立法院第9屆第1會期經濟委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年6月20日（星期一）9時至16時15分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　林委員岱樺 主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期經濟委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：105年6月13日（星期一）上午9時1分至下午2時21分、105年6月16日（星期四）上午9時7分至12時35分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　廖國棟Sufin．Siluko　　　　　陳明文　　黃偉哲　　徐永明　　張麗善　　孔文吉　　王惠美　　高志鵬　　邱志偉　　蘇震清　　管碧玲　　蘇治芬　　蔡培慧　　邱議瑩 　　　委員出席15人 列席委員：黃昭順　　李昆澤　　鍾佳濱　　江啟臣　　林德福　　曾銘宗　　吳志揚　　陳曼麗　　鄭天財Sra．Kacaw　鍾孔炤　　陳怡潔　　簡東明Uliw．Qaljupayare　　林俊憲　　鄭運鵬　　王定宇　　陳歐珀　　蔣乃辛　　陳亭妃　　呂玉玲　　賴瑞隆　　劉世芳　　周春米　　賴士葆　　許毓仁　　周陳秀霞　姚文智　　黃秀芳　　劉櫂豪　　蔡易餘　　顏寬恒　　呂孫綾　　徐榛蔚　　蕭美琴　　施義芳　　劉建國　　吳思瑤　　吳焜裕　　何欣純　　王育敏　　Kolas Yotaka　　　　陳賴素美　高金素梅 　　　委員列席42人 列席人員： 105年6月13日（星期一） 國家發展委員會主任委員陳添枝暨相關人員 　副主任委員龔明鑫 　副主任委員曾旭正 　副主任委員高仙桂 　主任秘書曾雪如 綜合規劃處處長張惠娟 經濟發展處處長吳明蕙 社會發展處處長李武育 產業發展處處長詹方冠 人力發展處副處長謝佳宜 國土區域離島發展處處長郭翡玉 管制考核處處長何全德 資訊管理處處長簡宏偉 法制協調中心主任羅清榮 秘書室主任徐耀浤 人事室主任黃靜華 主計室主任黃鴻文 政風室主任李寶昌 檔案管理局局長陳旭琳 行政院國家發展基金管理會代執行秘書晏世偉 行政院主計總處公務預算處研究委員黃耀生 105年6月16日（星期四） 行政院農業委員會主任委員曹啟鴻 　法規委員會執行秘書張學文 　　專員陳銘泓 　畜牧處處長李春進 　　科長江文全 動植物防疫檢疫局局長張淑賢 　動物防疫組組長彭明興 　　　　　　科長謝宗發 　　　　　　技正石慧美 　　　　　　技士洪崇順 　　　　　　專員林孟俐 漁業署養殖組研究員鄭淑文 衛生福利部食品藥物管理署簡任技正曾素香 財政部關務署主任秘書陳依財 法務部參事羅建勛 主　　席：（105年6月13日）林召集委員岱樺 （105年6月16日）蘇召集委員震清（黃委員偉哲及蔡委員培慧代理） 專門委員：黃中科 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　程谷川　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　陳國興　專　　員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 105年6月13日（星期一） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 （報告事項及討論事項併案詢答。國家發展委員會陳主任委員添枝報告後，委員林岱樺、廖國棟、陳明文、黃偉哲、徐永明、張麗善、王惠美、孔文吉、高志鵬、蘇震清、邱志偉、管碧玲、蘇治芬、蔡培慧、黃昭順、許毓仁、鄭天財、賴瑞隆、陳曼麗、周春米、蔡易餘、劉世芳及曾銘宗等23人提出質詢，均由國家發展委員會陳主任委員添枝、高副主任委員仙桂、龔副主任委員明鑫、曾副主任委員旭正及郭處長翡玉即席答復。） 決定： 一、登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 二、委員邱議瑩、蕭美琴、徐榛蔚、江啟臣及林俊憲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 三、書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。 討　論　事　項 處理105年度國家發展委員會及所屬預算凍結案等12案。 一、國家發展委員會函為105年度中央政府總預算決議，針對「研擬經濟政策、協調推動財經措施」預算凍結100萬元案，檢送解凍書面報告，請查照案。 二、國家發展委員會函為105年度中央政府總預算決議，針對「研擬經濟政策、協調推動財經措施」預算凍結四分之一，檢送解凍專案報告，請列入議程，請查照案。 三、國家發展委員會函為105年度中央政府總預算決議，「社會發展」預算凍結四分之一案，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。 四、國家發展委員會函為105年度中央政府總預算決議，針對「促進產業發展」凍結四分之一乙案，檢送解凍專案報告，請列入議程，請查照案。 五、國家發展委員會函為105年度中央政府總預算決議，針對「健全國土規劃及經營管理」預算凍結四分之一，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。 六、國家發展委員會函為105年度中央政府總預算決議，針對「健全國土規劃及經營管理」預算凍結四分之一，檢送預算解凍報告，請查照案。 七、國家發展委員會函為105年度中央政府總預算決議，檢送「健全國土規劃及經營管理」預算凍結四分之一解凍報告，請列入議程，請查照案。 八、國家發展委員會函為105年度中央政府總預算決議，針對「國家建設總合評估規劃中程計畫」預算凍結十分之一，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。 九、國家發展委員會函為105年度中央政府總預算決議，針對「管制考核」項下「施政計畫管制」凍結二分之一乙案，檢送書面報告，請查照案。 十、國家發展委員會函為105年度中央政府總預算決議，針對「政府資通訊應用建設」預算凍結四分之一乙案，檢送解凍專案報告，請列入議程，請查照案。 十一、國家發展委員會函為105年度中央政府總預算決議，針對「政府資通訊應用建設」項下第四階段電子化政府計畫凍結300萬元乙案，檢送解凍專案報告，請列入議程，請查照案。 十二、國家發展委員會函為105年度中央政府總預算決議，針對檔案管理局「深化國家記憶第1期計畫」預算凍結四分之一，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。 決議： 一、第一案至第四案及第六案至第十一案等10案，均同意動支，提報院會。 二、第五案同意動支，提報院會，並通過附帶決議1項： (一)為國土計畫法通過立法後，鑑於新舊法律施行廢止之銜接期，分區尚未劃設公告前，土地管制仍依現行「區域計畫法」，並不受「國土計畫法」施行日影響。故請內政部應於現行區域計畫之土地管制，尤其針對待復育環境敏感區與國土破壞地區嚴加管考，減少難以回復之環境破壞，以利本法施行後，得以強化國土整合管理機制。 (二)國土計畫法第11條規定「國土計畫之擬訂、審議及核定機關如下：一、全國國土計畫：由中央主管機關擬訂、審議，報請行政院核定。二、直轄市、縣（市）國土計畫：由直轄市、縣（市）主管機關擬訂、審議，報請中央主管機關核定」，其他目的事業主管機關針對目的事業主管機關主管內容可以有「規劃建議權」（例如河川流域或智慧科學園區），提供規劃建議供內政部審議。 提案人：蘇治芬 連署人：蔡培慧　　林岱樺　　陳曼麗 三、第十二案同意動支，提報院會，並通過附帶決議1項： 從解嚴至今，相關檔案的完全開放都遇到一定的阻礙。要了解戰後台灣人權狀況的全貌，國民黨的檔案為不可或缺的一部分，但1999年制定公布的「檔案法」卻未將政黨檔案納入管理的範疇。雖近幾年國民黨已逐步開放其所典藏的檔案，但許多關鍵資料，包括國民黨中央各組資料、宣傳會談、宣傳會報等，礙於政治因素仍無法開放。再者，「檔案法」只限制政府的機關檔案，被解讀為並未包括「總統」檔案，其後所制定的「總統副總統文物管理條例」又將「檔案」排除在外，且未強制已卸任總統必須將相關文物交由國家檔案機關收藏，可能造成總統把檔案私藏的狀況。另外，戒嚴的實施使得軍方成為侵害人權的重要機關，雖歷經幾次檔案徵集與移轉，以及政治受難者申請「補償」的需要，部分卷宗已由國家檔案局所典藏，但相較於依據「全宗原則」徵集的資料，其所典藏檔案仍顯得片面與零碎。爰此，檔案法主管機關應針對前述問題積極推動修法，並研議與「個人資訊保護法」間法規的調和，以落實轉型正義政策。 提案人：蘇治芬 連署人：蔡培慧　　林岱樺　　陳曼麗 通過臨時提案22案： 一、國家發展委員會編列「政府資通應用建設」的預算多達3億2,331萬元，其中關於「iTaiwan免費WiFi」的註冊人數已逾350萬人，且提供來臺觀光外國人使用，並獲得國際肯定。對於來臺觀光實際數據的使用率，抑或使用效能的評估皆存有疑義，請國家發展委員會針對所建置的「iTaiwan免費WiFi」的使用情形提出具體的數據報告，於1個月內送交立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　林岱樺　　黃偉哲　　王惠美 二、關於國家發展委員會於民國99年設置法規鬆綁建言平台，目的在於蒐集一般民眾與國內外商會團體針對法規鬆綁之建言，但數年來國內商務及一般民眾所提建言寥寥無幾，絕大部分建言皆為歐洲商務協會、美國商會、日本工商會提出，此平台缺乏能見度、國內工商總會及民眾參與度偏低。爰此，請國家發展委員會調整該平台的定位，增進與國內工商團體接洽溝通，請國家發展委員會於1個月內提出改進計畫，提交立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　黃偉哲　　林岱樺　　王惠美 三、高雄市興達港從腹地、交通及地理環境皆非常適合發展觀光休閑產業，特別是遊艇海上休閑產業。請國家發展委員會於2週內召集行政院農業委員會、高雄市政府及交通部等相關部會，就興達港未來的發展藍圖及實施時程，召開專案會議，於1個月內提出興達港區發展計畫予立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　黃偉哲　　林岱樺 四、高雄捷運路竹延伸線計畫於中央部會國家發展委員會及交通部延宕十幾年，對北高雄交通建設、城鄉平衡及都市發展形成了莫大的限制，請國家發展委員會召集相關部會積極研商，於1個月內就高雄捷運路竹延伸線計畫執行情形及相關進度時程規劃，並提出專案報告予立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　黃偉哲　　林岱樺 五、高雄大林蒲遷村案影響眾多相關重大建設規劃執行，惟相關規劃執行涉及跨部會及中央、地方政府之業務，整合協調不易，致使時程延宕多時，亦影響高雄相關重大建設之規劃推動，國家發展委員會主責國家總體重大經建計畫推動，應負起大林蒲遷村案之協調整合責任，訂定具體目標及相關期程，促使各相關部會、機關共同配合，並於1個月內（2016年7月13日，星期三）提出書面報告。 提案人：林岱樺　　徐永明　　黃偉哲　　邱志偉 六、高雄國際機場目前面臨跑道太短與夜航限制，無法成為一個帶動高雄及臺南2個直轄市發展的重要機場，也無法成為南向政策的東南亞航線的主要機場。以高雄市、臺南市與屏東縣3個縣市而言，600萬人口的規模，有必要成立一個全方位及多功能之新南部國際機場，不僅可分擔桃園機場之航線壓力，促進桃機進行第一航廈（接近50年）舊航廈的改建，更可協助南部加速拓展國際市場，並配合新南向政策之交通需求，惟遷建南部國際機場涉及與地方政府、交通部、內政部及外交部等相關部會之整合，爰請國家發展委員會會同交通部整合既有相關計畫，並於2個月內（2016年8月15日，星期一）提出具體方案，向立法院經濟委員會提出書面報告。 提案人：林岱樺　　邱志偉　　黃偉哲　　徐永明　　王惠美 七、為導正台灣長期重北輕南所造成之嚴重區域發展失衡及不公平環境結構，國家發展委員會應將「均衡區域發展，平衡南北差距」列為明確的政策目標，並提出具體方針、執行計畫、評估指標、規劃時程及機關KPI指標，從預算投入比例、產業調整規劃及交通建設評估等面向全面納入平衡南北差距之考量，作為政府整體施政之重點目標及評估指標，以儘速調整台灣發展失衡現況，建立長遠發展之總體國力。 提案人：林岱樺　　黃偉哲　　徐永明　　王惠美　　邱志偉 八、有鑑於國家發展委員會提出「三駕馬車」政策，其中的千億產業創新轉型基金及百億國家級投資貿易公司與金融監督管理委員會的百億天使基金並無明確連結，行政院國家發展基金已於102年底啟動「創業天使計畫」，預計5年內投入新臺幣10億元，提供300家新創事業資金及企業經營相關輔導，期能協助新創事業茁壯發展，自金融海嘯後，全球金融監理愈趨嚴格，國家發展委員會應儘速邀集經濟部、財政部、金融監督管理委員會、中央銀行等單位，針對國內不同基金之組織、管理及審查等細部計畫進行統整，除了應符合相關法規規定外，並應統整策略與目標以發揮綜效。請國家發展委員會於2週內邀集行政院主計總處及經濟部針對上述基金之統整與效能提出完整報告，並送交立法院經濟委員會。 提案人：張麗善　　廖國棟　　王惠美　　孔文吉 九、根據瑞士洛桑管理學院（IMD）「2016年IMD世界競爭力年報」61個受評比國家，我國排名第14，較2015年退步3名。在亞太地區台灣排名維持在第3位，次於香港、新加坡。其中在國家經濟績效表現下滑最厲害，關鍵指標的「國內經濟」、「國際投資」、「物價」排名都嚴重後退，尤其國內經濟指標直墜21名，降至第30名，從一軍掉成二、三軍。請國家發展委員會會同經濟部於2週內針對如何吸引國內外之投資之方針、策略、以及步驟提出完整檢討、改善報告，並送交立法院經濟委員會。 提案人：張麗善　　廖國棟　　王惠美　　孔文吉 十、鑑於蔡政府力倡生技、綠能、亞洲矽谷、智慧機械、國防產業等五大創新產業。其中亞洲矽谷計畫將於近日國家發展委員會委員會議討論，再報行政院院會核定，然後開始推動。該計畫目標是讓台灣產業成為矽谷潛力企業的成長夥伴、物聯網（IOT）智慧應用的研發中心、亞太青年創新創業發展基地，並希望搶進下一世代產業供應鏈。目前小英政府將科技發展列為新政府產業重點，又行政院國家發展基金依據104年1月行政院政務會談結論，規劃與行政院國家科學技術發展基金共同辦理「臺灣矽谷科技基金投資計畫」，合計匡列資金1.2億美元；台灣矽谷科技基金投資計畫為104年甫規劃推動之新計畫，為預算審查重點，經查行政院國家發展基金105年度已編列5億元執行該計畫，但預算書並未完整揭露，包括「業務計畫及預算說明」、「投資及其餘絀明細表」及「5年來主要營運項目分析表」均未說明相關辦理內容、方式及預算金額等資訊。為此，爰要求國家發展委員會應於「臺灣矽谷科技基金投資計畫」經行政院核定後，於105年6月30日前提出計畫及預算編列專案報告送立法院經濟委員會。 提案人：廖國棟　　王惠美　　張麗善　　孔文吉　　林德福 十一、國家發展委員會將以行政院國家發展基金向銀行融資新臺幣1,000億元，設產業創新轉型基金，誘導企業投資；設立國家級投資貿易公司，配合南向政策，創造貿易及投資機會，並推動綠能、生技等五大創新產業，以這三大政策來促進我國民間投資擺脫負成長困境。茲因：(一)台灣IC產業界最需要的是自由開放的經營空間，以利彈性布局、動態結盟；特別是在全球化潮流下，台灣IC產業需要組成的是「國際聯隊」而非「台灣隊」。(二)成立國家級投資公司對抗紅潮，更值得商榷。IC產業最需要的是政府政策和具競爭力投資環境支持，而不是政府的投資，採取防堵立場正是產業界的「周處第三害」。在接近市場原則下，由主要跨國企業投資設點，並與當地企業合作，是美、日、韓等國企業主要策略，台灣的閉鎖政策已造成產業危機。(三)多年來行政院國家發展基金已扮演國家投資公司的角色，2014年該基金淨值3,660億元，財力雄厚，可以直接投資，也可透過創投事業間接投資，多年經驗運作順暢，生技產業除宇昌外，包括台灣神隆、藥華醫藥等都有行政院國家發展基金的投資，該基金甚至擁有台積電6.38%、世界先進16.75%股權。如果新政府要展現不同作為，大可立即調整相關規定，根本不必另成立什麼國家級投資公司。(四)產業創新轉型基金是股權基金，和淡馬錫主權基金不同，投資對象為只要在國內投資，並創造就業機會者即可，是行政院國家發展基金2.0？但半官方「類」主權基金，就是「四不像」基金，既然是半官方，就要受行政、立法及監察等部門節制，必定失去運作彈性和專業性，更會滋生如中央研究院貪腐弊端。另外在台的陸資企業也可投資？(五)三大政策如何和財團劃清界線？為此，爰要求國家發展委員會應儘速於2週內向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：廖國棟　　王惠美　　張麗善　　孔文吉　　林德福 十二、鑑於前扁政府及馬政府主政下，多年來於政府體制、功能已形同雞肋甚或盲腸的國家發展委員會，再任國家發展委員會主任委員陳添枝日前在部會首長政策溝通會議中建議，由22位部會首長擔任委員的國家發展委員會，每週恢復舉行例行會議。行政院院長林全當場表示支持，並強調國家發展委員會是一個重要政策協調機制，希望國家發展委員會委員會議召開時，各部會首長能儘量參加，「不要期待國家發展委員會所做成的決議，能到行政院再翻盤」。針對造成國家發展委員會積弱不振、無法肩負推動國家經濟發展的主因：(一)國家發展委員會、前身「行政院經濟建設委員會」，具行政權力及經濟專業的「財經小內閣」，已被霸凌成為其他部會推託卸責的黑鍋。(二)政策上不僅無法以上位策略規劃的角色來統合協調各部會的腳步，很多跨部會條例只是窗口和過水，至今已淪為和各部會同等位階的機關，甚至也研提相關計畫來凸顯其角色的存在，進而與各部會產生競爭，政策統籌協調功能幾乎不復存在，也讓產業政策所能發揮的效果大打折扣。為此，爰要求國家發展委員會應落實舉行例行會議，並將相關會議結果送立法院經濟委員會。 提案人：廖國棟　　王惠美　　張麗善　　孔文吉　　林德福 十三、鑑於監察院104年之糾正文指出，行政院國家發展基金透過信託專戶投資創投事業、中小企業與文化創意產業，截至104年6月底國內外累計總投資額218.26億元，其中屬「投資事業目標無法達成，或連續3年虧損情況無法改善」之投資額，合計為12.53億元。為確保行政院國家發展基金之永續發展，爰要求國家發展委員會1週內提出檢討、改善報告，並送交立法院經濟委員會。 提案人：王惠美 連署人：廖國棟　　張麗善　　孔文吉 十四、鑑於蔡英文總統提出五大創新產業，作為提升台灣經濟，改善產業結構之政策；行政院國家發展基金作為促進經濟轉型及國家發展以及協助我國產業創新加值之重要基礎，必須提早因應並配合政策發展，爰要求國家發展委員會2週內提出行政院國家發展基金未來針對五大創新產業之投資規劃，以及過去10年行政院國家發展基金投資之項目、盈虧情形，並送交立法院經濟委員會。 提案人：王惠美 連署人：廖國棟　　張麗善　　孔文吉 十五、行政院103年10月29日核定「花東產業六級化發展方案」，主要在善用花東1級產業之發展優勢與2、3級產業之發展契機，運用在地特色優勢，尤其是利用自然資源與人文特色，朝低污染、低耗能的高附加價值產業發展，而花東地區深層海水產業具備低溫、清澈乾淨、少病原菌、高營養鹽與礦物質等特性，是具有潛力的藍金產業，符合「花東產業六級化發展方案」之規劃方向。然臺東深層海水園區從民國95年選址、布管、設模廠迄今已10年，卻仍抽不到水，經濟部水利署目前正進行水深200至300公尺試驗管評估，目標在106年6月完成。臺東大學為臺東縣境內唯一之國立綜合大學，負責發展在地生物科技產業，整合在地產業與研究單位，協助臺東地區的精緻農業、農產品業、食品生技業、水產品業、深層海水業、保健食品業、特用植物與林木業、美妝生技業及生態旅遊業等生物相關產業發展。而臺東大學105年5月還發表深層海水保鮮技術，可延長大目釋迦保鮮期，突破外銷最大障礙，顯見深層海水的運用範圍極廣，政府更應積極投入。為協助臺東縣深層海水發展，培育在地人才，國家發展委員會除應主動積極協調相關單位協助臺東大學發展深層海水產業，還應協助臺東大學申請花東地區永續發展基金用以發展深層海水相關產業，使深層海水產業能在臺東地區蓬勃發展，成為臺東的「藍金產業」。 提案人：廖國棟　　孔文吉　　林岱樺　　黃偉哲　　張麗善　　王惠美 十六、鑑於行政院已選定花東地區為示範地區，103年10月核定「花東產業六級化發展方案」，將充分運用花東1級產業之發展優勢與2、3級產業之發展契機，強化產業6級化（1級（2級（3級）之合作鏈結發展，將透過觀光休閒、有機農業、文化創意等重點產業合作加值鏈結發展，提供美好的旅遊生活體驗及特色商品（如保健作物食品、手工藝品等高附加價值商品），吸引民眾到花東旅遊，購買花東特色商品，以達到增加所得、創造就業及利潤共享之目標。然原住民族固有之傳統語言文化、部落的產業經濟活動等，均與一般漢人不同，為避免花東產業六級化政策無法符合原住民族文化及產業型態，反致原住民傳統文化受到侵奪，爰要求國家發展委員會與原住民族委員會於3個月內共同制定出專屬原住民族的產業政策，協助原住民及部落的有機農業、商品行銷、觀光產業等相關產業的發展。 提案人：廖國棟　　林岱樺　　黃偉哲　　張麗善　　孔文吉　　王惠美 十七、鑑於過去我國為推動國內生技產業的發展，特制定「生技新藥產業發展條例」讓沒有營收的企業，仍然能夠上市（櫃）籌資，近來浩鼎公司解盲失利，引發資本市場動盪，更令人不解的是公司內部人在解盲之前的一連串釋股，像總經理以買房為理由，每天以小額交易方式出脫手中大多數股票，公司從總經理以下，副總、經理人員都有賣股紀錄。令人質疑的是，經營者將公司前景說得那麼好，為何要偷偷出脫持股？尤甚者，中央研究院院長翁啟惠居然也代替女兒出脫手中持股，若要說全然不知解盲情況，實難杜絕外界悠悠之眾口。台灣將近200家沒有營業額的生技新藥公司上市（櫃），有辛苦一生，真正為產業奉獻的，也有趁機偽造騙錢的，更甚者是存心來詐欺的。為了保護善良不知情的投資大眾，建議國家發展委員會協調經濟部研擬「生技新藥產業發展條例」之修法，原則上分成：第一階段通過FDA，正式拿到藥證許可；第二階段產生實質營收；第三階段則是在出現獲利後。針對內部人及大股東、董監事之股票必須全數集保，俟完成階段性任務後始能出脫一定比例之股份。 提案人：廖國棟　　林岱樺　　黃偉哲　　張麗善　　孔文吉　　王惠美 十八、鑑於台灣新住民人口數已逾51萬人，目前已躍身為我國第四大人口族群，新住民子女亦突破36萬人。未來新住民二代人才培養有助於南向政策的發展，可拓展青年國際就業視野，更可提升競爭力。我國應比照原住民族委員會成立「新住民委員會」，綜理新住民語言、居住、教育、就業及文化認同等各項事務，請國家發展委員會於2個月內提出評估報告。 提案人：邱志偉　　高志鵬　　林岱樺　　王惠美 十九、新南向政策為新政府對外經貿戰略的重點，請國家發展委員會就新南向政策具體的內涵、戰略的目標、執行的時程，未來需配套的法規、土地鬆綁、勞動市場與產業轉型的規劃召集相關部會研商，於3個月內提出報告予立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　高志鵬　　林岱樺　　王惠美 二十、政府鼓勵青年創業，然而數據顯示新創事業只有1%的存活率，究其原因，主要是不合時宜的法規阻礙了新興中小企業的發展，政府當務之急，首要之務在於「鬆綁法規」，請國家發展委員會於3個月內盤點相關不合時宜的法規，鬆綁的規劃作為及行程提出專案報告予立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　高志鵬　　王惠美 二十一、「創新」係為新政府揭示施政之核心價值之一，亦為國家發展委員會重要之施政重點之一；惟立法院經濟委員會於105年5月25日實地考察「TAF空總創新園區」，發現「TAF空總創新園區」之整體規劃及園區利用，尚待加強，爰要求國家發展委員會儘速邀集經濟部等相關部會，研擬改善方案，並於1個月內提出書面報告予立法院經濟委員會。 提案人：林岱樺　　王惠美 連署人：蘇震清 二十二、為善用台灣充沛之海洋資源優勢，帶動沿海地區發展，國家發展委員會應會同高雄市政府積極規劃「藍色經濟整合發展構想─以興達港遊艇休閒娛樂產業園區為核心」，提出具體發展策略與行動計畫，於3個月內提出專案報告予立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　林岱樺　　廖國棟 105年6月16日（星期四） 報　告　事　項 邀請行政院農業委員會主任委員針對動物收容及源頭管理制度檢討改進措施、公立收容所軟、硬體設施調整配置等進行報告，並備質詢。 （報告事項及討論事項併案詢答。行政院農業委員會曹主任委員啟鴻報告後，委員黃偉哲、廖國棟、徐永明、孔文吉、高志鵬、陳明文、張麗善、王育敏、蕭美琴、蔡培慧、吳思瑤、吳焜裕、陳曼麗、鍾佳濱、管碧玲及林俊憲等16人提出質詢，均由行政院農業委員會曹主任委員啟鴻、動植物防疫檢疫局張局長淑賢、畜牧處李處長春進與江科長文全及衛生福利部食品藥物管理署曾簡任技正素香即席答復。） 決定： 一、登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 二、委員管碧玲、邱志偉、邱議瑩、蘇震清、劉建國、莊瑞雄及林岱樺所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 三、書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「動物用藥品管理法部分條文修正草案」。 決議：報告及詢答結束，廣泛討論無人登記發言，另定期繼續審查，進行逐條討論。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查本院委員邱志偉等19人擬具「農會法第二十五條之一條文修正草案」案。（詢答及處理） 主席：現在進行提案說明。請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，謝謝主席將農會法第二十五條之一條文修正草案排入今日的議程，也就是關於總幹事資格的認定，從法制面來做一個完整的探討，讓農會的運作更能夠用人唯才，同時讓更多對農業有專業、有理想、有抱負、有經驗的農務專業人士及高階經理人，能夠有更多的管道來為農會服務。 各位都知道，農會有兩種，一個是全國性的農會或是直轄市的農會，另外一種就是一般縣市鄉鎮的農會，而現行農會法第二十五條之一有授權訂定農會總幹事遴選辦法，該辦法第十七條規定了總幹事資格的限制，換言之，該辦法的授權是來自於農會法第二十五條之一，目前我們是認為該遴選辦法有一些問題，需要做一些討論及調整，包括曾任農會理事長或常務監事，這些都是屬於農會機構的高層經理人、高階管理人員，但這些人都被排除在總幹事的遴選資格之外，舉例來說，曾任大樹區農會或鳳山區農會的理事長或常務監事，按照這個遴選辦法，他們是沒有資格擔任該農會的總幹事，甚至擔任過高雄市農會的理事長，也是沒有資格擔任高雄市農會的總幹事，如此一來，造成很多曾任農民團體高階職務者都被排除在總幹事遴選資格之外，所以我們認為這部分是有需要做一些調整，而經濟委員會也都有這樣的共識，無論是修正總幹事遴選辦法或修正母法農會法第二十五條之一都是可以的。 事實上，這個會期經濟委員會的會議中，曾有兩次提出關於這部分的臨時提案，即3月16日第6次委員會議及4月25日的會議當中，內容就是希望主管機關農委會能夠針對遴選辦法做出一些修正，因為遴選辦法中規定比照委（薦）任年資、服務年資、比敘制度為特定的限制，這已經逾越母法，也就是逾越農會法第二十五條之一的規定。之前我們有找主管機關農委會及學者專家針對這部分召開過相關的討論會，我們認為目前農會法第二十五條之一授權訂定的總幹事遴選辦法內容並不明確，所以希望直接從農會法第二十五條之一來做修正，事實上，將其修正之後，會讓更多對農業有專精、有經驗、有服務熱忱的高階經理人，有一定的管道可以來為農會做更優質的服務，同時對於人才的養成、人才的來源，相關的管道也更加充裕，未來對農會的經營絕對有正面的效應。 事實上，農會總幹事遴選辦法曾多次變動，在民國77年農會法第二十五條之一未訂定之前，在民國73年及民國78年等兩次農會選舉中，總幹事之資格都是依照內政部的函釋認定，當時農會理事長及理、監事的年資寬鬆到「相當委（薦）任職職務」的資格，並一直沿用到民國90年。但自民國77年農會法第二十五條之一制定之後，主管機關認為既然有農會法的授權，即應在資格認定上加以明文規定，但歷經幾次更動，主管機關對於授權的範圍及權限似乎有一些出入、反覆不定，造成每次農會的選舉對於資格之認定，也就是曾任農會理、監事、理事長或常務監事之資格都會提出討論，引起農會的辯論及討論。 爰此，本席認為正本清源之道、釜底抽薪之計應從修正農會法第二十五條之一著手，在資格上明文規定曾任農會理事長或常務監事之服務年資，得視為前項資格所定相當薦任職以上職務年資，不受前項規定之限制。亦即將民國70年代及80年代曾經放鬆到曾任農會理、監事都有資格擔任總幹事之規定，折衷限縮至曾任農會理事長或常務監事，也就是曾任農會三巨頭者都有資格擔任總幹事之職務。未來農會法第二十五條之一修正通過以後，每次的農會選舉就能有所本、有所依據，選舉總幹事遴選的資格也不會再產生很多疑義及討論。我們認為從遴選辦法加以修正，並非一勞永逸、澈底解決之道，所以本席等人特擬具「農會法第二十五條之一修正草案」，直接修正母法，俟母法明確之後，遴選辦法就能更為周延，今天農委會提出的書面說明也支持本席的立場。 為了農會的健全、使農業專業人才的培育及來源管道更為周延，本席等所提農會法第二十五條之一的修正對未來農會的經營、發展及服務品質絕對具有正面的助益。 主席：請農委會黃副主任委員報告。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。今天大院第9屆第1會期經濟委員會第23次全體委員會議，審查「農會法第二十五條之一條文修正草案」，本人謹代表農委會向各位委員報告，至感榮幸。 立法院邱志偉等18位委員，鑑於農會法所定農會總幹事候聘人資格中『相當委（薦）任職職務』之認定未有明文定之，均由農會法之中央主管機關依個案函釋加以認定，爰此擬具「農會法第二十五條之一條文修正草案」，將曾任農會理事長或常務監事之資歷得視為農會總幹事候聘人之相當薦任職以上職務年資，經評估應有明定於農會法中之必要性，本會說明如下： 一、農會總幹事之重要性 農會法第一條規定農會之宗旨為：農會以保障農民權益，提高農民知識技能，促進農業現代化，增加生產收益，改善農民生活，發展農村經濟為宗旨；同法第四條規範農會任務涵蓋配合政府社會福利及保險政策（如老農津貼、農保、全民健保等）、接受政府或公私團體之委託事項等，可扮演農民與政府間之橋樑，其任務既多樣且層面廣泛，涵括經濟、金融、保險及農業推廣事業，而農業推廣事業包含有輔導、訓練、文化及福利業務等項目，故需仰賴有能力之專業人才來經營。因而負責業務執行之總幹事關係著經營成敗之關鍵，其聘任資格與遴選作業向為各界所矚目。 二、農會總幹事具備之積極與消極資格要件，應以法律定之，較為明確 農會總幹事候聘登記人除須具備農會法第二十五條之一第一項所定「各級農會總幹事之資格，除高中（職）以上學歷外，並應具備曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委（薦）任職務一定年數以上之經歷。」更需無農會法第二十五條之二規定消極資格之任一情形，故其資格條件應以法律定之，較為明確。復查農會總幹事遴選辦法第十七條第三項規定，「農會總幹事候聘登記人之服務年資應為專任職務領有俸給，且該服務機關（構）、學校或團體定有人事編制、職級薪點比敘制度。」，併予敘明。 三、農會理事長、常務監事之職權資歷及與農會之關係 依農會法等相關規定，農會理事長除召集與主持會員（代表）大會、理事會外，平時係督導總幹事遵照會員（代表）大會及理事會決議案之執行（包括：聘任及解聘總幹事、審查會務業務實施計畫、預決算及各種章則等），對外更代表農會簽約，及農會公文之簽署等職權。以及常務監事負責召集監事會，監察理事會執行會員（代表）大會決議案、各種會務業務及財務報告、年度決算及會計報告、監察農會財務、內部稽核及金融檢查報告之缺失改善事項等。 另依農會法規定，農會理事長、常務監事係分別由理事、監事於理事會、監事會中各別互選1人擔任之，依農會法第二十一條規定均為無給職，依第二十九條規定限於會議時行使職權，另依農會法施行細則第三十條規定與農會間為民法委任關係（非聘僱關係），又其於農會人事管理制度中，因其未領有俸給且無職級薪點可以比敘，故目前理事長或常務監事之資歷無法依農會法第二十五條之一規定採認為總幹事候聘登記人應具備之相當薦（委）任職務，進而無法依農會總幹事遴選辦法第十六條與第十七條規定之遴選評審項目，按其經歷採計年資計算予以評分。因此，農會理事長及常務監事之資歷擬採認為總幹事候聘登記年資，經評估應明定於農會法，較為周妥。 四、農會理事長或常務監事資歷經立法，自得視為相當薦任職以上之經歷 感謝立法院邱志偉委員等對農會業務之關心，並提案修正農會法第二十五條之一，增訂第二項規定：「曾任農會理事長或常務監事之服務年資，得視為前項資格所定相當薦任職以上職務年資。」，以法律明定其資格，較為明確，本會尊重委員之提案。 主席：現在開始進行詢答。委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記；如有臨時提案，上午11時進行處理。 現在輪由本席質詢，請陳委員明文暫代主席。 主席（陳委員明文代）：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的農會法第二十五條之一係針對農會的靈魂人物─總幹事之候聘資格，黃副主委在報告當中揭櫫了農會總幹事之重要性。農會法第一條明定農會以保障農民權益、提高農民知識技能、促進農業現代化、增加生產收益、改善農民生活、發展農村經濟為宗旨，因此理事長、常務監事及總幹事的專業性、開放性彌足珍貴，而農會總幹事產生的制度也應該與時俱進地做一些鬆綁。 對於邱委員提出的版本，本席百分之百地支持，但是第二十五條之一第三款規定，各級農會新進總幹事之年齡，不得超過五十五歲。請教黃副主委，在年齡的部分，我不曉得為什麼之前會定這個門檻？我覺得匪夷所思，依照現在的選舉規定，全臺有民意代表、首長選舉、社團選舉、法人選舉（包括基金會的選舉）等等，這些選舉的候選人資格，都沒有年齡的上限。我們先看公職人員選舉罷免法第二十四條，要參選村里長、鄉鎮市區代表、直轄市市議員、縣市議員或立法委員，年滿23歲就可以；要參選鄉（鎮、市、區）長，候選人須年滿26歲；如果要參選直轄市長、縣市長候選人須年滿30歲；憲法第四十五條規定，參選總統、副總統，必須年滿40歲。我查遍全臺灣所有的法律，只要跟選舉有關的都有參選年齡的規定，就是沒有年齡的上限，農會總幹事的年齡限制是55歲，我不問過去，你不要解釋過去，以現在來講，有道理嗎？沒有修改的必要？ 其次我要提到，55歲正是經驗與智慧累積的高峰，是足以仰賴或託付的黃金時期，對於農會要做業務推廣、供銷、金融、保險，總幹事需要有相當時間熟悉這些業務，55歲剛剛好。你看你們做到處長級的，是最專業、應對最成熟的時候，局、處首長級的也差不多都在這個年齡，那時候就要退休了，你不覺得可惜嗎？我認為農會法不能有年齡的限制，除了以上的原因之外，55歲剛好是黃金時期。 再者，人民團體法根本也沒有年齡上限的規定；勞動基準法強制退休的年齡也是65歲；就業服務法第五條還明定，不得以年齡限制用人。 第三點理由是，不應該有年齡歧視，臺灣農業現在面臨國際開放需要提升的時刻，新進總幹事55歲的年齡限制，是很嚴重的年齡歧視。基於目前任何選舉法規都沒有年齡的上限規定，而人才的進用，我認為年齡歧視有剛才講的那3點，我不知道副主委怎麼看？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。有關年齡限制這一點，我先解釋一下再來回覆。 林委員岱樺：我的時間很短，你不用解釋，只要直接告訴我，我講的有沒有道理？ 黃副主任委員金城：有道理。 林委員岱樺：你認不認同？ 黃副主任委員金城：我尊重委員的看法。 林委員岱樺：所有的委員等一下會提出一個修正動議，你是支持的？ 黃副主任委員金城：對，有關年齡的限制，我尊重委員的看法。 林委員岱樺：好，你們支持？ 黃副主任委員金城：確實很多單位都沒有年齡的限制，當初會有這個限制，是因為65歲就會退休，我們希望新進總幹事的年齡不超過55歲，這樣就能夠有一個比較長的服務年限，去瞭解整個農會的業務。 林委員岱樺：現在大家都很健康，55歲剛好是黃金時期，限制55歲的理由怪怪的，好，沒有關係，你支持我們這樣的修正動議，這是好的開始。光是農會的部分，本席有2個重點，去年開始有六年三十億的「新世代農業工作者培育計畫」，不知道現在還有沒有繼續？因為新政府剛交接，我要確認新世代農業工作者的培育方案，去年開始的六年三十億元計畫有沒有要繼續執行？ 黃副主任委員金城：我請處長來說明。 林委員岱樺：好，請處長說明。 主席：請農委會輔導處張處長說明。 張處長致盛：主席、各位委員。我們原來提出的新世代農業工作者培育方案，因為政府交接的關係，在新的主委到任以後，我們也把整個內容向內部長官報告，整個修正完畢之後，我們會再報行政院，經行政院核定以後，我們積極來推動。目前整個架構與經費規劃期程，因為報院的關係，可能期程會有一些調整，但是整體架構與方向並沒有改變。 林委員岱樺：農委會會繼續推動，農委會推動的百大神農，或各縣市政府推動的青農、型農，雲林及屏東的農民大學或農民學院等等，這些學員是農會會員的比例有多少？ 張處長致盛：目前我們在推動的，除了百大青農以外，在各縣市都有青農平臺，包括各地方政府的型農…… 林委員岱樺：他們是農會會員的比例有多少？ 張處長致盛：這個部分沒有去統計，我們去統計之後再向委員報告。 林委員岱樺：學院的學員年齡有沒有年輕化？ 黃副主任委員金城：年齡已經降下來。 林委員岱樺：平均年齡是多少？ 黃副主任委員金城： 平均是33歲 。 林委員岱樺：這就是我們農業現代化的生力軍，這些年輕農民進入農會的比例，你們去查查看，我相信是相當低的，你們應該怎麼鼓勵年輕人進入農會？讓年輕人進入農會，成為代表或理、監事，你們要很積極去思考、評估與推動，你們怎麼看？ 張處長致盛：目前因為農會法有規定，一戶只有一個人加入會員，我想很多地方都必須檢討，除了加入會員以外，我們也積極鼓勵青農加入產銷班、農會的相關工作，透過農會來輔導，我們希望這些人能夠成為農會的生力軍…… 林委員岱樺：農會的代表或理、監事有沒有在為農民發聲？以他的職務來講。 張處長致盛：是，他本來就要為農民發聲。 林委員岱樺：你們應該讓他在基層服務，加上之前有實際耕作，又接受你們最新的訓練，包括相關的專案輔導，應該讓他先進入農會，讓農會會員年輕化，你要去推動，好不好？ 黃副主任委員金城：好，我們加強來推動。 林委員岱樺：鼓勵年輕的農民加入農會，成為代表或理、監事，另外女性的部分，不可否認女性對社會的貢獻度，從國際或臺灣社會來看都是相當重要，所以本席主張，你們應該落實希朵CEDAW性別平等的主張，保障婦女參與權，不論年齡，給予優秀女性在農村、農業與農民的三農事務上有參與的機會。本席的重點是把年齡的規定拿掉，鼓勵年輕人加入農會，保障女性參與農會，這是本席針對今天農會法的3個主張。 還有，農業勞力的問題，2014年陳保基主委引進農業外勞，而且只開放屠宰業，到現在酪農、菇農、茶農、果農也有這樣的訴求，希望你們能開放外勞，研究到現在已經2年了。開放外勞確實是爭議的問題，因為所帶來的社會問題讓我們很頭痛，但是上星期陳吉仲副主委提出一個概念，就是希望有農業替代役。我覺得這個非常好，農業替代役男是非常好的，但是我要提醒兩個問題，我不知道你們有沒有去研究？現在徵兵制和募兵制並行，如果現在徵兵制減少，募兵制慢慢增加，甚至完全被募兵制所取代的時候，就沒有替代役男這件事，你們的替代方案是什麼？其次，農業替代役男僅止於研發，但是最需要的是第一線的農業勞動力，所以，你們開辦替代役男會有這兩個問題，包括募兵制提升後就可能沒有替代役男的問題，惟在農業勞動力的第一線仍然可以引進替代役男。 現在法務部針對受刑人當中表現良好者，也研議讓他們白天可以外出工作，至下班後再回到矯正機關，對這件事你們可以慎重考慮，請問農委會可否接受表現良好的受刑人到你們相關機構工作，以補足農業勞動力不足的部分？還有，你們有沒有對設立農業更生園區進行規劃？當然這部分需要一些人力導入，請問農委會願不願意對受刑人參與這件事進行評估？ 黃副主任委員金城：我們都知道，一般替代役男都有一定時間的限制，至於外役監的受刑人，目前農委會對這部分的人力正進行評估當中，所以，對委員提到的兩部分，我們認為基本上是可行的，至於其他部分…… 林委員岱樺：我要在這裡講清楚，所謂的受刑人並非指已假釋的受刑人，而是目前在監服刑且表現良好的受刑人，你們願不願意接受他們納入農業勞動力的一環，請農委會進行評估。 黃副主任委員金城：好，我們會納入評估。至於委員所提其他建議，容我請處長作一說明。 張處長致盛：目前農業缺工的確是事實，所以，農委會一定會想盡辦法來做改善，至於委員提到運用替代役男人力的部分，謝謝委員的指教，我們會特別注意相關問題。 另外，關於外役監受刑人人力運用的部分，我們有跟法務部矯正署做過連繫，事實上他們也都可以到外面工作，所以，對這部分能否與目前農業缺工的情形相結合，我們會做努力。 林委員岱樺：其實，不只外役監的受刑人可以好好運用，各地監獄中經法務部相關單位認定為優良受刑人，你們就應該開放進用，因為連法務部都已經開放他們到外面工作，你們為何還不願意接受這樣的人力？ 黃副主任委員金城：是，我們會針對這部分來進行評估。 林委員岱樺：接下來本席要請教有關食安的問題，目前行政部門的分工是：農委會負責田間農產品農藥殘留的監測，衛生署則是執行市售農產品農藥殘留的監測，後者是委託經濟部標準檢驗局執行進口食品的檢驗，本席質疑這樣的機制能否杜絕農藥殘留的問題？當然不能，我現在舉個實例來說明，這是食藥署在6月15日所公布的學校營養午餐抽查結果，發現苗栗有5所小學的午餐農藥殘留超標，甚至最高逾19倍，而且更荒謬的是，學生在吃了兩三個月才知道有件事；本席現在希望了解的是，依照前述分工的機制，你們將如何執行蔡總統逐年提高檢驗比例到25%的政策規劃？據本席所了解，你們現在都是處罰販售食材給學校的人，至於生產者你們卻不給予處罰，究竟在生產過程中有沒有出現問題，也許前面提到的實例就是在生產履歷上出了問題，還有抽驗的比例也偏低，這些都是相關單位需要深入檢討的地方。 為建構一個完善的食安防護網，本席提出以下幾點建議：1、從農場到餐桌，應建立完整的產銷履歷制度和供應鏈管理，你們現在已建立QR Code制度，未來應從單點擴大到整個面；2、公司負責人應和專業經理人、一線從業人員一起投入食安教育；3、鼓勵消費者建立起「品質有價」的觀念，以上是我就食安的問題跟副主委所做的請益，謝謝。 黃副主任委員金城：謝謝委員的指教。 主席（林委員岱樺）：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天修法的部分，本席並沒有什麼意見，但有幾件事我希望利用這個機會跟黃副主委交換一下意見，首先來談農會總幹事的部分，他可以說是整個農會的靈魂人物，雖然他是經由農會理事會選出來，但卻是真正掌握農會所有相關事務的准駁，譬如會員要貸款必須經過總幹事的點頭，要辦保險也要經過總幹事核定身分，換言之，所有農會相關事務的核定權、准駁權都在總幹事一人身上，有鑑於此，今天農會法第二十五條之一條文修正案的提出，就是要讓人才的取得更為廣闊，本席覺得此項修法立意良好，至於年齡相關的限制，還有討論的空間，我個人認為，目前總幹事由農會遴選產生的辦法已運轉多年，雖然時有修正，但這幾十年來還運轉得滿順利，所以，有很多農會都贊成沿用現有的辦法，如果此次修法對整個農會業務的推展是正面的、對農民的服務是有利的，我們當然會給予支持，希望你們對這兩件事要有清楚的立場，請問農委會，你們在提出修法前有沒有徵詢各地農會對遴選辦法可能要做的修正表示意見，也就是說，你們在修法前有沒有對這方面進行了解或做過類似的民意調查？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。針對此次修法中有關選舉人才多元化，大部分農會都是持贊成的意見，這一點我們確實有查過。 廖委員國棟：我一再強調總幹事是農會的靈魂人物，事實上，農會的業務能否往前推展、能否造就農民的經濟以增加其收益，使農會的服務真正到位，都繫於總幹事一身，固然他對業務的推展都是依法執行，但總幹事應具備的專業絕對是有其必要的；這次修法後，我們比較擔心的是，未來若廣開大門是否會讓非專業或是沒有專業的都進來？對這一點，是否請副主委作一說明？ 黃副主任委員金城：有關農會總幹事的遴選，我們除了提案修法增加的部分，至於其他資格包括學經歷等方面，我們都還是維持過去的條件；至於所增訂的部分，只是就取得遴選資格的範圍更為擴大，以達到擴大舉才的目的。 廖委員國棟：但總幹事必須具備的專業還是要列為最優先。 黃副主任委員金城：對，總幹事必須有哪些專業，我們都還維持原來的規定。 廖委員國棟：只要能維持總幹事必備的專業，我個人就會認同這次的修法，此其一。 其次，有關年齡的部分，林委員等提案擬將55歲的部分刪掉，但這樣一來就沒有上限了，請問修法後還有沒有上限的規定？如果按林委員岱樺的這個提議把55歲拿掉，那八、九十歲的人也還可以做這個工作啊。 黃副主任委員金城：不可以。上限是65歲。 廖委員國棟：有明文規定嗎？ 黃副主任委員金城：有，明定65歲退休。 廖委員國棟：我覺得，最重要的是他的健康。健康要好，才能去服務啊！不要把55歲這個上限拿掉以後，結果他年老身體狀況不佳了，還可以擔任總幹事。這樣絕對不行！我們就是一直擔心它變成一個政治酬庸的位子，若是這樣，就不好了。既然你們針對年齡有規定65歲這個上限，我們就認可把55歲拿掉的這個建議。尤其，55歲才是真正的壯年，這個年紀正是集所有的經驗於一身，專業、經驗都是最優勢的時候，當初為什麼把這個年齡上限定為55歲，我們也不清楚。不過，今天作這樣的修正，而且，有一個上限，這是非常合理的。 最後，我要問你一個問題。剛剛你在林委員談到現在年輕農民的狀況，你們有沒有調查、統計過目前35歲以下農民的比例是多少？ 黃副主任委員金城：容我請業務主管張處長代為說明。 廖委員國棟：如果你們有數據，請告訴我。 主席：請農委會輔導處張處長說明。 張處長致盛：主席、各位委員。近幾年來，新進農民確實有減少，35歲以下者的比率大概在10%左右。這兩年來我們積極在增加，包括我們的百大青農及地區青農，這些人的平均年齡都在32歲至33歲，顯然很多年輕人都已經回到農村。我想，這個年齡的部分會改善。 廖委員國棟：副主委，我再給你一個任務。 黃副主任委員金城：是。 廖委員國棟：你跟原民會合作調查一下原鄉部落年輕農民的狀況。有沒有10%，我很懷疑，可能35歲以下的農民已趨近於0。你們調查一下，好不好？ 黃副主任委員金城：好。 廖委員國棟：你們要讓農民進來，一定要給他們誘因。給他們條件、給他們政策的支撐，這些年輕的農民才會回鄉去務農。不然，他們在都會區隨便做什麼工作都可以有簡單的收入。儘管不多，也足夠他生活；但是，要他們回鄉，他們能做什麼？就是因為沒得做，他們才不想回去。大家都任憑土地荒廢、農地休耕，不論你們給什麼條件，好像都沒有什麼改善。尤其，上次也質詢過，你們現在對農業休耕補助的條件定得非常嚴苛。我提議，農民的地只要已經翻耕了，就應該要給付；而不是說，灑了什麼種以後，就一定要85%以上有長出來才給付。現在農會的規定是這樣，你知道嗎？ 黃副主任委員金城：是。 廖委員國棟：按照你們的規定，播下的種子要85%都長出來。但是，農田的條件很難控制。下一場大雨，然後，大水一來，把種子都沖走了。結果只有20%長出來，你們就不給付。或者，農民才把種子撒下，就來了一大群鳥把它吃光，最後，只有不到20%長出來，你們也不給付，這是非常不公平的。照理說，只要他們的土已經翻了、種子也撒了，你們就應該要給付。你覺得這樣的條件怎麼樣？ 黃副主任委員金城：有關剛剛委員所提到的這個個案的部分，我們會檢討看看。 廖委員國棟：這不是個案，東海岸都是這樣啦！事實上，大部分都是這樣子。 黃副主任委員金城：我們來檢討看看。 廖委員國棟：上一次我就提過了，你們根本沒有檢討。我今天再問你，你還是不知道。 黃副主任委員金城：這件事是農糧署在辦理的，不過，我們會檢討。 廖委員國棟：回去查，然後告訴我他們現在有沒有修正相關的辦法。 黃副主任委員金城：好。另外，關於原民青農的部分，事實上，我們在百大青農裡面，有一部分是35歲以下的原住民。 廖委員國棟：我知道有，但，是看條件嘛！看支撐的厚度有多少，他們才能夠往前衝刺啦！ 黃副主任委員金城：對。 廖委員國棟：不能跟他們說：「你們去自由發展，反正我們有一個機制讓你們來爭取神農獎。你們自行努力！」這是不夠的！政府要用政策去支撐他們啦！ 黃副主任委員金城：是。這個部分我們回去檢討，並且，強化35歲以下者的輔導措施。 廖委員國棟：對，誘因非常重要。你既然說要檢討，就要有檢討報告。好不好？ 黃副主任委員金城：好。謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，依業務分工你督導的是哪一部分？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。我負責的是畜牧、獸醫。 黃委員偉哲：農會法你知道多少？ 黃副主任委員金城：農會法我並不是那麼熟悉。 黃委員偉哲：湊和著用，勉強上陣？ 黃副主任委員金城：不是。今天早上本來應該是另外兩位政務副主委要來列席，但是，他們因為一早要到總統府宣誓就職，所以，由我來大院列席。不過宣誓完之後，他們就會過來。 黃委員偉哲：好，我先跟你談畜牧和獸醫。農委會表示，你們要全面納管台灣八千多處養豬場交易，要推動國產生鮮豬肉追溯標示牌。有沒有這回事？ 黃副主任委員金城：有嗎？ 黃委員偉哲：你不是主管畜牧、獸醫？ 黃副主任委員金城：是，我是主管畜牧、獸醫。 黃委員偉哲：這不是畜牧處的事嗎？ 黃副主任委員金城：是畜牧處的事。 黃委員偉哲：我剛剛講的是八千多處養豬場哦！你們八、九月就要實施了，屆時只要有8碼的編碼或是掃描QR Code就可以溯源，知道生鮮豬肉是來自哪一個牧場。有沒有這回事？ 黃副主任委員金城：有。 黃委員偉哲：下一階段就是牛肉、雞肉。但是，第一、你們標示的QR Code是要人家用手機去掃描。對不對？ 黃副主任委員金城：對。 黃委員偉哲：有些傳統市場的消費者都是婆婆媽媽，她們怎麼辦？ 黃副主任委員金城：我們在每個豬肉攤有一個牌子，牌子上就有QR Code的號碼。 黃委員偉哲：我剛剛就跟你講她不會用手機掃描，怎麼辦？你們是要掃描那個牌子，還是掃描肉品？ 黃副主任委員金城：掃描牌子。 黃委員偉哲：但是，如果豬肉商今天是從這家肉品，明天是從那家進肉品，那麼，掃描這個牌子有什麼用？ 黃副主任委員金城：它是一個追溯系統，也就是說，這個號碼…… 黃委員偉哲：因為肉商進貨的來源不單一嘛！ 黃副主任委員金城：是。 黃委員偉哲：既然是這樣，掃描那個牌子有什麼用？這不過是官樣文章罷了！ 黃副主任委員金城：不。這是表示每一隻豬屠宰時有它的號碼。 黃委員偉哲：對啊！ 黃副主任委員金城：讓你知道它是從哪一家豬場出來的。你掃描了這個號碼之後，就可以追蹤到它原來的飼養戶。 黃委員偉哲：你們這個QR Code和編碼、條碼是貼在肉品上，還是貼在攤商上？ 黃副主任委員金城：攤商上。 黃委員偉哲：如果是貼在攤商上，但攤商今天跟這個豬場進肉品，明天跟別家進肉品，那消費者掃描那個牌子有什麼用？真是奇怪！你自己再想想看，給個說法吧！ 黃副主任委員金城：好，我回去再瞭解看看。 黃委員偉哲：另外，據傳歐盟要對我們的漁業祭出紅牌。有沒有證實？ 黃副主任委員金城：容我請業務主管漁業署繆主任秘書代為說明。 黃委員偉哲：說一說現在是什麼狀況。 主席：請農委會漁業署繆主任秘書說明。 繆主任秘書自昌：主席、各位委員。只是歐盟的官員有跟我們外交部透露這樣的訊息而已。 黃委員偉哲：人家不爽我們的修法？ 繆主任秘書自昌：他們有提出這樣的疑慮。 黃委員偉哲：怎麼辦？現在修法尚未完成，那就乾讓脆歐盟來列席，在主席台上面說：「這可以，那個不可以。」我們變成「兒皇帝」般的「兒國會」了，是不是？ 繆主任秘書自昌：不會。我是跟…… 黃委員偉哲：我的意思是說，譬如歐盟官員來，行政院要提出院版的草案之前，你們應該先跟人家溝通，看哪個是人家能接受，哪個是人家不能接受的。你們自己唏哩嘩啦弄一個草案出來，然後，立法院煞有介事地討論著，說這個要改、那個不改。改完了之後說人家不滿意。告訴我們，你們的擔當在哪裡？ 繆主任秘書自昌：我們會持續跟委員這邊溝通，也會跟歐盟溝通，並且告訴他們：「我們這邊已經做了很大的努力。」我們會再做這樣的協調。 黃委員偉哲：歐盟的官員是什麼層級的？ 繆主任秘書自昌：是政策官。 黃委員偉哲：一個政策官來指導台灣的國會、指導台灣的行政院，對我們修法的版本直接打槍。這是什麼狀況啊？ 繆主任秘書自昌：現在只是提出意見而已，但沒有說…… 黃委員偉哲：不是啦！你們跟歐盟談的過程，應該是在你們的草案形成前、在你們的草案送到國會之前。 繆主任秘書自昌：我們有這麼做。我們是這樣去跟他們溝通的。 黃委員偉哲：所以，他們可以接受的版本、可以接受的標準，應該弄清楚。也就是說，你們跟他們討論完之後，我們再如何、如何地修法，這個外交折衝過程應該是在你們的草案形成、送來立法院之前嘛！ 繆主任秘書自昌：是。 黃委員偉哲：那怎麼會送到立法院來，當大家修完法之後又說：「這個『太上皇』說不行。」 繆主任秘書自昌：我們的院版是已經跟歐盟協調過才提出來的。 黃委員偉哲：你的意思是說，立法委員把院版給修了，所以他們不滿意？還是怎麼樣？ 繆主任秘書自昌：主要是委員針對我們的罰則部分，跟歐盟的意見還是有一點差距。所以，我們還會再繼續與歐盟溝通。 黃委員偉哲：這個部分如果歐盟的態度如此，底線和紅線是這樣畫的，你們當初在修法的時候就應該要力陳，行政院要有行政院的立場。歐盟要要求台灣做這樣子，行政院接受了，這就變成行政院的立場。行政院的版本送到國會來，審議完成之後，就變成我們國家的立場。可是現在變成我們審議完成，國家立場形成了，人家卻說「不行」，那你們當初是怎麼堅持的？你們讓我們國會的尊嚴掃地、讓有些國會議員在不瞭解的狀況下修改那個罰則。你們沒有堅持，讓這個罰則變成一個「不可行」的狀況，也因為這樣，變成是兩個選擇，一個是我們改，一個是他們改，我們國家的立場變成沒有退路了！如果說私下折衝，包括跨國之間技術層級的折衝是發生在國會審議、定案之前，其實大家是可以討論的。現在變成進退維谷了，怎麼辦？這叫不叫官僚誤國？ 繆主任秘書自昌：我們還是持續溝通。 黃委員偉哲：跟誰溝通？ 繆主任秘書自昌：我們跟業界、跟歐盟都會一直溝通。 黃委員偉哲：歐盟溝通了，政策官就可以決定了嗎？ 繆主任秘書自昌：我們會極力跟他溝通。 黃委員偉哲：這部分有沒有人要負責任？萬一是，這兩個結果：第一、國會不讓，我們不再修了。第二、歐盟不讓，要向台灣祭出紅牌。屆時誰負責任？持續溝通，還是怎麼樣？到底是誰要負起責任？是負政策責任、政治責任，還是負考績責任？ 繆主任秘書自昌：我們還是以本來透過委員這邊來作溝通…… 黃委員偉哲：我覺得，你們有必要負起更多的責任。你們既然要持續溝通，就找我們立法院的代表，或是請歐盟的官員跟我們國會再溝通、再研究吧！還是請王院長去幫忙、喝一點酒？不要這樣子，你們自己要有擔當啦！ 另外，請問輔導處張處長。這幾天因為下雨，全台灣的稻穀都有變成濕穀的情況，農民收割的稻穀幾乎都發芽了，賣相就不好，糧商不要，公糧也驗不過，這就變成問題了。因為烘乾機的延誤以及收割機期程的延誤，已直接造成農民很大的損失，這部分可能會變成下一波民怨，希望你們及早預作因應。好不好？ 主席：請農委會輔導處張處長說明。 張處長致盛：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：謝謝副主委，謝謝處長。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我翻閱了一下農會法第二十五之一條，發現我們對於農會總幹事其實要求滿多的。可是，儘管如此，發生的事情還是滿多的。大家看一下眼前的資料，這是2013年大甲農會總幹事收押，因為疑做假帳，（不知道算不算回扣？）將有800萬元存款的個人帳戶交由農會「自行使用」，農會涉嫌以做假帳將該筆款項分24筆提領一空，農會總幹事劉政文、秘書凌晨收押，這是關於稻穀乾燥機採購的問題。2014年三峽農會總幹事遭約談，有30多名假農民買地，加入農保，藉此繳交低額健保費，65歲後還可享每月上萬元老農年金，檢調單位約談三峽農會理事長、總幹事以及總幹事之妻，以圖利、詐欺等罪名移送偵辦。2015年李全教的賄選案裡面，台南市玉井區農會總幹事黃澄清被控在李全教參選議員期間，擔任李的競選總幹事並為李買票。 副主委，第二十五條之一對於總幹事條列了這麼多規範，可是，仍然有不少農會總幹事出狀況。除了資格上的檢核要求之外，為什麼幾乎每年都會發生一件案子？這個頻率也太高了。光是這三個案件就包括回扣的事情、有農保的問題、有競選時當樁腳的問題。除了這些規範之外，目前的農會法有沒有需要更進一步檢討、修訂的部分？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。依農委會的性質，我們對於農會的業務做監督以及檢核。 徐委員永明：就這三個案子有在監督嗎？有檢核到嗎？ 黃副主任委員金城：關於這三個部分，我們一般都是依檢調的處理…… 徐委員永明：本席的意思是說，在現行的制度裡面，農委會對這些問題都沒有辦法做到事先發現或是監督嗎？副主委，本席之所以這樣問，是因為本席在想，農會法是不是應該針對這部分更進一步規範？例如選舉辦法，我們現在是採取無記名連記的方式，雖然在某些條件下可以用無記名限制連記的方式，但是很多人都認為其實在這部分地方政治涉入很深。所以我們有沒有可能更進一步採用單記法，或是修正這些選舉規則？農委會有沒有想辦法加以檢討？ 黃副主任委員金城：有關這個部分，我們回去之後會檢討，因為這裡面提到的幾項都是操守的問題，我們是不是可以從委員建議的部分，去加強對他們的操守監督，這個部分…… 徐委員永明：副主委，本席為什麼會提出這個部分？其實本席個人是滿支持邱委員的修正版本，針對這部分，我們應該清楚確立其資格，可是我們又擔心，理事長任期到了以後，會改競選總幹事，或者總幹事任期到了以後又來參選理事長，這樣會不會像普丁一樣，你知道俄國總統普丁嗎？他在總統任期屆滿之後就接總理，總理任滿之後又回來擔任總統，他現在是總統，可是他之前已經當過總統了。 也就是說，在結構上如果你們沒有辦法好好監督他，就算我們列了很多規則、限制，讓它有一些比較明確的規範，到時候會不會仍然有這樣的問題？就是地方政治影響力仍然存在。副主委，其實本席也有連署剛才林岱樺委員提出的55歲限制，因為本席也覺得這個部分不平等，為什麼會有這樣的年齡限制？其實理、監事是有任期限制的，而總幹事有沒有任期限制？ 黃副主任委員金城：目前是沒有。 徐委員永明：本席的意思是說，我們不應該有年齡歧視，但是否需要一定的任期限制？農委會之前都沒有討論過嗎？難道是本席今天提出來，你們才發現這件事嗎？副主委，你們的態度是什麼？ 黃副主任委員金城：關於這個部分，我們會檢討看看，就是說…… 徐委員永明：我們不要給他年齡上的歧視限制，可是要有一定的任期。 黃副主任委員金城：但是要有任期限制。 徐委員永明：對，因為理、監事的部分就有限制嘛！對不對？ 黃副主任委員金城：對。 徐委員永明：但是總幹事沒有，雖然理事長不斷的換，可是總幹事還是同一批人，或是現在連理事長也可能來當總幹事，到時候理事長和總幹事合流，這樣問題會不會更大？ 本席想請問另外一個問題，是有關農業金融的問題，請教農金局許副局長，雖然我們已經成立農業金庫，可是這類的案子還是非常多，例如2011年東山農會職員超貸放款，2012年臺南傳訊百餘人，這也是因為農會超貸，這些案情本席就不一一唸了，另外還有2013年臺南6個農會詐貸18億元的案子。 副主委，本席想問的是2014年的這個案子，就是前委員蕭景田貸款特權的案子，他在2014年貸款14億1,000多萬元，這是段宜康委員揭露的。這筆聯貸是由農業金庫主辦，參與放款的還有中華民國農會和12家雲林農會，以及15家彰化農會，其中放款最多的是全國農業金庫，共8億7,000多萬元。 請問許副局長，這個案子現在的情況如何？ 主席：請農委會農金局許副局長說明。 許副局長銘吉：主席、各位委員。目前都正常。 徐委員永明：什麼叫正常？ 許副局長銘吉：就是履約都正常，還款…… 徐委員永明：請問副局長，蕭景田委員現在是中華民國全國農會的理事長，農業金庫貸款8億多元給理事長，這樣會不會有問題？ 許副局長銘吉：目前中華民國農會的總幹事也是農業金庫的董事，這個案子提報董事會的時候，依照規定，董事會迴避。 徐委員永明：董事要迴避？ 許副局長銘吉：對。 徐委員永明：請你看簡報資料下方的部分，農業金庫裡面有多少中華民國農會的代表？例如總幹事張永成是常務董事，另外還有徐江海、朱先生、蕭先生、楊先生，總共有6位，這6位都要迴避嗎？ 許副局長銘吉：對，只要是利害關係人，依規定都要迴避，而且這個案子必須經過董事會重度決議。 徐委員永明：請問副局長，當這6人都迴避之後，你們還是決定要貸款給蕭理事長？ 許副局長銘吉：對，相關董事除了依規定必須迴避以外，依照農金法的規定，這個案子也要經過重度決議。 徐委員永明：其他4位都是農委會的代表，你們覺得農業金庫貸款8億多元給中華民國農會理事長沒有問題？ 許副局長銘吉：因為這裡面還有獨董，不是只有政府代表。 徐委員永明：本席知道還有獨董。 許副局長銘吉：那個案子必須經過整個董事會成員，經過一定比例的人數同意通過。 徐委員永明：所以理事長可以貸這麼多錢？你們不覺得這樣有瓜田李下之嫌嗎？ 許副局長銘吉：這是根據…… 徐委員永明：本席當然知道你們有做一些處理，這些和中華民國農會有關的董事、常務董事都要迴避，可是他們對你們都沒有影響嗎？ 許副局長銘吉：因為一般授信的評估都是根據5P的原則辦理，並不會因為你是關係人就特別寬鬆。 徐委員永明：不是的，副局長，本席只是想問你，從農委會的角度來說，這麼做不會有觀感和形象的問題嗎？農業金庫貸款給全國農會理事長8億多元，就算中華民國農會的相關董事們都迴避了，你們也不覺得這會有問題嗎？ 許副局長銘吉：這個部分是比照銀行的監理方式，其實銀行也會對關係人放款，但是為了避免利益輸送，所以這方面會有所謂的迴避規定。 徐委員永明：可是副局長，本席真的覺得農委會的態度有問題，本席不是指你們是否違法，而是你們處理這個案子的態度。簡報上的資料是蕭景田所有的貸款細項，他貸款的對象非常多啦！可是金額最多的是農業金庫，各位可以看到他到各個農會借錢，包含彰化、雲林的農會，而且理事長借這麼多錢是為了開飯店。本席的意思是說，從農委會的角度而言，這個案子都沒有問題嗎？ 許副局長銘吉：他除了開飯店以外，其實還有一些農用的用途。因為農業金庫和信用部主要的目的就是扶植農業發展，所以這方面…… 徐委員永明：將14億元貸給個人，這個人又是全國農會理事長，所以本席想請問副主委，當然，這個案子是前朝辦的啦！可是從新政府的角度來說，因為你們現在接手，你們如何看待這個案子？剛才副局長的解釋是說完全合法，可是合理嗎？合乎社會觀感嗎？ 黃副主任委員金城：是，有這個問題。 徐委員永明：當然本席不是指控你們怠忽職守啦！只是你一直在幫他們辯護，說相關人士有迴避，所以沒有問題，你還告訴本席其中也有農用的部分，但本席的意思是說，在法律上，他們的確可以做到某種程度，從本席個人的角度來說，本席覺得理事長根本就不應該提出這個案子，這個案子根本不應該進到農業金庫討論，可是農委會看到這個案子竟然還說沒有問題，他總共貸款14億元耶！可是你們今天還說還款正常，表示這14億元還是繼續貸款中嘛！ 所以本席的意思是說，從2011年到2014年，每年都有農會信用部發生問題，但本席覺得這些人真的很可憐，因為這些人貸款的金額並不多，6個農會合起來才18億元，可是他一個人就可以貸到14億元，農委會還出來保證沒有問題，那我們查這些人做什麼？本席不是說蕭先生或蕭委員的這個案子有問題，本席的意思是說，主管機關在看待這個案子時太輕忽了。副主委，本席希望你們上台以後能檢視一下，好不好？謝謝。 黃副主任委員金城：是，我們會檢討。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教黃副主委，關於農會法第二十五條之一和總幹事遴選辦法第十七條的來龍去脈、修法的緣由，你是否了解歷年的修法過程？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。我有稍微了解一下整個過程。 邱委員志偉：不能只是稍微了解，因為今天要討論這個提案，所以你不可能不了解，也不能只說稍微理解，因為這是你主管的業務。 黃副主任委員金城：是。 邱委員志偉：農會法第二十五條之一是什麼時候修訂的？處長，你不知道嗎？那你今天來做什麼？ 黃副主任委員金城：77年。 邱委員志偉：77年修訂？好。關於農會總幹事的遴選辦法，依照內政部73年和78年的兩次函示，所謂的總幹事資格，只要是理、監事，就具有相當於委（薦）任的資格，對不對？ 黃副主任委員金城：對。 邱委員志偉：因為這樣，所以民國90年、94年的農會選舉，都是按照內政部73年和78年兩次的函示辦理，對不對？ 黃副主任委員金城：對，沒有錯。 邱委員志偉：好。94年選完之後，下一屆選舉是98年，但是在97年的時候，農委會突然想到自己是主管機關，針對第二十五條之一所謂的委（薦）任資格沒有做明確的認定，所以你們在遴選辦法增列第十七條之三，明定其資格。 黃副主任委員金城：是。 邱委員志偉：明定資格之後，立刻造成之前可以參選的人，也就是90年、94年可以參選的理、監事，到了98年這個門就被堵住了，他們就不能選了，對不對？ 黃副主任委員金城：對，沒有錯。 邱委員志偉：經過基層農會抗議，覺得這樣修法太過倉促，所以你們又增訂第十七條之四，對不對？ 黃副主任委員金城：對。 邱委員志偉：沒有錯吧？ 黃副主任委員金城：沒有錯。 邱委員志偉：所以你們又增訂第十七條之四，讓理、監事又可以再選，對不對？ 黃副主任委員金城：是。 邱委員志偉：這個過程沒有錯吧？好。針對這部分，你們覺得遴選辦法不符合第二十五條之一的立法意旨，所以你們在101年把第十七條之四拿掉，沒有錯吧？如果本席沒有記錯，你們是在101年3月27日把第十七條之四拿掉，也就是讓理、監事不能再參選，要符合第十七條之三的委（薦）任之積極和消極資格，才有參與總幹事遴選的權利。 黃副主任委員金城：是。 邱委員志偉：現在問題來了，這表示遴選辦法是可以修改的，如果這個遴選辦法可以修改，那我們今天就不需要勞師動眾，還要由本席提出第二十五條之一的修正案，在法律上明確確立其資格。一般來說，資格認定在遴選辦法當中就應該處理，而且經濟委員會在這個會期當中，分別在第6次和第16次會議提出臨時提案，這些臨時提案的內容也很明確。 第6次會議，也就是3月16日，我們希望遴選辦法能夠做調整，這樣就不用修法，那時候是由陳明文、蘇震清、蔡培慧、林岱樺、邱志偉、蔡易餘委員等提出臨時提案，希望你們修改遴選辦法，這是第一次提案。第二次是在第16次的全體委員會議，就是4月25日，我們同樣希望在不用修法的前提之下，從遴選辦法去解套。我們希望遴選辦法能夠制訂更周延的規定，不要每次農會改選時就引起資格認定的爭議，也就是說，針對委（薦）任資格的認定，其實在遴選辦法當中就可以處理。我們苦口婆心，希望你們修正遴選辦法，這是由管碧玲、黃偉哲、陳明文、邱志偉委員提出的臨時提案，也是同樣的內容，要求你們修正相關的遴選辦法，但你們還是不修正。基本上這是行政權的一部分，對於總幹事資格的認定，其實不必從法律位階著手，在遴選辦法當中就可以做調整。 請教副主委、請教處長，為什麼立法院經濟委員會兩次臨時提案的決議，農委會都視而不見？為什麼遴選辦法不能修？ 主席：請農委會輔導處張處長說明。 張處長致盛：主席、各位委員。剛剛委員已經把整個農會法第二十五條之一，和遴選辦法第十七條的修法緣由說的很清楚，97年修法的時候就已經說得很清楚，98年那一屆是最後一次適用，之後就不適用，而且後來也把相關函示廢止了。所以基本上在遴選辦法裡面，法的部分能夠做的已經有限，所以我們後來才會建議，如果要完成這部分的法制作業，而且讓整個位階明確的…… 邱委員志偉：你們的遴選辦法應該要全面檢視、盤點，看哪些不合時宜、時空環境已改變，應該要有新的能量、新的元素注入，而不是單就第十七條之四進行討論，你們可以針對整個遴選辦法做全盤的檢討嘛！我們的要求是這樣，沒想到你們行政機關卻不作為，變成要由我們立法機關去做你們該做的事情。 本來今天我們可以排入更多優先的議題，但是因為這個部分，變成我們要幫你們行政部門處理問題。事實上立法院的決議很清楚，這也是大家共同的看法，從遴選辦法的部分就可以解決資格的問題，但是你們沒有拿出方法，也沒有積極討論這個問題，最後還把這個問題丟到立法院。其實這個提案是備而不用，因為本席怕你們消極不作為，而且這個會期也快結束了。 關於這個制度，其實我們是希望能夠可長可久，絕不是因人設事，更不能為特定的人修法，這是為了農會的健全發展，希望有更多培育人才的管道，是一個立意良善的臨時提案，可是要你們修改一個遴選辦法卻那麼困難。本席問你關於整個修法的過程，你都不知道，那本席要怎麼和你對話？副主委、處長，你們來備詢也要做功課，雖然你們是新任，但是即使熬夜，也要把這個問題的來龍去脈以及修法過程弄清楚，現在卻變成要由本席教你們。 黃副主任委員金城：這個部分我們會改善。 邱委員志偉：你們現在對這個案子的立場是怎麼樣？你能不能明確答復一下？能不能修正遴選辦法？ 張處長致盛：關於這個部分，農委會內部做相關法制檢討時，我們認為還是從第二十五條之一的部分來修法最為明確，而且也最沒有糾紛，就如同委員剛剛所提的，這個法的立意良善，而且可以讓更多人參與，我們認為這樣的程序是最完整的。 邱委員志偉：你們認為修遴選辦法不能解套嗎？不能處理嗎？這個臨時提案是在3月16日和4月25日提出的，舊政府的思維可能和你們不一樣，他們認為很多事情可以不管，都交給立法院處理，因為當時是看守狀態。本席希望新政府上台之後要積極面對立法院的決議，你們要重新去思考，有沒有可能從遴選辦法去做調整，因為修法是一件很嚴肅的事情，可是遴選辦法只要把握到母法的精神，然後做一個審慎的判斷，本席認為立法部門就會給你們支持，請你們不要輕忽你們的行政權，也不要怠惰行使行政權。 本席今天在這邊質詢農委會，就是希望你們能夠思考怎麼讓遴選辦法修得更完善，有關第十七條對於資格的認定，或是對於年紀的認定，不管是消極資格或是積極資格，你們都要做全盤的盤點和檢視，要樹立一個可長可久的制度，如果沒有辦法做到的話，我們才需要修法，你們不要忘了，這個法律有授權你們去做這件事情。副主委有話要說嗎？ 黃副主任委員金城：關於這個部分，我們回去之後會從遴選辦法裡面，再來看看…… 邱委員志偉：這不是回去之後才要做的事，你們之前就應該要研究了，因為520上任之後，到現在剛好滿1個月了。而且這兩次的臨時提案內容也很明確，舊政府要怎麼做，本席不管，因為他們是處於最後的看守階段，但新政府不能這樣，你們不能還是用這種消極的態度。 黃副主任委員金城：針對這個部分，我們是從法制面來盤點，和法制單位整個討論過以後，我們認為從…… 邱委員志偉：97年制訂遴選辦法第十七條之三之後，因為農會反映、抗議，所以你們馬上又增訂第十七條之四，對不對？這就代表這個遴選辦法是有彈性的嘛！可是你們101年又認為第十七條之四不符合立法意旨，所以話都是當時的農委會在說的，101年又把第十七條之四拿掉，為什麼97年可以做，為什麼101可以做，但是現在卻不能做？針對這一點，你們要有說服力，因為國會是講道理的地方，如果你們沒有準備，要怎麼和我們對話？如果你們沒有異議、沒有方案，要怎麼訂定遴選辦法？怎麼為農會組織解決問題？所以農委會應該要好好檢討。 黃副主任委員金城：謝謝。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。翁副主委，我看你們對邱志偉委員的提議好像非常認同，這表示你們過去真的是行政怠惰，該檢討的卻不檢討，而且你們這次修正把理事長和常務監事的部分也一併放入資格認定裡面，就是所謂的委（薦）任標準，本席調了資料來看，這個標準實在是太過於簡單了，農委會好不容易開始推動所謂的農業基本大法，還有所謂的農食法，最主要就是希望我們的農業能夠愈來愈好，對不對？ 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。對，沒有錯。 王委員惠美：如果農業要越來越好，不可能由農委會自己去執行嘛！還是要靠下面的鄉鎮公所以及農會來執行，對不對？ 翁副主任委員章梁：對。 王委員惠美：所以相對的，這個掌舵的人是不是很重要？你認為農會總幹事要不要具備專業？ 翁副主任委員章梁：其實我們一直把農會總幹事定位為專業經理人。 王委員惠美：就是要有專業經理人嘛！對不對？ 翁副主任委員章梁：對，沒有錯。 王委員惠美：如果要有專業經理人，那本席就要再和你探討一下相關的問題。當然，我們都希望有多樣性的人才，這一點本席並不反對，只是你們之後有沒有配套措施，例如他要擔任幾年以上才有資格？本席現在調出理、監事候選人的積極和消極條件給你們看，規定是入會滿兩年以上，國中以上畢業，或國小畢業曾擔任農會代表、農會小組長、副組長一任以上，只要具備這些資歷就有資格。而且他只要不欠錢或是破產滿5年、受刑滿4年就可以參選理、監事，符合這樣的條件就可以參與總幹事的遴選嗎？ 翁副主任委員章梁：關於總幹事的遴選，經歷只是其中一部分，另外還有學歷、過去有沒有涉及不法，最後是針對相關能力進行口試。 王委員惠美：問題是第二十條之一、第二十條之二的這些基本條件根本就都很寬鬆，對不對？這樣如何達到像你一開始說的，希望遴選出來的人能夠具備專業？ 翁副主任委員章梁：我們總幹事的遴選有五大項目，剛才委員所說的部分只是其中的學歷而已。 王委員惠美：只是學歷而已嗎？ 翁副主任委員章梁：對，因為我們…… 王委員惠美：是經歷還是學歷？ 翁副主任委員章梁：是經歷。因為學歷也是一個選項，經歷的部分會有配分，以及有沒有涉及不法，另外還有面試的相關分數。 王委員惠美：這是最基本的門檻吧？ 翁副主任委員章梁：對。 王委員惠美：本席想要說的是，你們到最後還是以選舉為主體嘛！最後就是遴選，前置作業的部分應該只是看他到底有沒有專業性吧？如果你們把最基本的專業性要求都放掉了，怎麼還會有所謂的專業呢？對不對？ 翁副主任委員章梁：事實上總幹事的遴選是非常嚴格的，在整個面試的過程當中，每個總幹事都戰戰兢兢，因為包括他過去所有的成績也會納入整個考核範圍。 王委員惠美：這是總幹事的部分嘛！ 翁副主任委員章梁：對。 王委員惠美：那你們如何考核這些理事長和常務理、監事？ 翁副主任委員章梁：如果理事長、常務理事長和常務監事要當總幹事的話，他們同樣也需要經過這五大面向之考核，要看他有沒有資格。 王委員惠美：問題是在他的養成教育，我們都知道農會業務包括金融、農業推廣、保險等等，這些都需要具有一定的專長，對不對？本席再請問你，農會理事長和常務監事有沒有任期限制？還是只要具備這個資格就可以？因為這樣分數就會差很多了。 翁副主任委員章梁：我知道，他們都有任期，都是兩任。 王委員惠美：都是兩任？ 翁副主任委員章梁：對，理事長和…… 王委員惠美：理事長最多可擔任兩任，之後就不能再擔任理事長。 翁副主任委員章梁：對，沒有錯。 王委員惠美：如果現在是擔任第一任理事長，可不可以參與總幹事遴選？ 翁副主任委員章梁：要看他的整個分數，適不適合…… 王委員惠美：本席認為你們應該要有配套措施啦！ 翁副主任委員章梁：是。 王委員惠美：本席認為邱志偉委員今天要和你們談的，不是這個法條一定要通過，他是希望藉由修法，讓你們調整遴聘制度，讓人才能夠真正參與，而不是因人去制定法律，因為這樣是不對的，但是你們並沒有拿出任何一點專業性來回答這些問題，每次只會說尊重委員的提案。未來的農業基本法，到底對農會是怎麼定位的？ 翁副主任委員章梁：未來會有很多新農業，事實上這部分還是要透過農會配合，因為農會是最重要的一個部分。 王委員惠美：對啊！所以人才就很重要了。 翁副主任委員章梁：沒有錯。 王委員惠美：所以應該要堅持的部分，你們就要堅持，對不對？但是如果能讓更多人才加入，其實這些都是可以檢討的。說真的，我們一直希望能夠讓一些年輕農民加入，而你們對理、監事的積極或消極條件也很寬鬆，希望藉由此事，你們把整個資格條件一併做檢討，讓想要從事農業的人能夠有一個很好的發展，好不好？ 翁副主任委員章梁：好。 王委員惠美：再來，本席要再請教一下，最近有一個事件，就是海吉利號活魚運搬船故障，聽說只差了一天就損失七千多公斤的石斑魚，所以漁民很生氣，他說你們是官僚殺人、見死不救，放任漁民血本無歸。請問副主委，你們對這件事有什麼看法？ 翁副主任委員章梁：這部分是不是請漁業署答復？ 主席：請農委會漁業署繆主任秘書說明。 繆主任秘書自昌：主席、各位委員。其實這是一個誤會，因為業者本來打算用另外一艘活魚運搬船把進水的海吉利號拖進港，問題是另外一艘海發26號被我們處分中，不得出港。 王委員惠美：你們的態度很強硬，因為你們的新聞稿是這樣寫的，漁業署呼籲，為維護船舶航行安全及產業秩序，漁業署籲請業者應加強自身船舶管理檢修及掌握海況，以避免災害發生及生命財產損失。你們說得義正辭嚴，這篇新聞稿就好像有人身體不舒服去看醫生，結果對方卻告訴你要把身體顧好，真不知道到底是去醫院做什麼！他們今天就是因為發生事故，所以希望你們救援。 另外，你們進行救援時是顧人不顧物資，是不是？我們的法令是這樣規定的嗎？是不是這樣？ 翁副主任委員章梁：其實在事故發生的第一時間，我們就馬上去做相關的救援，海巡署也有到現場。 王委員惠美：你們有到現場保護人，對不對？ 翁副主任委員章梁：基本上船的狀況並沒有立即性的危險，那…… 王委員惠美：沒有立即性的危險？ 翁副主任委員章梁：對。 王委員惠美：好，今天你們的運氣不錯，因為海象還不錯，如果海象更糟的話，可能連人會都不見，對不對？如果你們堅持原則也就罷了，可是你們後來又說，以後如果有緊急狀況，經申請可考量放行出海。那本席就要問了，什麼狀況叫做緊急狀況？為什麼過去可以，現在卻不可以？新政府是如此，而我們都要按照白紙黑字的規定去做嗎？所以你們才不顧漁民的損失，是不是這樣？ 翁副主任委員章梁：不會啦！關於委員關心的這個議題，說實在的，因為需要用拖船去拖進港，而且他們是要用自己的船去拖…… 王委員惠美：有問題嗎？ 翁副主任委員章梁：但是他們自己的船因為違反相關法令，所以受處分不能出海。 王委員惠美：可是現在是緊急狀況，而且他們並不是要做營利行為。 翁副主任委員章梁：因為現場狀況我們有評估，沒有問題。 王委員惠美：你們有沒有幫他們協調，當時有誰可以幫忙嗎？ 翁副主任委員章梁：有啊！他們在隔天，就是6月17日就回來了。 王委員惠美：可是漁貨已經臭掉、壞掉了，對不對？今天這艘被你們處分的船如果是出海去做營利行為，當然是不行，可是這是特殊狀況，如果你們有能耐的話，也可以調動附近的船去幫忙，對不對？ 翁副主任委員章梁：對。 王委員惠美：但是剛好沒有嘛！你們怎麼那麼不懂得變通呢？今天他們如果真的是要出海營利，那是絕對不可以的，可是今天有特殊狀況，因為船在外海故障，由他們公司的船去把故障的船拖回來，這樣有錯嗎？現在這些損失要由誰負責？由他們自己負責嗎？還是要國賠？ 翁副主任委員章梁：如果涉及這方面，我們會再好好檢視一遍，看看到底有沒有問題。 王委員惠美：顯然你們之後也知道不應該這樣，所以你們才會說，如果以後有緊急狀況的話，可以另做考量。所以本席現在希望你們確定什麼狀況才叫做緊急狀況，未來針對緊急狀況，你們的SOP應該怎麼做？你們要藉由這個事件做成一個規範，可不可以做到？ 翁副主任委員章梁：可以，我們會檢視一遍。 王委員惠美：加油！ 翁副主任委員章梁：好，謝謝委員。 主席（蔡委員培慧代）：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教農委會翁副主委，因為今天剛好談到農會的問題，所以本席就和你談一下有關農會的部分。你知不知道現在全國原住民地區有哪幾個農會？哪些原住民地區有設農會？你知不知道？不曉得嗎？你主管農會的部分嗎？ 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。因為我對整個狀況還沒有很清楚的掌握，不好意思。4個鄉鎮…… 孔委員文吉：你是不是主管農會的部分？ 翁副主任委員章梁：沒有錯，我負責督導。 孔委員文吉：你現在對山地鄉和平地農會的業務還不是很了解嗎？ 翁副主任委員章梁：因為我來自地方，基本上這部分沒有問題，像我在嘉義，所以和阿里山農會也很熟。 孔委員文吉：本席現在請問你，仁愛鄉有沒有農會？ 翁副主任委員章梁：有。 孔委員文吉：信義鄉有沒有農會？ 翁副主任委員章梁：有。 孔委員文吉：阿里山鄉有沒有農會？ 翁副主任委員章梁：有。 孔委員文吉：全國就是這幾個鄉…… 翁副主任委員章梁：還有復興鄉吧！ 孔委員文吉：對，還有復興鄉農會，目前是這4個山地鄉有農會。現在擔任總幹事的，有幾個是原住民？ 翁副主任委員章梁：復興鄉農會是由原住民擔任總幹事。 孔委員文吉：你旁邊那位是哪個單位的？他說對了，只有復興鄉有原住民的農會總幹事，復興鄉農會總幹事姓陳，叫陳榮基。過去這幾十年來，仁愛鄉的農會總幹事都是由原住民擔任，只有這一次不是，因為以前總幹事沒有任期限制，所以前面兩位分別做了15年、20年。 至於信義鄉農會的理事長和總幹事，其實大家對黃總幹事很肯定，因為他把信義鄉的梅子工廠、葡萄產業發展起來，而且全部外銷給大陸觀光客，因為總幹事的能力、表現不一樣，所以也對信義鄉農會的業績帶來影響。一般來說，外界對信義鄉農會的評語是比仁愛鄉農會好，因為信義鄉農會做得很活絡、很活躍。我們也不是說仁愛鄉農會不好，這次仁愛鄉農會第一次進用非原住民的總幹事，其實戴總幹事也很認真，例如現在他就致力推銷高山茶，還推出了原鄉驛站。 今天這個條文如果要這樣修正，本席沒有什麼特別意見，因為本席認為總幹事應該要用人唯才。副主委，以我們山地鄉來說，因為有一些山地鄉沒有農會，例如宜蘭縣大同鄉，它就附屬在三星農會，高雄的那瑪夏、桃源是附屬在高雄甲仙農會，這些農會雖然兼管山地鄉的農產品，但他們對這部分就比較不在乎、不重視，這就是山地鄉有農會和沒有農會，或是否附屬於平地農會的差別。 本席隨便舉一個例子，像仁愛鄉農會就做得不錯，最近透過農糧署的輔導還舉辦高山茶王比賽，上一次仁愛鄉農會轄區的眉溪部落道路被沖掉、沖垮，也是農糧署撥了一筆錢，讓它可以重建，其實這些山地鄉農會做的還不錯，都是為了我們當地的產業發展。 但是本席要另外舉一個例子，例如高雄甲仙農會，最近那瑪夏和桃源區的紅肉李落果情形很嚴重，因為下大雨，所以紅肉李都掉下來了，其實高雄桃源區的紅肉李品質非常好，過去他們都是將其打下來，而且1斤才賣8元，但是以前市場的行情都是十幾元，所以幾年前本席幫他們處理過這方面的事，可是甲仙農會對這方面就不夠積極，這就是山地鄉和平地鄉之間的區別，有沒有自己的農會，差別真的很大。 副主委，最近這幾場大雨讓那瑪夏和桃源區的紅肉李掉了很多，這個部分是不是可以農委會去關心一下？ 翁副主任委員章梁：好，我們會透過地方政府，看看怎麼派人處理。 孔委員文吉：本席是建議，針對沒有農會的山地鄉，例如附屬在平地農會的地區，剛才舉了一些例子，像三星農會、甲仙農會這幾個單位，對我們原住民地區的農產品，你們應該要加強輔導，你要知道，特別是高雄的桃源、那瑪夏和茂林，這些地方都受過莫拉克風災的影響，到現在路也不通，所以農產品要運出來很麻煩，而且現在果子又被雨水打下來。 請你們去看看，例如勤和段到復興段的農產品，那邊現在主要是出產紅肉李，可是根本就運不出來。針對甲仙農會、三星農會這幾個單位，你們是不是應該多加強輔導？ 翁副主任委員章梁：有關地區性農會的部分，如果原住民沒有成立自己的農會，這部分我們會再加強做相關的了解和輔導，至於道路的問題，我們也會再去了解一下。 孔委員文吉：特別是受過風災的這些原鄉，因為農產品運不出來，所以我們現在是用農業天然災害補助辦法給予協助，對不對？說到天然災害補助辦法，你們不要只是收購米，只有這部分有保證價格，因為我們原住民地區的農產品根本就沒有保證收購、保證價格，只能用農業天然災害補助辦法來救助，你們要想想看，其實那邊的原住民非常辛苦。 所以針對剛才所提的，例如農會部分，本席希望你們要加強輔導，對於現有的山地鄉農會，你們本來就要支持嘛！至於這些平地農會，他們也有責任協助原住民地區的農民，當然我們也可以透過選出農會代表去參與農會的運作，但通常都是人微言輕啦！例如三星農會，即使原住民有農會代表，其實也是人微言輕。所以關於這部分，請你們透過政策輔導的方式多多關心，好不好？ 翁副主任委員章梁：如果農作物有達到天然災害補助標準，我們就會啟動相關救助辦法去做後續的處理。 孔委員文吉：也請副主委去調查一下，針對山地鄉災害比較嚴重的地區，我知道農委會已依照天然災害補助辦法去關心台中市和平區果農的農損情形，但你們也要關心南部地區的高雄桃源區及那瑪夏區有沒有受到這次大雨的影響，造成農損。 翁副主任委員章梁：好，我們照會地方政府去瞭解一下，看怎麼……。 孔委員文吉：你們主動照會好不好？還有苗栗泰安鄉這幾個部分。我剛才一直強調，除了平地的農會之外，也要加強對於山地鄉的輔導與幫忙，現在仁愛鄉、信義鄉、復興鄉及阿里山鄉等4個山地鄉農會的幹部，只有仁愛鄉的理事長何進財，以及復興鄉的總幹事陳榮基是原住民，請農委會多多幫忙這4個鄉。 翁副主任委員章梁：好，謝謝委員關心。 孔委員文吉：各地方的產業，包括仁愛鄉、信義鄉、復興鄉及阿里山鄉等，針對這4個鄉的農會，農委會幫忙原住民農業發展之成效，請副座將書面報告提供給本席，好不好？謝謝。 翁副主任委員章梁：好，謝謝委員。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論農會選舉的修改辦法對不對？ 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。對。 蘇委員震清：既然談到農會，本席就要請教農委會輔導處張處長，之前是不是花蓮縣的玉里農會…… 我已經與你們協調好多次了。總幹事是由理事會遴選產生對不對？ 主席：請農委會輔導處張處長說明。 張處長致盛：主席、各位委員。是。 蘇委員震清：花蓮玉里農會的爭端發生到現在，這一屆任期已經過了兩年多了，如果照你們這樣的態度，等到這個任期結束了，我想這個問題還是無法解決。你說問題不在於你們，請你捫心自問，當地方政府與你們抗衡時，難道你們就只能用文來文往的解釋方式，到現在都還說不出個所以然，包含院長辦公室及本席都已經告訴你們一個處理方式了，你們也承諾應該照這個方式處理，但到現在一樣沒有下文、結果，難道還要繼續再拖下去！ 請問翁副主委，是否知道花蓮玉里農會總幹事的問題？ 翁副主任委員章梁：實際上我大概瞭解相關的情形，應該是富里農會…… 蘇委員震清：對，富里農會。如果照這樣的情形繼續下去，還要等到任期結束嗎？ 翁副主任委員章梁：抱歉！因為前段時間的協調我並沒有參與。 蘇委員震清：我知道，好。 翁副主任委員章梁：所以，我看我來聽一下，好不好？ 蘇委員震清：請處長簡單說明，因為後面還有很多議題。到底還要多久才能解決？ 張處長致盛：最近我們從花蓮縣政府拿到的資料，已經確定在102年8月1日的聘任譚姓理事確實是投給現任總幹事，他……。 蘇委員震清：所以確定他當初有行使職權投給現任總幹事嘛！ 張處長致盛：對，所以我們下一步就是請花蓮縣政府要求富里農會依農會法相關法規來處理。 蘇委員震清：你們請花蓮縣政府依照農會法相關規定來處理，但為什麼延宕這麼久？你們有蒐集資料，也有去文，他們又有回函，在這一來一往之間，顯然是在拖延時間，我在此正式問你，如果花蓮縣政府不依農會法規相關辦法處理，你們接下來要怎麼做？ 張處長致盛：我們當然會給他們時限處理，如果他們不處理，我們還是會…… 蘇委員震清：既然你們有時限，時限多久？之前翁副主委沒有參與此事，農委會一直在調閱資料，我都贊成，但總幹事行使職權的期限是4年，針對這個爭議，行政單位一直表示要程序完備，好不容易調到相關資料，發現譚姓理事當初行使職權是蓋章給現任的總幹事，而且法院也判決了，代表這位總幹事被認定是沒有資格的、依法是不能產生的。副主委來自民間應該非常清楚，輔導處表示要再給他們時間，但現在花蓮縣政府跟中央行政單位槓上了，就不予理會，而你們又要照程序，文來文往，要拖到什麼時候？是1年還是等到任期結束？處長剛才表示會給他們時間，你在此正式回答本席，要多久時間？我可以猜想得到，花蓮縣政府根本就不會甩你們，如果他們有甩你們，又怎麼不知道當初在程序上，譚姓理事根本是被解職的，沒有資格參選總幹事？請問你要多久時間？ 張處長致盛：程序上我們會請縣政府積極輔導農會來處理，農會會在一定期限內召開理事會，也就是在會議之前7天就要先發文，所以我們會要求他們在兩個禮拜至20天內要處理。 蘇委員震清：我給你們20天的時間，如果他們不處理呢？這都有紀錄的。翁副主委，這就是我們的行政，我能不能責怪現在的農委會？或許不能責怪，但是我們碰到的問題是，現在花蓮縣政府直接就跟中央行政單位槓上了，很簡單的道理，所以你們叫他們要依法行政，但他們就是不予理會，藉由公文在拖來拖去，然後又想用其他的理由，或者讓理事會流會，開不成會議，你們怎麼辦？而這位不合格的總幹事在行使職權，而後面所衍生出來的權利與義務又要由誰來擔當？難道我們的中央政府就只能如此而已！ 翁副主任委員章梁：既然處長有承諾20天，在這20天中，我就親自督導，看如何處理，若有狀況我會隨時向委員彙報，好不好？ 蘇委員震清：好，副主委願意監督，看20天以後到底會發生什麼狀況，但我在經濟委員會上也可以跟副主委講，相信20天以後還是沒有答案。如果20天以後有排到跟你們有關的議程，我再來問你們後續的相關問題要如何處置，如果你們的答案又是「我們再發一次文，請花蓮縣政府照辦」，這就是所謂的文來文往，永遠得不到答案，得到的答案是什麼？等到4年後總幹事的職務也行使完了，又要重新遴選了，難怪百姓不信任我們的政府，行政職權沒有辦法貫徹執行，卻讓違法的人繼續任職，我有講過，他並不符合程序。 翁副主任委員章梁：我知道，我會與處長討論此事，窮盡行政手段，看怎麼處理這個問題。 蘇委員震清：真的拖很久，以前中央政府表示要等法院判決，法院也判決下來了，你們依法律去文，然後他們又回函，相關的法制單位也對此有所解釋，今天如果不是我們一直追查，相信你們還是在原地踏步，現在就缺那臨門一腳，我要看現在的中央政府是不是有魄力、能力去解決所謂程序上的問題？我在看中央政府怎麼做，也期許在最短的時間內能夠得到答案，因為如果沒有解決，未來沒有人會甩中央政府的命令，地方政府就與中央政府抗衡，看你奈我何！這是我所看到最要不得的心態。因為我們強調的是依法行政，但現在地方政府挾著諸侯的立場，就不甩中央的命令，而你們又無可奈何，這樣的中央政府、中央體系不是讓人家看笑話嗎？翁副主委，我等你們的答案。 之前我有與副座談過，行政院金融重建基金已於100年結束了，到現在還有19家農漁會有內部融資的問題，這個問題拖了這麼久的時間，你們如何解決？農漁會的經營很辛苦，因為他們是民間團體，當初的時空環境有人謀不臧的情況，所以我們才要改革，但在改革的過程中，確實有不完善的地方，包含農會信用部內部融資的問題未能解決，以致於還有19家農漁會內部融資被列入債務。即使你們現在要求他們償還，他們也沒有能力，你也清楚這件事情嘛？ 翁副主任委員章梁：我清楚。 蘇委員震清：我在二個禮拜前有找過行政院秘書長，他表示你們有向他報告過了。 翁副主任委員章梁：有報告了。 蘇委員震清：你覺得當初農金局所提出的三個方案中，哪個是最好的處理方式？不解決不行，如果這19家的問題沒有解決，就永遠沒有生存的空間，既然當初農金局提出的報告確實有不完善的地方，而他們也確實被列入農會的債務，但是如果你們現在要求他們償還債務，他們也沒有能力；如果用分期的方式，也好奇怪！有的農會要分好幾百年才能償清債務，而一屆總幹事的任期只有4年，這個問題如何解決？所以用分期的方式是不可行的。因此，我建議兩個方案讓農委會參考，其一是進行農業金融法的修正，我覺得應該要由農委會提出，才可以一勞永逸，如果這19家農漁會信用部內部融資的債務問題無法解決，未來他們也不好經營。 翁副主任委員章梁：是。 蘇委員震清：因為現在農漁會只靠信用部在賺錢，如果沒有信用部，只靠供銷部銷售推廣又能賺多少？ 翁副主任委員章梁：實際上我們也很高興這些農會能再度站起來，當然過去有一些問題沒有解決，可能會讓他們站起來的速度與整個建全的程度有所損傷，因為委員很積極在關心，所以我們已與秘書長報告過，一切就按照我們與委員所談的在進行中。 蘇委員震清：我們期許農委會在1個月內能夠提出農業金融法的修正版本，解決這19家真的有困難的農漁會之財務問題，當這些債務解決之後，他們才有心力替農、漁民服務。我希望你們要將此事放在心上。謝謝。 翁副主任委員章梁：好，謝謝委員關心。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天農會法的修訂，聽起來各政黨的委員，包括本席也都支持邱委員的版本。但在支持的同時，我不得已還是要對你們循循善誘，對於我們解決農會總幹事資格的問題，最後又被你們踢回來，動用到用修法的途徑來解決，對此，本席高度的不滿，也高度的憂心。那個憂心與不滿，是因為農委會作為國家這麼重要的部會，而你們的官僚、保守、不願意承擔到這種地步，不必要放在法律修法層次而能解決的問題，要求你們以行政命令修訂來作為解決的方案，委員會也已經通過決議，但你們硬是不願意承擔，然後再將它踢回來修法，我很憂慮以這樣的農委會怎麼領導整個國家農業的發展。副主委，這件事情很簡單，整個農會有非常多的職位都是可以比序為薦任幾職等…… 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。須符合委（薦）任的資格，也有相當的配分。 管委員碧玲：沒有錯。做為理事長要領導整個農會，而整個農會可以比照薦任資格的有一堆，理事長是他們的首長，反而不能比照薦任職等，合理嗎？ 翁副主任委員章梁：他們有法令的完整性與解釋的問題。 管委員碧玲：我知道。你要嚴格的法律主義，不是依法行政而是為法所制就會這樣，我等一下舉教育部的例子給你們看。什麼叫做擔當？我問銓部，銓部說：「不合理，因為理事長是高階低用，當然可以比」；我問行政院法規會，法規會也說：「這個雖然不是由我們管，但一看就知道可以比」。你們就是不願意修改遴選辦法，硬要把它放到法律的層次，今天用法律的層次解決了農會理事長的資格問題，那麼漁會理事長可不可以用寬廣的解釋，說漁會也是廣義的農民團體、他也是農民團體的理事長，這樣我們還要不要再修法一次？如果有一些漁會理事長要來當農會總幹事，是不是又要修法一次？農田水利會當然是廣義的農民團體，所以如果有一天農田水利會的理事長也要當農會總幹事，又要修法一次，是嗎？政府是這樣搞的嗎？這樣怎麼能做出行政效率。 我給你們看一個例子，在過去半年，教育部跟你們一樣不願意承擔，用法律刻版的文字在拖延，拖延了半年不做決定，直到上個禮拜才做決定，在一天之內搞定，你看看承擔與不承擔的差別在哪裡？某一所國立大學從美國延聘非常優秀的助理教授，其實他的表現非常好，他在非常年輕只有20幾歲的年紀就發表了20幾篇國際認證論文。因為他在擔任助理教授滿一年以後，覺得還是要服兵役，所以就留職停薪3年，做了3年的研發替代役，今年已經滿4年年資了，他希望用3年的實授年資來升等，但就這樣申請了半年還是沒有下文。在同一所大學服務3年的研發替代役的年資能不能計算，教育部搞了半年還搞不定，原因是，他們看到銓部在90年的函文，函示「公務人員任現職，經銓部審定……，以服兵役留職停薪人員，在營期間並未具有任職事實，不符公務人員考績法之規定，……依法應徵服兵役留職停薪期間，不得參加考績。」那糟糕了，公務人員說不可以，怎麼辦？他不敢跟教育部申請研發替代役要被計算年資，就走旁門左道，這研發替代役3年中的第2年跟第3年是博士後研究，所以就跳過第1年，第2年跟第3年則以留職停薪辦法處理，申請那兩年的計算年資。他將4年當中的第1、3、4年連起來申請3年的年資，多辛苦啊！堂堂國立大學的人事機構受限於這個規定，好不容易找出那條路，結果那條路竟然半年還走不通。 副主委，你看看這個，公務人員研發替代役的年資不能計算的原因是「在營期間並未具有任職事實」，這個函示根本不適用嘛！既然是在營期間不具有任職事實才不能適用，可是這個人這4年都在同一間學校、同一個職務教書，就不必被它綁鎖，是不是？就是走錯路了！可是跟你們的性格一樣，保守、官僚，公務人員說不可以，國立大學就不敢給，一直死抓著這個規定不放，本席覺得不對啊！我告訴你，最後解決了，怎麼解決的？你來看，解決的程序是什麼？這是教育部的案例，為什麼我要給你們看？人家敢這樣大開大合的承擔，解決的途徑是，第一個、這個公文的第一頁第二點第二行，他們先找出教育人員服兵役可以留職停薪的資料，所以，他是不是教育人員？是不是服兵役？他們請教內政部，內政部說他是服兵役。所以他是屬於教育人員服兵役期間可以留職停薪的部分。然後留職停薪可不可以有考核、休假、退休、撫卹、保險等福利？那就要依相關法律規定。所以就要去找相關法律。有沒有國立大學的相關法律規定可以處理這個事情？沒有！結果教育部是參照公立高級中等以下學校教師成績考核辦法。既然高中以下的老師，留職停薪去服兵役都可以有考績，為什麼大學不可以？跟你們是否一樣？既然我的部屬都可以比照薦任，為什麼首長不可以？你們敢不敢參照？教育部敢參照，農委會就不敢參照，還要送進立法院修法！這就是擔當、承擔啊！高中以下的教師可以，公立大專院校沒有規定，敢不敢參照？就在於是否抓到核心價值，當核心價值正確時，所謂的依法行政是什麼？最後他們是參照相關法令的立法意旨，就給他考績、比敘，跟你們完全一模一樣，法無明文規定不知道能不能比敘，可是參照相關法令意旨就可以比敘，因為這個首長根本就是高階低用！ 領取定額出席費部分，本來它在意旨上就是相當於決策者的薪資。你們就是不敢，所以從頭到尾你們就是一直搖頭嘛！我要讓你們知道的是，做為一個願意負政治責任、有承擔的官員才是國家需要的官員，連這種事情都要丟進來，為了它還特別走一趟三讀法律通過的途徑，這顯示出你們官僚、保守以及不願意承擔，就是留下一個歷史紀錄，本席非常地不滿。 翁副主任委員章梁：謝謝，我們再來檢討。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位委員。副主委，今天我們要討論農會法，我們都知道農業團體有三法，就是農會、漁會及水利會的部分。目前對農業團體三法，你們在政策上一定有近、中、遠程計畫。請副主委就目前政策上的近、中、遠程計畫做說明。 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。目前政策上，水利會的會長大概會朝官派方向做相關的…… 蘇委員治芬：是官派，還是改成公務機關？ 翁副主任委員章梁：公務機關，以後就用官派的。 蘇委員治芬：公務機關跟官派應該不一樣。 翁副主任委員章梁：目前整個方案還在討論當中，因為涉及財產、人員要如何銓敘的問題，也一些法令上的問題要討論。 蘇委員治芬：就三個農業團體來講，水利會的部分在政策時程上比較確定，就是要改為公務機關。 翁副主任委員章梁：對。 蘇委員治芬：時程大概訂在什麼時候？ 翁副主任委員章梁：我認為應該是在下次選舉之前就可以定案。 蘇委員治芬：水利會？ 翁副主任委員章梁：對。 蘇委員治芬：另外，副主委，現在農會跟漁會都不是股金制，以農會來講，他們繳的是入會費，但是副主委知道漁會漁民每年還要繳錢嗎？請問那筆錢的名目是什麼？為什麼每年還要繳錢呢？就本席所知，農委會對漁會所繳的錢是有個…… 翁副主任委員章梁：漁會還是有會費。 蘇委員治芬：每年都要繳對不對？ 翁副主任委員章梁：對。 蘇委員治芬：每年要繳多少？你們有沒有訂定相關規範？ 翁副主任委員章梁：理事會會訂定所有的標準。 蘇委員治芬：是理事會訂定？ 翁副主任委員章梁：是。 蘇委員治芬：如果理事會訂一年要繳5,000元，漁民就要繳5,000元；理事會規定繳100元，就是繳100元嗎？ 翁副主任委員章梁：開會決定以後，會送地方政府主管機關備查。 蘇委員治芬：副主委，你們有沒有訂定收費標準？ 翁副主任委員章梁：委員，這個問題讓業務單位回答好嗎？因為是細部問題，他們比較內行。 蘇委員治芬：好。 主席：請農委會漁業署繆主任秘書說明。 謬主任秘書自昌：主席、各位委員。漁會部分都是由理事會訂定會費的收費標準，報由地方政府主管機關備查。 蘇委員治芬：雖然是送主管機關備查，我的意思是你們有沒有訂定收費的range？ 謬主任秘書自昌：現在沒有。 蘇委員治芬：沒有？所以理事會訂定一年要收100元，你們就接受100元；如果訂定收取1,800元，你們也接受1,800元嗎？ 謬主任秘書自昌：他們還是會報會員大會，討論後通過。 蘇委員治芬：是啦！當然要經過會員大會通過，但是我們也知道，農業團體三法的會員大會就是很離譜的事。必須經過會員大會通過，我想請問依法定出席率需要多少人出席？ 謬主任秘書自昌：我查一下資料，等一下再跟委員報告。 蘇委員治芬：好，一般來講，出席人數比率應該是超過一半，對不對？是一半加一。有簽到嗎？ 謬主任秘書自昌：出席有一定的比率跟…… 蘇委員治芬：請問翁副主委，嘉義區漁會1年向漁民收取多少會費？ 翁副主任委員章梁：這個問題我倒是沒有去瞭解。 蘇委員治芬：好，那我詢問主秘…… 翁副主任委員章梁：我知道委員所關心的問題，委員希望讓一些問題更清楚，有些事情應該設定它的range，不應該只是讓民主方式去呈現這樣的價格。 蘇委員治芬：這就是假民主。對不對？ 翁副主任委員章梁：對。 蘇委員治芬：當1位漁民1年必須繳納1,600元或1,800元給區漁會，你可知漁民1年繳交1,600元或1,800元給區漁會，他們的心情是如何？據我所知，他們會覺得很捨不得這些錢。事實上，漁民還是會繳年費給區漁會，他們為何要繳費？主要因為他們要辦理漁保，所以農業這三個團體的位階讓農民不得不跟他們打交道，我這麼說副主委應該會承認吧？ 翁副主任委員章梁：我承認。委員，我們再研究這部分應否訂定出一個上限。好不好？ 蘇委員治芬：請副主委要去瞭解整個情況。 翁副主任委員章梁：好的。 蘇委員治芬：本席來自雲林縣，據我所知，雲林的漁民每年必須繳納一千多元給區漁會，但他們從而獲得哪些的受益？他們心裡的感受又是如何？如今農業團體三法已有修改，本經濟委員會的老大─陳明文委員，他特別關心我們今天的修法，這些農業團體修法都涉及總幹事的部分。請問翁副主委，依照現行農會法規定，這是採用總幹事制或理事長制。 翁副主任委員章梁：因為這是由理事長聘任總幹事，基本上，還是由總幹事負責統籌與處理…… 蘇委員治芬：換言之，現行農會採用理事長制嗎？ 翁副主任委員章梁：對。 蘇委員治芬：其實相關法令的規定就是採用理事長制嗎？ 翁副主任委員章梁：對。 蘇委員治芬：但是，在地方的實質狀況是採用哪項制度？ 翁副主任委員章梁：因為總幹事是專業經理人，所以他對於相關業務還是有…… 蘇委員治芬：副主委來自基層，在小英總統新的行政團隊中擔任農委會副主委，本席不好意思說你是跳了好幾級，但是，既然你當上農委會副主委，就應該好好地珍惜。事實上，副主委來自基層，所以你應該很清楚現今各地區農會是採用總幹事制或理事長制。 翁副主任委員章梁：大概南北也有差距。 蘇委員治芬：以嘉義縣而言，大部分都是採用哪種制度？ 翁副主任委員章梁：基本上，嘉義縣還是以農會總幹事負責處理公務…… 蘇委員治芬：好。既然依照法律的精神與實際運作的結果是不一樣的，這樣的話…… 翁副主任委員章梁：但是，理事會還是依照其職權去監督，包括相關的…… 蘇委員治芬：當然要聽他的，既然他有辦法擔任理事長，難道還要聽從總幹事的意見？不然，總幹事有辦法當上理事長嗎？簡直是在騙人不懂嘛！雖然法律是明定農會採用理事長制，但實際上是採用總幹事制，顯然其中已經出現問題了。 翁副主任委員章梁：我看到地方農會…… 蘇委員治芬：正因如此，這才需要政府在法律層面上再好好地研究。方才副主委提及，我們對於未來的水利會法已經制定目標，至於漁會與農會的部分，今日會議只是暫修放寬總幹事的資格，最起碼可以稍微彌補現今農會所呈現的病態現象，對不對？對新的行政團隊而言，我們必須謹慎行事，也要謙卑，針對這兩項法案，我們都希望未來能夠提出近程、中程與長程的改革計畫，好不好？ 翁副主任委員章梁：好的。因為農會所涉及範圍非常的廣泛，而且針對其間的許多關係，我們還需再做研究。 蘇委員治芬：你們不是只有再研究，而是要依照政策執行。經濟委員會所提出的這兩個法案，只是針對農會總幹事的資格加以放寬，不然你想想看，過去國民黨執政期間，為了哪些人量身定做而修法，簡直是亂七八糟！如今民進黨的行政團隊上台，身為立法院經濟委員會的委員提出的修法，這只是暫時因應現行一些不合理的現象，如果我們稍稍放寬總幹事的資格，我覺得對於農會來說也算是小有改革，等於是踏出了一小步，至於未來的改革，還是要讓它回歸正常的運作，將農會還給農民。事實上，以往經濟委員會曾經舉辦公聽會，與會學者大多數都主張，未來的農會與漁會要走向股金制；換言之，即是將農會、漁會還給人民。因為你擁有很難得的基層經驗，所以我希望副主委在這部分能夠好好地表現，好不好？ 翁副主任委員章梁：謝謝委員的鼓勵。 蘇委員治芬：有些人希望擁有基層的經驗，他們就不像你就擁有實際運作的經驗，如果陳明文委員去當縣長，他就不會讓我去當處長。既然你具有來自基層所累積的寶貴經驗，如今你擔任農委會副主委，但這部分仍需改革，希望改革的腳步不要停下來，因此，本席下次會詢問農委會官員，有關農會改革的近程、中程與遠程目標，而且你們要制定出改革的時程，如此一來，基層才不會因而感到失望，所以特別請副主委將本席意見帶回去研究，你們應訂定農會改革的近程、中程與遠程的時程。好不好？ 翁副主任委員章梁：好的。謝謝委員的指導。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我想，今日會議議程主要在審查農會法第二十五條之一條文，我不瞭解為何農委會要採用修法的方式？事實上，可以直接修改農會遴選辦法相關的規定，為何你們非到立法院提出修法？請張處長做簡單說明。 主席：請農委會輔導處張處長說明。 張處長致盛：主席、各位委員。在經濟委員會有兩次建議，希望農委會從農會遴選辦法中做修訂，經過我們盤點相關法規與所有的行政函釋之後，若要法律健全，仍需回歸修法，其中涉及到下列幾個部分：第一、理、監事（包括理事長與常務監事）為無給職；基本上，額定出席費還是界定為出席費。第二、倘若我們要把農會人員界定為機關（構）薦任或委任人員，只修正行政辦法，在整體法規上仍然不夠完整，而且我們…… 陳委員明文：處長，以前我們請教過許多人事官員或法律學者專家，事實上，農會理事長的定額出席費可視同俸給，這部分可以做這樣的解釋，但是，直到今天為止，我也不瞭解你們反對的理由為何？而且我們曾經建議農會人員採用比敘的方式，事實上，你們也說過，農會總幹事可以比照簡、薦、委職等，既然理事長是綜理所有會務，為何他卻不能比敘？這點我不瞭解，請處長做簡單的說明。 張處長致盛：我要向委員做說明的是，農會人員不是不能比敘公務人員，而是在法制的作業上，把它明定在農會法才完整。在農會總幹事遴選辦法中…… 陳委員明文：如果這部分不在農會法中加以規定，事實上，你們也可以直接修訂農會遴選辦法第十八條條文，或增列相關規定。為何不能這麼做？你們只要直接增列相關規定即可；結果你們告訴我，若採用比敘的方式，選任與聘任有所不同，是不是？ 張處長致盛：是的。 陳委員明文：你認為選任與聘任不一樣嗎？我要請問處長，鄉鎮長、縣市長不也是採用一樣的比敘嗎？縣長與鄉鎮長不都是選任而產生的嗎？你告訴我，為何鄉鎮長可以比照10職等，縣市長可以比照14職等，而理事長也是選任的卻不可以比敘？事實上，理事長還是綜理農會所有的會務。我不瞭解你們到底為什麼非這樣做不可，究竟是什麼原因，請你說明一下。 張處長致盛：在農會的人員方面，其人事管理辦法有比敘的部分，裡面的聘任人員大概都有比敘的…… 陳委員明文：我知道。 張處長致盛：但是因為理事長、理、監事是選任人員，他們原來的身分別，並不是經過農會統一的考試，所以沒有納入人事管理辦法的比敘裡。事實上，委員所提的部分，在法制面，其實農委會也…… 陳委員明文：我的意思是比敘嘛，理事長就是農會法定的實際負責人，就像是鄉鎮長，我們也是選任的，縣市長也是選任的，為什麼可以比敘？為什麼農會法規就不可以？有什麼不一樣的法令嗎？都是中華民國的法令，為什麼不可以？我不瞭解為什麼不可以。你們為什麼非要走這一條路，你們這不是故意的嗎？ 張處長致盛：不是。 陳委員明文：明明直直走就好，你們卻要繞一大圈，到底為什麼要這樣，我也搞不清楚。事實上，縣市長、鄉鎮長跟理事長是一樣的。我不瞭解為什麼，你能不能簡單說明一下？你們解釋農會法那麼多年了，請你告訴我為什麼。 張處長致盛：地方制度法有明訂鄉鎮市長的比敘。我們不是不能比敘，而是要比敘的話，宜明訂在農會法，這樣法制作業才完整，整個程序才完備。 陳委員明文：我們審查農會法第二十五條之一到現在，朝野對條文的修正沒有特別的意見，我只是要指出，其實可以直接修改遴選辦法，而且可以比照，因為鄉鎮長也是一樣。坦白講，遴選辦法規定比敘方式是可以的，我一直不瞭解，為什麼你們堅持非修法不可。我只是要提醒你。大家都很清楚，農會在制度上是總幹事制，所以理事長才會想來選總幹事，如果是會長制的話，總幹事就是CEO，不會說理事長又想要選總幹事。其實這是制度上的問題，也是資格上的問題。第二十五條之一規定得非常清楚，要在農民團體任職兩年以上，所以當了理事長兩年以上，有什麼不可以？不知道為什麼原來可以，現在又不可以，朝野有共識用比較簡單的方式處理，你們又認為不可以？我不瞭解是為什麼。今天有很多委員問到，新進總幹事的年齡有設限不得超過55歲，為什麼要設限？ 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。當時會設定55歲，是希望他至少當兩任…… 陳委員明文：55加8是多少？ 翁副主任委員章梁：是63。 陳委員明文：是65歲退休嗎？ 翁副主任委員章梁：對。 陳委員明文：為什麼不規定為57歲？為什麼一定要兩屆？農會法的許多問題讓人感到很奇怪。農會法是為了什麼問題、為什麼人而制定的？坦白講，在國民黨時代確實有很多爭議。農會法都隨你們解釋，因為農會法的最高主管機關，就是中央的農委會，所以向你們詢問的時候，都是你們在講，可以就可以，不行就不行；像我剛才問你們，為什麼鄉鎮長可以，理事長不行，你們也沒有辦法解釋，這樣很奇怪。你們應該針對農會法，好好的進行整體性的討論。其實立法委員的提案都是在覺得有窒礙難行之處時才會提出來。這個部分你們早就該檢討、討論了。 其次，昨天主委自己講，歐盟準備對台灣祭出紅牌，是不是？ 主席：請農委會漁業署繆主任秘書說明。 繆主任秘書自昌：主席、各位委員。我們跟歐盟持續聯繫的時候，他們的官員有提出這樣的疑慮。 陳委員明文：為什麼會提出這樣的疑慮？我記得我們修法了，案子也出委員會了，本會期應該就會通過，不是嗎？ 繆主任秘書自昌：是。 陳委員明文：那為什麼會說要祭出紅牌？ 翁副主任委員章梁：應該是因為歐盟對於罰款金額還是有一些看法。 陳委員明文：不是，基本上，他們對罰款沒有什麼意見。根據我的瞭解，我們在修法的時候，有提出台灣很多漁船不是1,000噸的，50噸以上，100噸以下的很多，所以50噸跟1,000噸的漁船，罰款一樣的話就不公平；事實上，對於分級處罰，歐盟也沒有什麼意見，但是因為我們在第十三條加了「故意」二字，他們認為認定故意的部分主管機關是農委會，而且農委會有可能認定漁船是非故意，這樣就沒有辦法真正的約束、處罰。你有沒有掌握？ 繆主任秘書自昌：有。 陳委員明文：他們就是針對這一條，所以你們應該去說明。說實在的，在台灣的立法體例，無論法律文字有沒有加上「故意」，實際上裁處的時候，都會懲處故意犯，因此我們不一定要加「故意」二字。很多漁民向立法委員反映，他們灑網下去，拉上來捕獲的魚，有的可以抓，有的不可以抓，這也不是他們故意所致的。有關故意的認定，農委會確實有裁量權，可是歐盟認為你們會將漁民認定為非故意，我希望這個部分，你們應該好好的溝通。雖然他們有疑慮，但是只要你們說明清楚，就沒有這個疑慮。我們絕對不可以讓祭出紅牌的事實發生，造成我國的漁業受到很大的衝擊、傷害，這一點我要特別提出來。謝謝。 翁副主任委員章梁：好，謝謝委員。 主席（林委員岱樺）：在第13位委員發言後，我們處理臨時提案。 請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。關於農會理事長和總幹事的資格，前面的委員已有許多的討論，本席也認為如果要修訂這個部分，在相關遴選辦法中去處理即可。假若農會法要修訂，我們或許應該花一些時間思考清楚農會法的法條內容與相關執行事宜，諸如農會的功能是否據農會法執行、農民的資格是否依農會法規定，以及農會的存在是為了個別地方人士，還是應該以農民為主以農民的生計為導向？我們可能要花費時間來討論這些。 本席就農會法部分進行質詢之前，曾經詢問過一些地方的農會和農民，結果我聽到一個消息，感到非常疑惑，亦即彰化有一個農會，當他們成立公司時，有資遣一些農會的聘任工作人員，你們知道這件事情嗎？有進行調查嗎？ 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。不好意思，我們還沒掌握這件事情，稍後我們會進行瞭解。 蔡委員培慧：好，關於這件事情，麻煩你們就彰化地區的農會逐一調查，這是地方農民反映的現象。 雖然農會法特別規定鄉鎮市農會得由幾家共同投資成立公司，但是做食品加工也不錯，剛剛原住民立委孔文吉委員曾鋞提到，在甲仙地區，無論是目前採收的紅肉李或是之前的梅子，由於交通中斷而無法運出，此時為何你們不協助他們在當地進行食品加工？這也是一種可能性。當然我並不是指設立公司不好，只是說設立公司或許是為了農民生計，要建立在地經濟，可是不能在過程中扭曲農會的服務功能，因為農會在本席的認知中是半公共化的服務業，它是為農民而存在。 因此，本席現在要就教你們，農會可以如何協助農業金融和農村的現況，還有農會的組織屬性與會員的資格。第一個，關於農業金融，談到農會信用部的存放比，雖然信用部往往是農會的生存基礎，但是其存放比還是偏低，本席特別想瞭解那些存放比很低、很低之農漁會信用部的營運狀況，究竟哪些地區的農會信用部存放比較低，其癥結何在？你們又採取哪些協助改善的措施？ 翁副主任委員章梁：委員，這個部分請我們的農金局回應。 蔡委員培慧：好，可以。 主席：請農委會農金局許副局長說明。 許副局長銘吉：主席、各位委員。存放比較低的農會信用部大部分集中在中南部。 蔡委員培慧：是。 許副局長銘吉：那主要和地方的經濟活動有關，關於這個部分，我們有請各地方信用部加強推動專案農貸。 蔡委員培慧：你們可不可以在兩個星期內提供我們一份前十低的名單？ 許副局長銘吉：是，可以。 蔡委員培慧：還有這前十低的個別癥結何在。 許副局長銘吉：好。 蔡委員培慧：你們也許說他們貸不出去，可是我聽到的反而是南部的年輕農民返鄉之後貸不到款，請問這個問題到底在哪裡？ 許副局長銘吉：好，關於這個部分，我們會…… 蔡委員培慧：在說「好」的同時，請你回答我其癥結何在？為何這個比例會低？ 許副局長銘吉：不論是專案農貸或一般的貸放，基本上都是由農會信用部自己提供資金，只是在專案農貸部分，政府會提供利息補貼；在一般的個案，農漁會信用部會根據5P原則評估每個借款人的信用狀況和相關條件…… 蔡委員培慧：你仍然沒有回答我其癥結何在，這個問題出在哪裡？待會我們還要到財政和經濟委員會聯席會議詢問，我發覺政府機關大部分都是公文來公文去，但是真正的問題都不願提出，或是如何解決真正的問題都不知道。 繼續討論第二個，農會法第四條提到農會任務，其中第十六款強調農村文化、醫療衛生、福利及救濟事業也是農會的功能，既然農會有這個功能，這和台灣農村的現狀如何謀合，你們又如何協助且辦理哪些事項，這些可不可以告訴我們？ 主席：請農委會輔導處張處長說明。 張處長致盛：主席、各位委員。關於委員提到的第四條，在農會功能的福利方面，目前農民健康保險是農會的任務之一。 蔡委員培慧：健保是全台都有啊！ 張處長致盛：健保包括全民健保，還有農民健康保險，而農保是農會的主要工作之一。 蔡委員培慧：農保並不是健康保險，健保歸健保，農保歸農保。 張處長致盛：是。 蔡委員培慧：那麼農村的現況呢？ 張處長致盛：農村的現況大致是老齡化…… 蔡委員培慧：對呀！ 張處長致盛：許多年輕人沒有回到農村，所以在農村文化方面或樂齡方面，我們有輔導一些家政業務，最近我們也將整個家政業務轉化成輔導…… 蔡委員培慧：對於家政預算逐年減少一事，你們要如何處理？ 張處長致盛：這兩年來，我們很重視這件事情，相關預算已在調整。 蔡委員培慧：你們進行如何的調整？其幅度有多大？ 張處長致盛：我們再提供委員這些詳細數字。這兩年來，我們也知道，農村婦女可以在農村協助照顧年齡較大的會員或農民，此外，我們也在推動樂齡家政班、樂齡學習等農村文化事業。由於家政業務的重要性，所以這個部分的經費有在增加，當然仍然有許多不足之處要持續強化。 蔡委員培慧：對於我們兩年前提出的CEDAW國家報告，國際委員特別指出台灣的家政預算在減少，這是很奇怪的現象。如果台灣的農會及輔導處有規範農村的性別平等，你們應該好好運用。再者，你們指的預算增加不是增加幾億或幾千萬元，都是幾百萬元而已，所以應該思考這個部分，請你們提供我們這十年來的家政預算，我們要好好探究。 農村文化、醫療衛生、福利及救濟事業很重要，絕對不是只有長照，好比在食農教育方面，台灣的釀造文化不就在這些老人家的手上嗎？難道就要這樣瓦解了嗎？還有，台灣的園藝治療也是農藝很重要的項目之一。然而，每每談到長照，我們所想的好像都是躺在病床上、關在家裡要請外勞照顧者，為何我們不好好設想應該創造農業結合長照？這就是農會可以發揮的功能，也是輔導處應該協助農會之處，你們可以連結都市的老人到鄉村，他們可以種蔬菜、種水果，透過園藝治療找到生命的寄託，你們難道不願意做嗎？ 談到長照時，大家往往太偏重於老人家好像就是生病的人，但是並非如此，所以你們要花時間思考這個方面，特別是本席關注到全台有八十幾家的社區大學，他們一直在做這種城鄉交流的工作，你們不也應該協助這個部分嗎？舉例說明，當我們要照顧老人家時，很大一部分在於要吃得健康，這時我們往往忽略農村有許多不管是新移民女性或是中高齡失業的人應該可以好好辦理居家照護、午餐等等。這不就是農會可以做的事情嗎？家政班有這麼多的家政設施，為何不做？這件事情是可以做的。 翁副主任委員章梁：關於剛剛委員提到的事項，地方政府應該可以結合衛政、社政和農會，看看如何處理這一塊。 蔡委員培慧：對。 翁副主任委員章梁：因為農會不一定有這麼多人才可以處理這一塊，而社政和衛政在這一塊其實有很多可以結合的。 蔡委員培慧：社政開始做剛好是從921開始，我完全清楚，可是本席今天特別在審查農會法時提出這一點乃因全台有三百多家農會都有這個設施，既然如此，為何不好好做？日本就在做，台灣根本忽略農會是半公共化的服務業，往往看到的只是農會內的人事和金融。 接下來，談到農會組織的屬性，你們認為農會組織是如何的團體？ 翁副主任委員章梁：它是公益的團體。 蔡委員培慧：它是公益的團體，農會法第二條也特別強調其為法人，它不是財團法人，也不是人民組織的社團法人，就是一個法人。剛剛提到其會員資格是每戶只能有一人任會員，如此一來，即使如今有很多年輕農民回去務農，他們也不是會員，甚至他們已經務農，要加入農保，你們也不願意。其實是否為農會會員和得否加入農保是兩件事情，可是這顯然沒有釐清。舉例說明，農會法規定得加入農會會員者有自耕農、佃農及農校畢業或有農業專著或發明，現在從事農業推廣工作者，或是在農業工作的農工，但是你們認為現在的農會會員都包含在這四項之內嗎？確定嗎？如果我申請加入農會會員，會通過嗎？我應該就是屬於第三項，是農校畢業、在做農業推廣工作啊！可以嗎？ 張處長致盛：以委員的狀況，因為現在您是委員，假如今天你不是委員…… 蔡委員培慧：是委員的話就不算是在做農業推廣工作嗎？ 張處長致盛：這中間當然有一些身分別，像我們這些公務人員也是在做農業推廣工作，但基本上公務人員是…… 蔡委員培慧：所以當我卸任之後就可以加入農會會員嗎？ 張處長致盛：目前從事農業推廣工作者加入會員的部分，包括農會本身，還有在學校裡面從事農業推廣工作的人，這部分是可以用…… 蔡委員培慧：你們對於「從事農業推廣工作」的界定到底是如何？陳委員明文難道沒有在為農民服務嗎？之所以講這個，倒不是我或陳委員明文要加入農會，我要說的是，這樣看起來，除了剛剛說的農會是不是股金制這部分可以討論之外，可以為農民服務的人之屬性其實滿多的，即使是這裡所提的自耕農、佃農、農校畢業或農推工作者、農工應該都可以，但你們往往都忽略了這部分，最後就回到了看他是不是有一塊地、有農保身分才能加入會員嘛！我覺得這樣就窄化了農會會員的組成。 翁副主任委員章梁：好，謝謝委員指導，我們來檢討。 主席：請張委員麗善發言。 張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對「農會法第二十五條之一條文修正草案」在討論，也就是曾任理事長或常務監事者，是不是得比敘薦任級，如此他就有參選總幹事的資格。針對這部分，前面委員都提出許多論述及見解，但很多委員對農會還不是很清楚了解，所以今天才會有委員提出公職人員選舉的年齡限制，對照農會法裡面訂定的55歲之標準。民國63年就有農會法，迄今歷經十幾次修正、與時俱進，我們沒有反對修改任何法令，而現在也必須要慢慢去修改這些法令，如果有不合時宜的部分當然要修改，但我們要非常清楚在這個法令的基礎之上當初是什麼樣的情況。原本農會組織是內政部所管轄的，屬於人民團體，後來頒定了農會法，民國89年之後農會的主管機關就改為農委會，所以農委會應該非常清楚為什麼會擬訂這些法令及其所規範的權責義務，向所有委員說明清楚。 首先要請問的是。為什麼當時會核定一個55歲的標準？ 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。剛剛說明過，行政機關的立場是希望他擔任至少兩任、8年的時間，所以定調為55歲。 張委員麗善：剛剛我已經講過，以前農會由內政部所管轄、是社團法人，依照勞動基準法之規定，勞工超過55歲以上者，公司可明文不予聘任，但基於信賴保護原則，總幹事此一專業經理人起碼應做滿一屆4年或兩屆8年，對業務要熟悉、能承擔重責大任，不是說做滿55歲就屆齡退休了，當然現在針對退休年齡已慢慢地在修正了。所以當時是依據勞動基準法而設定為55歲，而不像公職人員有不一致的年齡標準，這是兩套不一樣的標準，因此大家對於農會法、農會組織也必須要有相當的認識。 再來，具備什麼資格才可以參選理、監事？處長回答就好了。 主席：請農委會輔導處張處長說明。 張處長致盛：主席、各位委員。當然，首先他要具有會員身分，從事農業工作並有一定面積以上的土地，目前擁有一分地以上者就可以成為會員，但因為理、監事負有農會經營之責，所以他必須入會滿兩年、有學歷限制且符合相關資格，在非都市地區必須要有四分農地、在都會地區大概要有兩分地以上，相關的規定是如此。 張委員麗善：學歷上有沒有限制？ 張處長致盛：有。 張委員麗善：什麼教育程度以上？ 張處長致盛：國小、國中以上。 張委員麗善：有國中、小的學歷就可以擔任理、監事，對不對？由於他具備農民身分，我們沒有要求理、監事一定要讀到大專、大學或研究所，所以具備國中、小畢業以上的學歷，曾經擔任過農會小組長、代表一屆以上者就可以擔任理、監事，而經過推舉也可以擔任理事長，是不是這樣子？他所應具備的條件包括：一、具有農民身分。二、具有農保資格。如果農會理事長是國中、小畢業，拿來跟總幹事的資格比敘的話呢？請銓敘部說明一下。 主席：請銓敘部法規司陳簡任視察說明。 陳簡任視察桂春：主席、各位委員。因為這個案子裡面，農會總幹事候聘人的資格不屬於銓敘及可以採計提敘公務年資的資格，所以跟公務人員的部分無涉。 張委員麗善：對。這兩個完全是不一樣的，理、監事的體制跟總幹事相較，總幹事是專業經理人，也就是CEO，股東大會認為這個人有能力、具備相關條件，無論在營運狀況、人事行政各方面都能夠處理得很好、能賺錢的話，股東當然要聘任他啊！如果不賺錢的話就將他解聘了！是不是這樣子？理、監事會可以推選農委會審核過的、合格的總幹事，也可以解聘總幹事，對不對？農會常務監事、理事長的資格是國中、小畢業以上之學歷，要比敘薦任級，我覺得這好像有點不太妥。主管機關要非常清楚，到時候不要產生矛盾！ 還有，總幹事本身是什麼身分？ 翁副主任委員章梁：他是專業經理人。 張委員麗善：他具備服務年資，也享受勞保的身分，如果要理事長拿出薪資、服務資歷證明，這些開立得出來嗎？ 翁副主任委員章梁：因為那是出席費，所以沒有薪資證明。 張委員麗善：對，而且如果要擔任總幹事，他是不是要先放棄農保的身分？ 翁副主任委員章梁：如果接任了以後。 張委員麗善：他參選的時候…… 翁副主任委員章梁：委員應該很清楚，因為委員對農會這一塊非常熟，農會總幹事的資格審查，包括學歷、經歷、品德操守、工作表現及面談表現，是五大部分的綜合，不單是學歷的部分。 張委員麗善：雖然農會不領政府機關任何一毛錢，要自負盈虧、自給自足，所有事情都要自己來，但其規範相當多耶！針對農會組織有農會選舉罷免法、農會總幹事遴選辦法、農會人事管理辦法、農會財務管理辦法、農會考核辦法、農業金融法等等，有哪一個社團法人組織需要接受這麼多的規範？ 翁副主任委員章梁：因為它涉及到地方的農業，包括農民權益，所以這一部分的法令相當地多。 張委員麗善：農會在地方跟農民的接觸相當頻繁，農民有任何疑難雜症、發生了什麼問題，就是找第一線的農會，坊間在講「有錢存農會，無錢農會借」，也就是說農會跟農民是息息相關的，農委會推動農業要透過什麼管道？就是透過農會這個最基層的組織來協助推廣，甚至這幾年由於農會組織健全，理事會有權聘任有辦法帶領、能健全組織體制的專業經理人，權責區分得非常清楚，讓農會能夠永續且穩健地成長。 目前全國農會有多少盈餘，你知道嗎？ 翁副主任委員章梁：大概60幾億。 張委員麗善：是不是要接受一個規範，也就是提撥62%用於農業推廣，甚至在各面向進行教育、輔導、培訓工作？這就是農會的功能。今天我們修這部法，一定要秉持著公平客觀的原則，不要泛政治化、因人設事地來處理這個法案，我想這不是大家所樂見的，我們應該要站在更高的位階，把這部法修正得讓大家都沒有話講，也不會引起基層任何的反彈，這樣可以嗎？ 翁副主任委員章梁：好，謝謝委員的指導。 主席：我徵詢大會的同意，待第14位委員發言結束後我們就處理臨時提案，請問各位，有無異議？可能要請蔡委員易餘通融一下，本來是預計在登記第13位的張委員麗善發言結束後就處理臨時提案。好，感謝大會的認同。另外，本席宣布中午不休息，延長開會時間。 請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審農會法，但最近大家比較關心的可能是，去年10月臺灣的遠洋漁業遭歐盟祭出黃牌警告，最近曹主委也憂心忡忡地提到，他們限期半年要我們改善非法捕魚的這些作為，現在也已經超過兩個月了，而遠洋漁業條例草案還卡在朝野協商階段。坦白說，大概一定要修法，之前舉辦了公聽會、研討會，大家都覺得其裁罰標準的區隔性不夠完善，接到黃牌嚇了一跳，又怕再接到紅牌，把法令訂得很嚴厲，可能一觸法的話馬上就要被判處類似死刑的處罰。以前臺灣被人家說是「立法從嚴，執法從寬」，歐盟也關心我們在執法層面上是不是能夠落實。我們擔心的是，現在把規定訂得這麼嚴，又不希望一下子判我們的漁民死刑，會不會反而造成執法上的問題？如果在整個裁罰的輕重上能夠多做一些區隔，嚴格加以執行，這樣是不是法案也比較容易通過？不會說每一樣都是判死刑，且未來在執行上面也應該比較能夠落實。農委會有沒有考慮做這樣的一個調整？ 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。實際上處理這個問題很重要的一點在於歐盟是不是祭出紅牌、到時候會不會造成我國遠洋漁業的損傷，我想這是一個大前提。至於歐盟對我們的要求，包括在執法及整個相關的修法上，目前為止，當然在大院的支持底下一直在進行當中。鄰近國家也通過相關法令、在執法中，至於跟歐盟的對話及談判，看怎麼樣的狀況他們能夠接受，這應該是我們努力的目標。 高委員志鵬：我的意思是說在刑罰部分能夠多做一些區隔，他們有意見嗎？他們會要求所有人都一定要處以極刑、達到判死刑的程度嗎？刑度上不能做分類、調整嗎？ 翁副主任委員章梁：這還是有對話的空間，因為鄰近國家都已經通過一些相關法令了。 高委員志鵬：對啊！我看菲律賓也都通過了嘛？ 翁副主任委員章梁：對，菲律賓通過了，韓國…… 高委員志鵬：韓國、菲律賓都通過了，可以比照，他們沒有定得這麼嚴或者可以有一些區隔，當然我們可以比照，未來在執行上，也比較容易，重點是在其他的積極措施，包括增加觀察員的覆蓋率，或者增加海上偵查，能夠做實體承諾，這個可能是歐盟比較關心的？ 翁副主任委員章梁：對，沒有錯。 高委員志鵬：這個部分是不是請農委會儘快跟歐盟做一些溝通？有利於現在朝野協商的法律…… 翁副主任委員章梁：好，我們不能讓漁民的權利受損，這是大前提，所以我們不斷在做相關的磋商，包括不斷地對話。 高委員志鵬：漁民的權利當然要照顧，農委會還是要有一些宣導的作為。歐盟當然不一定是看到這則新聞，如果看到了，一定會有影響，我說的是哪些新聞？包括上個月綠島的龍王鯛被民宿業者屠殺；這個月澎湖的消防員拿保育類綠蠵龜來進補；花蓮外海發現漁民射殺海豚；花蓮港有高雄籍漁船被查獲偷偷支解鯊魚魚鰭。整個月的新聞報導下來，破壞我們的形象，我們的漁民是很辛苦，但是消防員或民宿業者也去做這種事，當然不一定歸你們主管的，但是表示宣導不足。 翁副主任委員章梁：保育的觀念確實要不斷地宣導和養成。 高委員志鵬：搞不好那些人還拿來炫耀、上傳。這個牽涉一個問題，歐盟可能認為這些海洋保育或濫捕事件，政府處理的層級太低了，這個有必要提升到跨部會的層級嗎？甚至有一個根本的問題，就是海洋委員會的組織法到現在一直還沒有通過，到底漁業署要不要劃分海洋委員會？這個也還沒有明定，我相信農委會不希望把這麼大的單位給劃出去，其實真的要思考一下，就我們剛剛講的這些問題，不管是影響臺灣形象的問題，或歐盟對我們遠洋漁業處理層級太低的問題，搞不好讓漁業署整個劃到海洋委員會，反而是正辦，副主委有沒有什麼看法？ 翁副主任委員章梁：這個涉及國家組織的改造，到底怎麼做才能做到最好，這個都有討論的空間。 高委員志鵬：意思是你沒有反對？這個可能要儘快跟相關部門討論，立法院也不能懈怠，趕快就所有組織法做討論。臺灣作為一個海洋國家，有太多事情需要跨部會、提升層級來處理，也期許農委會不要基於本位主義，在未來的組織改造裡，大家平心靜氣來談論，到底怎麼樣對臺灣的海洋最好？ 我再請教一個問題，最近因為極端氣候造成很多農損，下了雨農作物就完蛋，去年在立法院的敦促之下，農委會有函請產業保險商業公會轉知會員，努力開發農作物保險保單，第一張保單是高接梨作為投保的對象，採商業模式試辦，由民間的產物公司來設計保險商品，農委會規劃試辦3年，並提供投保人三分之一保費補助，從105年開始，現在保單通路還在跟農會、農民團體研議。現在遇到豪大雨、颱風的極端氣候，新聞局會通知農委會嗎？ 翁副主任委員章梁：我們都有掌握。 高委員志鵬：農委會有沒有提醒農民做一些防範措施？ 翁副主任委員章梁：我們會透過農委會的所有機關去做宣導，包括新聞發布，提醒大家注意。 高委員志鵬：問題是農民沒有在看新聞報導，也沒有上網，有沒有可能透過當地的農、漁會、水利會或相關單位，有沒有辦法拜託其他相關單位？譬如嘉義會下大雨，嘉義縣農會就近提醒農民，打電話或騎摩托車繞一下去告訴農民，這樣的SOP有沒有可能建立起來？ 翁副主任委員章梁：現在臺灣的整個新聞媒體是滿豐富的，只要有大雨特報，在地方上應該會不斷地重播，告訴大家說要下大雨。剛剛委員所提示的部分，我們來要求，就近做更好的宣傳。 高委員志鵬：光以電視來說，電視的普及率也沒有到100%，或者農民每天聽收音機剛好聽到。你們研究一下，我知道你們的作法，就是氣象局通知你們，你們就發新聞稿，氣象局也可以自己發新聞稿，這個部分農委會是不是再做一些…… 翁副主任委員章梁：農委會可以掌握的管道，我們都會出去，委員所提示的我們再研究一下。 高委員志鵬：農作物的商業保險你們評估可不可行？就是農民願不願意自掏腰包，因為農委會補助三分之一的保費而已。 翁副主任委員章梁：農業保險的部分，現在農委會在研議，當然以高經濟作物先試辦，剛剛委員有提到高接梨的部分，到底划不划得來，有沒有人要承接？農業的產業別太大、太多，到底要怎麼來處理？我們現在還在研議當中。 高委員志鵬：這個真的要做一些研究，其實都是一種宣導，一般農民會覺得，沒有事還繳保險費，不像繳壽險的保險費，壽險以後還可以領回來，這種農業保險以後領不回來。我贊成用這樣的商業模式去做農業保險，但是提醒你們，一定要做很多宣導，可以從高經濟作物開始，因為這種作物的輸贏比較大。 翁副主任委員章梁：沒有錯。 高委員志鵬：甚至有明確的案例可以拿來宣導，我覺得這是正確的方向，但是需要宣導，如果已經決定要試辦，農委會是不是做更多研究，跟所有專家學者、壽險業者做更多的溝通？ 翁副主任委員章梁：好，政策方向應該是確定的，到底怎麼做的問題都在討論。 高委員志鵬：好，謝謝！ 翁副主任委員章梁：謝謝委員指導。 主席：現在處理臨時提案，我們把提案內容唸一次。 1、 目前國內運用農藥殘留檢驗方法作為食品安全管理的三個體系未能有效杜絕農藥殘留超標問題，嚴重影響國人健康。農委會應從農場到餐桌，建立完整產銷履歷制度和供應鏈管理。公司負責人應和專業經理人、一線從業人員一起投入食安教育。建立消費者「品質有價」的觀念，才能真正構成完善的食安防護網。請農委會於兩週內（105年7月4日週一前）規劃實施計畫送交本院經濟委員會。 提案人：林岱樺　　邱志偉　　陳明文　　廖國棟 2、 有關「海吉利號」活魚運搬船6月16日12時許自屏東縣東港（鹽埔）漁港出港，運搬養殖活魚至大陸地區，航行中因機械故障無法行駛，抱怨漁業署行政處分凌駕生命財產之上。漁業署則表示，16日下午13時51分接獲東港區漁會漁業電臺通報，該署即請漁業電臺加強廣播鄰近海域船隻前往救助，同時協調海巡單位於第一時間派遣海巡艇至該船故障拋錨現場救援，並無活魚船主所稱連出港救人都不准情事。 又本案業主擬以違反漁業法規定核定處分收回漁業執照行禁止出港處分中之「海發26號」活魚運搬船出港援助一事，漁業署表示因本案屬「丙級災害規模」，人員無立即傷亡或危險且「海發26號」受禁制處分尚有不宜。但漁業署仍應積極協調救援船隻，以減少人員及財產損失！ 該事件目前行政單位處置雖無人員傷亡，但已造成漁獲損失及台灣商譽受損，嚴重影響我經濟發展，為維護船舶航行安全及產業秩序，除業者應加強自身船舶管理檢修及掌握海況，以避免災害發生及生命財產損失外，爰要求漁業署儘速針對「行政院農業委員會漁船海難災害緊急通報及應變作業程序」進行檢討並於一週內向經濟委員會提出報告。 提案人：王惠美　　廖國棟　　孔文吉 3、 有鑑於上週屏東東港籍活魚運搬船「海吉利號」在高雄外海拋錨，請求漁業署開放違規被禁出港的漁船前往拖船遭拒，而漁業署又未積極協助救援，使得該船受困外海24小時、7,000斤石斑死亡，漁業署除罔顧漁民安全與權益外，更凸顯農委會漁業署針對此類事件並無標準作業程序，爰提案要求農委會一週內提出檢討報告以及未來相關事件之標準作業程序，並送交經濟委員會。 提案人：王惠美　　廖國棟 連署人：孔文吉 4、 有鑑於去年二月加拿大發現狂牛症案例，包括我國在的南韓、中國大陸隨即暫停輸入牛肉相關產品，也不受理輸入食品查驗登記；然而，據聞加拿大牛肉最快七月將再度叩關，衛福部和農委會等單位亦已完成評估，爰提案要求農委會一週內提出恢復加國牛肉進口之評估相關報告，並送交經濟委員會。 提案人：王惠美　　廖國棟 連署人：孔文吉 5、 農產運銷活動係國家經濟活動的一環，農產品之進出口為我國貿易之重要品項，然食品安全檢驗及動植物防疫檢疫措施與國際之接軌，一直是我國農產品出口問題。而農作物農藥殘留與檢驗問題，更是關乎國人健康的大事。除「農藥殘留容許量標準」對品項與容許量之明確規定外，不同單位針對農藥殘留之檢驗，採不同方式、檢測分析項目亦影響其標準值之認定；例如日前衛生福利部抽檢機關學校福利社、校園午餐及團膳業者，其中廠商出具合乎標準之農藥檢驗報告，仍驗出農藥超標，造成民眾無所適從。爰要求行政院農委會於一個月內，會同經濟部、衛生福利部、科技部、教育部等有關單位，針對前二項問題，提出完整報告，其中應包括(一)我國輸出之農產品農藥殘留檢驗與國際接軌、(二)校園膳食檢驗標準整合。 提案人：邱志偉　　何欣純 連署人：蘇震清　　林岱樺　　邱議瑩 6、 鑒於當前國內動物保護與福利議題頻仍，數度傳出動物虐殺、枉死之案件，然動物為國人生活中密不可分的一部分，且提升國人對於動保與動物福利之意識，能有利於解決現今面臨之流浪動物、收容所人力不足……等問題，進而創造動物友善的環境。 本席要求農委會應與教育部合作，將動物保護與福利之教育納入十二年國教之生命教育、環境教育……等，善用現有的教育議題及課程時數，以提升整體民眾對動物之態度。 提案人：蔡培慧　　黃偉哲　　徐永明　　邱志偉 7、 由於國人生活及工作型態的改變，過去飼養動機集中在功能用途，現今寵物與飼主的關係則更為密切，多半視寵物如己出。根據TVBS民意調查中心於2015年的統計資料，台灣人養狗比率達25%，然由於缺乏積極的動保與動物福利之相關教育與政策宣導，導致現行僅有五成的寵物登記率與兩成的家犬絕育率，使台灣社會面臨龐大流浪動物的壓力。 本席建請農委會於半年內進行國人家犬之調查，並搭配動保政策宣導，以落實寵物登記與家犬絕育，確實掌握家戶飼養犬隻數量，並有效降低走失或惡意遺棄之風險。 提案人：蔡培慧　　黃偉哲　　徐永明　　邱志偉 8、 經查民眾或業者在進行犬貓輸出入時，需依規定填寫申請書並檢附相關文件，向農委會動植物防疫檢疫局進行申請。惟輸出時需填寫紙本申請表送防檢局轄區分局或檢疫站辦理，不符合電子政府之願景；且輸入時填寫之電子申請表雖有品種、性別、疫苗注射日……等細部資料，卻因「輸入犬貓簡易資訊網」後台過於老舊，造成細部資料之統計彙整有實務操作上之困難。 鑒於面對流浪動物問題需加強源頭管理，對於犬貓之進出口，應確實建立總量控管、個別品種、健康狀況、年齡……等項目資料庫，本席建請農委會應全面更新相關業務單位之資訊系統後台，以利線上申請表格之後續資料得以彙整為完整之犬貓進出口資料庫。 提案人：蔡培慧　　徐永明　　黃偉哲　　邱志偉 9、 查依動物保護法第22條第1項規定「任何人不得販賣特定寵物。」動物保護法自87年立法至今，農委會僅公告「狗」屬於「特定寵物」，只將狗的飼養、繁殖買賣納入管理。 依據動物保護法第3條對寵物定義為：「指犬、貓及其他供玩賞、伴侶之目的而飼養或管領之動物。」且實際上台灣飼養之寵物類別除犬、貓外，尚包含兔、鼠，甚至擴及寵物鳥（非野生動物）。長久以來，行政院農業委員會漠視其他非犬類動物的繁殖買賣業。 據瞭解，有關貓納為寵物管理之草案已完成，待法規會確認後即可公告，惟常見之寵物尚有「兔、鼠及寵物鳥（非野生動物）」三類，請農委會盡速評估其納入特定寵物管理之可行性。 提案人：蔡培慧　　蘇治芬　　陳明文　　邱志偉 10、 鑑於零安樂死政策已確定在106年正式上路，且減少流浪動物數量需要公私協力共同解決，爰建請研議以下事項： (一)第一線獸醫師與寵物業從業人員，係動物保護管理政策宣傳與落實的重要關鍵角色，為使其能主動向飼主宣導絕育、寵物晶片登記……等動保業務，農委會需研擬鼓勵方案，以有效落實寵物晶片登記、犬貓絕育、加強源頭管理與飼主教育之目標。 (二)零安樂死政策上路後，有許多流浪動物轉往民間收容所終養，為避免民間收容所內出現動物照顧不佳等狀況，爰要求三個月內針對民間收容所之管理研擬相關輔導與監督措施，以確保其動物福利。 提案人：蔡培慧　　蘇治芬　　陳明文　　邱志偉 主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第3案有無異議？請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。第3案後面「一週內」是不是改成「一個月內」？剛剛我們有跟提案委員溝通過了。 主席：提案委員有無異議？（無）無異議，修正通過。 翁副主任委員章梁：其次，因為第2案和第3案都是一致性的案子，同樣的，最後一行「一週內」是不是改成「一個月內」？ 主席：第2案修正通過。 請問各位，對第4案有無異議？請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。第3案在最後第三行…… 主席：第4案。 翁副主任委員章梁：第4案最後第三行「爰提案要求農委會……」，是不是再增加「衛福部及農委會」？ 主席：可以，第4案修正通過。 請問各位，對第5案有無異議？請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。因為到市面檢測農業殘留是衛福部的職責，最後第四行文字是不是修正為「爰要求衛生福利部於一個月內，會同經濟部、農委會……」，這樣修改是不是比較好一點？ 主席：我不認同，現在的體制就是有問題，農場的部分是你們管；在市面上的農藥殘留是衛福部管；進口的是…… 翁副主任委員章梁：防檢局。 主席：進口的是標檢局管，可是還是出問題，表示這3個當中哪一個環節有問題，你們3個部會當然要去會診。 翁副主任委員章梁：好。 主席：這當然沒有問題，你們3個部會要一起檢討，到底是哪一個環節檢測上出問題？檢測率你們要逐步提高到25%，再來你們要推動生產履歷，QR Code能不能全面？QR Code的每個環節都能呈現出來，這個當然你們要去會診，所以第5案照案通過。 翁副主任委員章梁：好，照案通過。 主席：請問各位，對第6案有無異議？ 翁副主任委員章梁：第6案OK。 主席：請問各位，對第7案有無異議？請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。第7案最後一段的「半年內」是不是改成「一年內」？我們有跟蔡培慧委員溝通過了。 主席：好，第7案修正通過。 請問各位，對第8案有無異議？請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。第8案會修正比較多，在第五行「卻因『輸入犬貓簡易資訊網』後台過於老舊」這幾個字刪除，改成「因未強制要求申請人資料填寫上述資料」。 主席：再來呢？ 翁副主任委員章梁：最後第二行，把「應全面更新相關業務單位之資訊系統後台」刪除，改成「將上列資訊列為必填項目且確保相關業務單位之資訊系統後台」。 主席：提案委員認為可以嗎？ 蔡委員培慧：（在席位上）可以。 主席：好，第8案修正通過。 請問各位，對第9案有無異議？ 翁副主任委員章梁：第9案OK。 主席：第9案照案通過。請問各位，對第10案有無異議？ 翁副主任委員章梁：第10案OK。 主席：第10案照案通過。 我們繼續質詢，請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教翁副主委，我用臺語講應該沒有關係吧？ 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。沒有關係。 劉委員世芳：因為很多農會幹部習慣用臺語在交談。 翁副主任委員章梁：是。 劉委員世芳：有關今天邱志偉委員提到的部分，農委會的立場怎麼樣，可以樂觀其成嗎？ 翁副主任委員章梁：樂觀其成。 劉委員世芳：本來我們在協調的時候，很希望可以在農委會裡面直接修改人選辦法，不須經過法條的修改，但是最後還是要經過法律的修正過程，法律修正要通過，在立法院的議事程序必須經過黨團的協商，等黨團協商結束，送到立法院進行二讀、三讀後，可能來不及選舉，是不是這樣？有沒有其他的辦法來彌補？ 翁副主任委員章梁：時程上，我請處長來說明。 主席：請農委會輔導處張處長說明。 張處長致盛：主席、各位委員。當然我們希望整個修法過程很順利，因為明年就要屆次改選了，如果修法順利通過，明年的適用就沒有問題。 劉委員世芳：但是在立法院內經過黨團協商的程序，可能沒有那麼順利，所以我建議農委會能夠退一步想，萬一在修法過程當中，來不及經過二讀、三讀，有沒有可能用遴選辦法取代？ 張處長致盛：當初我們也是想要用遴選辦法做修正，但是整個法規盤點以後，確實覺得遴選辦法有一些…… 劉委員世芳：還是有困難？ 張處長致盛：對，還是有困難。 劉委員世芳：我們只有在立法院裡面持續努力。另外請教翁副主委，你長久在農業縣分服務，現在農會與農保人員的年齡偏老，新任總統上任以後，所謂年金改革或長照部分，有沒有納入農會？ 翁副主任委員章梁：這一部分就我的瞭解，年金改革在農保這一塊會整個拉進來處理。 劉委員世芳：希望軍公教、農漁能一體考量，這樣比較有公平性。 翁副主任委員章梁：對。 劉委員世芳：長照的部分有沒有？ 翁副主任委員章梁：長照的主導應該是在衛福部，農會這一塊因為涉及那麼多老農民，未來長照這一塊，農會系統包括農委會所督導的系統，沒有辦法迴避長照應該負擔的責任。 劉委員世芳：我建議你們應該積極介入，你剛剛也提到，現在農民平均年齡偏高…… 翁副主任委員章梁：62歲。 劉委員世芳：農民是未來長照體系需要照顧的一部分，如果農委會或農會系統沒有介入長照體系，未來會非常辛苦，因為資源沒有辦法共享，尤其現在少子化和高齡化的情況非常嚴重。還有，農會有輔導處，輔導處雖然有一些功能，但是我們希望與時俱進，我提供一個意見給翁副主委參考，長久以來，高雄都在推廣「一日農夫」的觀光體驗活動，現在它可以吸引許多完全沒有農村的東南亞國家，包括新加坡、馬來西亞及中國大陸等國家的旅客來臺灣體驗農村生活，甚至在觀光旅展期間，登記「一日農夫」的人數居然大爆滿。事實上，高雄推動「一日農夫」觀光體驗活動有哪些好處呢？以往農民一接觸土地，似乎只有自己生產的農作物才能有收益，如今他們的農作過程，反而變成吸引其他國家觀光客來臺體驗農村生活的重要觀光資源。請問農委會能否增添一分助力，將此活動與交通部觀光局相結合，以協助農民推動「一日農夫」的觀光體驗？ 翁副主任委員章梁：最近高雄「一日農夫」的成功經驗，農委會也準備推動相關方案。 劉委員世芳：高雄正在推動「一日農夫」。 翁副主任委員章梁：對，這對於推動食農教育與體驗經濟是非常有助益。 劉委員世芳：尤其，我們都知道農業幾乎都集中在偏鄉地區，若偏鄉地區能夠獲得像都市化如此良好的觀光資源，確實不容易，但這也是現今偏鄉地區所擁有的資源。原本許多人覺得不要到偏鄉地區服務，如今他們願意到偏鄉地區發展農業。本席希望農委會不僅要推廣食農經濟與食農教育，還應該注入文化的元素。高雄推廣「一日農夫」活動，即是注入文化的元素，譬如大樹區龍目社區將二次世界大戰與農村相關的文化歷史背景相結合，再結合農村再生發展計畫，但問題在於未來該地區的觀光導遊人才不具備導遊資格，這該怎麼辦？也許當地導遊臺語講得很溜，而且對自己家鄉歷史倒背如流，但如果你要求他提出交通部觀光局考試核發的導遊證照，他根本提出不出來，這該怎麼辦？能否請農委會與交通部觀光局共同討論，要如何解決此一問題？ 翁副主任委員章梁：近二、三十年臺灣鄉村有許多人從事社區營造工作，事實上，他們擁有許多的人才，對於當地的觀光與歷史的掌握及介紹…… 劉委員世芳：這些歷史都非常的豐富，他們也都非常的熟悉，但就如同我方才所說的，如果他們沒有導遊證照，萬一經濟部或財政部認為，「一日農夫」體驗活動當地導遊每次向10位遊客介紹…… 翁副主任委員章梁：誠如委員所言，這部分需要與交通部觀光局共同討論，看看要如何輔導這些導遊…… 劉委員世芳：據我的瞭解，這些人在「一日農夫」擔任主導幹部，所從事的工作幾乎也都與農會有關，甚至是擔任小組長或班長的職務，他們對整體農事流程能夠說出一套吸引人的故事，所以我們希望農委會能夠協助他們。但是，這些導遊在講解時也會遇到一些困境，譬如農民對外語不通，無法以英語向外國人介紹如何採集蜂蜜，只能透過比手劃腳的方式介紹，因此，本席建議，農委會與交通部觀光局應該派員設法瞭解要如何輔導這群導遊？同時，我們也不應該太介意年齡，許多小組長與班長雖已六、七十歲，但他們仍然身強體健，無論上山下海都沒有問題，讓他們當導遊會有什麼問題？本席希望農委會能夠從寬看待此事，如何將農村與漁村經濟再生是相當好的面向，而且已有成功案例。 翁副主任委員章梁：好的，謝謝委員在整體面向上給我們很大的思考空間，所以我們會做檢討與處理。 劉委員世芳：請你給我時間表，譬如在下會期一開始就提案，讓我們能夠參考。 翁副主任委員章梁：我會在一個月之內做檢討，屆時再親赴委員辦公室向您報告。 劉委員世芳：好的。謝謝。 最後，曹主委提及一些廢棄不要的農田可變更為綠能，現今農委會遭遇哪些困難？ 翁副主任委員章梁：我們都正在推動這部分，將其中涉及要盤整地層下陷與受污染的農地，將之列為優先處理…… 劉委員世芳：當然，這是屏東相當成功的案例。本席建議，畢竟地層下陷地區大多在雲林、嘉義等地區，你們不妨先設置一處綠能示範區，好不好？ 翁副主任委員章梁：好的。 劉委員世芳：我希望農委會也要硬起來，你們能夠與經濟部一起bargain，將這些綠能賣給臺電，尤其在價差方面，不應由能源局強力主導，畢竟綠能是政府既定發展的政策。好不好？ 翁副主任委員章梁：好的。 劉委員世芳：請你們加油！ 翁副主任委員章梁：謝謝委員。 主席：請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要詢問的問題有點多，也請翁副主委能夠精確地回答本席的問題。首先，請教翁副主委，現今農委會1年給全國農會與農田水利會補助與委辦經費約有多少？ 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。在補助農會的部分，1年約有兩千多項，金額大概在30億元；至於農田水利會的部分，除了會員的會費補助之外，1年相關經費約有20億元。 洪委員慈庸：換言之，農委會補助農會30億元、農田水利會補助20億元，總共約50億元。今日會議討論修正農會法，其實農會應該是為了農會而存在，但是，中南部有許多的農會幾乎都由地方派系所把持，每逢農會改選，紅、黑兩派鬥爭，我相信農委會都清楚此事。請問副主委，雖然農委會都清楚農會派系惡鬥的問題，但是，近幾十年來這些問題遲遲沒有處理，中央政府也都無動於衷。針對這些現象，到底是農委會無法可管，還是你們不想管，抑或是你們管不動？ 翁副主任委員章梁：事實上，選舉應該遵守相關辦法，也包括相關的選務工作，站在行政單位的立場，我們要如何堅守工作，讓選舉過程沒有糾紛，這是行政單位最主要的工作。 洪委員慈庸：你還是沒有回答我的問題。 現在本席以三個弊端請教副主委，你知道自己的座車大約多少金額？ 翁副主任委員章梁：我的座車金額約在60萬元。因為我的車是舊車，所以我不清楚它的金額。 洪委員慈庸：你認為一位農會總幹事或理事長的公務車，車價應該多少才比較合理？ 翁副主任委員章梁：有關農會幹部的座車經費有無上限的問題，請張處長說明。 主席：請農委會輔導處張處長說明。 張處長致盛：主席、各位委員。目前沒有相關的法規有規定，農會總幹事或理事長座車的金額，不過，若他們要購買座車，須陳報地方主管機關同意之後，才可以購買。 洪委員慈庸：依照你的認知，你認為車輛採購應是多少錢較為合理？ 張處長致盛：我想，因為不同農會的狀況不同…… 洪委員慈庸：好，今年總統府的車隊有9輛車，平均一輛是200萬元；立法院正、副院長座車平均一輛為250萬元，但是，最近臺中市某農會購買一輛500萬元的座車，以提供該農會總幹事使用。誠如處長所言，他們購車必須報請農業局，雖然農業局不同意，但是，這輛車早已上路了。請問副主委，針對本席所述的爭議，你對此有何看法？後續你們要如何做處理？ 張處長致盛：我們會針對這部分進行瞭解，當然，地方主管機關會根據其權責，畢竟農會要購買座車，都必須經過地方主管機關的同意，所以我們會請地方主管機關輔導他們，一定要依照相關法規辦理。 洪委員慈庸：根據我的理解是，雖然農業局已經介入此事，但是，農會根本就不理睬地方政府。本席希望農委會能夠針對此事進行瞭解，而不要讓地方政府與農會之間根本沒有溝通的管道。 其次，本席要詢問有關農會地方派系鬥爭的問題，事實上，這個問題一向非常嚴重，有可能農會理事長與總幹事派系不和，像之前板橋農會因總幹事與理事會之間有些糾葛，導致理事會以總幹事執行交付任務不力為由要求解聘，最後總幹事也憤而辦理退休。最近臺中市農會發生總幹事因選舉恩怨，認為主秘在選舉期間沒有支持他，待他上任之後，隨即將主秘調到農場去做工。請問翁副主委，如果你對處長或主委不滿意，你可以隨意把他們調到農場去做工嗎？ 翁副主任委員章梁：我想選舉的輸贏是一回事，主要在於讓社會觀感與不致損害到農民的權益。到底這樣的職務調動有無違反相關法規，若有依法執行，我相信都不會有太大的問題？ 洪委員慈庸：針對本席所述的問題，農會法有沒有辦法管？地方政府有沒有權力管理？到底政府的監督機制何在，為何容許類似事件一再發生？我也希望臺中市政府農業局能夠去瞭解，這位主秘被總幹事調去農場做工，雖然臺中市政府已經在處理此事，但是，農會似乎沒有要理睬它的意思。今天本席向農委會反映的個案，希望農委會能夠處理。 第三個問題，也就是我一再講的，地方農會常由派系、家族所掌握、壟斷的問題，許多農會從理事、總幹事到員工幾乎都是世襲，我相信副主委與張處長都清楚實際的情況。據我所知，臺中某農會有12位理、監事，該農會理、監事平均年齡超過70歲，甚至有過半成員為同一個家族。請問翁副主委，為何農會會發生派系與家族壟斷的情況，而且這些問題層出不窮？ 翁副主任委員章梁：我想這大概有其歷史原因，由於這部分還是依照相關法令，但因法令是中性的，選舉也是中性的，到底會形成怎麼樣的結構性的問題？有其歷史性的因素存在。 洪委員慈庸：雖然翁副主委的回答是它具有歷史性的問題，但是，本席認為農會有家族壟斷與持續世襲最關鍵的因素，主要在於現今農會的選舉制度，最近大家對此也有一些討論。事實上，現今不只是農民就具有投票權，農會是採用間接選舉，由農民先選出代表，代表再選出理事長，理事長再去聘任總幹事。如果我們想要打破傳統家族壟斷的情況，其實最簡單的就應該民主化、公開化選舉過程，由農民直接選出總幹事。請問農委會對於農會選舉制度的態度為何？ 翁副主任委員章梁：目前這部分尚在討論階段，如果一有更動，整體相關組織架構及權利與義務關係都會改變，所以我們還是認為這部分必須慎重處理。 洪委員慈庸：好，翁副主委認為你們在這部分還是必須慎重地處理，但是本席所提出的問題，你的答復並沒有明確說明自己的態度。 最後，我要說明的是，根據農會第一條規定農會立法宗旨；方才有許多位委員也提及，農會法第四條規定，農會有21項任務，我相信這不包含農會的派系鬥爭，也不包含選舉動員，但是，現今新政府已經上臺執政，所有內閣也已經改組，我希望新政府能夠協助農會擺脫過去派系化的問題，我相信農會應該以農民權益的發展為中心，而不應該做一些旁門左道之類的事情，所以本席希望農會能夠回歸其本質。在接下來的這段時間裡面，我希望農委會能夠加強農會改革。謝謝。 翁副主任委員章梁：好的。謝謝委員指導。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，恭喜翁副主任委員新官上任。 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。謝謝委員。 盧委員秀燕：我參閱翁副主委的資料，過去你是學運出身，也長期在地方政府服務，從你的資料看起來，你應該是一位滿具有理想性的政務官，本席認為這是好的開始。不過，縱使你具有理想性，然而，一旦擔任政務官之後，你會不會換了位子就換了腦袋？這點也很重要。今天本席第一次質詢你，所以我想要對你加以驗證。 在2007年8月正是陳水扁執政末期，當時有3,500位農民上街頭抗爭，主要是豬農抗議美豬含有瘦肉精的問題？因為長期以來美國政府一直希望開放含有瘦肉精的美豬進口臺灣，然後採用貿易或其他方式來壓迫臺灣就範，所以這個議題是長期存在，態度很重要，扁政府及後來的馬政府如何處理這個議題？2007年時，當時還是扁政府任內，3,500位豬農，包括屏東、高雄，尤其是南部豬農，統統自發性上來台北抗爭，他們要的就是一個承諾，因為當時消息滿天飛，政府能不能展現出保障豬農的態度，保障台灣民眾、消費者食的安全？當時他們先到衛生署抗爭，當時衛生署長是侯勝茂，他是民進黨衛福大老，他簽下了承諾書，這個新聞現在還在，很容易google到，當時的衛生署長承諾絕對不開放含有瘦肉精的美豬進口，侯勝茂署長很有guts。接著3,500位農民又轉到農委會，當時是蘇嘉全擔任主委，他為什麼沒出現，我不曉得，但是當時他請了胡富雄副主委出面，也就是你現在的這個職位，胡富雄也很有guts，也簽了承諾書，你可以請幕僚人員把2007年8月份的這則新聞google出來，當時在扁政府時代，兩位首長因為簽署了這份承諾書，讓豬農及國人安心，這個事情就暫時平息風波。 接下來馬政府執政8年，也同樣採取這個標準，雖然美國政府不斷施壓，但是究竟還是守住底線，始終沒有讓美豬進口。現在小英政府一上任，先不講你們主委失言在先，表示這件事情擋不住，接下來你們又做了很多動作，包括有農民表示你們不斷誣衊農民，一手說要輔導他們，增強他們的抵抗力，農民就不懂，他們的抵抗力很好，為什麼要增加他們的抵抗力？難道增強抵抗力，是要去跟誰「相戰」嗎？是要跟含有瘦肉精的美豬「相戰」嗎？然後你們又透過網軍，放話表示本土豬肉也含有瘦肉精。農民多年來致力於政府的標準，畜養不含瘦肉精的台灣豬肉，結果你們告訴我們說台灣也可能有，製造消息、製造謠言！好，不管這些，這些都不重要，重要在於態度！今天你們主委為什麼沒有出席，我不曉得，但是如果以同樣的位子，我今天也準備了一份承諾書，這段時間民眾也曾經要求地方首長簽署，包括柯文哲、林佳龍等等，想當初，林佳龍也曾經為此事件走上街頭，表示絕對不能開放美豬進口，結果現在要他簽署他卻不敢簽，這就是一種態度的展現。當初走上街頭抗爭，結果現在叫你簽，這麼簡單的動作，卻不敢簽，那當然這個事件不必在野黨來抨擊，全國2,300萬民眾都在看，這些豬農也都還在，他們都會看到政府的態度，你不敢簽，只做一些「鬼鬼怪怪」的動作，這表示心中可能有鬼，所以，如果要澄清這個疑慮，我今天同樣準備了這份承諾書，如果副主委你簽了，我要給你拍拍手，表示你有理想性，也沒有違背你的初衷，是跟人民站在一起，但如果你不簽，那問題就大條了。 翁副主任委員章梁：委員，現在台灣內部當然是禁用瘦肉精，這是很清楚的，所以這個問題對我們來講，現在還不是議題，所以很難去…… 盧委員秀燕：沒關係啊！是不是議題都不重要，最重要是你簽嗎？ 翁副主任委員章梁：因為我們現在內部已經禁用瘦肉精，我們也很嚴格稽查，一年大概有5萬多件…… 盧委員秀燕：是，現在是禁用瘦肉精，既然這個議題不存在，那你就簽啊！表示絕對不會開放啊！今天如果你不簽，就會面臨像柯文哲與林佳龍一樣的新聞標題，就是「新上任農委會副主委也不敢簽」，這個就由你自己決定吧！ 翁副主任委員章梁：好，謝謝委員。 盧委員秀燕：本席是在野黨委員，在野黨現在人數少，可說是人微言輕，沒辦法左右輿論，也沒辦法左右社會觀感，更沒辦法帶動方向，都沒有辦法，這個問題需要民進黨從上到下展現他們對於開放美豬進口的態度，如果是不可能開放，那你就大筆一簽，很簡單的一個動作，就像當初的侯勝茂，就像當初的胡富雄一樣，但是如果今天民進黨從上到下都是如此態度，那你就不能怪媒體總編輯給你們下那樣的標題，也不能怪農民心中產生疑問，更不能怪2,300萬人民心中對你們的不好印象，因為大家都會質疑你們為什麼不敢簽，這是第一個問題…… 翁副主任委員章梁：現在這個問題已經到院的層級，由風險評估委員會統籌處理。 盧委員秀燕：什麼理由你自己去想啦！我這幾天常在講，不是什麼神回覆，都是鬼回覆，鬼打架啦！為什麼呢？有人說應該要給主委簽，因為副主委不敢簽，但是我現在是用當年同樣的位階，當時胡副主委就簽了！以前你們說要主委簽，現在又說已經到院的層級，一個推過一個，這個態度就很清楚了！我給你機會讓你展現，但是你這個態度，是不是新不如舊？一樣是民進黨執政，你們還不如扁政府，態度、高度都是由你們自己展現、決定，我特別強調，在野黨現在人微言輕，什麼樣的態度就由你們自己展現，難怪現在民調剩下2、30%，你們自己稍微提高警覺。 接下來，我們來談談物價問題。新任主計長上個禮拜發布所謂核心物價，結果是節節攀升，何謂核心物價？只要跟民生有關係的，才算是核心物價。上個禮拜，朱澤民主計長公布核心物價時表示，蔬果價格攀升，近三個月平均創新高，其中水果漲了3成，蔬菜漲2成，但是平均只漲了1成多，因為非核心物價，譬如通訊費等等是降低的，平均下來，整個物價上升百分之一點多，要不是有這些非核心物價來拉低平均值，今天所有核心物價，尤其是蔬果部分，農委會是主其事者，竟然讓它漲到這個程度，實在令人非常不解。稍早我在財政、經濟聯席會議中質詢你們另一位副主委，農委會最重要的功能之一就是平抑物價，尤其是核心物價，為什麼叫做「核心」，因為這關係到人民的生計，因為你們要掌控物價，所以每年給你們1,000多億預算，你們的任務之一，除了保障農民、輔導農民外，更要維持民生物價穩定，因為農產品價格非常重要，所以才給你們這些預算，結果新政府上來，近三個月平均物價創10年新高，公布這個結果後，新政府答復說因為端午節到了，所以物價會漲，但這種說法今天就被我打臉，每年都有端午節，一年有那麼多節日，因為端午節物價就上漲，那麼接下來還有中秋節，中秋節過完還有春節…… 翁副主任委員章梁：報告委員，主要還是氣候因素。 盧委員秀燕：對！我現在就是要跟你講這個問題。我問完之後，你們那位副主委答不出來，最後他就跟你講的一模一樣！你們這些都是被訓練的制式講法，就說是因為氣候關係！所以你現在去看即時新聞，我說他是鬼，就上了報紙即時新聞，新聞寫什麼呢？說你們農委會副主委是鬼答復，他答復我什麼？他說如果今年暑假沒有颱風，農委會就可以掌控物價！台灣每年都會有颱風，但是10年來，蔬果價格可是沒有這種漲法的，即使再嚴重的颱風來襲，蔬果價格也沒有漲的這麼嚴重！ 翁副主任委員章梁：站在農委會立場，基本上我們是看物價合不合理，因為農民耕作也很辛苦，所以是不是合理價格很重要。 盧委員秀燕：我現在就問你啊！農民說物價漲，他們並沒有賺到錢啊！物價漲，上游的農民沒有賺到錢，這與他們一點關係都沒有，不是他們要漲價，他們也是受害者，而下游的消費者也受害，受到高物價影響，請問，要農委會幹什麼？如果我們任令農委會拿了1,000多億預算，卻沒有發揮平抑物價功能，那我們要農委會幹嘛？現在正在編製明年概算，明年你們平抑物價的預算統統刪除好了，因為完全沒有辦法控制物價，占3成耶！開玩笑！今天本席助理到平價大賣場─全聯買香蕉，4根要價82元，一根要20多元；鳳梨一斤39元，不是一公斤喔！快要跟豬肉的價格差不多了，本席的意思是，副主委有感受到家庭主婦、年輕人所感受到的物價一分一毫不斷在漲嗎？當然我們會期待新政府的答復，但如果就是今天這樣的場景，兩位新上任的副主委，一個說如果颱風不來，應該可以掌握物價；一個說是因為氣候關係，那又何必要農委會？ 翁副主任委員章梁：委員，像今年的芒果就減產一半，大概少收4到5成，當然，按照市場邏輯，相對就會漲價。我想，相關平抑物價措施，農委會還是有一些機制在處理，並不是沒有，基本上…… 盧委員秀燕：所以新政府上來以後，我要問的是一句話，就是中秋節前，以及雨季期間，新政府新氣象，你們是不是更有辦法？如果沒有辦法，何必換你們呢？由舊的來做就好了啊！也不用改組，不用換政府啊！乾脆就用舊的就好了，又何必用你？對不對？我的意思是，你們有沒有新的辦法？是不是可以承諾在中秋節前，讓蔬果價格下降？ 翁副主任委員章梁：我們都有掌握，行政院也有物價會報，這部分我們都有做相關可能的調節，但是我剛剛也講到一點，物價基本上要看合不合理，貴或便宜有時的確是一個因素，但站在農民立場，如果因為很多相關問題，譬如災害、大雨等等，當然是會造成物價相對提高一些，我想這個現象大家也要能體諒。 盧委員秀燕：我的結論：第一，洪慈庸委員剛才質詢最後，你有沒有聽到她說什麼？她說你都沒有針對問題回答。這不是只有時代力量委員的感覺，我也是這樣感覺，你是一個大家對你有所期望的政治人物，依你過去的出身，大家認為你有理想性，能力也高一點，結果你的答復根本沒有針對問題！或許我是國民黨委員，我批評你，你不服氣，但是剛剛時代力量委員也說了你沒有針對問題答復。第二，在我看來，你也沒有拿出新辦法，我剛才質詢前先google了你的資料，心想這個人應該會有作為，應該會有理想性，結果只問了兩個問題，你就漏氣了！ 翁副主任委員章梁：謝謝委員的期待。 盧委員秀燕：你的答復是新不如舊，然後也沒有像你的名聲一樣好聽，我知道你是民進黨的名嘴，但是不要以為這樣子護航，2,300萬民眾就會給你好的印象！不會！今天你在這邊答復，大家都在看，我再次強調，我們人微言輕，沒有辦法決定你的形象，只有你自己才有辦法決定你的高度，決定你給人家是什麼樣的形象和作為，我今天覺得你真的還需要加油。謝謝。 翁副主任委員章梁：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛早上討論農會法第二十五條之一的修法時，本席聽到很多包括不同黨派的委員都提到同樣的修法意見，基本上修法精神來自於農會總幹事的遴選辦法，希望針對有農會總幹事資格的人，不應該是站在限縮的概念上，而是希望可以放寬，讓更多的人都可以加入農會體系，尤其是進入總幹事這個CEO的概念，但如果是這樣的話，我們知道農會選舉在即，即將在今年10月就要登記，如果這次修法沒辦法處理這一塊，那就是我們立法怠惰，可是立法怠惰的背後，也有可能是因為行政怠惰，如果這個部分可以用行政命令解決，農委會為什麼不用行政命令解決？農會總幹事遴選辦法第十七條規定，前項服務年資應為專任職務領有俸給。基於這一項規定，你就把自己綁死，認為專任職務和領有俸給這兩個要件非常重要，如果你的服務機關是屬於農民團體的話，你就可以用比序制度。就我對法律的理解來看，如果用解釋函令，就可以把這樣一個比序制度入農會理事長的資格裡，因為農會理事長是這個機關的首長，沒有錯吧？農會如果是個機關，他的首長是不是理事長？這點沒有錯吧？ 主席：請農委會輔導處張處長說明。 張處長致盛：主席、各位委員。是。 蔡委員易餘：所以你們用解釋函令，把農會理事長領有定額出席費以及理事長任內年資比序過來，相當於在農會團體的年資，也就是你們所列的農會總幹事候聘登記人遴選評選項目，在評選項目中，學歷占20分，不同學歷有不同分數，再來就是經歷占30分，然後第二項又規定，目前年資屬農會編制內九職等以上的職員每年加0.7分，所以農會編制內九職等以上職員就可以每年加0.7分，這就是你們在經歷上的規定，如果是農會職員，只要服務一年，就可以加0.7分，如果他又有其他政見，又可以另外增加0.2分，職員都可以了，為何機關首長不可以？為什麼？這個解釋函令沒辦法處理嗎？處長，我不懂耶！為什麼？我剛才說這可能有行政怠惰的問題，是不是？ 張處長致盛：謝謝委員。我想整個過程我們經過很多法規的盤點，農會理、監事依照農會法規定，他是實際從事農業工作的農民，而且農會法第二十一條規定理、監事是無給職，這和剛才說的領有俸給、專任職務基本上就有衝突。其次，農會法第二十九條規定，理、監事行使職權限於會議時為之，這又跟第十七條的規定有所牴觸，而且基本上理事長是農會的首長沒有錯，但是農會是人民團體…… 蔡委員易餘：對！農會是人民團體，你現在的意思是，經過你們盤點後，感覺上好像會出一些問題，那我就要問，我們不用解釋函令處理，那就回到農會總幹事遴選辦法，遴選辦法中規定，前項服務年資應為專任職務領有俸給。如果我們在今天要修的這個條文裡，曾任農會理事長或常務監事之服務年資，得視為前項資格所定相當薦任級以上之職務年資，就是把這一條移到遴選辦法中，在遴選辦法中追加這一款，這樣的規定不行嗎？ 張處長致盛：因為農會理事長、常務監事是在會議中行使職務，所以他出席時，領的並不是薪俸，而是額定出席費，那額定出席費在人民團體裡，不管金額多寡或理事長是否每天上班，基本上的界定仍為出席費，我剛剛所講的…… 蔡委員易餘：但過去理事長的年資就可以列入計算，現在為什麼不可以算？ 張處長致盛：所以在97年的整體盤點中…… 蔡委員易餘：處長，你們每次在農會總幹事或漁會總幹事的資格認定上，充滿著因人設事，我記得之前在院會有質詢問過你們，你們把警察的資歷也納入漁會總幹事的農民團體，做警察的去抓走私，你們認定這樣也可以說是農民團體，這是確實的，做警察抓走私就可以的話，那我們就放寬，不要把農會、漁會的組織變得好像是私人企業，被家族壟斷，我們希望能更開闊的去看這樣一個組織，把它放寬，但你們現在卻又綁東綁西，就叫我們一定要修法。 張處長致盛：如同委員所說的，更多元化，增加更多人來參與農會，這部分我們都同意、贊成，只是我們覺得理事長跟常務監事，假如要視同委薦任年資的話，事實上在法律的位階才是完整的，基本上，我們尊重委員的提案，讓整個法制作業完整。 蔡委員易餘：因為我們已經提出修法，你這樣講，就是讓我們最後來處理，沒關係，那我再問一個問題，現在漁會在地方上與漁民的關係，又相對地比農會還要深入、密切，最重要的原因來自於漁保，基本上台灣沒有漁保，漁保就是勞保，但是勞保如果是保在工會，你的自付額可能要付到60%，如果你的勞保是保在漁會，自付額只要付30%，這樣的結果變成每個漁民為了要加入漁會，以取得比較優惠的勞保，因此很多地方都受制於漁會，所以就這部分能否提出檢討，如果是漁會團體，為什麼他不能加入漁會團體？一般屬於漁會的工業團體，為什麼不能比照漁會給他同樣的待遇，明明都是捕魚者，但因為我沒有加入漁業工會，我的自付額就比較多，而加入工會者的自付額就比較少，而且你們也常常在檢討，現在漁會為了要綁樁腳，所以他們的交易證明都是假的，請問漁業署是否有用假的交易證明，來成就他的交易事實，如果他是屬於乙類的投保資格，過去不是也有這樣的案例，是嗎？ 主席：請農委會漁業署繆主任秘書說明。 繆主任秘書自昌：主席、各位委員。這是漁會會員資格認定的問題，目前委員所提到的是在沿近海漁業與養殖漁業的部分，他們在海上勞動時，要以最低薪資的方式來交易，我們係以這樣來認定。 蔡委員易餘：對，所以我在這邊提醒，因為新政府來了，我們要有一個新的觀念，不應該讓一個組織掌握這麼重要的權力，並控制所有漁民的生計，這些漁民如果不服膺於他，可能他的漁保會不見，怎麼能讓漁民陷入這樣的恐慌，所以我們應該要放寬，如果我們對漁民的照顧，是為了要降低他們的保費成本，那就應該要一體適用，而不是把降低保費成本的福利放在漁會，讓漁會來綁住這些漁民，副主委，關於這點可以提出檢討嗎？ 主席：請農委會翁副主任委員說明。 翁副主任委員章梁：主席、各位委員。是，我來檢討並加以瞭解。 主席：接下來登記發言的賴委員士葆、鄭委員運鵬、曾委員銘宗、蕭委員美琴、鍾委員佳濱、陳賴委員素美、鄭委員天財、林委員德福、陳委員怡潔、黃委員昭順、陳委員歐珀、簡委員東明、徐委員榛蔚、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、林委員俊憲、高委員金素梅、呂委員玉玲、邱委員議瑩及劉委員櫂豪均不在場。 登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員邱議瑩所提書面資料，列入紀錄，刊登公報。 邱委員議瑩書面意見： 主旨：因應新南向政策的開展，農產品國際運銷拓展到東南亞與印度市場，台灣準備好了嗎？農委會的農業科技研究院可以提供哪些協助？ 財團法人農業科技研究院（農科院）乃貴會為了達成農業科技創新研發與產業應用而設立，下設「農業政策研究中心」（簡稱農政中心），為因應國際經貿自由化情勢、全球氣候變遷、產業結構調整及產業價值鏈之延伸需要，有必要加強國內農業政策研究，成立常設型農業政策研究單位，提高農業政策研究之深度、廣度及系統性與應用性，並培養兼具理論與實務基礎之政策研究人力，作為農業部門政策諮詢的智庫，蓄積農業政策研究之基礎與經驗傳承平台。 農科院之下另設有產業發展中心，包含「產業分析組」、「成果加值組」、「育成輔導組」及「國際事務組」等4組。本中心基於「加強智慧財產保護運用，輔導新創事業」的任務及加速協助產業化發展的理念，積極推動農業科技研發成果保護和整合運用，引領商品化和產業化之推展。從研發構想、成果產出與運用、新事業推動到農企業育成輔導等各階段，進行下列重點工作： ‧協助研擬技術發展途徑與智慧財產布局策略，提供智權、評價與法務等諮詢服務，促進研發成果之最大化價值運用。 ‧輔導或協助農產業經營業者營運計畫規劃，推動跨領域、跨單位整合運用研發成果，帶動新產品開發及新事業開拓。 ‧運用育成輔導強化業者經營管理能力，增進業者研發能量，協助新事業茁壯成長，促進產業發展。 ‧利用網路、媒體、書面、發表會及實體展覽等多元管道，擴展研發成果發表平臺，並協助國際合作交流，增進研發成果媒合商機。 以組織架構而言，農委會成立的農科院，相當於總和了經濟部旗下的工研院與資策會，成為擘劃推展農業政策、農業科技研發、農業技術商品化與拓銷的智庫。 另一方面，農科院雖師法工研院，但也必須以資策會淪為政府機關計畫寫手、資策會與工研院科專計畫被譏淪為作文比賽為殷鑑。 [image: image2.jpg] 適值推動新南向政策，東南亞與印度市場規模龐大，絕對是台灣農產品推展的重點市場。問題是：台灣在技術開發、智財布局、國貿法規、技轉談判、商業模式輔導、新企業育成、國際產業情報與國際市場開拓，都需要政府透過農科院出力。 為了解台灣在拓展農產品輸往東南亞與印度市場時的準備，本席請農委會在一周內，提供書面資料，說明農科院在上述各領域的預期角色與實際作為。 主席：委員所提書面質詢及未及答復部分請相關單位以於一週內以書面答復，並副知本會。委員質詢中要求之資料請提供予本會全體委員。 現在審查「農會法第二十五條之一條文修正草案」案。本案方才業已詢答結束，因為本案只修正一條，所以直接進行逐條討論。現在請議事人員宣讀條文，修正動議及附帶決議請一併宣讀，於宣讀完之後就休息，下午2時30分繼續開會。 農會法第二十五條之一條文修正草案 邱委員志偉等19人提案條文： 第二十五條之一　　凡中華民國國民，合於下列規定者，得登記為農會總幹事候聘人： 一、全國及直轄市農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務三年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務五年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務七年以上。 二、縣（市）、鄉（鎮、市、區）農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務二年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務四年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務六年以上。 三、各級農會新進總幹事之年齡，不得超過五十五歲。 曾任農會理事長或常務監事之服務年資，得視為前項資格所定相當薦任職以上職務年資。 現任總幹事不合前項規定資格者，得不受前項限制。但於下屆任期不足一年即將屆齡退休者，不得登記為總幹事候聘人。 總幹事候聘人經中央或直轄市主管機關評定合格後，經發現其於聘任前有未合第一項規定情形之一者，中央或直轄市主管機關應撤銷其評定；已受聘者，亦同。 省農會併入全國農會前，其總幹事候聘人資格同直轄市農會。 1、林委員岱樺等所提修正動議： 案由：本院委員林岱樺等人，鑑於農會法所定各級農會新進總幹事之年齡，不得超過五十五歲。勞保強制加保年齡上限已提高到六十五歲，五十五歲正是經驗與智慧累積的高峰，限制新進總幹事年齡不得超過五十五歲顯有未當，爰此擬具「農會法第二十五條之一條文修正動議」，將原農會總幹事之年齡限制刪除，是否有當，敬請公決。 農會法第二十五條之一修正草案條文對照表 修正動議 修正條文 現行條文 第二十五條之一　凡中華民國國民，合於下列規定者，得登記為農會總幹事候聘人： 一、全國及直轄市農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務三年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務五年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務七年以上。 二、縣（市）、鄉（鎮、市、區）農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務二年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務四年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務六年以上。 曾任農會理事長或常務監事之服務年資，得視為前項資格所定相當薦任職以上職務年資。 現任總幹事不合前項規定資格者，得不受前項限制。但於下屆任期不足一年即將屆齡退休者，不得登記為總幹事候聘人。 總幹事候聘人經中央或直轄市主管機關評定合格後，經發現其於聘任前有未合第一項規定情形之一者，中央或直轄市主管機關應撤銷其評定；已受聘者，亦同。 省農會併入全國農會前，其總幹事候聘人資格同直轄市農會。 第二十五條之一　凡中華民國國民，合於下列規定者，得登記為農會總幹事候聘人： 一、全國及直轄市農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務三年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務五年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務七年以上。 二、縣（市）、鄉（鎮、市、區）農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務二年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務四年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務六年以上。 三、各級農會新進總幹事之年齡，不得超過五十五歲。 曾任農會理事長或常務監事之服務年資，得視為前項資格所定相當薦任職以上職務年資。 現任總幹事不合前項規定資格者，得不受前項限制。但於下屆任期不足一年即將屆齡退休者，不得登記為總幹事候聘人。 總幹事候聘人經中央或直轄市主管機關評定合格後，經發現其於聘任前有未合第一項規定情形之一者，中央或直轄市主管機關應撤銷其評定；已受聘者，亦同。 省農會併入全國農會前，其總幹事候聘人資格同直轄市農會。 第二十五條之一　凡中華民國國民，合於下列規定者，得登記為農會總幹事候聘人： 一、全國及直轄市農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務三年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務五年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務七年以上。 二、縣（市）、鄉（鎮、市、區）農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務二年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務四年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務六年以上。 三、各級農會新進總幹事之年齡，不得超過五十五歲。 現任總幹事不合前項規定資格者，得不受前項限制。但於下屆任期不足一年即將屆齡退休者，不得登記為總幹事候聘人。 總幹事候聘人經中央或直轄市主管機關評定合格後，經發現其於聘任前有未合第一項規定情形之一者，中央或直轄市主管機關應撤銷其評定；已受聘者，亦同。 省農會併入全國農會前，其總幹事候聘人資格同直轄市農會。 提案人：林岱樺　　邱志偉　　徐永明　　陳明文 2.張委員麗善等所提修正動議： 有鑑於農會具有經濟、金融、保險、農業推廣等四大部門，農會總幹事是秉承理事會決議，執行任務、經理農會各項業務之重要關鍵職務；且農會業務性質及內容龐雜，一方面要配合、推展各項政府政策，提高農民知識技能並維護農民權益，一方面為求農會長期穩定且自給自足之經營，必須發展農會經濟事業，提高農會收益以回饋在地農民，故農會總幹事必須全力投入相當時間且必備高度專業，方可完整規劃以及執行各項業務，故其體力、精神、專業及年齡亦須審慎考量，因此，總幹事至少於65歲前應任滿一屆次，以求其對於農會事務之完整瞭解及具備全力投入規劃與執行之主、客觀能力，以對農會會務穩定、永續經營及在地農民之有所助益。並限定農會退休人員或公務退休人員不可轉任該職務，爰擬具修正動議。是否有當，敬請公決。 提案人：張麗善 連署人：孔文吉　　王惠美 農會法部分條文修正草案對照表 修正條文 現行條文 說明 第二十五條之一　凡中華民國國民，合於下列規定者，得登記為農會總幹事候聘人： 一、全國及直轄市農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務三年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務五年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務七年以上。 二、縣（市）、鄉（鎮、市、區）農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務二年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務四年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務六年以上。 三、各級農會新進總幹事之年齡，不得超過六十歲。 現任總幹事不合前項規定資格者，得不受前項限制。但於下屆任期不足一年即將屆齡退休者，不得登記為總幹事候聘人。 總幹事候聘人經中央或直轄市主管機關評定合格後，經發現其於聘任前有未合第一項規定情形之一者，中央或直轄市主管機關應撤銷其評定；已受聘者，亦同。 第二十五條之一　凡中華民國國民，合於下列規定者，得登記為農會總幹事候聘人： 一、全國及直轄市農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務三年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務五年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務七年以上。 二、縣（市）、鄉（鎮、市、區）農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務二年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務四年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務六年以上。 三、各級農會新進總幹事之年齡，不得超過五十五歲。 現任總幹事不合前項規定資格者，得不受前項限制。但於下屆任期不足一年即將屆齡退休者，不得登記為總幹事候聘人。 總幹事候聘人經中央或直轄市主管機關評定合格後，經發現其於聘任前有未合第一項規定情形之一者，中央或直轄市主管機關應撤銷其評定；已受聘者，亦同。 省農會併入全國農會前，其總幹事候聘人資格同直轄市農會。 一、農會具有經濟、金融、保險、農業推廣等四大部門，農會總幹事是秉承理事會決議，執行任務、經理農會各項業務之重要關鍵職務；且農會業務性質及內容龐雜，一方面要配合、推展各項政府政策，提高農民知識技能並維護農民權益，一方面為求農會長期穩定且自給自足之經營，必須發展農會經濟事業，提高農會收益以回饋在地農民，故農會總幹事必須全力投入相當時間且必備高度專業，方可完整規劃以及執行各項業務，故其體力、精神、專業及年齡亦須審慎考量，因此，總幹事至少於65歲前應任滿一屆次，以求其對於農會事務之完整瞭解及具備全力投入規劃與執行之主、客觀能力，以對農會會穩定、永續經營及在地農民之有所助益。 二、省農會現已併入全國農會，建議刪除現行條文第四項規定。 附帶決議 案由：有鑑於農會非一般民間團體，其在政府推動農業政策上具舉足輕重的角色，復查目前年輕農民比例逐年提高，但進入農會成為代表、理、監事的比例仍偏低，且現在女性對社會的貢獻度由國際及台灣來看，都相當重要，農會也應落實希朵CEDAW性別平等主張，保障婦女之參與權，爰建請農委會研擬具體措施以針對鼓勵年輕農民加入農會，給予優秀女性能在農村、農業、農民三農的事務上有參與之機會。 提案人：林岱樺　　王惠美　　 連署人：蘇震清　　 主席：我們現在更正下午開會時間為2時，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。現有王委員惠美等提出修正動議，是為第3案。 3、王委員惠美等所提修正動議： 農會法第二十五條之一修正動議條文對照表 修正動議條文 邱志偉委員版修正條文 說明 第二十五條之一　凡中華民國國民，合於下列規定者，得登記為農會總幹事候聘人： 一、全國及直轄市農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務三年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務五年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務七年以上。 二、縣（市）、鄉（鎮、市、區）農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務二年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務四年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務六年以上。 三、各級農會新進總幹事之年齡，不得超過五十五歲。 曾任農會理事長或常務監事三屆以上之服務年資，得視為前項資格所定相當薦任職以上職務年資。 現任總幹事不合前項規定資格者，得不受前項限制。但於下屆任期不足一年即將屆齡退休者，不得登記為總幹事候聘人。總幹事候聘人經中央或直轄市主管機關評定合格後，經發現其於聘任前有未合第一項規定情形之一者，中央或直轄市主管機關應撤銷其評定；已受聘者，亦同。省農會併入全國農會前，其總幹事候聘人資格同直轄市農會。 第二十五條之一　凡中華民國國民，合於下列規定者，得登記為農會總幹事候聘人： 一、全國及直轄市農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務三年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務五年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當薦任職職務七年以上。 二、縣（市）、鄉（鎮、市、區）農會總幹事應具下列資格之一： (一)大學、獨立學院以上學校畢業或高考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務二年以上。 (二)專科以上學校畢業，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務四年以上。 (三)高中、高職畢業或普考及格，並曾任機關、學校或農業、金融機構或農民團體相當委任職職務六年以上。 三、各級農會新進總幹事之年齡，不得超過五十五歲。 曾任農會理事長或常務監事之服務年資，得視為前項資格所定相當薦任職以上職務年資。 現任總幹事不合前項規定資格者，得不受前項限制。但於下屆任期不足一年即將屆齡退休者，不得登記為總幹事候聘人。總幹事候聘人經中央或直轄市主管機關評定合格後，經發現其於聘任前有未合第一項規定情形之一者，中央或直轄市主管機關應撤銷其評定；已受聘者，亦同。省農會併入全國農會前，其總幹事候聘人資格同直轄市農會。 農會總幹事其任務既多樣且層面廣泛，涵括經濟、金融、保險及農業推廣事業，而農業推廣事業包含有輔導、訓練、文化及福利業務等項目，故需仰賴有能力之專業人才來經營。放寬曾任理事長以及常務監事可擔任總幹事需考量該人員對於總幹事之職權以及農會業務之熟悉，爰提案修正曾任三屆以上理事長以及常務監事者可擔任總幹事職務。 提案人：王惠美　　 連署人：張麗善　　孔文吉　　廖國棟　　 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。原本我認為邱志偉委員希望農委會能夠修改相關的辦法，我一直認為今天不會審，可是後來好像還是堅持要在今天下午審查，我覺得這比較可惜，因為我們最擔心的就是為了個人而來立法。農會即將在明年改選，勢必會在今年下半年進行改選公告，涉及到農會總幹事的法，農會法修正草案待審的還有3個版本，不知道為何只針對第二十五條之一修正草案做修法，而不是三個案子併案審查？難道真的是為了趕在選舉公告前，要為個人來量身訂作嗎？這是本席第一點所要表達的。 第二點，高雄市很多人都知道，高雄市農田水利會會長在鄉長任內貪污了800萬元，司法已經進入到最後更審階段，他因為擔心司法判決定讞有罪，所以一直為自己的政治延續性做安排，他也推自己兒子要為高雄市橋頭區農會理事長接班，傳出他透過委員修正農會法第二十五條之一，全國及直轄市農會總幹事的資格增列農會理事長或常務監事的服務年資，得視為前項資格所定相當薦任職以上職務年資，這是因這個人而設。 本席要提出的是，民進黨執政之後口口聲聲說轉型正義，轉型正義怎麼會讓立法院為了個人私利而立法？蔡總統和林院長應該要出面表態，是不是真的支持為貪污罪嫌修法？再者，在新政府施政裡面，農會承擔了很重要的責任，希望遴選出來的總幹事是真的有能力，所以本席後來也提案，其實要阿貓阿狗來選個理事長也不是很難的事情，我們是真的希望他要有專業，在這個領域有一定的歷練，所以本席提出一修正動議，就是在放寬這個條件之前，至少要擔任農會理事長或常務監事三屆以上才有資格。 主席：今天的議程寫得非常清楚，請大家看清楚，這完全對外公開，是審查加上處理，並沒有臨時決定的議程。現在進行協商，謝謝。 陳委員明文：（在台下）主席，現在要協商了嗎？讓我講一下啦！ 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。農會法第二十五條之一算是規範總幹事的資格，事實上，第二十五條之一寫得很清楚，就是在農民團體兩年以上，其實理事長或是常務監事就是在農民團體，而農會就是農民團體，為什麼過去可以，現在不可以？是不是在國民黨政府時代因人修法？我們只是希望恢復而已，這是很清楚的。況且這個法修完之後是一體適用，沒有針對任何一個人，這件事情在過去討論過程中，其實沒有任何人針對個人提出個案，所以今天不應該做這樣的誣衊，不要這樣去說人家。如果我們在這邊批判某一個人，這也不好，在政治上要有道德，現在邱志偉委員還沒有來，我是替他講話，我認為剛才王委員這樣講並不好，你對這個案子有什麼看法和意見，這都可以表達，但是藉著這個案子來批評這個人，硬是要結合在一起，這樣就沒有道德，這不是做人的基本，相信社會上也不是如此認定。你可以表達對這個案子多麼不認同，我倒是認為這沒有什麼問題，過去麼可以，現在為什麼不可以？請講一個道理來聽聽，為什麼當初要收回？這一定有問題嘛，農會法實施那麼久了，又不是一開始農會理事長就不可以，現在既然修法，經過大家廣泛討論之後，覺得事實上是應該恢復，能夠用修法的手段讓它恢復，這也是一個辦法，大家本來就可以在立法院做討論。 我們要就事論事，法既然通過就是大家都可以適用，也許什麼時候你也會用得到，說不定誰會用到，我們不要把事情講死，這樣就不好。大家都是好朋友，只是本席聽了剛才王委員的講法，如果我不表達我的看法，好像那些是是非非的言論是對的，如果那是對的，變成別人就不對，這樣就不好，本席要在此特別提出來。謝謝 主席：請張委員麗善發言。 張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席在會中表示得非常清楚，修法要與時俱進，當然是越修越符合現在的要求，如果再走回頭路就不好了。之所以會把理、監事會跟總幹事劃分權責，當然我們希望農會要和諧，站在全體農民的利益做考量，不要有任何意見分歧，甚至破壞制度、破壞和諧。所以在權責方面，理、監事會有權力聘任確實瞭解農會體制以及可以為農民權益謀福利的人，總幹事有對理事會負責的責任，這個權責劃分非常清楚，如果今天修法以後再混為一談，可能會再製造更多的紛爭。我們還是希望透過立法讓農會能夠永續經營，而且是站在全民的立場，我們要秉持專業和良心為農民權益做把關，不要最後把農會搞得很不穩定，以前曾經發生過擠兌，也說要把農會信用部收起來，這些情況都發生過。實際上，對於農會總幹事是有監督機制的，他的責任相當重，本席希望大家秉持公平、公開、公正的立場來修這個法，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。農會即將在明年選舉，本席在此不對個人做評斷和批判，但是如果現在要將農會選舉辦法有關總幹事的資格做這樣的規定，我覺得在選前是不太適宜的。本席舉一個例子給經濟委員會參考，內政委員會談論原住民選區立委出缺的遞補作法，有幾個委員是說要遞補，我們認為應該要徵求原住民立委的意見，而內政委員會也接受了，就是召開公聽會，傾聽地方的意見，再來談原住民立委遞補問題，這樣才慎重其事。這在內政委員會通過了，就是召開公聽會，針對原住民立委出缺情況，有人建議從這一屆遞補，我們認為應該徵詢全國各地的意見，就召開4場公聽會，半年後內政委員會再討論這個案子。 因此，本席也是做這樣建議，對於農會總幹事資格一事，是否也召開全國性的公聽會，我們再慎重討論，因為其實已經快接近選舉了，我們也不要讓人批評說是為了某人量身訂作，這都不好，所以我講這個例子供各位參考，是否有可能多召開幾場公聽會，多聽聽大家的意見，相信邱委員應該也能夠接受吧！謝謝。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。在提出農會法第二十五條之一修正案之際，我們要就法論法。現階段農會總幹事聘任遴選評審項目分為學歷和經歷，在學歷部分至少還有分數，而就經歷的部分，第二項是農會編制內第九職等以上之職員，每年可加0.7分，這就是重點所在，九職等以上職員可以加分，而理事長是農會的首長，結果理事長的年資竟然不可以納入。其實我們一直強調，這部分只要用比敘的概念，高階低用，基本上都是可以納入的，我們一直希望農委會要有自己的立場，照理說，如果可以這樣做比敘，農委會應該要解決。 我們現在立法來解決這件事情，我不希望淪為為誰量身訂作，這樣講都不對，我們提出的原因是希望放寬當農會總幹事的資格，而且我在早上已經舉出一個活生生的例子，就漁會總幹事的資格方面，甚至可以把警察服務年資當作農業團體，過去國民黨政府時代也把警察的年資給准了，這真的是因人設事耶！過去就已經這樣亂搞了，我們現在是回到體制面，只要在農會服務過，九職等以上就可以，而理事長算是行政首長，有什麼道理不可以呢？謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。這個絕對不是因人設事，不是為誰量身訂作，請這些委員不要隨意扣別人帽子。本席在早上做提案說明時，我是說有些地區的農會，比如像鄉鎮農會，曾經當過幹事長，但不能選總幹事。農會有兩種，一個是鄉鎮區級農會，一個是直轄市和全國市級農會，既然當過全國市級農會的理事長，卻沒有資格去選總幹事，我是舉這個例子，不要把我的話亂轉述。 農會法第二十五條之一是為了制度的長遠發展，是要建立制度，不要每次選擇時都要為資格認定、比照年資、年紀、學歷、委薦任等等做很多的討論，每次都要修法。我請教各位，大家對農會法第二十五條之一有深入研究嗎？對於總幹事資格遴選辦法有深入研究嗎？我今天早上詢問，農委會的副主委竟然不知道，我不客氣的講了，今天要審查這個法案，農委會如果沒有準備就是失職！這個辦法在73年、78年針對資格按照內政部的函示是說理、監事都有資格，那時候放寬到理、監事都有擔任農會總幹事的資格。77年農會法增訂第二十五條之一，所以90年和94年兩次農會選舉都是用內政部的函示去辦理，也就是說，農會的理、監事就有資格遴選總幹事。農委會在97年修法，農委會自認是主管機關，要對資格認定好好做出定義，所以97年時針對總幹事遴選辦法第十七條之三做了資格限定，也就是把過去內政部的兩項函示全部加以否定，所以理、監事就不行了，要擔任過委薦任職以上，要有一定的年資，不管是消極資格或是積極資格都規範在第十七條之三，可是馬上98年就要選舉了，當然引起基層農會的反彈嘛，所以農委會就趕快增訂遴選辦法第十七條之四，就恢復到過去理、監事有遴選董監事的資格，我想副主委應該很清楚。 到101年度的時候，原來我認為時過境遷了，選舉選完了，就再來一次吧，就把遴選辦法第十七條之四又廢除了，變成理、監事都沒有資格。現在又到農會選舉了，我們不能每次一到選舉就吵一次，我們也要求農委會，既然遴選辦法可以做那麼多次的調整跟更動，為什麼不從遴選辦法做全盤的盤點跟檢視，不管是從年紀的限制、學經歷的限制、委兼任比照的限制，都能全盤檢討，這應該行政權就可以處理，不需要用到立法權，立法權的規範是更上位的，法律第二十五條之一授權給你，你就應該按照這個機制好好地將遴選辦法做出合情合理的安排，讓農會總幹事有更多充裕的人才，曾經當過農會的理事長，是農會的代表人物，農會的常務監事，依照他對農會的貢獻、瞭解和對農業發展具有一定程度的貢獻，在農業界一定是有頭有臉的人物，他才有這個資格，你現在不積極地針對遴選辦法做調整，若要修法也可以，但必須擬定出合理的辦法來加以修正，將他限縮成農會的理事長跟常務監事，過去不管是哪一年選舉，理、監事都有資格，所以在某種程度上，已經將他集中在理事長與常務監事，我覺得這樣的合理安排不是因人設事，也不是為了某某人在修法，而是為了避免日後每次遇到選舉就有這種紛爭，不管是從遴選辦法或是修法，我們都應該透過這次的修法討論將他定案下來，這樣對農會、農業和農民才有比較完整的交代。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我就直接針對二十五條之一的修正條文，剛剛看到王委員惠美的修正動議，我想提醒一下，王委員，您在提修正動議時，沒有注意到農會法第二十二條裡面很清楚的規定，農會理、監事任期皆為四年，連選得連任一次，換句話說，理事長、常務監事只能做兩屆，所以你在修正動議中寫「曾任農會理事長或常務監事三屆以上之服務年資」，我不曉得他要去哪裡才能弄到三屆？ 王委員惠美：（在席位上）他可以當完監事再回來，記得要把理監、常監的時間也算進去。 邱委員議瑩：好，大家不要這樣硬拗，反正法令就是規定連選得連任，當然我知道有很多都是理事長做完之後換去擔任常監，常監做完之後再換來擔任理事長，但是這畢竟不是常態，不是一種正常的規定，不能因為這樣就把它當作正常，所以規定要曾任三屆以上，這樣訂定這個法就會有相互矛盾的地方。第二、我覺得你提修正動議，包括您剛剛的提案說明，不應該隨便亂扣別人的帽子，剛剛陳明文委員、邱志偉委員等幾位當事人也提案說明的非常清楚，我們參與連署，甚至參與修訂這個法案，但我們拒絕被國民黨亂扣帽子，這個是我個人的意見。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。這個修正案基本上是因為只能當兩屆，所以要求三屆以上服務年資確實有問題，但有沒有必要去限制兩屆？其實我們都瞭解有正當性的事情義無反顧，也不用去揣測是不是有涉及因人設事，如果因為一個個案，而發現對於人民權利的保障應該要更周全，我覺得就算是三更半夜也都應該要立即改正，所以有沒有因人設事的爭議在這裡是沒有必要的。我今天早上特別舉教育部的例子，教育部對於國立大專院校教師服三年研發替代役的年資能否採認，在上個禮拜剛剛確定可以採認，本席之所以會舉這個案例，是因為那個案與這個案中最重要的兩個核心部分是完全相同的，第一個核心部分是法律沒有規定，所以沒有依據，法律只有規定公務員不可以，中等以下的教師可以，但大專院校的教師翻遍全國的法規命令，卻沒有任何規定，在這一點上是一模一樣的。第二點是最後教育部抓到一個本質，而那個本質跟這個案子是一樣的，那個本質是高階低用，高中以下的教師，包含國民小學、國民中學與高中的教師，他們是教師人員、教育人員，他們服研發替代役的年資全部可以採計，那為什麼大專院校的教師不可以，大專院校的教師相對於高中與國民學校的教師有高階低用的本質，所以最後教育部是以參照高中以下教師留職停薪辦法裡面的年資採計之規定，參照該法規命令之立法意旨，他們就敢核定了，所以抓住核心價值，他是屬於正當性十足，人民權益應該予以保障的部分，千萬人吾往矣，真的是如此，今天的案子第一點是法無明文規定，然後叫你修改辦法，就是把辦法裡誤解第二十五條之一的部分改掉，去參照高階低用之意旨，怎麼可能一個機關裡面的部屬有資格，結果首長沒有資格，首長准用比敘為薦任職以上，是高階低用，銓敘部也告訴我說，這是高階低用，理當可以啊！法規會也說，這是高階低用，我做農會理事長，結果我的部屬可以，理事長反而沒有資格，這樣說不過去吧？基本上，你們應該去修改遴選辦法，你們不願意修改遴選辦法，把它踢到立法院來，讓立法院花那麼多時間去處理法規命令就可以處理的部分。事實上，是農委會不應該。雖然農委會不應該，但既然來到這裡了，我們就讓它通過，趕快確保人民參選的權利，剛好有這樣的一個案例，可以讓大家去看。 其實，本席所做的服務案件，在保障人民權利上，還做過更大的。那是一位老師，因檢舉校長性搔擾，結果被校長停職、免職，3年沒有教職。在這3年當中，最後事實證明，校長確實有性騷擾。申訴得到平反之後，高雄市教育局才重新派他到一個學校教書，現在要退休了，他跟學校要這3年的年資。雖然3年沒有教書，但他是被冤枉、被侵犯人權，所以一定要那3年的年資，可是法律中所有的規定，都無法給他年資，行政訴訟輸了，民事訴訟也輸了，我們用3年的時間，最後不但要到那3年的年資，還要到3年的薪水及考績獎金。理論在於那是侵犯人權罪，怎麼可以報復一個檢舉校長性騷擾的老師，然後讓他失去3年的就業機會？在國際人權上，侵犯人權罪應該要平反、恢復原狀、真相及道歉。我說的這個案例，不但領到錢，也退休了，不止拿到那3年的年資，還取得3年的薪水跟考績，政府要做什麼？政府就是保護人民權利，自我設限自己的權利，就是這樣啊！本席認為，我們在此討論這個案子，還是要看它的本質，基本上高階低用的部分，在沒有疑義的情況之下，應予以認列。因為理事長有能力當總幹事，實在是走到哪裡，大家都感到理所當然的事，如果在我們這裡，不能予以修法，這個法律就是有問題的。 主席：請張委員麗善發言。 張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我們委員所提的，有時候是牛頭不對馬嘴，跟這個事情好像不太相關。事實上，我覺得農委會真正嚴重失職，沒有把理、監事會跟總幹事本身的職權說明清楚。我早上已經講過，成為農委會理、監事的人員，第一、他的學歷只要國中、小學畢業就可以了，甚至只要參選過一屆農會小組長或代表，就有可能成為理、監事，然後經過理、監事會推選，就可以成為理事長。只有國中、小學的學歷，身為理事長的人，就可以比敘薦任級，成為農會總幹事。本席認為，剛剛王惠美委員所提的，既然總幹事的職務這麼重要，理事長本身的歷練和經驗，至少要有兩屆至三屆以上，此其一；第二、未來理、監事選舉，一定要規範要有大專以上的學歷，現在大專以上滿街都是，對不對？ 還有，農會職員的分數，可以用零點七或零點多來跳分，我要告訴各位，理、監事具有農民身分及農保資格，他跟農會職員完全不一樣，農會都是勞保資格，顯然體制是不一樣的，所以不能拿這樣的方式來比。以前是可以，後來發現目前整個時勢已經改變，不能再用以前的法令套用到現在。如果大家認為，今天的修法非常重要，能夠讓農會永續發展，並讓農民權益受到保障，我也希望像大家所說的，你們沒有因人設事，也沒有為任何一個人量身訂作。如果是這樣，我們今天就好好審查，甚至再召開公聽會，讓大家充分表達意見，而且不要馬上公告，因為已經擬訂2月19日選舉，會不會因為今天的法令，而影響到所有的選舉？在此情況下，是不是可以訂個但書，從下一次110年再開始，這是本席的意見，謝謝。 主席：在進入協商之前，我還是讓勞動部表達一下意見，針對年齡的限制，現在相關的勞動法規是什麼？ 請勞動部勞動關係司陳秘書說明。 陳秘書國盛：主席、各位委員。對於委員提的修正動議，針對農會法第二十五條之一第一項第三款規定，總幹事之年齡要從原本不得超過55歲，改到60歲的部分，依照現行就業服務法規定，如果總幹事適用就業服務法，在就業服務法第五條有明定，雇主僱用勞工不得以他的年齡、性別傾向等等加以限制，如果違反，會有就業歧視的問題。但就業服務法第五條後半段也提到，如果其他法律有明文規定，可以從其約定。因此，若要針對這部分設限不得超過60歲，就法律的層面，如果在立法理由中說明清楚，有其必要性及正當性，在裡面設不得超過60歲的限制，是符合就業服務法第五條後段的規定。以上簡單說明，謝謝。 主席：我們進行協商，不過還是要講明，因為我們現在對私人企業很嚴格，連容貌、身高都隻字不提，更不要講年齡，不可以寫有年齡限制。通常一般企業在徵才，這些都是禁止設限的，這是最新就業服務法的法規，所以我請他提供給各個委員知道。現在進行協商。 （進行協商） 主席：在現有的總幹事中，有高中職畢業或普考資格，就可以進來了，而且所謂的一屆是4年，兩屆是8年，三屆是12年，所以一屆不是兩年，而是4年。 邱委員議瑩：我反對王委員的修正動議，因為明文規定，理事長只能當兩屆，沒有什麼三屆以上的道理，所以我反對！請把我的意見列入紀錄。 王委員惠美：我可以接受兩屆啊！ 陳委員明文：事實上，這裡都已經有規範了，如果是博士就是幾分；如果高等考試以上就幾分，所以這部分只是一個積分，並不是資格，也不是馬上可以，只是過去把人家排除掉，現在大概是這樣，如果是國民學校，積分就是幾分，這只是評分的方式。 王委員惠美：這個我知道，但還是會牽涉到理、監事後續的選舉方式，只是把那個門開得更大而已。 邱委員志偉：我再重新說一次，在90年、94年、98年的時候，理、監事就可以選了，讓理、監事比照簡任資格，換句話說，只要他做理、監事7年以上，就可以選了，所以我是限縮，而不是擴大，這個門是縮小，而且曾經選了3次，分別為90、94、98年。 王委員惠美：你現在的意思是說，理事長的部分是7年以上？ 邱委員志偉：他做過理事長，資格可以比照簡任，因為理事長可以做7年很不簡單，不是只做一年就可以選。 主席：大家再討論思考一下，重點是我們的管理，對於理事長及理、監事，還有怎麼樣讓優秀的人出來，如果我們用現在的角度去限制這麼多，這樣好嗎？ 蔡委員易餘：我們是不是再說明一下，因為從這個積分上去看，在學歷的部分，最低階的高中職是8分，如果不到高中職就是零分；在經歷的部分，農會的職員如果九職等以上，一年有0.7分，所以我們認為既然職員一年就有0.7分，理事長是這個農會的代表人，領導這個農會的運作，所以也是同樣比敘，每年給他多少分數，這就是放寬，讓優秀的理事長可以去擔任總幹事的資格，但是並不代表這個理事長一定可以當總幹事，如果他的學歷不夠或品德操守不夠，這部分被扣分，在分數不夠的情況下，還是不能做。我們是希望把它放寬，不要讓進入農會成為一個窄門，要把這個門打開，好不好？謝謝。 主席：現在聽起來，藍綠都認同要有專業經理人，但不要輕忽農民投票選出來的，包括理、監事的產生、小組長的產生，好像他們都是莽夫、都是聽命上面的人？以這個時代來講，大家都很清楚，其實農民選出來的小組長、代表，甚至產生的理、監事，他們是要受民意監督，當他領導不好的時候，農民是會反彈的。所以我覺得儘量把資格放寬，讓真的有能力之專業經理人可以進入農會，他自然就會面對農民的評鑑。我們不是針對一定的經理人，應該是營造一個友善農業經營的環境，立委也不是都會去當理事長，這些都不可能，我們立委只是希望把農業友善經營的環境交給農會和農民而已。所以這個部分，大家是不是再思考一下，朝向鬆綁，讓專業經理人進來。 管委員碧玲：王委員想要兩屆或3屆，我們這個法是7年，換句話說，如果今天讓它可以等同於薦任資格的時候，他就符合第一項第一款的第三目，可以計算他是不是有到7年，他也一定會達到7年，因為兩屆就8年了，但這裡已經規定7年了，除非我們把第三目改成8年。如果王委員說要兩屆，就要把第三目改成8年。 邱委員志偉：我還是建議大家好好仔細研究條文，這個條文寫得很清楚，學歷跟經歷是掛鉤的，高中搭配7年，專科搭配5年，大學和研究所搭配3年。很多立法例都是這樣，學歷跟經歷是掛鉤的。我不曉得你那個兩屆是什麼意思？也不曉得為什麼要設兩屆或三屆的條款？如果高中畢業，代表學歷相對可能不足，要靠你的經歷來補充，所以要求要有7年的經歷；如果有大學或研究所的學歷，代表你學歷強，所以經歷稍微放寬到3年，這些都是互相搭配，而且一直都存在的。我一直強調在90、94、98年，是放寬到理、監事，我現在把它限縮成理、監事跟常務監事，這不是大開方便之門，而是把門縮小，並縮到合理的範圍，讓適當的人才可以進入，為農會來服務。這是為了農會組織健全，為了農業發展，為了農民權益在努力，怎麼說我是因人設事，為人量身訂作，豈有此理、胡說八道！ 張委員麗善：今天早上，委員在詢答的時候也有問到，有沒有做過民意調查？看看目前這些農會，對於總幹事的遴選辦法或是資格，有沒有做過民意調查？事實上，我是拿到農訓協會的調查，他們是針對三百多家的農會做調查。大部分都希望像蔡英文總統講的，維持現狀，因為現在權責劃分非常清楚，而且理事會本身有權利監督總幹事，總幹事也必須盡這樣的責任。 陳委員明文：農訓會那份民調，是針對直選或是不要直選，不是針對理事長的。 張委員麗善：好，其實我是建議，農委會也可以調查，透過三百多家農會做問卷，看看他們的看法和想法，這樣比較符合民主機制，這是第一個。或是舉辦公聽會，對於目前要改變這樣的作法，讓大家講講他們個人的意見，如果改變農會這個體制，對他們會不會影響甚大？是不是要有這樣的機制？ 主席：外界批評立法委員的效率，此其一；第二、每一位立委都身經百戰，每天好辛苦的在基層經營，今天藍綠不同的立委，都表達對這個案子的關心，其實是有聚焦的。但是我做主席聽起來，藍綠立委都對專業化認同，可是對於年輕化這件事，大家可能還要審慎思考。如果再照王委員的意思限制下去，因為第二十五條之一原條文就講得很清楚，大學以上要加上3年的歷練；專科要加上5年的歷練；高中、高職就是因為學歷不好，要從經歷去補足，所以要加上7年；若再加上兩屆8年…… 王委員惠美：對於薦任資格的取得，你看公務人員考試有那麼簡單嗎？ 主席：這個不是公務人員，今天就是希望農業團體能夠儘量年輕化，並讓有想法的人在經過歷練之後，譬如他擔任理事長或理、監事的過程中，都在走訪基層。 王委員惠美：你沒有一定的歷練，可以去換一個…… 主席：當然啊！所以我就說，你不要輕忽農民監督理事長、常務監事及總幹事的力量，只要三長沒有掌握得好或領導得好，農民是會反彈的，這在對各縣市來講是一樣的。 孔委員文吉：直到現在我才發言，因為我剛才在聽大家的意見，大家都有一個方向、共識，希望總幹事的資格限制能夠放寬一點。剛才張麗善委員提到，現在全國有300多個農會，不要說立法院我們這些人就可以決定了，大家是不是可以去問一下現在的農會總幹事、理事長，請農委會做個民調，剛才的民調不是理事長、總幹事的民調，而是直選的民調，現在是不是給農委會一點時間，讓它去徵詢一下對理事長跟總幹事選舉有什麼意見，然後本會再配合舉行幾場公聽會，這樣邱委員也可以免得被人批評是因人設事，我們要走民主機制啦…… 邱委員志偉：你不要亂扣我帽子。 孔委員文吉：沒有，我剛才沒講你。 邱委員志偉：你剛剛明明講邱委員…… 孔委員文吉：不是啦！我是說…… 邱委員志偉：這裡只有我一個邱委員，邱議瑩又不在。你要收回。你不要指明我…… 孔委員文吉：我剛才發言也沒有講啊！我在幫你講話，我是要幫你澄清…… 邱委員志偉：我為什麼要你澄清？我講的我自己負責，為什麼你要澄清？ 孔委員文吉：我知道啦，你們都有做深入研究，我是說我們是不是可以更符合民主的程序，給農委會一點時間，給他們一點事情做嘛！給他們一點事情做，不要說我們這些人開會就決定了，將來總幹事怎麼選舉。 主席，就像原住民立委出缺怎麼遞補，後來也是我提的案，就是請中央選舉委員會在北中南東舉辦4場公聽會，聽一下我們的鄉長、民意代表、鄉民代表、村長等等有什麼意見，不是立委說出缺要遞補就遞補，不是這樣，我以此案為例，內政委員會也通過本席的臨時提案，所以給他們一點時間作業更民主。 陳委員明文：話又說回來，上次那個案子，我不是讓你就直接送院會協商，你有開公聽會嗎？也沒有啊！對不對？上一次，有沒有？原住民的法案，我們要支持，有沒有？ 孔委員文吉：哪一個？ 主席：有啦，沒有開公聽會，我們就協商啦！ 孔委員文吉：主席，你要黨團協商啦！ 主席：對，我要黨團協商，但是沒有開公聽會啦！ 陳委員明文：後來沒有開公聽會，也讓你過啦！對不對？這個案也沒有什麼爭議啊！此案第二十五條之一基本上應該是沒有意見啦！ 王委員惠美：主席，我想大家都希望農會能夠朝專業的方向走，大家都沒有意見，年輕化也OK，大家都OK，但是你就是要有一定的歷練嘛，你總是要有歷練嘛。 主席：請蔡易餘委員先發言，然後接著請邱志偉委員發言，最後請農委會說明一下，針對這個案子做了什麼準備。 蔡委員易餘：我再補充一下，所謂的專業經理人，我想問在座各位，到底農民就農業這一塊，他算不算專業經理人？農民的身分。農民身分無法進入公家機關服務，他讀到高中畢業，他一輩子務農，可是他參選理事長可以當選，因為他在地方上經營得很好，他的專業就是務農，加上他是一個專業的理事長，那他可不可以進入農會去管理農民團體？我覺得這是很好的，所以就讓這樣專業的農民也有資格去參選農會理事長。所謂的專業，各行各業都有各自的專業啊，你在公部門做得很好，你就有這方面的專業；你是農民，你當了理事長，表示你在農業這一塊是一個專業經理人，所以我們要朝著開放的態度，最近就要選舉了，應該開放讓大家都可以進來嘛！ 主席：請邱志偉委員先發言，然後再請林德福委員發言。 邱委員志偉：我拜託大家針對第二十五條之一，還有今天農委會所提出來的報告最後一頁，好好詳細看一下。我會來這裡提案、發言，一定做過十足充分的準備。根據第二十五條之一的規定，農會有兩種，全國及直轄市農會，它學歷跟經歷掛勾是「357」，我再解釋一遍，「357」意思是高中畢業要搭配7年、專科搭配5年、大學研究所搭配3年，這是經歷跟學歷掛勾，這個還沒修法之前就已存在。如果是地區農會（縣級農會），它的要求沒有那麼嚴格，是「246」的搭配，如果我有說錯，可以糾正我。大學搭配2年，專科搭配4年，高中以上搭配6年，這個很合理，這個我還沒有修法之前就存在了。那為什麼要把農會理事長跟常務監事，過去是理、監事就有資格，按照過去選舉，按照內政部的函釋，按照現在被取消拿掉的第十七條之四，理、監事就可以囉，我們現在把它合理限縮到總幹事跟常務監事，為什麼要這樣限縮？因為按照農會法第二十一條的規定，理事長跟常務監事是無給職嘛！所以他沒有辦法取得委、薦任的資格，一定要用比照的方式，很多團體都有相關的立法例，而且理事長跟常務監事與農會的關係是屬於委任關係，所以才用比照的方式讓他們取得資格。要當到一個農會的理事長有那麼容易嗎？要當到農會的常務監事有那麼簡單嗎？一定是對農業有貢獻，在地方上有名望，一定是累積了相當的資歷跟專業，才有這個資格，才有這個聲望。所以，針對這部分，我認為不要再提什麼法律上規定不明確，法律規定很明確，我們只是讓它更完整一點。 林委員德福：我的想法很簡單，我認為應該辦幾場公聽會，邀請農會團體參與，讓他們表達意見與看法，綜合大家的看法之後再做最後的決定，我認為這樣比較嚴謹。當然，修法是立委的職權，但他們是實際在農會裡面的人，也要聽聽他們的看法跟意見，我認為這很重要，不光是我們在立法院內修法之後，要他們一定要照我們所修的法來走，要是能夠聽聽他們的意見，我認為這不失為一個很好的方式。謝謝。 王委員惠美：我認為我們今天在討論修法，單以之前修訂信合社理、監事的辦法為例，只是修訂一個辦法而已，都還要問全國信合社的意見之後才修訂相關的辦法，現在在修正法律的過程中，我覺得我們今天就這樣決定有點太草率。所以，本席建議請他們來，聽聽大家的意見，不用那麼急嘛！對不對？而且現在急著馬上就要通過適用，豈不符合別人講的你就是為誰在量身定做，既然不是，晚一屆也無妨嘛！ 張委員麗善：主席，我之所以提60歲，絕對不是要用年齡來綁什麼，只是我認為既然總幹事這麼重要，如果62歲來，做不滿一屆，整個農會的體制及農民的權益可能都會受損，所以年齡上其實可以不用設限，設限55歲是因為當時比照勞基法的規定，設限60歲是希望當選者起碼可以做滿4年一屆，既然大家對這方面有意見，那我就是堅持一點，只要他能夠做滿一屆，不要來做個幾年就要退休了，這是我個人的意見。 其次，如果今天大家談過之後，怕會有任何設框架或者怕被人家說是因人設事，那我們可以充分的討論以後，在下一屆再來執行，這樣也會比較從容、圓滿，也不會有人被污名化，我覺得這樣比較好一點。謝謝。 陳委員明文：其實這個修法基本上不會影響任何人的權益，反而會增加更多人參選的機會，這一點大家應該很清楚。第二點，大家都很清楚，農會就是總幹事制，如果不是總幹事制，不會有理事長要下來選總幹事的，對否？要不然就是以後改為理事長制，這樣總幹事就是真真正正是聘任制。這件事大家都很清楚，我們的想法是這種事情不要把它政治化，就讓它公平化，基本上就是讓更多的人可以參選，只是這樣一個很簡單的道理而已。理事長其實可以用比敘的方法，就是可以有參選總幹事的資格，這是很簡單的，只要在農民團體兩年以上就可以，可是我們卻排除在外。今天只是修法讓它通過，讓他有機會參選，如此而已，這個事情有那麼困難嗎？為什麼大家一定要政治化，要搞得有藍綠不同的立場？這樣不好嘛！其實修法通過之後是全國適用，大家都可以適用，所以我們在此討論有必要這麼壁壘分明嗎？明明可以讓大家都適用，對大家也都有利，一定要搞成這樣壁壘分明，這樣不好啦，沒有到這種程度吧！這個沒有什麼政治立場啊，也不是以這個論輸贏，沒有嘛！不過是評分標準而已，不管是高中考試及格，或是拿到博士學位成績如何，這個都明訂得很清楚，學歷越好，分數越高；學歷越低，分數越差，但還是一定要有70分，否則根本不可能選總幹事。再說有了資格以後，人家要不要聘用都還是問題呢！既然第二十五條之一有明文規定，在農民團體擔任幾年以上職務就可以參選總幹事，試問在農民團體擔任理事長不是在農民團體擔任職務，那也很奇怪，我們只是把法明訂得更清楚，讓大家更瞭解，只是這樣而已，沒有政治的立場，為什麼大家要搞成這樣子呢？ 林委員德福：主席，我們撇開政治，大家嚴謹一點，不要為難農委會官員，是不是就多辦幾場公聽會，聽聽大家的意見，最後再做定奪，我認為這樣會比較好一些。 主席：請農委會說明兩點：第一、在520前和520後各為這個法案做了什麼準備？如何跟相關團體溝通和蒐集資料？第二、張麗善委員所在意的是會不會做滿一屆，現有第二十五條本文的規定是什麼？請處長對此說明，稍後再請副主委補充說明。 張處長致盛：實際上，在5月份的時候，大概從這個案子在立法院提出之後，我們就進行相關法規的盤點，原本希望用函釋修改那個辦法，在法規盤點之後，我們發現整個法制作業還是要提高到立法的位階，所以我們當初在答復立法院時就建議依據修法的程序進行。後來因為涉及到政府交接，我們沒有針對這個案子對農民團體做廣泛徵詢，但是我要特別說明的是，如果法制作業完善的話，我想大家會接受，因為這還是針對資格做放寬，我們還是建議要完成整個法制作業的程序。 再者，因為有不同的農會，除了少數具有特殊立場以外，可以讓比較多人參與農會相關的業務，大家應該都是樂觀其成。 廖委員國棟：你們有徵詢農會嗎？ 張處長致盛：私底下。 主席：既然你私底下有徵詢過農會，那就算了，你就講出你問過哪些農會。你不要嚇死人，你說你從來都不問農會，我們立委縱使在高雄，我們也會問其他縣市的農會，就是打電話問啊，你不要嚇死人，請你告訴我們，從北到南，你問了哪些農會？ 陳委員明文：處長應該有徵詢農會，本席也問了嘉義縣農會，坦白講，嘉義縣的18個農會，我都問過了，基本上他們對這個是樂觀其成，沒有人反對啊！ 廖委員國棟：處長就把調查的數據講出來，你問過哪些農會嘛？ 主席：你只要誠實就好了，不需要造假，你用網路email也是徵詢，用口頭也是徵詢，用書面也是徵詢。 張委員麗善：主席，你要保持中立。 主席：對，我提醒他，因為公務員的腦子…… 張委員麗善：我們也問了，委員們都各自問了，現在是請農委會主管機關要去問，要拿出客觀的數據出來給大家看。 主席：我不相信現有的公務人員連口頭徵詢都沒有做到，我不相信，你有沒有做到口頭徵詢？你對哪幾個農會做了口頭徵詢？你只要講清楚是口頭徵詢、網路徵詢、書面徵詢還是傳真方式，你只要講清楚就好了。 張處長致盛：在4月份的時候，我們曾經針對農會會員資格召開會議，在會議裡面我們對於會員資格有講到後續的修法，當然大家就瞭解我們的方向就是建議完成法制程序，會場並沒有很明顯的針對這部分…… 主席：4月份？來的人有哪些？ 張處長致盛：除了縣市政府，全國農會各二級農會，還有一些鄉鎮農會的代表。 王委員惠美：所以出席的還是代表而已嘛！你並沒有廣泛去徵詢，這樣農委會能夠代表自己的立場嗎？你有沒有失職？要廣泛去徵詢大家的意見，才不會讓人質疑是對特定人量身訂作。 廖委員國棟：主席，我覺得這個事情茲事體大，影響到所有全國各縣市的農會，要把它當成重要的事項，做謹慎的諮詢。其實早上我就問過他了，我問他到底問過哪些人，他說有問過，我要求他拿出結果來，能夠拿出來的話，我們就認了，可是都拿不出來。舉凡召開什麼會議、調查結果如何等等，只要拿出證據，我們就認了，可是就是沒有啊！只是用講的，不可以只用講的。在民主時代，我們要把話講清楚，要把事實講清楚。 主席：要做到農業人才專業化、多元化和年輕化是多麼困難，阻礙會是在政府和立法院，除了專業化之外，還要促進年輕化和多元化的攬才進用，是這麼樣的困難！ 王委員惠美：怎麼會困難？就差那一點點時間，再做廣泛的徵詢，我們也沒有人反對，怎麼會困難呢？ 主席：你沒有反對，為什麼會說失職呢？ 王委員惠美：可見主席已經有既定立場了嘛！我們只要求辦個公聽會，這樣有錯嗎？讓更多農會討論，這樣有錯嗎？ 蔡委員易餘：要問農會是否同意讓理事長有參選總幹事資格這件事情，若是我們問總幹事，總幹事當然說不要，因為要避免有人跟他競爭。所以我們放寬就是提出一個觀念，讓有理事長和常務監事資格的專業農民有遴選總幹事的資格，只是資格而已喔，不是就上任了，後來也要經過分數考核。實際上，我們要打開農會的入口，讓大家都可以進來，專業的農民可以進來。你要是問理事長，理事長希望具有資格，他當然說好；若是問總幹事，總幹事當然說不要，因為他希望越少人跟他競爭越好。所以，問是沒有結果的，而是我們立場的問題，我們為了農會改革，我們不能侷限農會，不能讓農會世襲化。謝謝。 張委員麗善：新政府上台不是一再講要公民參與嗎？不是自稱是最會溝通的政府、會真正解決問題嗎？現在只是要求辦幾場公聽會讓大家多多參與，讓大家充分表達意見，我想所謂的效率不是在這麼短暫的時間內就下決定，這不叫真正的效率。 翁副主任委員章梁：謝謝大家對法令的關心，我發表一點看法，實際上農會的理、監事能夠有資格，也不是第一次，過去在內政部裡面的函釋都清楚揭示他是有資格的。後來涉及到一個問題，就是專任和有薪給的比敘問題。有這樣的規定以後，農會的理、監事變成沒有資格了，在法令上有限縮，到98年2月13日就整個完全沒有資格，所以農會理、監事是不是可以當農會總幹事，這不是一個新的做法，那是因為後面法制化的解釋裡，為了法律的嚴整性，變成今天這個狀況。 王委員惠美：既然農會法這麼重要，你們應該把整個農會法拿出來檢討，不要這裡過了，那裡又牴觸，那裡過了，這裡又牴觸。 邱委員志偉：我一直在強調，90、94、98都是理、監事有資格來選，101年4月3日，那時是貴黨在執政，農委會就把理、監事資格的部分拿掉，那時有辦公聽會嗎？有問所有農會的意見嗎？你們說刪就刪啊！ 王委員惠美：我們會換人執政就是因為這樣啊！你們要繼續步我們的後塵嗎？ 主席：但是如果方向是對的，法律鬆綁，年輕化、專業化、多元化，讓專業的人才進入，這個方向是百分百正確的，那只有趕快做，而不是用形式上程序來阻礙一個正確理念的前進。 王委員惠美：真的辦一個公聽會要花很久的時間嗎？讓各界來參與真的這麼難嗎？然後一邊說我們很民主，我們很有效率，一邊扼殺了別的聲音。 邱委員志偉：我們講道理，就法來論法，就整個法律沿革，我一再跟各位說明，一再跟各位報告，關於過去放寬理、監事資格，我已經合理先說明，有哪門子的因人設事？哪有為了誰量身訂作？是為了農業的發展。我是覺得我們不要再用那種政黨惡鬥的角度來想，我們是為了農民，為了農會的發展，如果我今天要放寬到回到過去的狀態，所有理、監事都可以的話，那你來質疑我，可是我已經把範圍限縮到具有專業經歷的理事長和常務監事，能夠當到常務監事或理事長，基本上在農業部分就有他的專業，有他的資歷，有他的名望。 蔡委員易餘：如果我們今天的修法是限縮總幹事的資格，是剝奪一個人參與公共事務的權利，而且是不可逆，至少這個不可逆會持續4年，這樣的話，我們的確要好好討論，就是在98年貿然把理、監事參選的資格取消，而我們現在是放寬，剛剛也有人說不然把理、監事資格放寬，好啊！站在開放農會的立場，理、監事可以更好啊！不過我們還是在審酌，基於專業性的考量，我們還是部分放寬，放寬這個概念是讓更多人都可以來參與，比較於限縮，對於每個農民權利的侵害是沒有的，是讓更多人可以來登記，分數比較高的，自然就會被理事會聘用。這是放寬，所以我覺得大家應該要敞開心胸。我為了這個案子發言這麼多次，我也不知道如果通過了會有多少人參選，到現在我也不知道，但是我有一個觀念，就是讓更多人都可以進來登記總幹事，這是正確的，我們農業要改革，就是讓更多人都來參與農業，而且我們不能用法律越綁越緊，我還是希望大家好好地去思考，把資格放寬，我們不是要限縮。 廖委員國棟：因為我現在才看到二個提案，一個是要求至少要辦一個公聽會，來彙整各農會基層的聲音和意見，一個是要求本次修正的相關規定下屆選舉開始適用。這兩個提案都非常合理、合法，也合於剛剛大家一直講的廣聽，讓大家的聲音都能夠發出。一場公聽會能夠收集大家不一樣的意見，讓大家能夠被說服，這是非常重要的一個過程，而且我覺得至少要辦一個公聽會，這是非常合理的要求，我們就辦一個公聽會，看看大家的意見到底是怎麼樣。我早上問過農委會到底有沒有問過廣大的基層農會意見，農委會說有，就是用口頭問，隨便問問，隨便說說，那怎麼可以呢？既然是那麼嚴肅的事情，影響到很多理、監事的參與及其他想要參與的人，很多專業的人想進來為農民服務，都沒有機會，既然如此，何不順著大家的意見，來一場公聽會？ 張委員麗善：今天我們在這裡討論，我們沒有持反對意見，我們只是希望，既然大家對農會法這麼關心，是不是可以廣納大家的意見？這也是程序正義，必須經過這些程序，辦理公聽會，尋求大家的意見，綜合大家的意見以後，再來裁示和定奪，這樣會比較好。既然大家認為這麼重要，不能逼迫大家在一、兩個鐘頭裡馬上通過這個議案，我們並不是在拚業績，任何法令還是要讓大家能夠信服，要服眾，應該是這樣。 王委員惠美：剛剛副主委講到敘薪，這是個關鍵，長期待在農會學習的職員跟只是一個月或一星期去開個會的人相比，專業程度絕對不一樣，這就是為什麼敘薪的過程中會沒有辦法敘進去裡面的原因，這是要考量的。雖然是一個資格，但是我們擔心牽涉到選舉過程中的遴聘，怎麼知道各方勢力競爭下，會不會正好選出一個能力不好的人去執掌農會？分數的計算有很多是從面試或其他方面算出來的。 陳委員明文：其實修法的方向很清楚，處長，你捫心自問，修這個法大方向是不是正確的？ 王委員惠美：我們也沒有反對啊！ 陳委員明文：如果沒有反對，基本上就是贊成嘛！ 王委員惠美：我認為程序…… 陳委員明文：我們這樣講，什麼人…… 王委員惠美：我們一直在講人權、人權、人權，當你們要人權的時候，你們會去講人權，我覺得今天你們到底怎麼讓這些農會也來發表一下，我當然不是指你們只單單提到農會總幹事，你們可以讓三長都來，徵詢一下他們的意見，就只要這個行政程序就好了，我們對修法沒有什麼意見，我們希望修得更圓滿，大家沒有後面的聲音，對不對？ 蔡委員易餘：開公聽會的目的就是為了廣納意見，我們希望各方的人都可以參與公聽會，把他們的意見納入，可是我們開公聽會要聽的意見是讓更少人不要來，更少人可以登記參與總幹事，這不是很矛盾嗎？所以我的意思是說，既然大家的方向是一致的，我們希望把農會開放，這個開放有所限制，在於理事長，因為他是農會的代表人，所以他一定有絕對的能力，可以擔任總幹事，而且他還要經過分數、學歷和經歷的考核，所以廣聽意見就是要廣納人才，讓更多人都可以登記參選總幹事，這是正確的。大家意見一致的話，就讓它通過。 王委員惠美：我們上次修一個法，大家都沒有意見，結果外面的團體反對得要死，有沒有？ 陳委員明文：哪一個？ 王委員惠美：上次放生的案件，我們大家都沒有意見。 陳委員明文：孔文吉…… 王委員惠美：可是後續的…… 主席：我們都有在協商，也沒開公聽會啊！我們還在繼續協商，而且是動保團體和放生團體很好的協商，大家都說彼此從來沒有這樣的對話，我們也沒開公聽會。 王委員惠美：既然剛才蔡易餘委員也說要廣聽意見，廣納…… 陳委員明文：廣納人才，什麼廣聽？ 廖委員國棟：也要廣納意見。 蔡委員易餘：廣納人才。 陳委員明文：意見不是在這裡充分溝通嗎？修法是立法委員的職責啊！像這麼簡單的事情要聽幾個人說？ 廖委員國棟：我們要開公聽會。 陳委員明文：很清楚，理事長的資格能夠…… 王委員惠美：人家在說你們都因人制宜就是這樣啊！ 陳委員明文：怎麼會因人，你告訴我是因誰？ 邱委員志偉：我再講一個最簡單的道理，97年農委會曾經將資格限縮到理、監事不能再選，本來90年、94年理、監事都可以選，到98年要選舉了，97年的第十七條之三就把資格限縮，讓理、監事不能選，結果基層農會全部反彈，於是就增訂第十七條之四。所以，基層農會是希望能有更多人才管道、更多專業人才參與農會，否則不會再增訂第十七條之四。地方上的民意昭然若揭那麼清楚了，第十七條之三訂出去，理、監事不能選了，地方各級農會全部反彈，之後才增訂第十七條之四，然後那一屆又再放寬。基層農會的聲音很清楚，我不曉得你們為什麼看不出來，連我頭腦不好的都看得出來。 陳委員明文：故意的啦！ 廖委員國棟：邱委員剛剛引用民國97年的事，那時是修正第八條，不是第二十五條之一，第二十五條之一是民國90年阿扁主政時候修的。 邱委員志偉：你好好研究，我是說這個辦法。 廖委員國棟：對啊！我們這裡就是在講這個辦法。 邱委員志偉：我是說透過這個修法的過程，讓你了解基層的民意嘛！ 王委員惠美：都是農委會不夠認真，不夠用功，害得委員在這裡爭執。 邱委員志偉：廖委員，好好研究一下，這個我已經研究很久了。 廖委員國棟：就是要研究，所以需要時間，你不要急嘛！ 邱委員志偉：都要審了，你還在研究？什麼時候了？ 廖委員國棟：開一下嘛！沒差那幾天啦！ 主席：在過程中，520前、520後法規會針對這個法做了什麼事？漁業署主秘也說明一下在520前、520後針對這個法做了什麼事？雖然這是農會法，但是我想，在漁業法的部分所產生的資格都是一致的，所以也請漁業署說明一下看法。請內政部也表達一下意見，還有法務部周檢察官，另外，剛才銓敘部已說明，看要不要再補充說明？雖然你們是針對公務人員。再看勞動部有沒有什麼補充？我想可以讓各位委員更充分了解幕僚作業針對這個法到底做了什麼。 張執行秘書學文：4、5月左右我們一直跟著輔導單位針對這部分做法制上的盤點，盤點結果就是剛才處長作的說明。 主席：你就把你的說明再講出來，你們做了什麼事？有沒有開會？找了什麼成員來？意見是什麼？法規部分要怎麼配合？ 張執行秘書學文：相關辦法的修正，我們業務單位找法規單位以及外面的業務單位進行意見交流，期間有針對這個議題在口頭上交換意見，法規會在會議中表達應該在農會法明確規範會比較妥適。 主席：所以你們的結論就是要依法的層次？ 張處長致盛：農委會在5月2日召集內政部、勞動部、銓敘部、勞保局，以及我們的法規會、人事室研議，當天法務部及銓敘部請假未到。從法規的盤點來說，如果要把農會理事長或常務監事納入視同總幹事年資，從法規面要怎麼做，盤點了行政規則、函釋及所有相關辦法，發現從97年到現在，在立法及修法過程中，最後發現法制作業最完整的還是要修正第二十五條之一，這樣的話，整個法制面才會完整。 主席：內政部？ 林科長素珍：農會業務很早就移給農委會，所以我們尊重農委會的處理方式。 陳委員明文：我實在不懂為什麼你們一定要反對？如果你們一直要反對也沒關係，我們就認真講，你們就認真反對，我就把話說白了，你們就儘量反對，等一下記名表決，表示我們有支持，你們是反對的，就是這樣子。對大家沒影響的事，為什麼一定要反對？我就搞不清楚，都已經講成這樣，你們反對有意義嗎？如果你們一直要反對也無所謂，以後都遇得到。說白了，大家還要在一起4年，這麼軟性的案子，也沒有政治問題，就只是一個交代而已，這會有什麼問題？你們告訴我有問題嗎？影響了誰？你告訴我嘛！並沒有影響任何人，你們還要一直反對，那我也沒辦法，我都已經說了，你們還要一直反對，我無所謂。 廖委員國棟：基礎再弄大一點，對你們執政也比較好 陳委員明文：就是……，所以才這樣。我坦白講，張麗善也很清楚，就是故意……，所以現在才講這個東西，全部要搞大的，我也沒辦法。 廖委員國棟：不大不小…… 陳委員明文：這完全是小事。 廖委員國棟：我只要求2件事，第一個要專業，第二個我就直接問農委會到底做了什麼前置作業？什麼前置作業都沒做，邱委員就拋出來了，不可以沒有任何前置作業，對你們執政不好啦！ 邱委員志偉：說話要憑良心，這是為了農會的發展、農業的發展，我要做多少study，我要問基層的意見，我還要從學理上去研究，到底這樣修法有沒有符合公平正義、有沒有符合比例原則。農委會在這裡，今天早上我也把所有過程很清楚的跟大家報告，不知道你有沒有聽懂，97年的時候把理、監事拿掉，引起基層農會一片反彈群起串聯，之後才增訂第十七條之四讓理、監事在那一屆可以選，基層民意不是很清楚嗎？ 張委員麗善：沒關係，大家不要急，現在就好好修這個法，反正也沒有什麼政治議題、政治利益，那就等到下一屆，現在已經公告了，我們今天就好好的修。 陳委員明文：我主張等一下就表決，反對就反對，贊成就贊成，沒關係，事情不會過也沒關係。 廖委員國棟：交付協商。 陳委員明文：我主張表決。 張委員麗善：主席，保留協商啦，事緩則圓，不要弄得好像有點對決。 邱委員志偉：主席，我也同意陳明文委員的提議，我也主張表決。 陳委員明文：話都講得這麼清楚了，如果你們還是要反對，所有成果你們自己承擔。 廖委員國棟：陳委員，我們是心平氣和的在討論，你也不要急躁，我們慢慢的把話講清楚，把整個事情釐清，我們只是想把基礎打得更扎實一點，這對你們執政是有利的，對我們有什麼好處呢？本席建議還是按部就班的照程序處理，這樣比較穩當。 主席：其實社會都在看啦！法律上要對專業化、多元化的進才和年輕化的進用予以鬆綁，這是大家的理想，但還是有人要專注在形式主義上而非實質的理念上。 王委員惠美：你做這個結論，我就覺得你很奇怪喲！ 主席：我沒有做結論啊！你也尊重一下讓主席把話講完，你也會當主席，我當主席你們講話時我都百分之百讓你們講完，不分藍綠。我今天身為主席不過是提點大家說如果藍綠對於專業化、多元化和年輕化這部分都有共識的話，還要再糾結於形式主義嗎？其實形式主義不一定是錯的，這沒有對錯的問題，只是形式主義對於這個要推進的、達到多元化、專業化、年輕化的過程中有需要嗎？這就是為何外界一直質疑立法程序上是否能加快腳步的原因，這是本席身為主席要提點大家的，我並沒有做任何結論。有委員提議動用表決，本席也尚未做此裁示啊！現在只是大家在這裡談一談嘛！ 邱委員志偉：其實協商就是一種辯論，我是帶著我自己的研究、判斷來辯論，但是這個辯論是有民意基礎的，如果每個協商都要辦公聽會，會讓本席覺得你們就是逢綠必反！本席剛才舉的例子已經很清楚可知為何理、監事拿掉會群起反彈。 王委員惠美：為什麼要那麼急嘛！有差這麼一個禮拜嗎？ 邱委員志偉：我覺得是你比較急，讓我們把話講完嘛！這裡是講道理的地方，要辯論也得拿出說服力，本席剛才從理論面、實際面、民意面一而再再而三的說得這麼詳細，你們都聽不進去。 張委員麗善：其實本席很認同主席說的專業化、多元化、年輕化的理想，但是現在的理事長和總幹事哪個有專業化？哪個有年輕化？再說到多元化，總幹事每天要實際操持所有農會的業務，有具體經驗，這部分絕對超越理事長。我們不是說理事長不能選舉產生，而是說依其服務年資、具體事蹟和薪資證明可以證明他是真正在職場內有實務經驗者，就好像公司董事會聘任專業經理人操持所有業務一樣，他的責任是非常重的，如果做得不好會導致公司倒閉，所以我們今天是站在所有基層農民的立場，不能輕率的讓沒有實務經驗的人擔任專業經理人的職務，當然，如果他的學經歷內有很多農業方面的實務經驗也是可以的…… 陳委員明文：張委員，你可以闡述你的意見，但是不能說當過八屆理事長的還不懂得農會的會務。 張委員麗善：我沒有這樣講，我沒有講他當過幾年，沒有！但是我們非常希望他有實務經驗。 陳委員明文：他擔任過農會理事長還說他沒有實務經驗？那要怎樣才算有實務經驗？ 張委員麗善：你也知道理事會多久才開一次會。 陳委員明文：這些人在尚未擔任過總幹事之前有什麼實務經驗？張總幹事在擔任總幹事之前有什麼實務經驗？ 張委員麗善：有啊！農場的經驗啊！以前在比序的時候，除了有農場場長資格還需要大學學歷，否則無法比序。 陳委員明文：不要再講了，再講就不好聽了。你說他沒有實務經驗是不對的，當過八年理事長的人會沒有實務經驗嗎？今天限制理事長不能來選總幹事是不對的，基本上，限制他不能來競選就不對。為什麼不可以來競選？這個法是你們國民黨時代修正的。 廖委員國棟：阿扁的時候修正的。 陳委員明文：亂講！是國民黨時代修正的。 廖委員國棟：90年和97年都是阿扁擔任總統。 陳委員明文：我們告訴你們這個規定是不對的，限制理事長、常務監事不具有競選總幹事資格的規定是不公平的，現在只是要把它修正回來而已。 廖委員國棟：你講完了嗎？現在換我講。 陳委員明文：你講啊！我們現在是自由交談，沒有發言次序，不過有錄音，講話是要負責的。 廖委員國棟：我們絕對負責任。本席要針對剛才委員所言做些回應，第一、邱委員剛才說在委員會協商等同辯論，沒錯！我們是在辯論，而且會愈辯愈明，到最後通過的就是精華。第二、我們一再要求農委會或負責單位將報告拿出來給委員參考，因為口說無憑，到底有無紀錄、報告？既然你們說有，請問這些報告在那裡？到底你們開過哪些會？做過哪些結論？拿出來看嘛！第三、主席說愈辯愈明才有說服力，本席同意此言，可是我們現在被說服了嗎？沒有啊！所以我們現在才會繼續尋找核心價值，只要你們能說服我們，當然可以接受，通過修正啊！第四、你們一直要快，到底是在快什麼？到底在急什麼？我們都是在講道理，如果說我們講的是「肖話」，你說的也是「肖話」。彼此互相尊重嘛！要尊重每個人的發言，就算本席說的是錯的，陳委員不是強調現在有錄音嗎？你現在搶話也有錄音，是違背了民主程序，請你惦惦的聽，哪怕我說錯也是我負責任。凡事都有…… 陳委員明文：反對有理！反對有理！ 廖委員國棟：反對有理是你講的，不是我講的，而且我們也沒有反對，這個大原則我們都同意。 邱委員志偉：你講完了沒？留點時間讓人家講。 廖委員國棟：要按照程序嘛！好了，我講完了，換你說。 邱委員志偉：我一直秉持要理性辯論，我發現國棟兄有一些說法好像只看到立場，沒有看到你的準備，比較遺憾的地方是，你身兼國民黨幹部比較忙，沒有時間針對法案做仔細研究；我不是黨團幹部，所以我有很多時間做法案研究，我是有備而來，可以跟你講道理、說服你，我講那麼多道理你聽不進去，代表你只有立場。今天我從早講到晚，我們不急也不快，這個法案是第8、9屆就送進來，實際上會期末我才安排，如果急的話，為什麼一開議我不趕快安排？這段時間我去探訪民意、瞭解基層的聲音，不能說行政部門完全代表民意，民意代表才代表民意，我提出這個法案要負責。 張委員麗善：我們也有民意，不是只有你。 邱委員志偉：所以我說有準備，我會去探詢民意，從這個會期初我就送進來，為什麼到會期末才排？ 張委員麗善：這個要討論啊！不是你說了就算。 邱委員志偉：所以我剛才舉例，民意在哪裡，97年整個17條實施的過程，充分反映出民意。我覺得大家要多一點準備、少一點立場。 張委員麗善：大家都有民意，不是只有你。 廖委員國棟：主席，按照程序，我們要求公聽會，這是很簡單的訴求而已。 主席：農委會在你們徵詢農會理事長或總幹事，你們問了幾家，至少講一下哪幾個縣市，請張處長說明一下。 張處長致盛：這個案子當初我們在做法規盤點的時候，就是認為要走立法的途徑，所以在辦法的部分確實沒有發問卷廣徵意見，但是在4月份討論農會會員資格辦法修正的時候，我們曾經把這個案子提出來，聽大家的意見，我們也說明，會裡面的立場是贊成從法制面來修正。當場出席的包括縣市政府、縣市農會、農會代表，因為事實上要把所有農會找來是很難的，大家瞭解這樣的過程，當場沒有人針對這個部分提出反對或什麼意見，我們有向大家說明，農委會是希望能夠走法制的程序，把整個法制作業完成。 主席：我們先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行表決。 陳委員明文：還是要表決？ 主席：我們一案一案進行表決。 廖委員國棟：是不是先處理臨時提案？ 主席：都沒有關係，現在就針對4案進行表決，3個修正動議哪一案先表決無所謂，反正就是4個案。 邱委員議瑩：修正動議先表決啦！ 陳委員明文：主席，修正動議要先表決沒有關係，修正動議總共有3個案。 主席：等一下，我們尊重一下…… 陳委員明文：第一案是林委員岱樺的提案；第二案是張委員麗善的提案；第三案才是王委員惠美的提案，我們請主席裁示，先表決林委員岱樺的提案。 主席：我們也尊重國民黨，國民黨的委員也有提案，他們的提案我們也唸一次，之後也進行表決。國民黨的提案是修正動議，還是臨時提案？ 陳委員明文：是臨時提案，不是修正動議。 主席：我們還是唸一唸好了。 陳委員明文：修正動議通過以後，接下來再審他們的臨時提案，我們不反對，程序上應該就法律條文先審查，我們建議先表決林委員岱樺的提案。 主席：現在針對林委員岱樺所提修正動議進行表決，而且是記名表決。 廖委員國棟：請宣讀。 主席：我們都宣讀完了。 陳委員明文：都已經宣讀完了，趕快。 主席：記名表決，請清點出席人數。 （清點人數） 主席：在場委員9人，贊成林委員岱樺所提修正動議者請舉手。 （進行表決） 王委員惠美：年齡拿掉？ 主席：對，年齡拿掉。 陳委員明文：通過了。 黃主任秘書素惠：是整個條文啊！ 主席：沒有錯啦！只有主秘你搞不清楚，他們支持。 陳委員明文：他們支持啦！ 王委員惠美：再一次。 張委員麗善：你要唸一遍。 主席：我們唸的是第1案，因為國民黨把主秘搞傻了。1（1∕3）、1（2∕3）、1（3∕3）這是我的修正動議，完全把年齡限制拿掉，就是進行農會總幹事資格年輕化這件事，贊成者請舉手。 張委員麗善：包括邱志偉的嗎？ 主席：沒有，只有我的修正動議，沒有包括邱志偉的。 陳委員明文：先表決修正動議啦！ 主席：好，OK。來，第2個修正動議。 陳委員明文：結果呢？ 黃主任秘書素惠：過了。 陳委員明文：本案通過。 主席：修正通過，第2個修正動議是張委員麗善的提案。 黃主任秘書素惠：過了就不用表決其他的。 陳委員明文：其他就不用表決。 主席：瞭解。 陳委員明文：接下來是邱委員志偉的本案。 王委員惠美：不是只有年齡的部分？ 陳委員明文：通過就通過了。 王委員惠美：等一下，全部拿掉。 張委員麗善：主席，我們現在把年齡放寬，但是要有保留做一屆的權限。 陳委員明文：我們現在就是審查第二十五條之一，其中林委員岱樺有提出第二十五條之一內容的修正動議，就是把第二十五條之一的五十五歲拿掉，所以進行表決，大家都同意通過了。 王委員惠美：理事長在…… 陳委員明文：當然，當然啊！ 王委員惠美：你們避重就輕。 陳委員明文：你們本來就反對，所以整條啦！已經通過了。 王委員惠美：當主席這樣不誠實。 陳委員明文：沒有不誠實，很誠實，修正動議通過了就不需要再審查。 張委員麗善：我們是很理性的，不能避重就輕。 主席：好，重新表決。 邱委員議瑩：剛才他們要求的那件事沒有提修正動議。 陳委員明文：他們有提出修正動議，修正動議提出來了，我們根據修正動議通過以後，原條文就照修正動議通過。所以等於是邱委員志偉的案子和修正動議的案子一併表決，這個案子就這樣通過了。現在他們搞不清楚，還要再一遍，主席為了表示尊重就再表決一次。總之，我們是以邱委員志偉提案根據林委員岱樺的修正動議，也就是把55歲拿掉的這個修正動議，再一次進行表決，沒有意見就通過了。是不是這樣？那就請表決。 主席：我們重新表決，針對修正動議第1案，贊成者請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者6人，多數，通過。修正動議第2案、第3案就不用再…… 陳委員明文：主席，記名表決還是要反表決，反對者請舉手。 廖委員國棟：不一定，但是把通過的條文從頭一個字一個字唸完。 陳委員明文：還是反表決，好不好？ 主席：好，反對林委員岱樺所提修正動議者，請舉手。 （進行表決） 王委員惠美：哪有人這樣問的？ 陳委員明文：就是要正反兩面啊！ 主席：要正反兩面，你為什麼不敢？ 陳委員明文：記名表決本來就是這樣。 主席：反對者4人，這一案通過。 陳委員明文：是不是把投票票數唸一下？ 主席：針對此案的表決是以邱委員志偉的提案加林委員岱樺的修正版本，在場委員有10人，6人贊成，4人反對。贊成的是：陳委員明文、林委員岱樺、高委員志鵬、邱委員議瑩、管委員碧玲、邱委員志偉。反對的是：廖委員國棟、孔委員文吉、張委員麗善、王委員惠美。贊成者多數，通過。 王委員惠美：我們要求我們的提案要列入紀錄。 主席：王委員惠美和張委員麗善的臨時提案列入紀錄。請宣讀。 1、 有鑑於農會法第25條之1草案恐有因人設事之虞，而各縣市基層農會對此修正案存有疑慮。爰提案要求農委會應針對本案二讀前於北中南東四區分別舉辦一場以上之公聽會，彙整各縣市基層農會之意見。 提案人：王惠美　　 連署人：張麗善　　孔文吉　　廖國棟　　 2、 本次修法涉及農會總幹事之候聘資格，為避免修法圖利或量身訂做之嫌，本次之修法相關規定，應自下屆（民國110年）選舉開始適用。 提案人：張麗善　　 連署人：王惠美　　孔文吉　　廖國棟　　 主席：本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問各位，本案需不需要交由黨團協商？ 王委員惠美：要。 陳委員明文：不要。 主席：在場委員意見不一，那我們就進行表決，現在是委員會自主。 陳委員明文：我認為不需要再交黨團協商，因為我們已經討論很久了。 廖委員國棟：我們要求交付協商。 主席：那就進行表決。贊成本案交由黨團協商者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者4人。 贊成本案不須交由黨團協商者，請舉手。 （進行表決） 主席：包括本席這一票。好，院會討論時由本席補充說明。本次會議審查通過之條文文字授權主席及議事人員整理。根據剛才投票的結果，不須交付黨團協商。本日議程處理完畢。 邱委員志偉：那兩項臨時提案，我們反對。 主席：那列入紀錄而已，沒有影響。 陳委員明文：那兩個提案我們都反對，邱議瑩也反對。 主席：本席補充一下，雖然臨時提案列入紀錄，但民進黨黨團反對這兩項臨時提案，同步列入會議紀錄。 陳委員明文：有6人，就是邱志偉、陳明文、管碧玲、邱議瑩、高志鵬，我們都反對。 主席：還有林岱樺，以上列入公報紀錄。現在散會。 散會（16時15分）