立法院第9屆第1會期經濟委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年5月30日（星期一）9時2分至16時16分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 張委員麗善：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：既然有委員要求程序發言，每位委員發言時間2分鐘。 邱委員議瑩：（在席位上）會議還沒開始，怎麼程序發言？ 主席：請張委員麗善發言。 張委員麗善：主席、各位同仁。今天是農委會主委第一天到經濟委員會向全體委員及國人報告未來整個農委會的方向，我要特別利用這個機會請教農委會主委，在他尚未上任前就丟下一顆震撼彈，說是未來為了加入TPP，進口含有瘦肉精的美豬是無法抵擋的！試問以前馬政府都可以抵擋，為什麼現在新的蔡政府無法抵擋？甚至今天在現場，無論是主席或很多民進黨的公職人員、所有的縣市長、所有的立法委員，每一個人都講得義正詞嚴，右手拿著食安大旗，左手刻意騙取選票，說是為了捍衛2,300萬人的健康，要求瘦肉精零檢出，不惜霸占主席台，控制整個議場。甚至由準總統蔡英文親自帶著群眾上街遊行抗議，如今已經是選前說一套、選後不同調，昨是今非。所以今天曹主委上台報告之前必須對全國民眾宣示，到底要不要進口含瘦肉精美豬？執政的政府應該捍衛消費者的健康！所有豬農的生計也要曹主委來主持公道！ 主席：本委員會一向非常和諧、互相尊重，既然是要求程序發言，希望委員能夠針對今天的會議程序有沒有問題來發言。若是有關委員會會議中的質詢內容，請利用質詢的時間，稍後的詢答給大家多一點時間都沒有問題。若是各位沒有其他意見，我們就進行今日的議程。賴委員認為程序有問題嗎？好，我可以讓你發言，但請互相尊重，必須是針對會議程序的發言。 林委員德福：（在席位上）是程序發言！ 主席：好，我尊重你們，看你們要怎麼講！ 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。我當然是提出程序問題，因為曹啟鴻主委還沒上台之前就講了喪權辱國的話，我覺得這是很嚴重的！我認為這是一個程序問題，主委今天上台報告之前要再次講清楚，到底是不是已經與美方達成什麼共識或是密室協商答應進口來交換TPP？我提供曹主委及主席一個數字，最新Yahoo民調顯示，93%的民眾反對曹主委所說，犧牲人民的健康來換取所謂的政治、經濟或其他利益，沒有什麼比人民的健康更重要！所以程序上，我們希望曹主委針對這個問題先向全民道歉，因為93%的人民反對他，他說我們有什麼能耐阻擋美豬進口？國民黨執政8年就是一直阻擋進口，總不能8年沒有軟化、退讓及投降，曹主委還沒上台，卻先舉雙手投降，這一點要先講清楚才能進行今天質詢。 主席：程序發言到此結束，因為依照議事規定，其他委員會的委員是無法到本會進行程序發言，請大家互相尊重。 林委員德福：（在席位上）你不能不讓我們說話。 主席：我哪有說不讓你們說話，你們可以來登記發言。但現在這個不是程序發言，不需要這樣，請你們照程序來登記發言，本委員會隨時歡迎各委員登記發言，按照程序都會給大家足夠的時間。 進行報告事項。 林委員德福：（在席位上）要讓我們程序發言！ 邱委員議瑩：（在席位上）會議進行的程序有什麼問題？ 主席：請議事人員宣讀上次會議議事錄。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期經濟委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：105年5月11日（星期三）上午9時7分至11時40分 105年5月12日（星期四）上午9時2分至11時14分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：廖國棟Sufin．Siluko　　林岱樺　　黃偉哲　　徐永明　　高志鵬　　王惠美　　 陳明文　　蘇震清　　管碧玲　　邱志偉　　張麗善　　蘇治芬　　蔡培慧　　 邱議瑩　　孔文吉 　　　委員出席15人 列席委員：江啟臣　　盧秀燕　　鍾佳濱　　賴士葆　　鍾孔炤　　徐榛蔚　　林俊憲　　李彥秀　　陳亭妃　　黃秀芳　　賴瑞隆　　呂玉玲　　鄭運鵬　　蔣乃辛　　劉世芳　　陳歐珀　　陳賴素美　羅明才　　葉宜津　　黃昭順　　曾銘宗　　吳志揚　　陳曼麗　　劉建國　　何欣純 　　　委員列席25人 列席人員： 105年5月11日（星期三） 經濟部常務次長 沈榮津 商業司副司長 陳秘順 會計處處長 張信一 人事處副處長 黃麗玲 工業局局長 吳明機 能源局主任秘書 李君禮 中國生產力中心總經理 張寶誠 中興工程顧問社執行長 歐嘉瑞 中興工程顧問股份有限公司執行副總經理 劉恒昌 台灣機電工程服務社董事長 朱文成 總經理 李錦浚 台灣非破壞檢測協會董事長 江支弘 中衛發展中心總經理 朱興華 自行車暨健康科技工業研究發展中心總經理 梁志鴻 石材暨資源產業研究發展中心總經理 林志善 行政院主計總處基金預算處科長 王儷倩 105年5月12日（星期四） 經濟部常務次長 沈榮津 商業司副司長 陳秘順 人事處副處長 黃麗玲 會計處處長 張信一 技術處副處長 羅達生 研究發展委員會副執行秘書 張美惠 資訊中心主任 馬正維 能源局主任秘書 李君禮 智慧財產局局長 王美花 台灣地理資訊中心董事長 陳建良 中華經濟研究院院長 吳中書 專利檢索中心董事長 王美花 執行長 李秀朗 行政院主計總處基金預算處科長 王儷倩 主　　席：林召集委員岱樺 專門委員：黃中科 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　程谷川　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　陳國興　　專　　員　曾淑梅 速　　記：公報處記錄人員 105年5月11日（星期三） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查經濟部函送該部主管財團法人中國生產力中心、中興工程顧問社、台灣機電工程服務社、台灣非破壞檢測協會、中衛發展中心、自行車暨健康科技工業研究發展中心、石材暨資源產業研究發展中心等7家財團法人105年度預算書及相關資料案。 （經濟部沈常務次長榮津報告後，委員廖國棟、林岱樺、黃偉哲、徐永明、蘇震清、王惠美、陳明文、邱志偉、管碧玲、高志鵬、賴瑞隆及徐榛蔚等12人提出質詢，均由經濟部沈常務次長榮津、台灣機電工程服務社朱董事長文成、石材暨資源產業研究發展中心林總經理志善、中衛發展中心朱總經理興華、中興工程顧問社歐執行長嘉瑞、中國生產力中心張總經理寶誠、行政院主計總處基金預算處王科長儷倩及自行車暨健康科技工業研究發展中心梁總經理志鴻暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員張麗善、蔡培慧、邱議瑩及徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。） 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 通過臨時提案8案： 一、鑑於經濟部工業局針對閒置工業地之處理打算依法強制買回；然而，初估購回土地支出高達2百億元。目前政府財政困難，而強制買回的措施又牽涉私人財產保護的「憲法」問題，立法難度相對困難，爰要求經濟部1個月內提出除強制徵收閒置地外，如何透過多元管道的機制以活化閒置工業用地之檢討、改善計畫，並送交立法院經濟委員會。 提案人：王惠美　　黃偉哲 連署人：廖國棟　　邱志偉 二、鑑於經濟部工業局2015年列出規模前10大優先處理閒置土地，合計廣達136.1公頃，但經過1年多之實際媒合，仍有超過九成土地閒置，僅僅11.79公頃出售或出租。為落實閒置工業地活化政策以及遏止囤地大戶繼續囤積土地，爰要求經濟部1個月內提出針對10大閒置土地活化利用之檢討及具體改善報告，並送交立法院經濟委員會。 提案人：王惠美　　黃偉哲 連署人：廖國棟　　邱志偉 三、鑑於低價織襪及毛巾幾乎九成五以上是半成品進口來台，在國內只是裝訂MIT標章及包裝，只要「參考售價」拉高點，相對壓低進口報單成本，就很容易達到三成五附加價值率的「基本條件」；然而，這樣的產品是否確實為台灣製造值得商榷。為落實台灣製造以及維護台灣產品的優良品質，爰要求經濟部2週內提出現行35%附加價值率之檢討報告，並送交立法院經濟委員會。 提案人：王惠美　　黃偉哲 連署人：廖國棟　　邱志偉 四、鑑於從2010年至今，經濟部微笑標章所認證之MIT產品透過協力公司銷售之金額已達到99.3億元，顯見國內市場對於MIT產品的肯定。為讓優質的MIT產品能被更多消費者接受，經濟部應審慎評估推廣、開拓海外市場，爰要求經濟部1個月內提出MIT產品館海外設點之評估以及MIT產品海外銷售之計畫，並送交立法院經濟委員會。 提案人：王惠美 連署人：廖國棟　　黃偉哲　　邱志偉 五、鑑於經濟部工業局所轄之彰濱工業區聯外道路濱一路因長期以來大型車輛行駛、重壓，導致道路破損、龜裂，嚴重影響出入車輛以及人員安全。為保障用路人權益以及強化工業區硬體建設，爰要求經濟部2週內提出濱一路路面改善計畫。 提案人：王惠美 連署人：廖國棟　　黃偉哲　　邱志偉 六、關於財團法人石材暨資源產業研究發展中心自98年設立「中小企業創新育成中心」，以石資中心研發專長能量推動經濟部中小企業處補助之中小企業創新育成，惟98年度至104年度政府補助款占總收入決算數比率均逾七成，且105年度預算之政府補助款占總收入比率為88.5%，營運高度依賴政府資源，未能積極運用石材資源及水資源之雙核心技術研發能量。爰此，請財團法人石材暨資源產業研究發展中心於1個月內提出改善報告，送交立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　蘇震清　　林岱樺　　王惠美 七、關於財團法人自行車暨健康科技工業研究發展中心獎金發放項目包括年終、考績、專案、創意及專利權獎金等5項，其中年終獎金係按1.5至2個月薪給核發，考績及專案獎金則由年度稅前盈餘及工業服務收支稅前盈餘各提撥一定比率發給。惟立法院前於審議102年度中央政府總預算案時曾作通案決議，要求自102年度起政府捐助成立之財團法人，年終獎金（包括工作獎金、考核獎金、考績獎金或績效獎金），應比照公務人員標準考核發放。爰此，該中心允應參照立法院決議就發放獎金之項目檢討整併，訂定合理發放標準，請財團法人自行車暨健康科技工業研究發展中心於1個月內提出書面報告，送交立法院經濟委員會備查。 提案人：邱志偉　　蘇震清　　林岱樺　　王惠美 八、鑑於近期臺東大學、臺東專科學校團隊研發以深層海水鹵水製作多重氧化劑，可延長大目釋迦保鮮期至17天，使得大目釋迦得以外銷到更遠的國家，足見深層海水對農產品的應用有顯著的幫助。臺東大學有意成立「深層海水產業研發中心」，但礙於相關預算問題，使得該中心遲遲無法成立，危及臺東深層海水產業的發展，爰要求經濟部應於1個月內邀集相關單位及臺東大學，研議解決臺東大學「深層海水產業研發中心」資源不足的問題，讓臺東縣的深層海水產業能有更進一步的發展。 提案人：廖國棟　　林岱樺　　王惠美 105年5月12日（星期四） 討　論　事　項 一、審查行政院函送財團法人中華經濟研究院105年度預算書案。 二、審查經濟部函送該部主管財團法人台灣地理資訊中心、專利檢索中心等2家財團法人105年度預算書及相關資料案。 （本日討論事項併案詢答。經濟部沈常務次長榮津報告後，委員黃偉哲、廖國棟、徐永明、陳明文、蘇震清、邱志偉、高志鵬、曾銘宗、劉世芳、管碧玲、林岱樺及徐榛蔚等12人提出質詢，均由專利檢索中心王董事長美花、台灣地理資訊中心陳董事長建良、中華經濟研究院吳院長中書、經濟部沈常務次長榮津暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員王惠美及徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。） 決議：詢答結束，2案均另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 我向各位委員報告，因為有委員說要進行所謂的程序發言，我尊重委員意見，由國民黨兩位委員及民進黨兩位委員進行會議詢問。 陳委員明文：（在席位上）不用兩位，一位就好！ 主席：請林委員德福發言，發言時間2分鐘。 林委員德福：主席、各位同仁。民進黨換了位子就換了腦袋，我想曹啟鴻主任委員過去是當老師的，他還沒有上任主委，就說美豬哪有能耐不開放？過去民進黨的作為大家都很清楚，只要談到美豬就說是毒豬，談到美牛則說是毒牛。但是現在換了位子就換了腦袋，還沒有上任就要開放，是不是跟美國都談好了？是不是小英上次到美國做了哪些黑箱密室的作業？所以還沒上任就一定要將美豬開放進口。目前美國兩位總統參選人對TPP的意見也還沒有整合，臺灣貿然開放含瘦肉精美豬，但是無法保證加入TPP，請問這是將八千多戶豬農的權益置於何處？臺灣的本土豬大家都喜歡，但是美豬最主要有很多加工食品，就算買本土豬也不可能一定不會吃到含有瘦肉精的加工食品，包括貢丸及水餃等等，甚至於小朋友的營養午餐都會吃到。我們一直認為民進黨換了位子就換了腦袋，要進口含有瘦肉精的美豬，你們置全國人民的健康於哪裡？所以我們澈底反對！今天主要是希望並要求曹啟鴻主委一定要把這件事說清楚、講明白，向全國人民道歉！因為他還沒上任就說一定要開放美豬，這與照顧豬農是兩碼事！我們一定要請曹啟鴻向全國人民道歉！不准進口！ 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：（在席位上）先讓他們說，不然等一下說我們沒按照程序。 王委員惠美：（在席位上）依照程序，唱名三次不發言就放棄！ 陳委員明文：（在席位上）放棄也可以！ 主席：我相信曹主委對於委員提出的任何質詢，他都非常樂意答復，我們現在先按照程序進行。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位同仁。曹主委過去是曹縣長，他擔任縣長時非常反對瘦肉精，我記得當年開放美牛進口時，他曾經說當時的政府開放含瘦肉精美牛，是視人民的生命如草芥，對這樣的政府我們要站出來大力痛批拒絕美國牛！當初曹縣長絕對有說過這樣的話，這是當時的新聞，今天都還在播放。今天你以主委身分來立法院，但你還沒有上任前就說我們不得不吃，非得要開放美豬，我們沒有能力阻擋！若是如此，你打了曹縣長的嘴巴，你接了曹主委之後，整個立場都可以改變，而且你又是當老師，為人師表竟然隨便食言，未來我們質詢時如何相信你的答復？為什麼今天我們必須上台進行程序發言或權宜發言？就是希望接下來詢答的每一句話是真的，而不是你今天詢答完回去之後，下次來又轉彎了！或是又改口了！若是這樣的主委，我真的奉勸不要接！與你的內心相違背，還是當初你說這句話時，沒有摸著良心，違背自己的心意說的，你打從心底就贊成瘦肉精應該要進來，也認為美國牛及美國豬應該進口！當初是因為民進黨是在野黨，不得已才一定要出來反對，出來譴責這個政府！你今天擔任執政黨的主委，農業政策掌握在你手中，你必須對總統負責，也必須對全民負責，我希望你大聲說出來，到底你是贊成或反對瘦肉精？ 主席：民進黨委員不進行程序發言。接下來繼續進行報告事項。 二、邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 主席：今天是農委會第一次進行業務報告，首先依例介紹列席機關人員，今天來列席的有農委會曹主任委員啟鴻、陳副主任委員吉仲及沙副主任委員志一，至於其他的局處首長我就不一一介紹。現在請行政院農委會曹主任委員報告業務概況…… 王委員惠美：（在席位上）委員不用介紹嗎？照程序來！ 林委員岱樺：（在席位上）直接進行相關議程！ 主席：好，今天在場的有王委員惠美、張委員麗善、江委員啟臣、林委員岱樺、邱委員議瑩、陳委員明文。 請農委會曹主任委員報告。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。今天啟鴻奉邀向大院經濟委員會提出業務報告，我深感榮幸與溫馨，因為這個地方是我也曾經站在對方質詢官員的地方，所以是回到老家。長期以來在不同崗位，即使是我離開縣政府，我仍然在推動農業發展及環境保育，不變的是與各位委員一樣對臺灣的農業、農民及這塊土地的熱情與關懷，感謝各位委員對農業的支持與期待，敬請大家不吝給予農業施政指教與鞭策。 農業是一個永世的產業，也是我國文化的基底，扎根而且是移不走的產業，曾經是國人最引以為傲的，因為我們一流的人，一流的人民，在這一塊土地上交互作用。我們順著天，辛勤努力，種植出這麼好的農作物，但是，天有氣候變遷，地有我們未好好妥善利用，造成土地劣化的問題，人的部分則有人口老化的現象。 小農的困境，特別是加入WTO以後的衝擊，是從未有過的大挑戰。面對這樣的挑戰，啟鴻願意跟農委會的所有同仁及農民，一起針對變遷提出環保、科技及人文的精神。環保方面，要有機、友善的耕作，要循環使用，並將碳封存於永續的土地。科技方面，要走向生物經濟，而且是進步的智慧農業，不僅要守，而且要攻，我們要運用臺灣ICT產業最好的技術。人文方面，我們要對人關懷，讓人民溫飽，並重視農糧安全；對於人民健康的關懷，我們要食安；對於人民跟土地的合一，我們要「身土不二」，認同臺灣的農業。為改善小農的困境，我們必須把農企業、合作社、農團體及農村再生結合在一起。環保、科技及人文，也符合總統跟林全院長提出創新、就業及分配的理念跟精神價值。我們要將這個精神、理念及理想，落實在農業政策中。 為此，我們提出三大主軸，並向各位請教。我們要強化體質，創新價值，打造全民的農業這樣的格局。在這三大主軸中，農業典範是基礎工程，農業安全體系建立是進階工程，再來是農業提升工程，就是農業要更加對外行銷。在建立農業典範方面，臺灣的稻米過剩，這是我們加入WTO以來的困境，所以我們提出對地補貼的綠色給付，而且是雙軌制，讓種稻的農民照樣種，繳公糧的照樣繳公糧，但是他也可以選擇不必繳公糧，並申請我們的給付。這樣子鼓勵農地種植進口替代物，目的是要增加農糧的自給率。臺灣面臨水稻過剩的同時，另一方面有其他農作物不足的問題，因此是不足中的過剩。我們必須把水稻過剩部分的農地，移往不足的部分，也就是提倡種植雜糧；在缺水現象反應氣候變遷的情況下，從比較需要用水的稻子，轉為種植因應乾旱的雜糧。此外，種植豆類植物也是保護土地很好的方式。 我們要特別推動友善的有機生產方式，讓生物碳回歸土地，藉此淨化農地。這次的巴黎聯合國氣候變遷峰會（COP21），法國提出每年增加4/1000有機生物碳，而且由全球共同進行是最有效的方法，他們的主張得到100多個國家的認同。事實上，臺灣有這個能力。昨天我還特別拜訪恆春畜牧試驗所，他們能夠把雞糞、盤古拉草都變成生物碳，我們希望此種典範能夠確實在臺灣實現。 其次，我們要推動農業保險。在氣候變遷下，農民很辛苦，期望政府給他們災害救助。我們可以用保險的方式，由政府給他們保單，中央負擔1/3，另由地方政府負擔1/3，現在農委會已經在試做了。我們希望雙軌並行，確保農民的權益。 另外，臺灣的畜產業必須升級。過去曾經繁榮的養豬事業，是大家引以為傲的，只是現在受到禽流感重創。各個國家都在競爭，不只口蹄疫美豬已經進入市場，加拿大在這裡也占有市場，丹麥、西班牙也是，臺灣豬肉在這樣的市場要怎麼競爭呢？這是非常大的挑戰，農委會一定會在這方面努力做出成績。 再者，我們要落實漁業資源的保育。啟鴻非常高興，當時我在小琉球推動去除三層網的時候，得到沙副主委的支持，中央補助了40%，屏東縣政府負擔60%；把三層網拿掉之後，漁業資源的保護非常成功，也帶動小琉球的觀光產業、六級產業。我們希望卯澳又是一個典範的開始。我們希望漁業署全力支持，海巡署也幫忙，讓各個地方都能夠被點亮，發光發熱。 其次，我們要推動農電共享雙贏。過去農地重電曾經有一段時間面臨不順暢、被誤解的狀況，將來農委會一定會訂定規則，除了已經公布不利耕作的區域以外，還要盤點滯洪池、水庫，並跟經濟部、財政部，討論國有地相關事宜。在氣候變遷之際，我們希望發展再生、乾淨的能源，在民眾不要PM2.5 的情況下，我們希望能夠達到農電共生。同時，我們要讓利用養豬、畜產產生的排泄物的沼氣發電，發揮最大的效果。 在林業永續資源方面，我們非常敬佩林務局，他們過去是人人喊打的伐木單位，如今將保育列為第一優先，成為得到大家尊敬的單位。他們已經提出符合國際森林管理委員會（FSC）的標準，擴大、深化「里山倡議」，讓環境永續利用。 此外，我們要發展智慧科技的農業，希望能夠利用臺灣最強的資通信、物聯網、大數據的分析及前瞻技術，發展生物科技、設施農業及綠能經濟。 我們也要協助青年從業，如果我們在農村只看到老年人嘆息，聽不到小孩子的笑聲，我們的農村一定會沒落，國家也會衰敗。我們呼籲農委會的同仁、社會大眾共同重視農村再生，小農、青年農民返鄉時，我們應該卯勁全力支持他們在農村發展；同時也希望企業、社會企業、農民團體串聯小農建立中衛體系，讓他們穩定供應某些項目，亦穩定這些項目的品質。我們還要外銷這些產品。 在活化在地經濟方面，特別要推行食農教育，我們要鼓勵地產地消，減少碳足跡；同時希望落實六級化產業。我們的食農教育在於認同土地、農業，這是我們最期盼的。 有關於建構農產品安全體系方面，在建立糧食安全體系：我們希望建立一個糧食安全體系，國土就要保育。「國土計畫法」通過之後，我們每兩年必須提出國土白皮書，對於農地土地的利用現況、效率，提出報告與檢討。 在推動大糧倉計畫方面，農委會要規劃非基改雜糧生產區，但是我們希望改種雜糧的配套代耕體系、倉儲整理廠都能完整。個人去年底與農民契作一公頃的黑豆，收穫量不少，當我稍微提高價格向農民購買時，他們忽然又要給我兩公頃，可見只要稍稍一個誘因，農民便很願意耕作。黑豆是如今聯合國所推薦豆類植物中的很好產品，我們希望這樣的轉移會成功，也希望大糧倉計畫能提高我們的糧食自給率。 在推廣有機農業與友善環境耕作方面，農委會過去推動TAP有七千多公頃，我們同仁要努力將之提高到1萬2,000公頃，有機農業約有六千多公頃，同仁一起努力要讓其往1萬公頃邁進。小農耕作運用到有機農業，使得小農成為守護大地的尖兵，他們也是因應氣候變遷代替很多排碳大戶的企業做最好的工作，所以大家要鼓勵小農，他們是這個時代最值得我們尊敬的農夫。 在從源頭建構農產品安全生產方面，我們要推動灌排分離，雖然這要花費天文數字，但是不做不行；也要推行農業張老師制度，找回過去農改場很多非常優秀的從業人員，他們已退休，我們應當讓他們回來，一起幫助臺灣的農業走下去。 在建立消費市場信賴的農產品標章制度方面，這個標章不只要在國內受到信任，我們也要逐步和歐盟的全球良好農業規範（GLOBALG.A.P.）接軌。雖然它有兩百多個關鍵點的管制，但是它們非常有彈性。他們接受GLOBALG.A.P.一步一步前進，也會很欣賞我們以這樣全球接軌的方式讓我們的農產品慢慢走出去。 有關於提升農業行銷能力，在茁壯小農，扶植企業農方面，過去我們遇到許多企業農很有心召集許多小農形成類似奇異果的運作模式，統一施藥、統一施肥、統一採果，各自的溯源、履歷非常完整，也統一銷售。我們處處都看到希望，年輕的小農不要擔心，臺灣有一股力量要同心協力，要創造新的農業。我們要規劃推動生產專業區或園區，以農會、合作社等為中心主體，漸漸結合其他農民團體，建立中衛體系，過去亦有很成功的案例。這都是我們的資產，希望能繼續推動。 另外要成立農漁產品出口公司，要提升農業行銷能力特別要成立農漁產品出口公司。臺灣很有希望，當我們能提供穩定的貨源，穩定品質的產品，就可以源源不斷走出去。這是過去我們的脆弱部分，我們應當補強這個脆弱部分。 在建構農產品網路交易平臺方面，這個系統已經愈做愈好，我們處處皆可看到這樣的潛力。 如今已是5月底，105年下半年本會預計推動的施政重點如下： 1.試辦綠色環境給付措施：我們預計從今年第二期稻作在全台六個鄉鎮試辦稻作「直接給付」。 2.提升禽流感快速檢驗能力：本會要在中南部設立禽流感的快速檢驗中心。張局長告訴我，他們已經做很多，而且這能迅速在兩天內確診，如此真是非常了不起，大家過往對此的疑慮現今就能消除。 3.社會弱勢族群援助：我們援助弱勢族群，當有餘裕時，也可以透過國外的慈善團體援助弱勢。 4.推動綠能養豬、沼氣發電示範：我們選定一百場以上的養豬戶推動綠能養豬，但是這一百場以上的養豬戶不見得能在今年完成這個作業，因為每一場養豬戶的養豬地點位置完全不同，所以這要費盡腦筋，需要許多專家為他們診斷，以提出建議。最重要的是我們的饋線、台電的合作及躉售費率的部分，我們希望能源局能因這是需要高投資的沼氣發電而提高躉售費率。 5.輔導由小農組成之互助合作組織：本會希望輔導十個以上的小農組成合作組織。 6.完成區域的小型加工基地：我們希望有十個小型加工基地的補助計畫。 7.加強農漁畜產品上市前的查驗：農委會希望農漁產品上市前能有十倍查驗，這要以面積計算，而不以次數計算。 8.試辦營養午餐採用國產食材、地產地消：我們要選定六都之一試辦營養午餐，採用國產食材，地產地消。 9.推動食農教育，鼓勵市區型學校參與農村體驗：選定一百所以上的市區型學校參加農村體驗，特別是我們和教育部合作，讓設定方法、程序方面不要增加老師的負擔。 10.完成農產品網路行銷平臺建置：希望完成農產品網路行銷平臺的建置。 11.成立農產品出口行銷公司：最重要的是成立農產品出口行銷公司。 短短六個月，工作可說相當繁鉅，盼望各位委員能在你們的領域、區域助一大把力。臺灣的農業不屬於藍綠，也不屬於任何人，而是屬於下一代的子孫、屬於我們的土地。 非常感謝大院讓本人有機會說出自身的感受，我出身農家子弟，我做過的農事非常多，舉凡割韭菜、挖地瓜、割甘蔗、拔甘蔗葉、餵豬、養魚、養鰻魚、養蝦、養虱目魚等等，這些我以前都做過，我深深體會到農村當年的辛苦，我充分感受農民對改善生產環境的望治心切，也看到臺灣農業具有高度潛能與未來性。 近日本會已密集召開檢討，將與同仁一齊把握機會，透過政策工作坊凝聚共識，訂定106至109年中程農業施政策略目標與指標，將各項農業施政轉化成具體行動計畫，落實推動，期能打造幸福農民、安全農業、美麗農村的全民農業新願景。 本人作以上報告，感謝大家聆聽，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員若有臨時提案，於上午11時30左右進行處理。 首先請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。我想國民黨到現在還學不會怎麼當在野黨，要當專業在野黨、不鬧事的在野黨。本席要問的是，開放含瘦肉精的美豬是誰講的？從頭到尾沒有人講，國民黨只知道操作假議題，10月才會產生美國總統，就算美國總統敢一上任就積極推動TPP，那也必須經過參眾兩院同意，這是常識。換言之，從今年10月開始，到真的去說服美國國會推動TPP這件事情，再加上臺灣加入必須要徵得現在TPP的10個會員國同意，少說這要一、兩年以上，所以這怎麼可能呢？這根本是在操作假議題！再者，含有瘦肉精的牛肉是在國民黨執政時引進的，瘦肉精是國民黨開放的，所以本席要鄭重的敬告國民黨，請搞清楚狀況，今天國事如麻，農民在產銷制度的調整過程中期望提高收益，而氣候變遷改變農作物生態，必然會直接影響農民收益，國民黨不直接關心國內農業的各種議題，只知道操作假議題！ 本席聽到剛才主委的報告很感動，主委提到小農，這確實是臺灣農業農民的生態，小農是保育土地的尖兵，本席要提到一個政策，即流域綜合治理計畫農糧作物保全項下農業防災作為，這是在您上任之前就已經執行的計畫，農委會也很認真的做宣導。既然是流域綜合治理，對於農業減災的部分，有幾個項目可以引導農民，也希望他們提出申請，農業減災的部分有生產設施、溫室網設施、溫室網披覆更新、減災設備等等。只是很可惜，主委一上任之後，本席就收到一些基層農會的心聲，希望本席代為傳達。有關農委會6年600億經費的計畫，本席想知道主委上任後是否會延續，包括農田及各類排水銜接改善工程、解決農業產區農作及魚塭淹水問題、重要蔬果產區作為優先保全對象等等，本席想知道主委對這個計畫的態度是如何。 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。當年用流域綜合治理計畫一定有其目的，那就是不應該泡水，也要省水，同時為因應氣候變遷要有農業設施，九如鄉親就反映怎麼做到他們這邊就沒有了？不只高雄市，連美濃、九如也都沒有了，我認為既然已經公告了，我們就要繼續做，我們預計第3期應當補足。 林委員岱樺：現在地方上非常緊張，包括本席的選區或是整個大旗山區，尤其在旗山、美濃地區，以及本席選區的農會，大家也收到納入第3期的訊息，不過經費是少了，而且你們在說明會上講了，基層農會為建立重要的蔬果保全設施，今年度要做的經費少了2,000萬，主委，不用等你納入第3期了，今年就少2,000萬了。你們宣導得這麼用心，而且還告訴與會農民，明年的經費還是會減少，行政院尚未籌編明年預算，但已經告訴農民經費又少了，這會造成多大的衝擊？ 剛才主委也講小農是保育土地的尖兵，試問誰會使用溫網？誰會使用現代化的減災設備？都是年輕農民嘛！可是一減掉2,000萬，基層農會不知道怎麼辦，每天都接到農民的電話，也有農民直接到櫃台罵人。所以，本席想具體建議，是否可能動用第二預備金？況且行政院長在上任隔天就和主委下高雄勘災，關心汛期可能造成的農損。本席一離開之後，農民就拉著我，問本席怎麼辦，說是針對防汛要給予補助，但光是流域綜合治理計畫經費就少了2,000萬，主委覺得有可能動用第二預備金以補齊這2,000萬嗎？您在3月份大剌剌的做說明，而農民在4月份經過市政府都報上來了，主委怎麼看待這件事情？ 曹主任委員啟鴻：3月份的說明會，我並沒有去…… 林委員岱樺：我知道，所以我才說這是您上任之前就已經執行的計畫。 曹主任委員啟鴻：有關細節和經費的部分，還請林委員諒解，我向來不會輕易做出承諾，一旦我做出承諾就會做到，所以請容我瞭解之後再回覆委員，可以嗎？ 林委員岱樺：好，那就請主委儘快來瞭解，因為這些申請溫室和減災之現代化設備的都是我們的年輕農民，今年如果少了2,000萬，他們要怎麼辦？ 另外，關於稻作的直接給付，你們的報告指出希望對農民採雙軌制，一個是保證收購，一個是綠色補貼，可是現在的問題就是公糧收購的價格低於市價，你們直接給付是怎麼算的？你們的算法就是，繳交公糧和沒有繳交公糧的收益差別是9,331元，但是你這個價格其實是用市價來算，而農民給糧商則是用產地的價格。對於這種算法，我就直接講，農民現在針對你們公糧收購都是稱讚的，公糧收購是OK的，但是現在因為市價太低了，每台斤才9.3元，而你們公糧的收購最低也有10塊多，所以公糧收購後不足的部分要賣到哪裡去？按照你們的算法，直接綠色補貼，620公斤也才1萬4,000多元，也就是每公頃直接給付1萬元，可是對農民收購公糧的價格是比較高的，如果是直接補貼給農民的話，其實他們的收益比較少。主委，你是怎麼看你們的保價制度和綠色補貼？你們的綠色補貼直接給農民的價格其實是低於對農民收購公糧的價格，而且比交給一般糧商收購的價格還要更低，所以對農民來講還是沒有保障啊！ 曹主任委員啟鴻：試辦有試辦的精神，同時我們就是要試辦來看看這個制度是否可行，所以農民不會有損失，他們可以二選一，我請李署長向林委員說明詳細的情形。 林委員岱樺：本席主要是點出這個問題，現在有6個縣市在做綠色補貼，但是在收購公糧之後直接用綠色補貼，其實從農民的整體收益來看對農民還是比較不利的。 主席：請農委會農糧署李署長答復。 李署長蒼郎：主席、各位委員。關於直接給付的部分，現在我們是規劃保價收購跟直接給付兩案併行，關於價差的補貼是多少，我們會進行核算，看繳公糧跟自營糧兩者中間的價差多少，我們在計算以後定出合理的價格，農民在繳交之前可以選擇要保價收購或直接賣給民間，所以對農民本身的影響並不大，我們現在只是先進行試辦。 林委員岱樺：可是現在的價格就是很低，糧商的市價就低於公糧的收購價格啊！所以多出來沒有賣給公糧的部分就直接逼著人民去賣給糧商，這個價格是很低的。 李署長蒼郎：現在如果市價很低的話，農民可以優先選擇繳公糧。 林委員岱樺：可是你們有620公斤的上限。 李署長蒼郎：對，餘糧的部分加起來…… 林委員岱樺：目前以一般的產量來看，一分地可以生產出800公斤，可是你們定的上限就只能繳620公斤而已，那還有180公斤要怎麼辦？ 李署長蒼郎：以前公糧收購的時候，這個部分還是由農民依市場價格出售，所以基本上農民的權益並不受影響。 林委員岱樺：農民還是有損失啊！按照市場價格就是低於公糧收購的價格啊！直接補貼也是不能補到像公糧收購的部分。所以本席覺得你們要重新檢討這個計算價格，否則在你們試辦的過程當中，光是現在農會在收購的時候，農民就已經這樣反映了。 李署長蒼郎：我們在試辦的過程中會去探討價格的形成是怎麼樣最合理。 林委員岱樺：好，謝謝。 李署長蒼郎：謝謝。 主席：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。從主委上任到現在只有短短幾天，剛剛聽了主委的施政報告，本席要請教主委一個比較具體的問題，你上任以來覺得農委會最迫切需要去做的第一件事情是什麼？你們的報告裡面列了非常多的計畫，包括養水種電、推動安全生產履歷和建立產銷系統等，主委，本席要進一步請教你，在你們這麼多的政策方案裡面，你覺得最迫切需要推動的是什麼？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。我過去到縣政府以後所做的第一件事情，就是跟我的縣政府團隊要變成一個好的團隊，我要讓農委會的同仁瞭解我，我也瞭解他們，我要讓我們變成一個很強的部隊，如果沒有從這裡出發，那麼我們以後做的很多事情都會「離離落落」。 邱委員議瑩：主委，跟會內的同仁溝通是屬於行政上的事情，本席問你的是農委會要推動的政策面，不過你講到會內人員的溝通程序，那我就順帶一提，你上個禮拜陪院長去大樹看了玉荷包，你也知道由於整個環境的變遷、氣候的影響，今年的農產品整個大減量，包括玉荷包、屏東的愛文芒果等等。最近我陪著農糧署去勘災、查看玉荷包的情形，光是大樹地區就看了四、五次，上個禮拜四又去看了旗山、內門、杉林的黑葉荔枝，玉荷包跟黑葉荔枝有什麼不同？都是荔枝嘛！但是你們農委會在5月19日有公告核發給玉荷包的天然災害現金救助，這上面寫得很清楚，就是玉荷包，所以黑葉荔枝就不能得到補助，現在對黑葉荔枝受損的情形我們必須跟所有農糧署、農改場的同仁再去看一次，而且相關辦法還規定農改場的人員勘災必須要去查看所有種植面積的60%，所以像大樹種了3,000公頃，必須查看60%以上，那他們就要看多少公頃的玉荷包？而且黑葉荔枝先前不算，所以要重新看過一次。我後來又去瞭解了一下，臺南在玉井很多地方種了芒果，但是農委會農糧署關於申請天然災害救助的公告裡面寫說要開花不結果才能補助，這下問題出現了！臺南的農民超過8成以上不符合規定，因為他們種的芒果根本就沒有開花。你們的規定是開花不結果才能補助，所以根本就沒有開花的能不能補助？當然是不能補助。對農民而言，開花不結果是一種損失，完全不開花更是一種損失，主委同意我的話嗎？ 曹主任委員啟鴻：我覺得很難解釋可以有這樣的不同標準，我實在沒辦法接受這樣的不同標準。 邱委員議瑩：你沒辦法接受不同標準，你是說你無法接受你們農委會的…… 曹主任委員啟鴻：不是，這個技術性問題，我想農糧署可能比較瞭解。 邱委員議瑩：同樣都是災損，開花不結果是一種災損，受到寒害影響而完全不開花也是一種災損，我今天要跟你談的是我們面對災損補助問題，在行政流程上、公文上或是認定上，是不是不要寫得那麼死，讓農民完全無法得到政府的美意、無法獲得補助。我今天沒有跟你談什麼兩套標準的問題，我跟你談的是災損問題、是公文流程簡化的問題，這是行政部分，是不是能請主委去瞭解一下？ 曹主任委員啟鴻：好，我去瞭解一下。 邱委員議瑩：第二點，你剛才也特別提到青年返鄉務農，請問青年返鄉務農的最大困境是什麼？ 曹主任委員啟鴻：我想各地不同，以高雄市而言，有一位蔡局長就召集許多人組成一個類似讀書會，做得非常好，大家都覺得很榮耀；另外，屏東縣及臺中市都在做農民學院，有很多人參加。返鄉農民最需要有人指導、陪伴，這是最重要的。 邱委員議瑩：返鄉務農最需要的不是有人指導、陪伴，而是農地的供給，現在有太多年輕人買不起農地，沒有農地可以耕作，我去年曾經跟農委會開過幾次會，包括如何讓我們的青農可以透過農地銀行獲得土地租賃的契約，甚至依照土地租賃契約讓他們可以加入農保，這對青農是非常重要的。在土地取得這個區塊，希望政府能多一點協助，對於休耕土地的再利用、對於農地的供給，應該多多宣傳，並且善用所謂的農地銀行。 其次，農委會過去其實提出一項政策，要在6年投入33億來扶植1.8萬青年農民，這是過去國民黨時代的一個政策，寫得很好聽，要在6年之內催生550位年薪超過百萬的富農，這的確給年輕人一個非常大的願景。我仔細算了一下，這個雖然不是你提出的政策，但我覺得農委會可以深入瞭解。6年33億有沒有很多？聽起來很多，但將33億除以6，一年也只有5億5,000萬，而6年要有1.8萬青年農民，換言之，一年要有3,000人；將5億5,000萬除以3,000人，每個人平均只拿到18.33萬的補助。6年33億除以6，一年只有5.5億，再除以3,000個名額，每人只有18.33萬，如果用這種均分的方式補助青年農民18.33萬，這能夠做什麼？可能連一分地的網室都搭不起來，更不要說對他能有多大的幫助與輔導。何況這些青農要申請搭網室、網室上面要做太陽能光電，這種種花費，政府能夠為他們做的可說少之又少，行政程序卻多如牛毛，這也是我希望農委會能夠極力改善之處。我認為應將簡化行政流程、便民利民，列為農委會的施政重點之一。 另外，我前兩天去鄉下拜訪，到了杉林地區一家非常大的農藥行，老闆告訴我說現在農民去買農藥都要帶農民卡。主委，你知道這件事嗎？ 曹主任委員啟鴻：約略知道。 邱委員議瑩：他說農民去買農藥要帶農民卡，因為我們對於農藥的使用要做管控，要叫農民填資料，還叫農藥行設定電腦追蹤，要有QR Code，要讓晶片卡能夠隨時輸入。對這些農民而言，他在農地裡種田，全身都是污泥，如何在身上隨時帶一張農民晶片卡？而且他們根本就不會填那些資料；至於農藥行也沒有電腦設備或晶片設備，這對他們也是困擾至極，有沒有辦法將這些加以簡化？對農藥做管控，這是好的方向，但行政流程的簡化是政府應該要立刻去做的。 曹主任委員啟鴻：謝謝邱委員的指教。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽了主委的施政報告，我們都很敬佩，但是我還有幾個問題要請教。第一，之前你講要推動發電，而李世光部長日前曾經宣示要推動太陽能產業，經過跨部會協商，農委會釋出1萬公頃土地，有這回事嗎？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。我只能確定大概可以提供哪些方向讓他們做，那1萬公頃包含國有地、鹽灘地、滯洪池、水庫，林林總總加起來，才有這樣的規模。 黃委員偉哲：所以不是農委會釋出的？ 曹主任委員啟鴻：農委會沒有這樣講，我們不要部會之間彼此又槓上。 黃委員偉哲：這話你要跟經濟部講，不要跟我講。 曹主任委員啟鴻：我要講的是，我們在討論哪裡有滯洪池、哪裡有下陷的泥巴地，盤點的結果，大家算一算，約略有1萬公頃，而不是由我們釋出的，農地不會隨便釋出。 黃委員偉哲：你在屏東時，屏東因為88風災所做的養水種電，面積總共有多少？ 曹主任委員啟鴻：約略45公頃。 黃委員偉哲：成效如何？第一個，農民參加種電後，有獲得售電的收入；第二個是涵養水，受災的農地既不適合耕種，又有超抽地下水、地層下陷問題，每逢颱風就容易淹水，因而造成惡性循環，養水種電之後，外部性如何？從2009年88風災到現在（2016年）已經7年了，這7年來，這樣的水質涵養有沒有用？有沒有客觀的科學證據證明這是有用的？ 曹主任委員啟鴻：客觀數據就是這7年都沒有淹水，另外，為了解我們所開闢的高架式養水種電，下雨的時候能不能產生滯洪池的效果，我們做了水文調查，結果答案是肯定的，所以它的外部效應是很好的。由於整個沿海地區地層下陷情形非常嚴重，所以我們原本想做的不只45公頃而已，但因受饋線限制，才沒有辦法做那麼多。 黃委員偉哲：對，還有受到經費限制。 曹主任委員啟鴻：還受到經費限制，希望台電將來的饋線一定要充足。 黃委員偉哲：剛剛說經濟部要釋出的一萬公頃，包括滯洪池及其他地方，你估計內含的農地大概有多少？ 曹主任委員啟鴻：過去農委會頒布的1,253公頃，那是不利耕作、地層下陷區，根據農委會的調查結果，那個部分不利耕作，是可以考量的。 黃委員偉哲：地目是農業用地的大概有多少？會養殖啦！ 曹主任委員啟鴻：農業用地的部分，還要包括…… 黃委員偉哲：處長，你知道嗎？ 主席：請農委會企劃處曹處長答復。 曹處長紹徽：主席、各位委員。目前農委會主要希望在不利耕作地，第一波檢討結果，雲、彰、嘉三個地方總共有1,253公頃。 黃委員偉哲：地目是農地，但不適耕作？ 曹處長紹徽：對，它是嚴重地層下陷區，但確實已經長達5年。 黃委員偉哲：農地跟養殖地有沒有？ 曹處長紹徽：都是農牧用地，接下來，我們還會依照同樣的…… 黃委員偉哲：一千多公頃？ 曹處長紹徽：1,253公頃。另外，第二個部分是在黃金廊道高鐵沿線，初步盤點有1,266公頃，目前已經報院核定，做為第二批可以發展…… 黃委員偉哲：遍及哪些縣市？ 曹處長紹徽：主要是在高鐵沿線的雲林。 黃委員偉哲：主委，你剛剛提到林務局已從過去的業務單位轉為公務單位，也就是從砍伐森林賺錢的單位變成保育森林的單位，保育方面，最近綠島陸續傳出龍王鯛遭到捕殺、海扇被挖除事件，農委會有沒有辦法？除了痛心之外，你要怎麼做？ 曹主任委員啟鴻：以小琉球為例，我當縣長時，結合當地的民宿業者，把綠蠵龜變成他們的生財之道，只要綠蠵龜稍微受到傷害，他們就立刻上傳，因而形成一個保護團體。 黃委員偉哲：沒有錯，可是眼前已經有問題，你怎麼處理？有什麼立即性的措施？ 曹主任委員啟鴻：我們希望綠島也把它當做他們的生財之道。 黃委員偉哲：龍王鯛嗎？ 曹主任委員啟鴻：龍王鯛，包括珊瑚的保育，但要陪伴，當年我們要在小琉球形成共識時，我經常到那個地方，希望當地的保育人士都能夠投入這樣的合作。 黃委員偉哲：沒錯，但是要有計畫，局長，你有什麼計畫？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。事發當天我就跟臺東縣警察局長通過電話，今後我們會跟觀光局聯繫，因為綠島那個地方是觀光局的。 黃委員偉哲：龍王鯛有多少隻？ 李局長桃生：那個地方有7隻，這隻被殺了以後，剩下6隻。 黃委員偉哲：都有列管、每天去點名嗎？ 李局長桃生：都在那個區域裡面，大家都知道，非常漂亮。 黃委員偉哲：已經被宰殺、大卸八塊，並po上網，大家才知道它不見了。 李局長桃生：是，非常令人痛心。 黃委員偉哲：現在怎麼預防？不要等到下一隻又被宰殺了才來因應，其實，如果他們不po上臉書，你還不知道耶！ 李局長桃生：對，所以我們現在跟遊客、民宿業者一起合作。 黃委員偉哲：海扇被挖掉還有個坑在那邊，龍王鯛少一隻，你真的不知道，剛剛主委已經做了宣示，你有什麼具體做法可以避免再次發生這種破壞生態的殘忍事件？ 李局長桃生：我們即刻和觀光局、臺東縣政府、臺東林管處一起合作，請當地民宿業者盯緊可能會做這件事的人，利用全民的力量共同保育，警方和保七總隊的人當然也會投入。 黃委員偉哲：我們希望這個部分…… 李局長桃生：不要再發生。 黃委員偉哲：對，人民希望如此，可是政府要有具體的作為，才能達到人民的希望。 李局長桃生：是的。 黃委員偉哲：截至目前為止，關於美豬的問題，美方有沒有任何層級的官員跟我們接觸？包括AIT、商業部、貿易代表署、農業部等等。 曹主任委員啟鴻：我的部分沒有。 黃委員偉哲：如果沒有的話，現在這個問題根本是八字還沒半撇，你是否覺得我們還是應該緊守目前零檢出的原則？ 主席（蔡委員培慧代）：請農委會動植物防疫檢疫局張局長答復。 張局長淑賢：主席、各位委員。目前我們的政策還是，豬肉一定要不含萊克多巴胺才可以進來。 黃委員偉哲：國內和進口。 張局長淑賢：都不可以用。 黃委員偉哲：都不可以檢出？ 張局長淑賢：國內的牛肉也不含瘦肉精。 黃委員偉哲：當然，我知道國內的牛肉是雙重標準，這個部分，請農委會宣示你們的立場，然後就直接這麼做，至於未來要怎麼做，那是兩國之間的事情，農委會不需要在這個時候直接表態。另外，中國質監總局在官網發布「關於加強進境臺灣柑橘類水果檢疫監管的警示通報」，中國開始要對從臺灣進口的茂谷柑、檸檬等柑橘類加強檢疫，他們說我們的柑橘類含有農藥或潰瘍病菌，在專業上，農委會有什麼因應措施？政治層面他們要怎麼刁難，那是他們的事，但在專業上，我們應要求農民確保出口品質；如果他們的警示，透過世界貿易組織、國際糧農組織或其他組織傳出去，其他國家可能會認為臺灣進口到中國的柑橘類有問題，真的以為那是專業的問題，所以你們必須在專業上有所防範，告訴其他國家我們的柑橘是安全的，中國擋我們的柑橘類純粹是政治因素，請問你們有沒有辦法防範？ 張局長淑賢：所有農產品出口一定要符合對方國家的檢疫。 黃委員偉哲：他們說檢驗出柑橘含菌、農藥…… 張局長淑賢：這個部分他們關切的是潰瘍病菌，國內就加強出口檢疫，在農場端要加強用藥的…… 黃委員偉哲：能不能確保？ 張局長淑賢：我們可以確保。 黃委員偉哲：如果不能確保，到時候不僅輸中有問題，輸出其他國家也會有問題。 張局長淑賢：這個部分我們會確保產品的安全。 黃委員偉哲：好，謝謝主委，謝謝局長。 主席：請蘇委員治芬質詢。 蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會主委的職位不是那麼好做的。我看了主委的業務報告後有個感想，主委對於各個面向的問題都非常用心，對於政策盤整的各個面向都有顧到，我相信主委背後一定有非常強大的幕僚群，不過，我還是比較想和主委交換一點意見。 我們都來自農業縣，我們都知道農業的問題是幾十年累積下來的，我想了一下，發現農業政策實在是無一項讓人讚賞的。農業問題其實是結構性的問題，主委在業務報告中將各個面向都提出來，不知道主委在未來的任期中要如何執行？當然有些細項需要細部的討論，但農業的結構問題還是沒有列在主委各個面向的盤整中。520小英總統就職致詞中特別提到政策面必須從結構開始改革，否則很多改革在10年、20年後再看還是很空虛、很淺薄的。主委認為農業的結構中有哪個地方是我們要儘快面對的？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。農業結構可以說是一個蜘蛛網，每個地方都是四通八達的，不是說哪裡解決了就可以解決農業結構的問題，我們認為結構要調整的話，人的因素是非常重要的，如果不從人為出發點是啟動不了的。 蘇委員治芬：我也認為農業結構性問題中很重要的一項就是人的問題，目前我們的農民已經老了，人才已經斷層了，農學院及相關學系培養出來的學子投入臺灣農業、在基層工作者少之又少，問題出在哪裡？問題是出在技職教育或是農業的政策面，以致農學院、農專畢業的孩子不願意從事農業？到底是什麼地方出了問題？我們先從人的問題來看，要怎麼克服人的問題呢？ 曹主任委員啟鴻：坦白講，農學院陪栽培的農業人才都很前端，但要把他們放在基層從頭做起是很辛苦的，我們如果不從人…… 蘇委員治芬：主委，以臺大為例，臺大培養出來的是農業尖端人才，可能是研發、生物等各個面向的農業人才。臺大分校校區就設在雲林高鐵站旁邊，占地八十幾公頃。農委會下面有個農科院，農科院主委就是前農委會主委陳保基，他要在臺大分校校區裡面設立一個農機展示大樓。另外，過去的黃金廊道，陳保基擔任主委任內用國家經費購置了三台植物工廠行動車，我問過那三台行動車到底要做什麼用？我當縣長任內沒有看過那三台車，主委看過嗎？堂堂的從臺大農學院出來的前農委會主委陳保基掌管農委會時，在人才培養方面是怎麼做的？他竟然要在臺大校區弄個農機展示大樓，農機在臺灣可說是蓬勃發展，每年一定會有新機種和新功能的產出。 請幕僚人員不要現在向主委報告，這是我與主委的對談，其實今天我已經去掉了質詢的味道了！我要讓主委瞭解的是要如何培養人才，人才如果沒有培養出來，任何政策的投入都是枉然。有一次副主委陳吉仲老師提到要成立一個農漁產品出口公司，我馬上向他提出挑戰，我說要成立一個公司太簡單了，雲林縣過去曾經成立一個物流公司，結果功能在哪裡？臺灣目前的問題就在成立公司容易，但軟體、人才在哪裡？如何經營？ 另外，主委提到推動對地、對綠色環境的給付；減少化學肥料於農業的使用；推廣友善環境；有機生產方式等等，我認為「有機」兩個字可能不要隨便用，因為要做到「有機」很難，我一看到「有機」兩個字出現在官方文字上，我會替你緊張。不管是安全作物或者主委未來要推動的友善環境或無毒農業，其末端都會發生檢驗的問題。主委又提到快速檢驗，地方政府很清楚，以前所有的市場、所有的產銷班都快速檢驗，但實際上快速檢驗是無效的，所以現在地方政府已經進展到到產地拿取作物檢驗，那是需要整套SOP的。 我們再看主委所談的整體政策面向，我覺得主委還是沒有在結構上給予本委員會一個未來對你期待的信心，比如林業資源永續利用的部分，在文字上不要隨便提到「里山倡議精神」，因為臺灣絕對做不到里山倡議，林務局沒有能力達到里山倡議的精神，而且是差太遠了。這份等同於主委政策的文告中充滿太多的形容詞，這是我對你比較擔心的地方。我同意政策各面向的盤整是需要做的，但怎麼做、怎麼落實是非常困難的。 第七頁中提到預計今年二期稻作，在105年下半年推動的施政重點是在全臺6個鄉鎮試辦稻作直接給付，請問主委，全臺6個鄉鎮是哪6個鄉鎮？ 曹主任委員啟鴻：有柳營，新竹也有一個鄉鎮，我們選擇的是繳公糧繳得很好、很高的鄉鎮。 蘇委員治芬：柳營不是稻米的故鄉。 曹主任委員啟鴻：我們考量的是是否可以把最優質的良質米賣給糧商，當然我們就做一個試點或者還是回到公糧，每種情況都有其目的。 蘇委員治芬：所以是哪6個鄉鎮？ 曹主任委員啟鴻：桃園市楊梅、新竹縣新埔、臺中市龍井、彰化福興、嘉義縣朴子、臺南柳營。 蘇委員治芬：雲林縣沒有半個鄉鎮嗎？ 曹主任委員啟鴻：沒有。 蘇委員治芬：直接對地給付有沒有考慮到當地農會的積極性？以直接給付來說，農民會遇到產銷的問題，農民要直接找糧商，不然就是他自己有建構品牌。如果農民選擇對地給付，就會遇到要自己解決產銷的問題，這時候農會就很重要了，所以我建議與其全臺6鄉鎮試辦，不如找一些優質農會和一些盛產稻米的地方合起來辦，這樣會顯現出全臺三百多所農會中哪一所是有能力、有作為、站在農民這邊的，是真正屬於農民的農會。我希望主委的任何一個政策都要能顯現出外溢效應及延伸出的政策面，就執政面而言不只是要求單一的執政，外溢政策面也要顯現出來。 農業的結構性問題除了人和土地的問題外，還牽涉到作物，人、土地和作物是農業的結構性問題，本席擔任農業首都縣長時舉辦農業博覽會就是要突顯結構性的問題，以後本席再和主委慢慢溝通。農民對民進黨期待甚深，為什麼農民的票不投給國民黨，為什麼農民的票都投給民進黨，就是因為農民痛苦太久了，農民的收入太少了，農業在臺灣整體產業中被視為低賤的產業，這是我們感到不忍心的地方，這就要靠曹主委創造農業價值，一定要把農民的地位、農民的自信感及安定感找回來，這是主委的主要任務。不管民進黨執政4年、8年，甚至20年，我們就是要透過我們的手把農民對民進黨、對這塊土地的情感找回來，包括主委提到的食農教育，一定要讓臺灣的人重新鑑定農業的價值，不可以輕視農民也不可以輕視農業。請主委一起努力。 曹主任委員啟鴻：謝謝。 主席：請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才黃委員偉哲要農委會表態絕對不會進口含有瘦肉精的豬肉，但只有局長表態，沒有看到主委表態，局長和主委的立場是否一致？請主委簡單說明一下。 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。我從來沒有說我贊成進口。 王委員惠美：但在不得不的時候，主委還是會開放進口，是不是這樣，所以你從頭到尾不敢表態。 曹主任委員啟鴻：不是，我是說我的朋友很多是養豬的，他們告訴我無論如何要擋住，那我…… 王委員惠美：主委有沒有那個決心？要不要捍衛豬農？ 曹主任委員啟鴻：我會維護豬農的權益，但坦白講，單憑農委會沒有這個能耐，因為它是…… 王委員惠美：豬農對民進黨期待很高，你們要創造更多的價值出來，不然為什麼要換你們執政？ 曹主任委員啟鴻：我只是講到這個層面卻引起這麼大的震撼，我要對豬農表示抱歉。 王委員惠美：主委現在是正式向豬農道歉就對了。 曹主任委員啟鴻：這樣的話讓他們感到害怕，我覺得我對不起他們。 王委員惠美：主委會捍衛他們或者會隨波逐流？是不是只要相關單位說要開放，你也二話不說就開放了。 曹主任委員啟鴻：我捍衛他們的方式有很多種，我不只是現在捍衛，我從WTO開始就在想如何讓養豬有尊嚴，比如我在沼氣發電方面奮鬥了十幾年。 王委員惠美：好，未來主委要在沼氣發電方面協助他們，但這八千多戶豬農不見得每個人都有能耐達到做沼氣發電的規模，對於達不到沼氣發電規模的豬農，你們還會不斷的給予挹注嗎？你們會不會要求他們收起來，然後輔導他們做別的行業？你們會這樣本末倒置，不讓本業更強、更有發展，反而輔導他們轉業嗎？ 曹主任委員啟鴻：委員是過度推論。我就是要輔導他們，所以一家家來，30年前工研院推動的沼氣發電失敗了，現在要重拾沼氣發電，所以我邀請他們共同推動時，他們給我「黜臭」說沒有用，那我…… 王委員惠美：主委，要養多少頭豬才能有沼氣發電的經濟效益？ 曹主任委員啟鴻：沼氣發電模式有很多種，有時是發電，有時是保溫，有時是熱棒的轉換。 王委員惠美：講起來很容易，做了再說。 曹主任委員啟鴻：我非常同意這句話。 王委員惠美：我們非常希望主委在完全瞭解業務之前不要亂講話，不要嚇死這些人，不要造成社會這麼大的震撼，可以嗎？過去8年來國民黨守著豬牛分離的原則，我們不希望主委一上台連豬農、國人的健康都不捍衛就妥協了，不要曹啟鴻主委一上台就打臉曹啟鴻縣長，這樣是不好的。 食材和食安有很大的關係，而食材又和農委會有很大的關連，主委擔任縣長時說過要從源頭控管安全性的東西，包括用藥、病蟲等等，但主委擔任屏東縣長時，有農民向屏東縣政府檢舉了15次有關頂新地溝油的事，為什麼縣政府從頭到尾不予理會，甚至在調查過程中洩漏了相關的公文，到底是縣長授命的或者是下面有人和頂新勾結？為了主委未來的職權更能取得公信，希望主委在此說清楚，否則主委未來推動任何事情都會引起大家的懷疑。 曹主任委員啟鴻：我們的調查分為兩個部分，一個是刑事調查，有15位警察、警官投入地檢署的調查。 王委員惠美：主委不要又說是人員不足才造成這樣的現象，至少人家蒐集了齊全的資料提出檢舉，任何一位主管或承辦人員都可以辦理卻沒有人敢辦，是否被壓案？ 曹主任委員啟鴻：我們在刑事調查的部分和地檢署合作無間，所以地檢署在破案時還將縣政府環保局、衛生局列為破案單位。至於行政調查的部分，檢舉人的確是檢舉了好幾次，我們的課長是介於刑事調查與行政調查，所以他兩面不是人，他謹守秘密…… 王委員惠美：主委領導的縣政府，有人向你們提出檢舉，你們竟然沒有感覺、沒有反應，況且還檢舉了15次。 曹主任委員啟鴻：那是行政的部分，刑事的部分…… 王委員惠美：有關行政的部分，你們前後到工廠訪視了10次竟然都沒有發現問題，本席現在很擔心，我們把食安這麼重要的一個源頭放在你們這裡，未來我們吃的東西是否安全？未來如果有人向農委會提出檢舉，你們是否像過去一樣持著不聞不問的心態？ 曹主任委員啟鴻：地檢署還特別誇耀那位課長，感謝他在破案的關鍵提供協助，所以那位課長很委屈，我覺得我在這個時候要對余東璧課長…… 王委員惠美：所以你覺得你的道歉、下台也很委屈了？ 曹主任委員啟鴻：沒有，行政部分的確是要處罰，我要替他們擔責任，可是我們在刑事調查的部分是建立功勞，我覺得這兩件事要分開。 王委員惠美：你們後來說你們沒有想到工廠和食安會有關係。事實上，農委會裡和食安有關係的單位太多了…… 曹主任委員啟鴻：我沒有講過這句話。 王委員惠美：我要拜託主委，站在農業最高指揮官的立場，大家共同來努力讓民眾吃得健康、吃得安全、吃得安心，可不可以？ 曹主任委員啟鴻：好，我很接受，謝謝。 王委員惠美：最後本席再提出一個問題：主委有沒有參與這次國宴食材的選擇？ 曹主任委員啟鴻：參與或享受？ 王委員惠美：主委去享受嗎？ 曹主任委員啟鴻：享受到了。 王委員惠美：農委會在食材選擇上有沒有提供意見？ 曹主任委員啟鴻：那時我還沒上任，所以我沒有提供意見。 王委員惠美：你們有沒有參與？是不是總統府自行處理的？你們有沒有提供一些好的廠商？有產銷履歷食材，本席很認真的一樣一樣的看過菜色，你們有寫出食材的產銷履歷，將這道菜裡面有什麼食材、來自哪個農場寫得很清楚，本席對這點給予肯定。本席出身農業大縣──彰化縣，彰化縣是六都以外人口數最多的地方，本席將食材從頭看到尾，發現沒有半樣食材是彰化縣生產的，難道農委會沒有對彰化縣做過輔導嗎？難道彰化縣沒有任何一樣食材可以端上台面嗎？未來如何改善？ 曹主任委員啟鴻：我們的確要將好的食材推出去，希望委員容我們將來有機會再來推動。 王委員惠美：好，我可以接受，因為那時主委還沒有上任。彰化縣是除六都之外百萬人口以上的縣市，彰化縣對農業的貢獻也很大，花卉、稻米等很多農產品都來自彰化，我要為這些農民爭取一下，請多給予我們輔導，讓我們的農業大縣能走的很有面子，但國宴食材中沒有任何一樣來自彰化，讓我覺得這是在糟蹋彰化人，其實，彰化有很好的菇類，銷量很好，彰化的西瓜、毛豆也很有名，但國宴中沒有彰化生產的食材，希望你們在這部分多努力。 曹主任委員啟鴻：好，我看到了彰化生產的菇類、優酪乳養的豬、彩色的雞等等，非常豐富。 王委員惠美：本席還要提醒主委一點，這二十年來都有都市更新，但農村沒有類似的計畫，現在稍有改變，有水保計畫等等，但仍嫌不足，因為農村地區中有很多土地為家族共同持有，導致農村中該保留的沒有保留，該開發的地方沒有開發，交通不方便、居住環境也不好，這樣年輕人怎麼願意返鄉？結構怎麼有可能改變？希望農委會在這方面繼續努力。 曹主任委員啟鴻：好，謝謝。 主席：請張委員麗善質詢。 張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜主委擔任農委會主委，成為農業未來發展的大家長與領航者，但剛才王委員惠美就主委在屏東縣長任內發生的頂新事件提出質詢，在頂新事件中，主委被認為是頂新的門神，因為雷聲大、雨點小，重重舉起、輕輕放下，無論再怎麼檢舉，罰款還是非常少，聽說其中6次檢舉只有4,200元的罰款，主委對這點已經做了解釋。我覺得主委如此捍衛自己的同仁是非常有guts的，但今天是主委第一天到立法院經濟委員會報告，我希望主委為自己講過的話負責。 剛才林委員岱樺說我們是空穴來風，我不認為是空穴來風，現在是每走過必留痕跡，每句話都言猶在耳、歷歷在目，本來我要請主委看30秒鐘的影片，但播放系統有一點問題，不過我相信主委很清楚自己在上任之前說過甚麼話，影片中主持人問主委：「為加入TPP，可能允許含有瘦肉精的美豬進口，你即將接任農委會主委，你有沒有辦法抵擋？」，主委當時回答說：「農委會主委是無法抵擋的。」，既然無法抵擋，到底是誰授意主委可以在媒體上放話呢？今天主委應該要將當時講這話的本意說清楚、講明白，讓全臺灣所有消費者、鄉親知道你講錯話了、你講太快了，你沒有經過蔡英文總統授意就隨便亂講，你要承認這樣或是你絲毫不理會養豬農的生計？我在你今天提出的施政報告中看不到如何保證養豬農的生計，如何捍衛2,300萬人的食品安全，所以我們非常擔心。本席現在就讓主委好好的、清楚的講明白當時這段話是在什麼情況下講出來的。 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。當時我還沒進入內閣，也沒有和閣員討論，美豬能不能進來事實上還是要根據科學證據，而且要綜觀經貿、外交和整個經濟情勢而定，單獨一個農委會沒有能耐抵擋，但我要做的是將養豬事業變成永續產業，我一定使盡全力將這個產業變成好的產業。 張委員麗善：主委來自屏東縣，應該非常清楚全國550萬頭豬中屏東縣占了多少？ 曹主任委員啟鴻：將近四分之一。 張委員麗善：屏東縣不只是養豬大戶，還栽培你當農委會主委，甚至連蔡總統都是出身於屏東縣，立法院長、前農委會主委也都來自屏東縣，你們擁有非常大的權力，結果今天來自全國六都、各縣市的所有議員背負著重大民意來到立法院，再次的為所有鄉親、所有養豬大戶發聲，我認為是屏東縣的主委在為難屏東縣的養豬戶，導致他們不敢站出來，但今天雲林縣站出來了。我剛才說了，主委在頂新事件是非常有guts的，但現在主委卻不敢為自己曾經說過的一段話公開的在媒體上向大家道歉，表示自己說錯話了，因為朝野各方並無共識，蔡總統也沒有指示，雖然那時尚未上任，但即將就任主委，所以你所講的話是有力量的、有權力的、要負責任的。現在請主委面對全國同胞告訴我們，你講太快了，你講錯話了，你願意向全民道歉。 曹主任委員啟鴻：我沒有講錯話，但讓豬農心驚膽跳，我覺得於心不忍。過去豬價降到5,000元時，我們用了一個手段就是豬隻宰殺之後冷凍，使豬肉價格上升，豬農為此擺了50桌請我客，我想全臺灣沒有豬農請縣長的這種情況。 張委員麗善：1月16日之前你講的話都是在捍衛豬農權利、保護所有消費者的食品安全，那個時候是騙選票，現在是換了位置換了腦袋，選前說一套選後就不同調，這是你們慣用的伎倆，以前你所做的就是讓民眾感動、肯定你，所以投你們的票，現在你上任了，有權力了，你講的話就不算數了，你能不能一本初衷呢？你可不可以捍衛全民的健康，堅持瘦肉精零檢出？ 曹主任委員啟鴻：我一定捍衛豬農權益，要讓養豬變成有尊嚴的永續產業。 張委員麗善：有尊嚴沒錢賺，假如開放瘦肉精美豬進口，你知道美國豬肉有多便宜嗎？養豬戶未來有辦法與之競爭嗎？這樣簡直是在撲滅所有的養豬大戶，這是一連貫的，不是講得好聽就好了，你說的要和實際作為相符。 曹主任委員啟鴻：我絕對不會讓我們的農民無法生存，我們一定要讓他們賺錢。 張委員麗善：主委說要讓他們賺錢，要改變他們的環境，主委剛才說到沼氣發電，沼氣發電要有2,000頭到5,000頭的豬，八千多個養豬戶中有多少…… 曹主任委員啟鴻：希望委員不要將問題集中在沼氣發電，因為有很多方式可以促進他們的利益。 張委員麗善：主委說農委會主委無法抵擋瘦肉精美豬進口，請問現在臺灣養豬戶可以使用瘦肉精嗎？ 曹主任委員啟鴻：不可以。 張委員麗善：既然不可以，為什麼可以引進美國含有瘦肉精的豬肉？ 曹主任委員啟鴻：我們沒有要開放。 張委員麗善：我就是擔心，因為加入TPP的候選國有12個，我們都還沒有以觀察員的身分進入候選國，你為了第一張入門票就說要開放含有瘦肉精的豬肉進口。 曹主任委員啟鴻：沒有，張委員這是過度的說法，我沒辦法…… 張委員麗善：我沒有過度，主委先為自己不當的言詞道歉以示負責，否則我完全不接受你的說法。因為你說快了、說早了，引起軒然風波，讓大家很不安心，主委必須拿出支持偵辦頂新的guts向全民道歉，主委要承認自己說太早了、說太快了，讓大家驚慌失措。 曹主任委員啟鴻：我當時說的話被過度簡約了，我重要的部分是我的責任在於…… 張委員麗善：主委認為被過度解讀了，沒關係，主委可不可以承諾，假如在主委任內進口含有瘦肉精的美國豬肉，那麼你願意下台向全民道歉，你願意這樣承諾嗎？你敢承諾嗎？ 曹主任委員啟鴻：這是假設，這是過度提早假設。 張委員麗善：不是過度提早假設。 曹主任委員啟鴻：還早、還早。 張委員麗善：既然是過度提早假設，那就告訴我你會不會這樣做，你只要告訴我，在你任內絕對不會讓含有瘦肉精的豬肉進口，你直接向大家說，如果你再含糊其詞就表示你希望開放。 曹主任委員啟鴻：含糊其詞就變成希望開放，你的這個邏輯我真佩服。 張委員麗善：那你就明確的講，你是心有罣礙，不然你為什麼不講？ 曹主任委員啟鴻：現在不是談這個…… 張委員麗善：不然是談什麼？你身為農委會主委，你放了話現在要怎麼收拾？未來你所做的事情只要是對的，我們一定會支持。 曹主任委員啟鴻：我一直說純粹以農委會一個單位是沒有能耐擋的，後面還有健康風險的評估，還有…… 張委員麗善：不要推給衛福部了，衛福部說只要農委會將萊克多巴胺解禁，他們就配合。 曹主任委員啟鴻：目前沒有這回事。 張委員麗善：你要不要看公文？95年發的公文。 曹主任委員啟鴻：95年是N年前。 張委員麗善：什麼叫N年前？這個標準有公文一紙在這裡：「乙型受體素為禁止製造、調劑、輸入、輸出、販賣或陳列的藥品」，你現在已經是農委會主委，你對所有法令要非常清楚，它已經被農委會列為禁藥、有毒物質，也就是吃了會傷害人民健康，你不清楚嗎？你要把責任推給衛福部嗎？衛福部說只要解禁，衛福部就配合，因為他們是保障全體民眾食品的安全。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（蘇委員震清）：現在繼續開會。請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜主委以不同的身分回娘家，但這次責任更重大，承擔的更多。今天可以看出主委雖然是戰戰兢兢、步步為營，但也充滿了非常恢弘的高度與廣度，尤其看到主委發自內心對農業的熱愛與理想主義，我們深感安慰，但這件事情確實不好做，誠如幾位委員所提，每個理想要深入細節以充分達到理想的目標是一條很辛苦的道路。本席很高興聽到主委提到了一個重點，主委認為最重要的事情是把自己和團隊混融為一體、天人合一，可以說是人劍合一，你要信任他們，他們也要信任你，本席覺得這點最重要。 其實作為執政黨的立法委員，我是最痛苦的，過去大家說我是質詢女王，現在要質詢你們時不曉得要怎麼做，我所準備的材料也剛好是從行政作業面來提醒主委，有再多的理想，但行政工作與行政體系沒有跟上的話，最後轉頭來看可能都是一場空。本席今天要舉的例子剛好是主委在今天報告中比較少著墨的食安問題，農委會可說是食安問題的上游，對於目前農委會關於食安部分的行政作業，本席非常不滿意，因此藉著主委上任初期第一次到立法院備詢，我要提醒你，行政工作是實踐理想的工具，如果這個武器不精良，就很難在戰場上打勝仗。 我們就來看一下這個例子，對於有機農糧的農藥殘留，農委會是有定期在抽驗的，抽驗的對象包括市售有機農產品及田間有機農產品，本席認為抽驗速度要快、要精確，這兩者很重要，一個是速度，一個是正確，因為只有這樣才能真正保護消費者，讓他們能即時吃到安全的食物，尤其是有機食品非常昂貴，大家趨之若鶩的時候，你們的抽驗作業就非常重要了。請問主委知不知道你們上網公告抽驗結果的日期與實際抽驗日期的時間落差有多大？螢幕上畫紅線的這一塊非常離譜，2015年6月到12月的抽驗結果都是2016年2月24日才公告，也就是說，2015年6月的抽驗結果長達8個月的時間才公告，2015年7月的抽驗結果則是長達7個月才公告，依此類推，2015年12月的是2個月後才公告。雖然到了今年2月總算逐漸步入正常化，但其落差仍然維持2個月，今年3月的抽查結果是5月才公告，主委，這個時間的落差要消費者怎麼辦？也就是說，如果市售產品有農藥殘留，我們要吃2個月後才會知道有問題，這是第一點。 第二，本席選了一個個案去追蹤，這個個案是個中間商，他在3月14日進貨，3月16日高雄市農業局去抽驗，4月6日農業局口頭告知驗出農藥，農業局驗出農藥後要通知認證單位，由認證單位真正去驗證。4月20日認證單位依據檢驗結果告知該中間商其部分沒問題，因為他是中間商，一開始問題是出在他還是源頭不知道，當然要先查消費端，所以就先查售出產品的這個中間商，但是他只是個包裝業者，如果包裝業者有問題，因為產品不是他自己種植的，所以他的問題一定是去買非有機食品來冒充有機食品，所以需要檢驗，4月20日檢驗結果是這個中間商沒有問題，因為他所有貨物的進出貨都可追溯，所以4月20日之後才開始去查源頭，一個多月過去了才要開始去查源頭。在查源頭的過程中，農委會於5月2日公告他有問題，早在4月20日認證單位就知道他沒有問題了，但5月2日公告的是3月份的檢驗結果，所以還是公告他有問題。這下問題來了，他的生意作不下去了，他的下游要依據合約向他要求非常高額的賠償，但事實上他是沒有問題的，此時你們才開始去查源頭，結果是到現在都還沒有公告這個源頭到底有沒有問題。本席去瞭解的結果是果然源頭有問題，因為4月20日去查源頭時仍然有農藥殘留，也就是說，3月14日檢驗出的那批貨有問題，到4月20日去查驗時還是有問題。主委，這中間的時間落差，使消費者持續吃到的都是有問題的產品，而源頭到底有沒有問題到今天還沒有公告，所以大家還在吃，已經吃2個月了還在吃，也許現在已經沒問題了，但是這個源頭到底是受害者還是加害者？為什麼會有這個問題？因為源頭的農場告訴農委會並非其本身的問題，他堅持自己沒有施用農藥，而是作為肥料的黃豆渣有問題，如果這樣，是不是就要去查黃豆渣了，但是這個部分現在還沒有開始查。 主委，這樣的情況很嚴重，如果是黃豆渣有問題，因為黃豆渣不是只用於這一家農場，這一批黃豆渣如果有問題，可能很多家農場都會有問題，主委，整個系統從3月14日這批貨追蹤到今天多久了？今天幾月幾日？5月30日嗎？沒有人知道今天幾月幾日喔！ 主席（蔡委員培慧代）：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。5月30日。 管委員碧玲：對，3月14日的這批貨有問題，今天已經5月30日了，到底問題是出在農場還是出在肥料還不知道，這個源頭生產的東西含有農藥殘留也還沒有公告，他們還繼續銷售，而消費者直到今天到底吃了多少？假設真的是黃豆渣的問題，我們到底吃了多少假的有機產品？ 主委，事情不好做！以這件事情來說，為什麼我們在同一縣市發現一個品項有問題需要1個月才能檢驗出資料？跨縣市則要2個月，你們的進度不同步，不是雙軌的，沒有在一發現市售產品有問題時就去查源頭，你們是查完市售產品沒問題之後才去查源頭，這個中間商是第二層的包裝業者，如果是消費端而非中間商，豈不是要查到第三階段才會去查源頭，所以這事情不容易做。主委，你們有多少人力能做這件事？以市售產品來說，你們1月份在全國才抽驗25家，2月份抽驗20家，3月份抽驗67家，至於田間有機產品的部分，1月份全國只抽驗9家，9家裡就有1家檢出農藥，占11%之多，2月份抽驗27家，3月份抽驗49家，換句話說，每個月你們的人力只能全國抽驗2位數，這樣怎麼求食安？又怎麼確保有機真的是有機？ 主委，無論如何都要縮短抽驗與公告的時間差，否則就會出現4月20日就知道中間商沒有問題，但是5月2日卻還公告他有問題，到現在公告還在網路上，他只要求你們在附註欄上註記他本身沒有問題，但是你們都怎麼推的？你們要他趕快去向高雄市政府農業局申訴，必須他們認證後你們才能更改，你們所有行政都沒有統一作業來提高效率！ 曹主任委員啟鴻：謝謝管委員，這的確值得檢討，這樣的流程有很多漏洞…… 管委員碧玲：你接受嗎？ 曹主任委員啟鴻：時間的落差太長了，但是人力部分，我覺得很可憐，這樣沒辦法讓消費大眾對食安取得信賴，這真的是我們…… 管委員碧玲：這樣也會讓產業界載浮載沈，產業界被冤枉時，你們沒有做滾動式公告作業，你們的公告是最傳統上古時代的公告方式，還要去下載檔案才能看，光要註記一個東西還叫人家先去市政府申訴，之後你們才能加上註記。 曹主任委員啟鴻：這個時代我們可以改善這個部分。 管委員碧玲：你們這個時間的落差就是食安的漏洞，所以食安的漏洞出在農委會，將來這個帽子扣下去，主委受不了耶！請不要讓食安漏洞出在農委會，好不好？ 曹主任委員啟鴻：好。 管委員碧玲：主委，我剛才提到的這個作業流程，你接不接受？ 曹主任委員啟鴻：我們會去瞭解這整個流程，也會來檢討。 管委員碧玲：這個有問題，這麼嚴重的情況，我希望看到主委的魄力，你就在這裡說這不能接受，回去叫他們馬上改正，如果你在這裡還要聽他們的，他們一定會說這部分有多困難，然後就不會更改了！ 曹主任委員啟鴻：不會的，但是我向來都會先仔細聽出環節在哪裡，我要跟他們共同面對，而不是單純下命令要求他們去解決，我過去做事都是這樣。 管委員碧玲：什麼時候能把瞭解的結果告訴我們？ 曹主任委員啟鴻：我們檢討之後會向管委員報告。 管委員碧玲：一個禮拜好不好？一個禮拜之內全部重新檢討有關農糧產品抽驗制度的效率與食安漏洞的補充問題，請你們在一個禮拜之內給我一份檢討報告與改善措施，好不好？ 曹主任委員啟鴻：好。 管委員碧玲：好，謝謝。 曹主任委員啟鴻：謝謝委員。 主席：請農委會於一星期內提出有機農業抽驗制度的檢討。 請徐委員永明質詢。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。最近環保署提到國家公園設置水泥礦區的事情，今天經濟委員會的議程是質詢農委會曹主委，我就想到國有林地中到底有多少類似的礦區。各位請先看螢幕上的照片，這是宜蘭武荖坑溪上游的潤泰礦場，因為有人檢舉其邊坡有安全問題，所以我行文水保局詢問這個礦區的情況，有趣的是水保局給本席的回函，回函中提到很多，其中第三點是「本局基於中央督導立場，於98年6月訂定『行政院農業委員會水土保持局抽查山坡地開發案件臨時防災措施執行計畫』，並配合年度防汛期前之防災整備，針對各直轄市、縣（市）政府所核准之山坡地開發案件，實施抽查，以瞭解執行情形，查本案並未列入抽查。」，主委，最有趣的是最後這一句「查本案並未列入抽查」。這是有人檢舉的，也有很多社運團體關心，這張照片則是彰化環保聯盟理事長提供的。主委，本席想請問水保局的抽查標準是什麼？這個案子有這麼多人討論，為什麼沒有人去看一看？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。有關這個問題，我請水保局李局長答復。 徐委員永明：好，因為是水保局回文給我的，該文前面說這是地方政府的責任，水保局也有訂定計畫，但結論卻是「查本案並未列入抽查」！ 主席：請農委會水土保持局李局長答復。 李局長鎮洋：主席、各位委員。原則上我們在每年4月的防汛期之前會就縣市政府所督導核定的水保計畫…… 徐委員永明：所以今年沒有抽查？去年有沒有抽查？ 李局長鎮洋：每年都會抽查，每年每縣市政府會抽查二件，一年大概38件，每年4月之前會完成。 徐委員永明：局長，行政院農業委員會水土保持局抽查山坡地開發案件臨時防災措施執行計畫是98年6月訂定，從99年到現在，潤泰這個礦場從來都沒有抽查過？ 李局長鎮洋：是，到目前沒有。 徐委員永明：你剛才說一年抽查38件，對不對？ 李局長鎮洋：對，每個縣市每年2件。 徐委員永明：這幾年下來也應該有一、二百件了，但是潤泰從來沒有被抽查到，為什麼？它的籤運這麼差？ 李局長鎮洋：不是，這個部分是由縣市政府建議的。 徐委員永明：不是你們自己去抽查的？ 李局長鎮洋：他建議我們去抽查的，而且…… 徐委員永明：你們自己不會主動嗎？ 主委，這裡是很多環保團體一直在講的，這張照片不是我去拍攝的，而是已經放在網路上的，看到照片上的這種情況，你們不會想要去看一下嗎？你們從98年訂定了這個抽查辦法，每年抽查38間，但這間從來沒有被抽查到，現在你又把責任推給地方政府，難道只有地方政府關心環保議題，水保局不關心這個議題嗎？ 李局長鎮洋：我們當然關心。 徐委員永明：我不是針對它，也不是說質詢完畢後你們就要立刻去查，我只是想問主管機關的抽查標準是什麼，但你現在是把責任推給地方政府，這個本席沒有辦法接受，因為這個抽查辦法是你們訂定的，不是地方政府訂定的！ 李局長鎮洋：這個辦法是我們就地方政府權責所核定的水保計畫執行情形去進行抽查…… 徐委員永明：是你們要去抽查嘛！對不對？ 李局長鎮洋：是。 徐委員永明：我當然知道地方政府有責任，但是這麼大的規模，中央也應該有責任！請問林務局李局長，是誰租給它的？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。依法核定為礦業用地，林務局依照礦業法…… 徐委員永明：這也非常有趣，臺灣目前有126公頃國有保安林因採礦而遭砍伐，其中高達117公頃集中在宜蘭縣內，為什麼這麼集中？我們有這麼多保安林，為什麼大部分的採礦都在宜蘭境內？ 李局長桃生：主要是因為礦脈分布，礦物局設定的礦權多數在宜蘭地區，設定礦權之後，在核定礦業用地之前，必須經過林務局依照森林法…… 徐委員永明：林務局與水保局是不是應該更重視宜蘭？ 李局長桃生：非常重視，所以我們在…… 徐委員永明：非常重視，但是都抽查不到這一間？ 李局長桃生：我們在審查的時候…… 徐委員永明：一開始這個礦區不是潤泰的！ 李局長桃生：是公開招標來的。 徐委員永明：我知道，本來是力霸公司的，經過法拍過程，潤泰以21.24億元標下了力霸水泥冬山廠，所以礦權也連帶轉移給潤泰了。局長，林務局在這其中有沒有扮演什麼角色？ 李局長桃生：沒有任何角色，礦的部分是由礦物局主管，公開招標是法院主辦，林務局只是根據礦物局所核定的…… 徐委員永明：誰在收租？ 李局長桃生：我們收租。 徐委員永明：你收租但完全沒辦法管？ 李局長桃生：這就是我們在跟保安林的採礦…… 徐委員永明：主委，這部分可能要協調一下，收租的是林務局，抽查的是水保局，可是重要的核定權卻不在這邊！更有趣的是，潤泰以21.24億元拿到了這個標案，其中還包含水泥廠，現在潤泰承租國有地35公頃的租金只要120多萬，是嗎？ 李局長桃生：就是依照規定的公告地價…… 徐委員永明：換算下來，每坪年租金只要12元！ 李局長桃生：因為是林業用地，所以公告地價比較低。 徐委員永明：這不能調整？ 李局長桃生：調整必須靠地方政府來匡列林業用地的公告地價。 徐委員永明：你們用公告地價來計算租金，而地方政府公告的林業用地地價比較低，你們是以公告地價的百分之幾作為租金？ 李局長桃生：5%。 徐委員永明：這個百分比不能往上調嗎？因為這個數目讓人覺得…… 李局長桃生：現在的租金有要改變方式，我們以礦業用不動產土地價值來計算租金，從去年開始就由不動產估價師來估算那塊土地的價值。 徐委員永明：現在35公頃只要120多萬的租金，以後情況會如何？ 李局長桃生：往後會將比例提高到54%左右。 徐委員永明：什麼時候會做？ 李局長桃生：合約期滿後接續的下一期開始。 徐委員永明：你提到合約期滿，潤泰所擁有的這三個地方的合約都到105年6月18日…… 李局長桃生：也就是說6月18日之後就會調高租金。 徐委員永明：一定要自動跟他們續約？ 李局長桃生：不是，續約前必須先審查他有沒有違反租約的約定。 徐委員永明：續約的標準是什麼？ 李局長桃生：必須照租約規定的附加條件去施做，同時沒有水土保持危害的問題，這樣才能續約。 徐委員永明：但是你們都沒抽查到這一間，你怎麼知道有沒有水土保持的危害問題。 李局長桃生：剛才水保局李局長已經說明其程序，我們可以實地去檢驗…… 徐委員永明：林務局要續約前不會詢問水保局有沒有做過抽查或調查嗎？ 李局長桃生：續約時會現勘…… 徐委員永明：是否需要進行環評？ 李局長桃生：環評是在核定礦業用地之前就要先做的。 徐委員永明：局長，你看照片就可以看到現況已經沖刷成這樣了，這可以看嗎？這是宜蘭嗎？你可以想像這是武荖坑溪上游嗎？宜蘭綠博的上游地區被沖刷成這樣！ 李局長桃生：我們在他的…… 徐委員永明：水保局卻每次都抽查不到，而現在一坪的年租金只要12元，這實在太離譜了！局長剛才說6月續約之後會提高租金，是嗎？ 李局長桃生：是的。 徐委員永明：他們續約的可能性還是很高吧？ 李局長桃生：我現在沒有辦法斷言續約的可能性高不高，但是除了租金以外，礦物局還有一些礦的權利金，那是另外收取，我要說明的是…… 徐委員永明：續租是誰決定的？ 李局長桃生：林務局決定的。 徐委員永明：你全權決定？ 李局長桃生：林務局必須根據他前一期契約所履行狀況來決定是否同意續租。 徐委員永明：條件之一還有效率如何，也就是挖得夠不夠厲害，我看他們是挖得很厲害啊！ 李局長桃生：所以我們續約時會嚴格審查，我向委員報告…… 徐委員永明：主委，你剛上台，有關這個問題，我只講二件事情，第一，主委報告中提到要擴大並深化里山倡議，要推動禁伐天然林政策入法，經濟林利用要符合國際森林管理委員會規範與標準，我覺得這都不錯，立意良好，但我希望主委帶著二位局長去看看這個地方，宜蘭不應該有這樣的情況發生，而且還從來沒有抽查過。第二，一坪租金12元，人家花了好幾億買的，結果我們被剝削成這樣。 主委，當其他部會都動起來的時候，我希望農委會也能動起來，國有林地的礦區實在太多了，而且都集中於宜蘭，主委是不是可以給個說法或態度？ 曹主任委員啟鴻：徐委員，過去我們就跟李局長、方主任合作把大武山知本主山礦區停下來，如果這個部分太不像話，我們也不會手軟。 徐委員永明：二位局長，這都在你們的業務範圍內，真的不要從來都沒抽查過，一年抽查38家，抽查了三、四年也有一、二百家了，結果從來都看不到這一家，這也太離譜了！ 李局長桃生：瞭解。 徐委員永明：謝謝。 主席：稍後於蘇委員震清詢答完畢後處理臨時提案。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上本席看了主委的業務報告，與當年陳保基主委的業務報告相比，其實相差不多，基本上可以說沒什麼差別，也就是說，新政府上任後，農業政策到現在為止還沒有看到有什麼新的政策方向，沒有錯吧？主委，你同意我的說法嗎？前主委陳保基的施政報告內容與今天曹主委提出的施政報告內容是大同小異。 主委，之前行政院林院長在接受專訪時一再提及新農業，請問新農業的政策目標是什麼？今天的業務報告中似乎都沒有提及這個部分，你是否可以簡單扼要的說明有沒有新農業政策概念？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。林院長希望所有施政都環繞著一個價值，那就是創新、就業與分配，我們在這樣的價值之下…… 陳委員明文：創新、就業與分配就是新農業的核心價值？好。請問新農業政策的方向有沒有納入你今天的施政報告中？ 曹主任委員啟鴻：核心有納入，我剛才提到我們在核心理念下必須要將其落實於農政中，農政沒辦法用抽象的理念，必須以實務的措施去實踐。 陳委員明文：林全院長的新農業政策比較抽象，你要把抽象變具體，現在是一個過程，而且還在這個過程中，沒有錯吧？ 曹主任委員啟鴻：可以這樣說。 陳委員明文：農委會目前的官員都是陳保基、國民黨時代的人，從這些人的口中及腦中能制定出什麼新的農業政策，坦白說，我也不太相信啦！因為我們在這裡論戰好幾年了，我覺得農委會如果沒有創新的智囊團來好好擬定新的農業政策，以現階段的這些人是沒有辦法擬定出來的。請問農委會有沒有智庫？ 曹主任委員啟鴻：現在農科院下有農業政策研究中心…… 陳委員明文：董事長是誰？ 曹主任委員啟鴻：這個政策中心董事長現在已經…… 陳委員明文：是誰？董事長應該是農委會主委吧？陳保基辭職了嗎？ 曹主任委員啟鴻：他已經辭職了。 陳委員明文：你接任了嗎？ 曹主任委員啟鴻：還沒有接任。 陳委員明文：我認為你應該好好的善用農科院，最起碼這是農委會的腦袋，整個農業政策方向應該從那裡好好研擬，你們要有充分的討論，對於新的農業政策，不管是林院長所說，從人、土地或是人與人、人與土地的關係制定出新的農業政策，要增加農民所得及建立耕作環境安全，這都是新農業的政策方向。 農委會的經費有限，就只有那些錢而已，本席認為你們應該選定一些目標作物，例如陳副總統曾建言應該從花卉、中藥等目標作物來著手，我不知道他的講法主委瞭解嗎？因為時間關係，我無法詮釋很多理由，但主委應該懂本席在講些什麼吧？ 曹主任委員啟鴻：他們跟臺大、交大有個推動生物經濟團隊，上次開會時我也有參加。 陳委員明文：扁政府時代曾經推動業生技園區，當時規劃了五大生技園區，主委應該知道吧？除了屏東生技園區外，還有臺南蘭花生技園區，現在已經完成了，目前大概只有這二個園區是完成的，另外的嘉義香草藥草生技園區在國民黨上台後就胎死腹中了，彰化國家花卉園區也沒有了，蘭陽海洋生技園區也沒有了，主委瞭解這五大生技園區嗎？你上台後，這五大生技園區會不會繼續推動？ 曹主任委員啟鴻：坦白講，所有業務報告中，完全沒有這幾個字眼，沒有蘭陽海洋生技園區，沒有彰化國家花卉園區…… 陳委員明文：你知不知道過去扁政府時代在推動五大園區？ 曹主任委員啟鴻：過去有過，彰化…… 陳委員明文：不是有過，當初都已經核定了，嘉義香草藥草生技園區已經核定且施工了，後來馬政府上台就停掉了，等於是全面封殺，所以嘉義香草藥草生技園區就沒有了，彰化國家花卉園區也沒有了，蘭陽海洋生技園區也沒有了。我只是要告訴主委，這些生技園區過去都曾經推動過，在你上任後，這些園區有沒有符合你所謂新農業政策方向？這些生技園區要不要繼續推動？ 曹主任委員啟鴻：我要深度研究後才能回答委員。 陳委員明文：也就是說，這五個園區都還沒有在你腦海中閃過吧？ 曹主任委員啟鴻：還沒有去過…… 陳委員明文：我提醒你，請你好好去做個研究。我只是提醒主委，所謂新農業，如果真的有新農業的政策目標，希望能選定具體性的，包括園區、目標作物或目標地區，例如雲嘉就是典型的農業縣，過去也曾一直推動的雲嘉農業特區這個概念，當初為什麼會推雲嘉農業特區？因為一般都會因為都市發展導致農業慢慢沒落，由工商業取代，但是雲嘉地區到現在仍以農業為主，農業是地方最主要的產業，而且從農人口居多，如果有農業的新方向，應該要在這個地區來落實，包括科技農業、農地銀行等等，這些新農業政策都可以在農業縣予以落實推動，甚至試辦。 主委，我不瞭解你們的新農業政策目標是什麼，今天也沒有聽到你在施政報告中提到相關內容，但是聽到林全院長提到「新農業」這三個字讓我很興奮，因為從過去到現在為止，新政府起來到現在，沒有直接關心農業問題，我期待新任農委會主委上任後能積極推動所謂農業政策方向，包括如何照顧弱勢農民，尤其是我們一直在談的加入TPP，加入TPP會衍生出很多問題，弱勢農業也將面臨很大的衝擊，對此，你們有沒有什麼因應措施？主委，對於這個部分，本席認為你應該要先提出因應方案，日本要加入TPP之前，就在很多農業方面下了很多功夫來因應未來國外農產品進口的衝擊，這一點我必須在此提醒主委，因為今天施政報告中並沒有看到這個部分。 另外，農民最迫切期待的就是農業保險，請問你對於農業保險的作法是什麼？ 曹主任委員啟鴻：災害保險？ 陳委員明文：對。 曹主任委員啟鴻：對於災害保險，高接梨已經開始試辦了，但現在保費都還沒有收到，可見這個程序的麻煩與困難…… 陳委員明文：困難是一定會有困難，但這是農民的期待，其實農損補助是個落伍作法，而且農損補助將會導致弊端叢生，如果每次災害來襲之後就要進行補貼，還不如推動農業保險。根據你們初步的規劃，農業保險首波試辦的作物鎖定9項水果與水稻，包括高接梨、芒果、甜柿、巨峰葡萄、木瓜、桶柑、釋迦、文旦柚、蓮霧等，沒有錯吧？我要在此具體建議主委，高山茶與養殖漁業也應該一併納入，可以嗎？ 曹主任委員啟鴻：好，我們就將其納入，但是初期…… 陳委員明文：高山茶不是每年都有災損，但只要一有災損就都非常嚴重，今年就是這樣，養殖漁業也一樣，所以我特別在這裡建議主委。 最後，農委會有規劃黃金廊道計畫，現在還有在推動實施嗎？ 曹主任委員啟鴻：現在還在實施中。 陳委員明文：黃金廊道政策是要發展節水農業，從圖表上看來，雲林、彰化、嘉義、屏東是地層下陷最嚴重的地區，如果要實施黃金廊道，嘉義、雲林、彰化都應該要納入該計畫中。在國民黨政府時代，我們一再希望嘉義縣能夠納入，但一直到現在為止都沒有被納入，嘴上有說要納入，但事實上整個計畫內容一直沒有把嘉義縣納入，請問主委，你是否同意將嘉義縣納入黃金廊道計畫？ 曹主任委員啟鴻：要納入一定要有評估…… 陳委員明文：這個評估過程在前主委陳保基時代都做過，而且都沒有問題…… 曹主任委員啟鴻：我的資料是4月8日已經送到行政院…… 陳委員明文：只是在政治考量上，這個要求是陳明文提出來的，所以他們就不同意了，大概是這樣。 主委，我舉個簡單的數字讓你瞭解，以歷年最大累積下陷量來看，嘉義是1.53m，雲林是2.54m，彰化也是2.54m，所以目前全國就是這三個縣市的地層下陷最為嚴重，所以我們希望農委會在編列106年度的黃金廊道預算時，一定要把嘉義也納入，你同不同意？106年度的預算應該快要編列了，節水農業的部分，今年你們沒有編嘉義的預算，過去我們時常向農委會要求溫室設施的補助，但是「討10角沒3分」，所以我要特別提醒你這一點。 曹主任委員啟鴻：行政院的計畫通過我們就編，要有計畫才能編預算。 陳委員明文：黃金廊道的計畫已經在推動了，而且推動好幾年了，但現在的範圍只到雲林、彰化，所以我的意思是應該要將範圍擴大到嘉義，事實上地層下陷區不只是雲林和彰化，全國有四個縣市，就是嘉義、雲林、彰化及屏東的地層下陷最嚴重，因為屏東沒有高鐵，現在為了不要讓高鐵沿線的地層繼續下陷，所以有節水農業的補助，因此希望主委回去後，能將嘉義納入，好嗎？ 曹主任委員啟鴻：好。 陳委員明文：謝謝。 主席：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得當年主委在屏東當選縣長時，我也當選議員連任，我和你共事一年半多的時間，我就來參選立委，並進入了立法院。當時和你共事的時候，我就知道你是一位會做事的人，剛才在詢答的時候，有委員問主委第一件事要做什麼？你說要讓農委會的相關單位認識你；然後你又說你也要認識各單位。其實在主委未上任前，各單位的人就已經把你摸清楚了，因為他們要跟你共事，但是你要了解這些行政單位的人，還需要一段時間，所以其實主委是在跟時間賽跑，你是一位新主委，但這是原本的行政體系、原本的文官制度。今天來這裡的官員都有很高的位階，我們希望你們能跟得上曹啟鴻主委的腳步。我為何會這麼說，因為之前的團隊很多地方都是實際與理論無法並行的，主委應該能相信我的說法。現在新政府上任，總統表示要聽到人民的聲音，請問主委認為要如何聽到人民的聲音？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。文官體系的穩定和水平是國家的寶，所以在英國是非常尊重文官的。 蘇委員震清：我們當然尊重啊！ 曹主任委員啟鴻：它是一個歷經長期千錘百鍊所形成的，在這樣的架構之下，難免會跟人民脫節，所以不會設身處地為人民著想。 蘇委員震清：你剛剛講到重點了，我們要的就是設身處地，我們要的就是將心比心。之前我們在這邊質詢以前的行政團隊，常常要求行政團隊不要只關在冷氣房裡，要去看外面的環境、外面的世界，而相同地，你身為農委會主委，我也希望你要求這個團隊能真的去將心比心。你作為農委會主委，我相信你是以農民為中心，希望能夠聽到農民的聲音，農委會是要做農民的農委會，我說的應該沒錯吧？ 曹主任委員啟鴻：對。 蘇委員震清：如同剛才所說，大方向由你們來制訂，我先來談一些最貼切的問題。剛才邱議瑩委員也有提到，一個災害的補助，如同陳明文委員所說，我們需要的是農業保險，因為災損補助不一定公平，也不是永久的方式，所以農業保險是很重要的政策，所以我希望你能加快腳步。但是在尚未達到農業保險以前，剛才邱委員有講到一個很重要的問題，一樣是災損，為何補助項目只寫補助玉荷包，我也很納悶，明明一樣都是荔枝，為何只補助玉荷包卻不補助黑葉？ 同理而言，芒果也發生了一樣問題。現在政府認定的品種是愛文芒果，但屏東鹽埔很多都是土芒果，但明明一樣是芒果，為何愛文有土芒果就沒有？然後你們竟然說，因為土芒果的面積沒有達到標準。請問各位行政團隊，明明一樣是農產品、一樣是芒果，這樣情何以堪？主委，我講的絕對有道理，一樣都是農產品，一樣是因為天然的氣候變遷所造成的影響，你們只認定南區的愛文有補助，但北區受到氣候影響的土芒果也有一堆啊！但農民卻被告知土芒果未達標準，這些農民的心在滴血！剛才我問管委員，管委員說之前他們下去會勘時，行政單位說不能用氣候變遷來認定，要以霪雨來認定。這樣一來就出現霪雨界定的問題，這牽涉到農業專業知識，霪雨就是要有開花，然後因為花被雨打掉，所以不結果。但如同邱議瑩委員說的，如果不開花要怎麼辦？因為氣候變遷的因素，不開花當然就不結果，這都是有連帶關係的！ 我之所以浪費時間再解釋一次，就是因為這是認定問題，如果今天能夠從寬認定，我說過，其實農民沒有很愛被補助，農民需要的是，如果農產品收成好，價格可以提高，以及他們是否有受到政府的照顧，這才是最重要的！但當農民遇到天災地變、申訴無門的時候，這時就是農民悲哀的開始。又遇到我們的行政體系，行政單位不願以氣候變遷來認定，而要以霪雨來認定，而霪雨認定就是一定要下雨並打到花，但如同邱議瑩委員所說，如果不開花要怎麼辦？主委，這才是要解決的問題！ 另外，有關觀賞魚的問題，陳保基主委一直說農業生技園區的觀賞魚可以爭取多少外匯，但我只反映一個問題，裡面是養了多少魚？其中70%都是外面的特定農業區，這些養殖業者卻無法取得養殖證明，這問題該如何解決？我們的政府說，如果要在特定農業區取得養殖登記，必須要設置室內循環用水，養殖業只能唉唉叫說：奇怪，為什麼一定要加「室內」？第一，如果要室內，業者沒有錢建設施，你們有幫忙解決這個問題嗎？第二，他們不是用高耗水，只是用循環用水，所以只要你們將法令從寬認定為只要循環用水就好了，這就是認知的不同。百姓向行政單位反映，但行政單位卻回答：那是你家的事。請問百姓能怎麼樣，農民能怎麼樣？主委，未來面臨的就是這樣的問題，要如何聽到農民真正的需求，這才是最重要的！ 因為你來自鄉下，我和你共事那麼久，我知道你是個腳踏實地、願意做事的人，但面對這麼龐大的行政體系，你除了要和他們溝通外，還要教他們用將心比心來積極作為，不然行政單位是聽不到農民的心聲的，真的聽不到！主委，未來要做的事真的很多，我們期許你上任後能帶動一個新氣象，包含剛剛陳明文委員所說的，農業保險那麼重要，我們要多久時間才能有成效？你要將時間表訂下去，我們才能看到成效嘛！不然就只是嘴巴說要做，這樣拖下去，今年都只剩下半年了，新政府如果無法讓農民感受到新農業團隊所帶來的新希望，那要怎麼辦？剛才有講到實際的土地問題，關於小農土地問題─青年回鄉小農制度，今天小農要向農民土地銀行承租土地，第一塊願意出租，第二塊不要，第三塊又要租，但是土地沒有連在一起，怎麼辦？那天我跟台糖說，你們的土地政策一定要配合政府的政策，他說：我們當然是配合政府，但是農地承租是要租給有機的產物。他們又訂了一種不同的辦法，最後他說：委員，沒有關係，這部分就由縣政府來承租，這樣就可以解決年限問題。我說：你們怎麼可以用這種態度，把問題丟給縣政府呢？如果今天你們配合政府的農地出租政策，就要有一套配合的方法，而不是把大筆土地丟給縣政府解決，台糖公司屬於經濟部，它擁有這麼多的農地，政府未來可以善加利用，但是它在政策、推行上又跟政府不一定完全能夠相容。我今天為什麼要談到比較深的問題？大方向由你們制定，但是我今天要替農民發聲，因為他們跟行政團隊單位反映，並沒有辦法解決他們的問題。 此外，剛才談到加入TPP問題，經濟部成立一個TPP辦公室，那天他們到我的辦公室來跟我說明加入TPP是如何又如何，我丟出一個問題：加入TPP以後第一個受衝擊的是誰？是農業。沒有錯，就是農業！我又問經濟部：你們跟農業部門談過了嗎？有下鄉跟農民說明了嗎？農民會問：今天我受衝擊了，政府能夠給我們什麼？經濟部無法回答，因為他們沒有跟農委會討論過。農委會是代表未來的農業，你們應該先跟平行單位農委會好好地坐下來談，要請農委會研擬制定加入TPP以後，當農業受到衝擊要如何對農民做補助及補救的方式。但是現在都沒有，所以你們的橫向溝通該怎麼做？ 曹主委是來自鄉下的農業大縣，你擔任過縣長，也做過省議員、立委民意代表，我相信你聽得到農民的聲音，我期許你所率領的農委會是領先帶頭做事的農委員，是臺灣農民看得到你們做事的農委會，是幫助他們的農委會，我們互相勉勵，謝謝。 曹主任委員啟鴻：謝謝蘇委員。 主席：今天會議中午不休息，延長到詢答結束。 接下來處理臨時提案，請宣讀。 1、 案由：鑑於蔡英文總統就職典禮時說過人民最期待的就是「解決問題」。並邀請全體國人同胞一起來，扛起這個國家的未來，言猶在耳。 國家發展研究院日前針對進口瘦肉精美豬做了一份民調，有超過7成的民眾不贊成開放瘦肉精美豬；對於民進黨的態度由「零檢出」轉為開放，超過5成的民眾都表示不能接受；若以經貿發展為由，仍有56%的民眾不同意，各種調查在在顯示國人表達反對的態度。 目前美國兩位總統參選人對TPP之意見尚未整合，台灣貿然開放含瘦肉精美豬進口，不但無法保證順利加入TPP，尚須面臨國內現有八千多戶養豬業者失業、占畜牧產值約1,686億元之鉅大損失、養豬產值769億元損失及從事畜牧相關產業人數減少5萬人的巨大衝擊，對台灣整體經濟勢必定造成雪上加霜、未蒙其利先受其害的嚴重後果。 台灣人不是二等公民，我們不要吃含有瘦肉精的美國豬肉。為保護養豬產業、維護豬農權益、維護國人健康，爰要求農委會不得同意開放進口含有萊克多巴胺豬肉！ 提案人：廖國棟　　孔文吉 連署人：林德福　　王惠美　　黃昭順　　張麗善 2、 案由：鑑於食用含瘦肉精肉品對人體健康、壽命與生育有多方面的危害，國民黨將全力捍衛國人健康，不能容忍政府及執政的民進黨自失立場，因為這也會影響國內廣大豬農權益與生計。嚴格監督政府是國民黨責無旁貸的責任，國民黨立法院黨團會努力盡監督之責。 高雄榮總臺南分院心身醫學科醫師蘇偉碩提出對「瘦肉精的健康風險」，說明了食用含瘦肉精肉品對人體健康、壽命與生育有多方面的危害。民國101年馬政府有條件開放進口含萊克多巴胺的牛肉，就一直堅持維護國民健康的立場，本於科學精神與理性態度來維護國人健康，並堅守「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」等原則。 虎尾合作農場理事主席許春和也提出「含瘦肉精美豬進口對豬農及消費者影響層面評估」，表達對國家社會的嚴重衝擊！ 立法院應該秉持做實事、做對事的理念來強力監督，對於不合理、爭議的政策，要詳實告訴民眾，並捍衛國人權利。 民進黨口口聲聲說瘦肉精對人體是否有傷害還沒有定論，必須做健康風險評估報告後才會定案，但若是如此，為何中國大陸、歐盟、俄羅斯等都禁止瘦肉精進口？開放含瘦肉精美豬進口，會危害國人健康，尤其首當其衝的是每天吃團膳的學生與軍人。而且新政府轉彎程度、速度，比髮夾彎還要彎、比賽車速度還要快，「選前說一套，選後不同調」。美國是賣方，應該要求美方提出科學依據、人體實驗，證明瘦肉精是安全無慮的，而非由買方的台灣提出人體實驗，來證明對健康有害。 農委會不能有兩套標準、一國兩制，同意進口美國豬能含瘦肉精；台灣豬卻不能用瘦肉精，這無法讓人接受。「人民健康不能交換」，希望蔡英文總統不要黑箱作業，不要有暗盤交易，拿國人健康做為交換條件，我們在乎的是二千三百萬國人的健康。爰提案作成決議：「農委會不可同意含萊克多巴胺豬肉進口、不可同意養豬飼料可添加乙型受體素。」 提案人：廖國棟　　林德福　　王惠美　　黃昭順　　張麗善　　孔文吉 3、 案由：有鑑於蔡英文總統日前赴美訪問時，傳承諾「為爭取加入TPP（跨太平洋戰略夥伴經濟協議）開放瘦肉精美豬進口」，本委員會堅決反對犧牲全體國人健康、食品安全及養豬產業換取加入TPP。 政府開放美牛進口時，考量國人飲食習慣「多豬少牛」，採取「牛豬分離、安全容許、強制標示、排除內臟」原則，但當年在野之民進黨卻抗議霸佔議場長達五天，要求全面「零檢出」。目前台灣已開放無瘦肉精（不含萊克多巴胺）美豬進口，出口歐洲、俄羅斯、中國大陸之美豬亦未含瘦肉精，為何民進黨新任閣員尚未正式交接就任，即對外表示「哪有能耐擋得住含瘦肉精美豬進口？」，不免讓國人高度懷疑蔡英文總統赴美時，台美雙方已有黑箱暗盤交易，實有必要向國人說清楚、講明白。 目前美國兩位總統參選人對TPP之意見尚未整合，若蔡英文政府貿然開放含瘦肉精美豬進口，不但無法保證順利加入TPP，尚須面臨國內現有八千多戶養豬業者失業、占畜牧產值約1,686億元之鉅大損失、養豬產值769億元損失及從事畜牧相關產業人數減少5萬人等巨大衝擊，對台灣整體經濟勢必造成雪上加霜、未蒙其利先受其害之嚴重後果。民進黨政府選前選後如九拐十八彎般的「髮夾彎」快速轉變政策，讓全體國人無法接受，似有被詐騙之感受。 為此，爰要求作成決議：「基於捍衛國人健康，為食品安全把關，堅決反對蔡英文政府為加入TPP開放含瘦肉精美豬進口，犧牲國人健康、養豬產業、豬農權益及國家經濟發展。」 提案人：廖國棟　　林德福　　王惠美　　黃昭順　　張麗善　　孔文吉 4、 案由：由於雲林縣是全台養豬第二大縣，該府農業處、衛生局、肉品市場提出瘦肉精美豬專案報告，肉品市場表示，若瘦肉精豬進口台灣，雲林的養豬戶、肉品市場都將消失不存在。農業處長張世忠、衛生局長吳昭軍、肉品市場總經理李謀仁均認為，縣府應堅決反對瘦肉精美豬進口。吳昭軍表示，全世界大部分國家都禁止含瘦肉精的豬肉屠體，歐盟更嚴格禁止，台灣在2012年立院通過牛肉允許含瘦肉精10ppb以下，其他肉類仍不得檢出。李謀仁指出，加入TPP（跨太平洋夥伴協定）後，若瘦肉精豬允許進口，因無12.5%關稅障礙，美國、墨西哥、智利的豬都會進口，屆時雲林將「沒有養豬戶、也沒有肉品市場」。農業處統計，104年第四季全台計550萬頭豬，產值780億元，自給率達90%，10%進口。雲林縣養豬戶1,200多戶，共飼養140多萬頭，是全台四分之一，產值187億元；其中飼養1,000頭以下的多達769場（占總數6、7成），若美豬進口首當其衝。雲林縣政府三局處長都表示，與民眾站在一起堅決反對，會向中央強烈反應拒絕瘦肉精豬進口。 爰要求作成決議：「農委會應尊重相關養豬產業大縣的地方政府意見，對於重要養豬農業產業，農委會主委應基於農業大家長的立場全力維護豬農權益，不得將產業生存權益作為政治利益交換條件！」 提案人：廖國棟　　林德福　　黃昭順　　王惠美　　張麗善　　孔文吉　　 5、 案由：對於農委會副主委陳吉仲，在2013年2月4日指出，「政府當初以『牛豬分離』說服豬農與國人。如果政府違背諾言，要不要有人下台負責？養豬產業產值高達750億元，如開放瘦肉精美豬進口，後果很嚴重，政府『打死也要擋』」。如今上任為重要農業官員卻改口表示：1.站在國家、農民的立場思考所有貿易自由化議題。強調處理該議題須「有層次」，要「先做風險評估」才知結果。2.不管開不開放，重點在於如何讓豬農提高收益。規劃沼氣與太陽能發電，以減低豬農的養豬成本、提高收入，未來也將推動屠宰分級，讓品質好的豬肉提高價格、增加效益，而且不管有沒有加入「跨太平洋夥伴協定」（TPP），都要調整產業結構體質。3.台灣人其實所吃豬肉90%為國產，進口牛肉市占率則逾9成。目前已開放含瘦肉精牛肉進口，吃到瘦肉精的機率，可能高於開放含瘦肉精的豬肉。又於2013年多位民代表示，「總統馬英九曾公開宣示『牛豬分離』十六字箴言，……農民只要求政府信守承諾，這是最卑微的請求。開放政策不僅影響農民，也影響台灣每個人」。時至今日，雖表達反對含瘦肉精的美豬進口，但卻主張應進行科學調查與驗證，作為政府未來談判加入TPP的依據，可見並不是真正站在國人及豬農立場，爰要求作成決議：「農委會應強化養豬相關產業競爭力，以提升國人飲食品質及提高豬農收入，並嚴格管制含瘦肉精肉品非法進口，落實食品安全！」 提案人：廖國棟　　林德福　　黃昭順　　王惠美　　張麗善　　孔文吉　　 6、 案由：鑑於美國對豬肉的食用習慣，係將豬肋排等好的部位留下來，自己食用，劣質品卻要賣來台灣，生意人見成本低，將美豬作成餃子、肉包等加工產品，混充國產肉，要台人買單，不但罔顧國人健康，也會讓大家對豬肉失去信心。台灣目前無立法要求肉包、水餃等加工品廠商明列產地，屆時，大眾無法分辨產地時，將寧可改吃雞、鴨、牛肉，如此一來，勢將拖垮台灣豬肉市場。目前，台灣養豬自有率達95%以上，自己養就夠國人吃，不需進口！ 根據農委會調查統計，屏東飼養頭數與養豬戶約占全國4分之1，以目前豬價每公斤71至72元計算，預計開放美豬後，價格至少跌一半，將嚴重衝擊每年產值4、50億元的台豬市場，影響屏東上萬豬肉品從業人員生計。 鑑於長久以來，馬政府對抗美方貿易壓力下，都能維持「含瘦肉精豬肉禁止進口」的政策，為避免發生台灣各地豬農站出來抗爭、反對到底的情形爰要求農委會不可同意開放含瘦肉精豬肉進口！ 提案人：廖國棟　　林德福　　王惠美　　黃昭順　　張麗善　　孔文吉　　 7、 案由：針對行政院發言人童振源再度重申，海巡署、農委會在5月1日起，共同派遣艦船前往沖之鳥海域，執行為期1個月的聯合巡護任務，海巡署2艘艦船及農委會「漁訓貳號」船，仍依既定規畫持續巡護，並未撤回。海巡署表示因漁船分布廣，海巡巡護並非單點，而是機動巡護，並且日本船艦已陸續退出沖之鳥200浬水域。 為此，對於目前政府表示，日艦退出之鳥礁200海浬，我們的護魚艦也退出200海浬，請問我們的漁船敢進入捕魚嗎？爰要求農委會嚴格遵守並做成決議：「只要台灣漁船不進入沖之鳥礁12海浬捕魚，在12海里外若漁船遭到扣捕或騷擾，由台灣政府負全責！」，才是真正的護魚，漁民才能趕在漁季結束前，重返漁埸拚生計。 提案人：廖國棟　　林德福　　王惠美　　黃昭順　　張麗善　　孔文吉　　 8、 案由：有鑑於農委會主委曹啟鴻4月22日接受聯合報專訪時表示，是否開放含瘦肉精之美國豬肉非農委會就能決定，但「應該是這個方向」並表示台灣「哪有能耐完全不接受」等話。顯示農委會以及新政府對開放含有瘦肉精之美豬立場為開放、接受的；然而，瘦肉精對於人體恐產生心血管、生殖功能等疾病，對人體影響甚鉅。為保障國民健康以及捍衛國內豬農權益，爰提案要求農委會在國內大多數民意同意及立法院取得共識前，必須對開放含有瘦肉精之美國豬肉進口表達明確反對立場。 提案人：王惠美 連署人：張麗善　　廖國棟 9、 案由：有鑑於日前發生桃園市動物保護教育園區簡姓園長因即將實行的零安樂死政策而不堪承受，進而服動物安樂死藥物自殺的遺憾事件，凸顯我國零安樂死政策的困境；台灣即將於2017年實行流浪犬貓零安樂死，但在現階段缺乏寵物繁殖場管理、飼主買賣與棄養，以及動物收容等配套措施下，貿然實行零安樂死政策恐造成更不人道之結果。為保障流浪犬貓之生存權，爰提案要求農委會立即檢討零安樂死之配套措施，並在一個月內匯集各縣市政府相關單位之意見，共同研商以提出具體改善計畫，並送立法院經濟委員會。 提案人：王惠美 連署人：張麗善　　廖國棟 10、 案由：有鑑於報載新政府為爭取加入跨太平洋夥伴協定（TPP）第二輪談判，助台灣出口商品獲優惠關稅，開放美國瘦肉精豬肉一直被列為交換條件，站在食安角度，台灣豬肉品質好，政府根本沒必要開放瘦肉精美豬進口，讓國人陷入健康危機。在未能證明萊克多巴胺對人體無害之前不得放行含有萊克多巴胺之豬肉進口，是否有當，敬請公決。 提案人：張麗善　　王惠美　　廖國棟 11、 案由：稻米從每台斤10.2元，跌至谷底9.2元，對農民來說根本不符成本，新政府上任口口聲聲喊出保農政策，卻看不到實際行動，農委會應制定合理收購價格，避免糧商壟斷。現行生產無法全數進入公糧體系者，加上若無完善收購公糧系統，勢必全數賣給糧商，造成農民重大損失（目前市場產地收購價每台斤9.3元），稻作「直接給付」試算應多再與基層溝通，造福小農。請農委會於兩週內（105年6月13日週一前）研討最新因應政策送交本院經濟委員會。 提案人：林岱樺　　蔡培慧　　徐永明　　王惠美 12、 案由：行政院於103年4月16日核定「流域綜合治理計畫」（103-108年），分三期實施，目的就是要改善蔬菜產區汛期災損問題。原預定105年5月份辦理，但日前農糧署公布，第2期預算1.8億元，而提出經費合計2.03億元，已不足支應，農委會宣布無法納入第2期計畫者，優先於第3期辦理。然，所差金額僅僅2千萬元，爰請農委會於兩週內（105年6月13日週一前）研討最新因應政策送交本院經濟委員會。 提案人：林岱樺　　蔡培慧　　徐永明　　王惠美 主席（蘇委員震清）：宣讀完畢，現在休息5分鐘，請行政單位把握時間跟委員溝通。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。經過行政單位及委員溝通協商，各提案協商結論如下： 第1案，除將第一段文字刪除；並將最後一段倒數第二行文字修正為「爰要求農委會於未來任何談判時不同意開放進口含有萊克多巴胺豬肉！」外，其餘均照案通過。 請問各位，對本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 第2案，文字修正如下：「鑑於食用含瘦肉精肉品對人體健康、壽命與生育有多方面的危害，全力捍衛國人健康、國內廣大豬農權益與生計。 高雄榮總臺南分院心身醫學科醫師蘇偉碩提出對『瘦肉精的健康風險』，說明了食用含瘦肉精肉品對人體健康、壽命與生育有多方面的危害。民國101年馬政府有條件開放進口含萊克多巴胺的牛肉，就一直堅持維護國民健康的立場，本於科學精神與理性態度來維護國人健康，並堅守『安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟』等原則。 虎尾合作農場理事主席許春和也提出『含瘦肉精美豬進口對豬農及消費者影響層面評估』，表達對國家社會的嚴重衝擊！ 立法院應該秉持做實事、做對事的理念來強力監督，對於不合理、爭議的政策，要詳實告訴民眾，並捍衛國人權利。 民進黨口口聲聲說瘦肉精對人體是否有傷害還沒有定論，必須做健康風險評估報告後才會定案，但若是如此，為何中國大陸、歐盟、俄羅斯等都禁止瘦肉精進口？開放含瘦肉精美豬進口，會危害國人健康，尤其首當其衝的是每天吃團膳的學生與軍人；而且美國是賣方，應該要求美方提出科學依據、人體實驗，證明瘦肉精是安全無慮的，而非由買方的台灣提出人體實驗，來證明對健康有害。 爰提案作成決議：『農委會在未來談判中堅持不可同意含萊克多巴胺豬肉進口、不可同意養豬飼料可添加乙型受體素。』」 請問各位，對本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 第3案，文字修正為：「政府開放美牛進口時，考量國人飲食習慣『多豬少牛』，採取『牛豬分離、安全容許、強制標示、排除內臟』原則，但當年在野之民進黨卻抗議霸占議場長達5天，要求全面『零檢出』。目前台灣已開放無瘦肉精（不含萊克多巴胺）美豬進口，出口歐洲、俄羅斯、中國大陸之美豬亦未含瘦肉精，為何民進黨新任閣員尚未正式交接就任，即對外表示『哪有能耐擋得住含瘦肉精美豬進口？』，不免讓國人高度懷疑蔡英文總統赴美時，台美雙方已有黑箱暗盤交易，實有必要向國人說清楚、講明白。 目前美國兩位總統參選人對TPP之意見尚未整合，若蔡英文政府貿然開放含瘦肉精美豬進口，不但無法保證順利加入TPP，尚須面臨國內現有八千多戶養豬業者失業、占畜牧產值約1,686億元之鉅大損失、養豬產值769億元損失及從事畜牧相關產業人數減少5萬人等巨大衝擊，對台灣整體經濟勢必造成雪上加霜、未蒙其利先受其害之嚴重後果。 為此，爰要求作成決議：『基於捍衛國人健康，為食品安全把關，堅決反對農委會為加入TPP開放含瘦肉精美豬進口，犧牲國人健康、養豬產業、豬農權益及國家經濟發展。』」 請問各位，對本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 第4案，本案照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第5案，文字修正為：對於農委會副主任委員陳吉仲於就任前，在2013年2月4日指出，「政府當初以『牛豬分離』說服豬農與國人。如果政府違背諾言，要不要有人下台負責？養豬產業產值高達750億元，如開放瘦肉精美豬進口，後果很嚴重，政府『打死也要擋』」。如今上任為重要農業官員卻改口表示：1.站在國家、農民的立場思考所有貿易自由化議題。強調處理該議題須「有層次」，要「先做風險評估」才知結果。2.不管開不開放，重點在於如何讓豬農提高收益。規劃沼氣與太陽能發電，以減低豬農的養豬成本、提高收入，未來也將推動屠宰分級，讓品質好的豬肉提高價格、增加效益，而且不管有沒有加入「跨太平洋夥伴協定」（TPP），都要調整產業結構體質。3.台灣人其實所吃豬肉90%為國產，進口牛肉市占率則逾9成。目前已開放含瘦肉精牛肉進口，吃到瘦肉精的機率，可能高於開放含瘦肉精的豬肉。又於2013年多位民代表示，「總統馬英九曾公開宣示『牛豬分離』十六字箴言，……農民只要求政府信守承諾，這是最卑微的請求。開放政策不僅影響農民，也影響台灣每個人」。時至今日，雖表達反對含瘦肉精的美豬進口，但卻主張應進行科學調查與驗證，作為政府未來談判加入TPP的依據，爰要求作成決議：「農委會應強化養豬相關產業競爭力，以提升國人飲食品質及提高豬農收入，並嚴格管制含瘦肉精肉品非法進口，落實食品安全。」 請問各位，對本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 第6案，文字修正為：「鑑於美國對豬肉的食用習慣，係將豬肋排等好的部位留下來，自己食用，劣質品卻要賣來台灣，生意人見成本低，將美豬作成餃子、肉包等加工產品，混充國產肉。台灣目前無立法要求肉包、水餃等加工品廠商明列產地，屆時，大眾無法分辨產地時，將寧可改吃雞、鴨、牛肉，如此一來，勢將拖垮台灣豬肉市場。目前，台灣養豬自有率達95%以上，自己養就夠國人吃，不需進口。根據農委會調查統計，屏東飼養頭數與養豬戶約占全國四分之一，以目前豬價每公斤71元至72元計算，預計開放美豬後，價格至少跌一半，將嚴重衝擊每年產值4、50億元的台豬市場，影響屏東上萬豬肉品從業人員生計。 鑑於長久以來，馬政府對抗美方貿易壓力下，都能維持『含瘦肉精豬肉禁止進口』的政策，為避免發生台灣各地豬農站出來抗爭、反對到底的情形爰要求農委會於未來談判時不可同意開放含瘦肉精豬肉進口！」 請問各位，對本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 第7案，本案照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第8案，文字修正為：「有鑑於農委會主委曹啟鴻4月22日接受聯合報專訪時表示，是否開放含瘦肉精之美國豬肉非農委會就能決定，但『應該是這個方向』並表示台灣『哪有能耐完全不接受』等話。然而，瘦肉精對於人體恐產生心血管、生殖功能等疾病，對人體影響甚鉅。為保障國民健康以及捍衛國內豬農權益，爰提案要求農委會在未來談判時及國內大多數民意及立法院取得共識前，必須對開放含有瘦肉精之美國豬肉進口表達明確反對立場。」 請問各位，對本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 第9案，本案照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第10案，文字修正為：「有鑑於報載新政府為爭取加入跨太平洋夥伴協定（TPP）第二輪談判，助台灣出口商品獲優惠關稅，站在食安角度及維護國人健康。在未能證明萊克多巴胺對人體無害之前不得放行含有萊克多巴胺之豬肉進口。」 請問各位，對本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 第11案，本案照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第12案，本案照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 臨時提案處理完畢，接下來請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛很位國民黨委員關心美豬議題，也做了一些決議，雖然大家都說要未雨綢繆，但他會不會是一個太早的議題，如果他的發生機率沒有這麼地高，雖然煤體對這個議題有興趣，可是引起不必要的恐慌，應該也不是他們的本意。今天主委提到，美國民主黨、共和黨尚未確定的兩位候選人，其實都還沒有決定要推動TPP，雖然兩位中間總有一個人會當選，所以當選機率是二分之一，但還是要看是誰當選，才可能會推行他的政策。可是現在看起來，連希拉蕊可能都不同意歐巴馬的TPP政策，如果是希拉蕊當選，由民主黨繼續執政，也不一定會蕭規曹隨的繼續推動TPP，所以如果連美國都可能不會推TPP政策，我們現在設想加入TPP後就可能會開放美豬進口（瘦肉精）的議題就變得更遙遠，是不是這樣？ 所以簡單講，可能我們在這邊講了老半天，只不過是白忙一場，也就是說這個議題是自己嚇自己的議題，聽說明天還有豬農要來抗議，我們尊重他們表達意見的權利，但是主委會不會覺得這個議題，雖然是記者在追問，但是它發生的機率其實是低到一定程度呢？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。針對維護豬農的權益跟將來的永續產業，絕對不是TPP、TIFA或WTO，而是我們這個產業的現況已經遭遇到很多的挑戰了，像西班牙的豬肉好吃、很便宜喔！ 高委員志鵬：也有很貴的啦！ 曹主任委員啟鴻：是某些部位很貴，如果以加拿大跟美國相比，美國是口蹄疫之後從來就沒有斷過，它就沒有競爭力，所以我覺得我當時對這個議題的發言有點被簡約化了，而造成豬農的緊張，我真的是很於心不忍，但是現在我們在這裡吵，會不會太浪費我們的精力了。立委是代表民意，但說實在的，我內心裡頭認為它還不是議題啦！至於農委會能做的我會趕快，絕對不會只是沼氣發電，沼氣的應用很多元啊！我們的批次、統進統出或是環境要把它弄好，養豬農排放廢水會受罰，要繳交費用了，對此我們就要有個高度來想，臺灣豬肉太好吃了，這個產業不能夠消失，對於口蹄疫，我們要儘可能快一點去除掉，我們的目標應該放在2020年的東京奧運。 高委員志鵬：你是說2020年，除了我們奧運的代表隊，我們的豬肉也可以一起進去日本對嗎？ 曹主任委員啟鴻：希望如此。請高委員再給我一分鐘，因為日本最近不買中國大陸的豬肉，而是到臺灣來，可是他們對我們的環境是有所意見的，所以我們目標雖然放在2020年，但是不可能到2020年才進去，而是在之前，譬如2018年就把我們的環境改善，讓更多的豬場被認可，然後讓我們的豬肉可以外銷。在WTO之後，我一直在研究如何讓我們的豬不要有臭味，不要讓左鄰右舍去抗議，像是蘇主席他們家也有一個臺灣最大場，有11萬頭豬，當時也沒有美豬問題，但是因為民眾抗議，就逼著它關門啊！我們希望它能夠善鄰，環境衛生大家都歡迎，還能創造就業機會、創造相關產業，這對臺灣都有好處。所以我的心境是這樣想，我來當這個主委，我就要努力維護我們未來的產業。 高委員志鵬：主委剛才有提到日本，日本以前是我們豬肉主要的出口市場，也占有一定的比例，可是因為口蹄疫以後，就不能再輸出到日本。你剛還有講到西班牙比較便宜，可是他們也有像伊比利火腿這種精緻農業代表性的產品，而且非常、非常貴。臺灣的豬肉也是有一定的優勢，就有學者建議能否比照巴西的模式，巴西一樣是口蹄疫的疫區，但是日本政府後來因為巴西的聖卡塔琳娜州政府去跟日本申請，就讓它變成地區性的非口蹄疫區，雖然整個巴西在國際組織的認定上還是口蹄疫區，但這個州不論是清潔、衛生都做得不錯，然後請日本派員去鑑定以後，從2007年去申請，到2013年5月時日本就解禁巴西這個州的豬肉，雖然其他州還不行，但這個州的豬肉就可以進日本，請問這個是不是我們可以努力的方向？ 第一目標當然是整個臺灣都從口蹄疫區除名，如果沒有的話，有沒有可能做區域性，譬如屏東比較乾淨，因為你當縣長時的努力讓屏東可以，或是雲林或哪些地方可以，只要有一個地方先解禁了，對於未來整區的解禁就有很大的幫助。能否從口蹄疫區來除名，可能也是一種進展，請問主委，有沒有可能朝這個方向去做？標題可以用「以巴西豬許臺灣豬一個未來」，用同樣的模式，你如果能讓臺灣豬肉再次直攻日本，等於讓豬農多了一個賺取外銷利潤的機會，對整個臺灣也好。相對來說，對於未來美豬是否會開放，就有了另外一種競爭力，請問主委會不會朝這個方向去規劃？ 曹主任委員啟鴻：我非常同意高委員這樣的見解，我們施打疫苗的非疫區要趕快，或許我們只要再繼續努力，可能就是臨門一腳，即將會成功。因此，我們的防檢局跟畜牧處，還有中央都會非常努力，我們會加把勁。至於區域性的部分，巴西…… 高委員志鵬：有沒有可能？因為臺灣實在太小，巴西那麼大一個…… 曹主任委員啟鴻：巴西太大了。 高委員志鵬：臺灣這麼小，日本會不會同意…… 曹主任委員啟鴻：我們儘量努力看看。 高委員志鵬：但是另外一個可以用的是，在福島核災之後，日本一共有5個縣統統都被管制，坦白說當時在立法院很多同仁也有一定的意見，但是以長崎來講，那邊是很多人去遊覽、觀光的重鎮，去到那邊還是會吃當地的東西啊！我們的觀光團去那邊吃他們的東西，結果說他們的東西不准進來臺灣，聽起來也有點那個，所以這會不會是我們談判的籌碼？就是日本現在一直爭取的，因為他們首相希望有強勢的農業，但是遇到天然災害，這5個縣就屬福島最嚴重，至於其他周邊的是否一定要管制，這可不可以也變成我們跟他們談判的籌碼？ 曹主任委員啟鴻：這是衛福部的職權，而且他們似乎也談得非常接近了，這5個縣我都去過，所以並沒有我們擔心的心理恐懼，目前我們希望大家把心理障礙去除掉，之後是有可能的。 高委員志鵬：談判當然是衛福部，但如果因此可以讓臺灣的豬肉重新輸入日本，這當然是農委會的一大政績啊！在內閣裡面，也希望你能提醒注意一下這樣的事情。我在此要苦心叮嚀的是，你自己有講2年內菜價不允許再有這樣的情況，要做一些改進，我也要提醒你，菜價現在真的是升斗小民永遠的痛，大家都沒有加薪，遇到颱風等天災人禍時，記者馬上就去講高麗菜一顆要多少錢，高麗菜已經變成是一個指標股，所以真的期許你要想盡辦法處理菜價的問題，能不能真的抓到菜蟲、是否可以協調司法機關等相關單位好好研擬出一套政策，甚至能夠真的有所作為、能夠真的抓到菜蟲、未來不要讓大家因為漲價而生氣？菜農沒有賺到錢也生氣，消費者買到貴的蔬菜也生氣，結果就只有便宜這些人，到底真相為何，能否有更多進步制度的作法，我們對主委都有很高的期許，也希望主委能夠實踐自己所說2年內絕對不允許菜價再亂漲的政見，謝謝主委。 主席：請蔡委員培慧質詢。 蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。早上我聽了你的業務報告，坦白講我覺得或許有提出一些未來的可能性，譬如我們要扶植小農、將來要成立國際的競爭公司，甚至於合作化，也提到一些青年返鄉從農等各式各樣的可能性，但是我必須要講，如果今天純粹就農業政策來講，裡面還是缺乏非常多的結構調整。我認為結構調整、源頭管理、務實行事大概是我今天在這個短暫質詢中，要跟你討論的幾個重點。 我第一個要講的就是動保是誰管的？是農委會管的，特別是5月初新屋收容所的簡獸醫師選擇了安樂死，他做這個動作就是希望能做好動保的源頭管理，甚至在5月27日也有民間團體對外界提出，現在大量認養還是大量送死啊！所以有人絕食來抗議。但是在你的9頁業務報告裡面，我卻沒有看到關於流浪動物跟收容業務的說明，我覺得這實在是令人非常不解。我覺得很重要的一件事情，就是不管是蔡總統在競選的時候提出他要制定「動物保護綱領」，裡面提到要擴充動保的專業人力、建立專業的管制隊伍、落實寵物登記及飼主的責任教育、補助犬貓絕育及TNVR的執行、推動認養代替購買、推廣工作犬和陪伴犬計劃、改善公立及民間收容所的環境、加強繁殖場的輔導、嚴格取締違法繁殖場以及推動生命教育。請問對於這些事，你打算怎麼做？你們做了甚麼？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。我覺得總統的政見非常好，我們好像有永遠收不完的來源，我們絕對是受不了，如果要減少收容的來源，就是要把絕育的量大幅提升，農委會今年準備將結紮數目提升到15萬。在源頭減少的同時，我們也要把收容所過去鐵皮屋的那種概念去除掉，鼓勵這些縣市有新的建築設計，把它公園化，當這些狗是快樂的時候，認養人就會來了，就會有愈多人來認養。我們的認養不能老是只是單元化，而是要多元…… 蔡委員培慧：我瞭解，你是提到未來的可能性跟未來的美好，但是目前最嚴肅的問題就是我們的第一線同仁其實是不夠的，現在全臺有33個公立的動物收容所，250個人力，60位醫師，但是這60位獸醫師都集中在六都，其實也有不同的新聞告訴你不同縣市的收容所狀況是不同的，所以是否可以請你現在就積極去盤點這33間收容所的現況，包含各縣市的送養政策，你除了提供合理的資源之外，你也應該加強非法繁殖的查緝，並建立犬貓絕育，就像你剛才講的十幾萬，還有寵物登記的查核跟飼主的教育，這些事情你認為一個月做得到嗎？或者是你多久可以做到？ 曹主任委員啟鴻：做不到。 蔡委員培慧：那多久可以做到？ 曹主任委員啟鴻：我們現在有幾個縣市，像南投為了鼬獾的事情，開始到家戶去調查，並注射狂犬病…… 蔡委員培慧：所以給我們一個時間，就是你可以積極去做盤點、查緝與輔導等工作，請問多久可以做到？或者是開始？ 曹主任委員啟鴻：因為明年的…… 蔡委員培慧：離明年還有7個月耶！ 曹主任委員啟鴻：對，非常緊迫，將來動保科的業務一定非常沈重。 蔡委員培慧：所以你應該要盤點才會知道，是否在3個月內可以做到？ 曹主任委員啟鴻：動保科會在一個月內召開縣市政府的盤點、收容狀況以及他們的人力，需要農委會…… 蔡委員培慧：我希望你針對這個盤點的內容，3個月後能夠送到經濟委員會讓我們瞭解，我們也會持續追蹤。第二個要跟你探討的議題是農村再生，我曾經質詢說農村再生太忽略農村的根本，你認為農村再生應該要做的第一件事情是什麼？是農民的什麼？是農業的什麼？是農村的什麼？ 曹主任委員啟鴻：過去農村再生有一定的效果，過去都集中在社區營造這部分，或是改善他們生活品質的公共設施，但是卻忽略了產業。 蔡委員培慧：對。 曹主任委員啟鴻：如果這個產業不起來，農村是沒有辦法再生的。 蔡委員培慧：農村再生的基礎，是不是應該奠定在農民的生計？ 曹主任委員啟鴻：對，生計…… 蔡委員培慧：然後去建立農村的生活，譬如現在的廢校，難道農村再生完全忽略嗎？譬如現在有非常多鄉村文化，或是鄉村空間的改善，農村再生可以都忽略嗎？所以我必須要拜託，而且應該說是請託，我覺得農村再生應該全面重新檢討，而且是不是可以拿到會本部，甚至結合企劃處跟農糧署來做全面的檢討，不然的話，坦白講我也跟著水保局去看過他們所做的事情，說實在話，他們就是把農糧署、企劃處或輔導處做的當成他們的業績，這樣你可以接受嗎？你可不可以告訴我們，你願意去全面檢討，願意拿回會本部做全面檢討，同時為了有效協助農民的生計而做全面的檢討？ 曹主任委員啟鴻：我非常同意，而且我們希望…… 蔡委員培慧：那甚麼時候開始？ 曹主任委員啟鴻：因為今年的預算已經…… 蔡委員培慧：今年的預算編了是今年的預算編了，但是政策的檢討什麼時候可以開始？ 曹主任委員啟鴻：政策的檢討我們立刻就會…… 蔡委員培慧：立刻就會做？ 曹主任委員啟鴻：拿到我們的會本部，因為將來要跟教育部的食農教育等各方面都要配合…… 蔡委員培慧：食農教育到底應該是在教育部或是農委會，這是另外一個討論的議題，我是認為應該要拿回農委會。我認為你現在就要即刻檢討，你們是否可以持續每個月溝通並理解檢討的內容？ 接下來要講的第三點，你在報告的12頁有特別提到大糧倉的計畫，內容講的是要規劃非基改的雜糧區，這看起來是好消息，可是我要說的源頭管理你忽略了一個重點，就是臺灣的安全存糧。臺灣的安全存糧只有稻米有安全存糧，可是現在的飲食習慣坦白講已經改變了，我們當然希望能夠針對稻米的加工，包括米蛋糕或其他的加工品，來去提高我們稻米的消費，但是現實就是早上有很多人吃的是麵包跟饅頭。針對糧食的部分，在糧食管理法第三條有包含稻米、小麥、麵粉以及含稻米量達50%以上的混合物，可是臺灣的安全存糧只有稻米3個月，你覺得這樣合理嗎？要不要針對小麥也做安全存糧？ 曹主任委員啟鴻：我們現在是根本還沒有生產出什麼樣的量，但是因為…… 蔡委員培慧：進口的量不能做安全存糧嗎？那我告訴你，日本他們的糧食自給率是40%，就感覺到驚慌了，在經歷2008年國際糧價上漲之後，還特別在2009年提高他的安全存糧，日本現在的標準是米的安全存糧是100萬公噸、小麥的儲備量是2-3個月、黃豆的儲備量是1個月，光是進口的飼料，儲備量也要2個月。請問臺灣能做到嗎？臺灣是不是應該做？ 曹主任委員啟鴻：委員的建議非常好，小麥的部分，經濟部也有一個安全存糧。 蔡委員培慧：經濟部並沒有，因為我們前幾天才去雜糧基金會請教他們，他們也只能回答是稻米的安全存糧而已。 曹主任委員啟鴻：稻米的安全存糧我們現在幾乎是6個月，因為六十幾萬噸是6個月，但是小麥的部分是有，可能是存放在民間吧！ 蔡委員培慧：存放在民間？所以將來漲價也是讓民間去賺取它的利潤嗎？ 曹主任委員啟鴻：很可能，所以我覺得沒有掌控的話不好。 蔡委員培慧：你知道嗎？臺灣的麵包、麵條、饅頭都在漲價，臺灣唯一沒有上漲的就是那一碗飯而已。對於安全存糧，就算要去跟糧商做討論，你也應該有一個安全啊！安全存糧不就應該要符合食品的安全嗎？而且要嘉惠群眾啊！到底能不能做安全存糧？ 曹主任委員啟鴻：你的建議我們覺得很有意義…… 蔡委員培慧：很有意義的話，請告訴我什麼時候開始要具體討論？因為這件事情其實在2011年的時候，我們也跟農委會反映過，他們也是沒有回應啊！所以什麼時候可以給我們具體的回應？ 曹主任委員啟鴻：我們的二期作有一定數量的黃豆和黑豆…… 蔡委員培慧：那些數量都不夠，就算臺灣現在種植小麥，我們的小麥自給率還是零。 曹主任委員啟鴻：我們要視有多少量，再決定存量；至於小麥存倉需要的設備，坦白說，對於農委會是否有足夠資訊做這樣的存糧，我們都要檢討。 蔡委員培慧：好，請於一個月內告知本席各國的安全存糧及你們改善這個狀況的具體措施。 曹主任委員啟鴻：好。 蔡委員培慧：謝謝主委。 主席：謝謝蔡培慧委員。請徐委員榛蔚質詢。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。如今中央政府的政策搖擺不定，定位也搖擺不定，所謂「謙卑、謙卑、再謙卑」不曉得是喝酒微醺還是如何。 以我們這次參與WHA會議自稱「中華臺北」一事為例，2009年一樣以「中華臺北」的稱呼，但是當時民進黨指這是賣臺。今年林部長參與會議時還是自稱「中華臺北」，小英總統卻說他做得非常好，稱謂上完全沒有矮化。再談到「沖之鳥」事件，我們護漁的立場要堅定，這是中央政府的責任，當然這並不是曹主委的責任，只是中央政府的立場同樣搖擺不定，對於「沖之鳥」究竟是「礁」還是「島」，中央政府一直都沒有提出確定的定位，這表示國家對此真是沒有立場、定位不清。至於含瘦肉精的美豬進口一事，之前他們說美豬進口，中央政府就要辭職下台。現在卻讓美豬進口成為一個議題。 農委會身為農政單位的主管機關，主委在網站上提到「身土不二」，請問何謂「身土不二」？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。「身土不二」是要認同自己的土地，土壤含有碳、氮等等成分，其微生物菌的作用得以栽培植物，人也是這樣…… 徐委員榛蔚：親愛的主委，您能不能說快一點？因為我的發言時間只剩5分52秒。 曹主任委員啟鴻：抱歉。換言之，我們要地產地銷，認同自己的產業，這是無形保護我們的產業。 徐委員榛蔚：好，謝謝主委給予這麼好的闡述，我們要地產地銷。既然如此，主委身為農政單位的大家長，當含瘦肉精的美豬進口成為一個議題時，您應該以同理心捍衛全國農民還有養豬戶，而不是說，「我擋也擋不住，美豬哪裡有能耐不開放」。這句話好像不應該從主委的口中說出。 曹主任委員啟鴻：事實上，美豬早已開放進口，口蹄疫事件之後，美豬就在臺灣市場…… 徐委員榛蔚：但是目前沒有人說美豬已開放進口，那時我們強調豬牛要分離。您是農政單位的大家長，應該站出來捍衛我們的養豬戶。就像環保署李應元署長說要禁止在太魯閣採礦。這也不是署長該說的，即便他再如何重視環保，該說話者都是經濟部。因此，您這個農政單位的大家長應該說的是如何捍衛我們的養豬戶，還有提升農業的競爭力和推廣獨特的農業等等。剛才您的報告書也提到非常多，諸如鼓勵小農，還有特殊作物等等，這都是主委應該照顧到農民鄉親的事情。 接下來，本席想請教，因為花東兩縣交通不便，所以我們的農產從東部運輸到西部的成本相當相當高。主委曾擔任屏東縣縣長，也在行政機關待過非常久時間，您或許能理解。關於這個農產運費的補貼，請問農委會是不是可以協助花東兩縣？ 這不是災害、不是農損，這真的不是災害，絕對不能照那樣處理。據本席統計，農產從臺中運輸到台北果菜運銷合作社要一公斤0.8元，從花蓮運輸到台北運銷合作社則要一公斤2.7元，這個差距是三倍有餘。因此，農委會是不是應該提供花東兩縣農民農產的交通運輸補助？花蓮農民將農產品運輸到西部販售每年要貼一千四百萬元以上，我們類似這樣的成本統統都相對高；就像在花蓮興建公共工程的成本都要加兩成，剛才公共工程委員會也聽取本席的意見，未來公共工程款要加兩成。基於因地制宜，對於這些真的很辛苦的花東農民鄉親，他們還要看天吃飯，主委是不是可以提供他們農產運輸成本的補助？同理相待。 曹主任委員啟鴻：過去由於風災、雨災、路段施工等等因素，農委會才有補助，可是…… 徐委員榛蔚：這是災損補助，不是運費補助。 曹主任委員啟鴻：對，但是現在各個縣市都沒有類此因為路途遙遠的交通費補助…… 徐委員榛蔚：這是0.8元和2.7元的差距。 曹主任委員啟鴻：所以我們目前沒有這樣的政策，但是我們會研究。 徐委員榛蔚：身土不二、同理相待、人在做天在看。 曹主任委員啟鴻：我們會研究這個政策的可行性。 徐委員榛蔚：相關數字資料就呈現在這裡，你們還要研究其可行性，對於將近60萬、70萬的花東兩縣農民大軍，主委如此的想法對嗎？這有同理相待嗎？ 曹主任委員啟鴻：花東有建設基金，我們會考慮這是不是可以由此基金協助處理。 徐委員榛蔚：好的，如果這要由花東基金支應，請農委會先編列15%。以目前花東基金的執行來說，國發會要75%，花蓮縣政府和臺東縣政府要10%，農政主管單位要15%。所以請主委將這15%長年編列在農委會的預算，這樣才能讓花東基金落實這個部分。請主委要答復本席這個部分。 接下來，談到農具資材成本的補助，這一樣是運輸的補貼，以您的說法，這要由花東基金支應。請全力協助，請問這以花東基金全力協助可以嗎？ 曹主任委員啟鴻：我不敢在此答應委員，因為政策必須研擬，之後才能決定。 徐委員榛蔚：看這些數字資料，他們已經很辛苦，辛辛苦苦的農民要看天吃飯；臺灣東部海岸線有四分之三都在花蓮、臺東，那裡的風災、地震太多，災損也很多，花東兩縣的鄉親太辛苦了！他們出入不便，農產的運銷也不便，有誰看到花東兩縣鄉親的辛苦！ 接下來，談到入侵植物的防治問題，中央對此有沒有積極作為？首先，提到「小花蔓澤蘭」，政府現在有收購的政策；其次，現今有一種植物遍布在所有河堤、操場、公園，就是銀膠菊。請問你們有沒有編列預算提供地方政府還有鄉親清除銀膠菊呢？銀膠菊含有劇毒，還有人誤以為它是艾草取來食用。請問農委會對此的宣導及清除方面有沒有做其他功課？又有何實際作為呢？ 另外，一併請教，關於漂流木的處理，林管處卸責地方，造成很多民怨。對於有價材，中央搶著分錢；對於無價材，交由地方政府處理。據「森林法」規定，每次災後的所有漂流木統統由地方政府處理，這些累積在河床，林務局統統不處理，地方政府還要標示貴重木材，但是沒有編列尺寸；等到標示完成，公告開放撿拾時，一旦民眾撿拾到貴重木材，林務局則說他們竊取林務局的貴重木材，要罰款。請問這個不合時宜的法令是不是可以修改？讓鄉親協助清理漂流木時不會犯法。主委，這是不是要修法？如此可以嗎？ 曹主任委員啟鴻：國有林中有些註記者是國家的財產。 徐委員榛蔚：是。 曹主任委員啟鴻：國家的財產要讓大家統統可以撿拾，他們一定會搶…… 徐委員榛蔚：不是這樣的，現在我們註記貴重木材時，並沒有規定尺寸，當公告開放撿拾，鄉親撿拾到比較小的木材時，卻被林政單位指他們竊取林務局的貴重木材。這是你們沒有規定清楚，這種不合時宜的法令是不是要修正？請農政單位是不是提案修正這個法令？如此才不會讓鄉親真是不小心才犯法。 曹主任委員啟鴻：李局長說相關法令已經修正，我請他回答好嗎？ 徐委員榛蔚：好，請說。這是何時修正？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。我們在101年就規定註記確定是國家授權者屬於國家的部分，這是不能動的，因為這已經授權確定；至於其他像枝梢材等等，不論樹種，都開放人民自由撿拾，但是…… 徐委員榛蔚：但是現在還是有人被抓啊！ 李局長桃生：最主要有三個要件，第一個，他們的身分必須是當地居民，同時原住民優先；第二個，在公告撿拾期間；第三個，在公告撿拾區域。他們要符合這三個要件，才可以撿拾，假設他們不是在公告撿拾期間，不是在公告撿拾區域，也不是當地居民，這樣可能就有些問題。 徐委員榛蔚：如此模糊不清讓鄉親們真的不曉得。 李局長桃生：這是非常清楚的。 徐委員榛蔚：另外，這是不是在註記時將尺寸規定清楚，讓鄉親清楚瞭解，好不好？不要讓他們不小心犯法，然後農政單位林務局就請警察抓他們。他們遭受到不白之冤真是很無奈的事情。 本席在此請主委協助，對於前述農產運輸成本的補助，請農委會研議；還有以花東基金支應這些補助，也請幫忙。至於花東兩縣的資材、有機農作物的補助等等都是運輸成本的補助，這些都是由於交通不便，導致運輸成本壓力太大，請加以協助。此外，林務局的部分也請處理，謝謝。謝謝主席。 主席：謝謝徐委員，請林務局和徐委員好好討論清楚，該修法就修法，該清楚表達意見就清楚表達意見，謝謝。 徐委員榛蔚：（在台下）還有成本。 主席：還有支出成本的部分，也請行政單位和徐委員說明和研議。請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。曹主委，本席還是要恭喜你擔任農委會主委，農委會主委一直以來都不是很好幹，現階段大概也是如此。本席比較好奇的是主委接任這個位子似乎和你之前曾說要離開政壇的說法不太相符。你在卸任縣長之前說過，卸任之後不再從政，也不再投入選舉。請問你有沒有這樣說過？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。坦白講，我大部分都說不再從事選舉，因為有很多人逼我出來參選。 江委員啟臣：所以你不參選，但是當政務官是OK的。 曹主任委員啟鴻：政治是匹夫有責的，所以不管我在何處…… 江委員啟臣：於是基於責任和使命感，你覺得你應該接任這個主委。 曹主任委員啟鴻：坦白講，我原先不敢。 江委員啟臣：你原先不敢，後來決定還是要接任。 曹主任委員啟鴻：後來我的使命感逼得我要接任。 江委員啟臣：如果你是基於使命感接任這個主委，本席很佩服你的勇氣，但是也希望你要堅持住，亦即我們一再要求你要挺住，不讓含有瘦肉精的東西進口。雖然你之前曾說過，哪有能耐不開放。可是這沒有關係，如果你覺得當時你可能說得太快或太早，現在要改口也還來得及，只是我們希望你要秉持保護國人身體健康的原則。主委應該做得到吧？因為這是你接任這個位子的重責大任和使命，對不對？ 曹主任委員啟鴻：對，保護我們的產業是我的責任，把關國民健康是衛福部也要一起參與討論的…… 江委員啟臣：所以這和農委會沒有關係？ 曹主任委員啟鴻：不是沒有關係，我當時的談話是指農委會能做的…… 江委員啟臣：剛剛你說到產業，當然您指的是豬農，農漁牧產業有關這個部分者主要就是豬農，而你開放美豬進口後，他們就會受害，所以你要挺住，只要你守得住，不讓它進口，如此就相對保護國人的健康。 其次，請教主委，您有沒有參加過國際貿易的談判？ 曹主任委員啟鴻：從未有過。 江委員啟臣：請問你沒有相關的談判經驗？ 曹主任委員啟鴻：沒有。 江委員啟臣：如此一來，這個問題就大了！因為新政府接下來不管要談TPP、其他經貿協議或新南向政策，無一不涉及到國際經貿的談判，尤其農業這個部分又這麼重要，在全世界所有經貿談判、貿易自由化談判中，農業幾乎都是敏感項目，有些國家甚至將農業列為非貿易關切事項（non-trade concerns），將之列為不去談的10%當中。 雖然主委沒有實際談判的經驗，但是希望你有一些能幹的部屬可以處理這個部分，我們不希望由於貿易自由化的談判而犧牲臺灣最根本的農業，這是我們立國的根本。全世界的貿易國家沒有一個政府會放棄農業、放棄農民，你必須記住這一點！包括美國等等大型貿易國家，還有日本，我相信他們至今仍不會放棄對於進口稻米的關稅，這是為何？署長應該比我清楚。韓國亦是如此。 談到瘦肉精的問題，歐盟為何把關到今天？中國大陸也把關到今天，還有其他國家也是一樣，不是只有臺灣面臨開放其相關東西進口的壓力；更何況，美國還要求臺灣舉證瘦肉精、萊克多巴胺等等對身體有害。他們要我們舉證是百分之百不合理的！主委，如果我們開放這些東西進口，這是圖利那些藥商，原因何在？因為藥商比我們還清楚這些證據，販售萊克多巴胺者、生產萊克多巴胺者、生產瘦肉精者比我們清楚萊克多巴胺、瘦肉精的毒害有多大，我們為什麼要幫他們舉證，我真的搞不懂。美國是一個貿易霸權國家，這一點我們也承認，但難道我們就一定要接受這樣的要求嗎？面對無理的要求，在談判桌上一樣不能退讓，我不知道退讓之後我們想要換取什麼，而且還不見得換得到，也就是開放之後不見得能夠加入TPP。我認為主委當下的重要任務應該是秉持良心來面對這件事情，保護產業和人民的健康才是你在任內非常重要的責任。 另外，請問過去屏東縣每一年外銷大陸多少農漁產品？ 曹主任委員啟鴻：就臺灣而言，它應該算是最多的一個縣。 江委員啟臣：其實本席的選區臺中市也不少，但是最近卻遭遇到一些麻煩，相信主委應該也很清楚，如今技術性的干擾、技術性的貿易障礙、非關稅的貿易障礙一一到來，這該怎麼辦？你們打算怎麼處理？請問主委有沒有辦法？ 曹主任委員啟鴻：我們要看看是哪些品項，過去…… 江委員啟臣：現在幾乎已經不分品項了。 曹主任委員啟鴻：沒有，以鳳梨來講，報紙報導因為大陸的關係，所以鳳梨不能出口或是出口量很少，其實到目前為止，鳳梨出口量是增加的，只不過因為當時下雨，所以鳳梨品質不好或是某些鳳梨的品質不佳，結果讓大陸檢驗出來。我覺得我們應該是做好把關的工作，不管是外銷或供國內食用，都必須以安全為前提，到目前為止…… 江委員啟臣：所以以前銷出去的都不安全？ 曹主任委員啟鴻：不是的，我想這種兩極化的解釋並不好。到目前為止，有遭受損害的應該是甲魚蛋…… 江委員啟臣：為什麼會遭受損害？ 曹主任委員啟鴻：另外就是石斑魚，因為對方的產量增加，加上我們自己也有一些問題，所以銷不出去，也因此價格掉下來，那麼…… 江委員啟臣：不管是不是因為對岸政治因素的干擾而造成未來農產品銷售量減少，臺灣有這樣的生產能力及品質良好的農漁業產品，農委會主委的責任就是要幫忙把它們賣出去，所以我今天只要求…… 曹主任委員啟鴻：要把好的東西賣出去，如果是不好的東西，我覺得我們不能要求…… 江委員啟臣：當然啦！東西不好人家也不會買嘛！我認為農委會主委有兩項責任，第一是協助農民把好的農漁產品生產出來，第二是幫他們把農漁產品賣出去。不對嗎？這難道不是農委會存在的目的嗎？這應該是農委會存在的重要目的之一吧！ 曹主任委員啟鴻：過去這幾年針對外銷的部分，大概都是由縣市衝到前面，到目前為止，我覺得這方面的通道和管道是穩定的。 江委員啟臣：通道和管道都是穩定的？確定嗎？希望在你任內千萬不要發生滯銷的問題，不要到時候又叫國軍來吃啊！ 曹主任委員啟鴻：銷不出去的因素很多，並不是單純某一個因素造成的。 江委員啟臣：如果我們所生產的東西品質很糟糕，那當然沒有理由叫人家買，但如果品質都沒有改變，最後是因為技術性的障礙及政治性的干擾而導致外銷困難的話，主委就必須想出辦法來因應。我只是先提醒主委，因為這方面我們已經看到了一些端倪，也有許多農民朋友開始在擔心，比如過去我們銷往大陸的東西，可能一箱裡面有一顆橘子壞掉，只要把那顆橘子挑出來就好，其他還是照樣可以賣，現在卻是挑到一顆橘子壞掉，整箱就得退回，甚至整批都得退回，這是很嚴重的事情，而且這會讓人產生錯誤印象，如果我們被大陸退了幾個貨櫃之後，其他國家可能會誤以為臺灣的柑橘都有問題，屆時把我們列為疫區怎麼辦？現在主權在他們手上，他們可以做政治性及技術性的卡關，其實以前日本也曾對臺灣做過這樣的事情，我們的香蕉和水果賣到日本之後，他們用最高的綠色障礙來卡我們，卡到後來就變成大家印象上都覺得臺灣的水果都有問題，這種錯誤的印象會對果農造成傷害，所以現在有很多果農在擔心這件事情，也因此我才把這個問題反映給主委。我並不是在危言聳聽，而是這種狀況實際上已經發生在果農身上，柑橘還沒有生產出來，大陸方面就已經發出通告說對於接下來要賣過去的農產品，他們的檢驗會很嚴格，一個不行就整批退回。面對這樣的狀況，我希望農委會主委先做好準備，萬一那條路不行了，你們必須找出新的出路。這應該就是你所講的「使命」，今天由你來接任農委會主委，你的使命就在這邊，謝謝。 主席：請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。無論如何我要先恭喜主委，剛才聽到你和江啟臣委員的對話，本席特別把你當初在屏東議會所說的話google出來，孔子說「人而無信不知其可也」，2014年11月5日你列席屏東縣議會針對頂新門神和餿水油事件進行報告時，你說卸任之後既不從政也不參選。本席對於你剛才和江啟臣委員的答詢有意見，不管你今天是因為使命而來或是想把之前的事情否決掉，我覺得你都欠屏東縣及臺灣人民一個公道。 其次，你一直說瘦肉精是一個假議題，在此本席要特別強調…… 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。我是說它不是議題。 黃委員昭順：既然不是議題，為什麼你一開始就說哪有能耐不開放美豬？我想這些話大家應該都在電視上聽過。其實講過的事情錯了就錯了、對了就對了，既然錯了只要承認錯誤也OK。剛才聽到你在答復高志鵬委員的質詢時，我還以為你是西班牙或美國派來的大使。你說瘦肉精不是議題，但我要告訴你，瘦肉精絕對是議題，不要說美國的總統沒有選出來，5月15日美國國防部都可以針對我們的軍力報告重申他們不支持臺獨的立場。你剛才也承認對於福島五縣市的產品極可能要逐步解禁，身為中華民國農委會的主委，絕對不可以把這件事推給衛生福利部，因為其中涉及農產品的問題，所以它絕對不是衛福部單一部會的事情。不管我們的外交處境有多艱鉅，我們的外交絕對不是密室政治，而且也不能黑箱作業，現在我就把民進黨在野時所說的幾段話播出來，讓大家重複再看一次。 （播放影片） 黃委員昭順：我想這一段大家應該都記得非常清楚，當時由我擔任主席，農委會主委也站在同樣的位置上明確做出承諾。剛才我們提出臨時提案，要求未來談判時必須公開、透明，而且要錄音、錄影，結果卻被你們改掉了。包括陳亭妃委員和多位現在的民進黨籍部會首長當時都說了那些話，剛才你說美豬本來就有進來，但我要提醒部長，雖然美豬本來就有進來，但是進來的美豬絕對沒有含瘦肉精。請問主委你願不願意在此做出同樣的承諾？ 曹主任委員啟鴻：我不能做這樣的承諾。 黃委員昭順：你不能做這樣的承諾？ 曹主任委員啟鴻：我的責任就是要把我們的產業做好，至於是不是安全，我想這方面有一定的科學根據…… 黃委員昭順：昨是今非啊！ 曹主任委員啟鴻：我們希望臺灣社會能夠越來越理性、越來越進步…… 黃委員昭順：你的意思是指剛才他們的談話和質詢是不理性也是不應該的嗎？ 曹主任委員啟鴻：我沒有這麼講，請不要把它引到另外一端去，在民主政治的進展當中…… 黃委員昭順：我發現主委滿會拗的，你不承諾也沒有關係，一開始我就已經講了，人而無信不知其可也，今天本席站在這裡實在感到非常痛心，我們的外交工作一而再、再而三的退縮，包括護漁也一樣，請問主委，沖之鳥到底是島還是礁？ 曹主任委員啟鴻：關於這個問題，政府已經要把它交給聯合國決定…… 黃委員昭順：你不要迴避問題，早上內政部長在內政委員會已經回答那是礁，這直接影響的就是我們的護漁工作，請問主委，站在你的立場，你認為那是礁還是島？ 曹主任委員啟鴻：我已經說過了，政府已經說要交給聯合國來做決定。 黃委員昭順：所以你根本連國土的概念也沒有！我還滿佩服今天內政部長所說的話，因為國土是由我們大家一起來認定，其實用膝蓋想也知道沖之鳥到底是一個礁還是一個島，只有三塊榻榻米大的地方，結果你卻不敢在這裡答復！本席質疑臺日海洋談判是一個誘餌，也是一個圈套，請問你同意我的講法嗎？ 曹主任委員啟鴻：我想這是委員的見解，我尊重…… 黃委員昭順：這並不是我的見解，從這幾天的情況看下來就是如此。前一段時間我們就已經在質疑福島核災食品是不是要解禁？果不其然，現在福島鄰近五縣市的食品已經要解禁了。其實不只是瘦肉精的問題，還有一個更嚴重的問題，請問你能承諾未來基改農產品不會從美國開放進來臺灣嗎？ 曹主任委員啟鴻：事實上，現在基改玉米已經在臺灣供豬隻食用。 黃委員昭順：暫且先把豬的問題擺在一邊，現在本席所講的也包括基改大豆，請問你會贊同將基改大豆也開放進來嗎？ 曹主任委員啟鴻：現在基改大豆在臺灣就已經有出現了。 黃委員昭順：現在有標示嗎？ 曹主任委員啟鴻：對，有標示。 黃委員昭順：本席所講的是你會讓它供豬隻食用或供民眾食用嗎？主委，你就任之後就告訴我們哪有能耐不開放美豬，當初大家質疑你是頂新門神的時候，你在屏東縣議會說卸任之後絕對不從政也不參選，姑且不論已經承諾的事情都能改變，你今天在這裡打太極拳，難道真的沒有辦法承諾無論我們的外交處境多麼困難，也一定會堅絕守護臺灣人民的健康？你連這樣的承諾都沒有辦法做嗎？ 曹主任委員啟鴻：衛福部一定會根據科學的…… 黃委員昭順：你不要推卸責任，包括護漁、美豬、核島食品等等，其實都和農漁產品有關，你竟然連這樣的guts都沒有！在此我還是要引用孔子所講的話，人而無信不知其可也，本席真的感到非常難過。或許自己之前承諾過的事情可以淡忘掉，但今天你站在這個位置上，如果還不能維護人民的健康、負起護漁的責任、做好農業談判工作的話，那就是有辱你剛才所說的使命。雖然本席要恭喜主委就任，但是為了維護國人的健康，在政治、外交談判的過程當中，我們絕對不允許有一絲絲的退讓，謝謝。 曹主任委員啟鴻：謝謝。 主席：請賴委員瑞隆質詢。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。當初聽聞曹主委要回來接任農委會主委時，其實本席感到很高興，就我一路對你的瞭解，我覺得你是一個熱情而且有高度理想性的人，我想你願意回來接任農委會主委，真的是希望幫臺灣的農民、漁民多做點事情。過去你也曾擔任過立委，相信你也瞭解立法院的狀況，在此還是要勉勵主委，你是政治上的前輩，希望你能繼續帶著理想，把該做的事情做好，至於諸多的紛爭，我建議你聽聽就好，我想還是把事情做好、真的讓人民看到比較重要。主委報告的結語寫得很特別，在結語當中特別提到你熱愛農村、重視農業，這方面我很有感觸，也希望未來主委能夠帶領農委會團隊持續把相關事情做好。 今天本席想要質詢兩項議題，一是針對農委會未來的工作，除了農業之外，其實漁業也是非常重要的一環。主委過去也曾擔任過縣長，不管是農業或漁業，在屏東都是很重要的產業，當然農業更是重要，屏東縣可說是農業大縣。長期以來，政府對於漁業比較沒有那麼重視，就政府總預算而言，它在農業預算比例當中大概只占了5%左右，所以其實並不高，包括農委會未來在施政的重點上，因為主委才剛上任，這應該是之前就寫好的，但對於漁業部分寫得也非常少，其實漁業的產值對臺灣非常重要，包括我的選區前鎮小港這個遠洋漁業的重鎮，也希望主委未來能夠更加重視。 關於基金的部分，公務預算部分是一千多對不到五十，農委會大概有一千多億，至於基金部分的落差就更明顯，農業發展基金大概有210億，可是漁業發展基金只有2,000萬左右，這幾年幾乎沒有什麼新的增長，雖然我們臺灣是一個海島型國家，但是我們在漁業這塊的思考，我後來覺得都只是一些保守保留的作法而已，在既有的現狀做處理，希望未來的主委在這塊能夠多費心，我想從剛才的資料都看得出來，其實資源是相當低的，包括漁業這塊也越來越重要，我們都知道最近歐盟也為我們祭出黃牌，但漁業署不管是人力或資源其實都相當缺乏，同時我也看到主委在報告中寫到未來你將會在106~109年的中程計畫中召集更多同仁來思考，也希望未來主委在思考這塊時，能將漁業永續發展的議題放進來，畢竟臺灣倚靠漁業這塊的人口也相當多，這塊也是非常重要的，我們希望未來能夠建立一個更長遠永續發展的業務。漁業發展基金設置目的中提到也都是過去包括水產畢業生上漁船服務所需費用的補助、漁業通訊改進與業務推展的補助，以及包括水產技術研發等相關的補助費用，大都還是比較偏向早期較為技術性補助，我們希望未來能有一些政策性的思考，把我們漁業的產值甚至高附加價值拉開，不管是品牌、行銷面，能讓整個效益擴大，而不是讓漁民都賺這種很辛苦的錢，而是把品牌及行銷的價值做出來，像歐美和日本有很多品牌都做得很好，我們希望未來臺灣這樣一個海洋大國應該具有這樣的能力，才能創造更高的價值，請問主委的看法如何？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。賴委員可能不知道當時在屏東縣，我對漁業的發展是多麼有興趣，我還編列了幾千萬的經費嘗試黃旗鮪或其他各種箱網的養殖，我覺得臺灣不要把漁業只著眼於陸上，我們的海洋那麼開闊，應該要好好保育，所以我就開始嘗試，後來由水試所執行，現在在恆春海洋附近，也做得不錯。我覺得我們應該從沿岸的海洋資源先保護起，當時漁業署在輔導東港漁會時，有項產品是櫻花蝦，當初大家都不看好它，漁民也表示反對，可是經過幾年之後，一個永續的捕撈，現在的收入效益已經成長三、四倍，大家逐漸相信，漁業資源的保護，可以帶來黃金，我希望臺灣海洋周圍每個縣市都有一個亮點，讓大家知道原來這樣做的話，就有源源不絕的漁貨，所以我大概就是focus在這個地方。 賴委員瑞隆：希望主委未來能夠花更多的心力，透過更多的創意和新的作為讓我們的漁業能夠更永續的發展，我現在看到國外許多國家開始對漁業有一些更新的作為和作法，甚至剛才提到的一些行銷品牌也做得很好，而讓它的效益產值不斷提升，當然對於違法不肖的業者，我們也支持強力打擊，因為那些不肖的業者其實都破壞了大多數守法、合法業者的機會與發展，除了一方面打擊非法這一塊，另一方面也是把整個漁業的環境弄得更好，讓更多人願意返鄉來從事有前景的漁業工作。 關於前鎮漁港，其實日本築地市場非常有名，築地市場占地23公頃，而我們前鎮漁港的陸地面積有32公頃，它現在還是漁業署所管轄的一類漁港，所以漁業署對它有很重的責任，包括漁業署的署本部也還是座落在前鎮漁港，周邊有很多土地原本都是港務局的地，現在都移回給國有財產局，地是屬於國家的，但是上面的建物是屬於漁業公司的，所以我覺得這部分主委可以多用一點心思來思考，我認為前鎮漁港非常具有潛力，我們有很多非常優秀的漁產品是在這裡補撈、銷售的，但是卻沒有把它的高附加價值創造出來，包括方才提到周邊土地的問題，也讓高雄現在正在大力發展，無論是提到亞洲新灣區，甚至周邊的草也已經在做更新，該地區的土地問題若不能做有效的解決，有可能未來再過10年、20年後，當其他地方更進步的發展時，這地方就會顯得更加老舊、落後，所以就這地方希望主委未來能跟漁業署的同仁共同來努力，我覺得前鎮漁港是非常有機會成為到臺灣、到南臺灣甚至到高雄一定要去的一個點，它具有非常豐富的漁業特色，我想前鎮漁港周邊很多冷凍庫裡面一定都有一些很棒、很新鮮的魚獲，所以它如果能夠經過觀光化、休閒化或是加值化之後，將能夠提供更高的品質，以秋刀魚捕撈為例，特級的一箱三百多元就買得到，一尾大約6元，我們若到餐廳消費，可能一尾要80元，甚至一百多元，所以透過未來高附加價值的創造之後，就有機會能讓我們的前鎮漁港有新的改變，日本築地市場現在也要搬到新的豐洲市場，我想日本有很多經驗都可以作為我們的借鏡，我希望未來主委能用最短的時間跟漁業署進行溝通提出前鎮漁港的重新改造計畫，主委可以做到嗎？ 曹主任委員啟鴻：我曾特別到築地跟豐洲去看，他們現在正在改建，將來的商機不可限量，所以我們的前鎮漁港也要朝這樣來規劃。 賴委員瑞隆：臺灣最有機會和潛力的地方就在前鎮漁港，他的魚獲很多，甚至有的是從這裡直接送往築地市場，所以前鎮漁港未來如果能走向高值化的話，其商機是非常巨大的，這部分請主委能否用1個月的時間，與漁業署的同仁好好規劃一下，產生出一個新的方案，讓前鎮漁港有更新換面的機會。 曹主任委員啟鴻：好，我再跟陳署長前往察看。 賴委員瑞隆：謝謝。 曹主任委員啟鴻：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦，我們認識很久了，我現在已經不是你以前認識的外交立委，我現在是村姑立委，你以後來立法院會常常看到我，我特別針對東部的農業問題有許多議題想要就教曹主委還有新的團隊，這陣子您對外發言跟所提的報告中，有提到綠色環境給付這樣的概念，對許多農民來說，尤其是過去熟悉保價收購或公糧收購政策的稻農，尤其是這些老農，因為他們只熟悉種植水稻，這個概念很新，讓有一些人甚至會有點緊張跟恐慌，擔心以後他們的水稻就沒有保證價格和公糧收購，我看你們的報告也很清楚的說是雙軌並行的制度，希望這個政策不管是試辦或在執行過程中，一定要確實做到跟地方農民溝通、說明，能否先簡單說明一下，對於綠色環境給付、對地補貼這些政策的主要精神與過去的差異性在哪裡？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。報告委員，坦白講，在WTO之後，是有扭曲我們的市場，所以保價後為了不讓稻農遭受損失，因此我們就採取保證收購，但這卻變成我們的糧倉爆滿，去化不易，在放了兩、三年後，價格跌了三分之二，這樣的損失使得財政無法支援更多的農業預算支出，但我們也有做調整，這樣的調整在日本就調成了，初期我們不希望損害稻農，讓稻農可以照樣種稻，也照樣可以繳交公糧，但是我們試試看，如果你願意把你最好的米拿到市場做競爭，並賣得更好的價格，這是好事，我們希望好的米能夠越來越勝出，但坦白說，公糧收購有時候會良莠不齊，放在倉庫久了之後就壞了，這樣的話都是國家的損失，所以我們何妨像日本一樣，就來試試看呢？ 蕭委員美琴：剛剛主委提到的這些問題，其實長期都存在，休耕政策補貼並不是一個有效能的政策，因為它就是花錢叫大家不要做事，但是在一個新政策要執行的過程當中，我們還是希望能夠確實做好溝通，讓我們的稻農不要擔心價格的問題，另外，你們現在在全國6個鄉鎮做試辦稻作直接給付政策，那這6個鄉鎮市是哪幾個鄉鎮？可以提供書面資料給我們嗎？ 曹主任委員啟鴻：北區桃園市有楊梅，這個地方的公糧繳交率非常高，公糧繳交率高的地區跟低的地區我們都有嘗試，公糧繳交率低的地方在臺中市的龍井區。 蕭委員美琴：有沒有東部的鄉鎮？ 曹主任委員啟鴻：沒有。 蕭委員美琴：所以你們針對公糧繳交率高低的地區都各自有做一些試辦，那直接給付是直接交給種植的農民嗎？還是直接給地主呢？ 曹主任委員啟鴻：給種植的農民。 蕭委員美琴：因為之前在西部推行的小地主大佃農政策，可能不是那麼理想，但是在東部有很多農民參與小地主大佃農的計畫，但是過去小地主大佃農的計畫也是二擇一，不管是對土地價格租金的補貼或是對於公糧的收購，因為當初在調整的過程中，有一些農民基於對政府的信任，所以在整個機具的投資和規劃上付出了很多，但是我們的補助計畫突然間改變時，造成信任降低的問題以及農民生計持續性的問題，所以所謂的直接給付是給農民，對於土地的使用有沒有什麼其他的誘因？讓地主願意釋出土地好讓青農租用或作為農用，這個問題在整個政策的推動過程中，一定要特別注意，畢竟現在閒置的土地還是很多，如果能夠確實的農用當然是正面的，但我們也要確保這些農用的過程中，成本是可以回收的，農民的生計是被照顧的。講到農民的生計，東部的農民一直面臨各項成本都比西部還要高的問題，像肥料的價格全國就不一，光是國營事業的台肥所賣的肥料，在東部又會再增加運輸成本的價格，這對於本來就相對弱勢，而且交通成本高的農民來說，是非常不公平的，所以我也曾經提出希望肥料的價格能夠有全國一致的做法，畢竟臺灣也不大，就這個部分，農委會是否能予以考量，在價格的協助與調整上也能酌予補助，當然市場有市場的機制，我想交通不便的地方反而是適合農作的地方，因為該地區不被汙染，周邊也沒有工廠，所以我們也應該特別予以照顧。 曹主任委員啟鴻：有道理，但是否能夠調整，我還要回去跟農糧署討論，但基本上既然要推廣有機肥，那我們是否能夠讓有機肥多補助一些，用這樣的方式來彌補，否則化學肥料永遠都還是那麼高。 蕭委員美琴：我想這整個公式，對於什麼樣的肥料，有什麼樣的補助，當然是可以由你們再做一些研擬，但我還是希望不要因為住的地方遙遠，所以就要承受更高的肥料成本。 另外，你們在報告中提到區域加工設施的概念，我也是長期這麼主張，但是一直沒有看到行政部門有具體的作為，所以我還是期待新政府上任，既然你們提及這個問題，而且還做為下半年的施政重點，同樣的，這個問題也一樣，在西部比較沒有，西部的大小型加工設施、食品廠很多，但是在東部這卻還是一個小農成敗的關鍵，過去個別小農沒有經濟規模做加工設施的設置，因此還是要整合不同的作物、類別、不同的農民，甚至是區域跨鄉鎮的規模才有可能符合其經濟效益，但是這個機制該怎麼做？是要用合作社還是公股來投資？或是由國營事業例如由台糖來做、政府補助等，究竟要用什麼樣的機制來整合跟推動？我認為這是成敗的關鍵，希望就這個部分你們也要有具體的計畫跟作為，讓東部的農民從一級農產升級到二級加工的過程中，有更多的機會提升它的附加價值。 曹主任委員啟鴻：我知道過去蕭委員一直提出這樣的建議，我們署長已經有把這樣的加工納入花東建設基金。 蕭委員美琴：不過花東建設基金目前的做法都是以直接補助農會的方式處理，政府並沒有主動去做整合小農的角色扮演，我覺得有些農會當然也需要我們協助，可是我們不能只仰賴舊有的模式，我之所以會一直提，就是因為舊有的模式還是沒有辦法滿足許多青農跟小農的加工需求，才會產生區域型加工設施的概念，希望您還是要好好地了解問題，在這邊特別謝謝陳副主委昨天在陪同蔡總統去做西瓜行銷的過程中，也同時與花蓮的許多小農座談，希望這樣的溝通座談能夠確實達到針對問題解決的效果。 最後，我要提及有關農藥殘留的試驗，在我們推動生產履歷、食品安全的過程中，檢驗是特別的重要，但目前在花蓮卻沒有任何一個相關的檢驗機構，希望農委會能夠積極地與東華大學洽談，看看是否能在國立大學進行合作並設置這樣的一個機構，對於未來不論是有機農業的推動，或是慣行農業的生產履歷，以及相關農藥檢驗設施的強化，希望這個部分，我們還是能夠積極處理，好不好？ 曹主任委員啟鴻：好，我們費所長提到目前宜蘭大學有這樣的機制來協助…… 蕭委員美琴：你知道我們到宜蘭要過一個蘇花公路…… 曹主任委員啟鴻：這樣會不會離花蓮太遠？ 蕭委員美琴：很遠，花蓮縣很長，我們是等同於臺北到臺中的距離，這樣的距離，西部有這麼多縣市，我們只有一縣卻連一個設施都沒有。有關這個部分，我們還是希望農委會能夠積極，至少花蓮有一個國立大學這樣的機構，相關的研究人員跟專業，其實也是存在的。 曹主任委員啟鴻：好，我們來考量。 蕭委員美琴：請你們積極來考量。最後我想提醒一個問題，你們最近公告農發條例，依據第十二條，在偏鄉地區的定義裡，把所有花蓮的鄉鎮全部去掉了，所謂的偏鄉，花蓮縣的卓溪、萬榮，難道不是偏鄉嗎？要去臺灣最遙遠、最難去的地方就是這些偏鄉，你們最近公告偏鄉的鄉鎮名單裡，把所有花蓮縣的鄉鎮全部拿掉，你們拿掉花蓮市、吉安、新城，我還可以理解，但是你們全部都拿掉，這是在搶錢嗎？我覺得不必要，這已經是很弱勢的地區，我認為應該是沒有必要這麼做，當然我知道主委剛上任，我不是在責怪，而是希望你們能再一次檢討這個問題，到底是農委會要把這些鄉鎮去掉的，還是這是地方政府的問題？針對這個部分，我希望你們能夠重新考量，好不好？ 曹主任委員啟鴻：是不是直接回饋？如果是地方政府的話，那麼大家反映後是不是能即刻修正？容我請曹處長答復。 主席：請農委會企劃處曹處長答復。 曹處長紹徽：主席、各位委員。這主要是農地做為非農用或是變更為非農業用地時，要計收變更所產生的回饋金，並沖入中央及地方政府的農業發展基金，提供農業建設使用。這一次檢討是各縣市政府全面性檢討，很多地方政府都基於整個城鄉的發展，所以陸續把很多原來定義為偏鄉的地方給取消了…… 蕭委員美琴：我認為這對真正交通不便又人口稀少的地區是相當不公平的，不能為了要收回饋金、為了搶錢而做重新的定義。如果地方政府是為了要收這個回饋金而取消了這些偏鄉，我認為中央也是有責任要做檢視的，而不是一概都照地方政府的建議，應該要有一些溝通的過程。 其次，雖然這只是針對農地變更的回饋金單一項目，其實我擔心的不是這個，我擔心的是未來其他各式各樣的補助、特別資源的運用，當涉及到偏鄉定義時，一旦農發條例這樣修正，我擔心以後各種福利、優惠和協助也都會受到影響。所以我覺得這個部分，我們還是要特別謹慎的看待，好不好？謝謝。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。曹主委過去曾是我們本院的同仁，也當過老師跟縣長，你還沒有上任農委會主委就發表「哪有能耐不開放美豬」，我想這一句話變成你的經典名言。其實我相信曹主委是很坦誠的表達看法，這箇中一定有原因，為什麼我說這句話？你身為農委會主委，請問曹主委，豬農是不是農？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。我先回答…… 林委員德福：沒有，我先問你，豬農是不是農？ 曹主任委員啟鴻：是。 林委員德福：那麼豬農要不要照顧？應不應該照顧？ 曹主任委員啟鴻：當然要捍衛他們，但是捍衛他們有非常多方式。 林委員德福：我再請教你，因為我們都知道，你身為農委會主委當然要照顧豬農的權益，你還沒有上任，你就表示「美豬，哪有能耐不開放」，這表示你和他們的立場是對倒，而且很多豬農都有所表達，為什麼有所表達？因為我們都知道民進黨政府，尤其蔡英文總統在過去的競選過程當中，她的三隻小豬也很可愛，那些豬農因為三隻小豬的關係也認為因此提升了豬農的形象，但是曾幾何時，選舉之後，他們覺得你們要開放美豬，衝擊到豬農的權益，他們的心在淌血，可以說大家都非常不滿。主委有何看法？ 曹主任委員啟鴻：第一點向委員報告，我沒有受到任何的指示，或是…… 林委員德福：沒有？ 曹主任委員啟鴻：沒有。 林委員德福：為什麼你有這種想法？ 曹主任委員啟鴻：我知道我們的處境，從WTO之後，我就一直在準備，不是為了要當農委會主委，在我當縣長時就要想辦法，未來無論是TIFA或是RCEP，我們一定要面臨國外的競爭衝擊。 林委員德福：但是這部分不是由經濟部長來主導會比較適當嗎？因為你身為農委會主委，你當然是要照顧豬農的權利啊！ 曹主任委員啟鴻：我是引用很多養豬的朋友所說的話，我有許多養豬的朋友告訴我「你來當農委會的主委，你就要替我們把關」，我都跟朋友坦白說「今天我來當農委會主委，我沒有能耐做的事，我要坦白；我可以做的事，我要坦白。如果是這樣的話，最好清楚，以後大家、朋友不會怪我說我好像都不能夠坦白、坦白。」，我是用這樣的話來引誡，沒想到這樣一來，就引起大家的不安，我覺得很難過，很多朋友也打電話來，有的人罵，也有的人體諒，畢竟他們知道我一向都是站在豬農的立場。有一件事情，我一直覺得我做得非常好，當時豬價要低於4,900元，不到5,000元時，他們告訴我「希望縣政府想辦法」，我去借了3億，準備宰殺冷凍，才剛說出要宰殺冷凍沒多久，豬價立刻上漲，所以我們屏東縣的豬農非常感謝我，特別辦了幾十桌來請我…… 林委員德福：那是過去式了，但是現階段你身為掌管全國所有農業的最高負責人…… 曹主任委員啟鴻：我的意思是要照顧我們豬農的方式有很多種。 林委員德福：因為我們都知道美豬主要是含有瘦肉精（萊克多巴胺），對不對？ 曹主任委員啟鴻：瘦肉精的事情還長得很。 林委員德福：我請教你，到時候你會不會開放美豬進來，衝擊豬農的生計？ 曹主任委員啟鴻：這是假設，我現在還沒有辦法答復。 林委員德福：你沒有辦法答復，我就是要你承諾，依你現在的角度、以你現在擔任的位置，到時候…… 曹主任委員啟鴻：我沒辦法做這樣的承諾，我能做的…… 林委員德福：會不會開放？ 曹主任委員啟鴻：我能做的，我要做，我要…… 林委員德福：你可以像陳保基一樣，承諾在你任內絕對不可能開放嗎？你只要講這一句話就好了。 曹主任委員啟鴻：很抱歉，我沒辦法做這樣的承諾。 林委員德福：對啊！那表示你已經心有定見了。 曹主任委員啟鴻：我想委員是過度解釋了。 林委員德福：高雄榮總臺南分院身心醫學科的醫師蘇偉碩提到，各種醫學實驗證實食用含瘦肉精肉品，對人體健康、壽命與生育都有危害，而且他還提到會亡國滅種，我想這不算誇張。其實大家擔心的是，一旦含有瘦肉精的美豬開放進來，到時候包括排骨、香腸、火腿、貢丸以及水餃等等所有加工食品，大家都會吃到，尤其我們的下一代。你說那些小朋友在學校的營養午餐，生意人是將本求利，只要經過加工的，他們全部都會用美豬，甚至我們去漢堡店吃的漢堡，裡面攪碎的肉幾乎都是用美豬，你說這嚴不嚴重？ 曹主任委員啟鴻：委員現在說的也是假設。 林委員德福：這個怎麼會是假設？將來只要開放進口，這是絕對會面臨到的問題，不是假設！我是提醒你…… 曹主任委員啟鴻：現在有很多豬肉都比美豬甚至是將來的美豬都還要便宜，所以政府…… 林委員德福：我請問曹主委，現在豬有沒有進口？ 曹主任委員啟鴻：有從很多國家進口。 林委員德福：是不是從北歐、丹麥進口？ 曹主任委員啟鴻：有。 林委員德福：我們的要求是不是瘦肉精零檢出？ 曹主任委員啟鴻：加拿大和西班牙都有。 林委員德福：我們第一個要項就是要求瘦肉精零檢出，有沒有？ 曹主任委員啟鴻：到現在為止，我們國內的以及進口的都是零檢出。 林委員德福：如果未來要朝向開放，是不是也是這種標準？你要告訴我！ 曹主任委員啟鴻：這個時間還早，我不認為在這幾年內會出現。 林委員德福：所以這幾年都不會進口？ 曹主任委員啟鴻：在我的任內，我要爭取黃金時間來改善我們的養殖環境。 林委員德福：我一直要請教曹主委的是，你會不會讓含有瘦肉精的豬肉進來？我只要問你這個問題，如果你回答「不會」，那就ok。我認為我們就可以很放心，主要就是維護全民的健康嘛！ 曹主任委員啟鴻：那不是我能夠用科學證據來證明的事情，譬如我不能生孩子，你卻要我生孩子，那很奇怪！ 林委員德福：因為你總不能換了一個位子就換了腦袋，過去針對美豬，你也表示過意見，我們知道先前你也反對美牛，現在都還有紀錄，當時你反對含有瘦肉精的美牛進口，針對這些議題，你都發言過，這些都有文稿，但是曾幾何時，你換了位子就換了腦袋。我們今天所質疑的，包括黃昭順委員在質詢時所播放的影片，我相信主委都看得很清楚，還有主席，他最後對於過去他所講的，他都有點心虛在笑，但是我也覺得…… 主席：我沒有心虛。 林委員德福：沒有心虛，表示你過去講的，你還是會繼續承諾…… 主席：我是聽見我的聲音，覺得很有磁性。 林委員德福：主席還是認為你一定要對這樣的看法繼續堅持，對不對？ 曹主委，其實不光只有這樣，過去國民黨執政時，在野黨幾乎全面性反對美豬進口，而且國民黨政府也是堅持到520以前絕對不開放美豬，甚至包括福島的那些食品也同樣沒有開放，曾幾何時，其實民進黨政府才上任十幾天而已，你們就說要開放這個、開放那個，我想這關係到全民的健康，不只有單一的問題，大家都很擔心開放美豬進口會不會衝擊到每一位國民的健康、食安的問題。我認為這一點很重要，對此，你有何看法？ 曹主任委員啟鴻：全世界不論是進口或是加工，他們都比美國還便宜，可是在市場的占有率還是不高，所以國內的豬肉有被認同這些事情，我們一定要把它強化，我們先強本、固本，這是我任內可以做的事，我極力要把它達成，不可抗或不可預料的事延後，因為我擔心以後我又說錯那就不好了，請委員諒解，我們希望國人健康，國人吃到好的豬肉。 林委員德福：我希望如此，因為我們都知道中國大陸、歐盟、俄羅斯都禁止含有瘦肉精的美國豬肉進口，我也認為我們還是要把國民的健康擺第一位，不要犧牲國民的健康，以之換取任何東西都是沒有用的，你是否認同這樣的看法？ 曹主任委員啟鴻：我尊重委員的看法。 林委員德福：因為我們不能犧牲健康去換取外交、經濟的利益，人民的健康應擺第一位，健康是無價的，再多的財富、再多的任何東西都換不到健康。主委剛上任，其實我也認為你是老實人，是實實在在的人，做過老師、縣長、委員，你講真心話，但是我提醒你，我們不應該犧牲國民的健康來換取任何東西，包括福島的食品也是一樣，這也是很多民眾都擔心的一點，我一直認為新的政府在這方面要強力把關，因為你們過去所講的，對照現在幾乎像是髮夾彎一樣，換個位子就換個腦袋，那是不通的。謝謝！ 曹主任委員啟鴻：謝謝委員提醒。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到主委特別高興，回想起在省議會時，本席跟你與在座的陳超明委員是老同事，所以專程來跟你問候，也祝福你在農委會主委任內能夠推動工作順利。農委會的工作非常繁重，主委來自農業縣，本席也來自農業縣，宜蘭縣農業問題也相當多，我也會經常來經濟委員會跟主委討論，大家共同解決農民的問題，增進農民的權益。首先要請教漁業署陳署長，在過去馬總統任內，農委會推動促參最大的投資案是哪一個？ 主席：請農委會漁業署陳署長答復。 陳署長添壽：主席、各位委員。漁業方面的促參有好幾個案，像是烏石港、基隆的八斗子，前鎮也有小規模的促參案，還有興達港跟高雄市政府合作的民間的促參案。 陳委員歐珀：這些促參案很多，過去我們推動促參案之所以會失敗，原因大多來自政府一再讓利給財團，所以案子不但不會成功，而且變成虧本，所以我們不得不慎。本席來自宜蘭，宜蘭縣現在有一個烏石港北休閒專用區設施的BOT案及遊艇停泊區的OT案，地方對此期待已久，但整個案子的過程匪夷所思，請問署長及主委，何時要動工？何時要興建？何時能夠營運？ 陳署長添壽：從今年開始，建設要3年的時間。 陳委員歐珀：是這樣嗎？ 陳署長添壽：是。 陳委員歐珀：三年內會動工嗎？ 陳署長添壽：應該會。 陳委員歐珀：有信心？ 陳署長添壽：有信心。 陳委員歐珀：三年內會興建完成嗎？三年內會營運嗎？ 陳署長添壽：我們會加速來做。 陳委員歐珀：今天問你們個案是太殘忍了點，針對剛剛所有的問題，會後請提供本席資料。 陳署長添壽：是。 陳委員歐珀：我再提醒你們，這個案子從104年1月5日公告，中間半年經過五次的內容變更公告，所有的公告過程、流程都跟促參法嚴重違背，你們回去查清楚。還有一點，議約的時間沒有按照你們規定一個月內完成議約，議約了6個月，議約了3次，議約的內容公告上面都有，雖然現在已經撤銷公告，請主委和署長好好去了解這個案子，我不希望三年到了還沒有動工、還沒有興建、還沒有營運，三年內能動工我就很高興了，去看看當初的合約為什麼現在讓地方沒有信心。 第二點，為什麼議約的內容會「走山」？整個議約的內容變化那麼大，按照促參法施行細則第二十二條，必須在不符合公共利益和公平合理的情況下，才能更改原本公告合約的內容，你們有沒有按照促參法細則第二十二條執行？也請你們回答本席。 其次，有關組改的問題，主委是學教育的，在座很多都是農林漁牧的專家，我希望你內部再開個會議，聽聽內部主管的意見，到底未來農業部應該如何透過組改來讓它更健全、更符合國人的期待，不要把農業部做得比農委會還小，這非常不合道理，限於時間，我就不多談了，只是希望現在換了新政府，大家都是專家，林務局李桃生局長、陳添壽署長、農糧署李署長，大家都是在這方面長期服務，過去你們的意見、聲音被淹沒了，現在換了新主委，應該好好坐下來，理性來溝通一下，不要說什麼水土、林資都歸到環資部去，這是不合道理的，將來環資部會大到不得了，業務包羅萬象，我希望主委能捍衛，像很多先進國家農業部是怎麼成立的，它的架構組織為何，我們來考量一下，而不是一味頭痛醫頭、腳痛醫腳這樣的方式來處理問題，很多先進國家農業部的架構都滿完整的，臺灣這次百年大計的組改不能把農業部變成殘缺不全，我想提醒主委好好面對這個問題，因為學界包括各縣市政府都滿期待的，只要上面動一下，底下都在動了，我們希望好好嚴肅面對。 另外一點，我們要發展有機農業，希望臺灣變成亞洲第一個有機的國家，這個工作不曉得主委有什麼看法？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。我也是非常有興趣，我知道宜蘭有很多促進有機農業的推動做法，我覺得這個法令非常好，我們一直沒有一個有機的專法，大家都怕說臺灣因為天氣太熱、太潮濕，不適合有機，我一直認為很多地方因為不使用農藥，讓很多的微生物菌很完整之後，病蟲害自然就沒有了，所以我一直很希望臺灣真的走向有機島，我當時在屏東縣的時候，希望先推有機半島，很可惜只推了50公頃，到後來我在屏東市也租了10幾公頃讓有機農去耕作，所以現在屏東的有機農業面積僅次於花蓮，我們希望將來宜蘭來改進、趕上，特別是有機有很多困難，大家都想說有機就是零檢出，臺灣的背景值事實上是沒辦法零檢出，但我們不要到那種超級嚴格的環境，應該跟國際接軌就好，跟美國、日本的標準接上就好了，所以我們希望在有機農業修法時，大家不要陳義過高、標準太高，反而讓我們的有機農業沒辦法推動，我希望大家一起努力。過去是採第三方認證，還有很多方式，現在ICROFS的主席和執行長都在臺灣，剛剛辦了一個研討會，他們也認為我們可以從第二方認證的方式來推動。 陳委員歐珀：謝謝主委的認同，在今年的5月4日，我陪同游錫前院長及幾位委員拜訪蘇嘉全院長，蘇院長提到有機農業促進條例代表著時代的進步軌跡及追求的目標，包含食品的驗證與無藥物殘留農產品，蘇院長強調有機農業發展絕對是臺灣未來要追求的目標，未來這項法案若能通過，將有利於與世界的競爭。所以，我在這裡很高興聽到主委肯定有機農業要大力推展，宜蘭縣願意向屏東縣學習，希望南北能夠互相輝映，帶動臺灣有機農業的發展。 主席：請林委員俊憲質詢。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。曹主委辛苦了，今天一整天都被一個假議題，一個美豬瘦肉精的問題，大家把農委會當成箭靶，關心國人健康，關心我們的養豬產業，關心瘦肉精是應該的，但是如果把它拿來當作政治打擊的工具，我覺得就非常不好，其實臺灣的養豬業面臨比未來瘦肉精是否進來還更嚴重的問題。臺灣現在面對的，例如進口豬肉的問題，我看這幾年政府公布的數據，我很為養豬產業擔心，進口豬肉的總價值在2013年18億，到2015年已經50幾億了，成長了3倍，沒有開放瘦肉精，光進口豬肉每年都是倍數成長，我們大家都說臺灣豬肉品質高、溫體豬肉，但實際上，我們到菜市場買豬肉不會只買一餐，第一餐你吃的是溫體豬肉，第二餐就是從冰箱拿出來的。所以，所謂臺灣豬肉是溫體豬肉、消費者比較喜歡，那只限於一餐，我們看到來自加拿大、美國、丹麥的豬肉進口數量都以非常高的速度增加，今天很多國民黨的委員都用這個美豬瘦肉精的假議題問你，實際上，不含瘦肉精的美國豬肉現在早就進口到臺灣，去年已經超過9,000公噸，早就進來了，所以豬農要面對的，我覺得更迫切的，各位可以想一想，三年內我們的進口豬肉價值從10幾億到破50億，再這樣繼續成長下去，我們豬農的生存就會越來越困難。請教主委，過去臺灣可以養豬上千萬頭，這幾年大概不到一半，當然有很多問題，其中一個是因為我們是口蹄疫的疫區，我們什麼時候可以除名？明年有沒有機會？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。我們希望有機會，因為現在我們防檢局特別和畜牧處針對一些不買疫苗也不施打的高風險的場加強查驗，希望覆蓋率能夠達到90%以上，今年我們希望提高到90%以上，明年能夠100%。 林委員俊憲：這才是我們養豬產業迫切需要的，打開我們外銷的市場，臺灣因為是口蹄疫區，所以不能外銷，養豬的數量大幅減少，跟我們爆發口蹄疫有很直接的關係，當然，這更直接衝擊到我們的養豬產業。同時，臺灣的養豬產業更需要的是政府輔導，建立我們的品牌，建立我們整個的產銷履歷。我看到丹麥豬肉在臺灣的成長更是可怕，丹麥豬肉每公斤售價比我們養的溫體豬肉大概貴個三成，比美國幾乎快貴一半，但是丹麥豬肉進到臺灣才第二年，量已經和美豬差不多了。所以，進口的豬肉都非常高級，價格都比臺灣的貴，賣到嚇嚇叫。所以我們更優先要做的是扶植本土的養豬產業，增加我們的競爭力，這比起用假的瘦肉精議題罵你，扶植我們的養豬產業才是真正關心我們的豬農，民進黨比任何政黨都關心我們的豬農，民進黨會比任何政黨都關心我們的農民，因為農業縣分一直都是民進黨最重要的選票支持區域，民進黨跟農民在一起更清楚、更了解農民的狀況，曹主委當過屏東縣縣長，屏東又是臺灣的養豬大縣，我相信主委比我們更了解豬農的狀況。另外，林全院長上任以來，第一次下鄉就是到臺南看農損，曹主委也有陪同，當時林全院長看我們臺南的文旦的損失，臺灣的文旦有四分之一在臺南的麻豆，因為從去年開始的天候異常，不是非常寒冷就是下大雨，造成很大的農業損失，例如臺南市政府已經提報，光文旦的農損就超過6,000萬以上，希望農委會能啟動天然災害的救助辦法，給予補助。當然，天然災害需要農委會的幫忙，給我們地方補助，但是如果一直都靠政府的預算，對農民的保障、對農業的長久發展，也不能光靠政府出錢，所以我們應該要像美國、歐洲、加拿大，推動農民的產業保險。主委知不知道去年臺灣有一家保險公司開辦高接梨的保險，第一年雖然中央補助三分之一，地方政府也可能補助三分之一，農民保費只負擔三分之一，但是第一年聽說很少農民買，結果剛好就發生了災害，這16張高接梨保單有14張獲得理賠，產險公會的資料說第二年就賣得很好，賣了80多張，農民覺得這有保障，農業天然災害的保險也可以用商業保險的模式給農民更進一步的保障，我覺得這應該也是農委會未來增進農民福利可以努力的方向。今年臺灣兩家大的產險公司，像國泰就在推芒果的保單，富邦在推水稻的保單，農委會對於幫農民因天然災害造成的農損用商業保險提供額外的保障有沒有什麼樣的想法和計畫？ 曹主任委員啟鴻：對，我們從高接梨得到好的經驗，農民也得到好的經驗，大家就比較有信心。今年的芒果也開始加入了，我們相信氣候異常已經是常態，所以我們比較樂觀，會裡面希望如果有幾年好的經驗之後，我們可能就列入專法來推動，希望立法院能支持。 林委員俊憲：臺南是芒果最重要的產地，今年芒果的收成非常慘，也造成芒果的價格高不可攀，消費者看了都怕，這也是農民的可憐，天氣不好收成少、價格高，因為收成少也賺不到錢，天氣好如果大豐收，滿山滿谷都是，價格就狂跌，他也賺不到錢，所以農民一直都是弱勢，一半要看天吃飯，真的需要農委會多用心，尤其從今年可以看到文旦、芒果到荔枝，天然災害對農民的損失，甚至連消費者都吃不起，所以我們應該提出更多可以保障農民的政策，像農產品的產物保險也是其中一個，我認為以美國、加拿大、歐洲的經驗，這值得我們推廣，臺灣已經落後很久了，這幾年才開始推動，曹主委來自農村，我相信你最懂農民的辛苦，所謂的瘦肉精美豬是一個政治發揮的議題，一個假的議題。不過我們總是高興，過去最不關心的國民黨，現在因為要打擊民進黨政府，為了打擊你，沒有關係，大家一起來關心農民，我們更要關心整個臺灣的農業，關心整個養豬的產業，臺灣養豬目前面對最大的威脅，就我剛才跟主委交換的意見，其實來自進口豬肉不斷擴大市場，來自於臺灣是口蹄疫區，我們本土豬沒有辦法打開外銷市場，來自於我們的豬肉沒有品牌。請問，誰講得出我們臺灣養豬的十大廠牌？沒有生產履歷，過去這些沒有建立的，沒有辦法在消費者心目中建立信心的，我們繼續來努力，好不好？ 曹主任委員啟鴻：好。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到陳歐珀委員的質詢，心中感觸良多，以前當省議員一大票的人，現在逃的逃、死的死，剩下五、六個人而已，所以陳歐珀委員一定要替曹主委講好話，而且你是省議員裡面能直接當到政務官，一路爬起來，很令人欽佩。但是要講好話以前，我仍然要把幾個議題講清楚。主委出身屏東縣，我出身苗栗縣，我們都是鄉下長大，剛才林德福委員說你很實際，也很老實，真的！你很實際，也很老實，但是我現在發覺你越來越會做官，為什麼要這麼講？人總是要進步，各方面要進步，我為什麼要講這種話，其實這個問題是你挑出來的問題，當年美國的牛肉進來，你們堅持瘦肉精零檢出，我記得很清楚，把立法院關了四天，天天喊得呼天搶地，說是如果有瘦肉精的牛肉進來的話，臺灣會垮掉，臺灣吃了美國瘦肉精的牛肉後好像身體都不健康，其實我當初也很不以為然，但是民進黨一直推，要求瘦肉精零檢出，你們贏得執政，因為食品的安全很重要。其實看到你當主委，我今天本來不想來講話，要輕輕鬆鬆讓你過去，因為有省議員同事的情誼在，但剛剛我又聽到民進黨委員說這是假議題，報告主委，你覺得是不是假議題？你老實跟我講，不要緊，我們都很好講話，你們執政的時候，瘦肉精進來就是假議題，真的是假議題嗎？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。坦白講，我們現在還不到時間去爭辯這個問題。 陳委員超明：未來要碰到這個問題怎麼辦？不是不到爭辯的時間，我相信很快會面臨，TPP要來。 曹主任委員啟鴻：還早。 陳委員超明：那表示要延到很後面？ 曹主任委員啟鴻：我不知道。 陳委員超明：我曉得你會這麼答，但是你怎麼能說「沒能耐抵擋」？那表示開始談的時候，我們就準備舉白旗投降，對不對？這句話的解釋是這樣啊！ 曹主任委員啟鴻：過度解釋。 陳委員超明：到底是你對還是我錯？我希望你繼續留任，大家不要隨便講講，雖然你說我過度解釋，但是我可以猜測所有的用意。第二點，所有國民黨的立委在問你的時候，你都說尊重，尊重另外的意思就是比較有禮貌的婉拒，但是我們出身鄉下，我希望民進黨能始終如一、講話算話，這是我今天要提醒的。剛剛聽到我們召委磁性的聲音，當初的高呼吶喊，我真的很感動，我的腿還被我們林委員捏了一下子，我永遠記憶猶新，所以我跟你講話不要隨便講。我曾跟人家合股養過豬，為了這件事情，我特別去問苗栗縣所有養豬公會的人，現在為了你們政黨，主委你要記得不要亂放話，說臺灣的豬肉有瘦肉精，這個消息一直在亂傳，但是我問他，我說我不相信你們講的話，他說絕對…… 曹主任委員啟鴻：我們從來沒有說過這樣的話。 陳委員超明：我不知道你有沒有講，你不要一直自我辯護，我是隨便講話的人嗎？你們一直說謙卑、謙卑、再謙卑，我們老同事了，我現在向你提出幾個問題，我為了這樣，那些豬農怎麼向我保證？就是前十名的豬肉都要把毛剃掉檢驗有沒有瘦肉精，他們只講了一個條件，如果要從美國進口零檢出的瘦肉精，臺灣的瘦肉精可以PK它，但是不要放有瘦肉精的豬肉進來，我誠懇地、苦口婆心地提醒你們要始終如一，我聽你講這樣的話，很簡單，我也不會兇你，我不像你們以前那樣準備磨刀，我是說出我的心聲，因為要你回答，你又說不是議題，說我過度揣測，我聽了很難過，為什麼你講話就是被過度揣測？ 其次，我也很資深，服務過很多案件，我第一個案件就是道路徵收如果徵收到農舍的話，原來的農舍被拆掉，沒有兩分半不能蓋，我希望我們共同修法來解決這個問題，你聽得懂嗎？就是說，我去年農地被徵收掉了，但是因為農發條例規定沒有兩分半不能蓋農舍，如果舊有的農舍被徵收時，你應該要放寬讓他們蓋農舍，這合不合理？ 曹主任委員啟鴻：聽起來很合理，當然，個案的真實狀況怎樣…… 陳委員超明：我說的是被政府徵收的，基本條件就是政府徵收，是被強迫徵收的，我不會亂講話。然後，你當了農委會主委，我們休耕又復耕，很多水路、圳路的問題要打通，不然已經荒廢了很久，這個地方不能再強迫農民去種，會引起很大的困擾。其次是保安林地的問題，真的要好好討論，有的保安林從日據時代到現在都沒有改，林務局對我不錯，我們拜託的都有達成，但我們不勝其煩，局長要告訴主委這件事的重要性，否則很麻煩，你們據山為王，我們都不能動。 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。我們是在服務，沒有為王。 陳委員超明：不是啦！我沒有講你們違法，你們是依照法令，我是說保安林地所有的範圍、所有的條件，從日據時代到現在，要真正好好檢討一次。 李局長桃生：每十年都有檢訂一次。 陳委員超明：可是你們檢訂的時候範圍都不敢放，你檢的那些小法令、挑剔百姓的法令越檢越多，我也找你談過，你跟我講礙於法令沒辦法。 李局長桃生：公共設施的部分，在660平方公尺裡面是可以施做的。 陳委員超明：我很少來經濟委員會，因為你們召委跟我很要好，他說不必了，他就能解決問題，但是為了保安林地我一定會常常來，我自己親身走過、問過才敢出來講話。另外，農地農舍要確實檢討，每一個地區都不一樣，你以前也反對這樣的做法，你知道丘陵地、山坡地雜草叢生，不能生產也不能耕作，我去把它美化不可以嗎？所以你要去分類，尤其國土計畫裡面有一個農業資源什麼區的，你一定要好好規劃，不能偏頗。 李局長桃生：分為國土保育區、農業發展區、城鄉發展區。 陳委員超明：對，你要好好規劃一下，好好為農民爭取權益，我現在聽起來好像你們不太為農民爭取權利，我認識很深，我是種田出身，你要永遠記得，好好地做，把臺灣的農業環境改善得更好、更進步、更有競爭力，我對這個頗有研究，你不要看我土土的，雖然你是主委，我只是立委，只要蘇委員不在，我會問得非常犀利。 曹主任委員啟鴻：謝謝超明兄，我們都是好朋友，多年不見，你的鄉音、口音沒改。 主席：我跟陳委員確實是朋友，交情非常要好，但是不會因為我跟他要好，他就講稱讚的話，他是講實在話，因為我的聲音真的很好聽，這是實在話，他「古意」，我「老實」。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。報告主委，你們部會裡面，漁業署大概是最多爭議事件的機關，在前一陣子死了一條綠島的龍王鯛以後，大家就發現殺死一隻保育類的動物所受到的罰責跟生態付出的代價、整體環境的代價比例不符，其實不只這樣子，包括臺灣被歐盟在非法洗魚、非法漁業的部分被舉黃牌，再不回應要舉紅牌這件事情，也包括不只是舉黃牌、紅牌，還被國際控訴，從2006年被美國國務院連續10年都在談外籍漁工被奴隸，二十一世紀的奴隸海鮮魚貨這件事情都來自於漁業署，所以我今天要跟你講，臺灣的漁業管理已經來到一個新時代，已經刻不容緩，死了一條龍王鯛以後，我們要思考如何處理現行的漁業相關的法律制度和思維，這與漁業的枯竭、海洋生態的破壞相關，既存的法律制度跟整個現況產生嚴重的落差，這個落差大到不足以處理海洋漁業枯竭這件事情，也不足以復育我們的海洋生物，可是我們看不到漁業署，在新政府上臺以後，你提出什麼樣的願景，有什麼大刀闊斧的改革，包括海洋事務委員會，我必須要講，海洋事務委員會大家覺得它被停下來是一件很荒謬的事情，但這個海洋事務委員會是不能管理漁業枯竭的事，也沒有作用法的授權，讓它可以去管理海洋保育動物的問題，它只能夠執行非漁業資源的保育。那這個海洋事務委員會，除了海洋污染之外，大概什麼都不能管，主委知道問題核心何在嗎？是因為漁業署不願意將其業務職掌讓渡出來、整合進來，整個組織再造為何這麼離譜？就是來自於漁業署的抗拒。漁業署既然要抗拒，就應該善盡管理之責。但結果呢？本席舉一例說明，你們將於6月5日在新北市卯澳灣舉辦2016年世界海洋日紀念活動，進行栽培漁業示範區的啟動典禮。但在這個卯澳灣，天天都有人發現，它近岸3浬範圍內被放置了至少三層的底刺網，而且大魚小魚通通抓，這是一件違法的事，它是在貢寮區，地方政府在101年即已公告禁止使用多層底刺網，兩層都被禁，網友的拍照結果是看到三層，卻沒有人去執法，海巡人員說不能去執法，請他直接沒收，他們回說如果沒收了，會有人去控訴他們破壞底刺網，本席要說：這是胡說八道吧！所以，本席今天要問你，卯澳灣是你們選定的栽培漁業示範區，而且即將啟動，然而它現在還被設置了底刺網，請問你們及地方政府還要不要執法？主委，這件事要如何處理？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。類似這樣的情況，過去我在小琉球時，即是如此。我準備沒收時，漁民就反抗，後來我請地檢署的檢察官並特別加派兩位警察前往執行，其中有位楊姓警員，很關心保育事務，最後就執行完畢了。 林委員淑芬：但是這些違法人士就吃定了地方政府，即新北市政府不執法，否則怎敢天天在卯澳灣布下天羅地網呢？ 曹主任委員啟鴻：我們希望既然要做為示範區，就應將它做好，因為在小琉球的成功，連恆春也要跟進，枋寮跟進了，所以，如果在卯澳灣成功了，會帶動附近的近海漁業朝此方向前進。 林委員淑芬：但是沒有啊！它就是在那裏啊！天天有人違法，而執法之人瞻前顧後，不敢執法啊！你們要怎麼克服？ 曹主任委員啟鴻：現在是交給當地自主管理，就等於是沒有管理，因為在地方，大家是鄉親，很自然會有鄉愿心理。 林委員淑芬：對，那要怎麼解決呢？ 曹主任委員啟鴻：我要親自去看。需要拜託警力支援，因為我們在小琉球執法時，是徵求警力自動前往支援，當時來了六位，其中有二位非常盡力。 林委員淑芬：地方政府可以調派基層警力，我現在要告訴你的是，執法在於地方政府，你現在是主委了，管轄二十幾個縣市，他們是否執法，你怎麼解決？如果他們不執法，你怎麼辦？如果他們無警力可以調動，又怎麼辦？在已公告限制三海浬範圍內不得設置底刺網的地方，如卯澳灣者尚且如此，則如淡水石門等地，這些沒有公告的部分，又將如何？因此，本席要問你第二個問題，要不要全面禁止在3浬範圍內設置刺網？因為畢竟此一時、彼一時也，大家心知肚明，海洋漁源枯竭，在3浬內根本就抓不到魚了，所以，我們應否全面性比照歐盟，至少讓魚休養生息，先訂出一個期限，三年、五年或十年，禁止使用刺網。你們要不要思考這麼做？ 曹主任委員啟鴻：要思考，我在過去有這個經驗，一直希望臺灣的三層流刺網，包括焚寄網等，都應該檢討。此外，連中國大陸都實施三、四個月的休漁，我們臺灣為什麼不能考量…… 林委員淑芬：但是，主委所說與本席所講的是不同的事，流刺網是近海捕魚方式，我說的是沿岸3浬範圍內底刺網布設的問題，不是漁船出海的作業。 曹主任委員啟鴻：沒有，就是在岸邊的部分。 林委員淑芬：這部分不是只有三層的底刺網，還包括是否禁止單層底刺網的問題。再者，如果禁止的話，對於相關的從業人員，你們有無配套措施？是否需要配套？老實說，我也不知道需不需要配套，但是這是可以討論的事，你們必須去思考。以澎湖為例，明明就有人發現馬糞海膽剩下不到十顆，但地方政府還說要提前採集，仍然允許了。整個中央從法規制度面來看，是舊思維、舊制度、舊法律，也未訂出政策指導，所以，臺灣的漁業管理已是落後二十年了，舊漁業署的人員每天都在睡覺，沒做也沒人聞問，就一天混過一天，由於時間有限，剛才問的問題請你回去以書面答復。 此外，近來有七位大四學生跑遍全臺，記錄消逝中的永續漁法，他們為何要做這件事，你們知道嗎？我覺得農委會、漁業署應該汗顏。他們說臺灣有七成的漁貨是來自於破壞性漁法，因為流刺網、底刺網泛濫，造成臺灣有七成的漁貨是來自大小通吃，毀壞環境的破壞性漁法，造成海洋資源的瀕危，因此，他們要去記錄消逝中的永續漁法，至少有十四種，包括蹦火仔、叉手網、牽罟、抱礅、棒受網等，他們在網路募集資金，只需要十五萬元，他們要去記錄全臺灣消逝中的永續漁法，這種漁法因為人力成本不符經濟效益，年輕人口不願做，由於沒有經濟規模及效益，老漁民都退休了，學生們是要為臺灣做這些紀錄，官方沒做，他們去做，還需要募款。我在此要請求農委會，這是你們該做而未做的事，至少應該主動設法，給予他們援助及資源，可以嗎？ 曹主任委員啟鴻：請漁業署陳署長說明。 林委員淑芬：署長知道這七位大學生之事嗎？ 主席：請農委會漁業署陳署長答復。 陳署長添壽：主席、各位委員。知道，向委員報告，關於沿近海資源失衡的現象，其實主委在今天的報告及之前已經告訴我，未來在沿近海抓魚要先養魚，就是將沿近海的棲地，包括委員所提的殺傷性漁法，如何建立一個退場機制，以及流刺網等網具類…… 林委員淑芬：應全面公告，所有的刺網在沿岸3浬內都禁用，如果能夠立即禁用，至少在沿岸3浬內立即禁用多層底刺網，這是毋庸置疑的。其實部分縣市已經公布了，所以，由中央直接公告3浬內都禁用多層底刺網，可以嗎？ 陳署長添壽：三層底刺網的部分，我們已準備這樣做了，至於網具類是另一項，可以在休漁時，讓漁撈量降低，而且不准在3浬拖網。 主席：好，發言時間已屆。 林委員淑芬：請主席再延長三分鐘，本席還有最後一個議題。 主席：好，再延長三分鐘。因為後面還有委員登記發言。 林委員淑芬：好。除了臺灣有七成的漁貨是來自於破壞性漁法的問題之外，還有境外漁工的問題。我們今天有個關於境外聘僱漁工的記者會，我們主張其應納入勞動部管理，但是依照舊的行政院的協調，包括現行法規，全部都是由漁業署進行規範，然而漁業署沒有能力，也從不曾規範。所以，對於廉價漁工，高貴海鮮，海上這麼多的血淚控訴，都是漁業署的問題，如果你們要管理境外聘僱之事，就請你們認真地管理，雖然我們希望由勞動部管理，但在舊體制內，仍是由漁業署管理，請你們就好好地做。你們所訂的勞動契約範本，是要能夠真正保障勞動權益的範本，而不是假的勞動契約範本，甚至應該要能做為行政指導，成為行政政策管理的指引，對於最低薪資、法定工時、彈性工時、勞動條件保障等，包括時數的扣款，最高不得超過多少，以及生病時如何處理。今天的記者會即以「褔賜群號」Supriyant所發生的個案為例，漁工遭毆打成重傷，卻放任他細菌感染引發敗血，最後於船上死亡，是極為荒謬之事。即便是發生職災，而非故意毆打他，都必須送醫，但是他們都未做，這源自於整個行政主管機關的心態，認為非其所管轄，所以不想要管。現在境外聘僱漁工中，可能有一成是來自臺灣內部的聘僱；有兩成是合法的境外聘僱，須報地方政府核備，目前全臺有一萬多人；另外，可能有六、七成是未報地方政府核備的非法聘僱漁工。這才是真正的大問題，我們如欲擺脫21世紀的奴隸販賣、人販運的黑名單，就應正視臺灣人用最廉價的漁工，去享用高貴海鮮的事實，這些都是血淚啊！當人們在吞食一口這些海鮮時，其實是在吞食這些非法的外藉、被奴役、被剝削之人的血淚啊！請主委必須正視此事，也請督促新政府整飭漁業署，並全面檢討制度，如果你們管不好，就把權力交出來、整合到海洋事務委員會裡面，讓海洋事務的事權可以統一。謝謝。 曹主任委員啟鴻：林委員，這個我們可以做，也應該做。 主席：請吳委員焜裕質詢。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我和曹主委一樣是農村子弟，本席在社會福利及衛生環境委員會，一向關心農委會業務。關於飼料管理的問題，本席認為極為重要，因其與食品安全有密切的關係，過去我們曾使用棉籽渣做為飼料，來飼養牲畜。棉籽渣中有棉酚的成分，對人體健康的影響很大，都有人體實驗結果可資證明。本席在不久之前曾與農糧署署長協商，討論如何管制棉酚的含量。他說，這兩年已沒人使用了，但他不願意提高管理標準，令本席相當費解，最後他說的理由是，由於溫室氣體效應，可能以後大家就沒得吃了，所以不能管得太嚴。我就在想，如果乾旱或淹大水，是不是就連農藥都可以不必管，因為糧食都沒有了，這樣是不對的。 我相信他說的，這兩年已沒人使用了，而這正是可以嚴格管理的時機，因為，如果還在使用，就必須與廠商協調，會較難進行，他們沒在用就正好，最少管制10ppm，反正就如署長所言，已沒人用了。麻煩曹主委研議如何做好，以維護消費者的健康，提升產品的競爭力，督促農糧署署長妥善管理飼料中棉酚含量，好嗎？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。好的。 吳委員焜裕：感謝曹主委。接著請看下一張簡報，關於畜牧養殖業使用抗生素的問題，在臺灣，抗生素的使用極為廣泛，過去防檢局並不積極任事，根據農委會所提供的資料，國內抗生素的用量從102年到103年，增加了100多噸，在九類抗生素中，有四類的抗藥性將近100%，上週五美國發現超級細菌抗藥性的案例，感染後可能沒藥可醫。所以，我們應該請防檢局出資，配合疾病管制局、國家衛生研究院及食品藥物管理署，共同研究探討抗藥性如此高，對於人體產生何種影響，否則臺灣一旦發生超級細菌的感染，對於人民的健康影響甚鉅，希望主委能承諾做到，好嗎？而且抗生素的使用，會影響到畜牧業者的生計，因此你們應該開發新的方法，鼓勵畜牧業者減少使用抗生素，以維持產業的競爭力，不要影響到他們的收益。所以，研發新方法，不但可以保護消費者，也能保障農民的收入，請防檢局朝此方向努力。 曹主任委員啟鴻：好，謝謝吳委員，張局長已列出計畫，在106年至109年進行。 吳委員焜裕：過去為何無法做？就是因為防檢局不肯將樣品釋出讓人研究，這些都有清楚的資料，本席做過調查，他們過去都拒絕提供樣品，讓從事健康影響研究者進行研究，萬一有人做了而發表文章，就說他是叛國賊。現在是新的政府，就要有不同的做法，應該心胸開闊，以解決問題，所以，我建議主委督促防檢局將此事做好，好嗎？ 曹主任委員啟鴻：我同意。 吳委員焜裕：再看下一張簡報，關於流浪貓狗零安樂死的問題，不久前有位臺大獸醫系畢業的優秀獸醫師自殺往生，因為我在農委會的報告中未見有關流浪貓狗這方面的內容，不知你們未來是否已準備好要面對了？其實問題在於，遭棄養的動物太多了，收容所僅能收容不到十分之一的動物，蓋再多的收容所也不夠，所以，應該要從源頭管理。不知畜牧處對此有何做法？有無提供主委相關意見？ 曹主任委員啟鴻：在節育方面，今年一定要達到十五萬，否則這些動物一直進到收容所，就會爆了。現在不知是會從哪個縣市先爆開，這是很頭痛的問題。我在思考是否要做狗口普查，在有法源依據，進行普查後，才能將責任落實，對飼主課以責任，否則將無法減少收容數量，我擔心未來有一天問題會大爆發，不只是現在而已。 吳委員焜裕：其實現在要做普查可能有困難，現行規定是送收容所要收費，被抓到非法棄養時，罰3-15萬元。因為送去收容所是有成本的，所以，一般人會選擇棄養。因此，政府應從法規面研議，避免飼主棄養，將送收容所的費用成本內部化。主委所說的普查較為困難，但若能落實寵物植晶片，以後就可以追蹤到飼主，處罰棄養者，減少動物棄養。 另外，關於流浪貓狗的捕捉，可以參考新北市建立的捕捉標準程序，對於兇猛的貓狗才捕捉，而非每隻都抓，因為是抓不勝抓，同時也應加強大規模地絕育，減少牠們的繁殖。政府必須從各方面去努力，才能真正解決流浪貓狗的問題。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此質詢曹主委，必須提醒您，政府的存在是為了人民的利益及福祉，您在這個位子上，是為二千三百萬的中華民國人民做事，而不只是民進黨的閣員。所以，您應該會把持這個身分吧？是嗎？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。我在擔任縣長時，沒有人說我是民進黨的縣長，原住民的朋友都視我為友，幫我取了很多名字，我忘記了。 高委員金素梅：你忘記了，可見並未感動你。剛才我在內政委員會質詢內政部葉部長，我問他，沖之鳥礁到底是礁還是島？他很確定地說是「礁」，但我很遺憾地從電視上看到黃昭順委員質詢您時，您不敢說，您的回答是：「我要看聯合國怎麼樣回應」，主委可能不知道，聯合國在2008年即已駁回日本對於此礁的說法，站在二千三百萬中華民國人民尤其是漁民的立場，您大可以在此大方地說它是「礁」，絕非如前述的說法，因為那會讓我們以為您是總督府的閣員，而非中華民國的閣員。 本席今日在此有很深的感觸，小英總統新政府上任的十多天以來，我們看到了幾個現象，首先，是對美國毫無招架能力，對日本是抱住其大腿。主委曾說過，對於美豬進口，我們毫無招架之力，這在老百姓聽起來，尤其是二千三百萬的人民，會懷疑這是主委說的話嗎？我要再提醒您，在歐洲都認為，當要進口美國貨品時，必須由美國提供資料，為何獨有臺灣自己要提供美豬是否安全的資料呢？此點完全不合邏輯，所以，我對主委剛才的說法，真的是期期以為不可啊！我們非常擔心，如果主委對於美豬是此種態度，對於漁民是這種態度，我們真的不知道，小英政府上任之前，到底在美國黑箱作業說了什麼？又承諾日本什麼？否則怎會在短短的十幾天內棄守了「礁」，又要讓美豬進口，而且福島食品也要開放進口，這真的令人擔心！ 我在此希望主委要嚴守立場，第一，必須顧及漁民的權益，你如果不說出「礁」，我們的漁民就不可能在公海捕魚，我們的外交部說，我們的漁民將有非常大的領域可以捕魚，這是錯誤的，因為，你們連「礁」都不敢講的時候，我們的漁民就不可能在現在所謂的公海捕魚。第二，美豬的進口，是由美國提供資料，不是我們自己。第三，小英總統在2014年說，食安問題嚴重，政府花了100億元補助休耕「太諷刺」。不知主委是否知道，1984年臺灣稻米生產過剩，政府發放補助鼓勵農民休耕，在1990年代臺灣申請加入GATT，亦即WTO的前身，為因應日後開放稻米進口，加上國人食米量的減少，當時在政策上是擴大休耕措施，休耕田地從1萬公頃到近來的20萬公頃，超過全臺耕作面積的三分之一，臺灣現在的農業困境，食安問題、糧食自足率太低，都是因為政府要參與國際貿易組織，出賣了農民的權益以及臺灣二千三百萬人民的健康，小英總統說，要花100億元補助休耕太諷刺。主委知道當時代表臺灣出去交涉的人是誰嗎？那時是李登輝執政時期，主委知道是由誰代表嗎？ 曹主任委員啟鴻：請委員明示。 高委員金素梅：在李登輝執政時期，擔任臺灣加入WTO的首席談判代表就是現在的總統蔡英文。她擔任行政院經濟部國際經濟組織首席法律顧問，並且擔任臺灣加入WTO的首席談判代表長達十五年。所以，我們早期加入國際貿易組織時，談判的人就是蔡英文，她棄守了農民尤其是種稻者的權益。如今她卻調侃政府花100億元補助休耕太諷刺。我不知道是不是小英有健忘症，當時出去談判，造成農民權益受損，需要由政府用100億元來補助休耕的人，正是蔡英文。現在她當上了總統，告訴我們要加入TPP，我們的貿易才會有進展，要犧牲二千三百萬人民的健康，讓美豬進口，這也是我們的總統蔡英文。而且與日本人達成協議，誰都不能說沖之鳥是「礁」，海巡署發出的公文公然將「礁」拿掉了，也是我們的總統蔡英文。現在政府要開放福島五個周圍縣市的貨品進口，也是我們的總統蔡英文。 主委，我非常地難過，我合理地懷疑，7月我國要與日本漁權談判，福島的貨品7月要進來，你覺得這是巧合嗎？有那麼多巧合之處嗎？所以，我不禁懷疑，當小英還未選上總統時，她就先到美國，答應了美國，如果支持她當選上中華民國政府總統，就會開放美豬進口，而這個黑箱就是犧牲二千三百萬人民的健康；我更懷疑，7月要去與日本進行的漁權談判，海巡署及行政院發言人的公開發言，與您說的一樣：「我不知道，但是要等聯合國告訴我們它是礁還是島。我才能告訴我們的漁民，能夠到哪裡去捕魚。」，這樣的談判也是在7月份。這所有的訊息不是來自於行政院，也非來自於主委及部長，而是來自日本的共同新聞社。什麼時候臺灣還是日本的殖民政府啊！這讓我們非常困惑，非常不以為然！我們的衛福部部長出國開會，出去捍衛中華民國的主權，我給予讚賞，但遺憾的是，出去是講一種話，回來講另一種話，我們當然知道我們的外交處境險惡啊！但絕不能用黑箱來做交換。所以，本席要再次提醒主委的是，第一，關於漁民的權益，不准打折扣。聯合國在2008年即已經告訴日本政府，沖之鳥是「礁」不是島，主委大可依照聯合國的聲明，告訴我們的漁民，它是「礁」，所以，我們在公海內捕魚是正確的事。第二，主委更應大大方方地向日本政府抗議，將它非法要求我們繳的錢要回來，而不應是在此畏縮地不敢講它是礁還是島，內政部部長已說它是「礁」不是島了，聯合國也早已聲明，它是「礁」。所以，請主委硬起來，對於美豬進口，也請你硬起來，絕非如你所說的，我們沒辦法擋，好不好？ 曹主任委員啟鴻：我要坦白講，2008年的那件事，是否有真的回復，我存疑，我所知道的訊息是，並沒有做決定。 高委員金素梅：麻煩主委上維基百科去看一下，你知道童發言人怎麼說嗎？他說：「日本當時提出來的是南邊，北邊他們沒有提出來。」，哇！我以為我們的童發言人是日本人的辯護律師，日本到現在都還未提出此南面的說法，我們的發言人就已經幫日本說了，所以，我們等日本提出南面及聯合國之後，我們才要告訴大家，這是島還是礁。主委，這立場完全不對啊！您剛才還要和我辯解，本席不願在此與你們口水戰了，本席是無黨籍，也不願替國民黨背書，但看在無黨籍的眼裡，今天新聞也好，委員的質詢也好，所播出來的內容，你們看了之後，不覺得汗顏嗎？當時你們是如何力拼二千三百萬人民的健康？而今天你們棄守了。當時我們是如何捍衛漁民的權益？而你們今天告訴我，要等聯合國告訴我們它是礁，才能說它是礁。而我們的行政院發言人說：很抱歉，日本現在還未提出南面的部分，要等他們提出後，送到聯合國，等聯合國告訴我們它是島還是礁，我們再做說明。本席對此真的要搖頭、再搖頭了。 最後，我還是要說明，政府的存在是為了人民的利益和福祉，如果民進黨不惜損害我國漁民的權益，或是二千三百萬人民的健康，你們要依從日本人的主張，依從美國的威脅的話，應該也把話講清楚，不要在此含混過去，就大大方方地告訴我們二千三百萬人民，我們抵抗不了美國，政府沒辦法。沒關係呀！二千三百萬人民做你們的後盾，而不是用黑箱賣掉我們的健康，也不是用黑箱賣掉我們漁民的權益！主委明白嗎？政府是為二千三百萬人民做事，而不是為民進黨。謝謝！ 主席：接下來登記發言的劉委員櫂豪、李委員昆澤、李委員彥秀、鄭委員天財、賴委員士葆、鄭委員運鵬、陳委員怡潔、吳委員志揚、蔣委員乃辛、吳委員思瑤、楊委員曜、蔡委員易餘、余委員宛如、鍾委員孔炤、陳委員雪生、盧委員秀燕、柯委員志恩、周陳委員秀霞、呂委員玉玲、Kolas Yotaka委員、羅委員明才、費委員鴻泰、曾委員銘宗及鍾委員佳濱均不在場。 請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委在報告中說農業是國家經濟的一環，也可穩定糧食供應、維護生態環境、保障食品安全，與全民生活息息相關，我相信推動農業最重要的就是農民，蔡英文總統的政策中就強調我們必須要推動在地的經濟。我有一個短片PPT，想要跟主委分享一下，就是回到我們的部落或鄉下，看看農民會遇到哪些問題。 （播放影片） 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛的故事其實包括幾個面向，第一是可近性高的服務窗口，民眾可以輕易得知服務的訊息；第二是完整諮詢服務，瞭解案主的基本資訊；第三是專業的土地法規分析與相關的政策資訊，故事中的女主角是布農族人，所以會遇到原住民族地區常見的問題，譬如林地、水源保護區的利用以及相關的獎勵跟補償政策；第四是種植種類的市場分析與評估的建議，譬如剛剛所提到的高麗菜跟雜糧；第五是農業資訊的提供，包括如何灌溉、農機哪裡取得、人力整合等等；第六是轉介種植技術服務，像是科技部、農改場及大學等；第七是提供媒合各種銷售通路，譬如網路跟實體；第八是農地買賣資訊，像剛剛所提到的，不管是位置、價格或保險。 我非常敬佩主委的施政報告，這裡面都是臺灣長期該做而沒有做的事情，希望主委能堅持下去，但是我要提醒的是，您在報告中非常強調的都是依照中央的分工，雖然分工專業是對的，但是對於彎下腰在土地耕作的農民來講，中央的分工全部都是分開處理的，所以是否可以麻煩主委限期提出一個中央政策，就是如何和地方縣市與鄉鎮合作，在地方能有一個整合的單一窗口，讓農民能得到完整的服務，請問本席這樣的要求可以做到嗎？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。有關原住民的部分，大概一直沒有一個類似的服務團隊來為大家服務，在其他的鄉鎮裡，他們大概都可以找到農會或合作社，有人可以陪伴，至於原住民的部分，這個區塊坦白講我比較不熟，對於要整合成單一窗口服務，我覺得很有意義，我們來試試看，看看能否有為原住民服務的機會。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為過去到現在，一直以來我們都相信專業分工，可是對於在地的人民來講，他們需要的是一個整合的服務，他們不可能在這麼廣大的鄉村地區，要什麼樣的資訊或服務，都要各自找不同的單位去取得資訊。鄉下耕作已經非常辛苦，我相信中央應該能整合這些資訊跟單位，去結合我們的鄉鎮市，然後為農民提出完整的服務，也才能真正落實蔡英文總統所提出來的在地經濟，讓年輕人回流的政策。我剛剛講的故事可能就是剛才主委所提到的，對於原住民這個區塊不太清楚，不過我之前的質詢，還有很多陸續提過的事情，也一併請您納入，謝謝。 再者，前一陣子有關年輕人回鄉就業的問題，我在之前有接到年輕人的陳情，他們是花蓮的一對夫妻，現在正在花蓮地區工作，並不穩定，因此他想在花蓮這個地方種田，他會種辣椒，也會做剝皮辣椒，他做的剝皮辣椒也非常好吃，可是現在就是有一個狀況，雖然年輕人會這些，但卻沒有行銷的概念，也沒有能力拓展通路，結果他的剝皮辣椒還是賣不出去。如果地方政府也可以整合一個單一窗口，協助農民解決所面對的各種疑難雜症來改善農民生計，我相信會有非常大的幫助。 另外還有一個陳情，我知道之前林全院長有到南部去做考察，但是我要強調的是，花蓮地區也是一個文旦盛產的地區，可是這次的著果率跟往年比較起來，只有五、六成，最慘的甚至只剩三成。當時院長其實有承諾要協助南部地區的農民度過難關，事實上我們花蓮地區的狀況也沒有比較好，所以是否可以請主委也關心花蓮地區的柚農，儘快啟動救助的程序，並將處理的情形提供給本席？ 曹主任委員啟鴻：我請署長來說明。 主席：請農委會農糧署李署長答復。 李署長蒼郎：主席、各位委員。作物遭受災損的時候，農民可以跟地方政府反映，地方政府就可以啟動災害救助的機制來處理，如果致災原因是天然災害的話。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不過對於花蓮的鄉親來講，他們可能只認為中央只處理到南部地區，現在能否請主委承諾也一併處理花蓮地區有關災損的問題，讓柚農能夠把剩下在樹上的文旦照顧好，然後維持一定的價格，以減少農民的損失。 曹主任委員啟鴻：管道是很暢通的，我們不曉得問題是出在哪個環節。 李署長蒼郎：農民如果確實遭到天然災害的損失，可以透過當地的鄉鎮公所向縣市政府反映，待致災原因認定為天然災害後，就可依程序組成勘災小組，確定後就可給予救助。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還以為農委會一口答應到花蓮一併考察看看，沒關係，現在我要強調的是，我們花蓮地區同樣遭受到季節的傷害，希望中央不要大小眼，謝謝。 李署長蒼郎：我們會主動聯絡花蓮縣政府去瞭解。 主席：登記質詢的委員均已質詢完畢，但本委員會的廖國棟委員就在現場，現在請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們來盤點一下幾個問題，首先，沖之鳥礁事件在今早的內政委員會也多所討論，最後俊榮兄說沖之鳥的確是礁，但到現在為止，談了一整天後，農委會的立場是什麼？ 主席：請農委會曹主任委員答復。 曹主任委員啟鴻：主席、各位委員。我們當時在談的時候是把它當成公海，如果是公海的話，對漁民的權益會更有保障，所以我不認為…… 廖委員國棟：管它是島是礁，它就是公海，這就是你們的立場嗎？ 曹主任委員啟鴻：是不是可以請署長說明？ 主席：請農委會漁業署陳署長答復。 陳署長添壽：主席、各位委員。我們現在的立場是絕對要維護漁權與漁民的權益，漁船不要進入沖之鳥的12浬內，至於12浬以外…… 廖委員國棟：為什麼是12浬？既然是公海，就無所謂12浬了嘛！ 陳署長添壽：因為聯合國大陸礁層界限委員會目前尚未…… 廖委員國棟：他們也還沒有確認沖之鳥是島還是礁？ 陳署長添壽：這是一個爭議的海域，日本認為那個島是他們的。 廖委員國棟：不要講這個，但我非常同意剛剛主委的答復，不管沖之鳥是島還是礁，那裡就是公海，所以我們真的要和日本談判共享與共有，讓我們的漁民都能進入，那才是最高目標，不要一直在吵沖之鳥是島還是礁，那裡就是公海。 其次，我要盤點的是也討論了一整天的美豬進口一事，後來我看到臨時提案的主要意思是，未來在談判時，要堅持拒絕含有萊克多巴胺的美豬進口，請問是這樣嗎？ 曹主任委員啟鴻：我尊重這個臨時提案。 廖委員國棟：那你自己的意思呢？談了一整天後，你自己的立場是什麼？ 曹主任委員啟鴻：我一直說我的責任就是做產業的部分，至於談判或國民健康的科學根據…… 廖委員國棟：不屬你的職權嗎？ 曹主任委員啟鴻：那不是我能力所及的，這就是我當時的想法。 廖委員國棟：剛剛你說自己只負責農業生產的部分，現在經濟部的報告是，如果我們真的加入了TPP，農損大概將達600億的產業產值。如果沒有把轉型的機制、政策與協助科學的研究做到非常好，即隨隨便便地讓美豬進口，美豬一進口所造成的損失可是非常龐大的。 曹主任委員啟鴻：委員，我並沒有看到這樣的報告，我只看到八十幾億元，和四百多億元的報告。 廖委員國棟：我看到的是農損高達600億元的報告。 曹主任委員啟鴻：我沒有看到。 廖委員國棟：數據有很多種，不過沒有關係…… 曹主任委員啟鴻：當年日本判斷如果他們沒有任何作為而實施零關稅的話，損失就會有八、九千億臺幣，但經第一回合談判完後，他們盤點損失的結果大概幾乎只剩十五分之一。 廖委員國棟：只有十五分之一嗎？ 曹主任委員啟鴻：對，以他們預估的結果來算就是十五分之一到二十分之一。 廖委員國棟：那是日本的狀況嘛！他們可是很有策略的！ 曹主任委員啟鴻：對，我們非常佩服，也要學習，但如果日本是這樣的話，我們也可以瞭解一下。雖然談判並非我的責任，但是日本都會先為國家預想最壞的打算，這點我覺得是好的。我個人是很反對WTO的，可是全球化畢竟來了，所以過去我從擔任立法委員到擔任縣長，早就在準備該如何讓我國的養豬事業存活下來，我當縣長的第一年就自費赴丹麥考察，還邀請了一群專家去瞭解他們的養豬事業是如何存活、如何解決問題的。 廖委員國棟：所以你已經有心得了嗎？ 曹主任委員啟鴻：後來我覺得這樣的經驗並不適合臺灣，所以我就在屏東儘量研究發展出屬於臺灣養豬事業的沼氣利用，現在已有十五、十六場了，雖然還不是很完美，畢竟發電機還不是那麼好，但是最近我也看到了最好的一場，它非常完美。我的意思是，以我的立場來說，我能為農民與豬農服務的，我就去做這個區塊，維護我們的養豬事業。 廖委員國棟：所以談了一整天之後，現在你的立場是反對含萊克多巴胺的美豬進口嗎？ 曹主任委員啟鴻：我沒有這樣說。 廖委員國棟：談了一整天，你還是沒有立場嘛！ 曹主任委員啟鴻：因為根本就還沒有到這個時候，我身為農委會主委，要做各種打算與準備，不能在任何情況下出現措手不及的問題。 廖委員國棟：主委，你當時不應輕易說出「怎麼可能擋得住」這樣的話。 曹主任委員啟鴻：當時的這句話，是化約後簡單的一句話…… 廖委員國棟：你是被記者騙了嗎？ 曹主任委員啟鴻：不是，不過如果是被記者騙的話，那也是我活該。當時是我養豬的朋友說「你一定要擋住」，我說「我當農委會主委，沒辦法做到這樣的程度」，所以我就坦白告訴我朋友我能做什麼…… 廖委員國棟：主委，你一直沒有對外把細節、用語及氣氛講出來，所以大家就認為你是未戰先降，怎麼會還沒打仗就先投降了呢？有關這句話的討論到此為止即可，我知道你的態度就是會想盡辦法幫助農民生存，至於將來要怎麼談判美豬的問題，就不是你的事，而是經濟部和對外貿易代表署的事。 曹主任委員啟鴻：那是指談判的部分，但是為健康把關的部分則權屬衛福部，這是大家要整合的。 廖委員國棟：最後，我想跟聊聊最近新式農業生態的理念，這個理念正在全球各地相互串連，其名即為「里山倡議」。我看到在主委關於林務未來發展的報告中特別提到里山倡議，報告中指出去年前任的陳保基主委曾於花蓮說明這個里山倡議未來將如何在臺灣的東海岸造就那樣的生產地景，而且預備於去年10月提出有機專法，所以請問農糧署，最後有沒有提出有機專法？ 主席：請農委會農糧署李署長答復。 李署長蒼郎：主席、各位委員。有機專法已經提到行政院，正在審核中。 廖委員國棟：所以還在行政院審核階段尚未送到本院？ 李署長蒼郎：還沒有。 廖委員國棟：這是一個非常重要的法律，希望主委在行政院院會中催促一下這個法的進度。 另外，在我們的催促下，花蓮農改場說要成立原住民特別物種研究室，請問你們有無認為有成就感的研究成果？ 主席：請農委會花蓮農改場黃場長答復。 黃場長鵬：主席、各位委員。我們特別成立了一個原民研究室，和吳雪月教官合作，目前針對的項目是原民的保種、豆類以及阿美族的野菜。 廖委員國棟：聽起來無法令本席感動。本席現在要利用一點時間說明一下「里山倡議」，本席認為這非常適合在東部海岸實施，因為我們並非是大平原的農作，地形地貌非常多樣化，所以在鼓勵、輔導或協助農民在該地生產時，應該要因地制宜，順著當地的地景協助當地的農民種植適合的農作，使之成為經濟產物，既然花蓮農改場已經成立原民研究室，農委會是否可將「里山倡議」形成政策，專門用於整個東部海岸具特殊地景的農業發展？剛才有委員談到休耕，我們反對休耕，希望農地都能生產，且產出的是經濟作物，所以本席認為應從宜蘭、臺東、花蓮到屏東，針對所有具特殊地景地區訂出一個政策，專門支撐「里山倡議」，請問主委能訂定這樣的政策嗎？ 曹主任委員啟鴻：我們會來研究，其實這個「里山倡議」是源自日本，他們針對特殊景觀區域尤其是偏鄉倡導「里山倡議」，並發展出大地藝術祭，現在在瀨戶內海也有一個藝術祭，吸引了很多遊客，平常很少人會特別前往偏鄉欣賞偏鄉的地景地貌，往往是開車一閃而過，如果真的能聚集許多藝術家，解說當地地景的特殊性，那就成為深度的旅遊，所以我非常欽佩日本能對偏鄉、人口老化地區擬出政策，振興當地的經濟，我也鼓勵林務局…… 廖委員國棟：應該指定一個單位做為最重要的窗口。 曹主任委員啟鴻：我當時是希望林務局能和文化部針此進行討論，但是尚未有定案。 廖委員國棟：你既然說要研究，那就指定一個單位進行此一研究計畫。給你們三個月時間可以嗎？ 曹主任委員啟鴻：好，有結果了再跟委員報告。 廖委員國棟：我們對這方面的理念完全一致，但是本席希望主委協助東部海岸的民眾，讓他們能產出足夠他們使用的、具經濟價值的農作物。 主席：本次會議是本會期以來開會時間最長的一次，多位委員在此對未來農業的發展多所著墨、提出看法，本席相信也希望主委能帶領農委會行政團隊對委員所提建議好好研究、探討，成為能讓臺灣農業永續發展、提高農業產值的農委會。 今日會議登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束，邱委員志偉、廖委員國棟、吳委員志揚及徐委員榛蔚所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供於本會全體委員。 邱委員志偉書面質詢： 一、有關農委會針對網路商機、拓展農作物行銷管道，而提出的「電農」輔導計畫，立意良善，政策方向亦扣合當前的消費文化。農委會國際行銷科長表示，農民獨立操作電子商務平台只有少數賺錢，而「電農」計畫教導農民從包裝、農產分類、故事行銷，先讓農民了解運作方式，而經濟效益就過去傳統行銷，農民大約賺3到3成5，透過電商平台能增加到4成到5成。然而，部分原住民部落的農作以及許多農戶、農民合作社，早已運用網路平台銷售農產品。試問，農委會將輔導農民使用「新」的行銷管道，具體經濟效益的評估為何？對於眾多高齡農村、沒有使用過網路平台的農民，農委會如何教育農民、輔導他們操作新的銷售管道及推廣該輔導計畫？ 二、台灣農村高齡化問題嚴重，60歲還在農村還可算是年輕人。由於蔬菜幾乎從頭到尾都仰賴人力，老農無力耕作，更不提如果要因應新的消費型態，以及配合農委會推廣的地產地銷、網路銷售，除了農作物耕作的種種步驟，還要懂得行銷、包裝、出貨……等。農村勞動力缺乏，人才投入亦缺乏，縱然農委會有提升農業的願景和政策目標，但是增加農村勞動力，落實吸引青年回鄉的誘因，甚至協助高齡農民學習新型態農作耕植、行銷包裝技術，都需要農委會提供大量人力落實政策，並需要細膩、縝密、更貼近地方脈絡的輔導方式，農委會應提出更為細緻、「因地制宜」的輔導計畫。 三、此外，政府不斷提到加強農產品加工、行銷，全面提升農業科技，但是一直以來卻不注重農作採收後，處理人才的培育。例如，許多國家進口農產品時，會要求須符合全球優良農業規範（Global GAP）認證，此認證包含採收後處理、生產流程的風險及應對等等。台灣的法規制度總是落後國際的腳步，Taiwan GAP只注重採收前的流程。台灣是否也應該成立如Global GAP的相關機構，除了採收前的流程，亦同時重視採收後的處理與控管，農委會必須與國際接軌，積極思考應變。 廖委員國棟書面質詢： 一、瘦肉精零檢出 曹主委，你21日接受本報專訪時表示，是否開放非農委會就能決定，但「應該是這個方向」，他已在做最壞的打算。他說，全球化下不可能永遠關起門，日韓後來也開放了，台灣是外銷導向的國家，「我們有那種能耐完全不接受嗎？」。 2012年瘦美精美牛解禁前，民進黨立委是強力反對，不只記者會一場接一場開，還一度佔領夜宿議場，更還要求瘦肉精零檢出，否則絕不妥協，還要求馬前總統為此下台，但如今呢？先是蔡英文總統競選期間放棄民進黨零檢出的理念，改以遵循國際標準，而今主委你說美豬無法擋，台灣只能接受，對照昔日民進黨為了美豬瘦肉精零檢出，號召群眾抗議的種種，今日的轉變何其諷刺。 主委，您過去也反對美豬，但如今的你卻違背過去的承諾，本席強烈要求，請您向全國民眾道歉，承認自己的無能。同時你也要向國人承諾，絕對不進口瘦肉精美豬，堅守你當初堅持零檢出的主張。 二、美豬進口衝擊台灣畜牧業 依據農委會統計自2003年至2013年底，台灣的養豬戶數自13,154戶減少至8,557戶，計減少4,597戶（-34.95%），飼養頭數由6,778,799頭減少至5,806,237頭,計減少972,562頭（-14.35%其中1-499頭規模及500-999頭規模飼養頭數分別減少406,257頭（-37.8%）及400,963頭（-25.6%），顯示規模越小的飼養戶越不具競爭力，停養的也較多。 全球養豬產業都在規模化發展，以2000頭以上養豬場飼養頭數占全國百分比來看：美國2003年占77.0%，2012年占87.4%；丹麥2003年占59.4%，2012年占93.7%；日本2003年占54.8%，2012年占68.0%；臺灣2003年占37.0%，2012年占41.1%。顯見臺灣養豬場規模化速度較緩慢，一方面是小農型態不易取得大面積土地，就是取得土地，環保及睦鄰又是大問題，所以無法新建大規模養豬場。 美國豬向來擁有大規模飼養低成本的優勢，一旦引進，台灣的豬農如何自處？農委會如何輔導轉型？ 經濟部預估，一旦加入TPP台灣，農業的產值將減少新台600億元，就業人數減少一萬六千多人。這對台灣農業的殺傷力極大，本席主張，在台灣農業尚未轉型前，絕對不能貿然大量開放國外農產品進口。 吳委員志揚書面質詢： 美豬進口，民進黨在野、執政兩個樣 「萊克多巴胺」是一種瘦肉精，豬飼料的添加劑，豬隻吃了會減肥肉增瘦肉以增加賣相。由於是人為添加物，存在一定的風險，因此各國都有嚴格的限制；在幾十種類似效果的瘦肉精中，只有「萊克多巴胺」被國際標準允許使用。按「國際食品法典」（Codex）的標準，豬牛肉中「萊克多巴胺」的最高殘留值為肌肉脂肪10微克、內臟則為40到90微克不等。 陳水扁執政時期，禁止美國牛肉進口的主要考量為狂牛症。2006年，禁用瘦肉精。2007年，陳水扁曾主張解禁萊克多巴胺，但遭到國人與國民黨的反對，因此並未實施。 2012年換成馬英九開放萊克多巴胺美牛進口，卻遭綠委堅持「零檢出」強烈抨擊，占據立法院議場主席台五天四夜。 2012年7月5日聯合國國際食品法典委員會討論萊克多巴胺的殘留量議題，美國提議表決，萊克多巴胺殘留容許量，為牛肉、豬肉的殘留量10ppb，表決結果為69比67票通過，之後民進黨要求政府落實「牛豬分離，排除內臟」，絕對不能開放含瘦肉精的美國豬肉進口。同年7月25日，立法院臨時會表決通過《食品衛生管理法》修正案，允許牛隻飼料添加萊克多巴胺，開放含萊克多巴胺的美牛進入台灣市場。 身為總統當選人　蔡英文應該表態美豬立場 2016年總統大選電視辯論會時，媒體提問美豬議題，蔡英文表示將參照飲食習慣跟日、韓適用的國際標準，但國內產品不會使用瘦肉精，也不同意使用瘦肉精，使國內產品差異化、比外來產品更優質。進口產品從源頭到加工、製程，要一路標示到底，「我會用10倍的標準去嚴查有沒有嚴格、誠實的標示」。辯論會後記者會表示，瘦肉精美豬進口議題「言之過早」，貿易談判最重要的是，要讓自己的產業有競爭力，管理機制可以完全到位；如果產業沒有辦法轉型，沒有競爭力，就沒有談判空間。 上週六民進黨新內閣團隊共識營，蔡英文表示，在還沒談判之前，都沒有預設立場跟結果，很多東西都是要溝通談判才能達到最後目標，但食品安全、國際標準、維護業界權益，及做好社會溝通都很重要，未來立法院及媒體的溝通也要重視。 ●從選舉期間到即將接任中華民國總統，蔡英文對於美豬議題，始終沒有明確表達是否同意含瘦肉精的美國豬肉開放進口來台，而是不斷地用模糊語言，表示要溝通、要談判，但是如果沒有一貫的立場，怎麼去溝通、怎麼去談判，蔡英文身為總統，就應該表達立場，因為這在國際上很可能會被當成全民的立場來看待。而目前的民調顯示，反對開放瘦肉精美豬民眾高達七成，支持者僅一成，總統不該反映民意嗎？談判前應該堅定立場，而不是毫無立場，才更有談判的本錢。 ●蔡英文從選前到現在，不斷以雲林的「快樂豬」為例，表示台灣豬要有競爭力。然而蔡英文親手餵食的快樂豬下場，就是成為520國宴上的菜色，快樂豬一點也不快樂。我們很擔心，接下來國中、小學的營養午餐，端上桌給學童們吃的，會不會變成含有瘦肉精的豬肉？更何況蔡英文所提到的快樂豬，是否就能夠阻擋瘦肉精美豬的大量侵襲，根本沒有實證，反而是給豬農們一個虛幻的假象，好像是豬農們自己不夠努力、沒有把台灣豬變得更有競爭力，是自己的錯。其實這根本就是站在美國豬農大財團的立場，台灣豬農不會接受、也無法接受。 美豬來台　豬農倒台 現在萊克多巴胺零檢出的情況下，國內豬農已經面對美國、加拿大等不含瘦肉精豬肉的激烈競爭。即便國產溫體豬有其優勢加上12.5%的進口關稅，但進口豬價顯著較低，因而近年來進口量持續增加，今年至11月為止，冷凍肉品進口值就超過3億美元。假設未來風險評估找不到不用國際標準的佐證，則不止目前被擋在門外的萊克多巴胺美豬，連加拿大豬肉也將擴大進口。 中華民國養豬協會秘書長張生金表示，美國與台灣豬隻屠體價格每公斤差了近新台幣10元，成本差很多，但目前進口量少，衝擊有限，一旦開放含瘦肉精美豬進口，市場價格將持續走低，整體產業鏈會有高達5萬人工作受影響。 臺南養豬戶施鴻儒說，台灣飼料90%仰賴進口，飼料成本占生產成本65%至75%，美國使用瘦肉精還可以縮短飼養時間，提早讓豬隻上市，成本更省，不用瘦肉精的台豬吃3公斤飼料只長1公斤重量，豬農規模太小，成本壓不下去，根本沒有競爭力。 不只飼料成本高，中央畜產會說，世界重要豬肉出口國每頭母豬繁殖年供上市肉豬的頭數都很高，美國約20頭，丹麥為22頭，但台灣因毛豬交易市場以活體拍賣為主，選拔種豬太重視精肉型，以致母豬使用年限短，每頭母豬繁殖年供上市肉豬數僅14頭，也是成本偏高原因。因此，美豬價格優勢恐重創養豬業生計，農業主管機關農委會始終反對開放，前農委會主委陳保基還曾賭上自己的烏紗帽說：「美豬若來台，我就下台！」 國人每人每年食用豬肉的量是牛肉的7倍，台灣每人豬肉年消費量為34公斤，比日本15公斤及韓國24公斤都高，且台灣人還吃豬肝、豬心等內臟，瘦肉精的殘留量可能更高，不能比照國際食品法典委員會（Codex）規定的10ppb（lppb為十億分之一，相當於每公斤食品中殘留1微克藥品）標準進口。 美國可以為了歐盟、俄羅斯、中國大陸等禁止含瘦肉精豬肉輸入的國家特別建置出口檢驗系統（PEV），卻要求同樣是豬肉大國的台灣無條件接受美豬進口，完全沒有道理。 雖然民進黨會以產地履歷等藉口，說明美豬進口，國人仍有選擇，但實際上只要美豬走的是如肉包、魯肉飯等終端餐飲市場，或是軍營、工廠、學校的團膳市場，不僅難要求產銷履歷，在一切向成本看齊的台灣，便宜的美豬恐成為餐飲業者採買的優先選擇，而最先可能的，就是學童們的營養午餐了。 ●本席想請問部長，你贊同開放含瘦肉精的美豬進口台灣嗎？如果開放美豬進口，預估全台將有多少位豬農生計受到影響、整體產值又將減少多少？ ●蔡英文一再表示台灣豬要有競爭力，要可以外銷到國外。本席請問部長，目前台灣豬可以外銷嗎？是不是受到口蹄疫影響？依專業的判斷，台灣至少要多少年才可能重啟豬肉外銷市場？ ●本席再請教，歐盟、俄羅斯、中國大陸等禁止含瘦肉精豬肉輸入的理由是什麼？是否對人體會有影響？ 美豬不該成為TPP門票　不要讓政治毒害國人 台灣僅開放不含瘦肉精的美豬進口，已多次被美國點名貿易障礙，在區域經濟整合談判的緊箍咒下，被迫開放的壓力愈來愈大。行政院長張善政坦言，美國是有條件支持台灣加入TPP，「美豬就是一個條件，美豬這個問題沒有解決前，美國不會答應。」 蔡英文在2015年6月訪問美國時，唯一不公開的行程就是美國貿易代表署，當時蔡英文面對媒體不發一語，如今520將屆，蔡英文是不是拿美豬進口當成加入TPP的門票，應該說清楚是不是有這回事？尤其是美國總統歐巴馬將指派前貿易代表柯克擔任美國特使團的團長，出席蔡英文520就職大典。柯克擔任貿易代表時，曾因美方要求台灣開放有瘦肉精的美牛進口而延遲美台貿易暨投資架構協定（TIFA）的談判，任內並全力推動美國的跨太平洋夥伴協定（TPP）。這次來台，合理懷疑就是要與民進黨確認拿美豬交換加入TPP。 即便是力推經貿自由化的美國，也不可能放任有毒食品自由進出殘害其國民，因此WTO規則要求原則上各國都應按國際標準作為決定食安檢驗的基礎，然而各國風土民情飲食習慣各有不同，國際標準也無法走遍天下，因此任何國家都有訂出比國際標準更嚴格要求的權利，前提是以科學證據支持的風險評估來決定，並且要分析不同管理風險方式的利弊得失。 ●因此，本席認為加入TPP後台灣要維持「萊克多巴胺」零檢出的限制，是我們的權利。美國與民進黨不能動輒以國際標準來施壓國人，國際上仍有許多不同的標準與規定。 ●民進黨政府應該要先做好兩件事，後續再討論是否要開放美豬？第一是進行經得起消費者及美國考驗的科學實驗及風險評估，以判斷在不同飲食習慣下，若採用國際標準的風險程度變化及這種風險的發生機率。第二是針對「台灣特有風險」，除零檢出外，是否還有其他降低風險的手段。如果不走這個流程只會喊口號要台灣豬有競爭力，對豬農們與國人健康毫無幫助。 ●部長，請問你知道美國年底總統大選，目前兩黨最有機會的候選人希拉蕊與川普，對於TPP的態度都是表達反對的立場嗎？包括現在的美國國會，都表示要等到總統大選完才說。萬一美國屆時不同意加入TPP，請問我國還要拿美豬進口去換一個連美國都不加入的組織嗎？ 換了位置換了腦袋　民進黨立委們不要成為豬隊友 民進黨立委們在2012年訴求美國牛豬分離，甚至夜宿立法院好幾天，而在公聽會上，也是各個慷慨激昂的陳詞，許多的言論到現在仍迴盪耳邊。過去痛斥政府開放美牛，如今準備當家作主卻要妥協，讓含瘦肉精的美豬進口，「根本是換了位置就換了腦袋」。國民黨一直堅守立場，以國人的健康為前提，秉持「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」的原則。國民黨執政有能力不接受美豬進口，為何民進黨一執政，就沒有能耐不接受？在談判前，就不斷的放棄立場，就像鄉民說的：「不怕神一樣的對手，就怕豬一樣的隊友。」別扯國人後腿，全民一致反對含瘦肉精美豬進口，才是談判的本錢。 徐委員榛蔚書面質詢： 壹、 一、「身土不二」自許，任重道遠 1.首先恭喜我們曹主委榮任新職，主委您在農委會網頁中「主委的話」中，您對於未來農政業務的擘畫中有提到「身土不二」這四個字，因此本席想請教主委您對於「身土不二」涵義的瞭解有多少？ 2.「身土不二」有兩層意涵，一個是宗教上強調現世因果報應，亦即人在做天在看的意思，主委身為我國農業主管機關的大家長，本席希望能夠主委秉持道德良知，能夠真心為我們農民生計及農業發展著想，替我國農業創造更有利的發展環境，關於這點，主委可以請您表達一下立場和決心嗎？ 3.而「身土不二」的另一個意涵則是強調要食用本土在地生產食物和把握生鮮即食的好處，因此請主委正視我們花東農民如要將作物運出銷售，只能透過台九線這唯一但卻經常因天災意外導致封閉的問題，別再讓農民眼睜睜看著自己的心血因運不出去而腐爛毀壞，錯失銷售最佳時機導致血本無歸。主委您願不願意為我們花東農友發聲，呼籲中央盡速給我們一條可以穩定通行的道路？ 二、認清職責，嚴正看待美豬問題 1.針對主委就任前導致全國豬農及人心惶惶不安的「美豬哪有能耐不開放」言論，現在您已經正式就任，而且又是來自全國最多養豬戶的屏東縣，對於美豬是否開放，您的看法有沒有改變？您覺得以農委會主委的身分來講這樣的話適合嗎？ 2.主委先前接受媒體訪問時，表達「開放美豬是整個內閣的事，農委會沒有能耐擋。」本席認為主委應是沒有認清自身的角色，我們農委會應該只就自身的專業來評估，究竟美豬進口對於我國豬農和國人飲食安全有何影響來考量就好，怎會有擋不擋得住的問題？ 3.再來，蔡英文總統說美豬談判，政府沒有預設立場，但主委您這樣的說法不是要給新政府難堪，打臉蔡總統？而且您身為主管機關做出如此的表態，那未來關於TPP（Trans-Pacific　Strategic Economic Partnership Agreement泛太平洋戰略經濟夥伴協議），我們還有籌碼可談？ 4.又如農委會要以開放美豬進口來促進國內養豬產業的轉型提升，您身為主委，願意以瘦肉精（萊特多巴胺）零檢出來作為我們的開放底線嗎？不然對於豬肉食用量是美國人7倍的國人，屆時要如何承受瘦肉精對我們健康的影響？ 三、務實推展政策，勿淪為華麗口號 1.在您對於要提升農業行銷能力的部分，主委有提到要茁壯小農、扶植企業農，但在農業發展的推進，小農和企業農往往都是處於競爭對立的關係，請教主委，您知不知道現代小農在耕種與行銷的難處有哪些？ 2.在台灣的農村裡，大部分的耕作型態都屬於小農，有機小農因為資本小，種植的作物種類少，產量也因為少用設施而不穩定。因此作物多樣性少、產量與穩定性低，是小農共通的特質，這也是導致行銷通路困難的根本因素。大通路支持大農場，有機小農縱使品質好，大通路通常不會找上他們。在這樣的環境下，小農要找到可以合作銷貨的通路相當困難。這您知道嗎？ 3.小農還面臨另一個困境，那就是認證的問題。因為平均一年至少3萬多塊的認證費用，與小農的收入不成比例，侵蝕掉作物採收的大部份收入。不認證很難會有通路支持，但認証了也未必有通路支持，縱使獲得公平的通路幫忙銷貨，花費在認證上的費用也很難回收，認證與通路是互相連動的二個關卡，讓有機小農的生存面臨很大的困難。所以這又跟主委您提到要建立消費者信賴的農產品認證標章制度有所牽連，所以您要如何解決這種既需認證又不增加小農負擔的問題？ 4.請問主委，在您這看來面面俱到的政策規劃下，小農跟企業農真的可以兩面兼顧同時討好嗎？您有何具體措施讓這茁壯小農扶植企業農不致淪為華麗的口號？ 四、傾聽地方聲音，積極回應 1.而在主委您要建立糧食安全體系的規劃中，本席有看到關於非基改雜糧生產區及推廣有機與友善環境工作未來的規劃。目前花蓮縣擁有全台灣面積最大的有機耕作專區，縣政府也正在大力推行「發展乾淨安全糧食作物計畫」，預計要輔導擴展安全糧食作物種植面積達到120公頃，該計畫業已送請行政院審議，未來擬列入花東基金新興計畫審議，以爭取花東基金補助，屆時需要農委會予以支持，對此，可否請主委承諾將給予協助？ 2.再來，花蓮縣政府配合我們中央觀光休閒農業政策，也結合了漁業與觀光休閭，提出了「漁港機能改善與多元利用建置」的新興計畫，因此亟需包括花蓮漁港遊客中心及觀光魚市，還有石梯漁港浮動碼頭等新建設施，這些都需要農委會予以支持協助，目前該計畫已獲農委會同意備查，現由縣政府進行細部計畫修正中，屆時也要一併請農委會尤其是漁業署予以大力支持，好不好？ 3.最後是本席一直很關心的青農問題，因為農業人力斷層一直是推動農業最急迫需要解決的問題，兩個月前本席已先就我們在地農業技術發展後盾的花蓮農業改良場，以及目前正在結合地方特色擴大青年農民參與計畫的大農大富平地森林園區，提出過相關質詢，但這些政策的後續，都有賴我們新主委繼續大力關懷支持，如果時間允許的話，本席期待主委可以親自來花蓮實地了解接觸，直接來感受我們花蓮農業發展的現況和瞭解地方需要協助的問題，好嗎? 貳、 Q1.請農委會照顧東部縣市農友，針對（花蓮縣）農民購買農機、興建溫網室及化學肥料等農業資材酌予補貼運費 說明：目前花蓮地區農友購買農業生產機具、興建溫網室、購買化學肥料等，渠多依賴西部地區運輸供應到花蓮，致增加花蓮農友農業生產成本，為求東、西部農友其生產成本之公平性，建請中央研訂東部地區農友購置農業資材運費補貼辦法。 Q2.外來入侵植物防治問題，中央未有積極作為 說明： 1.全台外來入侵植物蔓延情況嚴重，林務局迄今針對防治措施無有效作為。 2.小花蔓澤蘭在花蓮縣歷年來收購數量（如附件1）不減反增，現又有有毒植物銀膠菊入侵，林務局僅針對小花蔓澤蘭辦理收購，對於銀膠菊並無相關防治措施。 3.林務局之入侵植物防治計畫，成效不佳，並無達到減緩外來入侵種所造成之生態破壞。 建議： 1.請中央（林務局）研議有效之防治措施。 2.請中央籌編預算僱工防除外來入侵植物。 Q3.漂流木處理卸責地方政府，法規不明造成地方民怨 說明： 1.現行漂流木處理大部分權責落在縣市政府（如附件2），地方政府缺乏人力物力，林務局卻以一紙漂流木處理分工表要求地方政府處理轄內大量漂流木。另依據現行規定（如附件3），具標售價值漂流木中央無須辦理相關行政作業，卻可分得50%之標售盈餘。在漂流木處理上顯現「有價材中央搶著分錢，無價材交由地方處理」之不公現象。 2.依據森林法第52條規定：「竊取森林主、副產物，收受、搬運、寄藏、故買贓物或為牙保者，依刑法規定處斷。」，然現行有關漂流木撿拾清理之規定不符時宜，如天然災害發生後林務局要求地方政府針對貴重木進行註記工作，惟中央僅針對定義貴重木，卻未明確規定須註記之貴重木尺寸大小，造成實際執行上僅能針對大徑貴重木進行註記工作，一旦公告自由撿拾後，民眾容易因誤拾小徑之貴重木而觸法，造成民怨。 建議：請中央（林務局）重新檢討相關不符時宜之法令，以杜民怨。 Q4.花蓮猴球案，林務局收取保證金卻不理不睬 說明： 1.花蓮縣光隆馬戲團日本獼猴，於96年輸入，應於表演6個月後復運輸出，但是至今林務局毫無輔導該業辦理復運輸出之作為，卻屢屢要求地方政府以保育類動物不得公開展示為由向業者開罰，顯有規避應輔導復運輸出或逕予沒入之責任。 2.95年光隆馬戲團向林務局（保育類野生動物輸出、輸入、復運輸出之主管機關。野生動物之輸出入，於野生動物保育法中明訂係中央主關機關行政院農業委員會之職責，農委會則由林務局負責此項業務。地方主管機關並無權利審查野生動物輸出入業務）申請輸入日本獼猴14隻為馬戲團表演用（如附件4）。96年光隆馬戲團向林務局繳交保證金，使該業的輸入申請生效（如附件5）。林務局於在給光隆馬戲團的公函中表明表演：限期6個月，表演後要辦理復運輸出，在台期間若生出子代亦同。 3.96年7月11日華總一字第09600088041號令：公告修正野生動物保育法第21、24、25、51條，刪除有關馬戲團表演及馬戲團可申請輸入、輸出、復運輸出保育類野生動物規定及相關罰則。 4.其後林務局屢用中央法規標準法第18條「各機關受理人民聲請許案件適用法規時，除依其性質應適用行為時之法規外，如在處理程序終結前，據以准許之法規有變更者，適用新法規。但舊法規有利於當事人而新法規未廢除或禁止所聲請之事項者，適用舊法規。」之條文指出本案適用新規定，亦即林務局不想要協助該業復運輸出，只想要叫地方政府讓這批外來種日本獼猴就地合法。但是「適用新法」乃是中央法規標準法第18條的「例外規定」，林務局刻意忽略此法條的原則規定「依其性質應適用行為時之法規」。而野生動物保育法於96年7月11日華總一義字第09600088041號令刪除馬戲團輸入保育類野生動物供表演用及其相關規定，究其立法目的，旨在貫徹保育政策，禁止保育類野生動物輸入作為馬戲團表演用。是以，復運輸出不在前開法規意旨欲禁止之列，有關該業保育類動物之復運輸出，屬中央法規標準法第18條所謂「依其性質應適用行為時之舊法」之原則規定，昭然若揭。 5.且林務局於野生動物保育法修法後的98年，也有辦理以馬戲團名義輸入且滯留台灣的野生動物之沒入事宜，對比林務局多次於函文中提出的「適用新規定」說法顯有出入，是否林務局只想辦理自己有想辦的，自己不想辦的就曲解法規，千方百計要叫地方政府吞下去？（如附件6）建議：請中央（林務局）儘速依野生動物保育法相關規定辦理滯留於台灣之保育類野生動物沒入事宜。 主席：本日會議議程業已處理完畢，現在休息，6月1日（星期三）上午9時繼續開會。 休息（16時16分）