立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第34次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年6月23日（星期四）9時至16時5分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第33次全體委員會議議事錄 時　　間：105年6月22日（星期三）9時至12時50分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：陳宜民　　吳焜裕　　洪慈庸　　吳玉琴　　陳曼麗　　李彥秀　　蔣萬安　　王育敏　　黃秀芳　　鍾孔炤　　陳　瑩　　林淑芬　　林靜儀　　楊　曜　　劉建國 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　盧秀燕　　黃國昌　　賴士葆　　吳志揚　　林德福　　江啟臣　　王榮璋　　陳亭妃　　黃偉哲　　廖國棟　　陳歐珀　　徐榛蔚　　鍾佳濱　　蔣乃辛　　邱志偉　　王惠美　　何欣純　　呂玉玲　　羅明才　　張麗善　　林俊憲　　呂孫綾　　 陳賴素美　周陳秀霞 　　　（委員列席25人） 列席官員： 衛生福利部 部長 林奏延 社會保險司 司長 曲同光 法規會 參事 高宗賢 中央健康保險署 署長 李伯璋 社會及家庭署 副組長 陳美蕙 勞動部 部長 郭芳煜 勞動力發展署 署長 黃秋桂 勞動法務司 司長 王尚志 勞動保險司 專門委員 朱樑 勞動條件及就業平等司 專門委員 王雅芬 外交部領事事務局 副局長 鍾文正 法務部 參事 劉英秀 行政院主計總處公務預算處 專門委員 陳梅英 內政部移民署移民事務組 副組長 尹育華 主　　席：林召集委員淑芬 專門委員：趙弘靜 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 研 究 員　鄭翔勻 簡任編審　黃維郎 科　　長　葉淑婷 薦任科員　高佳伶 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、繼續審查本院委員吳玉琴等22人擬具「就業服務法第五十二條條文修正草案」。 決議： (一)審查結果： 1.第五十二條修正通過，修正內容如下： (1)第四項末2句，修正為：「其在中華民國境內工作期間，累計不得逾十二年，且不適用前條第一項第二款之規定。」 (2)增列第五項：「前項但書所定之外國人於聘僱許可期間，得請假返國，雇主應予同意；其請假之方式、日數、程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (3)原第五項及第六項遞移為第六項及第七項。 (二)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員林淑芬於院會討論本案時作補充說明。 二、審查104年12月15日公布之「修正『全民健康保險法施行細則』部分條文」，請查照案。 （本次會議由衛生福利部林部長奏延列席報告並備詢。委員陳宜民、吳焜裕、洪慈庸、吳玉琴、陳曼麗、王育敏、蔣萬安、李彥秀、黃秀芳、鍾孔炤、林靜儀、楊曜、陳瑩、黃國昌、劉建國及林淑芬等16人提出質詢，均經衛生福利部林部長奏延暨各相關主管及行政院主計總處公務預算處陳專門委員梅英等即席答復。） 決議： 一、本案業經審查完竣，依立法院職權行使法第六十二條第一項規定將本案退回，通知衛生福利部更正。擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由林召集委員淑芬補充說明；不須交由黨團協商。 另通過決議2項： (一)衛生福利部於104年12月15日發布之《全民健康保險法施行細則部分條文修正案》中，第73條第2項規定該次修正之第45條條文溯及自104年1月1日施行，違反不溯及既往之法律原則。爰此，立法院社會福利及衛生環境委員會決定依《立法院職權行使法》第62條規定，提報立法院院會議決後，通知衛生福利部更正該細則第73條，將104年12月15日發布之《全民健康保險法施行細則》第45條條文，更正為自105年1月1日施行。 提案人：吳玉琴 連署人：林淑芬　　陳曼麗　　吳焜裕　　林靜儀 (二)衛生福利部於104年12月15日發布之「全民健康保險法施行細則部分條文修正案」中，第45條原規定政府負擔經費，係指政府依全民健康保險法第27條及第34條規定負擔之保險費，不應將失業被保險人及其眷屬健保費及經濟弱勢者健保費之補助，納入政府負擔經費之計算，及第73條第2項規定該次修正之第45條條文溯及自104年1月1日施行，違反不溯及既往之法律原則。爰此，立法院社會福利及衛生環境委員會決定依「立法院職權行使法」第62條規定，提報立法院院會議決後，通知衛生福利部更正之。 提案人：王育敏 連署人：陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀 二、委員陳瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。 三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請勞動部、衛生福利部、國防部、內政部營建署、行政院環境保護署、經濟部標準檢驗局就「石綿相關職業疾病之預防與補償：如何從進口貨品檢驗、拆除營建廢棄物管理，以及工作場所職場暴露等階段預防石綿危害，並建立石綿相關疾病之合理補償機制」列席報告，並備質詢。 主席：在請各部會報告之前，我向大家解釋為什麼我們今天要談石綿的專案報告，事實上有一個檢舉個案，職災發生在國防部裡，我們發現雖然有部分石綿禁用，但是還有部分石綿仍在許可中。在七零年代，IARC就將它列為一級致癌物，但是台灣卻非常慢才禁用，而且也只禁用了幾種而已，並沒有全面禁用，這對現場鋪設石綿的勞動工人或是對於已經使用很久，現在要進行拆除的廢棄物處理人員而言，致癌風險是相當高。我曾經尋訪過一般民間業者，詢問他們在處理石綿拆除時，清除處理業是如何處理的，他們回答因為環保署的管制比較嚴格，所以價格比較高，後來業者說他們拿不到這些處理的案子，一般的委託人會去找「棧仔場」處理掉，因為價格比較便宜。由此可知，雖然我國有一些法律規定，但是把它當成有害事業廢棄物處理的成本較高，所以都直接透過違法的程序，反正就是跟建築廢棄物一起拆除，變成營建類的廢棄物，直接再利用了。這個問題相當嚴重，而且處理營建廢棄物業者所僱用的工人甚至不知道石綿的危害有多高，對他們傷害有多大，然後埋到環境裡面之後，未來誰要付出另一種代價？所以我們從國防部這一個已經生病的檢舉個案，特別安排專案報告，希望大家要全面重視石綿相關職災的預防和補償。 請勞動部郭部長報告。 郭部長芳煜：主席、各位委員。今日承蒙　貴委員會邀請，就「石綿相關職業疾病之預防與補償：工作場所職場暴露預防石綿危害，並建立補償石綿相關疾病之合理補償機制」提出報告，至感榮幸。以下謹就此議題提出報告，敬請　指教。 壹、緣起 石綿於1977年被國際癌症研究署（IARC）歸類為一級人類致癌物質，早期工業先進國家大量使用石綿，勞工或民眾暴露於石綿環境中，如無適當之安全防護，將有罹患石綿相關疾病（如間皮細胞瘤、肺癌等）之風險，其潛伏期長達20-40年，近年來因職業疾病案件有大幅增加趨勢，國際已陸續禁用石綿，並分別對於環境、建築與廢棄物、職業安全衛生及補償救濟等訂有相關規範。相較於國際間石綿議題之現況，有必要密切關注國內外情勢之發展，研擬必要之因應對策，以保障勞工及相關人員之權益。 貳、職業安全衛生法令及辦理情形 一、危害預防法令規定 為避免石綿作業之危害，政府於65年即將石綿納入勞工安全衛生法（職業安全衛生法前身）授權訂定之特定化學物質危害預防標準規範，嗣配合環保法規之禁用規定，於90年明定其中毒性較高之青石綿及褐石綿，雇主不得使勞工從事製造或使用，另如從事尚未禁用之白石綿作業，仍應依下列規定事項辦理： (一)作業場所管制：依特定化學物質危害預防標準規定，應採取預防職業災害之相關設備及措施，包括設置密閉設備或局部排氣裝置，提供呼吸防護具及將粉體石綿加濕等相關規定。 (二)作業環境監測：依勞工作業環境監測實施辦法規定，對於石綿之作業場所，應訂定作業環境監測計畫，定期實施監測，確保勞工之危害暴露低於標準值。 (三)勞工健康檢查：依勞工健康保護規則規定，對於從事石綿作業之勞工，應於僱用時實施特殊體格檢查及每年實施特殊健康檢查，並依檢查結果實施分級管理等措施。 二、勞動檢查情形與勞工健檢概況 勞動檢查機構針對近3年列管之10家石綿加工廠（汽車煞車來令片，其中4家已無運作石綿，勞工人數計333人，實際接觸石綿計92人），104年迄今實施職業安全衛生設施檢查計21場次、罰鍰計3萬元。 依據近10年勞工保險局預防職業病健康檢查資料，有關補助石綿特殊健檢人次由99年552人，逐年下降至103年98人。另分析目前從事石綿作業勞工，發現有5人X光及肺功能檢查異常，初步判斷尚無直接證據與工作場所有關，將持續列為追蹤輔導對象。 參、職業疾病認定及職災補償、給付法令規定 一、相關法令規定 (一)勞工保險條例：查石綿引起之相關疾病，包括職業性癌症（間皮細胞瘤、肺癌及喉癌）及職業性肺病（石綿肺症），已分別於97年及98年納入職業病給付範圍，故勞工於投保期間罹患石綿相關職業病，得依勞工保險條例規定，請領職業災害保險各項給付。另為照顧退保後始診斷罹患職業病之勞工生活，可依「勞工保險被保險人退保後罹患職業病者請領職業災害保險失能給付辦法」提出申請失能給付。 (二)職業災害勞工保護法：經確診罹患石綿有關疾病與工作有因果關係之勞工，不論有無加保，如達法定失能程度條件，可依職業災害勞工保護法請領職業疾病生活津貼、看護補助，不幸死亡可請領10萬元家屬補助。另勞保被保險人於領取老年給付後始診斷罹患職業疾病致失能，未領勞保相關職災給付，則可依該法第8條第2項規定，請領職業疾病生活津貼。 二、石綿引起職業病認定審查程序 (一)被保險人如檢附職業傷病防治中心或職業醫學科專科醫師開具之職業病診斷書申請職災給付，經審查符合規定者，勞保局即按職災標準發給職災給付。 (二)如傷病原因待釐清者，將送請勞保局特約職業醫學科專科醫師提供醫理見解後核定，必要時得向本部職業疾病鑑定委員會申請鑑定。 三、保險給付情形 依據勞保局統計，自93年至104年核發勞保被保險人因石綿肺症及其併發症請領職業病現金給付，計傷病給付20人、失能給付8人、死亡給付4人，合計32人次。 肆、目前面臨問題 一、勞工暴露石綿致發病之潛伏期長達20-40年，早期作業勞工之個人暴露資料及健康情形追蹤不易。 二、民眾或勞工罹患之肺部病症，是否與暴露石綿之環境或工作相關，認定不易。 三、進口石綿建材及相關製品輸入時，經濟部門未有源頭查驗管理機制，致銷售給事業單位從事製造或加工時，無法確實掌握及管理。 四、建築物是否含石綿建材，建管部門未列冊管理，致建築物拆除或裝修時，作業勞工可能有暴露於石綿粉塵之風險。 伍、採行措施 一、強化勞動監督檢查及實施曾從事石綿作業事業單位調查 本部於105年5月3日實施「勞工從事石綿暴露作業危害預防計畫」，除對現有從事石綿加工之工廠，加強安全衛生設備及措施之檢查，以保障在職勞工之安全及健康外，並責請各勞動檢查機構對轄內曾從事石綿相關產品之製造、加工之事業單位（如早期之造船或拆船業等）實施訪查，逐步建立石綿事業單位基本資料，作為後續進一步資料勾稽之應用。 二、透過跨部會合作機制，加強勞工安全健康保護 (一)含石綿舊建物拆除之作業，將配合營建署所訂「建築物拆除施工規範」，強化機關間之通報機制，共同督促業者加強保護拆除人員之安全與健康（應配戴防護衣、防護眼鏡與呼吸防護具等）。 (二)對於石綿相關廠商資料及有關石綿肺症、惡性間皮瘤及肺癌等疾病，將會商環保署及衛生福利部等相關單位，建立石綿運作廠商及作業勞工名冊，並強化石綿相關疾病之通報機制。 三、結合多元通報管道，強化石綿暴露相關資料庫 本部於105年1月已完成建置全國勞工健檢資料庫及勞工作業環境監測資料庫，未來透過勞工特殊健檢結果及現場危害暴露資料之比對分析，將可有效運用於職業疾病防治策略之擬訂，對於石綿作業勞工暴露、健康情形及傷病案件，將研議逐步結合多元管道，如勞保資料庫、衛福部、環保署相關資料庫及有關專業團體通報或學術調查等資料，交叉分析曾經運作石綿之事業單位及作業勞工，逐步強化石綿暴露勞工之資料庫，作為未來進一步析及研議建立適當協助機制之參考。 四、加強教育、宣導輔導及諮詢協助 (一)石綿作業健康危害宣導 除由勞動檢查機構於執行檢查或辦理相關宣導會時，加強石綿作業危害宣導外，並補助各地方政府於協助中小企業改善工作環境時，同步實施石綿暴露危害之教育與宣導，強化雇主及勞工對石綿危害之認知，以採取必要之安全衛生防護措施。 (二)臨廠訪視輔導及健康諮詢服務 1.由本部委託設立之各區勞工健康服務中心，指派專業醫師及職業衛生專家實施現場訪視、輔導及作業環境監測，強化石綿作業勞工健檢分析、個案面談與作業環境改善協助。 2.透過本部委託設立之十大職業傷病防治中心，提供疑似罹患職業病勞工有關因果關係診斷及相關諮詢服務，並提供必要之協助。 陸、未來因應措施 一、針對國內勞工罹患石綿相關疾病進行調查及統計分析研究 國內使用石綿長久，牽涉行業及勞工人數眾多，為瞭解曾長期暴露於石綿作業勞工之實況，便於作為預防及後續補償法規之修（制）定，將規劃進行調查並與相關部會之資料作數據之交叉比對，掌握最確實之資料。 二、研議檢討職業災害保障法令，確保職業病勞工權益 現行勞工保險條例及職業災害勞工保護法等相關規定，對於退保後始確認罹患職業病之勞工已有一定程度保障，惟為確保渠等權益，本部未來於規劃職業災害保險單獨立法時，將併予研議相關協助措施。 柒、結語 石綿議題涉及層面廣泛且複雜，在勞工安全健康及權益保障方面，本部將持續強化石綿危害預防、疑似職業疾病通報及協助診斷措施，提供勞工健康管理及疑似職業疾病患者諮詢協助，並檢討現行法規，建立法制化之處理機制，以提供罹患職業疾病者合理給付或補助。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：勞動部的報告講得很清楚，其實個人暴露資料及健康情形追蹤不易，即便是罹患肺部疾病是否跟石綿有關的認定也不容易，然後也沒有從源頭進口查驗的管理機制，而建築物是否含石綿建材，建管部門當初也未列冊管理，所以在拆除或裝修時，誰的暴露風險會比較高，其實根本都不知道。 請環保署張副署長報告。 張副署長子敬：主席、各位委員。環保署奉邀就今天石綿相關職業疾病之預防與補償，提出簡要報告如下：有關石綿的相關管理，本署是依照「毒性化學物質管理法」公告石綿為毒性化學物質，對於石綿的禁止及限制使用有相關的規定，對於廢棄之後的石綿，我們依據廢棄物清理法有清除處理的相關規定。本署在78年5月依毒性化學物質管理法將石綿公告為第二類毒性化學物質，逐步禁止石綿相關用途。 有關禁止使用的限制共有5款，請各位委員參閱書面報告，目前僅有研究、試驗以及教育用途者可以使用，另外對於煞車來令片的部分是到107年7月才會禁止使用，其他皆已禁止使用。 有關目前的運作狀況，目前國內沒有石綿的製造廠，都以進口為主，目前使用於研究、實驗以及教育用途少量使用或輸入者計有35家，主要是有6家製造煞車來令片業者還在使用這些石綿，所以依照統計，從97年至105年石綿的製造量跟輸出量皆為零，輸入量則逐年降低，從97年2,000噸一直降至104年393噸，所以是逐年在降低中。相關統計，請委員參閱書面報告。 有關廢棄的石綿及其製品，依據廢棄物清理法訂定「有害事業廢棄物認定標準」，將石綿屬於有害性的部分做了一些定義，規範具有這幾款性質之一的，都屬於有害事業廢棄物，這部分請委員參閱書面報告。它必須依據「事業廢棄物貯存清除處理方法及設施標準」，在廢棄的過程中依照相關程序處理，如有違反，依照廢清法可以處分。目前在國內，對於石綿及其製品廢棄物的清理，目前核准的清除機構有130家，目前國內只有2家可以處理的機構，均採固化以後來做處理。 目前實際申報的數量，我們在國內列管的事業總共3萬8,000家，產出石綿的廢棄物有45家，104年申報的產出量是136公噸，另外非由網路申報者，亦即比較少量透過聯單申報者共有285公噸，所以總計去年申報的產出廢棄量是421公噸。 對於剛才大家所關心的，亦即建材含有石綿的問題，因為目前我們已經禁止生產含石綿的建材，所以應該沒有這個問題，但是拆除時容易產生相關的危害。所以有關石綿建材拆除時，依照內政部的「建築物拆除施工規範」對於相關人員防護的規定，其實對於廢棄物也有規定，要求提出施工計畫、廢棄物清理計畫以及廢棄物清理結果的報告，所以如果我們能夠落實這一部分，對於廢棄物拆除的危害應該就能降到最低。以上簡要報告，請各位委員指教。 主席：我們有兩大比較主要的產業會涉及到，一個是還在生產的煞車來令片，甚至在踩煞車時會不會有溢出的石綿，我們也不排除可能性，這部分還沒有禁止使用。另一個是有關以前石綿建材的拆除，我們是依據內政部的「建築物拆除施工規範」，說起來大家都有相關的法規，但是在執法方面，就是沒有人去執行，或是執法必須要建立在行政部門、地方政府的監督之上，到底有沒有人在守法，這恐怕也是一個大問題。 我詢問清除業者石綿有沒有依照事業廢棄物去處理，業者告訴我沒有，因為人家向他們詢價之後，認為太貴了，直接就跟房子一同拆除，然後送到「棧仔場」，「棧仔場」就會幫他們處理了，這是民間、坊間反映的聲音。 請內政部營建署王副署長報告。 王副署長榮進：主席、各位委員。今天非常榮幸承邀出席　貴委員會第34次會議，有關「石綿相關職業疾病之預防與補償：如何從進口貨品檢驗、拆除營建廢棄物管理，以及工作場所職場暴露等階段預防石綿危害，並建立石綿相關疾病之合理補償機制」乙案，本署茲就拆除營建廢棄物涉石綿建材部分簡要報告如下，敬請指教： 壹、前言 由於石綿的纖維柔軟，具有絕緣、絕熱、隔音、耐高溫、耐酸鹼、耐腐蝕和耐磨等特性，因此在80年代（西元）中期廣泛應用於建築、電器、汽車、家庭用品等，例如耐火的石綿紡織品、輸水管、絕緣板等石綿水泥製品，及各種絕熱材料等。1970年後陸續有研究報告指出，石綿纖維可能對人體有害，吸入石綿粉塵不僅會導致肺部纖維化，形成肺塵病，可能誘發支氣管肺癌、胸腹膜間皮瘤和其他惡性腫瘤，隨著世界衛生組織（WHO）將石綿列為一級致癌物，世界各國已逐漸減用甚至禁用石綿。 貳、國內建材使用石綿情形 國內早期亦曾使用石綿作為防火建材，惟自環保署將石綿公告列管為毒性化學物質，並公布相關禁限用規定後，內政部於92年即配合將建築技術規則建築設計施工編有關防火安全規定條文中，列舉石綿製品之規定刪除，並於93年起認可防火材料時加強查核是否含有石綿成分，另經濟部自95年起，已修正相關國家標準，訂有不得含石綿成分之建築板材，並列為應施檢驗商品，採取抽驗之管理措施，目前，除屋頂用的石綿瓦及95年以前施工及裝潢之辦公室的天花板、輕隔間牆如係使用纖維水泥板或矽酸鈣板，尚有可能含有石綿外，其他建材幾不可能含有石綿成分，故國內建築界從民國95年起幾已完全不使用含石綿建築材料。 參、相關禁限用規定 一、環保署於78年5月公告石綿為列管毒性化學物質（列管編號003-01），同步公告禁止使用於新換裝之自來水管；86年2月公告禁用青石綿及褐石綿，並於101年訂出全面禁用石綿期程如下： (一)101年8月1日起禁止石綿用於擠出成形水泥複合材中空板及建材填縫帶製造。 (二)102年2月1日起禁止石綿用於石綿瓦的製造。 (三)107年7月1日起禁止石綿用於剎車來令片的製造。 二、目前石綿除用於研究、試驗、教育及107年7月1日前僅可用於剎車來令片製造，其他用途已全面禁用。 三、石綿國內過去皆無製造廠商，以進口為主，統計至104年10月25日止，除研究、實驗、教育用途外，7家為剎車來令片之製造。 肆、石綿建材拆除管制情形 一、按建築技術規則總則編第四條第一項規定，建築物應用之各種材料及設備規格，除中華民國國家標準有規定者從其規定外，應依本規則規定。查石綿係屬行政院環境保護署公告管制之毒性化學物質，建築法規尚無另禁止使用含石綿之建築材料，惟本部92年已配合將建築技術規則建築設計施工編有關防火安全規定條文中，列舉石綿製品之規定刪除之，並於93年起認可防火材料時加強查核是否含有石綿成分，亦函建議營建相關公會使用不含石綿製品之建材。 二、有關建築物之拆除，應請領拆除執照始得施工，擅自拆除者，處一萬元以下罰鍰，並勒令停止拆除補辦手續。申請拆除執照時，需依據建築物拆除施工規範辦理，檢送施工計畫書、事業廢棄物清理計畫書、事業廢棄物清理報告等，分送當地主管建築機關及環保機關備查。該規範第八點、第九點及第十一點分別規定拆除石綿應有之防塵措施、施工人員防護裝備、施工前勘查、石綿拆除作業及廢棄物處理規定等，至於拆除之石綿之清除處理則依據廢棄物清理法有害廢棄物之規定辦理…… 主席：副署長，你簡直是把你們內政部營建署所有關於石綿的法規印下來給我們立委看而已！我們還需要你把這些法規印下來給我們看嗎？我們要看的是像環保署提供的資料一樣，譬如副署長說要依你們的建築物拆除施工規範辦理及申報，我們要看的是地方政府1年申報多少件，藉以檢視到底有沒有執法。如果連地方政府申報多少件都不知道，那我們今天召開這個專案報告，請你來…… 王副署長榮進：這個部分因為有關…… 主席：我們在一個禮拜前就通知各位要排這個專報，你早就應該把資料準備好了，就像環保署所提供的，環保署依據他們的責任，包括必須網路申報，到底清除處理業者1年所處理的石綿量有多少、這5年資料是什麼、輸出量有多少以及營運聯單是怎樣等等，這也才像話嘛！你到立法院來，內政部營建署只給我們有關你們管理石綿的法條，難道關於石綿管理的法條印出來就叫報告嗎？你們有沒有更具體一點的報告？你說有規範及有管理，那你應該講出規範及管理的內容。 王副署長榮進：剛才向委員的報告，有關石綿的拆除，如果建築物中有含石綿的話，建築物要拆除必須申請拆除執照，在申請拆除執照過程中，我們有規定在提出申請之前，必須檢送處理的相關規定。今天大家最關心的就是在拆除建材之中，如果有含石綿的話…… 主席：他們必須申請，1年申請了多少件？ 王副署長榮進：由於這部分是向直轄市及縣市政府去申請…… 主席：你們應該要求地方政府提供資料給你們來做統計，今天立法院排專報，可是你們連這種資料都沒有，我們要怎麼問呢？ 王副署長榮進：我們會要求地方政府提供…… 主席：立法院已經提出問題了，你才說要向地方政府要資料，你不是虛與委蛇我們立法院嘛！ 王副署長榮進：不會…… 主席：不會？依照規定必須要跟你們申請，你們有多少件數？這一年及十年來的資料是什麼，否則我們怎麼會相信你們在執法呢？ 王副署長榮進：如果委員有需要…… 主席：你們的法律定在那裏，如果人家不申請，然後你們申請的數量及件數的資料跟環保署兜不起來，假使落差很大，我們就可以看出來該問責於誰了嘛！這不是開玩笑的，這會牽扯到職災、職業病及勞工保護的相關問題。 王副署長榮進：申請使用執照的數量，等一下我們馬上會提供，至於有關業者申報的數量，依照規定是要向環保單位申報。 主席：環保單位已經有提數字來了，他們要跟你們申請，申請的件數及數量到底有多少？ 王副署長榮進：我們馬上提供。 主席：要詳細一點的資料啊！如果各部會來報告，只是把你們關於石綿的法令印成幾頁給立委看，這個就叫做報告嗎？太含糊了吧！從這個報告就可以知道你們對石綿管理在乎不在乎，以及有沒有在管理？這也凸顯這幾十年來，雖然已經禁用，可是對石綿都沒有管理。 現在可能是拆除的高峰期，風險最高及責任最多的就是在你們營建署！可是呢？從你們今天的報告可知，營建署根本不在乎這件事情。難怪！我們其實是滿擔憂的，你們去準備一下好不好？ 王副署長榮進：我們馬上提供這個資料。 主席：請衛福部蔡次長報告。 蔡次長森田：主席、各位委員。今天　大院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開第34次全體委員會議，森田承邀列席報告，深感榮幸。本部茲就「石綿相關職業疾病之預防與補償：如何從進口貨品檢驗、拆除營建廢棄物管理，以及工作場所職業暴露等階段預防石綿危害，並建立石綿相關疾病之合理補償機制」，提出專案報告。敬請各位　委員不吝惠予指教： 壹、石綿相關職業疾病之預防與補償說明 一、世界衛生組織（WHO）所屬國際癌症研究所（IARC）已將石綿列為1級致癌物（Group 1），表示有足夠證據顯示可在人身上引起腫瘤；美國疾病管制署所屬職業安全衛生研究所（NIOSH）並建議，石綿為潛在的人體致癌物質。 二、WHO指出長期暴露石綿會導致肺癌、喉癌、卵巢癌及間皮瘤（一種胸腔和腹腔內壁上的癌症）；接觸石綿也能引起其它疾病，如石綿肺（肺纖維化）、胸膜斑、胸膜增厚及胸腔積液。 三、石綿為行政院環境保護署公告列管的毒性化學物質及有害事業廢棄物，應由源頭進行相關管制；有關石綿相關職業疾病之預防與補償，係屬勞動部職業安全衛生署之業務職掌，本部國民健康署負責職場健康促進相關業務，將配合持續蒐集石綿相關健康危害資訊，並配合協助勞動部進行相關衛教傳播。 貳、職業醫學科專科醫師人力現況 依據本部醫事管理系統資料顯示，迄104年職業醫學科專科醫師領證人數為336人，執業人數為310人。另為加強職業醫學科專科醫師對職業病之照護，已於訓練課程基準訂有職業病防治諮詢、防護設備使用與維護、環境與職業場所健康風險評估等訓練課程。 本部承　大院各委員之指教及監督，森田在此敬致謝忱，並祈　各位委員繼續予以支持。 主席：本席必須再講一次，IARC在70年代就將石綿列為一級致癌物，衛福部的報告也充分顯示這樣的方向。 請經濟部標檢局莊副局長報告。 莊副局長素琴：主席、各位委員。 一、背景說明： (一)立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會，訂於105年6月23日召開「石綿相關職業疾病之預防與補償：如何從進口貨品檢驗、拆除營建廢棄物管理，以及工作場所職場暴露等階段預防石綿危害，並建立補償石綿相關疾病之合理補償機制」。 (二)經濟部標準檢驗局依照委員會要求就與本次會議有關石綿進口貨品之檢驗業務辦理情形，研提書面報告。 二、目前辦理情形： (一)有關進口商品檢驗業務辦理情形： 1.本局自84年起即陸續將相關建築用板材列為應施檢驗商品，要求進口及內銷出廠之應施檢驗建築用板材商品須向本局申報檢驗，符合國家標準等檢驗規定後，始得進入國內市場銷售及使用。 2.為避免含石綿之建築用板材影響消費者健康，本局配合相關國家標準修訂，規定該等板材「不得含石綿成分」及「應標示不含石綿」，並自92年起辦理「纖維水泥」及「矽酸鈣板」2項建築用板材石綿抽驗計畫，以暸解其否含石綿成分，另自103年3月24日起再將「再生纖維水泥板」及「外裝用纖維水泥板」2項建築用板材亦納入該項抽驗計畫。該抽驗計畫像針對申報檢驗案件之該4項商品採取抽驗方式管理，如抽驗發現含有石綿者，將判定不符合國家標準規定，不得進口或內銷出廠，其後並對相同商品採取逐批查驗以加強管制。近4年該4項商品抽驗結果雖未發現含石綿情形，惟為保護消費者權益，本局仍將持續辦理該項石綿抽驗計畫。101年至104年應施檢驗建築用板材石綿抽驗情形如下表： 101年至104年應施檢驗建築用板材石綿抽驗情形彙整表 年度 報驗批 檢驗批 抽驗比率（%） 不合格批 101 570 36 6.3 0 102 604 51 8.4 0 103 460 74 16.1 0 104 286 69 24.1 0 3.除前揭4項建築用板材外，本局亦刻正辦理修正「石膏板」、「氧化鎂板」及「木質系水泥板」等3項應施檢驗建築用板材之國家標車，將於標準中新增不得含有石綿之規定。為暸解現行該3項建築用板材是否含石綿成分，本局自105年4月1日起，配合申報檢驗案件實施該3項板材抽驗計畫，進行石綿成分檢驗，並將抽驗結果作為國家標準修訂及適時擴大抽驗建築用板材範圍之參考，以保護消費者權益。截至105年6月20日止已抽驗5批，未發現含有石綿情形。 (二)有關國家標準部分： 1.配合行政院環境保護署之石綿管制政策，本局已廢止相關石綿產品之國家標準計31種。 2.另配合現行產業需求，本局尚訂有5種與石綿有關產品之國家標準，包括CNS 475「波形石綿水泥瓦」、CNS 1576「化學試藥（石綿）（酸洗）」、CNS 9086「電絕緣用石綿水泥板」、CNS 11268「產業機械用石綿煞車襯」、CNS 11269「水電解用石綿隔膜」，配合石綿管制政策，檢討廢止該5種標準中。已依程序徵詢意見中，意見徵詢截止日至105年7月底，預計105年8月召開國家標準技術委員會審查。 三、未來工作重點： (一)持續辦理應施檢驗建築用板材石綿抽驗業務，以保護消費者健康及權益。 (二)辦理CNS 475「渡形石綿水泥瓦」等5種標準廢止之相關程序，其他部分亦會檢視與國家板材有關的標準是否有待進一步的加強。 以上報告，敬請各位委員指教。 主席（吳委員玉琴代）：請國防部資源規劃司科技企劃處游處長報告。 游處長玉堂：主席、各位委員。感謝大院委員對「石綿相關職業疾病之預防與補償」的關心與指導，本部以專案報告，讓各位委員暸解國軍的做法與未來策進作為，報告如后： 壹、前言 勞動部職業安全衛生署為有效消弭危安因子，並使各適用職業安全衛生法單位有所遵循，以達成職業安全「零災害」為目標，訂定職業安全衛生法，於103年7月3日施行，以強化管理專責、專職與專業，並落實職業災害預防及管制作為，消弭職業安全災害的發生。 貳、現況檢討 一、現況說明： (一)法令依據： 本部依職業安全衛生法第四條每年配合勞動部「全國職場安全健康週實施計畫」，訂定「國防部職場安全健康週實施計畫」，以推動職場健康管理活動，營造舒適職場環境，促進員工身心健康，降低職業傷、病、害。 (二)職業疾病之預防措施： 1.國軍（如海軍後勤支援指揮部造船廠）自民國84年起已陸續停用含石綿材質之各式產品，現執行各類高溫管線、裝備隔熱材及保冷材包覆作業改採用低危害性材料替代，玻璃纖維布等材質，另舊型艦艇（濟陽級、中和級及旭海艦）部分隔熱材含石綿成分，配合廠修期間實施更換。 2.另海軍各後勤支援指揮部從事接觸粉塵類危害物質工作區域計有艦艇動力系統艙間主（輔）機裝備、管線隔熱材及保冷材包覆，依據職安法及其施行細則、勞工健康保護規則等法規，作業人員全程均配戴安全眼鏡、防塵口罩、衛生防塵衣、橡膠防護手套及安全鞋等護具，作業場所實施通抽風措施，並委由合格勞工作業環境監測機構每半年實施檢驗，監控作業場所空氣中粉塵濃度以維護人員健康及抑制粉塵飛揚。 3.每年實施人員特殊作業健康檢查（粉塵）及個案追蹤，現況均正常，並無列管個案。據瞭解，檢舉個案已離開工作15年，縣市政府的職災調解裁決並非由職災引起。 (三)職業疾病認定標準、程序、疾病項目： 國軍人員性質與公、教及勞工不同，經常必須於單位全日24小時戰備執勤，現行並無明定其職業疾病標準與項目。 (四)職業疾病診斷及處置作為： 1.依「國軍人員體格檢查作業規定」執行各項體檢作業，針對從事特殊危害健康之作業人員，比照「職業安全衛生法」之規定，辦理特殊健康檢查，檢查頻率為每年1次，其受檢項目依其工作環境或所接觸之特殊危害健康物質而定。 2.軍職人員疑以因職業暴露致傷殘者，經設有職業病科之國軍醫院依「軍人殘等區分標準表」檢定後，續由後備指揮部辦理殘等核定殘等；另聘僱人員則依「勞工保險條例」及「職業災害勞工保護法」經中央衛生主管機關醫院評鑑通過醫院專科醫師診斷後檢附相關資料辦理審認。 3.因公務而傷亡者，辦理因公死亡或傷殘撫卹，其中傷殘情形則依據「軍人殘等檢定標準」及「軍人殘等區分標準表」，依其疾病項目及殘狀，區分為一等殘、二等殘、三等殘、重度機能障礙及輕度障礙等五個等級。 4.國軍人員因公導致失能無法從事原工作時，各人事權責單位將視傷員其傷癒情形，分別核予退伍、停役、調職（調療養員）等人事處置作為。 參、持續策進作法： 一、強化人員職業安全法令觀念： 自職業安全衛生法施行以來，本部配合實施教育訓練、督導檢查及選優表揚，務使全軍各單位重視防護具穿戴、作業環境測量、危害通識教育、教育訓練、廠區周遭環境維護等，以強化人員職業安全觀念。 二、形塑職場安全組織文化： 本部藉由計畫管理及督導要求所屬單位落實職場安全管理及教育訓練，使職場員工養成習慣，進而逐步養成遵守職業安全之組織文化；另每年配合職場安全健康週及績優單位選拔樹立標竿學習典範。 三、健全組織管理作為： 國軍推動職業場所防災及減災，置重點於職場潛在危害之鑑別、評估，及風險控制，建構安全及健康無虞之職場環境；另邀請勞動部專家積極推動職場防災宣導、輔導、推廣及教育訓練，提升職場工作者之職場防災知識與管理技能，確保職場安全與健康。 肆、結語 國防部所屬單位積極朝職場安全健康目標邁進，憑藉由不斷宣導，形塑重視職場安全組織文化，健全組織管理作為，恪遵職業安全衛生法規之規定妥為規劃及執行職業安全衛生管理，以增進人員職場防險知識與技能；另依標準作業程序、落實督管與風險管控，以確保人員工作安全與身心健康。 報告完畢　恭請指導 主席：所有報告均已報告完畢，現在進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；列席委員為8分鐘。10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。12時左右處理臨時提案。 請登記第一位的洪委員慈庸質詢。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先提一個題外話，昨天我們討論健保的相關問題，我有提到健保核刪的部分，蔡次長也有提到會儘快推動委員具名，你預計多久可以完成具名核刪的議題呢？ 主席：請衛福部蔡次長報告 蔡次長森田：主席、各位委員。健保核刪對醫界來講，要不要具名，兩派意見都有，目前我們在做調查工作，調查對象包括以前曾經當過審查委員、各專科醫學會及全聯會等，我們希望能夠透過全聯會對所有的醫師做調查。最後我們會根據調查的結果，看看反對的主要理由是什麼，然後再與醫界做一些溝通，最快2個月內調查就可以出來。屆時我們會分析具名審查大概會有什麼利弊，如果大部分人都贊成的話，那就可以全面實施。假使大家還有疑慮的話，我們不排除從某個區或大家比較有共識的科去實施，經一段時間的試辦後，我們再將利弊加以分析，然後把有疑慮之處解除後，再來全面實施。 洪委員慈庸：現在是預計以2個月的時間來做調查，本席麻煩次長對這件事情要積極一點，因為醫界反彈的聲浪非常之大，大家對黑箱的核刪過程很沒有信心。我認為要解決這個問題，還是要公開，讓醫師能夠清楚認定的過程是什麼。 針對石綿的問題，衛福部每年都有做十大死因的統計，癌症蟬聯十大死因之首已經很久了，罹癌的前三名是哪幾種癌症呢？ 主席：請衛福部國健署陳代理署長答復。 陳代理署長潤秋：主席、各位委員。肺癌、肝癌及大腸癌。 洪委員慈庸：肺癌是第一名，你們對肺癌成因應該有做過研究，據衛福部的掌握，國人罹患肺癌的最主要因素有哪些呢？ 陳代理署長潤秋：肺癌最主要還是菸害的原因，吸菸會造成肺癌，全世界及國人都是一樣的。除此之外，當然還有很多其他的因素會造成肺癌，比如說遺傳因素，還有空氣污染也有6%會造成肺癌，後續的其他因素，我們還在做研究，目前我們也有一項委託計畫。 洪委員慈庸：剛才講到的這幾項，我查到的資料上都有寫，抽菸是最大的因素，還有二手菸及今天討論的職業病問題，以及慢性病變等，這些都是造成肺癌很大的成因，也因此肺癌是國人罹患癌症的第一名。 大家都很怕會罹患癌症，有關致癌的因素，衛福部有沒有辦法和相關單位採行一些積極排除的作為？比如剛剛講的空污的部分，你們有沒有跟環保署做什麼樣的配合？比如職業的部分，你們跟勞動部有沒有什麼樣的合作？ 陳代理署長潤秋：我們跨司署的合作一向都非常密切，譬如環保署這邊，我們在空污的部分就有跨部會的合作，這是一直在做的。另外是我們自己的部分，像國衛院我們也有委託專家學者做一些比較大規模的研究。 洪委員慈庸：你說有在做，但是都沒有說做了什麼；其實我們想要聽到的是真正做了什麼。比如說，有關今天我們討論的職業的部分，衛福部和勞動部配合的到底是什麼？我希望衛福部能夠做一個比較簡要的說明，譬如你們現在有什麼樣的專案等等的。 蔡次長森田：石綿引起的肺癌叫做間皮瘤，我們統計過，從2000年到2013年，每年的發生數並不高，大概是40到80左右，我們也有調查過它的地域分布，並沒有集中的現象，所以我們很難找到是不是有某個地方因為環境問題導致這種病比較多。 洪委員慈庸：其實我剛剛這個問題並沒有侷限在肺癌，我只是說，針對這些問題，你們和其他部會之間有沒有比較特殊的配合？這點我滿好奇的。如果可以的話，會後請你再補上一些資料讓本席參考。 接下來我要問的是有關配合之間的關係，所以要請教勞動部郭部長。石綿是一級致癌物，你們今天的報告寫得相當完整，但是因為過去重視這個議題的人並不是太多，所以台灣人知道石綿危害的其實也不多，坊間民眾對石綿的認識其實是很低的。因為今天的報告也有講到它造成的疾病潛伏期非常長，可能長達20至40年，足夠讓一個人從小長到成人、都有投票權了。早期石綿都用在建材或造船的材料，專家表示2018年左右可能就會進入發病的高峰期，衛福部在報告裡面說你們有在做一些關注和追蹤，請問持續關注這些勞工的健康，以及針對這些勞工的預防、診斷或追蹤的清冊有沒有做出來？這些清冊是怎麼樣來的？ 主席（鍾委員孔炤代）：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。這個清冊陸陸續續在充實當中，對於目前還在從事石綿相關行業的工作人員，我們會去做訪視、輔導，並對事業單位進行監測，對現有的勞工實施健康檢查，並將這些健康資料予以列管和追蹤，對於過去從事相關工作的，今年我們會從造船業、拆船業開始，然後慢慢擴大，如果從過去的勞保資料找得出他曾經暴露在這個環境當中工作，我們也會慢慢建立相關的名冊。 洪委員慈庸：所以是先從造船業和拆船業開始？ 郭部長芳煜：是的。 洪委員慈庸：營建、拆遷的部分呢？ 郭部長芳煜：這個部分我們也有和營建署合作，希望能有一個很好的通報制度，知道他們什麼時候要開始拆，我們有一些相關的規範，希望能夠在拆除現場做一些監測和管控。 洪委員慈庸：我覺得這兩塊應該是暴露在石綿危害之下最主要的勞工，希望勞動部儘快把清冊列出來，針對這些勞工的健康做一定的追蹤和關注，這是非常重要的一件事情。 過去有海砂屋、輻射屋，請問內政部有提供你們石綿屋的清冊資料嗎？ 郭部長芳煜：沒有。 洪委員慈庸：所以你們要先跟他們要，然後去找這些勞工是誰，這樣才可以做得出來嗎？ 郭部長芳煜：我們也有從其他方面著手，譬如剛剛說的勞保資料，不過這些東西不一定有直接的關係，還需要做一些過濾，所以做起來滿辛苦的。 洪委員慈庸：雖然辛苦，還是要努力去做。等一下我會跟部長講一件日本的判決，不曉得部長知不知道，但是這件事情非常重要。 接下來，有關職災的部分，你們在報告中說，即使他沒有加保，還是可以申請；如果有加保，即使退休了，你們也可以協助認定，但是這個認定很困難，剛剛召委也有提到相關認定非常、非常的困難，請問勞動部對這個部分的職災認定是怎麼進行的？ 郭部長芳煜：目前主要做法有兩個，第一是我們已經制定了參考指引，第二是我們成立了十大職業災害防治中心，和各大醫院合作，有職災方面的專科醫生可以提供認定和諮詢、諮商，透過這兩個做法，目前職災的發現率已經比過去多了3倍。我們未來還會繼續加強。 洪委員慈庸：台灣現在針對我們今天講的這個危害只能透過勞保這個社會強制性的保險去處理，可是日本就訂有專法─石綿健康損害救濟法，南韓在2010年也訂了一個石綿損害救濟法。這兩個國家都有專法，台灣則沒有，請問我們有思考要仿效日本和南韓制定這種特別的專法或安全法規嗎？ 郭部長芳煜：委員提到的可能是環保單位所訂的有關公共危害方面的法規，在勞政當中的保險部分，我們目前要訂的是職災保險專法，裡面大概會針對罹患這方面疾病的勞工有一些補償規定，作用不太一樣。 洪委員慈庸：好。但是我要跟部長講，我剛剛講過日本有一個最高法院的判決，時間是2014年10月，如果部長有興趣，也可以看一下，那是針對石綿職災所做的。這個判決是說，因為日本政府沒有做好職場安全衛生的管理，導致勞工暴露在石綿的危害底下，中央政府應該要為它的行政管理疏失負責。部長聽到這裡，應該會覺得這和關廠工人有異曲同工之處，因為政府的疏失，所以必須負擔這樣的責任。日本判賠約6,600萬台幣，勞動部長也為此道歉。我想提供這個案例給勞動部參考，即使現在大家對這個議題還不是非常關注，而且可能要到未來幾年才是發病的高峰期，但這是政府都知道的事情，如果現在沒有好好地處理，未來發生問題時，責任就在政府的身上。所以本席要再次提醒，既然現在已經知道了，就要開始有一些積極的作為。 郭部長芳煜：好，謝謝委員。 主席：對於剛剛洪委員特別提到的書面資料，會後請儘速提供給洪委員。 請吳委員焜裕質詢。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。請問勞動部職安署劉署長，你對石綿有什麼認識？它分成幾種？大家今天看的是惡性間皮細胞腫瘤，這主要是哪一種石綿引起的？ 主席：請勞動部職安署劉署長答復。 劉署長傳名：主席、各位委員。分類上大概就是青石綿、褐石綿和白石綿，毒性比較強的是青石綿和褐石綿，它大概會引起類似肺癌、喉癌、間皮瘤和其他肺部疾病。 吳委員焜裕：其實不只，它只是比較強，致癌性，尤其惡性間皮細胞腫瘤大概是白石綿的2至4倍，但還是有肺癌等其他的疾病。當然，惡性間皮細胞腫瘤比較能夠判定是石綿暴露引起的，…… 劉署長傳名：對，它直接相關。 吳委員焜裕：但是也不能排除肺癌等疾病是石綿引起的，只是鑑定上比較困難，所以我們固然是強調這個，但是也不要排除其他的疾病。 劉署長傳名：不會、不會，我們鑑定的時候當然會考慮多方面的因素。 吳委員焜裕：職業上過去會接觸到石綿的比較高危險群的人當然就是礦工和拆船工人，請問台灣目前還有人從事這方面的行業嗎？ 劉署長傳名：石綿礦是很早以前…… 吳委員焜裕：沒有了嘛！ 劉署長傳名：對，現在沒有了。拆船業據我們瞭解只剩下一家。 吳委員焜裕：從職業病的角度來看，尤其惡性間皮細胞腫瘤的潛伏期是20至40年，這些行業二、三十年前台灣有很多從業人員，問題就是這些人如果曾經暴露的話，未來10年至20年可能肺部會發病，請問從勞保局能不能拿到這些從業人員的名單？ 主席：請勞動部勞保局羅局長答復。 羅局長五湖：主席、各位委員。現在準備要做研究和瞭解，所以有來要過去曾經在拆船業或其他相關行業工作的人的名單，只要有業別，我們就會把曾經投保的名單給他們，可是困難在於，那些單位並不見得所有的人都在從事那個工作。 吳委員焜裕：這個沒有關係，現在怕的是，早期因為勞保或勞基法的適用範圍，可能有一些小的公司或家庭式的公司不在你們的名單當中，所以會掌握不到。 羅局長五湖：對，大的工廠都早期就投保了。 吳委員焜裕：都比較沒有問題？ 羅局長五湖：對，十人以上的很早就強制投保了；十人以下的後來變成五人以下…… 吳委員焜裕：對，十人以下的部分搞不好暴露量是比較高的，因為這些人為了節省成本和工作方便，可能沒有配戴很好的防護設備，這部分可能無法掌握，但是他們的潛在風險可能比較高，大的公司則有可能會提供比較好的防護措施。請問這個問題要怎麼克服？有沒有什麼辦法？ 劉署長傳名：我們現在要和勞安所進行一個調查、研究和交叉比對的計畫，委員關心的是當初沒有投保勞保的人，他們的資料要從哪裡來。這確實是一個非常困難的問題，剛剛我們部長也報告過，這個資料非常難以掌握，不過我們會想想看可以用什麼樣的方式。現在我還沒有想到，不過我們會從多方面的管道去搜尋這些資料，也許從他們觸發癌症或就診的病歷，或者是在建築物拆除的時候，雖然他們可能都是小包商，但也可能會有相關資料，我們會找找看。 吳委員焜裕：惡性間皮細胞腫瘤只是其中一部分，有些人是其他的，像肺癌也會發生。 劉署長傳名：有可能，對。 吳委員焜裕：但是這些人就會被漏掉，所以要想辦法儘量回溯、掌握看看。 劉署長傳名：好。 吳委員焜裕：不然我們的職業病鑑定率在世界上相對非常低，從事職業病或我們職業衛生行業的人都會懷疑，台灣相對於美國、日本等先進國家，職業病的發生率怎麼會那麼低，就是因為我們沒有適當的資訊來鑑定暴露，導致無法鑑定職業病的關係。這方面可能勞保局、勞工安全衛生研究所和職衛署這邊要著力。 本席接下來要請教營建署。過去或現在仍然有一些石綿用在各種營建材料裡頭，請問營建署有沒有掌握、調查，從過去開始使用這些建材到現在，目前還有多少含有石綿建材的舊房子？ 主席：請內政部營建署王副署長答復。 王副署長榮進：主席、各位委員。以往石綿用在建材裡面大部分是所謂的石綿板，譬如早期的簡易屋頂會使用石綿板或石綿瓦，還有一部分是用在建築物室內隔間的隔熱材料。因為這些建材在民國九十幾年以後就開始禁用，所以目前建築物裡面還存有這些建材的應該都是民國九十年代之前…… 吳委員焜裕：對啊，就是這些老房子啊！有多少？你們有沒有去研究過它會不會脫落，導致居民暴露在石綿裡面？ 王副署長榮進：目前這些石綿瓦或石綿板都是固化的，如果沒有因為拆除而把它打破的話，溢散的可能性是比較低，我們的重點是，因為這些建築物都已經二、三十年了，可能會開始有拆除、改建的情形，在這個過程當中，它可能就會溢散出來，所以我們目前對於建築物拆除的過程，是依照施工規範，要求施工前、施工中和施工後、拆除後的處理應該要加強管理。 吳委員焜裕：副署長可能太簡化了這個問題，認為溢散出來的機會很少。為什麼美國紐約州在十幾年前要把學校關起來，拆掉他們的教室、重新進行整修？就是因為石綿。如果你認為都不會溢散，為什麼他們要這樣做？ 王副署長榮進：這個部分要看它使用的性質是使用在…… 吳委員焜裕：他們使用的房間和我們不一樣，是不是？他們會故意把房間敲敲打打，讓石綿逸散嗎？ 王副署長榮進：在施工的方法和材料方面，美國大概是採用輕隔間，因為他們是寒帶國家，所以會使用輕隔間，在裡面夾很多保溫材，台灣傳統則是用磚牆。 吳委員焜裕：我知道，但是…… 王副署長榮進：不過有關委員剛剛說的這個部分，我們還是要來加強管制，…… 吳委員焜裕：你們有沒有調查、研究過這些石綿會不會溢散出來？你們沒有做過嘛！對不對？ 王副署長榮進：是的，這部分我們應該也要加強辦理，謝謝委員的指教。 吳委員焜裕：那你覺得台灣這些老舊的房子要不要加速改建，讓含有石綿的建材消失掉、把它替換掉？ 王副署長榮進：建築物到了一定的年限本來就應該…… 吳委員焜裕：所以要等到年限到了，居民覺得不適合居住再來改建？這樣會不會暴露比較高的石綿風險？ 王副署長榮進：如果有使用這些材料，為了避免對居民產生潛在性的危害，我們應該是要協助民眾趕快來改建。 吳委員焜裕：麻煩你們去調查台灣還有多少老房子使用以石綿為基礎的建材，可以嗎？ 王副署長榮進：好，沒問題。 吳委員焜裕：也請國防部調查一下我們有多少老舊的軍方房舍還有石綿。 接下來，剛剛好像是科長說軍方艦艇都有防護措施，請問你們有沒有研究過這些房間裡頭有沒有石綿的溢散？國軍在裡面工作會不會暴露到石綿？你們有沒有做過研究？有沒有去採樣檢查過？是不是沒有？因為完全沒有這方面的資訊。你們應該請國防醫學大學公衛系教授進行採樣分析，可以嗎？ 主席：請國防部資源規劃司科技企劃處游處長答復。 游處長玉堂：主席、各位委員。現在比較危險的暴露就是在艦艇上…… 吳委員焜裕：我知道，這點剛剛有報告過，我現在問的是，你們有沒有針對艦艇內部進行採樣分析，研究艦艇內的空氣是否含有石綿？ 游處長玉堂：後續的確需要我們注意。 吳委員焜裕：所以就是沒做過！請國防醫學大學公衛系教授去做採樣，畢竟你們以往就是請國防醫學大學公衛系教授做研究，對不對？經鑑定後，由地方政府在他們退伍後繼續追蹤，目前你們所掌握的案例是追蹤15年，對不對？ 游處長玉堂：離職15年。 吳委員焜裕：但潛伏期為20至40年！ 游處長玉堂：目前的裁決是沒有影響。 吳委員焜裕：但只追蹤15年，而潛伏期卻長達40年！萬一超過追蹤年限，也就是15年以後才發病的話，就不列為案例，如此自然對你們沒有影響。 游處長玉堂：我們所重視的仍在預防，至於裁決…… 吳委員焜裕：你們就是沒做預防！連空氣中有沒有石綿都不知道，試問要怎麼預防？我認為應該延長對此類職業病的追蹤年限，特別是曾暴露在相關場所中的退伍國軍，是不是應延長其追蹤年限？不然即使最後證實得了惡性腫瘤或惡性間皮細胞瘤，也都不算暴露在艦艇內所致，如此豈不是失去了追蹤的意義？ 游處長玉堂：是。 吳委員焜裕：那是否應延長追蹤年限？ 游處長玉堂：年限這部分必須依照相關法令辦理，我們現在可以做的，是先從艦艇內部追蹤起，因為即便是結構完整，也必須注意到逸散的可能，這點我們會進行瞭解。 吳委員焜裕：已經退休的人怎麼辦？畢竟你們過去沒有保護他們，現在他們可能會發病，而即使真的發病，也不算你們的案例，請問要怎麼處理？ 游處長玉堂：有關延長追蹤年限一事，必須回歸相關法令辦理。 吳委員焜裕：那麼該修改的法令是不是應該要修改？ 游處長玉堂：我們還要再研究。 吳委員焜裕：你們不是很清楚？你剛剛講的，不是都很清楚？為什麼還需要研究？事實已經如此明顯，還需要研究嗎？即刻修改法令，好嗎？ 游處長玉堂：是，謝謝委員。 吳委員焜裕：不知在場有沒有職業病醫師？請問如何鑑定職業暴露與日常生活暴露？因為日常生活中，可能會碰到很多含有石綿的物品，劉署長，我想這可能和你的業務有關，請問該怎麼分辨？怎麼鑑定職業病？ 劉署長傳名：與石綿有接觸的任何一種化學物質，有些可能必須在特定的工作場所才會有，日常生活不會有。至於石綿就比較麻煩一點，因為日常生活可能也會有，作業環境中也可能會有，現在勞保對此有其審定方式，我們也依照職業病鑑定方式，請職業病專科醫師成立職業病鑑定委員會來進行因果關係的判斷，這畢竟得非常謹慎。 吳委員焜裕：已經沒有暴露資料了，請問要如何進行因果關係鑑定？也就是說，除了過去有沒有在這種危險場所工作過以外，並無暴露資料，這要如何做因果關係鑑定？ 劉署長傳名：我們儘量由特殊健檢著手，讓他們做特殊健檢…… 吳委員焜裕：特殊健檢可以檢查出尚未發病者嗎？ 劉署長傳名：視其發病史而定，另外就是勞工作業環境監測資料，但現在困擾的是…… 吳委員焜裕：早期沒有。 劉署長傳名：對，早期比較不完善。 吳委員焜裕：所以要怎麼鑑定因果關係？ 劉署長傳名：這確實是一個困難問題，我們會研究處理。 吳委員焜裕：我的質詢時間到了。最後，標準局有很多標準非基於健康基礎而定，這點必須改善，謝謝。 主席：很多委員都提到特殊健檢，石綿的潛伏期長達三、四十年，或許有人25歲時從事過相關工作，26歲離職，但這一年就足以把病因潛伏在身體裡了，而你們卻一直認為有做身體健檢就算有交代了，我想這不是吳委員的本意。吳委員剛才從勞保局的投保行業類別作分析，提供意見給勞檢處和環保署，並建議你們持續追蹤，如此對勞工朋友而言才是比較正確的方向與目標。請相關單位提供相關計畫、規劃與期程給吳委員及本會委員，可以嗎？ 郭部長芳煜：（在台下）可以。 主席：請陳委員宜民質詢。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部對這次航華空服員罷工的態度是什麼？現在他們已經投票通過要罷工，對此，勞動部有何積極處理方案？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。有，我們尊重他們依據相關法令進行罷工，過程中，勞動部同仁也都積極給予協助…… 陳委員宜民：是協助華航工會？還是協助華航？ 郭部長芳煜：是工會。不過雙方協商時，我們從中提供協助。 陳委員宜民：桃園市政府並不同意本案強制交付仲裁，請問勞動部還可以介入嗎？ 郭部長芳煜：還是可以，當中還是有很多我們可以提供協助的空間，針對強制仲裁…… 陳委員宜民：請部長說清楚一點，這畢竟涉及民眾權益，尤其暑假快到了，雖然大家可以找替代方案，統統不搭華航，轉搭其他航空公司，但同樣影響到民眾的需求。華航空服員的訴求是過勞，也就是勞基法第八十四條之一…… 郭部長芳煜：他們有七個訴求，其中一個是第八十四條之一。 陳委員宜民：那麼勞動部的協助方案為何？ 郭部長芳煜：針對員工的七項訴求，我們希望能找到對話機會，也希望華航能坐下來與員工好好對話，但現在還僵在那裡！ 陳委員宜民：對，就是僵在那邊，若主管單位桃園市政府已經表明不願強制仲裁，請問勞動部還有辦法嗎？罷工其實是勞工最不得已，也是不得不行之的最後手段，雖然在華航罷工這件事情上，民眾可以找到替代方案，另做其他選擇，但若將來水、電、燃氣等工會要進行罷工呢？請問勞動部是否有跟主管機關訂定最低服務基準，以兼顧民眾與勞工權益？面對這樣的狀況，勞動部有何改善措施？萬一水、電、燃氣工會真的罷工，那可是沒有替代方案的！ 郭部長芳煜：針對水、電、燃氣的必要服務方案，以及未包括在內的航空，其實未來可以事先請勞資雙方訂定約定，關於水、電、燃氣的問題，我請次長來向委員說明…… 陳委員宜民：礙於時間關係，請於會後提供書面給本席。 郭部長芳煜：謝謝委員。 陳委員宜民：林委員淑芬說對內政部營建署所提供的資料不滿意，至於我，則對衛生福利部的報告不甚滿意。我認為衛福部的報告有個問題，那就是非從癌症預防治療（cancer prevention）三段五級來提供資訊，讓我們瞭解石綿所造成的危害。到底石綿對國人的健康影響為何？危害為何？現在癌症發生率一直在增加，而你們的報告竟只有兩頁，字還用放大版，完全未提及國健署的五年癌症防治策略，至於石綿所會引起的肺癌、女性卵巢癌與惡性間質皮瘤（mesothelioma）都沒有數字，遑論發生率有無增加了！其實惡性間質皮瘤與暴露在石綿環境下是絕對相關的，但你們沒有提供相關數據告訴我們發生率有無增加！點頭是代表有增加嗎？ 主席：請衛福部蔡次長答復。 蔡次長森田：主席、各位委員。是有增加，從2000年一直到…… 陳委員宜民：既然有增加，為何不告訴我們數字，讓我們知道這其實是非常令人擔憂的一件事？尤其你們的數字與他們的數字一定要兜起來看！以癌登檔所顯示的數據來看，惡性間質皮瘤（mesothelioma）的發生率逐年增加，一年有上百例，結果到勞動部勞安所申請職災給付的卻是個位數，顯示主管單位並沒有好好為這些可能的職災勞工做諮商與輔導，更別說職災補償了！次長，你懂我的意思嗎？如果你們未能提供充分資料給本會委員，就無法讓我們更有力量去說服主管的勞動部、營建署和環保署。其實環保署的資料也不完整，這些都在在顯示出你們應該更積極做事！ 蔡次長森田：2013年間皮瘤的發生人數為82人，相較於以前的四十幾人、五十幾人…… 陳委員宜民：所以人數是在增加的！石綿已經被國際癌症研究署（IARC）歸類為一級人類致癌物，這讓本席感到非常遺憾，因為我們國家到現在竟然沒有完全禁用，且仍在使用，得至2018年才能全面禁用石綿類製品！教科書上已經很清楚告訴我們，這是一級致癌物，所引起的疾病種類很多。在此，本席要提醒民眾，從事下列相關行業者，就可能暴露在石綿環境中，例如汽車來令片，所以汽車生產線工人以及汽車機師、煞車維修工，都可能暴露在這種環境下。例如建築工程中的水泥工、砌磚師傅、屋瓦修理及防火施工亦然，還有拆船業、拆遷業都有暴露的危險。電器方面有電路工程師，海運的造船工人、船體維修工、海軍、遠洋漁業、從事管路工作的水管清潔工，使用大量隔熱材質的鍋爐，這些人都可能暴露在石綿環境中，而石綿所引起的危害是很嚴重的。根據日本2013年勞動者災害補償保險法統計，有1,084件的職業病與石綿相關，占當年所有職業病的14.8%，而日本早於2006年就訂定石綿健康危害救濟法，南韓也在2011年訂定石綿損害救濟法。我們鄰國已經訂定石綿相關的救濟法，請問部長，臺灣是否也應該比照鄰國訂定專法，以保障過去或現在正暴露在石綿環境中的勞工？ 郭部長芳煜：必須由衛福部或環保署來提供我們源頭資料，畢竟職災保險專法屬於後端補償。只要前後相呼應，就可以銜接在一起。 陳委員宜民：請衛福部蔡次長回去向林部長報告，兩邊的資料必須進行勾稽，此外，健保的資料也非常完整，這點我稍後再提。台大王榮德教授於2009年發表Lung Cancer一文時曾提到，由1979年至2005年27年的癌症登記檔資料分析顯示，惡性間質皮瘤主要是因石綿所造成的，且其發生率與進口數成正比。這條線是進口石綿建材的比例，bar狀圖則為每百萬人年的發生率，其中，灰色為男性，白色為女性，不論男女，每百萬人年的發生率都在逐年增加，這是癌症登記檔所顯示的資料。換句話說，與我們從中國進口石綿相關建材是有關的。現在我們尚未禁止進口石綿，到今年5月的石綿進口建材竟還有73噸，讓人感到非常擔心，因為這樣一來，還是有勞工會暴露在石綿的危害中。這資料只到2005年，而以勞動部所提供的資料來看，2010年因石綿所致的職災為4例，但同年，王榮德醫師、李俊賢醫師調查癌症登記檔的資料卻有73例為惡性間質皮瘤，不過申請職災給付的只有4例，兩者落差69例！我認為你們應該更積極點，協助勞工處理好這件事。石綿危害已經是很清楚的事實，可是政府竟然還不禁止，還說2018年才會全面禁止，為什麼要等那麼久？為此本席提案，希望能馬上禁止石綿進口，並研究進口建材，特別是從中國進口、中國製的建材該如何把關的問題。至於訂定石綿危害補償專法一事，也請部長考慮一下。 郭部長芳煜：是，我們會研究一下。 陳委員宜民：在調查部分，我認為勞安所責無旁貸，你們等於是勞動部唯一的研究單位，你們也可以做資料勾稽，過去我與潘致弘研究員也曾合作做過資料勾稽，研究職場暴露與肝癌、肺癌形成之關連，那麼當然也可以勾稽職場暴露與惡性間質皮瘤的相關性，是不是可以請勞安所編列預算做這方面的調查？剛才我們所講到的都是勞工的問題，還沒提到一般民眾的部分，民國60年代很多建築的天花板、隔間的石膏板中都含有石綿，若是一般民眾使用這些建材，是不是也會因為慢性暴露使得他們得到癌症？ 郭部長芳煜：針對一般民眾的部分，要請環保署負責加強這方面。 陳委員宜民：這部分請環保署積極處理，謝謝。 郭部長芳煜：謝謝。 主席：請吳委員玉琴質詢。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署從1989年開始逐步對石綿的使用範圍做一些限縮或禁止，且石綿也被WHO列為一級致癌物，請環保署說明，為什麼要到2018年才全面禁用呢？ 主席：請環保署張副署長答復。 張副署長子敬：主席、各位委員。若是要禁用需要考慮到替代產品或技術是否可行的問題，之前召開公聽會時，有人反映無法馬上禁用，所以我們才會給予寬限期。 吳委員玉琴：從2013年起全面禁止石綿瓦，這中間差了好幾年。 張副署長子敬：只有煞車來令片的部分到2018年全面禁用。 吳委員玉琴：難道這部分沒有別的技術可以替代嗎？ 張副署長子敬：當初討論時因為有此問題，所以才會同意寬限到…… 吳委員玉琴：如果之後有開發出替代品，時程可否提早呢？ 張副署長子敬：我們也願意和他們再討論能否提早禁用的時間點。 吳委員玉琴：因為這個議題牽涉太多部會，接下來本席想請問經濟部有關進口的問題，其實這幾年對於石綿的管制有大幅下降，石綿最主要的輸出國是中國，他們是全球使用石綿的大戶。標檢局剛才說明對於建材的部分你們是採取抽樣檢驗，但抽樣的百分比似乎沒有逐年增加，請問你們對這部分如何嚴格把關？ 主席：請經濟部標檢局莊副局長答復。 莊副局長素琴：主席、各位委員。目前我們是依進口批數的一定比率抽驗。 吳委員玉琴：抽驗的比率大概都是百分之十幾。 莊副局長素琴：不一定，假設今年進口100批，但明年不見得進口100批，我們會按照當年度進口的批數加以抽驗。 吳委員玉琴：在進程上，你們會繼續全面管控石綿的禁用嗎？針對建材的部分應該已經全面禁用石綿了嘛！ 莊副局長素琴：是。 吳委員玉琴：這部分要請標檢局落實邊境查驗的動作。 莊副局長素琴：是。 吳委員玉琴：接著，我要請問營建署，我對營建署剛才的報告不是很滿意，因為都只有告訴我們法令的部分。針對營建署的部分，我比較關注老舊建築物拆遷，你們的報告中提到，80年代建築時大量使用石綿，當時施工的工人現在是潛伏期發病的時間，而且這些屋齡30年的老舊建築現在也面臨到拆除的問題，請問在拆除的過程中，你們如何得知建築物中有沒有石綿製品？ 主席：請內政部營建署王副署長答復。 王副署長榮進：主席、各位委員。在拆除之前，必須先申請拆除執照，申請時須檢附相關資料，根據建築物拆除施工規範規定，申請人必須先申報建築物中是否含有石綿的材料，若是有包含，就必須於廢棄物清除處理計畫中交代如何處理石綿的部分，最重要的是，在拆除過程中必須採取相關的防護措施。另外，因為有些建材可能是隱匿的，如果在拆除過程中有發現這些材料，還是必須依照規定申報。 吳委員玉琴：拆除的建築物有大小之分嗎？很多家庭可能因為裝修自行拆除，這樣有一定要向你們報備嗎？ 王副署長榮進：如果是建築物的拆除，依照建築法規定，要來報備並申請建築執照；至於一般室內裝修的部分，我們有與環保署討論是否要將室內裝修的廢棄物公告為事業廢棄物，若是，未來清除時就必須…… 吳委員玉琴：這部分要與環保署配合嗎？ 王副署長榮進：對，我們已與環保署討論如何加強室內裝修廢棄物的處理。 吳委員玉琴：這就是為難的地方，室內裝修是普遍的情形，而且規模大小不一，你們要如何規範何種規模需要報備，以及環保署的部分又要如何配合呢？ 王副署長榮進：若是未來環保署將室內裝修、裝潢之廢棄物公告為事業廢棄物，就必須指定由專人處理，我們就可以加強列管，針對其中含有石綿的部分，比照有害廢棄物的方法處理。但是由於裝修、裝潢的規模不一，有的可能只是簡單的裝潢，產生的量很少，所以是否因產生的數量不同而有不同的列管方式，我們會再與環保署討論。 吳委員玉琴：要責成營建署多加負責的原因是因為室內裝修及拆除皆屬營建署之管理範圍。 王副署長榮進：對，源頭在我們這裡。 吳委員玉琴：其實只要他們申請時知道含有石綿的成分，就應該做有害廢棄物的清除。 王副署長榮進：就要通報環保單位，由環保單位作後續的處理。 吳委員玉琴：你們負責這部分的人員都要有相關的警覺性，而且要負通報的責任，不論規模大小，只要有這些物品，都應該依有害廢棄物處理，所以還是要責成營建署負起最大的責任。 據本席觀察日本與韓國的作法，他們會檢驗既有的建築物，找出含有石綿的建築物，建立登記制度，並公告之，而在拆除過程中也會採取安全措施，以保障建築、拆除業的勞工以及居民的安全。請問營建署可以進行清查，並建立登記制度列管這些建築物嗎？ 王副署長榮進：我們會研究這個方法的可行性，只是因為很多建築物的建材不一定用目視即可看出，我們會參考委員剛才提供的資料，看看國外在現場如何進行檢測。 吳委員玉琴：因為它與居住者的健康有關，而且除了興建之外，還有後續拆除的問題，這些都是長期的問題，是否可以請營建署更積極處理相關的防治工作？ 王副署長榮進：我們會參考國外相關的方式與規定，加強對這部分的管理。 吳委員玉琴：謝謝。接著我要請問勞動部有關建築工人的問題，雖然職安法對於職災有很多規定，然而石綿會造成很多疾病，而且潛伏期長達20至40年，針對這些建築工人或拆除工人的職業災害應如何認定是我們關注的問題，更重要的是，建築工地的這些勞工都是打零工的自營作業者，沒有固定的雇主，請問他們適用職安法嗎？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。是，適用。 吳委員玉琴：雖然現在沒有使用這種材料了，但是如果勞工在施工過程中發現石綿的建材是否可以舉報雇主對其沒有安全防護？ 郭部長芳煜：可以。 吳委員玉琴：若是工人在拆除過程中發現石綿的材質，雇主卻不做安全防護的話，他們可以向誰舉報？ 郭部長芳煜：可以向職安署或當地的檢察單位舉報。 吳委員玉琴：目前你們有訂定拆除過程中石綿暴露的標準值嗎？ 郭部長芳煜：有。 吳委員玉琴：是多少？即使暴露了之後還是要有相關的安全防護，因為石綿屬於粉塵，會附著於全身及頭髮上，因此安全防護的部分還是要做到。 郭部長芳煜：是。 吳委員玉琴：有的工地是開放式的有的是密閉式的，請問暴露值有不同的標準嗎？ 主席：請勞動部職安署劉署長答復。 劉署長傳名：主席、各位委員。暴露值是以室內為主。 吳委員玉琴：戶外沒有嗎？ 劉署長傳名：因為戶外有很多外在因素，由環保監測整個…… 吳委員玉琴：戶外就歸到環保的監測值，室內才是你們檢測的範圍嗎？ 劉署長傳名：基本上是在室內。 吳委員玉琴：當他們發現石綿建材時，可以依據職安法第十八條認定為有立即發生危險之虞嗎？ 劉署長傳名：如果超過容許濃度標準，對勞工作業有所危害。 吳委員玉琴：這樣可以立刻停工嗎？ 劉署長傳名：這要看當時的狀況，要停工的是有立即性會造成傷害的部分。 吳委員玉琴：因為它的潛伏期有20年至40年，所以就不會立即造成危害嗎？ 劉署長傳名：除非是有立即危害性，譬如粉塵危害，當粉塵瀰漫時馬上就可能造成閃燃或塵爆的情況。 吳委員玉琴：在認定上的確有其困難，剛才陳宜民委員也提到有專法，請問職安法對石綿的受害者是否有比較清楚認定的標準及舉證的規定？因為很多受害者可能沒有雇主，他們口述的經驗是否可以作為取得職業安全賠償或補助的依據？ 郭部長芳煜：職安法沒有規範到那麼細的部分，只有約略列舉雇主的責任，必須做一些事先的預防…… 吳委員玉琴：現在最大的問題是他們一直轉換雇主，沒有固定的雇主。 郭部長芳煜：這可能要由其他像職保法或勞保的部分加強規範，我們再研究看看有沒有可以加強的部分，還有未來訂定職災保險法時可以更完整規劃。 吳委員玉琴：若是未來要訂定職災保險法等相關規範，必須考量這個疾病的潛伏期那麼長，而且容易得病的又是底層最弱勢的建築工或拆除工，他們沒有特定的雇主，在賠償上是最無助的一群，所以未來在訂定相關法規時希望能加強保障他們的權益。 郭部長芳煜：是，謝謝委員。 吳委員玉琴：謝謝。 主席：請陳委員瑩質詢。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請勞動部長及勞動力發展署署長上臺，會特別點名署長上臺的原因是要請署長向大家說明，前幾天署長帶領哪幾位署裡的同仁到我的辦公室報告？ 主席（林委員淑芬）：請勞動部勞動力發展署黃署長答復。 黃署長秋桂：主席、各位委員。當天有副署長施貞仰、蘇昭如組長及一位科長。 陳委員瑩：請問科長的名字是什麼？ 黃署長秋桂：抱歉，因為我剛上任幾天而已，一時還沒記得科長的名字。 陳委員瑩：好，沒關係。每次委員質詢時都是在罵官員，但是對於做的好的官員我們還是要適時給予褒獎。上次質詢時我做了一些要求，勞動力發展署回去做了功課之後，在時間內很快的就到我的辦公室報告，雖然中間有一些盲點，但是他們能夠很快地找出自己的盲點，並且願意修正，而且主動表示未來願意加強原住民勞工這個區塊，我認為他們的精神值得褒獎，所以特別請署長上臺，並點名當天一起到我辦公室報告的同仁，也請部長好好記住這些人，我想這可以列入未來打考績的重要參考。 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。是，謝謝委員，他們也很感謝委員還請他們吃冰棒。 陳委員瑩：今天可以讓各單位清楚知道，未來我們會隨時點名，但點名上臺不一定是要找你麻煩，有可能是要褒獎你，請將勞動力發展署署長黃秋桂的名字列入紀錄。接著，請勞動部的劉所長及劉署長上臺，先請教所長，針對原住民的勞動情形與問題，你的瞭解為何？ 主席：請勞動部勞安所劉所長答復。 劉所長佳鈞：主席、各位委員。因為他們的工作環境比較特別，比一般民眾更刻苦耐勞，可以適應比較多環境，所以他們的工作場所可能會與一般人不一樣，因此，我們應思考如何保障他們身心健康的部分。 陳委員瑩：以你的理解，因為他們比較刻苦耐勞，所以可以做一些比較特殊的工作。 劉所長佳鈞：因為他們工作的環境比較…… 陳委員瑩：好，沒有關係。下一個問題是，你知道哪裡可以找得到他們，對他們作些宣導嗎？ 劉所長佳鈞：到部落是一種方法，有些是在平地…… 陳委員瑩：你確定你到部落就找得到人？ 劉所長佳鈞：不一定。到部落裡面是最方便的一種方式，部落的情感比一般族群更緊密，所以我們從部落出發再去找在都市工作的，這也是一種連結的方式。另外，我們可以從勞保或其他資料裡面看到他們目前工作的場域，再從投保單位或工作場域去處理。再者，從他們娛樂、休閒的場所…… 陳委員瑩：你知道他們在哪裡娛樂、休閒？ 劉所長佳鈞：我不是很清楚。 陳委員瑩：我告訴你，部落的卡拉OK或都會區原住民開的卡拉OK都找得到。你去那裡不必點歌名，只要講號碼，大家馬上就知道。本席問這幾個問題，你不要緊張，答對答錯都沒有關係。不過你剛才的回答都不太到位，因為你到部落不一定找得到人，大家可能在田裡工作或是去教會，所以時間不對是找不到人的。 你是研究所所長，你們的單位是負責做研究，你們做好研究，勞動部其他單位才能有很好的資料作為參考。對原住民勞工這個區塊的研究，你們應該從文化面做起，當你了解原住民的文化之後，就可以知道問題在哪裡，要在哪裡找到人去作宣傳，要用什麼樣的形式作宣傳。本席請所長代表作答，但是我相信在座很多官員也答不出來，希望你們記得從文化面做研究，過去你們在原住民勞工這一塊都做得不夠。 另外我想請教所長，你知道8月1日是什麼日子？ 劉所長佳鈞：真的不知道。 陳委員瑩：沒關係，是原住民族正名紀念日。再請問，8月1日原住民有沒有放假？ 劉所長佳鈞：原住民朋友應該有放假。 陳委員瑩：你這樣回答是對也是不對。我們沒有針對8月1日放假，但是那天可以請一天公假，你知道為什麼嗎？ 劉所長佳鈞：應該是對原住民的尊重吧！ 陳委員瑩：是尊重，同時也是要搶救原住民的文化，因為原住民的語言、文化已經躺在加護病房，很多族群的語言到了我們這一輩已經不會講了，只會聽一點點或是說幾個單字。為了讓原住民回去搶救文化，之前本席很努力地推動保障原住民有座位可以回鄉參加祭典。原本我很高興地在FB上宣布這項政策通過了，結果馬上被吐槽，人家回說：老闆不放假。公務人員還好，可以請公假，民營企業的老闆就不放假。這部分要請部長和劉署長幫忙，很多原住民勞工在私人企業或工廠上班，無法請假，所以要請你們幫忙讓原住民順利回家。 郭部長芳煜：這可以從勞動檢查方面去處理。 陳委員瑩：過去是不是都沒有檢查到這一塊？ 郭部長芳煜：相對之下，好像在執行上比較會有一些問題，不過應該是可以克服的，我看看署長是不是有什麼構想？ 主席：請勞動部職安署劉署長答復。 劉署長傳名：主席、各位委員。原住民要在特定的時間或歲時祭請假，不管是公假或是讓他們放假，勞基法上都有一些規定。但是要把特定族群找出來，在技術上確實需要思考一下。至於勞動單位有沒有確實讓他們放假，我們在勞動檢查可以把它列為一個檢查重點。 陳委員瑩：你們應該有一些紀錄，因為大的工廠、公司，員工每滿100人就要進用1%的原住民，所以你們手邊至少有些名單，可以從那裡開始著手。 劉署長傳名：我們大概從這些名單著手，看看對他們具特定意義的假期有沒有放假，這一點我們可以進行專案檢查。 陳委員瑩：我再請教所長，你知不知道從7月開始，暑假期間有哪幾族有什麼祭典？ 劉所長佳鈞：應該有豐年祭。 陳委員瑩：哪一族？ 劉所長佳鈞：應該是阿美族，在花蓮和台東地區…… 陳委員瑩：很好，你都答對了，再講可能會有錯。7月和8月的暑假期間還會遇到魯凱族的小米祭、排灣族的豐年祭或豐收祭、噶瑪蘭的豐年祭等等。這樣大家越來越有概念，勞動部會越來越厲害。你們可以上原民會的網站去搜尋，上面的公告並不是完全正確，主要是為了行政上的方便而公告了歲時祭可以請假。本席要提醒一下，即使是同一族，但每個部落的時間又不太一樣。不過你們可以先從這部分作些著墨，其他部分我可以協助，台東縣政府、花蓮縣政府、桃園市政府的網路上也會公告某個部落或社區在什麼時間會舉辦豐年祭、歲時祭，你們就可以建置資料。每次原住民的活動中，我都會看到國防部的攤位，勞動部和各地勞工局有時也會看到，不過地方的了解可能比你們多，你們應該要建置相關資料，未來才知道要去哪裡找這些人，宣導工作也才有管道。今年我可以陪你們一起，以後要慢慢靠你們自己。 劉所長佳鈞：好，沒問題。 陳委員瑩：今天的質詢是文化的互相學習，石綿的問題就改提書面，謝謝。 劉所長佳鈞：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請陳委員曼麗質詢。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天早上的討論我們可以知道石綿會引發許多基層勞工的職業病，因為相關疾病的潛伏時間很長，而且發病之後餘命會變得很短，所以我們可以理解為什麼國際上將其定位為一級致癌物，在這種情況下，台灣當然也要非常重視這個問題。職業病的種類非常多，但石綿有特別的狀況，尤其以前很多人家裡面都有裝設石綿瓦，等於是生活裡面就存有這種東西，有些人可能是在呼吸當中就吸入石綿纖維。我們可以看到，勞動部擬出了一些預防策略，我覺得這些預防策略都非常好，但本席還是要針對環境監測及健康醫療方面提出一些意見。雖然有很多方法可以處理石綿的問題，但如果環境監測沒有落實，勞工的健康也沒有好好管理的話，那麼之後的嚴重度就會很高。就勞工作業手冊當中的分級來看，目前我們把它訂為第三種粉塵，可是國際上卻都把石綿當成是一級致癌物，本席懷疑我們訂定的標準是不是有一點寬鬆？另外，以勞工作業環境監測歷年檢查的結果來看，雖然政府單位會進行一些檢查，但很多檢查的結果幾乎都是百分之百沒有問題，表面上看起來我們好像已經控制得很好，似乎有百分之百都合格，勞工的作業環境都非常好，安全度都很高，可是每年竟都還有一些人申請確定為石綿職災，如此說來，可能是背後還有一些狀況和原因我們並沒有掌握住，請問部長，你認為這樣的原因可能是什麼呢？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。我先向委員說明所謂的第三種粉塵並不是指第三輕微程度，這只是一種分類而已，將其列為第三種粉塵並不是表示它的影響很輕微，其實它還是很嚴重的。其次，相關職業病的潛伏期特別長，從20年到40年不等，之前即使透過特殊健康檢查可能都還找不出來，而它一發病之後，可能在幾個月之內就會面臨死亡的威脅，在還沒有發病之前，利用健檢可能都看不出來，這可能是造成事先無法掌握而突然間就有案例發生的原因，因為潛伏期的關係，致使我們到目前為止都還難以掌握何時會發病。 陳委員曼麗：目前檢查的合格率都非常高，在這種情況下，我們就會懷疑是不是因為標準訂得太低，所以檢測單位檢查的結果都是合格？你認為這會不會變成虛應故事的狀況？ 郭部長芳煜：我覺得健檢查不出來，但是相關數值應該訂在什麼標準，可能衛福部會比我們清楚一點，可不可以…… 陳委員曼麗：我現在還沒有要問衛福部，我還是要請教勞動部，因為這和勞工的關係非常密切。 郭部長芳煜：我們會加強對於環境的監測。 陳委員曼麗：本席曾經請教過監測單位的人，他們說因為都是委託檢測單位來偵測，甚至是由企業去找檢測單位，如果檢測單位給他們不合格的話，那麼企業就會再去找別家，所以每一家幾乎都是合格的。在這種情況下，我們認為其中可能有一些問題，企業為了要把合格度提高，所以他們所提出來的報告結果經常都是合格的，甚至如果請某一家檢測單位偵測的結果是不合格的，那他們就會再去找另外一家來變成檢查合格，這樣他們就能交差。因為分析採樣的資料可能不夠，所以我們就會懷疑這樣的檢測結果，而且官方也不能太信賴，如果你們太信賴的話，那麼之後還是會發生職災的問題。台灣曾經發生過一件非常有名的RCA案例，因為過去都沒有進行作業環境監測，如果有監測的話，說不定RCA的案例就會出現另外的證據，請問我們在這方面是不是能夠有更好的做法？ 郭部長芳煜：就監測而言，署長有一些實務經驗可以向委員報告，我請署長來向委員說明。 主席：請勞動部職安署劉署長答復。 劉署長傳名：主席、各位委員。在新的職安法上路之前，勞工作業環境監測確實沒有那麼完善的機制在做處理，職安法上路以後，我們對於勞工作業環境監測已經建立起一套比較完善的機制。有關事業單位自行找勞工作業環境監測機構或試驗室，他們可能會做一些不實記載，針對這方面，目前我們有一項計畫，那就是委託專業團體另外進行一些抽樣，譬如今年可能要抽樣一千筆的採樣資料，另外針對通報採樣的監測計畫，我們還要再做22次的查核動作。 陳委員曼麗：所以檢測單位就變得非常重要，本席認為對於檢測機構也要好好加以管理，因為付錢的就是老板，所以企業來找他們偵測時，他們可能都會給合格的結果。 劉署長傳名：沒有錯，我們會加強查核的動作。 陳委員曼麗：再者，就特別危害勞工健康檢查而言，勞保局針對企業提供補助，讓勞工可以去做一些檢查，特別危害的項目當中就有石綿這一項，據本席所知，政府每年補助企業3億元相關經費，本席想要瞭解這3億花出去之後，到底有沒有達到應有的效果？表示我們國家花了滿多的錢，可是檢驗出來的結果都是掛零！ 主席：請勞動部勞保局羅局長答復。 羅局長五湖：主席、各位委員。職業病健檢包括所有的職業病，大概要檢查25萬人，檢查的結果分為四級，第一級是正常的、第二級有異常但與工作無關的、第三級是與工作有關的異常、第四級是更為嚴重的，第三級與第四級檢查出來的有七千多人。 陳委員曼麗：有關補助的案例，螢幕上這張表格的紅色欄位顯示有2例，這二欄是與職業病有關的。另外，我們也看到國衛院的研究顯示，惡性間皮瘤與石綿暴露是有相關的，而且歷年統計數字也不光只有男性，女性也有。根據間皮瘤發生人數統計資料，2013年間皮瘤發生人數的男性有63件、女性有19件，這些都是石綿造成的，我們希望臺灣的發病比率可以更加降低。 另外，從歷年勞工職業病案例數統計資料可以看出得病總人數是成長的，從民國94年的200多件到現在900多件，勞工職業病的發病人數一直攀升，這表示職業病種類一直在擴張職種，對於這個部分，勞動部是不是低估情況了？ 郭部長芳煜：有關發病人數的上升，過去可能因為發現技術而低估了，因為與世界各國的數字相比，我國的數字確實比較低，但我們設置了10個防治中心，把真正的案例找出來，所以數字上升了，但是經過我們的努力，這些數字又往下降了，我想經過我們的努力，未來這些數字應該會慢慢往下降。 陳委員曼麗：石綿工人發病後，勞委會到底有沒有幫到他們？以過去的案例來看，他們是可以請領職災死亡補償，但你們卻說已經有領取退休金者，其職災死亡補償要與退休金相抵，我覺得這真的是非常惡劣的決定，這部分應該要脫勾，部長，勞動部現在的作法有沒有脫勾？ 郭部長芳煜：委員，那是83年函釋令，我們正在檢討…… 陳委員曼麗：到現在還沒有脫鉤嗎？ 郭部長芳煜：實務上是脫鉤的，但如何在法制上將這個解釋令停止適用，還需要進行一定的法制程序。 陳委員曼麗：好，本席希望這個部分能夠脫鉤，而且要儘快產生法制的效果。 郭部長芳煜：好，我們會去檢討。 陳委員曼麗：部長，石綿作業勞工職業病有很多議題值得探討，請部長特別注意螢幕上右下角部分，我不知道德國與日本對職業病的控管是不是比較嚴格，但是與石綿相關的職業病數字，德國一年有3,626件，日本一年有1,084件，而臺灣卻是非常少件，我擔心這是因為我們沒有好好去做實質上的檢驗與檢討，部長，我們會不會低估了？看起來的數字很漂亮，都是零，但是國外檢測出這麼多的案例，為何臺灣的案例卻這麼少？部長，螢幕上有列出幾個問題，如果你能回答就回答一下。 郭部長芳煜：因為時間關係，這幾個問題我們以書面來答復。不過剛才我已經向委員報告過，針對低估的部分，目前還在加強，這幾年來的數量已經增加了3倍左右，我們是雙管齊下，一方面希望真有這樣的案例能夠呈現出來，一方面在經過我們有效的防治之後，數量能夠降低。 陳委員曼麗：部長提到數量降低，但本席認為數字不是降低就好，像德國與日本職業病的數量很多，這表示他們重視這個問題，所以才能查到這麼多的案例。我覺得數字遊戲不是重點，反而是實質的把石綿的把受害者找出來，前面的預防工作做好才是重要的。 郭部長芳煜：是，我們一定務實的解決問題，而不是追求數字。 陳委員曼麗：好，謝謝。 主席：因為時間關係，對於委員質詢中提及之問題未及答復者，請以書面答復。 請蔣委員萬安質詢。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。之前很多委員討論了很多關於石綿對人體的傷害，長期暴露在石綿場域確實會引起肺癌、喉癌及惡性間皮細胞瘤。請問衛福部有沒有掌握最近4年來患有間皮細胞瘤而死亡的人數？ 主席：請衛福部國健署陳代理署長答復。 陳代理署長潤秋：主席、各位委員。抱歉，目前提供的是新發生的個案，至於死亡個案，目前手中沒有相關資料。 蔣委員萬安：新發生的個案有多少？ 陳代理署長潤秋：癌症登記有一定期間的落差，根據我手邊資料顯示，2010年是77件、2011年是73件、2012年是70件、2013年是82件，相關資料可以提供給委員。 蔣委員萬安：表示最近幾年基本上每年都有70多件的案例。 郭部長，剛才衛福部表示最近幾年的間皮細胞瘤發生個案大概都有七十多件，本席想請問臺灣近4年來職業病傷病給付率大概是多少？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。有關這個問題，我請勞保局羅局長來答復。 主席：請勞動部勞保局羅局長答復。 羅局長五湖：主席、各位委員。我們分成二個部分，委員問的是傷病，傷的部分，因為受傷很容易認定與工作有無關係，那個部分大概是百分之九十幾。 蔣委員萬安：近4年？ 羅局長五湖：對，傷害部分是百分之九十幾，如果是病的話，因為職業病要去檢視其因果關係，所以時間很長，以前大概是百分之四十幾，現在大概到百分之五十幾到百分六十。 蔣委員萬安：根據之前勞動部提供給本席的數據顯示，最近傷病的平均給付率是51.73%，局長知道死亡給付率是多少嗎？ 羅局長五湖：有關於死亡給付，104年是百分之三十幾，103年以前大概都是20%左右。 蔣委員萬安：根據勞動部提供給本席的數據，近4年的死亡給付率大概是24.39%近，近4年的平均職業傷病給付率來說，傷病給付率是51%，死亡給付率是24%左右。 羅局長五湖：委員剛剛講的是病，不是傷病，委員講的都是病的給付率。 蔣委員萬安：對。 羅局長五湖：傷病都是百分之九十幾，傷的話也是百分之九十幾。 蔣委員萬安：可是死亡給付率大概是24%左右。 羅局長五湖：對，這是職業病的。 蔣委員萬安：前不久我剛好看到公視報導指出，我國勞工職業病認定與韓國及北歐相比是相對低的，尤其是韓國，我們大概是韓國的二十分之一、北歐的百分之一。基本上，與這些國家相比，我們的補償比率是偏低的，當然這部分可能有很多原因，認定的標準也可能不同，而職業傷病列入給付的項目也會不同，但是基本上我們的認定是比較嚴格的。 有關石綿的部分，因為石綿而引起的傷病給付率又是多少？ 羅局長五湖：光是石綿的給付案件不多，如果是看給付率的話，像剛剛講的那種癌症，他提出申請都有給付，但是…… 蔣委員萬安：局長，我手邊有勞動部給我的數據，石綿肺症及其併發症傷病給付率29.03%，死亡給付率多少，你知道嗎？我的數據是百分之百，為何是百分之百？因為實際上近4年來只有一位申請。可是剛剛衛福部次長提到，這幾年間皮細胞瘤的確診個案其實都有六十多件，為何實際請領的人數只有一位？當然，我相信局長或是勞動部部長會說，在認定上我們要證明因果關係有一定的標準等等，但是這個落差還是非常大，尤其現在許多報告指出，可以證明間皮細胞瘤是因為長期暴露於石綿環境的關係，足以證明間皮細胞瘤就是石綿引起的疾病。 請教部長，未來我們是否可能比照日本、韓國的作法，針對石綿制定一個救濟的專法？ 郭部長芳煜：關於救濟補償的部分，我們有計畫要制定職災保險專法，未來在職災保險專法裡面會訂定相關的條文，但是在前段的部分，就是如何預防等等，可能就是由環保署等相關機關負責。 蔣委員萬安：勞動部在報告中也提到未來可能會針對職災保險單獨立法，可是我希望不管是長久來看，對於石綿我們是否可像日本、韓國一樣設立專法，或者是在職災保險獨立立法時，也許設置一個專章，特別針對石綿這部分在認定上予以放寬，因為我們可以預見最近10年將面臨高峰期。部長也瞭解，因為石綿併發症的潛伏期大概20到40年，但在1980年代時，台灣長期進口石綿產品，不管是建材或者造船業等等，剛好2010年到2020年這段期間可能正是爆發的高峰期。所以，本席希望未來我們對於石綿引起的職業災害的認定上，是否可以透過不管是專法或在單獨立法中設立專章，針對石綿引起的職災在認定上予以放寬？ 郭部長芳煜：報告委員，職災保險專法正在研議之中，針對石綿這部分，我們將請參與研修的專家學者把這部分列入考慮，看看到底用專章、專條還是一般性的規範就足夠，這部分我們會請專家們特別留意。 蔣委員萬安：好。剛才提到馬上這段期間將進入高峰期，請問部長，針對石綿所引起的傷病、失能或死亡，如果受災者都可以請領，勞動部有沒有做過推估，大概需要多少職災補償經費？ 郭部長芳煜：因為現在數量不多，大概之前也沒有做過相關的推估。 蔣委員萬安：前幾天我剛好問過勞動部，得到的答案是，如果包括退保之後還給予補償金之請領，初估大概是191億元。 羅局長五湖：那是指所有的，所以不只是石綿，還包括…… 蔣委員萬安：對，所有的。 郭部長芳煜：所有的職業病。 蔣委員萬安：沒有，針對石綿所引起的。 羅局長五湖：不是石綿，它是所有的，譬如塵肺症的人也可以，就是職業…… 蔣委員萬安：好，那部裡面有沒有針對石綿所引起的職災補償經費做過估算？沒有？ 羅局長五湖：因為現在石綿引起的職災究竟有多少數量還不是很清楚。 蔣委員萬安：好，沒關係。因為潛伏期的關係，在可預見的未來將會達到高峰，針對因為石綿所引起的職業災害，不管是傷病、死亡或失能，後續請領的人數可能會相當多，所以我希望勞動部針對這個狀況做好準備、事先估算，目前已有的職災補償經費是否足夠支應？我希望勞動部能夠針對這部分能夠做好準備。 郭部長芳煜：好，謝謝，我們會特別留意石綿這個區塊。 蔣委員萬安：好。除了石綿所引起的職業病對勞工健康會產生嚴重的危害之外，一般民眾也非常關心，包括我自己過去小時候看到石綿瓦的屋頂，自己有時也會跳、踩，都不瞭解它對人體的危害。即使今天國際間認定石綿是第一級的致癌物質，但是台灣的民眾仍然不很瞭解，如果民眾想知道自己住的房子所用的建材是否還有石綿，請問是否有何管道可尋求相關的諮詢？或者可以找誰來檢測？關於這部分，是不是…… 郭部長芳煜：營建署可能會比我們專業一點。 蔣委員萬安：對，可否請內政部營建署的長官說明？ 主席：請內政部營建署王副署長答復。 王副署長榮進：主席、各位委員。有關石綿的檢測，對於新的建材，目前標檢局訂有一套檢測的方法，但是對於既有建築物裡面的建材，目前並無檢測的方式。 蔣委員萬安：未來若民眾尋求協助，希望瞭解建材中是否含有石綿，當然環保署的報告也提到，過去幾年我們進口石綿建材從2,000多噸至今逐年遞減，但都還有幾百噸的進口量，本席希望當民眾尋求協助時能有一個管道、一套標準。 最後一個問題我想請教環保署副署長，我看了環保署的報告，我非常關心的是，如果今天一般民眾想拆除或更換石綿建材，他要拆除或清除時要請什麼樣的工人來施作或者可尋求誰的協助？ 主席：請環保署張副署長答復。 張副署長子敬：主席、各位委員。營建署有一個建築物拆除的施工規範，所以他在拆除之前必須按照相關的規定申請執照，我們做的是在他拆除之後的清理部分，那部分我們有規定。 蔣委員萬安：好。就清除的部分，報告裡面提到目前全國總共有130家？ 張副署長子敬：是。 蔣委員萬安：我上環保署的網站查閱，其實很難找到這樣的資料，這邊有附上一個網址，我上了這個網址，也登錄了代碼，的確跳出來看到總共有131家。我們發現台北市、花蓮、金門、馬祖沒有任何專業清除機構，所以我就找離台北市最近的新北市，新北市有2家，本席辦公室也實際打電話查詢，一家沒有接，另一家說「很抱歉，我們不處理石綿的清除」；後來我們辦公室再打去桃園，桃園總共有三十多家，我們打了大概10家左右，沒有任何一家同意表示願意協助清除石綿相關的建材。這邊雖然列出有130家，可是我們實際打電話去問，沒有一家說它可以處理石綿的物質，請問環保署，到底問題出在哪裡？今天民眾若需要協助時，在清除方面，我們實際查訪，沒有一家願意。我們辦公室是很有耐心地一家一家打，總共打了十多家的電話，一般民眾大概打了兩家找不到就算了，我自己處理好了，就弄碎隨意丟棄或者找一般的工人而非專業的人員處理，如此對於清除的人或者非專業的工人在處理時，造成他們身體的危害非常嚴重。我認為這部分，環保署，不只環保署，今天有非常多的相關單位，勞動部、衛福部等等，是否可以協調成立一個石綿專區？至少在網路設一個專區，針對包括營建署主管的一開始的拆除，後面的清除，勞動部主管的勞工職災之請領，還有衛福部主管的對身體的危害等等，至少設置一個專區，讓勞工朋友或是一般民眾上去後可以很清楚地看到這些資訊，因為現在民眾不了解石綿，甚至連它長什麼樣子都不知道。若不是因為今天排了此專案報告，我針對這部分做了一些研究，才了解其危害的嚴重性。這是跨部會的問題，其實成立專區很快，只要把相關的資料彙整後上網，並提供相關諮詢的單位及電話等資訊，讓民眾要清除這些東西時可以找到專業的機構協助處理。我建議可以學習香港的空氣污染防制條例，它就要求在前端拆除時由領有證照的專業人士處理，針對這部分，我們可以比照香港的辦法加強管理，好不好？ 張副署長子敬：針對清理的部分，可能因為處理的量少或是後端的處理成本過高等原因，使得他們雖然有許可卻不願意經營，我們會再去和他們談，希望每個區域至少要有願意服務的廠商，這樣民眾有需求時才找的到廠商，針對這部分，我們會全面地和業者溝通。 蔣委員萬安：我也很好奇為什麼他們不願意處理，我查詢到最主要的原因是後端真正能夠處理的廠商只有2家，1家在雲林、1家在高雄。 張副署長子敬：而且價錢也比較貴。 蔣委員萬安：當然，像位於臺北、新北、桃園等其他縣市的中間清除廠商怎麼可能願意花這樣的成本，將廢棄物運到雲林或高雄，所以我認為應該要透過通盤的檢討，才能真正解決石綿對人體的危害。 張副署長子敬：我們會再和他們溝通，尋找可行的運作模式。 蔣委員萬安：謝謝副署長。 主席：非常感謝蔣萬安委員這麼有心，這剛好也是我問過的問題，我問過清除處理業者清除的成本價格，他們回答，當報價給委託人之後，委託人就不委託他們了，因為處理成本太高，所以他們就把這些廢棄物攪和在一起，非法以營建廢棄物的方式處理，反正也沒有人查緝。甚至他們還跟我說，五股有一家清除處理業唯一申請的營業項目就是專門清除處理石綿，但由於沒有生意，幾乎都要倒閉了。這些是我在坊間調查的結果，和大家分享。 請鍾委員孔炤質詢。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。針對石綿相關職業疾病之預防與補償，早上多位委員都提出了相關的意見或疑問，總而言之，就是勞動部、衛福部及環保署等相關的行政部門好像各司其職，沒有澈底解決問題。面對石綿後續衍生出的問題，不管是從進口貨品檢驗的前端管制，或是拆除營建業務的後端管理，這些是與勞工朋友及市民朋友的健康權有關的問題，都沒有做最後的整合。請問部長，現在我們是不是還有繼續進口石綿？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。根據相關部會剛才的報告，目前還在繼續進口。 鍾委員孔炤：你知道只要在阿里巴巴的網站上就可以購買嗎？ 郭部長芳煜：我不清楚它們是透過什麼管道進入，但確實有在進口。 鍾委員孔炤：只要上網購買就可以了，還可以避稅。針對石綿相關疾病的預防及管理，你們沒有做好準備，尤其是它的潛伏期這麼長，舉例一個法院判決的案例來說，有一位從事造船業的勞工，他退休後發現身體狀況異常，經過醫生診斷後證明他是職業病，是由於他所從事的工作影響他的身體健康，但法院判決如下：該員工的確因職業病死亡，並與工作環境有關，但因已領取退休金，依勞基法規定，無須再給付死亡補償金，判決家屬敗訴。請問部長認為這樣對勞工朋友公平嗎？ 郭部長芳煜：不公平。 鍾委員孔炤：你們有提供任何補償救濟措施嗎？ 郭部長芳煜：剛才我有報告過，我認為這份83年的函釋應該要檢討。 鍾委員孔炤：83年到現在經過二十幾年，剛好是超過潛伏期的時間，也許會在2018年或2020年發病，到時候碰上總統大選，又正好發生這麼多職業病。若是勞動部、衛福部及環保署仍然沒有做好橫向聯繫，尤其是未來環保署要升為環境資源部，是天下第二大部，面對三年或五年之後這麼多職業病的發生，影響的範圍包含市民及勞工朋友，請問你們要如何應變？剛才吳焜裕委員特別提醒你們，請你們儘速提出後續的規劃及未來處理的時程，要先有計畫，最後看的就是你們的執行力，因此我剛才才會問你，如果連在網路上都可以購買到石綿的相關產品，哪裡有管制呢？如果你們認為法院的判決或是當時的函釋不適宜，可否重新檢討呢？ 郭部長芳煜：可以。 鍾委員孔炤：不論是日本或是南韓，都已禁用石綿，其實日本開始改善是在久保田事件發生之後，只要是種田的人都曾用過久保田的農耕機，由於這間公司的員工得到惡性間皮瘤，他們發現事態嚴重，所以日本在2005年時全面禁止使用石綿，而日本人也因此開始訂定相關的救濟方法，針對公害所引起的職災救濟金設置基金，請問部長是否考慮過我們也可以設置這種基金？ 郭部長芳煜：這個牽涉的層面較廣，不過未來職災保險專法中也會有相關的規定，我們可以再進一步研究。 鍾委員孔炤：這不是要再研究。大家都說韓國行，為什麼臺灣就不行？但臺灣真的就不行。 郭部長芳煜：如果是公害方面，可能要請環保署幫那部分設立基金，而補償的部分…… 鍾委員孔炤：有關補償的部分，我也要特別跟部長討論，待會我會請環保署就這部份說明。石綿引起的石綿肺症及職業性癌症，即使有納入勞保相當給付範圍，其歷年給付件數仍相當低，表示罹患疾病之勞保被保險人在申請疾病認定時遭遇到很多的困難，尤其石綿給付的案件是相對偏低的，這部分請部長或相關司長做說明。 郭部長芳煜：針對人數偏低的部分，勞保局能提供這幾年的數據給委員參考。 鍾委員孔炤：勞工保險條例第二十條中規定的很清楚。 主席：請勞動部勞保局羅局長答復。 羅局長五湖：主席、各位委員。對，因為勞保是在職保險，原則上退保後…… 鍾委員孔炤：被保險人可能是退休後才發生事故，而勞保條例是規定保險效力停止後一年內才可以請領，一年後就失效了。 羅局長五湖：對，所以剛剛提到為何案件會那麼少，就是因為潛伏期很長，等到發病時被保險人可能都已經退保了，勞保等都不在保險範圍了，所以案件才會很少。 鍾委員孔炤：因為保險範圍是定在一年內，但被保險人可能是一年半或二年後才發病，但現行勞保條例第二十條卻規定是一年內才得請領，所以請領的給付相對就很低。 羅局長五湖：對，件數就很少。 鍾委員孔炤：如果慢性疾病申請職業傷病的醫療給付，有沒有解套的辦法？ 羅局長五湖：如果是在保險有效期間…… 鍾委員孔炤：你都講保險有效期間一年，那你為何不建議或教導這些勞工朋友透過民事的侵權行為或刑事訴訟來求償？能不能辦？ 羅局長五湖：委員指的是向雇主求償嗎？ 鍾委員孔炤：當然啊！因為在勞保條例第二十條中就規定保險效力停止後一年後失效，但如果民眾在一、二年後發生問題，他們求助無門，所以相對地，你們應該要教導民眾朋友，讓他們在既有的權利下，可以透過民事的侵權行為來求償，也就是說，當時確實是因為工作所導致的職業災害，但因勞動保險法第二十條的規範，使得他們應有的權益失效，所以可以透過刑事訴訟對雇主要求相對的賠償，或是行政部門能夠將勞保條例第二十條重新修正，對這些勞工朋友來說，最起碼有個善意的保固，畢竟勞保也是一種保險。 羅局長五湖：首先有關職業病的部分，因為如果整個保險適用期間都放寬，從一年放寬到一年多，這樣影響會很大，所以剛剛部長也說…… 鍾委員孔炤：如果從一年放寬到三年，可以採逐漸性的放寬嘛！我剛剛說過，如果事前管制或事後管理都沒有辦法處理，你們怎麼去保障這些勞動朋友？包括勞保條例第二十條之一。 羅局長五湖：我知道，因為如果整個都放寬，是連普通的部分也要放寬，因為它是保險，所以…… 鍾委員孔炤：如果你們不放寬，當人民的權益受到損失時，你們是否能以輔導或宣傳的方式，讓他們透過民事訴訟、透過公部門來處理，因為政府有設置很多就服站，當時你們不是要求每個就服站都要推廣ECFA有多好，薪水會加高，台灣從此可以「飛天鑽地」。當時你們都可以配合政治的政策，但為什麼不能推動這種勞工政策呢？勞保條例第二十條之一規定：「被保險人退保後，經診斷確定於保險有效期間罹患職業病者，得請領職業災害保險失能給付」，對於潛伏期長的職業病，已經退休後才發病者，要如何確定罹病發生期間是在保險有效期間？這也要問清楚、說清楚啊！條文修正不是這樣含糊的，那是讓懂的人看的，但基本上勞工也不太懂他們的權益啊！所以我昨天有跟部長說，當我們將三年要出國一次的規定解除後，相關出入境的部分也要提供各國語言的範本，不然你們都只寫中文，要越南人看中文就像要我去看德文一樣，都看不懂！其次，惡性間皮瘤患者在發病後的存活期間僅8到12個月，也就是說，當發現的時候，存活期間只剩下8個月，如何在2年的醫療期等待失能評估再請領失能給付？ 郭部長芳煜：有關委員剛剛所提的問題，容我們稍微再研究一下，看看未來要如何調整或修法的方向到底是要在勞保條例還是未來的保險法，我們再研究一下。 鍾委員孔炤：我剛剛特別提到，希望你們採公開的救濟機制，但你們說沒有辦法。再請問環保署，未來你們是行政院第二大部─環境資源部，業務是包山包海，請問如果設置公開救濟的話，能不能處理？ 主席：請環保署張副署長答復。 張副署長子敬：主席、各位委員。我們有個公害糾紛處理法，但其主要是在調解及仲裁的機制。 鍾委員孔炤：針對事後賠償問題呢？ 張副署長子敬：原來的設計是沒有，所以…… 鍾委員孔炤：你們和勞動部常常把各國的勞保案例都拿出來參考，有些歐洲沒有實行的，台灣卻實行了；有些日韓認為可以做，但台灣卻認為不能做，然後卻要台灣比日本行、比韓國行，進步的都不用，都挑退步的來用！ 張副署長子敬：跟委員報告，因為現有機制是沒有…… 鍾委員孔炤：我很少質詢時那麼大聲的，不然你問育敏，對不對？ 張副署長子敬：針對這部分，我們先回去作專案檢討，我請同仁檢討完後再向委員報告。 鍾委員孔炤：不是跟我報告，我剛剛提過，其實今天委員提的問題大致都差不多，但是對於災害救濟、來源，尤其是病發部分，待會淑芬還會幫我補強，我還算比較小聲一點，等會你碰到淑芬，她比我還更嚴重。其實不只是環保署，你們都一直說要研議，研議到4年後我都不做立委了，你們還在研議，研議總是要有個時間吧？你們直接面臨的是2018年，那時會是發病高峰期，民進黨好不容易執政，2018年又要市長選舉。像這部分環保署總要有一個時間表？ 張副署長子敬：我剛剛講的意思，我們檢討後再跟委員報告後續可以怎麼做。 鍾委員孔炤：半年或一年內總要有一個救濟的辦法，除了職業災害保險法之外，對於公害的補償機制，一定要有一套辦法出來，不然每一位委員講得口沫橫飛，也都建議，你們都說回去做研議，我剛剛講過，研議4年之後，我們已經不在立法院了，搞不好我會連任。我特別語重心長，包括國防部也是一樣，尤其是標檢局，網路裡面就可以購買石綿器材，你們連管制都沒有，民眾隨時可以上網購買，你們有告知民眾的危險性嗎？好，謝謝！ 主席：請林委員靜儀質詢。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委今天特別安排這個重要的議題。本席要先請教王副署長，營建署的書面報告第3頁寫，經濟部從95年起，已修正相關國家標準，訂有不得含有石綿成分之建築板材。我又看到標檢局的書面報告第3頁寫到，刻正辦理修正「石膏板」、「氧化鎂板」、及「木質系水泥板」等3項應施檢驗建築用板材之國家標準，將於標準中新增不得含有石綿之規定。我不太清楚，營建署說已經修正國家的標準，從民國95年起，建材板材不可以含有石綿；標檢局反而說，正在修正。兩個部會的說法不一，到底現在正在修正，還是已經修正10年了？你們兩邊講的差了10年的進度。 主席：請內政部營建署王副署長答復。 王副署長榮進：主席、各位委員。有關檢驗標準的部分，是屬於標檢局這邊在檢討，應該以標檢局的檢討為主。 林委員靜儀：營建署告訴我們說，從2006年起，已經修正相關國家標準，建築板材不得含有石綿成分。10年前修正的，結果這10年來其實還有，是不是這個意思？因為標檢局這邊告訴我們，還在辦理修正，到底是有，還是沒有？現在國內的建材你們在國家檢驗說可以，結果裡面含有石綿，到底有沒有？ 主席：請經濟部標檢局莊副局長答復。 莊副局長素琴：主席、各位委員。針對含有石綿的國家標準，目前已經廢止，大概有44種，廢止了31項，另外5項還在廢止當中。 林委員靜儀：營建署這邊說的，已經修正相關國家標準，建築板材不得含有石綿成分；但是標檢局還有5件容許的？ 莊副局長素琴：現在在廢止修定當中。 林委員靜儀：營建署給我們的資料說，從2006年開始，建築板材已經沒有含石綿成分了；以標準局的資料來說，一直到現在此刻為止，我們國家所容許的建築用板材或建築用相關材料，其實還有可能含有石綿，是不是這個意思？ 莊副局長素琴：應該這樣說，目前因為建築用板材列為應施檢驗品目，應施檢驗品目有13項，13項裡面我們要看國家標準到底有沒有規定不得含石綿。 林委員靜儀：站在國家的立場，以營建署的說法是，從2006年起，建築板材都不可以含有石綿成分；標檢局的進度是，你們知道還有一些可能含有石綿的，只是在修法的進度上還沒有跟上，是不是這個意思？ 莊副局長素琴：有些部分現在還在…… 林委員靜儀：現在還是有，也就是我剛剛講的那個結論，到此刻為止，臺灣可能還有進口進來或建築正在用的東西，是含有石綿成分的？ 莊副局長素琴：目前還有5件。 林委員靜儀：你們可以跟營建署協調一下嗎？營建署說10年前就不能用了，你們現在還在用。 莊副局長素琴：我們是按照環保署的規定，當時規定不能用含石綿成分的，但是早期的標準裡面是有的，儘管有我們還是有做監測，進口的商品還是有做監測，就是檢驗…… 林委員靜儀：結論是有，對不對？以臺灣石綿進口量來看，高峰期大概在1986、1987年，剛剛很多委員在說，大概2016、2020年開始，國內因為石綿導致肺相關疾病的個案量可能會出現，但是照你的說法，其實一直還有，所以我們不只看那段時間。根據營建署的報告也說，今（105）年5月23日也發出一個函，請各主管建築機關於受理營建業拆除執照申請時，如涉有石綿建材之拆除，「應於核備時……」。如果照這樣的說法，到目前為止，國家不論10年、20年前或最近2年拆的建材，都可能還含有石綿成分，是不是？營建署如果覺得含有石綿，民眾怎麼知道他的建材含有石綿呢？ 王副署長榮進：禁用是依照環保署的規定，環保署的規定有一個期程，不是一下子全面都禁用。 林委員靜儀：所以結論是還有？ 王副署長榮進：對。 林委員靜儀：營建署105年5月23日內授營建管字第1050417895號函，請各主管建築機關於受理營建業拆除執照申請時，「如涉有石綿建材之拆除……」，也就是說，全臺灣到目前為止，只要要做任何營建拆除時，作業員或拆除人都應該以具有石綿建材的規格去拆除，這樣是比較合理？ 王副署長榮進：所以他要申請拆除的時候，必須提出施工計畫書，計畫書裡面必須交代，將來拆除的建築物裡面是不是含有石綿。 林委員靜儀：拆除的人怎麼知道？ 王副署長榮進：拆除人去現場必須先現勘。 林委員靜儀：如果拆除一半，才發現裡面含有石綿，這樣怎麼辦？ 王副署長榮進：如果拆到一半才發現，還是要通報，通報之後就按照相關的拆除規定來進行。 林委員靜儀：營建署拜託！既然剛剛我們確認，不是像你們講，從2006年起，就沒有含有石綿的建築板材了。到此刻為止，臺灣的相關建材還可能含有石綿，因為主管機關不曉得民眾在拆除的任何建材可能含有石綿，為了保障周遭環境的民眾健康，以及拆除勞工的安全，應該用防止石綿污染的規格去拆除，有沒有可能這樣要求？ 王副署長榮進：這一部分我們會從嚴來要求。 林委員靜儀：你們現在是採自動申報，但是民眾可能不知道裡面有沒有含石綿。 王副署長榮進：在我們目前的資料看起來，含有石綿的可能性比較高，所以我們應該從嚴來要求，這一部分我們會加強。 林委員靜儀：捐血的人他們還會說，哪一年英國曾經有狂牛症，所以那一年在那邊居住的人不能捐血，很明確。我們這樣看起來，臺灣每年進口的建材都有可能含石綿，已經沒有辦法確定哪一年的建築物拆除要採石綿污染防護措施，而是每一年，每一個建材都要用可能有石綿暴露的方式去拆它，是不是？ 王副署長榮進：是，我們應該從嚴來要求。 林委員靜儀：今天兩個部會的訊息是，每一個拆除的建築都可能含有石綿，法規直接要求所有拆除過程中，都要以可能含石綿的方式、規格來拆除，以保障從事拆除工作的勞工，能否做到？ 王副署長榮進：我們應該以比較嚴謹的態度來看，除非他能證實沒有，否則都應該以最嚴格的方式處理。 林委員靜儀：這樣的態度好！謝謝。 我們之所以會對這件事情如此關注，是因為台灣在1985、1986年代曾進口大量的石綿，根據台灣職業安全健康連線2016年的報告，石綿危害有幾個來源，一、採礦過程，台灣現在應該是沒有；二、勞工於製造石綿產品的過程，這部分目前應該也沒有，有嗎？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。有，剎車的來令片。 林委員靜儀：還有另外兩群人，即消費者和一般民眾使用石綿產品的暴露，也就是所有消費者都有可能。今天委員們關注的是拆除或改建過程中的職業暴露，以台灣目前的流行病學來說，相關的惡性間皮瘤發生率，其實是一直往上爬。 請問勞動部和衛福部對於相關產業，也就是我們剛剛提到的那四群人，有沒有做個案追蹤，或是相關群聚的研究？什麼樣的人比較具有危險性，在未來5年、10年內，可能會出現惡性間皮瘤，你們手上有沒有數據資料？ 郭部長芳煜：勞動部沒有這樣的數字。 林委員靜儀：我也知道沒有；這樣看起來，大家都暴露在裡面，只是不知道問題何時會出現。本席要提醒衛福部兩點，一、在可能暴露的人群裡面，在你們找得到的部分，必須對高風險群加以追蹤，很多可能是從事拆卸工作的建築勞工。二、不論是家醫科或是胸腔科，在相關疾病防治上，可否也加入石綿暴露史的詢問？就像過去我們在防疫疾病方面都會詢問病人的旅遊史。一般民眾不會主動告訴醫生，說他最近有點喘喘的，15年前他是建築工，可能暴露在石綿裡面，沒有這樣的認知，我們有沒有可能在家醫科、胸腔科，也就是與石綿相關疾病的惡性間皮瘤或肺水相關的科別去做加強，從臨床直接去蒐集，或直接去問該案是否有大量的石綿暴露史，讓曾經從事過這項工作的人增加警覺度，成為未來持續嚴密追蹤的高危險群。 主席：請衛福部蔡次長答復。 蔡次長森田：主席、各位委員。這個部分，我們應該可以要求。 林委員靜儀：就這個部分直接要求，讓民眾的認知及第一線醫療人員的出來，我們才找得到高危險群。 勞動部現在也不曉得哪些人是可能暴露者，本席要再提醒有兩群人目前可能是我們撈不到的，第一群是小型工程承包者，可能是個人去包一些老舊建築的整建工程，他沒辦法去申請要怎麼樣保護；針對這個部分，本席剛剛也請營建署去處理，未來都以有10年暴露的規格來保護我們的勞工。第二群是在台灣的移工，他們大概連相關知識及我們可以給他的防護都不夠。這兩群人可能沒辦法直接接觸到拆遷或建築業雇主，但是在相關的知識及保護，可否與營建署合作？ 郭部長對煜：好。 林委員靜儀：因為以台灣現在的狀況，這些勞工都可能會遇到。另外，剛剛也有委員提到日本、韓國、香港有相關的補償等等，本席建議這個部分可以參考台灣曾經出現過的油症，衛福部很清楚那段時間有很多這樣的個案出現，但因多氯聯苯屬於區域型、且在一段時間出現，和石綿問題不一樣。根據營建署及經濟部標準局的資料，台灣這麼多年來都在暴露，如果要賠償的話，這真的是大案子，但至少我們可以先將可能的高危險群撈出來。 還有，國防部在六張犁營區有一個石綿瓦有害事業廢棄物清理案，流標3次之後，決標1次，後來還是無法決標，也就是第4次流標，請問問題出在哪裡？ 主席：請國防部資源規劃司科技企劃處游處長答復。 游處長玉堂：主席、各位委員。這個案子，我不太清楚；以前我當過採購，會有這樣的情形，大部分都是廠商不願意來投標，成本太高的關係。 林委員靜儀：國防部自己有沒有能力處理這個案子？ 游處長玉堂：我們可以繼續訪商，國防部有一個採購室，他們有很強的商情能力…… 林委員靜儀：今天的報告提到，之前在海軍相關船塢部分，曾處理過類似可能的污染。 游處長玉堂：跟委員報告，剛剛有一部分，我沒有弄得很清楚，就是在艦艇裡面，我們在84年即已停用，按照維修的排程來換，現在人碰得到的部分，都已經沒有了；可是藏在裡面的部分，我們不敢確定。 林委員靜儀：六張犁的案子若找不到廠商，你們內部要如何處理？ 游處長玉堂：還是要持續訪商、開標。 林委員靜儀：之所以如此，是因為你們開出來的條件不好，所以沒有廠商要接？ 游處長玉堂：有可能是底價、預算的關係。 林委員靜儀：這是有毒廢棄物，你們有沒有計畫要讓這個案子趕快獲得處理？ 游處長玉堂：這是一定的…… 林委員靜儀：可是2015年一直到現在…… 游處長玉堂：在開標幾次之後，會做一些調整。 林委員靜儀：如果有任何困難，需要其他部會協助的話，可否讓衛環委員會的委員了解困難點在哪裡，因為這牽涉到環境污染問題，如果找到的廠商不好，偷偷亂運的話，也會造成另外一個污染。希望半年內趕快處理掉。 游處長玉堂：好。 主席：謝謝林委員的提醒，這個問題應該是北部沒有廠商，如要運到南部的話，成本也很高，政府部門開的標價可能不符合廠商的需求，所以環保署在制度面、實務面都應該重新檢討。 請黃委員秀芳質詢。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部恢復勞工休假，主要是為了落實週休二日制；新政府一直強調我們是最會溝通的政府，最近我們在地方也都聽到一些工商大老和雇主，對勞工的休假提出一些意見。我們希望全國的休假是一致的，但未來可能是一例一休這樣的規劃，如此的話，可能無法真正落實週休二日，這也是勞工的疑慮，希望次長這邊能與勞工做充分的溝通。 主席：請勞動部廖次長答復。 廖次長蕙芳：主席、各位委員。對於這個法案，事實上，我們一直都在做溝通，也聽到、接收到很多勞團、勞工的聲音，知道他們對一例一休有意見，我們還持續在溝通，沒有間斷。 黃委員秀芳：對於今年還未實施週休二日的勞工朋友，勞動部已經確定恢復今年剩下的5天假日，此舉也讓一些基層教師不解，即：教師節那天教師沒有休假，反而是勞工休假。本席認為勞動部應對此充分說明，讓基層勞工或其他職業別的勞工不會因為職業不一樣，休假也不同，而來埋怨政府。希望勞動部針對這個部分再加強。 廖次長蕙芳：是。因為這個部分屬於施行細則，我們之前也將施行細則送至貴院，遭貴院不予備查，可能勞動部之前在修法的時候，沒有做好詳實的規劃，我們會繼續溝通，跟他們解釋為什麼會有這樣的矛盾現象，也會儘量讓法規配套能更加完備。 黃委員秀芳：經過上午的討論，大家都明白石綿對人體的傷害，知道它是一級致癌物，可是為什麼還有石綿產品─來令片？你們說2018年會全面禁止，既然都知道會對人體產生這麼大的危害，為什麼不能在2018之前全面禁止？ 主席：請環保署張副署長答復。 張副署長子敬：主席、各位委員。我們是預告要禁止，當初協商要做這個預告時，業者表示他們的替代材質有問題、有技術或經濟方面的因素，所以才會給他一個緩衝期。 黃委員秀芳：因為大家都知道問題的嚴重性，我們是不是有辦法再重新規劃，將2018的期限提前？ 張副署長子敬：因為當初的公告，我們是依法跟他們協商，現在我們也承諾回去之後會再找他們來談；如果替代技術沒有問題，有沒有可能將期程往前挪，儘早來禁止使用。 黃委員秀芳：希望環保署能加速進行；既然2018全面禁用，本席相信業者應該也會去尋找他們的替代品，如果可以提早的話，國人的健康也可以獲得比較大的保障。 張副署長子敬：因為我們很早就預告，相信他們也在做準備；我們會再與他們商量，有無可能提前。 黃委員秀芳：之前石綿這個建材也曾全面禁用，但是在拆除老舊房舍建材或裝璜時，所產生的廢棄物，環保署要如何規劃它們的去處？是直接進到一般建築廢棄物裡面？還是隨著一般廢棄物進入焚化爐？ 張副署長子敬：如果是我們公告認定的那幾款有害事業廢棄物，就要照有害事業廢棄物的規定處理。 黃委員秀芳：這幾年有申報的，一共有幾件？ 張副署長子敬：去年有申報，進入我們系統的部分有421公噸，他們也明白告訴我們是交到哪裡去處理。 黃委員秀芳：都到哪裡處理？ 張副署長子敬：國內現有兩家公司是用固化掩埋的方式在做處理。 黃委員秀芳：直接掩埋？ 張副署長子敬：要先做固化再掩埋，才不會再飛散出來。 黃委員秀芳：固化之後，最終的處置方式是什麼？ 張副署長子敬：就是掩埋。 黃委員秀芳：掩埋之後會不會對環境產生其他的影響？ 張副署長子敬：因為它已經固化，飛散的機會變小，如果再做適當的掩埋，應該比較不會有問題。問題是處理成本會比較高，我們會再與廠商協調，能否就這部分做調整。 黃委員秀芳：前幾天我們在彰化濁水溪畔發現到一些事業廢棄物及建築廢棄物，因為像石綿這種建築廢棄物處理的成本比較高，可能就會被隨意棄置，希望環保署能對這個部分進行追蹤。同時也要問營建署，目前還有多少房屋建築含有石綿這項建材？這個部分有沒有登記？ 張副署長子敬：登記部分屬於營建署；目前只要它還含有石綿建材，就要依內政部的建築物拆除施工規範，提供施工計畫、廢棄物清理計畫書，清理結果也要上報。 黃委員秀芳：一般的石綿瓦也要…… 張副署長子敬：對，如果它含有這個部分，而地方建管單位能確實要求它照規範來處理，它就會進入我們的系統，它要委託合法的清理業…… 黃委員秀芳：你們在這個部分可曾做過宣傳？一般民眾可能都不清楚。 張副署長子敬：營建署這邊應該有做要求、 黃委員秀芳：請營建署答復。 主席：請內政部營建署王副署長答復。 王副署長榮進：主席、各位委員。目前對於既有建築物的拆除，他必須來申請拆除執照，我們會要求他必須提出廢棄物清理處理計畫…… 黃委員秀芳：所有建築物的拆除都需要？ 王副署長榮進：對，他要向縣市政府的建管單位申請拆除執照，申請拆除執照時，必須要檢附廢棄物處理計畫，我們會將該計畫送往地方環保主管機關審核、列管。 黃委員秀芳：在這處理過程中，有沒有一種情況是它有石綿建材，但是在拆除的時候，沒有確實申報？ 王副署長榮進：我們會在拆除計畫書裡面，要求他必須標明即將拆除的建築物裡面有沒有含石綿…… 黃委員秀芳：如果他沒有申報呢？ 王副署長榮進：剛剛也跟委員報告過，在拆除之前的現勘，我們會嚴格來要求，以求落實…… 黃委員秀芳：你們是怎麼現勘？ 王副署長榮進：由當事人請專業人員，包括建築師等等去看…… 黃委員秀芳：他有房子要拆時，如果他本身沒有申報這個房子含有石綿建材，你們也不知道，對不對？ 王副署長榮進：沒有錯。 黃委員秀芳：所以你們未來要怎麼做？ 王副署長榮進：未來我們要從嚴來要求，必須要先證明這裡面沒有採用石綿材料，如果沒有辦法確認…… 黃委員秀芳：以後任何房子要拆的話，都要證明沒有石綿這種材料？ 王副署長榮進：他在檢附的處理計畫書中，必須明確交代有去現場看過。 黃委員秀芳：是你們的主管單位要去看嗎？ 王副署長榮進：申請人必須交給建築師依法申請，而建築師是專業人員，由建築師到現場去查核現況的建材中有沒有可能含有石綿，有就要據實申報，沒有的話才可以不用按照石綿相關規定處理。另外，有可能是隱藏的，在現場看不到，拆除過程才會發現，如果是在拆除過程中發現，也要補申報後按照相關規定處理。 黃委員秀芳：希望你們說到做到。 接下來要請教經濟部標檢局，目前我們從中國進口的建材滿多的，不知道你們對於從中國進口的建材是用抽檢或是逐批檢查？ 主席：請經濟部標檢局莊副局長答復。 莊副局長素琴：主席、各位委員。是抽檢。我們不分是否由中國進口，只要是進口或是國內市場的，我們都有檢驗。 黃委員秀芳：針對石綿部分，中國算是產量蠻大的國家，大家對於他們是否會將一些石綿成分混合在建材中也有所疑慮，關於進口建材或是合成建材，你剛才說是抽檢，請問抽檢比率是多少？ 莊副局長素琴：從101年到104年，抽檢的比率大概有12%。101年到104年一共有1920批，抽批大概130批，平均是12%。 黃委員秀芳：抽檢發現含有石綿成分的有多少？ 莊副局長素琴：都沒有。 黃委員秀芳：完全沒有？ 莊副局長素琴：是。 黃委員秀芳：今天大家一直在討論石綿對人體的危害，希望標檢局針對不論是從中國或其他國家進口的建材都能更加嚴格的把關。 莊副局長素琴：是。謝謝委員。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。根據職安法第十二條，主管機關對於勞工作業環境訂定487種有害物質的容許暴露標準，其中針對未成年人只列出8種，你們認為這8種的容許暴露標準就是減半，請問為何只列出這8種？就本席瞭解，這些致癌物包括甲醛等，對於未成年人可能都會有一些傷害，為什麼你們在法令上只匡列這8種？ 主席：請勞動部廖次長答復。 廖次長蕙芳：主席、各位委員。這個問題是否請職安署來向委員說明？因為他們對這一條法令比較清楚。 主席：請勞動部職安署劉署長答復。 劉署長傳名：主席、各位委員。列出的487種有害物質都是我們經過學者專家的評估，其中某些化學物質對未成年人的危害性是比較大的，所以才列出一些特別性管制的容許濃度。 王委員育敏：就本席的瞭解，勞動部曾委託研究，譬如連鎖美髮業，你們在他們的工作環境有害物質暴露調查研究中，特別列出甲醛是美髮業環境中的重要有害物質。由於美髮業有所謂的建教合作，所以會有一些15歲到18歲的未成年人透過建教合作而在那個場域裡面，針對這部分如果沒有訂定標準，譬如甲醛是大家認為嚴重的致癌物，還包括對身體的影響，世界衛生組織確定它會致癌、導致畸形，甚至造成職業性的鼻咽癌。面對這樣一個物質，你們有加以管制嗎？ 劉署長傳名：當然有，今年我們特別針對美容美髮業者抽了10家進行現場作業環境的監測，目前結果還沒有完全出來。 王委員育敏：何時會出來？ 劉署長傳名：最近就要開會了，好像下禮拜有安排一個會議，結果出來後，我們會檢討究竟情況如何，並提供給委員參考；上次陳曼麗委員提出後，我們也針對燒烤店做了環境作業監測，那裡的建教生與工讀生也滿多的。 王委員育敏：對，也很多。 劉署長傳名：但是根據上次對燒烤店所做的環境作業監測，看起來燒烤後釋放出的甲醛問題不是那麼嚴重，不過這是我們整個實際環境監測裡面的數據。 王委員育敏：103年你們自己的報告提到，美容美髮業的甲醛問題可能是整個作業環境中的有害物質，特別是有些美髮產品。 劉署長傳名：這是我們勞安所做出來的研究報告，我們也很重視，所以今年特別抽了10家業者進行甲醛暴露危害標準的作業環境監測。 王委員育敏：你們去抽查時都是客人很多的時候，是他們最忙碌的時候嗎？ 劉署長傳名：當然是在營業中，不會是休息的時候去。 王委員育敏：客人多的時候跟客人少的時候，濃度會差很多，你們不要在比較冷門的時段去抽驗。你說你們下星期要開會嗎？ 劉署長傳名：我記得下星期有安排就燒烤店與美容美髮業的作業環境標準進行會議。 王委員育敏：本席要進一步要求你們，除了下星期開會之外，我認為這樣一個場所的濃度，特別是有15歲到19歲的未成年人在那裡工作，他們的標準應該要減半。本席就此也提出一個臨時提案，要求你們要修正，一個是原來高達487種有害物質中，有哪些是致癌物，你們應該要再做評估，將它找出來；其次，法令上現在所列的這8種，本席認為太少，譬如我指出的甲醛，未來也應該納入比較有害物質的重要項目，因為現在我們勞工作業環境的容許濃度是1公升1.2毫克，比美國要高，美國1公升只有0.92毫克，而且我們對未成年人根本沒有訂定標準，所以今天除了石綿的議題外，本席還要指出這個議題也是你們應檢討修正的。 劉署長傳名：沒有問題，我們會儘快檢討容許濃度的暴露標準，尤其是針對未成年部分。 王委員育敏：好，我會持續督促。另外，有關未成年人的職業傷害問題，這個圖表也是你們自己的統計，以職業傷害的千人率來說，15歲到19歲人口平均職業傷害的千人率都是遠高於其他的成人，為何會如此，你們探討過嗎？ 廖次長蕙芳：這應該與教育訓練有關，詳細情形是否請職安署向委員說明？ 王委員育敏：好，請署長回答。 劉署長傳名：15歲到19歲的未成年人，一部分是初入職場的人，一部分是臨時工作人員，根據職安法的規定，對於工作的勞工都要施行教育訓練，但是這些未成年人中還有一些是實習、建教的人，業者往往會疏忽這部分，這個我們會加強，原因大概是出在職前教育訓練不足。 王委員育敏：這是你們職安署的責任，還是教育部也要負一部分責任？ 劉署長傳名：主要責任應該是我們，我們會跟相關部會做些協調、溝通的工作。 王委員育敏：那麼職安署就要扛起責任，這個數字是從103年到104年的，看起來我們顯然疏忽了15歲到19歲這些未成年人在職業安全方面的基本教育，而這些場所的雇主顯然也沒有對他們特別盡到保護與提醒的責任。本席看到他們職業傷害的類型，大概有6成以上都是被夾、被捲、被刺、被割或擦傷等，這都是輕忽安全或事先沒有教育這些未成年人所致，本席希望你們對這一塊要有強化措施，這些未成年人真的很辛苦，他們只有15歲到19歲，雖然法律允許他們打工，但如何在打工環境確保他們的安全，我覺得這是政府與雇主的責任，你們一定要扛起來，加以強化。 接下來本席要討論的是這些孩子萬一受傷，我們給與他們職災上的給付合不合理、是不是過低？這些未成年人因為工作時數及起薪低的關係，投保薪資可能都集中在11,100元這個很低的保額，按照勞保條例第三十六條，職災給付是7成，由於他們的投保薪資這麼低，換算下來就是7,700元，對於受傷的未成年人而言，這個給付有沒有過低？他們本來就不可能得到高薪的工作，因為他們是未成年人，但是如果跟成年人按照同樣比例計算，是不是過低？我剛才講的是職業傷害補償費，萬一他在工作當中失能，一樣是按照11,100元來計算，每個月的失能給付只有4,000元，這4,000元現在可能連吃便當的伙食費都不夠，這就是他在結構下所呈現的弱勢，即使他失能，領到的可能只有22萬，這種情況該怎麼辦？你們認為這樣的給付對一個未成年人來說是合理的嗎？ 廖次長蕙芳：謝謝委員的垂詢，這部分應該是現行法令不足，我們也認為算出來的這個金額確實是不足，至於如何補強，我請保險司司長來說明。 王委員育敏：好，請司長說明。 主席：請勞動部勞保司石司長答復。 石司長發基：主席、各位委員。剛剛委員提到的這兩部分的確有所不足，我們將來在訂定職災勞工保險法時，關於傷病給付方面，因為他們的保額都是最低的11,100元，也許將來我們可以規定這些人在職災保險部分至少要有基本工資以上。 王委員育敏：要有基本的保障嘛！ 石司長發基：譬如保額是20,000元的話，7成就是14,000元。至於失能年金方面，這些未成年人加保的年資不長，投保薪資又是最低的，只能月領4,000元，將來我們想做一個設計，至少按照投保薪資的50%給付，額度就絕對不會只有4,000元。將來我們在職災勞工保險法都會就這方面檢討。 王委員育敏：既然司長提到職災勞工保險法，本席就要問，你們現在立法的進度如何？因為在你們部長的五大政策中也沒有包含這個法，這個法在你們勞動部裡面是已經草擬完畢，預備送到立法院？還是進度到了哪裡？ 石司長發基：原本我們在上會期就曾送過職災勞工保險法，但一直沒有審，現在因為屆期不續審，我們又把它…… 王委員育敏：你們應該要再送進來，送來了嗎？ 石司長發基：還沒有，在新的會期當中，我們把各界意見，加上執政黨的一些政見放進去。 王委員育敏：你們預計何時送進來？還要多久時間？ 石司長發基：可能要再給我們二、三個月的時間，我們研擬之後…… 王委員育敏：所以下會期才會送進來？ 石司長發基：我們先送到行政院。 王委員育敏：行政院何時才會審完而送進來？本席要求下會期就要送到立法院審議，可不可以做到？ 石司長發基：我們就儘量。 王委員育敏：從現在到下會期，還有好幾個月的時間，你們儘快送到行政院，然後再送立法院來，我相信透過專法才能給這些未成年人或低薪打工族更完整的保障。 主席：現在處理臨時提案，一共有9案。進行第1案。 1、 鑒於台灣早期大量進口石綿作為建築材料，使用範圍包含地磚、地板、防火門、牆板、隔音牆、水泥板、石綿瓦、屋頂覆蓋毯等等，為落實石綿危害預防，提案要求內政部營建署應研議針對既有建物的石綿監測與安全管理措施，管理內容應包含對既有建物進行檢驗，將含有石綿的建物建立登記制度並作公告，並於一個月內將研議書面報告送交本委員會。 提案人：林淑芬 連署人：吳玉琴　　洪慈庸 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請內政部營建署王副署長說明。 王副署長榮進：主席、各位委員。我們建議將文字做一點調整，首先是原提案的「管理內容應包含對既有建物進行檢驗」這部分，我們建議將「檢驗」改為「檢查」。其次是「將含有石綿的建物建立登記制度並作公告」這部分，如果檢查結果含有石綿，應該是要列管與管理，將來假設要拆除時，對於這些石綿的處理，我們會加以稽核，看拆除過程有沒有按照相關規定處理，就是加強列管；如果要「公告」，執行上會有一些困難，因為這涉及到檢查結果含有石綿，但目前尚在使用過程中，如果公告，會不會影響民眾權益？所以如果檢查是有，應該…… 主席：好，你不要解釋了，我聽得懂，就是檢查出來，你們要管理、列管，如果公告，可能涉及相關法律授權。因為石綿如果沒有產出易飛散的物質出來，其實還是相對穩定的，沒有直接風險，那我們就支持改為「將含有石綿的建物建立登記制度並列管」；前面那部分則改為「管理內容應包含對既有建物進行檢驗並檢查」，本案就修正通過。 進行第2案。 2、 鑒於台灣從1997年至2008年間惡性間皮瘤發生率有明顯增加趨勢，但相對於勞保職業並給付資料，石綿肺症與其併發症案例卻相當低，顯見我國石綿相關職業病有嚴重被低估的可能。此外，石綿暴露所導致的疾病，潛伏期可長達20至40年，所以離職及退休勞工依舊是罹病的高風險族群。爰此，提案要求勞動部應會同衛福部共同研議建立全國惡性間皮瘤及石綿相關疾病的登記通報機制，針對高風險離職及退休勞工持續進行定期健康檢查，並於一個月內將研議書面報告送交本委員會。 提案人：林淑芬 連署人：吳玉琴　　洪慈庸 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請勞動部職安署劉署長說明。 劉署長傳名：主席、各位委員。懇請委員能否將「一個月」的時間延長為「三個月」？ 主席：要給你們多一點時間評估？好，就將「一個月」改成「三個月」，本案就修正通過。 進行第3案。 3、 有鑑於台灣雖在1989年將石綿歸類為毒性化學物質，自2000年開始限制石綿的使用，並於2001年實施石綿廢棄物的管理，爰要求主管機關行政院環境保護署應依毒性化學物質管理法立即公告禁用石綿，以維護國人健康權益。是否有當，敬請公決？ 提案人：陳宜民 連署人：李彥秀　　蔣萬安 主席：請問各位，對第3案有無異議？ 請環保署環境衛生及毒物管理處陳副處長說明。 陳副處長淑玲：主席、各位委員。建議將第4行中之「立即公告」修正為「立即檢討公告」。 主席：請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。因為這件事情已經拖很久了，你們認為業界需要一點時間，改為「立即檢討公告」後，我不知道你們要檢討多久，如果檢討一年再公告，都快2018年了，恐怕有失原意，因此本席建議將「立即公告禁用石綿」修正為「立即檢討，3個月內公告禁用石綿」，就是要禁用石綿，不要再拖了，3個月應該可以給業界準備的時間。 陳副處長淑玲：它是母法授權的公告，需要實行行政程序法的預告、公聽和研商，我們會儘量，但是3個月有點趕。 主席：改為6個月。 陳副處長淑玲：是。 主席：預告2個月，跑一個程序，把2018年的時程提早到2017年年初。 陳委員宜民：2016年年底，也就是今年年底前公告。 主席：第3案除將「立即公告禁用石綿」修正為「立即檢討，並於2016年年底前公告禁用石綿」外，餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第4案。 4、 有鑑於台灣雖在1989年將石綿歸類為毒性化學物質，自2000年開始限制石綿的使用，並於2001年實施石綿廢棄物的管理，然卻要到2018年才全面禁用。爰要求勞動部應會同相關單位對工作職場中接觸石綿的勞工進行調查且追蹤，以保障未來勞工不幸罹癌求償之依據，以保障勞工應有之權益。是否有當，敬請公決？ 提案人：陳宜民 連署人：李彥秀　　蔣萬安 主席：請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第5案。 5、 有鑑於台灣雖在1989年將石綿歸類為毒性化學物質，自2000年開始限制石綿的使用，並於2001年實施石綿廢棄物的管理，而石綿引發的癌症病變潛伏期長達20年，台灣將進入發病高峰期。爰要求勞動部應會同相關部會對相關產業勞工示警，並於三個月內比照日韓等國，針對石綿職業災害研議補償專法，以維護勞工應有之權益。是否有當，敬請公決？ 提案人：陳宜民 連署人：李彥秀　　蔣萬安 主席：請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第6案。 6、 有鑑於我國15至19歲勞工，職業傷害千人率遠高於其他年齡層，且職業傷害樣態多為「被機具捲、夾」或遭「作業場所利刃刺傷、割傷」等類型，惟渠等職業傷害皆可透過雇主施以在職教育加以預防。爰此，勞動部應會同教育部，率先針對建教合作機構加強職業安全衛生宣導，並同步進行勞動檢查，查察渠等事業單位有無落實職業安全衛生法第32條，對勞工施以從事工作與預防災變所必要之安全衛生教育及訓練，以降低職業傷害風險，並將執行情形報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：蔣萬安　　陳宜民 主席：我突然想到適法性問題，因為建教合作法是我立的，為什麼立這個專法？因為他們不被認為是勞工，不被認為是勞工，可以適用職業安全衛生法嗎？ 請勞動部職安署劉署長說明。 劉署長傳名：主席、各位委員。我看到這個提案同樣有一些質疑，不過這是針對建教合作機構本身的職業安全衛生宣導。 主席：是針對事業單位，但建教生在法律位階上可能不是事業單位的勞工。 劉署長傳名：但是它的安全衛生也要依照職業安全衛生法的規定辦理。 主席：對於其勞工的職業安全教育課責是理所當然的，但建教生在法律的屬性上恐怕不是事業單位的勞工。 劉署長傳名：提案中有會同教育部，教育部會加強職前教育。 主席：理論上，我們支持這樣的案子，只是執行時會不會有適法性的問題。 劉署長傳名：我們會找教育部一起協調。 主席：請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第7案。 7、 查「勞工作業場所容許暴露標準」共認列487項空氣有害物，其中鉛、汞、鉻、砷、黃磷、氯氣、氰化氫、苯胺等八項影響未成年人生長發育之有害物，於未成年勞工之工作場所，主管機關認定其容許濃度應予減半。惟其他479項空氣有害物如甲醛等致癌物，主管機關未從嚴認定容許濃度，恐危及未成年勞工健康安全。爰此，勞動部應於一個月內通盤檢討重新修訂「雇主不得使未滿十八歲者從事危險性或有害性工作認定表」，針對具致癌性之空氣有害物，從嚴訂定其作業環境容許濃度，並送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：蔣萬安　　陳宜民 主席：請問各位，對第7案有無異議？ 請勞動部職安署劉署長說明。 劉署長傳名：主席、各位委員。因為涉及487項的檢討，可否給我們半年時間，即將第9行中之「一個月」改為「六個月」。 主席：第7案除將「……應於一個月內通盤檢討……」中之「一個月」改為「六個月」，餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 抱歉，我剛才講錯了，當初修職安法時，我們大幅擴張職安法的執法對象，職安法執法對象包括受工作場所負責人指揮、監督從事勞動的人員，不一定是勞工。 請勞動部職安署劉署長說明。 劉署長傳名：主席、各位委員。一般的職業安全衛生都要遵守。 主席：對，所以建教生也包含在內。 劉署長傳名：教育訓練部分，我們會和教育部合作。 進行第8案。 8、 台灣雖於2018年將全面禁用石綿，但1980年代即已發現石綿有害人體，其潛伏期大約為20~30年，換句話說，即將進入石綿相關疾病的高峰期。民眾面對石綿導致的危害，卻經常求助無門。政府應對於石綿危害人體的說明、生活環境（居家及職場）石綿建材之檢測、石綿產品廢棄後之拆除、清除、處理、勞工因石綿導致職業災害的相關補償及配套等等，建立「石綿危害資訊」專區，將相關資訊集中整合讓民眾清楚了解。爰要求勞動部、衛福部、環保署、經濟部、內政部營建署召開跨部會協商，討論專區設置相關事宜，於一個月內提出研議報告，且於三個月內將專區設置完成並向本席及社會福利及衛生環境委員會報告。 提案人：蔣萬安 連署人：王育敏　　黃秀芳 主席：請問各位，對第8案有無異議？ 我比較擔心的是，執行上要怎麼執行，誰要召集跨部會協商。 請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。對，所以本席擬將倒數第4行「爰要求勞動部……召開跨部會協商」修改為「爰要求環保署會同勞動部、衛福部、經濟部、內政部召開跨部會協商」，因為107年馬上禁用，進口會陸續遞減，後續的處理重點在於相關的清除及廢棄物回收，就由環保署會同相關部會建立這個專區，其實並不困難，因為都有現成的相關資訊，只要加以彙整，做得更完整，然後上傳讓國人有更清楚的了解就可以。 主席：請環保署環境衛生及毒物管理處陳副處長說明。 陳副處長淑玲：主席、各位委員。環保署樂於當協調窗口，但建議將倒數第3行「……於一個月內提出研議報告，且於三個月內將專區設置完成……」修正為「……於兩個月內提出研議報告，且於四個月內將專區設置完成……」。 蔣委員萬安：可以。 主席：請問各位，對第8案除將「……於一個月內提出研議報告，且於三個月內將專區設置完成……」修正為「……於兩個月內提出研議報告，且於四個月內將專區設置完成……」外，餘均照案通過。有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第9案。 9、 有鑑於石綿纖維危害勞工健康甚鉅，潛伏期長達20年至40年之久，縱於投保期間發現肺部病變，惟勞工對其暴露石綿環境場所、或與工作性質有關造成職業病舉證不易，再加上俟其發病後大多已退保，僅能申請失能給付。現行職災給付制度對因石綿造成職業傷病勞工保障顯有不足。爰提案要求勞動部研擬對於罹患石綿相關疾病勞工是否放寬認定職業傷病給付標準，或補償制度，以維護勞工權益，並於三週內向本席及衛生環境及福利委員會報告。 提案人：蔣萬安 連署人：王育敏　　黃秀芳 主席：請問各位，對第9案有無異議？（無）無異議，通過。 現在休息，2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請李委員彥秀質詢。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子是本委員會長期關注的議題，我還是要再提一下，石綿發病的潛伏期是20年至40年，台灣大量使用石綿的時間大概是1986年至1990年，所以這30年是陸陸續續發病的高峰期。我觀察了日本在2013年勞災保險補償了1,084件和石綿相關的職業病，我們最近大概只有一件和石綿有關的職災。我想先請教勞保司，我們只有一件是不是被低估了？ 主席：請勞動部勞保司石司長答復。 石司長發基：主席、各位委員。因為這是勞保局審查的，是否先請勞保局說明？ 李委員彥秀：好。 主席：請勞動部勞保局羅局長答復。 羅局長五湖：主席、各位委員。剛剛委員提到石綿發病的潛伏期是20年到40年，就是因為這樣，可能勞工發病的時候已經退休了或不在職了，他的身分已經不是勞工，我們的職災保險必須勞工在職中發病才可以給付，而保險給付除非診斷為職業病並失能…… 李委員彥秀：你的意思是，我們大量進用石綿的時間在1986年到1990年，那時候的很多勞工現在已經退休了，所以沒有辦法認定為職災。 羅局長五湖：對，所以他根本不是職災保險人，就不會來申請。 李委員彥秀：局長，最近我們討論過很多次石綿相關的職災，我們都很清楚要20年到40年才有可能發病，你認為有沒有機會幫當時因職業病受傷害的勞工取得賠償？ 羅局長五湖：早上部長有說要把職災保險抽出來單獨立法，因為職災的狀況比較多、比較複雜，所以職災保險要單獨立法，把這一部分抽出來特別去考量。 李委員彥秀：所以部長今天早上已經承諾制定職災專法？ 羅局長五湖：早上有委員問他是否要針對石綿職災訂定專章，就是根據石綿職災的特性來訂定，這樣才可以適合受災勞工的需要。 李委員彥秀：所以石綿職災的部分，將來制定專法之後，也可以協助這些勞工爭取補償。我注意到日本在2013年和石綿相關的職災補償還有15%左右，而我們只有1件，比例太過懸殊，所以我們認為和石綿相關的職業病事實上是嚴重被低估的。基本上，勞動部和本委員會對於制定專法是有共識的。 接下來我要請教營建署，既然石綿相關的職業病後續的傷害如此嚴重，挪威從1984年就開始禁用石綿，冰島是從1986年開始禁用，日本從2004年開始禁用，韓國是從2009年開始全面禁用，香港是2014年開始全面禁用，我們目前禁用的計畫，還包括從1986年到1990年遺留下來的廢建材，副署長過去也曾在基層的建管處任職，我知道目前禁用的時間是訂在2017年，但是我覺得應該提早處理；其次，對於拆除已經用於建築物上的石綿，如何訂定法令在各縣市進行列管？ 主席：請內政部營建署王副署長答復。 王副署長榮進：主席、各位委員。有關石綿禁用的問題，環保署已經公告期程，我們會按照這個期程禁止使用。目前看起來都已依照環保署公告的期程在做，事實上，最後的部分是石綿板，102年已經公告，所以，一般建材會用到石綿的部分大概都不能再使用了。在我們配合管制的部分，一般石綿除了用於石綿板、石綿瓦之外，部分是用於防火材料，目前在防火材料的認可過程中，我們都會要求檢附未含石綿的檢驗報告，才會核可使用防火材料。 李委員彥秀：這是針對未來新建材的管理，但是廢棄物的部分呢？ 王副署長榮進：如果原先已用於建築物的部分，按照建築法的規定，在申請拆除執照時就必須檢附相關的廢棄物處理計畫，我們會將這個計畫送給環保主管機關列管。 李委員彥秀：所以，未來會在廢材廢棄物的部分建立回收列管的機制就對了？ 王副署長榮進：是。 李委員彥秀：我們有相關的法令去處理？ 王副署長榮進：有，我們已經訂定建築物拆除相關的施工規範。 李委員彥秀：繼續請教勞動部，大家對於石綿相關職災都有共識，未來要制定專章進行後續的追蹤、處理和補償，但是我還是要回過頭來提有關職災和職業病的部分，因為目前法規是分散在職災保護法、勞保條例甚至民法中，法令其實非常分散，這就是職業病被嚴重低估的最主要原因，有些勞工發病時可能已經退休了，或時間已經很久遠了，由於制定職災保險專法是過去本委員會大家共同的想法，也是蔡英文總統的重要政見，我認為這個專法如何及早施行是一個重點。過去也有很多委員要求未來事業體必須納入保險，目前對於4個人以下的事業體，很多委員和民間團體的意見不一，有些人認為應強制事業體加保，請問行政部門的想法到底是什麼？ 石司長發基：原來我們是認為職災保險費比普通事故保費來得低，常常發生職災的都是小型單位，所以上次我們送到立法院的版本是把4人以下的部分納入強制加保。 李委員彥秀：但是我提醒你，各個公會還是有很多不同的意見，我知道4人以下的小事業體有很多不同的類型，我建議還是要辦幾場公聽會，優先從職災發生率比較高的去要求，慢慢去鼓勵，分幾個梯次完成，但是目前雇主要負擔70%保費，如果要強制納保，雇主的費用會比較高。 石司長發基：職災是100%。 李委員彥秀：當然納入保險對勞資雙方都有一定的保障，萬一發生事故，補償的金額也會比較高。第二、實際薪資的水準，我認為目前很多職災保險事實上有高薪低保的狀況，一旦發生事故，被保險人雖然薪水很高，但是賠償的金額只有一點點，意義不大，所以未來如何提高保險上限、鼓勵民間建立機制，依照實際薪資投保，你們到底有沒有比較完整的想法和配套措施？ 石司長發基：將來職災保險會和普通事故保險脫鉤，現在普通事故保險最高頂多是45,800元，將來實際薪資比較高的勞工，他的薪資不應該比這個來得低，所以我們希望至少能夠涵蓋90%到95%的勞工都可按照實際薪資申報。 李委員彥秀：什麼時候？時程表呢？ 石司長發基：這是要規範在職災保險法中的。 李委員彥秀：你什麼時候要送？既然職災保險法也是蔡英文總統很重要的政見，但是在民進黨本會期優先審議法案中並沒有看到這個草案。 石司長發基：早上王育敏委員也有問過這個問題，我們是說大概需要兩、三個月的時間擬定，送行政院核定之後再送大院審議。 李委員彥秀：司長，你在這個位子上的時間多久了？ 石司長發基：8年多。 李委員彥秀：這個專法過去國民黨也一直在推啊，為什麼還要兩、三個月？這件事情沒有藍綠、政治的問題，對於勞工權益，本委員會過去這麼多資深委員，每天大家都在問，為什麼要兩、三個月？你們現在送給我的時程表，要到8月30日才能擬具初步草案，9月30日才要召開勞資座談會，要到年底才會送到行政院核定，顯然今年根本不會送到立法院審議，這件事情其實沒有藍綠的問題，不是政治議題耶！我們召委如此資深的委員，我提這件事情，我想她一定能夠認同，這個草案為什麼不能早一點送過來？你在這個位子上8年，過去7年都在幹什麼？ 石司長發基：這部分其實我們在上會期曾經送到立法院，但是因為屆期不續審，所以現在我們是打算…… 李委員彥秀：那你就趕快送過來，拼下會期通過啊！ 石司長發基：我們儘量。 李委員彥秀：好，我再次提醒，職災專法我們是希望儘早通過，因為任何一個職災的發生，都可能是一個家庭的傷痛，因為那個經濟負擔實在太大了，所以有機會及早通過的話，我希望儘量能在本會期送來本院討論。 主席：請徐委員永明質詢。（不在場）徐委員不在場。 請曾委員銘宗質詢。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，華航什麼時候要罷工？ 主席：請勞動部廖次長答復。 廖次長蕙芳：主席、各位委員。他們的罷工投票已經通過了，但是現在還在擇期，根據報載，好像是7月，但是詳細情形還沒有出來。 曾委員銘宗：你曉得華航某個程度代表台灣，假設華航正式罷工會對台灣的航空公司、台灣的形象造成衝擊；另外，假設在暑假罷工，會對很多民眾的權益造成影響，也會造成飛安上的問題。請問勞動部要不要介入處理？ 廖次長蕙芳：其實對於這個案子，我們私底下一直在積極的協調，因為這牽涉到勞資雙方的意見，所以我們勞動部只能居中協調，我們一直密切掌握他們的進度，也都有在私底下進行協調。 曾委員銘宗：你曉不曉得交通部持有華航多少股份？ 廖次長蕙芳：應該有將近4成泛公股。 曾委員銘宗：沒有錯，超過4成，剛剛民進黨政府宣布將派某位人士出任華航董事長。另外，我過去不管是在財政部常務次長任內或金管會主委任內，處理過非常棘手的金融機構員工抗爭的問題，你們黃司長很清楚，我認為這個案子可以處理，可以不需要做到傷害台灣的形象、航空公司的形象，並且不影響廣大民眾出國的權益甚至飛航安全，所以我在此嚴正的要求，我本來要要求郭部長，但郭部長下午沒來，我認為只要郭部長和賀陳部長聯手介入處理，一定可以解決。廖次長，你能不能答應在一個月內請郭部長會同賀陳部長強力處理這個勞資個案？ 廖次長蕙芳：我們會大力協助。 曾委員銘宗：不是，不能只是大力協助，我跟你講了，只要郭部長會同賀陳部長介入處理，因為我過去處理太多的勞資個案。而且你曉不曉得現在的爭議點在哪裡？爭議不大、雙方的差異也不太大。 廖次長蕙芳：應該是報到地點啦。 曾委員銘宗：沒有錯！其實相關的補償方案也提出來了，另外有關外站津貼的部分也可以得到適當的解決，所以我在此嚴正要求廖次長回去向郭部長轉達，我也會打電話給他，在一個月內會同賀陳部長解決這個個案，有沒有問題？ 廖次長蕙芳：我回去會傳達，但是我只是…… 曾委員銘宗：不是只有傳達，次長，你只是傳達的角色，你就不適合代理備詢。請問有沒有問題？ 廖次長蕙芳：我們部長都有在溝通啦，尤其和賀陳部長都有溝通。 曾委員銘宗：對，溝通沒有問題，因為我過去也和你們勞動部部長處理過華隆案的爭議，那個爭議多大，你可以問你們司長，但是強力介入就可以處理，所以我要求請郭部長會同賀陳部長強力介入處理這個個案，有沒有問題？ 廖次長蕙芳：強力介入沒有問題。 曾委員銘宗：好，我希望一個月內當我們的民眾暑假要出國的時候，這個問題已經解決了。一個月內沒有問題？好，謝謝。 另外，再跟你討教一個問題，我也贊成勞動部公布今年勞工要增加7天假日，下半年會增加5天，你也知道這涉及金融機構營業天數的問題，因為銀行要不要營運，去年8月金管會在我任內就已經公布了，這5天是要上班的，不只銀行要營運，股、匯市還要開業，現在勞動部要公布增加這些休假日，事先沒有跟金管會溝通，也沒有做好配套，你們現在說下半年還有5天要休假、休市，請問次長，勞動部對於這5天的立場是什麼？要不要休市？ 廖次長蕙芳：這部分確實牽涉到勞動部施行細則運作的規定，這我們要承擔，所以導致現在發生這樣的矛盾。至於金融業界的部分，就是我們施行細則不送了以後，其實我們一直都有積極和金管會處理這5天的問題，至於到底會不會造成股、匯市休市，我們還在積極協調運作當中。 曾委員銘宗：對，我知道你們有跟金管會聯絡，並邀請銀行公會協商，但是銀行公會、業者想了解勞動部到底要怎麼處理？這5天要不要休假、股匯市要不要休市？ 廖次長蕙芳：就勞工的這個部分，因為施行細則已經回到之前休假的部分，所以這5天是休息的。 曾委員銘宗：你的意思是鼓勵休市？ 廖次長蕙芳：至於資方要用什麼人力替代，可以再研議，但站在勞工的立場，那5天是休息的。 曾委員銘宗：銀行公會正在研議，但他們非常想聽主管機關、法務部的意見，你的意見呢？你不能事前不協調，現在突然公布下半年要增加5天休假，這5天銀行是不是要關門？股票市場是否要休市？去年台灣地區的交易日只有244天，是世界上最低的，今年再多放5天，那就更低了，恐怕會造成民眾、企業的不便。以後勞動部要進行協商的時候，如果會涉及其他部會，應該事先溝通好，讓其他部會有因應的時間、作業的機會。如果勞動部希望維持股匯市繼續運作，你們的配套是什麼？ 廖次長蕙芳：股匯市怎麼運作是由金管會主導。 曾委員銘宗：如果要讓它開市、正常運作，你們有什麼配套可以提供給銀行公會，讓他們取得共識之後一起實施？我當然知道股匯市要怎麼配合，是金管會主管的。 廖次長蕙芳：就目前來看，19天是假日，事後會不會修法，我們正積極研擬配套措施，至於股匯市會不會因此而休市，我們會再跟金管會溝通、處理，看看人力要怎麼…… 曾委員銘宗：要儘快，因為928馬上就到了。 主席：華航空服員罷工在台灣工會發展史上是非常重要的一環改革，重點在於當初修改的團體協約法，他們現在是以非企業內的工會、外面的職產業工會型態經2,600名會員投票，2,535名同意的高度同意進行罷工，雖然是外面的職產業工會，但是那個職產業工會有該企業二分之一以上勞工加入，團體協約法賦予他們擁有對調整事項進行談判的權利，這是台灣工會史上值得記上一筆非常重要的合法罷工運動，當然這不是第一個，華航機師上一次的罷工才是第一次，這是合法的罷工權，是台灣勞工運動史上新的一頁。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。石綿對勞工朋友身體的傷害，以肺癌等癌症為主，它的潛伏期高達2、30年，石綿瓦被普遍使用大概在2、30年前，現在潛伏期已經進入倒數階段，所以大家都很擔心，根據勞保局的資料，每年因石綿而罹患肺癌、併發症的病例不超過5個，對不對？ 主席：請勞動部勞保局羅局長答復。 羅局長五湖：主席、各位委員。傷病部分比較多，103年8件，104年10件。 楊委員曜：傷病什麼？ 羅局長五湖：傷病給付。 楊委員曜：癌症的部分呢？ 羅局長五湖：因為癌症而死亡的案件104年只有1件。 楊委員曜：這跟我們概念上認為當初石綿在建築上如此廣泛被使用，當然就有很多人投入石綿相關行業的勞力工作，然而目前每年罹患石綿相關職業疾病而死亡的比例卻相對偏低，對不對？ 羅局長五湖：早上衛福部有提到102年有一位因為癌症而死亡者，其與石綿相關職業疾病的病歷大概是七、八十年，至於為什麼在紀錄上只有這一個人，剛才我已講過，主要原因是他的保險仍在有效期間內，所以他才能領取勞保職災給付，否則，一旦退保…… 楊委員曜：有關保險的部分，稍後會再跟局長一起探討，我現在所質疑的是，是否因為我們的認定與通報的機制出了問題，才使得我們所知道的案件數這麼少。 羅局長五湖：應該不是認定的問題，如果因為這個人過去曾從事石綿相關的工作，我們就認定他確實是因為石綿而罹癌並導致死亡，那麼，我們就可以認定他的死亡與過去所從事與石綿相關的工作有關。 楊委員曜：通報系統的資料又是如何？ 羅局長五湖：這不是有保險就可以提出職災給付的申請，就算是他有被通報，如果他沒有保險還是沒有辦法申請。 楊委員曜：也就是說，他若沒來申請，健保局就沒有他的資料，是嗎？ 羅局長五湖：對。 楊委員曜：請問次長，勞動部跟衛福部是不是能就石綿相關職業疾病之通報機制，以及職業健檢機制後續的追蹤再建構的更完整一點？ 主席：請衛福部蔡次長答復。 蔡次長森田：主席、各位委員。早上我們已經有做過這方面的研議，針對這部分我們有一個網頁…… 主席：請衛福部職安署劉署長答復。 劉署長傳名：主席、各位委員。上午會議委員會已經通過一項提案，要求我們衛福部與營建單位在通報作業上應建立協調與溝通的機制，特別是針對罹患石綿相關職業疾病等重要疾病，我們會建立…… 楊委員曜：我們就是希望你們趕快把這些機制建構起來。 劉署長傳名：的確，如果這些通報的機制能夠趕快建立，我們就比較容易掌握這些罹病者的資料。 楊委員曜：因為就我們的認知，台灣早期石綿在建材的使用上確實非常普遍，所以，因此而罹病的民眾，應該還有許多沒有被我們發現的案例。 劉署長傳名：是。 楊委員曜：剛剛羅局長有講到一個問題，即在保險期間內發現因工作環境而罹病者，才有所謂的職災給付，可是當初投入石綿相關職業的勞工，現在已退休的占絕大部分，因為台灣普遍使用石綿作為建材的大概是在20年到40年前，如果經過確診是因為投入石綿相關工作而導致的職業疾病，勞保是不給付的，對不對？ 羅局長五湖：現在只有失能才有給付。 楊委員曜：我現在是講失能以外的職災給付。 羅局長五湖：只有失能有給付，至於職災給付的部分，其相關醫療與死亡並沒有含在裡面。 楊委員曜：我現在就是要跟局長談醫療的部分，現在勞保局在觀念上的認定是，當發生病變的時候就已經退保，但事實上，大家一直有的認知是，石綿相關職業疾病的潛伏期長達20年，假如已罹病的勞工是在退保後才發病，他們還是可以證明其在治病階段仍是在保險期間內，在這種情況下，職災的可能性高不高？ 羅局長五湖：目前的法令並沒有涵蓋這部分。 楊委員曜：我現在講的意思是，如果照目前的法令有沒有這樣解釋的空間？ 羅局長五湖：沒有。 楊委員曜：為什麼？ 羅局長五湖：因為現行法令只有第二十條之一有講到退保後職業疾病就可以轉給私人。 楊委員曜：就保險的概念來看，罹患職業疾病的勞工雖然在治病階段是在保險期間內，惟當其潛伏期一過病發時卻已經退保，換言之，職業疾病對其所造成的損害是在退保後才產生，所以，你們認為這時候就不能再領取相關給付，對不對？ 羅局長五湖：照目前的法令與制度，的確是如此。 楊委員曜：現在你們可能想另外立一個法來做補救，是嗎？ 羅局長五湖：在職災保險法裡面針對特別的情況有例外的規定。 楊委員曜：但這種方式時間上比較慢，我剛才提出的構想，你們不妨帶回去好好研究一下，看看這樣的觀念在法律上有沒有辦法就現行法令的規定來作一個合理的解釋。 羅局長五湖：針對這個議題，我回去會先跟保險司來作一研究與討論。 楊委員曜：或許這中間會有一些困難存在，但還是請你們回去研究看看，因為每一種疾病的潛伏期，目前已被一般醫學所承認，所以，我們也應該承認勞災的範圍，因為勞動關係而產生的疾病，縱使其發病或損害的產生是在退保之後，我們還是可以放寬勞保職災給付的範圍，這是本席的看法。 羅局長五湖：我們當然認同委員的看法，也希望能適當調整勞保職災給付的範圍，使其不再有那麼大的爭議性。 楊委員曜：正因為我們考量到修法的速度比較慢，所以，我們希望儘可能在立法意旨的範圍內透過解釋來解決這個問題，當然，我們不可能脫離立法理由所可以涵蓋的範圍來作解釋，而是儘可能在立法範圍內做出一種合理的解釋，以彌補修法的緩慢與程序上的繁複，好不好？ 羅局長五湖：好。 楊委員曜：你們現在有沒有打算成立像香港所設立的補償基金委員會，可以針對石綿相關職業勞動者因為沒有給付而給予一些合理的補償？ 劉署長傳名：目前世界各國對這方面的處理分成兩個區塊，因為石綿而受到損害的不僅有作業的勞工，還有一般民眾，所以，有些國家對於作業勞工所給予職災上的補償，都有相關法令來做規範，但在日本、韓國等國家，他們對於石綿所造成的公害，乃是由專門的立法來處理整個公害補償問題。 楊委員曜：誠如署長所說，在石綿普遍被使用在各種建築建材的時期，受到損害的不只是直接作業的勞工，還有居住在這些建築物裡面的民眾，他們也都可能有罹患相關疾病的風險，所以，對這部分的處理，你們應該趕快有積極的作為。 劉署長傳名：對這部分，未來環保署可能要對一般民眾的暴露危害作一研究。 楊委員曜：接下來本席要請教營建署幾個問題，目前中國可以說是全球石綿最主要的使用國，因此，台灣在進口中國的建材中有無含有石綿相關的成份，請問營建署可有相關檢測或是把關的機制？ 主席：請內政部營建署王副署長答復。 王副署長榮進：主席、各位委員。有關材料檢驗的部分，目前是由經濟商檢局負責檢驗。 楊委員曜：不是你們？ 王副署長榮進：不是。 楊委員曜：老舊房屋的拆除與列管，是不是你們來做？ 王副署長榮進：是我們。 楊委員曜：你們現在有列管嗎？ 王副署長榮進：有，建築物拆除之前必須先向建管單位申請拆除執照，申請拆除執照時，我們就會要求…… 楊委員曜：列管的部分必須先申請拆除執照？ 王副署長榮進：所有建築物都要申請拆除執照，在申請拆除執照時，我們要求他必須檢附廢棄物、營建廢棄物或事業廢棄物之處理計畫書；他在計畫書裡面，就必須交代這個建築物原來有沒有含石綿這樣的建材，如果有的話，他必須依照有害廢棄物相關的處理規定來處理。另外，在拆除過程中，也必須對工人提供相關的保護措施。 楊委員曜：副署長講了這麼多，但本席想問的是，對於這一類的拆除，你們的稽查能力有沒有問題？ 王副署長榮進：這個問題分兩個部分，一是拆除過程，另一是後面廢棄物的處理。 楊委員曜：既然起造的時候，會有致病風險，那麼拆除的時候，也同樣會有。因為過去已無法挽回，所以我們現在得這麼重視營建署相關的稽查能力。 王副署長榮進：跟委員報告，在拆除過程中，有關勞動者（工人）防護的部分，我們會同時通報勞檢單位，由他們去做勞安檢查；也就是相關單位大家互相配合來執行。 楊委員曜：稽查工作一定要落實、確實。 王副署長榮進：是。 主席：請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。王副署長剛剛提到，你們有建築物拆除施工規則，對這些勞工有一定的規範，也會請安檢單位對這個部分多加監督；問題是，在拆除過程中，它的棉絮還是會散布在空中，對周遭環境及鄰居的影響，有沒有相關的管理辦法？ 主席：請內政部營建署王副署長答復。 王副署長榮進：主席、各位委員。這個部分在規範裡面要求他必須做防塵的相關措施，避免灰沙…… 王委員惠美：只要有防塵措施就夠了嗎？ 王副署長榮進：這個問題包含兩個部分，一是對環境的影響，另一是對工人的影響…… 王委員惠美：對工人的影響就是對勞動者本身的影響；但在拆除過程中，還是會有粉塵…… 王副署長榮進：就是怕對周遭環境及其他居民的影響。 王委員惠美：對，這個部分是你們，還是哪個單位來規範？ 王副署長榮進：在我們的施工規範裡面，他必須做相關的防塵措施並灑水，避免灰塵…… 王委員惠美：請問衛福部，就你們的專業來看，這樣就夠了嗎？ 主席：請衛福部蔡次長答復。 蔡次長森田：主席、各位委員。這是怕對外面所有環境的影響…… 王委員惠美：對，包括周遭的人、鄰居等等。 蔡次長森田：如果有更好的防護，其他受到影響的…… 王委員惠美：這部分是內政部、環保署，還是關心我們健康的單位來規範？你們剛剛說兩、三個月後要立專法，可是本席一直到現在都聽不出來哪個單位要主政。 蔡次長森田：如果是對環境影響，應該是環保署。 王委員惠美：對石綿立專法，由環保署來主導，OK嗎？還是你要說這是經濟部的職責？ 主席：請環保署張副署長答復。 張副署長子敬：主席、各位委員。有關拆除過程所產生的揚塵問題，就營建署所說的，現在的技術認為只要濕潤了就不會揚塵，但委員擔心這樣是不是就夠了。其實這個部分是可以探討的，基本上這個東西如果不打破，不讓它飛散，它就沒有那麼大的危害。如果我們不要那麼粗魯，將它敲碎，一片片好好去拆，它的風險就可以降低。所以我們覺得不一定要怎麼樣去弄；如果覺得原來的拆除規範還不夠，大家可以再討論。 王委員惠美：今天一直在談論專法的問題，它只涵蓋補償部分，還是連一開始的拆除，一直到醫療部分，都要一併處理？這個專法要由哪個單位來主政？ 張副署長子敬：就我的了解，拆除部分是營建署主管，拆除之後的廢棄物是我們來管，其實現在都有相關的機制在處理…… 王委員惠美：問題是，這裡到那裡，廢棄物常常就不知道去了哪裡。 張副署長子敬：這是執行的問題；至於今天談的專法，如果我的理解沒有錯誤，應該是在補償救濟那個部分。 王委員惠美：補償救濟部分立專法的話，是衛福部還是勞動部要處理？如果是勞動部就職安這個部分做處理，由勞動部主導，兩三個月後，會將這個東西送到行政院，再送立法院。沒有錯吧！ 剛剛談到石綿造成的危害，因為它的潛伏期非常長，請問以後我們要如何確認它是可以被補償的？它是屬於職災的？我們小時候的教室都是用石綿瓦，這會不會影響到？ 主席：請勞動部廖次長答復。 廖次長蕙芳：主席、各位委員。委員講的問題應該分兩個部分，一是在那附近的人，另一是施工的人，也就是施工的勞工。 王委員惠美：本席現在問你學校的部分，在一些比較偏遠、落後的地方，很多小學用的建材不是水泥，學生在那裡至少生活了6年，他們的危險指數究竟有多高？ 廖次長蕙芳：如果是學校，學生在學校裡面，並不是作業勞工…… 王委員惠美：所以這不是你的管轄？ 廖次長蕙芳：對。 王委員惠美：今天教育部沒有代表到現場，本席請主席做成紀錄，要求教育部統計全台灣還有多少教室使用石綿瓦，對於學童的安全，我們也要注意。 主席：對於王委員的建議，主席裁示請教育部對全台所有各級學校校舍，包括幼稚園、小學、中學、公私立學校，建材使用石綿建材之狀況，做全面性調查。由本委員會正式發文給教育部…… 王委員惠美：多久可以給我們資料？ 主席：本席無法回答多久，因為教育部不在現場；不過本委員會可以行文建請教育部於三個月內回覆。 主席：謝謝主席。另外，老舊房舍在台灣還有60萬戶，這60萬戶裡面勢必還有很多是使用石綿建材，未來我們有沒有比較明確的作法，可以消弭大家的疑慮？ 王副署長榮進：老舊建築物使用這個建材的可能性確實很高，我們剛剛已經報告過，可以分兩個部分，一是在拆除過程中，要嚴謹來處理，另外一個部分即目前還在使用未拆除的部分…… 王委員惠美：我們現在都還沒有強制性，對不對？ 王副署長榮進：目前沒有。芬蘭全面禁止之後，他們免費提供這些住宅10年的檢測；美國在買賣房子的過程中，規範一定要有50年的證明，香港的拆除通報係由專人來做，不遵守即處以20萬港幣罰金。你覺得我們應該採用何種方式才能夠「便宜又有效」？我看現在要你們拿錢出來也很難嘛！你要如何因應這部分？至少要先確保這些拆下來的東西不會造成第二度污染，對已經受傷的人，我們再看要如何平復他。 王副署長榮進：跟委員報告，今天早上已經有一個提案，我們會在一個月內就這方面加強管理，並進行研議。 王委員惠美：好，加油！謝謝。 主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、鍾委員佳濱、陳委員亭妃、賴委員瑞隆、林委員德福、廖委員國棟、徐委員榛蔚、賴委員士葆均不在場。 向各位報告，本來是應該由我質詢，我怕我的質詢時間會比較長，因為早上劉委員建國沒有登記發言，現在時間也很充足，我們歡迎委員關心這個議題，所以我請劉委員建國先發言。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，勞動部的報告指出石綿從1977年就被國際癌症研究所（ICRA）歸類為一級的人類致癌物質，且勞工接觸含石綿物質其發病的潛伏期長達20-40年，可能會引起肺部相關職業性疾病，包含皮細胞瘤、肺癌、喉癌、職業性肺病以及石綿症等疾病。勞動部從85年到98年已經把這些疾病納入職業病給付範圍，勞保局也從93年開始針對從事石綿業的勞工提供特殊健檢補助。根據統計，特殊健檢光是94年就有552位，96年至99年間每年也有四、五百位，96年最高有692位。簡單講，勞動部有沒有對從事10年以上的勞工進行相關的追蹤，且持續提供必要的健檢？ 主席：請勞動部廖次長答復。 廖次長蕙芳：主席、各位委員。有，我們的職安署有針對從事10年以上石綿相關作業事業單位進行追蹤。此外，我們也會從資料庫中監看，某段期間從事石綿相關行業罹患委員剛才講的那些疾病的患者，把他們列管追蹤；對於現在從事這個工作的勞工，我們也有做特殊健檢，我們都有提供相關服務。 劉委員建國：所以後續相關的追蹤，你們統統都有做。 廖次長蕙芳：對，我們都有做。 劉委員建國：根據統計，勞保局93年到104年核發勞保被保險人，因石綿肺症及其併發症請領職業病現金給付暨傷病給付有20人，失能8人、死亡給付4人，總計32人，這個人數看起來不是很高，但如果是以單一年度來看，94年就有552人，這是不是表示其他幾百、幾千人的身體都很健康？我的意思是，石綿發病率是相對的低或者是我們的掌握度及後續追蹤沒有做得很齊全？你懂我的意思嗎？ 廖次長蕙芳：因為這個病的潛伏期很長，有20年到40年。我們現在進行的特殊健檢是好好的人請他來做健檢，所以健檢出來的結果大部分是沒有問題的，對於沒有問題的人我們還是會持續地請他來做特殊健檢，所以委員現在看到的數據，比如傷病、死亡給付的數字確實是不高。不高的原因是因為跟特殊健檢不太一樣，特殊健檢係針對健康的人，健康的人不會列入委員所講的部分。所以特殊健檢的數字是沒有問題的，看得出來領給付的人確實是不高。 劉委員建國：剛剛其他委員也有問到下列的問題。勞工從事含有石綿物質的作業，因為潛伏期這麼地長，可能在退保之後他才發現罹患相關疾病，勞動部有訂定「勞工保險被保險人退保後罹患職業病者請領職業災害保險失能給付辦法」，對不對？ 廖次長蕙芳：對。 劉委員建國：勞動部只提供失能部分，剛才署長也說要參閱其他國家的立法例或者訂定相關的指引，這部分有時間我再跟你討論。等一下我再問到其他相關單位，我們就可以知道勞動部相關單位針對石綿石材的整個作業情形，包含建築的開始、拆除、影響所有作業勞工、周遭環境等掌握度。 我必須很慎重的跟各位講，你們確實沒有做好把握跟追蹤，勞工因為發病，發生需要醫療照顧，無法負擔費用，生活沒有辦法持續，勞工死亡遺屬的生活無以為繼的狀況，但是公司或工廠都已經停業，勞工們求償無門，國家要不要另外再提供協助或補助機制？有嗎？ 廖次長蕙芳：現在沒有，但是職災保險要單獨立法。 劉委員建國：我講這句話之前，先講一些狀況，你聽聽看，首先我肯定勞動部這次的報告書，我覺得做得非常好，雖然我不曉得是誰做的，但應該要予以獎勵，以前其它單位做的報告都是避重就輕的…… 廖次長蕙芳：職安署做的。 劉委員建國：我希望相關單位以此報告為範例，他確實做得滿不錯的，淺顯易懂，很多重點都有抓出來，我希望新政府爾後的報告書都讓委員看得懂，就像這份報告一樣清楚，將重點依序羅列。勞動部報告書第5頁，業者進口石綿建材及相關製品輸入時，經濟部有查驗管理機制，而建築物是否有石綿建材，建管部門亦未列冊管理。本席聽到剛才營建署副署長跟幾位委員答詢時非常乾脆、也非常直接說，起造、拆除都有做相關規範，勞動部報告第5頁載明，建築物是否含有石綿建材，建管部門未列冊管理，以致建築物拆除或裝修時，作業勞工可能有暴露石綿粉塵之風險。王副署長要不要上台說明？因為我剛剛來的時候，有聽到你很快地講到這一點，楊委員對你也滿肯定的，但是，根據勞動主管機關在報告中第5頁所載，與王副署長剛才答詢楊委員的內容並不一樣。 主席：請內政部營建署王副署長說明。 王副署長榮進：主席、各位委員。勞動部報告所載明的部分，主要針對既有部分，也就是現今既有的一些建築物還在使用當中，可能使用含有石綿建材，內政部對於哪些建築物正在使用，其中含有…… 劉委員建國：這不叫做既有部分，剛才楊委員詢問你的時候是針對拆除的部分。 王副署長榮進：對，現在我們就拆除部分已經有通報機制，這部分沒有問題。至於勞動部報告所載明的…… 劉委員建國：沒有，勞動部報告所載明建築物是否含有石綿建材，建管部門未列冊管理，以致建築物拆除或裝修時，作業勞工可能有暴露石綿粉塵之風險。但事實上，你們統統沒有列冊管理。 主席：請勞動部職安署劉署長答復。 劉署長傳名：主席、各位委員。我們的本意是，因為以前對於建築物使用石綿並未有很多的管制事項，造成建築物使用石綿作為建材，而且並未登記列管此棟建築物含有石綿建材，導致要拆除建築物的時候，必須靠後端的所謂建築物拆除設備…… 劉委員建國：剛才楊委員詢問你們，也是問有關後端的部分，你們不是跟楊委員直截了當地答復，這些統統都有。 劉署長傳名：我指的是前端管理的部分。 劉委員建國：不是的，這個報告是你們所寫的，我還誇獎你們報告寫得很好。我只是聽到有委員詢問你們，不管是前端或後端，還是建築物起造前相關建材融入整體建築物，在興建過程中，這就叫做起造中，對不對？ 劉署長傳名：對。 劉委員建國：如果建築物已建造完成，當這棟房子準備拆掉時，建材中是否含有石綿物質？剛才有委員詢問拆除的部分，營建署是否有所規範？我聽到王副署長的回答是：有。 劉署長傳名：對。 劉委員建國：甚至前面也有。 劉署長傳名：前面沒有。如果前面採用石綿建材的部分，可能就沒有列冊，很可能以前要從事建築物施工的時候，或者是要做室內裝修的時候，他可能會告訴你，使用哪些建材，但是，以前政府對石綿的管制沒有那麼嚴格，也沒有針對某個使用的東西…… 劉委員建國：你們在報告中提及，進口石綿建材及相關製品輸入時，經濟部門未有源頭查驗管理機制，致銷售給事業單位從事製造或加工後，無法確實掌握及管理。這是你們的報告沒有錯吧？ 劉署長傳名：對。 劉委員建國：現在就是說之前沒有，今日會議營建署與經濟部標檢局均有派員列席，請問這兩個單位後續你們有什麼樣的具體作為？ 主席：請經濟部標準檢驗局莊副局長答復。 莊副局長素琴：主席、各位委員。標準檢驗局在84年即已針對板材就已經列檢了。 劉委員建國：莊副局長表示，標準檢驗局早在84年就已經列檢，那麼就是勞動部亂寫了。 莊副局長素琴：對。 劉委員建國：對？ 莊副局長素琴：不是的。84年板材已經列檢，但當時大家對於石綿對人體健康比較沒有注意，所以石綿的檢驗項目並未被列入。直到92年時，我們開始注意石綿部分，我相信各位委員也很關切，石綿放入建築用板材會影響消費者的健康，所以從92年開始我們有針對幾項把它列為強制性的檢驗，至於強制性的檢驗作法就是從源頭進行管理，在報驗進口的時候，我們立即抽樣。 劉委員建國：好的。謝謝。以上是經濟部標準檢驗局所給我的答復。事實上，石綿是一個有害的化學物質，俟進口到台灣之後，我們看到勞動部的報告竟是如此載明。請教環保署，你們身為毒性化學物質的中央主管機關，有沒有掌握實際情況？ 主席：請環保署張副署長答復。 張副署長子敬：報告委員，因為我們是依照毒性化學物質管理法的公告來執行，所以我們針對石綿的輸入都有加以管制。 劉委員建國：我們從什麼時候開始管制？ 張副署長子敬：本署自78年起公告石綿毒性物質，我們就開始做管制了。 劉委員建國：環保署從78年就開始管制石綿，標準局自84年列檢到92年才臚列出相關的細項。營建署在起造過程中，基本上是在最前端的時候是沒有的，對不對？ 王副署長榮進：當時因為它沒有公告…… 劉委員建國：你講的當時是什麼時候？ 張副署長子敬：事實上，在78年公告石綿為毒性化學物質，但對於石綿的用途是逐步管制，而不是全面的…… 劉委員建國：對。 張副署長子敬：也許在剛剛委員所引述的報告裡面，他們針對建材部分並不是在那個時間就進行管制。 劉委員建國：營建署針對石綿加以管制的時間是在什麼時候？ 王副署長榮進：我們是在環保署公告禁止之後…… 劉委員建國：公告之後多久？ 王副署長榮進：因為不同的建材會有不同的時間，所以我們是陸陸續續實施。 劉委員建國：簡單來講，就是有列冊，也有管制，我這樣講對不對？ 王副署長榮進：以目前來講，我們是配合標準檢驗局，所以標準檢驗局是在前端進口的部分，針對建材進口時候就會進行抽驗，如果建材抽樣含有石綿的話，則不能使用。營建署有相關審核認可，也會要求他們必須依照標準檢驗局所指定的檢驗標準進行檢驗，以證明這些建材不含有石綿，如此才能准許這些建材使用於建築物中。 劉委員建國：既然你們統統都有做了，這表示勞動部的報告對你們有失公平，我應該這麼說，對嗎？ 劉署長傳名：我向委員報告…… 劉委員建國：請劉署長稍候。石綿所製作的建材，包括你們剛才所講的，有房屋的浪板、天花板、裝潢隔板、水管等等，都是我們在日常生活當中使用的建材，這些產品會不會具有揮發性，還是只要達到多少的含量，就會對人體健康造成危害？ 劉署長傳名：在作業勞工的部分，我們是以每立方公分大約0.15根的石綿為勞工容許暴露的標準。 劉委員建國：這是你們定出來的標準嗎？ 劉署長傳名：對，這是我們在採樣的時候…… 劉委員建國：這就是你們制定的標準嗎？ 劉署長傳名：對，在環境監測裡面勞工暴露容許標準。 劉委員建國：好的，謝謝。在石綿標準制定的過程，衛福部有沒有參與在其中？石綿對人體健康的影響，基本上，衛福部應該要背書。 劉署長傳名：我們有職業安全衛生相關研究專家所製定的。 劉委員建國：我之所以提到這件事情，主要想從源頭談起，瞭解從以前到現在整體過程，我們才希望國家針對一部分是作業勞工的受害者，另一部分是還有30幾家廠商進口石綿相關建材，到底勞動部在整體勞檢的過程，有沒有很積極的掌握相關資訊？我們進口石綿石材過程，國家相關部會有沒有依序列冊或進行相關作業。如果今天政府單位沒有這麼做，或者是因為動作太慢而有行政怠惰的問題，導致執行上有所閃失，國家對這些人除了要有保險之外，當然還要給予保障，否則這個國家法律的落實會有問題。你們聽懂我的意思嗎？因為我們開放有害人體的建材，一下子說這部分沒有制定標準，一下子又說是哪個單位沒有處理，站在勞動部的立場，你們應該儘早提出相關問題，不要像以前我們處理油症受害者健康保險條例，油症受害事件早在民國67年發生的事情，經過37年之後，立法院才通過相關法律給予油症受害者相關保障，但為時已晚。國家不能做這種事情，我要表達的意思是，我們不希望再發生類似事件，如果這部分要有所演進，也要把整個時間縮短下來。囿於時間的關係，本席手上還有四、五個議題要討論，包含方才署長特別提及其他國家的部分，據我所知，連香港、日本及韓國都有制定石綿健康損害救濟法，香港也有訂定肺塵埃沈著病及間皮瘤的相關條例，我們針對這部分有什麼樣的準備？ 劉署長傳名：其實剛剛我有說明，現在救濟法令或補償法令分為兩塊，一塊是針對作業勞工，目前有相關法令，但是就法令不足部分，我們透過職災保險的相關法令去修正；另外一塊針對不是作業勞工，但對整個環境或居民造成損害的部分；剛剛委員舉的幾個例子是那部分，就日本而言，是由環境部門訂…… 劉委員建國：因為時間的關係，我講一個東西，等於是要講兩個東西，你應該理解我的意思。最後我再問一個問題，對於這35家廠家的作業勞工，你們有積極、定期的去勞檢嗎？ 劉署長傳名：有。 劉委員建國：當他們在作業時，像我現在戴的這種口罩或是標準局那位長官戴的那種口罩，足以防護嗎？ 劉署長傳名：不行，一定要用密閉式，而且還要在密閉空間…… 劉委員建國：按照美國EPA的等級，它是第幾級？ 劉署長傳名：我們這裡是沒有…… 劉委員建國：沒有訂等級？ 劉署長傳名：不是，我們的是屬於…… 劉委員建國：好啦！你們如果有處理就好了。請營建署將列冊的相關資料送到委員會，讓我們參考，因為你們說有列冊嘛！ 王副署長榮進：就是新建材的部分。 劉委員建國：沒關係，你們就提出來。最後我還是要肯定勞動部，你們的報告讓我更發現到一些東西。謝謝。 主席（吳委員玉琴代）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天對於營建署還是非常不滿，你們早上說要提供的資料，到現在我還沒有看到。你們還記得早上說要提供什麼資料嗎？ 王副署長榮進：（在席位上）我們的資料已經準備好了。 林委員淑芬：現在大家都走了，你們才拿出來。 王副署長榮進：（在席位上）我是想等到委員問的時候再跟委員報告。 林委員淑芬：沒關係，你們把資料提供出來，我們自己會解讀。 接下來要請教次長，今天大家共同都問了一個問題，我聽了一整天，對你們的回答打了相當大的問號，勞動部對這件事到底搞不搞得清楚，我相當存疑。大家都在講衛福部所統計的間皮瘤發病人次一年平均在七、八十人，我們知道間皮瘤就是石綿相關暴露之下一個典型癌症的呈現，石綿暴露所造成傷害最典型的發病疾病就是間皮瘤症，既然一年有七、八十人發病，為什麼核准為職業病並領取給付的，2014年是3人、2013年是4人、2012年是1人？每年都是個位數，跟衛福部的發病率統計差那麼多！一路走來，勞保局都只講一句話：「難證因果」，說是因為發病時他已經退保了。 主席：請勞動部勞保局羅局長質詢。 羅局長五湖：主席、各位委員。我是說在保險效力期間發生事故才有給付。 林委員淑芬：對呀！你的意思就是發病時已經不是保險效力所能及。職業病的醫療給付只能在退保一年內發病才能申請，對不對？ 羅局長五湖：對，這是勞保條例第二十條的規定。 林委員淑芬：你這不是胡說八道嗎？我們的職業病有兩種給付，一種是醫療給付，退保一年內如果發病都可以申請；另外一種是失能給付，這是現金給付，按照失能程度給與給付，不管你退保幾年，即使退保10年、20年、30年，只要能證明是在保險有效期間致病的，都可以請領失能給付。 羅局長五湖：是。 林委員淑芬：你還是沒回答我這個問題，除非你們告訴我請領失能給付的人很多。可是不管什麼給付，請領的人都很少，所以加保、退保的期間不是給付人次這麼少的主要原因。主要原因是什麼？請你回答我。 羅局長五湖：如果講失能給付，其實早上我答應要研究放寬…… 林委員淑芬：我不是問你放寬的問題，我是在問你，為什麼衛福部歷年所統計的間皮瘤這個石綿暴露最典型的疾病，每年的致病人數都有數百人到上千人，可是你們這10年證其為因果、認定為職業病，不管是給與醫療給付或失能給付的，為何數目這麼少？這絕對不是因為加保或退保年資的問題，到底是什麼問題？你不要告訴我未來要研究，我問的是過去為何會如此。 羅局長五湖：目前失能給付的規定是要治療半年以上，症狀固定，才達成失能條件。 林委員淑芬：對嘛！這也是問題之一。今天從早上到現在，我要談的就是制度面，你們對於受到職業病的這些勞工有多麼不公平，問題就是在這裡。因為從失能給付來看，治療後症狀固定了，才能做失能評估，然後按失能等級申請，可是間皮瘤患者在發病後，病情通常是急轉直下，迅速往下掉之後，接著就是死亡，通常不會有症狀固定這個要件的狀況，他們發病後的存活時間平均是8到14個月，如何在兩年的醫療期後再等待失能評估，然後才請領失能給付？你們對於這種職業病，有沒有制度面的不公平？ 羅局長五湖：有。 林委員淑芬：今天早上這麼多委員問你，你為什麼沒有說這一點？因為他們沒有問到，你就虛與委蛇。 第二，你們說被保險人退保後，經診斷確定是在保險有效期間罹患職業病者，得申請失能給付，但要證明是在職時因為暴露而導致疾病、要證明因果，你知道為什麼這件事比較難嗎？ 羅局長五湖：我們只要看他工作歷程有在那個場合做過，就會認定。所謂證明因果是說他一定要在那個工作場合工作過。 林委員淑芬：你是在哪裡規範有在「那種」工作場合的？是哪一種？ 羅局長五湖：現在會有各種職業病…… 林委員淑芬：有暴露、能證明是在工作期間致病？我現在就很具體的講石綿好了，你們在哪裡有白紙黑字的規定，間皮瘤症或石綿肺症及其併發症的患者只要證明其暴露是曾在工作暴露的可能性就可以？你們列舉哪些出來？規定在哪裡？我這裡有一個職業衛生及健康法規輯要喔！ 羅局長五湖：法規輯要沒有規定得那麼細，但是我們的作業是譬如塵肺症，只要在礦坑工作過，我們就都發。 林委員淑芬：間皮瘤是要從事什麼工作，你們就會認定？ 羅局長五湖：他只要講說以前接觸過石綿，譬如他的工作是拆船，所以接觸過石綿，我們確定他是拆船工，就給他。 林委員淑芬：如果你從寬認定，我可以接受，之所以難證因果，在於如何確定這個病是來自於這種暴露。 羅局長五湖：因為過去那麼久，所以只要確定…… 林委員淑芬：所以你是基於補償，失能給付給得很少，因為這是政府補償的。 劉署長，如果不是基於補償，而是職業傷病的請求賠償，問題會發生在哪裡？ 主席：請勞動部職安署劉署長答復。 劉署長傳名：主席、各位委員。要看跟職業傷病有沒有因果關係。 林委員淑芬：要證明因果，這和剛才局長講的有天壤之別，困難在哪裡？ 劉署長傳名：基本上，保險給付的法令和職安、職災、職業病或職業災害的認定不太一樣，職業災害或職業病的認定，因為有保險給付，所以可以從觀認定，但是我們還有其他法律責任，跟因果關係會比較直接…… 林委員淑芬：職安法第十二條規定容許暴露的標準要做成紀錄，第二十條規定雇主僱用勞工要做體檢，並指定為特殊健檢檢查。 劉署長傳名：對，第三十一項。 林委員淑芬：特殊健康檢查的暴露資料要備存，以前有這些資料嗎？ 劉署長傳名：一般健檢以前沒有，特殊健檢部分，勞保的資料庫原來就有補助，105年1月開始，我們已建置這個系統與資料庫，請勞保局彙整原來做的…… 林委員淑芬：石綿有沒有納入特殊健康檢查項目？ 劉署長傳名：有，現在有31種化學物質…… 林委員淑芬：特別危害健康的作業統統納進去了？ 劉署長傳名：31種，過去就有了。 林委員淑芬：如果我是石綿症這個職業病的保險給付請領人，因為你們那裡有暴露資料的儲存，所以職災、職業傷病的法律賠償責任也可以追究，對不對？ 劉署長傳名：可以提供一些資料做為佐證。 林委員淑芬：職業傷病方面，要求原雇主負法律賠償責任的追溯期有多長？ 劉署長傳名：基本上是15年，但要看因果關係是何時知悉的。 林委員淑芬：勞工暴露資料的保存是打官司的第一件，現在的失能給付、醫療給付都非常微薄，所以核心在於職災賠償，當我們要求雇主負起賠償責任時，暴露史的保存就很重要，除了職安法有暴露史保存的規定外，毒性化學物質管理法裡面沒有嗎？石綿是不是你們所謂的毒性化學物質？依據第八條，雇主沒有保存暴露資料的責任嗎？你們有沒有頒布子法加以規範？ 主席：請環保署毒管處陳副處長答復。 陳副處長淑玲：主席、各位委員。毒性化學物質管理法第八條指的是毒性化學物質運作及釋放量紀錄管理辦法。 林委員淑芬：以前大家只針對化學溶劑，可是石綿是你們的毒性化學物質，它的暴露量也有啊！ 陳副處長淑玲：暴露量部分由勞工作業場所容許暴露標準規範，我們只針對運作量，包括製造、輸入、輸出、販賣、取得、廢棄的部分。 林委員淑芬：雇主操作毒性化學物質時的暴露濃度監測資料也要保存嗎？ 陳副處長淑玲：沒有，那是在職業安全衛生法裡面規範的。 林委員淑芬：環境監測以後，雇主不用保存資料嗎？ 陳副處長淑玲：是他們的規定。 林委員淑芬：也要嘛！去年美國消保團體在Amazon、玩具反斗城網站網購時，發現中國大陸製造的兒童蠟筆、刑事模仿指紋玩具組含石綿，澳洲檢測發現中國號稱沒有含石綿的產品（水泥塊）也含有石綿，根據美國的資料，10歲以下兒童累計使用730支蠟筆，這個部分標檢局有沒有把關？我們原以為石綿瓦只用在建築材料，不料孩子的玩具、兒童的文具、水泥塊等不應含石綿的產品都含有石綿，而且還堂而皇之直接說裡面不含石綿，政府抽驗後才被檢出，國際發生這兩個事件後，你們做了什麼動作？ 主席：請經濟部標檢局莊副局長答復。 莊副局長素琴：主席、各位委員。我們會馬上把剛剛委員所提到的相關資訊翻譯給大家參考。 林委員淑芬：這都是去年的資訊，請問這幾個品牌的產品有沒有在台灣販賣？你們有沒有去查？ 莊副局長素琴：我們當時有公布在我們的網站上。 林委員淑芬：你們公布美國的檢驗資料？ 莊副局長素琴：對。 林委員淑芬：台灣有沒有那種產品？你們有沒有查？ 莊副局長素琴：我們都會查，只要公布，我們就會搜尋相關產品有沒有進口到台灣。 林委員淑芬：有沒有？ 莊副局長素琴：我們問過玩具反斗城業者，他們表示沒有接獲美國總公司告知任何產品有問題，所以他們沒有販賣類似的商品，我們都會去查。 林委員淑芬：你們問玩具商有沒有賣美國查出來含有石綿的商品，反斗城說沒有，你們就真的相信他們沒有賣類似的產品？ 莊副局長素琴：我們甚至會到市面上抽樣檢查。 林委員淑芬：聽起來很不可思議，Amazon呢？你們有行文問Amazon有沒有賣這種商品嗎？不知道？我知道標檢局管很多，這種東西到底要找誰管？澳洲發現標示不含石綿的水泥產品裡面含有石綿，你們現在禁用石綿了，我們也沒有輸入石綿，結果某些產品卻摻雜石綿，這個新聞出來以後，你們做了哪些事？ 莊副局長素琴：水泥部分不是我們的檢驗品目，所以目前我們沒有…… 林委員淑芬：去年國際上發生這些事情，你們都無動於衷嗎？我們今天之所以要安排專案報告，就是因為政府根本都不在乎。請問我們的公共事業還有沒有用含石綿的水管？這個問題環保署有沒有辦法回答？當初禁用石綿時，環保署允許水管可以用到汰舊換新，所以理論上應該還有，你們到底掌握了哪些資料？自來水公司是國營的公共事業、公用事業，自來水公司還有沒有用含石綿的水管？還是全部汰舊換新了？石綿是你們公告禁用的，你們允許它可以用到汰舊換新，如果按照我們的提案，到明年要全部禁用，那這些公用事業的水管、飲用水還有沒有？怎麼辦？ 主席：請環保署張副署長答復。 張副署長子敬：主席、各位委員。林委員，很抱歉！這個我手邊沒有。 林委員淑芬：當初你們是怎麼公告的？ 張副署長子敬：公告禁用是指新的不能再用，舊的如果還在使用年限內，還可以繼續使用。不過，委員關心這個問題，我們回去以後馬上會跟他們再作確認。 林委員淑芬：你看你們大家都無動於衷，我們上個禮拜就跟你們講，這個禮拜我們要作石綿的專案報告，你們也無動於衷。 張副署長子敬：這個在法上面來講還是可以用。 林委員淑芬：我們中午提案要求今年年底前要公告全面禁用，那這樣可以再繼續用嗎？ 張副署長子敬：就像房子一樣，不能教他們現在有石綿瓦的通通拆光啊！我們公告禁止使用之後，業者就不能進口、製造、販賣石綿。 林委員淑芬：好，我聽懂了，意思是說不能再製造、輸入、販賣，但是已經在用的就逐年淘汰。 張副署長子敬：對。 林委員淑芬：我的意思是，那你們當初對於石綿的水管掌握了多少數字？不知道？的確不知道。好，我再請問勞動部次長，你知道911事件發生時，美國才剛禁用石綿，所以那棟世貿大樓用了很多石綿建材，結果當時一萬多名進入大樓救災的消防員受到粉塵的污染，導致40%消防員有嚴重的咳嗽症狀。我們以消防人員為例，現有的石綿瓦鐵皮屋、石綿建材裝潢的老舊房屋如果發生火災，我們知道石綿最致命的污染是破碎時產生粉塵，造成人員吸入的風險，可是消防人員到火災現場後，一定要破壞現場，請問消防人員如何避免石綿傷害？有什麼防護措施？這可能不歸環保署管。 主席：請勞動部廖次長答復。 廖次長蕙芳：主席、各位委員。是，因為消防員屬公務人員，根據公務人員保障法，應有健檢的規定。 林委員淑芬：沒有，他們完全沒有。職安法要求雇主要有適當的職災預防設備，公務人員沒有耶。我們曾經要求把救災的消防人員納入我們這個體系，可是他們說他們不是勞工，那要公務體系管理，結果公務體系說沒有系統可以管理，結果在公務體系中的第一線救災人員發生職災，反而未受任何法律規範和保護，署長，有沒有這種問題？ 劉署長傳名：委員提出的確實是一個問題，但是就您剛才提到的公務人員保障法，對於公務人員執行公務有健康檢查辦法。 林委員淑芬：健康檢查辦法不是職災預防的規範。 劉署長傳名：沒有錯，但是還是有一點點效果，就是可以預防…… 林委員淑芬：所以我還滿擔心消防員的。 劉署長傳名：但是不完整。 林委員淑芬：次長，我剛才問健保局局長，你們要在兩年治療症狀固定以後才能請領失能給付，他說對受石綿職災的勞工不公平，那你們要不要改？ 廖次長蕙芳：這部分確實不公平，尤其是剛剛委員提到的，假設受災勞工罹患間皮瘤，很快就會過世了，所以如果要等到治療兩年症狀固定才能請領…… 林委員淑芬：那怎麼辦？ 廖次長蕙芳：這部分我們承認。 林委員淑芬：每年都有七、八十人發病，能夠等你們討論多久？ 廖次長蕙芳：我們即將和保險司研議是否放寬這部分，這部分我們承認的確不公平。 林委員淑芬：請立即研議於一個月內放寬對石綿職災的請領條件，好不好？ 廖次長蕙芳：好，沒問題。 林委員淑芬：我再請教環保署，石綿現在仍然可以使用在研究、試驗和教育上，那環保署對於石綿的暴露有沒有任何的管理和控制機制？ 張副署長子敬：我請副處長答復。 陳副處長淑玲：我們現在拿到的核可文件上，用於試驗、研究、教育、示範的，是學校或研究機構的。 林委員淑芬：對，不管老師或學生操作這麼危險的物質，當然要作一些規範吧？ 陳副處長淑玲：因為目前標準檢驗局有一些國家標準檢驗方式是用於建材方面的，所以那是檢驗士特別要用到的一個標準品。 林委員淑芬：我不是在講那個，我是在講操作一個毒性化學物質，難道不用有任何管理、控制機制來保護實驗者、老師和學生，甚至環境？這是某大專院校實驗室在使用棉絮狀石綿的情況，這不是石綿建材，因為石綿建材若不敲碎，纖維還不會跑出來，人體不會有直接吸入的風險，可是這個實驗室使用的是棉絮狀的石綿，它的風險比建材還要高，不亞於敲碎的石綿建材，研究室學生與工作人員在不知其毒性的情況下，直接夾取使用，對於石綿暴露的程度和受到的危害很高吧？請問從你們專業上來看，實驗室操作要配備何種裝備才合格？對於使用這種棉絮狀石綿，你們還是允許且未來也不會禁止啊，難道要繼續放任不規範嗎？ 陳副處長淑玲：因為它是屬於少量核可的部分，少量核可在申請時必須提出一個防災基本資料表，其中就有一些對使用者最基本的安全防護要求。另外，教育部在輔導大專院校實驗室的部分，有所謂安全衛生的教育規範。 林委員淑芬：寫給你們看和實際操作不一樣又不會怎麼樣？ 陳副處長淑玲：是。 林委員淑芬：那怎麼辦？做實驗的學生可能十幾、二十歲，日後如果生病，他也不會知道他是因為什麼生病。棉絮狀石綿有沒有比石綿成為完好的建材有更高暴露危險？ 陳副處長淑玲：基本上經過膠結的建材是比較安全，沒有釋放之虞。 林委員淑芬：那這是不是更危險？ 陳副處長淑玲：那就要確定它是不是含石綿纖維或…… 林委員淑芬：如果對於膠結的建材，內政部營建署都要求在拆除時必須嚴格要求，那為什麼他們研究出石綿暴露風險比一般膠結好的建材更高的情況下，竟然沒有任何規範，難道不應該規範嗎？ 張副署長子敬：依照剛才的說明，這部分是在申請時提出這些東西，我們原來的許可是照這樣來審核，委員的提示，我們會很重視，回去之後應該全部…… 林委員淑芬：要回去改善吧？ 張副署長子敬：重新檢視，將基本的規範訂出來。尤其剛才委員提示有很多是學校的研究生，更需要保護。 林委員淑芬：而且這種棉絮狀態的更危險。 張副署長子敬：對，如果它達不到我們定的規範，我們甚至就不容許它進來。 林委員淑芬：雖然訂了規範，但卻不執行，因為沒有政府官員會去檢查。 張副署長子敬：我剛才報告過的要全面檢視就會包括這一部分。 林委員淑芬：所以你要有一個外控的監督機制啊！不能說自主管理啊！如果是自主管理，這些孩子無辜啊！美國在1988年制定一個石綿資訊法，對社會大眾揭露其環境中的石綿危害，而且預先設計危害移除的管理機制，我們要不要設計類似的機制？，例如我剛才說石綿水管，你說你們家有石綿建材，恐怕會涉及你家的隱私或房屋交易價格，整個社會波動會很大。可是，我們知道對公共事業、公共部門或其他人民應該有知情權的地方建置起石綿危害資訊的揭露機制或平台應該也不為過吧？你們掌握一下石綿的水管到底有哪些，建立一個所謂石綿成分資訊揭露的平台，不是中午大家的提案哦！講白話文就是一個石綿地圖啦，關於公共領域，大家應該要知道的！ 張副署長子敬：既然是自來水水管，我相信他們都有掌握資料，資訊公開是一件事，更重要的是他們到底怎麼去汰換這些東西。 林委員淑芬：不是，如果大家都不知道，他們不揭露、也不公布，他們當然沒有壓力。在此我也請主席做口頭裁示，就是要求環保署從公用事業開始，有涉及使用石綿材料相關資訊的揭露，帶頭在環保署裡面做出一個石綿地圖的資訊揭露、設計的機制。由人民來push他們，才會改革得比較快。 主席：請環保署照林淑芬委員所說的的來執行。 張副署長子敬：基本上，只是我們沒有掌握資料，我認為他們應該…… 林委員淑芬：你掌握了資料的話，就應該要公開揭露，我們要石綿資訊暨地圖，就從公用事業開始，當然還有其他的地方，至於還有哪些領域要放進去，我們可以逐一檢視。 繼續本席要請教國防部，在軍艦的製造方面，總統似乎已經做了國艦自製的宣示，這是一個政策的指示了，軍艦自製從船艙鍋爐室到管線隔熱設施裝配及維修工作的工作者是發生石綿疾病的高風險族群，隔熱設備部分，他們會逐年禁止使用，但仍然有很多標示不含石綿但仍偷用者，過去還沒有禁用以前，對因應軍艦自製而在船艙鍋爐工作、隔熱設備的裝配、維修等的這些工作者罹患石綿相關疾病的風險，你們國防部有沒有去掌握？ 主席：請國防部資源規劃司科技企劃處游處長答復。 游處長玉堂：主席、各位委員。我們在84年起陸續停用石綿材質的各種產品，目前而言，…… 林委員淑芬：停用？但維修時還會接觸、暴露。 游處長玉堂：主要是將其改成玻璃纖維布的材料，目前舊型艦艇的維修部分，人可接觸的部分都已經沒有了，至於…… 林委員淑芬：到何時之前才全部沒有？ 游處長玉堂：92年以後就沒有了。 林委員淑芬：石綿的危害可能長達20到40年，所以，在92年以前，還是有很多人是有暴露史的。其實歐美國家都知道這個領域接觸的工作人員是罹患石綿疾病高風險的族群，所以，各國都訂定了補償撫卹的因應措施，我們國防部擁有不少的造船廠，為了國艦的維修等等，勞保在被保險人離職退保之後出現職業病還可以申請失能給付，只要證明你是在投保期間在這種工作環境導致都可以申請。至於有勞保身份的軍人在退役之後才出現職業病，要適用什麼法規？有沒有任何撫卹機制？目前你們所掌握的這些軍方退役人員有關於石綿疾病的統計資料又是如何？ 游處長玉堂：其實在我們國軍裡面工作的都是我們的袍澤…… 林委員淑芬：所以你們更要愛護他。 游處長玉堂：沒有錯，委員講到這個案例應該是指他在離職15年後還持續從事這個工作，所以在認定上的確是一個很大的問題，因為要如何去診斷他是在何時造成的，這真的是一個很大的問題。 林委員淑芬：所以，你的意思是他有可能是在軍中時暴露，而離開軍中之後繼續待在這個領域，所以也可能暴露，因此責任難以釐清到底是離開軍職之前或之後？ 游處長玉堂：是，這的確是一個很大的問題。 林委員淑芬：沒關係，我就不討論這個個案，假設一個個案在離開軍中之後沒有繼續待在這個領域，只有在軍中時有暴露史，他如果在退役後發病，國防部對他的補償撫卹機制為何？ 游處長玉堂：無論他是在何時得到，只要他被認定是屬於職業災害，可能要回歸到剛才修法的部分…… 林委員淑芬：他是軍人，適用職災的法規嗎？ 游處長玉堂：如果軍職人員是因暴露致傷殘…… 林委員淑芬：他不在職了耶！所以說你們的法規有缺失。 游處長玉堂：不在職的話，誠如剛才委員的質詢，就跟保險一樣，不在職之後，這是一個很大的問題，…… 林委員淑芬：勞保局的人來說明，他說軍人退役、不在職了之後，如果發現他自己得到間皮瘤，可以適用勞保給付，請問，他要如何適用勞保給付？胡說八道！ 游處長玉堂：意思是同樣的狀況，這個也是要去改的一部分。 林委員淑芬：他的疾病來源是在退役之前有暴露史，結果他退役10後才發現間皮瘤這個疾病，他的確是發生職災，只是因為他是職業軍人，不是勞工，所以不能適用職災的法規，請問，他能否適用勞保？ 羅局長五湖：他在接觸的那段期間，沒有投勞保吧？ 林委員淑芬：沒有。 羅局長五湖：應該是投軍保吧？ 林委員淑芬：對。 羅局長五湖：所以就跟勞保無關。 林委員淑芬：我的理解也是這樣子。好，局長請回座。那軍方有沒有補償、撫卹機制來給你們的袍澤？ 我要再問第二個問題，像以前軍艦的裝配維修工作，有多少人有這樣的問題？你們有沒有掌握？ 游處長玉堂：我們目前所掌握到的部分只有反映的這一例，其他都沒有。 林委員淑芬：那軍方有什麼樣的補償、撫卹機制？ 游處長玉堂：對於退役的軍人，可能要用我們退輔的機制來賠償。 林委員淑芬：哪一條可以？還要去打官司嗎？ 游處長玉堂：現在如果認定是在那個期間之內，我們就…… 林委員淑芬：你的意思是說，你們的袍澤退役後得到間皮瘤，而他退役並沒有從事相關工作，經查暴露史他的病因是來自服役期間接觸石綿，像這種個案，又沒有任何法規可以補償，像勞保，只要證明在保勞保期間得到間皮瘤，就可以直接申請失能給付，而軍人一旦得到間皮瘤，照你的意思，他還要自己去打官司，確認病因是源於服役期間，你們就給予特殊的賠償？ 游處長玉堂：報告委員，不是的。如果經過診斷確定是在服役期間，我們目前確實沒有這樣的…… 林委員淑芬：我沒有在講這個個案，我在舉一個例子。 游處長玉堂：目前確實是沒有這樣的機制。 林委員淑芬：那你們要不要去檢討修正？ 游處長玉堂：是，是的。 林委員淑芬：潛伏期是20年到40年，你們軍中的袍澤服役年限也沒有這麼長，所以發病時間可能是退役後20年，那你要還給人家一個公道，要回去研議，你們什麼時候要把研議的方案做出來，拿給我們看？ 游處長玉堂：因為我們對這個領域比較陌生，我們看看是不是在半年之內…… 林委員淑芬：半年？好，你們現在也沒有什麼個案，就讓你們研議半年，半年後要送資料來。 接下來我要問最後一個問題，請營建署王副署長來回答。王副署長，剛剛你給我建築物拆除執照，我想問的是你們的拆除申請案中，有哪幾件、有多少數量特別報告含有石綿建材，結果你給我的是全部申請拆除執照的統計，我看這個數字幹什麼？ 主席：請內政部營建署王副署長答復。 王副署長榮進：主席、各位委員。跟委員報告，因為那個部分會寫在拆除清理計畫書，我們只是一個窗口，受理之後會把計畫書送到環保主管機關，所以我們這邊統計的是建築物拆除數量。 林委員淑芬：你們從來不曾特別管理過這件事。如果你們每一個拆除執照裡面都對於內含石綿建材特別列出一個品項來做管理，在電腦中建檔，只要一勾稽，一輸入「石綿」，馬上就統計出有多少案件，今天大家就一目瞭然。我真的很懷疑，因為上面沒有做出你們的行政指導，雖然有行政規範，但是你們就是不在乎，執法上也不在乎，所以地方政府從來沒有在管理這件事情，申請案來了，書面審查通過就拆。 王副署長榮進：清除處理計畫是送給環保單位，地方的環保主管機關在處理。 林委員淑芬：清除處理計畫的前提是拆除執照申請裡面要先說明內含石綿建材，才需要送清除處理計畫。大家都知道，如果寫上內含石綿建材就要送清除處理計畫，就要增加成本，就要製造麻煩，你想，這些申請拆除的業者還要寫內含石綿建材嗎？ 王副署長榮進：跟委員報告，不是只有…… 林委員淑芬：因為你們只有寫書面審查。 王副署長榮進：不是只有含石綿的才要提清除處理計畫，只要有拆除，還有其他廢棄物要處理，都必須付清除處理計畫，只是在清除處理計畫書裡必須交代有沒有含石綿。 林委員淑芬：拆除建築物時有一大部分廢棄物都會變成營建廢棄物，所以不一定會送清除處理計畫，而是會申請再利用，所以只要透過網路向環保署申報有多少數量而已。 王副署長榮進：環保署已經公告事業廢棄物管理辦法，所以一定要申報，不管有沒有含石綿，統統要申報。 林委員淑芬：拆除的廢棄物，是不是90%以上，甚至99%，都申請再利用？有沒有申請再利用，說不要丟給環保署？本人剛修法，研究了很多。 王副署長榮進：依照再利用辦法，如果符合…… 林委員淑芬：再利用管理辦法的目的事業主管機關是你們，不是環保署。 王副署長榮進：但是都要送環保署。 林委員淑芬：廢話！只要上網申報再利用的數量和名稱，所以不要再談環保署，都跟環保署無關，我現在問你的是拆除建築物以後99%的材料是不是都是申請再利用？ 王副署長榮進：依照再利用管理辦法，符合條例的當然可以再利用，因為我們希望廢棄物儘量減量…… 林委員淑芬：你們再利用這部分有管理到石綿建材嗎？今天開會我一開始就講了，有人要拆房子，建材含石綿，他還是有一點概念，他請環保署清運機構去估價，估價之後他覺得太麻煩了，是在給自己製造麻煩，所以就直接申請拆屋執照，然後申請再利用，直接叫「棧仔場」來處理，你聽懂了嗎？ 王副署長榮進：這部分一定要報清理計畫，委員關心的是如果建材含石綿，他有沒有確實去申報和註明，這是查核的問題，這部分是可以加強的，但是要提拆除清理計畫。 林委員淑芬：我為什麼要跟你講這件事情？我要講一個數字，從1999年到2014年這14年來，台灣從海關進口的石綿原料有幾個貨號，包含25240000、25249000、68128094、68129040、68129940，最多的還是25240000，這些健檢進口了總共好幾萬噸，可是如果看石綿及其製品廢棄物清理流向及數量統計資料，就發現進口量和廢棄物申報數量不是一丈差九尺，而是差十尺，進口數量非常多，而石綿是有害的事業廢棄物，處理或再利用必須申報到環保署，可是環保署接收到的申報量卻這麼少，不成比例，當然你會說用上去又沒有馬上拆除，所以我以十幾年的規格去看使用量和報廢量，經過十多年，總會符合比例吧？可是相較於進口量和使用量，廢棄物申報流向的統計資料顯示，幾乎沒有，即使有，量也是不成比例，可想而知，石綿建材的廢棄或拆除部分都沒有走到環保署有害廢棄物的管理那一條路去，都直接被當成營建廢棄物進行再利用而摻混在一起、就地用於回填基地、填築管溝，就是這樣子，這個部分當然跟營建署有關啊！你們會親自操作、去看這些營建廢棄物裡面有沒有含石綿嗎？不會。地方政府會去看嗎？不會。而且處理成本低，如果要交給環保署的有害事業廢棄物那邊去處理，成本太高了，北部的物料還要南運，否則也沒地方做，所以你們這一塊就是管制漏洞的根源，在營建廢棄物的再利用上，營建署這一塊就是石綿暴露污染這個風險最大的問題之所在，那你說你們要怎麼去管理？我指出這個現象，你們在制度面要怎麼重新設計、管理，再利用的部分要怎麼去重新檢討？ 王副署長榮進：就剛剛委員提到的，在拆除的申報部分，如果含石綿，他們有沒有確實去申報，這部分併同早上的那個提案，我們會盡快研議，看要怎麼樣來加強整個申報的制度，尤其是在查核部分，要落實查核。 林委員淑芬：不要講申報和查核，申報的話就申報到環保署去了；查核的話你們就叫環保署查核，通常再利用的目的事業主管機關都這樣把責任丟給環保署，那就跟他們無關了。 王副署長榮進：我剛剛講的查核是指，剛剛委員關心的是也許他們拆除的…… 林委員淑芬：處理成本高、處理程序麻煩，所以直接就把它當成建築廢棄物一併拆除、依廢棄物的再利用程序一併再利用掉了。 王副署長榮進：他們的清理計畫裡面，如果有寫石綿的話，我想環保署就會去管制了。假如有石綿卻沒有寫的話…… 林委員淑芬：他們寫上去的話就不會到你們那裡，這樣子比較簡單…… 王副署長榮進：對，所以我們就是要確實來看他們是不是應該…… 林委員淑芬：你們怎麼確實去看？ 王副署長榮進：就是對他們整個的申報資料，我們來加強查核。 林委員淑芬：但那是業者自主申報，基於業者自律、業者的道德和良心啊！可是對於石綿的危害，你想想看，石綿是一級致癌物，這種東西我們都要禁用了，結果你們對於廢棄拆除物的處理還說讓他們來申報、你們去管理…… 王副署長榮進：這個部分就是我們應該要來加強…… 林委員淑芬：他們就已經不申報了，你們怎麼管理？ 王副署長榮進：就是說他們應該申報，沒有申報就是申報不實，我們就加強查核其申報資料，讓他們能夠確實反映實際的狀況。 林委員淑芬：不要自我欺騙了，加強查核申報不實的部分地方政府沒有人力、沒有能量！ 王副署長榮進：這就是我們必須要來研議，看怎麼樣來加強…… 林委員淑芬：所以我才問你在制度面上要不要重新檢討和設計！ 王副署長榮進：對，應該的，應該要檢討。 林委員淑芬：對於石綿拆除部分的所有管理制度及法規加以檢討、重新設計，要多久的時間？ 王副署長榮進：我們1個月內會找各地方政府，討論怎麼樣來加強…… 林委員淑芬：找一些專家來討論，看一下外國是怎麼做的吧！ 王副署長榮進：好，沒問題。 林委員淑芬：國外一定有經驗的吧！ 王副署長榮進：是。 林委員淑芬：不要這麼不負責任啦！ 王副署長榮進：好，我們一定會來檢討，謝謝委員。 主席：今日詢答全部結束。 一整天開會下來，對石綿的問題，剛剛這樣看起來，我們覺得營建署這邊、源頭的部分是非常重要的，過去所製造的相關石綿材質在建築物上算是滿大宗的用料，另外在環保那邊公用的一些設施也都有石綿後續處理的疑慮，所以各部會應該全面動起來以填補漏洞。 主席（林委員淑芬）：今天所裁示各部會應該回去檢討的部分，請大家依照剛才主席的裁示，把相關檢討內容送至委員會。 本日會議詢答全部結束。 林委員德福及陳委員瑩提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。 林委員德福書面質詢： 問題一、 過去，台灣在80年代起曾大量使用石綿建材，專家認為石綿致癌的潛伏期可長達30至35年。以香港為例，民眾若拆除含石綿建材須通報主管機關，並經專業人員拆除，否則開罰20萬港幣或判刑6月。請問內政部營建署，內政部營建署所訂之「建築物拆除施工規範」，歷年向主管機關申請石綿拆除作業施工計畫書案件數有多少？ 問題二、 國內早期大量使用石綿作為建材，之後WHO將石綿列為一級致癌物，依據內政部調查，全台30年以上老屋達到370萬戶，僅雙北市合計就占3成1。政府雖宣布在2018年全面禁用，但許多住家仍有石綿建材。以芬蘭為例，政府宣布全面禁用後，編列預算提供民眾免費住宅石綿檢測；此外，美國部分州政府更要求屋主買賣房屋時，須檢附無石綿證明，請問內政部營建署代表，對於上述國家的經驗，我國是否可以參考採行？ 問題三、 按廢棄物清理法規定，「於更新或移除使用含石綿之防火、隔熱、保溫材料及煞車來令片等過程中，所產生易飛散性之廢棄物，則屬於有害事業廢棄物」，依廢棄物清理法相關規定應委託領有甲級廢棄物清除、處理許可證之合格清除處理機構清除處理。請問，行政院環境保護署是否有統計歷年石綿廢棄物處理數量？未依廢棄物清理法規定處理石綿而受罰案件數量與處罰總金額？ 問題四、 1986年是台灣進口石綿最多的一年，有將近四萬噸，而石綿致癌的潛伏期長達二、三十年，流行病學分析顯示台灣的石綿相關健康問題已出現，有學者建議衛生福利部應建立全國惡性間皮瘤及石綿相關疾病的長期趨勢之登記通報制度與監測機制；癌症登記資料庫增加職業暴露的資料欄位：包括行業、職業與工作職稱，主要針對較早期職業（考慮10年以上的潛伏期）以及職業作分類，以利後續職業與癌症相關預防政策的研擬。請問衛生福利部後續規畫辦理情形為何？ 問題五、 近來「奈米銀」抗菌、抗黴技術多應用於冰箱、洗衣機、冷氣、空氣清靜機等電器設備上，有專家認為，若奈米銀不慎進入垃圾掩埋處理或流入廢水處理系統中，奈米銀也一樣會將具有分解垃圾或分解髒汙的細菌殺光光，將對地球生態與人類健康帶來衝擊。目前，廢四機回收機制針對這些老舊丟棄的「奈米電器」產品，請問行政院環境保護署處理機制為何？ 陳委員瑩書面質詢： 目前我國哪些老舊的建築物裡面含有石綿？這些老舊建築物是否應該列管？若拆除時能否隔離相關的民眾或居民，以避免石綿的危害暴露。環保署目前是否具有檢測空氣中石綿濃度的方法且有進行相關人才的培訓？針對最近的環境採樣分析方法進行更新與公告。 勞動部現行資料是否有統計現在每年有多少勞工從事石綿相關工作？石綿的危害主要發生在製造或處理加工石綿產品，以及建築物拆除與廢棄物處理過程中，受到暴露的勞工若能證明工作史與過往暴露經驗，一旦20年以後發現罹患石綿引起的相關癌症，勞動部是不是給予職業病的補償？病人可能受到石綿暴露而罹癌，需要進行癌症組織的病理切片檢查，這項費用是不是應該由勞保來支應？曾經因為工作而暴露於石綿的勞工，是否可以根據自己的情況，主動要求醫師進行切片檢查呢？ 曾經暴露於石綿的病人，勞動部可否建立世代加以追蹤並與衛福部合作進行癌症資料的串聯以提早發現職業性癌症。 主席：委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，請於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（16時5分）