委 員 會 紀 錄 立法院第9屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年6月13日（星期一）9時3分至18時45分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　黃委員昭順 主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：105年6月2日（星期四）上午9時8分至12時14分 　　　　　　　　　　　　下午2時30分至5時3分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：林麗蟬　　徐榛蔚　　黃昭順　　莊瑞雄　　李俊俋　　賴瑞隆　　陳其邁　　陳超明　　姚文智　　洪宗熠　　Kolas Yotaka　　　　陳怡潔　　吳琪銘　　趙天麟　　楊鎮浯 　　　委員出席15人 列席委員：陳亭妃　　鄭天財　　顏寬恒　　江啟臣　　孔文吉　　鍾佳濱　　葉宜津　　鄭運鵬　　陳歐珀　　羅致政　　徐永明　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　徐國勇　　吳志揚　　盧秀燕　　蔣乃辛　　陳明文　　高金素梅　賴士葆　　張麗善　　何欣純　　蕭美琴　　林俊憲　　簡東明　　蔣萬安　　呂玉玲　　周陳秀霞　陳賴素美　施義芳　　蔡易餘　　羅明才　　尤美女　　顧立雄　　李彥秀　　邱志偉　　王惠美　　馬文君　　陳　瑩　　鍾孔炤 　　　委員列席39人 列席官員： 行政院常務副秘書長 宋餘俠 內政部部長 葉俊榮 　　政務次長 花敬群 　　地政司司長 王靚琇 　　營建署署長 許文龍 　　　　　都市更新組組長 王武聰 　　　　　國民住宅組組長 朱慶倫 原住民族委員會主任委員 夷將‧拔路兒 　　　　　　常務副主任委員 鍾興華 　　　　　　土地管理處處長 杜張梅莊 　　　　　　公共建設處處長 阿浪．滿拉旺 　　　　　　綜合規劃處處長 王瑞盈 　　　　　　教育文化處專門委員 羅美菁 國防部軍備局工程營產處專門委員 李豐彥 　　政治作戰局軍眷服務處科長 毛文良 行政院農業委員會林務局副局長 楊宏志 財政部國有財產署副署長 邊子樹 主　　席：黃召集委員昭順 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院秘書長陳美伶、內政部部長葉俊榮及營建署署長許文龍、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒（Icyang．Parod）針對土地轉型正義、社會住宅、租屋政策、都市更新等「土地政策」進行專題報告，並備質詢；另請國防部、行政院農業委員會、財政部派員列席備詢。 （本次會議經行政院常務副秘書長宋餘俠、內政部部長葉俊榮、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒報告；委員陳超明、林麗蟬、莊瑞雄、黃昭順、李俊俋、徐榛蔚、賴瑞隆、陳其邁、姚文智、洪宗熠、Kolas Yotaka、陳怡潔、孔文吉、鄭天財、簡東明、趙天麟、高金素梅、吳琪銘、陳明文、施義芳、尤美女、羅致政、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、陳瑩等24人提出質詢，均經行政院常務副秘書長宋餘俠、內政部部長葉俊榮及所屬、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒、行政院農業委員會林務局副局長楊宏志即席答復說明；另有委員徐榛蔚、廖國棟、江啟臣等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、說明及詢答結束。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨時提案： 第一案 鑒於蔡英文總統提出「8年4千億」，打造「20萬戶社會住宅」之政見，考量其經費規模非常龐大，且對民間社會影響甚鉅，爰提案要求內政部應於3個月內完成「社會住宅需求評估報告」，並送交內政委員會作為問政參考。 提案人：林麗蟬　　陳超明　　徐榛蔚　　黃昭順 決議：照案通過。 第二案 經查各中央機關均有閒置、低使用度及被占用之公務宿舍，該類宿舍每年另編列大筆預算修繕，實屬浪費。為落實居住正義與將其納入社會住宅計畫，故要求行政院應於3個月內清查該類宿舍數量、所在地、使用及收費現況，造冊管理並送本院內政委員會全體委員。 提案人：莊瑞雄　　賴瑞隆　　姚文智　　陳　瑩 決議：照案通過。 第三案 鑒於行政院國有土地清理活化清理督導小組主導公有土地管理及開發，近年各機關為達成督導要求，加速對其管有土地上之居民要求強迫拆遷，衍生爭議，並違反經濟社會文化公約之適足居住權保障。爰請行政院邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，檢討國有土地清理活化政策，強化民眾權益保障及經濟社會文化公約之落實，於兩個月內提交本院內政委員會及提案委員。 提案人：李俊俋　　姚文智　　洪宗熠　　尤美女 決議：除將「爰請行政院」修正為「爰建請主管機關」及「兩個月」修正為「三個月」外，餘照案通過。 第四案 鑒於財政部之國有土地管理政策及執行行政院國有土地清理活化清理督導小組之督導業務，造成各機關加速對其管有土地上之居民要求強迫拆遷，衍生爭議，並違反經濟社會文化公約之適足居住權保障。爰請財政部邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，檢討國有土地管理政策，並修正「各機關經管國有公用被占用不動產處理原則」及「國有非公用不動產被占用處理要點」，強化民眾權益保障及經濟社會文化公約之落實，於兩個月內提交本院內政委員會及提案委員。 提案人：李俊俋　　姚文智　　洪宗熠　　尤美女 決議：除將「爰請財政部」修正為「爰建請主管機關」及「兩個月」修正為「三個月」外，餘照案通過。 第五案 鑒於近年土地徵收、市地重劃、都市更新、非正式住居拆遷造成眾多迫遷事件，有違經濟社會文化權利國際公約所揭示之居住權保障；「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」要求各級政府機關檢討所主管之法令及行政措施，有不符兩公約規定者，應於兩公約施行法施行後兩年內完成法令之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進。爰請內政部邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，檢討土地徵收、市地重劃、都市更新、非正式住居拆遷等相關政策法令，強化土地所有權人、地上權人、土地使用人、現地（原）居民等利害關係人之權益保障，並提出法令研修及相關規劃，於三個月內提交本院內政委員會及提案委員。 提案人：李俊俋　　姚文智　　洪宗熠　　尤美女 決議：照案通過。 第六案 鑒於市地重劃之推動涉及人民權利義務，依「平均地權條例」，卻僅需半數決即可核准實施，對人民權益保障明顯不足，造成剝奪人民權利之迫遷爭議。市地重劃實施之相關事項由「平均地權條例」授權於「市地重劃實施辦法」及「獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法」規範，其規範亦有正當程序保障之不足，衍生爭議。爰請內政部邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，檢討市地重劃之相關規範，並修正「平均地權條例」、「市地重劃實施辦法」及「獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法」，強化民眾權益保障，於兩個月內提交本院內政委員會及提案委員。 提案人：李俊俋　　姚文智　　洪宗熠　　尤美女 決議：除將「爰請內政部邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，檢討市地重劃之相關規範，並修正『平均地權條例』、『市地重劃實施辦法』及『獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法』，強化民眾權益保障，於兩個月內提交本院內政委員會及提案委員。」修正為「爰請內政部於三個月內邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，檢討市地重劃之相關規範，並研議修正『平均地權條例』、『市地重劃實施辦法』及『獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法』，以強化民眾權益保障。」外，餘照案通過。 第七案 針對政府積極主導「社會住宅及住宅法整體行動方案」，將於全國各地大量興建十二萬戶社會住宅，為使公有土地資源與政府預算能最有效之運用，避免擴大城鄉差距，降低人口過度集中於都會地區，平均分配社會資源，未來行政院應主動公布「社會住宅及住宅法整體行動方案」中各縣市預定興建社會住宅土地及經費籌措取得方式、各縣市社會住宅戶數，與民眾申請資格，並上網公告，俾利國會監督。據此，在「社會住宅及住宅法整體行動方案」推動期間，為充實基金運用空間，建請內政部「營建建設基金」項下之「住宅基金」不得做為中央政府公務預算之歲入收入來源，避免「住宅基金」被不當挪為他用，影響社會住宅整體之推動進度。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　陳超明 決議：照案通過。 第八案 關於原住民族委員會針對國立原住民族博物館之選址作業，委託民間公司，罔顧原住民文化，人口特性，文化多樣性，史實發生地，場所精神及公平正義，建請原住民族委員會儘速廣納原住民文化、博物館經營與財務計畫專家學者之意見，重新評估。 提案人：徐榛蔚　　黃昭順　　陳超明　　林麗蟬　　鄭天財 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」案。（院總第1554號政府提案第15560號關係文書） 二、審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」案。（院總第1554號政府提案第15561號關係文書） 三、審查委員尤美女等31人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」案。 四、審查委員Kolas Yotaka等18人擬具「入出國及移民法第十六條條文修正草案」案。 五、審查中華兩岸婚姻協調促進會為建請陸籍配偶取得身分證的時程，比照外籍配偶一致為四年，讓兩岸人民關係條例修正案於本會期三讀通過請願文書案。 主席：現在進行提案說明。首先請提案人尤委員美女說明提案旨趣。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於大陸中華人民共和國政府屢屢發生迫害人權之情事。根據國際特赦組織2014年至2015年之中國人權報告，中國政府依舊嚴格限制言論自由；社會運動者和人權捍衛者受到騷擾和恣意拘留的威脅；酷刑和不人道對待情形依然普遍，我們看到最近有維權律師及宗教人士遭迫害，對許多人來說，公平正義幾乎遙不可及；少數民族包括圖博人、維吾爾人和蒙古人等受到歧視，安全鎮壓次數也越來越多。 臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條第四項規範：「內政部得基於政治、經濟、社會、教育、科技或文化之考量，專案許可大陸地區人民在臺灣地區長期居留，申請居留之類別及數額，得予限制；其類別及數額，由內政部擬訂，報請行政院核定後公告之。」另同條第八項規範：「大陸地區人民在臺灣地區逾期停留、居留或未經許可入境者，在臺灣地區停留、居留期間，不適用前條及第一項至第四項規定。」而根據同條第九項所定之「大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法」第十八條：「依本條例第十七條第四項規定，大陸地區人民有下列情形之一，申請長期居留者，主管機關基於政治之考量，得予專案許可：……五、領導民主運動有傑出表現之具體事實及受迫害之立即危險。」縱根據上揭規範，僅適用領導民主運動有傑出表現之具體事實及受迫害之立即危險，且合法於臺灣地區停居留者，仍難謂對於遭受人權迫害之大陸地區人民之庇護機制已具備；因受迫害者往往出於急迫性或無法合法取得旅行證件，難以合法入境或合法於臺灣地區停居留。 綜上，爰修正臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條，明定大陸地區人民因種族、宗教、國籍、性別、性傾向、性別認同、屬於特定社會團體或持特定政治意見，離開大陸地區或其原居國，且有充分正當理由恐懼受迫害之具體事實及立即危險，或因該恐懼而不願返回該國者，得向內政部申請難民認定。其申請難民之方法、程序等事項準用難民法相關規定；且大陸地區人民在臺灣地區逾期停留、居留或未經許可入境，經許可認定為難民者，不適用入出國及移民法第七十四條規定。以完備受大陸中華人民共和國政府人權迫害者之相關庇護機制。謝謝。 主席：請提案人Kolas Yotaka委員說明提案旨趣。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提案修正入出國及移民法，刪除第十六條第四項落日條款的規定，主要原因是在於依照2009年2月10日修正施行的入出國及移民法第十六條第四項的規定，只有在1999年5月21日到2008年12月31日期間進入中華民國的印度或尼泊爾地區無國籍人民，而且必須依法不符合被中華民國強制出境的條件，還必須經過蒙藏委員會認定其身分者，移民署就可以許可這些圖博人（或我們所稱的藏人）居留在台灣。 非常感謝移民署、蒙藏委員會及過去立法院前輩在過去這段期間曾經做過的努力，當年也的確曾經為流亡在台灣的圖博人維護了基本的人權，使遭受中國政治迫害的圖博人可以在台灣繼續生存。不過，那一次的修法也導致2009年1月1日之後才入境台灣的圖博人會無所適從，目前有圖博人在2009年之後入境中華民國，或者在之前入境，卻因為其簽證或護照過期，或是因為政治因素，沒有辦法依中華民國現行法規取得居留權，多年來無處可去，既不能離開台灣，也沒有辦法在台灣取得居留權以維持基本的生存權，沒有辦法工作、看病，有人淪落街頭，有人打零工，生活在恐懼和不安當中，躲躲藏藏，成為政治難民。 有鑑於長期以來，中華民國始終都有西藏裔或是無國籍的圖博人，因為反抗中國政權對於中國藏區的統治，而陸續的逃往世界各地，逃往印度、尼泊爾國家，這些人或是他們的下一代輾轉入境中華民國，因故滯留在台灣，卻因為現行法律的限制，使他們無法取得居留的身分。因此，本席及陳其邁委員等18人提出修法，希望能夠刪除落日條款。 不過，本席也要提醒立法院所有委員同仁，從2009年開始，中國進行第2波高壓管制，但其實中華民國同時也在2009年3月31日通過公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法，而我們的入出國及移民法同時也在2009年又修法限制2009年起不准遭到政治迫害的圖博人進入中華民國，這不啻也違逆了兩公約施行法的立法意旨。所以，本席要再次提出，而且要提醒行政院各部會，兩公約施行法保障無國籍人民居留、工作、健康及醫療的權利，這也是中華民國作為國際社會的一份子，通過兩公約施行法之後應該盡的責任和義務。我們希望尊重人權不是口號，我們必須讓國際社會看到中華民國是個名符其實、主權獨立、尊重人權的國家，所以本席提案修正入出國及移民法第十六條第四項，刪除條文裡面規定只有在1999年5月21日到2008年12月31日期間進入中華民國的藏人才能協助其居留台灣的規定，希望讓2009年之後從印度、尼泊爾進入中華民國，而且目前是無國籍的人民，可以依照我們的制度和法律居留中華民國，因為我們不可以讓現行的移民制度違反人權，也希望在座行政機關官員及立法院同仁予以支持。謝謝。 主席：請陸委會張主任委員說明修正要旨。 張主任委員小月：主席、各位委員。今天貴委員會召開審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（下稱兩岸關係條例）第十七條條文修正草案等3案，以下謹提出本會說明，敬請各位委員指教。 壹、行政院擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第十七條條文修正草案（有關調整大陸配偶取得身分證年限） 一、背景說明 (一)政府一向致力於新住民生活權益的照顧，過去多年來逐步推動保障大陸配偶就業工作、享有健保等權利，都是用心照顧大陸配偶的證明。政府會秉持照顧新住民生活權益的精神，讓大陸配偶的生活得到更好照顧和協助。 (二)本修正草案是行政院在101年11月14日送請大院審議，因為屆期不連續，所以在105年2月1日再度送請大院審議。草案的提出，跨越了新舊政府時期，行政部門將尋求社會的最大共識，落實新住民實質的公平，配合立法院來進行法案的審議。 二、修法重點 (一)將大陸配偶取得身分證的年限由現行的6年分別調整為4年至8年。亦即，依親居留連續滿3年且每年居住183日以上者，可以申請長期居留；長期居留滿1年且在臺居住335日以上，或連續居留滿2年且每年在臺居住270日以上，或連續居留滿5年且每年在臺居住183日以上者，可以申請在臺定居。 (二)為協助大陸配偶儘速適應在臺生活，並深入瞭解臺灣民主政治、公民社會與多元價值，增訂大陸配偶於申請定居時須通過具備國民權利義務基本常識測試。 (三)為保障已在臺依親居留、長期居留大陸配偶的權益，訂定過渡轉換機制，明定是類大陸配偶符合本草案所定條件者，亦得適用新制，於在臺居留滿4年後取得身分證；但每年在臺居住183日以上者，仍可適用現制，於在臺居留滿6年後取得身分證。 貳、行政院擬具兩岸關係條例第十七條條文修正草案（基於政治考量申請專案長期居留） 一、背景說明 基於政府推動人權立國理念，經參酌世界人權宣言、國際公約等重要國際規範，已研訂難民法草案。為配合難民法草案及完備大陸人士基於政治考量申請專案長期居留之處理機制，擬具兩岸關係條例第十七條條文修正草案。 二、修正重點 (一)放寬未經許可入境之大陸人士得適用現行基於「政治考量」，申請在臺專案長期居留規定，並增訂免除其未經許可入境行為之刑責規定。 (二)明定其等申請定居時，無須提出喪失原籍證明。 (三)授權內政部訂定辦法，規定申請條件、程序、暫予安置、照顧、權益保障等事項。 參、大院尤委員美女等31人擬具兩岸關係條例第十七條條文修正草案 一、有關大院尤委員美女等31人提案，於本條增訂第五項「大陸地區人民因種族、宗教、國籍、性別、性傾向、性別認同、屬於特定社會團體或持特定政治意見，離開大陸地區或其原居國，且有充分正當理由恐懼受迫害之具體事實及立即危險，或因該恐懼而不願返回該國者，得向內政部申請難民認定」乙節，查「難民法草案」刻由貴委員會審議中，關於難民認定之資格條件，各版本草案尚不一致，仍待後續討論，尋求共識。而行政院所擬具兩岸關係條例第十七條修正草案，係「難民法草案」的配套法案，相關認定的資格條件，未來亦宜一致，並可在授權訂定的辦法中予以規定。大院尤委員美女等31人所提兩岸關係條例第十七條條文修正草案第五項規定之申請資格要件，建議配合「難民法草案」確定後，另為處理。 二、另大院尤委員美女等31人提案，於本條增訂第十項大陸人士在臺逾期停（居）留或未經許可入境，不適用移民法第七十四條規定乙節，於行政院擬具之兩岸關係條例第十七條條文修正草案第九項，已放寬未經許可入境之大陸人士得適用現行「政治考量」，申請在臺專案長期居留規定，並增訂免除未經許可入境行為之刑責規定，與尤委員美女等31人提案之修法方向一致，至於文字如何整併，本會予以尊重。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：報告委員會，實際上，我們在上個禮拜就排好議程，一般而言，各部會在上個禮拜五就會提出報告，此次像內政部是在上禮拜五下午就提出報告，而陸委會跟蒙藏委員會是到今天早上才提出報告，委員當然來不及消化這些報告，因此本席要提醒各部會，希望在禮拜五就提出報告，相信大家都沒有意見。謝謝。 現在請內政部葉部長說明修正要旨。 葉部長俊榮：主席、各位委員。今天應邀就入出國及移民法第十六條之修正，向各位委員提出報告。這個案子的背景是為解決當前許多滯台藏族人士的居留問題，許多委員及民間人士基於人權的考量，尤其是基於兩公約的要求，積極解決滯台藏族尤其是圖博人士的問題，本人深感敬佩和認同，願意從內政部的角度來積極推動，讓現存的問題獲得合理解決。實際上，就目前存在的這些個案問題，過去曾經有一些處理的機制，尤其以前曾經修改移民法，訂定第十六條第四項，透過這個條款的規定，設了一個落日條款，也就是97年12月31日，在那個條款機制之下，曾經做過幾次專案來處理這個問題。當前所面臨要處理的個案，絕大部分都是在97年12月31日，也就是移民法以前為這個問題特別設定的落日期間之後的問題，所以現在要處理這個問題的方法，那就是對第十六條第四項再進行修正，我們也看到委員的提案，對於這樣的方向，內政部願意配合，也覺得這是應該處理的方向。所以，本部認同修正第十六條第四項，但是有兩個面向的考慮必須向大院報告。 第一個，修改這個條文的主要目的是為了解決當前滯台藏人的問題，如何解決這些問題呢？其實就是期間的問題，假設我們現在根據這個條文再訂定一個落日條款，把它延伸到現在，現在這些問題就可以處理了。因此，如果修正第十六條第四項文字如下：「中華民國一百零五年五月三十一日以前入國之印度或尼泊爾地區無國籍人民，未能強制其出國，且經蒙藏事務主管機關組成審查會認定其身分者，移民署應許可其居留。」這樣就可以完整解決問題。裡面包括兩個要件，一個是仍然要設落日期間，就是設定為現在，另外一個是其身分還是要經過蒙藏主管機關予以審核。考量蒙藏委員會未來可能有組織改造的需求，所以文字上比較適合的是「蒙藏事務主管機關」，而非「蒙藏委員會」，以上兩項考量希冀能夠獲得大院支持。本部認為這樣的問題需要解決且願意積極配合，也了解處理這個問題背後非常重要的人權思考，以上是本部的意見，希望能夠與大院一起合作，對於這件事情有所處理，謝謝。 主席（林委員麗蟬代）：現在開始進行詢答。援例本會委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員質詢時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 現在請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上各大報的頭條都是總統府不准馬英九赴港，這四個理由的其中一個讓我感到非常奇怪，請教陸委會主委，香港是敏感、風險高的地區嗎？ 主席：請陸委會張主任委員說明。 張主任委員小月：主席、各位委員。因為馬前總統是剛才卸任的國家元首，以他的地位具有特殊性、重要性及敏感性，我們從國家安全、國家機密等保護觀念看來…… 黃委員昭順：我現在請問的是香港是敏感、風險高的地區嗎？ 張主任委員小月：我們從整體來考慮，因為馬前總統的身分與一般民眾不同，所以從這個角度而言，具有相當的敏感性。 黃委員昭順：這是陸委會的意見嗎？ 張主任委員小月：總統府有一個專案審查小組，陸委會…… 黃委員昭順：陸委會去參加所給的意見為何？ 張主任委員小月：內部的意見我們不便對外說明，不過我們是根據…… 黃委員昭順：這個不是國家機密！本席覺得很奇怪，若將香港列入敏感、風險高的地區，我認為這是一個國際笑話！這是第一個我要請教陸委會主委的問題，今天國家安全局、法務部及外交部也有列席，我一起向各位請教。其次，有關時間敏感、很難協商這個理由，實際上是這樣嗎？ 張主任委員小月：最主要的就是因為馬前總統的身分，與其他一般民眾完全不一樣…… 黃委員昭順：其次是時間很緊迫，所以無法協商嗎？ 張主任委員小月：他提出的時間事先無法協商，6月1日才提出…… 黃委員昭順：從主委就任至今，你們都是已讀不回，對不對？你們有沒有嘗試著聯絡這件事？ 張主任委員小月：首先，從程序方面而言，因為我國有國家機密保護法，而馬前總統是第一位…… 黃委員昭順：國家機密保護法是法務部主管的，今天本席問你的是有關陸委會的部分，首先是香港地區是一個敏感、風險很高的地區嗎？ 張主任委員小月：這個是必須…… 黃委員昭順：其次是有關時間非常緊迫、難以協商這個理由，請問你與對岸協商過了嗎？ 張主任委員小月：首先我們考慮到的第一個是馬前總統的身分比較特殊…… 黃委員昭順：你不需要重複在此說他的身分！全世界都知道他是一個卸任的元首！而且卸任的元首在社會上有一定的公評，我不想評論陳水扁先生的事，但是你以一位陸委會主委的角度告訴我們，香港一個敏感、風險很高的地區以及時間非常的緊迫、難以協商，我覺得這非常的不可思議！你不要重複告訴我他的身分。首先我要問的是你有沒有將香港列為一個敏感、風險很高的地區？其次是時間這麼緊迫，你有嘗試著進行協商嗎？ 張主任委員小月：因為他提出的時間很短，所以我們是依照程序來，先是要…… 黃委員昭順：你連嘗試著聯繫都沒有做，是嗎？ 張主任委員小月：因為他提出的時間相當的短暫…… 黃委員昭順：因為我們以前有熱線，你們前幾天還說他們都已讀不回，你不能藉著這件事嘗試著做出一點突破嗎？ 張主任委員小月：地區當然是考量之一，但也不是全部的考量，總統府提出的…… 黃委員昭順：香港是一個敏感地區，澳門是不是一個敏感地區？ 張主任委員小月：總統府是從全面、完整的及整體的面向加以考慮，從四個理由提出來所做的一個根據…… 黃委員昭順：我們非常遺憾你們做出這樣的建議，我沒有想到陸委會主委，居然會將香港地區列為敏感、高風險地區，而且時間緊迫、難以協商，我覺得讓人很意外。我相信在座很多委員都去過香港，在場很多記者也都去過香港，要將香港地區列為敏感、高風險地區其實有一定程度的難度！但是我們想不到你們會將它列為這樣的狀況，我們百思不解！你不要換了位置，就換了腦袋！位置一換，結果整個思維就全部改變！我覺得對於一位卸任的元首而言，這是非常不公平的待遇！以往包括警政單位，例如警政署都與香港方面有一定程度的協調，主委也應該知道吧？ 張主任委員小月：因為馬前總統與其他一般人是不一樣的，身分、地位跟其他的…… 黃委員昭順：陸委會將香港地區列為敏感地區，這是真的令人很意外！ 張主任委員小月：這個是要從全面、整體的加以考慮…… 黃委員昭順：我比較意外的是現今兩岸的關係可說是到達冰點、已讀不回的狀況，你做為陸委會主委，為何不把握這個機會試著聯繫？ 張主任委員小月：首先，當然是因為馬前總統的身分與一般人不一樣，所以從身分的立場…… 黃委員昭順：你不要再重複回答了！你從頭到尾提到身分已經十次了！你連嘗試著打通電話都不肯，我覺得你這個陸委會主委在兩岸關係當中，根本沒有想過要做出一定程度的突破，這就是我們百思不解的一件事！你又要再重複回答這些事情，我認為不必要再請教。 請問國安局在那次會議中所提出的報告為何？ 主席：請國安局第三處賴副處長說明。 賴副處長蘊誠：主席、各位委員。不是，我們…… 黃委員昭順：你沒有參與，是嗎？ 賴副處長蘊誠：我沒有參與，但是基於特勤的考量，我們希望陸委會與香港方面進行協調…… 黃委員昭順：你請陸委會進行協調，結果陸委會拒絕，是嗎？ 張主任委員小月：這部分必須根據國家機密保護法的程序進行，第一步我們必須接到總統府專案小組的結論以後…… 黃委員昭順：國安單位請你們去協調，結果你們拒絕！對此我非常的意外！請問外交部在這個案子所做的結論為何？ 主席：請外交部領務局羅副局長說明。 羅副局長添宏：主席、各位委員。我個人沒有參與討論。 黃委員昭順：你應該知道吧？ 羅副局長添宏：我也不知道。 黃委員昭順：你是狀況外？ 羅副局長添宏：因為我是領務局的。 黃委員昭順：所以今天你無法回答？ 羅副局長添宏：是，我無法回答。 黃委員昭順：今天包括剛才國安局也說請陸委會協調，結果陸委會拒絕，我認為整個政府機關不僅可說是「零零落落」，更可說是毫無協調工作，我覺得很意外！我們很難忍受利用這樣的方式做出這樣的決定，在此我提出最嚴正的抗議！ 接下來，我要請教內政部長，這兩天台灣民政府的事情鬧得非常大，對嗎？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。對。 黃委員昭順：其實在103年、104年大家就陸續談到這個組織，在整個過程當中，不管你是站在過去法學界或現在內政部的角度，你認為這件事，包括他們在身分證、汽車領用牌照以及護照的狀況，中華民國真的無法可管嗎？ 葉部長俊榮：這件事必須分兩個層次來看，一是洪女士自己的行為，另一是台灣民政府這樣的組織，就行為的部分而言，雖然我國保障個人的言論自由，但是言論自由不能無限上綱，所以做出任何傷害族群和諧及激化族群、激化社會裂痕的作為，我們都予以強烈譴責，如果任何的受害人都可以依照法律程序提起告訴；對於台灣民政府的事情而言，它並未依照人團法立案…… 黃委員昭順：針對他們在身分證、汽車領用牌照以及護照等等相關主張，你們真的完全無法可管嗎？ 葉部長俊榮：這部分必須針對個別的情形，以身分證為例，牽涉是否進行偽造或變造，就我們了解，身分證是他們的主張，事實上並無任何效力可言；對於牌照的部分也許有些都已經掛上去了，可能本身就違反相關交通法規，過去也曾取締，所以我們必須針對個別情形來判斷。我要重申一件事，任何民眾組織一個團體，屬於結社自由，但是任何團體都不能違法，必須在既有的法律機制下行事，至於是否違法，我們按照既有的法律予以處理。 黃委員昭順：按照人團法，雖然它沒有登記，但是我認為我國不應該沒有法律規範，例如他們發放汽車牌照，這是很基礎可以處理的，至於護照、甚至還有繳費，難道沒有詐欺之嫌？ 葉部長俊榮：這部分要讓權責機關具體認定。 黃委員昭順：包括身分證、汽車領用牌照以及護照，這三樣其實最基礎代表公權力的，發放給所有人民的，這個國家如果連這些事情都無法管控或做一些努力，站在這塊土地上，我覺得我們對政府的信任就會消失、蕩然無存！希望部長在人團法或其他法令上思考，如何進行一定程度的修改或者是其他等等…… 葉部長俊榮：謝謝委員提醒這個非常重要的重點！反映在人團法方面的修改，我們確實認為人團法真的需要好好的修改，我也非常重視這項法律未來修法的方向。 黃委員昭順：你何時可以將行政院的版本送出來？ 葉部長俊榮：我們要很周延的思考現行人團法的規定。 黃委員昭順：大概要多久時間？ 葉部長俊榮：但是人團法的修改方向，其實是回應目前人民團體愈來愈活絡的事實。 黃委員昭順：大概需要多久時間？ 葉部長俊榮：因為過去人團法的規範讓很多團體遁入地下，我們應當做出一個很合理的人團法規範，讓人團的管制都能夠在機制當中…… 黃委員昭順：你能否給我一個時間？三個月，可以嗎？ 葉部長俊榮：我們將其當作一個很重要的重點，不要訂下時間，如此才能將事情做好！ 黃委員昭順：不訂下時間，就沒有目標？ 葉部長俊榮：當然它是一個努力的方向！ 黃委員昭順：三個月或是六個月？ 葉部長俊榮：我一定會將其當成是一個很重要的法案來思考。 黃委員昭順：我希望部長能夠正視這件事，尤其是那幾位老伯伯，因為這是屬於公訴罪，但是他們都以愛與寬容面對，甚至還拿聖經給我們。其實看了以後，我感到有點心痛，因為他們都藉著老伯伯落單的時間，而且那些老人家都有一定程度的年紀，還杵著柺杖，可說是任由他們極盡侮辱之能事。 葉部長俊榮：事實上，我看了都很不捨。 黃委員昭順：不僅是不捨，我們真的是非常難過，而且他們非常寬宏大量的說願意如何、如何的，但是我認為國家不能沒有法律來規範，希望部長能夠就這部分，趕緊在有效時間內將這件事處理好，謝謝！ 葉部長俊榮：其實過去發生了很久，並未將這件事處理好，已經延續一段時間，但是我們現在非常積極的掌控一件事，希望未來對這樣的事件能有一個更好的處理方向，我願意跟委員來合作！ 黃委員昭順：我希望部長能夠在半年之內處理，好嗎？ 葉部長俊榮：我們盡量努力。 黃委員昭順：你不要等我們先將版本提出來，才說沒有你們的版本！ 葉部長俊榮：我們修改人團法不是只針對這件事，但是這件事給我們很多啟示。 黃委員昭順：希望部長能夠加油！ 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教張主委。剛才我坐在下面聽，總統府駁回馬前總統赴港演說，總共花了至少六天的時間，如果單純地就你剛才說的因為身分的不同與依照國家機密保護法必須20天前申請的規定，其實當天你就可以駁回了，但是你考慮了將近一週。你是陸委會主委一定參與了決策過程，因為國安局沒有參與決策，國安局拜託陸委會去協調，你也沒有去協調，到底你決策的意見為何？ 主席：請陸委會張主任委員說明。 張主任委員小月：主席、各位委員。我並未參加專案小組，而是總統府以函的方式要求陸委會根據國家機密保護法提供資料，所以我們提供資料與法律方面的相關見解。正是因為這是第一個案例，所以…… 陳委員怡潔：沒關係！所以你不斷地強調就是因為馬總統的身分，對嗎？ 張主任委員小月：因為他的身分以及他要前往的地點有特殊的敏感性。 陳委員怡潔：因為前面你已經跳針好幾次了，我簡單的請問，因為我今早看新聞，他真正待在當地的時間是7小時，扣除演說等等，如果你覺得他有洩漏國家機密的可能，其實只有一個小時可能洩漏國家機密，你認為當過中華民國8年的總統會洩漏國家機密嗎？ 張主任委員小月：這部分我不便回答，不過根據國家機密保護法的規定，馬前總統有保守國家機密的責任與義務。 陳委員怡潔：如果現在換成是李前總統或是阿扁要跟你申請，因為他們也是前總統，會不會一樣被駁回？ 張主任委員小月：一樣必須根據國家機密保護法相關的規定，非常審慎的加以處理。 陳委員怡潔：所以有可能不會拒絕李前總統或是阿扁前總統，如果他們同樣提出申請，不一定會駁回，但是你今天已經確定馬英九去香港就是已經胎死腹中了嗎？因此，對李前總統或是阿扁前總統是相對地保留，但是馬英九就是申請赴港胎死腹中了！可以這麼說嗎？ 張主任委員小月：不是這個意思，而是未來如果李前總統或陳前總統提出，必須根據當時的個案、狀況及要前往哪個國家、地區，這必須從個案加以考慮。 陳委員怡潔：如果今天同一個時間，他們也是前國家元首，一樣申請要去香港會不會也駁回？我只要這個答案就好了！ 張主任委員小月：當然你說的是一個假設性的狀況，馬前總統卸任不到一個月，而李前總統卸任至今已經有很長的時間，所以我相信專案小組都會全面、整體、綜合及謹慎的加以考慮。 陳委員怡潔：我知道了！李前總統與阿扁有空間，但是馬就是胎死腹中！你說是身分的問題，如果今天馬唯中生小孩，馬以其他檯面上的名義申請赴港，他只是想要去抱孫子而已，屆時你到底准不准？ 張主任委員小月：您講的是一個假設性的狀況，到時當然還是會有專案小組根據「國家機密保護法」等相關規定，並徵詢相關部會的意見，才能作出綜合、全面的決定。對於這一個假設性的狀況，我無法回答。 陳委員怡潔：這樣聽來，陸委會不一定會准，如果馬唯中下個月要生小孩，他想含飴弄孫，到時你們說不定也說他卸任還不到兩個月。這就奇怪了！保外就醫的陳前總統可以出席餐會，馬前總統就不可以含飴弄孫，這同樣有人道考量，屆時新政府如何對大家交代？ 張主任委員小月：因為這是一個假設性的問題，我們沒有看到具體的申請時，陸委會很難評估和考慮，所以我們無法就這個假設性問題答復。 陳委員怡潔：沒關係，你的答案已非常明確，所以不用說這是假設性。 接下來，這次蔡總統就職典禮沒有邀請大陸台商出席，且台商認為蔡總統選前表示要召開國是會議，可是之後他們要求，卻沒有具體回應。還有你們這次和大陸台商的交流，主委滿意台商出席的質和量嗎？首先，有些重要的台商會長沒有到場；其次，出席的量比去年的300位少50位，你對此滿不滿意？ 張主任委員小月：陸委會的工作包括服務在大陸的台商，對於能服務的地方，我們都會盡量加以協助…… 陳委員怡潔：這是你們的工作職責，本席現在是問你，首先，520總統就職典禮時，你們沒有邀請台商出席；其次，目前兩岸的氛圍已經演變成連最重要的台商會長有些都沒有出席這次的交流，出席的數量也有減少。身為陸委會主委，對於這樣出席的量和台商的態度，你滿不滿意？ 張主任委員小月：在我看來，出席得相當踴躍，台商的發言也都能切中問題，所以在整個閉門會議，大家都可以非常坦誠把交換意見。政府也非常樂意協助台商，針對他們在中國大陸做生意、生活，還有孩子們求學遇到的問題，我們都會盡量加以解決。 陳委員怡潔：所以主委對於台商出席的質和量相對滿意，對不對？ 張主任委員小月：我們當然盡量…… 陳委員怡潔：你就回答，滿不滿意？ 張主任委員小月：我們非常歡迎也希望台商出席，未來亦會根據這樣的態度和立場繼續服務在大陸的台商。 陳委員怡潔：主委，本席知道你是外交官出身，請不要實問虛答，這樣沒有意思！大家站在這裡就要務實面對問題，不要自我感覺良好。如果要實問虛答，你今天就沒有必要站在這裡。 張主任委員小月：不管滿意或不滿意，這都有更大往上提升的空間。 陳委員怡潔：接下來，本席想確認目前兩岸兩會接觸的情形，請問主委和張志軍兩位高層是不是零互動？還是有溝通，但是他們「已讀不回」？ 張主任委員小月：我們的立場是盡量保持溝通，盡量以溝通對話的方式增進兩岸的關係。 陳委員怡潔：你們溝通過沒有？ 張主任委員小月：我們已釋出相關的善意，也期待…… 陳委員怡潔：「釋出善意」是指你釋出善意，還是你怕碰釘子，而讓下面的人聯絡？ 張主任委員小月：身為陸委會主委，我的工作就要持續不斷釋出相關善意。 陳委員怡潔：所以你有釋出善意，主動聯絡他們？ 張主任委員小月：當然。 陳委員怡潔：但是別人不理你。 張主任委員小月：溝通和對話是需要時間的，我們會持續不斷用誠意加以溝通；在兩岸關係的改善，雙方都有責任。 陳委員怡潔：這樣的話，目前他們對你們的態度是你們預期內的狀況嗎？ 張主任委員小月：這應該說兩岸關係本就必須持續不斷加以努力，我們會持續不斷努力。 陳委員怡潔：對方對待你們的冷處理是不是你們可預期的狀況？ 張主任委員小月：對於所有相關的狀況，我們都會加以評估考慮，這些也都會作為陸委會推動兩岸關係的考慮基礎。 陳委員怡潔：依你現在的回答，現今兩岸的關係就是非常不樂觀。 另外，剛剛我們有提到台商的問題，其實對於新政府已上任半個月，海基會高層還是鬧空城，他們也都非常關切，主委認為其中真正的原因何在？今天陳德銘表示，不論未來海基會的董事長是誰，重要的是他的後台是誰。重點是他要認同「一個中國」。你如何看待陳德銘認為海基會董事長應該扮演的政治角色？ 張主任委員小月：我們認為海基會董事長應該是一個能力非常高強，也有很好溝通能力，能持續昇華、持續推動兩岸關係的人；因為政府非常重視這個人選，所以要加以審慎考慮，我們亦希望很快能有答案，並報告委員。 陳委員怡潔：你認不認同今天陳德銘說的，亦即未來海基會董事長應該認同「一個中國」原則？這是他所謂的「政治底線」。如果未來海基會董事長不認同「一個中國」或「九二共識」，未來兩岸關係就是降到冰點，難以再溝通。你認不認同他這樣的說法？ 張主任委員小月：兩岸事情的談判不會是我們完全接受對方的立場和要求，我們也有自己的立場和看法；再者，我們推動兩岸關係很重要的原則是民主原則和普遍的民意，陸委會會遵循這樣的原則推動兩岸關係；我們亦非常期待中國大陸能多一點瞭解和認識台灣的民主政治。政黨輪替是非常自然且正常的現象，而我們的政策是要維持兩岸關係和平穩定發展的現狀，今後我們會持續不斷加以努力。 陳委員怡潔：所以你不認同他的說法，既然如此，請問…… 張主任委員小月：如果這有前提，便不須談判，所以對於任何事情，雙方都應該坐下溝通、說明和協商，要爭取到雙方都可以接受的最大公約數。 陳委員怡潔：好，請問新政府會不會藉由海基會董事長的人選給些籌碼，以打開這個「已讀不回」的僵局？你願不願意？ 張主任委員小月：對於任何的可能性，我們都不會放棄，也都會持續不斷努力。 陳委員怡潔：看來馬英九赴香港之事已胎死腹中，對於海基會董事長的位子，你也不認同陳德銘的說法，對不對？ 張主任委員小月：兩岸對於很多事情本就有不同的立場和看法，我們要在中間找出最大的可能和空間。 陳委員怡潔：依你這樣實問虛答的模式，就本席看來，你是擔心馬英九赴香港可能會有第二次的馬習會？至於海基會董事長的人選，因為新政府根本無法處理兩岸之間的關係，所以你到現在仍是實問虛答。 張主任委員小月：我想和委員保證，我們一定有能力處理兩岸關係…… 陳委員怡潔：你回答我，你會不會擔心馬英九赴香港後會有馬習二會？你會不會擔心？ 張主任委員小月：這應該說這是專案小組…… 陳委員怡潔：我現在問你，以個人的角度，主委會不會擔心？ 張主任委員小月：經過全面、整體、綜合考量後作出相關的決定。 陳委員怡潔：主委，我現在是問你個人會不會擔心？你擔憂與否說出來就好，對嗎？ 張主任委員小月：當然…… 陳委員怡潔：你會煩惱，對嗎？這樣就好，今天你最實問實答就這一句，謝謝。 張主任委員小月：我沒有答復委員這方面的…… 主席（洪委員宗熠代）：謝謝。請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。張主委，辛苦了！早上本席看您的脾氣有一點點上來。今天我要和主委討論幾個議題，我們知道，現在台灣和大陸的國務院台灣事務辦公室主任張志軍沒有任何互動。請問主委，我們和他們有相關互動嗎？ 主席：請陸委會張主任委員說明。 張主任委員小月：主席、各位委員。我本人和張志軍主任是沒有互動，這應該說我們有釋出善意，還在等待對方善意的回復。 林委員麗蟬：這個意思就是剛剛談到的「已讀不回」。 張主任委員小月：到今天為止，我本人和張主任之間是這樣的狀況。 林委員麗蟬：主委，本席質詢您時，您要看著我，這樣才有禮貌。針對已讀不回及沒有任何互動，這樣算是停滯嗎？ 張主任委員小月：兩岸關係本來就有高有低、有起有落，現在是一個新的狀況，我們會繼續加以努力。 林委員麗蟬：除了信件傳真及熱線以外，您知道我們與中國大陸的溝通還有哪方面的機制可以做嗎？ 張主任委員小月：會持續不斷來加以努力，我們認為兩岸的事情，兩岸都有責任，比如中國大陸非常關切兩岸共同合作打擊犯罪，雙方都可以來討論及有合作的空間。 林委員麗蟬：除了這些以外，您認為還有其他空間可以對話，主委是兩岸交流、互動及溝通的最高長官，您認為兩岸可以恢復正常對話嗎？ 張主任委員小月：就我們這方面而言，我們會繼續來努力，也呼籲中國大陸，畢竟兩岸經過二十多年的交流，雙方都要加以重視。 林委員麗蟬：請主委簡單回應就好，不然時間會被主委占掉。今天本席要與主委進行善意的討論，也請您要心平氣和。蔡總統在就職演說中，提到九二會談的歷史事實，我們也覺得蔡總統很中性來談這件事情，同時也釋出比較溫和的善意。然而到目前為止，我們還沒有看到行政部門提出相關具體的作法，您認為我們要從哪方面去改善與大陸的關係呢？本席在此提出政府應該改善陸配的權益，從具體層面來看，這也可以對大陸釋出善意，您同意這樣的看法嗎？ 張主任委員小月：我們非常重視陸配的問題，所以今天才有兩岸關係條例第十七條修正草案的提出…… 林委員麗蟬：本席很感謝召委今天能排本案，第十七條最主要修正的部分就是六改四，可是您在報告中並沒有提到是否同意。陸籍姊妹在台灣居住滿四年，之後才能辦所謂的定居，而且還要再等兩年，如果順利的話，整整就需要六年才可以取得身分證；如果不順利的話，可能就要七到八年，您覺得這樣會不會太久呢？ 其次，有陸配團體認為，無論是陸配或外配，其實都是新住民，而外配姊妹是三年再住滿一年就可以取得身分證，我們對陸配姊妹是不是可以提出更好的善意，也不要針對這部分去歧視或有不同的對待，您的想法是什麼？ 張主任委員小月：我們的立場是希望將大陸配偶及外籍配偶在申請…… 林委員麗蟬：衡平嘛！ 張主任委員小月：希望在實質條件能夠一樣。 林委員麗蟬：您同意陸配姊妹在申請身分證上，是不是能與外配姊妹一樣呢？ 張主任委員小月：我們希望申請條件及所需要的時間都能做到實質上的公平。 林委員麗蟬：本席在此會談到這個問題，因為在第8屆時，院版也有提出修正條文，可是很多民進黨委員反對，陸配姊妹非常非常不諒解民進黨，為什麼他們取得身分證的權益不是衡平的。在520之前，就一直有姊妹及團體在喊，到時候他們就要上街頭抗議。然而在2月1日之後，院版又提出來，而且與馬政府的版本是一樣的，他們會覺得行政院並沒有撤回版本，也有釋出善意的意思，因此很多陸配團體會覺得有一些希望了。主委是否表態贊同六改四呢？ 張主任委員小月：大陸配偶及外籍配偶在取得身分證所需要的條件上，我們希望都是相同的。 林委員麗蟬：麗蟬代表30萬陸配姊妹感謝您，希望儘快在第9屆將本條的修正草案三讀通過。 針對陸籍生納保的議題，目前外籍生及僑生都可以納入健保，一樣都是留學生，為什麼陸籍生不能納入健保呢？ 張主任委員小月：我們的立場也認為陸生應該比照外籍生都要納入健保。 林委員麗蟬：麗蟬在此是要釋出善意，不是要吵架，也不是要惹誰生氣。本席支持院版的六改四，希望能夠儘快通過，當然也希望陸生納保亦能真正落實。針對本席上述兩項主張，我們一起持續來努力。 張主任委員小月：好。 林委員麗蟬：謝謝主委。 主席（黃委員昭順）：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。國家做任何事情是不是要依法行政？ 主席：請國安局第三處賴副處長說明。 賴副處長蘊誠：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：這次馬前總統的出國是不是要依照國家機密保護法的規定來處理呢？ 賴副處長蘊誠：是。 李委員俊俋：國家機密保護法的主管機關是你們或法務部呢？ 賴副處長蘊誠：法務部。 主席：請法務部法制司蔡檢察官說明。 蔡檢察官麗清：主席、各位委員。對，是法務部。 李委員俊俋：國家機密保護法沒有列主管機關，只是當時的法案是法務部寫的。 這次馬英九出國的申請是依照國家機密保護法第二十六條，即屬於離職或移交國家機密未滿3年之人員嗎？ 蔡檢察官麗清：是。 李委員俊俋：國家機密保護法施行細則第三十二條的規定非常清楚，應該於出境20日內檢具他的行程資料，如果凡事都要依法行政的話，就必須依照國家機密保護法及其施行細則來規範嗎？ 蔡檢察官麗清：對。 李委員俊俋：這次的審查小組有沒有法務部？ 蔡檢察官麗清：我沒有參與，不過從新聞可知法務部應該有參與。 李委員俊俋：實質上是公文往返而已，真正負責審查的是國家安全局跟國安會嗎？ 賴副處長蘊誠：對不起，我層次沒有那麼高，所以…… 李委員俊俋：這是總統府的權責，因為第一條規定，必須向原服務機關申請，馬前總統的原服務機關是誰？ 賴副處長蘊誠：總統府。 李委員俊俋：總統府嘛！所以是由總統府處理，跟陸委會、內政部、法務部沒有什麼太大的關連，他們只是提供意見，沒有錯吧？ 賴副處長蘊誠：是。 李委員俊俋：那你認為所有的事情都應該要依法行政，對不對？ 賴副處長蘊誠：是。 李委員俊俋：據你了解，馬前總統是在什麼時候提出申請的？ 賴副處長蘊誠：6月1日。 李委員俊俋：馬前總統所提出的依據是「第十三任總統卸任相關權益及出境管制事項說明」，請問這是行政命令嗎？你了解這個東西嗎？ 賴副處長蘊誠：不是很了解。 李委員俊俋：基本上，這是一個行政命令，對不對？ 賴副處長蘊誠：是。 李委員俊俋：所適用的對象是誰？ 賴副處長蘊誠：應該是…… 李委員俊俋：就是馬前總統，因為他是第十三任總統。 賴副處長蘊誠：是。 李委員俊俋：訂定一個行政命令然後自己適用，國安局應該有這樣的能耐，如果行政命令跟法律相牴觸，那要聽誰的？ 賴副處長蘊誠：當然是法律。 李委員俊俋：要聽法律的，因為法律的位階比行政命令高，沒有錯吧？ 賴副處長蘊誠：是。 李委員俊俋：馬英九這一次要出國是在1月就收到邀請函，到6月還沒有決定要去，6月1日上午11點40分正式提出申請，沒有錯吧？然後要在6月15日出國，請問這樣是否符合施行細則第三十二條所規定的要在20天以前提出申請？ 賴副處長蘊誠：這應該由總統府來認定。 李委員俊俋：所以你們國安局的建議是什麼？你認為程序上是否符合規定？ 賴副處長蘊誠：這可能是雙方對條文認定的問題。 李委員俊俋：蔡檢察官，依你們法務部的見解，施行細則規定20天，如果6月1日申請，要在6月15日出國，這樣是否符合施行細則的相關規範？ 蔡檢察官麗清：因為這個部分的解釋機關是廉政署，所以這個部分可能要請廉政署去解釋。 李委員俊俋：你是檢察官，本席是要問你關於法律的問題，施行細則規定20天，如果沒有在20天之前申請就不符合規定了，沒有錯吧？ 蔡檢察官麗清：如果法律是規定應於20天前申請…… 李委員俊俋：在程序上審查時根本就會予以駁回，應該要這樣處理，是不是這樣？ 蔡檢察官麗清：但是還是要由總統府進行實質審查。 李委員俊俋：所以無論如何，不管是誰要出國，都應該要依照法律的規定來進行，沒有錯吧？ 蔡檢察官麗清：是的。 李委員俊俋：主委，剛剛本席問的問題很清楚，馬前總統要出國這件事情應該要依照現行法律來審查，沒有錯吧？ 主席：請陸委會張主任委員說明。 張主任委員小月：主席、各位委員。是的。 李委員俊俋：依照國家機密保護法和國家機密保護法施行細則是這樣，沒有錯吧？ 張主任委員小月：是。 李委員俊俋：張主委是否知道最近也有其他國民黨的重要人士出國？包括胡志強和郝龍斌，胡志強是去參加海峽論壇，你知道這件事情嗎？ 張主任委員小月：我知道。 李委員俊俋：他是去哪裡參加？ 張主任委員小月：福建。 李委員俊俋：那福建比較敏感還是香港比較敏感？ 張主任委員小月：照我們陸委會看起來，香港和福建都算是敏感地區。 李委員俊俋：不管是哪個敏感地區，都必須要依照法律規範來處理，沒有錯吧？ 張主任委員小月：是的。 李委員俊俋：胡志強要出國，如果他是涉密人員，他一樣要依照國家機密保護法來申請，可是胡志強現在不是，沒有錯吧？ 張主任委員小月：因為他已經超過3年的管制期了。 李委員俊俋：已經超過3年了，所以他現在不是涉密人員。另外一位出國的國民黨重要人士就是郝龍斌，他去雲南省參加雲台會議，雲南比較敏感還是香港比較敏感？也不是嘛！都一樣要依照法律相關規定來做處理，沒有錯吧？ 張主任委員小月：是的。 李委員俊俋：所以馬前總統出國這件事情只有一個問題，就是有沒有依照現行法律來處理，是不是這樣？ 張主任委員小月：是。 李委員俊俋：那就依照國家機密保護法和國家機密保護法施行細則來處理，沒有錯吧？ 張主任委員小月：沒錯。 李委員俊俋：如果是這樣的話，國家機密保護法施行細則第三十二條規定要在20天以前提出申請，他有沒有符合這樣的規定？ 張主任委員小月：就法律的條文來看是沒有…… 李委員俊俋：當然是要看法律規定的內容，所有的事情都要依法律規定。 張主任委員小月：對。 李委員俊俋：有沒有符合規定？沒有嘛！ 張主任委員小月：不過…… 李委員俊俋：那事情就結束了嘛！game over，就是這麼一回事。要提出申請，結果又不依照法律的程序，被駁回也是應該的，就是這樣而已嘛！是不是這樣？好，所以這件事情並沒有香港敏不敏感的問題，也沒有馬英九敏不敏感的問題，而是法律怎麼規定，我們就照法律的規定來做，就是這樣，主委，是不是這樣？ 張主任委員小月：我謝謝委員的指教。 李委員俊俋：謝謝。我們繼續回到今天的問題，張主委，未來的問題還很多，這一次總統府駁回馬英九的申請，理由就是不符程序，並列出4點理由。聽說馬英九還要在6月底去香港，7月要去新加坡，8月要去美國，有沒有這回事？ 張主任委員小月：我對這一部分並不了解。 李委員俊俋：你們還在查證當中，對不對？ 張主任委員小月：我不了解。 李委員俊俋：不管他到底去不去，他都必須依照國家機密保護法提出申請，對不對？ 張主任委員小月：對。 李委員俊俋：依照各個個案看是在什麼時候提出申請，看所提申請的內容是什麼，一案一案來審查，是不是這樣？ 張主任委員小月：是的，沒有錯。 李委員俊俋：所以事情就非常清楚，今天唯一的問題就是國家機密保護法與國家機密保護法施行細則有沒有被落實，這一次總統府駁回馬英九的申請是符合法律規範的。好，謝謝。 我們今天討論難民法和兩岸人民關係條例第十七條修正草案，其實這整個都是相牽連的，主委知道吧？ 張主任委員小月：是。 李委員俊俋：內政、外交及國防委員會聯席會議曾經在6月1日做了一個決議，內政部應該會同各中央目的事業主管機關擬具各項配套方案之評估報告，於一個月內送到立法院的內政委員會。請問從6月1日到現在滿一個月了沒有？ 張主任委員小月：今天是6月13日。 李委員俊俋：所以還沒有滿一個月，所以內政部也還沒有召集大家來開會討論難民法、國籍法和兩岸人民關係條例第十七條修正草案到底要怎麼處理。 張主任委員小月：還沒有。 李委員俊俋：那我們今天就要來討論兩岸人民關係條例第十七條修正草案並決定如何處理嗎？這是不是應該要跟難民法及其他相關法規配套在一起才有辦法處理？是不是這樣？ 張主任委員小月：對，第十七條修正草案是一個跟難民法配套的法案。 李委員俊俋：對，所以其實概念上應該是制定難民法，然後在兩岸人民關係條例裡面來處理關於中國的部分，沒有錯吧！ 張主任委員小月：是。 李委員俊俋：可是兩岸人民關係條例跟難民法對所謂的政治難民定義也不太一樣，為什麼？ 張主任委員小月：難民法所規範的是外國人士或無國籍人士，兩岸人民關係條例所規範的是中國大陸人士基於政治考量申請專案長期居留，所以是不一樣的。 李委員俊俋：假設今天兩岸人民關係條例第十七條修正條文通過了，中國有所謂的異議人士，對不對？如果有中國的異議人士依兩岸人民關係條例第十七條規定提出申請，這就是第十七條要處理的部分，沒有錯嘛？ 張主任委員小月：是。 李委員俊俋：據主委了解，現在中國所謂的異議人士大概有多少？ 張主任委員小月：這一部分…… 李委員俊俋：應該為數不少，對不對？ 張主任委員小月：對，為數不少。 李委員俊俋：本席隨便都可以舉例，像陳光誠、艾未未都是，他們都是中國異議人士嘛！ 張主任委員小月：是的。 李委員俊俋：如果兩岸人民關係條例第十七條修正通過，就會跟難民法碰到一樣的問題，那就是我們台灣有沒有這樣的容量來接納這些人？從人權的角度來看，我們當然認同也願意接納，但是實質上我們台灣有沒有這方面的配套措施，這是我們未來要努力的目標，沒有錯吧？ 張主任委員小月：是。 李委員俊俋：所以本席在這裡要提醒主委，我們內政委員會有要求內政部在一個月以後把配套方案送過來，現在時間還沒有到。其次，我們對難民法還沒有一體的共識，所以在討論的時候我必須要提醒主委，在未來要處理中國異議人士的申請時，關於我們到底有什麼樣的配套、相關的配套措施在哪裡，你們必須做詳細的說明，才有辦法讓兩岸人民關係條例第十七條修正草案通過，沒有錯吧？ 張主任委員小月：對。 李委員俊俋：請主委和你們的同仁一起就這方面努力，未來配合內政部的難民法，我們一起來處理這個問題，讓台灣跟國際人權接軌，也讓台灣有辦法因應這些增加的人數，讓我們台灣可以變成一個真正的人權國家，你們可不可以做這樣的努力？ 張主任委員小月：可以。 李委員俊俋：請陸委會張主委和各位同仁一起努力，謝謝。 張主任委員小月：好，謝謝。 主席：本席要向李委員說明，上一次我們在審查難民法的時候是召開內政委員會、外交及國防委員會聯席會議，那這個部分是一個委員會，當時有委員要求要儘速排這個案子，所以我們才排在今天開會，但是今天就必須要把相關的部分一起排進來。 李委員俊俋：（在席位上）我沒有怪你這樣排。 主席：我必須要這樣排，因為剛才李委員有提到…… 莊委員瑞雄：（在席位上）那個案子有結論了。 主席：那兩個案子本來就要一起討論。 莊委員瑞雄：（在席位上）那個案子已經有做結論了，可是今天還一起排進來。 主席：還是要處理，到最後我們還是要處理，一定要先處理。 請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，方才張主委有談及馬前總統的出訪申請被駁回，我看國民黨委員很關心這件事，其實連執政黨民進黨的委員也非常關心這件事，但這個議題大家是不是搞錯了？我有一個不同的看法，我一直認為這次馬前總統根本就沒有打算要出去，我這麼說主席都嚇了一跳，馬前總統可說是來亂的，他真的有想要出去嗎？我現在最擔心的是，如果他每20天來申請一次、30天來申請一次、2個月來申請一次、每個月都遞件？地點可能是香港，下個月可能是澳門，再來是新加坡、上海、北京。部長，如果他一個月遞件一次，你們該怎麼辦？這不是只有張主委要回答而已，內政部也要提供一些看法。 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。不管提出多少件，都要依照既有程序來處理。 莊委員瑞雄：接下來本席要請教張主委，兩岸關係是何其複雜，中國一直在說它出了考卷給小英政府作答、寫，你們可能也曾出過考卷給學生寫，尤其是葉部長，以前你出的考卷我也曾寫過。中國出考卷給小英政府寫，現在中國說蔡英文總統沒有把這個考卷作答完畢，有一個根本就不符合考生資格的人搶著出來說，這份考卷我要寫，那個人就是馬英九。馬前總統跑來回答這個考卷，主委會不會覺得很困擾？ 主席：請陸委會張主任委員說明。 張主任委員小月：主席、各位委員。兩岸關係的推動當然還是要由兩岸的政府，應該是由我們這邊的陸委會跟對岸的國台辦作為聯絡窗口，由雙方面的主政機關來聯絡、推動、促進。 莊委員瑞雄：你們都是外交體系的，講的話好像在天上。我想你的真意可能是：馬前總統很奇怪，你根本就沒有應考資格卻偏偏要來搶這份考卷作答。你會不會覺得馬前總統太搶戲了？ 張主任委員小月：對於馬前總統要去香港一事，我們不便作任何評論，我們會依照相關法律規定來處理。 莊委員瑞雄：馬前總統卸任後，他當然有資格到任何他想去的地方，但是在我們的法令規定上，他的身分確實比較特殊。 張主任委員小月：是的。 莊委員瑞雄：他剛卸任不到一個月，而且是到一個比較敏感的地方，所以政府會有不同考量。本席想請教主委，你們真正的考量為何？他現在問你3個問題：有沒有必要？是不是公平？是不是合理？我看他心裡可能講得快要哭出來了。 張主任委員小月：這是由總統府的專案小組來認定，總統府發言人表示是根據4個理由而予以駁回，相信大家對於那4個理由都已經滿清楚了，第一個是因為他剛卸任，他處理過很多重大機密案件，所以從國家安全的角度就必須加以考慮；第二，那些機密案件還要再清查、確認交接的部分；第三，因為他是去香港，這是一個比較敏感的地區，而且馬前總統的身分是卸任的國家元首，在整個風險控管方面，沒有辦法100%保證沒有風險；第四，因為他提出的時間很短，過去國安局跟香港主管機關沒有合作的案例，無前例可循，也還沒有時間跟香港政府或是跟對岸就這件事進行討論，這是一個綜合評估考量所作出來的結論。 莊委員瑞雄：前面兩點我沒有意見，至於後面兩點，連我都覺得怪怪的。接下來本席要請教國安局，馬前總統當總統當了8年，他一下子失去權力，他心情很苦悶時想要到哪個地方走走，結果不讓他出去，這好像也不符合人之常情，對不對？你也覺得應該讓他到處走走？這合理嗎？ 主席：請國安局第三處賴副處長說明。 賴副處長蘊誠：主席、各位委員。這個有他的考量吧！ 莊委員瑞雄：站在國安局的立場來考量，是不是比較敏感的地方他不能去？如果是比較不敏感的地方，他可不可以去？ 賴副處長蘊誠：我們有一定的規定。 莊委員瑞雄：你認為他去哪裡比較好？你跟本席建議一下，也讓馬前總統聽一下，我一直很關心他，你認為馬前總統去什麼地方，你可能會准？以你們的專業來看。 賴副處長蘊誠：不是由我們核准，是由總統府核准。 莊委員瑞雄：總統府最大的理由是他剛卸任，他的位置比較重要，他整個腦袋裝的都是機密，搞不好總統府的頭比較硬一點，你們是幕僚單位，應該要跟他們建議一下。 賴副處長蘊誠：這應該是由總統府來作決定，國安局沒有這個立場去建議。 莊委員瑞雄：主委，這個何其敏感啊！以目前來看，關於新出爐的決議，好像是只要他到香港、澳門、中國，現在政府的思維是他都去不了？ 張主任委員小月：我們認為這是比較敏感的地區。 莊委員瑞雄：新加坡敏不敏感？ 張主任委員小月：應該說地區是考慮的因素之一，不是全部的因素，因為准駁機關是總統府專案小組，他們還是會根據國家機密保護法做全面、整體的考量。 莊委員瑞雄：對於這麼敏感的議題，我反而建議要以平常心看待，部長認為如何？也許卸任的總統不甘寂寞，他想到處去走，他要去香港，他剛卸任不到一個月，滿腦子的機密，你們擔心他會洩密，其實如果要洩密也不一定要跑到香港去洩密。如果以申請期間不符合法律規定而予以駁回，萬一他每個月丟一次，你們可能會不勝其擾，但是你們也不能因為他當過總統，而讓他什麼地方都不能去。我可以理解政府的想法，政府可能認為這是卸任總統在找麻煩，剛卸任不久，整天都在想那些「有空無榫」的，馬前總統也許覺得好玩，想藉這個機會挑釁、測試一下新政府的態度，你不讓我出去，我本來就不想出去，就每個月提出申請，屆時政府煩都煩死了，不管是陸委會或內政部，你們應該想一套可以讓馬前總統心服口服的方法。 張主委，兩岸這個敏感的神經，大家都知道，剛剛很多委員說你和張志軍之間好像呈現已讀不回的情況，不要洩氣，很合理啦！因為互信還沒有建立，你不可能跟過去中國國民黨執政時的夏立言一樣，和中國保持那麼密切的關係。因為兩個政府之間過去的立場不太一樣，互動的模式當然也不能跟過去一樣，過去台灣政府和中國政府交往的模式，會讓民眾產生疑慮，所以新政府要匡正過去那種互動模式。另外，現在民眾的疑慮是，你們有能力和對方打好關係嗎？還有將近四年的時間，主委，這方面你要好好努力。如果2個月、3個月甚至1年後，你們還是呈現已讀不回的情況，你就不能說你這個陸委會主委做得很好，如果都已讀不回，我來當陸委會主委也可以已讀不回，我就裝6支電話隨便打，管他回不回，這個也不對，所以你們要特別努力。 張主任委員小月：好。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上任以來，有什麼感想？這個工作確實不好做。 主席：請陸委會張主任委員說明。 張主任委員小月：主席、各位委員。的確。 賴委員瑞隆：兩岸事務很複雜，新政府成立之後，和大陸之間建立互信是很不容易的過程，本席在此為主委打氣，請繼續努力。有關居留權方面，主委的報告提到本修正草案是行政院在101年11月14日送到立法院審議，因為屆期不連續，所以在105年2月1日再度送請立法院審議，草案的提出，跨越新舊政府時期，行政部門將尋求社會的最大共識，落實新住民實質的公平，配合立法院來進行法案的審議。看來這是舊政府時代提出來的法案，請問新政府的看法如何？ 張主任委員小月：大原則方面，我們希望大陸配偶爭取公民權所需要的時間、條件能跟外籍配偶相同，我們也希望營造一個環境，讓所有新住民在台灣都感受到台灣是他們的新故鄉，能幸福、快樂地生活，這是我們的大原則，也就是要跟外籍配偶是公平、一樣的申請條件。 賴委員瑞隆：新政府成立之後，這件事情內政部、國安局、外交部有做過溝通嗎？ 張主任委員小月：我們接到這個東西的時間非常短促，所以還沒有時間溝通。 賴委員瑞隆：其實很多東西都滿重大的，如果有延續性、持續性的話，希望能增強部會之間的溝通，看看相關之間是不是有一致性的看法，包括周邊的配套、整體的衡平措施是不是都兼顧了，如果還有時間，希望能做更衡平的考量，給立法院更完整的建議方案。 張主任委員小月：好的。 賴委員瑞隆：因為這涉及外籍、大陸甚至難民之間的衡平原則，如果有機會，請你們再研議。今天媒體報導，俞正聲主席在海峽論壇提到大陸出行更便捷的建議，出台實施辦法會有一些調整，聽起來好像台胞證部分會有一些新政策，不知道陸委會有沒有掌握到比較新的訊息？ 張主任委員小月：沒有。 賴委員瑞隆：好像是卡式台胞證的問題，是不是在電子簽證的部分…… 張主任委員小月：這部分請給我們一點時間了解。 賴委員瑞隆：請再溝通，任何兩岸上的變動都對國人有相當大的影響，希望陸委會能更加掌握。主委剛才提到，最近跟張志軍主任的溝通比較沒有那麼順利，不知道事務官層次的溝通目前順利嗎？ 張主任委員小月：繼續加以努力，因為很多事情的確都需要溝通、對話解決。 賴委員瑞隆：這一塊還是請主委、陸委會同仁持續努力，兩岸很多事務還是要經過溝通雙方才能有更多了解，進而建立更好的互動。這一段時間，主委和張志軍主任有做過什麼溝通嗎？有撥熱線給他嗎？ 張主任委員小月：不是熱線，因為熱線是在…… 賴委員瑞隆：比較緊急的狀況下。 張主任委員小月：比較緊急、重大的時候，才會啟動熱線，我是用其他的方式，我上任後也曾經…… 賴委員瑞隆：大概多少次？ 張主任委員小月：有釋出我們這邊的善意，希望兩岸關係能繼續往前走。 賴委員瑞隆：請主委持續努力，我想張志軍主任也要接受上面的政策決定，這部分不全然是他的決定，過去陪陳菊市長去大陸的時候，我有見過他，看起來他是滿善於溝通的人，跟你一樣，是外交體系出身的，我覺得他應該是很好溝通的人，現在可能是受上面的政策影響，請主委持續努力溝通，在政策上面做更好、更妥善的處理。剛才主委有提到海基會董事長的條件，你認為最關鍵的條件是什麼？ 張主任委員小月：最主要是能溝通，讓海協會、海基會在交流過程中能解決相關的問題，進而讓雙邊關係往前進。 賴委員瑞隆：除了溝通，信任應該也是很重要的因素。 張主任委員小月：信任也非常重要。 賴委員瑞隆：長遠來講，海基會董事長要扮演兩岸事務性的角色，必須得到大陸那邊的信任，現在浮上檯面的人選看來好像都朝向這個部分在進行。 張主任委員小月：個別人選方面，我們當然沒辦法評論，但是我相信政府內部討論之後會找出最恰當的人選。 賴委員瑞隆：希望能儘快找到適合的人選，在目前兩岸的狀況下，確實很不容易，因為上位的政策會影響人選接任與否、個人的意願、未來扮演的能力，請主委再努力。 張主任委員小月：好。 賴委員瑞隆：部長，這次馬前總統不能到香港一事，引起很多人關注，因為依照我們的國家機密保護法的相關規定，對於一些人只是需要作一些列管的，如果有辦理或核定國家機密的人，必須建檔，移送內政部移民署限制出境或通知當事人，我不知道這部分的工作完成了嗎？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。就個案的部分，在105年6月1日有函告移民署，確實是依照這樣的規定列管。 賴委員瑞隆：現在大概有多少人已經列管了？ 葉部長俊榮：只要是合乎要件的都要這樣做，以馬總統這個個案而言，確實是依照這樣的規定函文移民署，列管期間是3年，從105年5月20日到108年5月19日，再來就由原服務機關針對每一次作決定。 賴委員瑞隆：所以除了馬總統以外，其他相關人員移民署都已經列管？ 葉部長俊榮：只要合乎要件的，都按照這樣的程序來。 賴委員瑞隆：有關國安的高層人員，有沒有要作相關的列管？我們看到之前媒體報導，國安高層人員可能在美國成立智庫，他們也涉及很多國家機密，這部分是否也作了相關的規劃？ 葉部長俊榮：我完全按照制度來。 賴委員瑞隆：就是如果必須加以列管的就要列管。 葉部長俊榮：對，按照法律規定來。 賴委員瑞隆：這也請部長去了解一下，是否有相關人員。 再來我想請教一下，這次參加海峽論壇的包括胡志強前市長和縣市首長，依照兩岸人民關係條例的規定，直轄市市長離職未滿三年，其實是要提報，經過內政部會同國安局、法務部、陸委會審查通過才能放行，請問胡前市長已經報准了嗎？ 葉部長俊榮：因為各個不同的職位有不同的處理方式，就直轄市市長、縣市長的部分，按照規定可以針對原來的時間酌減，以他們現在的情形都已超過了這個時間，所以…… 賴委員瑞隆：胡前市長應該還沒有超過吧？他這次有向內政部申請嗎？獲准了嗎？ 葉部長俊榮：以台北市和台中市來說，其實他們可以自己決定縮減，而他們都只限制三個月。 賴委員瑞隆：所以胡前市長列管期間縮為三個月，並沒有依照原先規定列管三年？ 葉部長俊榮：因為法律上確實可以，所以我們看到在制度上不同等級的人都有不同的作法，我們完全按照制度來。 賴委員瑞隆：胡前市長這次已經解除了相關列管的程序，所以不用報內政部審查？ 葉部長俊榮：沒有，不必原機關同意。 賴委員瑞隆：我希望內政部未來對於整套制度能再有更周延的思考，好嗎？ 葉部長俊榮：我們一切都按照現行的制度運作。 賴委員瑞隆：好。 主席：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查臺灣地區與大陸地區人民關係條例修正案，剛才聽了幾位委員的質詢，本席認為張主委都有據實回答，有嗎？ 主席：請陸委會張主任委員說明。 張主任委員小月：主席、各位委員。有。 洪委員宗熠：你也親切和藹，沒有跟委員吵架？ 張主任委員小月：沒有。 洪委員宗熠：本席看下來就是如此。關於這次洪素珠的事件，主委，520蔡英文總統就職當天，總統府外表演的節目你有沒有認真看過？ 張主任委員小月：我有看一部分。 洪委員宗熠：有幾個部分本席到現在還是印象深刻，非常感動，那天府外的活動有七個階段，第一階段就是國軍聯合儀隊的操演；第二階段就是「台灣之光」；第三階段就是「台灣民主進行曲」，表演者包括原住民的歌手巴奈、客家歌手林生祥、滅火器樂團；第四階段就是總統、副總統進場，陸軍禮砲迎接；第五階段就是蔡總統演說；第六階段就是美麗島大合唱；第七階段就是空軍雷虎小組衝場。第二階段「台灣之光」這個節目，你有看到嗎？ 張主任委員小月：有。 洪委員宗熠：你大概在電視上會看到，其實「台灣之光」這個節目動員了一千人，是由紙風車劇團、學校學生、新住民團體、原住民團體、台灣傳統陣頭組成，共同演出台灣400年的歷史、文化、產業、生活和運動發展，日前小英總統針對洪素珠事件在臉書上表示，任何仇恨的言論必須加以譴責，任何族群的偏見我們要立刻停止散布，希望未來多元、平等、尊重、包容這些事項可以加強推廣。請問你對小英總統的發文有何看法？ 張主任委員小月：非常贊成，不管是誰，不管從哪個地方來，我們都居住在台灣，也都認同這塊土地，所以，我們希望所有的族群都要互相包容、尊重，都要想到我們是風雨同舟，我們都是居住同樣的這塊土地上面。 洪委員宗熠：其實對於洪素珠事件，小英總統在520時就已經揭示了他的理念，當時本席也在現場，到現在還為了「台灣之光」這個節目而感動，事實上不管是在場或看電視的鄉親，也都大力稱讚這個節目非常好，也希望未來大家能朝著這個方向團結合作。 張主任委員小月：我們對於洪素珠這樣的言論，也覺得非常不恰當，應該給予嚴厲的譴責，因為我們不應該製造任何族群之間的矛盾衝突，或者是要分化族群，我們認為大家應該團結一致，來自不同地方、不同文化的族群都應該互相包容、尊重，我們認為這是非常重要的。 洪委員宗熠：我也認為非常重要，所以本席參加520就職大典至今，一直都記得「台灣之光」這個節目，真的很想再看一次。今天洪素珠事件是他刻意去製造和外省人的衝突，洪素珠本人說他原來屬於台灣民政府，可是台灣民政府發表聲明說洪素珠和他們無關，我請問一下內政部葉部長，花次長在6月11日就已經對媒體說過，台灣民政府並沒有向內政部登記，可否請部長說明一下？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。按照人民團體法所規定的政治團體或社會團體，尤其是社會團體，要經過一定的立案程序，台灣民政府並沒有按照人民團體法的機制申請立案。 洪委員宗熠：台灣民政府在宣導，繳1,500元就可以獲得身分證，也不用美國簽證就可以入境美國，上課就可以成為他們的公民甚至公務員；繳交6千元，並且上課之後，可以申請民政府車牌，未來在台灣民政府執政之後，還可以免除12年牌照稅；持本土台灣人身分者可以免費念大學、配予房屋。這些規定，事實上都是假的吧！你認為他們寫的這些是真的還是假的？ 葉部長俊榮：有相當多內容是該組織自己的片面主張。 洪委員宗熠：這些片面主張也包括他們號稱目前有4萬人民，官員有3,700人。這樣的言論是否涉及詐欺？ 葉部長俊榮：刑法上的詐欺罪必須有不法為自己所有之意圖，並且要使用詐術，而且個案是否構成詐欺，還是必須由有權機關詳細認定，當然也必須有受害人，相關機關會依照這樣的原則處理。 洪委員宗熠：儘管有團體未向政府立案，但也都存在於台灣，我們希望台灣是族群融合的地方。洪素珠自稱是台灣民政府成員，雖然經過台灣民政府的解釋，這個事實已經不存在了，但台灣民政府講過這麼多理念，希望內政部仍然要好好查查，對我們的社會有所交代，可以嗎？ 葉部長俊榮：我們一直在掌握情況，其實這起案件不是突然出現的，台灣民政府從2008年就存在。 洪委員宗熠：從2008年就存在，到現在已經8年了。 葉部長俊榮：對，已經是相當長的時間。對於這些狀況，我們當然一直在掌握中，處理原則之一就是任何人民團體都不能違反既有法律，必須在既有法律機制下進行，對於任何違法情事都有相關處理機制。 洪委員宗熠：這個團體如果涉及違法，還是希望內政部依法處置。 葉部長俊榮：權責機關一定會按照這樣的原則處理。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請問內政部葉部長，您對於洪素珠事件有何看法？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。我認為這樣違反跨越族群、相互尊重原則的行為確實非常不能接受，而且對我們這個社會來說，這種激化社會裂痕的行為也非常不可取，應予嚴厲譴責。 Kolas Yotaka委員：您是在什麼時候看到這個訊息？您有看過洪女士所拍的完整影片嗎？ 葉部長俊榮：我了解她是以透過YouTube連結到自己臉書的方式傳播。當然，我也從電視新聞上看到很多片段，從這些內容來看，確實都是非常不恰當的作法。 Kolas Yotaka委員：從昨天到今天，電子及平面媒體都陸陸續續開始有人在評論，到底誰有資格把誰趕走、誰又沒有資格把誰趕走。但是本席身為台灣原住民族，自認相較於在座其他人，恐怕還是比較有一點資格評論此事的人，因為不管是400年前來的人或1945年之後來的人，對於台灣的原住民族來說，都是從外面來的人，所以我要特別提出個人立場，那就是這位洪女士完全沒有資格在台灣指揮其他人滾回中國，尤其沒有資格以記者之名，因為她似乎註冊為公民記者，但她也沒有資格拿著攝影機攻擊、騷擾或羞辱他人，濫用其言論自由權，所以本席除了要在此強烈而嚴厲地譴責這位洪女士，更不希望在台灣有有心的在野黨刻意操作，將這起個案操作成政治議題。我們認為台灣已經是一個擁有多元族群的國家，我們必須彼此尊重、互相扶持，各個不同族群也要在台灣一起合作，才能促進台灣的進步。不曉得部長是否同意我這樣的說法？ 葉部長俊榮：我同意，而且很敬佩這樣大家相互尊重、相互欣賞，這種共同體的感覺，我非常認同。 Kolas Yotaka委員：不過最近國民黨等部分政黨以及關心此事的委員陸陸續續打算提出族群平等法或反族群歧視法，不知道部長對於此事有何看法？ 葉部長俊榮：基本上，我們非常認同族群平等、相互尊重的理念，在這個大方向之下如何努力推動，當然各界都會有一些討論，包括立法在內，我們會密切注意，也作為努力方向。 Kolas Yotaka委員：其實國內曾經發生過郭冠英事件，大家都很熟悉，或許也還記憶猶新。根據我的記憶所及，在這起事件之後，內政部其實提過內政部版的族群平等法，只是後來不了了之。您知不知道，內政部版族群平等法後來到底是為了什麼沒有任何立法進度？ 葉部長俊榮：經過我稍加了解之後，如果我了解的沒錯，在劉兆玄前院長任內確實提到過這樣的方向，也有一些研議與討論，至於為何最後沒有繼續推動，我其實還沒有很完整的了解，還要再查。 Kolas Yotaka委員：根據我所取得的訊息，其實當時的行政機關多半是不傾向立這部法，您知道嗎？ 葉部長俊榮：我還在繼續了解之中。 Kolas Yotaka委員：我希望部長要積極、審慎評估族群平等法或反族群歧視法之立法必要，以及與其他法律的扞格情況與適用性，也包括這樣的法律是否可能侵害到憲法維護的言論自由。當然，我們也知道言論自由不可侵犯其他人的人身自由、不可作為人身攻擊，這是基本原則。關於最近引發軒然大波的洪素珠事件，也希望內政部審慎面對，想出解決辦法，對於審查反族群歧視法的內部立場也要非常明確。 我要繼續向您請教，根據法務部主管的國家機密保護法第二十六條、同樣由法務部主管的國家機密保護法施行細則第三十二條，以及由內政部主管的辦理或核定國家機密現職退離職或移交人員出境作業規定，馬英九前總統如果要出國，他必須在卸任3年之後才可以出國，我這樣的理解對吧？ 葉部長俊榮：要再精確一點，不是卸任3年內都不能出國，這類人員只是被列管，如果要出國，必須由原服務機關核定，只要原服務機關核定，就可以出國。 Kolas Yotaka委員：好，卸任3年之後，即便馬前總統要出國，每次出國都要在出國20天之前申請，由原服務機關也就是總統府審核、准駁？ 葉部長俊榮：卸任3年之內是這樣沒錯。 Kolas Yotaka委員：所以這就是根據法務部主管的國家機密保護法、國家機密保護法施行細則，以及內政部主管的辦理或核定國家機密現職退離職或移交人員出境作業規定等相關辦法規定的，也就是說，包括馬前總統在內，在列管期間，除非有特定或特殊需求，否則要等到3年後才可以出國，即便3年後要出國，也必須在出發20天之前提出申請？ 葉部長俊榮：卸任3年之後就不予列管了，但是卸任3年內就必須按照前述程序，由原服務機關核可。 Kolas Yotaka委員：好。 馬前總統在卸任後不滿1個月，而且是在出發日、6月15號的前2個禮拜，6月1日才提出申請，是否違反相關規定？ 葉部長俊榮：他在提出時有其考量，但我們還是要按照制度處理，因為申請時間是在卸任後3年內，所以必須由原服務機關核可。 Kolas Yotaka委員：他要去的地方是中國的特區香港，而昨天馬前總統辦公室指控，總統府最後建議馬前總統用視訊發表演說即可，不要本人親自前往，這是扼殺台灣民主，您認同馬前總統辦公室這樣的說法與指控嗎？ 葉部長俊榮：我們只是從國境線的角度來看，如果經過核可，那我們就覺得可以；如果沒有被核可，我們也沒有辦法。事實上，對於怎麼處理，我們都尊重權責機關的做法。 Kolas Yotaka委員：這算是扼殺台灣民主嗎？ 葉部長俊榮：這個問題很難回答。 Kolas Yotaka委員：這是馬前總統辦公室想問你的問題啊！他們認為這就叫扼殺台灣民主。 葉部長俊榮：我可以聆聽一下委員的看法。 Kolas Yotaka委員：我個人認為，馬總統提出前往香港的要求，這是政治動物所做的政治動作。香港其實是個很特別的地區，不是英國，不是日本，而是中國的一個特別行政區，我認為馬前總統這次是想利用他現在還剩下的一點價值，為中國觀點的九二共識奮戰到最後一刻，誓死宣誓效忠的動作，也是刻意對蔡英文政府施壓，要讓新政府面臨政治壓力的政治動作。其實我個人認為，對於長久以來追求台灣民主發展的民進黨來說，馬總統的算計才是扼殺台灣民主，完全沒有法理、法治觀念。若想吸引鎂光燈，我認為其實不需要到中國去，對於這一點，馬先生應該非常了解。想去香港吸引鎂光燈，如果他是台灣民政府總統，當然可以去，但既然他曾經是中華民國總統，那就免了！不管部長認不認同，我個人認為，其實台灣與中國必須進行非常健康、非常友善的跨國溝通，維持現狀、維持和平，不要刻意製造衝突，這才是上策，您認同嗎？ 葉部長俊榮：大方向是維持和諧、維持互動，這其實也是現在政府正在推動的方向。 Kolas Yotaka委員：對於內政部剛才報告的入出國及移民法修正案，我認為趨於保守，可不可以請部長說明？本席主張刪除移民法第十六條第四項的時間限制，理由是既然我們要做好人，就不要只做一半，也就是不要只開放1999年到2008年這段時間來台之無國籍圖博人，或者有人稱之為藏人，認為只有在這段時間來的，才能取得居留權。我們必須依據兩公約的精神，對於2009年之後才來到台灣，甚至是因為喪失其簽證或護照過期而滯留在台灣的圖博人，我們也應該可以解決其居留問題。可是您並非是樂觀其成，而是還要設定門檻，主要原因是什麼？ 葉部長俊榮：我們是非常積極地面對現在這個問題，但是針對目前滯台藏人，我們用現在提出這個方式就能解決，因為我們把時間設定到現在為止，所以所有現在在台圖博人的問題都能解決，並不會有什麼樣的限制。至於難民議題，完整的難民政策日後交由難民法處理，再搭配在兩岸人民關係條例中設置一些連結，透過這樣整體的方式，未來就可以有比較完整的處理，我們也需要在大院支持的基礎上把每個配套都做好。 Kolas Yotaka委員：除了現行入出國及移民法第十六條第四項設下門檻限制之外，蒙藏委員會也有一項作業要點，其中第二點和第三點也設置了非常多門檻，根據現行作業要點，要認證必須以書面聲明係蒙藏委員會自印度或尼泊爾地區邀請來台訓練之藏族，或者本人或其父母有藏族出生證明，或是印度政府發的西藏難民證明，還有2008年之後，藏人行政中央給的綠皮書。除了滿足以上這些書面要求之外，還必須被面談。我們認為這是多階段的行政處分，其實有害於這些來求助的難民或圖博人，在救濟上也造成非常多困擾，所以，稍後我們如果還有機會針對修法討論，我想我們必須再多加審慎考量。我們可以了解行政機關有國土安全上的考量，但人權還是必須顧及的。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。對於馬前總統這次申請赴港一案，我先表達一下自己的看法，稍後會針對總統府昨天提出的4項理由深入就教於陸委會張主任委員與國安局第三處賴副處長。 我認為馬前總統是第一位適用國家機密保護法的卸任元首，可是我認為他同時也是第一位挑戰國家機密保護法的卸任元首，令我比較詫異的是，他在卸任後短短不到1個月之內就進行這樣的挑戰，因此我認為他是在試探底線，他在測試新政府對於他這位卸任總統去香港，甚至未來去中國大陸或其他地方的底線，相較於他一直號稱自己是依法遵法的政治領袖，我倒覺得相當矛盾。更令人遺憾的是，新政府依法可以准駁，只是這次採取的是駁回，但馬前總統之後回應的都不是法律用語，而是政治性語言，我認為這對於馬前總統來說無比諷刺，我也覺得非常遺憾。當然他又不斷舉出許多不倫不類的類比，包括李前總統也前往英國，可是當時並沒有國家機密保護法，而且以當時的時空環境而言，國人認為他在前往英國時受到這麼高規格的接待是一種外交突破。至於馬前總統在民共兩岸新執政黨還在磨合的階段，還在很辛苦為彼此未來找到和平發展基礎的努力過程中，申請赴港，我認為他是在設下障礙，不僅造成新政府的困難以及兩岸關係的緊張，其實也讓國人非常不安。其實只要看看現在的輿論反應，或網路上的反應，包括臉書、PTT等許多網路媒介上的反應，就知道國人對於結果是一片叫好，而且鬆了一口氣。所以我真的認為，如果馬總統還要贏得我個人以及台灣社會的尊重，他就必須稍加節制，稍微注意自己的觀瞻。這是我個人的看法。 接下來，我要請教的是政府的看法。請問陸委會張主任委員，總統府提出的4項理由中，前兩項皆與機敏性有關，基於馬前總統經手的事務，其實我可以說他是全中華民國最具機敏性的人，全國最具機敏性的情資與情報都在他手上，而他才卸任不到1個月，他在任內經管的這些檔案與資料，我們還要釐清。而且他也是第一位適用這項法律的元首，所以整個制度也還在建立之中，請教主委，在考量機敏性這個面向時，你們的想法為何，導致做出這個結論？ 主席：請陸委會張主任委員說明。 張主任委員小月：主席、各位委員。陸委會是提供書面資料與相關意見給總統府，由總統的專案小組做成結論，而且，總統府也非常慎重，畢竟是第1宗案例，所以是由兩位秘書長，也就是總統府秘書長與國安會秘書長成立的專案小組所做成的決定。 趙委員天麟：在整個機敏性的面向，我相信以馬前總統這樣不斷想要刷存在感的政治人物來說，這不會是第1次，他一定會一而再、再而三地挑戰政府的底線，給新政府設下障礙，讓兩岸想要長治久安的路程出現很多石頭，我認為他是這樣的人，而且我已經有這樣的心證。如果他繼續這樣做，無論是陸委會或是整個新政府，是不是應該繼續努力，將這種機敏性相關制度建立起來？ 張主任委員小月：是的。總統府在新聞稿也特別提到，這是第一宗案例，未來會建立制度化的流程，處理未來可能發生的案例。 趙委員天麟：馬前總統說，他連演講稿都呈給大家看，請問你看過這份演講稿的內容嗎？ 張主任委員小月：這個部分，我並沒有看到。 趙委員天麟：有誰看到呢？ 張主任委員小月：我想應該是專案評估小組會看到這份講稿。陸委會則是以書面提供相關資料。 趙委員天麟：所以是指國安系統，包括國安會等人員看過？ 張主任委員小月：這是由總統府秘書長、國安會秘書長等人針對這件案子所成立的專案評估小組所做成的決定。 趙委員天麟：我對馬前總統的演講稿也非常好奇，由於他要參加的場合是出版業的頒獎典禮，如果他關切的是許多在中國大陸「被失蹤」的香港出版業者之言論自由、關切的是剛剛過去的六四之相關紀念事由，在香港那塊土地上，誰他想去的地方上能做出這樣的表達，或許大家會認為這是他的一種突破，或是認為他獲得尊重。但是很可惜的，你沒有看到講稿內容，我也沒有，如果講稿內容仍是大談九二共識、一中原則，不斷為新政府在兩岸執政黨之間設下更多障礙，那我真的認為，他不僅在找蔡英文總統的麻煩，其實也在找習近平的麻煩。這是我個人的觀點。 我想請教國安局。總統府專案小組提出的另外2點理由，討論的都與安全有關，其實馬總統也知道，所以馬總統在反駁中都不提國安，而是提警察，包括香港與台灣警察有互動與交流。但我要請教國安局第三處賴副處長，就你們的情資以及與香港的合作經驗，馬前總統是中華民國的「卸任」總統，若是他前往香港訪問，可不可以有持槍特勤人員協助，在他前往香港地區時保護他的安全？ 主席：請國安局第三處賴副處長說明。 賴副處長蘊誠：主席、各位委員。雖然馬總統是卸任元首，但是依照規定，他還是特勤維護的對象，所以我們基於特勤維護的需求，希望透過陸委會與香港警方協調。 趙委員天麟：但是需要香港協助的並不是派出一般警察，還是要派出特勤人員或國安相關人員，也會配槍，對不對？ 賴副處長蘊誠：是。 趙委員天麟：那香港會接受這樣做嗎？ 賴副處長蘊誠：就是協調沒有結論，他們沒有同意。 趙委員天麟：有協調，沒有同意？有協調嗎？ 賴副處長蘊誠：我方是透過陸委會協調，我不曉得中間的轉折，因為特勤這個區塊不是我的職掌。 趙委員天麟：沒有關係。 張主委願不願意再談一下，你們有跟香港協調過嗎？他們到底同不同意馬總統帶著佩槍人員前往？ 張主任委員小月：並沒有進展到這個階段，我的同事告訴我，他們有非正式向香港方面表達馬前總統可能會有這樣的行程，但我們倒是沒有從香港方面收到任何答覆，也完全沒有談到細節，只是非常初步地從技術方面討論如果馬前總統前往，要如何申辦港簽的問題而已。 趙委員天麟：所以時間真的太急迫。 張主任委員小月：的確。 趙委員天麟：我不敢想像香港現在的狀態。我記得中共高層日前才訪問香港，香港可是如臨大敵！為什麼？因為香港的言論自由不斷受到大陸當局的挑戰，一再被破壞底線，導致香港在言論自由與民主方面遭受很大的壓力。馬前總統又是一再與中共唱和的領袖，所以我相信很多香港知識份子在那樣的場合會感到特別痛苦，他們會特別想就教於來自民主選舉地區的中華民國卸任總統，如何看待香港的言論自由不斷喪失一事，甚至曾經在雨傘革命中抗爭的人士也可能在現場抗爭、施加壓力；或者如果馬前總統的講話不符中共的期待，搞不好也會有一些建制派民眾想丟他鞋子，那我們就不容許中華民國卸任總統在那裏受到侮辱。可是馬前總統竟然沒有給新政府任何討論空間或協商時間，堅持要去。我認為基於這樣的國安相關問題，我們在這邊鄭重要求陸委會與國安局，馬前總統一定會繼續申請，而這件事情就如同機敏性考量一樣，都要同等重視，馬前總統的機敏性問題攸關台灣的國家安全，他的安全又攸關中華民國的尊嚴，所以我們真的很希望趕快為這個流程建立制度，不應該讓這樣的國家制度、國家法令成為馬英九先生刷存在感、用來兒戲的玩具，這是不可以接受的。所以這次謝謝你們把關完成，但我們希望的是接下來的進展，馬前總統辦公室如果真的那麼有誠意，想要針對建立這樣的制度加以討論，就請不要再打口水戰，好好與新政府溝通，我們來討論這樣的制度，也就是出國相關項目，未來到底要怎麼進行會比較好，而不是一直出招、不斷製造一些障礙，我認為這不是一個卸任總統能夠幫助兩岸發展及幫助新政府施政真正應該做的事，所以請你們繼續把關。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條修正案，其中也牽涉到難民問題。上一次，我們在審查難民法時，討論到來自中國的難民要適用一般難民法還是兩岸人民關係條例中涉及難民的法規。而本席這次為了配合難民法，提出兩岸人民關係條例第十七條修正案，對象是來自中國的難民。至於難民的定義，我們當然希望與難民法是一致的。 在我之前提出的難民法版本中，特別提到性別難民。雖然中國在聯合國是人權委員會的理事，去年中國國務院新聞辦公室也發表了中國性別平等與婦女發展白皮書，當中提到，中國已經積極落實北京宣言與其行動綱領，而且提前完成減少極端貧困與飢餓、消除教育與就業方面的性別差距，降低孕產婦死亡率等目標，但中國交給聯合國的所有報告當然都是報喜不報憂，重點也都放在消除貧窮、消除教育與就業方面的性別差別待遇。實際上，我們看到的中國女性處境則不是如此，尤其是在性別差別待遇這一塊。去年婦女節前夕，有5位年輕中國大陸女權行動者計畫在3月8日婦女節當天分發反公車捷運性騷擾的貼紙，因為在中國，性侵害、性騷擾現象其實非常嚴重，也跟我們當年一樣，經過婦女團體的努力，所以這5位女性在廣州、杭州與北京等地分別發送這些貼紙，要求大家注意「反性騷擾」議題。結果，這些人卻全部被公安以「尋釁滋事罪」這種莫須有的罪名加以刑事拘留，其中有1位甚至被恐嚇要被關到男牢，一旦女性關押人被關到男性牢房，最後結果可想而知。公安甚至還進行騷擾，也就是到其中一人的租屋處騷擾房東，不准房東把房子出租給這名女性。這起「女權五姊妹」事件的種種情況，在國際之間引起非常大的關注，在這種情形之下，我們認為應該保障中國這些因為性別遭到迫害者的人權，甚至如果他們來請求庇護，我們其實應該收容。請問內政部葉部長，您的看法如何？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。對於難民的認定範疇，要考慮的當然包括難民地位公約原本設定的範疇，也要考慮每一個國家自身的條件。至於是否包含也許是屬於新興類型的難民，例如氣候難民、委員所提的性別難民，甚至其他類型的難民，也就是與難民地位公約原本設定的對象比較不一樣的難民，我們在立法過程中確實需要好好考慮。考慮的重點包括我們對於「受到政治迫害」的內涵如何界定，以及我們自己接納難民的能力，要從這些方面加以考量。我相信類似問題應該在逐條討論難民法時作為考慮課題。 尤委員美女：我們也看到，中國對於同志的迫害其實也滿嚴重的，2013年5月就發生過，當時中國長沙同志團體發起國際反歧視同性戀與變性者大遊行，結果遊行活動之後，所有遊行活動的協調人等相關人士全都在深夜遭到警察拘捕。這些情況顯示，中國無論對於爭取反性騷擾、反性侵害的女權運動者，或是對於同志，都是不斷騷擾與關押，聯合國難民署頒佈了關於難民、婦女保護的指導原則、有關性別相關因素遭迫害的保護指導原則，以及第九號針對性傾向和性別認同難民保護指導原則，這些指導原則都希望納入性別難民，所以無論對於我提出的難民法，或者其他涉及中國難民的條文，本席都希望納入性別難民，納入之後，其實也有宣示性質，就是要求中國重視性別平等，也要提高對同志議題的重視，面對他們對平等的要求。 上一次我們討論難民法時，要求相關單位在1個月以內做出衝擊影響之評估以及相關配套，今天審查的兩岸人民關係條例第十七條與難民法又是互相搭配的，請問主席，我們今天是不是不進入逐條討論，改與難民法一併處理？ 主席：我想這兩項法案不能一起處理，因為難民法是由兩個委員會一起開會，今天審查的法案則由1個委員會開會審議，所以今天還是會進入逐條審查。 尤委員美女：可是這裡牽涉到難民之定義，難民法的難民定義尚不清楚，本法中的難民卻準用難民法，就會變成沒有依據的情況。 主席：但處理難民法必須由兩個委員會一起開會，因此今天沒有辦法一次處理兩案。沒有關係，我們可以透過協商方式處理。 尤委員美女：我還是希望讓難民法先通過，兩岸人民關係條例修正案隨後通過，這樣會比較清楚；如果兩岸人民關係條例在準用母法通過之前就先行通過，這樣很奇怪。 主席：請林委員岱樺發言。（不在場）林委員不在場。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。新政府上任快要1個月了，請問陸委會張主任委員，到現在為止，你本人是否與中國大陸國台辦主任張志軍有過任何互動？ 主席：請陸委會張主任委員說明。 張主任委員小月：主席、各位委員。到今天為止沒有，我們會繼續努力。 林委員德福：依您的經驗，加上從媒體報導來看，陸方或張志軍不與我方互動，原因是不是出在九二共識問題？到底有沒有關聯？ 張主任委員小月：雙方對於九二共識的認知與了解當然不同，現在又是新政府的開始，所以對於這個部分，我們會繼續溝通、說明。 林委員德福：我要確認是不是因為九二共識的關係，才導致雙方在這段時間完全沒有接觸。您擔任陸委會主委，對口應該是國台辦主任，是不是？ 張主任委員小月：是的。 林委員德福：但國台辦到目前為止都沒有跟你有任何互動，是不是？ 張主任委員小月：對，到今天為止都沒有。 林委員德福：馬前總統曾經宣示，公文書提及對岸時應稱「中國大陸」或「大陸」，這是回歸中華民國憲法，依憲法鞏固中華民國主權，但在2011年，民進黨蔡英文主席卻批評這是自我限縮主權。請問張主委，當您稱呼對岸時，會用「中國」、「中國大陸」還是「大陸」？ 張主任委員小月：我會用「中國大陸」。 林委員德福：本席再請教您，當您提到「中國」一詞時，指的是中華民國還是中華人民共和國？ 張主任委員小月：我們不會用簡單的「中國」二字，因為大家的解讀與認知可能不同，所以在提到兩岸關係時，我們會稱呼對岸為「中國大陸」，對我們自己則稱呼「台灣」，因為我們處理的是兩岸事務。 林委員德福：所以你們絕對是使用「中國大陸」？ 張主任委員小月：使用「中國大陸」相對於我們是「台灣」，也就是從兩岸觀點處理。 林委員德福：100年12月24日，陸委會新聞稿編號第115號指出九二共識就是擱置爭議、務實協商，九二共識的意涵就是一中各表，也是2008年兩岸恢復制度化協商之重要依據。我方主張，「一中各表」當中的「一中」就是中華民國。請問張主委，你是否認同上述主張？ 張主任委員小月：我們不會用簡單的兩個字來描述這樣錯縱複雜的兩岸關係。對於「九二」，我們就是尊重1992年的歷史事實，在這個歷史事實中最重要的就是求同存異的精神。 林委員德福：張主委說過，蔡英文政府的兩岸政策中，最重要的就是維持現狀吧！ 張主任委員小月：是的。 林委員德福：那麼，您的兩岸政策是否會維持夏立言前主委的說法？您的看法如何？ 張主任委員小月：我們的政策要維持和平穩定發展，新任政府會根據中華民國憲法、兩岸人民關係條例以及相關的法律規定處理兩岸事務。 林委員德福：不是維持陸委會前主委夏立言的說法？其實「維持現狀」當時是夏立言當主委，當然是跟對岸之間的一個…… 張主任委員小月：內涵是不一樣的。我們的兩岸政策還有一個重要的精神就是「民主的原則，普遍的民意」這也是非常重要。 林委員德福：夏立言前主委當時的作法是政府在九二共識一中各表的基礎上，秉持以台灣為主，對人民有利及尊重、對等、互惠這樣的原則，穩健推動兩岸官方互動的對話。因為將近一個月來，張主委跟對岸幾乎可以說沒有任何的互動，你們現在對於維持現狀的想法跟當時夏立言主委的想法是有落差的嗎？ 張主任委員小月：是不一樣的，因為我們是尊重九二的歷史事實以及求同存異，而且是在過去二十多年來交流互動累積的成果方面來往前推動，所遵循的是中華民國的憲政體制，還有普遍的民意和民主的原則。 林委員德福：你所說的維持現狀跟當時夏主委所認為的維持現狀有一些不同、有落差，所以現在跟對岸之間等於是沒有辦法有一些比較契合的交集，到現在為止，也沒有任何的互動，是否如此？ 張主任委員小月：雙方還需要時間建立互信，然後繼續對話、溝通跟諮商。 林委員德福：馬前總統八年任內，陸委會主委分別是賴幸媛、王郁琦以及夏立言，三任主委都強調與中國大陸互動是基於九二共識的基礎上。請問張主委，你的兩岸政策是希望維持現狀，你所謂的維持現狀是否包含九二共識？有或沒有？ 張主任委員小月：因為大家對九二的立場跟看法都不一樣，所以我們回歸到歷史的事實，我們尊重這個歷史事實，而且秉持求同存異這樣的精神。 林委員德福：你說要維持現狀，其實馬前總統的維持現狀就是根據九二共識，所以大家能夠接受跟對岸有一些模糊的空間，因為所謂的九二共識就是一中各表，當然我們就是主張中華民國代表全中國，對岸則一直認為中華人民共和國代表全中國，所以有一些創造模糊空間的地方，在前八年裡才能夠有一些好的互動，甚至簽訂很多協約。但是這一段時間以來，陸委會等於是變成空殼，跟對岸沒有任何的交集互動。我們希望能夠繼續維持互動，讓兩岸能夠取得和平的共識，包括創造更多民生經濟，我認為這才是人民要的。主委的看法如何？ 張主任委員小月：我們也是主張跟對岸要用溝通、對話的方式，畢竟雙方經過二十幾年來的交流互動，還有很多事情都是需要雙方一起透過對話才有辦法進行，所以我們會很有耐心，持續不斷的進行。當然，兩岸關係是兩岸都有責任，應該從兩岸民眾的福祉出發，我們要追求的是一種互利，對雙方都有利的原則，而且是根據和平的原則出發來推動雙邊關係。 林委員德福：最後一個問題，在立法院公報第89卷第41期的紀錄裡，現在的蔡總統，當時任陸委會主委，他面對立委詢答時清楚說出政府的立場是「各自表述、一個中國」，還說根據我們的憲法，這「一中」就是中華民國。請問張主委，上述立法院的資料，你認為是不是有錯誤？ 張主任委員小月：兩岸關係原來就是變動的，不會維持跟過去一樣的狀況。蔡總統在當陸委會主委時，他也是執行當時總統的政策，而我們的政策裡面有一個很重要的要點是「民主原則和普遍民意」，亦即民眾的立場以及一般大眾的想法都是政府在執行政策時非常重要的考慮。 林委員德福：我的發言時間到了，下次再來就教，謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。國家機密保護法的立法目的在確保國家安全跟建立整個國家機密的保護制度，所以仔細的將國家機密保護法從第一條看到第四十一條，第一，它先把機密分等級，機密等級越高，機密保存的年限就越高，譬如「絕對機密」的保存期限最久，而「機密」當然是等級最低。涉密的人員當然也隨著接觸機密的等級，所以對於機密跟涉密人員，它給予不同程序的區分，目的當然就是為了要保護國家的機密。但是國家機密除了文本的相關資料以外，人的記憶或是他所接觸或涉及的機密範圍，因為接觸機密的範圍不同，也有不同等級的區分。所以在國家機密保護法裡規定得非常清楚，涉密人員假如有哪些狀況，當他出境時，他必須遵守怎麼樣的程序來做處理。因此國家機密保護法施行細則第三十二條賦予主管機關相關的權限，審核這些退職的政務人員或者事務人員出國相關的程序。換句話說，在第三十二條裡的規定特別提到，包括出境的行程、所到地區或國家、會面的人員、涉密的程度跟守密的程度，根據這幾個因素做為准駁的理由。 所以法制的規定是如此，那我們就來看馬總統的部分，我們很遺憾，昨天我們也看到總統府的聲明，對於總統府不准他出訪的理由，他提出落干的辯解，其中他講到香港地區，馬總統自己承認香港屬於敏感地區，他提到「考量香港是屬於兩岸三地較為敏感地區」，所以他只停留7小時。我不曉得陸委會的看法，過去我們在修法的過程中，事實上我們很少對港澳條例做大幅度修正，從97回歸之後，香港變成特區政府，考量時空的變遷，馬總統自己也認為香港是屬於兩岸三地較為敏感地區，不曉得主委的看法如何？如何評價這件事情？ 主席：請陸委會張主任委員說明。 張主任委員小月：主席、各位委員。我們也認為香港有它的敏感性，是屬於一個比較敏感的地區。 陳委員其邁：理由為何？ 張主任委員小月：因為香港不是一個第三個國家，現在是由中國大陸所管轄的一個地方，所以我們要考慮的因素比較多。 陳委員其邁：國安局的看法如何？就情報工作而言，香港是不是一個敏感地區？ 主席：請國安局第三處賴副處長說明。 賴副處長蘊誠：主席、各位委員。是的。 陳委員其邁：理由呢？ 賴副處長蘊誠：它目前還是中國的一個特定地區。 陳委員其邁：那我接下來要繼續請教國安局，假如馬總統真的成行，我們也假定國安局也順利跟中國的公安部或相關單位交涉，請問馬總統出席的地點，有哪些因素是我們要特別考量的？我們現在也不可能派隨扈去，也不可能有制式的持槍警衛到香港地區，我們現在也沒有接觸。請問國安局跟香港有沒有聯繫管道？ 賴副處長蘊誠：沒有。 陳委員其邁：所以你也不可能帶槍去，於是就派一個現職警察人員，在隨扈中挑一位現職警察過去，到了演講的地方，你特別要考慮什麼因素？我的意思是除了它是情報的風險地區以外，他暴露在安全的風險，有沒有做過評估？ 賴副處長蘊誠：當然相關的人身安全考量…… 陳委員其邁：對啊！我舉一個例子，第一，地緣，這個地方所造成的、所衍生的風險。第二，即時情資，香港政府能不能提供即時的情資，知道當地是不是有其他的恐怖組織或是有什麼想要破壞兩岸關係，還是對馬總統不滿的相關資訊，我們國安局在當地是不是能跟香港的警務處或是中國公安部取得即時情資？這是我們必須特別考量的一個因素。我不曉得就你們掌握的情況來看，對於馬總統來講，這是不是他人身安全的一個風險？我是說從安全上來講，是不是一個風險？ 賴副處長蘊誠：是。 陳委員其邁：所以當地有沒有人員管制？因為當地是一個商業中心，進出的人員很難管制，包括是不是要過濾開會的人員或是一定情況的掌握，這部分我們有沒有情資？國安局是否做過類似的評估報告？我的意思是這是不是要跟香港的警務處或治安機關取得某種程度的合作跟聯繫，才能確保馬總統到香港的人身安全，確保他安全的風險降到最低，是不是如此？ 賴副處長蘊誠：對，所以我們基於特勤的需求，我們事先請陸委會跟香港那邊做協調，另外警政署有派駐澳門的，還沒有派駐香港的，所以是有警政署兼辦香港相關的一些協調…… 陳委員其邁：所以問題就來了，假設馬總統此行能成行，姑且不談涉密程度，他必須在我們安全的單位，包括國安單位跟對方，或者透過我們香港事務局跟對岸來做協商。 張主任委員小月：是。 陳委員其邁：協商之後，把所有的情資，包括派遣的人員是不是有制式的武器裝備，這必須做全盤考量，才能確保馬總統出訪的人身安全。所以我不太贊成馬先生在他的聲明中的說法，他提到過去李總統可以去哪裡或呂副總統可以去哪裡，為什麼他不可以。馬總統是卸任元首，我們必須考量到他的人身安全，必須把對他安全威脅的風險降到最低，是不是如此？ 張主任委員小月：對，這也就是在整個評估意見裡面，我們也考慮到香港是一個比較敏感的地方，從風險管理這部分來看，我們沒有辦法做到百分之百…… 陳委員其邁：我們沒有辦法確保安全嘛！對不對？ 張主任委員小月：沒有辦法確保百分之百零風險，這些都是要列入考慮的因素。 陳委員其邁：我看馬總統這一次也不死心，也許下次還有機會，馬總統會去香港地區、澳門，甚至到中國大陸，這些都有可能，所以我認為未來就整個安全評估方面，國安局必須審慎的考量，將卸任元首人身的風險降到最低。我認為這是最重要的部分，假如沒有辦法取得相關的安全保障、承諾或情報交換，有關馬總統這部分，我們認為是風險非常高的部分。 賴副處長蘊誠：是。 陳委員其邁：另外，有關國家機密的部分，按照馬總統的講法，他提到李總統卸任後可以到英國，為什麼他現在不能去香港，剛才主委特別提到不能去的理由，包括馬總統自己也承認香港本來就是特別敏感的地區。我要講的重點是事實上在馬總統的回應裡，他根本絕口不提他涉密的範圍到底是什麼，我覺得政府必須很清楚的告訴國人，按照國家機密保護法當時的立法目的，主要是保障國家的機密以及保障國家安全。就審核這個部分，本來總統卸任之後就不是一般的平民百姓，這涉及到他所接觸的國家機密等級，他是最高層級的等級，我們今天很難想像，假如國安局局長卸任後一個月，馬上跑去中國大陸，過去也從來沒有這種例子，我們也很難想像國防部長卸任不到一個月，馬上跑到中國大陸或是中國大陸的特區政府，我們真的很難想像。 主席：陳委員，詢答時間到了。 陳委員其邁：所以我支持政府就整個國家安全，馬總統所涉及的部分，我們應該儘速清查，包括陸委會所涉及兩岸相關的事務，包括過去馬習會，或者是相關的機密事項，我們都希望陸委會能用最快的速度進行，因為搞不好馬總統過幾天、過幾個月又馬上提出申請。所以我們希望儘速釐清這些相關的涉密範圍，包括他所接觸的這些機密及相關的公文，請你們針對這些資料做釐清。 主席：委員，發言時間到了。 陳委員其邁：等到釐清之後，我們才來做馬總統申請的其他事項的審查。我贊成政府的作法，我反對在未釐清涉密的部分，在他人身安全未獲得保障之前，我們核准馬總統去香港。所以我支持總統府所做的決定。謝謝。 主席：稍後等姚文智委員質詢之後，我們再休息。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天總統府不准馬總統到香港演講，我很想知道張主委身為陸委會主委，你在當中提供了什麼重要的意見？主委是贊成還是反對？ 主席：請陸委會張主任委員說明。 張主任委員小月：主席、各位委員。因為這部分涉及到機密，沒有辦法跟委員報告。 王委員育敏：什麼機密？ 張主任委員小月：當然是從全體的…… 王委員育敏：這邊是立法院的委員會，你講了什麼，有什麼不能說出來的嗎？什麼機密？ 張主任委員小月：就是沒有辦法，因為根據國家機密保護法…… 王委員育敏：那就是搞黑箱啊！你在搞什麼黑箱？ 張主任委員小月：這個是跟機密有關的。 王委員育敏：所有在總統府裡開會的，總統府說他們是依據各部會提出的意見才做成那樣的報告，你今天到本委員會列席，我們要求你報告你又不敢說，是不敢扛責任嗎？你不敢說當時說了什麼話嗎？ 張主任委員小月：我們是把馬前總統過去經他手辦過的、涉及到的業務列冊呈送給總統府做整體考慮；另外，根據國家機密保護法相關規定，陸委會以業管機關的立場從法規的角度提出我們的建議和看法。 王委員育敏：本席問的就是你們提出了什麼意見和看法。 張主任委員小月：相關內容無法跟委員報告，因為涉及…… 王委員育敏：哪一條法令規定你在會議中提供的內容不得向委員會報告？ 張主任委員小月：這是根據國家機密保護法…… 王委員育敏：哪一條條文有此規定？ 張主任委員小月：公務員最基本的原則就是我們有守護國家機密的職責。 王委員育敏：為什麼你表達馬總統適不適合到香港演講的意見涉及國家機密？這是你們的意見、立場和看法，為什麼不敢表示？本席不要你說內容，只問你是贊成還是反對？ 張主任委員小月：這一部分我們沒有辦法…… 王委員育敏：你是不是反對馬總統到香港去演講？陸委會的主委是不是反對？你只要講「是」或「不是」就可以了。 張主任委員小月：我們從專業的角度、從陸委會的角度、從馬前總統的身份具有特殊性、敏感性、重要性提供我們的看法供總統府做裁決。 王委員育敏：贊成還是反對？這麼簡單的答案都說不出來？ 張主任委員小月：這部分必須從全面的、整體的來考慮。 王委員育敏：不敢說，是不是？你今天在答復委員詢問時說香港是風險敏感的地區，是這樣嗎？你身為陸委會主委，認為香港是風險敏感地區嗎？ 張主任委員小月：在我們的認定上，香港具有其敏感性，是一個敏感的地區。 王委員育敏：如果香港是個敏感地區，請問你如何詮釋中國大陸是什麼樣的地區？ 張主任委員小月：如果一位剛卸任的國家元首要前往中國大陸也好香港也好在我們認定是一個敏感的地區的話，當然要特別的加以考慮。 王委員育敏：所謂「特別加以考慮」是反對的意思嗎？ 張主任委員小月：應該是說全面綜合的加以考慮。 王委員育敏：所以在各部會中就是陸委會反對馬英九總統到香港去演講，這是你們的主張？ 張主任委員小月：應該說地區本身是考量的因素之一，並不是所有的因素。 王委員育敏：你說得太好了！地區是考量的因素之一，那你有無考量到馬總統在香港的時間只有七個小時，且是對國際媒體進行公開演講，這點陸委會有無考量到？ 張主任委員小月：所有的因素都會全面的、完整的、整體的加以考量。 王委員育敏：如果是個只有七小時、不過夜、全程公開、媒體可以採訪且對象是國際媒體的場合，請問他從哪裡洩密？哪裡有高度洩密之虞？ 張主任委員小月：保密本身是一個根據國家機密保護法必須要守護的，另外還有其他因素的考慮，比如馬前總統身份的問題，所以他個人的人身安全這部分，像過去國安局從來沒有…… 王委員育敏：你不要轉移焦點，本席問的是這樣的場合、這麼短的時間，還有媒體全程跟隨採訪，更別忘了港澳辦事處處長也會在場，我們在香港沒有駐辦事人員嗎？他們不會全程跟隨嗎？你不會視其整個活動的狀態、型態加以考量嗎？這樣的型態、狀態你都可以框以國安機密、有洩密之虞，請問什麼樣的活動狀態才是你們可以允許的？ 張主任委員小月：總統府的答復提到四個理由，所以…… 王委員育敏：本席要請教的是你陸委會主委的意見，你剛才說地區只是考量因素之一，本席要問你的是如果以七個小時、公開演講、對象又是國際媒體這樣的行程來看，請問哪個部分有洩密之虞？你告訴本席哪個部分會洩密？ 張主任委員小月：對馬前總統個人的部分我們當然沒有辦法加以評論，不過根據國家機密保護法，身為剛卸任的國家元首，根據法律…… 王委員育敏：國家機密保護法從來沒有規定卸任總統要多久以後可以出國，多久時間內不能出國，從來沒有！ 張主任委員小月：有三年的規定，三年後就解除限制。 王委員育敏：那是申請，不叫做不准出國，你有將法條看清楚嗎？該條規定的意思是三年內要經申請，不代表就不能出國，你看懂了嗎？ 張主任委員小月：他是可以出國，但是…… 王委員育敏：本席另外要請教的是從你上任之後，兩岸關係都處在倒退狀況，根本無法維持現狀，你這個主委還能做得下去嗎？ 張主任委員小月：兩岸關係必須要耐心…… 王委員育敏：迄今還不到一個月的時間，什麼都是倒退的，你告訴本席，要怎麼維持現狀？ 張主任委員小月：我們必須要耐心來加以…… 王委員育敏：這不是靠耐心，你有本事做好這個主委的職務嗎？ 張主任委員小月：我有信心做好我的工作。 王委員育敏：你有信心？拿出你的本事來，拿出你的行動來！我們最近可能要討論觀光客和班機問題，對方要不要跟你談？你有沒有本事去跟他們談？6月底7月初要討論陸客人數和航班問題，你有沒有本事去談？ 張主任委員小月：我們也注意到觀光問題，也很認真的…… 王委員育敏：這不是注意到就可以的，你要告訴本席，最近一次的討論你有沒有辦法去談？你會不會和對岸談？ 張主任委員小月：我們的立場是希望觀光不要和政治連結，畢竟兩岸人民的往來有助於增進瞭解、避免誤會。 王委員育敏：你說得太好了！本席也希望你們對很多議題不要從政治操作的角度去考量。 張主任委員小月：我們完全是從專業的角度來處理問題。 王委員育敏：哪個方面？本席剛才問的問題你完全無法回答。 張主任委員小月：我們完全是用專業的角度來處理。 王委員育敏：本席問你一個七個小時的、沒有過夜的，而且是公開場合、國際媒體在現場的行程，哪個部分涉及到洩密？ 張主任委員小月：從全體的來考慮，比如說馬前總統人身安全的…… 王委員育敏：你又轉到全體！本席問你這個活動本身有無洩密之虞，你也回答不出來，你的專業在哪裡？ 張主任委員小月：他個人的行為我們當然沒有辦法來做任何的這個……，就是說馬前總統會不會洩密也不是我所能夠加以說明的。 王委員育敏：你根本就答不出來！為這中間絕對有政治因素的考量，絕對不是專業的考量嘛！台灣民眾都看在眼裡。你們根本就是先射箭再畫靶，從來都不是客觀的評估，就是想要擋住馬總統到香港去演講，所以找了各式各樣的理由。本席剛才聽到國安局表示他們希望陸委會去和香港方面聯繫，以確保國安問題，對不對？ 主席：請國安會第三處賴副處長說明。 賴副處長蘊誠：主席、各位委員。我們是基於對特勤對象維安的考量。 王委員育敏：陸委會做了沒有？根本沒有能力做嘛！這就是最大的問題。現在的陸委會已被打入冷宮，沒有功能，讓我們的兩岸關係不僅不能往前進，也沒有能力維持基本關係，反而往後倒退，你們要把責任推給國安局嗎？國安局要求陸委會做的事你們連辦的能力都沒有，嚴重失職！ 主席（徐委員榛蔚代）：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！請問你覺得馬總統認不認為自己具有機敏的身份？ 主席：請陸委會張主任委員說明。 張主任委員小月：主席、各位委員。根據國家機密保護法，他過去處理過這麼多重大國家機密，當然是屬於涉密人員，且是涉密程度非常高的人士。 姚委員文智：前總統馬英九自己說「因為考量到香港屬於兩岸三地，較為敏感」，假如昨天總統府的決定是准許他去香港，請問主委認為馬總統進入香港需不需要中國高層的同意？ 張主任委員小月：當然，一定要的。 姚委員文智：當然要，對不對？ 張主任委員小月：對。 姚委員文智：所以這是不是一個政治的考量？ 張主任委員小月：以他的身份的話，當然是需要的。 姚委員文智：就以現在進入會場的顧立雄委員為例，如果他要去香港，都需要中國高層同意，其實民進黨的立委都是如此，這些都是政治考量，而馬總統的身份更敏感，所以對於一個國家元首才卸任沒有幾天就要進入需經中國高層准駁的地區，本席是期期以為不可。連馬前總統自己都說因為敏感所以只去七個小時，而且還因此不與旅居香港的女兒和女婿見面，其實和女兒女婿見面應該是人之常情，結果他卻說不要碰面，這就更耐人尋味了。本席藉這次的發言將情況告訴王育敏委員，讓她瞭解。 王委員還問到說馬總統有無洩密前科，請問主委，馬總統有無洩密前科？ 張主任委員小月：到目前為止，看起來是沒有。 姚委員文智：錯了！主委駐外太久了。在黃世銘案，馬總統因為洩密馬上就要被偵辦了，且黃總長也已經被判刑，所謂洩密不可能只有一人，一定是一個說、一個聽、一個轉述，所以他是有洩密前科的，而這些都足以證明且能答復王育敏委員的詢問。 今天的議題是審查入出國移民法和兩岸人民關係條例，我們討論這些必須要有基本的價值和精神，那就是對人權的維護和族群的平等，而這些都是民進黨政府長期追求的目標。當年兩岸隔絕非常久，請問主委知道兩岸何時開始有互動，包括最感人的老兵返家運動？ 張主任委員小月：從1987年開始。 姚委員文智：你知道是誰在推動嗎？ 張主任委員小月：先是經國先生廢除了動員戡亂時期臨時條款，之後即逐步推動，包括李前總統在內的歷任總統都有…… 姚委員文智：那是當然，是基於人道的考慮。1987年的總統是蔣經國，但是老兵返鄉運動的推動其實和當年的民主化、整個社會的改革運動或政治的改革運動有關，那是個在街頭狂飆的時代，而老兵返鄉運動當時受到從黨外到民進黨很多人士的協助，到1987年年底，國民黨中常會才終於同意。本席那時還在大學就讀，到立法院旁聽，剛好遇到老兵返鄉運動最重要的推手何文德先生，兩岸隔絕了那麼多年，這些老兵思念故鄉卻沒有機會回去，當時幫忙的就是民主進步黨，甚至還透過黨外雜誌「前進雜誌」幫他們轉信。在那樣的年代裡，誰在協助？其實這是民主進步黨作為一個參與政治改革、實踐臺灣基本人權以及進步價值的政治團體，不分黨派、不分族群、不分地域長期努力所推動的。最近發生有人假借記者大放厥詞的事件，我們當然同聲譴責，但也不要忘了這樣的歷史，有些族群、有些特殊人士的歷史受到的整個體制的壓迫其實遠超過少數人偏激的言語，我們對此要有所瞭解。這兩天有人提到反族群歧視法，本會的召委下星期也會將此排入議程，其實民進黨籍的陳瑩委員、楊曜委員、許智傑委員和蔡適應委員早在今年3月就已經提出「消除一切形式種族歧視國際公約施行法草案」，我們也都連署了，這是為落實兩公約，如果要審查該法，本席希望這些相關法案能一起進行審查，包括難民法、兩岸人民關係條例和入出國移民法有關新住民（不論是陸配、外配）相關公民權利的部分，這些都應該是配套的。這些在歷史過程中當然會因為時空條件和各國法令的不同造成一些出入，但是應如何耙梳使之清楚明瞭，這是內政委員會的責任，所以本席認為如果今天只是單單討論兩岸人民關係條例第十六條是有所偏廢的，應該上述法案一起進行討論，做個釐清，以實踐我們對人權主張無歧視的價值目標實現的要求。同樣的，如果召委星期三要審查反族群歧視法，也應該將陳瑩委員等提出的相關法案一起列入議程，不要看到發生一些事後就見獵心喜，卻忘了歷史，忘了全盤的考慮。 主席：現在休息，下午1時繼續開會。 休息 繼續開會 主席（黃委員昭順）：現在繼續開會。 接下來登記發言的鄭委員運鵬、黃委員偉哲、簡委員東明、林委員俊憲、陳委員明文、徐委員永明、劉委員櫂豪、吳委員志揚、蔡委員易餘、廖委員國棟、鄭委員天財、孔委員文吉、蔣委員萬安、鍾委員孔炤、張委員麗善、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、呂委員玉玲、王委員惠美、管委員碧玲、邱委員志偉、劉委員世芳、賴委員士葆、陳委員雪生、周陳委員秀霞、何委員欣純、陳委員歐珀、葉委員宜津、李委員彥秀及吳委員琪銘均不在場。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。吳委員琪銘、徐委員榛蔚所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 吳委員琪銘書面意見： 第一案：入出國移民法16條「無國籍外僑居留證申請」 公民人權是全世界的普世價值，現今國際最大的公民人權挑戰就是「難民及移民問題」。例如美國有中南美洲大量湧入的難民、歐洲有來自中東因伊斯蘭教戰爭而湧至的難民。台灣目前雖沒有這些急迫性、大量的國際難民問題，但因歷史而留下「西藏及尼泊爾無國籍難民」，源自大陸的政治或宗教迫害，和台灣具有情感上的關係，也是我們多年來一直想要協助的移民問題。 請問內政部 1.依目前的法令規定，長年留在印度、尼泊爾的無國籍人士，若要歸化台灣，有那些方式？ 2.要得到台灣的許可條件是：一定要在88.5.21~97.12.31已經進入台灣而且要得到「蒙藏委員會」確認身分的人，才符合資格！請問部長：這種時間的限制是不是符合人權的精神？ 3.若是取消時間限制，一定會引起大量海外人湧入而且用難民的身分留在台灣，會造成台灣很大的負擔。如何在「本身能力」和「人權責任」之中找到一個平衡點？ 請問蒙藏委員會 1.現行法令的規定：在台灣的西藏人士若要申請台灣的「外僑居留證」一定要先經過蒙藏委員會做身分認定。所以，請問蒙藏委員會是用什麼方式去認定他們的身分？他們既然已經流落他國變成難民，有什麼方法可以證明自己的身分？ 2.目前有多少留在台灣的西藏人士是不符申請資格？貴會打算如何處理？ 第二案：兩岸人民關係條列17條「大陸配偶居留權」 前幾天，新聞一直播送：自稱公民記者的洪素珠辱罵榮民伯伯，大家看到都很憤慨！不管是原住民、或者是新住民，不分先、後，大家都共同住在這，大家就是一家人！民主！和諧！安定！不應該分族群、製造對立！目前台灣的新住民同胞已經有50幾萬人！和咱們的原住民同胞差不多，大家都是台灣人！一定要互相疼惜！ 請問內政部 1.首先，有關陸配來台定居的問題，現在兩岸往來密切、互相通婚的情形愈來愈多！因為目前兩邊關係較敏感、顧慮國家安全固然是很重要，但一般人民想的只有單純的「娶某、起家」的問題，所以期望能夠讓另外一半較早得到身分。 相信大家都有發現：咱們的身邊很多餐廳、傳統市場，都看到外配太太和台灣先生做陣經營打拼生活的畫面！他們來自不同地方，但是共同撐起一片天。這就是台灣的可愛和特色！ 但是，一直以來，法令對「大陸來的配偶（目前要六年）」和「其他國家（美國、越南……四年取得身分）來的配偶」有不相同的待遇！這次的修法就是針對這個問題要解決，本席認為很有進步，請問部長，你認為一個平凡老百姓娶大陸太太和外國太太卻受到不相同待遇，老百姓的想法是什麼？ 2.本席有一個朋友向我反映：為何我太太嫁我四五年了，孩子也快要上學了，雖然符合送件申請身分，卻還要排隊等號碼！想趁這時房價稍降的時間買一間房子給她，聽說還要等好幾年！這次針對大陸配偶身分證時間從6年縮減為4年（通稱6改4案）。相信對她們在台灣的婚姻、工作、和買賣房地產等等權益是一種肯定。 請問：針對以上的縮短年限，在國家安全和民政業務配套是不是有困難的地方？不管如何，大家用「多元平等、尊重包容」八個字來建立和諧的社會，本席認為這是應該的方向。 徐委員榛蔚書面意見： 一、陸配身分證取得年限修法 1.人權的保護是刻不容緩的，本席感謝黃召委在6月1日的時候排審了難民法，今天排審本席也一直很關心的大陸配偶取得身分證年限問題。請教主委，所以基本上行政單位對於讓陸配身分證取得年限能與其他外配一致，是沒有其他意見的，沒錯吧？另外，人權保障的修法應該一致是最為恰當的，難民法、國籍法的修正也應該同步進行，不曉得各個修法之間期程不一，是否在法規適用上會有所影響？相關法規的推動期程規劃？ 2.這一步的修法，從我們98年將大陸配偶取得我國籍身分證的年限修正為6年之後，到現在經過6、7年時間，現在終於再度被重視，希望陸委會能全力支持，讓所有非本國籍的配偶，都能獲得同等權益的保障。 二、跨境婚姻問題 1.除了身分證取得的問題，本席之前也在審查國籍法時，提出過有關柬埔寨配偶因為柬埔寨並不承認台灣的官方文件，甚至在2011年時頒布禁令，禁止柬埔寨國人與台灣人結婚，也不准來台灣定居，通婚、歸化，不曉得在院裡面4月18日的答詢之後，目前內政部和外交部，在相關問題上處理的情形？ 2.再來，在身分證取得之前，跨國婚姻現在也面臨很大的問題，在跨境面談上，請教外交部，從2005年開始，外交部為了過濾「假結婚」，而開始對國人與與越南、印尼、烏克蘭等二十一個國家的跨國結婚，採取「境外面談」的審查制度，到現在，「境外面談」滿10年了，請教外交部，現在我們的國安有沒有疑慮？國境安全嗎？人口販賣的狀況？本席再請教更基本的問題，對於「境外面談」機制，認為有沒有檢討的必要？未來檢討、修正的方向？ 三、大陸近來對台政策 1.請教陸委會有掌握近期大陸對台的相關措施嗎？不管是陸客來台觀光人數或是來台短期就學的陸生都面臨縮減，甚至有傳言說，「緊縮個人遊」及「關閉陸客中轉」將是大陸的第二波手段；本席看到，針對陸客減少的問題，陸委會說正持續透過溝通交流，盡最大善意與努力，維持兩岸旅遊交流成果。請問主委，現在實際的狀況到底如何？兩岸之間官方機構目前的互動情形？陸委會對於九二共識的看法是否認同？ 2.本席希望，陸委會能走在新聞發生前，也要積極與其他相關部會保持聯繫、制定因應的措施，不要讓國內相關業者因為政府的慢作為，受到影響，好嗎？ 四、大陸學歷國內認證考試問題 1.本席繼續請教教育部，教育部在辦理大陸學歷採認上，依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例第22條第1項規定，訂定了相關的採認辦法，主要針對兩岸人民關係條例81年9月18日制定生效後，到99年9月3日修正生效前，已經在大陸地區高等學校或機構就讀者，其所取得的學歷或學位，符合相關規定的人，得申請參加教育部自行或委託學校、機關（構）或團體辦理的學歷甄試；經甄試通過者，由教育部核發相當學歷證明；針對在教育部認可的大陸學校取得學碩博士學位的台灣學子採認學歷的補救措施，沒錯吧？ 2.但就本席的瞭解，100年大陸學歷甄試上路前，教育部評估「有報名資格的至多800人」，但實際通過人數部分，我們可以看到，100年至103年共50人過關；104年報考人數是45人，因為教育部只公布各階段考試通過率（筆試78%，口試或論文審查95%）而不願公布具體過關人數，根本估算大約是33人；也就是說，5年下來大陸學歷採認過關的台生，最多80人出頭。 3.不曉得教育部有沒有瞭解過為什麼實際具有報名資格的人數卻跟報考人數有這麼大的落差？就本席瞭解，很多的人不是不願意去參加認證考試，而是他們看到，像是在碩士學歷認證的部分，一開始教育部的規定是「未通過者，不得作為下次送審之論文」，以白話文來看，就是如果他這次沒有通過，以後也無法再申請認證考試了，這對這些具有還須待教育部認證的大陸學歷人士來說，是令他們卻步跟有所顧慮的，因為一次沒有考過，他的大陸學歷就再也無法在台灣得到認證了！ 4.雖然本席這幾天在檢視相關作業要點時，沒有看到這類的文字，但也沒有針對不通過者是不是能再參加下一年的認證考試有相關的敘述，本席想請問，未來教育部會不會繼續辦理大陸學歷甄試採認？對於不通過的處理方式，一樣是以後無法再申請認證考試了？ 5.當初扁政府擱置8年，馬政府做了第一步，現在又是一次政權輪替，很多台生擔心甄試趨嚴或完全停擺；本席認為，這個制度施行到現在也5年多了，成效卻一直低落，是不是請教育部儘速進行檢討、改善，不要讓那些具有報名資格，卻因為政府不合情理規定而一再卻步，好嗎？ 主席：現在先處理討論事項第五案的人民請願案。 請願案係陸配身分證取得時程之陳情，請委員於審查臺灣地區與大陸地區人民關係條例時參考。現作如下決議：依立法院職權行使法第六十七條之規定，本案不成為議案，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在繼續審查法案，宣讀臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案與入出國及移民法第十六條條文修正草案之內容。 一、臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案（行政院提案第15560號）： 第十七條　　大陸地區人民為臺灣地區人民配偶，得依法令申請進入臺灣地區團聚，經許可入境後，得申請在臺灣地區依親居留。 前項以外之大陸地區人民，得依法令申請在臺灣地區停留；有下列情形之一者，得申請在臺灣地區商務或工作居留，居留期間最長為三年，期滿得申請延期： 一、符合第十一條受僱在臺灣地區工作之大陸地區人民。 二、符合第十條或第十六條第一項來臺從事商務相關活動之大陸地區人民。 經依第一項規定許可在臺灣地區依親居留連續三年，且每年居住一百八十三日以上者，得申請長期居留。 內政部得基於政治、經濟、社會、教育、科技或文化之考量，專案許可大陸地區人民在臺灣地區長期居留，申請居留之類別及數額，得予限制；其類別及數額，由內政部擬訂，報請行政院核定後公告之。 經依前二項規定許可在臺灣地區長期居留者，居留期間無限制；長期居留符合下列規定，得申請在臺灣地區定居： 一、在臺灣地區居留滿一定期間。 二、品行端正，無犯罪紀錄。 三、提出喪失原籍證明。 四、具備國民權利義務基本常識。 五、符合國家利益。 前項第一款所定居留滿一定期間如下： 一、依第三項規定申請者，為居留滿一年且居住三百三十五日以上，或連續居留滿二年且每年居住二百七十日以上，或連續居留滿五年且每年居住一百八十三日以上。 二、依第四項規定申請者，為連續居留滿二年且每年居住一百八十三日以上。 第五項第四款所定具備國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試及其他應遵行事項之標準，由內政部定之。 內政部得訂定依親居留、長期居留及定居之數額及類別，報請行政院核定後公告之。 第一項人員經許可依親居留、長期居留或定居，有事實足認係通謀而為虛偽結婚者，撤銷其依親居留、長期居留、定居許可及戶籍登記，並強制出境。 大陸地區人民在臺灣地區逾期停留、居留或未經許可入境者，在臺灣地區停留、居留期間，不適用前條及第一項至第四項規定。 本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，經許可在臺灣地區團聚、依親居留或長期居留者，依下列各款規定辦理： 一、團聚期間每年居住一百八十三日以上者，得申請轉換併計為依親居留期間。 二、依親居留滿三年，且每年居住一百八十三日以上者，得申請長期居留，經許可長期居留滿一年且居住三百三十五日以上，或連續居留滿二年且每年居住二百七十日以上，或連續居留滿三年且每年居住一百八十三日以上，得申請定居。 三、其依親居留逾三年期間，每年居住一百八十三日以上者，得申請轉換併計為長期居留期間，並依前款規定申請定居。 四、經許可長期居留者，得依前款規定申請轉換併計長期居留期間，並依前二款規定申請定居。 前條及第一項至第五項及前項有關居留、長期居留或定居之條件、程序、方式、限制、撤銷或廢止許可及其他應遵行事項之辦法，由內政部會同有關機關擬訂，報請行政院核定之。 二、臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案（政府提案第15561號）： 第十七條　　大陸地區人民為臺灣地區人民配偶，得依法令申請進入臺灣地區團聚，經許可入境後，得申請在臺灣地區依親居留。 前項以外之大陸地區人民，得依法令申請在臺灣地區停留；有下列情形之一者，得申請在臺灣地區商務或工作居留，居留期間最長為三年，期滿得申請延期： 一、符合第十一條受僱在臺灣地區工作之大陸地區人民。 二、符合第十條或第十六條第一項來臺從事商務相關活動之大陸地區人民。 經依第一項規定許可在臺灣地區依親居留滿四年，且每年在臺灣地區合法居留期間逾一百八十三日者，得申請長期居留。 內政部得基於政治、經濟、社會、教育、科技或文化之考量，專案許可大陸地區人民在臺灣地區長期居留，申請居留之類別及數額，得予限制；其類別及數額，由內政部擬訂，報請行政院核定後公告之。 經依前二項規定許可在臺灣地區長期居留者，居留期間無限制；長期居留符合下列規定者，得申請在臺灣地區定居： 一、在臺灣地區合法居留連續二年且每年居住逾一百八十三日。 二、品行端正，無犯罪紀錄。 三、提出喪失原籍證明。但經政治考量專案許可長期居留者，不在此限。 四、符合國家利益。 內政部得訂定依親居留、長期居留及定居之數額及類別，報請行政院核定後公告之。 第一項人員經許可依親居留、長期居留或定居，有事實足認係通謀而為虛偽結婚者，撤銷其依親居留、長期居留、定居許可及戶籍登記，並強制出境。 大陸地區人民在臺灣地區逾期停留、居留或未經許可入境者，在臺灣地區停留、居留期間，不得依前條、第一項至第三項及第四項有關經濟、社會、教育、科技或文化之考量，專案許可大陸地區人民在臺灣地區長期居留之規定，提出申請。 經依第四項規定政治考量專案許可在臺灣地區長期居留之大陸地區人民，其未經許可入境之行為，免予追訴、處罰。 前條及第一項至第五項有關居留、長期居留或定居之條件、程序、方式、限制、撤銷或廢止許可、對申請政治考量專案長期居留於停留期間之初審、停留之限制、指定申請人住居所、暫予安置、協助、照顧、權益保障及其他應遵行事項之辦法，由內政部會同有關機關擬訂，報請行政院核定之。 本條例中華民國九十八年六月九日修正之條文施行前，經許可在臺團聚者，其每年在臺合法團聚期間逾一百八十三日者，得轉換為依親居留期間；其已在臺依親居留或長期居留者，每年在臺合法團聚期間逾一百八十三日者，其團聚期間得分別轉換併計為依親居留或長期居留期間；經轉換併計後，在臺依親居留滿四年，符合第三項規定，得申請轉換為長期居留期間；經轉換併計後，在臺連續長期居留滿二年，並符合第五項規定，得申請定居。 三、尤委員美女等31人所提臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案： 第十七條　　大陸地區人民為臺灣地區人民配偶，得依法令申請進入臺灣地區團聚，經許可入境後，得申請在臺灣地區依親居留。 前項以外之大陸地區人民，得依法令申請在臺灣地區停留；有下列情形之一者，得申請在臺灣地區商務或工作居留，居留期間最長為三年，期滿得申請延期： 一、符合第十一條受僱在臺灣地區工作之大陸地區人民。 二、符合第十條或第十六條第一項來臺從事商務相關活動之大陸地區人民。 經依第一項規定許可在臺灣地區依親居留滿四年，且每年在臺灣地區合法居留期間逾一百八十三日者，得申請長期居留。 內政部得基於政治、經濟、社會、教育、科技或文化之考量，專案許可大陸地區人民在臺灣地區長期居留，申請居留之類別及數額，得予限制；其類別及數額，由內政部擬訂，報請行政院核定後公告之。 大陸地區人民因種族、宗教、國籍、性別、性傾向、性別認同、屬於特定社會團體或持特定政治意見，離開大陸地區或其原居國，且有充分正當理由恐懼受迫害之具體事實及立即危險，或因該恐懼而不願返回該國者，得向內政部申請難民認定。其申請難民之方法、程序等事項準用難民法相關規定。 經依前三項規定許可在臺灣地區長期居留者，居留期間無限制；長期居留符合下列規定者，得申請在臺灣地區定居： 一、在臺灣地區合法居留連續二年且每年居住逾一百八十三日。 二、品行端正，無犯罪紀錄。 三、提出喪失原籍證明。 四、符合國家利益。 內政部得訂定依親居留、長期居留及定居之數額及類別，報請行政院核定後公告之。 第一項人員經許可依親居留、長期居留或定居，有事實足認係通謀而為虛偽結婚者，撤銷其依親居留、長期居留、定居許可及戶籍登記，並強制出境。 除第五項情形者，大陸地區人民在臺灣地區逾期停留、居留或未經許可入境者，在臺灣地區停留、居留期間，不適用前條及第一項至第四項規定。 大陸地區人民在臺灣地區逾期停留、居留或未經許可入境，經許可認定為難民者，不適用入出國及移民法第七十四條規定。 前條及第一項至第五項有關居留、長期居留、或定居條件、程序、方式、限制、撤銷或廢止許可及其他應遵行事項之辦法，由內政部會同有關機關擬訂，報請行政院核定之。 本條例中華民國九十八年六月九日修正之條文施行前，經許可在臺團聚者，其每年在臺合法團聚期間逾一百八十三日者，得轉換為依親居留期間；其已在臺依親居留或長期居留者，每年在臺合法團聚期間逾一百八十三日者，其團聚期間得分別轉換併計為依親居留或長期居留期間；經轉換併計後，在臺依親居留滿四年，符合第三項規定，得申請轉換為長期居留期間；經轉換併計後，在臺連續長期居留滿二年，並符合第五項規定，得申請定居。 四、Kolas Yotaka委員等16人所提入出國及移民法第十六條條文修正草案： 第十六條　　臺灣地區無戶籍國民，因僑居地區之特殊狀況，必須在臺灣地區居留或定居者，由主管機關就特定國家、地區訂定居留或定居辦法，報請行政院核定，不受第九條及第十條規定之限制。 本法施行前已入國之泰國、緬甸或印尼地區無國籍人民及臺灣地區無戶籍國民未能強制其出國者，入出國及移民署應許可其居留。 中華民國八十八年五月二十一日至九十七年十二月三十一日入國之無國籍人民及臺灣地區無戶籍國民，係經教育部或僑務委員會核准自泰國、緬甸地區回國就學或接受技術訓練，未能強制其出國者，入出國及移民署應許可其居留。 印度或尼泊爾地區無國籍人民，未能強制其出國，經確認具有圖博淵源者，入出國及移民署應許可其居留。 前三項所定經許可居留之無國籍人民在國內取得國籍者及臺灣地區無戶籍國民，在臺灣地區連續居住三年，或居留滿五年且每年居住二百七十日以上，或居留滿七年且每年居住一百八十三日以上，得向入出國及移民署申請在臺灣地區定居。 臺灣地區無戶籍國民於前項所定居留期間出國，係經政府機關派遣或核准，附有證明文件者，不視為居住期間中斷，亦不予計入在臺灣地區居住期間。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 李委員俊俋：主席，你的程序如何，先跟我們說明一下。 主席：因為今天只有兩個條文，我們在討論過程看看需要如何修正，然後再加以修正。 姚委員文智：我們有臨時提案。 主席：臨時提案是會議要結束時才處理，我現在不處理臨時提案，我們就開始進行協商。 李委員俊俋：主席，你說要討論兩條，究竟是哪兩條，你也說明一下。 主席：就是第十七條及第十六條，今天在宣讀討論事項時都報告過，就這兩條條文做修正。 李委員俊俋：現在我們還有提案。 主席：沒關係，你們有提案就拿出來，我們併案討論。 關於第十七條，大概就是有行政院版及尤美女委員的版本，請行政院說明行政院版有沒有問題。 趙委員天麟：我們尊重主席說的要進入協商，但我們的臨時提案跟這個協商有至為重要的關係，我們支持新住民不管是來自大陸或其他國家都應該平等。現在各種法律規定，包括居留時間長短、國籍放棄狀況等都非常不一樣，我們認為陸委會應該把整個兩岸人民關係條例、入出國及移民法、國籍法都充分做廣泛衡平的檢討，才能進行審議，否則這樣的審議會有很大問題。我們認為接下來的協商太紊亂，因為有多種標準、多種規定，以現在這個由過去看守政府留下來的提案及目前委員的提案，我們認為是無法討論的，所以才主張不要繼續進行協商，應該等到將法制全部整理完畢，再進行討論。 主席：我想請行政院說明他們現在送來的法案有沒有辦法直接做，還是要再做什麼修改，我覺得這是可以討論的，因為在立法院議事過程中，可以討論議事的事情並不多，尤其下個會期我們會審查預算，而現在才下午1點鐘，如果現在就散會，我覺得有虧職守。不管是陸委會或內政部的相關人員現在都在現場，如果大家要提修正動議，我沒有意見，都可以提出來討論。 徐委員榛蔚：因為早上來不及登記，所以想請教一下，現在行政院版大陸配偶的部分是由6年改為4年，但是在陸委會的報告中，新政府好像對此沒有任何表示，陸委會有沒有要說明的？因為你們的工作報告裡面都沒有講到行政院版6年改為4年的部分，陸委會的看法如何？你們有沒有新的想法？是想由6年改為5年，還是延續行政院版？ 主席：徐委員，現在不是質詢時間。我們請陸委會說明一下好了。 張主任委員小月：大原則就是大陸配偶及外配申請所需要的條件期間，希望實質上是完全相同的。 主席：這些文字你們要不要修改？如果要修改，我們也沒有意見。 張主任委員小月：因為外籍配偶有一個放棄原籍的規定，這會多6到9個月，而且外配要提出財力證明，所以我們還在想要如何讓外配與陸配有完全相等的規定。 主席：你們主辦單位去將文字整理出來。 姚委員文智：我想不是整理文字的問題，坦白講，今天有一個根本問題，這個行政院版本並不是在場的幾位閣員所提出，而是前政府提出的，我們有4個月的交接期，結果現在看到的行政院版本根本不是張小月主委或葉俊榮部長提出的，我們這樣繼續討論下去是違憲的，這個精神很清楚。陸委會如果覺得還要一點時間將這些法條的整個配套爬梳清楚，我們應該要給他們時間，否則現在請他們替前朝的行政院辯護，他們要如何處理？也不能現在就到旁邊去將文字調整一下，政黨輪替不是這樣的。我要在此重申，剛才趙委員也提到，不管陸配或外配，我們希望能整體衡平，在人權主張或對待方面，不管是兩岸關係條例或入出國及移民法，我們都是一樣的態度，但是否能給新政府一點時間，讓他們提出方案？否則今天我們就會審一條、落一條，還是會留下不公平，留下很多落差。更何況回到根本問題，現在這樣的審查是違憲的，因為他們沒有提出法案。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席今天排這個法案很令人敬佩，剛好有很多外配朋友也在這裡，關於新住民，我們不同政黨都把他們當成家人，這也是應該。可是請看草案的說明裡就談到「參考聯合國『難民地位公約』之精神」，後面有很多部分都談到難民地位，以今天這個兩岸關係條例第十七條而言，難民法的部分是不是也應該一併審酌？在6月1日主席自己提出的臨時提案裡，你講到1948年聯合國世界人權宣言、1951年難民地位公約、1967年難民地位議定書，然後你說「據此，內政部應會同各中央目的事業主管機關擬具各項配套方案之評估報告，於一個月內送立法院內政委員會」。但是今天才幾號？所以我說我很感佩主席這樣憂心忡忡，才兩個多禮拜的時間就安排這個法案，大家知道你用心良苦，然而是不是讓這些單位評估看看？不然會碰到一個大問題。我們希望讓外配跟陸配達到實質的平等，這個說理全國都講得通，可是在法跟法之間的銜接上，陸配他們現在覺得非常辛苦，為何等待的時間比外配長？但是在實質條件部分，又牽扯到有人必須放棄國籍，有人只需要放棄戶籍；時間上的安排也不一致。所以我不得不佩服主席在6月1日提出的臨時提案中，請各部會擬具所有的配套方案。坐在後面的這些陸配好朋友，我想我這樣講應該很合理，因為可讓立法的整個期程更順利，我相信應該比較好，至於整個大陸配偶申請來台定居的部分，就單獨地依照兩岸人民關係條例去處理，如果這裡修訂了之後，牽一髮而動全身，過兩天可能又有別的團體也來抗議要比照陸配，原本是讓人感覺他到臺灣來取得這裡的…… 主席：2分鐘，現在是會議詢問。 莊委員瑞雄：我是認為主席既然提出這樣的案子，是不是等各部會把對案送過來再處理較為妥適？ 主席：好，謝謝莊瑞雄委員。 林委員麗蟬：感謝莊瑞雄委員的叮嚀，在此我想請問莊委員與姚委員，不知道你們是否同意我們提的6改4？直接表達就好了，文字的部分是承辦單位的事，陸配團體今天有很多姊妹都來了， 莊委員瑞雄：步伐要一致…… 林委員麗蟬：你讓我講完再說，第二件事，…… 莊委員瑞雄：你要我表態，我馬上回應啊！我要表態，你又叫我不要講…… 主席：不要擾亂委員發言。 林委員麗蟬：沒關係，我會掌握時間。今天早上我再質詢陸委會主委時，他也認同衡平原則。我們的姊妹們本來很擔心，行政院這個版本早就送進來了，後來各位並沒有讓行政院版撤案，我也代替新住民的姊妹們感謝你們，但我們姊妹們很辛苦，可否支持我們的6改4，因為這個已經從第8屆提出到現在，文字上要怎麼修，我們都認同，可是我們姊妹的訴求很簡單，同樣是嫁到這裡，孩子也都生了，有需要這樣子嗎？其實就算6改4，我們姊妹也不是真的4年就可以取得身分證，我們要辦的程序很多，可否拜託您支持？拜託內政委員會委員及稍後發言的委員都能支持？文字怎麼改都無妨，但請你支持6改4。 莊委員瑞雄：條件要一致。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。今天的問題真的不是6改4、6改幾的問題，也不是文字混一混就可以解決的。今天現實的狀況是我們的陸配與外配本來就用不同的法律在規範，一個是兩岸人民關係條例，另一個則是移民法。所以這個不是把文字湊一湊、把6改4、6改幾就好，現在存在著一個問題，如果是外配，他必須有財力證明，而且必須要放棄本身的國籍，而陸配則沒有這個限制，所以不是6改幾的問題。如果今天改了兩岸人民關係條例，統統6改4，但陸配不需要財力證明，也不需要放棄國籍，過兩天，林委員麗蟬又會說這樣對外配不公平，為什麼外配要提財力證明、為什麼要放棄國籍？因此如何維持其衡平才是重要，這就是我們今天討論的重點，也是我們剛才提那個臨時提案，答應給各部會一個月的時間針對此事好好去研究，再提出一個衡平的方案。如果這個沒有討論就直接說到底要6改4還是6改幾，這樣沒有辦法達到真正的衡平，只是徒增困擾而已，林麗蟬委員，你本身是新住民，也非常支持要從衡平的角度來處理。 林委員麗蟬：我認同啊，但是…… 主席：不要吵架，現在請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：我只是提一個會議程序上如何進行的問題，因為今天主席除了排一個請願文書案外，其他的四案分別涉及以下幾個議題，一個是有關陸配的問題，一個是在兩岸人民關係條例中有一個專案居留的問題，另一個是尤委員提出的由兩岸人民關係條例中有關大陸人民部分去準用難民法的問題，還有一個是Kolas委員所提「入出國及移民法第十六條條文修正案」涉及的圖博人士在台居留問題。事實上這四個案子都不太相關，所以，剛才主席說涉及到兩岸人民關係條例第十六條及第十七條，可是，光是第十七條就涉及兩個案子，且這兩案還是由行政院在同一時間所提兩個不同的案子，那四案擺在一起的話，到底該怎麼審？本席認為，如果照剛才臨時提案的要求，由新政府接收舊政府時代所提出的行政院版時，他們需要一段時間去review有關陸配的申請在台取得長期居留甚至定居取得戶籍、有關大陸地區政治專案長居的問題或政策上大陸地區人民與難民法之間的關聯，難民法還沒有訂定，兩岸關係條例中有關大陸地區的人民部分要怎麼處理的問題，新政府需要有一個比較完滿的政策，如果參照今天上午各行政單位的講法，現在Kolas委員的「入出國及移民法第十六條條文修正案」，如果他們有提出一個比較明確的修正版本，而其他案子沒有的話，是不是我們先就Kolas委員的案子來討論，其他部分等新政府提出一個比較完善的版本後再來討論？ 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：我首先還是要表達對主席的敬佩之意，因為我們在審查的難民法、臺灣地區與大陸地區人民關係條例及入出國及移民法，這是在對人權保障相當重要包括其他國家或中國大陸、圖博人總體性配套的三個法案進行整體審議，我們也理解主席對人權保障的關心，這當然也是不分黨派的。對於所謂難民的處理，藍綠並無太大的差別，我們當然也希望能儘速進行審議，當然也包括難民法在內。但是，主席也瞭解這個難民法的關鍵在於這些要參考其他國家對於難民收容、安置及社會就業等相關問題，所涉範圍廣泛，因此，我們也答應給他們一個月的時間。其實我們關心這個法案已經有很長的一段時間，也願意給行政部門一個月的時間就相關議案一次性地去解決，這個大概沒有太大的爭議。我們的問題是，就立法技術而言，臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分分別有三個案子，主席尚未宣告，我不知道主席要採取併案還是個別審查。已經宣告併案了嗎？好，我建議，把這個拆開是不是會比較好？因為，不可諱言，第十七條的部分，就難民安置的部分，我們也許會有共識，其他部分的爭議性會比較大，這個爭議性比較大的部分也許會延遲到這個案子出委員會後進入院會二、三讀的程序。因此，我建議昭順姐能夠好人做到底，就立法技術來看，我們先來處理，一些比較快、簡單、有共識的部分，也許今天無法全部完成，還需要一個月的時間，但至少我們委員會展現出誠意，這部分會比較快，其他比較有爭議的部分，是否分開來審議，這樣子或許爭議就比較小。從立法程序上來看，本席會做以上的建議，當然，假設大家先交換意見，再把意見提供給行政部門，讓他們在一個月內儘速就臺灣地區與大陸地區人民關係條例與難民法相關的部分去整理研議，我們也願意配合，假如時間真的不足，就有關難民法的審議部分，我的時間也可以給黃委員使用，這樣比較完整。如果真的沒辦法而要處理，我也認為就針對有共識的部分在這個會期完成審議，包括二、三讀的部分，這個我也同意，因為這個會牽涉到行政部門執行的部分。 主席：如果各位沒有其他意見，我想先跟各位同仁說明，第一，6月1日審難民法的同時，有幾位委員都要求我們要把臺灣地區與大陸地區人民關係條例的這部分拿出來討論，當天我就說明過，因為這個案子只交給內政委員會，前面的案子是交給內政與外交兩委員會，所以，兩個委員會是無法同時來開會的。第二，當天為什麼會有一個月提評估報告的這個決定？係因當天陳其邁委員要求給六個月時間，部長，我記得內政部告訴你兩個月，後來是部長自己說一個月就可以完成，所以那天才改成一個月。今天為什麼又提這個，我認為兩個案子並不衝突，因為如果現在不提出來討論，一個月後我們再討論難民法時就得另外找時間排這個案子，其實今天有沒有通過並沒有影響，因為我們還有很多協商，如果今天大家認為法律條文不理想，你們可以不採納或表示保留，我們就可以送協商處理。有關新政府與舊政府版本，我想這個沒有違憲的問題，尤其是行政院，如果對過去送來的案子有意見，你們也不是今天才當陸委會主委或內政部部長，已經有四個月的時間，你們可以撤案啊！但你們沒有撤案，我們也討論完了，你們今天才在這裡說有違憲之虞，對此本席是不能接受。針對第十六條與第十七條，我們就針對文字來討論，如果大家對…… 陳委員其邁：併案嗎？ 主席：是併案，因為如果我沒有把它排上去，其他委員也會有意見。如果你們對條文內容表示保留、不予採納或送協商，我都可以接受，但我希望我們今天能開會。針對第十七條的部分，行政院的提案與尤美女委員的提案，大家有沒有意見？如果沒有意見，我們就保留…… 顧委員立雄：主席，現在第十七條的部分有兩個案子。 李委員俊俋：第十七條的部分有兩案，另外還有尤美女委員的提案及Kolas委員的提案。 顧委員立雄：第十七條的提案又跟尤美女委員的提案有關聯性。 主席：如果你對三個案子都有意見，三案就統統保留送協商處理。 陳委員其邁：併案。 主席：立法院開會本來就這樣子，送協商而已。 尤委員美女：主席，光是第十七條，其實有兩個主要的議題，一個是關於難民，另一個是關於陸配取得居留的時間縮短與否的問題。關於前者，中國難民的部分其實會準用到難民法，因為我們的難民法尚未通過，因此難民法中對難民的界定絕對會有互相的關聯，所以，固然主席提到中國的難民跟難民法這部分可以脫鉤，但其實還是不行，因為我們需要準用到難民法的規定，所以，雖然一個是送內政與外交及國防兩委員會聯席會、一個是送內政，但至少難民法是母法，必須先通過，我們這個再接著通過，這樣才有準據，否則，如果我們這個先通過，再準用難民法，但根本還沒有難民法，這樣是很奇怪的。當然，難民法的部分要等一個月，等他們提出配套，我們也希望內政部與相關單位能就難民法包括中國難民部分提出完整配套，到時候可以同一天或前後一天分別安排聯席會議、內政委員會會議，把難民法一次解決。另外，第十七條牽涉到的是陸配在台定居期間的問題，這就如同剛才陸委會主委所提，陸配與其他外配不是只有定居6年或4年的問題，還牽涉到陸配不需財力證明而外配需要財力證明，陸配不須放棄國籍而外配需要放棄國籍，需要放棄國籍的話，還有6到9個月的時間，誠如陸委會主委所言，我們希望陸配和外配享有的權利是一致的，不應該在這裡只處理通過年限的問題，但對於財力證明、放棄國籍的部分卻沒有處理。一旦陸配部分這樣處理之後，接下來可能外配會問：為什麼陸配比我們優渥？所以，這是一個政府整體的政策到底要怎麼做的問題，因為新政府也才接任不到一個月，所以我們才會建議說是不是給他們一個月的時間去review舊朝所提出的版本，並考量新政府的整體考量，提出他們的版本，這樣子才有一個比較完整的討論。再者，關於Kolas委員所提出的「入出國及移民法第十六條條文修正草案」是處理無國籍人士，當然主要是圖博人士，此案與其他兩案比較沒有關聯，也比較單純，所以，如果主席認為要處理的話，我建議「入出國及移民法第十六條條文修正草案」可以先處理。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我講的比較偏會議詢問部分，主席剛才一直提到併案，今天的案子有三個案與臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條有關，兩個是行政院的提案，一個是尤委員的提案。這三個案是完全不同的東西，都併案討論嗎？尤委員剛才也特別說明，他的案子其實是跟民法比較有關，所以，要如何併案？其次，Kolas委員的提案其實跟移民法比較相關，如果我們要討論，應該從Kolas委員的「入出國及移民法第十六條條文修正案」先進行，因為大家對此比較有共識，至於其他三案是完全不同的案子，請主席說明要如何併案。 主席：我們委員會也不是今天才開始開會，本來委員提案裡面，因為我要排第十七條修正案，要排這個案子的話，勢必就是要把已經送到這裡的第十七條修正案一起拿出來討論，如果今天不拿出來討論，還是會有人質疑我的立場。在立法院開會本來就是這樣，今天要討論第十七條，不討論移民法第十六條的話，我們對Kolas委員也很難交代，所以，無論各位同仁對這些案子有什麼意見，文字部分，本來就可以先保留，大家也可以不採納，也可以送協商，包括未來我們要討論移民法等等，這個程序上一點問題也沒有。至於要給新政府時間，我們也沒有問題，因為協商本來就是給一個月的時間，且內政部長很乾脆，他在上次會議中就說一個月絕對不會有問題，那我就不懂陸委會主委有什麼問題，而且這個議題已經討論了非常久，不是今天才討論，今天陸委會主委來接這個位子，應該很早就知道這個部分已經討論很久了，而且，陸委會主委要來這裡開會，本來就有責任和義務知道行政院送了哪些案子來立法院，而哪些是他們不想推的案子，他們早就應該撤案，而不是今天才討論。就算他們撤案，我們委員也可以提案，立法院開會本來就是這樣子，一點問題都沒有。所以，我們是否就逐條來審查討論，文字該怎麼修改、還是不予採納、送協商，各位同仁提出的任何意見，本席都予以尊重。 顧委員立雄：主席，剛剛專委有提到一個月…… 主席：一個月是針對難民法，那個時候再討論。 顧委員立雄：因為現在要併案的部分跟難民法…… 主席：沒有跟難民法牽扯在一起。那一天大家討論到，為什麼只拿難民法出來，沒有拿兩岸人民關係條例的案子出來。因為是不同的委員會，一個是聯席審，一個是個別審，所以拿出來討論沒有問題。拿出來討論之後，你們要怎麼修改文字，本席都不會有意見，你們不採納也沒有關係，我們就做記錄。本來就有一個月的協商期，一點都不影響法案的修正。現在才一點多，我們希望今天能夠把整個案子送出委員會。 顧委員立雄：現在併案的第十七條裡面的一部分，確實跟難民法有關聯，所以剛剛尤委員才會講，要不要安排同一天審查這兩個…… 主席：同一天會沒有辦法控制時間，因為有兩個委員會跟一個委員會，討論一天就過去了。我想這個一點都不影響，因為我們也一讀完了，大家看文字要怎麼處理。我們就文字處理，或者你們要保留，我都沒有意見，你們不採納，我也沒有意見，我們總是要做記錄。 陳委員其邁：我們現在都還沒有談到到底進入哪一個案子，也沒有說目前在講出入國…… 主席：剛才有宣布第十七條。 陳委員其邁：那我提一個秩序問題，我建議行政院的政府提案第15561號關係文書，跟尤美女委員的案子併成一個案，行政院的政府提案第15560號單獨另外列為一案。我這樣主張，是因為尤美女委員的提案跟行政院的政府提案第15561號關係文書都是在講難民的部分，我建議優先處理這兩個。 主席：這兩個案子我都沒有意見。 陳委員其邁：併案啦。 主席：可以啊，本來就是要併案的，可是我不能把政府提案第15560號關係文書拿掉…… 陳委員其邁：沒有拿掉，但是是分開。 主席：你要分開沒有關係。有關尤美女委員的提案，跟行政院的政府提案第15561號關係文書，大家對文字修改有沒有什麼意見？ 陳委員其邁：不是文字修改啦，要先併案，你要先處理…… 主席：這兩個本來就是併案處理。 陳委員其邁：另外一個案子沒有併案的話就分開啦。 主席：沒有，今天的案子被提出來就是要討論。 陳委員其邁：我建議程序這樣處理，大家會比較有共識啦。 主席：我不同意。 陳委員其邁：你不同意就徵詢大家的意見，不是主席要怎麼樣就怎麼樣。 主席：不是，立法院本來就可以這樣安排案子，你不可以說你當主席的時候，就可以…… 陳委員其邁：你可以這樣宣導，但是你要徵詢大家的意見嘛，這樣子會不會比較好？這個案子不是只有你在審查，是大家在審查。我提出秩序的問題，你要先處理，不是你說怎麼樣就怎麼樣。 林委員麗蟬：我個人覺得，這個案子從第八屆拖到現在，我站在新住民的立場，不管是外、陸配，我都必須幫姊妹講話。如果族群要和諧，要反歧視的話，我們真的要認真審查這一塊。 李委員俊俋：這個不是我們的提案嘛。 林委員麗蟬：我知道。主委談到兩岸的溝通停擺，這個也是釋出善意的一環。其次，除了新南向政策之外，西向政策也很重要。就像小英總統談到的，我們要開放，人民要溝通、交流，何況新住民、陸配的姊妹也都是台灣人，拜託民進黨的委員支持，好不好？我覺得…… 李委員俊俋：就是因為這樣才要好好討論…… 林委員麗蟬：我知道，你們談到有沒有放棄國籍、有沒有財力證明，這個都可以討論。我們的姊妹期待很久了，是否能夠在今天逐條審查，讓姊妹有一個答案。 李委員俊俋：上個會期我們提過了，是你們國民黨反對，現在我們提出提案，你們也不處理。一直吵，這樣案子就沒有…… 顧委員立雄：剛剛陳其邁委員提到，行政院有政府提案第15560號跟第15561號的關係文書，一個是陸配，一個是基於政治考量，申請在臺專案長居的案子，請問現在到底要分開，還是要併案？ 李委員俊俋：程序問題先處理嘛。 陳委員其邁：主席，我們提出一個秩序問題，要處理。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。宣讀李委員俊俋等所提修正動議。 李委員俊俋等所提修正動議： 入出國及移民法第16條第4項文字修正如下： 中華民國一百零五年五月三十一日以前入國之印度或尼泊爾地區無國籍人民，未能強制其出國，且經蒙藏事務主管機關組成審查會認定其身分者，移民署應許可其居留。 提案人：李俊俋　　趙天麟　　莊瑞雄　　洪宗熠　　陳其邁　　Kolas Yotaka 陳委員其邁：主席，我的程序動議你要優先處理。我有提出程序問題，你要先宣告。 主席：大家對第十六條第四項的文字修正有沒有意見？沒有意見就通過…… 陳委員其邁：主席，你要按照秩序…… 在場人員：有意見。 主席：我本來就是按照秩序。 陳委員其邁：你要先處理我們的提案，我們針對程序提出動議，所以你要處理程序問題…… 主席：我們再來從第十七條…… 陳委員其邁：你不處理，然後胡搞蠻幹…… 主席：誰胡搞蠻幹了？ 陳委員其邁：怎麼可以這樣呢？主席怎麼可以恣意妄為，不照議事規則走？ 主席：你們想要反對陸配就直截了當的講啦！ 李委員俊俋：不要亂栽贓！ 陳委員其邁：你怎麼可以…… 主席：這個的確…… 陳委員其邁：連開會都不會開會，當什麼主席？ 主席：因為第十七條…… 陳委員其邁：程序問題都不處理！ 主席：如果大家對這個條文的修正有意見…… 陳委員其邁：處理程序問題…… 主席：早上大體討論的時候…… 陳委員其邁：連開會的ABC都不懂！ 主席：大家都必須要講…… 陳委員其邁：搞什麼開會的問題？現在是逐條協商的階段。 主席：每一個條文都已經在處理了。 莊委員瑞雄：別吵架。 陳委員其邁：主席胡搞。 主席：誰胡搞？ 陳委員其邁：你在亂搞，會議的程序也不懂…… 主席：你們不想…… 陳委員其邁：也不按照會議規則，恣意妄為，要強行通過自己的版本，怎麼可以這樣？那麼多人在這邊要開會…… （協商結束） 主席：很抱歉，那個不是本席的版本…… 陳委員其邁：你不處理程序問題…… 主席：是行政院的版本…… 陳委員其邁：主席怎麼可以這樣處理議事？根本是在亂搞嘛！ 主席：大家維持會場秩序…… 陳委員其邁：（在台下）我提了一個散會動議，已經連署好了。 主席：對不起，我們不處理散會動議。 陳委員其邁：（在台下）散會動議在這裡，有沒有看到？ 主席：輪不到你…… 陳委員其邁：（在台下）你怎麼可以把人家的散會動議拿掉？ 主席：我們休息。 休息 繼續開會 主席：報告委員會，今天內政委員會審查行政院版兩岸人民關係條例，含難民法相關配套（接納及安置對岸政治難民）及陸配身分證取得年限最快由6年縮短至4年。全國有35萬陸配家庭，影響他們的權益甚鉅，我想這些都必須…… 陳委員其邁：（在席位上）主席，我們提出的散會動議要優先處理。 李委員俊俋：（在席位上）散會動議優先處理。 陳委員其邁：（在席位上）散會動議要優先處理。 李委員俊俋：（在席位上）散會動議優先處理、散會動議優先處理、散會動議優先處理…… 主席：卻遭民進黨一再杯葛議事，以蔡政府需要時間，難民法相關部分應待難民法草案配套措施出爐後再處理，陸配部分則要「整體考量」，目前不願審查…… 陳委員其邁：（在台下）反對啦！ 李委員俊俋：（在台下）反對、反對、反對！ 主席：民進黨口口聲聲「人權」、「轉型正義」，但當真正面對審查時，卻藉口程序、議事規則行百般阻擾…… 陳委員其邁：（在台下）散會動議要優先處理。 主席：事實的真相只有一個，民進黨基本上就是逢中必反…… 李委員俊俋：（在台下）主席跑去洗頭，然後不審法案。 主席：民進黨在今天下午1點58分即提出散會動議，欲強行以多數暴力阻擾會議進行，昭順被迫只能宣布休息…… 莊委員瑞雄：（在席位上）主席，現在是什麼程序？不然也讓我們討論一下。 陳委員其邁：（在台下）少數挾持立法院！恣意妄為！「黃太后」之亂，少數挾持立法院，綁架部會首長！ 主席：其實逢中必反就是最大的原因，表面上說要族群融和，背後卻是鬥爭、鬥爭再鬥爭，本席在此提出嚴正抗議，並且再次宣布休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。「入出國及移民法第十六條條文修正草案」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案須經黨團協商。院會討論時，由黃召集委員昭順補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」案審查完竣，提報院會討論。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在有三位委員針對本次會議議程所做之決議提出復議。 徐委員榛蔚等所提提案： 針對本次會議議程所做之決議，提請復議。 提案人：中國國民黨立法院黨團　徐榛蔚　林麗蟬　黃昭順　 主席：現在處理復議案，請問各位，對本案有無異議？ 林委員德福：（在席位上）反對。 主席：復議不通過。 現在處理臨時提案，請問各位對已經宣讀過的臨時提案有無異議？我們反對，就是復議案我們反對。 臨時提案已經處理完畢，沒有其他臨時提案，現在散會。 散會（18時45分）