人認為我們讓得太多，所以我在這裡要先提出來，不然大家會要求一樣的標準。過去你們在簽定協定的時候，應該用什麼標準？應該讓立法院審議，最後送到本院院會通過，才可以簽定，那樣會造成很大的困擾，我們還是希望給專業者去做這樣的決定。 李部長大維：是，謝謝！ 馬委員文君：基本上我們是認同，可是我們也希望，兼顧利益是最重要的。新政府上臺以後，馬上宣布尊重聯合國大陸礁層界限委員會的決議，有關係嗎？我們要等到它有結果以後，才做…… 李部長大維：這種國際爭端解決機制，完全不是任何人能夠控制它的速度，也因為如此，我們為了讓漁民權益不受損傷，趕快跟日本有一個雙邊平臺來解決漁權的糾紛。 馬委員文君：我們希望透過這個平臺很明確地表達，既然聯合國的仲裁決定還沒有出現，我們就沒有理由先讓步，我覺得這是我們要強烈表達的，如果連這個都做不到，就沒有一個很好的談判，表示我們已經把我們的權益、尊嚴喪失掉了。駐日代表跟人事有關係，剛剛我說你的婆婆會很多，意思就是這樣，我們的駐日代表是前行政院院長、是民進黨天王級的人物，亞協會會長也是民進黨的一把手，我們先不論兩個人過去的恩怨或理念有什麼差異，未來的對日關係上，他們會各有權責。過去亞協會會長這個職務是位高無權，如果邱義仁來接任，我相信會有所改變，未來如果他們的意見不同時，你會採取什麼態度？ 李部長大維：外交官就是要協調、談判、妥協，我幹了一輩子，從讀書到現在已經超過50年學這一行，我會運用一些技巧，來想辦法解決這個問題。 馬委員文君：外界應該可以想像得到，新政府目前的重大政策，很多掌舵手都是重量級的人物。我先提出來是希望，未來在很多政策、意見有不同看法時，部長可以以你的專業考量去做最後的建議，也希望你可以挺直腰桿。 另外，我剛剛講到「英派」，是因為蔡總統就職演說上一直提到年輕人，英派其實就是年輕派、改革派；在你的報告結語也特別提到，結合年輕人，要打造「亞洲的新價值」，對吸引年輕人，我有不同的看法。從我一開始質詢到現在，部長侃侃而談，可以很穩健地回答任何問題，這就是因為你的資歷，年齡不是很大的問題，我們當然要適才適用。 李部長大維：謝謝！ 馬委員文君：如果只是為了一個口號或政策面的考量，把一些優秀的人才全部弄掉，我認為大可不必。 李部長大維：完全正確。 馬委員文君：我們當然也很希望可以結合年輕的力量，年輕世代的力量要推動外交工作，目前有沒有比較具體的作法？如果年輕人想為臺灣的外交盡一份心力，除了報考外交特考之外，有沒有什麼特別的管道或作法？ 李部長大維：講老實話，臺灣的非政府組織（NGO）已經非常蓬勃發展，我也認識一些年輕的朋友，我就用「感動」2個字，他們的專業素養、語文程度，讓我們很多同仁覺得汗顏。我們要如何善用NGO，結合他們的…… 馬委員文君：我們是要透過NGO的管道，吸納這些年輕人嗎？ 李部長大維：他們已經成為一股重要的力量，要運用他們，讓他們能夠幫助政府、幫助國家多做一點事情。另外，各地的臺商組織也是要好好來發揮的，我也會建議很多退休的同仁，多多去幫忙這些組織，讓他們的經濟力量能夠轉化成政治的影響力，這樣子就很…… 馬委員文君：因為時間的關係。我要再次強調，我聽不出來，怎麼落實結合年輕人的力量，我希望可以有更具體的作法，好不好？ 李部長大維：下一次來報告的時候，我們應該要拿出一個action　plan。 馬委員文君：謝謝！ 李部長大維：謝謝！ 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，部長，恭喜你！ 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。不敢。 陳委員明文：恭喜你能夠榮任外交部長，林全院長選擇你來當外交部長，是一個明智的作法，我們非常期待你能夠讓臺灣的外交繼續走出去。你一上臺就面臨WHA這件事，也是目前大家所關注的，林部長是以部長的身分與會，現在我們以「中華臺北」的名義出去，這個情況你可以接受嗎？ 李部長大維：我很坦白地向陳委員報告，這個當然不是我們能夠滿意的稱呼，但是以現階段的國際關係、兩岸關係，要找到更好的名稱，恐怕還不大容易。 陳委員明文：我們是要有意義地參與這一次的WHA會議，但是我們也要有…… 李部長大維：有尊嚴。 陳委員明文：這是很重要的一個立場，今天我們這樣子委屈與會，臺灣人民未必都能接受，這一點我要代表…… 李部長大維：這個我非常瞭解，也非常能夠…… 陳委員明文：坦白講，以臺灣目前的醫療衛生實力，可以對國際社會有很大貢獻，沒有錯吧？ 李部長大維：完全正確。 陳委員明文：今天我們只參加一個WHA而已，不是我們已經參加WHO，今天以WHA與會的身分，就這樣被欺負，講欺負是比較難聽，真的我們是很委曲的。 李部長大維：真的是委曲求全。 陳委員明文：我們是飽受北京因素的干擾，臺灣為了要參加WHA的會議，還要看別人的臉色！而且參加WHA一年才一次，沒有錯吧？ 李部長大維：對。 陳委員明文：對我們來講，實在非常不公平。我要在這裡期許你，我們到底能不能爭取加入WHO，最起碼能變成正式觀察員，未來你有沒有要規劃一個努力的方向、目標？ 李部長大維：雖然我們真的是在委曲求全的狀態之下參與，但是我們也非常感激一些重要友邦，像是美國衛生部長、日本厚生大臣及歐盟衛生專員等重要國家代表跟我們進行雙邊會談。 陳委員明文：這些國家確實是我們的友邦，我的意思是此次我們這麼委曲求全的參加WHA，外交部有沒有比較具體的計畫，請美國、日本、歐盟這些國家協助我們加入WHO？ 李部長大維：這是一個方向，但我也很坦白的向委員報告，在短期之內恐怕是不容易。 陳委員明文：這是一個目標，我們一定要很努力的爭取。 李部長大維：當然，有機會我們一定要把握。 陳委員明文：除了有意義的參與之外，還要有尊嚴的參與。 李部長大維：完全正確。 陳委員明文：坦白講，台灣的醫療水準在世界可以說是非常高的。 李部長大維：是非常了不起的。 陳委員明文：今天我們參加這種會議、這種組織，還被如此打壓，身為台灣人民，真的感到很難過。 李部長大維：我完全同意。 陳委員明文：今天我來這裡，最主要就是要表達這一點。你身為資深外交官，未來加入WHO是我們要努力的目標。 李部長大維：恐怕不只是WHO。 陳委員明文：如果加入WHO，以後就不需要每年都看人家臉色，看他們要不要發邀請函給我們，這實在讓人很難過。 另外，關於大家都很關心的沖之鳥議題，5月30日我們的護漁行動就要結束，就你的瞭解，在整個護漁過程中，日本應該都沒有干擾我們吧？ 李部長大維：日本是全程在監控，但日方告訴我們，是因為…… 陳委員明文：他們在監控，有沒有干擾？ 李部長大維：我的瞭解是沒有，但是因為他們知道5月20日有新政府上台，因此對方也相當自制。 陳委員明文：我們會不會再繼續護漁這個行動？ 李部長大維：如果有需要，絕對會。 陳委員明文：4月29日我們朝野黨團發出共同聲明，你瞭解吧？ 李部長大維：我看到了。 陳委員明文：其中的三點立場你應該很清楚吧？ 李部長大維：是。 陳委員明文：第一個重點就是我們認為沖之鳥只是礁不是島，你身為新政府的外交部長，對於朝野的立場應該要體認。第二個重點是日本公務船違反國際慣例、違反海洋公約，這也是4月29日朝野立委共同聲明的重點。日本如此侵害台灣人權，我們表達嚴重抗議，希望透過外交部也能表達這個抗議。另外，新政府在5月23日的發言中，特別宣布要成立台日海洋事務合作對話機制，我們對此當然表示肯定，但是7月底的談判都還沒有開始，為何我看到今天的報紙說漁民所享受的權益一定比現在更多？這點你們是依據什麼？ 李部長大維：委員也很清楚，在任何一個外交談判之前，總是有幾次的會前會，在會前會當中，無論從日本政界領袖或事務官僚所得到的印象，都讓我們覺得樂觀有信心。 陳委員明文：我只是懷疑，因為這就是有或沒有的問題，如果是「礁」，他們就無法主張200浬專屬經濟海域，我不了解你們說漁民權益會比現在多，這有什麼依據？事實上，以目前現況，我們用目視都知道那是礁，怎麼會是島呢？今天行政院直接說未來會尊重聯合國的決議，但客觀的現實不容模糊，這是很清楚的問題，我們不瞭解政府如此退縮會不會自失立場？在聯合國大陸礁層界限委員會還沒有作決議之前，我們就講這些話，好像不大適當。 李部長大維：委員也很清楚，任何談判沒有結束之前，我們都不敢講可以很清楚的拿到什麼東西，但是我們在會前會的印象中間，對這些問題會有樂觀的解決。 陳委員明文：聯合國的決議是一翻兩瞪眼，就是有或沒有，礁就是礁，島就是島，這很清楚，你現在講的這種口吻完全是外交口吻。 李部長大維：我是外交部長呀！ 陳委員明文：你說我們的權益會比以前更多，這完全是沒有依據的，我覺得你前後所說的話有矛盾。因為時間的關係，我只是要告訴你，我們當然要維持台日關係，其實台日關係不只是我們要維持，日本也要維持，不是嗎？ 李部長大維：對。 陳委員明文：他們不認為台灣站在日本的海上生命線，也是非常重要的戰略位置嗎？他們也必須跟台灣維持一定的友好關係，不是嗎？所以我們也不需要太委屈，為了維持台日關係就必須退讓，關於這一點，我要站在立法院的立場，當外交部的後盾。 李部長大維：謝謝。 陳委員明文：希望你們據理力爭，在國人權益方面，真的不能隨便退縮，這是我要特別強調的。 李部長大維：是的，謝謝陳委員指教。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜李部長，外交官一輩子最大的願望就是當上外交部長，你也等很久了，所以恭喜你。 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。謝謝。 賴委員士葆：客氣話說完，接下來就要請教部長，2000年到2008年的外交叫做「烽火外交」，2008年到2016年的外交叫做「活路外交」，現在以外交的大戰略而言，你要不要給自己一個使命感，在你的部長任內，你想要叫什麼外交？ 李部長大維：以我對蔡總統的瞭解，她一直重視和平，她也認為我們的外交要超出過去的一些窠臼，更積極的引進民間力量，不管從工商界或是NGO，而且要特別想辦法讓年輕人的活力能夠激發出來，所以我想一個積極和平的外交方向應該是未來4年、甚至8年的主要策略。 賴委員士葆：就是和平外交、活潑外交、多方面外交？ 李部長大維：積極、多面向。 賴委員士葆：這個有講跟沒講一樣。你應該很清楚，現在的陸委會主委也是從你們外交部出去的。 李部長大維：對，是老朋友。 賴委員士葆：我記得錢復說過一句話：兩岸的關係高於外交關係。這句話你同意嗎？ 李部長大維：錢復是我的老師，也是我的老長官，對於老師、老長官講的話，我每次都是非常恭謹的聽，即使已經超過50年了，我對他還是非常恭敬的。 賴委員士葆：他這句話，你同意嗎？ 李部長大維：他講的話有當時的時空背景，今天的時空背景當然不完全一樣，老實說，我還沒有十分想清楚。 賴委員士葆：我之所以這麼講，是因為新政府敲鑼打鼓的要在總統府設一個新南向辦公室，大家都瞭解，在李登輝前總統及陳水扁前總統時，都做過南向政策，結果就是不怎麼樣，因為有一個很大的干擾因素叫做中國大陸。你要去東協10國，他們已經成立一個自由經濟體，人口超過6億，這麼大的經濟體，他們之間形成彼此免關稅，我們的產品要進去，平均關稅超過10%，所以馬上就看到我們輸給人家10%，由於韓國join在裡面、中國大陸join在裡面、日本join在裡面，我們則是outsider，要怎麼競爭？我們的政府有責任、有義務告訴全國老百姓，這是殘酷的事實，雖然我們不喜歡，但是這麼大一個干擾因素─中國大陸橫在那裡，不讓我們join。我可以這麼講：新南向政策要成功會很辛苦。要繞過中國大陸將東西賣得很好，即便有交流，那邊的留學生來我們這裡，我們的留學生去他們那裡，到最後還是「錢在相殺」，最後能創造多少GDP？繞過中國大陸幾乎是不可行的。我以上的說法，你同意嗎？ 李部長大維：我想應該這樣講，剛才賴委員講的很多都是現實，也是事實，但我也必須要講，以我瞭解的新南向政策並不是繞過中國大陸，而是因為這10年來東南亞這些國家高速經濟成長，真正創造出一些中產階級，他們有很龐大的消費能力，對台商而言也有很大的商機。同時，中國大陸的生產成本因為土地、稅制等因素，讓他的競爭力慢慢消失，所以政府才有這個新南向的想法，從想法到落實還有很大一段距離，我個人對於如何落實這個政策也非常惶恐。 賴委員士葆：其實外交部早就做了，你們的亞太司原本就是做南向的部分，而且我們的貿易量從15%提高到18%，已經有成果了。 李部長大維：對，已經有很大的成長，但還要更多才行。 賴委員士葆：你應該肯定一下。 李部長大維：有。 賴委員士葆：你們跟現在不一樣的在什麼地方？就是把你們的指揮中心從外交部移到總統府，其他都一樣，你們本來就在做了，你要肯定你的同仁已經很努力在做了，而且也有成果。 李部長大維：對，當然有成果。 賴委員士葆：我剛才也說了，Trading Volume從15%提高到18%，這是很不容易的。 李部長大維：對，這也是我們台商胼手胝足一個辛勤的成果。 賴委員士葆：我知道。你應該也同意，老實講，新南向政策叫做「Nothing new」，因為外交部已經在做了，現在只是enhance，在加強、強化。 李部長大維：做跨部會整合。 賴委員士葆：換了一個人來當leader，那個人的名字叫做黃志芳，以前擔任過外交部長。這個現在放在總統府底下，也是一個很奇怪的單位，是任務編組，沒有錢、沒有人，是一個黑機關。 李部長大維：將來在幕僚作業組織上，外交部會扮演很重要的角色。 賴委員士葆：我聽到你今天講了4個字，覺得滿有興趣的，但剛才我問你的答案中沒有聽到，只聽到和平、積極、多樣，其實你原來想講的不是這個，而是「元首外交」，不是嗎？ 李部長大維：元首外交是一定要做的。 賴委員士葆：蔡總統第一次要啟程是什麼時候？ 李部長大維：我們目前的規劃是參加巴拿馬運河拓寬典禮。 賴委員士葆：大概什麼時候？ 李部長大維：那個典禮是6月26日，但是目前還沒有正式宣布，因為很多細節還沒有完全談妥，包括美國的過境…… 賴委員士葆：已經開始規劃了嗎？ 李部長大維：當然開始，已經規劃一段時間了，而且先遣人員馬上就要出發。 賴委員士葆：你能不能透露一下是過境美國東南角還是東北角？ 李部長大維：美方還沒有正式告訴我們他們是否同意。 賴委員士葆：正常應該是經過東南角嘛！因為那樣比較順。 李部長大維：按照我們雙邊的諒解，一定要等到雙邊達成協議後才能對外，所以很抱歉！ 賴委員士葆：那是另外一件事，那是外交辭令。我是講白話文，飛機航線怎麼飛？東南角比較順嘛！這個成不成立？ 李部長大維：我坐飛機坐了不少，但對航空知識的瞭解太有限。 賴委員士葆：這也是外交辭令，你第一次來，就放過你！關於我們跟日本，剛才很高興聽到不同黨派委員的看法都一樣，沖之鳥是礁，而不是政府所說的要等聯合國決定，關於這件事，李部長要很明確的告訴大眾。我覺得我們對日本的態度已經到了卑躬屈膝、未戰先降的地步，根本都還沒有談，就說我們不知道它是什麼，既然不知道是什麼，他們就主張他的船可以來，經濟海域是他的。我明確的問你一件事，因為沖之鳥，我們有漁船被扣留而繳交的贖金，何時可以要回來？ 李部長大維：我們已經向日方要求了，但是何時要回來，老實說，我也沒辦法講。 賴委員士葆：你今天來這裡，總是要給我們一點期待吧！ 李部長大維：已經要求啦！在7月那個平台的談判時，我相信這個議題還是會拿出來。 賴委員士葆：有沒有可能要回來？可能性高不高？ 李部長大維：這個…… 賴委員士葆：我們現在對於日本幾乎是用下跪的態度。 李部長大維：不會啦！日本代表對我非常客氣。 賴委員士葆：我們幾乎任他們予取予求，這樣的情況下，如果100多萬元拿不回來，你真的無顏面對江東父老。我這個話講得很重，但全民的期待是如此，你的「礁」不見了，我們的代表說對於護漁、漁權的保護也沒有了，這對人民生計的影響是一部分，但另一部分是代表我們要聯合美國、日本對抗中國大陸，這樣只是讓人家看破手腳。部長是資深外交官，你的經驗大家都看得到，我拜託你，也要求你，儘快將錢拿回來，這是很重要的指標，代表我們對日本並不是只有一味的投降、乞討而已。 李部長大維：是的，我們一定會盡力，謝謝委員的指教。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單請問部長一個問題，你昨天晚上吃什麼？是中餐還是西餐？ 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。昨天晚上我在辦公室跟同仁一起吃便當，討論今天到立法院應該做什麼樣的準備。 黃委員偉哲：不錯，果然很努力。有沒有吃西瓜？ 李部長大維：沒有。 黃委員偉哲：沒有吃西瓜，那怎麼會「半暝反症」，突然就改變了？關於沖之鳥，先前外交部的講法跟現在外交部的講法，為什麼會從肯定句改成疑問句？背後有原因嗎？ 李部長大維：5月20日之前，我還在坎培拉擔任駐澳代表…… 黃委員偉哲：外交部是一個機關，你是外交部的代表，外交部的態度為什麼改變？ 李部長大維：5月20日以後我才代表外交部，5月20日之後所有外交部的事情，我都要承擔責任，之前的我就不大瞭解了。 黃委員偉哲：那時你在駐澳，其實改口也沒有什麼，比如520蔡總統剛講完話，一堆評論員及學者都叫好，也說過關了，可是4點國台辦開記者會，馬上就改口了！很多事情都有改口的紀錄，問題在於改口能夠換得什麼，還有哪些事情可以改口或不能改口，首先，當然就是主權不能改口！ 李部長大維：完全正確。 黃委員偉哲：釣魚台與沖之鳥有別，因為釣魚台牽涉到主權，之前馬總統也說擱置主權，再來共商漁權，可見主權是不讓的，而漁權方面則是簽了台日漁權協議。沖之鳥有沒有牽涉到主權？沒有嘛！如果是島就有200浬的經濟海域，礁則只有12浬的領海而已，200浬與12浬會牽涉到我們漁船的作業，假使能夠確保漁民及船隻無害通行的權益，從肯定句改為疑問句對國家利益有沒有受損呢？所謂疑問句就是要等聯合國決定…… 李部長大維：也不止是如此，最主要是日方同意在7月底之前…… 黃委員偉哲：由於這樣的改口或不確定，這都是以後我們可能換得的國家利益。有關談判桌上的事情，本席就不在此公開說了，針對沖之鳥是島或礁，政府的認知及態度有一些變更，漁民反而會得到更多，這是你的邏輯，因為你說漁民會得到更多，而且對話機制也建立了。 李部長大維：對。 黃委員偉哲：現在漁民有什麼樣的風險呢？4年前發生過一次，這一次也是，就是漁民在那裡作業，他們的船來了，如果來不及跑，就會被帶回去。剛才您的講法是發生這種事情的機會微乎其微，精確一點說是不是這樣呢？ 李部長大維：我想這樣是公平的。 黃委員偉哲：如果是微乎其微，漁民就可以放心在那裡作業。這次海巡艦艇很辛苦，因為日方海上保安廳的船比我們多，質及量都占了優勢，是不是這樣呢？ 李部長大維：應該是這樣子。 黃委員偉哲：剛才你說彼此間都會克制，以求事情能夠圓滿解決，將來也不再發生。如果他們不來，我們的海巡艦艇就不用去，而漁民當然就可以去了。 李部長大維：對。 黃委員偉哲：如果是這樣，當然就可以朝比較好的方向去走，這是外交部要告訴我們的嗎？ 李部長大維：這是我們努力的目標及方向。 黃委員偉哲：在7月會實現嗎？ 李部長大維：談判很少在第一回合就談成，如果一下子談成，那就太簡單了，也不需要等到7月。我認為不會那麼快，可是在這段時間，我們希望…… 黃委員偉哲：雙方在談到一定的協議之前，雙方不要…… 李部長大維：不要節外生枝。 黃委員偉哲：日方巡邏船來算不算節外生枝？我們的漁船可以如常作業，他們的巡邏船來，我們就會節外生枝嗎？是不希望他們來或最好不要來嗎？ 李部長大維：我們會有一些諒解，日方也會自制。 黃委員偉哲：這樣漁民才會得到保障。 您剛上任時，曾呼籲外交部同仁服從新國家領導人，這是您的談話嗎？ 李部長大維：對。 黃委員偉哲：你擔心外交部同仁不服從新國家領導人嗎？ 李部長大維：完全不是這樣，我們是一個民主國家，也有憲法…… 黃委員偉哲：我們有憲法及制度…… 李部長大維：經過民主程序選出來的國家領導人就是我們新任的總統。 黃委員偉哲：這還需要你呼籲嗎？比如呼籲遵守交通規則，以防有人不遵守交通規則。 李部長大維：對，平時還是要宣導。 黃委員偉哲：以防有人不服從新國家領導人嗎？不能這樣講嘛！ 李部長大維：目前還沒有聽說過。 黃委員偉哲：這表示我們有一點危險，比如軍人、公務員及外交人員…… 李部長大維：我想講一下並不是壞事。 黃委員偉哲：我們可以理解部長的用心及苦心，部長也很謹言慎行，然而在2008年新任的歐陽部長，也沒有說陳水扁總統卸任，馬總統上來之後，我們要服膺新總統。自然而然新的國家就是這樣，所以不需要這麼說。 李部長大維：當然是希望這樣。 黃委員偉哲：剛才有委員問到，以前錢復前部長也曾經當過國民大會議長，他提到兩岸及外交關係，你可以說物換星移及情勢都不一樣了，還有「吾愛吾師，吾更愛真理」，好不好呢？ 李部長大維：謝謝黃委員指教。 黃委員偉哲：謝謝部長。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與部長要討論一些重要的外交議題，您身為資深及被尊重的外交官，針對過去8年馬政府所執行的活路外交，您也參與其中，請您對活路外交做一總結及評斷。 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。外交有其延續性、持續性及一致性，外交部同仁都是依外領人員的體系一步步往上升，因為國家領導人的不同，重點及切入方式可能會不一樣，可是基本上而言，我始終認為外交一定要靈活及務實，就是在爭取國家利益…… 邱委員志偉：外交政策的規劃及執行，核心之處就是國家利益，也是依此來做為政策規劃及執行的出發點，大家對此都非常清楚。每任政府及每位領導人，對外交政策都有自己的定見及看法。從馬英九政府的活路外交到現在的新南向政策，每任政府都有其外交政策的重點及特殊性。請部長簡短回答，你覺得活路外交成功嗎？ 李部長大維：過去8年是有相當的成果，大家也都可以看到，我們希望在此成果之上，能夠繼續發揚光大。 邱委員志偉：過去8年以來，活路外交對國家的國際空間及國家利益有造成正面影響嗎？ 李部長大維：它有它的貢獻…… 邱委員志偉：有沒有它的缺陷？ 李部長大維：我不願意評論缺陷的部分…… 邱委員志偉：是有的，你身為外交官，當然是執行國家領導人的外交政策，改天我再私底下向你請教活路外交的缺陷是在哪裡。 針對WHA的問題，之前已請教過，也希望友邦能為我們仗義執言。巴拿馬及尼加拉瓜是我們重要的友邦，總統馬上就要到巴拿馬去參訪，可是巴拿馬的WHA代表不但沒有為我國發聲，還大力讚揚香港籍秘書長的貢獻，劉德立大使到那邊多久了？ 李部長大維：去那邊還不到1年。 邱委員志偉：這次到底有多少邦交國在WHA為台灣發言？ 李部長大維：我們事前都有規劃，但並沒有規劃每一個國家都去發言，而且不同場合…… 邱委員志偉：上次司長答復本席，表示22個邦交國，除了教廷之外，你都有請大使好好去跟他們…… 主席：請外交部章主任秘書答復。 章主任秘書文樑：主席、各位委員。報告委員，我是外交部的主任秘書…… 邱委員志偉：我說的是國組司！ 章主任秘書文樑：司長去日內瓦。 邱委員志偉：這次到底有多少友邦會在WHA幫台灣說話？ 章主任秘書文樑：剛才部長已經說過，我們在會前都有做精密的規劃，過去5年來，大概有6、7、8、9個國家，今年也有做規劃，到目前為止只有一個邦交國幫我們直言，今天下午還有6、7個國家會發言。 邱委員志偉：劉德立有沒有掌握巴拿馬代表的發言？他應該在WHA的會議中為我們仗義執言，可是反而是去讚賞香港籍秘書長的貢獻！劉德立到底有沒有掌握這種狀況？ 章主任秘書文樑：對我們來講，請邦交國幫我們直言…… 邱委員志偉：他不說話沒有關係，但不要還去讚賞對方，主秘督導國組司，你就應該全盤掌握啊！每年都要比去年更進步，去年有8個國家，今年就應該預定有10個，因此22個邦交國的大使都要很努力去促使駐在國為台灣在WHA發言，之前你們來本席這裡時，我就給你們很多提示，希望你們多做一些功課及任務，萬一下午都沒有人為我們發言，這該怎麼辦？ 章主任秘書文樑：我們的前線，即代表團一直在與我們的邦交國密切聯繫當中，我們都有掌握，也按照計畫在進行當中。 邱委員志偉：我特別關注巴拿馬，過去大家也討論很多，而且總統馬上就要去出席運河擴建竣工通航典禮，如果巴拿馬還是這種態度，我覺得大使的表現實在有待加強。 李部長大維：章主秘告訴我，我們根本就沒有規劃巴拿馬為我們直言。 邱委員志偉：為什麼沒有規劃呢？ 李部長大維：不可能每個國家…… 邱委員志偉：巴拿馬是很重要的國家，而且總統馬上就要去參訪，為什麼沒有規劃呢？ 李部長大維：我們在事前都有很縝密及精密的規劃…… 邱委員志偉：從你們沒有規劃巴拿馬，我就認為不縝密，所以他們才會暢所欲言，講我們的反話！ 李部長大維：我想不完全是這個樣子，在外交上有時候是要有高低調配的問題…… 邱委員志偉：不要說抽象的概念，我們要看具體的表現，請部長再去關心劉大使的表現，雙邊關係也請大使要多加費心。 李部長大維：這次回來，我跟劉大使談過一次，我看他非常的積極…… 邱委員志偉：我們是看績效及成果，並不是要看過程，如果過程很努力，可是績效是零的話，那也沒有用啊！ 李部長大維：我同意。 邱委員志偉：針對新南向的議題，之所以是新就是有別於李登輝總統的時代，現在的東協跟當時的完全不一樣，而當時的中國也跟現在的不一樣。 李部長大維：完全不一樣。 邱委員志偉：因為我們要分散風險，從地緣經濟及戰略來與東南亞做更多的合作及連結，包括外交部及經濟部都要有一個規劃及戰略執行的步驟及方法。首先，我們要有前線的作戰部隊，在緬甸及柬埔塞已經有很多台商，現在你們在緬甸是由泰國監管，而柬埔塞則是越南監管，由於台商有可能遇到排華或商務糾紛等事件，你們必須積極在緬甸及柬埔塞儘快設駐點，為台商做第一線的服務。 李部長大維：對，完全正確。 邱委員志偉：你們要做啊！部長，你們的作法及進度在哪裡呢？ 李部長大維：我請司長說明一下。 邱委員志偉：這已經提了3、4年了，進程是什麼呢？ 主席：請外交部亞太司常司長答復。 常司長以立：主席、各位委員。我想緬甸就是一個具體的成果，過去委員對緬甸也有很多的關心…… 邱委員志偉：你們在緬甸的成果是什麼？ 常司長以立：我們在緬甸已經設處了。 邱委員志偉：柬埔塞呢？ 常司長以立：柬埔塞及高棉比緬甸還要難。 邱委員志偉：緬甸是設在仰光。 常司長以立：各國在奈米多還沒有設館，那裡還是空的首都。 邱委員志偉：柬埔塞還要繼續加油。 常司長以立：柬埔塞及高棉都會繼續加油。 邱委員志偉：我希望能夠學南韓的北進，現在蒙古已經有處了，俄羅斯的海參威可以努力一下。俄羅斯那麼大，兩個處是不夠的，遠東地區有很多經貿可以合作，海參威也應該積極設處。 主席：請外交部亞非司陳司長答復。 陳司長俊賢：主席、各位委員。過去在海參威曾經籌備辦事處，期間派員去了3年，後來因為中國的因素，俄方一直不讓我們對外開辦。我們經過檢討，認為一個不能正式對外開辦的處，雖然派人在哪裡，可是是沒有什麼存在的價值。 邱委員志偉：應該與時俱進，各國都會調整外交戰略，而戰略環境也會改變，這部分你都很清楚，我們在遠東地區需要一個處，因此你在北進要能有所突破，所以海參威還要持續努力。 印尼是東協的重要國家，現在在泗水及雅加達都有處，很多民眾到峇里島去旅遊，當遇到困難或需要急難救助時，由於離泗水及雅加達太遠了，時常無法及時獲得外館的協助，有沒有可能在峇里島也設處呢？ 常司長以立：當初在泗水設處就是可以就近兼顧到峇里島，它也是印尼的第二大城。 邱委員志偉：本席知道。 常司長以立：當然我們也希望能夠在峇里島設處，但還要看功能及人手的調派。 邱委員志偉：在東協任何國家，如果能有突破都是好的。 部長上任5天而已，但是你是資深的外交官，應該能夠全盤掌握，沒有適應期的問題。外交工作雖然艱辛，可是我們會全力支持外交部，大家共同以國家利益為念，我們會給外交人員更多的加油和打氣，謝謝。 李部長大維：謝謝。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我很意外部長會對外交部的同仁說，要服從國家新的領導人，這不是外交部部長的職責，而應該是國防部部長的說法。萬一國家新的領導人的政策是錯的，難道大家都不能提出異議嗎？部長應該說，我們會努力為國家的權益共同往前走。至於你說要服從國家新領導人，本席期期以為不可，因為只有軍人才可以這麼做，而你是外交部長不是國防部長，希望部長能搞清楚自己的立場。 接著本席想請教部長，3天前日本共同社報導，日方對民進黨政府多所期待，台灣對福島5縣市的食品進口禁令可望在7月前放寬限制，這件事是真的嗎？我方有沒有什麼聲明？ 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。我在內部會議從來沒有聽過7月這個時間表，大家還是討論到要按照科學的程序和法定的…… 高委員金素梅：這是經濟部和農委會的權責，外交部到底有沒有對這個報導作過聲明？ 李部長大維：剛才委員會作了一個決議，要我們向共同社…… 高委員金素梅：我覺得非常遺憾，這件事本來外交部在第一時間就應該對外發聲明，現在卻是由立法院委員會作成決議，你們才要做。而且剛才你們還說，不能用那麼重的譴責，本席真的要抗議。今天既然立法院已作成決議，你們就必須做，不容打折，因為2,300萬人民的健康絕對不容許棄守。 另外，今天報紙大幅報導行政院發言人說，沖之鳥經濟海域國際爭議仍在，所以要先擱置，都不談這件事。同時外交部長表示，台日7月協商「漁權比現在多更多」，部長還說新政府已經和日本就沖之鳥附近的海域漁權有過諮商。所以你們已經有諮商了，對不對？ 李部長大維：有會外會交換意見。 高委員金素梅：行政院說「國際爭議仍在」，其實並不是事實，因為在2012年4月，「聯合國大陸架界限委員會」已經對日本外大陸架畫界案作出建議，不認可所謂的200浬經濟海域。聯合國都已經這麼說了，為什麼行政院還說這是國際爭議？我覺得新政府上台後已經棄守了。請問我們的漁民到底是在幾浬被抓的？是不是在公海？如果是在公海，我們當然應該抗議啊！結果行政院非但沒有抗議，反而要當日本的辯護律師。 剛才本席在內政委員會就請教童發言人，他居然說日本當時提的是北面的海域，至於南面的海域還沒提。這更讓我覺得訝異，今天日本政府都還沒有跟聯合國談南面海域，台灣政府就已經要幫日本作辯護律師。還告訴我們的漁民，現在聯合國還沒有作出決議，所以我們不要去捕魚，所以我們要擱置爭議，不要談「礁」。外交部也高興地說，7月要去協商，漁權會更多，這是什麼意思啊？我不明白。 李部長大維：任何的外交交涉都有會前的準備工作。 高委員金素梅：我不是要你回答這個，我要你回答的是，聯合國在2012年4月已經把日本所謂的200浬駁回，告訴日本說，你的經濟海域只有12浬之內，之外全部都是公海，而這次我們的漁民就是在100浬被逮的。我合理地懷疑這是我們的政府和日本政府套好招，因為小英要上台前的一個月，我們的漁民就被抓，然後要求繳錢，現在我們的政府又幫日本說話，說這有國際爭議。我不明白有什麼國際爭議？聯合國已經駁回了嘛！ 主席：請外交部條法司申司長答復。 申司長佩璜：主席、各位委員。聯合國大陸礁層委員會對這個問題沒有接受日本的要求，但是也沒有作成決議，因為是在…… 高委員金素梅：你今天是日本國的律師還是中華民國的政府官員？ 申司長佩璜：我當然是為我們的政府講話，我們可以有自己的立場，但是…… 高委員金素梅：當然啊，但我們的立場是什麼？「國際爭議仍在」，這沒有國際爭議啊，聯合國已經說不是了，請問在公海裡面…… 申司長佩璜：聯合國並沒有…… 高委員金素梅：在公海裡面，大陸漁船、菲律賓漁船都有，為什麼不抓他們，偏偏抓台灣的漁民呢？ 申司長佩璜：在那次大陸礁層委員會裡面，並沒有作成…… 高委員金素梅：請問你是誰？ 申司長佩璜：我是中華民國外交部的官員。 高委員金素梅：哪一位官員？ 申司長佩璜：我是條約法律司的司長。 高委員金素梅：我在這裡合理的說，你不是我們的司長，今天聯合國已經告訴你說，…… 申司長佩璜：我為中華民國服務了35年，一直堅持中華民國的主權、地位，任何人…… 高委員金素梅：你再重申剛才的那句話。 申司長佩璜：聯合國還沒有作成決議，但是我們…… 高委員金素梅：什麼還沒有作成決議，駁回就是不認同嘛！ 申司長佩璜：沒有，它根本沒有作成決議。 高委員金素梅：它已經駁回了，有沒有駁回？ 申司長佩璜：沒有作成決議。 高委員金素梅：有沒有駁回？ 申司長佩璜：沒有。 高委員金素梅：駁回的意思就是我不認同你，你今天居然告訴我說，聯合國還沒有作成決議。 申司長佩璜：委員我跟你說明…… 高委員金素梅：胡說八道，回去！部長，沒想到我們念法律的，對外是這樣解釋，我覺得很心痛。這符合部長一上任時對同仁說的，要遵循新領導人的方向。部長說漁權會比現在多更多，請你正式回答我，如果漁權多更多是在12浬之內，我拍拍手，如果是在12浬以外，你們就是棄守。當你們出去談這件事的時候，本席要求你們先到立法院告訴我們，你們到底要談到什麼程度？如果不是12浬以內讓我們的漁民可以捕魚，那就不叫做漁權比現在更多。因為現在我們的漁民是在公海捕魚被抓，而行政院公然告訴我們有國際爭議，而條法司司長又告訴我們，我們不遵守這個，我們要幫日本人辯護，是這個樣子啊！ 申司長佩璜：（在席位上）我沒有這麼說。 高委員金素梅：請你坐下。7月份我們去談漁權時，是不是會以12浬之內來爭取漁民的權益？ 李部長大維：7月份的諮商談判，講老實話，只是一個時間表。至於將來誰去談、談的內容等等，政府內部還沒有開會，只是…… 高委員金素梅：你不是說已經有諮商了嗎？ 李部長大維：有諮商，是會外諮商。 高委員金素梅：你說新政府已經和日本就沖之鳥附近的海域漁權有過諮商。 李部長大維：應該這樣講，這是所謂會前會。 高委員金素梅：諮商的意思是說漁權會比現在多更多，是嗎？ 李部長大維：我們得到的印象是如此，我覺得日本很有誠意，也願意在這方面和我們有一個協議。 高委員金素梅：我可不可以有個假設的說法，今天日本共同社說我們在7月前會放寬福島食品的進口，而漁權談判也在7月。請部長表達立場，政府會不會用2,300萬人民的健康來換這些東西？ 李部長大維：外交部不做這種喪權辱國的事情。 高委員金素梅：謝謝。本席建議召委，未來7月份政府要去談判時，我希望新政府能到立法院說明，否則就是黑箱作業，謝謝。 李部長大維：謝謝。 主席：請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長是很資深的外交官，你能當上外交部長，我無論如何要跟你恭喜。 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。謝謝黃委員。 黃委員昭順：剛才高委員提到，本席在禮拜一也質疑外交部和國防部對日本有黑箱作業，現在共同社發出那樣的新聞稿，我們卻沒有看到外交部或其他單位作任何的澄清。更糟糕的是，當時行政院張院長在5月3日非常清楚地說，我國派遣兩艘船隻前往「沖之鳥礁」，這4個字很清楚。沒想到5月23日行政院發言人卻說這個地方還有國際爭議，我非常遺憾。外交部非常清楚，「島」和「礁」對漁民和經濟海域的做法是不一樣的。如果是「礁」，我們可以到12浬以內捕魚；如果是200浬，那本來就是公海。今天日本花這麼多錢，拚命說那裡是一個島，剛才司長被罵覺得委曲，但是我覺得如果我們不能堅守國家的位置，那麼這個外交是不可取的。 李部長大維：是的。 黃委員昭順：本席質疑，4月29日日本眾議院議員來台和當時的小英主席、現在的蔡英文總統會談時，已經有黑箱作業。那時報紙這樣寫：等到她上任以後，他們會低調處理。部長，你知道他們要怎樣低調處理嗎？ 李部長大維：19年前我擔任行政院新聞局局長，黃委員給我很多的勉勵，我都記得，也非常感謝。 黃委員昭順：我沒有講這一段。 李部長大維：黃委員來自高雄，高雄是遠洋漁業的大本營，我向黃委員保證，保障遠洋漁民的權益是政府重要的政策。 黃委員昭順：請問你要怎麼保證？你要保證我們的漁民能進入12浬去捕魚嗎？還是200浬以外？部長現在無從回答我。4月29日蔡英文總統出來時雖然比了手勢，說要強力捍衛我們的漁權，但是日本卻說我們會低調處理，會給一個公道。我們回想這幾年，從釣魚台事件一直到台菲談判、菲律賓事件，我們用盡外交、國防和海巡的力量才把談判談好，今天你要用什麼給我保證？我們如果無法在「礁」和「島」上很清楚地向國際表達立場，那麼我覺得你們作為外交代表是棄守了，你們是用台灣人民的健康和漁民的權益去做黑箱作業。本席支持剛才高委員所說的，希望能作成決議，就如同剛才司長說的，他是中華民國外交部的司長，既然是中華民國的官員就要站在中華民國的立場，幫所有的人民講話，這樣才是中華民國的官員。 李部長大維：完全同意。 黃委員昭順：本席要求你們發新聞稿向日本共同社澄清，我們認知的是國際上已經在2012年把日本的要求退回去，那裡就是「沖之鳥礁」，從這個位置上來談才有基礎可以談，可以嗎？ 李部長大維：外交部一定會遵照立法院的決議來辦理。 黃委員昭順：我們今天就可以看到，還是明天才能看到？ 李部長大維：我們回去馬上作業。 黃委員昭順：好，謝謝。如果早上你這樣講，大家質詢也會比較快樂一點，這是國會的立場。 其次，我國退出聯合國之後其實有機會再加入聯合國，當時我們考慮要用台灣的立場還是要用什麼樣的立場，結果最後的決策是退出聯合國，也沒有再爭取，是這樣的吧？ 李部長大維：不完全。 黃委員昭順：但是有一部分是這樣的，對不對？ 李部長大維：說老實話，1971年時大勢已去。 黃委員昭順：你的報告最後第2頁提到，我們要用國際人道救援協助災害NGO組織，進行國際外交工作。最近行政院要把紅十字會廢除，紅十字會是1949年日內瓦公約成立的，請問當時參加日內瓦公約的共有幾個國家？ 李部長大維：我請NGO執行長來回答。 主席：請外交部NGO事務會周執行長答復。 周執行長麟：主席、各位委員。如果我沒有記錯的話，全世界有一百六十多個國家。 黃委員昭順：我的資料是，原來加入的有191國，現在有157個國家都還用這個方式在做，而且有專法。所以，對蔡英文政府做出這樣的決定，以你專業的立場，對我們加入國際組織會有什麼影響？ 周執行長麟：事實上，我們紅會在過去很多年來參與很多國際人道救援的活動，跟我們國內很多NGO…… 黃委員昭順：你不要跟我扯到旁邊去！這幾天看到這個新聞，你有做過任何評估嗎？一旦把這個廢掉，對我們在國際組織和人道救援方面會有什麼樣的影響，你們做過評估沒有？請部長說明。 李部長大維：剛才我們執行長講了一個「紅會」，嚇了我一跳。 黃委員昭順：我現在沒有跟你講「嚇一跳」的問題，你就給我答主題啦！ 李部長大維：跟委員報告，這幾天忙著陪見、送機，我只看到標題，內容都還沒進去看。 黃委員昭順：你沒看到沒關係，可是我必須提醒部長，我們很努力要加入國際組織，紅十字會固然有他們講的什麼「帝王條款」，或者是其他必須面對歷史去做一些修改的地方，這個部分我們都接受，但是忽然要把它廢掉，我們可能也沒有辦法對全世界的國家說我們為什麼要這樣做。 所以我具體跟部長建議，你是一位非常資深的外交官，國家、責任、榮譽應該都在你的身上，今天你不能因為不同的政黨執政，就去做不同標準的決定。在我們要走出去的整個過程當中，我不管它是什麼南向，不管它是烽火外交，也不管它是活路外交，我想，對於未來的外交工作，大家還是希望你能夠再開啟一些更重要的契機出來，所以你沒有看到這個沒有關係，我請你回去以後再仔細看一看，給政府一些建議，我覺得這對我們走入國際組織或者更受國際肯定都非常必要。 對於他們要怎麼決定，我想我們選輸了，什麼都認了，我們就是從頭開始，但是我們也不能不向你提出這個非常重要的國家、責任、榮譽的觀念。謝謝。 李部長大維：謝謝黃委員的指教。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。不管黃委員這幾天質詢的內容如何，她非常認真地在不同的委員會質詢，我們還是應該給他拍拍手。 我特別要請教李部長和條法司申司長。其實外交工作是這樣，尤其是外交談判，它是兩階段的，也就是說你們一方面要面對國內，一方面要在談判桌上面對國際。在面對國際的這個階段，我希望兩位能放在心上，就是人民和國會是你們的後盾，而那個後盾常常是藉由我們扮黑臉來給你們籌碼，所以，如果今天像高金委員也好，或者是其他的委員也好，在這裡非常嚴厲地指責，不讓你們有機會辯駁，而且非常憤怒地去指正你們的語言，來表達我們對沖之鳥礁事件的不滿的時候，司長不要生氣到這個地步，好不好？您是專業的人員，處理政治問題對你來講本來就比較不嫻熟，但是千萬要記得，當人民或國會扮黑臉，憤怒地指責你們的時候，你們要非常真誠地接納，甚至心存感謝，因為那才是你們在外交談判桌上的籌碼。 相對的，沖之鳥海域這件事情，第一，本席可以接受你們在談判的時候為了不讓日本內部有太多壓力，使日本在談判桌上有很多籌碼，所以你們改變一下語言用「海域」，這一點我可以接受，因為日本跟我們一樣，民間的壓力如果很大的時候，日本政府在談判桌上能和我們談判的籌碼也會相對變得對我們不利。所以如果我們在某些部分讓日本可以安撫他們民間，來求取我們在談判籌碼上的優勢，這一點我支持。所以你們把它改成「沖之鳥海域」我可以支持，可是當你們說這件事情我們目前沒有法律立場，我覺得就over了。我們有沒有法律立場？有啊！為什麼說「有」？請問我們的漁船多年來是不是日復一日都在這個海域作業？是不是？ 主席：請外交部李部長答復。 李部長大維：主席、各位委員。那當然。 管委員碧玲：至今是否一切未變？是不是？還是在那裡作業啊！什麼樣的地方我們才可以在那裡作業？公海啊！所以在行動上我們有沒有立場？有啊！我們還去護漁耶，護漁就是立場啊！你們也說護漁不會縮水啊！ 我們當然有立場。既然有立場，你們為什麼要說我們沒有法律立場，然後惹起這麼多的爭議？人家還以為你們喪權辱國。所以這一點我們認為是語言上的失誤。部長你認為呢？ 李部長大維：謝謝管委員的指教，我完全同意。 管委員碧玲：事實上我們可以怎麼講？我們有立場，我們也相信聯合國即將做成的決議所秉持的是跟我們的立場同一種原則，但是現在我們在談判的過程之中，沒有必要在語言上就這件事情說得太明白。你也可以這樣跟國人解釋啊！你也可以說：所以，如果聯合國做出來的決議跟我們不一樣的話，我們也無法接受。這都是你們可以講的。 所以，當你們說我們目前沒有法律立場的時候，一方面我覺得他說得太over，一方面我覺得他說錯了。事實上我們的立場就是那裡是公海啊，所以我們的漁船還去作業、我們還去護漁啊！這一點我希望你們能夠對社會有所釐清。所以，請部長在這裡跟社會做一個很清楚的釐清，對於這個海域，我們的國人在那裡有權從事捕魚作業，這一點的立場我們絕無改變。你是不是可以這樣說？ 李部長大維：是。 管委員碧玲：是絕無改變啊！那麼今天我們透過談判，對於日本人的主張所產生的爭議，我們在談判桌上只會贏得比過去更多，不會失去任何跟過去的不同，這也是你可以保證的啊！ 李部長大維：是的。 管委員碧玲：長年以來，我們的漁船都在這個海域工作，多年來大概就是3次，他們扣留了我們的漁船，我們無法容忍：1909年一次、1912年一次，還有今年一次。除了這3次以外，我們在那裡的公海上捕魚安全無虞，對不對？我們也不須出動軍艦護漁，對不對？所以我們長年來都以公海做定位，這是一個事實。但是我們不容許日本人對主權的主張卻傷害了我們的自主、傷害我們的主張、傷害我們的漁民，所以就這一點我們要談判。這樣有什麼不對？ 李部長大維：對。 管委員碧玲：有什麼喪權辱國？ 李部長大維：沒有。 管委員碧玲：有沒有？ 李部長大維：沒有。 管委員碧玲：有沒有喪權辱國？ 李部長大維：當然沒有。 管委員碧玲：你保證沒有啊！所以為什麼不能好好去釐清？本席認為就是那一句話說得不好。為什麼要去等聯合國的結果出來我們再認定？沒有！我們天天在認定，而且天天就是認為它是公海、可以去捕魚啊。然後你告訴我們的國人嘛，有些事我們用做的，有些事我們用說的，大家看我們怎麼做，就知道我們的立場沒有改變，這不就好了嗎？ 李部長大維：是。 管委員碧玲：好不好？ 李部長大維：管委員是一個了不起的老師啊！難怪前天馮部長說：你早教我就好了。 管委員碧玲：老師要鼓勵學生，所以我鼓勵一下部長。 李部長大維：是，謝謝。 管委員碧玲：今年4月份，澳洲代表處的副代表到我的辦公室來，我們在聊的時候，副代表稱讚你耶！他稱讚你在澳洲的表現很好，然後他詢問我真的要讓你回來當部長嗎？他說：多可惜，我們那裡少了一個工作很好的外交朋友。這很難得，本來稱讚人就有點把自己當做太高了，既然你說我是老師，我就稱讚你一下，我轉述澳洲副代在今年4月份說的話，他的名字叫Richard Newman，他確實很稱讚你。 李部長大維：Richard Newman，我還以為是我們的林副代表。 管委員碧玲：不是，是澳洲的代表，就因為很不容易，我才稱讚你啊！如果你是自吹自擂我就不會稱讚你，所以你要自詡在你的任內要做到讓我們稱讚。 李部長大維：對，我不時要向您請教。 管委員碧玲：但是有一件事情，我要怎麼樣跟國人說，當初我是那麼強烈地監督參加WHA行動，而現在我卻要說你們的作法跟過去不一樣呢？你們有什麼作為可以讓我大聲說話？你們的作法跟過去有哪裡不一樣，讓我覺得更能守住我們的主體？ 李部長大維：因為今年WHA是5月23號，政黨輪替才3天，坦白講，我們是打保守、步步為營的策略，我也敢講到今天早上我離開辦公室之前，都還算能夠按照我們的規劃…… 管委員碧玲：跟過去有什麼不同？ 李部長大維：跟過去…… 管委員碧玲：對，過去我罵的很兇，你總要跟過去有所不同，否則我如何自處？你們跟過去有什麼不同？ 主席：請外交部章主任秘書答復。 章主任秘書文樑：主席、各位委員。報告委員，我是主任秘書，負責督導國際組織司業務，我們今年的整體規劃，坦白講，跟過去是大同小異，我們以專業、務實、有尊嚴的方式參與。 管委員碧玲：那我就無法接受了，部長所說保守是這個意思？ 章主任秘書文樑：也不是保守，因為今年是新政府執政，我們希望能夠平穩、沒有意外地順利參加，這是我們的目標。 管委員碧玲：但是今年很難平穩，因為對方在邀請函上明示過去他們沒有明示的事實，其實過去就是一中，就是中國台灣省，但是過去在邀請函上沒有明示，今年在邀請函把它明示的時候，我們的處境是更艱難，有沒有不同？到目前為止，我看到唯一不同的是，當收到這個邀請函他們明示這個事實的時候，我們有透過公開的記者會表達我們不同的見解跟抗議。但是本席希望的是，過去我們所要求的─在會場上你們要如何表達我們的主體。部長上台演說了嗎？ 章主任秘書文樑：預計今天。 李部長大維：下午。 管委員碧玲：下午？ 李部長大維：大概是在晚上10點。 管委員碧玲：本席希望你們轉達，部長在演說的時候，要讓我們看到我們的主體性有被你們傳達出去，因為過去邱文達部長去的時候，我們的不滿就是他在演說當中缺乏這一塊。我們希望能夠看到，你們有辦法轉達嗎？ 章主任秘書文樑：是，我們會轉達給代表團。 管委員碧玲：好，對於這一點，我覺得我應該要善盡職責的要求你們，好不好？ 章主任秘書文樑：好。 管委員碧玲：謝謝。 李部長大維：謝謝管委員指教。 主席：接下來登記發言的李委員彥秀、林委員俊憲、賴委員瑞隆、陳委員歐珀、何委員欣純、王委員育敏、張委員麗善、羅委員明才、蔣委員乃辛、吳委員志揚及蔡委員易餘均不在場。 本日會議做以下決定：一、所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。二、王委員育敏及林委員俊憲等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分及委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內以書面提供。 王委員育敏書面質詢： 新政府對沖之鳥礁水域的漁權立場到底為何？沖之鳥是「礁」還是「島」？這立場必須說明清楚。若是礁，離岸12浬之外就是公海，包括台灣在內的各國漁船都可自由作業；若是島，200浬內都是日本專屬經濟海域，他國無權進入！目前我國漁民可否進入該200浬內捕魚？從海巡署在5月23日發出的新聞稿，跟4月27日所發出的新聞稿相較，從「沖之鳥礁公海」已變成「沖之鳥海域」，「礁」字已經不見！外交部立場亦明顯大轉彎，今年馬政府時期在4月2日發新聞稿強硬聲明，引用聯合國海洋公約說明，沖之鳥不符合島嶼的定義，然5月23日卻引用海巡署說法，僅剩「沖之鳥海域」文字，馬政府基於維護我國漁民於公海捕魚自由，不予承認日本在「沖之鳥礁」之違法擴權主張，所以在公海海域強力護漁，維護我國漁民應有權益，但新政府卻逢日必軟，完全罔顧我國漁民權益。 外交部長李大維說今年七月會與日本協商，漁權會比現在多，是否是因為日本眾院外務委員長岸信夫訪台後向日媒表示，已經與蔡英文總統達成共識？本席想了解新政府是否已與日本有密約？私下讓渡了我國漁民的權利？本席認為目前日本僅有除了同意有「日台海洋合作對話」外，並未對台灣做出任何實質讓步，談判在即，豈有先放棄談判籌碼，一心期待對方善意回應的道理。 林委員俊憲書面質詢： 1.面臨拔樁！台灣的外交困境！ 部長，本席今天想和你談談台灣的外交困境。 部長，你在擔任部長之前，曾擔任過駐澳洲大使。那本席請問你看過澳洲外交部官網上對於台灣的介紹嗎？ [image: image2.jpg] 「在1949年被毛澤東所領導的共產黨擊敗之後，中國國民黨政府相繼撤退到台灣。儘管失去了對於大陸的控制，國民黨政府仍舊藉由在1946年通過的《Republic of China憲法》來宣稱自己是代表全中國的合法政府，並在位於台灣北部的台北建立其首都。相繼的修憲即使已經區分了「大陸地區」及台灣當局所掌控的「自由地區」，但Republic of China仍然宣稱自己是代表全中國的合法政府。」 「在1972年12月21日與People's Republic of China簽署聯合公報中，澳大利亞政府承認People's Republic of China為中國的唯一合法政府。因此，澳大利亞並不承認這個宣稱自己是「Republic of China政府」的台灣當局具有主權國家政府的地位。」 部長，這只是一個例子，證明台灣在國際上的外交處境是很艱難，除了澳洲以外，還有許多國家也都是這樣子配合中共「一個中國」的原則來定位台灣，造成台灣如今的外交困境。 部長，新政府剛上任，就先受到來自於中共的壓力。 中共前海協會副會長王在希，揚言中共可能採取「政治上分化、軍事上威懾、經濟上融合、外交上布局」這四大策略對付台灣新當局。所以本席很擔心，中共在外交上壓迫台灣，這是長期以來存在的事實。 蔡英文總統上任，中共要在外交上佈局，用的手法不外乎兩個，一個是增加台灣參與各種國際活動的困難度，另一個就是拔樁，減少台灣在國際上的盟友。 部長，目前台灣的邦交國只有22個，絕大多數都是小國，有些小國的人口甚至沒有我的選區人口多，過去台灣還可以挾著我們的經濟實力，用金援的方式來努力維持。現在呢？台灣經濟實力不再像以前那麼風光，我們的經濟、觀光產業甚至嚴重變形，有相當的部分是要依賴中共的市場。面對中共的強勢崛起以及威逼利誘，這些邦交國其實岌岌可危。 本席看外交部的報告，未來外交部的施政包括八個面向，其中針對邦交國的施政有三個，「推動元首外交」、「深化與友邦雙邊合作」、「充分運用我優勢領域，培養友我人脈」。本席想問，這三項我們一直有在努力，不是嗎？本席提個最近的例子，甘比亞。 外交部金援甘比亞，一年三億的預算，最後換來一場空。台灣真的待甘比亞不薄，光是金援甘比亞，外交部大約一年就編3億元，包括幫他們蓋軍事訓練中心，捐贈快艇，還有農耕援助等等，甚至還借錢給甘比亞，斷交前甘比亞發生糧荒，買種子、買肥料的錢，1億也是台灣出的。你說「元首外交」，馬英九也跟甘比亞總統尬過伏地挺身，都做到這種程度了，都趴下去了。伏地挺身做完，錢拿了轉身就斷交。 國際社會很現實，中共很有心在挖牆腳，我在4/14日質詢法務部的時候，我提出一篇國外媒體路透社的報導，就在4/8號，肯亞這群台灣人被中國帶走的同一天，肯亞政府說他們收到了來自中國高達6億美元的貸款，以抒解肯亞目前的財政赤字。部長，你看，6億美元，多大的手筆，台灣人就被賣掉了。 本席看外交部的新聞，都說對這22個邦交國充滿信心。本席請問，是什麼樣的原因讓外交部充滿了信心？外交部能夠採取什麼樣的作為來因應中共的拔樁行動？ 2.請問新任外交部長對台灣國護照貼紙的立場 部長，接下來這一題，想必您一定早有準備，本席想請問您對於護照貼紙的立場。 部長，台灣人很可憐，2014年越南排華暴動的時候，外交部印貼紙給人民宣示「我是台灣人」，現在不准人民在護照上貼貼紙告訴世界「我是台灣人」。 部長，台灣人為了告訴世界「我是台灣人」，採用的做法可以說很卑微。貼貼紙不行，那我們就做個護照套，但往往還是在一些比較不友善的國家被要求取下，堪稱是一種恥辱。本席希望外交部能成為台灣人在世界上行走的後盾，應該積極的去設法解決台灣人民面對的這些刁難，而不是一味的去恐嚇台灣人民「你這樣會被潛返」。 部長，台灣人民對新政府的期待是「解決問題」，而不是一味的叫人退讓。 台灣人民對於外交的期待，我們一直很清楚，就是「外交正常化」，在國際上不再受阻，在國際上不再有任何打壓。 [image: image3.jpg] 3.研議邀請歐巴馬卸任後來台吃小吃的可能性 部長，最後來談點輕鬆的話題。這是美國總統歐巴馬在越南街頭吃小吃的照片。 事實上，坐在歐巴馬對面的這個人叫做安東尼波登，是個旅遊美食節目的主持人，也曾經訪問過台灣，並對台灣留下「台北並不美麗，但卻藏著美好，是一座有深度的城市，我隨時樂意再次造訪！」這樣的評語，並對台灣的小籠包盛讚有加。 本席看了真是充滿羨慕，歐巴馬之前也曾經拍過影片說自己卸任之後會很無聊，他吃了越南河粉，本席也想讓他嚐嚐台南擔仔麵的味道，請他喝一瓶小英啤酒。有沒有可能邀請到歐巴馬卸任之後來台灣一遊，吃吃台灣的美味小吃？ [image: image4.jpg] 主席：本次會議到此結束，散會。 散會（13時35分）