立法院第9屆第1會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年6月16日（星期四）9時7分至13時13分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　黃委員昭順 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：105年6月15日（星期三）上午9時2分至下午16時57分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：陳怡潔　　黃昭順　　林麗蟬　　莊瑞雄　　Kolas Yotaka　　 徐榛蔚　　吳琪銘　　楊鎮浯　　賴瑞隆　　陳超明　　洪宗熠　　陳其邁　　姚文智　　趙天麟　　李俊俋 　　　委員出席15人 列席委員：鄭運鵬　　鄭天財　　蕭美琴　　徐永明　　孔文吉　　鍾佳濱　　劉櫂豪　　顏寬恒　　陳歐珀　　李昆澤　　林俊憲　　趙正宇　　黃國昌　　羅致政　　簡東明　　徐國勇　　林德福　　余宛如　　蔡適應　　賴士葆　　曾銘宗　　盧秀燕　　江啟臣　　廖國棟　　陳賴素美　馬文君　　陳明文　　陳亭妃　　王惠美　　洪慈庸　　蔣乃辛　　周春米　　劉世芳　　周陳秀霞　柯志恩　　呂玉玲　　羅明才　　蔡易餘　　高金素梅　李彥秀　　吳志揚　　施義芳　　呂孫綾　　尤美女　　張麗善　　王育敏　　顧立雄　　陳雪生　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　陳學聖　　陳　瑩　　陳宜民　　邱志偉 　　　委員列席53人 列席官員： 內政部部長 葉俊榮 政務次長 花敬群 民政司司長 林清淇 移民署移民事務組組長 李臨鳳 警政署刑事警察局副局長 呂春長 行政院綜合業務處參議 徐小青 諮議 高偉唐 司法院行政訴訟及懲戒廳調辦事法官 楊坤樵 法務部法制司檢察官 宋文宏 原住民族委員會政務副主任委員 汪明輝 客家委員會政務副主任委員 楊長鎮 蒙藏委員會參事兼主任秘書 陳明仁 行政院大陸委員會副主任委員 邱垂正 法政處處長 蔡志儒 教育部學生事務及特殊教育司專門委員 許慧卿 勞動部職業安全衛生署副署長 陳秋蓉 勞動條件及就業平等司專門委員 王雅芬 國家通訊傳播委員會簡任視察 林慧玲 文化部影視及流行音樂發展司專門委員 黃　秀 人文及出版司專門委員 鄧美容 衛生福利部社會及家庭署副組長 莊金珠 社會救助及社工司簡任視察 王燕琴 國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧處副處長 史浩誠 考選部考選規劃司副司長 陳玉貞 銓敘部法規司簡任視察 謝瀛隆 外交部條約法律司科長 黃仁良 國防部法律事務司中校 陳尚文 經濟部法規會科長 劉雅娟 交通部法規會專門委員 許宏達 行政院海岸巡防署專門委員 阮文杰 行政院公共工程委員會企劃處專門委員 陳信瑞 中央選舉委員會法政處科長 蔡金誥 主　　席：黃召集委員昭順 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定： 一、會議時間應更正為105年6月13日（星期一）上午9時3分至下午5時30分。 二、決議第三點、第四點、復議案之決議及臨時提案之決議，應排定時間擇期再予審議。 三、議事錄其餘部分予以確定。 討　論　事　項 審查本院委員孔文吉等21人擬具「反族群歧視法草案」案。 （本次會議經委員孔文吉說明提案要旨，內政部部長葉俊榮報告；委員陳超明、陳怡潔、鄭天財、莊瑞雄、楊鎮浯、黃昭順、徐榛蔚、趙天麟、賴瑞隆、李俊俋、洪宗熠、陳其邁、姚文智、Kolas Yotaka、吳琪銘、孔文吉、林麗蟬、高金素梅、高潞‧以用‧巴魕剌、陳瑩等20人提出質詢，均經內政部部長葉俊榮及所屬、原住民族委員會政務副主任委員汪明輝、國家通訊傳播委員會簡任視察林慧玲、文化部影視及流行音樂發展司專門委員黃秀、行政院大陸委員會副主任委員邱垂正即席答復說明；另有委員徐榛蔚、劉建國等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。旋即進行大體討論，計有委員高潞‧以用‧巴魕剌、鄭天財、Kolas Yotaka、陳超明、孔文吉、莊瑞雄、黃昭順等7人發言。） 決議： 一、說明及詢答結束。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、本案另定期進行逐條審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行今日議程。 邀請行政院海岸巡防署署長李仲威、外交部、國防部、行政院農業委員會，針對我國周邊爭議海域，如何有效護漁、保障漁民權益及「強化海巡編裝發展方案」執行進度，進行專題報告並備質詢。 主席：請海巡署李署長報告。 李署長仲威：主席、各位委員。今天應邀列席大院內政委員會，針對「我國周邊爭議海域，如何有效護漁，保障漁民權益及『強化海巡編裝發展方案』執行進度」實施報告，深感榮幸，謹提出報告如下： 壹、前言 我國與日本、菲律賓等周邊國家專屬經濟海域重疊，加以日本沖之鳥附近海域是國際爭議海域，致上開海域衍生相關權益爭議，本署依「政府護漁標準作業程序」相關規定執行護漁任務，防範我國漁船於爭議海域遭外國公務船干擾扣押，並積極推動「強化海巡編裝發展方案」，以強化海上執法及護漁能量。 貳、護漁政策 政府護漁的決心堅定，護漁行動絕不打折扣，巡護範圍、勤務調度與作業執行，依護漁實際需求進行部署，全力落實捍衛漁民權益之政策。 參、護漁作為 一、掌握漁船作業狀況 本署除請農委會提供漁船作業訊息，並藉由積極拜訪漁會團體等方式，瞭解我國漁船於各海域作業狀況及動態，適時調整勤務部署，提升護漁效能。 二、爭議海域護漁措施 (一)重疊專屬經濟海域 1.臺日重疊海域 派遣巡防艦艇執行臺灣北方及東方重疊海域護漁任務，護漁範圍以我國暫定執法線內及臺日漁業協議適用海域為原則，全天候各部署1艘以上艦艇於上開海域巡邏，在漁汛期採取勤務現地交接，確保我國作業漁船不受干擾或扣押。 2.臺菲重疊海域 派遣巡防艦艇執行臺灣南方重疊海域護漁任務，並依據漁汛及漁船作業分布情形，區分不同時期部署護漁勤務： (1)重點漁汛期（每年5月） 每日均有3艘巡防艦艇於巴丹群島海域執勤，並依我國漁船作業位置，於該群島東方、西方及北方海域各部署1艘。 (2)漁汛期（每年4月、6月） 每日均有2艘巡防艦艇於巴丹群島海域執勤，並依我國漁船作業位置，於該群島東方及北方海域各部署1艘。 (3)非漁汛期（每年7月至翌年3月） 每日均有1艘巡防艦艇於臺菲重疊海域執勤，並依我國漁船作業分布情形，適時調整巡護海域。 (二)沖之鳥海域 1.因應我國籍「東聖吉16號」漁船遭日本公務船扣押，本署及農委會自本（105）年5月1日起，共同派遣艦船前往沖之鳥海域，執行為期1個月之聯合巡護任務。 2.本署「巡護九號」船於5月31日返臺整補，期間「高雄艦」續留該海域執勤；「巡護九號」完成整補後，已於6月5日再度啟航前往接替「高雄艦」執行巡護任務，迄今均未中止。 3.本署業與農委會協調將沖之鳥海域納入年度公海重點巡護範圍，並視該海域情勢，適時規劃巡護勤務，以確保漁民作業安全。 三、國軍聯合護漁 (一)海面情資交換 本署勤務指揮中心與國防部聯合作戰指揮中心每日定時通聯，除確認及掌握雙方艦艇位置外，並就漁船作業海域及他國公務船動態等海面狀況交換相關情資。 (二)海上勤務執行 本署定期派遣艦艇執行爭議海域巡護勤務，國防部偵巡機艦則適時支援及策應本署艦艇，並於漁汛期等重點時期，調整偵巡海域及能量。 (三)聯合護漁演訓 行政院已於102年7月15日核定「本署與國防部聯合護漁行動方案」，建立政府聯合護漁機制，本署與國防部等機關曾分別假臺灣北方及南方專屬經濟海域實施4次聯合護漁演訓，未來本署及國防部將持續辦理是類演訓，以驗證機關協調合作與應變機制。 肆、本署「強化海巡編裝發展方案」執行情形 一、強化編裝方案內容 (一)期程：99年至108年，共計10年。 (二)經費需求：201億8仟萬元，其中資本支出162億元、人事11億元、維修28億8仟萬元。 (三)計畫內容 1.因應實需充實艦艇 (1)新建3000噸級巡防救難艦2艘。 (2)新建2000噸級巡防救難艦1艘。 (3)新建1000噸級巡防救難艦4艘。 (4)新建1000噸級遠洋巡護船2艘。 (5)新建100噸級巡防救難艇28艘。 (6)現有2000噸級（和星艦、偉星艦）、1000噸級（福星艦、謀星艦）等4艘巡防艦雖已老舊，惟主結構尚堪用且無重大危害航安之虞，為減輕政府財政負擔，藉由辦理延壽方式，改善船體結構強度及加強設施局部性能，以發揮最佳投資效益。 2.充實人力遂行任務 因應新造艦艇能量，為解決海勤人力不足情形，遂規劃請增執勤人力628員，並委請中央警察大學及臺灣警察專科學校培訓，以充實海域執法人力。 二、執行進度 (一)已完工交船 1.3000噸級巡防救難艦2艘：宜蘭艦及高雄艦。 2.2000噸級巡防救難艦1艘：新北艦。 3.1000噸級巡防救難艦4艘：苗栗艦、桃園艦、臺東艦及屏東艦。 4.1000噸級遠洋巡護船2艘：巡護八號及巡護九號。 5.100噸級巡防救難艇8艘。 6.艦艇延壽：和星艦、偉星艦、福星艦及謀星艦等4艘。 (二)直升機起落艦 本方案7艘巡防救難艦均建置飛行甲板，其中4艘（3000噸級2艘、2000噸級1艘、1000噸級1艘）業與內政部空中勤務總隊AS-365型直升機完成起落艦組合訓練，後續將賡續規劃桃園艦、臺東艦及屏東艦等3艘落艦相關訓練。 (三)執行中：100噸級巡防救難艇20艘。 (四)充實人力 整體員額需求為628員，採分年方式進用，由中央警察大學及臺灣警察專科學校每年招收學生，畢業參加警察特考及格後分發任用，至104年止已進用396員。 三、本署「強化海巡編裝發展方案」各式艦艇於完工接船後，即陸續投入專屬經濟海域護漁及公海巡護任務，上開方案預計於108年執行完畢。 伍、結語 海域爭議問題在於相關各方應秉持和平、理性態度，透過外交管道協商處理；在我國與日本及菲律賓等國家未就爭議海域獲致協商共識前，本署將持續專屬經濟海域護漁及公海巡護工作，並積極推動「強化海巡編裝發展方案」，以確保我國海洋權益及漁民作業安全。 以上報告敬請指教，再次感謝委員女士、先生對本署的愛護與指導，並祝各位委員女士、先生身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝署長的報告。理論上，國防部和農委會也要提出報告，可是對於這麼大的議題，結果國防部、外交部及農委會派來列席的層級實在是把我們立法院當成是行政院的立法局，本席期期以為不可。昨天我們開了例，讓部長請假，這是因為昨天是警察節，如果我們每天都這樣開會，我們委員的整體問政是會有問題的，所以我們現在先休息，請各相關單位派層級高的代表來列席後再開會。以上，謝謝。 現在休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 莊委員瑞雄：（在席位上）主席，國防部是要多增加哪一位列席？你要叫誰來，也讓我們知道啊！ 主席：當然，依慣例，國防部說是副參謀長，現在人已在路上，還要10到15分鐘才會到場。 報告委員會，陳委員怡潔表示質詢時不會問到國防部部分，所以等一下陳委員可以先質詢，林委員德福可以等一下再決定要等或是直接質詢。不過，也請相關單位必須趕緊連絡，我再重申一次，我不配合任何人在這裡作秀，但是昨天沒有任何一個單位…… 莊委員瑞雄：（在席位上）只有你在作秀，沒有人在這裡作秀…… 主席：我昨天在這裡主持會議一天，沒有任何一個單位來告訴我什麼人要請假，昨天早上，內政部長至少還是親自打電話告訴我他要請假兩個小時，除此之外，從昨天一直到現在為止，沒有任何一位部會首長、次長或是負責的單位親自打電話跟我請假，我絕對不會配合任何人在這裡作秀。 現在就請陳委員怡潔…… 莊委員瑞雄：（在席位上）不對啦！人家…… 主席：沒有對不對的事情…… 洪委員宗熠：（在席位上）不要作秀啦！ 主席：各位委員，請大家互相尊重…… 莊委員瑞雄：（在席位上）報告主席，讓我程序發言，沒有人要護航…… 主席：現在沒有程序問題。 莊委員瑞雄：（在席位上）你把林德福委員的質詢次序調過來，那是為了他的方便，我問他要不要問國防部，他說沒有啊！如果沒有，停這20分鐘根本是亂停…… 林委員德福：（在席位上）我有一定要問的。 莊委員瑞雄：（在席位上）問題是你的質詢次序原本不是排在第二…… 主席：他今天早上就是排在第二位發言的。 莊委員瑞雄：（在席位上）那是因為你們兩個對調嘛！主席…… 主席：我也要問啊！我當然要問啊！ 莊委員瑞雄：（在席位上）要邀請誰來列席，昨天就該確定啊！ 洪委員宗熠：（在席位上）你同意跟他換，我們都沒意見，對不對？我們不是規定說不准3週換發言次序，但是大家要互相嘛！ 莊委員瑞雄：（在席位上）我們沒有意見，但是你不要說人家作秀，是不是你忘記通知呢？ 主席：我從來沒有忘記通知…… 莊委員瑞雄：（在席位上）有指定誰來列席嗎？ 主席：在立法院，不管是專案報告，或者是業務報告，我想我們立法院絕對不是行政院的立法局，不管如何，我請各位委員就座，你們請坐。 莊委員瑞雄：（在席位上）你自己…… 主席：我是主席，我在宣布，你在台下一直…… 莊委員瑞雄：（在席位上）我是用選的耶！我不是用派的耶！你要搞清楚。 主席：立法院本來就是立法院，絕對不是立法局，國民黨執政的時候，民進黨就曾做過決議，任何的報告、任何的法案，各部會都是要政務的首長來負責，提案都有寫。 莊委員瑞雄：（在席位上）那是指法案而已啊！ 主席：不管是法案或報告，全部都一樣，我們只是依慣例行事而已。 洪委員宗熠：（在席位上）你把決議唸出來，還是印給我們啊！ 主席：印給大家都沒有關係，我想…… 陳委員怡潔：（在席位上）現在是不要問了嗎？ 主席：這要問，一定要問。林德福委員換成第二位，這是一清早就答應調換了，我黃昭順第二個質詢也可以，我還是要問外交部，護漁的事情多麼重要，怎麼會和外交部沒有關係呢？ 莊委員瑞雄：（在席位上）召委指定誰要先講啊！ 主席：本來早就指定的事情。 莊委員瑞雄：（在席位上）8個委員會，人家自己的委員會也在開會，你一定要指定人家到內政委員會來開會，這…… 主席：請問農委會、國防部、外交部有沒有補充報告？（無）無口頭補充報告。 現在開始進行詢答。本會委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員質詢時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 請登記第一位的陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。請教翁副主委，東盛吉16號好像有跟親友借贖金176萬，當時馬政府說會先墊給他，根據我們的了解，在11日受訪時，還沒有拿到，現在已經換成新政府了，到底這個錢給了沒有？因為當時馬政府一直拍桌說要幫他跟日本討回來，但現在看起來新政府好像沒什麼動靜，所以我想請問副主委，這筆錢新政府付了沒有？還是你們的態度是什麼？ 主席：請農委會翁副主任委員答復。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。這個問題請漁業署說明。 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。我們會積極來處理，張前院長也指示要透過海難救助基金來支付，因為該基金是由全國漁會所主管，我們也要求他趕快開會做決定，讓我們在短期內解決…… 陳委員怡潔：「短期內」是多久？請給我一個明確的時間。 黃副署長鴻燕：應該一個月內會處理。 陳委員怡潔：所以一個月之內會跟日本把176萬要回來？ 黃副署長鴻燕：那是兩件事情，要跟日本要回來，我們將來透過…… 陳委員怡潔：所以新政府會先墊？ 黃副署長鴻燕：我們先用這種方式處理。 陳委員怡潔：要回來需要多久？一定要跟日本討回來，不能由全國納稅人買單，這是大家都無法認同的。 黃副署長鴻燕：我們將來會透過台日對話機制來交涉處理。 陳委員怡潔：所以大概要多久？ 黃副署長鴻燕：這要看談判的結果…… 陳委員怡潔：請積極努力，所以1個月之內，你們會先把176萬墊出去，請你們展現積極作為，一定要跟日本討回來。 我今天看到海巡署人員都穿著制服，顯得很一致，好像從95年開始就有這套制服，但我是第一次在立法院看到大家穿得這麼一致。 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。以往到立法院來我們都穿西裝，但是從今年開始因為要響應節能減碳，所以大家就穿比較輕便的衣服。 陳委員怡潔：我看很多同仁都流汗了，怎麼會節能減碳，可能冷氣要開得更強？ 李署長仲威：跟委員報告，事實上穿這個是比較涼快一點。 陳委員怡潔：看起來不錯，好像很團結，對護漁滿有決心的。 花蓮漁民月初到立法院陳情時表示，他們家族世代都在沖之鳥礁周邊200浬捕魚，都沒有發生過問題，這次卻被日本公務船扣押還強行勒索，會不會是因為日本認為民進黨執政之後，兩岸的關係有可能變差，現在台灣要向日本靠攏，需要跟日本合作，所以才故意突襲，希望我們在漁權上相對讓步，請問有沒有這樣的可能？ 李署長仲威：海巡署是一個執法的單位，我們執法的依據就是我們政府對沖之鳥礁的立場，亦即我們不同意他們以沖之鳥礁200浬專屬經濟海域為宣示基點，所以我們才會護漁。 陳委員怡潔：從你們的報告來看，護漁有兩個階段，一段是4月25日到5月20日，另外一個階段是5月31日到6月15日，從新政府上台之後，我們內政部的護漁政策很明顯就被外交部牽著走，所以本席想請問現在護漁的勤務量有沒有變化？ 李署長仲威：我們目前護漁的勤務量沒有變化。 陳委員怡潔：那停靠的位置是在200浬內，還是200浬外？ 李署長仲威：要看該海域裡面漁船分布的狀況，我們選擇一個比較有利的海域，可以同時兼顧到…… 陳委員怡潔：我之所以要這樣問，是因為4月25日發生東聖吉16號事件，5月1日你們就開始以護漁9號和護巡2號進行護漁作業，但是你們說520之後出勤量沒有改變，可是究竟是200浬之內，還是200浬之外，這是有政治義涵的，因為從你5月23日上任之後，不是我們台灣媒體自行宣布，而是經日媒共同通訊社代替臺灣宣布說，已接獲台灣方面通知，將撤回護漁的艦艇，看起來是否是新政府為了建立台日海上事務對話機制，已經沒有把沖之鳥水域的護漁行動列為最主要的政策，反而護漁好像已經不重要，只是為了要配合台日關係或外交部的政策關係，所以犧牲護漁，護漁已經不再是首要任務，因此署長在此要做一個比較明確的宣示，是否所謂的台日關係已經比漁民的漁權還要重要？就是還沒有先談辦理你就已經投降了？ 李署長仲威：5月23日日本共同社的報導是不正確的，事實上在他報導的那一天，我們的巡護船還在200浬之內執行我們的任務。 陳委員怡潔：所以520之後呢？位置上有沒有改變？ 李署長仲威：520之後也是一樣，位置上是一直在機動找尋沖之鳥礁周邊海域漁船的位置，我們選擇一個可以同時兼顧最有利海域的位置執行巡護的任務，所以沒有200浬的問題。 陳委員怡潔：但是在我們看來是還沒有談判就先投降。 李署長仲威：報告委員，絕對不會有這樣的狀況。 陳委員怡潔：所以你要在這裡做明確的宣示，護漁的行動會列為首要的任務，台日關係不會比漁民的漁權還要重要，你在這裡做宣示。 李署長仲威：當然要做宣示，我們護漁的決心絕對是一致的 陳委員怡潔：就是不要被外交部牽著走。現在護漁的勤務很繁重，北有釣魚台、南有南海、東有沖之鳥海域，請問在業務上這些海巡署隊員有沒有辦法負荷，有沒有過勞的情形？本席之所以這樣問，是因為我們有聽到一些海巡署基層隊員的心聲，譬如說我們現在強烈護漁，就如同署長所說的，我們護漁的態度不因台日的關係或新政府的關係而有所改變，但是他們累積了很多假沒有辦法補休，經過半年之後，就沒得休了，他們每次出海護魚，一次就是5～6天，再加上備勤任務，等於二十四小時都在值勤，署長到底有沒聽到這些基層的聲音？如果他們這些假沒有辦法休，或是假在半年內沒有消化掉，就會被吃掉了，你如何捍衛這些基層同仁的權益？ 李署長仲威：委員所講的這個狀況，從我接任到現在，並沒有聽到有這樣的聲音。 陳委員怡潔：我覺得你不夠深入你們海巡署的基層…… 李署長仲威：我曾利用所有可以利用的時間，到過各個地方的海巡隊、直屬隊、機動隊去看過他們，我也要求我們海巡署的幕僚單位要眼往下看、心往下想、錢往下用，所有該給他們的福利，我們都盡可能的去滿足他們…… 陳委員怡潔：這不是給他們的福利，我講的是正常一天12個小時，正常值勤8小時，加上4個小時的加班時間，所以加起來將近24個小時。既然署長沒有聽到這些基層的聲音，請問目前超勤加班費的上額限度是多少？ 李署長仲威：因為所負的任務不同，大約是12,000元至17,000元。 陳委員怡潔：你們都給多少？平均幾乎都是給12,000元。 李署長仲威：我們有給到17,000元的。 陳委員怡潔：17,000元是少數。我現在在乎的是基層同仁出勤的狀況以及他們…… 李署長仲威：在我們預算能適度支應之下，目前都加到13,500元。 陳委員怡潔：我不知道為什麼署長未曾聽到基層同仁的聲音，可能是因為你新上任，基層同仁看到你都會怕不敢講實話，還是怎麼樣，不過照我們看，他們超勤會不會過勞，這是我們希望點出的問題。而第一個問題就是超勤，因為他們在船上備勤，等於二十四小時都在上班。其次是有關過勞的問題，在排班上對他們的權益也不要有所損失，這是你們相對應負起的責任。 李署長仲威：謝謝委員今天跟我講這件事情，我回去之後會做檢討，假如說該維護他們的權益，我會盡可能…… 陳委員怡潔：那針對超勤的部分，如果半年內沒有休完、消掉，等於就被吃掉的部分呢？ 李署長仲威：我們會改用行政獎勵。如果半年內沒有辦法讓他補休的話，我們就改採行政獎勵。 陳委員怡潔：以後如果半年內大家假沒有休完，就改為行政獎勵？ 李署長仲威：是。 陳委員怡潔：超勤的部分有沒有考慮提高？你說是從12,000元至17,000元，但是我們收到的資料是12,000元，為了不犧牲海巡隊員的權益，有沒有可能以後超勤加班費不夠支付的話，即採用行政獎勵？12,000元的上限有沒有辦法提高？ 李署長仲威：我們會去爭取。 陳委員怡潔：多久內可以讓我知道？一個月之內把資料交給我，有沒有辦法？ 李署長仲威：我盡可能的…… 陳委員怡潔：我要求一個月之內，就如何爭取、如何維護基層同仁的權益，及不能犧牲他們權益等4點，提供書面報告給本席的辦公室，讓我了解。 雖然我們今天講的是漁權，但是海巡隊員作為護漁的先鋒，所以我們相對鼓舞他們士氣也是很重要的，他們其實是站在第一線，所以1、不能讓他們無法休假，2、有關海巡署基層同仁家屬的陪伴，也是很重要的，其實太陽花事件發生時，警察同仁也發生類似的案例，所以我希望大家不要等到事情發生之後，才來想配套措施、方案，同時今天我也很開心署長有這個肩膀可以捍衛他們的權利，不要到最後卻讓在第一線打仗的士氣消退，這樣到時候還談什麼護漁，所以請你1個月之內回報我實際的配套措施。 李署長仲威：我再補充一句話，我在海巡署幹了37年，我對海巡隊的隊員…… 陳委員怡潔：所以我對你很認同，您有這個肩膀。 李署長仲威：我對這些海巡隊隊員的權益感同身受，我會維護他們的權益。 陳委員怡潔：我很開心聽到你這樣說，請一個月內提供配套措施給我。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我想請教你，關於現在進入沖之鳥礁200浬捕魚，日前林全院長說漁民現在可以在那裡捕魚，必要時政府會派船進行護漁，他們有需要時可以隨時聯繫，也就是林院長有這樣的把握，請問現在沒有問題，是不是代表已經和日本方面協調好了？ 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。報告委員，因為我是執法單位，所以是否協調好了，我不是很清楚。 林委員德福：那請外交部常司長回答，因為林全院長這麼有把握的表示，你認為是不是已經協調好了？ 主席：請外交部亞太司常司長答復。 常司長以立：主席、各位委員。這部分是否可以請亞協秘書長來答復，因為日本的部分是由亞協秘書長負責。 主席：請亞東關係協會蔡秘書長答復。 蔡秘書長明耀：主席、各位委員。報告委員，有關台日之間，就沖之鳥的問題，我們正在準備協商當中。 林委員德福：還正在協商當中，那為什麼在海權所屬不明的情況下，院長敢說沒有問題？如果出了問題的話，你認為誰應該要負責？ 蔡秘書長明耀：我們政府一向不承認那個地方是日本的經濟海域，因為那個地方是公海。 林委員德福：那個地方本來就是公海。 蔡秘書長明耀：漁民有權在那邊捕魚，但是因為日本片面宣布那個地方為他的經濟海域，所以我們的漁船若要去捕魚就會有風險，過去我們請日本尊重我們的漁民在公海捕魚的權利，現在問題發生後，還需要再跟日本協商，目前還沒開始，我們希望在7月之前進行。 林委員德福：現在才要找日本來協商，李署長，你有否在200浬以內維護我們漁民的權利？ 李署長仲威：跟委員報告，現在漁船都在200浬以內正常作業。 林委員德福：所以目前護漁的工作一樣繼續嗎？ 李署長仲威：是的，一樣繼續。 林委員德福：會不會到哪個時候就終止？ 李署長仲威：我們看漁船在那邊作業的狀況，所以我們的勤務是根據漁船在那邊作業分布的狀況，隨時機動並彈性調整。 林委員德福：海巡署的船是在200浬以內還是以外？ 李署長仲威：這個我剛剛也有特別說明，沒有200浬的限制，我們是依照在那個海域內，所有漁船分布作業的狀況而採取最有利的位置。 林委員德福：現在那些漁民最害怕的是他們在200浬以內，要是你們沒有去護漁的話，心理上會很忐忑，因為漁民說只要有韓國、大陸的漁船在那裡捕魚，日本連屁都不敢放，但是我們的漁船去，他們就會有動作，所以海巡署如果沒有硬起來，那些漁民未來要何去何從？ 李署長仲威：報告委員，確保漁民合法捕魚作業的安全是我們海巡署的責任，海巡署護漁的措施是絕對不會停和打折扣的。 林委員德福：因為林院長說必要時會派船進行護漁，這是不是表示在沒有問題的表面下，仍然暗藏捕魚的不確定性和危險性？ 李署長仲威：從520新政府上任到現在，漁船一直在那邊很正常的作業。 林委員德福：都沒有問題嗎？ 李署長仲威：沒有問題。 林委員德福：所以你認為不確定性等爭議都不是問題，那請問你覺得什麼時候可以落幕？是不是要在7月談判以後，才會落幕？ 李署長仲威：我想護漁沒有落幕不落幕的問題，假如有需要的話，我們兵力還是會去護漁。 林委員德福：我們一定要保持一個原則，就是沖之鳥礁12浬以外全部都是公海，有關公海的部分一定要維護漁民的生存權，我認為這很重要。 麻煩次長也上台來，因為漁民都希望政府能夠硬起來護漁，沖之鳥礁附近的公海，不只有台灣漁船在那邊作業，請問外交部李次長，日本對台灣漁民這樣的作法是不是踐踏台灣的外交主權？ 主席：請外交部李次長答復。 李次長澄然：主席、各位委員。在外交上，兩國間都有爭議的問題，對於爭議問題，作為一個負責任的國際成員，都應該透過和平的方式來協商解決，現在已經在籌備台灣跟日本進行協商，大概在今年7月下旬會召開，就漁權的問題與他們積極爭取。 林委員德福：對於主權的維護和漁民的生存權，我們一定要硬起來，民進黨在野的時候，不是常常主張執政黨要硬起來，為什麼現在碰到日本就軟趴趴，好像軟腳蝦一樣，這實在讓人民看不懂。 李次長澄然：跟委員報告，對於漁權我們一定會積極爭取。 林委員德福：政府現在打算用漁權來談判，那沖之鳥的經濟海域是採取交由聯合國判定此種迂迴方式，避免與日方對決的交鋒，那合理推測，這是不是要聯日親美抗中的外交考量？請問你認為在聯合國沒有地位的台灣要用哪種方式才能夠得到公平的對待？ 李次長澄然：我想最主要就像我剛才所強調的，我們做為國際社會一個負責任的成員，我們當然要遵守聯合國的海洋公約所判定的結果，到現在還沒有判定，所以這個海域還是有爭議性。 林委員德福：次長，其實很清楚，這就是一個礁，只有9平方公尺，這不是一個島，也沒有淡水，沒有辦法在那裡生活，說它是島根本就是硬拗，本席認為我們外交部還是要硬起來。依我的看法，過去和中國的互動，外界一直認為我們過度的親中，那現在轉向親美和友日，你認為這樣漁民的權益可以得到保障嗎？ 李次長澄然：我想對漁民權益的保障是我們積極爭取的最高原則。 林委員德福：對，一定要硬起來。他們碰到韓國或中國大陸都不敢去要求，只有碰到我們中華民國台灣的漁船才硬梆梆，我們東聖吉16號的船長說他付了176萬，到現在根本就沒有拿回來。 李次長澄然：關於這個議題，我們會在7月跟日本協商並積極爭取。 林委員德福：政府現在除了派出與日方友好的謝長廷擔任駐日代表，還有陳菊、賴清德兩位綠營重要的地方首長出訪熊本縣，外界一直認為政府是希望藉由地方政府的慈善交流互動來釋出善意，以鞏固台日之間的關係，這是一個絕佳的平台。我國政府要是沒有實質的付出，日本對這次沖之鳥的爭議能夠善罷甘休嗎？ 李次長澄然：就像我剛剛講的，我們會在7月的時候…… 林委員德福：你認為7月就一定可以順利簽好協議、備忘錄嗎？ 李次長澄然：我們儘量爭取。 林委員德福：儘量爭取？我們漁民的生存權很重要，對不對？所以不是只有儘量爭取就好了，我們的漁民在公海上讓人家抓走，我們沒有硬起來，叫那些漁民情何以堪？上次有30幾位漁民到立法院來陳情，他們認為葉部長非常有guts，因為他說這是一個礁，所以漁民送給他一個匾，這些事情都還歷歷在目，對不對？次長，我們外交部跟內政部一定要一致，不要外交部跟內政部南轅北轍，礁就是礁，公海就是公海，而且我們一定要硬起來，維護我們漁民的生存權，不能軟趴趴，你們愈軟，人家就軟土深掘，就是這樣子啊！對不對？所以本席認為外交部、海巡署包括內政部都一定要硬起來，好不好？ 李次長澄然：是。 林委員德福：謝謝。 李次長澄然：謝謝。 主席：請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天海巡署送來的報告裡面提到整個海巡署一些大型巡防艦的能量有不足之處，本席有很仔細聽前面幾位委員的質詢，針對整個護漁，我相信國人都非常關心，我要請問署長我們現在在各個海域護漁的情形到底是怎麼樣？ 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。現在護漁的狀況都很正常，尤其是台菲、台日這些原來有爭議的海域，在經過協議以後，狀況就非常穩定了。現在比較有爭議的就是沖之鳥海域，未來在7月就會有一些談判協議出來。 莊委員瑞雄：好。其實在現在漁汛期很明顯已經到菲律賓那邊了，本席來自於東港小琉球這個地方，我相信全國捕漁的地方就以我的選區最多，我很感謝國民黨委員關心我們漁民出海的安全問題，我們政府本來就應該要去護漁，這個本席也都贊同。可是到現在還是在討論沖之鳥這個議題，我也覺得很好，表示大家都在關心。據本席的認知，會到沖之鳥這個地方就是為了要捕撈鬼頭刀，漁汛期就是從4月到5月，海巡署李署長知道嗎？你可能沒有捕過魚哦！ 李署長仲威：沒有。 莊委員瑞雄：副署長，本席講的對不對？ 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。對。 莊委員瑞雄：因為本席的選區裡面有很多人都在捕魚，在4月到5月的漁汛期，我們的漁民會到那邊去捕魚，你們不會跟我說現在護漁的重心在沖之鳥吧？ 黃副署長鴻燕：現在護漁的幾個區塊，一個是台日水域的部分，我們有和海巡署協調，有派一艘船去那邊，漁訓貳號在這個時候也會去；在南部的台菲水域，在5月有3艘，在6月有兩艘，因為這是主要的漁期。 莊委員瑞雄：那當然，因為漁汛期現在是在菲律賓巴丹島那個地方，所以本來就應該要重兵部署在那裡。署長，你從小開船開到現在已經幾年了？ 李署長仲威：37年。 莊委員瑞雄：你真的會開船嗎？ 李署長仲威：會。 莊委員瑞雄：要幹署長當然要很會開船。我們用眼睛去判斷，漁船從一個水域經過，到底是不是在作業，我只要站在東港或小琉球那個地方往大海一看，哪一艘是從那個地方經過、哪一艘是在作業，本席就一清二楚，我不用像你這樣當兵。我曾經問過別人，只要速度低於5浬，那艘船就是在作業，超過5浬就是通過而已，署長，本席這樣講對不對？ 李署長仲威：對。 莊委員瑞雄：在沖之鳥這個地方你們所看到的漁船時速都是幾浬？ 李署長仲威：不一定，有些船的時速低於5浬。 莊委員瑞雄：那就可能是正在作業。 李署長仲威：大部分都是在5節以上，我們都判定是在航經。 莊委員瑞雄：就是航行，署長，我們應該保障我們的民眾到這個海域去捕漁，也應該要透過外交的方式來做一個協商，趕快來進行漁業協定的談判。你們海巡的軍艦要出去，民眾看了會安心，我們都沒有意見，可是你們要對外講清楚，應該要說現在的重點不是在這裡，因為現在已經沒有鬼頭刀了，現在是6月，而且快7月了，漁汛期已經不在這裡了，很多議題該update就要update，但是讓民眾安心是一件好事。 署長，你認為我們海巡艦艇現在的妥善率和適航性到底有沒有達到標準？ 李署長仲威：我想因為適不適航都是由驗船中心去認定，我覺得我們還有一些精進的空間。 莊委員瑞雄：你認為有多大的空間？你們現在有幾艘船？ 李署長仲威：全部有205艘。 莊委員瑞雄：有幾艘可以開？ 李署長仲威：大概67%。 莊委員瑞雄：在這67%裡面你平常是怎麼配置？不可能每天都開著這些船出去玩啊！ 李署長仲威：我們現在就是保持三分之一，其實67%就是我們全兵力的三分之二，在這三分之二裡面，我們保持一半在執勤，另外一半則是在備勤的狀態，所謂的備勤就是在做訓練或其他一些附帶的任務。 莊委員瑞雄：好。我們的北邊看起來沖之鳥這個部分在朝野一致要求之下，能量在增加，但是南邊海域的問題也開始來了，副參謀總長知道嗎？ 主席：請國防部王副參謀總長答復。 王副參謀總長信龍：主席、各位委員。是。 莊委員瑞雄：從5月初到6月其實都有越南的漁船侵入小琉球跟東沙，請署長也要注意聽，報紙都有相關的報導，你們應該更清楚才對。可是有民眾覺得就是看不到我們自己海巡的船或軍艦到那個地方，軍艦當然不會莫名其妙出現在那個地方。有時候我們要護漁，民眾會覺得能量不足，可是官如果大一點，不管他們要到哪裡，你們國防部和海巡署都會幫他們安排好。5月初我們的郝柏村前院長一行人浩浩蕩蕩的到太平島上面去，海巡署應該也有出錢。副參謀總長，你們是不是有派軍機隨行去護航？ 王副參謀總長信龍：沒有。 莊委員瑞雄：怎麼會沒有？ 王副參謀總長信龍：據我所知應該是沒有。 莊委員瑞雄：署長，到底有沒有？ 李署長仲威：我不知道，那個時候我還沒有就任。 莊委員瑞雄：「福克50」飛上去的時候會不會有護航機？ 王副參謀總長信龍：一般來講，在島內這種狀況下，我們一般不會有特別的護航…… 莊委員瑞雄：你們不是說有飛過，不是還說例行性油料嗎？其實本席本來的重點是要跟你們講，這麼多朝野的委員在關心，在護漁的時候我們可以把大部分的資源放在那個地方，老長官來了要去作作秀也應該要低調一點，民脂民膏，只為了去拍幾張照片，能達到什麼效果？本席認為那個效果不大。7月台日就要展開漁業協定的談判會議，這才是重點，我們希望用談判的方式，萬一真正有事，海巡署和國防部該擺出來的就要擺出來，不是這樣子嗎？署長，你們海巡署所有艦艇的適航性和妥善率只有百分之六十幾，這樣是不夠的，應該要特別加強。前面的人沒有做好，你不能說你只來了幾天，就好像沒有你的事情，你要趕快去把它做好，好不好？ 李署長仲威：是。 莊委員瑞雄：另外，在7月下旬南海的爭議也要做出決定了，我們有沒有任何的因應方案？萬一答案根本就不是我們想要的，我們信誓旦旦的在主張我們在太平島享有主權，當中俄的海軍相隔12年再進入到釣魚台海域的時候，我們也不知道要怎麼辦，好像沒有我們的事情，我們都只是嘴巴喊爽的，說那邊是我們的，可是在人家進去的時候我們卻沒有聲音。如果在7月南海爭議宣判了結果，外交部有掌握了多少？如果結果不如預期，你們要怎麼辦？ 主席：請外交部李次長答復。 李次長澄然：主席、各位委員。我們現在正在密切的注意仲裁法院何時做出判決，我們事前也都有做沙盤推演，我們有因應的方案，但是現在不方便講，那是內參的東西。 莊委員瑞雄：現在你們不方便講就對了，次長，你們不要以為這是一件小事。 李次長澄然：我們很重視。 莊委員瑞雄：這對我們台灣來講是一件大事，Yes跟No兩個答案，你們趕快備好因應的方案，好不好？ 李次長澄然：是。 莊委員瑞雄：謝謝。 李次長澄然：謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教次長，沖之鳥海域是漁權還是主權問題？ 主席：請外交部李次長答復。 李次長澄然：主席、各位委員。是漁權的問題。 李委員俊俋：所以沒有捍衛主權的問題，只是漁權談判的問題？ 李次長澄然：沒有，因為主權上很明確，主權是屬於日本的。 李委員俊俋：對，所以這是漁權談判的問題，對不對？ 李次長澄然：是。 李委員俊俋：我們7月要開始跟日本談判，沒有錯吧？ 李次長澄然：是，在7月下旬。 李委員俊俋：署長，關於漁權，海巡署目前的態度跟以前都一樣，就是我們捍衛國民應有的漁權，沒有錯吧？ 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。沒錯。 李委員俊俋：而且你們繼續在做這樣的工作，是吧？ 李署長仲威：是，沒有打任何折扣。 李委員俊俋：所以沖之鳥海域的爭議其實是漁權的爭議，由外交部在7月開始跟日本談判，就是這樣而已，沒有錯吧？ 李署長仲威：是。 李委員俊俋：署長，我們今天要討論的是強化海巡編裝的問題，其實強化海巡編裝這個問題不小，根據你們的報告，你們總共增加了37艘漁艦，是不是這樣？ 李署長仲威：是。 李委員俊俋：增加了37艘漁艦，可是重要的是我們不只是要增加艦艇，還要進行養護、維持其妥善率和油料，最重要的就是人員編補的問題，這些問題統統都要注意，沒有錯吧？ 李署長仲威：沒錯。 李委員俊俋：這樣才能架構出來海巡署護漁的決心，也才是我們強化整個海巡編裝的主要目標，沒有錯吧？ 李署長仲威：沒錯。 李委員俊俋：既然沒有錯，我們就一樣一樣來談。根據本席從你們所提報告內容得到的瞭解，你們現在有2艘3,000噸的巡防救難艦，2,000噸的有1艘，1,000噸以上的有4艘，巡護船有2艘，100噸以上的是28艘，總共37艘，這個數字沒有錯吧？ 李署長仲威：是。 李委員俊俋：救難船跟巡護船的差異在哪裡？ 李署長仲威：救難船有救難的功能，譬如說有飛行甲板，可以吊掛直升機…… 李委員俊俋：就是大家一直在吵的直升機可以落艦的問題，那就是救難船，對不對？ 李署長仲威：對。 李委員俊俋：那所謂的巡護船呢？ 李署長仲威：巡護船就是類似加大型的漁船，可以長時間的…… 李委員俊俋：巡護船常常配有武器，對不對？ 李署長仲威：對。 李委員俊俋：所以這就是救難船和巡護船的差異，對不對？ 李署長仲威：是。 李委員俊俋：既然我們有了艦艇，那有沒有達成艦艇原先預計的預算執行率？從你們過去的經歷來看，100年是110%，101年是112%，大概都有符合標準，那為什麼104年只有24%？ 李署長仲威：我請蔡總局長向委員說明。 李委員俊俋：為什麼104年只有24%？這是預算中心所提供的數字，這個數字有沒有錯？你們104年的預算執行率到底為什麼只有24%？ 主席：請海巡署海洋巡防總局蔡總局長答復。 蔡總局長長孟：主席、各位委員。可能是因為跨年的部分有一些保留。 李委員俊俋：署長，請你們去查清楚這個部分，在中午以前給我們答案，好不好？ 李署長仲威：是。 李委員俊俋：基本上，這幾年來海巡署有關預算執行的部分，特別在擴編潛艦的部分，其實你們有做到，比較奇怪的是104年，這部分稍後給我們答案。 除了預算要執行以外，海巡艦艇出去最重要的是所謂的妥善率，因為固定要歲修，所以你們都維持在74%至80%左右，還在可以接受的狀況。署長剛接任，你認為未來妥善率還有什麼可以加強的部分？ 李署長仲威：艦艇的妥善率必須從兩方面來談，一是平常裝備的保養，假如能再強化，裝備故障的機率就會比較低。 李委員俊俋：也就是裝備的保養很重要，是你們必須加強的部分。 李署長仲威：另一是整個艦艇修護的制度還有沒有調整的空間，假如還有調整的空間，可以將妥善率再往上拉。 李委員俊俋：到目前為止，從你們的表現看來，這個問題不大，我希望你去了解，看看還有什麼改進的空間。問題最大的在兩件事上，首先是有船沒有油，我們在內政委員會針對這個問題說過非常多次，三個海巡署長來報告，我們都問到你們一天到晚要增加艦艇，增加護漁的能量，但是行政院卻沒有給你們足夠的油料，有沒有這樣的情形？ 李署長仲威：油料一直都是不夠…… 李委員俊俋：這是你們最痛苦的一件事情，對不對？所以每年在此審查預算時，所有內政委員會的委員都好辛苦地對此幫你們護航過去以來你們的油料都不夠用，到最後都不知道該怎麼辦！一直要你們護漁卻不給你們油，署長剛接任而且現在是新政府，本席要求署長要做到以下這件事─你必須向行政院強烈的表達該有油料就應該有油料，否則怎麼護漁的態度。 李署長仲威：我們會積極向行政院爭取。 李委員俊俋：在今年審查預算時，我一定會將這部分列為最重要的審查目標之一，內政委員會每年幫你們保住油料，但事實上你們向行政院都要不到，光有艦艇卻沒有油料，這樣解決不了問題，所以我希望署長要挺起肩膀，一定要向行政院積極爭取。你們每年的油料費用都要四、五億元吧？ 李署長仲威：對，四億多將近五億元。 李委員俊俋：老實說都不夠！護漁的範圍愈拉愈大，油料不夠的問題就出來了。 另一個大問題在於募兵不足，人手不夠，沒油又沒人，光是一堆艦艇有效用嗎？看看你們的招募比例，105年第一梯次只有21%，因為被我們罵了，第二梯次比率就增加了，之後又下降，目前有關人力招募方面，署長想好該怎麼辦了嗎？ 李署長仲威：對此我們有一個精進的作法，我們很樂觀的預估今年募兵可以達到計畫招募員額1,400名。 李委員俊俋：達到1,400名是你說的，我們今年審預算就以此為標準。我要表達的是海巡署要強化艦艇，內政委員會都支持，但是這部分涉及妥善率、油料及人員問題，而油料與人員是你們一直無法解決的，一定要趕快補強！唯有養護、妥善率、人員招募及油料補給各項都完整，你們才有辦法強化艦艇，也強化護漁的功能及能量，對不對？ 李署長仲威：對。 李委員俊俋：我請教你一個最重要的問題，目前海巡署是行政院底下的二級單位，過去準備成立海洋事務委員會時，是將你們規劃在該委員會底下，請問這個目標有沒有改變？ 李署長仲威：目前整個組織的調整依照大院的建議延後了，現由行政院人事總處負責整體的重新規劃。 李委員俊俋：依照國家反恐的規定，海巡署要在行政院國土安全辦公室之下負責海事恐攻這部分的業務，對不對？ 李署長仲威：是。 李委員俊俋：但依據國家情報工作法的規定，你們還負責情報業務，請問到底你們是國土安全單位，還是情報單位？ 李署長仲威：這些我們都在做。 李委員俊俋：你們自己的定位在哪？ 李署長仲威：組改時可能就會將這部分釐清。 李委員俊俋：根據規定你們的職掌是包山包海，每項都要做，而且現在護漁的範圍愈拉愈大，將海巡署當作國防部在用，可是你們既沒有國防部那樣的配備，也沒有國防部那樣的經費，所以將海巡署當作國防對處理這些事情是不對的！捍衛國防本來就是國防部的事，海巡署最主要的任務就是護漁而已，所以定位要清楚，以後你們才有辦法做事！因此我們要的是，未來海巡署是什麼樣的單位？它是一個國家安全單位，或是一個情報單位？抑或是一個護漁單位？它到底是一線單位或是二線單位還是什麼樣的單位？日前署長應該有聽到我的總質詢，我認為應將有關海巡、警察、消防、災防及資通安全等部分規劃成立「國土安全部」，這樣才能鞏固國家的安全，你們就專心做護漁的工作及海巡署該有的工作，不要管其他的部分。今天署長聽到了若要強化艦艇、強化能量必須做到四件事，其中有兩件事你今天在此做了承諾，這些就成為今年年底我們審查預算檢驗的標準，希望署長跟大家一起加油！ 李署長仲威：謝謝委員。 主席：請洪委員宗熠質詢。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請海巡署李署長再說明一下你們的業務職掌大概的範圍。 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。海域、岸際治安的維護以及護漁、查緝走私等等工作。 洪委員宗熠：怎麼這麼少？包括海域管制、走私、海上秩序、救難、漁業資源維護等等都屬於你們的業務，請問目前非法越區的狀況如何？ 李署長仲威：從今年1月到6月10日為止，在查處大陸越界漁船方面，計驅離734艘、扣留37艘、裁罰23艘，總共裁罰金額為新台幣1,430萬元，同時沒入5艘；在查處外國越界漁船方面，計驅離59艘、扣留1艘，扣留的這一艘就是先前媒體報導的越南籍漁船。 洪委員宗熠：從數字上來看，自102年到今年4月為止，每年非法越區的還是以大陸籍漁船居多，幾乎超過97%以上，外國籍的比率只有百分之二點多。你剛才提到的裁罰包括沒入、罰鍰及漁獲，這些你們怎麼處理？沒入的漁船怎麼處理？ 李署長仲威：依照規定，沒入的部分都交給主管機關做後續處理。 洪委員宗熠：以目前越區的比率來看，其實是大陸籍漁船居多，一般都是越過台灣海峽中線，嚴重侵害台灣漁民的權益，對此你們也要想想該怎麼處理。 另外，目前非法捕魚的狀況如何？ 李署長仲威：依照漁業署的公告，目前3浬之內禁止拖網，所以我們會會同地方政府漁業科及農委會漁業署聯合查緝，其實我們可以透過雷達掌握，就如同剛才莊委員說的，從漁船的速度就可以看出它有沒有進行拖網。 洪委員宗熠：剛剛署長有談到3浬及12浬的相關規定，針對如何維護我國的漁業資源，請漁業署副署長再說明一下。 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。拖網的部分是3浬內禁止作業，3浬至12浬則禁止50噸以上的船隻作業，主要的是為確保漁業資源的永續。 洪委員宗熠：3浬內是50噸以內的船隻都不得進入。 黃副署長鴻燕：3浬內都不能作業。 洪委員宗熠：前一陣子，有5個縣市禁用流刺網，請問流刺網與拖網有何差別？ 黃副署長鴻燕：流刺網與拖網不太一樣，拖網是網狀用拖曳的方式，流刺網是一整張網，有兩種不同方式，一是流動，另一是定置，簡而言之，它的作業就是放一張網目有大有小的網在海上。 洪委員宗熠：本席來自彰化縣，彰化沿海是泥灘地，所以3浬是非常近的距離。之前我已經跟你們討論過這個案子，有漁民反映撥打118，海巡接到之後再知會地方的漁業單位，等到通報完成之後，非法捕撈者都跑掉了，時間上都來不及了，你們怎麼處理？ 黃副署長鴻燕：如果是這樣，可能要重新檢討機制。 洪委員宗熠：我覺得這個機制有問題，請署長說明一下。 李署長仲威：最近一個案例就是接獲118報案之後，我們馬上利用雷達鎖定這艘船，並調派在線上的巡艇立即前往，就很成功的將其查扣，未來我們會再強化整合作業，希望能為保護海洋資源盡一份力量。 洪委員宗熠：海洋資源真的不能讓這些違法者亂捕撈！ 李署長仲威：是。 洪委員宗熠：漁業署與海巡署是不是從5月1日起有共同護漁行動？ 李署長仲威：對，就是沖之鳥海域。 洪委員宗熠：剛剛李俊俋委員關心海巡的設備，這部分是十年計畫。本席從漁業署的資料得知，你們說要共同一起護漁，請問你們派出什麼設備？ 黃副署長鴻燕：我們有一艘大約1,211噸級的漁訓2號，共同在那個水域進行巡護。 洪委員宗熠：這艘船使用幾年了？ 黃副署長鴻燕：25年。 洪委員宗熠：25年還可以用嗎？ 黃副署長鴻燕：就是經常要維護…… 洪委員宗熠：海巡署剛才已經表示會改善他們的設備，增加37艘船艦，漁業署卻還在用一艘使用了25年的船！基層會反映設備怎麼都沒有更新。 黃副署長鴻燕：我們也是往這個方向努力，希望能夠更新。 洪委員宗熠：「工欲善其事，必先利其器」，剛剛李俊俋委員希望海巡的設備可以提升，本席在此也希望漁業署的設備可以提升，你們只有一艘船而已，據了解，這一艘還是教學用的，你拿教學用的去護漁，這樣說得過去嗎？教學用的設備卻是做護漁的工作！對此你要怎麼答復？ 黃副署長鴻燕：沒錯！這艘船是船員訓練用的，因為考量海巡署能量的問題，若能協助，漁業署也願意協助，實際上，過去這艘船甚至跑過大西洋與印度洋…… 洪委員宗熠：幾年前跑的？ 黃副署長鴻燕：大概五、六年前。 洪委員宗熠：現在還堪用嗎？ 黃副署長鴻燕：每年我們都花經費進行維修、維護，也向行政院爭取將來能夠新建一些船，但考量經費問題，我們會繼續往這個方向努力。 洪委員宗熠：本席希望各單位共同維護我國的漁業資源，這是很重要的！另外，剛剛漁業署副署長說他們的船已經25年了，而且還是教學用船，派去護漁真的會有問題，請農委會在經費上還是要趕快編列預算來添購新的設備，好不好？ 翁副主任委員章梁：（在席位上）謝謝委員關心。 主席：請賴委員瑞隆質詢。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教的是之前發生歐盟黃牌事件，前陣子他們派員來台，請問後來溝通的結果如何？ 主席：請農委會翁副主任委員答復。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。我們一直有做相關的對話與磋商，容我責由參與的副署長說明。 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。上週歐盟又派人來檢核，事務官針對事務階層各議題與我們漁業署花了一天的時間進行檢討，後來歐盟又來了一位負責政策的處長來檢視，從駐歐代表處回報他關心的有兩項，一是針對法案的部分，這是他們一直想要展現且要我們與他們充分合作的部分，他希望我們修正時能考量歐盟的立場；另一是從目前看來，他覺得總負責的都是漁業署，但實際上歐盟要的不光是漁業署的部分，而是包括國貿、經濟部檢驗甚至是海巡署等與各部會相關的部分，所以他希望能跨部會進行統合，會比較完整。 賴委員瑞隆：本席認為第二點是有必要的，目前是由農委會底下的漁業署統籌這樣的事務，在協調溝通上遇到很多問題，今天副主委也在場，我希望你們回去對歐盟黃牌事件以院的高度來處理，因為這部分涉及很多跨部會間的溝通，我們希望透過這樣處理的方式能夠儘快解決。就副署長的觀察與經驗，你認為黃牌事件的處理會順利嗎？ 黃副署長鴻燕：這部分必須持續溝通，剛才提到的第二點，我們已經正式上簽行政院，希望行政院能指派政務委員或是如何的層級處理這件事情，因為他們舉出泰國的例子，泰國是以副院長的層級進行統合，他們會兩相比較，所以我們已上簽，希望行政院對此核定。 賴委員瑞隆：請問歐盟給的下一次時間點為何？ 黃副署長鴻燕：歐盟要求在7月15日前提供一份完整的書面報告，我們正在準備，漁業署會在7月15日以前提供歐盟一份完整的報告，內含我們對於他們建議採取的11項行動計畫進行的相應作為。 賴委員瑞隆：其中包括法案的部分？ 黃副署長鴻燕：對，包括法案。 賴委員瑞隆：請加油，這部分牽扯到台灣的漁業發展，影響相當重大，請漁業署和農委會都要加油，謝謝。 黃副署長鴻燕：好，謝謝。 賴委員瑞隆：接下來請問李署長，現在海洋委員會籌辦的進度如何？ 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。依大院的決議，目前這是暫緩實施，現在行政院可能要重新思考，將此和同步實施的其他部會整體一併考量。 賴委員瑞隆：所以目前這是暫緩，等待未來相關部會進行整個調整再…… 李署長仲威：對，相關機關的職能和資源分配等要重新…… 賴委員瑞隆：因此相關部會可能再行調整？ 李署長仲威：是。 賴委員瑞隆：比如漁業署是否要納入海委會也會再思考就對了？ 李署長仲威：是。 賴委員瑞隆：包括整個內部組織？ 李署長仲威：是，譬如剛才李俊俋委員指出，他的建議是成立國土安全部。 賴委員瑞隆：對，各有不同的看法，有的認為成立國土安全部，有的認為成立海洋部，還有納入漁業署等相關機關等等事項，所以現在這是暫緩，等待中央…… 李署長仲威：是。 賴委員瑞隆：現在這個部分由中央哪一個單位處理？ 李署長仲威：由人事行政總處處理。 賴委員瑞隆：接下來，談到海巡署內軍職人員的事宜，之前本席曾經質詢過，依「行政院海岸巡防署組織法」第二十二條規定，俟該法施行八年後，海巡署人員任用要以文職人員為主。上次本席質詢時，海岸巡防總局提到「行政院海岸巡防署海岸巡防總局組織條例」和「行政院海岸巡防署海岸巡防總局各地區巡防局組織通則」已經過修法刪除這個八年條款，但是「行政院海岸巡防署組織法」還是保留這個條款。因此這個規定仍然持續，你們也應該在97年即停止軍職人員的任用，改以文職人員為主…… 李署長仲威：這個法規原來在組改時又經過修正，但是現在組改暫緩，後續處理…… 賴委員瑞隆：在97年之後，你們還有進用軍職人員嗎？ 李署長仲威：這個部分請我們許總局長答復。 賴委員瑞隆：好。 主席：請海巡署海岸巡防總局許總局長答復。 許總局長績陵：主席、各位委員。關於委員關心的進用軍職人員事宜，我們奉總統97年1月2日令…… 賴委員瑞隆：請問現行「行政院海岸巡防署組織法」第二十二條的規定是否還是如此？ 許總局長績陵：署的部分還有這個規定。 賴委員瑞隆：既然署的部分還有這個規定，因為下面這些法規都是依這個母法而存在，所以海巡署是不是要照這個母法處理？ 許總局長績陵：第十一條也好，組織通則也好…… 賴委員瑞隆：你說的是下面的子法，但是本席指的是母法，請署長說明好了，如果母法如此規定，子法再如何修正，都不應該逾越母法，所以海巡署在該法施行八年後不應該再進用軍職人員。是不是？ 李署長仲威：我們原來在組改時已經修正過這個法規，但是現在組改暫緩，所以海巡署會在檢討完畢後…… 賴委員瑞隆：那麼在這個部分尚未更動之前，你們是不是應該還是依這個母法辦理，亦即在該法施行八年後的97年之後，海巡署不應該再進用任何軍職人員？ 李署長仲威：現在我們進用的軍職人員很少…… 賴委員瑞隆：不是要很少，而是要沒有。 李署長仲威：對，我們招募…… 賴委員瑞隆：你們在97年之後還有沒有進用任何軍職人員？ 許總局長績陵：我們目前持續進用軍職人員。 賴委員瑞隆：為何你們還持續進用？為何你們沒有依這個法規處理？ 許總局長績陵：當初這個決議有一個附帶決議，要求本署對各種身分人員一體重視，以因應所屬單位人事調節及維持機關正常運作。以上是附帶決議提到的。 賴委員瑞隆：附帶決議也不能逾越法的精神，既然法規已經這麼明確規定，你們豈可不遵照辦理，從97年至今已過八年…… 許總局長績陵：我們目前是依附帶決議辦理。 賴委員瑞隆：這已經過八年，你們還在違反相關法律規定，繼續進用軍職人員，這樣難道沒有相關的疏失責任嗎？署長，這可不可以回去澈查，為何當初這會如此處理？請進行瞭解，好嗎？ 李署長仲威：我們回去會進行內部瞭解。 賴委員瑞隆：為何這沒有依法執行？請署長查畢之後提供本席一份報告，我要瞭解這個情形。 李署長仲威：是。 賴委員瑞隆：如果這有相關人員該懲處，就予以懲處。 接下來，同樣依「行政院海岸巡防署組織法」第二十二條規定，海巡署軍職人員的任用比例不得逾編制員額的三分之二。不過，從96年至104年，每年任用比例都在百分之七十幾，最高約達79%，而三分之二是66%。為何有這麼高的比例？如此有沒有違反法律規定？為何這些年海巡署完全像是脫離法律自治一樣，署長要不要澈查？ 李署長仲威：是，我們會檢討。 賴委員瑞隆：為何海巡署完全沒有依法律規定處理？既然立法院立法通過這個法律，你們卻不依法執行，這樣的話，立此法有何用？海巡署要不要說明？ 主席：請海巡署企劃處林處長答復。 林處長欽隆：主席、各位委員。民國96年，大院曾經將我們海岸總局以下機關的這個規定廢除…… 賴委員瑞隆：本席現在說的是「行政院海岸巡防署組織法」還有沒有這個規定？ 林處長欽隆：署本部還保留這個規定，而海岸總局以下…… 賴委員瑞隆：不管下面的子法是以何種方式修除這個規定，既然最上面的母法還訂有這個規定，你們就要依母法規定辦理。豈有下面的子法修除這個規定之後，上面的母法便被置之不理？這樣難道沒有相關的疏失責任嗎？如此就讓下面的單位辦事就好，還需要署長嗎？ 李署長仲威：對於委員關切的問題，我們會回去檢討。 賴委員瑞隆：這是很嚴重的問題！ 李署長仲威：是。 賴委員瑞隆：署長回去澈查，好不好？看看其中是否有相關的疏失責任？ 李署長仲威：我們會澈底檢討。 賴委員瑞隆：接下來，這張表顯示現在海巡署志願役軍人的比例。我們談到海巡署將來的定位規劃，如果志願役軍人的比例不斷拉高，今年這個比例甚至達到49%這麼高，這樣和原先設置的目的顯有落差。署長剛上任，希望你重新整體檢討，好不好？ 李署長仲威：是。 賴委員瑞隆：接下來，不管是未來的海洋部或海洋委員會，海巡署將來都會是其重要成員，該組織的職掌包含總體政策、產業發展、環境保護、海洋文化、海洋科學、海洋人力資源等等，如果你們持續以軍人為主進用人力，沒有進用相關文職人員，到時這些業務要如何辦理？希望署長站在海洋委員會或海洋部的高度思考，協助這個部會成熟成立，期望你們空出文職人員的空間，如此一來，未來海洋委員會或海洋部才可能有很成熟的運作空間，不然，全部以目前既有結構處理的話，本席可以預見未來海洋委員會或海洋部的發展一定很辛苦。 李署長仲威：是。 賴委員瑞隆：而且它會無法達到這些政策目的，看看這麼多的政策目的，其中至少有七、八成是非常專業的人員才能處理的事項，這是現在的軍職人員無法負擔的工作。關於這一塊，請署長擔起你的使命感和責任感，好嗎？ 李署長仲威：好的。 賴委員瑞隆：謝謝。 李署長仲威：謝謝。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，本席要特別感謝你，因為苗栗艦和桃園艦在將近海洋日的6月4日成軍，當我帶領苗栗鄉親參觀苗栗艦時，大家都感到非常高興，所有海巡署的船艦及武裝已有大幅進步，他們回來時都很有驕傲感，但是有一點我感到很莫明奇妙，在台中時，你怎麼會將桃園艦排在前面，而把苗栗艦排到旁邊呢？我們與台中是鄰居，不要以為他們是直轄市就看不起我們，那天你招待得很好，就只有這一點我不滿意。我們的人也有去，而且苗栗是在台中的隔壁，還是直轄市比較大，你們就將它排在那邊呢？ 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。應該沒有這種顧慮，其實我們比較重視苗栗艦…… 陳委員超明：哪裡重視苗栗艦，還排在旁邊，你做人是西瓜靠大邊，還是桃園市是民進黨執政的直轄市，你就排在那邊，我對此感到很納悶。 李署長仲威：桃園艦在典禮結束以後，必須移開去做水上表演，然後再停靠回來。 陳委員超明：苗栗艦時常被訓練，桃園艦則是被觀賞的，你的意思大概是這樣。 李署長仲威：沒有。 陳委員超明：沒有就好，繼續努力，你治軍嚴謹，對民眾也很親切。我還要再強調一點，苗栗艦是從彰化巡視到新竹交界地區，除了要抓大陸漁船過界捕魚之外，有時候南部及東部的船也跑到這裡，而且是用流刺網在捕魚，讓當地的海洋生態受到破壞。上一次我們幫你們申請了很多現代化設備，除了防止大陸漁船之外，台灣漁船來捕魚也要防治好，因為本席向漁民誇口，有苗栗艦就不會有人來我們的海域偷抓魚，你有沒有自信做到呢？ 李署長仲威：這是我們的責任。 陳委員超明：我當然曉得是你們的責任，你有沒有自信可以做到呢？ 李署長仲威：我們儘量做。 陳委員超明：不能只是儘量而已，你要完全做到嘛！ 李署長仲威：我們全力來做。 陳委員超明：這幾年海巡署的親民工作做得很好，也常常跟漁民聯絡，原本我是反對黨，還想要開罵，不過今天還是要稱讚你，請你更加努力。 李署長仲威：謝謝。 陳委員超明：翁副主任委員是新到任嗎？ 主席：請農委會翁副主任委員答復。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。對。 陳委員超明：你以前在哪裡？ 翁副主任委員章梁：以前在嘉義縣。 陳委員超明：今天本席很早就想來開會，可是溝通協調好像有問題，內政委員會的國民黨召委想要瞭解護漁及海巡署與農委會漁業署如何配合，其實這是很重要的主題，護漁行動及保障漁民權益也是政策上的問題，今天只派副手來，難怪召委非常不滿意。現在你們人多勢眾，隨隨便便打發我們就混過去嗎？ 翁副主任委員章梁：我們沒有這個意思，針對護漁的決心及態度，我想大家都是一致的。 陳委員超明：都一致的，為什麼都是副手來，你今天早上很忙嗎？ 翁副主任委員章梁：我臨時被通知一定要來這邊。 陳委員超明：你們要有敏感度，你們都說最會協調及溝通，不過我發現你們有一個心態，就是在公海保障漁民的護漁行動是海巡署的責任，其實他們是替農委會在打工，你們要感謝他們，所以你們應該派高級長官來，如此才能相得益彰。否則你們好像認為這是海巡署的事情，到時候拜託他們去就好了，本席認為你們的觀念要改一下，應該時常與他們聯絡才對。 翁副主任委員章梁：政府是一體，護漁部分我們謝謝海巡署，在必要時，比如沖之鳥時，我們有魚訓2號去做相關的搭配。 陳委員超明：沖之鳥到底是島或礁，請你講良心話！ 翁副主任委員章梁：外交部那邊會去做相關的處理。 陳委員超明：外交部遇到日本就軟掉了，你是從地方來的，到底瞭不瞭解地方，航照圖一照就知道了，為什麼還要解釋那麼多呢？我知道你會說這不屬於你的職權，是由他們去決定的。 翁副主任委員章梁：到目前為止，公海護漁的決心並沒有變。 陳委員超明：我也會官話官答，不過要有決心去保障漁民及保護海洋生態。 翁副主任委員章梁：謝謝委員。 陳委員超明：在馬英九時代，他主張護漁及保護在公海行使主權的權力，那段時間大概編列兩百多億預算給海巡署造船造艦，藉此以維護漁民的權益。海巡署建造了2艘3,000噸、1艘2,000噸及4艘1,000噸；還有2艘1,000噸的遠洋巡護艦及100噸的巡防救難艇8艘，這些艦艇都在哪裡製造呢？ 李署長仲威：不同廠商製造，也都是國造的。 陳委員超明：讓我瞭解一下這些廠商。 李署長仲威：是。 陳委員超明：請講良心話，你覺得他們造得好不好？你不要說很偉大或造得很好。 李署長仲威：好不好都有驗船的協會…… 陳委員超明：我聽你的話，都有驗船的資料。2,000噸的台南艦在完成後，到底出航幾次及送修幾天？為什麼會與貨輪衝撞及觸礁，問題到底出在哪裡？ 李署長仲威：向委員報告，台南艦是一個個案，我們檢討之後，就是他們的訓練不足，我們會加強訓練。 陳委員超明：苗栗艦、桃園艦、高雄艦及宜蘭艦都不會這樣，你不要污衊2,000噸的台南艦，請好好去調查，這不是訓練不足，台灣訓練出來的海軍不會那麼差啦！在你們士氣最高昂時，我不想減你們的威風，相關設備必須好一點，不要像上次到釣魚台就如老人家在尿尿一樣，應該兵強馬壯才對嘛！ 我為什麼問你這個問題？蔡英文總統說國艦要國造，而且全部要在台灣造，從你們的資料就知道台灣到底有沒有辦法國艦國造，還有造艦的效率為何，可是聽說海巡署所有的艦艇都不怎麼完美，因為其中有被廠商虧的地方，包括最低標或有利標等。當然國防部的造艦計畫很特殊，與你們海巡署是不一樣的，針對台灣造艦的技術而言，蔡英文總統有關國艦國造的政策有非常多值得考慮之處，你認為好不好呢？請說實話，我看你很實在，為了國家長遠的發展，你要講良心話！ 李署長仲威：委員提的都是問題，我們會逐一去檢討。 陳委員超明：我提了什麼問題？ 李署長仲威：委員說我們造艦的工藝及能力是不是可以達到標準，這都是我們可以去考量的…… 陳委員超明：我相信你有這樣的能力，你是從陸軍或海軍出來的？ 李署長仲威：我是海軍的。 陳委員超明：出身自海軍，剛好在這個位置很適合。另外，海岸跟海洋有自警察系統來的人員，也有文職人員，要統一訓練，那是舊有的歷史，要把他們訓練的很堅強，因為現在台灣處於很敏感的位置，存在著東海、南海、沖之鳥等種種問題，就會在主權跟漁權上引發衝突。當然，要打仗是國防部的責任，但是護漁是你們的責任，也要把這個工作做好，尤其碰到菲律賓的話，不要客氣…… 李署長仲威：是。 陳委員超明：他們像海盜一樣，該打的時候要打，要示威一下，不然編給你們那麼多經費，也沒有看你們展現能力，只在一定的範圍裡面，好不好？ 李署長仲威：是。 陳委員超明：我不是喜歡打仗的人，我覺得台灣的漁民被欺負的很慘，還是台灣的漁民太會抓魚了？你跟我講一下，我們也要瞭解一下事實原因。 李署長仲威：我想這也是原因。 陳委員超明：謝謝。 李署長仲威：謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教黃副署長，現在在沖之鳥附近海域從事漁撈作業而非僅是經過的漁船有幾艘？ 主席（陳委員超明代）：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。最近大概都沒有船隻在作業。 陳委員其邁：都沒有？ 黃副署長鴻燕：因為所有在這個海域…… 陳委員其邁：好，我詢問具體的時間，請問昨天有沒有？ 黃副署長鴻燕：昨天也沒有。 陳委員其邁：前天有沒有？ 黃副署長鴻燕：前天好像也沒有，都是航經。 陳委員其邁：沒有漁撈作業，都是航行經過？ 黃副署長鴻燕：對，都是航經。 陳委員其邁：請問海巡署署長，你的資訊也是一樣嗎？ 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。也是一樣，最近這幾天都沒有。 陳委員其邁：我向東港及小琉球的漁會瞭解過，因為到沖之鳥海域作業的漁船大部分都屬於這兩個漁會，目前沒有漁船前往該地作業，經過的船隻有，但是作業部分沒有。 從早上到現在，大家都很關注海巡的狀況，因為海巡署負責維護我國的漁民及捍衛、確保我們的漁權，這個議題大家都非常關心，但是我們的資源還是要用在刀口上，對不對？海巡署目前有三大不足：妥善率不足、人員不足、油料不足。妥善率只有67%，一半的艦艇又在岸上作業，就是後勤補給訓練，換言之，海巡署大概剩下33%的艦艇、人力真正從事相關的護漁工作。因為資源如此有限，你必須利用這些有限的資源去發揮最大的效能，所以問題就來了，有一些狀況勢必要透過外交磋商或者跟相關周邊國家的協議去處理。我舉一個例子，沖之鳥海域這個議題，我們7月要跟日本談，金門地區盜採海砂的情況也非常嚴重，我們必須跟中國相關的治安機關進行磋商、合作，建立共同打擊犯罪或共同執法的機制，所以你的資源必須做最有效的利用。談到漁權糾紛，假如我國漁船在阿根廷附近捕魷魚，被阿根廷用其他的理由扣押，難道我們要派船去嗎？這是不可能的事情嘛！所以有限的資源必須投注在最需要海巡提供相關協助以捍衛漁權的地方，現在的魚汛期在菲律賓巴丹島附近東北跟北方的海域，現在當地有兩艘海巡署的艦艇，對不對？ 李署長仲威：是。 陳委員其邁：這兩艘是幾噸的？ 李署長仲威：都是500噸以上的。 陳委員其邁：我知道是500噸以上的，一艘是2,000噸，一艘是1,000噸嗎？還是兩艘都是1,000噸的？ 李署長仲威：這個要看每天的任務派遣。 陳委員其邁：我知道，但是海巡署一定會做一些配置，通常的狀況呢？ 李署長仲威：大概都是500噸以上的，也有1,000噸和2,000噸的。 陳委員其邁：署長，我知道大概都是500噸級以上，譬如說是台南艦，還是和星艦或是偉星艦，請問是哪兩艘？ 李署長仲威：和星艦、偉星艦都沒有參與過。 陳委員其邁：都沒有？ 李署長仲威：都沒有。 陳委員其邁：那台南艦、新北艦呢？新北艦在北方嘛，對不對？台南艦是在南部嘛。 李署長仲威：我們可以用任務來調整。 陳委員其邁：你不要浪費我的時間，我的時間很寶貴。台南艦現在有沒有在菲律賓附近海域？ 李署長仲威：台南艦沒有，它在維修。 陳委員其邁：所以大概就是1,000噸左右，頂多是500噸，對不對？ 李署長仲威：對。 陳委員其邁：那高雄艦呢？高雄艦現在在哪裡？ 李署長仲威：高雄艦現在在執西南海域，比如說到東沙…… 陳委員其邁：西南海域？它從沖之鳥回來以後，已經跑到那邊去了？ 李署長仲威：回來整備完以後，它就去那邊。 陳委員其邁：好。署長，我剛剛舉這個例子就是，像魚汛期來臨時，4月、5月、6月在菲律賓南邊或者是東沙有一些大陸越界捕魚的狀況，我們在調度艦艇那麼困難的情況之下，你必須跟包括漁業署等相關單位進行緊密的磋商，包括哪邊有漁船，我們的海巡到哪裡，到底要多少噸級以上的船艦等等，大家必須緊密配合，如此才不會造成資源的浪費，我的意思是這樣。 李署長仲威：是。 陳委員其邁：目前在菲律賓附近海域及東沙如此吃緊的情況下，我希望海巡署在資源的調配上要好好作整體的規劃，好不好？ 李署長仲威：是。 陳委員其邁：我們希望台日之間的漁業談判能夠儘速進行，也希望漁業署能夠跟漁民、漁會溝通，充分告知政府處理的狀況，這是第一點。 第二，請教海巡署，今年在金門盜採海砂的狀況如何？2015年（104年）共取締幾件？ 李署長仲威：104年我們查獲3艘。 陳委員其邁：1到8月查獲3艘，9月到12月呢？今年（105年）查獲幾件？ 李署長仲威：今年沒有查獲。但是我要跟委員報告，今年兩岸共同合作，所以經過相互的通報，對岸5月…… 陳委員其邁：我知道，那是5月的事情，對不對？ 李署長仲威：對，他們查獲了7艘。 陳委員其邁：去年我們移送給大陸13件，請他們查察盜採海砂的狀況，請問這13件中國裁罰的情況如何？裁罰了幾件？不知道？都沒有追蹤？去年9月我就問過一次。 主席：請海巡署海洋巡防總局蔡總局長答復。 蔡總局長長孟：主席、各位委員。有裁罰，但詳細的數字，容我們再跟委員回報。 陳委員其邁：有沒有？ 蔡總局長長孟：有，有裁罰。 陳委員其邁：去年9月我問到現在，你現在還告訴我要再跟我回報？你去年就應該跟我回報，到現在都沒有回報。中國裁罰了幾件？ 蔡總局長長孟：都有裁罰，但是…… 陳委員其邁：怎麼會都有裁罰？去年9月說沒有裁罰，你今年說有裁罰？到底裁罰什麼？ 蔡總局長長孟：比如5月11日這個裁罰人民幣4萬元。 陳委員其邁：人民幣4萬元折合台幣約16萬元。他觸犯中國哪一個法律，罰了16萬？ 蔡總局長長孟：廈門市海洋環境保護相關規定第十五條第一款跟第二十八款。 陳委員其邁：請問來台灣到金門盜採海砂，觸犯中國哪一個法律？是不是因為盜採海砂，違法土石法或是其他的竊盜刑法？是不是？ 蔡總局長長孟：因為那是大陸的海域，不是台灣的海域。 陳委員其邁：那對於來台灣盜採海砂這部分罰了幾件？ 蔡總局長長孟：去年有3件。 陳委員其邁：我知道啦，我是問大陸罰了幾件，現在是共打嘛，對不對？ 蔡總局長長孟：是。 陳委員其邁：那你還是要堅持管轄權啊！ 蔡總局長長孟：因為位置剛好是在中線，如果他敢到我們這邊來，我們就可以…… 陳委員其邁：有一些盜採行為是發生在金門海域，就是我們的禁限制水域，那到底誰是裁罰機關？誰是管轄機關？是我們還是中國？ 蔡總局長長孟：如果我們查獲就由我們來裁罰。 陳委員其邁：你們跟中國共打之後，去年才罰3件，對不對？ 蔡總局長長孟：對，去年我們查到3件，就由我們裁罰的。 陳委員其邁：今年5月有7艘，7艘船全部都趕到中國，就由中國去處理，對不對？ 蔡總局長長孟：對，因為地點是在中線。 陳委員其邁：我請問你，從5月到現在，這7件裁罰的情況怎麼樣？ 蔡總局長長孟：分別有人民幣8萬等不同價碼的處罰，我們有數據。 陳委員其邁：他是違反什麼法律？ 蔡總局長長孟：我剛才向委員提報過了，就是違反廈門市海洋環境的相關規定。 陳委員其邁：你不會覺得這是很可笑的事情嗎？他來我們金門的禁限制水域盜採海砂…… 蔡總局長長孟：報告委員，不是，是在中線，比較靠大陸那邊。 陳委員其邁：那邊是他們家的事情嘛！對不對？ 蔡總局長長孟：對。 陳委員其邁：我現在問的是，他來我們禁限制水域盜採海砂，這個部分怎麼裁罰？主管機關是誰？你們跟中國談，你要堅持你的管轄權啊！ 蔡總局長長孟：因為我們發現盜採的位置是在大陸那邊…… 陳委員其邁：所以我問你，你說把船趕到中國那邊，由中國的法令去裁罰，這是適用他們禁限制水域以西的中國海砂船，但是只要他進來我們的海域，你就要去要求裁罰機關是我們啊，要依照我們的法律執行啊！ 蔡總局長長孟：沒有錯，因為盜採的地點是在我們禁限制水域外，是在大陸那一邊…… 陳委員其邁：那是他們的事情嘛！我現在關心的是在我們的主權跟我們的禁限制水域範圍以內，這部分你們今年裁罰了幾件？ 蔡總局長長孟：今年沒有查獲。 陳委員其邁：請署長注意聽，每次來我們這邊盜採海砂，船就跑了，發生盜採行為的發生地是在台灣，是在金門的水域，所以理論上是要把這個船隻抓回來，或者把人員移送回來，由我們的規範諸如兩岸人民關係條例或是刑法或是地方政府的行政法及土石法等等去做裁罰。姑且不論是行政法優先還是刑法優先，這個我們上次在委員會都講過了，我們自己內部要跟法務部協商，但是你們在跟對岸執行共打，你不能喪失台灣的管轄權，也不能喪失台灣的主權啊，怎麼可以這樣呢？一經發現在我們的禁限制水域有盜採砂行為的時候，我們跟對岸雖然是共同執行，但是人員跟船應該是交給台灣處理，你要堅持，雙方要堅持，否則會像發生國台辦經濟局局長所講的，他說界限很模糊，大家要共享資源，所以他們都跑來金門盜採，金門5年少了一座大安森林公園。 本席今天不厭其煩的把這些問題再講一次，我也希望我們在執行相關法令時，我們內部和法務部要研議如何做裁罰，不然我們修法罰1,000萬，到現在還罰不到1,000萬，按照行政罰法第二十六條規定，法院判決罰個一、兩百萬元，這個事情就結束，但是我們跟中國大陸執行共打時，我們要堅持立場，不要每次發生事情，行為發生地明明是在台灣，結果我們自己放棄管轄權，這樣不行。好不好？ 李署長仲威：是，謝謝委員。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。上個月是蘭嶼飛魚季，達悟族人很重視飛魚文化，飛魚文化是蘭嶼達悟族最核心的文化，而且飛魚也是他們的經濟來源。上個月有屏東後壁湖的漁船要到蘭嶼補飛魚，引起蘭嶼族人抗議。原民會將3月至6月訂為蘭嶼的飛魚季，況且以前行政院有劃出海域，台東蘭嶼沿岸6浬海域，禁止10噸以上的漁船撈捕飛魚，本席想瞭解這方面目前處理得如何？是由哪個單位主管？ 主席：請農委會翁副主任委員答復。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。委員關心蘭嶼飛魚季文化資產傳承的問題，漁業署輔導台東縣政府在94年9月20日依照漁業法公告「蘭嶼海域漁業禁止及限制事項」，規定每年2月1日至7月31日，只有無動力的漁船可以在蘭嶼沿海3浬內採捕飛魚，未滿10噸漁船可以在3浬外，10噸以上船隻則可以在6浬外，是有這樣的規定。 孔委員文吉：這是台東縣政府的公告？ 翁副主任委員章梁：對。 孔委員文吉：可是屏東漁船進入蘭嶼沿海6浬海域，剛才講的規定還有效力嗎？ 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。當然有效。 孔委員文吉：所以上次屏東漁船進入蘭嶼沿海6浬海域內撈捕飛魚，這是違法的，對不對？ 黃副署長鴻燕：對，這是就地方自治法所做的公告，公告之前會報農委會核定，核定以後就已經生效。 孔委員文吉：6浬內禁止10噸以上漁船撈捕飛魚，這是台東縣政府的公告，且經農委會核定，6浬是行政院的政策，我記得謝長廷當行政院長時就已經有這個政策了，海巡署要執行，為了要保護蘭嶼的飛魚，你們瞭解現在處理的情況嗎？ 黃副署長鴻燕：地方政府有做這樣的權限，其實不光是這個地方，有些也認為這樣的規定是排除其他縣市的漁船，我們也要求各縣市政府考量這個問題時，要納入所有綜合的問題，基本上，我們是站在協調他們訂定法律的角色。 孔委員文吉：你們要多宣導，蘭嶼是比較特殊，因為蘭嶼那地方是達悟族原住民，這樣的規定是因為政府重視蘭嶼的飛魚文化，這不只是傳統的文化，同時也是祭典，而且飛魚和鬼頭刀也是他們主要的經濟來源，萬一外來的漁船或是水上摩托車在那邊驅趕飛魚，蘭嶼以後要靠什麼過日子？ 黃副署長鴻燕：我們請海巡署加強巡護的頻率，因為這要靠執法…… 孔委員文吉：海巡署當時是如何去維護的？ 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。跟委員報告，我們知道這個狀況之後，即調整我們的勤務區域，將巡邏的重點放在蘭嶼周邊海域，並加強查緝工作。如果是非法進來捕魚、作業，即按規定處理。 孔委員文吉：本席認為農委會應對屏東縣漁會加強宣導有這項規定，因為這是中央的政策，也是台東縣政府公告的政策─為了保護蘭嶼達悟族的飛魚文化。農委會若不加強宣導，外面的漁船會認為同樣是中華民國的領海，他們到那邊捕飛魚有何不可。 翁副主任委員章梁：我們會按照這樣的公告，極力做宣導，相關的…… 孔委員文吉：因為蘭嶼是比較特殊的情況，我們有這樣的政策，台東縣政府也做了公告，所以你們要對屏東縣漁會加強宣導，以免引發漢原之間的衝突。蘭嶼鄉長夏曼．迦拉牧也說了：「我們要堅持護漁，達悟族有決心要保護我們的飛魚」。 翁副主任委員章梁：我們會按照公告內容，好好來做宣導。 孔委員文吉：很多人認為，政府自6月1日開始就不再護漁了，特別是在沖之鳥礁200浬以內，只要沒有看到海巡署的船隻，台灣的漁船就不敢進去，他們怕日本的船隻在那邊等候，這樣豈不間接承認沖之鳥礁屬於日本？ 李署長仲威：特別跟委員報告，我們護漁的工作從未停止過，我們在沖之鳥海域還是有船隻在那邊巡邏。 孔委員文吉：自6月1日新政府上任之後，大家對你們的護漁決心打了問號…… 李署長仲威：我們一再的說：護漁決心從來沒有改變。 孔委員文吉：你們之前說要護漁一個月，從5月1日至5月31日，中間又換防。你說你們的決心不打折扣，可是我們看到6月1日之後是打了很大的折扣。 李署長仲威：我們6月5日還派船出去；事實上，從5月1日派船去了之後，我們在沖之鳥礁海域持續有船隻在那邊進行護漁工作。 孔委員文吉：海巡署要讓我們的漁民有信心，出海捕魚不會被人家趨趕，不會遭受槍擊；我們的漁民沒看到海巡署的船隻，大家都不敢進入。 李署長仲威：我們一定會持續來護漁，不會打折扣。 孔委員文吉：你們現在每天派幾艘船在沖之鳥礁一帶？ 李署長仲威：我們每天都有一艘船在那邊。 孔委員文吉：日本有幾艘？ 李署長仲威：他們沒有保安廳船在那邊…… 孔委員文吉：只有我們海巡署的船在那邊護漁，我們的漁船也有到那邊捕魚嗎？ 李署長仲威：我們剛才也特別提到，最近幾天都是航經，沒有在那個海域作業。 孔委員文吉：本席希望就像你在報告中說的，護漁的決心不打折扣。 李署長仲威：謝謝委員。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。有關蘭嶼的議題，本席曾一而再，再而三的提起，很多原住民委員也都很關心這個問題。之前谷辣斯委員也特別提到海巡署的職掌，包含漁業巡護及漁業資源維護事項、海洋環境保護及保育事項。那時候，本席看到你非常有誠意的表示，願意積極維護蘭嶼的飛魚祭，不要讓屏東的漁民與台東漁民發生不必要的衝突；就法制面、政策面來說，在蘭嶼經濟海域6浬之內，係以蘭嶼漁民及飛魚文化的保護為優先，這部分已無任何爭議。問題是這個地區的衝突仍然不斷，當地鄉長多次提出訴求，請問海巡署，有無可能在蘭嶼開元港成立一支專責查緝小隊派駐巡艇，提升巡護能量？ 蘭嶼除了有捕撈飛魚的衝突外，還有一個很著名的海洋景觀「大海扇珊瑚」一年內連續遭到破壞與失竊。我們目前的巡航熱點是在富岡漁港及綠島的漁港安檢所，接獲通報要過去時，因為這段距離長達38浬，航程最快也要2小時，等趕到時對方早已逃之夭夭，巡防意義真的很小。當地公職人員要求設置一支專責查緝隊，請問在你們目前的能量內能夠加強到是什麼情況？ 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。上次委員質詢完之後，我們回去做了很多的檢討，也考慮過派艇進駐，但因為開元港的水深及碼頭設備都有問題，所以到目前為止，我們是調整勤務巡弋地點。剛剛委員提到綠島、富岡漁港是熱點，其實在飛魚季的時候，我們的偵巡熱點是放在蘭嶼周邊海域；未來我們會檢討還有沒有其他型水深可以的船隻，在飛魚季之前讓它進駐在那邊，也就是在重點時間裡面進駐，對蘭嶼的鄉民來說，可能心裡會踏實一點。 另外在雷達方面，我們可以用雷達去結合農委會的WMS系統，如果掌握到他到這邊作業，後面他進到哪個漁港，我們可以在安檢工作方面做強化。希望兩者同步進行，可以把保育工作再做得好一點。 趙委員天麟：謝謝署長，看起來你們確實有認真去研究這件事情，雖然目前港口設備有限，但是你們也在飛魚季期間做了加強，既然你們有想法、有計畫，就要落實、持續。 對於之前沖之鳥海域所產生的爭議，經過了解之後，我們有些詫異，過去在那個地方一直都相安無事，不論它是「礁」還是「島」，它並沒有主權問題，因為我們認為那裡是公海，日本可能認為是他們的經濟海域，就只是海域重疊性的問題，只是這樣的衝突，不像釣魚台，我們認為那是我們中華民國的，日本說是日本的，還沒有到那個層次，可是就我的了解，過去其實有一個不成文的默契在，也就是日本如果有一些公務船在那邊巡航時，我們的漁業署會通報漁船暫時迴避，等到他們離開之後，漁民還是可以繼續作業，事實上他們並不常在那裡巡航。後來我發現那一次衝突是因為有新的指令，就是告訴漁船，即使有公務船，公務船也通報了，可是我們的漁業署卻開綠燈，請漁民進入捕魚。待會我還會談到國安、戰略、國家軍事合作層次的問題。我現在想請教農委會，可不可以回去了解一下緣由是什麼？這是可以不發生的衝突，而我們國家當時是因為過失、意外還是另有舉措才造成衝突？ 主席：請農委會翁副主任委員答復。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。我請黃署長提一下。 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。以這次的案例來說，日本飛機有巡護，發現有台灣的船在那邊作業，並通報我們，漁業署當然是盡責的透過電台表示，日本已經關心了，所以大部分的漁船都走了，但是有一個問題，就是中華民國政府一定會跟漁民說那是公海可以作業，是不是那艘船誤解了我們傳達的訊息，我們的意思是，可以作業，但是要特別小心，因為日本政府有不同的主張，所以可能未來我們在與漁民對話的時候要特別注意。 趙委員天麟：所以你也不否認過去確實為了避免兩國的衝突，所以有跟漁民作若干的溝通，我們有這樣的不成文的規定，只是當時的溝通有一點誤解。 黃副署長鴻燕：其實這都是長期的默契，但是沒有書面文字，我們長期和日本有這樣的understanding，但是沒有見諸文字，實際上日本在101年有拖過我們一艘船，我們有提出抗議，因此在這個水域我們非常小心，雖然大家有understanding，但我們還是提醒漁民可以作業，但是要保持高度警覺。 趙委員天麟：好，那我是不是可以作以下的整理：我們確實認為那個地方是可以自由航行的公海，這是我國的立場？ 黃副署長鴻燕：對，沒有錯。 趙委員天麟：它是礁還是島，我們新政府認為聯合國還要作最後的判斷。 黃副署長鴻燕：對。 趙委員天麟：至少到目前為止，包括剛剛海巡署也再次宣示，有在那裡護漁，以上本席都認同，那次姑且稱之為「溝通差距」、「認知差距」好了，才導致擦槍走火，但是我要請農委會注意的是，背後會有那個默契，就我個人了解是有一定國安層次的考慮，你知道為什麼有那個默契？那裡或許會有一些國際戰略的考量，至少從媒體上看起來或根據我個人的了解，日本在那裡其實某種程度上有一些對於中共或其他可能的軍事武力經過時偵蒐的可能性，或許不方便明講我國和其他國家的特殊情況，但是它不只是漁業，還有戰略用意在那裡，要不然為什麼我們要有那個默契？而這個默契在此時被挑戰，是一個意外，就像您剛才講的是認知的差距，而不是政府下令要去挑釁，也不是漁民故意挑釁，可能就是訊息傳達上的落差。所以我就要請農委會注意這一點，在與行政院溝通時，能夠注意這個層次。藉由這次的衝突，我們應該做的不是義憤填膺，不是挑動衝突，而是既然有這部分，我們就把默契檯面化，兩國好好來談漁權如何處理，海巡署就不需要在船隻、油料、人力都已經捉襟見肘的情況下，每天還要在那邊晃來晃去。 翁副主任委員章梁：台日在7月份就會作這方面的磋商了。 趙委員天麟：所以，我真的在此請求農委會、海巡署，我覺得護漁要做，但不要挑釁，因為過去其實有默契，這次是一個意外，所以我們就藉由這次意外，在7月份的談判中幫漁民爭取長治久安的漁權，我只是提醒，當地有另外的國際戰略考量，不要在此為了一點新聞性的操作，或是國內政治的需要，把一個很重要的國際戰略合作搞壞了。 翁副主任委員章梁：好，謝謝委員提醒。 主席：今天會議延長至詢答結束之後散會，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請Kolas Yotaka委員質詢。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。海巡署李署長，如果我沒記錯，5月25日我在此跟您請教過也確認過每年的3至6月蘭嶼地區居民的海權，尤其是6浬之內的海權，這項海上巡防的工作確定是海巡署的工作內容？ 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。是。 Kolas Yotaka委員：這就是蘭嶼人以獨木舟在海上航行的畫面，這不是給觀光客看的美麗明信片，這是蘭嶼人每天尤其是3至6月家家戶戶都有大小不等的船在海上航行，捕撈飛魚的美麗景象。因為海巡署東部巡防局去年公布了海洋漁業資源保護及保有傳統文化計畫，上次我有給署長看過，你們自己才說為了保護蘭嶼漁業資源及尊重達悟文化，依照台東縣政府公告的每年2月1日至7月31日除了無動力船筏之外，其他船筏禁止在蘭嶼沿岸3浬之內捕魚，10噸以上的漁船也禁止進入6浬之內捕撈飛魚。我想再次跟署長確認，這個計畫到現在是否還有效？ 李署長仲威：這個計畫到目前仍然有效。 Kolas Yotaka委員：剛才不知道是網路出了問題還是其他原因，怎麼在上次我質詢之後就再也找不到這個網頁了？這個網頁怎麼會在我質詢之後就下架了，您知道這件事情嗎？ 李署長仲威：我不清楚。 主席：請海巡署海岸巡防總局許總局長答復。 許總局長績陵：主席、各位委員。委員上次質疑這個議題之後，我們回去之後檢視了相關計畫內容，有些需要再作修正，所以我們暫時把它下架了，但是相關的工作我們都正常在執行。 Kolas Yotaka委員：哪些地方需要修正？ 許總局長績陵：譬如跟其他各任務機關之間協調合作和配合的部分，有些權責可能要作局部微調。 Kolas Yotaka委員：我們原住民族傳統海域海權及海上安全，的確需要很多部門和部會跨部門的協調，您剛才提到了非常關鍵之處，就是跨部門，請問包括哪些部門？可否簡要說明？ 許總局長績陵：因為整個公告漁權範圍的是台東縣政府，再來就是原來我們計畫中有列的各部會工作職掌，經過這些年來，有些部會的職掌隨著機關改隸、機關組織調整，有的權責都已經不在了，這部分我們要作一檢視。 Kolas Yotaka委員：那你們大概需要多少時間檢視，重新作合理的分工？ 許總局長績陵：是不是給我們一點時間？ Kolas Yotaka委員：大概多少時間？ 許總局長績陵：一個月之內我們修正之後，跟各部會確認，等各部會對自己的職權都認可之後，我們再把計畫po上網。 Kolas Yotaka委員：好，非常謝謝。 上次本席詢問時，其實不管是縣政府、原民會或東巡局都已經公告，外人、外船不可以在飛魚季進入蘭嶼周邊6浬範圍之內捕撈飛魚，因為這段期間政府已經公告是屬於蘭嶼人的，但我剛才特別詢問，是因為其實上個月底我請教署長之後，隔天馬上又有一艘鐵殼船出現在蘭嶼周邊6浬範圍之內。我現在播放一段影片，但是我要先聲明這段影片不是我質詢隔天拍攝的畫面，民眾拍到的這艘船就是台灣來的船，是外船。上次本席質詢之後，你們很認真的回覆本席，譬如海洋巡防總局台東海巡隊原本每週航行一次兩天一夜的所謂的蘭嶼專案勤務，你們就說要改為三天兩夜，請問署長，這項加強巡防密度的勤務是否真的有切實執行？ 李署長仲威：假如有規劃的話，一定會確實的執行，但是我覺得還有再強化的空間，這項勤務執行完畢，我們會再行檢討，假如還有必要再強化，我們可以再強化。 Kolas Yotaka委員：您給我的回覆也說，漁汛期間跟漁政機關人員至海上聯合查勤勤務的頻度從每月的一航次調整為每週一航次，是不是在我質詢之後也已經切實執行？ 李署長仲威：也都開始執行了。 Kolas Yotaka委員：您也說跟主管機關共同執行蘭嶼海域違規漁業聯合查勤勤務，因各機關協調結果，適時調整海上巡邏的勤務，這一項執行的狀況如何？ 李署長仲威：這我要向委員特別報告，其實我們在委員5月25日提出這個問題之後，26日就作了一次內部討論，我們當初的想法是想讓海巡艦艇進駐開元港，但是後來再研究的結果，考慮到開元港水深的問題，其次就是開元港碼頭沒有岸電設施，進駐可能後勤有困難，所以後來才改以調整巡邏的密度取代，如果我們再檢討之後認為密度還不夠的話，可以再調整期程予以加強。 第二、我們用雷達監控，只要是進入6浬的漁船，我們同時運用漁業署的VMS系統，掌握其動態和船名，等它進入其他港口時，我們利用安檢人員登船檢查，雙管齊下，可能可以把海洋保育做得更透澈。未來我們希望可以採用適當的、可以岸置的船艇，在飛魚季時配合特勤隊，採移地訓練的方式進駐蘭嶼，這樣查緝的工作可以做得更好一點。 Kolas Yotaka委員：非常感謝署長詳細的說明，我相信蘭嶼的族人也希望如果今年來不及，至少明年飛魚季可以看到顯著的改變。因為就在5月25日我質詢完畢，隔天我們蘭嶼的族人就在6浬之內發現了鐵殼船，他之所以會發現是因為他自己船筏上的漁網和這艘鐵殼船釣魚的器材全部糾結在一起，於是他們就發生了衝突，這種情況就好比在陸地上違反了交通規則，到底應該如何改善，您認為您所帶領的海巡署同仁知不知道每年3至6月蘭嶼周邊6浬之內海域是屬於蘭嶼人的？我希望署長可以把剛才您所說明的措施及維護蘭嶼海權的決心，告訴海巡署所有的同仁，希望由上而下可以一以貫之。 最後，我要請問漁業署副署長，也是在我質詢完畢之後，蘭嶼海底的大珊瑚就被偷走，當然有一部分海上治安是屬於海巡署的職掌，但是我想請問當漁業署核准台灣漁船的漁權時，對於台灣漁船進入蘭嶼周邊6浬海域，有沒有任何罰則或規定？或者漁業署透過何種手段進行管理？ 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。關於蘭嶼這個案子，有2月1日至7月31日限捕的規定，如果違反這個規定被查獲，台東縣政府就可以根據法令加以處分。 Kolas Yotaka委員：所以是台東縣政府處分，包括處3年以下有期徒刑，或拘役併科罰金15萬元以上，是相關的罰則，對不對？ 黃副署長鴻燕：對，如果要收照的話，台東縣政府會移請漁業署進一步來處分。 Kolas Yotaka委員：可否請漁業署將過去3年違反相關規定進入蘭嶼周邊6浬海域被罰款或處以刑責的相關個案和紀錄彙整起來，送給本席參考？ 黃副署長鴻燕：我們彙整之後送給委員。 Kolas Yotaka委員：請儘速提供，謝謝。 黃副署長鴻燕：好，謝謝。 主席：請鍾委員佳濱質詢。（不在場）鍾委員不在場。 請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。海巡署署長剛才在答復孔文吉委員的時候，你就是講沖之鳥礁海域，我給你一個「讚」！因為這是你心裡面的話，但是我想你在其他場合大概又不敢講，這是我們國家政務官現在最大的悲哀。我今天要講的是沖之鳥礁、太平島包括我們南海的策略。其實我們非常清楚的知道，我們所有的漁船，怎麼樣能在那個海域光明磊落的捕魚，我覺得這是很重要的一件事。我想請問署長，蔡英文總統在就職典禮的時候講南海策略的主張是什麼？ 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。擱置爭議，共同開發。 黃委員昭順：他有講到擱置爭議嗎？請問國防部，他講了什麼？ 主席：請國防部王副參謀總長答復。 王副參謀總長信龍：主席、各位委員。就是剛才署長所說的，擱置爭議，共同開發，我記得是這兩句。 黃委員昭順：講這兩句？那外交部呢？ 主席：請外交部亞太司常司長答復。 常司長以立：主席、各位委員。答案是一樣的。 黃委員昭順：那他跟馬英九前總統的主張有什麼不同？請署長回答。 李署長仲威：我想政府的立場對南海來講的話，南海的主權…… 黃委員昭順：馬英九前總統的主張是怎麼講？ 李署長仲威：這個我不清楚。 黃委員昭順：你那個時候是退休了？ 李署長仲威：對。 黃委員昭順：那請國防部回答。 王副參謀總長信龍：主要講的是主權在我，擱置爭議，和平互惠，共同開發。 黃委員昭順：好，其實蔡英文總統講的是和平互惠，共同開發，以這兩個為主；馬英九前總統講的是主權在我，擱置爭議，和平互惠，共同開發。忽然我們的主權不見了，我覺得這是我們最大的問題，就是我們現階段最大的問題，那我在此要請問，國防部長說如果他在10年前就當國防部長的話，他要把太平島變成10倍大。請問署長，你對他的主張有什麼看法，或是我們現在準備怎麼做？ 李署長仲威：這是部長的個人言論，我不瞭解。 黃委員昭順：你沒有評論？你也不用準備？ 李署長仲威：不是，我不瞭解他的講法。 黃委員昭順：所以你們開會也沒有問他？沒有坐在一起？ 李署長仲威：沒有跟他開過會啊！ 黃委員昭順：行政院會也不開會？ 李署長仲威：沒有坐在一起啊！差距很遠。 黃委員昭順：署長，我想這就是團隊的問題。今天太平島主要的駐守主力，是海巡署對不對？ 李署長仲威：對。報告委員，他講的是一個假設性的問題，他說假如他10年前當國防部長，可是他就沒有當嘛！ 黃委員昭順：但問題是他現在是國防部長。那我要請問國防部的副參謀總長，在你們國防部裡面，討論過這件事情了沒有？你們有主張把太平島…… 王副參謀總長信龍：我想部長的意思，最主要的重點是強調太平島的重要性。 黃委員昭順：對，大家都知道太平島的重要性。而沖之鳥礁對我們漁民的重要性，大家也都知道啊！結果你們現在不敢講，偶爾才講兩句。我想請問署長，太平島的面積有多大？ 李署長仲威：0.51平方公里。 黃委員昭順：正確的應該是0.5044平方公里吧？那在碼頭還沒有蓋以前，我們的面積是多大？ 李署長仲威：0.49平方公里。 黃委員昭順：那我請問你，沖之鳥礁的面積有多大？ 李署長仲威：9平方公尺。 黃委員昭順：所以換句話講，它是被海面蓋住，偶爾才會浮出來嗎？用膝蓋想也知道，那是礁還是島？沖之鳥礁到底什麼時候要主張，我想全世界大家都在看，那我要再請問署長，太平島現在有海巡署的二百多人在駐守，對不對？ 李署長仲威：對。 黃委員昭順：那空軍在那邊有多少人駐守？ 王副參謀總長信龍：大概有一個分隊。 黃委員昭順：一個分隊是多少人？ 王副參謀總長信龍：大概20人左右。 黃委員昭順：他們負責什麼事？ 王副參謀總長信龍：有關氣象，還有就是我們的…… 黃委員昭順：氣象是海軍。 王副參謀總長信龍：我們空軍也是有。 黃委員昭順：空軍是負責塔台啦！ 王副參謀總長信龍：塔台的飛機進出管制、勤務作業。 黃委員昭順：負責塔台嘛！所以那一天國防部長講他大概有三個主張，一個是要運砲彈去那裡，現在已經有了嗎？ 李署長仲威：有武器擺在那裡，當然就會有砲彈。 黃委員昭順：有武器、有砲彈？ 李署長仲威：對。 黃委員昭順：多少數字我就不陷害你。國防部長說填海造陸的面積希望是10倍，那國防部現在的主張呢？ 王副參謀總長信龍：這部分以我個人的瞭解，還沒有特別去做研討。 黃委員昭順：他還希望能夠有戰鬥機可以起降，而我們現在是運輸機可以起降，那跑道有幾公尺？ 王副參謀總長信龍：大概1,300公尺左右。 黃委員昭順：現在是1,200公尺。如果要讓戰鬥機可以起降的話，那要有幾公尺？ 王副參謀總長信龍：戰鬥機起降還要考慮它的油量，最主要還是有油量的問題。 黃委員昭順：對啊！這個就是我們整個在南海策略上非常重要，而且直接影響我們的，也是我們整個護漁政策、也是我們漁民能否光明磊落的在沖之鳥礁海域當中去做這些工作，所以今天我們的政務官不敢站在這裡，尤其是7月國際法庭有裁判之前，我們像縮頭烏龜一樣，這樣的政務官要怎麼樣讓我們的人民信賴？ 再來我要請教農委會的副主委，176萬的部分，你們剛才已經回復說準備要找什麼單位來付，本席要告訴你，我們的重點不是由誰把這個錢付給我們漁船，而是日本不應該把我們的176萬沒收，還把我們漁船的船長當成狗在溜，連去上廁所都要綁一條繩子，我想你們都知道這件事，這是我們的漁民在公海海域中捕魚應該有的尊嚴，請問副主委同意我的講法嗎？ 主席：請農委會翁副主任委員答復。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。同意。 黃委員昭順：我們一直主張沖之鳥礁是一個礁，我想我們都應該大聲講出來，這是我們跟人家談判的時候，我們能夠很大聲講出來我們的理由嘛！是不是這樣子？ 翁副主任委員章梁：我想針對我們漁民的權益，7月份的台日談判，我們會很清楚的表達我們的立場。 黃委員昭順：你們回想當時我們釣魚台，我們用了多少力量，還有跟菲律賓的台菲談判，我們用了多少力量，展現我們的國力，可是你們現在連國力都不敢展現，連我們的主張是什麼都不敢講，那我想我們的談判要怎麼樣在全世界當中得到正視，所以我們今天用很嚴正的立場要求政務官，一定要主張我們國家的主權，今天連南海策略，我們主權的主張現在也沒有了，我特別把兩者做了一個比較，蔡總統的是和平互惠，共同開發；馬英九前主席是主權在我，擱置爭議，難道我們連這些都不敢講嗎？你們連太平島都不敢主張嗎？署長，你敢主張太平島嗎？你們能不能大聲地主張這是我們的領主？ 李署長仲威：太平島是我們的領土，我們一直…… 黃委員昭順：你們就大聲說，對不對？連我們以前的主張，當你要接任海巡署署長時，就應該清楚知道。至於國防部指出要將太平島建設得更大一事，因為你們這些單位是一個團隊，所以你豈可在這裡告訴我，不曉得他說些什麼。 李署長仲威：他說這個話以前也沒有和我們…… 黃委員昭順：他說這個話以前也沒有和你們交換過意見？ 李署長仲威：沒有。 黃委員昭順：你可以在行政院院會上問他啊！ 李署長仲威：他又不是…… 黃委員昭順：你可以問行政院院長，現在這是不是政府的主張？那麼你們才好因應，且思考未來要採取的策略，不是如此嗎？這樣才是一個團隊。 李署長仲威：我和委員報告過，他是提出一個假設性問題，這有何…… 黃委員昭順：這不是一個假設性的問題，他還指出要運輸多少東西等等…… 李署長仲威：他是說假如他10年前擔任部長…… 黃委員昭順：每個國家的國防部部長、海巡署署長，甚至農委會主委，他們都是一個團隊，現在國防部部長在立法院公開提出這個主張，對於國家，這本就是很重要的事情，而未來這件事情要如何接續，我們當然也必須討論。 當我們興建太平島機場以供運輸機起降時，美國來看過幾次，這表示他們一直關注，因為不管在衛星或雷達上都可以看得到。當大陸在南海填海造陸時，為何全世界都在抗議，我們也要抗議？再再都由於南海主權爭議。其實，對於國土、主權及在公海應有的權益，身為政務官，本就要大力支持、主張，否則，我們要如何和人家談判，豈有尚未談判就先退縮之理？ 本席再次呼籲所有政務官，在整個南海策略中，我們一定要站在制高點，為漁民和國家發聲，可以嗎？ 李署長仲威：可以。 黃委員昭順：好，謝謝。 主席：請陳委員歐珀質詢。（不在場）陳委員不在場。 請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。三年前，本席在內政委員會質詢過，當時台東、花蓮的原住民想帶合法的魚槍出海，但是過去你們都不同意，且加以禁止，在我質詢之後，這個情形有改善，現在他們都可以帶魚槍出海。但是我提到台東、花蓮，你們就只針對台東、花蓮，而原住民族散居在各地，諸如宜蘭、基隆，遷居到都會區者也很多，甚至居於澎湖、金門、馬祖者都有。 依「槍砲彈藥刀械管制條例」規定，原住民可以依法持有魚槍，不是只有漁民可以，漁民和原住民都可以。關於這個部分，花蓮、台東地區都已經改善，可是其他地區像基隆、宜蘭的原住民都和我反映，為何他們那裡還是不行？所以署長是不是可以通令你們所有下級單位都要採取一樣的作法？ 主席（黃委員昭順）：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。對，這是一致性，我們…… 鄭委員天財：你們要這樣進行。但是他們持有魚槍之後，之前海巡署曾經給我看過農委會的規定，指出魚不能刺…… 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。據相關規定，我們不再核發魚槍。 鄭委員天財：這是不對的，依「槍砲彈藥刀械管制條例」規定，原住民可以自製獵槍，還有魚槍。這是法律規定的，請問你們是根據什麼規定認為這不可以？這是你們要改的第一個。 第二個，原住民拿魚槍就是要射魚，這是原住民很傳統的文化，而且「原住民族基本法」第十九條規定，原住民為了自用、文化、祭典可以獵捕野生動物。有人會問，魚屬於野生動物嗎？其實「野生動物保育法」有規定魚類也是野生動物。副署長，是不是？ 黃副署長鴻燕：是，魚類也是野生動物。 鄭委員天財：「野生動物保育法」第三條明定野生動物的定義，野生動物包括魚類。既然原基法有規定，「槍砲彈藥刀械管制條例」也規定原住民可以自製獵槍、魚槍。當然他們下海是持魚槍，不會持獵槍。所以你們以前的那些規定就要跟著改，可以嗎？ 黃副署長鴻燕：漁業的相關規定是一體適用的，並沒有特別針對性，但是既然委員提出，我們回去再研究。 鄭委員天財：對，你們要配合修正，「原住民族基本法」在民國94年就公布施行，你們要趕快配合修正。請你們回去之後要檢視，但是先告訴我，這個部分涉及到哪些條文，我來…… 主席：請農委會翁副主任委員答復。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。委員，我來瞭解瞭解，我們會盡快和委員討論。 鄭委員天財：對，先告訴我，這涉及到哪些條文。 翁副主任委員章梁：好。 鄭委員天財：我們再互相討論怎麼處理，這些有的是法律，也許是漁業法，或許在施行細則或其他子法，都有可能，你們回去再檢視一下。 翁副主任委員章梁：好。 鄭委員天財：另外，李署長，今天很多原住民立委都提到蘭嶼，之前也有提到，而你們基本上對此都有很好的規劃。其實除達悟族之外，還有花蓮、台東的阿美族，只要居於海岸的原住民族，包括撒奇萊雅族、噶瑪蘭族，大家都一樣，我們在5、6月有海祭、捕魚祭；靠花東縱谷者，在河流舉辦，靠海岸地區者，就在海邊舉辦；在海邊舉辦就會涉及你們的業管範圍，連漁業署也有相關。你們不要看他們舉辦海祭只要一天、二天，但是當他們要出海時，由於沒有漁民證，不能出海，他們又不是以漁民為常業，舉辦海祭每年就兩、三天，可是他們沒有漁民證，不行出海。不過，「原住民族基本法」已明定我們可以有這樣的行為，因為這是祭典。好不好？ 李署長仲威：是。 鄭委員天財：常年來，原住民就是忍受，不知道怎麼辦？這都要…… 李署長仲威：我們會回去研究，看看這能不能以專案方式處理。 鄭委員天財：不是研究，這是「原住民族基本法」已經明定的。 李署長仲威：對，我們會在施行細則…… 鄭委員天財：這可以透過解釋，「原住民族基本法」第三十四條有規定，這一條是去年修正的，為何要修正？因為很多法律來不及改，像漁業法，還有很多法律，都沒有配合修正，這是國家怠惰，來不及修正，包括立法院，立法院本來要立法，但是卻怠惰，不管是立法院或行政院，都是這個國家怠惰，可是不能因為國家怠惰，原基法第十九條就不使用，還是要使用。 李署長仲威：是。 鄭委員天財：不只這一個條文是如此。因此去年「原住民族基本法」特別修正明定，相關法律還沒有修正前，透過解釋就可以適用。這是原基法去年修正時特別授權的。 李署長仲威：是。 鄭委員天財：關於這個部分，請海巡署，尤其是農委會、漁業署都能盡快處理。 李署長仲威：是。 鄭委員天財：好，謝謝。 李署長仲威：謝謝。 主席：請徐委員榛蔚質詢。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。如今新航海時代來臨，因為陸地資源有限，尤其是國家的領地有限，所以大家爭相維護自己在海上的主權和權益，以致於產生許多爭端。 舊政府時代為推動三海和平，已在102年完成「臺日漁業協議」，藉此解決台日的漁權爭議；而「臺菲有關促進漁業事務執法合作協定」也在去年（104年）完成，讓南海的爭端得以和平解決；今年（105年）4月8日馬政府亦完成三海和平。之前馬政府還曾推動成立海洋委員會，但是很遺憾的是這個會期的立委們好像對於海洋委員會的成立有所爭議，因此便暫時擱置這個部分。 由於陸地資源受限，海洋卻有豐沛資源，因而讓海洋成為一個新戰場，也因此引發許多事件。以沖之鳥礁而言，突顯出填海造陸這個議題。特別是台灣的海域和日本、中國、菲律賓和越南等國家的海域都有相當的重疊，但是各國各說各話，爭議相當的多。當國與國對話時，外交部須有非常堅定的立場，才能保障國人或漁民的權益；且在未來的新南向經濟政策，外交部也承擔著非常非常重要的責任。 談到漁民的部分，基於經濟海域的爭端，他們往往重則船毀人亡、客死異鄉，輕則像這次的「東聖吉16號」一樣，繳款贖人；而這一百七十幾萬元究竟是保證金或是贖金，還是罰款，至今好像未有定論。 本席想問，護漁的前置作業是否已經完成？關於台日的漁業協定，上次本席質詢時，農委會、漁業署表示未來將成立「台日海洋事務合作對話機制」。外交部則表示7月下旬會由亞東關係協會代表協談。請問亞東關係協會是外交部下的機關嗎？還是基金會？ 主席：請亞東關係協會周副秘書長答復。 周副秘書長學佑：主席、各位委員。我是外交部亞太司副司長周學佑，同時兼任亞東關係協會副秘書長。 徐委員榛蔚：是，請問亞東關係協會要洽談「台日海洋事務合作對話機制」嗎？ 周副秘書長學佑：是的，在綜整各部會相關意見之後，再對日提出協商。 徐委員榛蔚：之前簽署的「臺日漁業協議」是針對釣魚台，請問未來這個合作對話機制是針對釣魚台，還有沖之鳥礁嗎？ 周副秘書長學佑：「臺日漁業協議」基本是針對台日重疊經濟海域提出雙方協商，當時我也是預備會談的我方團長。 徐委員榛蔚：但是本席有一份資料，該資料顯示漁業署陳署長指出「臺日漁業協議」是針對釣魚台的經濟海域。 周副秘書長學佑：正確來說，這應該是北緯27度以南，八重山列島以北台日雙方重疊經濟海域的協商，並未涉及釣魚台主權，不影響雙方主權的主張。 徐委員榛蔚：難道這個報導有錯誤嗎？這是漁業署陳添壽署長說的。 周副秘書長學佑：我剛剛提的應該是政府正確的立場。 徐委員榛蔚：好的。請問「臺日漁業協議」在未來還存在嗎？ 周副秘書長學佑：是的。 徐委員榛蔚：現在洽談的「台日海洋事務合作對話機制」是談沖之鳥礁的部分？ 周副秘書長學佑：基本上，這個機制的範圍更廣，涉及的部會更多，議題也更多元。 徐委員榛蔚：請問亞東關係協會是代表官方，還是民間？ 周副秘書長學佑：它是代表官方，我們的立場基本是以和平理性對話的方式取代相互對立，以和平解決爭端。 徐委員榛蔚：我們的立場就是「沖之鳥礁」？ 周副秘書長學佑：我們主要關切的議題在於沖之鳥礁，我們認為那是一個有爭議的海域，雙方必須進行和平理性的協商。 徐委員榛蔚：你們認為沖之鳥礁是有爭議的海域，但是它只是填海造陸，被擴大而已，對不對？我想連我們自己的立場都表示得不夠堅定。另外，請問海巡署的能量足夠嗎？海巡署的隊員、夥伴足夠嗎？因為現在是採行募兵制。 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。不管建船或人員，執行現在的任務是足夠的。 徐委員榛蔚：關於護漁的前置作業，包含立場是否堅定，還有「臺日漁業協議」與未來的「台日海洋事務合作對話機制」，而這個機制更加寬廣，因為經濟、環保、農委會等等都含在內。 接下來，請教政府各部會的立場，現在釣魚台列嶼的主權是我們的嗎？ 周副秘書長學佑：釣魚台是中華民國固有領土台灣附屬島嶼，當然…… 徐委員榛蔚：很好！105年6月10日媒體報導「東海緊繃，中俄軍艦釣島對峙日艦」，我們好像對此都沒有表示意見，只有謝長廷先生表示「不予置評」。請問外交部的立場？人家已在我們的領土對峙多時，我們卻悶不吭聲！這是怎麼一回事？ 周副秘書長學佑：基本上，我們密切注意相關情勢，重申我國政府的一貫作風。 徐委員榛蔚：我們好像永遠都是密切注意、嚴正聲明或是抗議，但是好像沒有都任何的作為。就像這次東聖吉16號一樣，完全都沒有作為，我國的漁船在公海上捕魚，被日本公務船扣船、扣人，我們自己再拿一百七十幾萬去贖人，請問這是外交部去贖人，還是哪個單位去贖人的？ 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。這是船主自己負擔的。 徐委員榛蔚：船主自己負擔的？ 黃副署長鴻燕：透過外交部就近協助處理。 徐委員榛蔚：請問這是贖款、保證金還是罰款？ 黃副署長鴻燕：這是保釋金。 徐委員榛蔚：外交部是代表國家，外交部給日本保釋金？但是沖之鳥礁是一個礁！ 黃副署長鴻燕：那是將來訴訟要用的，因為這樣做的話，船就可以馬上放了。 徐委員榛蔚：這個部分我們真的要慎重的討論和研議，因為外交部是代表一個國家，外交部代表我們國家跟日本談，我們把人換回來應該是民間單位去做吧？否則到時候你們完全就沒有立場了。7月下旬去談的時候，我們有何立場去跟人家談呢？前置作業的部分都ok，我們談到這裡。本席要請問你們，未來在這麼多重疊的經濟海域裡面，如果我們的漁船被扣了，政府到底有何SOP？相信在4月東聖吉16號被扣時，很多專家學者都出來表示意見，我們中央政府到底有沒有一個正式的SOP？還是到時候，被扣漁船的家屬哭天喊地，全國輿論大聲疾呼時，中央政府才要站出來說話？是不是漁民發聲很微弱時，中央政府認為睜一隻眼閉一隻眼就算了？我們政府單位是不是應該要強而堅定的成為國人或漁民最大的後盾呢？請問現在有沒有對於未來發生事件時處理的SOP？ 黃副署長鴻燕：有的。 徐委員榛蔚：是哪個單位負責？ 黃副署長鴻燕：各部會會有一個協調的…… 徐委員榛蔚：如果事情發生了，你們怎麼處理？哪個單位先出來說話？外交部是不是應該在第一時間就出來強力捍衛我國的主權和漁民的權益，而不是聽輿論的大小聲才做決定？我們每一艘漁船都有GPS，我們可以在每一艘漁船和整個海域裡蒐羅相關的證據，為什麼每次都是發生事情以後，看輿情的風向才去處理？完全錯失良機。 黃副署長鴻燕：台灣漁船遍布全球作業，有時候不小心被扣船，扣船要看情況是如何，通常我國外館收到訊息都會馬上報回台灣，這有一個應變機制，如果有需要，我們也可以提供，這是有一個SOP…… 徐委員榛蔚：有一個SOP？ 黃副署長鴻燕：是，沒有錯，但是因為…… 徐委員榛蔚：可是為什麼這樣的事情一而再再而三的發生，沒有圓滿的落幕和解決，國人看不到這個部分！ 黃副署長鴻燕：所以我們在7月要跟日本對話，因為透過談判諮商來解決這樣的一個…… 徐委員榛蔚：現在這是台日的問題，但是還有台菲的問題以及相當多的問題，所以這一套SOP的機制必須是公開、透明，我們必須把它做好，讓我們的漁民可以安心、安全的出外捕魚及快樂返航，而不是擔心受怕。有關SOP的部分，請各部會整合起來，看要如何做，把相關資料送到本席辦公室，好嗎？謝謝。 黃副署長鴻燕：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的蕭委員美琴、葉委員宜津、黃委員偉哲、徐委員永明、鄭委員運鵬、高潞‧以用‧巴魕剌委員、吳委員志揚、賴委員士葆、劉委員櫂豪、簡委員東明、蔣委員乃辛、陳委員明文、鍾委員孔炤、何委員欣純、林委員俊憲、李委員彥秀、周陳委員秀霞、張委員麗善及李委員昆澤均不在場。 請吳委員琪銘質詢。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長接任海巡署署長不久的時間，在這短期間之內，有很多事情署長也不是非常清楚，但是剛才我聽到許多委員提到，包括過去爭議非常大的沖之鳥，到底是「礁」還是「島」的問題。這部分也不是在海巡署的業務範圍內，海巡署要面對的是漁民的安全，過去署長在軍系時期，治軍非常嚴謹，外面的評價都非常高，相信未來署長在海巡署絕對也有很大的作為，未來人民希望海巡署能給予他們安全及安心，所以針對這個部分，我們也很清楚，尤其過去我國許多護漁艦無法使用，因為剛才我看到海巡署的報告提到才達到60%，未來我們新建艦艇，尤其護漁船增加37艘，所以在這種情況之下，未來我們可以提升戰力。台灣四面環海，我國的海岸線將近1,200公里，在這麼大的範圍內，未來我們如何讓漁民能夠多一層保障，這就是海巡署未來要做的業務。所以關於這個部分，未來37艘護漁艦何時能夠完成，能夠加入海巡署營運？ 主席：請海巡署李署長答復。 李署長仲威：主席、各位委員。特別跟委員報告，現在有關強化海巡編裝的案子，這37艘船裡面大部分都完成了，剩下還有20艘100噸的小型巡防艇還沒有完成，在兩年內會陸續完成。每一艘船完成之後，它在成軍服勤之前，我們都會給予完整的訓練，讓它在執行勤務時都具備相當的能量以後，我們才會使用。現在這些船以整個的運用方面來講，我們去執行我們現在既有的任務，包括台日、台菲、西南海域，還有沖之鳥海域的任務，現在船是足夠的，但是在人力方面，我們是比較拮据一點，所以在人力拮据的狀況下，我們會採任務調整的方式，譬如我們的船隻定期要維修，維修期間的人力就可以移回機動的艦艇來運用，所以在人力方面，雖然有點拮据，但是我們還是可以把任務完成。現在重要的是油料費，我們每年編列的預算大概都不夠，去年是因為國際的油價下跌，所以油料費用勉強夠支應，往年不夠的油料費，我們就是申請預備金來支應。 吳委員琪銘：據本席所知，油料費大概是4億至5億，對不對？ 李署長仲威：是。 吳委員琪銘：所以有關這方面，尤其人員不足的部分，一定要加強，畢竟我國四面環海，共1,200公里的海岸線，在安全、裝備、經費以及人力方面的問題，這都是未來署長要積極推動的工作，因為畢竟署長從過去的軍系到現在的海巡署，這二者是不同的單位，但是本席相信以署長的經驗，未來漁民的安全可以多一層保障，漁民想要的是安心和安全，尤其我們面臨南方海域，包括越南、菲律賓以及日本，我們都有很大的漁權糾紛，所以我們要給漁民多一層保障，我們的裝備一定要新，一定要強。所以未來針對這部分，海巡署業務職權的範圍非常廣，包括走私以及緝毒等等，海巡署的任務相當繁重，所以有關這個部分，未來一定要再次加強，好不好？ 李署長仲威：是，我們一定會再努力。 吳委員琪銘：好，謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。（不在場）陳委員不在場。 所有登記發言的委員，除不在場外，均已發言完畢，詢答結束。蕭委員美琴及徐委員榛蔚所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答覆。本日會議委員所提質詢未及答覆部分，亦請另以書面答覆。 蕭委員美琴書面質詢： 一、內政部海巡署對於海上活動管制，造成民間團體對於海洋生態資料蒐集及海洋保育活動受限 台灣為海島國家，尤其東部花蓮更得天獨厚擁有逾百公里的海岸線，雖因海溝地形深度陡降，但也因此蘊藏極為豐富的海洋資源，與海洋活動相關的民間團體對於東部海域生態系之資料蒐集及海洋保育亦多有研究。以花蓮七星潭為例，不但海岸成為花蓮民間團體屢屢舉辦淨灘活動的重點目標，遭海浪沖刷進入海洋的垃圾廢料也時常耳聞民間團體自發性出海清除。 但礙於海巡署對於海岸活動的限制，相類的海上活動往往游離在違法邊緣。 爰此，為促進民眾參與海洋活動，建請海巡署對海上活動之管制，應有限度開放，並主動協助領有相關專業證照之民間團體，從事海洋保育及資料蒐集等活動，以增進民眾對海洋的認識。 二、對海洋生態保育之預防與查驗機制 預防機制：近期報載海豚於花蓮被不肖漁民射殺乙案，凸顯出海巡署海上巡邏的預警機制出現了缺口。然而，天空很高、海洋很大、海巡署業務很多，但是，人力卻有限，不可能每片海域都兼顧到。如何在有限的人力下，發揮最大的巡邏效率，這是海巡署應該戮力研究思考的地方。 爰此，建請　海巡署應該與農委會漁業署或是相關海產研究單位合作，充分了解台灣200海哩經濟海域內的之漁訊，掌握每季魚訊訊息，掌握保育類魚群出沒之海域，而後加強周邊海域巡邏。掌握訊息，除了平時護漁任務，也同時防範不法捕撈。 查驗機制：近期報載海巡署於花蓮查獲大批鯊魚鰭之案件，凸顯出漁船入港查驗工作之重要性。惡質漁民違反我國《漁業法》到處濫捕的捕撈行為屢見不顯，然而在海上巡防的人力有限，無法有效預防的前提下，漁船入港查驗工作成為維護我國國際名聲的第二道防線。 爰此建請海巡署應加強所有進港的船隻的檢驗工作，務必仔細查驗，防止偷渡、走私；特別是要針對漁船的漁獲，進行更嚴格的查驗，避免如鯊魚鰭事件再次發生。請說明現有之查驗制度，並檢討現有查驗制度之嚇阻力。 三、東海岸人力配置 據查，海巡署現有預算人力為13,061人，其中與花蓮地區有關之執勤人員為789人，計6%。然而此數據尚包含岸巡第八二大隊、岸巡第八三大隊、東部地區機動海巡隊，計682人；而真正執勤於花蓮的僅有花蓮查緝隊、花蓮海巡隊，計107人。東部海岸線，僅計花蓮、台東便長達347公里，現有編制人力789人是否能夠肩負200海哩經濟海域內的各類海巡業務，成為不可忽視之議題。爰此，建請海巡署重新檢視宜花東海巡人力之需求，評估現有人力與其勤務執行之效率，並提供近五年人員異動、撥補狀況。 以上問題，皆請於三周內提出書面答覆。 徐委員榛蔚書面質詢： 一、護漁的前置作業完備了嗎？護漁能量足夠嗎？ 1.不曉得我們李署長和李次長，曉不曉得漁民的生活，他們是看天吃飯，賺的都是辛苦錢，在茫茫的大海中，一旦出事、求援，都是跟時間在賽跑，我們可以看到，東聖吉16號的船長在前幾天（6/10）再度整裝要前往沖之鳥礁海域捕魚，雖然因為引擎故障，出海半途返航東港。 2.本席先請教李次長，之前東聖吉16號的潘船長付給日本的176萬贖金，馬政府說會墊給他，新政府上台到現在也快一個月了，沖之鳥礁的問題，也一直都是大家關切的問題，卻沒有實際的作為，雖然潘船長說漁會有通知他已經收到公文，近期應該會有下落，但是這筆錢，馬政府說要幫他跟日本討回，新政府會在七月份的會談中跟日方要求還回來嗎？還是說，這筆錢最後還是由我們全國納稅人埋單嗎？ 3.接著，本席請教李署長，護漁的能量足夠嗎？一艘護漁鑑顧個一、兩艘漁船本席相信當然是沒有問題，但是，如果一次有好幾十艘漁船呢？像在沖之鳥礁半徑就有200海浬這麼大，我們海巡護得了嗎？ 4.署長，不要認為一次出現幾十艘漁船是不可能發生的事情，政府施政應該是要走在人民之前，應該是要為國人的生命財產安全做出最完整的規劃、最完善的保護措施，前置作業都沒辦法做好、沒辦法給人民安心、信心，這樣叫作做好護漁了嗎？護漁不是光態度、決心就叫做護漁，要有實際的作為呀！ 5.還有，以沖之鳥礁海域來看，我們海巡署也認同那邊是公海的海域，沒錯吧？在那個海域一年就有大概200艘漁船在捕魚，包括像是韓國、菲律賓都有，但是日本公務船都是等外國漁船進入後強行扣船討錢，行為跟海盜是沒有兩樣，本席認為，除了要求日本還款之外，外交部、海巡署，有沒有規劃，和其他一樣受到無理欺負的國家，要求日本一起正視漁權的問題？ 6.再來，現在政府是要推全募兵制，在巡防人力上，如果募兵成效不好，是不是就會對海巡在巡防人力上造成缺口？這些都是政府在整體不管是護漁、海岸巡防很重要的前置作業之一，海巡署有人力因應的規畫嗎？ 二、護漁SOP在哪裡？ 1.署長，之前我們馬政府曾經提出過「三海和平」願景，署長瞭解是什麼嗎？我們的海域安全嗎？可以拍胸脯給漁民們保證，不管是在釣魚台列嶼或是沖之鳥礁海域捕漁，都是安全、不須擔心的嗎？我國籍漁船被扣的時候，政府有SOP嗎？ 2.請教署長、外交部代表，釣魚台列嶼是我國的領土，沒錯吧？這幾天我們可以看到，東海又呈現緊繃，中俄軍鑑在釣魚台列嶼對峙日鑑，海巡署有掌握情形嗎？對我國漁民會不會有影響？本席看到，駐日代表謝長廷被問到中國軍鑑駛入釣魚台附近海域的看法時是表示：「不予置評」，請教外交部代表的意見？ ＊參考資料＊ 內政部在民國60年12月2日已有公文（台六十內字第11676號令），核定本為無主地的釣魚台列嶼隸屬宜蘭縣，宜蘭縣政府在63年1月將釣魚台列嶼劃歸宜蘭縣頭城鎮大溪里。 3.當我國專屬的經濟海域與其他國家，像是日本、菲律賓等國家嚴重重疊的時候，海巡署在東、南沙海域巡護工作執行的狀況？護漁的作為？ 4.本席先提沖之鳥礁海域漁民們實際捕漁的情形好了，我們海巡也真的有在那邊護漁，但是，並沒有漁民敢真正進行那200海浬補漁，因為日本隨時有可能用大水柱沖向我們的漁民朋友，這樣的護漁行動，是成功的嗎？如果漁民朋友們真的進入200海浬捕漁，海巡署能確保他們的安全嗎？ 5.請教外交部、農委會（漁業署），到底，「台日海洋事務合作對話機制」會跟日本談些什麼？什麼時候進行？《臺日漁業協議》生效後，我國漁船在臺日協議的水域發生爭議事件時，海巡署的協調聯繫現況？ 6.就本席瞭解，雖然說，為了解決與其他國家重疊海域的漁業糾紛，和日本，我們簽有《臺日漁業協議》、和菲律賓，我們簽有《臺菲漁業事務執法合作協定》。 但是，其中，我們與菲律賓在去年11月簽定的《臺菲漁業事務執法合作協定》，這個協定的內容並不涉及台菲雙方的「漁業合作」，協定是作為雙方執法單位的合作基礎，主要在確認彼此執法時不使用武力，以及建立緊急通報系統與迅速釋放機制，但過去國內卻有不少的漁民誤信傳言，以為已經台灣已經和菲律賓地方政府合作漁業合作的共識，結果在菲律賓海域遭執法單位逮捕、損失慘重，這個部分海巡署、農委會（漁業署）在現在有研擬任何可以確實給予漁民協助的因應措施嗎？ 三、新航海時代，政府應有相應作為 1.本來在去年立法院是三讀通過海洋委員會組織法，明定行政院特設海洋委員會掌理海洋總體政策、環境保護規劃等，並設海巡署、海洋保育署為次級機關，執行巡防和保育事項。但在今（105）年3月21日司法及法制委員會決議海洋委員會組織法暫緩施行，後續如何辦理？決議海洋委員會組織法暫緩施行，對於我們整體海洋總體政策的影響？後續如何辦理？署長認為，海洋委員會成立的必要性、重要性？ 2.本席請教，現在21世紀，可以說是海洋時代，各個先進國家像是美日歐盟等等，都是依照自己個民族特性和優勢去制定專屬的國家發展策略，去迎接新航海時代的來臨，台灣四面環海，在海洋時代更是可以說是帶來挑戰和機會，今年3月底也啟用了台灣海洋科技研究中心高雄本部，希望能去更有效的整合各界的資源，不曉得海巡署除了協助讓海洋科研中心放置探測儀器在船上協助蒐集海洋資料外，協助扮演海洋研究船的功能外，跟該中心還有哪些合作？ 面對新航海時代（海洋委員會） 我們四面環海的台灣。 應該更具前瞻的對海洋的對策和願景。 面臨陸地資源污染及發展受到限制之下，海洋已經成為新的戰場，未來海域的爭端會愈來愈多。 沖之鳥礁就是一個很好的例子，大家為了擴大200浬的專屬經濟海域不惜重資填海造陸。 尤其台灣海域與日本、中國、菲、越大家各說各話，造成我國漁船捕魚遭受鄰國官方武力或海盜威脅。 重：船毀人亡命喪異鄉未來爭端會更多。 輕：罰款贖人。 漁船被扣政府有SOP？ 屏東琉球東聖吉16號 在公海被日本公務船扣留170萬保証金。 日確立12海里主權。 200浬經濟海域 我方軟弱政府強烈的抗議聲明。 應該強力交涉備妥相關証據。 訴諸國際媒體。 保証：公海航行，作業合法權益。 101 9.7.彭佳嶼東海和平倡議 台日漁業協議　102/4/10 （漁業縣）只鎖定釣魚台海域的漁撈作業相比 （行政院）層級 台日海洋事務合作對話機制 包含沖之鳥礁，漁業作業規範 海洋垃圾、保育 亞東關係協會，代表台灣談嗎？ 還是由官方何人帶隊。 104.11.05　南海和平倡議 台菲漁業事務執法合作協定。 菲律濱憲法限制，無法與他國分享天然資源 漁船被扣應變標準SOP流程 平日演練　檢討修正 護漁措失 証據收集分析 救援方式 談判團隊 發生→戰鬥位置 快速回應。 不是見國內輿情反應強弱來處置。 確保漁民作業安全。 給漁民安心的作業環境 外交部國家無論漁民或未來的新南向者要成為國人堅定的靠山、後盾。 為何不見外交部對釣魚台（東海緊繃）情勢，有任何評論？ [image: image2.jpg] 姚委員文智書面質詢： 1.請問漁業署，現階段「VMS」全球漁船衛星監控船位回報系統規定20噸以上漁船強制安裝，是否有案例是漁民刻意在海上關閉系統，以規避定位或查緝？既然VMS定位系統是如同機車安全帽一樣為了保護漁民安全，是否可能以「強制安裝、強制開啟、進港保修」的方向來規定？若以此方向採硬性規定，有何執法困難？ 2.現階段我護漁範圍大致可分為五大區塊：北東、南方、西北、西南、公海，護漁範圍遼闊，時又有中籍、越籍等漁船非法進入我領海捕魚，甚至走私也時有所聞。今年1~4月，中籍漁船非法進入領海捕魚的案件有多少？與去年同時期是否有特別增加或減少？海巡署在執行巡邏任務，第一線是否有遭受到任何困難？海巡艦艇妥善率現行大約在72%左右，雖高於標準，但是否可能再提高？海巡艦艇妥善率的維持有何難處？如果人力、船艦都在許可範圍內，是否能夠再更增加海上見警率？ 3.海巡署長過去在海軍擔任指揮官任內，就曾經提出海巡與海軍共同護漁，加強雙方情報、技術平行交流，以更積極的方式維護領海安全。在接任署長一職後，請問此戰略思維是否有改變？現階段海巡負責24海里內，海軍負責24海里外，但雷達或定位等設備有一定的誤差值，雙方如何針對情報或技術進行平行、即時性交流，署長是否有任何想法或提出任何實際情報交換辦法？ 4.在2013年時台日雙方就釣魚台周遭爭議海域簽訂了「台日漁業協議」，雙方擱置主權爭議，共享經濟海域；協議簽訂後，我方漁民增加捕魚面積也多達7萬4000平方公里。但就在一個多星期以前，中、俄雙方軍艦突然聯手逼近釣魚台周遭海域，外交部、海巡署是否有掌握相關情報？基於「台日漁業協議」的基礎上，台日雙方是否有可能就協議內的經濟海域作共同聯手護漁的行動，排除第三國經濟及其他行為？外交部是否可以與漁業署主動與日方相關單位進行交流，協調聯合護漁行動？ 主席：現在處理黃委員昭順等所提臨時提案。 黃委員昭順等提案： 行政院部會首長承擔國家政治責任之職，部會對國家重大政策之態度，皆至關重大，影響政務甚巨。故政策相關主管部會列席本會說明及備詢，皆應由政務首長或政務副首長代表以符合民主政治運作之原則。 提案人：黃昭順　　陳超明　　林麗蟬　　林德福 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這個臨時提案，我只有一個意見，因為立法院有8個委員會…… 主席：我們已經改過了。 李委員俊俋：對，改「本會」的話，我們就沒有意見。「本會」所主管的部會，我們才可以要求。 主席：我們有改過了，是「本會」。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 本日的會議沒有其他問題，現在散會。 散會（13時13分）