委員會紀錄 立法院第9屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年6月2日（星期四）9時8分至17時3分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　黃委員昭順 主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：105年5月30日（星期一）上午9時12分至12時23分 下午2時8分至16時55分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　陳怡潔　　莊瑞雄　　李俊俋　　陳其邁　　趙天麟　　賴瑞隆　　洪宗熠　　陳超明　　吳琪銘　　Kolas Yotaka　　　　　姚文智　　楊鎮浯 　　　委員出席15人 列席委員：鄭運鵬　　鄭天財　　吳焜裕　　段宜康　　蕭美琴　　葉宜津　　林德福　　陳歐珀　　劉櫂豪　　黃偉哲　　林岱樺　　高志鵬　　王惠美　　蘇治芬　　徐永明　　李彥秀　　吳志揚　　賴士葆　　張麗善　　蔣乃辛　　吳思瑤　　陳明文　　何欣純　　林俊憲　　 蔡易餘　　管碧玲　　蘇震清　　高金素梅　周陳秀霞　呂玉玲　　羅明才　　陳賴素美　 江啟臣　　顏寬恒 　　　委員列席34人 列席官員： 內政部部長 葉俊榮 民政司司長 林清淇 戶政司司長 張琬宜 合作及人民團體司籌備處主任 黃麗馨 地政司司長 王靚琇 總務司司長 劉進興 人事處處長 甘　雯 政風處處長 王文信 會計處處長 宋安濫 統計處處長 彭賢明 秘書室主任 王銘正 資訊中心主任 沈金祥 警政署署長 陳國恩 警政署刑事警察局局長 劉柏良 營建署署長 許文龍 城鄉發展分署分署長 陳繼鳴 墾丁國家公園管理處處長 劉培東 玉山國家公園管理處處長 曾偉宏 陽明山國家公園管理處處長 陳茂春 太魯閣國家公園管理處處長 楊模麟 雪霸國家公園管理處處長 陳貞蓉 金門國家公園管理處處長 謝偉松 海洋國家公園管理處處長 游登良 台江國家公園管理處處長 張維銓 壽山國家自然公園籌備處主任 李秋芳 消防署署長 葉吉堂 役政署署長 林國演 移民署代理署長 何榮村 中央警察大學校長 刁建生 建築研究所所長 何明錦 空中勤務總隊總隊長 董劍城 國土測繪中心主任 劉正倫 土地重劃工程處處長 李舜民 主　　席：黃召集委員昭順 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長葉俊榮率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。 （本次會議經內政部部長葉俊榮報告；委員黃昭順、林麗蟬、徐榛蔚、莊瑞雄、陳怡潔、李俊俋、陳其邁、趙天麟、賴瑞隆、洪宗熠、陳超明、Kolas Yotaka、吳琪銘、段宜康、高金素梅、高志鵬、林俊憲、蔡易餘、楊鎮浯、李彥秀、江啟臣、姚文智等22人提出質詢，均經內政部部長葉俊榮及所屬即席答復說明；另有委員徐榛蔚、林德福等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、說明及詢答結束。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨時提案： 5月16日復議案 第一案 針對我國因歷史因素、人民對法令不明而未能完整土地登記或權狀證明不完備，致使土地產權出現爭議，為保障人民權益，國防部應於產權爭議釐清前，不得將爭議營地、眷地移交財政部國有財產署，已移交財政部國有財產署者，應造冊列表於一個月內擬具書面報告至內政委員會，以利解決相關爭議。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　陳超明 決議：另定期處理。 第二案 針對我國土地財產權自日據時代政權轉移至國民政府期間，因歷史因素及人民對法令不明未能及時登記或土地權狀證明不完備，致使土地產權出現爭議，為保障土地有效利用並兼顧人民財產權，加速解決土地產權爭議，原住民族委員會、內政部、財政部、行政院農業委員會、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會，將歷年民眾陳情土地財產權爭議無法解決之案件統計彙整成冊，於一個月內擬具書面報告送內政委員會，提供修法參考。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　陳超明 決議：除將「土地權狀證明」修正為「土地權利證明文件」及「將歷年民眾陳情土地財產權爭議無法解決之案件統計彙整成冊，於一個月內擬具書面報告送內政委員會」修正為「將民眾陳情土地財產權爭議無法解決之案件原因分析分類彙整成冊，於三個月內擬具書面報告送內政委員會」外，餘照案通過。 第三案 鑒於行政院105年2月1日送本院之「原住民族土地及海域法草案」，其對於原住民族傳統領域土地之定義，僅指經依本法所定程序劃定之原住民族傳統祭典、祖靈聖地或舊部落及其週邊獵區或耕墾之公有土地，不符原住民族期待，且鑒於蔡英文總統即將於5月20日就職，爰請原住民族委員會轉請行政院向本院撤回「原住民族土地及海域法草案」。 提案人：黃昭順　　陳超明　　林麗蟬　　徐榛蔚　　鄭天財 （本案撤回） 5月30日臨時提案 第一案 鑒於上週五行政院同意協助台北市政府安心住宅計畫，並從台北市開始建立通盤合作的基本規則，並類推適用其他縣市，但針對台北市政府所提出之請求內容，外界無從得知。新政府僅上任十天，即神速決定協助台北市政府，又全台除了北市以外尚有許多縣市欲興建社會住宅，為何優先獨厚台北市政府，卻無隻字片語交代清楚，且對於如何協助台北市政府的詳細內容又隻字未提，無疑是黑箱作業，恐有將全民資產私相授受之嫌。為建立全台適用之公開透明原則，爰提案要求內政部於一周內向本院內政委員會提出協助台北市政府安心住宅計畫書面報告，並公布於內政部網站，供全民知悉。 提案人：陳超明　　林麗蟬　　徐榛蔚　　黃昭順 決議：將文字修正為「為建立全台適用之公開透明原則，爰提案要求內政部於二周內向本院內政委員會提出協助台北市政府安心住宅計畫書面報告，並公布於內政部網站，供全民知悉。」 第二案 針對日前桃園市員警值勤時擊斃企圖衝撞員警之通緝犯遭判有罪，並經檢察總長顏大和提起非常上訴，但最高法院駁回乙案。已嚴重打擊基層員警工作士氣，為使員警於執勤時法令規範明確，內政部應會同法務部積極檢討員警執勤技巧、法令權限（含員警執行公務時之阻卻違法事由）、程序規定，書面報告應於一個月內送立法院內政委員會。另內政部應針對第一線執勤員警全面配發隨身微型錄影設備，俾利確實蒐證，以備訴訟能舉證自保。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　陳超明 決議：除「書面報告應於一個月內送立法院內政委員會。另內政部應針對第一線執勤員警全面配發隨身微型錄影設備」修正為「書面報告應於三個月內送立法院內政委員會。另建請內政部應針對第一線執勤員警全面配發隨身微型錄影設備」外，餘照案通過。 第三案 鑑於日前行政院長林全針對太陽花學生運動126名被告撤回告訴乃論的刑事告訴案時表示：「太陽花學運是政治事件，非單純法律事件，應在多一點和諧、少一點衝突原則下儘量從寬處理，決定撤告。」為保障人民集會表意自由，同時確立依法執勤員警在「自願報備制」下，掌握現場秩序，減少警民衝突，及落實林全院長主張之「讓社會多一和諧少一點衝突」訴求，政府應對「政治性集會遊行」建立明確之規範，並檢討集會遊行相關法規命令與行政程序，內政部應於一周內將書面報告送立法院內政委員會，俾利「集會遊行保障法草案」修法協商時之參考。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　陳超明 決議：除「內政部應於一周內將書面報告送立法院內政委員會」修正為「內政部應儘快將書面報告送立法院內政委員會」外，餘照案通過。 第四案 鑑於集會遊行將進入「自願報備制」時代，為保障未參與集會遊行民眾不受影響，可事先避開集會遊行之路線。內政部應於重大政治性集會遊行前積極宣導請民眾提早因應外，配合我國訊息傳播個人化之趨勢，建請內政部會同國家通訊傳播委員會研議以行動通信系統的細胞廣播服務（Public Warning System，PWS），於集會遊行前經由業者行動寬頻系統在相關區域內的基地臺，以廣播方式傳送提醒訊息，請未參與集會遊行民眾主動避開，以減少員警勤務壓力及民眾受到集會遊行之影響。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　陳超明 決議：照案通過。 第五案 內政部次長花敬群日前對媒體表示對「八年興建廿萬戶」社會住宅充滿信心，整體行動方案及住宅法修法，預定三個月內向行政院長林全提出簡報」，據此內政部應於三個月內提出「社會住宅及住宅法整體行動方案」，方案出爐後應主動上網公開規劃為社會住宅之預定用地，俾利加速政府與當地居民溝通，落實成為一個最重視與民眾溝通與打破黑箱之政府。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　陳超明 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請行政院秘書長陳美伶、內政部部長葉俊榮及營建署署長許文龍、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒（Icyang‧Parod）針對土地轉型正義、社會住宅、租屋政策、都市更新等「土地政策」進行專題報告，並備質詢；另請國防部、行政院農業委員會、財政部派員列席備詢。 主席：請行政院宋副秘書長報告。 宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。今天應邀列席貴院內政委員會，針對土地轉型正義、社會住宅、租屋政策、都市更新等「土地政策」進行專題報告，深感榮幸。各位委員平時對於內政業務的關注與指導，本人藉此機會，特別表示由衷的感謝與敬意。 為促進轉型正義，落實自由民主憲政秩序，貴院民進黨黨團提出「促進轉型正義條例」。另為還原歷史真相、促進國家與原住民族和解，時代力量黨團提出「歷史正義與權利回復法草案」、鄭委員天財等23人提出「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」，規劃在本院或監察院下設獨立機關，處理開放政治檔案、清除威權象徵、平復司法不法、處理不當黨產及權利回復等轉型正義相關事項。對於貴院黨團及委員就轉型正義事項提出的草案內容，其立法目的，本院原則支持。但為利行政機關配合辦理，建議嗣後另以法律規定不當黨產之處理時，對有關政黨、附隨組織、受託管理人之認定程序、其擁有或管理之財產申報要件及程序，以及囑託移轉登記為國有程序等應予明確界定及規範。另因原住民族的轉型正義具有特殊性，其處理方式有別於威權時期的轉型正義，建議分別處理。 為使民眾擁有適居且有尊嚴的居住環境，本院已於104年9月核定「整體住宅政策」。有關社會住宅部分，蔡總統在「五大社會安定計畫」中，提出擴大興辦社會住宅，來協助民眾解決基本居住的需求，是實現居住正義的重要政策。為實現蔡總統為積極落實照顧弱勢之居住正義，所提8年興建20萬戶社會住宅之政見，中央和地方將朝新建12萬戶，包租代管民間空餘屋及利用容積獎勵回饋政府之方式，達成8萬戶目標。而在此政策推動過程，中央與地方政府是密切合作的夥伴關係，也是成功推動社會住宅的關鍵。未來將由相關中央部會及地方政府通力合作推動及必要配套修法來達成目標。有關租屋政策部分，施政重點為「強化住宅租賃市場機制」，保障弱勢租屋權利、加強租賃雙方權利義務、提升租賃糾紛處理機制及健全住宅租賃市場交易安全。有關都市更新部分，持續推動都市更新，改善國人居住環境，本院業於104年2月26日核定內政部「都市更新發展計畫（104-107年）」，未來將透過各項具體策略，以落實改善國人居住環境品質，營造城鎮魅力及競爭力之目標。 接下來，就請內政部及原民會分別向委員說明，敬請各位委員指教，謝謝！。 主席：請內政部葉部長報告。 葉部長俊榮：主席、各位委員。今天，承邀說明有關土地轉型正義、社會住宅、租屋政策、都市更新等「土地政策」，深感榮幸。各位委員平時對於內政業務的關注與指導，本人藉此機會，特別表示由衷的感謝與敬意。接下來，謹簡要說明如下，敬請指教。 壹、土地轉型正義 促進轉型正義條例草案（以下簡稱促轉條例）係大院民進黨黨團105年3月30日提出，已由大院司法及法制委員會排案審查1次（105.4.21），及召開3場公聽會（105.5.2、5.4、5.12）。另105年5月4日時代力量黨團提出「歷史正義與權利回復法草案」、鄭天財委員等23人提出「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」，已付委於105年5月26日併案審查。謹就涉及本部業務部分說明如下： 一、土地登記部分 因土地登記關係民眾產權甚鉅，為維護土地登記公信力，保障交易安全，土地法第43條及民法第759條之1明定，依法完成之土地登記，具有絕對效力；登記權利人依法具有權利推定力、公示力及善意第三人因信賴登記所為之異動登記具有公信力，故為維持土地登記之法秩序，土地登記規則第7條並規定，依法完成之土地登記，除經訴請法院判決塗銷確定外，地政機關尚不得逕為塗銷登記。 地政機關受理登記之方式，有因當事人會同申請登記、政府機關依法囑託登記或地政機關因地籍管理需要而逕為登記者，除逕為登記外，地政機關均係被動受理當事人申請或政府機關囑託登記。又申請或囑託登記均應由申請人或囑託機關檢具登記原因證明文件以供審查登記，故未來大院若審議促轉條例草案時，對於囑託移轉登記為國有程序等規定宜予明確界定與規範，俾利地政機關配合辦理。 二、原住民族土地權利部分 按原住民族委員會目前已依原住民族基本法第20條規定擬具「原住民族土地及海域法草案」報行政院，並於105年2月1日函轉大院審議中，與時代力量黨團提出「歷史正義與權利回復法草案」、鄭天財委員等23人提出「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」均涉及原住民族土地認定與權利回復事宜，建議另詢原住民族委員會表示意見。 貳、社會住宅 一、住者適其屋之政策目標 目前住宅政策面臨高房價、高空屋率、高自有率及低社會住宅率之問題，本部依據住宅法及行政院104年9月核定之整體住宅政策從「健全住宅租售市場」、「提供多元居住協助」及「提升居住環境品質」等3大面向，擘劃未來住宅政策發展方向，以達國人「住者適其屋」之住宅政策目標。對於中低收入家庭且有購屋能力者，提供購屋貸款利息補貼之協助；無購屋能力者，則提供租金補貼及社會住宅之協助。 (一)為協助無法自行於市場上以租金補貼解決居住問題之特殊情形或身份者（即經濟或社會弱勢者），包括找不到合適的居所者（如老人、肢體障礙者需要完善無障礙空間）、遭歧視排擠者（如精障、智障）等，本部擬透過提供社會住宅解決其居住問題。依住宅法規定，社會住宅應提供至少10%以上比例出租予11類特殊情形或身分者，而為避免社會住宅產生標籤化問題，爰採取弱勢者與一般家庭混居的概念設計。為加強對弱勢照顧，本部業於104年7月16日函知直轄市、縣（市）政府，申請本部補助之社會住宅興建案，上述比例調高至20%（現大院內政委員會已初審通過，將上述比例調高至30%）。 (二)另按住宅法規定，社會住宅之規劃、興辦、獎勵及管理係地方主管機關之權責，目前除本部依據行政院100年核定「社會住宅短期實施方案」及103年核定「社會住宅中長期推動方案」補助地方政府興辦社會住宅外，各地方政府亦刻正運用自有財源積極興辦社會住宅。然為強化地方政府興辦社會住宅之能量，本部積極提供地方政府興辦社會住宅經費之補助。 二、目前辦理情形 (一)「社會住宅短期實施方案」業於100年6月16日奉行政院核定，主要推動臺北市及新北市五處試辦基地（含台北市萬華青年段、松山寶清段，及新北市三重大同南段、三重大安段、中和秀峰段），預計興建1,922戶，由本部住宅基金補助土地價款約34.26億元，刻正施工中，預計自105年5月起陸續完工。 (二)「社會住宅中長期推動方案」經行政院於103年1月6日核定，自103年至112年匡列67億6仟8佰餘萬元（所需經費由住宅基金支應）補助地方政府興辦社會住宅，103年度補助先期規劃費12案及2處國宅用地有償撥用案；104年度補助先期規劃費及用地有償撥用案1件；105年度補助先期規劃費補助工程案及用地有償撥用案部分，刻正簽辦核定作業。 三、未來策進作為 蔡總統為積極落實照顧弱勢之居住正義，所提8年興建20萬戶社會住宅之政見，將朝新建12萬戶，包租代管民間空餘屋及利用容積獎勵回饋政府之方式，預計達成8萬戶，將由相關中央部會及地方政府通力合作推動及必要配套修正住宅法，增加相關獎勵誘因，以順利達成目標。 另外，本部正研擬特種基金土地得以辦理長期租用、借用、作價投資或代管，以及規劃社會住宅融資平台以協助地方政府取得長期低利融資，協商財政部同意增加鼓勵民間興辦社會住宅相關租稅減免優惠。為利社會住宅之推動，本部近期將邀請相關部會及直轄市、縣（市）政府共同研商，修法重點包括興建土地與經費之籌措取得、減稅優惠及專責推動組織等內容，預訂儘速報請行政院審議，並於下會期開議前送大院審議。另將配合實際需要滾動式檢討社會住宅中長期推動方案，俟報行政院核定後辦理。 未來政府興建的社會住宅也著重無障礙通用設計，並強化與社區融合，讓社會住宅成為國人普遍能接受甚至認為不錯的一般性住宅，來化解當地居民抗爭反對。 參、租屋政策 一、我國租賃政策目標 為使民眾擁有適居且有尊嚴的居住環境，行政院已於104年9月核定「整體住宅政策」，已納入「強化住宅租賃市場機制」，以強化租賃雙方權利義務、提升租賃糾紛處理機制及健全住宅租賃市場交易安全。 二、現行具體措施 (一)提高社會住宅數量，協助弱勢租屋 為協助無法自行於市場上以租金補貼解決居住問題之特殊情形或身分者（即經濟或社會弱勢者），包括找不到合適的居所者（如老人、肢體障礙者需要完善無障礙空間）、遭歧視排擠者（如精障、智障）等，本部將透過社會住宅解決其居住問題。 (二)協助中低所得家庭租屋 依據行政院104年7月17日核定「整合住宅補貼資源實施方案」，自104年度起，結合中央與地方之住宅補貼資源，租金補貼計畫戶數增加至5萬9,114戶（中央補助戶數43,110戶、地方自籌戶數16,004戶）。 自102年起，本部補助直轄市、縣（市）政府輔導非營利組織、民間不動產租賃服務業者或物業管理公司，成立租屋服務平臺，提供一般民眾租屋相關服務外，並協助房東與中低所得家庭雙方之租屋媒合等相關事宜。105年持續推動租屋服務平臺，提供代租代管、關懷訪視等服務。 另為鼓勵更多房東將房屋出租給中低所得家庭，及享有房屋稅自用住宅優惠稅率，於104年5月8日發布施行「公益出租人申請作業要點」，房東除透過租屋服務平臺出租房屋可申請為公益出租人外，自行出租或經由直轄市、縣（市）政府辦理之租屋服務相關獎勵措施出租與中低所得家庭者，亦可申請成為公益出租人。 (三)強化租賃契約保障 房屋租賃契約書範本自91年實施以來，因不具拘束力，致坊間使用之房屋租賃契約尚未符合範本內容，影響消費者權益甚鉅。本部為因應社會環境變遷與租屋市場需求，提升對租屋業者的規範，已修正上開「房屋租賃契約書範本」及增訂「房屋租賃定型化契約應記載及不得記載事項」，並於105年5月12日經行政院消費者保護會審議通過，修正重點為租賃契約應記載租賃期間水、電相關費用的負擔方式、承租人未依契約返還房屋及雙方提前終止租約的賠償金等事項，及不得記載約定承租人不得申報租賃費用支出，也不得約定交屋後出租人就明知之房屋瑕疵排除民法上瑕疵擔保的責任等事項，以促進房屋租賃契約公平合理。 (四)提升租賃糾紛調處機制之效率 本部業於104年12月23日修正發布「直轄市縣（市）不動產糾紛調處委員會設置及調處辦法」部分條文，將申請房屋租用等租賃爭議之調處費用，調整為按租用標的之年租金額度分別收取，以協助解決不動產租賃爭議，並兼顧經濟弱勢族群之需求，提升租賃雙方辦理調解意願。 三、未來策進作為 (一)推動租屋服務平臺轉型為包租代管方式辦理 配合政府推動社會住宅20萬戶政策，其中有4-6萬戶預計以包租代管方式辦理，檢討過去租屋服務平臺執行經驗，本部刻正研修住宅法草案，增加房東房屋出租之優惠稅率，並新增得採承租民間房屋並轉租、受民間所有權人委託代為管理之房屋（即包租代管），亦為社會住宅興辦方式，以擴大民間參與及提升社會住宅成效。 (二)推動租賃定型化契約使用並提升租賃權益保障 「房屋租賃定型化契約應記載及不得記載事項」將俟行政院核定後儘速發布實施，屆時以租屋為業之房東，即應使用本部公告之房屋租賃定型化契約，並受應記載及不得記載事項之規範。至於以租屋為業之房東，未來將依「消費者保護法」規定意旨從寬認定。 (三)健全住宅租賃制度 為健全租賃法制，本部已組成「租賃專法諮詢小組」推動制定住宅租賃專法，以兼顧租賃雙方權利義務，完善住宅租賃法制，提供空屋進入市場誘因，以保障民眾居住權益。 肆、都市更新 一、都市更新政策目標 為持續推動都市更新，改善國人居住環境，行政院業於104年2月26日核定本部「都市更新發展計畫（104-107年）」，未來將透過下列具體策略，以落實改善國人居住環境品質，營造城鎮魅力及競爭力之目標： (一)強化政府主導更新，帶動地區再發展：運用中央都市更新基金能量主導大面積公有土地都市更新，並研議設置中央都市更新推動專責機構。 (二)鼓勵民間整合更新實施：依據都市更新條例規定，補助民眾自力更新之規劃設計費用或工程費用，並帶動都市更新上下游關聯產業發展。 (三)推動整合型都更示範計畫：整合都市防災需要、公共設施用地檢討解編及公有資產再開發等，推動示範地區指標型都市更新。 二、目前辦理情形 (一)政府主導更新 本部已補助縣市政府辦理235處都市更新先期規劃，已有26案成功招商實施；另本部運用中央都市更新基金實施更新事業，包括「臺北市中山區中山女中南側地區都市更新案」。 (二)民間整合更新實施： 自都市更新條例公布施行以來，民間申辦案件計1,654案，其中532案已核定公布實施。另為鼓勵民眾辦理自主更新，本部補助社區擬訂都市更新規劃費及整建維護工程費，100年至104年已核定60案，共計1億1,741萬元。 三、未來策進作為 都市更新條例部分條文規定經司法院釋字第709號解釋宣告違憲失效，雖未能於前屆立法委員任期內完成修正，惟行政院業於105年3月2日將都市更新條例修正草案函請大院審議，本次修法主軸，在於衡平都市更新過程中之各方權益，並符合司法院釋字第709號解釋揭櫫之正當行政程序原則，其重點如下： (一)改進權利變換機制。 (二)修正民間自劃更新單元機制。 (三)強化資訊公開透明與民眾參與，並明訂事業計畫計畫核定前應舉行聽證。 (四)修正多數決強制實施機制：事業概要及事業計畫門檻均酌予提高，但為因應災後重建及防災更新之需要，災損及防災重建的事業計畫同意比率仍維持現行規定二分之一的比率，此外該類型之重建，亦得免除「事業概要」程序，以加速災後復原與重建。 (五)全面補強參與都更之權益保障措施。 (六)修正公有土地參與都更機制。 (七)解決實務執行的爭議與困難。 為加速改善國人居住安全及都市環境品質，尚祈各位委員鼎力支持，儘速完成審議，以利都市更新業務之順利推動。 以上簡要報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！ 主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員報告。 夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請本人針對土地轉型正義、社會住宅、租屋政策、都市更新等「土地政策」進行專題報告，本人深感榮幸，以下謹提出相關說明，敬請各位委員指教。 依據原住民族基本法第2條第5款規定：「原住民族土地：係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地」，關於原住民族土地之流失與演變，經查1895年日本總督府以日令第26號公布「官有林野及樟腦製造業取締規則」，其第1條規定「無官方證據及山林原野之地契，算為官地」，據此原住民族土地全都收歸國有，至1928年又制訂「森林事業規程」將準要存置林野土地約24萬公頃「高砂族保留地」即做為原住民族生活及活動之場域，現今政府亦沿用日據時期舊有的土地制度和管理的範圍。綜觀原住民族土地歷史，原住民族的生存發展空間，因非原住民的移入，而不斷退縮，另隨著環境保育意識提高，政府劃設各類保護區並採取各種禁止或管制措施，對原住民族土地之使用造成極大衝擊，亦壓縮了原住民族的生存發展空間，另全國26萬餘公頃原住民保留地幾乎全數位於非都市土地範圍，屬區域計畫法第15條之非都市土地分區使用管制範疇，該法於制定之初，並未審酌原住民族生活型態及傳統使用土地方式，另為妥適規範，以致於原鄉土地使用現況40年來仍有諸多不合法情形。 為保障原住民族土地權利，並落實憲法增修條文第10條規定，政府於民國94年公布施行原住民族基本法，除明確規範國家應回復原住民族土地權利，更具體指出國家應負擔之責任與義務範圍，原住民族土地轉型正義工作，已在原住民族基本法中具體規範後續之整體推動藍圖。正如大院委員多次修正原住民族基本法，藉由原住民族集體同意權之行使，及原住民族部落法制化之公法人條文，鞏固原住民族土地權益之主體地位，足見大院委員亦本諸原住民族轉型正義之理念，逕予檢討更新現行法制，其成效更為卓著。 為實現原住民族之轉型正義，總統將於原住民族日（8月1日）代表政府向原住民族道歉，並將於總統府設立「調查與和解委員會」，針對原住民族遭受不平對待之歷史進行再梳理與詮釋，對於原住民族流失的土地儘速立法回復原住民族傳統領域權，及尊重原住民族慣俗，劃設符合國土保育及原住民族生活方式之特定區域計畫，以落實原住民族土地正義之政策。 為進一步落實總統宣示原住民族土地政策，將採取以下具體作為，以確保原住民族土地權益： 一、推動完成原住民族土地及海域法之立法工作。 二、依國土計畫法劃設保障原住民族生活空間之特定區域，並訂定合宜之土地使用管制規則。 三、成立原住民族土地專責單位，執行上述各項政策及未來管理、使用及維護等工作。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員健康、平安、喜樂、謝謝大家！ 主席：請問其他單位是否要補充報告？沒有要補充報告。 報告委員會，內政部葉部長說因為今天行政院要開院會，他想請假1小時，等院會開完以後再回來備詢，請問各位要讓部長請假1個小時然後先休息嗎？ 林委員麗蟬：（在席位上）可是本席要問部長問題。 主席：那我們要先休息1個小時等部長來嗎？林委員是排第幾個質詢？ 林委員麗蟬：（在席位上）第5個。 莊委員瑞雄：（在席位上）那本席讓給林委員先質詢。 主席：那我們就讓林委員先質詢，質詢後葉部長再離開，這樣可以嗎？ 葉部長俊榮：（在席位上）今天我們的政務次長對土地政策很專業。 主席：但是林委員有很多問題要請教部長。那就請莊委員瑞雄和林委員麗蟬調換質詢順序，部長等陳委員超明和林委員麗蟬質詢完再離開，等1個小時以後再回來備詢，這樣應該就可以了。 現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止登記。 首先，請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論土地政策，包括4個方面，一個是土地轉型政策，一個是社會住宅政策，一個是租屋政策，一個是都市更新政策。部長來到立法院，本席發現部長非常有正義感，而且是真的想要做事情，最近本席有兩個跟土地轉型正義有關的選民服務案件，就是關於道路的徵收，以前在政府財政困難的時候，百姓的土地給政府用，沒有徵收，所以叫做既成道路。但是現在道路要截彎取直了，原來的道路沒有補償，新的截彎取直的土地卻有補償，更夭壽的是怎麼樣？以前土地是當成道路使用，現在卻成為水利地，結果沒有田地可以耕種了，因為這牽涉到修法，你們是不是要幫忙解決？部長聽得懂嗎？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。我瞭解。 陳委員超明：你們都市人不一定聽得懂，部長不要隨便回答我，你要交代相關單位修法，因為這樣非常不公平，營建署長應該很瞭解土地徵收的作業，本席講的有沒有道理？ 葉部長俊榮：有。 陳委員超明：部長不要隨便回答我，你是都市人，根本就不瞭解我們鄉下人的痛苦。請行政院、內政部和交通部成立一個小組來修法，因為這是很不公平的事情，他們的土地都被你們使用幾十年了，到最後卻沒有土地可以耕種。 其次，本席要講關於土地正義這件事，最近我看了一份資料，新北市的五股地區是農業用地，裡面全部四、五百公頃都蓋了工廠，你們這個大有為的政府先去把那些工廠都拆掉，農地農用，再來找我們鄉下城鎮講農地興建的限制，否則只有都市人可以這樣做，我們鄉下人什麼都不可以。部長、秘書長，本席講的有沒有道理？都市人都可以為非作歹，我們鄉下人卻要乖乖聽話，不然你們要先去拆掉那些工廠，再來跟我們說農地要限制使用。部長，你不要只有點頭，本席很認真的在講，你們不曉得聽不聽得懂。 葉部長俊榮：我有很認真在聽。 陳委員超明：你還沒有進入狀況，我講農地的問題，你可能都不知道，本席現在提的是土地轉型正義問題，我會很堅持這兩個要求，你們一定要幫我解決這個問題，因為我的要求很有道理。 還有，昨天有媒體報導：超明傻傻的，連沖之鳥是島、是礁、是橋都搞不清楚，你說這個主題不流行，本席跟你講，我讓這個主題又變得流行了。部長，本席也不要求你道歉，你說不流行，事關國家的主權、維護漁民的權益，這不是什麼流行不流行的問題。勇敢的、在台灣執政的民進黨，你們是跟著潮流、跟著感覺在執政嗎？怎麼可以說什麼不流行呢？所以部長應該要謹言慎行，要吾日三省吾身，對這一點不要那麼輕躁嘛！我們的新總統警告你們內閣不要讓8秒的失言毀了8年的努力，因為你們打算要執政8年。部長非常年輕有為，所以本席今天不會下手太重，你就這一點要不要表明態度？你一直在點頭，你到底有沒有聽懂本席講的話？關於你說不流行的這件事情，你要不要答復一下？ 葉部長俊榮：謝謝陳委員的指教，關於是島或是礁這個問題…… 陳委員超明：你覺得我會那麼傻嗎？我是讀政治大學公共行政系，我比你更早考進去，有時候我一想到就很氣。 葉部長俊榮：我非常尊重每位委員，委員也瞭解我很尊重你…… 陳委員超明：請你就不流行這種說法答復我。 葉部長俊榮：我這樣說就是因為媒體在問我，這是我對他們的講法，謝謝委員的指導。 陳委員超明：本席現在要跟你談都市更新的問題，現在地震非常頻繁，有一個通靈的人跟我說台灣這幾年會有大地震，本席引以為憂，所以你們應該要把都市更新列在前面。你年輕有為，新政府、新民意，不必去聽少數人講什麼社會正義，你們說要公民參與，本席不會亂講話，我都有請教過建築師，他們說都市更新擴大公民參與變成民粹當道、專業不彰，又妖魔化實施都市更新者，最後變成沒有人要做事情。你們不要自我表示你們很清高，有一好就沒有兩好，要有這樣的看法，政府要拿出魄力，不要等地震發生造成死傷才哭天搶地，大家又推卸責任。本席為什麼會這樣講，因為地震真的很頻繁，台北市的老舊房子在921以前將近占了60%，地震造成死傷慘重，大家都說自己沒有責任，為官之道最重要的就是要預防於未然，所以要把都市更新列在前面，為了增加供給量，蓋高一點又有什麼關係？現在技術非常進步。本席是講真的，花次長，本席一直要求進行都更，你們說要公民參與，如果一定要這樣，地震造成傷亡，你們就要負責任，應該做就要去做，哪裡要全部的人都同意？你們要記得本席講的一句話：有一好就沒有兩好，選擇對我們自己最好的，你們說要讓公民參與，要跟著潮流走，本席非常不贊同，在野黨既然上台了，該下手就要下手。 葉部長俊榮：如果委員願意讓我答復，我就分兩點來回應，第一，我非常佩服委員從台灣災害的角度來強調都更的重要性，我對這一點完全認同，不只是都更很重要，公辦都更更重要。 陳委員超明：你們還不知道百姓到底是怎麼樣，你們不曾碰過，本席對以前的大埔事件都一清二楚，現在想起來真的是很糟蹋，我永遠記得。本席為什麼在這時候敢講這樣的話，因為我看過實際的情形，真正大有為的政府要考慮合理公平的條件，只有一戶人家反對，可是有99%的人在外面住了四、五年，你們有替這些人想嗎？他們要的是什麼？就是這個，這就是人性，人不為己天誅地滅，不要把自己裝得很清高，要務實去面對這些問題，鼓勵民間在合法的範圍內來辦理，你們要來支持，因為政府沒有那麼厲害，什麼都要管！ 關於社會住宅政策、租屋政策，本席手上有資料，花次長，台灣省推動社會住宅是從50年開始，國宅條例做過兩次，全部都失敗了，你覺得你會成功嗎？ 主席：請內政部花次長答復。 花次長敬群：主席、各位委員。我們會努力。 陳委員超明：不是說努力就可以了，應該要務實。部長，你們所推出來的住宅政策是自己用頭腦想的，有沒有去跟營建署、民間溝通？在世大運結束以後要變成出租國宅，那租金是多少？幾坪要租多少錢？第一個，每個人的需求不一樣，你要如何去解決？部長，其實你們要推動這個部分，不要看不起生意人，不要看不起企業家。 葉部長俊榮：不會啦。 陳委員超明：你要去跟他們討論，其實他們說這件事情很簡單，就是低利50年，你們現在5,000億的基金是以1%的利率跟國庫調來的，這樣政府就不必負擔那麼多。還有分租、照顧、維護和民意代表的壓力，你們受得了嗎？部長，本席今天本來要跟你談很多問題，但是你要去參加行政院的院會。現在社會住宅要怎麼執行？我不是反對社會住宅，可是你們的社會住宅政策是在掏空我們鄉下，本席這裡有一個表，如果在台北市蓋2萬戶，建築成本是1,028億，土地成本公告現值是364億，我再多算500億，剛好快要2,000億。2萬戶的成本是1,492億，我就算1,500億，台北人、都市人真的很好命，市政府補助一戶750萬。次長，我進去住了，我不離開。其次，租金那麼低，我不離開，我賺了錢就在外面另外買房子，那你們要怎麼解決？到時候民意代表又向你們施壓，你們要如何解決？你們要記取以前的經驗，要聽人家講的話，以前為什麼不成功？你們要如何解決這些問題？你們要用務實的角度、各種角度去切入，要做到公平和合理。這20萬戶裡面的10萬戶以後就是造成不公平的條件，你們現在是喊爽的，為了選舉才這樣喊，本席不是反對，而是要你們真的很務實去做。本席等以後質詢的時候再好好來請教你們，不要等一下又說我傻傻的，連島、礁、橋都搞不清楚，這樣的報導害我難過了一個晚上，好不好？ 葉部長俊榮：謝謝委員。 陳委員超明：我對部長、次長講的都是真心話，因為我都有去蒐集資料，你們台北市人、都市人都是包金包銀，我們鄉下卻全部被掏空，人口都往都市集中，那我們地方要怎麼發展？你們真的就這個政策做補貼就好了嘛！這些土地隨便賣一賣就有1兆了，何必大興土木蓋了20萬戶，弄得好像真的有影一樣。最後，這20萬戶就是特權分子，像早期就是拿到以後就不放手，花次長，這個問題仍然會產生，我一直跟你講我們以前處理過很多，從縣議員到省議員都處理過了，你沒有去問內政部為什麼推到最後不怎麼敢推、不敢明講嗎？本席要跟你講有這個問題，謝謝。 葉部長俊榮：謝謝。 主席：請林委員麗蟬質詢。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的責任非常重大，本席今天要跟你討論社會住宅的議題，我們知道，蔡總統和台北的柯市長一樣都是喊社會住宅，社會住宅政策一旦推動，如果做得不好，就像民調一樣，尤其社會住宅就是內政部所主管，所以你是關鍵人物。請部長不要緊張，我們好好來討論，本席絕對會讓你在10點以前離開，如果你很緊張，我也會緊張。因為本席非常看重這件事情，所以絕對要跟你討論。第一，延續剛才陳委員所提到的問題，就是20萬戶的社會住宅，我們知道，這20萬戶要8年花4,000億去蓋，金額非常龐大、非常驚人，這是高難度的政見，我想部長的壓力一定很大吧！ 葉部長俊榮：就是編列預算去處理，我們有許多財務上的相關措施。 林委員麗蟬：4,000億的經費對你來講，壓力應該很大。台北市柯市長在一年多前也曾提到8年5萬戶，但我們看到柯市長現在是一個頭兩個大，蓋幾戶不重要，能否蓋得成才是重點。本席不希望看到部長在一年後也愁眉苦臉、一個頭兩個大，所以我們應該好好討論這件事情。請問部長，這20萬戶是怎麼訂出來的嗎？部長是學者、教授出身，你應該知道研究數據都會有樣本，請問這方面的樣本數是從何而來？部長手上有嗎？ 葉部長俊榮：這當然是經過很完整的考慮之後所框定的。 林委員麗蟬：為什麼不訂為10萬戶、30萬戶或40萬戶，而要訂為20萬戶？是因為像抽獎一樣抽中20萬戶嗎？據本席所知，在100年的時候，內政部曾經作過一項統計調查，當時五都弱勢族群的需求面大概是18.5萬戶，到現在已經經過5年的時間，難道樣本數都沒有變化嗎？請問部長，你知道目前低收入戶有多少戶嗎？ 葉部長俊榮：我想先向委員說明一項很重要的數據，除了高房價、高自有率、高空屋率之外，另外一項就是很低的社會住宅供給率，先進國家的社會住宅供給率平均是5%，我們卻只有0.08%左右，你看看差了多少！ 林委員麗蟬：本席只是想請教這項數字是從哪裡來的？其次是目前低收入戶大概有多少戶？根據本席團隊的調查，總共是35萬戶，在這35萬戶當中，有多少是需要社會住宅的？你們有調查出來嗎？再者，目前老人共有360萬人，究竟獨居老人有多少，這方面你們還沒有估算出來，而在這360萬人當中，有多少人需要社會住宅？應該不是只有都會區才需要社會住宅，你應該認同這樣的概念吧！ 葉部長俊榮：我再提供一項數字供林委員參考，如果詢問低收入戶者是否需要社會住宅，其實有需求的比例高達80%。 林委員麗蟬：如果有需求的比例高達80%的話，按目前35萬戶低收入戶來計算，請問只蓋20萬戶夠嗎？你們應該反推目前老人家、低收入戶、年輕人及身障者共有多少人，其中又有多少人需要社會住宅？如果真的要做，就應該把它做好、做完整，按照相關統計數字，究竟其中有多少人有這樣的需求？本席並不是反對，我和關心社會住宅團體一直在討論這件事，其實你們應該先進行調查，如此才能瞭解到底有多少人有這方面的需求。我相當贊成這樣的概念，只是我不希望未來這變成一件很麻煩的事情，其實很多人都有需求，包括年輕人、老人、身障者、低收入戶、原住民、家暴受害者、遊民以及有三個孩子以上的家庭。根據調查數據來做調整，如果發現真的不夠的話，那就應該要多蓋才對；如果根本不需要這麼多，那就不應該蓋這麼多。個人認為應該要調查相關數據才是，請問你們可以儘快去做嗎？ 葉部長俊榮：我再回應委員一項重點，其實我們並不是單純去蓋社會住宅而已，在20萬戶當中，單純去蓋的差不多有12萬戶，另外的8萬戶則是透過包租代管的方式，藉此活絡租屋市場，用機制去推動…… 林委員麗蟬：本席想要瞭解的是需求量有多少？需求對象有多少？就需求對象而言，究竟有多少需求量？本席只是研究所畢業而已，部長則是教授，你應該很清楚需求量有多少？到底真正有需要、符合資格的人有多少？我是擔心部長頭剃下去之後，如果到時沒剃乾淨的話，恐怕又會被罵，所以才會和部長討論這件事情。 葉部長俊榮：委員思考的面向很清楚，也就是要瞭解供給和需求，這兩者必須一併考量，一方面是蓋房子，另外一方面則是現在有租屋的資源，我們必須加以活絡…… 林委員麗蟬：我瞭解，因為城鄉的需求有落差，所以本席要求你們儘速進行需求面的評估調查，然後再作調整，如果發現不夠的話，那就應該多蓋；如果根本不需要這麼多，那就不應該蓋這麼多、避免浪費。 其次是有關鄰避效應的問題，台北市柯市長喊了一年多，為什麼他現在的民調那麼低？就是因為蓋不起來。為什麼蓋不起來？相信大家都很清楚，每次只要選擇要到某一個地方去蓋，召開公聽會時就會有人去撒冥紙、掛白布條抗議，在現場不斷杯葛，既然有人杯葛，當然就沒辦法蓋了。不知部長有什麼方法可以解決鄰避效應的問題？據本席所知，相關經費由內政部編列，然後補助地方興建，本席認為內政部有責任必須替地方解決這方面的問題，請問部長以為如何？ 葉部長俊榮：我們也希望社會住宅能夠為大家所接受，認為這是一件好的事情，應該大大加以推廣，在此懇請委員和大家一起來共同協助，其實社會住宅並不是不好…… 林委員麗蟬：很多人被問到：「社會住宅好不好？」大家都會說好；如果問他們：「蓋在你家旁邊好不好？」有人就會開始搖頭了。其實這並不是好或不好的問題，只是我們必須設法將配套做好，讓大家都可以接受，真的可以把社會住宅蓋起來，而不是喊喊口號而已。如果這件事情沒有做好，以後大家都會把帳算在你頭上，對你來說相當不公平。 在此本席提出兩項建議，一是針對實際需求進行真實的需求調查，二是針對鄰避效應擬定對策。以上兩件事情請部長及你們的團隊努力一下，如果有需要跨部會協商，比如與老人家有關的部分，就請衛福部來協助，跨部會去進行調查，請部長再努力好嗎？ 葉部長俊榮：好的，謝謝委員。 主席：請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽了前面委員的提問，次長，其實我們的低收不是32萬戶，而是32萬人，根據衛福部那邊的統計，真正的戶數才14萬而已。人家那樣問了之後，你們也不更正，如果媒體就這樣寫出去也不好。我聽起來就覺得怪怪的！ 現在我要讓你們看一張圖表，請問次長有看過嗎？ 主席：請內政部花次長答復。 花次長敬群：主席、各位委員。有。 莊委員瑞雄：營建署租屋資訊網的建置費用是1,619萬8,000元，租屋刊登費用是零，全部都不用錢，有夠好喔！如果真的好的話，大家看了都會流口水，心想怎麼會有這麼好的東西。結果出租的物件呢？台北市只有1件，新北市掛零，台中市也掛零。花費1,619萬8,000元建置了一個租屋網站，結果才1件，這不是在開玩笑嗎？ 再看看591租屋網。因為本席服務處租約快要到期，所以我昨天就上你們租屋網站看看，發現你們只有1件，結果人家591租屋網光是台北市就11,553件，新北市有8,841件、台中市有7,728件，連我們屏東東港鎮都有22件，而你們的網站竟然只有1件，真是笑死人了！政府花了大錢卻沒人理，這是什麼道理？ 花次長敬群：其實之前…… 莊委員瑞雄：之前的事情我都知道，而且你才就任十幾天而已。 花次長敬群：這是因為誘因不夠。因為怕被國稅局查稅等等的問題，導致房東參與這個平台的誘因不足，所以我們希望能夠透過修法來改善這個問題，順便也把過去這個平台轉化由未來的包租代管制度來取代。 莊委員瑞雄：你講到包租代管我就特別有感。你看人家591租屋網，租屋刊登費用最便宜的也要30天200元，所謂「黃金曝光」則是30天1,500元，等於1天50元，可是他們的件數那麼多，而政府的網站免費卻沒人要用！ 所以，包租公、包租婆在想什麼？看來次長其實已經抓到重點了，但是政府的網站砸了大錢，這個要改進。 花次長敬群：這個一定要改進。未來其實民間可以做的部分我們還是要回歸讓民間來做，政府就做政府自己該做的。 莊委員瑞雄：今天的報紙非常捧你們的場，說內政部要研訂租屋法。我們內政委員會也曾經討論過要把餘屋出租，這些都和活化有關，政府當然要設法去推動。可是這些都只想到民間，政府部門呢？民間部門我們監督不到，政府要去想辦法，可是政府部門自己該做的事情沒有做好，都只叫別人去做，這樣也不對耶！ 現在都在說要居住正義，蔡總統五大社會安定計畫裡面也有談到這些。光講是很容易的，請問行政院宋副秘書長，現在官方宿舍到底有多少是閒置的？那麼多單位裡面，有多少宿舍是沒在使用或低度利用的？你們到底有沒有去做統計？ 主席：請行政院宋副秘書長答復。 宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。這個財政部應該有。 莊委員瑞雄：我唸給你聽好了。為什麼我說居住正義要由政府從官方宿舍做起？你看看多少人是先占先贏！國產署邊副署長應該很清楚才對。我先從各機關公務宿舍的用途來跟你就教，以警政署為例，全臺灣有多少警察宿舍閒置？ 主席：請財政部國產署邊副署長答復。 邊副署長子樹：主席、各位委員。我們有統計資料，但是沒有帶在手邊。 莊委員瑞雄：我這裡有，或許我蒐集的資料沒有你們的多。根據我手邊的資料，閒置的有120戶，非現職人員占用的有114戶，真正是現職警員在住的只有36戶，我的意思就是，很多公家宿舍被不應該或者沒有身分居住的人繼續居住。你們都不好意思，覺得人家做官做了那麼久，即使時間到了，不再具有居住資格，也不跟他們要回來，這很奇怪！不只是警察宿舍，台北市很多老師退休之後也繼續住在宿舍，甚至老師本人過世之後，他的家人還繼續住在那裡面，問題出在哪裡？ 邊副署長子樹：委員提到的這部分是不是屬於台北市的？ 莊委員瑞雄：都一樣，全國都有，不只是台北市而已。 邊副署長子樹：我們管理的是中央所屬機關，那部分可能要請台北市政府去檢討。 莊委員瑞雄：如果只是中央就很簡單了。其實我本來也不太想講這個，因為會得罪人。中央社的國有職務宿舍不該有人繼續居住的總共有多少？有64戶是退休人員或其遺孀在住，占9成；現職高階員工在住的有6戶；當書庫的有2戶。退休人員或其遺孀在住的那64戶都是政府的，不應該住在那裡的還繼續住，這都很奇怪！除此之外，國防部的也很多。 今天國防部政治作戰局軍眷服務處也有派人列席，國防部這種情形也多得不得了，應該把問題帶回去，研究一下該怎麼辦。請問全臺現在到底有多少國軍單身退員宿舍？ 主席（李委員俊俋代）：請國防部政治作戰局軍眷服務處毛科長答復。 毛科長文良：主席、各位委員。因為我是管軍眷的，退舍是我們另外一個…… 莊委員瑞雄：所以你們今天沒有人可以提供相關資料？今天要討論的是居住正義，國家資產不管是土地或宿舍，都應該要活化。邊副署長，其實這個問題你可以代答，行政院副秘書長也應該要注意到這些問題。 有關國防部現在的狀況，我以中和的祥和山莊來看，居住在那裡的只有老兵二十幾位和陸配31位。不能說陸配不對，陸配哪有什麼不對？明媒正娶也是對的啊！房租多少你知道嗎？ 邊副署長子樹：很低。 莊委員瑞雄：是零啦！房租、水電全免。政府一年光是水電費就要負擔1億3,000萬元。我認為照顧他們沒有問題，該他們使用就讓他們使用，可是他本人過世之後，政府該討回來就要討回來啊！ 我發現不管是土地或房舍，被占用的太多了。所以本席在這邊具體要求副秘書長清查。這些都是過去就該做的事情，也都有資料，卻沒有人做。我們推動的政策如果很漂亮，社會大眾都會認同。剛剛陳超明委員說，20萬戶社會住宅蓋起來以後會有特權的問題，本席的看法與此不同。 和其他國家比較，我們的比例是低到不行。如果按照他的講法，超過30%的部分不就全部都是特權！我國百分之零點多就擔心特權了，若以後變成百分之幾十，不就是大特權！你最好能夠辦到全國民眾都是特權，理論上說得通，實際上卻不可行！我反而覺得照顧可以，但是政策推行以前原有的部分呢？你們要達到政策的目標，原本既有可以善加利用的部分卻閒置了，這稱為怠惰！行政部門怎麼可以如此？針對這部分，不管是國防部、警察局或各單位，不可以跟本席說哪個單位不用配合，副秘書長有責任必須處理好。 宋副秘書長餘俠：我們會責由主管機關來處理好。 莊委員瑞雄：剛才部長提到中山女中那塊土地，我特別有感，我做了8年的台北市議員，經過那個地方就會看到那塊國發會的地，你們一年編了500萬元在噴藥滅蚊子，將國家的土地閒置，結果是砸了大筆預算都在養蚊子，讓蚊子飛，造成環境髒亂，政府有一個大計畫要出來，很好！但是原來既有的部分該怎麼先處理完？尤其要刮別人之前應該先刮自己，次長好嗎？ 花次長敬群：了解。 莊委員瑞雄：副秘書長，這部分應該要做，如果處理的不好，你說哪裡沒有房子，別人聽不下去！政府有很多空房子，而且都沒有追討沒資格的人完全免費占用的房子，年輕人感嘆沒有房子，政府說興建給他們，結果呢？這是不對的！你們加油、改進，好嗎？ 花次長敬群：好。 主席：請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜次長。 主席：請內政部花次長答復。 花次長敬群：主席、各位委員。謝謝 黃委員昭順：你一上任大家最關心兩件事，一是房價要不要再下降，另一是你會不會打房，很多媒體都討論過這兩件事，所以在此我不與你討論。我特別拜讀你寫的很多文章，比較好奇的是蔡總統在他的就職演說中一直沒有提到租屋政策，但是今天聯合報等各大報突然大篇幅報導社會住宅政策，他表示這部分關係執政的成敗！我看了整個政策，當時他說8年要完成20萬戶，可是據今天報載，應該已經修正改採興建12萬戶、8萬戶租賃的方式，是嗎？ 花次長敬群：當初的政策就是如此的結構，只是現在說的更清楚而已。 黃委員昭順：所以當初你們說的不清楚？ 花次長敬群：當初其實也有這麼說，只是媒體報導誤解為20萬戶都是要興建，本來…… 黃委員昭順：所以都是媒體誤解你們？ 花次長敬群：沒有說清楚，不是誤解！ 黃委員昭順：你們沒說清楚，還是媒體沒有寫清楚？ 花次長敬群：之前選舉的過程當中都曾經對外說清楚，約六成採用興建的方式，其他是透過包租與容積獎勵。 黃委員昭順：包租與容積獎勵的部分占8萬戶，是嗎？ 花次長敬群：是。 黃委員昭順：因為柯文哲當時說8年5萬戶，現在大家問他當初的政見怎麼來的？他回說是作夢夢到的！你們目前的政策12萬戶與8萬戶是怎麼夢到的？或是你有什麼特別的方法？目前為止，立法院也沒有訂定租賃法，請問這部分你們要怎麼做？ 花次長敬群：20萬戶其實是以長期目標值住宅存量5%再減半，即住宅存量2.5%作為社會住宅的興辦目標，目前全台約有800萬間房子，所以大概2.5…… 黃委員昭順：租賃法的目標是你準備從800萬間房子中尋找嗎？ 花次長敬群：租賃的部分分為兩部分…… 黃委員昭順：這部分你沒有說清楚，以致我們至今不知道你要做什麼！而且也不知道你們的政見到底是怎麼來的？所以我希望這部分你們要再釐清。 花次長敬群：是，謝謝委員。 黃委員昭順：我看了你的文章，其中特別提到你對於都市更新1坪換1坪的方式有意見，對嗎？ 花次長敬群：這是有瑕疵及疑慮。 黃委員昭順：換言之，前陣子張景森表示史上最kuso的社會運動就是文林苑，他是56.06坪換成170坪。你同意這樣的換法嗎？ 花次長敬群：文林苑王家是一個個案，它的狀況必須以個案的方式來評估。 黃委員昭順：所以你對每件都市更新的個案沒有意見？ 花次長敬群：是。 黃委員昭順：換言之，如果未來都市更新是1坪換1坪，你有意見，是嗎？ 花次長敬群：倒不是這樣，其實一樣是從個案的角度來看，若可以達到1坪換1坪以上，我們當然尊重，無法達到的就是實質上有困難。 黃委員昭順：剛才林麗蟬委員特別提到，不管低收入是32萬人或32萬戶，昨天你說未來這部分連你也可以申請，即有十幾個條件可以去申請，是嗎？ 花次長敬群：是。 黃委員昭順：實際上，興建社會住宅不是為了低收入戶嗎？ 花次長敬群：不完全是為了低收入戶。 黃委員昭順：其實我不同意昨天你舉的幾個鄰避效應例子，在此我不重複敘述，因為對那些人而言是二度傷害，我想要知道的是可以符合條件的11種人當中，你估算需要的大概多少人？ 花次長敬群：民國100年內政部統計處曾經針對其中6種比較主要的對象進行實際調查，結果約有32萬戶實際表明需要社會住宅。 黃委員昭順：對於你們答應要興建及出租的部分，甚至於連租賃法都還沒訂定出來，租賃法何時可以定出來？ 花次長敬群：我們先利用住宅法的修法就可以先滿足從政府角度的包租需求，不一定要等租賃專法出來才可以推行。 黃委員昭順：所以目前租賃專法還不準備訂定出來？ 花次長敬群：我們會比住宅法的修法再慢。 黃委員昭順：住宅法的修正案何時可以訂定出來？ 花次長敬群：我們已經向院長報告，三個月內會通過…… 黃委員昭順：在次長還沒就任前，立法院已經修過住宅法，當時你們並沒有提出修正，現在卻還要三個月的時間，至於租賃法則是遙遙無期、沒有目標。所以本席質疑你們在整個過程當中，整個政策也處於虛無飄渺的狀態，亦即整個政策都還沒有架構出來，對嗎？ 花次長敬群：520上台之後，一直依照我們的步驟在前進。 黃委員昭順：在蔡英文當選後，縱使是明年的此時，我們看不到任何社會住宅可以產生的開端，因為你們沒有提出法案。我認為要做這些事很簡單，首先要有一個地點，其次是模式，再者是財源，至今我沒有看到你將這部分說得很清楚！ 另外，我要請教副秘書長104年9月訂有一個整體的住宅政策，你剛才的報告也有提及，可是本席看到花次長在所有的文章中都否決了我們以前的住宅政策，請問宋副秘書長同意本席的看法嗎？ 主席：請行政院宋副秘書長答復。 宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。施政有一定的延續，但假如其中有需要適時檢討之處，主管機關也會適時檢討。 黃委員昭順：次長的看法為何？ 花次長敬群：原來的作法中若有該延續的部分我們會持續延續，該調整的就會調整。 黃委員昭順：哪部分該延續，哪部分該調整？ 花次長敬群：比如我們已經答應的對各縣市政府各類住宅的補貼或整合型住宅政策之下的實施方案，都會照原來的政策繼續執行下去。 黃委員昭順：你們答應哪幾個縣市要給予補貼？ 花次長敬群：台北市、新北市都有，包含新辦社會住宅的預算或土地款，這部分我們已經承諾的都會繼續執行。 黃委員昭順：只有台北市和新北市嗎？ 花次長敬群：還有台中。 黃委員昭順：本席看到的就只有台北市、新北市、桃園和台中市四處。 花次長敬群：這是關於社會住宅的部分，在整合型住宅方面，不論是租金補貼或購屋利息補貼都是全國性的。 黃委員昭順：聽到這裡其實本席心裡有點難過，請問柯市長去看林全院長時你在不在現場？ 花次長敬群：在。 黃委員昭順：請問你們答應他對社會住宅或世大運宿舍補貼多少錢？ 花次長敬群：當天同意的都是通案式的原則，也就是同意台北市的事情未來各縣市都可以比照辦理，並沒有對台北市給予特殊待遇。 黃委員昭順：次長把合宜住宅和青年住宅講得一無是處，當然你有你的看法，但本席從整個過程看下來，發現你們對於新北市、台北市、桃園和台中市都有非常具體的住宅政策，可是對於高雄市和台南市來說，改制之後的人口不但沒有增長反而還流失，之所以有此現象就是因為我們的住宅政策和產業政策無法將年輕人留在故鄉，導致他們只好遠離家鄉到台北來，而從你們整個的政策中，台南、高雄和嘉義這整個南部地區卻是掛零的，本席實在不知道政府未來會如何處理。雖然副秘書長說有些政策是延續的，但是本席卻看到次長幾乎在每篇文章中都否決了之前的政策，包括都市更新部分亦然，前兩天新北市就發生了好好的房子在吃一頓飯後就不見了的事情，更可惡的是每逢颱風他們就故意挖溝等等，導致房屋倒塌，如果我們的政府站在都更一坪不能換一坪甚至將文林苑當成個案的立場，本席認為這樣是不公平的，且將影響到未來的都更，次長雖然具有專業，但是本席希望不要把之前的全都抹煞掉，並趕快補足中南部的部分，可以嗎？ 花次長敬群：沒問題，謝謝委員。 主席（黃委員昭順）：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是從轉型正義、社會住宅、租屋政策、都市更新來討論土地政策，這是一個很大的議題，包括許多面向，不過在談土地政策之外，本席更期望知道的是土地正義該如何維護。要談土地、談轉型正義，最主要的就是土地如何興利、除弊，把現有問題解決之後設法創造更多的利用價值，以滿足國人的需要，這是我們的基本方向，沒有錯吧？請問次長，你同意國有土地被私人賣掉的作法嗎？ 主席：請內政部花次長答復。 花次長敬群：主席、各位委員。目前500坪以上的國有土地是不能標售的，這個大方向、大原則應該會維持。 李委員俊俋：所以現行規定就是500坪以上的國有土地都不能標售，如果有私人將其出售，請問要如何處理？當然是要逐案追究，對不對？如果出售且圖利當然也是要處理，現在本席要告訴次長兩個非常大的案例，請問次長知道帝寶嗎？ 花次長敬群：知道。 李委員俊俋：請問帝寶位在哪裡？ 花次長敬群：以前中廣的基地。 李委員俊俋：這個帝寶的現址以前稱為台灣放送協會，在1956年，國民黨以交通部的公文將土地無償登記為黨營中央廣播公司所有，1998年，中廣以88億將5,600坪土地賣給黨營事業中央投資公司，該公司又於1999年將該土地賣給宏盛建設，獲利90億，請問次長，這有沒有超過你剛才說的500坪面積？ 花次長敬群：有的。 李委員俊俋：日治時期台灣放送協會的土地應該是由國家接收，所以該土地應該是國家所有的吧？ 花次長敬群：對。 李委員俊俋：怎麼會一紙公文就變成國民黨黨部的了呢？請問這要不要追究？ 花次長敬群：這部分最後還是要依照大院的決議處理。 李委員俊俋：這就是不當黨產處理條例要處理的事項，也是土地正義，沒錯吧？ 花次長敬群：是的。 李委員俊俋：第二個案例是張榮發基金會大樓，過去是日本赤十字社台灣支部所在地，1956年國民黨接收之後，就做為中央黨部辦公室之用，1990年以每坪25.5萬買入，到2006年又賣給長榮集團，獲利20億，兩個案例都是先收為國有土地，然後占為黨有，再由黨轉售獲利，僅憑一紙公文就把國有土地變成私有土地、變成人民團體的土地再變成國民黨的土地，並分別獲利90億和20億。請問次長，對於不當占有國有土地應不應該追究？ 花次長敬群：就內政部主管的部分，對土地登記事權的保障是一定要的。 李委員俊俋：不當的占有國有土地本來就應該追究，出售國有土地又不當獲利當然也應該追究，這就是立法院要以促進轉型正義條例和不當黨產處理條例來處理的，除弊是我們主張土地正義非常重要的部分，所以必須先處理。 其次就要談到興利，這其實就是次長最內行的住宅政策和其他相關政策，次長前幾天說住宅政策最重要的是「質」而不僅是「量」，其實從我學憲法、教憲法的觀念來看，這就是保障人民基本需求，這是我們住的基本人權，但現在問題出在，社會住宅的量嚴重不足，沒有錯吧？ 花次長敬群：沒錯。 李委員俊俋：在世界先進國家3%、10%的都有，臺灣現在是百分之幾？ 花次長敬群：0.08%。 李委員俊俋：連1%都不到，在此情況下，如何處理量的嚴重不足，變成非常重要，此其一；第二、社會住宅要怎麼因地制宜也非常重要，我那天有就教過葉部長，因為每個地方的情況不同，剛剛召委特別提過，像高雄、嘉義的狀況就不一樣，因為房屋的需求不大，我們需要的是租金補貼，所以如何解決因地制宜的問題？第三、昨天，蔡總統以執政黨黨主席的身分，要求社會住宅的規劃必須有一個時間表，這句話一說出來，你們的壓力就很大，但還是要循序漸進，一步一步來，所以除弊、要解決土地正義的部分，就交給立法院來做，我們會處理不當黨產的部分。 花次長敬群：是，謝謝。 李委員俊俋：但是對於社會住宅政策，你們要一步一步處理，並且把它處理清楚。其實，現在臺灣最嚴重的問題，就是房價過高，以房價跟租金比來看，臺北市是64倍，這是全世界最高，你有看過這個資料吧？ 花次長敬群：我知道。 李委員俊俋：臺北市是全世界最高；若以房價跟所得相比，全國都非常高，像我們嘉義那麼窮的地方，也達到5.64%，像我買一間房子，貸了快20年還在貸款，這個問題非常嚴重，所以臺灣最大的問題就是房價過高，在房價太高買不起的情況下，如何用社會住宅補足有需求的人，這就是面對問題、解決問題。 另外一個問題就是空屋率太高，我們一方面社會住宅嚴重不足，一方面空屋率太高，桃園甚至超過10%，將近11%，還有新竹、臺中也是，在空屋率過高的情況下，要如何利用這些空屋就是你們未來要解決的問題。 花次長敬群：沒有錯。 李委員俊俋：所以社會住宅的部分不是只有興建的問題，還有如何把空屋處理出來，使其能夠提供住宿。但是問題來了，你今天在報章雜誌提到說，未來要用租賃法規範，所以要有一個完整的租賃法，但剛剛召委也提到，你們現在還沒有，請問這部分有沒有期程？ 花次長敬群：原則上，社會住宅包租的部分，在住宅法上修法，就可以達到這個效果。 李委員俊俋：如果你們要提出專門的租賃法，速度就要快，至少給大家一個期程，知道期待在哪裡？但要解決3個問題：第一、目前在臺灣租屋最大的問題，就是收不到稅，房東把房子租出去之後，不願意報稅。 花次長敬群：對。 李委員俊俋：我的服務處也是這樣，逼得我最近又要搬服務處，因為負擔太重沒辦法，而且租屋糾紛頻傳，這個也是你們要解決的問題。過去在社會住宅上，我們中南部的需求是租金補貼，請問未來是否會把租金補貼納入你們的租賃法中？ 花次長敬群：我們會把租金補貼和包租機制再做一次整合，有一部分是純租金補貼，有一部分是透過包租，不僅給他們租金補貼，還讓租約和這個房子是安定的，所以是加強版的租金補貼。 李委員俊俋：你有沒有聽懂我的重點？ 花次長敬群：我了解。 李委員俊俋：我的意思是說，這種社會住宅要解決，其實要一步一步來，除弊的部分我們來處理，但是興利的部分，要看現在社會住宅的需求到底有多少？有多少要蓋？有多少要租？有多少空屋率要解決？把這些問題都列出來，還有一個問題，就是各地要因地制宜，因為各地的需求不同，像我們嘉義市需要租金補貼，不需要蓋社會住宅，高雄市大概也是這樣的問題。 花次長敬群：了解。 李委員俊俋：對於租金補貼，如何利用社會住宅來解決，這個才重要。 花次長敬群：了解。 主席：我們高雄需要。 花次長敬群：南部縣市我們會以包租為主，興建為輔的方式。 李委員俊俋：包租為主，興建為輔，譬如召委說，高雄還是有需要，你們就應該把它計算出來。 花次長敬群：對。 李委員俊俋：這就是一步、一步用政策來解決問題，沒有錯吧？ 花次長敬群：是。 李委員俊俋：還有一個問題，我希望你們一併處理，就是有關土地的部分，大家最關心的是未徵收的公共設施保留地，這在全國土地占有非常大的比例。事實上，內政部在101年也被監察院約詢過，該院並在102年提出糾正報告，103年陳威仁部長在這裡答應推動解編不必要的公共設施保留地。請問次長，這件事會不會繼續做下去？ 花次長敬群：會繼續做下去。 李委員俊俋：這是屬於延續性的政策嘛！ 花次長敬群：對，沒有錯。 李委員俊俋：解編不必要的公共設施保留地本來就應該延續下去。我在這裡要求，這個東西要好好處理，尤其各縣市要把它清查清楚，否則土地都放在那裡，就像剛剛莊瑞雄委員說，國家的宿舍都放在那裡，結果我們一天到晚不夠房子，這才是一步一步面對問題、解決問題，而且解決不同的問題，要用不同的方法，這就是內政部的事情，沒有錯吧？ 花次長敬群：沒有錯。 李委員俊俋：所以你們任重道遠，要一步一步努力去做。謝謝。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：請徐委員榛蔚質詢。徐委員發言完畢，我們休息10分鐘。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是討論土地轉型正義的部分，但本席想跟內政部討論跟你們部裡相關的業務，因為未來可能沒有那麼完整的時間，所以本席就利用今天的機會請教。我現在說的話，請各位不要斷章取義，純粹只是請教而已。本席知道博物館不是內政部業管，但是博物館的設立，相信有它的精神、場域所在，請問是不是這樣？ 主席：請內政部花次長答復。 花次長敬群：主席、各位委員。是。 徐委員榛蔚：全國很多人都在講，我們新政府、新思維，但是以目前千歲內閣來說，可能是短期的，本席非常敬重、也非常敬佩葉部長，他非常敢講真話，而且一直以來，到現在禮拜三，他都沒有否認沖之鳥礁，只是保持對外交部說法的尊重，所以本席認為，在勇敢、真性情、堅持正義的原則之下，內政部一定是非常棒，同時非常尊重真理之所在，相信也不是一個短命內閣的部。本席想請教一下，雖然博物院是屬於文化部的部分，但我相信這是每一個人都有的常識，請問十三行博物館背後的意涵在哪裡？ 主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員答復。 夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。十三行博物館主要是針對在大臺北地區的…… 徐委員榛蔚：沒有關係，你告訴我，它的背景是什麼？ 夷將．拔路兒主任委員：平埔族群十三行遺址。 徐委員榛蔚：好，十三行遺址。 夷將．拔路兒主任委員：跟平埔族文化有關。 徐委員榛蔚：好的。我們史前博物館在臺東縣，因為那裡發現了史前文物，是這樣吧？ 夷將．拔路兒主任委員：是的，委員。 徐委員榛蔚：所以在那個地點上都有一個背景、歷史和精神。 夷將．拔路兒主任委員：對。 徐委員榛蔚：現在本席就內政部的業管，向花次長報告一下，夷將主委，雖然這是上一任主委做的，但本席非常支持你，所以要提醒您，請問臺灣原住民博物館目前選址在哪裡？ 花次長敬群：好像是桃園。 徐委員榛蔚：在桃園的哪裡？ 花次長敬群：對不起，在新北。 徐委員榛蔚：在新北的哪裡？你只要告訴我哪裡就好了。 夷將．拔路兒主任委員：前政府是規劃在新北市的鶯歌。 徐委員榛蔚：是，本席是在救您啊！請問鶯歌有什麼時代背景、歷史和文化，所以選在那裡？在原住民博物館評估報告中，原來選址有3個地方：第一個是在桃園；第二個是在新北；第三個是在花蓮，現在落址在新北，我們要趁還沒有做，還未確定的時候，趕快來修正。你們是請完全沒有原住民歷史、文化、專業背景的公司來做評估，這是委託民間顧問公司來做評估，此其一；第二、在選址的時候，沒有跟花蓮縣政府所有單位諮詢，所以他選在東華大學美崙校區，而那個地點沒有任何歷史背景；第三、在評估報告中說，花蓮縣基地偏遠、交通多樣性偏低，看到這一點就否定臺灣原住民博物館落地在花蓮嗎？光看到這一點，我們就該哭了，這是中央政府沒有給花東兩縣應有的尊重，所謂交通的多樣性，請問花蓮今天的交通為什麼會變成這樣？就是區域發展不完整、不平衡；基地偏遠又是什麼道理？應該連蘇花高速公路都還給花蓮，並改善博物館附近的交通才對；接下來，東部已有類似性質的博物館，但是臺東史前博物館及生活美學館距離花蓮有多遠？第五、納入與原住民無關的場域來考量，這個更離譜，說要跟我們的故宮及臺灣博物館遙遙相對望，所以放在鶯歌。主委和次長覺得這些評估指標所做的否認正確嗎？以正常情況來說，是不是有缺失？ 花次長敬群：這個不是我的專業，我比較不了解。 徐委員榛蔚：這是屬於內政部業管，請原住民族委員會主委表達意見。 夷將．拔路兒主任委員：以現在初步的了解，爭取…… 徐委員榛蔚：你只要告訴我，這樣的評估報告及否定的理由對嗎？正確嗎？您也是原住民。 夷將．拔路兒主任委員：根據我目前的了解，爭取原住民族博物館設立的縣市非常多，包括花蓮、高雄、桃園、新北，都有爭取的意願。 徐委員榛蔚：了解。以人口特性來看，全國的原住民族以花蓮最多，全國有16個族，花蓮就有6個族群，全國原住民族在花蓮就有16%的人口比例；新北有9.91%；桃園有12.45%；且以花蓮來說，阿美族是最大族群，而全國最大族群也是阿美族，光以這個理由，就足以成為博物館成立的地點，此其一；第二、文化多樣性的部分，在16個族群中，有6個原住民族在花蓮，還不夠多樣性嗎？另外，您要支撐的研究學術機構，全國唯一有設立原住民族學院的就在東華大學，這可以支撐整個博物館的典藏及其研究學術，這是博物館應該設在花蓮的第二個理由；第三、史實發生地，清朝有大港口事件，有加禮宛事件；在日治時代有新城事件、七腳川事件，我相信您應該知道，因為前一陣子才辦七腳川事件的相關活動；還有太魯閣事件及大分事件也都在花蓮；連隘勇線也在花蓮，日治時代的隘勇線是用高壓電線把它圍起來。這樣還不具備足夠的條件把博物館設在花蓮嗎？第四、場所精神，博物館要有認同感及靈魂，並且跟當地居民及所有風土人情結合，花蓮縣具足種種理由和原因。在環境認同感的部分，花蓮縣市一共有208個部落，所有實體部落都在花蓮，每一年的活動、每一年的祭典都在花蓮，所以在您的原住民網站中有給花東鄉親鐵路包車，對不對？這就表示原民會有重視東部的原住民，可是在博物館的選址上，真的要慎重、再慎重；第五、花蓮是觀光大縣，有一個太魯閣國家公園，今年有664萬人到花蓮觀光，而且台9線、台11線的匯集點，就在我們現在選址的地方，這個地方在哪裡？本席告訴你，選址的地方就在花蓮縣立原住民文化館的正對面，有兩公頃大，原住民文化館則有1.7公頃，所以結合起來規劃，可以有4公頃，加上原住民文化館有五百多個小型蒸煙場，所以把它整個結合起來非常、非常重要，因此不要忽略東部，因為基於區域的發展、原民文化永續的發展，要有群聚。 另外，作為國家級原住民博物館應該首重場所、場域的精神，蔡總統口口聲聲說，要向原住民道歉，說他本身也是八分之一的原住民族，所以他要具體展現他的誠意，原住民博物館設在花蓮已經給花蓮一條安全回家的路，這才是展現對原住民、對花蓮跨出最重要的第一步。我還是要加註，地方非常、非常重視原住民博物館的設立，地方上可以傾盡所有資源，與內政部、原民會一起共同打造一個可長可久、永永遠遠，而且有原民精神、文化所在地的花蓮縣，在花蓮踏出這一步，您不會後悔，放在另外一個地方絕對是一個錯誤的抉擇，請主席給主委及次長一點時間答復。 主席：好，30秒。 夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，關於各縣市政府爭取設立原住民族博物館的部分，本會將儘速到各場地做實際會勘，然後再做評估，最後再做一個決定。 主席：次長，像剛剛李委員說，高雄只需要用租的，對不起，我們需要社會住宅。 花次長敬群：是，沒問題。 主席：非常需要，我想臺南也一樣，他不能代表臺南、高雄。 花次長敬群：我們會趕快跟高雄、臺南市政府聯繫。 主席：不要整個政策偏到北部，中北部的後面全部都沒有。 徐委員榛蔚：謝謝，本席還是要強調，這是一個國家性的原住民歷史博物館，不要未來被大家恥笑說，為什麼博物館會設置在鶯歌？到底它的群聚效應是什麼？它的群聚效應是高鐵、捷運在那裡，還有鶯歌陶瓷博物館在那裡…… 夷將．拔路兒主任委員：還有一個美術館。 徐委員榛蔚：問題是它的精神、歷史在哪裡？ 主席：徐委員，時間到了。 徐委員榛蔚：謝謝主席。 主席：我們休息10分鐘。 徐委員榛蔚：請你們慎重考慮。 夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請賴委員瑞隆質詢。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有看到一則新聞提到租屋平台的部分，不知道這部分有做什麼檢討？上次也向部長質詢過，我們一年花了八百多萬的經費，大概只成交十幾件，可見效益相當低。 主席：請內政部花次長答復。 花次長敬群：主席、各位委員。是。 賴委員瑞隆：不知道新政府上台之後，這個部分有沒有要檢討或改進？ 花次長敬群：有，我們已經納入檢討，未來會用包租代管的平台機制來取代現在的租屋服務平台。 賴委員瑞隆：希望將來這個平台會更有效益，不然一件要花四十幾萬，效益非常低。另外，在社會住宅的部分，其實國外的社會住宅是非常有特色的，包括很多都是在非常好的地點，所以社會住宅在歐洲做得滿成功，你認為他們成功的條件是什麼？為什麼在有些地方成功？有些地方不成功？ 花次長敬群：歐洲有非常長期的市民主義結構及專業組織的社團基礎，再加上他們長期以來，並沒有把住這件事情認為是投資的行為，所以一、兩百年累積下來的歷史經驗成為豐厚社會基礎底下的東西，但以臺灣來講，我們很難一下達到這樣的位置。 賴委員瑞隆：以目前臺灣的現狀，要達到那樣的情況恐怕要花比較大的心力才能夠成功，之前臺北市說要做社會住宅，就已經有議員在連署，1.5公里中間不准什麼等等，擔憂影響到周邊的房價，甚至居住品質等等。之前部長也有提過，其實建築的部分需要有相當的特色，甚至具有美學，像國外的幾個例子，都是非常有特色，也非常漂亮，這應該也是未來很重要的一環吧？ 花次長敬群：未來我們不止在建築上面，尋求現代化的建築，包括社會住宅的社區，必須提供一些公益空間，像日照、托嬰等等，也可以提供臨近周邊社區居民共同使用，所以在理論上講，這不應該是鄰避設施，而是受社區居民歡迎的設施。 賴委員瑞隆：對，不過這跟現行狀況有一點落差，不知道未來在地點及條件上的選擇，你們有沒有什麼樣的思考？對於地點上的選擇。 花次長敬群：我想終究還是有幾個原因，除了因地制宜之外，也要評估哪些地方有基地適合興辦，對於以青年或產業園區為主的社會住宅，都會選擇比較靠近產業園區，或是比較外圍，可是都市內部，就要針對各個基地單獨來評估，所以我們很難講出一定的標準。 賴委員瑞隆：有很多部分，其實將來需要跟地方政府做溝通。 花次長敬群：是。 賴委員瑞隆：包括你的建築是否具有特色？因為將來不管是興建等等，這一塊還需要花很大的力氣去跟地方政府做溝通，因為每個地方政府的看法也許不一樣，或在想法上不見得理解目前政府推動的社會住宅，以致在整個執行方向上有可能產生失敗的結果。 花次長敬群：最近陸續完工的，像臺北市的大龍峒或興隆一期，都是已完成的示範案例，未來各縣市都會去參觀，我也滿期待的。如果委員有興趣參觀現在已經完工的社會住宅，我們可以跟臺北市政府一起辦理。 賴委員瑞隆：另外，對於進入社會住宅的相關族群，目前規劃的方式是什麼？ 花次長敬群：現階段這個部分還是以尊重地方政府的規劃為原則，目前有青年及比較符合住宅法11種特殊身分的家庭，這些族群都有，未來在比例上，大概有3成會給11種符合特殊身分家庭資格的人，另外7成則以青年及一般家戶為主，所以混居還是基本的原則。 賴委員瑞隆：從國外一些成功的經驗來看，混居是一個很重要的精神，就是不要標籤化，如果弱勢永遠都是多數，很容易被標籤化，我們剛剛看到很多圖片，其實它周邊有很多優秀的人，甚至有教授居住在那個地方，這樣比較容易讓大家認為並不是傳統想像中那種情況，國人對國宅很容易有舊舊的、不是很好的印象，我覺得這個觀念一定要改變。 花次長敬群：未來的社會住宅一定是新完工的新社區，而且是混居的社區，所以一定是個好社區。 賴委員瑞隆：就這一塊，我希望次長花更多的力氣去跟各個地方政府溝通，因為後續很多執行面都是由地方政府來執行。 花次長敬群：沒有錯。 賴委員瑞隆：再來，我們看到社會住宅也遇到一些問題，就是一般民眾對於社會住宅的看法，包括習慣房子自有的觀念，這是未來很重大的挑戰，就是能夠用租的概念，不要負擔那麼高生活所得，可以把更多的錢用來提升更好的生活品質，所以在觀念上需要做相當大的改變，就像剛剛次長提及，不是用商品的概念去思考，而是用居住品質去思考。 花次長敬群：沒有錯。 賴委員瑞隆：我覺得這個觀念可能需要做很大的宣導和溝通。 花次長敬群：是的，人民居住權的保障才是政府的基本職責，對於財產權的擁有與否，則尊重市場發展。 賴委員瑞隆：根據之前的調查顯示，有67%的租用住宅者，選擇以租金補貼為優先，只有14.4%用出租住宅，顯然國人在這一塊的觀念上還是傳統的思考方式，所以怎麼樣改變為新的思維，恐怕未來新政府也要花很多力氣去溝通，讓大家看到一個好的社會住宅跟他們原先的想像不太一樣。 花次長敬群：這個調查是針對已經請領租金補貼家戶做的問卷調查，所以他們的直覺就是租金補貼，因為已經習慣這樣的方式，如果同樣的問卷去問住在社會住宅的家戶，可能答案會顛倒。 賴委員瑞隆：應該會不一樣，我們期待後續的執行。其實，過去社會住宅推動聯盟有提出很多看法，包括租屋市場低度發展，租屋比只有10.9%而已，規模大概是先進國家的三分之一到四分之一，包括租賃的品質跟關係也缺乏固定的保障，甚至有大量的空屋不願意出租，一般空屋率在5%以下比較合理，但是我們超過10%，請問次長對於這一塊，有什麼樣的想法？ 花次長敬群：高空屋確實是臺灣非常嚴重的問題，但這部分必須靠長期政策的調整來做步調節，目前是透過包租代管，甚至發展民間租屋產業，能夠先把一部分民間空屋有效釋出，不過長期而言，還是要透過都市更新的手法，才可以對大量空屋再做一次重新改造，讓其符合整體國家人民的需要。 賴委員瑞隆：社會住宅當然是一個方向，另外就是租屋這一塊的發展，過去在整個法律面、體制面和各方面都沒有那麼成熟，造成租屋這一塊非常低，我認為這一塊未來還有很大的空間，如果租屋這一塊能夠更蓬勃發展，也可以降低大家壓力上的一些問題，或整個生活品質的提升。 花次長敬群：沒有錯。 賴委員瑞隆：對於這一塊，不曉得次長有沒有什麼想法？在整個策略上要如何推動，好讓更多空屋出租？ 花次長敬群：第一步是透過社會住宅的包租，先吸引願意參加政府平台的空屋屋主釋出，這部分透過住宅法的修法就可以達到；第二階段，針對租賃專法，讓民間產業、租賃管理行業也可以發展起來，承租更多現階段的空屋，來租給一般社會大眾，這部分發展起來量會更大。 賴委員瑞隆：這部分能否有更多獎懲制度，鼓勵更多人願意釋出空屋，或對於持有非常多空屋的人，給他們一點點壓力。 花次長敬群：沒有錯，引導房東願意參加是最重要的核心，所以對於房屋稅、地價稅或租金所得的所得稅，我們都希望能夠跟財政部，達到一個很好的協商結果。 賴委員瑞隆：上次有跟部長提到租賃專法，你們能不能在9月，也就是下個會期之前提進來，屆時大家也許有個方案，因為這應該兩個同步、共同去努力。 花次長敬群：這部分涉及到比較複雜的產業管理，還有產業發展的一些內涵，所以在步調上會比住宅法再慢一段時間，但是我們會盡力。 賴委員瑞隆：儘量努力朝下個會期提出，但是一些政策面，如果可以先走，包括資源的調配、政府資金如何做有效運用，有些政策面先走，也許可以達到一定的效果。 花次長敬群：是，我們會儘量，但在時間上，我們現階段不敢做保證。 賴委員瑞隆：好，謝謝次長。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，您擔任次長最重要的工作就是推動社會住宅。昨天蔡總統在民主進步黨中常會也特別提到，我們執政的成敗跟社會住宅政策能否執行成功有關，同時也是中央及地方執政，最重要的指標之一。 主席：請內政部花次長答復。 花次長敬群：主席、各位委員。是。 陳委員其邁：您對民主進步黨的住宅政策也長期參與，所以次長的責任非常重，萬一有什麼閃失，不僅次長要承擔，本黨所有的不管是地方政府或我們的立院黨團，甚至是總統的政治責任，都放在內政部，尤其是花次長的身上，所以我們對您有很高的期許。站在國會的角度，我們也會提供建議，讓社會住宅政策能夠獲得人民的支持，以解決人民住的問題，落實居住正義。 花次長敬群：是，謝謝委員。 陳委員其邁：我有幾點意見想就教於次長。過去國民黨的住宅政策長期以來受到批評，因為國民黨的住宅政策就是房地產政策。當時胡志強講了一句至理名言，他說景氣好，房地產就好。所以他認為房地漲是理所當然。江宜樺在2009年就任行政院長的時候，臺北市的房價所得比是10比1，等他卸任行政院長的時候，臺北市的房價所得比是15比1。在所得沒有增加，這幾年經濟發展遲緩，經濟成長動能有限的情況下，房地產卻一直居高不下的飆漲，造成臺灣社會真正向兩極化發展，銀行有充裕的資金，大概有10兆的資金規模，等於有過剩的資金，卻苦無投資標的。在經濟發展的部分，不管是僑外的直接投資或者是間接投資，都相當有限，以致原來的這些錢又流到房地產進行炒房，造成房價飆漲，這些我就不再贅述。禮拜一您沒有來，我特別提到社會住宅要推動成功最關鍵的因素在於整個資金的籌措，因為政府財源有限，換句話說，你怎麼運用更充沛的財務資源，包括民間的資金，怎麼樣從相關銀行或金融機構讓資金的調配更活絡、更充裕，同時也鼓勵民間投資，這變成非常重要。 我看了一下，關於國民黨原來的社會住宅的中長期推動方案，這次在你的報告中也特別提到，要把這部分持續推動到112年，假如按照國民黨原來的社會住宅短中長期的評估來看，短期大概有1,661戶；中長期大概有一萬二千多戶。關於國民黨的社會住宅政策，過去民主進步黨在國會一直要求他們不要蓋合宜住宅，應該解決低收入戶、弱勢團體住的問題，包括經濟弱勢、社會弱勢的這些人，一而再、再而三，講了好久。最後中長期的部分，在基金裡面大概準備67億，預計興建完成一萬二千多戶。 現在民進黨執政，社會住宅新建的部分，大概有12萬戶，你怎麼去整合過去舊政府的政策，我簡單講，原來舊政府的一些政策，它有目標，也有策略，現在新政府來了，這些舊的、原來的目標，而且有一些已經開始辦計畫，在你們的施政報告中也提及現在正在簽辦核定作業，那我就擔心了，假如舊政策跟新政策有不一致的地方，你怎麼樣運用更活絡的方式，不管是財源的方案，或在整個土地的取得，能夠更有彈性，或者投注更多的資源，請問你怎麼做整合？現在你就任次長，難道你不用檢討社會住宅中長期推動方案嗎？有需要做調整嗎？ 花次長敬群：我們現階段為了政策的延續，對於之前已經同意的這些補助款還是要照原來的計畫把它做完，但是後半段還沒有同意的部分原則上我們會把它停掉，轉軌到8年20萬戶的社會住宅政策裡頭，所以新舊政策在這裡面會做銜接，因為過去的政策只要蓋3.4萬戶，現階段核准的金額大概67億，這個部分我們照政策連續性還是要把它做完。 陳委員其邁：那我就請教次長關於財務的問題，在你們的報告中特別提到「本部正研擬特種基金土地得以辦理長期租用、借用、作價投資、代管」，至於規劃社會住宅融資平台等等，我就不提了，你們在研擬特種基金土地得以辦理這些租用、借用等程序，什麼叫特種基金你舉例給我看。 花次長敬群：例如眷改基金或營改基金就是特種基金。 陳委員其邁：那你的土地並不是住宅基金裡面的土地對不對？ 花次長敬群：有些是國產署的，它不是基金土地；有些是特種基金土地，住宅基金本身的土地其實不多。 陳委員其邁：住宅基金土地不多，新市鎮開發基金也不多，中央都市更新基金也不多，你所謂的特種基金都是在其他包括退輔會或是國防部他們營改基金裡面的這些土地，對不對？ 花次長敬群：是。 陳委員其邁：營建署列管的營建建設基金內的三大基金現在整個基金的規模大概有548億，根據財務的試算，扣掉租金補貼和利息補貼，現階段一年大概是50億。 花次長敬群：五十幾億。 陳委員其邁：那你逐年降低，因為社會住宅完工，一年的資金需求大概也要40億。 花次長敬群：是。 陳委員其邁：包括你的租用、借用或是作價投資，這個部分的需求還是要從這幾大基金去支應，更何況你第一期20%的興建經費大概有700億的規模，興建成本也是從這裡支出，那錢從哪裡來？即便是營建基金的土地，難道有可能都是無償撥用嗎？ 花次長敬群：現在我們和各地方政府談的方式，原則上是希望他們的營建成本百分之百去進行長期融資，而不要用中央政府和地方政府另外編列公務預算的方式來支應。 陳委員其邁：所以你現在興建的成本是百分之百要求地方政府用融資的方式，對不對？ 花次長敬群：我們會去談一個大水庫，現在已經準備要規劃這個方案，希望先和銀行談好1,500億的一個資金池，讓各地方政府在未來4年內的興建資金先有一個來源。 陳委員其邁：那擔保品呢？ 花次長敬群：原則上政府不需要擔保品。 陳委員其邁：地方政府去借錢，當然還是要有保人啊！ 花次長敬群：他們可以用他們的住宅基金來做擔保就可以了。 陳委員其邁：我們的住宅基金？ 花次長敬群：他們的。 陳委員其邁：各縣市的住宅基金總共有多少規模？地方政府哪有那麼多錢？ 花次長敬群：沒有，我們不需要擔保到這樣，這個細節的契約還沒有談。 陳委員其邁：不是，你也要考慮到地方政府的興建還是要有先期投入，它有租金收入才能夠償還原來的貸款，這不是不用錢的。 花次長敬群：是。 陳委員其邁：所以某種程度來講，先期的這些興建成本還是要地方政府編列預算啊！ 花次長敬群：不需要，這個用建築融資的方式來貸款就好。 陳委員其邁：那土地取得都不用？ 花次長敬群：土地取得如果是縣市的土地，他們自己的土地當然不用成本，那公有土地我們大概是朝向最低成本的方式來給他們使用。 陳委員其邁：不是，土地不是內政部的，土地有可能是國防部這些單位的，它怎麼會讓你無償撥用？ 花次長敬群：這個部分當然現階段可能會請求政委來協調國防部和財政部一起。 陳委員其邁：整體財務的規劃和試算必須要非常清楚，包括土地的來源有哪些，可供利用的土地大概有多少，地方能夠提供多少土地，中央有多少土地，因為成敗的關鍵還是在財務的規劃。另外還包括你租金的取得有多少，整個資金的融通是多少，假如是有償取得其他基金和特種基金的一些土地，那你的預算大概要花多少？住宅基金是不是足夠支應？目前在現金的部分大概剩下67億。 花次長敬群：現金有200億。 陳委員其邁：不是，流動資產是200億，現金的部分是六十幾億，這是住宅基金，我手上有資料。 花次長敬群：委員，那裡面其他的是定存。 陳委員其邁：應收帳款一百多億。 花次長敬群：我們定存有一百多億，所以合起來可以用的現金是200億。 陳委員其邁：這是你們給我的資料，這是預算書裡面表達的資料，應收帳款是230億。 主席：請內政部營建署許署長答復。 許署長文龍：主席、各位委員。是現金加上定存，還有一些代收款。 陳委員其邁：沒有，你們自己的預算都沒看清楚，胡說八道！你們回去把預算書拿來算一下現金流量，我的意思是你們要去試算資金的需求和資金的流量大概是多少，因為現在現金剩下六十幾億，你一年要花50億去做租金補貼和利息補貼，錢一下子就花完了！我一直在委員會強調過去舊政府把這些資金繳庫繳了四百多億，從99年到現在，所以我擔心你們第一個，長期的資金不足。 主席：時間到了，用書面答復。 陳委員其邁：第二個，短期資金的調度也不足的情況之下，本席擔心在財務上會造成推動社會住宅的困難，所以我才希望內政部和行政院還有財政部儘速協調，把相關的財務做一個完整細部的規劃，這樣才能夠保證社會住宅可以順利的推動，好不好？ 花次長敬群：會，這一定會做，謝謝委員。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續陳委員的話題，剛才他點出的無非是在這個推動過程中到底你的土地來源、你的基金、你的預算還有你的財務評估該如何準備，整個行政團隊為了完成這個共同的目標做了哪些協調，我想這樣去推動才有可能達成8年20萬戶的目標。剛才有不同黨派的委員提到既然訂了這樣的目標，我看不但在昨天的中常會再講一次，林全院長的施政報告雖然還沒有正式報告，但是他也講了，可見這是新政府一個非常重大的目標，其實本席將來在總質詢的時候也會提到，我認為現在新政府重要的目標叫做創新、就業和分配，然後也推了五大的創新產業聚落，包括國防產業，包括亞洲矽谷，包括智慧機械或者是生技種種，坦白說我認為部長和次長負責的社會住宅或者是都市更新，整個城市再造的產業、住宅再造的產業應該是第六項。其實我幾次想建議蔡總統應該要有七項，漏了一個城市改造，這個牽涉到我們的內需產業；另外一個是文創，它牽涉到我們的文化還有整個國家認同意識的凝聚、團結和淬鍊，這是其他的事情啦！我想請教次長，你的想法大概是透過租賃市場的正常化，用包租代管的方式找出8萬戶作為社會住宅的供給，對不對？ 主席：請內政部花次長答復。 花次長敬群：主席、各位委員。是，沒錯。 姚委員文智：這個問題因為昨天問了一半，坦白講這是滿高難度的，你說要研議，大概的腹案是什麼？我今天要討論兩個東西，第一個是你說的8萬戶要透過什麼樣的方式，因為過去李鴻源部長不是不想推，陳威仁不是不想推，曾經幾次做了各種嘗試，包括租屋平台，剛才賴瑞隆委員也提到成效非常差，你們大概的腹案是怎麼樣？怎麼樣來突破90%的房東不願意納入這個正常市場的一個困境？第二個，我們到底有多少土地可以用新建？因為你的新建裡面當然也包括部分容獎的補充，容獎的補充應該是在都更的系統裡面，這些加起來估計要12萬，大概分布在各縣市是多少？這兩個我覺得很重要，因為目標確定，解決居住問題同時作為我們內需再造的促成，也兼促成我們的經濟成長以及都市升級和環境提升，這當然是一個大的目標，這個大的目標一方面是透過法令的調整，一方面是行政作為怎麼樣的協調，這是你們很重大的挑戰。好，我們回到租賃專法，我叫你花教授好了。 花次長敬群：好，謝謝姚委員，我大概的回應，包租這件事情的作法有個重點，過去做不成的主要原因是房東不願意參加，房東不願意參加的原因在於他一旦參加曝了光，他就要面對租金所得的所得稅這個沈重負擔，所以參加的房東其實是被懲罰的。我們現在的作法是希望在住宅法的修法的過程中，給予參加包租平台的房東他的租金所得非常優惠的輕稅，讓他一方面可以直接出來參加這個平台，一方面他的稅賦壓力不會過重，而且避免他未來逃漏稅被稽查的風險，所以房東願意出來是這個政策成敗的真正關鍵，那房東願意出來的關鍵又在於租金所得的所得稅能不能有效去降低，所以我們現在在修法去解決這個問題。 姚委員文智：花老師，這其實分兩個層次，一個是加入租屋平台，你現在所謂的租屋平台應該是社會住宅的租屋平台，對不對？ 花次長敬群：是。 姚委員文智：社會住宅不管是10%還是現在要推30%，有些房東心裡已經不見得要參加，這是第一個。第二個，即便是一般的承租戶，現在的房東都不太願意浮上來清楚的申報，我知道財政部應該有幾次的協調，這是十多年的老問題，十多年要稽徵、要查稅都不容易耶！ 花次長敬群：所以我們不要用查稅這種強制的手法，應該用疏導的方式讓他出來。特別再向委員報告，現階段大概有一百多萬戶的空屋，加上線上已經在出租的房子大概也有100萬，合計起來有兩百多萬間房子，只要裡面有5%的房東願意來參加這個平台其實就已經達標了，我們8萬戶的目標並不是要絕大多數的房東來參加這個平台。 姚委員文智：所以次長的意思，還是要推出租給社會住宅的這個租賃專法是不是？而不是把所有的租屋市場統統run過一遍。 花次長敬群：委員，這是兩階段，第一個階段我們透過住宅法先讓包租形式的社會住宅能夠落實，第二個階段才是透過租賃專法讓民間的租賃產業還有租賃服務業跟著發展起來，那個就是剩下的90%。 姚委員文智：好，沒關係，因為時間的關係，有機會我們再談，當然禮拜六我也舉行了都更的公聽會，有請部長和次長兩位參加，現在順著這個話題，你剛才說如果有5%你就成就了5萬戶嘛？ 花次長敬群：10萬戶。 姚委員文智：那如果有10%呢？剛才講的那些需要興辦、需要新建的不就可以省下來？其實我也一直這樣認為，包括實價登錄和未來的實價課稅，接下來是租屋市場健全化，在租屋市場健全化之後，這個都更的中繼住宅，現在台北市為了蓋中繼住宅已經麻煩事一大堆了，如果中繼住宅或者是社會住宅這些都能夠充分透過政府的作為以包租代管或者其他稅賦的差距化來處理，我覺得速度應該會比較快，但是在速度比較快之餘我要提醒，新建的社會住宅像台北市本來說5萬戶，現在要拼1萬戶都非常困難，在台北市都這麼困難，或許新北市土地多一點，但是其他地方到底有沒有這樣的需要？我看包括在桃園有很多地方，其他地方的空餘屋本來就很多，如果這個租賃市場正常化能夠協助社會住宅的話，我覺得這個方法是又快又節省我們的土地資源。 本席有一個觀念在這裡要特別提醒你，我記得花次長的目標好像是雙北要8萬戶，台北市現在1萬戶都搞得很困難，未來是不是要有很多公有地釋出？本席是主張機場遷建，在機場遷移之後我主張是百分之百大公園，但是現在柯市府要拿40%作為科技園區或是社會住宅，這是我反對的，因為公有土地在都市發展的過程中它扮演的是一個都市聚落空間環境調配的重要角色，像台北市綠地缺乏，台北市的空污嚴重，所以它的中央公園需求非常的大，它的綠地應該由公有地來承擔這些責任，這些公有地如果不去考慮都市的紋理、機能，然後大量的釋出蓋社會住宅，本席是反對的，也就是說你在蓋社會住宅的同時要以租屋先行，然後其他不管是公有地或是其他作為應該是做次要的考慮，尤其要配合整個都市發展，不要為了衝那個數字，這樣一直蓋、一直蓋，坦白講，未來會是下一個世代一個大的問題。 最後，我認為推動公辦都更來產生混居式的社會住宅才是我們都更修法真正要進行的重要工作，我認為這方面的著墨不太多，一直陷入用住宅基金、都更基金去找公有地蓋社會住宅這樣的一個方向，有些土地可以，有些土地是萬萬不可。我最後再講一句話，台北市的松山機場如果遷走，在那裡蓋社會住宅我會完全反對，不管是台北市要蓋或是內政部要蓋，本席必須在這裡提醒，那是一個綠地，要和整個都市共同來協調然後讓都市升級，所以它非常重要必須保留，因為寸土寸金，謝謝。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：向各位委員報告，我們中午12點休息，下午2點再繼續開會。 請洪委員宗熠質詢。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在討論土地政策，包括都市更新、租屋政策、社會住宅以及土地轉型正義這個區塊，李俊俋委員剛才有特別點到，在102年5月9日監察院有一個糾正案文，被糾正的機關包括內政部以及各級地方政府，糾正的案由是「各級都市計畫權責機關任令部分都市計畫公共設施保留地長達三、四十年迄未取得，嚴重傷害憲法保障人民之生存權與財產權，內政部及各級地方政府實有嚴重怠失，爰依法提案糾正。」我想花次長是這個區塊的專家，你和署長一樣都是專家，這個公共設施保留地從監察院102年5月糾正到現在3年了，內政部或是營建署有什麼樣的方式還是什麼樣的作為？ 主席：請內政部花次長答復。 花次長敬群：主席、各位委員。請署長來回答。 主席：請內政部營建署許署長答復。 許署長文龍：主席、各位委員。依據這個糾正案文，其實我們部已經報給院，原則上院有核定公共設施保留地的檢討作業原則，然後由都市更新基金勻撥2億1,000萬來補助22個縣市政府，從去年開始已經啟動第一年的4年計畫，將少子化應該要減少的一些學校用地或是因為消費行為改變譬如一些傳統市場的用地可能不需要，我們在去年已經啟動，預計在這方面能夠…… 洪委員宗熠：去年已經啟動了？ 許署長文龍：已經啟動，這個4年計畫是從104年到107年。 洪委員宗熠：署長，這是監察院當時糾正的一個文件，裡面提到目前公共設施保留地的面積大概有2萬5,714公頃，所需要的費用是7兆多，那你剛才說編2億是要解決哪一個區塊？1根小毛而已啦！ 許署長文龍：不是，這兩億多是作業費的補助。 洪委員宗熠：作業費，那未來呢？ 許署長文龍：作業費就是由縣市政府委託專業的顧問公司幫忙做都市計畫的通盤檢討，也就是公共設施通檢的一個檢討計畫，這個檢討計畫原則上現在大家的觀念是減半徵收。 洪委員宗熠：根據本席手裡的資料，公共設施保留地的地主將近有80萬人，你認為有沒有這麼多？ 許署長文龍：這些數字都是我們提供的。 洪委員宗熠：真的是這麼多嗎？ 許署長文龍：真的是這麼多，這是累計的，所以…… 洪委員宗熠：這個案子牽涉到80萬人的權益，解編的部分從糾正到現在，有沒有確定解編的案件？ 許署長文龍：其實是有，但是說真的是不多，不過現在通案性的可能我們…… 洪委員宗熠：有是多少？ 許署長文龍：從103年到現在，我們會後可以再提供一些最新的資料。 洪委員宗熠：署長待會兒把這個資料提供給本席。 許署長文龍：可以。 洪委員宗熠：另外，這個糾正案主要還是依據憲法第十五條「人民之生存權、工作權及財產權，應予保障。」但是這80萬人到現在還是看不到東西，他們非常的擔心，甚至本席知道大概在102年、103年本院的委員就已經提出這樣的案子要來修正，但是因為屆期不連續，所以後來這些地主也認為他們的權益還是沒有得到保障。這些地主有在反映，他們希望解編的部分可以加快速度，然後在條文的部分他們提出取消折繳代金，你認為可不可行？ 許署長文龍：這個部分取消代金的話，以真正的專業來看會影響到整個都市的品質，所以在兩級的都委會都說以回饋土地為原則，繳交代金是一個不得已的作法。 洪委員宗熠：我想這些地主要求取消折繳代金是一個選項，另外，他們也希望能設定上限，你認為這樣子可不可行？ 許署長文龍：有些案件在兩級的都委會都有特殊的原因，其實也有特別通融啦！有這樣的案例。 洪委員宗熠：可是現在法令沒有過啊！ 許署長文龍：法令的部分剛才有委員說過，以捐地為原則，然後以繳交代金為一個替代的方案，大概是這樣子。 洪委員宗熠：他們也希望可以透過自由市場的買賣讓他們的權利可以得到解套，你認為這樣子可不可行？ 許署長文龍：這個部分其實以前就已經開始在做，後來有修都計法相關的條文，公設保留地曾經也可以由公家公開的標售，當時院都有編一些經費，如果地主願意打折或是比較低的價格來賣的話，那個情形都有，現在當然這個部分同樣的，他賣給私人應該是可以，在土地法或是相關法規並沒有這樣的限制。 洪委員宗熠：以台北市為例，去年台北市政府編列1,000萬的費用，卻只處理了294平方公尺，這個案例你知道嗎？ 許署長文龍：這個案例我不是很詳確，不過依照過往的案例，現在因為民間相關的也可以用容積移轉過來，那民間收購的價格應該會比公部門高，當然他就願意賣給民間，像建設公司之類的。 洪委員宗熠：次長要不要說明一下？我看你一直點頭，好像很內行。 花次長敬群：在台北市1,000萬取得294平方公尺，1坪換算下來大概是10萬元的徵收費而已，其實它看起來就是要這麼貴的錢，這是沒有問題的。 洪委員宗熠：針對這80萬地主的權益，除了監察院已經糾正之外，本席希望部裡可以加快速度，確保這些地主的權益。 花次長敬群：好，這個部分我們一定會努力。 洪委員宗熠：好，謝謝，以上。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：請Kolas Yotaka委員質詢。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我之前已經有向部長預告，在我個人還有原住民族的眼中，其實您是第二位原民會的主委，因為內政部的業務直接衝擊原住民族的生活，您同意這樣的說法嗎？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。理念上我非常同意，但是從實際的運作職權來講，因為有設了一個原民會，所以從體制上我還是建請原民會相關的業務還是要請教原民會可能比較適當。 Kolas Yotaka委員：對，我們設了一個原民會，但是很多業務的主管機關是內政部您知道嗎？ 葉部長俊榮：有關聯，可能很多部會的業務都會有關聯，這是沒有錯。 Kolas Yotaka委員：好，沒有關係，因為您剛上台，當然本席瞭解您對內政的業務其實非常熟悉，但是我不曉得您有沒有告訴您的團隊要把原住民族的事務真的放在心上，不要糊弄原住民族的委員，因為我今天在你們的報告中看到有關原住民族土地權利的部分只有一小段，你們提到「按原住民族委員會目前已依原住民族基本法第二十條規定擬具『原住民族土地及海域法草案』報行政院，並於105年2月1日函轉大院審議中，與時代力量黨團提出『歷史正義與權利回復法草案』、鄭天財委員等23人提出『促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案』均涉及原住民族土地認定與權利回復事宜，建議另詢原住民族委員會表示意見。」那麼這7行字對我來說，很抱歉，部長，我認為這都是不需要說的，是在空口說白話，我個人在這7行字中看不出內政部在主管的相關法律裡面要處理原住民族土地的態度和立場，也看不出很具體的作為，簡單的說，講白話，這7行字的意思就是說「你們都去找別別人，原住民土地的問題和內政部無關。」 本席上週才提醒過您，內政部其實是第二個原民會，您看一下，這些都不是原民會主管的法律，這些法律的主管機關都叫內政部，包括「國土計畫法」、「濕地保育法」、「海岸管理法」、「區域計畫法」、「區域計畫法施行細則」、「非都市土地管制規則」、「非都市山坡地範圍內土地變更編定審查原則」、「標準地名審議及地名管理辦法」和「標準地名譯寫準則」等，主管機關都叫內政部，這些都涉及現有原住民族土地利用的使用權和同意權，不用等到總統道歉，不用等到原民會的土海法通過，從2005年原基法通過之後，您現在所帶領的內政部就要做的，結果到現在2016年，您的幕僚還替您寫這種報告，寫這種鬼打牆把責任都推到別人身上的報告。我知道部長剛上任，可是本席很想知道這是誰寫的，可不可以請他來說明為什麼會寫剛才7行字這一種鬼打牆的報告？ 葉部長俊榮：委員，我來就好，這一切由我來向您說明，我們雖然是有職權，這是我們任何施政的同仁都要有的一個基本理解，在這個理解之下，我非常清楚的知道內政部有很多業務與原住民族和土地之間的連結有關，其實我們是相當重視的，而且我也特別理解到目前的區域計畫法並沒有將原民生活型態和傳統土地的方式納入考慮，我也瞭解這樣的一個事實，所以很希望未來用國土計畫法這個高度在往前推動的時候，我們確實需要重新來檢視原民土地的空間利用。我在這裡還是要這樣講，有一些機制現在已經在進行，原民會所推動的一些機制，包括在大院裡面審查的一些機制，我們會從這樣子的角度儘量和它尋求連結，我們有體會到這點，也很願意去連結，但不是什麼事情都可以在我的機制裡面。 Kolas Yotaka委員：本席完全瞭解，所以也不是所有的事情都可以在原民會裡面被處理，這個您應該非常同意嘛？ 葉部長俊榮：甚至於我覺得在我們做這些規劃的過程當中，我們也滿希望能夠充分尊重，尤其是原民的傳統文化、領域和智慧。 Kolas Yotaka委員：部長，您現在主管的相關法規、土地都是在總統上任之後，在她向原民道歉之後就要由內政部繼續開放給原住民族，包括由內政部來解除限制、開放使用並且合作共管的土地，其實您剛才所說的我很認同，但是內政部所有的同仁是不是應該清醒一下，要再深刻的瞭解這些法律的主管機關是內政部而不是原民會？而且8月1日就要到了，4年也很快就要過了，這只是一個例子。 本席再舉一個例子，部長，4月25日我在內政委員會有一個臨時提案而且獲得通過，該提案內容如下，「一、請內政部會同原住民族委員會邀集相關民間團體及族群代表，研議修正紀念日及節日實施辦法第4條第6款原住民族歲時祭儀之日數，比照同條第1款春節放假三日。二、請內政部於一個月內提出研析意見及影響評估。」簡單的說，原民的豐年祭和各式各樣的祭典要比照漢人的春假放假3天，結果你們到5月13日回給本席說「惟經洽該會表示，因內閣改組，原住民族委員會之族群委員即將隨主任委員卸任，考量該會重新任命委員需若干時日，俟該會彙整新任族群委員意見後，本部將儘速提出研析意見及影響評估。」公文的旅行和公務員的推拖一覽無遺，也就是說現在他們很忙啦！沒有時間管原住民，就說都是內閣改組的錯。但是我個人的疑問是，為什麼內政部凡事都要問原民會？難道內政部裡面沒有任何一個人有處理原民業務的知識和能力嗎？ 葉部長俊榮：我想各部會在它的施政範圍內確實必須考慮到原民這一塊，但是現在有一個主管機關─原民會，所以都要去協調、都要去尊重，要去連接，這樣力量才會大。 Kolas Yotaka委員：對，但是明明「紀念日及節日實施辦法」的主管機關是內政部，結果來了一個文說因為人家在改組，所以沒有辦法依立法院通過的決議在1個月之內回覆，部長，如果你是我，你會同意這種講法嗎？雖然5月13日之前的內政部回應了，其實不是你帶領的內政部回應，但我還是要問，寫這個公文的人到底是誰？各位內政部的同仁，這是藐視國會的決議啊！部長，過春節是一年一度家人的團聚，請問除夕是不是在農曆的12月30日？ 葉部長俊榮：對。 Kolas Yotaka委員：我們台東的豐年祭6月30日左右要開始了，比照今天6月2日，如果我在農曆12月2日還跟你說今年農曆除夕不知道可以放幾天，就像我們不知道今年的30日回台東是不是必須當天往返，是不是當天吃個兩餐飯和家人見面之後就要趕回來，你到現在還不知道1個月之後的除夕夜可以放幾天假，部長覺得你的感受會好嗎？其實這個就是原民每日生活所需，但是主管機關在內政部。 我們再回到土地轉型正義的問題，本席在3月30日針對不當黨產提出質詢，我只列出幾筆原住民族被國民黨占為黨產的土地，例如苗栗縣南庄鄉庄東段886號、887號的土地在民國53年竟然囑託登記給中華民國，然後中華民國在73年賣給中國國民黨，本席在3月30日要求內政部提供舊的公文，我想看到底是哪一位首長因為什麼原因囑託登記給中華民國，在73年又是哪一位首長賣給中國國民黨，結果內政部在4月20日給我的回函說「因年代久遠，公文業已銷毀，難提供。」這樣的土地轉型正義請問要怎麼回復？這一筆土地要怎麼還給原住民？又如台東卑南鄉梅園段581號，到底在民國71年透過什麼樣的手段，竟然可以由個人把原住民族的土地繼承給中國國民黨，這裡有很多民法的專家，請問這個原住民族的土地賣給了個人，個人如何繼承給中國國民黨？結果你們的確給了我一個非常古老的公文，雖然白紙黑字寫的是「繼承」，但是你們的同仁說這是因為當時登記錯誤，不是繼承，是你們寫錯，結果你們土地都已經給了人家，說國家不小心寫錯，一不小心就給了國民黨，現在變成是黨產，這種理由你們可以接受嗎？如果是登記錯誤，當時的承辦人還有核稿的地政事務所的主管是不是要懲處？是不是要追查責任？是不是要究責？所以本席首先要要求的就是請內政部長不要忘記原民。 其次，有些原民團體一直要求行政院下設的促轉委員會要納入原民，認為這樣才有行政權，要調什麼資料就可以調到什麼資料，結果本席光是查這兩筆就調不到資料，不是說當時的承辦人員登記錯誤，就是說該公文已經銷毀，所以本席認為如果行政院內各部會真的要把土地或是原民的轉型正義還給原民，必須由總統調度行政院，各部會都要動起來，本席再次拜託部長不要忘記原住民。可以請部長在此做出承諾嗎？ 葉部長俊榮：委員剛才提到的事情我現在才知悉，我會去瞭解一下。 Kolas Yotaka委員：可否請部長於一週內提出原住民族歲時祭儀假日數評估報告？並請於一週內再次提出國民黨占有這些原住民族土地的專案報告。 葉部長俊榮：我回去瞭解一下。謝謝委員！ 主席：我們延長一點時間，待陳委員質詢完畢後再休息。 現在請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長週一到本院報告備詢時，本席稱讚你是第一位尚未暴衝的部長，可是誇獎的話才說完，你昨天就開始失言。也許你的意思是沖之鳥這個話題已經不流行了，本席不解的是，這是攸關臺灣漁民生計的議題，你怎麼會以「流不流行」做為結論？你覺得你這樣的發言適合嗎？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我講的意思是台灣不要再在「島」和「礁」這兩個字之間選擇，因為之後的、如何強化我們的國力的問題很重要，台灣需要往前走。 陳委員怡潔：所以不應該用「流行」這個字眼去形容這個議題，部長對攸關臺灣生計的議題說是流不流行，的確是有點不恰當。 葉部長俊榮：我會努力，謝謝委員。 陳委員怡潔：其實在沒有執政前，在野黨就批評說是護漁軟弱，現在你們執政了，卻讓人感覺好像在日本面前開始低頭，態度也扭扭捏捏，就如同部長這樣說這已經不再是個流行的話題了，基本上好像也是欠漁民一個道歉。總不能像曹主委一樣，等到豬農扛豬來抗議了才能表達心聲，部長不希望漁民也到來抗議以表達心聲的地步才甘願吧？ 葉部長俊榮：其實他們是在同時問我漁民重不重要，我說的是這真的很重要，自不待言，謝謝委員的指教，這確實是…… 陳委員怡潔：失言？ 葉部長俊榮：台灣確實必須往前走，比如今天談的社會住宅，有多少年輕人希望起家，他們確實需要我們將這些政策做好，所以我們希望能跟委員一起期許，一起往前走。 陳委員怡潔：往前走是大家一致的目標，但本席要提的是我們今天談到的是居住正義也好、那麼多的正義，可是前幾天部長說沖之鳥這個已經不流行了，會讓外界認為從新政府執政不顧豬農權益到現在看來連葉部長都開始認為護漁的權利、漁民的權利都已經不是個重點，那難道豬農…… 葉部長俊榮：我不是這樣認為。 陳委員怡潔：大家聽到你這樣的表態會產生這樣的認知，所以今天談這麼多的正義，新政府對於農民、漁民的正義會不會也是前後不一？本席認為這也是值得去思考的，因為你們執政前執政後的表現的確有很大的出入。 接下來要請教的是聽說內政部負責的社會住宅案三個月內有譜，柯P之前曾說過希望能積極尋求新政府的支持，未來8年5萬戶的公宅、4年2萬戶的公宅要和蔡總統的20萬戶社會住宅一起合作，請問葉部長，依你的專業來看，這是一個合作還是競爭的關係？ 葉部長俊榮：我們和地方政府都是合作關係，希望和各個地方政府建立一個合作、資源共享的關係，實現推動社會住宅背後非常強的居住正義的理想，以回應台灣下一代急切的需求。 陳委員怡潔：所以這是一個合作關係，柯P一直希望中央14處位於國有地上的公宅基地能讓台北市無償撥用，請問中央會支持嗎？ 葉部長俊榮：我們對地方有整體配套，不會有不同作法，現在最重要的是把相關機制都研擬好。 陳委員怡潔：意思是目前不會支持將這14處無償撥用？ 葉部長俊榮：我們會先將所有機制建立起來，而且這還涉及財務部分，目前住宅基金僅剩下不到200億。 陳委員怡潔：住宅基金現已處於虧損狀態，青年住宅補貼也已停滯。 葉部長俊榮：在這樣的基礎下，有關土地的撥用，我們希望能克服各種現行障礙…… 陳委員怡潔：從部長的答復本席聽不出來你們會支持無償撥用這14處基地，何況基金又處於虧損狀態，所以雖然聽起來柯P和蔡總統的公共住宅政策是一致的，可是中央卻沒有全力支持的理由。 葉部長俊榮：這部分可由花次長說明，委員就會更瞭解。 陳委員怡潔：本席理解你說的住宅基金的狀況，我只是想知道部長的態度，目前看起來，台北市政府和中央政府、新執政政府的公共住宅政策是一致的，本席要知道的是中央到底會不會支持？有無支持的理由？ 葉部長俊榮：這裡面涉及修法和一些需努力之處，現在的狀況是目前完全依現行制度執行，未來則需透過修法讓整件事情能更好推動。 陳委員怡潔：也就是說因為修法和預算，所以北市府柯P跳他的舞，你卻做你們的，等於是不完全支持。 葉部長俊榮：我一直強調中央和地方是合作關係。 陳委員怡潔：所以即便柯P一直說和你們的公共政策一致，你們也不排除合作，可是聽起來就是對於柯P希望無償撥用的部分，中央基於預算和修法的關係有為難之處，所以無法全力支持。 葉部長俊榮：我們都很努力在做，而且目前都執行得很好。 陳委員怡潔：說漂亮的話誰都會，但要有實質作為。 北市府推動公共住宅雖然仍在規劃階段卻已引起居民的不滿，比如公宅集中的文山區（3,348戶）和信義區（6,614戶），不僅居民找上議員陳情，里長還率團到議會向柯P抗議，希望市府顧及公宅預定地周邊居民的生活品質，包括日照權、鄰里公園、交通配套等，既然你說中央和地方是合作關係，如果這種情形繼續下去的話，你認為對新政府到底是加分還是扣分？ 葉部長俊榮：我們努力推動這個我們認為合乎人們需要的政策，不會考慮是加分還是扣分，只會努力將這個好的政策推行下去，相信人民一定會有所感受。 陳委員怡潔：現在大家都在談居住正義，前幾天看到一則建商擅自拆除地上物的新聞，結果僅被罰9萬元，請問對於濫拆民宅的惡質建商僅處罰9萬元是因為現行法規不足所致，抑或是新北市政府對建商採寬容作法所致？ 葉部長俊榮：這件事基本上不涉及都更，是私權爭議，是建商本身造成的糾紛，而且已經處理了，我們尊重權責機關和現行法令制度下做的決定。 陳委員怡潔：本席要確認的是最高處罰金額只有9萬元嗎？ 葉部長俊榮：我們尊重權責機關的決定。 陳委員怡潔：請問對於那種惡質的行為，還有哪些法規可以給予嚴懲？本席希望部長能說明清楚，否則民眾也會害怕哪天他出門回家就發現房子被拆了，所以本席想請問到底這個9萬的上限是法規的不足所致還是各縣市有不同的作法？如果是法規因素導致，有無其他規定可以給予嚴懲？ 葉部長俊榮：我看到發生那樣的事情也覺得是很不好的，但因其屬私權紛爭，所以政府機關處理時必須拿捏分際，至於法令是否有不完備之處，我們可以藉此案好好進行檢討，不過對於個案，我們還是尊重權責機關的決定。 陳委員怡潔：本席的意思是你們對於都更要有新的作法，要擬定有效率的政策和措施，不是讓建商去強制拆除釘子戶，否則講再多的居住正義也沒有一點意義，不論是防災型都更還是老舊社區的都更，本席希望新政府都能拿出具體作為。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：在休息之前，本席特別要提醒部長，本會在4月6日會議中曾通過一個臨時提案，要求內政部應針對社會住宅的需求量，於一個月內針對如何提升「社會住宅供給量」提出具體改善方案，向內政委員會提出報告，俾照顧更多經濟或社會弱勢家庭，但內政部在4月19日回復的公文內容是「預計10年內興建社會住宅3.4萬戶，並結合地方資源擴大租金補貼戶數（計畫5萬戶，與社福租金補貼1.5萬戶，合計6.5萬戶），該廣義社會住宅達到近10萬戶」，又說「俟本部邀集各地方政府研議後，配合520後接任政府的施政目標評估修正方案內容，再另行向貴會報告」，這等於是沒有給我們答復，亦未提出評估報告，請部長針對本會當時所提臨時提案重新過目處理。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席（徐委員榛蔚代）：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。第一次請教內政部葉部長，今天的議題是談土地的轉型正義和社會住宅，所以本席想請教部長，社會住宅的部分總共是幾萬戶？20萬戶嗎？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。八年20萬戶。 孔委員文吉：這20萬戶裡面，對於原住民部分的建構或出租，你們有沒有給予相關比例的保障？ 葉部長俊榮：這部分也會整個融入實際的需求者，目前大概會分成幾類，例如低收入戶、中低收入戶、身心障礙家庭、中低收入老人家庭、單親家庭…… 孔委員文吉：有沒有原住民的部分？ 葉部長俊榮：這裡面一定會包括。 孔委員文吉：一定會包括，但是並沒有把原住民寫進去？ 葉部長俊榮：沒有特別標示出來。 孔委員文吉：這個部分一定要寫進去，如果沒有把原住民的部分特別列出來，只是含括在中低收入戶等類的話，我們不知道原住民的部分到底可以分配到幾戶，例如以前臺北市國宅都是保留10%給原住民，所以你們不能用類似中低收入戶這樣的分類方式，直接把原住民概括進去，否則我們今天談這個社會住宅就沒有什麼意義了，好不好？ 葉部長俊榮：我們會仔細去勾稽，查一下多少原住民有這樣的需求。 孔委員文吉：原住民族基本法第十六條有規定，政府應該制訂原住民族住宅政策，輔導原住民建構或租用住宅，並積極推動部落更新計畫方案，這是原住民族基本法第十六條的規定。本席認為這一條應該是屬於內政部和原民會的業務範圍，所以部長，你們是不是可以保留一定比例的住宅給原住民？ 葉部長俊榮：確實，我們如果仔細看住宅法裡面的規定，在第九款的部分的確是有原住民這個項目，這是一個很好的方向，應該能夠反映委員剛才所關心的問題，至於實際要怎麼去勾稽，這一點我們會特別注意。 孔委員文吉：另外，在都市更新計畫方面，過去原住民在都市更新方面都沒有受到保障，例如現在內政部的都市計畫更新委員會裡面就沒有任何原住民參與，如果碰到原住民區域，例如烏來區，他們有一個都市更新計畫，本來是10年檢討一次，但烏來地區已經超過十幾年沒有檢討了。 烏來要都市更新的話，除了有土地使用分區規則的限制，再加上當地處於河川集水區的上游，上面又有一個翡翠水庫，所以到處都禁限建，因此有很多問題無法解決，這個部分我們應該怎麼保障？因為只有把這些問題解決了，我們才有辦法談到都市更新，才有辦法做到原住民土地的轉型正義，本席認為這是我們現在碰到的最大問題。 葉部長俊榮：對，我們會重視這方面的發展，就這個個案而言，相關的計畫現在還在新北市，內政部還沒有…… 孔委員文吉：不管是都市計畫、區域計畫，或是未來要實施的國土計畫法，因為你們將來會設置國土保育區、國土復育區，到時候請你們一定要尊重我們原住民族基本法的規定，本席知道條文裡面有這樣的規定，在第三十七條，但你們要怎麼落實推行？ 關於國土計畫法，本席希望這部分不要忽視我們原住民傳統的權益，例如區域計畫法等等也是一樣。以國土計畫法來說，你們會劃設國土保育區、國土復育區，但是這麼一來，如果到時候原住民什麼都不能動，那該怎麼辦？ 葉部長俊榮：應該不會有這樣的結果，現在國土計畫法給我們一個嶄新的機會，以前確實是這樣，區域計畫在擬定的過程當中，並沒有特別對原民的生活型態和傳統土地使用方式做完整的考量，但是因為國土計畫法通過了，給了我們一個嶄新的機會，可以從國土規劃的高度去做更廣泛的掌握。 孔委員文吉：也就是說，部長，你們應該要讓原住民參與，因為原住民地區搞不好會被列為國土保育區，如果被列為保育區，到時候土地要怎麼利用？本席很怕到時候因為沒有原住民的參與，結果最後原住民連使用自己的土地都有問題，因為政府會規定這是保育區、復育區，所以什麼都不能動，而且到現在為止，連原住民的傳統建築法規都還沒有訂定。 葉部長俊榮：以後的國土規劃會反映原住民族的特定區域，這些都會考慮進去，而且原住民的參與這個部分，也是當中非常重要的一環。 孔委員文吉：好啦！部長，你先請回。本席要請教一下原民會主委。 葉部長俊榮：謝謝委員。 孔委員文吉：本席剛才對葉部長第一次質詢的議題，希望你能夠重視，因為我們剛剛談的是幾個比較關鍵的問題。另外，本席要先恭喜夷將‧拔路兒主委，這次又回鍋擔任原民會的主任委員，現在全國的原住民都對你期望甚殷，當然我們也知道，你過去有擔任過一年主委，本席希望你在這次的任內也能夠好好表現。 因為現在民進黨是執政黨，但是在立法院，我們幾個原住民委員不分黨派，例如為了狩獵的部分，大家不分黨派一起開記者會，本席覺得我們原住民委員要有這種觀念，不要因為哪一個黨執政就開始有黨派的意識和情結，大家不要這樣，我們可以為了一個議題共同努力，只要是對原住民有利的，不管是狩獵的部分或是其他，八位委員應該要跨黨派的團結合作。 如果連我們原住民委員都分黨派的話，這樣什麼議題都過不了，包括我們的傳統狩獵，包括我們現在要談的土地都一樣。請問夷將‧拔路兒主委對這部分有什麼看法？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。 夷將‧拔路兒主任委員：對於委員的指教，其實我非常認同，因為我們原住民族的席次本來就是少數，所以只要是對原住民族有利益的法案，都應該不分黨派全力支持。 孔委員文吉：沒錯。國民黨已經執政了八年，現在換民進黨執政，如果民進黨做的好，對原住民的法案、土地照顧做的比較好，我們也是樂觀其成。我們不會為了反對而反對，只要民進黨推動的是好的政策，例如8月1日蔡英文總統要向原住民道歉，本席不希望她只有口頭道歉而已。 夷將‧拔路兒主任委員：不會的。 孔委員文吉：我們希望在這個道歉的背後，是對我們傳統領域的承認、對土地權利的承認，對我們來說，最基本的轉型正義就是狩獵，因為這些事情都是很重要的。如果現在要談轉型正義，但是我們原住民獵人上山打獵還是會被抓，還是會被判刑的話，對原住民來說，這樣並沒有做到真正的轉型正義。所以本席希望8月1日那一天，蔡英文總統除了道歉之外，也能夠提出更具體的承諾。請教主委的看法如何？ 夷將‧拔路兒主任委員：蔡總統的道歉應該不是只有一個道歉的形式而已，我們會建議她，除了道歉之外，還有很多的配套措施要完成。 孔委員文吉：對，包括狩獵，包括土地。 夷將‧拔路兒主任委員：對，包括狩獵。 孔委員文吉：這些都要做到轉型正義，本席覺得狩獵的部分應該沒有問題，應該是可以做到的，如果連原住民的狩獵權都沒有辦法解決的話，說什麼轉型正義都是空談。 夷將‧拔路兒主任委員：針對王光祿這個案子，當時蔡總統也公開表達過她的立場，她對於原住民族的傳統狩獵權是非常支持的。 孔委員文吉：所以本席希望大家一起努力，我們要給夷將‧拔路兒主委一個表現的機會。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝。 孔委員文吉：只要民進黨提出好的政策，我們一定會支持，大家要超越黨派之見，我們認為現在最重要的，就是要把這一塊土地的主人原住民照顧好，要給我們更多的資源，還要承認我們更多的權利，不要只有宣示性的道歉而已。 夷將‧拔路兒主任委員：不會的。 孔委員文吉：要有具體、實質的內容，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：是，謝謝委員的指教。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：nga’ayho Icyang主委 otapna no kanatar itini isifo （夷將主委您好，國家政府的部會首長！） 夷將．拔路兒主任委員：nga’ayho （您好！） 鄭委員天財：o sra ko sasowalen no mita itinipikaykian. （這次會議要討論土地議題。） 夷將．拔路兒主任委員：hai. （是的。） 鄭委員天財：itini patikolen ko sra no niyan, no mita原住民, matafesiyu to ko tolopolo amihecaan。I'ayaw no 1987 a mihecaan 1987年以前 , o faki a to salikaka no mita itini 臺灣省議會、itini立法院,milingato to miyokiyo. kiso Icyang itini 1988 a mihecaan,mala kakelidan no還我土地運動, tahilaanini amihecaan, cakahapina ko mapatikolay a sra, adihayho ko tatayalen no mita. 主委你稍微回應一下。 （今天我們要討論土地議題，原住民的還我土地運動已經超過30年，1987年以前，我們的前輩，就在臺灣省議會及立法院，開始向政府要求返還原住民族土地。1988年的還我土地運動，夷將主委是當時的總指揮，到現在已經超過30年了，但是收回的土地非常少，我們要努力的事還很多。請主委稍微回應一下。） 夷將．拔路兒主任委員：mafana to pikmad no lipoing no mita ci sra, pacifanaen no mita ko kapolongom sakako, 我想感謝委員,sano koapingen to no mita haw. （我知道您的質詢內容，但我希望讓所有聽到的人，可以知道我說什麼，你的質詢非常正確。） 鄭委員天財：kako to ko mipacoyakay. （由我來翻譯。） 夷將．拔路兒主任委員：kiso ko mipacoyakay. （由您來翻譯嗎？） 鄭委員天財：本席要翻譯一下，因為葉部長一直想知道本席剛才說的是什麼意思，土管處的處長更是希望知道。1987年以前，我們的省議員、立法委員等前輩就開始爭取原住民族土地的返還，夷將‧拔路兒主委1988年擔任還我土地運動的總指揮，當時還走上了街頭，但是一直到現在，國家返還給原住民族的土地真的非常少，所以我們還要非常努力，是不是這樣，主委？ 夷將‧拔路兒主任委員：真的，委員的指教完全就是現狀。 鄭委員天財：所以今天我們談土地正義，最重要的就是原住民族的土地正義，事實上本席上次在司法及法制委員會就說過，我們原住民族只要掌握機會就要爭取，就要想辦法把我們的土地或任何權利爭取回來。 本席舉一個例子，過去民進黨第一次執政的時候，那時候的原民會主委是尤哈尼‧伊斯卡卡夫特，本席就拜託他，因為那時候內政部提出姓名條例修正案，但是裡面沒有提到我們的部分，當時我們要求增加羅馬拼音，但是行政院沒有接受。 當時尤哈尼‧伊斯卡卡夫特主委親自去參加由政務委員主持的會議，但是這個提議沒有被接受，後來是由立法委員在立法院提案增加這個部分，當時是經過這樣的處理過程，其實還有很多的案例。 既然我們今天要談原住民族土地正義，那我們就要掌握各種機會，本席認為現在就是最好的機會，就看原民會有沒有擔當，你們應該要表示支持才對，而且過陣子你們就會發現，怎麼不同政黨都提案了。其實這樣很好，過去你們認為國民黨不會提這個案子，但是他們現在支持了，而且也要提案，那我們就一起努力，大家應該要掌握機會。 我們就以你們這一次的報告為例，關於這個部分，土管處還是要加油，為什麼？第一個，我們好不容易在去年針對原住民族基本法第二十一條進行修正，並且在去年6月24日公布施行，這個條文立法院已經通過了，等於是國家授權原住民族委員會訂定相關辦法，你們不用會同其他單位，可以單獨訂定原住民族土地的劃設辦法。這個部分主委應該知道吧？包括保留地和什麼？ 夷將‧拔路兒主任委員：傳統領域。 鄭委員天財：這部分可以做了，有的部分已經可以開始做了，不必再等土海法，這部分你們已經可以開始做了，所以你們應該要趕快公布辦法，什麼時候可以公布？ 夷將‧拔路兒主任委員：劃設辦法的相關草案，目前我們已經和相關部會做過協商了。 鄭委員天財：已經很久了。 夷將‧拔路兒主任委員：接下來我們會趕快向部落的族人做大致說明，接下來就可以準備公布了。 鄭委員天財：主委，按照行政院的規定是六個月，法令公布之後六個月實施，現在已經經過很久了，所以這個部分要加快腳步。 夷將‧拔路兒主任委員：我知道，我們會加緊腳步。 鄭委員天財：這是我們能夠做的，說落實是還早啦！但是這部分我們可以往前跨一大步，所以這個部分要趕快去做。其次，請教內政部葉部長，內政部今天的報告裡面有談到土地的部分，但是沒有談到住宅的部分，事實上土地部分最需要轉型正義，而且這是內政部主管的，尤其是土地法第十四條。這個部分因為時間的關係本席無法多說，而且主席也沒有增加原住民委員質詢的時間，依照過去的慣例，當原住民立委談原住民議題時，尤其是主委在場的時候，都會比照本委員會委員的質詢時間，這個部分議事人員要提醒主席。 關於土地的部分，依照土地法第十四條，海岸一定限度內土地不得劃定為私有範圍，那就是土地不正義，部長，當初把我們的鹽寮部落劃為不得私有，就是根據海岸一定限度內不得私有這個規定。這部分說來話長，本席會把相關資料提供給你們，司長，改天找個時間，本席也會向你報告。最近經過檢討之後，有一部分還沒有增編為保留地，有一部分已經增編為保留地了，這部分請你們一定不要撤編，主委，不要撤編喔！已經增編為保留地的不要撤編，這是第一個。 關於住宅的部分，第一個，內政部都沒有談到原住民的部分，第二個，原民會的報告也沒有談到這個部分。住宅對原住民族而言，其實是非常重要的議題之一，另外還包括土地、教育、住宅、就業這幾項，所以住宅對我們來說是非常重要的，尤其是在都會區。關於原住民的部分，全省的住宅到底是由內政部負責？還是由原民會負責？ 這個部分你們到現在還沒有協調好，兩個部會還沒有弄清楚，所以兩邊都沒有著墨，都以為是對方的事，內政部以為這是原民會的事，原民會以為這是內政部的事，這樣是不對的。主委，過去你在原民會、原民局服務過，也擔任過議員，你應該知道這部分我們要自己承擔，因為要讓內政部承擔是很難的，內政部可以幫忙做很多事情，但是如果要讓他們承擔是很難的。 所以針對這個部分，尤其是都會區的住宅，原漢的落差大概是30%，這麼重要的議題竟然完全被忽略，這是我們沒有辦法想像的，但是現在這個部分還沒有整合好。部長，主委，你們需要多久的時間才能確定到底要由誰負責？不然我們今天也不知道該質詢誰。請主委先表示意見。 夷將‧拔路兒主任委員：針對原住民族的住宅部分，我們原民會非常願意一起承擔這個工作，只是原民會本身的預算很有限，不過我們會繼續努力。 鄭委員天財：主委，預算沒有問題啦！本席已經提原住民族基本法第十八條修正條文，你們可以運用綜合發展基金，我也提了第二十八條之一的修正案，本來原基法第二十八條就有規定政府對於遷居都市原住民的安居要特別予以扶助，所以個法律定得非常、非常明確，但是今天的報告顯然是沒有確定自己應有的權責，所以這個部分我個人認為，我們原住民族對於住宅的部分沒有辦法去逃避，過去以來到現在，從來內政部是不會去負責的，都是我們在負責，不管是原鄉的、遷村的、災害之後的相關事宜，都是我們在負責，所以主委這個部分是不是能夠把它承擔下來？ 夷將．拔路兒主任委員：關於住宅政策在我們原民的部分，其實過去在幾個都市的經費補助，也都是我們原民會來處理。 鄭委員天財：對，都是我們在做。 夷將．拔路兒主任委員：包括新北市目前正在興建的溪洲部落跟三鶯部落，都是用我們的預算來做。 鄭委員天財：我們要爭取的就是，內政部的社會住宅不能少了原住民，不是說原民會負責你就不做，不是哦！因為住宅法主管機關是內政部，我們的部分是要怎麼去加強、強化，看在我們原住民的特殊性，我們有另外一套，我們是外加的、我們是要外加的，所以內政部對於原住民族的住宅部分，在你推動的相關社會住宅當中，住宅法也都有規定，但是要把那個做得更好！是不是這樣？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。我會特別注意到這個面向。 鄭委員天財：好，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 葉部長俊榮：謝謝。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教鍾副主委，請問你的族語名字如何稱呼？ 主席：請原民會鍾副主任委員答復。 鍾副主任委員興華：主席、各位委員。我的排灣族名字叫Calivat。 簡委員東明：你有土地是造林地嗎？ 鍾副主任委員興華：什麼？ 簡委員東明：你們家有土地是在造林嗎？ 鍾副主任委員興華：哦！我沒有，我從以前就住在平地。 簡委員東明：哦！很好。 接下來我就請教主委，因為主委的原住民語言跟我的語言完全不通，我跟副主委是排灣族，我們兩個的語言是通的，實際上假如我跟主委的語言能通的話，我可以全程用我們的母語來質詢。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。謝謝委員。 簡委員東明：實際上我們的母語應該是給予尊重啦！我們始終覺得母語是我們的命脈。 請教主委，前幾天我們看到高雄市陳菊市長的這個照片，應該主委看得到，這個是在幹什麼？ 夷將‧拔路兒主任委員：這個是關於原住民族保留地權狀的發放。 簡委員東明：這是在發放我們的所有權狀哦！ 夷將‧拔路兒主任委員：對，所有權狀。 簡委員東明：因為這個報導之後，有一些鄉親也打電話來問我，怎麼只有高雄市有，其他地方怎麼沒有這種發放的情形？實際上這個報導也引起了一點點誤會，事實上每一個鄉、鎮、市應該都在做，不是只有高雄市嘛！對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，跟委員報告，其實光是原民會的部分，我們在101年開始就分別在臺東縣包括委員的故鄉屏東縣以及花蓮縣、南投縣，辦過7場次的土地權狀發放，就是公開發放。 簡委員東明：屏東縣有公開發放過嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：有，有過。 簡委員東明：有過喔？土地權狀的發放是最近才開始的嗎？應該不是吧？ 夷將‧拔路兒主任委員：公開發放的部分是從民國101年開始，高雄市上禮拜是第一次公開發放。 簡委員東明：因為土地所有權狀的申請，包括設定然後一直到核定、發放，這應該是屬於常態性的工作嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 簡委員東明：大概在民國75年以前或是在80年以前，我們的土地沒有所有權狀，都是租用啦！但是那個土地本來就是我們的，大概是在80年左右，那時候我在當鄉長。在這個方面，土地在設定之後，要經過核定才頒發所有權狀給原住民，這整個過程我非常瞭解，所以假如是用這樣的情形來公布，我心裡面一直在想：這樣會不會誤導？會不會好像就只有高雄市在做，其他縣市都沒有在做？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我想可能是剛好高雄市政府發放的時候，媒體報得比較大一點…… 簡委員東明：我是沒有反對這個啦！ 夷將‧拔路兒主任委員：所以造成族人以為只有高雄市在做而別的縣市沒有做，其實在民國101年開始各縣市政府都有在舉辦相關的活動。 簡委員東明：這是公開發放，之前的都沒有啦！ 夷將‧拔路兒主任委員：對，公開的。 簡委員東明：這些土地大部分的所有權狀，尤其是保留地內的部分，應該這個大概都是保留地內的嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 簡委員東明：有沒有增劃編的？ 夷將‧拔路兒主任委員：就是保留地已經取得土所有權的部分就…… 簡委員東明：有沒有增劃編的？ 夷將‧拔路兒主任委員：在高雄市的部分，上禮拜那個是沒有的。 簡委員東明：沒有啊！所以我說這是常態性的。 夷將‧拔路兒主任委員：是常態性的。 簡委員東明：過去都是由鄉公所逐案來受理，因為規定只要設定土地耕作權，包括他項權利在內，經過設定5年之後，就可以發這個所有權狀。 夷將‧拔路兒主任委員：對。 簡委員東明：過去的作法是，在這之後要經過原民會核定，再拿到地政事務所去登記，登記完畢之後就通知所有權人來領，我們過去的作法都是這樣啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：平常的業務是這樣作業。 簡委員東明：都是這樣做嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 簡委員東明：有這樣公開頒發的，大概花蓮我看過，臺東我也看過，屏東我沒有注意到。所以往後是不是都要這樣做？ 夷將‧拔路兒主任委員：我想地方政府會舉辦這樣的活動，是因為它也有宣導作用，讓族人瞭解其實我們公部門都有持續在做這樣的土地權狀發放工作，是有它的宣導作用。 簡委員東明：有它的宣傳作用。當然這個比較慢的，大概都是過去在移轉或是繼承的部分拖延到了，因為保留地裡面大概都是沒有問題的土地嘛！這些都是沒有問題的土地嘛！所以我們未來土地要轉型正義，我們的目標是增劃編的部分或是傳統領域的部分啊！這個假如能夠取得所有權狀，不管是公部門（鄉公所）取得所有權或是私人取得所有權，我覺得這個應該就要大大地表揚、大大地來公開，這個才是象徵著本來是我們的土地真正地還給我們了。 我們來看看幾個我們應該爭取的土地，現在我們發放的大概就是原住民保留地中的公有地，只要證明是造林或是種植就可以，這個比較沒有問題，不論是它的地目、布區是林地、農牧用地、甲種或乙種或丙種的，這個大概都差不多了，現在重要的就是增劃編的部分，這部分你們現在處理的情形是怎麼樣？ 夷將‧拔路兒主任委員：詳細的情形是不是請我們處長來說明？ 簡委員東明：請處長說明。 主席：請原民會土地管理處杜處長答復。 杜處長張梅莊：主席、各位委員。增劃編部分到105年來講，目前行政院核定的大概是2,500公頃，筆數大概是7,000筆左右。 簡委員東明：核定的？ 杜處長張梅莊：全國核定的，2,500公頃。 簡委員東明：那個才是值得公開來讓我們鄉親知道的，瞭解在增劃編的土地方面你們做了這些啊！ 杜處長張梅莊：跟委員報告，編劃編部分其實原則上是在東部海岸線這邊比較多。 簡委員東明：因為增劃編是…… 杜處長張梅莊：在山原的部分事實上是有比較困難，因為山原…… 簡委員東明：我們為什麼要增劃編？因為過去這個土地本來就很明顯是我們的，然後被收為公有嘛！還有一段時間就是原來我們這些祖先的土地很大，後面又被限制一個人的建地是多少、林地是多少，林地大概是1.5公頃到不能超過2公頃，多的就被收回變成公家的嘛！所以上次我也提到過，我們很多舊部落的建築，那個石頭、牆都還在那邊，但是現在管理機關是國有財產或是林務局，所以我們要增劃編、這個要還給我們嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，增劃編目前的作業是持續在做，以前是有一定的期程，現在是只要還有增劃編的需要，地方政府包括公所都要持續做增劃編的業務，是以常態性的業務在推動。 簡委員東明：關於剛才土管處處長所講的，其實你們做的進度、做的情形我是非常瞭解，還有很多、很大的努力空間，對不對？處長，是不是？ 杜處長張梅莊：跟委員報告，因為在增劃編的過程中，有一個需要認定他有沒有繼續使用的程序，這是目前最大的困擾，我們也持續在跟公產機關進行協調，希望在這個條件上有一些放寬的部分，都在持續協調。 簡委員東明：現在所完成的部分，其實申請的案件按照比例不到10%，你們完成的比例不到一成啦！ 杜處長張梅莊：對，沒有錯，是。跟委員報告，因為有很多現在也卡到測量的問題，測量也是一個很大的問題。 簡委員東明：所以說我們轉型正義要立法？真的沒有必要立法，你們現在就把這個做好，就已經是很了不起了。但是你們現在已經做了一成，到底在哪裡、分布在哪些地方，你們也要把這個資料公開，那個才是實際的啦！現在我們所看到在頒發證書的情形，那個都是本來就是我們的，過去是租用，現在變成有這個權狀。 以上我做這樣的說明，主委應該知道啦！應該瞭解吧？ 夷將‧拔路兒主任委員：瞭解。不過跟委員補充說明，花東地區頒發的權狀都是增劃編的部分，所以花蓮跟臺東在舉辦的是…… 簡委員東明：平地原住民的大概都是增劃編。 夷將‧拔路兒主任委員：是、是。 簡委員東明：山地原住民的就是原來在保留地裡面的，目前的狀況是這樣啦！好，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我先就教宋副秘書長、葉部長、夷將‧拔路兒主委三位好了，因為在我們新政府上台之前，其實我就有針對看守政府關於蘭嶼的離島政策提出關心，雖然那不是我的選區，但是原住民特別是達悟族在那裡的特殊性，是我們臺灣共同的資產，所以雖然是不同的選區，但是我們不是只基於選區的利益，而是基於這是我們共同資產的角度，已經多次質詢跟關心了。我們跟當地的鄉長、在地人士以及一些長期在那裡耕耘的社造夥伴有多次的對談，我們整理出若干的問題，想要提出來請各位參考。 第一個，在2012年當時的經建會也就是現在的國發會，其實已經邀集相關部會提出一些看法，認為蘭嶼缺乏長期整體的規劃，導致全島建設難以有效推動，所以就由經建會主導並與臺東縣政府會商，決議由內政部營建署城鄉發展分署統籌辦理蘭嶼的整體規劃工作，這是在2012年時有這樣做。所以應該當時就有整理出相當多的內容了，不過當時都是以本島的角度在看離島的建設，所以就出現好多問題，首先是地籍的混亂，導致於都市計畫或環島公路的拓寬，看起來想編預算都沒辦法執行，而且執行率又非常低，那回頭就會質疑你執行率太低所以就不想再編預算給你，這是惡性循環。可是我們仔細下去看之後就發現，土地登記是基礎建設的第一步，從土地地籍登記使用數據看起來，我們公有土地數量還很多，有64%，但是當地傳統達悟族的習慣有勞動使用人的這種所有權概念，也就是說土地沒有明確所屬時就會尊重占地者的意見，所以使得許多居民占用閒置或低度利用的公有土地也相當多，造成蘭嶼發展的一大難題，可是這就是他們的文化，要怎麼解決，就可能沒有辦法以傳統本地的、本島的角度去看待；所以要怎麼推動，大家要一起解套，而不是只是推說執行率低。可是就執行率低來講，還真的是很低，所以導致在「臺東縣離島綜合建設實施方案」裡面的離島建設基金會計會報裡面，它的執行率很低，整體離島也不只是蘭嶼、綠島這樣，包括琉球也是一樣，整個都比縣級的離島包括澎湖、金門、連江跟本島的執行率還低，很多時候像100年度甚至都不到四成！ 根據他們的歸納，平均只有五成左右的執行率有幾個基本困難，第一個就是行政層級過低，導致行政執行能量嚴重不足，因為它是鄉公所，而鄉公所的執行能量跟縣級離島或本島差距很大，再加上如果臺東縣政府又有一些政治考慮而導致有一些杯葛的情況，這樣子甚至下情無法上達，所以蘭嶼就會有一種聲音說「我乾脆直屬中央算了，我跳過臺東縣政府」！當然目前是沒有辦法。 再來是人力編制嚴重不足，臺東縣的人口大概有22.18萬人，公務人員大概有3,179人，大概平均1個公務人員服務70位民眾，可是到了蘭嶼，總共5,035位的蘭嶼鄉現有人口裡面，公務人員只有32位，也就是說1位公務人員要服務的是150人，因此執行業務的品質真的很難想像，所以才會一直出現落差而顯示「好像中央很想去幫忙，可是執行率就一直拉不起來」。當然包括發包制度的僵化、離島標案的風險過高等等，都使得很多人就不願意去標，而不斷的流標很嚴重，現在馬上汎期就到了，所以現在臺東縣蘭嶼鄉公所發出的「蘭嶼鄉東清溪清疏工程標案」，在105年3月17日開標，至今已經3次流標，在6月6日的第4次開標應該也會流標，所以汎期來了以後他們就眼睜睜地看著這件事情又會再度發生！我要強調，在每次的溝通中他們都說我們拿本島的角度去看待這個事情，我覺得那樣就永遠是緣木求魚！而部落基礎環境改善工程也是一樣，開標了還是會面對解約的問題。所以有沒有辦法針對蘭嶼的需要去設計合法但是特殊專案的制度？要不然永遠沒有辦法解決。 至於防災機制也是一樣，在當地的整個災後補助方面，因為他們在農政統計上，由於他們的特殊情形而很少造冊登錄，而且又缺乏跟現行市場運作體系的直接交易，所以他們沒有辦法提出銷售紀錄、沒有辦法登錄造冊，結果到最後統統沒有辦法成為災後補助的對象！而船也是一樣，因為大部分我們在蘭嶼看到的船隻，都是自家家族所驅的拼板舟、機動漁筏等等，在全國漁船噸數總量管制下，很少人會去買真正的船牌，所以遇到風災折損的時候，都不在補助的範圍之內。 以上這些相關的問題，我想先請教部長或副秘書長，可不可以用一個真正的專案來處理？我有邀請鄉長在6月份到臺灣一趟，來到立法院這邊，大家可不可以坐下來，真的對這個問題看看能怎麼樣專案解決？要不然的話，譬如說修路的部分要去找交通部，可能有涉及營建署的事項，然後又去找原民會，我覺得到最後的結果還是會回到原點，徒呼負負而無法解決！所以對於這一點，請問部長或是副秘書長可不可以承諾積極來協助解決這個問題？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。委員對於蘭嶼的關心，尤其你提到不從選區的角度看，我覺得相當具有高度，我非常認同，而且確實它除了有很多特殊情形之外，又有很多條件不足的地方，在那樣的一個基礎之下，如果用臺灣本島的角度去看這樣的問題，就會產生很多扭曲，這一點我覺得傳達力相當強，很容易能夠感受。 委員提到以前的那個案子，確實本部營建署的城鄉分署有去處理，當然也牽涉到它處理的方式是用都市計畫的那種程序與機制，是不是適合用這樣的方式處理當然也是值得思考，如果說真正比較全盤的去了解這樣的個案，也許更應該超越這樣的機制，用比較寬廣的視野去看待它。但是我也必須跟你承認，你在說明的時候，我腦中一直轉，我在想說有沒有什麼方法，但是我必須告訴你，我現在還沒有想出來。 趙委員天麟：沒有關係。 葉部長俊榮：但是我有感受到你所提出的問題的性質和內涵，未來或許還要有一段結合包括原民會及許多相關部會好好地檢視那樣的機會，也許從一個單純的研討，包括學術界、包括對這個問題了解的，去想出幾個可能性，光這件事情本身也許就是非常重要的突破也說不定。所以，從現在的角度來看，我最重要的體會就是我有領受到委員剛剛談這個問題背後的高度和這個問題的重點。 趙委員天麟：謝謝你的肯定，有心最重要，因為這問題也不是一天、兩天，但也正因為不是一天、兩天，所以其實在本島有很多的專家學者進駐去關心了解，現在當地的鄉長也勇於任事，很多的代表也很想解決這個問題，所以如果彼此都有心，我覺得就有對話的機會，而且因為它是一個島，有獨立的族群，是很特殊的原住民的一個族群，所以我覺得很容易去體現蔡總統對原住民的誠意，我們一起努力。 最後請教主委，同時在鄉公所那邊，鄉長有表達他的意見，我現在轉達給你。他說新任的原民會中，我們會有各族群的代表，會隨著你的任期重新聘任，算是政治任命，他會希望這位委員或代表，也能夠聽聽地方的聲音。當然，因為現在的選擇不是由下而上，是直接政治任命的，他們當然對這個有點微詞，可是在制度沒有改變之前，就是政治任命，既然是政治任命，他們期待，也要求主委聽一下他們的聲音，他們只怕一件事情，就是你選出來的這個委員其實跟他們的聲音是扞格的，沒有委員也就算了，有這個委員反而更糟，他們只要避免這件事情，所以能否請你就這件事情跟他們對話一下？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。好。 趙委員天麟：另外剛才所講的所有蘭嶼的事情，雖然看起來建設的部分是由營建署統籌、行政院關心，但是你畢竟是主管機關的首長，理應擔起這樣的責任，未來對話的時候，甚至我們過去關心他們的時候，可否邀請你一起重視這個事情？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們很樂意，也願意全力配合。 趙委員天麟：我們真的再次強調，蘭嶼雖然隸屬於原住民的山地選區，可能是臺東縣的區域，但是它是我們中華民國臺灣很重要的資產，它現在遭遇很多的困難，我覺得我們一定要用特殊專案的方式去尊重、看待他們，同時也非常容易體現蔡總統對原住民的誠意和改善的做法。 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員指教。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談到的是土地轉型正義、社會住宅、租屋政策、都市更新及土地政策的專題報告，我必須要講，當我們談到這些之前，必須先了解原住民的歷史、土地的轉型正義，所以我花一點時間，請大家好好聽一下原住民的土地的歷史。 1895年臺灣淪為日本軍國主義之手，而原住民也經歷了歷史上最慘烈的時代，日本殖民政府的理蕃政策開宗明義就說「理蕃」，理蕃就是全然地消滅蕃人、蕃地的意義為目的，日本侵略殖民臺灣的最終目的就是要開發臺灣的山林，取得豐富的資源，我們看到這麼大的一片，所以日本殖民政府把原住民當作「物」而不是人來看待，管轄的單位是警察的機關和殖產部門，並且頒發了第一個法律，原住民碰到的第一個法律就是日令26號，無所有權狀及其他可以確定的證明券的山林原野均屬官有。也就是官地等於無主，地是國有地，原住民沒有文字，一夕之間我們碰到的法律就是要我們拿出證明券，這個土地才是你的，所以原住民的土地一夕之間變成國有了。 1925年日本殖民政府展開了土地調查，1928年劃定了「準要存置林野」約24萬公頃，把當時的原住民匡在這個範圍裡面生活，這就是原住民保留地的前身，我希望部長也理解一下。當時的「準要存置林野」是怎麼劃定的呢？定住地每人0.2公頃，耕作地每人1.8公頃，用材採取共同地每人0.5公頃，畜牧及災害預備地每人0.5公頃，當時原住民人口8萬人，平均一個人3公頃，所以所謂的「準要存置林野」總共24萬公頃，也就是依照當時的人口，一個人3公頃換算來的。 1945年國民政府接收之後，當初收歸國有的166萬公頃土地，也就是我們現在一直講到的「原住民族傳統領域」，變成了現在林務局的林班地，而「準要存置林野」就是我們現在的原住民保留地。當蔡英文總統競選時提出要讓原住民自治是有土地、有財源的自治，我要跟大家報告，先歸還「原住民族傳統領域」才能踏出原住民族轉型正義的第一步，因為這段歷史一清二楚，完全沒有模糊空間，我相信夷將主委比我更清楚。而現在原住民使用的原保地面臨什麼問題呢？我相信部長可能也不太清楚，政府在民國63年通過區域計畫法，民國65年通過非都市土地使用管制規則，而我們的原保地是這樣被限制的，70%保留地被劃為林地，40%被劃為水質水量保護區，4%是國家公園。也就是說，政府讓原住民在63年和65年的土地全部就地違法，有這麼多的土地劃為林地、水質水量保護區、國家公園。 原住民族基本法第二條規定，部落是指原住民於原住民族地區一定區域內，依其傳統規範共同生活結合而成之團體。現在中央原民會也已經核定了742個部落，742個部落也就是按照原基法所規定的原住民的土地。「部落」的定義是「存在相延承襲並共同遵守之生活規範，以及他的歷史沿革及傳統制度。」簡單的講，部落就是原住民世居的地方，既然這樣，部落內部土地和房舍面臨最大的問題是什麼？我相信部長可能也不知道，副秘書長可能也不知道，我不知道夷將主委知不知道，現在原住民在部落，我們所謂傳統領域的部落裡面，我們的土地發生了什麼問題？也就是區域計畫法還沒有來的時候，非都市土地管制規則還沒有來的時候，我們就已經有的，結果這兩個法一來，就讓原住民的土地就地違法。我相信這個部分內政部次長非常清楚，所以區域計畫法和非都市土地管制規則這兩個法令就讓原住民的房舍一夕之間變成了林業用地，而不是可以蓋房子的建築用地。什麼叫林業用地？只能造林，連種菜都不行，原住民部落之所以90%以上都是違建，這就是根本的問題，是政府讓我們違法的，所以我剛剛說，我們有非常多原住民的部落，包括鄉公所、代表會和集會所，統統都是違建，可是我們政府從來不去解決這個讓部落「就地違法」的法令，26萬公頃的原住民保留地有98%分散在非都市土地的11種分區、19種用地名目之中，而且在原保地之中，林業用地占64.9%，農牧用地占了28.6%，建築用地只占了0.6%。部長請聽清楚，建築用地只占了0.6%，有用途不多元、不符合生活和慣習的需要。 所以我現在要提供原保地的建地面積給各位參考，以山地原住民30萬人來說，平均每人0.87公頃土地，其中建地0.6%，等於0.006公頃，等於52平方方尺，也等於15.7坪。如果以丙種建地來算，建蔽率是40%，容積率120%，換算成實際可以居住的面積等於一個人只有6坪。部長，這公平嗎？這是現在我們原住民面對的土地不正義、居住不正義的事實。 剛剛有人提到蘭嶼，我們就以蘭嶼為例。蘭嶼的原保地面積是4,445公頃，林業用地是3,530公頃，特定目的事業用地241公頃，建築用地只有19公頃，建築用地面積比例0.4%，而蘭嶼目前戶籍人口約5,000人，平均每人建地0.0038公頃，等於38平方公尺，等於11.5坪。如果以丙種建地來算，建蔽率40%、容積率120%，蘭嶼達悟族的每一個人實際可以居住面積只有4.5坪。公平嗎？部長。 剛剛說了，63年、65年你們這些法規沒有進來的時候，我們已經居住在這裡，而我們的政府就讓我們「就地違法」，目前還沒有想要解決這個問題，所以我這三年來不斷要求內政部和原民會來實際解決部落裡面所面臨的問題，這個困境其實不用修法，也不需要在所謂的總統府下面歷史轉型正義就可以做了，民宿管理辦法可以修，你們營建署目前還有很多的疑慮；長照法也可以做，區域計畫法可以把部落更正為鄉村區的問題都可以一併來解決。所以我在這邊要提醒一下，新政府上來不要只喊打假球，要真正來做，什麼在總統府底下設歷史轉型正義，或者陳菊含著眼淚要給原住民土地正義，事實上，我一直在講陳菊的含著眼淚，她應該跟大高雄地區的原住民道歉，因為這個實施了將近50年了，她為什麼現在才要發這些我們的土地給我們鄉親呢？她的含著眼淚是道歉的，所以我要再講的是，國土計畫法裡面有針對原住民的問題，也希望部長一一去處理。國土計畫法本席著墨很多，國土計畫法第六條第一項第九款明定國土規劃涉及原住民的土地，應該尊重及保存其傳統文化、領域及智慧，並建立互利共榮機制。第十一條第二項，前項全國國土計畫中特定區域之內容，如涉及原住民族土地及海域者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並由中央主管機關會同中央原住民族主管機關擬訂。第十六條、第二十三條也講得很清楚，我在這邊要告訴副秘書長，我們很遺憾今天秘書長沒來，因為她一直告訴我在總統府底下要怎麼辦原住民的轉型正義，什麼真相調查委員會，實際問她要怎麼做，不清楚。其實我們不要修法，我們現在內政部、原民會可以做的，趕快來做，包括我剛剛說的，63年、65年讓原住民就地違法的這些建物，趕快來恢復我們的土地正義，要不然的話，我們現在原住民的人口不只是8萬人，現在原住民人口已經54萬了。 最後，我要讓部長看一下這張圖，黃色中間這一塊是國土計畫與原住民的30個山地鄉，我們30個山地鄉在國土計畫扮演非常重要的角色，我們有97%的土地是重疊的，看到了嗎？所以為什麼從以前我一直在講，原住民的自治喊的不是只有原住民的土地正義，而是未來整個中華民國的國土計畫我們扮演非常重要的角色，如果這個東西不釐清楚，不把它等同視之的話，臺灣不可能會有國土計畫，臺灣也不可能有好的、完整的土地是被保護起來的。部長剛剛上任，你也是學者出身，相信你是可以講道理的，所以本席花一點點的時間讓你看一下原住民土地的沿革，這叫做返還原住民的土地正義。返還原住民的土地正義現在就可以做了，國土計畫馬上做，讓我們「就地違法」的土地、建物趕快來處理，好不好？ 主席（黃委員昭順）：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝委員。 高委員金素梅：也希望夷將主委及杜張處長和部長多一點交流，讓原住民現在的土地面臨的問題，讓他清楚、了解。第二，平地原住民地區的增劃編趕快來做，這是你們平地原住民最重要的，如果真的是土地歷史轉型正義，你們的增劃編趕快做。 主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員答復。 夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。好。 主席：請吳委員琪銘質詢。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論土地轉型正義、社會住宅、租屋政策、都市更新及土地政策，今天看到部長的報告，對於社會住宅、青年住宅，尤其社會大眾，包括年青人，對於新的內閣，大家都有很大的期待，尤其是8年要建20萬戶，讓很多年青人、中低收入戶有很大的期待，尤其目前臺灣中低收入戶將近30萬，這個數目非常驚人，所以很多人買不起房子，住不起、租不起，所以我們大有為政府要來推動，讓民眾有很大的期待。請問部長，未來社會住宅、青年住宅預計要在新北市建幾戶？何時啟動？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。委員講的是只有新北市或全部？ 吳委員琪銘：我先了解新北市部分。 葉部長俊榮：雙北比較多，加起來大概10萬戶左右，需求比較大。 吳委員琪銘：因為新北房價居高不下，大家都很清楚，尤其是臺北市和新北市，所以很多年青人就算20年不吃不喝還是買不起，所以有賴政府蓋社會住宅，尤其是青年住宅，現在很多年青人向本席反應，他們要的是青年住宅，可以租給他們，租金可以更加優惠，這是他們對新政府的期待。在民國92年，新北市向國有財產局撥用3塊土地要蓋青年住宅，現在青年住宅BOT即將完工，但是又面臨了什麼問題呢？審計部92年的報告指出，要以市價7.5折租給年輕人，中低收入戶則是市價6折以下，現在即將交屋，但是之前承諾的優惠卻取消了，即使低收入戶的租金也跟市價差不多，變成土地以BOT方式開發，後來卻未履行當初向國有財產局提撥土地時所做的承諾，對於這部分，希望內政部瞭解一下，這兩塊土地一塊在三重，另一塊在中和，屬於捷運BOT案，相信全國類似的案子也非常多，部長一定要去瞭解，才能保障當初興建青年住宅的目的。 其次，關於社會住宅及青年住宅之興建，新北市有許多國有土地，要取得國有土地比較方便也比較快，尤其在本席選區土城三峽一帶有許多軍方土地，我們可以充分使用過去的軍方土地，許多軍方宿舍現在都變成蚊子館，我們可以將這些土地活化。很多軍方宿舍都位於大馬路旁邊，未來希望能在這些地方趕快興建青年住宅，畢竟這是當地許多年輕人共同的夢想，希望讓年輕人住得起、租得起，這是未來新政府必須推動的。這部分再請部長跟營建署許署長共同努力，相信未來新團隊絕對有辦法克服困難，滿足民眾的需求。 葉部長俊榮：對，新北市的需求確實不少，如何讓我們現在推動的配套措施能更為完整，這樣做起來就會更快，但是這部分也需要地方政府配合，這部分我們會努力。 吳委員琪銘：好。部長請回座。 請教主委，新北市以及桃園總共有多少原住民人口？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。新北市的原住民人口是5萬4,000人左右，桃園市是6萬多人，兩者合計將近12萬人。 吳委員琪銘：將近12萬？ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 吳委員琪銘：新北市的三鶯部落及溪洲部落，主委都很清楚吧？ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 吳委員琪銘：每次遇到暴風雨，三鶯部落跟溪洲部落都非常危險，三峽地區有一塊3公頃的土地要興建原住民住宅，請問目前進行的如何？ 夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，關於三鶯部落這部分，新安置處所已完成公共建設，目前準備開始興建地上物。 吳委員琪銘：族人告訴我，目前他們遇到的困難就是資金問題，新北市這方面一個人好像補貼50萬，是否如此？ 夷將‧拔路兒主任委員：三鶯部落的部分，地上物興建的費用採333比例分攤，三分之一由原住民自己負擔，三分之一是貸款，另外三分之一由公部門支付，個人的貸款跟自備款，總計大約50萬。 吳委員琪銘：原住民在新北市算是弱勢團體，夷將主委也是出身新北市，相信你也非常清楚這些情況，未來原住民的安置住宅一定要趕快動工，因為那塊土地取得不容易，又是三峽非常好的地段。其次，原住民博物館預計要落腳在鶯歌，剛才主委說過桃園及新北市共有12萬的原住民人口，約占全國原住民人口的五分之一，原住民博物館擬落腳的鶯歌新生地，未來捷運三鶯線及桃園捷運都會經過，也在北二高交流道出口附近，交通非常便利。無論就交通或觀光人潮而言，都能結合陶博館、客家園區、原住民園區及三峽老街，未來一定能夠帶來更多的觀光人潮。政府要蓋一個博物館，絕對不能蓋成蚊子館，一定要選擇各個族群都能去參觀的區域，讓河洛人、客家人、新住民及原住民，大家都能共同參與。我打個比喻，如果故宮興建在比較偏遠的地區，相信觀光的人潮絕對比較少，政府既然打算要投資20幾億，當然位置的選擇非常重要。尤其，鶯歌地區又緊鄰桃園市，在桃園與新北市設籍的人口總共有600多萬，若加計未設籍的人口絕對更多。所以，原住民博物館的設置地點，新主委一定要慎重考慮，地點的選擇非常重要，政府投入的經費絕對要活化，一定要有參觀的人潮，這樣才符合我們的目標。當然，若要蓋在花蓮或台東，我們沒有意見，但是既然蓋了，一定要讓原住民的文化能夠讓更多人知道，好嗎？我的意見提供主委參考，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：好。關於博物館的設施，我們會做一個整體的評估，謝謝委員指教。 主席：請江委員啟臣質詢。（不在場）江委員不在場。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，目前的行政層級到底是幾級？我們是幾級政府？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。現在除了中央以外，有直轄市、縣市，然後部分鄉鎮還有…… 陳委員明文：你認為我們現在到底是幾級政府？ 葉部長俊榮：現在加起來應該是三級，包括鄉鎮部分…… 陳委員明文：就是一般縣市，再下來就是鄉鎮市，所以應該是三級政府。已經升格的6個直轄市，基本上六都之內的鄉鎮都已經不具法人地位了？ 葉部長俊榮：對。 陳委員明文：他們現在等於是市政府的派出機關喔。 葉部長俊榮：就形成兩種制度。 陳委員明文：對，所以目前台灣不是三級政府，也不是二級政府，而是不倫不類的二級、三級政府的混合制度，你認為我們現在應該怎麼辦？你認為我們現在行政層級這樣混亂複雜，到底應該維持現狀，或者新政府上任之後，會有一個新的規劃、新的制度，你認為呢？ 葉部長俊榮：現在這種情境是過去幾年內逐漸演化而成的，這六都是一個一個形成的，其中有一個很重要的關鍵點就是，在我們的地方制度法裡面多了一個直轄市的制度。這是從大陸時期就帶過來的，所以，在原來的縣市之上架構了直轄市這個制度，以致於在資源使用及其他方面就產生了落差。 陳委員明文：請問部長，直轄市的意義是什麼？ 葉部長俊榮：按照原來的意思，就是根據它的生活區，尤其是都會，能讓行政院直轄，所以它本身具有相當多的人口聚集…… 陳委員明文：就是行政院直接管轄？ 葉部長俊榮：對，人口聚集…… 陳委員明文：那一般縣市呢？若按照現在台灣的制度，是不是行政院直接直轄？ 葉部長俊榮：我是說原來制度的用意。 陳委員明文：沒錯，但是現在升格為六都的直轄市，其意義究竟何在？ 葉部長俊榮：因為首長都是選舉的…… 陳委員明文：因為我不瞭解，所以我先問你，現在升格6個直轄市的意義何在？我覺得這是很荒謬的制度，過去中國大陸面積那麼大，才幾個院轄市？日本人口高達1億2,000萬人，只有不過3個院轄市，鄰近的韓國才2個，我們台灣就有6個。而且根據地方制度法的規定，150萬人口就可以升格，再過幾天彰化也可以升格囉！新政府上台，你是新任的部長，你認為現在台灣的整個行政區域要如何重新規劃？或者有沒有一個新的制度方向？你能否簡單告訴我。否則現階段混亂的不只是政府的行政層級，很多人民團體也是一樣，除了有全國性的組織之外，也有一些有省的組織，也有一些是沒有省的，根本亂七八糟。比如有全國農會但沒有省農會；但是除了全國商會之外，也有省商會；而全國漁會之下就沒有省漁會了。不僅是政府層級混亂，現在人民團體的層級也非常混亂，請教部長，你認為現在我們應該如何處理？ 葉部長俊榮：若以現況來看，我非常同意剛才委員所講的，現在確實是產生了一些制度上的落差，不管是在組織、財劃，很多方面都產生好像有兩種不同情境的狀況…… 陳委員明文：沒錯！對啊！內政部好像只能管一般的縣市而已，六都是由行政院直接管轄，現行的制度好像是這樣，但事實上卻又未必如此。 葉部長俊榮：對，事實上未必。 陳委員明文：針對目前行政層級混亂的狀況，制度上我們是否重新做一個整體性的規劃、調整？針對這個問題，行政院副秘書長也在場，我認為你們回去後應該做一個整體性的瞭解。比如台南先升格為院轄市，嘉義縣則是一般的縣市…… 葉部長俊榮：對，它原來是省轄市。 陳委員明文：就公務人員職等的敘等而言，院轄市跟一般縣市就不一樣，同一職位在一般縣市是八職等，直轄市就是九職等，一般縣市都留不住好的人才，同樣要當課長，我與其留在八職等的嘉義縣，不如轉去九職等的新營。我不瞭解為什麼會變成現在這個樣子，不但資源分配不公平，連政府對公務人員的職等敘等的待遇也是不公平的，針對目前所有的不公平現象，新政府要不要重新作個規劃？要不要？ 葉部長俊榮：委員說的這個問題確實存在，這點我認同，背後最重大的原因就是，我國有直轄市的制度，給予縣市升格的誘因，大家都想要升格，縣市升格之後，現在全國已有六都。就制度的角度而言，我們是否仍要維持直轄市這個制度？如果直轄市制度仍繼續維持，政府不可能將現有的六都再降為一般縣市，同時我相信後面也還會有升格的壓力，所以這個問題…… 陳委員明文：部長，我不認為這是將六都降為一般縣市或是讓一般縣市升格的問題，而是我們究竟要實施二級政府或是三級政府？我們應該要很清楚的作個整體的規劃，如果要走二級政府體制，就沒有所謂的院轄市，大家都是院轄市嘛！ 葉部長俊榮：對，我認同，這是一個問題。 陳委員明文：這是一個觀念問題，各地方應該處於公平的地位，頂多有一個首都，否則為什麼嘉義縣就要變成二等公民？升格的就是院轄市，沒有升格的就什麼都不是，這樣對我們是不公平的，這一點我要特別在此提醒你，回去以後應該好好作個整體性規劃。 葉部長俊榮：瞭解。 陳委員明文：今天最主要的議題是土地政策，「居住正義」也是新政府很重要的政見之一，基本上「居住正義」就是要讓民眾有屋可住，所以基本上你們推動的是社會住宅，沒有錯吧？ 葉部長俊榮：對，要讓民眾住得起。 陳委員明文：政府的目標是幾年要蓋幾萬戶？ 葉部長俊榮：8年20萬戶。 陳委員明文：社會住宅的需求大概集中在台北、新北及桃園三市，除了這三個地方之外，還有其他的地方有需求嗎？ 葉部長俊榮：其實各地方都有需求，只是有的地方需求比較多，有的地方需求比較少。 陳委員明文：你不能說各地都有需求喔，請問嘉義需不需要社會住宅？ 葉部長俊榮：當然這是看…… 陳委員明文：雖然社會住宅是新政府很重要的政策之一，但是基本上，這個政策對南部民眾而言是無感的，這一點你應該很清楚。反而我們所講的居住正義是什麼？林務局今天有沒有派代表列席？所謂「居住正義」就是大家都有屋可住。嘉義山區目前還有許多的「暫准貸地」、林班地，這些問題歷經3、40年一直無法解決，為什麼會有「暫准貸地」，副秘書長知道嗎？ 主席：請行政院宋副秘書長答復。 宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。這個還是林務局比較清楚。 陳委員明文：你是行政院的代表，因為陳美伶秘書長今天不在場，所以我要特別提醒你。 宋副秘書長餘俠：請委員指教。 陳委員明文：「暫准貸地」是民國55年、60年間的事情，這些土地是在山區開發的民眾蓋工寮居住之地，經過一段時間之後，這些人都已結婚生子，居住環境都改變了，面積也應該要擴大，可是「暫准貸地」這個制度至今一直未能解放。所以今天我要提醒行政院，為什麼我不問林務局代表，因為林務局直到現在還是堅持以現行法令加以規範，所以林務局到現在還是跟民眾站在對立面。若根據新政府所提的「居住正義」的概念，很多人都應該有房子住，若把「居住正義」的概念放在嘉義，就是要解決這些問題。嘉義不需要政府蓋社會住宅，但是我們有沒有上位的計畫或者有什麼法令可以解決這些問題，這樣才能夠徹底地把山區的林班地解編，或者將「暫准貸地」的問題作個全面的處理。我想解決的層級應該在行政院，所以我要特別提醒行政院，我們希望行政院能把這些問題帶回去，好好地檢討，希望能夠確實落實新政府所提的「居住正義」的理念，好不好？謝謝。 宋副秘書長餘俠：謝謝委員。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：請施委員義芳質詢。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。針對部長報告中的社會住宅，您提到弱勢者與一般家庭混居，未來在社會住宅裡面，會不會考量長照的這種設施？也就是會不會融入長照的一些場所等等？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。現在有部分有考量到這些，包括台北市已經規劃到這些需求，但還沒有非常全面的這樣處理。 施委員義芳：台灣將面臨老人化的社會，未來在通用設計方面，要如何去推展？ 葉部長俊榮：可否請營建署署長來答復？ 主席：請內政部營建署許署長答復。 許署長文龍：主席、各位委員。基本上，我們希望透過無障礙住宅專章，類似這樣的方式來處理，也就是把通用設計的概念儘量推廣進來。目前想得到的，大概是這樣子。 施委員義芳：本席認為你們在無障礙設施的設計上，還需要再加強，因為通用設計裡面是統統可以用，可是無障礙設施未必統統可以用。 許署長文龍：我跟委員報告，這部分需要用漸進的方式，如果一次到位的話，恐怕建商或是產業界會有反彈聲音，我們慢慢讓它達到。 施委員義芳：行政院於100年6月16日核定的社會住宅短期實施方案，你們共試辦了5處，今天的報告提到105年5月將陸續完工，請問完工了嗎？ 許署長文龍：有的已接近完工，有些還沒有；之所以沒有，像新北市部分，因為BOT的關係，招商比較不容易，還有財務計畫審查等等，稍微delay了一下。 施委員義芳：本席需要一份完整的報告，包含這5年內的推展產生了何種問題，這是未來在社會住宅裡面，必須被參考的。該報告何時可以給本席？ 許署長文龍：一、兩個禮拜內，好不好？ 施委員義芳：一個禮拜。 許署長文龍：好。 施委員義芳：有關都市更新的部分，今天的報告寫得很好，裡面提到七個重點，包括權利轉換機制、修正民間自劃更新單元機制……解決實務執行的爭議與困難等等。目前在實務上會發生什麼樣的問題，你知道嗎？ 許署長文龍：都更其實有滿多問題的，比如頂樓加蓋的這些違建，它也需要一些權益等等，可說是琳瑯滿目。 施委員義芳：本席可以告訴你最近發生的一個很重要實例，它也是全國都會面臨的問題。假設現在有一個違建戶，他沒有土地，只有建築物，如果要建20坪的建築物，1坪20萬的建造成本，就要花400萬，加上拆屋之後的折損補貼100萬共計500萬。目前那間房子的市價是2,000萬，扣掉500萬，剩下1,500萬的部分，財政部要課稅，要那些貧窮的住戶怎麼辦？本席希望兩部會之間要多聯繫。 許署長文龍：這部分在修營造業法的時候，我們來考量。 施委員義芳：請問營造業有無管理條例？ 許署長文龍：有營造業法。 施委員義芳：技師部分有沒有管理？ 許署長文龍：技師有技師法。 施委員義芳：維冠大樓倒塌之後，是不是出現「一個建商一個建案」的問題？維冠大樓倒塌案都已經過了這麼久，營建署為何還未研擬開發建商的管理條例？我們對營造業、技師都有管理，為何就對大建商沒有做管理？ 許署長文龍：曾經也有業者希望有類似營造業法這樣的專法，但因為需要建立共識，後來行政院也覺得如果公司法可以照顧的話，因為建商有建設公司…… 施委員義芳：本席不同意這樣的說法，因為建商的管理很重要…… 許署長文龍：我們現在也請地方政府擬定自己的自治條例，就是不動產管理條例…… 施委員義芳：本席不接受這樣的說法；該條例何時可以擬定出來？ 許署長文龍：現在已經有七個縣市擬定出來…… 施委員義芳：我要營建署的版本、官方版本。 許署長文龍：我們沒有版本…… 施委員義芳：何時可以擬定好版本？請部長回答。 葉部長俊榮：坦白說，我對這個問題不是非常理解，我都很仔細在聽委員剛剛的論述，我會詳細去了解。 施委員義芳：部長要好好去整頓。 葉部長俊榮：我會再去了解。 施委員義芳：自維冠大樓塌陷之後，大家發現這個問題的存在，這個問題需要被重視，本席可以等待，但一定要告訴我時間。 三級品管的問題常常被誤導，其實真正的三級品管制度，是一個底部很穩固的三角形，要推動的第三方就是上面的業者或公司，而不是讓它變成倒三角形─業主或機關變得很強，底部卻很弱。一棟真正好的建築物，施工、建造都必須很強，再來就是勘驗，往上愈來愈弱也沒有關係，只要施工強，這棟建築就會很強；之前政權還未交接時所提動的第三方勘驗，其實是錯誤的。此事攸關全國建築物的安全，拜託部長一定要做好。 有關私有建築物部分，即使你我現在住的房子，也都沒有做全程監造，私有建築物在監造過程中，二級監造是有問題的，這個部分也請大家共同來努力。關於待辦工程方面，本席希望營建署把整個待辦工程的項目列出來；長久以來，營建署待辦的工程不是慢，就是拖，針對工期delay或是合約產生爭議的部分，請全部列出來。 另外，軍備局工程營管處的工程弊端也很多，幾乎每辦一件工程，都會出現爭議，也請將所有工程列表出來。請營管處說明一下，貴處辦的工程爭議有多少？ 主席：請國防部軍備局工程營產處李專門委員答復。 李專門委員豐彥：主席、各位委員。這個部分，我們回去調查一下。 施委員義芳：你們自己連這個問題都不熟悉，本席拜託部長一定要好好監督這個處，該處所辦的工程有很大的問題。相關的列表何時可以給本席？ 主席：施委員的質詢時間已到，委員的這個問題屬於國防部…… 施委員義芳：我了解，今天的列席人員中有工程管理處…… 主席：這個問題可能還是要請國防部處理，葉部長大概沒有辦法。 繼續請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。最近從新聞報導得知花次長支持前內閣的都更修正案；我們都知道，都更案過去曾鬧得沸沸揚揚，相關的都更法案也有二十幾個版本，經過很多次的討論、修正，還是未能在第八屆立委任期內完成，而全部歸零。 誠如花次長所言，都更是為了讓整個都市改頭換面，但前提必須和整個都市計畫結合在一起。今天的報告裡面提到三項：強化政府主導更新、鼓勵民間整合更新實施及推動整合型都更示範計畫就是防災都更等等。其實政府主導更新是很少的，因為政府沒錢，於是就放任民間去做，也就是所謂的自力都更。對於民間的自力都更，通常都是拿容積率獎勵他們，所以我們看到很多房子其實是老舊建物的改建，不需要都更；因為老舊建物的改建不會有容積率的獎勵，所以大家就透過所謂的都更，雖然都更裡面有所謂的整建維修、重建，但大家都選擇把地匡起來做重建。這裡面必須要有容積的獎勵才有利可圖，於是就產生很多問題─有些人不想參與都更，卻被劃進來，也就有同意比例高低的問題，也才會有文林苑案，才會有大法官會議解釋。 花次長說這次會將上一屆的版本重新送出來，可是上次大家在討論的時候，曾提到幾個問題，首先是不能迫遷，要符合我們已經簽定的兩公約，根據兩公約的內容，居住權是人民的基本權利，政府不能任憑廠商劃地─幾分之幾通過之後，就強迫人民同意。對於都更發生的這些問題，我們希望新政府上台之後，能依照你們今天所講的：強化政府主導更新也就是公辦都更，因為公辦都更一定是依照都市計畫法來的，我們不希望都更之後的城市像個癩痢頭似的。 為什麼要有都市計畫？因為一塊地能承載多少的容量，其實有一定的限制。很多人會說美國的天際線非常漂亮，而台灣就像個癩痢頭似的。如果真要做到都市更新，讓整個都市改頭換面的話，都市計畫可就非常重要，所有的都市更新都要按照都市計畫來進行。在國外不論是都更或是重建，都是政府先將公共設施劃好之後，才讓廠商進來把它建造起來，與廠商自己劃地、圈地，說有幾分之幾通過這樣的情形不一樣。這裡還牽涉到土地重劃的問題，根據平均地權條例的規定，土地重劃只要過半就可以；等於是51%的人可以把49%的人趕走，這樣也不合理。 本席認為，今天我們討論都市土地轉型正義這個問題時，不論是土地重劃、都市更新或是土地的徵收，都需要全面做檢討。像桃園航空城這些案子，民眾一再要求舉辦聽證會，但是我們也看到，在土地徵收的時候，聽證會只是把它限制在所謂的特農區裡面，就會變成蛋黃區的跑道小小一塊，旁邊擴充出來的產業區、住宅區，也就是蛋白區的部分卻是大大一塊，形成「腳大於身」。住在這裡的民眾如果繳不出錢，就得迫遷，一再發生迫遷事件，這跟我們簽署兩公約的精神是相違背的。 新政府在面對這些問題時，能否注意到它的程序正義，也就是在都市計畫的架構之下，好好去處理？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。尤委員提到的問題，是我非常關心的部分，尤其是文林苑案、709號大法官解釋所提出的一些方向，當然也包括兩公約裡面，很重要的反迫遷權，我覺得這個部分很重要。接下來，我請花次長來說明制度面的問題。 主席：請內政部花次長答復。 花次長敬群：主席、各位委員。其實對都更條例的修正，我並非全盤接受前任的看法。這個問題應該分兩個部分來探討，一是針對有共識或是709號解釋文的回應，裡面有些比較好的，我們當然希望保留，避免再耗費太多的時間去做重複的討論。但是在公辦都更或社區自力都更的加強，這個部分是原來版本比較欠缺的，我們需要另外補強，希望能夠更完整的展現這個都更條例該有的內容。對於有爭議的部分，則需要我們不斷再加強溝通，找出均衡點來。 對於委員提到反迫遷或居住權的問題，在我們的規劃裡面，我們希望創造多元保障居住權這樣的概念，而非一定得拆或一定不能拆，這麼極端的處理。我們要有多元的機制配套在裡面，讓這些搬遷戶可以有選擇，而且是在財產充分被保障的前提下所做的選擇。未來在修改都更條例的時候，我們會把這些概念放進去。 委員還提到重劃比例的問題，未來我們會在都市計畫審議過程中做合理的連結，也就是說，我們要先從都市計畫上游的必要性、合理性、公益性去做評估，再去串連包含重劃、區徵或是徵收之間的關係。它應該是整套的審視，而非都市計畫過了，後面就非買單不可。甚至在住宅法修正草案裡面，我們也讓把兩公約的概念入法。以上說明，敬請指教。 尤委員美女：花次長在這方面的確非常專業，因為你們提的是舊版本，我們希望在審查過程中，能用修正動議的方式，將次長剛剛提到的這些精神都放進來。另外也要提醒你們，各機關經管國有公用被占用不動產處理原則也造成很多的迫遷，政府機關為了把它收回來，於是就用訴訟的方式強制執行，要人民被迫遷出，卻什麼安置也都沒有。我們希望這類的手段可以再細膩一點，更多元一點。 花次長敬群：是，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請羅委員致政質詢。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長對所屬署、局、處業務，已經聽完一輪簡報了嗎？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。已經聽了很多輪了。 羅委員致政：部長知道營建署在過去幾年有一個很重要的案子─合宜住宅，但現在政府已經不推合宜住宅了，同時認為這是一個失敗的政策，錯誤的政策！請問部長認為最大問題何在？ 葉部長俊榮：我請署長來答復委員。 羅委員致政：署長，你任內經手很多案子。 主席：請內政部營建署許署長答復。 許署長文龍：主席、各位委員。外界認為好像在抽樂透，因為當中存在著差價。 羅委員致政：從政府角度來講，為何這政策檢討後會認為不宜？ 許署長文龍：因為土地賣掉後，即無法永續利用。 羅委員致政：沒有錯，今天我們討論的正是土地政策。我認為該項政策的最大問題在於以土地標售方式來推行，像我的選區板橋浮洲合宜住宅是把三萬多坪土地賣給建商興建的，除了給承購戶相對便宜的房子外，並在四千多戶中取得四百多戶只租不賣的社會住宅，當然，這樣的權利取得夠不夠是還可以討論的。但在今天所討論的主題來看，我認為土地標售就是個錯誤政策！因為土地一旦賣出去就回不來了！可是前任政府做了好幾次這類決策，是個大問題！現在要收尾了，浮洲合宜宅原本在去年即可取得使用執照，要開始交屋了，署長知道進度如何嗎？我想部長應該尚未掌握細節，所以我請問署長。 許署長文龍：細節我大致清楚，這種案例有兩處，第一處就在委員所關心的板橋選區浮洲合宜住宅，因為裂梁事件，請日勝生公司…… 羅委員致政：補強。 許署長文龍：重新補強設計，並經台大地震中心…… 羅委員致政：現在有三個基地，A2、A3、A6，共37棟，四千四百多戶，請問現在進度為何？已經開始補強了嗎？ 許署長文龍：據我所瞭解，外牆都已經完成。 羅委員致政：這三大基地還沒開始正式補強，且才剛通過結構補強計畫書，還沒開始補強。 許署長文龍：還沒。 羅委員致政：請問最快何時可以交屋？ 許署長文龍：推估要到明年，差不多還要一年左右時間。 羅委員致政：所以整整晚了兩年交屋，這段過渡期間，那些住戶將遭遇多大困難？一方面要承租房子，另一方面有很多事，如結婚都因此被延期，不上不下，這些署長瞭解嗎？ 許署長文龍：我們與新北市政府及日勝生開過協調會…… 羅委員致政：署長有去開過協調會嗎？ 許署長文龍：請日勝生要負擔…… 羅委員致政：署長有參加過任何一次協調會嗎？ 許署長文龍：有，我當然有參加。 羅委員致政：有嗎？ 許署長文龍：有參加。 羅委員致政：你有親自面對住戶嗎？ 許署長文龍：有，包括在板橋…… 羅委員致政：第一次在何時？ 許署長文龍：發生之後去過一次。 羅委員致政：之後有去嗎？ 許署長文龍：在板橋開的一場最大的協調會是我…… 羅委員致政：我知道，署長知道這些住戶現在最大的期待是什麼？儘快完成補強，儘快完成交屋，好住進去。請問營建署到底做了什麼，可以讓我覺得你們是真的在幫這些住戶？ 許署長文龍：我們與住戶的心聲是一樣的…… 羅委員致政：過去這一年多，將近兩年的時間裡，從我之前不是立委，到現在選上立委，對幾次的公聽會我最大感覺是：營建署認為這是住戶與建商的問題！所以只能協助！可是我認為營建署必須要有一個態度，而且是展現給人民看的態度，那就是政府在這件事情上到底扮演什麼角色？住戶認為這是政府辦的合宜住宅，雖然採土地標售方式興建，但政府不能認為這只是消費糾紛，不是這樣的！也不該是這種態度！過去這段時間我所看到的，就是讓住戶自己去跟建商處理，營建署只能從旁協助。我認為不能給住戶給看到這種態度！ 許署長文龍：我們也有對建商施壓…… 羅委員致政：什麼壓力？我沒有看到！ 許署長文龍：那不是正式場合，在私底下…… 羅委員致政：所以我沒有看到營建署的任何公文與任何動作！ 許署長文龍：有，真的有，但我們真的要考慮…… 羅委員致政：署長，你到底有沒有去過現場？ 許署長文龍：有去過現場。 羅委員致政：你看了有什麼感覺？如果你的房子買在那邊，梁柱有裂縫，又搬不進去；即使搬進去的也得先搬出來，因為要進行補強！請問你有什麼感覺？ 許署長文龍：大家應該都感同身受…… 羅委員致政：可是我與多數住戶的感覺是，營建署把他們丟在一邊，認為這是他們與建商間的消費糾紛！ 許署長文龍：我覺得大部分的住戶還是會同意，只是一些購買店面的住戶…… 羅委員致政：店面不是問題，建商已經自己處理了！我現在講的是一般的二樓以上承購戶，很多都急著想處理，可是很顯然的，最快也得延宕兩年！部長可以多關心一下嗎？到今天為止，朱立倫市長完全沒到現場去過！如果署長或部長可以的話，請到現場關心一下，相信這些住戶會非常感謝新政府對他們的關心。部長，若時間允許，可否陪我們走一趟，關心一下這些住戶的訴求，聽聽看他們在想什麼？他們對營建署有很多抱怨，這些事我私下再向部長說明。雖然開過這麼多次公聽會，但署長從未親自來參加過，這點謹向部長報告。再請教署長，現在日勝生與住戶間除了補強問題外，卡住達成協議的關鍵是什麼？ 許署長文龍：我知道住戶有幾點訴求…… 羅委員致政：哪幾點？ 許署長文龍：例如減價，畢竟房屋已經出現損失，所以希望能減價。還有，雖然尚未交屋，但針對已經離開原租屋處，又一時找不到合適地方住的人可否給予相關補貼…… 羅委員致政：補償、補貼、保固、保證，就這四大塊。 許署長文龍：就是這四大塊。 羅委員致政：營建署幫了什麼？ 許署長文龍：在去年底和今年初，我們與新北市政府及金管會等單位做成建商必須保證三十年…… 羅委員致政：是要求三十年的保證。 許署長文龍：這些都已經承諾了。 羅委員致政：雖然承諾，但東西弄不出來啊！一個保證的東西，到底該保多久？該怎麼保？弄不出來啊！ 許署長文龍：後續事宜我們會再向羅委員說明清楚。 羅委員致政：這四千多戶如果都搬進去總共會有一萬多人，是我們的國民、市民，我認為營建署的態度最為重要，他們最需要的也是營建署的承諾與保證，畢竟不可能讓他們單獨面對建商，而且建商會個個擊破！所以政府必須站在承購戶這邊，而政府也是他們買這房子的最重要原因！他們不是向日勝生買，只因為知道這是政府的合宜住宅，雖然這項土地標售政策失敗了，但政府撇清責任卻也不對！請部長及署長多關心一下這些弱勢的承購戶，謝謝。 許署長文龍：謝謝委員。 主席：現在先處理臨時提案。 臨時提案： 1、 鑒於蔡英文總統提出「8年4千億」，打造「20萬戶社會住宅」之政見，考量其經費規模非常龐大，且對民間社會影響甚鉅，爰提案要求內政部應於3個月內完成「社會住宅需求評估報告」，並送交內政委員會作為問政參考。 提案人：林麗蟬　　陳超明　　徐榛蔚　　黃昭順 2、 經查各中央機關均有閒置、低使用度及被占用之公務宿舍，該類宿舍每年另編列大筆預算修繕，實屬浪費。為落實居住正義與將其納入社會住宅計畫，故要求行政院應於3個月內清查該類宿舍數量、所在地、使用及收費現況，造冊管理並送本院內政委員會全體委員。 提案人：莊瑞雄　　賴瑞隆　　姚文智　　陳　瑩 3、 鑒於行政院國有土地清理活化清理督導小組主導公有土地管理及開發，近年各機關為達成督導要求，加速對其管有土地上之居民要求強迫拆遷，衍生爭議，並違反經濟社會文化公約之適足居住權保障。爰請行政院邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，檢討國有土地清理活化政策，強化民眾權益保障及經濟社會文化公約之落實，於兩個月內提交本院內政委員會及提案委員。 提案人：尤美女　　李俊俋　　姚文智　　洪宗熠 4、 鑒於財政部之國有土地管理政策及執行行政院國有土地清理活化清理督導小組之督導業務，造成各機關加速對其管有土地上之居民要求強迫拆遷，衍生爭議，並違反經濟社會文化公約之適足居住權保障。爰請財政部邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，檢討國有土地管理政策，並修正「各機關經管國有公用被占用不動產處理原則」及「國有非公用不動產被占用處理要點」，強化民眾權益保障及經濟社會文化公約之落實，於兩個月內提交本院內政委員會及提案委員。 提案人：尤美女　　李俊俋　　姚文智　　洪宗熠 5、 鑒於近年土地徵收、市地重劃、都市更新、非正式住居拆遷造成眾多迫遷事件，有違經濟社會文化權利國際公約所揭示之居住權保障；「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」要求各級政府機關檢討所主管之法令及行政措施，有不符兩公約規定者，應於兩公約施行法施行後兩年內完成法令之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進。爰請內政部邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，檢討土地徵收、市地重劃、都市更新、非正式住居拆遷等相關政策法令，強化土地所有權人、地上權人、土地使用人、現地（原）居民等利害關係人之權益保障，並提出法令研修及相關規劃，於三個月內提交本院內政委員會及提案委員。 提案人：尤美女　　李俊俋　　姚文智　　洪宗熠 6、 鑒於市地重劃之推動涉及人民權利義務，依「平均地權條例」，卻僅需半數決即可核准實施，對人民權益保障明顯不足，造成剝奪人民權利之迫遷爭議。市地重劃實施之相關事項由「平均地權條例」授權於「市地重劃實施辦法」及「獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法」規範，其規範亦有正當程序保障之不足，衍生爭議。爰請內政部邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，檢討市地重劃之相關規範，並修正「平均地權條例」、「市地重劃實施辦法」及「獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法」，強化民眾權益保障，於兩個月內提交本院內政委員會及提案委員。 提案人：尤美女　　李俊俋　　姚文智　　洪宗熠 7、 針對政府積極主導「社會住宅及住宅法整體行動方案」，將於全國各地大量興建十二萬戶社會住宅，為使公有土地資源與政府預算能最有效之運用，避免擴大城鄉差距，降低人口過度集中於都會地區，平均分配社會資源，未來行政院應主動公布「社會住宅及住宅法整體行動方案」中各縣市預定興建社會住宅土地及經費籌措取得方式、各縣市社會住宅戶數，與民眾申請資格，並上網公告，俾利國會監督。據此，在「社會住宅及住宅法整體行動方案」推動期間，為充實基金運用空間，建請內政部「營建建設基金」項下之「住宅基金」不得做為中央政府公務預算之歲入收入來源，避免「住宅基金」被不當挪為他用，影響社會住宅整體之推動進度。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　陳超明 8、 關於原民會針對台灣原住民族博物館之選址作業，委託民間公司，罔顧原民文化，人口特性，文化多樣性，史實發生地，場所精神及公平正義，建請原民會儘速廣納原民文化、博物館經營與財務計畫專家學者之意見，重新評估。 提案人：徐榛蔚　　黃昭順　　鄭天財　　陳超明　　林麗蟬 主席：請問各位，對第1案有無異議？ 李委員俊俋：（在席位上）是否先聽聽行政單位意見？ 主席：署長，第1案有問題嗎？ 許署長文龍：營建署可以同意。 主席：第1案通過。 請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。 至於第3案，因為尤委員美女的提案提到「請行政院邀集……公聽會」，但我們可以就這樣逕自請行政院辦理嗎？還是改成建請？ 邊副署長子樹：第3案和第4案一樣…… 主席：第4案還寫到財政部，我們是內政委員會，請財政部辦理有點奇怪。 邊副署長子樹：我們建議第3案、第4案併案，由財政部邀集相關機關、學者專家開會討論，不要開公聽會。 主席：我們是內政委員會，是不是就改成建請？ 李委員俊俋：（在席位上）第3案、第4案都改為建請主管機關處理就好。第3案、第4案提到兩個月時間，但第1案、第2案卻都是三個月，是否整合一下，一併在三個月內提出報告？ 主席：這應該不影響，因為有的要辦公聽會，所以並不影響，只要能早點做就好。你們兩個月應該OK吧？ 邊副署長子樹：我們還是建議改為三個月。 主席：左三月右三月，這樣會很麻煩。 邊副署長子樹：但尤委員的提案幾乎大部分都是三個月。 主席：為什麼不把三個月的改成兩個月？ 邊副署長子樹：我們需要時間研議。 主席：第3案、第4案修正為三個月。 請問各位，對第5案有無異議？請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。可否第5案、第6案一併處理？其實第5案與第6案有點重複，這次送到大院審議的都更條例已經考量到這些問題，只待大院審議通過後落實。至於土徵條例，101年業經大院修正通過並公告落實，故建議第5案撤案，維持第6案的市地重劃，而地政司會研擬相關條文。 主席：請問各位，有無異議？ Kolas Yotaka委員：（在席位上）我代替尤委員講一下話，尤委員並不希望撤案，希望地政司能針對這問題…… 主席：我沒有意見。尤委員還在院內嗎？ 李委員俊俋：（在席位上）在質詢，過不來。 許署長文龍：但土徵條例已經到位了，而都更條例其實也到位了，只待院裡面審查而已，現在問題在市地重劃，這部分我們同意。 主席：即使到位，但尤委員再提也沒關係，反正都到位了，並不重複！他可以表示他的意見。 請問各位，有無異議？請內政部地政司王司長說明。 王司長靚琇：主席、各位委員。第6案有關市地重劃問題確實可以做檢討，因為確實有人反應為何半數就可以核准實施？只是提案中尚提到平均地權條例、市地重劃實施辦法及獎勵辦法，共涉及三個相關法規。尤委員希望由內政部邀集專家學者與民間團體舉辦公聽會，是否可以修正為：請內政部於三個月內邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，檢討市地重劃之相關規範，並研議修正平均地權條例、市地重劃實施辦法及獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法，以強化民眾權益保障。我們一定會在三個月內召開公聽會檢討相關法規。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第7案有無異議？請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。向各位委員報告…… 主席：你想在住宅基金後面補文字嗎？ 許署長文龍：對，在「住宅基金」底下加一段話，這是與主計總處溝通所得，以保留彈性…… 主席：我不同意！今天已經有很多委員提到，不同意挪用住宅基金，你還說要配合國家整體財政需要以外，這不就表示要挪用？我們怎麼能同意？ 許署長文龍：基本上不會，只是說…… 主席：署長，不要再說了，部長點頭了。 葉部長俊榮：（在席位上）今天頭已經點了。 主席：今天早上我還同意讓你請假！其實大家都講得很清楚，花次長也在場，大家都不同意你們挪用住宅基金，結果你又想加一句「配合國家整體財政需要以外」？這不就表示要挪用嗎？部長，難道你同意挪用住宅基金嗎？部長，你用麥克風講，這樣才有紀錄；你不用麥克風講就沒有紀錄。 第7案不修正，照原案通過。 請問各位，對第8案有無異議？（無）無異議，通過。 接下來登記發言的吳委員志揚、盧委員秀燕、蔣委員乃辛、徐委員永明、顏委員寬恒、賴委員士葆、張委員麗善均不在場。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要針對社會住宅問題就教部長。蔡總統說過要保障人民的居住權，要符合公平正義，而且要優先協助青年及弱勢族群，甚至提出未來8年要提供20萬戶的社會住宅。本席非常肯定社會住宅的政策，但也有一些疑慮，在看了今天的報告後，更加深了我的疑慮。社會住宅其實與國土計畫法息息相關，而且是很重要的一部分，但無論在之前的構想或今天的報告中，都沒有納入空間的考量。有關空間分布的考量有兩點，首先、都市地區社會住宅的選址有無一併考量公共設施與公共服務的條件，還是純粹只有市場考量，到時候社會住宅只能發配邊疆？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。我想應該不會單純只做市場考量，選址必須考量到很多因素，如果從國土計畫的角度來看，土地以後會分為四類，主要是在城鄉發展區內去連結社會住宅，所以其連動性是存在的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問帝寶旁邊的空軍總部可否作為社會住宅？在目前的社會住宅規劃中，帝寶旁邊的空軍總部是個公有財產的所在地，請問它能否拿來做社會住宅？ 葉部長俊榮：這要考慮很多因素…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：什麼因素？ 葉部長俊榮：一塊土地現在的使用狀況究竟為何，可能它本身就是機關用地，如果要將機關用地拿來做其他使用，必須要符合一定的條件，而不是任何一塊地都可以做社會住宅，不一定是這樣。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關社會住宅所規劃的位置，是否會以價格來考量落點？ 葉部長俊榮：社會住宅是只租不售的，所以不會有價格，不過當然會考量到租金。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：假設把社會住宅放在空軍總部的位置，旁邊的帝寶住戶可能就會抗議，你們會不會將這部分納入社會住宅落點的考量？ 葉部長俊榮：落點的部分確實是要考量到很多因素，除了土地現在的使用狀況外，當然還要考慮到各種因素，不過應該不會特別…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不會特別以價格來做考量。以德國為例，德國有個很重要的城市叫慕尼黑，當地的土地價格每坪都不超過50萬，地價非常平均，請問他們是如何抑制炒房跟炒地的空間？ 葉部長俊榮：如果從不動產的行政管制的角度來看，有幾種管制工具，其實有相當多的政策工具，每種政策工具都可以達到一定的效果，但也可能對市場運作機能產生一定的限制。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：應該這麼說，我希望社會住宅的政策同時能夠節制炒房和炒地的功能，但在這裡我並沒有看到，我也擔心是否未來會以市場考量，到時候會變成社會住宅所在地會被發配邊疆，這點是本席比較有疑慮的。此外，可能小孩需要學校，老人需要醫療，甚至身障人士需要通用設施，如果社會住宅不是蓋在市中心的話，請問要如何考量落點？ 葉部長俊榮：針對這部分，能否請署長來做具體回答。 主席：請內政部營建署許署長答復。 許署長文龍：主席、各位委員。我們目前的做法是，第一、先考量公部門手上有哪些土地可以拿來做社會住宅，第二、針對委員剛剛質詢的部分，到底交通條件夠不夠，是否適合作為住宅，周遭的公共設施是否完善，甚至離就業地點不要太遠等，我們都會將這些因素列入考量，且考量完後會再和地方政府討論，並詢問地方：針對中央所提出的地點，你們覺得適合嗎？你們願意接受嗎？如果他們覺得適合也接受的話，中央和地方就可以通力合作，大概是朝這樣的方向來做。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實這樣的回答還滿空泛的，從過去隆恩埔這個血淋淋的案例來看，最後結果就是發配邊疆，交通方面也無法接軌。其實以國外的案例來說，不管是德國或新加坡，當社會住宅要落點到一處時，其實像輕軌或捷運等交通部分就已經先啟動了，因此我希望內政部能夠將此列入考量。另外，鄉村地區也同樣會有社會住宅的需求，但如果鄉村無法提供社會住宅的話，是不是又要往城市集中，因此，針對這個部分，希望能搭配城鄉發展來進行有效的配置。 再談到進駐人的部分，104年9月核定的整體住宅政策中，有一項是提供多元居住的協助。假設有一群阿美族人有社會住宅的需求，請問你們要如何提供這樣的多元居住協助？是在在入住前還是入住後做設計規劃？ 許署長文龍：這問題我沒有聽得很清楚，能否請委員再說明一次。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：舉例來說，你們要提供一些特殊情形身分的老人或身障人士比較完善的無障礙空間…… 主席：部長可以直接答復啊。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果不要將這群人打散，要集合住在一個區塊內，請問有關這種社會住宅的規劃，你們要如何提供他們多元居住的協助？ 許署長文龍：這也是選項之一，目前社會住宅…… 主席：次長出來是要幫忙回答嗎？ 請內政部花次長答復。 花次長敬群：主席、各位委員。因為社會住宅一開始的興建數量是相對有限的，所以很難全面地針對單一類型的弱勢者去興建社區，可能要等到興建到一定數量後，才可以開始針對身心障礙、原住民或單親家庭的需求，到時可以用比較精緻的方式來量身訂作，所以針對這部分，麻煩給我們多一點時間。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以就是還沒準備好的意思？ 花次長敬群：不是沒有準備好，而是現在沒有辦法提供…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：目前溪洲部落已經有這樣的需求，其實整個大台北地區有十幾個河岸部落，這些未來可能也要落入社會住宅的規劃之中，假設沒有考量族群的因素，且在初估有多少社會住宅需求時，完全沒有考慮到原住民…… 花次長敬群：有原住民。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道11類有原住民。 花次長敬群：是。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是在你們的社會住宅中長期推動方案中，其初步推估的方式裡就沒有包括原住民，針對有社會住宅需求的族群，你們要如何設計一個讓他們在文化、語言、生活支持等部分都可以達到這樣的需求？我要說的是，今天推出來的政策很美好，也看得出來設計者非常努力，但如果這個政策想要感動人，就必須要針對設定的使用人所需求的方式。 花次長敬群：三鶯跟溪洲絕對是現階段的特殊案例，我們有跟很多弱勢團體溝通過，因為現在量有限，各弱勢團體彼此間也不願意去切分大家的比例和要求，因為這樣可能會造成弱勢者之間團結會失去一些…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我有參考國外的幾個案例，除了像你們所提供的社會住宅的案例外，還有一種是可以報隊去參加社會住宅的規劃，這個是在先前，因此，我希望社會住宅政策的方向也能納入這樣的思考模式。另外，這20戶能否留一些比例給原住民族？ 花次長敬群：我現在無法給出具體的答案，就全臺灣來說，20萬戶仍然是相對有限的數量，所以我們現在很難針對某一個單一的弱勢族群給出肯定的數量。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：感謝，但他們仍然是這11類中的其中1類，請內政部針對原住民族對社會住宅的需求數據提出一份報告，請問何時可以提出？ 主席：能不能請委員提出臨時提案，我們再做決定？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，感謝。 主席：接下來登記質詢的蕭委員美琴、林委員俊憲、葉委員宜津、蔣委員萬安、呂委員玉玲、周陳委員秀霞、陳賴委員素美、徐委員國勇、蔡委員易餘、羅委員明才、陳委員歐珀、何委員欣純、李委員彥秀及邱委員志偉均不在場。 請陳委員瑩質詢。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我們常說，革命尚未成功，同志仍須努力，今天因為原住民的祖產尚未討回，所以陳瑩繼續在此質詢。有關國民黨、救國團占用原住民保留地的問題我之前已多次提出，國民黨及救國團占用原保地的行為追根究柢就是在欺負原住民，上週本席在司法及法制委員會也曾質詢相關單位，我主張不應該用調漲租金的方式處理此問題，因為當初他們是惡意占用，所以要拆屋還地。請問經過你們研究之後，原民會是否可以透過修正原住民保留地開發管理辦法處理這個問題？ 主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員答復。 夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。很多原住民保留地都是在原民會成立之前就被出租，我們會瞭解整體的狀況之後，再重新檢討。 陳委員瑩：請問對於朝這個方向處理你們是否有意見？ 夷將．拔路兒主任委員：我們會努力檢討。 陳委員瑩：好，謝謝。 國民黨復興區黨部每年繳交的租金為29,325元，但是桃園市政府每年卻必須幫國民黨繳納9,775元的地價稅；而救國團復興青年活動中心每年繳的租金是42萬9,348元，桃園市政府每年必須幫救國團繳納14萬3,115元的地價稅。一般的補償金是以公告現值乘以百分之五計算，可是國民黨及救國團占用的原住民保留地卻是以公告現值乘以百分之三計算租金，縣市政府收取租金後，卻還要再幫他們繳納1%的地價稅，這實在是欺人太甚。而且國民黨與救國團的行為是占用而非租用，怎麼可以用調漲租金那麼寬鬆的方法處理呢？請問原民會打算用何種方式處理此情形？ 夷將．拔路兒主任委員：救國團活動中心有4筆土地是合法租用，但有6筆土地是占用，關於這部分我們會與復興區公所討論及檢討。 陳委員瑩：鄉公所有理你們嗎？ 夷將．拔路兒主任委員：我們應該可以繼續協調。 陳委員瑩：這些土地已經租用那麼久，也列管很久了，請你們說明現在處理的情形。 主席：請原民會土地管理處杜處長答復。 杜處長張梅莊：主席、各位委員。我們現在將其列入排占的列管中，針對委員今天提到的部分，我們會以正式的公文請復興區優先辦理排占，因為這會涉及機關預算編列、訴訟及強制執行的部分，如果經費足夠我們都會支持。 陳委員瑩：如果鄉公所不予理會的話，你們要如何處理？ 杜處長張梅莊：如果有需要，就由原民會直接處理，但這可能是特例。 陳委員瑩：你們應該要採取一些制裁的方式，請原民會硬起來。 夷將．拔路兒主任委員：我們來努力。 陳委員瑩：拆屋還地才是根本的解決之道，才能落實轉型正義的目標。國民黨及救國團占用這些土地達20年以上，如果以20年計算，政府幫他們支付的稅金就超過三百多萬元，應該也要向他們追討這些稅金。 接著，那天我看到花東地區增劃編原住民族保留地待分割案件統計表後，我被嚇了一跳，請問部長知道共有幾筆土地嗎？ 主席：請內政部葉部長答復。 葉部長俊榮：主席、各位委員。我不知道。 陳委員瑩：花蓮的待分割案件已累積到4,376件，臺東縣則有3,811件，總共有八千多件，而且目前只處理到102年的案件，如果你們不重視這個問題，加緊腳步處理，未來案件只會愈積愈多。上週五本席有邀請內政部國土測繪中心到辦公室召開協調會，研擬處理的方法，並做出加緊腳步處理這個問題的決議。會累積這麼多案件的原因不是缺乏經費所造成，而是由於行政怠惰，因為地方政府非常不配合，中央的原民會土管處也只剩下幾個人，請問土管處有幾個人？ 杜處長張梅莊：關於這個業務的部分是由3位同仁負責。 陳委員瑩：這3位同仁每天很努力地工作，但還有八千多筆案件尚未處理，導致原住民的權益受損。八千多筆真的很恐怖，由於這涉及測量的業務，請問內政部是否可以主責協調，以專案的方式處理這件事情？ 葉部長俊榮：我們可能要與縣市政府協調。 陳委員瑩：請你們主責協調，謝謝。 其次，我要求未來所有增劃編原住民族保留地的待分割案件處理時間不得超過半年，你們要提昇效率，請問可以答應嗎？ 葉部長俊榮：這部分請地政司司長答復。 主席：請內政部地政司王司長答復。 王司長靚琇：主席、各位委員。測量的部分必須配合各地政事務所的人力，所以我們必須和他們協調。 陳委員瑩：你們每年的理由都是這個，如果每年你們都接受這個理由的話，永遠都做不好。 王司長靚琇：八千多件案件不是短時間所累積的數量，可能是因為過去原民會與縣市政府沒有做好聯繫，所以案件量才會一直累積。 陳委員瑩：因為原民會與縣市政府沒有做好聯繫的工作，所以是原民會那3個職員的問題嗎？ 王司長靚琇：實際的狀況…… 陳委員瑩：根據你的回答，我可以拍胸脯向你保證，你非常不瞭解實際的狀況。其實原民會為了原住民的權益真的是盡心盡力，但地方政府在中間不知道搞什麼飛機，不知道把撥下去的經費A到哪裡，所以雖然有把錢撥下去，事情還是沒有辦好，你們不要把責任推卸給原民會，這樣很不公道。因為我有盯著原民會，所以知道他們真的很辛苦，請部長幫幫忙，如果你們的回答是把責任推給原民會，那我們就不要討論了。 葉部長俊榮：讓我瞭解一下這件事情。 陳委員瑩：最後，我在2週前也質詢過關於臺東獎學會的問題，但上次你們無法回答我的問題，所以我要再一次請教內政部，請問臺東獎學會是什麼單位，過去它有多少土地？為什麼現在土地是由縣政府負責收租？你們今天還是無法回答嗎？ 主席：質詢時間已到，請內政部以書面回答。 陳委員瑩：主席，5月16日他們就無法回答這個問題，現在經過了兩個禮拜，如果是以書面回答也早該給我了。 王司長靚琇：我們有查詢相關的資料，但是獎學會的土地不屬於原住民保留地，它們是之前日據時期成立的團體，而在國民政府來臺之後，這些土地變成由臺東縣政府經管，也由臺東縣政府收租，然而由於當時沒有明確說這是去接收的公有土地，所以我們看不出來實際的情形為何。 陳委員瑩：對於你的回答我不是很滿意，很多獎學會的土地都位於部落，位於原住民的傳統領域上，這些本來是原住民的土地，可是很多原住民卻是臺東獎學會的佃農。如果這些土地是臺東縣政府所有，你們就應該想辦法把這些土地還給原住民，請你們給個時間表，告訴我什麼時候可以調查清楚，什麼時候可以增劃編完成。 主席：請他們用書面回答。 陳委員瑩：今天先押個時間，然後我們再收書面回答。 主席：請你提出一個提案，我們用臨時提案處理。 陳委員瑩：我不是內政委員會的委員。 主席：你可以找委員幫忙提案，找3個委員簽名就可以提案，或是可以找黨團幫忙，也可以在下次內政委員會開會時提出。 陳委員瑩：但不知道他們什麼時候還會一起出席。 主席：只要把提案送到內政委員會我們就可以處理。 葉部長俊榮：因為這是個案，我也會去瞭解。 陳委員瑩：好，謝謝。 主席：請鄭委員運鵬質詢。（不在場）鄭委員不在場。 今日所有登記發言委員除不在場外其餘均已發言完畢，詢答結束。徐委員榛蔚、廖委員國棟及江委員啟臣所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 徐委員榛蔚書面質詢： 國立原住民族博物館應設置於花蓮縣，建請原民會重新評估 原住民族委員會日前決定國立原住民族博物館以新北市三鶯新生地作為最後選址基地新聞一出，花蓮縣各界均表示非常遺憾，基於人口特性、文化多樣性、歷史現場、場所精神、觀光大縣及公平正義等六大理由，國立原住民族博物館應設置在花蓮縣，花蓮縣政府將積極配合提供土地及規劃相關配套措施，全力爭取國立原住民族博物館設在花蓮。 原民會去年委託民間顧問公司辦理的基地選址評估報告，逕以國立東華大學美崙校區進行評估，評估結果以「該基地偏遠，交通多樣性偏低，且該大學已有既定計畫將持續推動；另東部地區已有相近性質之國立臺灣史前文化博物館，相互競合恐無法有效與代表漢藏語系之故宮博物院、國立臺灣博物館相互呼應，降低不同族群文化之交流，不利後續經營與管理，爰排除籌建於花蓮縣之可行性。」 以上的結果實在令花蓮縣原住民非常失望，而排除的理由更是令花蓮人非常憤怒，無法接受，尤其是碰觸到花蓮人的痛，「交通」問題。花蓮人不禁要問，花蓮的交通多樣性偏低，究竟是誰造成的？花蓮距離臺東史前博物館路途遙遠，中央不知道嗎？中央政府實在應該一併將原住民族博物館及安全回家的路，一起還給花蓮人。 臺灣原住民族博物館首應彰顯原住民族文化的主體性與代表性，評估的指標不應偏重與原住民無關的故宮、三峽老街商圈及鶯歌陶瓷博物館等產生群聚效應。 基於以下六大理由，國立原住民族博物館應設置在花蓮縣： 一、人口特性：花蓮縣原住民族人口數居全國之冠，截至105年4月底止，全國原住民人口總數為54萬8,548人，花蓮縣有9萬2,192人，占16.80%，而新北市是5萬4,383人（9.91%），桃園市6萬8,292人（12.45%），花蓮縣實為原住民族聚居之大縣。原住民族博物館的主體，就是原住民，沒有理由不設置在人口最多的花蓮縣。 二、文化多樣性：臺灣原住民族目前共有十六族，花蓮縣是其中六大族群的原鄉，包含阿美族、布農族、噶瑪蘭族、太魯閣族、撒奇萊雅族及賽德克族。全縣共有二○七個部落亦是全國最多，具有族群文化多樣性、獨特性及豐富的內涵，加上花蓮縣長期以來推動原住民族歷史、文化、藝術工作不遺餘力，成果相當豐碩，又有全國唯一的國立東華大學原住民民族學院，足以作為國立原住民族博物館典藏、展示、蒐藏及研究的場域及夥伴。 三、歷史現場：台灣原住民族的重大歷史事件，包括清治時期的大港口事件、加禮宛（達固湖灣）戰役，及日治時期的新城事件、七腳川事件、太魯閣戰爭及大分事件等，都發生在花蓮，這些歷史事件對於博物館將來的形塑相當重要。國立原住民族博物館的使命，除了傳統上的典藏、展示、蒐藏及研究四大功能外，更應充分呈現原住民族在臺灣歷史上的地位與重要性，並凸顯原住民族的史觀，設在歷史現場附近才是正確的選擇。 四、場所精神：博物館周邊環境的特性，也就是場所的本質，必須與當地人文風情相結合，作為國家級的原住民族博物館，尤應展現場所精神。而場所精神主要由環境的認同感和環境所蘊含的意義所構成，這正是其應設置在原鄉花蓮的主因。先前中央原民會選址在新北市三鶯地區，係以具有交通多樣性（近高鐵、捷運），能與代表「漢文化」的故宮博物院相呼應等等理由，實在是擺錯重點！唯有設在花蓮，這座博物館才有靈魂、認同與場所精神！ 五、觀光大縣：花蓮向來以觀光立縣，更是國人在國內旅遊的首選，以太魯閣國家公園為例，104年高達664萬5,619人次到訪，原住民族博物館設在花蓮縣北區，恰位於台9線及台11線公路匯集之處，可串聯太魯閣國家公園及花東縱谷、花東海岸公路的交通動線，結合本縣執行原民會補助的部落生態旅遊及原住民文創產業行銷發展計畫，共同帶動原住民族部落產業發展，未來館舍營運非常值得期待。 六、公平正義：中央政府長期以來忽視東部發展，基於區域平衡、保存維護原住民族文化及永續發展，原住民族博物館實在不需要錦上添花，設置在文化資源充足的直轄市都會區，而應設置在東部。因臺東縣已有國立臺灣史前文化博物館及國立臺東生活美學館兩大場館，反觀花蓮縣，至今沒有任何一座國立館舍，原住民族博物館應設置在花蓮，與原鄉部落產生「群聚效應」。 有關博物館之基地，應尊重在地意見及可行性，而非顧問公司自行尋找及決定而逕行評估，依據地方政府初步評估，建議設置在花蓮市北興路臺灣原住民族文化館基地對面的4筆縣有土地，面積合計近2公頃，不需任何土地取得成本，位置鄰近花蓮機場與花蓮港，又是台9線及台11線公路匯集處，未來蘇花改公路通車後，交通「會比現在便利」。現有原住民族文化館使用基地近1.7公頃，擁有540個座位的歌舞劇表演廳、綠地及停車場，如將文化館納入國立原住民族博物館基地一併規劃，面積合計近3.7公頃，更可發揮綜效。花蓮縣政府將結合原住民、文化、教育、建設、觀光等各部門，全力配合規劃配套措施，建構一個完整的國家級原住民文化空間。 基於上述理由，呼籲政府應重視民意，傾聽東部民眾心聲，審慎重新考量，儘速做出正確決定。然蔡英文總統口口聲聲要向原住民道歉，不如先具體展現誠意，將國立原住民族博物館設置在原住民族人口最多的原鄉一花蓮縣，才能邁出尊重原住民族主體性的第一步！ 一、社會住宅政見能否兌現，關乎執政成敗 1.昨天（6/1）蔡英文總統在民進黨中常會表示，新政府8年20萬戶社會住宅政策能否成功執行，將是中央或是地方執政成敗的一個重要指標。本席知道關於社會住宅的整體行動方案將由花次長在三個月內向行政院長林全提出簡報。對此，部長是否備感壓力及有無信心？ 2.有鑑於公共住宅在一般國人心目中通常較趨於負面，所以台北市柯文哲市長在公共住宅推動，已虛耗一年多但仍遲滯不前，甚至連負責推動公宅業務的都發局長林洲民局長還為此批評台北人蠻自私的，引發公宅是否應該續建的論戰，為此局長您有何看法？ 二、建商以拆逼談，都更不同意戶權益何在？ 1.再來不知部長及署長，有沒有注意到前天（5/31）在新北市三重有林姓民眾一家5口只是外出吃個早餐，結果回去就驚覺家園已經被夷為平地的新聞？兩位在看到這則新聞時，有沒有似曾相識的感覺？ 2.是的，去年在台北市也曾經發生過相同的事情，當時喧騰一時的汀州路龍腦釘子戶，也是在羅姓屋主完全不知情的狀況下，不到十分鐘的時間，原本一棟三層樓的建物就在建商三台怪手同時施工下，瞬間灰飛煙滅。身為掌管全國內務行政的大家長，對於人民用以安身立命而且最能夠給與安全感的家園，因背負妨礙都更名義就要被建商強拆偷拆以致淪落無家可歸的情形，請教部長對此有何感受和看法？ 3.本席相信大家對於發生在101年文林苑事件，應該都還記憶猶新，當時不但引發各界關於爭取居住正義的社會運動，後來還促成司法院於2013年4月26日認定《都市更新條例》中部分條文違憲的釋字第709號，指出3項都更條文因不符正當程序而宣告違憲，因此本席請教行政院版都更條例修正草案目前的進度？ 4.由於舊版都更條例，因為大法官釋字第709號認定部分條文不符正當程序而宣告違憲而失效，但新法又未及修正，所以建商在面對都更過程中棘手的釘子戶問題時，才敢冒險採取強勢的偷拆手段，建商算準了強拆之後不可能原地重建，才會使出如此惡劣卑鄙手段，對於不同意的民宅先拆了再說，對於這種正中建商下懷，變相鼓勵用錢解決的惡質手法，請問部長或署長，要如何來預防或防堵這種情況再度發生？ 5.行政院政務委員張景森在就任前曾透過臉書發文，嘲諷文林苑事件是史上最KUSO的一場社會運動，因此對於釘子戶在都更完成前心酸、都更完成後被酸的窘況，新政府不管是行政部門或是我們立院都有責任儘速在都更過程中，都更同意戶對於都更早日完成的期盼，究竟是多數民主還是多數暴力的問題予以釐清，同時也應對漠視人民居住安全，假藉多數同意都更戶授權而強拆、盜拆甚或事後宣稱誤拆的建商或都更實施者有相關的處罰規定，這點部長您認同嗎？您的建議又是如何？ 三、國立原民博物館選址缺乏通盤考量 1.主委您好，近年來對於實現原住民土地正義的進展可說是成果頗豐，尤其是我們花蓮縣政府在對於原住民保留地權利回復方面的努力，更是領先全台。對於這點主委，您不知道是否有所了解？如果知道的話，是不是應該給地方政府實現原民土地正義的努力給予正面的肯定呢? 2.再來請教主委，關於國立原住民族博物館的選址作業，目前是不是已經有初步的結論？而參與評估的選址地點有哪些？ 3.主委，在全國55萬原住民人口中，您知道在全台六都十六縣中，哪個縣市的原住民人數最多嗎？ 4.是的，按照本席了解，目前有意爭取國立原民博物館除了花蓮縣之外還有新北市、桃園市等，據報載原民會好像比較屬意落腳在新北市鶯歌。可以請主委說明一下是從甚麼樣的觀點來屬意設立在新北市鶯歌嗎？ 5.但是花蓮縣擁有全國原住民總人數的17%超過9萬的原住民，縣內又有全國最多的207個部落，所以本席對於原民博物館不是以花蓮作為選址的首選，感到十分地不解與遺憾，主委您可以給花蓮鄉親一個合理的說法或交代嗎？ 6.對於爭取原民博物館設立，花蓮縣除了原民人數最多、部落最多，最具文化多樣性之外，最重要花蓮縣還是最多能彰顯原民精神及性格的史實發生地，像是清治時期的大港口事件、達固湖灣戰役，日據時期的新城事件、七腳川事件、太魯閣戰爭及大分事件等，都是發生在花蓮，這些歷都是原民先祖構築與台灣這塊土地情感牽連的血汗史實，主委，這些文化內涵有在民間顧問公司的選址評估條件之內嗎？ 7.因此，本席在此除了要替花蓮原民向主委表達不滿的心聲外，更希望原民能就原民人數、文化、史實、精神以及對於投入資源不成比例導致區域發展嚴重失衡的東台灣，基於「公平正義」的原則，重新審視國立原民博物館的設立地點，期望主委能以同為弱勢，將心比心。本席相信花蓮縣政府一定會拿出最大的誠意來爭取，主委可以應允您願意重新來審視評估嗎？ 廖委員國棟書面質詢： 都會原住民的居住正義 原住民人口往都會區移動 依據原民會105年四月統計台灣原住民族都會區與原鄉人口，目前居住在都會區的原住民有25萬3,032人，居住在原鄉的有29萬5,516人，居住在都會區的原住民占了46.13%，而且持續增加中，未來恐突破50%。 原住民屬於經濟弱勢 原民會報告指出，103年原住民族家庭可支配所得的吉尼係數為0.421，屬於「差距偏大」的情況，比較同時期我國全體家庭的可支配所得吉尼係數為0.336。由此看出原住民族家庭所得分配呈現不均等狀況比我國全體家庭來得嚴重（貧富差距非常大）。 依據原民會研究依家庭收支調查可支配所得五等分位組的劃分標準，推算原住民族家庭於我國全體家庭所處之經濟地位，發現有4成原住民族家庭在全體家庭中屬於最低所得組。面對如今高房價、高物價的生活環境，原住民族的生活景況更是嚴峻。 一、小英的都會原住民的社會住宅 蔡總統的針對都會原住民的政見說：規劃都市原住民族自治架構，擴大政治參與機會；增進都市原住民族社會資本，建立城鄉產業連結，促進就業機會，協助經濟發展；保障都市原住民族兒童受教育的權利，並避免與其民族語言、文化造成脫節；維護和加強都市原住民族青年與其土地、水域和自然資源的獨特精神聯繫的權利；除繼續採取住宅補貼政策外，修正《原住民族綜合發展基金收支保管及運用辦法》，基金用途增列「地方政府興建原住民族社會住宅專案貸款」，保障都市原住民族居住權，營造都市部落共同體。 二、8年20萬戶社會住宅 蔡英文總統提出8年20萬社會住宅競選政見，依據內政部初步規劃社會住宅未來8成會落在首都圈，包括台北市、新北市、桃園市和基隆，另外2成在其他縣市，同時，社會住宅也會以新建、包租和容積獎勵三種管道推動，部長裡面有多少比例是要提供給原住民族居住。 三、原住民因為文化以及慣俗無法適應集合式住宅模式 夷將主委，在你接任原民會主委前你是新北市議員，對於溪州、三鶯、快樂山部落旳情況你應該非常了解。都會原住民因為文化與語言的不同，使得原住民的居住文化不同於一般人，但目前政府規劃的社會住宅多是集中式的建構，並沒有把原住民族的居住文化含括在內，因此都會區的原住民入住意願不大，您同意嗎？ 請問內政部，你們有跟原民會討論如何規畫原住民族的社會住宅的議題嗎？對於規劃專屬原住民族的社會住宅你們有尊重原住民族的意願嗎？還是只是為了完成蔡主席的政見就隨意畫大餅？ 花次長您說，希望在第一年在六都奠定社會住宅的成功基礎，在六都進行「試辦計畫」，但是原住民族因為文化慣俗，衍生出獨特的居住文化，為了維護原住民族主體文化，本席要求內政部也要針對原住民族社會住宅與原民會合作推動「試辦計畫」，訂定出符合原住民族的社會住宅政策。 四、原住民是中華民國的主人，但是主人被中華民國告 夷將主委，目前新北市溪州、三鶯、台中市的花東新村、自強新村，因本席協助，均取得了土地使用權利，唯獨瑞芳快樂山部落被中華民國起訴「侵佔國土」。主委，本席要求你，請蔡主席為這件事情向中華民國的主人道歉，同時行文國產署、林務局，在新北市擬具出相關住宅施前暫緩訴訟。 江委員啟臣書面質詢： 主題：土地轉型正義、社會住宅、租屋政策、都市更新等「土地政策」 一、彈藥庫周邊區域土地利用轉型正義 台中新社番社嶺及崑山彈藥庫周邊土地遭軍方禁建長達5、60年，當地居民在彈庫250公尺範圍內所有農地及建地均不能興建整修。這件事已經讓當地居民積怨已久，去年1月本席曾與立院國防及外交委員會委員前往視察，要求國防部應還給土地所有權人應有權利，並充分說明溝通。去年5月26日又召開「國軍新社彈藥庫睦鄰座談會」，請國防部指導陸軍運用彈藥推耗及廢彈銷毀等方式，逐年減少新社彈藥庫彈藥存量；109年異地彈藥庫整建完成後，優先辦理新社彈庫彈藥存量調整至戰備最低需求，並重新檢討安全距離設置範圍。彈藥庫的設置絕對影響週邊土地所有權人的土地利用權利，趁著討論轉型正義的機會想請問國防部列席代表，鄉親一直很關心新彈藥庫興建的進度，請問109年能順利完成嗎？30多年前曾經發生連續10多天的大爆炸，造成鄉親至今都人心惶惶，新建彈藥庫建立好後，能不能乾脆就把新社彈藥庫封存不使用？還是在新彈藥庫整建完成前，能夠逐步將彈藥移到鄰近的成功嶺後山彈藥庫嗎？還有，周邊250公尺的禁建範圍能夠檢討嗎？此外，禁限建數十年來，都沒有實質回饋，現在除了保險外，能夠提供其他的回饋方式嗎？最後，鄉親一直對國防部的溝通不太滿意，國防部能夠定期召開面對面的座談會跟鄉親報告相關的進度並且回答問題嗎？ 二、梨山原墾農事宜 我們現在窄化了轉型正義在政治案件的部份，實際上土地正義實為轉型正義忽略之一環，比如本席所區所在的和平地區，就有很多所謂國有林班地原墾農的懸案，就是歷史遺留下來的政策犧牲品。 原墾農民有兩種，一種為在1949年政府來台前即已在其所居住地附近進行墾殖之農民，由於政府實施土地改革或將土地撥交相關管理單位，而使其土地在歷經日據時代之日人管理後，改由國民政府林務單位或學術單位管理，原墾農們原先認為回歸袓國懷抱，國人管理會更保障其權利才是，然而事實卻因「管理單位」之改變，使其墾殖、居住權利受到壓力與不便。 另外一種，則是半世紀前政府為安置開闢中橫公路的榮民，留在梨山種果維生，當時政府看準台中、南投山區中高海拔特殊環境，加上退輔會為安置榮民輔導就業，因此鼓勵上山開墾。民國四十六年退輔會選出待退士官兵，且招募自願前往山地開墾百餘民眾，徒步從台中谷關出發，找到適合耕種地點，選定為開墾場地，即現在的福壽山農場。 當時由於缺乏技術，種植屢屢失敗，當時的台中農學院園藝系、病蟲害系、農業試驗所等農業專家協助溫帶水果及高山蔬菜栽培，開始有了成果，也為榮民及上山開墾的農民帶來收益。也就是說，當時的政府不僅不反對，還從技術面上予以協助！接著原住民及平地人也上山，一窩蜂搶種高山作物，多集中在台中梨山、南投仁愛鄉交界處一帶。 然而三、四十年後政策改變，環保意識抬頭，加上果樹、茶園不被官方承認是造林樹種，林務局終止租約，老農變成違法，被政府追著要回土地。農民下山打官司，幾都敗訴。現在雖然在本席以及其他關心原墾農議題的委員們努力下，相關單位比如林務局，以延長租約的方式給予緩衝，問題是這些人落地生根，卻被政府政策背叛的無奈，始終無解，一延再延，他們的地位仍舊是非法，仍舊有不知道哪一天房舍會被拆除，好好的居住房舍被認定為工寮，也不能整修，也領不到農損補助，沒有政府所認定的合法尊嚴與地位。 有土斯有財乃是台灣人根深蒂固的觀念，對於原墾農而言，土地不僅是財而已，更為其賴以維生之工具。原墾農之土地歷經政府撥交管理單位與劃設原住民保留地，土地問題乃愈趨複雜。其後，又經九二一大地震、桃芝、賀伯風災及七二水災，加上國土保安與環保的考量，使得單純地權問題更加糾結不清，幾至無解。 當然環保也要兼顧，但是對於這些人的生計以及尊嚴，還有他們日思夜盼的土地放領，是不是也是所謂的土地轉型正義？在保持水土安全的前提下，應該認真思考放領事宜，有安全疑慮者，除了現金救助外（金額難以有共識），應該具有彈性，擇取沒有安全疑慮的宜農國有地，以讓原墾農優先優惠貸款承購方式來以地易地，達成土地正義的訴求呢？ 三、社會住宅如何避免「鄰避效應」（當地居民反感）？ 請問內政部長與營建署長，根據內政部長接受訪問時表示，社會住宅將列為重點政策，但是蔡英文總統就職演說提及「正義」2字高達8次，卻沒有半次提到「居住正義」，連年輕族群最關心的「社會住宅」、「高房價」都沒有著墨，部長、署長，這個政策推動起來有沒有信心啊？信心不是喊了就有的，也不只是政府有就可以了，社會住宅的推動也需要選址當地居民的配合才行。因為次長在訪問中說具體方案還要規劃3個月，方案的細節與可行性還看不到，現在比較是大方向的構想；本席在這裡還是要先問社會住宅政策逃避不開的重要問題。從台北市捷運聯開宅的經驗中看到社會住宅推動的爭議不斷，撇開出租成效不彰，仍在計畫中的46處公宅據點，惹火了在地居民，當地居民甚至不惜掛布條、上街頭，引起強烈反彈聲浪，也造成社會住宅日後推動的心理陰影。有鑑於此，部長與署長到時在社會住宅的選址上要怎樣溝通，才能夠避免當地居民的反彈？關於選址的確定與否，有可能像台北市一樣用i-voting嗎？我們不能期待當地居民歡迎，尤其這些爭議個案勢必增加民眾對社會住宅政策的心理反彈，相反地，部長是不是應該提出更多誘因來降低居民的反彈與減少對當地的衝擊？部長說社會住宅的質量都要重視，要作到入住者感到住在其中是「光榮的」，並要用「混居」達到去標籤化；不過對當地居民而言，社會住宅本身就被標籤化了，部長要怎樣才能作到社會住宅的去標籤化呢？另外，對於當地居民實際生活面來說，從建設期的交通黑暗，到接下來大量承租居民入住後帶來對當地生活的衝擊，姑且不論承租人的背景，光是比原先多出一大堆居民的本身所帶來當地資源的稀釋，就會造成不少質疑。選址除了作交通衝擊評估外，請問署長，建造社會住宅時，能夠在選址的考量中會同時納入增加當地長照資源、公托資源、醫療資源與公園等等正面效益的公共設施，增加當地居民的接受程度嗎？營建署目前有哪些規劃，能夠有信心讓當地居民接受，避免「鄰避效應」？ 主席：報告委員會，本日議程處理完畢，現在散會。 散會（17時3分）