立法院第9屆第1會期內政委員會第27次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年6月29日（星期三）9時1分至14時28分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　黃委員昭順 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期內政委員會第26次全體委員會議議事錄 時　　間：105年6月27日（星期一）上午9時3分至12時56分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：黃昭順　　徐榛蔚　　李俊俋　　賴瑞隆　　吳琪銘　　洪宗熠　　陳其邁　　姚文智　　趙天麟　　Kolas Yotaka　　　　　莊瑞雄　　林麗蟬　　陳超明　　陳怡潔　　楊鎮浯 　　　委員出席15人 列席委員：陳歐珀　　蕭美琴　　李昆澤　　鄭天財Sra．Kacaw　　葉宜津　　顏寬恒　　徐永明　 江啟臣　　孔文吉　　鄭運鵬　　林德福　　李彥秀　　廖國棟Sufin．Siluko　吳志揚　　 鍾佳濱　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　 鍾孔炤　　蔣乃辛　　陳明文　　 簡東明Uliw．Qaljupayare　　　陳亭妃　　周陳秀霞　何欣純　　張麗善　　蔡易餘　　陳雪生　　王惠美　　呂玉玲　　許淑華　　劉櫂豪　　尤美女　　呂孫綾 　　　委員列席32人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 張小月 　　　　　　　　主任秘書 李麗珍 　　　　　　　　企劃處處長 胡愛玲 　　　　　　　　文教處處長 華士傑 　　　　　　　　經濟處處長 葉凱萍 　　　　　　　　法政處處長 蔡志儒 　　　　　　　　港澳處代理處長 杜嘉芬 　　　　　　　　聯絡處代理處長 許君如 財團法人海峽交流基金會法律處處長 黃國瑞 內政部政務次長 花敬群 　　　民政司司長 林清淇 　　　移民署代理署長 何榮村 國家安全局副處長 賴蘊誠 外交部條約法律司副司長 連建辰 法務部法制司檢察官 宋文宏 蒙藏委員會參事兼主任秘書 陳明仁 教育部國際及兩岸教育司專門委員 劉智敏 　　　學生事務及特殊教育司專門委員 許慧卿 　　　綜合規劃司科長 林瑋茹 衛生福利部醫事司專門委員 劉玉菁 　　　　　社會救助及社工司專門委員 黃宏謨 　　　　　中央健康保險署專門委員 江姝靚 　　　　　社會及家庭署副組長 莊金珠 勞動部職業安全衛生署副署長 張金鏘 　　　勞動條件及就業平等司專門委員 王雅芬 行政院綜合業務處參議 徐小青 　　　　　　　　諮議 高偉唐 司法院行政訴訟及懲戒廳調辦事法官 林淑婷 原住民族委員會綜合規劃處副處長 雅柏甦詠．博伊哲努 客家委員會綜合規劃處處長 江清松 國家通訊傳播委員會簡任視察 林慧玲 文化部影視及流行音樂發展司專門委員 黃 秀 　　　人文及出版司專門委員 鄧美容 國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧處副處長 史浩誠 考選部考選規劃司副司長 陳玉貞 銓敘部法規簡任視察司 謝瀛隆 國防部人事參謀次長室人事管理處副處長 劉超凡 　　　法律事務司法規研審處法制官 陳尚文 經濟部法規會科長 劉雅娟 交通部法規會專門委員 許宏達 行政院海岸巡防署專門委員 阮文杰 行政院公共工程委員會企劃處專門委員 陳信瑞 中央選舉委員會法政處科長 蔡金誥 行政院人事行政總處組編人力處專門委員 林延增 主　　席：黃召集委員昭順 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續審查 一、行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」案。（院總第1554號政府提案第15560號關係文書） 二、行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」案。（院總第1554號政府提案第15561號關係文書） 三、委員尤美女等31人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」案。 四、委員孔文吉等21人擬具「反族群歧視法草案」案。 決議： 一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」案： (一)行政院二提案與委員尤美女等31人提案，併案審查；委員黃昭順等5人、委員陳其邁等6人所提修正動議，一併討論。 (二)照委員陳其邁等6人所提修正動議通過；即以委員尤美女等31人提案為基準，增列第六項第四款，「具備國民權利義務基本常識」，原第四款移列為第五款，並增列第七項，「第六項第四款所定具備國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試及其他應遵行事項之標準，由內政部定之」，另第十二項及第十三項中，「第五項」等字均修正為「第六項」，餘照案通過。（委員黃昭順等5人所提修正動議，採點名表決，在場出席委員12人【不含主席】，表決結果：贊成者4人【陳超明、徐榛蔚、楊鎮浯、林麗蟬】、反對者8人【姚文智、李俊俋、莊瑞雄、趙天麟、Kolas Yotaka、陳其邁、洪宗熠、吳琪銘】，少數不通過【主席宣告：本案委員陳怡潔贊成、委員賴瑞隆反對】；委員陳其邁等6人所提修正動議，採點名表決，在場出席委員12人【不含主席】，表決結果：贊成者8人【姚文智、李俊俋、陳其邁、莊瑞雄、趙天麟、Kolas Yotaka、洪宗熠、吳琪銘】、反對者4人【陳超明、徐榛蔚、楊鎮浯、林麗蟬】，多數通過【主席宣告：本案委員賴瑞隆贊成、委員陳怡潔反對】） (三)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請黃召集委員昭順於院會討論時作補充說明。 二、委員孔文吉等21人擬具「反族群歧視法草案」案：未處理。 臨時提案： 第一案 我國現行國籍法中，對於外籍配偶歸化需財力證明之規定，其實就是一種歧視的作法，認定外配來台皆為經濟弱勢、或必定有假結婚疑慮；若我國真正要落實反歧視精神，就應一併修法刪除，讓所有外配未來歸化時都不需檢附財力證明，使陸配與外配規範一致，彰顯我國針對外籍配偶入籍申請程序，不再有歧視性之規範，陸配也不因免財力證明「優待」，就要求其領證年限必須延長。建請行政院基於族群平等、反階級歧視之立場，支持國籍法中刪除外配歸化需財力證明之相關規範。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　陳超明　　徐榛蔚　　陳怡潔　　孔文吉　　張麗善　　許淑華　　李彥秀 決議：除末句中「支持」等字改為「研議」外，餘照案通過。 第二案 為實現臺灣社會各民族之實質平等，共同營造新生民主社會，不再重蹈覆轍過往的錯誤。數百年來，原住民族反覆遭受當時社會不正義的對待，直至今日仍有必要檢視過去歷史的脈絡，調查真相、公開檔案，並作為現行法制化之基礎。 民國94年2月5日制定公布原住民族基本法，以為原住民族相關法令之基本母法，但原住民族基本法公布施行已逾10年，卻仍有諸多子法尚未制（訂）定，致原住民族基本法無法落實，影響憲法所保障之原住民族權益甚鉅。各法令主管機關將原住民族所遭遇之各種生活需求扁平化、一般化，徒以全國一致性之空泛理由，漠視、邊緣原住民族傳統文化、生活需求，違反原住民族基本法第34條第1項規定，增加原住民族之失落感及對政府之不信任度。查有監察院105年3月7日公布之105內調0011號調查報告可稽。 綜上所述，為復振原住民族傳統文化，於現行法制下確保原住民族生活需求，要求原住民族委員會及內政部於期程內研議、修正相關法令： 一、請內政部盤點相關土地分區管制、建物管制之規定，針對全國原住民族地區、部落，研議針對原住民族之需求放寬管制，並於三個月內提出研析意見。 二、請內政部就爾後之國土計畫法、海岸管理法及濕地保育法之相關計畫時，應納入原住民族之特殊需求。 三、請原住民族委員會依原住民狩獵需求，提出原住民族狩獵文化之論述，從速配合行政院農業委員會修正「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」，並於六個月內完成修正。 四、請原住民族委員會盤點原住民採集森林林產物之需求，從速配合行政院農業委員會訂定森林法第十五條第四項之法規命令，並於六個月內完成訂定。 五、請原住民族委員會盤點原住民使用獵具之需求、規格、種類、內容及所牴觸之相關法令，並於九個月內提出研析報告。 六、請原住民族委員會著手研議原住民族自治法草案及原住民族土地及海域法草案，並於二個月內檢送上開二草案過去研擬草案、相關協商紀錄。 七、請原住民族委員會落實原住民族基本法第21條之同意權事項，確實負起諮商取得原住民族部落同意參與辦法第三條第二項所訂之職權，並修正諮商取得原住民族部落同意參與辦法附件第一點第二項規定：經中央或地方目的事業主管機關審酌後再送報經中央原住民族主管機關認定之繁複程序；另於一周內檢送「原住民族基本法第二十一條爭議事項審議小組」過去審議紀錄。 提案人：Kolas Yotaka　　　　　吳琪銘　　趙天麟　　賴瑞隆　　姚文智　　莊瑞雄　　陳超明　　徐榛蔚　　黃昭順　　林麗蟬　　楊鎮浯　　洪宗熠　　陳怡潔　　李俊俋　　陳其邁　　陳雪生 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查本院委員孔文吉等21人擬具「反族群歧視法草案」案。 二、審查本院國民黨黨團擬具「反族群歧視法草案」案。 三、繼續審查行政院函請審議「國籍法部分條文修正草案」案。 四、繼續審查本院委員顏寬恒等17人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案。 五、繼續審查本院委員蕭美琴等17人擬具「國籍法刪除第九條及第十條條文草案」案。 六、繼續審查本院委員蔣萬安等23人擬具「國籍法第九條條文修正草案」案。 七、審查本院委員馬文君等16人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案。 八、審查本院委員吳玉琴等21人擬具「國籍法第四條、第九條及第十九條條文修正草案」案。 九、審查本院委員林麗蟬等35人擬具「國籍法部分條文修正草案」案。 十、繼續審查本院委員Kolas Yotaka等18人擬具「入出國及移民法第十六條條文修正草案」案。 十一、審查行政院函請審議「入出國及移民法部分條文修正草案」案。 賴委員瑞隆：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：請賴委員瑞隆程序發言。 賴委員瑞隆：主席、各位同仁。今天的議程有關入出國及移民法的部分，行政院提案部分已經提出撤案了，建請將討論事項第十一案予以刪除。另外，余委員宛如有提出「入出國及移民法第二十五條條文修正草案」，蕭委員美琴提出「入出國及移民法第二十九條條文修正草案」，吳委員玉琴提出「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」，陳委員其邁提出「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」，建議將這四案一併列入第十一案至第十四案進行併案審查。以上建議，請委員會處理，謝謝。 主席：我們就將這幾個案子一併列入，並將行政院提案撤掉。 請議事人員宣讀國民黨黨團所提「反族群歧視法」草案條文。 「反族群歧視法」國民黨黨團提案條文： 名稱：反族群歧視法 第一章　總　　則 第　一　條　　為落實憲法第五條、第七條平等權保障之精神，防止歧視性之言論、行為或政策損及人民基本權利，爰制定本法。 第　二　條　　本法用詞定義如下： 一、「族群」：係指基於血統、省籍或族群、膚色、性別、語言、宗教、社會階級、地域、容貌、身心障礙、性向、年齡、婚姻狀態、職業、財富、文化、風俗習慣、政治立場、教育程度等因素，形成認同，並有別於其他群體之人群。 二、歧視：係指基於血統、省籍或族群、膚色、性別、語言、宗教、社會階級、地域、容貌、身心障礙、性向、年齡、婚姻狀態、職業、財富、文化、風俗習慣、政治立場、教育程度等因素，對於認同不同者所為之任何區別、排斥、騷擾、限制或優惠，致生損害於他人之人權、基本自由或平等機會之行為。 三、騷擾：係指任何帶有敵意性、脅迫性、冒犯性、羞辱性之言語或行動。 四、歧視者：係指法人，或十四歲以上，具有限制或完全責任能力之自然人。 第　三　條　　本法所稱之主管機關為內政部，在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 本法所定事項，涉及各目的事業主管機關執掌者，會同各目的事業主管機關辦理。 第　四　條　　為調查反歧視案件，各級主管關應設反族群歧視委員會。 反族群歧視委員會應置委員十三人，任期四年，由主管機關遴聘社會公正人士、學者、專家擔任之，均應代表不同之族群。 反族群歧視委員會委員名單應上網公開一個月，無異議者始得擔任之。 本法制定後，曾因歧視族群因而受罰者，不得擔任反族群歧視委員會委員。 反族群歧視委員會每月開會次數不得少於四次，其組織、會議方式及其他相關事項，由各級主管機關另定之。 第二章　歧視之禁止 第　五　條　　各級政府之行為與活動，包括公權力行政、公共政策之制定與實施、公共設施及營造物之開放或使用、公共教育或就業、公共合約，及基於人民平等地位所為或規範、管理所屬公務人員及其他行政內部關係所為之一切作用，均不得有歧視族群之言論或行為。 各級政府不得提倡、維護或贊助任何個人或組織所施行之歧視性言論或行為。 第　六　條　　任何人不得以文字、語言、影像、圖片、動作或其他形式之言論或行動，歧視或騷擾他人。 第　七　條　　因受歧視而受有損害者，得向歧視者請求停止歧視、除去歧視之結果，並得請求損害賠償。歧視者為政府機關或公務員者，得請求國家賠償。 第　九　條　　法官辦理反歧視案件，應考量各族群之背景，主動行使闡明權，不得使用歧視之言論。 反歧視案件，被害人難以證明歧視之言論或行為者，得以被告之合法自白、偵查筆錄、竊錄影音、訴訟外文書作為唯一證據。 第三章　族群平等之促進 第　十　條　　各族群有學習、保存、發揚其文化、習、宗教、語言、認同之權利。 任何族群不得剝奪其他族群之權利。 第十一條　　政府應考量各族群之需要，合理要求或限制廣播電視頻道提供相關節目。 第十二條　　政府應考量各族群教育之自主性及特殊性，於合理條件下提供特別補助、扶助或保障。 第　八　條　　以言語、行動、文字、圖畫、影像、電磁記錄、新聞或廣告、政論或其他言論形式，實施、散布、傳播或煽動歧視言論、行為者，處兩年以下有期徒刑併科新臺幣十萬元以下罰金。 前項之罪須告訴乃論。 第四章　申訴及救濟程序 第十三條　　人民受有歧視或騷擾者，得向主管機關申訴。 主管機關因申訴或主動知悉歧視情事者，應即將案件交付反族群歧視委員會調查。 前項調查，應經查證，並予當事人及利害關係人到場陳述申辯之機會。 調查結果認有歧視或騷擾情事者，主管機關應定相當期限，命歧視者改正或除去歧視結果，逾期不改正或除去者，處新臺幣五萬元以上五十萬元以下之罰鍰，並得連續處罰至改正為止。 不服前項之處分者，得提起訴願及行政訴訟。 第十四條　　受歧視人請求損害賠償者，除得請求民法第二百十六條所定之損害外，並得請求適當之慰撫金。 第十五條　　主管機關應將具重要性之反歧視案件審理結果公告或公開上網。 第五章　附　　則 第十六條　　各級政府對於足以造成或持續歧視之法規，應予修正、廢止或宣告無效。 第十七條　　本法施行細則，由中央主管機關定之。 第十八條　　本法自公布後六個月施行。 主席：現在協商處理反族群歧視法草案。 （進行協商） 主席：現在進行協商，處理名稱部分，各位對於名稱應該沒有意見吧？ 處理第一章章名「總則」，章名部分應該也沒有問題。 處理第一條。 陳委員其邁：關於名稱的部分，孔委員文吉及國民黨黨團的版本都是反族群歧視法，這方面的問題主要是牽涉到定義，以及「族群」這樣做定義是否適合，是不是請行政部門說明一下？因為國民黨黨團版本對於族群的定義是包括性別、語言、宗教、文化、風俗、教育程度，這算不算是所謂的族群？因為過去我們對於族群的理解大概是血統、居住地、膚色，可是條文卻包括婚姻狀況、職業、財富，是不是可以請提案委員說明一下？其他國家或聯合國對此的定義到底是什麼？草案的範圍有沒有擴張？ 孔委員文吉：我是反族群歧視法的提案委員，謝謝陳委員的指教，本席為什麼要制定反族群歧視法？關於族群的定義，國民黨黨團版本的第二條有規定「族群」的定義，因為現在在臺灣的歧視行為，可能不是只有針對原住民，如果只是針對原住民的話，就是反種族歧視法，種族與族群的定義是不一樣的，族群是比較有文化的概念，不單以血統、種族來做考量，族群就是指文化上有差異所認定的不同族群、不同文化的特殊現象，例如：語言、宗教、省籍，這部分族群就可以含括了，如果是談種族的話，依照社會學的理論，種族是指血統這方面，像原住民就是種族，可是本席的反族群歧視法不是只有針對原住民，而是針對臺灣各個族群，因為他的階級、語言、性別、省籍來制定的，不是只有針對原住民，以上是本席瞭解的部分，不曉得司法院、法務部有沒有其他意見？ 主席：反族群歧視法是名稱，實質內容等審查到第二條時再做討論。 陳委員其邁：所以會牽涉到名稱啊！會牽涉到「族群」二字是否恰當，是不是請行政部門表示一下意見，世界各國所制定的法律名稱是什麼？以及他們對「族群」的定義是什麼？因為聽起來孔委員文吉是自己提出來的定義，有沒有參考什麼文獻或國際組織的定義？這部分我是不懂啦！ 主席：請法務部法制司林副司長說明。 林副司長澤民：關於反族群的部分要看自己要如何定義啦，因為族群在法律上…… 主席：名稱沒有問題吧！定義等到第二條再來討論。 林副司長澤民：是不是要和定義互相呼應，因為現行法律並沒有針對「族群」部分去特別界定。 主席：第二條再處理啦！ 林副司長澤民：可能要跟自己相關的條文例如定義來做呼應，必須整個配套條文來看。 主席：名稱部分暫時先保留。 陳委員其邁：請內政部表達一下意見。 葉部長俊榮：這個案子行政院並沒有提案，但委員的提案我可以感受到後面的立意是良好的，不過我必須提醒，今天這個立法如果是針對前一陣子所發生的事件特別去立法的話，就必須去注意到立法的周延，避免運作上…… 主席：其實在你還沒有擔任部長以前，孔委員文吉在5年前就已經提案了，當時行政院也有提案。 葉部長俊榮：我瞭解，以前甚至也有許多分析的方向，我只是要提醒，反族群歧視是一種說法，這是一個方向，促進平等是另外一個方向。這個用語本身是以歧視做中心，好像這個社會存在很多歧視的問題，所以我們不希望有歧視，這是一種立法的出發點。另外一種出發點則是，從憲法或國際公約的角度，其實是涵蓋相當廣的要去處理一個不能因為大家不同的特徵，不管任何特徵，而採取沒有道理的差別待遇，這叫做促進平等。聯合國消除一切形式種族歧視國際公約，基本上就是在解決這個問題，要求各個國家要去檢視各國的法律，哪一些法律達不到這個公約的要求就必須去修改，以符合聯合國的要求，所以它的基本出發點不是去消除歧視，而是促進平等。今天我們制定了法律，看我們的用語、基本精神是要強調，臺灣經過相當時間的努力，大家不斷的在爭取互相欣賞、互相認同，不管各方面的差異，如果強調的是我們要去追求平等，這是一種立法方式；如果強調的是反歧視，那又是另外一種方式。我個人認為兩種方式都有立法例，法國是用反歧視，但德國的立法就是促進平等，我覺得在這方面，包括提案委員、各機關，尤其今天在大院討論這麼重要的問題，對於這個方向，我不曉得我們是不是有一些思考。過去內政部曾經一度去研議這件事的方向，當時是往促進平等的方式，我想孔委員應該瞭解這個過程，當時是朝向促進平等，但今天好像是要去抓歧視的部分，可是歧視這個用語是相當難定義的，至於平等這個用語則是在憲法第七條、第五條都已經規定了，而且學說、理論也有非常多的支撐。 請大家看一下國民黨版對於族群的定義，它的定義非常廣，包括血統、省籍族群、膚色、性別、語言、宗教、社會階級、地域、容貌、身心障礙、政治立場等，這些是不是以後立法上真的可以操作？我一定要站在這樣的立場提醒大院思考此事，因為行政院本身對於這件事情並沒有提案，但是在推動此事的過程中，一方面感佩背後的理想，另一方面日後這個法案要推動時，它是要去執行的，所以我必須提醒，在立法策略與範疇上一定要是可行的，尤其現在有相當多的法律已經有所規定了，例如原住民族工作權保障法、就業服務法、性別工作平等法、身心障礙者權益保障法、老人福立法、性別工作教育法，入出國及移民法第六十五條也有特別規定，更何況我們對於聯合國消除一切形式種族歧視國際公約其實是有效力的，這個意見還是提供大院參考，我是負責任的把這個思考提供大院參考，謝謝。 主席：謝謝部長的說明，行政院沒有提案在立法院審查的幾個重要案子，我記得葉部長來的時候也沒有這樣子講，你都是說尊重大院委員。關於反族群歧視法的部分，孔委員文吉上一次也提到，全世界大概有8個國家是這樣寫的，包括法國在內，我想第二條的內容等一下可以去做修正，至於要如何修正大家可以討論，名稱大概就是反族群歧視法，部長則是建議改為促進平等法，是嗎？ 洪委員宗熠：其實部長剛才已經講得很清楚了，我也大概聽得懂，我覺得促進平等法應該比較恰當，因為這有呼應到憲法第五條、第七條平等權的問題，而且整個內容還是跟部長講的一樣，我們都不希望有歧視的問題，才來制定這個法，所以我建議名稱應該是用部長建議的促進平等法。 主席：那我來處理，一個是「反族群歧視法」，一個是「促進族群平等法」，這兩個先保留好不好？最後再來處理。 先看第一章章名和第一條，有國民黨黨團提案和孔委員文吉等提案條文，請各位委員和部長看一下哪一個版本的文字比較好。第一章章名總則應該沒問題。 再來是第一條，我先講我個人對孔文吉委員版本的看法，我覺得比較符合剛才部長所說的促進族群平等及社會和諧，所以我們是不是就採孔文吉委員的版本，請大家看一下。 陳委員其邁：主席，本來此案的大體討論及廣泛討論應該再深入一點，對於反族群歧視法，孔文吉委員的版本並沒有定義，而是在國民黨的版本定義，所以會牽涉到第一條，定義到底是什麼。 主席：第二條再討論，我們現在進入逐條了。 陳委員其邁：因為第一條就在講總則，總則就會牽涉不同的方式。 主席：現在是討論第一條的文字。 陳委員其邁：我知道，第一條會牽涉立法精神及立法目的。 主席：請部長對第一條文字表示意見。 葉部長俊榮：國民黨版的「防止歧視性之言論」，我只要看到要對言論立法就相當憂慮，因為這件事情很難，尤其在一個民主國家，原則上我們不對任何人的言論事先評判，如果真的有誹謗或造成別人的損害，那是司法機關去處理，至於行政機關，因為過去有一些歷史經驗和教訓，我們不是過去那種年代，所以只要涉及對言論評判、管制，甚至有主管機關，現在民主國家很少有這種立法，特別提醒。 主席：那你看文字怎麼修正？你有沒有看孔文吉委員的版本？ 陳委員其邁：主席，孔文吉委員的版本有21人提案，院總第1684號提案說明是說不同的種族，包括原住民及新住民等等，又說到國民黨中常委在中常會上罵原住民的字眼，我的意思是他的版本和國民黨版的範圍不太一樣。所以，國民黨黨團提的第一條和孔文吉委員所提的第一條在目的上就有所不同。很明顯的，孔文吉委員在定義上是屬於大家比較清楚的原住民及新住民身分，或者是比較狹義的族群定義，所揭櫫的立法目的當然就不同，所以我們可以看到國民黨黨團和孔文吉委員意見不一樣的地方，國民黨的比較廣泛。 主席：沒關係，看怎麼修都可以。 陳委員其邁：從名稱到第一條，還有接下來的定義，都有所不同啊！ 主席：一條、一條來。 陳委員其邁：我的意思是在立法技術及法案架構上，這兩個版本有根本性的差異，我們還是要先釐清是「促進族群平等法」，或者是「反族群歧視法」？立法目的到底要保障的對象是什麼？要解決台灣現階段的問題是什麼？這才是重點。孔文吉委員的版本是在講族群，到了第二條又接到國民黨版的性向、年齡、婚姻、財富、文化等等，全部都包進去，這跟孔文吉委員的版本要怎麼銜接？ 孔委員文吉：我先聲明一下，我這個版本是5年前提的，當時是針對對原住民的歧視，因而擬定反族群歧視法草案，國民黨黨團的版本是這兩個禮拜才送過來。我的版本出發點是為了原住民，當時很多原住民都被中常委及警政署宣傳錄影帶歧視，但是這個法要訂出來，不能只針對原住民，剛才大家的意見也是認為應該是促進族群平等法，我也認為是這樣。關於族群，我的版本並沒有特別明定，是國民黨的版本在第二條有訂，我所提的反族群歧視法不是只針對原住民，而是每個族群都有。第一條條文內容是針對每個族群，而且是比較積極性的促進族群平等，我的版本並沒有族群的定義，族群的定義在國民黨的版本有，如果族群定義目標太廣泛，等一下討論第二條時可以再討論。 Kolas Yotaka委員：我有一個問題要請教提案的孔委員，我們很認真看完反族群歧視法草案總說明，第三段很清楚說明，孔委員也舉了非常多例子，例如，大溪有員警罵原住民「死番仔」，海基會在網路上公開播放以阿美族語的「榜仔」（男性生殖器）稱呼原住民，還有「鐵獅玉玲瓏」、「大尾鱸鰻2」等等這些問題，我們來討論一下，我也想了解孔委員的定義。我們身為原民，生活上經常遇到言論上的歧視、言論上的羞辱，但是我的確也有剛才內政部長提出來的疑慮，我們很想讓這個法案通過，但可不可以請你再說明一下憲法上所謂的言論自由權，您在法律上是如何定義與解釋？我們如何訂一個法不會干擾或侵害另外一方擁有的言論自由權？或者可不可以請部長就法律競合及實際上的討論再進一步說明？因為這和國民黨版的第一條也有關。 主席：我先處理一下，此案開始討論之後，上禮拜就陸續有國民黨黨團提案進來，吳志揚委員提的是族群平等法，陳超明委員提的是反族群歧視法，李彥秀委員提的是反族群歧視法，但因為都沒有過復議期，所以今天沒有列進去。剛才部長說他比較希望是促進族群平等，我覺得這和吳志揚委員所提的族群平等法比較接近，請議事人員將提案印給大家參考，立法院很多委員本來就會有很多不同意見，我們就必須在委員會中總合，是不是先休息10分鐘，請議事人員將法案印給大家參考，然後我們往前走得會比較順？ 陳委員其邁：主席要印其他版本給大家，我是沒有意見，反正這是個別委員的意見，但那不是院會交下來委員會審議的法案，所以如果要採用他們的文字，我希望還是要按照程序。 主席：他們已經有交，但沒有過復議期，所以我就沒有排。 陳委員其邁：我知道，所以還沒有交付委員會。 主席：如果我們認為他們的文字可以，我們可以馬上以修正動議的方式處理，所以我想這並不影響審查，還是請議事人員印給大家參考。休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 剛才名稱先保留了，第一章章名OK。 現在討論第一條，我代表國民黨黨團，我們不堅持。現在就看孔文吉委員、吳志揚委員、陳超明委員、李彥秀委員及親民黨黨團所提的版本，大家有什麼意見？要怎麼修？ 陳委員其邁：是不是再請孔文吉委員說明一下，你的版本開宗明義就講到「為促進族群平等、社會和諧，防止及排除對特定族群之一切形式之歧視」，請問「排除」和「防止」有什麼不同？因為後面的定義幾乎都是「排除」，這和「防止」在定義上有什麼不一樣？具體樣態有什麼不同？是不是可以說明一下？ 孔委員文吉：我是有參考聯合國的「消除一切形式種族歧視國際公約」，至於怎麼精確定義，一個是防止，一個是排除，可不可以請司法院或法務部說明？ 主席：請孔委員看一下吳志揚委員版本第一條「依據憲法第五條與第七條民族、種族與族群平等，達成社會融合與和諧之目的，特制定本法。本法未規定者，適用其他法律之規定。」，我覺得這個條文比較完整。各位委員，我們是不是就採用吳志揚委員的版本，這樣可能整個條文會比較順，請大家看一下好不好？如果大家對吳志揚委員的版本沒有意見的話，第一條就按照吳志揚委員的版本通過。 陳委員其邁：這個我有意見。 李委員俊俋：手邊都沒有吳志揚委員的版本。 主席：有啊！都印了啊！ 陳委員其邁：這個我有意見。 主席：沒有拿到吳志揚委員版本的請舉手，議事人員請發下去。議事人員給每一位委員完整的版本，好不好？包括親民黨的版本也要印出來，議事人員就整理一份完整的版本給每一位委員，這樣大家看的時候會比較順。 孔委員文吉：我再補充一下，防止是指歧視行為還沒發生，排除是已經發生歧視行為。我認為我的版本還是比較好，開宗明義就是為促進族群平等、社會和諧。至於依據憲法第五條、第七條等等的說法並未將立法目的講得很清楚，是為了要促進族群平等、社會和諧，防止及排除…… 陳委員其邁：我是不是可以請教主席，因為提案委員吳志揚委員沒有來，但主席說要支持吳志揚委員的提案，我就請教主席，什麼叫民族？什麼叫種族？什麼叫族群？因為吳志揚委員的版本開宗明義就講了。 主席：我請提案人過來好了。 陳委員超明：主席，為什麼我的提案沒有從第一條開始列？害我看得莫名其妙，其實我的提案也不錯。 主席：現在是第一條。陳委員，我請議事人員重新處理一份了。另外，在吳志揚委員到之前，關於憲法第五條明定各民族一律平等以及第七條明定我國人民不分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等，這裡規定得很清楚，對此，請司法院說明。 楊調辦事法官坤樵：司法院對第一條比較有疑慮的部分就是第二項有關法律競合的部分，因為這會涉及本法規範的範圍到底會到什麼程度，若是依孔文吉委員版或是國民黨黨團版本，可能會把性別、工作等部分包括進來，但這些部分可能在就業歧視法或是其他相關法律已經有所規定了，換言之，在法律競合的部分，可能會涉及主管機關不一及法律如何適用的問題。 主席：方才我已提到第一條國民黨黨團已經不堅持了，所以就不用討論國民黨黨團的提案，而現在陳委員提的是民族、種族及族群，請你就這三部分來做回答。 楊調辦事法官坤樵：關於族群，有版本在第二條加以定義，但民族及種族就沒有規定到，這部分不知委員有無特別的考量，所以我們無法表示意見。 主席：民族和種族在憲法第五條及第七條都有規定。 楊調辦事法官坤樵：第七條沒有規定何謂種族。 主席：第五條講得很清楚。 Kolas Yotaka委員：第五條規定中華民國各民族一律平等，所以這裡提到「民族」；第七條規定，我國人民不分男女、宗教、「種族」、階級、黨派，在法律上一律平等，但臺灣所有的法律從來沒有對「族群」有清楚的定義，所以我們才要予以釐清，而且一開始我們就在討論族群平等了，無論是族群歧視或是族群平等，我想這部分是很需要釐清的。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：其實我們應該在討論到後面的條文時再來考慮，因為談到「族群」這兩個字，相關的中華民國法律可能有一、二十個，但在立法時從來沒有想要定義「族群」，像教育基本法第四條，人民無分性別、年齡、能力、地域、族群、宗教、信仰、政治理念、社經地位及其他條件，均一律平等，而第二條也有，還有很多的法律，無論是客家基本法、原住民族教育法或是其他的法律，「族群」兩字在中華民國的法律中，真的是一、二十部法律裡都有訂定，所以要先看後面的條文，如果認為需要特別去區分，我們再回過頭來處理族群的部分，也就是看看這部法要規範到什麼樣的程度，何況「族群」的定義，其他版本也是有，即大家手上的其他版本也有，而這個定義是否可以涵蓋到後面的條文中關於歧視的部分呢？所以大家應該很理性的討論，畢竟「族群」在中華民國法律中並不是第一次出現。 李委員俊俋：誠如鄭天財委員所說的，「族群」兩字在我們的法律中並不是第一次出現，但我們這部法律的名稱是「反族群歧視法」，所以當然在這裡就要明確的定義，若這是要落實我們簽訂兩公約的精神，但兩公約談的是「種族」而非「族群」，所以民族、種族及族群在定義上一定要說清楚。再者，確實如司法院所說的，吳志揚委員版提到「本法未規定者，適用其他法律。」，而其他法律指的是什麼？如果沒有範圍、定義的話，可能就會包山、包海，那不是很奇怪嗎？因此，這部分請提案委員說明清楚，是包括反歧視的任何條文還是有其他的意思，是需要說明清楚的。 鄭委員天財：吳志揚版本的第二項已經不是現在的立法技術所要定的，不管是法務部、司法院或是行政院法規會，像這樣的條文都會刪掉的，所以屆時談到那一項時，其實是應該予以刪除的，也就是「本法未規定者，適用其他法律」的部分，我們現在立法都不這樣訂定了。 主席：我把客家基本法中的「族群」也提供給各位參考一下，即客家族群：指客家人所組成之群體；客家事務：指與客家族群有關之公共事務。所以「族群」是可以定義的，有何不可呢？ 姚委員文智：其實很多條文都有提及族群平等的問題，所以在進行討論之前，能否先彙整一下？包括客家基本法、原住民族基本法或是憲法，其實傳播法規裡面也是有規定，基本上，從後面的條文來看，就是要羅列各種不同的領域，如果各種不同領域在憲法的基本精神底下都已經訂定了，我們又何苦在這裡把民族、種族、族群重新定義？然後消除、消弭、排除也要重新定義，還有「反」也要重新定義？這是今天討論的一個很重要的重點嗎？ 莊委員瑞雄：1965年聯合國的「消除一切形式種族歧視國際公約」是有談到這個，即「本公約稱種族歧視者，謂基於種族、膚色、世系、民族或人種……」就剛好沒有提到「族群」，現在我們立法要引用國際公約的精神，可是這個精神裡面什麼都有提到，就是不提「族群」，所以我贊同陳其邁委員說的，何謂種族？民族？族群？我想應該要先找專人來鑑定一下，我覺得這是一個很嚴肅的問題，種族之間的壁壘誰都會討論，像在這裡大家可能立場不一樣，但出去後可能一起抽菸、喝酒，所以現在把人家的立法精神拿來遵循，可是遵循別人立出來的條文內容卻又剛好挑人家沒有的，我覺得這個實在比較難去想像，更何況所有的條文中又有那麼多競合的地方。制定這部法律好像有點做業績之嫌，做業績不是壞事，也是一件好事，可是把族群之間的壁壘、大家都討厭或嫉惡的存在現象予以根除掉，並不符合人類理性社會的行為。如果回到原始的國際公約加以檢視，我認為這個部分應該是一個前提問題，要先做釐清。謝謝。 姚委員文智：主席，我剛剛講了半天，我再補充一句話就好了。就剛剛那個邏輯，如果很多東西都要重新定義的話，按照憲法的精神，坦白講，憲法第七條既然規定：「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等」，我們恐怕不是只有制定反族群歧視法，還要制定反階級歧視法、反黨派歧視法、反宗教歧視法、反男女歧視法，或者再一輪，也要制定反男女霸凌法、反宗教霸凌法、反種族霸凌法、反階級霸凌法。如果把我們所有的考慮完完全全羅列的話，我們可能會面臨這樣的困境，大家要不要把這些都拿來討論？ 莊委員瑞雄：這個…… 主席：請委員發言時要拿麥克風講話，不要嘟嘟囔囔的，現在換陳超明委員先講。 莊委員瑞雄：我還以為主席要我拿麥克風講話，我就立刻聽主席的話，拿起麥克風發言。陳超明，你先安靜，主席教我拿麥克風講話。 主席：沒這回事，是陳委員先舉手的。 莊委員瑞雄：不然你教我拿麥克風講話。我都聽你的。 陳委員超明：你不要來亂，聽主席的話。 主席：莊委員，請你把麥克風放下，現在換陳超明委員先講。你在這裡亂，和孔文吉委員講話，你把麥克風放下…… 莊委員瑞雄：不是，因為你的兩個指令衝突，我要聽第一個還是第二個？ 主席：請你把麥克風放下。 莊委員瑞雄：好，聽你的。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：剛剛聽到民進黨的委員對族群的意見非常多，大家說的各有各的道理，今天你們提出來了，我也要提出一個問題。不當黨產，什麼叫做「不當」什麼？ 莊委員瑞雄：講不當黨產…… 陳委員超明：不是、不是，我想到你們的卑鄙。我們要求你們的時候，人少，就不去解釋；現在國民黨要把這個法案通過，你們就要求從頭研議，又開始來了，可見你們居心叵測。我先講，不當財產有沒有定義出來？我叫你們定義，你們又不定義，就用推定、認定。我說你們居心叵測就是指你們存心不良，聽懂了嗎？今天有一個人在現場，你們都沒有請教他，在座的內政部部長是法學博士、教授、國際法的專家，我聽聽你怎麼講。你的回答要很有把握。 陳委員其邁：你要人家講，人家講了，你又不聽，還叫人家講？ 陳委員超明：我怎麼不聽？你怎麼知道我不聽？ 陳委員其邁：你都沒有聽。 陳委員超明：我建議，內政部部長是法律專家，請你把兩種意見綜合起來，就看你的法律素養在哪裡了。什麼叫做族群？我們聽你的意見，你不要倒向那一邊。 陳委員其邁：你問錯人了…… 陳委員超明：不是，我現在要請教部長。連請教你都不讓我請教。 莊委員瑞雄：你現在是在…… 陳委員超明：我在請教部長，你們不要亂，好不好？主席，我們請葉部長回答，他是法律學的專家，又是教授，我們請他表達對族群的看法。什麼叫族群？要是他來定義，他要怎麼定義？假設他是提案人。 主席：部長跟我講最好不要叫他回答。 陳委員超明：誰講不要叫他回答？ 主席：剛才我們有交換過意見。 陳委員超明：你們都在保護你們的官員。 主席：不要這樣啦！ 莊委員瑞雄：陳委員，你都沒有聽人家講話，我剛才就是在講這個，我剛才說國際公約…… 陳委員超明：我知道，我有聽你的講話…… 主席：莊委員，我沒有請你拿麥克風講話，你又拿麥克風跟人家相罵。 莊委員瑞雄：我連拿麥克風的自由都沒有，你這個主席實在很「鴨霸」。 主席：我們這邊都有登記誰要講話，陳超明委員發言完之後是孔文吉委員，每次教你拿起來的話…… 莊委員瑞雄：但是他們都胡說八道，都沒在聽…… 主席：你不可以制止。 陳委員超明：你不能對我歧視，你怎麼對我…… 主席：請你們把麥克風放下，好不好？請你們不要拿麥克風吵架。 陳委員超明：你講這種話，對我就是一種歧視。 主席：陳超明委員及莊瑞雄委員，請你們把拿麥克風交出來。 現在請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：早上我有特別說明種族與族群，不知道大家有沒有聽進去。種族的話，國外的案例有反種族歧視法，這裡的種族有的是指黑人，或是膚色、血統，但是我們臺灣的行為是有包括族群，族群是比較廣泛的定義，我的了解是這樣，我在英國是唸社會學的。族群是指文化的差異，好比社經地位、宗教、風俗習慣。族群普遍是指文化的定義，種族比較是指血統、膚色，至於民族，憲法有規定漢滿蒙回藏苗，像漢族就是一個民族。臺灣有四大族群，包括客家、外省、原住民等等。族群可以說是一個文化差異的統稱，民族是在憲法的層次，種族是指血統及膚色，這是不一樣的地方，好比黑人與白人，這是反種族歧視法的定義。以上是我所了解的，至於法律方面，可能…… 陳委員其邁：像阿美族…… 孔委員文吉：那個就比較是屬於種族的，因為血統的關係。還有語言方面、文化方面，那個是族群。 陳委員其邁：原來立法的目的…… 孔委員文吉：我在今天早上講過，我的出發點是5年前的時空背景，當時對原住民是有一些歧視的，像中常委、海巡署的影片、電影「大尾鱸鰻」都有，所以我當時才會提出這項法案。但是這項法律定出來以後，是針對國內各個族群要平等，不能只單為某個種族制定反族群歧視法，我的出發點及背景是這樣的。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：孔文吉委員講得比較清楚，他的目的是在於排除或消除一切形式的種族歧視，他一開始的出發點是這樣，然後他再擴張範圍到不同的文化團體間或社會的認同，這樣我就會比較清楚。不管是立法目的，或是想要保護、消除或排除的一些現象或手段，這是跟國民黨黨團所提到的部分比較不同的地方。 針對第一條，過去聯合國的公民與政治權利國際公約、經濟社會文化權利國際公約、消除一切形式種族歧視公約等三大公約，我們都有制定施行法，理論上，我們應該制定聯合國消除一切形式種族歧視公約的施行法，我們的立法方向應該是從這個角度去處理。我比較不贊成再講到憲法第五條、第七條，因為我們的憲法規定是非常抽象的。1966年我們簽署了消除一切形式種族歧視國際公約，所以我們應該設法落實我剛剛提到的聯合國三大公約，其他兩大公約已經有施行法，剩下「消除一切形式種族歧視國際公約」沒有施行法，所以我們的立法方向應該是往施行法怎麼排除、怎麼在制度上檢視法律不平等的規定，檢討完後到底要立專法，還是要檢討其他各種不同的法令，這應該要尊重內政部現階段檢討的狀況是如何。假如我們不滿意，我也不反對立專法，到底該怎麼處理應先在原則上處理之後，再往下討論。 主席：接下來，每人發言兩分鐘。 葉部長俊榮：如同我剛才所說的行政院沒有提案，所以目前討論的過程當中，幾個案子都將內政部列為是主管機關…… 主席：部長不要一直說行政院沒有提案，你上次那個也沒有提出任何提案。 葉部長俊榮：重點是我現在提供的意見，是建立在因為理念已經將內政部列為主管機關，剛才陳委員及其他人也提到民族、種族及族群。如果我們可加以釐清，也許我會認為未來有一條路可以走，提供大院參考：第一，先談什麼是人民？其實人民在憲法中只有一個，所以美國憲法一開頭便說We the people of United States，那個people是單數的，不是多數的。如果談人民，因為憲法的關係，所有不同的都變成是平等，所以只有一個人民，但是進入了民族，有些國家是多民族形成一個國家，有些國家則是單一民族。再進入到種族，很多定義很複雜，基本上是從生理、血緣、膚色等等角度出發。但是只要進入了族群，就變得不是那麼容易從外觀就能夠全部看出，而是牽涉到很多各種不同的認同。對於民族、種族的規定是比較多，因為這比較容易處理，所以聯合國的「消除一切形式種族歧視國際公約」，基本上就是指種族，方向上是如此。但是聯合國要處理這個問題，對於我們現在說的族群，在比較認同、每個國家會很細膩、很複雜的部分不太敢去規定，事實上也很少這樣規定。對於「族群」兩字，雖然個別法律有，但它是鎖定在特定議題，譬如工作、住房等等，連結這個比較可以處理。如果要以法律的專法訂定時，會面臨很多立法技術上的困難，何況我們對於族群已經慢慢在弭平、融合之後，卻變成透過這項立法又要告訴大家有多少不妥。我上次也提到這樣的方向，儘量從平等的方向走，但是能夠回應聯合國種族平等的公約，剛才陳其邁委員也有提到這部分。其實如何將原來聯合國的公約透過訂定施行法來回應，也許可以消除今天大家在立法技術上不同，但是達到同樣目的的方式，那確實是未來很可能可走的一個方向。我不曉得自己是不是真的可以做到以比較客觀或其他的角度去看，那確實是我們今天解決這個立法問題的一個方向。否則我覺得我們可能會花非常漫長的時間在定位族群的內涵與其他法律的連帶，這項法案的訂立很可能非常困難。這是我非常真誠的思考，提供大院參考，謝謝。 主席：部長，17日我就請你們把相對的條文整理給我，而非今天才請你們處理的，所以部長這樣的說明，我很難接受。 葉部長俊榮：提供參考…… 主席：但是你都沒有提供，我要你把文字拿出來，你都沒有拿！因為我們知道5年前內政部就有版本，所以本月17日我特別去函要求你們提供這個資料，但是你們至今沒有提出。而客委會所有的意見都在這裡，怎麼會沒有意見呢？ 陳委員超明：其實剛剛好像在講笑話的過程中，我很仔細在聽。國際公約大概談的就是種族，因為這是世界性的，例如美國有黑人、白人及拉丁美人，它是一個多融合的民族；非洲大概都是所謂的黑人。今天大家都從國際公約來討論，好像自己學問很高。我覺得我們是該追求國際公約的精神，但是臺灣目前的情況非常的特殊，因為大家都不敢把事情點明，其實目前客家、閩南也沒有分別，現在提出來反而讓人認為我們刻意去說，這點只有我認同；至於原住民也很好，現在大家也通婚，變得差不多。我認為現在社會出現一個最大的認同問題，就是臺灣人稱大陸來的為外來政府。上次我問原住民委員會，是日據時代還是日治時代？怎麼定義日本？他把日本定義為外來政府，也把國民黨定義為外來政府。我就說被你搞得莫名其妙！以洪素珠事件而言，就是有我們現在說的族群潛藏在裡面，大家不曉得這個觀念已經在很多人腦海裏！今天不講明，這個問題就繼續存在，選舉時就挑起族群形成對立。部長，你們沒有在選舉，而我們有在選舉，感受非常深！有些人有時就罵外省人是豬！我們聽了很難過，無論是誰對這塊土地都有貢獻。不然就請大膽的講出來，別說國民黨時代來了，就把他視為外來人口，其實大家都有奉獻犧牲，我把話講明就是這樣而已，哪有什麼族群？例如孔文吉是基督徒不喝酒，我就尊重他不喝酒，我自己喝是一樣的道理！大家都是平等的，我一直對原住民委員說，不要把自己當成弱勢！其實請原住民當外交官最好，能唱歌、人又陽光，你們不要自我歧視就好！真正的問題在這兩點，大家都不敢談，表面的正義是沒有效果的！對於你剛剛說的，我大概能判斷，國際公約主要是談種族。世界很大、臺灣很小，臺灣很小如果今天沒有弭平這個族群的問題，而讓問題更擴大是絕對不可以的，請大家好好想一想如何來做！ 主席：部長，每個部會針對每條條文都有提出修正意見，只有內政部沒有提出，這也不是他們的提案！ 葉部長俊榮：針對委員提案，我們提出修正…… 主席：哪有這種不禮貌的事？你乾脆說你們不要這項法案就好了！這就是技術性杯葛！ 姚委員文智：新的內政部就是不要…… 鄭委員天財：很簡單，內政部就是認為不要訂這個法，可是需不需要制訂反族群歧視法，應該要詢問常常被歧視者的意見，而原住民族就常常被歧視，內政部葉部長在報告中列舉了很多，表示不論是關於性別、工作等等，其他法律都已有相關規定，但就是因為其他法律的規範有所不足，連刑法的侮辱罪、誹謗罪都無法解決我們被歧視的問題，所以才要制訂專法，內政部如果沒有認真思考過、解釋過我們被歧視的案例就認為不應制訂本法，本席期期以為不可。原住民族就是認為應該制訂本法，才會由孔委員文吉等幾位原住民委員共同提出草案，很多對我們的歧視不是刑法的侮辱罪、誹謗罪就可以處理的，更與性別平等、工作權的保障等法無關，如果你們真的認為不需制訂本法，請列舉我們所受歧視案例該如何討回公道。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位同仁。現在才討論到第一條條文就吵成這樣，本席認為這樣討論會模糊焦點。聆聽了剛才幾位委員的高見後，我們可以感受到你們的想法，但是在立法體例上會不會淪於太過情緒化而不夠周延？這是我們應該思考的。比如剛才鄭委員天財就提到他認為原住民族被歧視，可是第一條的規定和國際公約的規範不盡相同，之後還涉及刑法規定，但是其中很多構成要件都不明確，比如說歧視言論，如果我今天對鄭委員「橋」，本來只會被視為妨礙名譽，罰500元，可是一旦被定性為歧視，依條文規定要被處二年以下有期徒刑，這是以言賈禍，最後會變成以言論入罪，這是很恐怖的事。 其次，這個法的立法精神原本是從國際公約中有關種族的部分而來，但是涉及的範圍卻超過很多，剛才陳委員超明提的意見都不足取，都是胡亂牽扯的。陳委員剛才提到的是族群，但是以前歐洲發生的都是宗教之間的互鬥，你到底是要規範…… 主席：莊委員，你的發言時間到了。 莊委員瑞雄：本席還沒有講完，總要講個清楚嘛！我們必須先將這個法的定性弄清楚，到底是要課予政府義務還是要處罰人民，如果是兩者兼具，那麼前面就應該將範圍予以特定，要不然一定會亂七八糟。 鄭委員天財：本席要講一句話。 主席：鄭委員，現在不是你的發言時間，不是是不是只說一句話的問題。 鄭委員天財：本席只要講一句話，如果各位認為這些條文處理得不好，請指導我們將它處理好。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：內政部其實已經檢討過所有的法令，也做了說明，比如德國將反歧視相關規定訂在刑法中，有些國家則是散布於各法令，所以不同的國家有不同的法律體系，內政部已經針對哪些法令要進行檢討和如何落實兩公約及反種族歧視公約做過整理，對於是針對所有法令進行檢討修正抑或另立專法，本席沒有特定意見，各位還記得本席擔任內政委員會召委請蒙藏委員會報告時，蒙藏委員會的羅瑩雪委員長是如何歧視原住民的嗎？在答復高金素梅委員質詢時說他是原住民族沙文主義，公開嗆原住民，本委員會還將她列為不受歡迎人物。所以我們不是沒有主張，而是認為既然聯合國兩大公約已有施行法，我們就應該以促進族群平等為方向，包括哪個部門該做什麼事，積極有效的落實消除一切種族歧視公約的精神，而這也是大家對名稱、第一條及定義有爭執的原因，本席認為我們應該討論的是立法方向，如果今天討論的結果是要檢討現行法令體系，那就要求內政部在最快的時間提出相關法令修正案，如果認為還是應制訂專法且應有施行法，那就往這個方向努力，可是現在國民黨黨團提出一個案，孔委員又提出一個案，兩者看起來又似乎不太一樣，這樣就會變成拼裝車，於立法技術而言是不利的，所以本席建議先將上述問題釐清後再進行討論。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：我們就是因為想要制訂這個法，所以才要釐清法律基本的定義，但言語的歧視其實是非常微妙的，是在字裡行間不著痕跡的，舉個例子來說，剛才陳超明委員提到「黑人」，如果黑人聽到了尤其是在美國，這可能會引起暴動，因為「black man」這個字眼就是非常歧視的語言，是按照他個人的外型來稱呼的，陳超明委員又提到有人會很激動的說原住民都是很陽光，會唱歌、跳舞也很會喝酒，有人聽到這種話也可能會覺得被歧視，覺得不舒服，質疑為何認為原住民都愛唱歌跳舞和喝酒，本席要說的重點是這是每個人的言論自由，但這也是我們覺得很痛苦的，因為原民經常遇到的就是言語之間不著痕跡的歧視，所以本席才要請問孔委員：您提案的法律見解是什麼？出版者、新聞工作者、電影出版者可能會聲稱他有憲法保障的言論自由，所以我們應將法律見解釐清並告訴大家。其次，聯合國對族群有下定義，孔委員知道我也是學社會學的，現在簡短唸這個定義給大家聽。我擔心翻譯錯誤，所以請大家給我一點時間。它的定義是the fact or state of belonging to a social group that has a common national or cultural tradition，意思是說擁有相同民族與文化傳統的社會團體，這是聯合國對族群的定義。其實這也就是在臺灣我們為什麼一直要講族群，因為這非常難定義。 我們最好不要再彼此衝突。臺灣是這麼小的小島，我們有異族通婚，需要大家和平相處。在這裡，我們要制定這個法，如果又必須清楚定義它，恐怕會有問題。所以我直接建議，如果一定要修改，乾脆把「族群」拿掉，甚至於直接改成種族歧視法。不論要怎麼改，把名稱改掉的話就會影響到後面法條的內容，我認為就我們原住民要求的來說，法案名稱叫種族歧視法恐怕會是更清楚的定義。 主席：接下來是吳琪銘委員，發言時間是2分鐘。請大家都按照時間，在時間內表達意見。 吳委員琪銘：主席今天安排審查反族群歧視法。依本席的看法，其實在臺灣不管是原住民、客家、少數民族或新住民，是一個族群融合的社會，畢竟不像美國有白人、黑人這樣的差別。我們臺灣族群是很融洽的，所以我建議名稱不要用反歧視法。我們是不是可以修改一下這個文字？ 剛才部長提出來的意見，我比較認同，是不是可以針對這部分…… 主席：那個部分有保留。 吳委員琪銘：好，謝謝。 主席：請姚文智發言，一樣按照2分鐘的時限來發言。 姚委員文智：剛才鄭天財委員應該是誤會了葉部長的意思。葉部長有說，其實有一條路可以走。那條路就是兩公約的施行法。為什麼是這樣子的？我幫部長詮釋一下，如果有錯，等一下請部長再指正。 兩公約明定了很多平等、多元的融合原則。這些原則我們要怎麼樣積極往正向的方向去推動？在加拿大，有關這樣的法案叫做encourage、promote、foster，它其實是用積極的方向去推動。也就是說，政府的各個機關應該以類似性別平等的作法，可能成立委員會，可能有一些活動、出版等推動的資源要投入。這是一個真正的作用法，剛剛內政部葉部長的意思是說，如果我們往這個方向去做的話，新政府應該是可以接受的，本席和陳其邁委員等也是比較可以接受的。 如果現在大家要訂反族群歧視法，一方面遇到定義上很多的困難，另一方面會掛一漏萬，因為羅列所有的條文後，不知道哪天又會有不同的形式、語言、管道而觸及了族群敏感的神經，剛剛Kolas委員已經舉過例子了。又例如，「天龍國」是不是一種歧視？如果假裝臺語講不清楚或臺語講不清楚變成笑話，是不是歧視？在任何公共場合講話，像大家看吳琪銘講話和其他人講話，有不同的看法，是不是歧視？這些現象都存在的情況下，其實憲法已經給我們最好的答案了，憲法規定不分種族、宗教等，都是平等的。在都是平等的情形下，其他問題散見各個不同的法律，我們依法來檢視、處理，可是如果要在這裡制定法的話，未來真正以不同方式、我們沒有列出的方式來歧視各個族群的活動，反而沒有辦法被規範到。屆時我們要不斷修改反族群歧視法嗎？請國民黨委員還有主席深思，這裡面沒有什麼黨派的意思。 主席：好，謝謝。 接著請張麗善委員發言2分鐘。現在第一條截止登記發言。 張委員麗善：謝謝主席。雖然我不是本委員會的委員，但聽到現在發現，5年前本案曾經被提出來卻沒有修法，現在因為洪素珠案才引起大家覺得種族歧視是需要特別立法，慎重來處理的，所以孔文吉等人才會再度提案。本席認為，這個立法過程中最重要的是「尊重」。剛才鄭天財委員也提到，我們本身有所感，感覺到言語歧視或種族歧視對我們產生尊嚴上、人格上的受損。 對於第一條條文，大家就有這麼多意見。其實憲法早已有明定，我們不必咬文嚼字，也不必做文字遊戲。我個人認為在定義的同時，我們還是要尊重原住民本身的看法，尊重他們的權益。因為包括現在在很多場合說話，我們都要做言語修飾，不去傷害到外配、新住民，所以本席重申，我們要以尊重為前提，好好修這個法。謝謝。 主席：接下來請孔文吉委員發言。 孔委員文吉：本席是原始提案人，在提案說明裡講過為什麼會提出反族群歧視法的緣由。那是在5年前，當時有很多案例凸顯出原住民族是被歧視的，這個事實一直在發生，政府機關也有，人民也有，都有對原住民族語言、文化等各方面的歧視，所以我才提案制定反族群歧視法。 說實在的，最近洪素珠事件引發大家非常憤慨的情緒，覺得怎麼在我們這樣民主、自由、多元的國家，還會有這種對外省老榮民的歧視語言出現，所以本席這個法案才死裡復活，空前受到國民黨和民進黨的重視。我認為徒法不足以自行，雖然憲法有規定，民法也有規定，刑法也有規定，但歧視的行為有減少嗎？沒有啊！所以勢必要立專法，但這個專法不能只是針對像Kolas委員說的反種族歧視法。雖然反種族歧視法符合聯合國公約，但民進黨好像是針對原住民族，因為那是針對血統、膚色這些方面。至於對於語言、文化、宗教、省籍這方面，則是對族群這方面的規範，所以本席才會提出反族群歧視法。 本席要重申，法律的制定不能只針對原住民，難道不是原住民的人沒有被歧視嗎？現在外省老榮民也被歧視啊！甚至同性戀、階級等，也都被歧視啊！所以本席希望，我提出來的這個反歧視族群法，是真的能夠促進臺灣各族群一律平等。 今天我們花太多時間在定義民族、種族、族群…… 主席：時間到了，接下來輪到陳委員發言。 孔委員文吉：現在內政部表態了。我跟原民會、客委會、司法院表達我的意見後，他們也不反對我這個反族群歧視法了，所以本席要拜託大家，我們臺灣需要立這個法。 主席：請陳超明委員發言2分鐘。 陳委員超明：談到族群這個問題，確實很複雜。我左思右想，又聽到大家一直在講族群很難定義，所以建議大家，我們不如來定義反族群。什麼叫做反族群？我跟大家講一個概念，看這樣對不對，亦即凡領有中華民國身分證者，不得以外來的人、番人認定或歧視，如果有就叫做反族群。老實講，過去大家叫原住民為番人、番仔。本席重申，我們不一定要在族群裡面談，可以把什麼叫做反族群歧視列出來。 剛才有人提到宗教、性別認同，我覺得這和族群沒有關係。其實宗教在臺灣已經很自由了，只要不是非法的宗教，你要拜什麼都可以。像我家裡，我媳婦是基督教徒，而我自己是大廟的主任委員，現況已經是很自由的發展了。 我們不要一直討論族群，可以把反族群匡出來認定，這樣可能就可以解決問題。這是本席的建議，也就是從不同的角度去思維。謝謝。 主席：好，謝謝。請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：在幾個禮拜前，我們討論不當黨產問題，議程也已經排定了，那幾個禮拜中，大家其實也一直在討論不當黨產條例的名稱，後來陳召集委員其邁決定這個部分先保留，接著就往下逐條審查了。所以，既然我們今天已經排定要審查反族群歧視法，第一條有爭議的話，那我們要不要一樣先往下走，再回頭來看這個部分？ 主席：第一條保留。 處理第二條。第二條只有國民黨版本，規範的是族群等用語的定義，本條也保留。 處理第三條。本條規範主管機關部分。 孔委員文吉：主席，在我的提案條文中，第三條是以內政部為主管機關，各級政府必須組成歧視申訴審議小組，審議申訴事件。國民黨團的版本則主張成立反族群歧視委員會，而且針對其組成成員等要素加以明確定義。 主席：第三條保留。 處理第四條。第四條保留。 孔委員文吉：主管機關可能會有爭議。 主席：對，所以暫保留。 處理第二章章名，章名是「歧視之禁止與族群平等之促進」，請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：第二章章名是「歧視之禁止」，重要的是要先把歧視的定義解釋清楚。歧視的定義規範在第二條，但第二條剛才已經保留了，這樣怎麼討論下去？ 主席：繼續保留。第二章章名保留。 處理第五條。針對同一事項，國民黨團版本規定在第五條，孔委員文吉版本規範在第四條與第五條。 孔委員文吉：我提出的第四條規範對象偏向政府機關，要求採取措施保障國內族群平等，比較具有宣示性。 主席：你的版本規定在第四條與第五條吧！ 孔委員文吉：對。 主席：你的版本中，第四條和第五條就相當於國民黨團版本的第五條。這幾條還是保留，好不好？我們先整合文字。 處理第六條。國民黨版本的第六條及孔委員文吉版本的第八條。 孔委員文吉：第六條規範的是人民歧視行為之禁止，我的版本規範在第八條。 主席：國民黨版本是規範「任何人不得以言語……」等歧視他人，一個版本的主詞是「任何人」，一個版本的主詞是「人民」，不一樣之處在此。 李委員俊俋：主席，其實這一條就會引發剛才司法院提到的法律競合問題，因為其他法規已有相同規範，那我們是要以本條為主，還是以其他法規為主？提到這項規定的其他法規相當多，這就是法律競合問題，這樣要怎麼討論下去？ 主席：孔委員提案條文的第八條與國民黨黨團提案條文的第六條先保留。 處理國民黨黨團提案條文第七條。本條保留。 處理國民黨黨團提案條文第九條。本條保留。 處理第三章章名「族群平等之促進」，應該可以啦！ 處理第十條。請大家看一下國民黨黨團提案條文第十條與孔委員提案條文第十條。 李委員俊俋：主席，包括第三章章名、第十條、第十一條與第十二條在內，概念與我們剛才一直在討論的問題有關，就是整部法到底是作用法的型態，還是有其他型態？如果這一點沒有釐清，繼續討論下去意義都不大。本章章名固然是族群平等之促進，但有哪一條規範是要求我們不要促進族群融合、不能促進族群平等？所以，本法在體例上到底要往哪個方向走，必須先確定下來，不然怎麼往下討論？ 主席：沒關係，那就把這幾條條文都保留。 第十一條、第十二條也是一樣的問題，都保留。 國民黨黨團提案條文第十一條和第十二條、以及孔委員文吉提案條文第六條與第十二條保留；孔委員提案條文第十一條、第七條、第三條、第九條也保留；國民黨黨團提案條文第八條保留；第四章「申訴救濟與歧視爭議」章名保留；第十三條、第十四條保留；孔委員提案條文第十四條、第十五條與第十六條保留；國民黨黨團提案條文第十五條保留，附則保留。 國民黨黨團提案條文第十六條與孔委員文吉提案條文第十七條、第十八條、第十九條全部保留。 我們還是要處理，請委員等條文宣讀完再表示意見。 李委員俊俋：所有條文都保留，那要處理什麼？ 主席：等我全部讀完，你還有意見再說。 我向委員會報告，事實上，我在6月17日已經請各部會針對這些條文探討，包括對於該怎麼修正有意見，或者認為有法律競合問題，都可以在我們這次安排審查法案時提出，而我們今天也看到蒙藏委員會、客委會、司法院、文化部、原民會等單位都已經提出意見了，現在就缺內政部，原民會也還有一部分沒有提出來，應該說你們提了，但不夠詳細，我想，你們還是要提出修正條文。所以，請內政部和原民會就本日會議審議之反族群歧視法草案擬具建議條文，不管你們要怎麼修正條文，請於7月8日以前送達。 李委員俊俋：我反對這樣的決議。因為，我們現在在討論的，就是這部法到底要走向什麼樣的法規型態，是作用法型態？還是純粹規範反族群歧視？連這些都還沒有確定，怎麼可以要求行政機關提出相對條文？條文內容、條文要如何設計，你都沒有講啊！ 主席：對於技術性的杯葛，我很難接受。 李委員俊俋：這不是杯葛，我們是一條、一條討論。 主席：行政院各部會已經送來好幾個版本，唯獨內政部完全沒有。 李委員俊俋：大家剛才還是非常認真，一條、一條地討論啊！ 主席：全世界有8個國家都有這項法案。 李委員俊俋：但主席要做這樣的決議之前，也要徵求我們的同意啊！ 主席：我都還沒念完，你們就已經提出意見啦！我還沒請你們拿麥克風嘛！ 請內政部和原民會在7月8日以前送本委員會及本會全體委員參考。既然法案條文已經保留，我們就用保留的方式暫時擱下，這點我同意，我絕對不會強行通過法案，但我要請行政院、內政部與原民會提出修正條文，因為本會已經收到一些報告，包括針對相對條文的修正案、以及法律競合等問題，各部會和司法院都已經提出報告，所以，包括孔委員文吉的提案條文，我們都會認真加以整合，再把相對條文列出。就算你們反對內政部和原民會提出意見，那也沒關係，我們還是會審查。 李委員俊俋：我的意思是，如果主席要求內政部與原民會必須在7月8日以前針對今天的條文提出文字修正，我沒有意見。但如果是要求內政部和原民會提出相對條文，就是不合理的要求。因為，本會今天原本要針對法案一條、一條討論，但是到現在連法案到底要以什麼樣的方式、以什麼樣的法律型態來定義，連我們自己都還沒有釐清、條文還全都保留了，怎麼要求部會？如果只是跟其他部會一樣做文字修正，例如提出條文中的問題即可，那我看到的是，內政部與原民會在他們的報告中皆已說明清楚，如果主席要求他們在7月8日必須提出更清楚的文字說明，我就沒有意見。但如果是要求他們做成相對條文，那我就有意見。 主席：我是想請內政部和原民會針對這些條文提出具體建議，而且，也不一定要在7月8日當天討論，所以，如果內政部部長或原民會主委認為必須再跟我們交換意見，我都願意安排時間，把今天大家在討論過程中產生的疑慮，透過修正條文弄得更清楚，至於時間上，我全都奉陪，孔委員文吉也可以奉陪。我想，對於這樣的決議，大家應該沒有意見吧！ 姚委員文智：我有意見。主席，你剛才念的是內政部的意見和條文，不只是條文喔！內政部的意見可以有其他的方向、其他的表述。 主席：內政部的方向與表述都可以拿出來討論。 姚委員文智：不，意見和條文要分清楚，要他們表達意見，我可以接受，但要他們提出條文，我就反對。 孔委員文吉：意見和條文都可以。我今天早上聽了大家的意見，感覺上大家其實也不是要反對設立專法，只是還有爭議，對於民族、種族、族群等名詞，大家花了那麼多時間，但身為原住民委員的我仍然認為，有設置這項專法的必要，因為國內仍然無法禁止歧視之行為，而司法院、客委會、原民會也未反對，而是贊成制定本法，這部法律的制定也是符合國際公約與潮流，原民會的報告就寫到這一點了。而且，主席已經安排兩次議程了，這個時候，行政院還保留什麼？應該要拿出你們的立場，提出你們的意見，包括這部法應該如何做更完善的修正，大家再來討論，不能老是藉故又要重新審查，畢竟本會已經安排兩次會議審查了。 主席：那我做個結論，請內政部和原民會就本日會議審議之反族群歧視法草案擬具建議方案與條文，於7月8日以前送本委員會及全體委員參考，以利法案審議。我們今天就作如上結論。 姚委員文智：提出意見就可以了啦！ 主席：建議方案與條文都要啦！ 姚委員文智：方案或條文喔？ 主席：對啦！ 姚委員文智：方案啦！ 主席：我還是要請各位委員一起幫忙，在今天的討論過程中，包括Kolas Yotaka委員在內，其實許多委員都表示並不反對審議本法。 姚委員文智：原民會沒有支持啦！你胡說！報告裡沒有這樣表示啊！ 主席：姚委員請坐，現在是我在當主席，讓我講完啦！ 姚委員文智：你已經講第二遍了。 主席：沒關係，我先講啦！ 姚委員文智：原民會是表示要檢討、加強啦！ 主席：好啦！你們先做下，麥克風先還我啦！大家請坐。 我剛才已經唸完結論了，本法擇期再審。謝謝。 現在休息，我們整理一下資料，繼續審查下一項法案。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行國籍法部分條文修正草案。請宣讀。 行政院提案條文： 第　三　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件者，得申請歸化： 一、於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上。 二、年滿二十歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。 三、品行端正，且無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄。 四、有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。 五、具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。 前項第三款所定品行端正之要件及第五款所定我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試、收費及其他應遵行事項之標準，由內政部定之。 林委員麗蟬等34人提案條文： 第　三　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件者，得申請歸化： 一、於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上。 二、年滿二十歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。 三、無不良素行，且無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄。 四、有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。 五、具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。 前項第三款所定無不良素行之要件，由內政部邀集學者專家及新住民團體代表共同研議定之，並依實際執行成效定期檢討。 第一項第五款所定我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試、收費及其他應遵行事項之標準，由內政部定之。 李委員俊俋等5人修正動議條文： 第　三　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件者，得申請歸化： 一、於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上。 二、年滿二十歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。 三、無犯罪紀錄。但受不起訴、緩起訴處分或宣告緩刑或經判處得易科罰金、易服社會勞動之有期徒刑、拘役或罰金或過失犯罪者，不在此限。 四、具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。 前項第四款所定我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試、收費及其他應遵行事項之標準，由內政部定之。 洪委員宗熠等4人修正動議條文： 第　三　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件者，得申請歸化： 一、於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上。 二、年滿二十歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。 三、無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄。 四、有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。 五、具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。 前項第三款所稱無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄。不含不起訴、緩起訴處分、緩刑宣告、經判處得易科罰金、易服勞役、易以訓誡、易服社會勞動之有期徒刑、拘役或罰金或過失犯者。 第一項第五款所定我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試、收費及其他應遵行事項之標準，由內政部定之。 行政院提案條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、為中華民國國民配偶，經法院核發民事保護令後離婚且未再婚，或其配偶死亡後未再婚且扶養其配偶之父母。 三、對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，有扶養事實、行使負擔權利義務、監護或輔助。 四、父或母現為或曾為中華民國國民。 五、為中華民國國民之養子女。 六、出生於中華民國領域內。 七、經法院選定或改定為中華民國國民之監護人或輔助人。 未婚未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款、第四款及第五款要件，亦得申請歸化。 顏委員寬恒等17人提案條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、父或母現為或曾為中華民國國民。 三、為中華民國國民之養子女。 四、出生於中華民國領域內。 外國人或無國籍人，其父、母或養父母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款、第四款及第五款要件，亦得申請歸化。 馬委員文君等16人提案條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、父或母現為或曾為中華民國國民。 二、為中華民國國民之養子女。 三、出生於中華民國領域內。 外國人為中華民國國民之配偶，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款、第三款及第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三天以上合法居留之事實繼續三年以上，亦得申請歸化。 前項情形，如外國人或無國籍人之中華民國國民配偶死亡，或離婚後對中華民國國民之未成年親身子女行使權利義務者，亦適用前項規定。 未成年之外國人或無國籍人，其父、母或養父母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款、第四款及第五款要件，亦得申請歸化。 吳委員玉琴等21人提案條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、父或母現為或曾為中華民國國民。 三、為中華民國國民之養子女。 四、出生於中華民國領域內。 五、為中華民國國民配偶，因自身或未成年子女經法院核發通常保護令後離婚者。 六、對未成年之中華民國國籍子女，有扶養事實、行使負擔權利義務。 七、經法院選定或改定為中華民國國籍子女之監護人或輔助人。 未成年之外國人或無國籍人，其父、母或養父母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款、第四款及第五款要件，亦得申請歸化。 前項未成年之外國人於中華民國領域內出生，因不可歸責於當事人之事由以致無法取得母國國籍證明並經外交機關查證屬實者適用之。 林委員麗蟬等34人提案條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、為中華民國國民配偶，經法院核發民事保護令後離婚且未再婚，或其配偶死亡後未再婚。 三、對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，有扶養事實、行使負擔權利義務、監護或輔助。 四、父或母現為或曾為中華民國國民。 五、為中華民國國民之養子女。 六、出生於中華民國領域內。 七、經法院選定或改定為中華民國國民之監護人或輔助人。 未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款、第四款及第五款要件，亦得申請歸化。 李委員俊俋等5人修正動議條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款及第四款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實，五年內累計三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、父或母現為或曾為中華民國國民。 三、為中華民國國民之養子女。 四、出生於中華民國領域內。 五、依親對象死亡。 六、對未成年之中華民國國籍子女具撫養事實或取得監護權。經法院選定為中華民國國民之監護人或輔助人者，亦同。 七、曾為中華民國國民配偶，遭受身體或精神虐待，經法院核發保護令者。保護令期間屆滿者，亦同。 未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款至第四款要件，亦得申請歸化。 洪委員宗熠等4人修正動議條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款及第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實，累計三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、父或母現為或曾為中華民國國民。 三、為中華民國國民之養子女。 四、出生於中華民國領域內。 五、居留期間依親對象死亡且本身未有子女者。 六、對未成年之中華民國國籍子女具撫養事實或取得監護權。經法院選定為中華民國國民之監護人者。 七、曾為中華民國國民之配偶，而遭受身體或精神虐待，經法院核發民事保護令、保護令期間屆滿者，亦同。 未成年之外國人或無國籍人其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款至第五款，亦得申請歸化。 行政院提案條文： 第　九　條　　外國人申請歸化，應於許可歸化之日起，或依原屬國法令須滿一定年齡始得喪失原有國籍者自滿一定年齡之日起，一年內提出喪失原有國籍證明。屆期未提出者，應撤銷其歸化許可。 未依前項規定提出喪失原有國籍證明前，應不予許可其定居。 外國人符合下列情形之一者，免提出喪失原有國籍證明： 一、依第六條規定申請歸化。 二、由中央目的事業主管機關推薦科技、經濟、教育、文化、藝術、體育及其他領域之高級專業人才，有助中華民國利益，並經內政部邀請社會公正人士及相關機關共同審核通過。 三、提出因非可歸責於當事人之事由，致無法取得喪失原有國籍證明。 前項第二款所定高級專業人才之認定標準，由內政部定之。 蕭委員美琴等17人提案條文： 第　九　條　　（刪除） 蔣委員萬安等23人提案條文： 第　九　條　　外國人依第三條至第七條申請歸化者，應於許可歸化之日起一年內提出喪失其原有國籍之證明，逾期未提出者，主管機關應自期間屆滿翌日起算一年內撤銷其歸化許可。但非可歸責當事人事由，免提出喪失原有國籍證明。 吳委員玉琴等21人提案條文： 第　九　條　　外國人依第三條至第七條申請歸化者，應於歸化日起三年內提出喪失其原有國籍之證明。但能提出因非可歸責當事人事由，致無法取得該證明並經外交機關查證屬實者，不在此限。 林委員麗蟬等34人提案條文： 第　九　條　　外國人申請歸化，應於許可歸化之日起，或依原屬國法令須滿一定年齡始得喪失原有國籍者自滿一定年齡之日起，一年內提出喪失原有國籍證明。 屆期未提出者，除因原屬國法律或行政程序限制，致使不能於期限內提出喪失國籍證明者，得申請展延時限外，應撤銷其歸化許可。 外國人符合下列情形之一者，免提出喪失原有國籍證明： 一、依第六條規定申請歸化。 二、由中央目的事業主管機關推薦科技、經濟、教育、文化、藝術、體育及其他領域之專業人才，有助中華民國利益，並經內政部邀請社會公正人士及相關機關共同審核通過。 三、提出因非可歸責於當事人之事由，致無法取得喪失原有國籍證明。 前項第二款所定專業人才之認定標準，由內政部會同各中央目的事業主管機關定之。 李委員俊俋等5人修正動議條文： 第　九　條　　外國人依第三條至第七條取得國籍歸化許可後，應於二年內檢附喪失原有國籍證明，屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。但有下列情形之一，並經外交機關查證屬實者，不在此限： 一、依原屬國法令，須滿一定年齡始得喪失原有國籍。 二、原屬國放棄國籍程序時間超過二年。 三、因非可歸責於當事人之事由，致無法取得喪失原有國籍證明。 有第一項第一款情形者，應於滿一定年齡之日起算二年內提出喪失原有國籍證明。屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 有第一項第二款情形者，應於原屬國許可放棄國籍之日起算二年內提出喪失原有國籍證明。屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 洪委員宗熠等4人修正動議條文： 第　九　條　　外國人依第三條至第七條取得國籍歸化許可後，應於二年內檢附喪失原有國籍證明，屆期未提出者，得自屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。但有下列情形之一，並經外交機關查證屬實，不在此限： 一、依原屬國法令，須滿一定年齡始得喪失原有國籍。 二、原屬國規定放棄國籍程序時間超過二年。 三、因非可歸責於當事人之事由，致無法取得喪失原有國籍證明。 符合前項第一款情形，應於滿一定年齡之日起算二年內提出喪失原有國籍證明。屆期未提出者，得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 符合第一項第二款情形，應於原屬國許可放棄國籍之日起算二年內提出喪失原有國籍證明。屆期未提出者，得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 蕭委員美琴等17人提案條文： 第　十　條　　（刪除） 李委員俊俋等5人修正動議條文： 第　十　條　　外國人或無國籍人歸化者，不得擔任下列各款公職： 一、總統、副總統。 二、立法委員。 三、行政院院長、副院長、政務委員；司法院院長、副院長、大法官；考試院院長、副院長、考試委員；監察院院長、副院長、監察委員、審計長。 四、特任、特派之人員。 五、各部政務次長。 六、特命全權大使、特命全權公使。 七、蒙藏委員會副委員長、委員；僑務委員會副委員長。 八、其他比照簡任第十三職等以上職務之人員。 九、陸海空軍將官。 前項限制，自歸化日起滿十年後解除之。但其他法律另有規定者，從其規定。 洪委員宗熠等4人修正動議條文： 第　十　條　　外國人或無國籍人歸化者，不得擔任下列各款公職： 一、總統、副總統。 二、立法委員。 三、行政院院長、副院長、政務委員；司法院院長、副院長、大法官；考試院院長、副院長、考試委員；監察院院長、副院長、監察委員、審計長。 四、特任、特派之人員。 五、各部政務次長。 六、特命全權大使、特命全權公使。 七、蒙藏委員會副委員長、委員；僑務委員會副委員長。 八、其他比照簡任第十三職等以上職務之人員。 九、陸海空軍將官。 十、民選地方公職人員。 前項限制，自歸化日起滿五年後解除之。但其他法律另有規定者，從其規定。 行政院提案條文： 第十一條　　中華民國國民有下列各款情形之一者，經內政部許可，喪失中華民國國籍： 一、由外國籍父、母、養父或養母行使負擔權利義務或監護之無行為能力人或限制行為能力人，為取得同一國籍且隨同至中華民國領域外生活。 二、為外國人之配偶。 三、年滿二十歲，依中華民國法律有行為能力，自願取得外國國籍。 依前項規定喪失中華民國國籍者，其未婚未成年子女，經內政部許可，隨同喪失中華民國國籍。 行政院提案條文： 第十九條　　歸化、喪失或回復中華民國國籍後，除依第九條第一項規定應撤銷其歸化許可外，五年內發現有與本法規定不合之情形，應予撤銷。 吳委員玉琴等21人提案條文： 第十九條　　歸化、喪失或回復中華民國國籍後，五年內發現於提出申請時有與本法之規定不合情形，應予撤銷。 外國人或無國籍人歸化中華民國國籍後，未於期限內提出喪失其原有國籍之證明者，應予撤銷。 林委員麗蟬等34人提案條文： 第十九條　　歸化、喪失或回復中華民國國籍後，除依第九條第一項規定應撤銷其歸化許可外，五年內發現有與本法之規定不合情形嚴重者，得予撤銷。 撤銷歸化、喪失或回復國籍處分前，內政部召開審查會，並給予當事人陳述意見之機會。 前項審查會由內政部遴聘有關機關代表、社會公正人士及學者專家共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且社會公正人士及學者專家之人數不得少於二分之一。 第二項審查會之組成、審查要件、程序等事宜，由內政部定之。 李委員俊俋等5人修正動議條文： 第十九條　　歸化、喪失或回復中華民國國籍後，發現許可前有違反本法之規定者，得予以撤銷。 前項撤銷權之行使，應自許可時起二年內為之。 主管機關撤銷原許可時，應考量當事人利益與公共利益，另定失效之日期。 洪委員宗熠等4人修正動議條文： 第十九條　　歸化、喪失或回復中華民國國籍後，二年內發現有與本法之規定不合情形，應予撤銷。 林委員麗蟬等4人所提修正動議： 第　三　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件者，得申請歸化： 一、於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上。 二、年滿二十歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。 三、無不良素行，且無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄。 四、具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。 前項第三款所定無不良素行之要件，由內政部邀集學者專家及新住民團體代表共同研議定之，並依實際執行成效定期檢討。 第一項第五款所定我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試、收費及其他應遵行事項之標準，由內政部定之。 提案人：林麗蟬 連署人：黃昭順　　徐榛蔚　　陳怡潔 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：請問各位委員，手上都有條文對照表了嗎？ 現在從第三條開始，請大家看一下條文，包括行政院提案條文、林委員麗蟬等提案條文、李委員俊俋等所提修正動議、洪委員宗熠等所提修正動議以及林委員麗蟬等所提修正動議。 內政部還有一項建議條文。這些都可以提出，剛才內政部怎麼不提出？內政部葉部長不可以選擇性地處理條文。還有，行政院以前也會提出條文的。 葉部長俊榮：這就是我們的分。 主席：不可以這樣。 葉部長俊榮：我們的態度是完全一致的。 主席：一點都不一致。 我們看一下內政部提出的建議修正文字，其實與林委員麗蟬的修正動議提案只差幾個字。 李委員俊俋：差很多啦！ 主席：委員怎麼都沒有拿到內政部的修正建議條文？請內政部拿出來，有一些委員還沒有拿到內政部的建議條文。你看，內政部這樣差很大，我們議事人員也沒拿到，很奇怪喔！你們只給民進黨委員，其他委員就沒有，是這樣嗎？坐在這邊的委員都沒有人拿到啊！因為我們比較小牌？ 大家都拿到了嗎？好，我們來看第三條。現在有幾個版本，李委員俊俋和洪委員宗熠是不是要支持內政部版本，還是要維持你們的版本？你們有特別意見嗎？ 蔡委員培慧：謝謝主席。我的提案與洪委員宗熠一樣，所以我來進行說明。最主要是在第三款中有「無不良素行」這幾個字，這幾個字與「品行端正」類似，都屬於形容方法，兩者都太過抽象。我們也與顧委員立雄、尤委員美女討論過，他們都具備律師專業，他們也覺得「無不良素行」的認定過於寬鬆，所以我們質疑，難道不能以具體的警察刑事紀錄證明來做認定，寧可維持這種看起來是形容詞的抽象用語嗎？ 主席：你的意思是要換掉「無不良素行」字樣？ 蔡委員培慧：對。 主席：要改成「沒有警察刑事紀錄」？ 林委員靜儀：可以採用洪委員宗熠版本中的「無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄」，這樣規定就很清楚，是根據有無曾被判刑之刑事紀錄來認定。 主席：我知道，就是前述字樣與「且」換掉，對不對？ 林委員靜儀：是，因為「無不良素行」或過去使用的「品行端正」這類用詞已經被討論了非常久，而且，在臺灣性別不平等的現況下，女性尤其會被以品行是否端正或素行是否不良加以框限，但有部分行為其實難以被匡限，例如穿著很短的裙子、很露的上衣，算不算品行不端正、算不算素行不良？半夜跟男性去唱歌，算不算素行不良？所以，這樣的用語其實很有模糊空間，最主要的是，它傷害到的可能是婦女，因此，我們有些疑慮。我比較支持的是洪委員宗熠的版本，以警察刑事紀錄證明有無涉及刑事案件來判斷會比較確定，尤其可以保障弱勢婦女。 陳委員其邁：主席，我可不可以請警政署說明現有警察刑事紀錄到底包括那些內容？例如是接獲報案、有紀錄就算，還是以起訴與否為標準？ 主席：這等於是所謂的「良民證」。 陳委員其邁：請警政署說明這種紀錄大概包含哪些內容，好不好？ 主席：是否就是所謂的「良民證」？ 陳科長鴻堯：現行警察刑事紀錄證明核發條例第六條規定，有七款行為不予記載。警察刑事紀錄的先決條件是法院判決確定，並執行完畢，才會做成紀錄。但根據第六條，有七款行為不做成紀錄，包括合於少年事件處理法第八十三條之一第一項規定者，第二種是經宣告緩刑、亦未被撤銷緩刑，第三是宣告罰金與拘役的案件，第四是經判決免除其刑，第五是免除其刑之執行，第六是法律已經廢除其刑罰，第七是經易科罰金執行完畢或依刑法第四十一條第二項易服社會勞動完畢，五年內未再被宣告有期徒刑之罪。以上7種情況，都不記載。 主席：請問各位委員，你們對於這樣的說明有何看法？我請教一下我比較有疑慮的部分，就是緩刑是不是也不記載？ 陳科長鴻堯：緩刑期滿時若仍未被撤銷，就視同沒有犯罪，所以不記載。 主席：警政署能不能提供文字給我？ 林委員麗蟬：其實，我的版本除了會以「無不良素行」取代「品行端正」，接著也規定可以邀請一些專家學者一起研擬。但如果行政部門同意，我也支持全都刪除，這是我個人的想法。 主席：對於警政署說明的內容，我們必須再看一次，因為在整體國籍問題的處理上，等於是接受移民進來我國，那我們還是必須將其他問題考慮在內。我向各位委員提出具體建議，等我們看完警政署提供的相關資料，了解不列入紀錄的那些情況會不會引發其他問題之後，再做決定，好不好？ 李委員俊俋：我想請教警政署，如果條文中沒有「無不良素行」這幾個字，結果會造成什麼樣的差異，對你們來講會有什麼樣的困難？ 陳科長鴻堯：由於警察機關只負責發刑事紀錄證明，至於某人素行「良」或「不良」，必須另外由主管規劃的機關制定標準。有沒有犯罪是比較簡單的判別標準，只要看警察刑事紀錄上有沒有記載即可；至於素行「良」或「不良」，與警察刑事紀錄比較沒有直接關係。 主席：針對合於少年事件處理法第八十三條之一第一項的狀況，你能不能為我們舉例說明？ 陳科長鴻堯：根據少年事件處理法第八十三條之一，少年受第二十九條第一項之轉介處分執行完畢二年後，或受保護處分或刑之執行完畢或赦免三年後，或受不付審理或不付保護處分之裁定確定後，視為未曾受各該宣告。不記載的目的就是要給少年自新機會，因此在刑事紀錄上都不記載這些案件。 張司長琬宜：目前國籍法裡面有品行端正、無犯罪紀錄之要件，無犯罪紀錄就是依照警察刑事紀錄證明核發條例第六條的規定，不會被記載在上面的，就叫做無犯罪紀錄，但是有一些行為態樣，按照警察刑事紀錄證明核發條例的規定，是不會被記載的，所以有一到七款的規定。哪些行為態樣不會被記載呢？內政部有因此訂定品行端正認定原則，原則是他觸犯刑法，被判緩起訴處分確定或緩刑、拘役、罰金確定的，譬如他竊盜或違背安全駕駛、公共危險、過失致死，有些時候他可能會被判緩刑、拘役或罰金這一種。 其次，就是違反社會秩序維護法被裁處拘留或罰鍰確定的，一般會違反社會秩序維護法，像公然妨害風化或坐檯陪酒這些，被警察機關查到了，有些裁處拘留和罰鍰的。 再者，因為他是以配偶的身分來歸化，在這個身分之下，又有一些妨害家庭或婚姻的狀況被提出告訴，有具體事證的。因為按照社會秩序維護法的規定，如果是妨害風化，必須公然，有一些在包廂裡面，但是確實有一些不是社會大眾所能接受的行為，這個我們也認定為品行不端。 另外，就是被其他機關查獲走私、運送、販賣違禁品的，或自願施打毒品、引介非法的仲介外勞工作等等，這些我們都認定為品行不端。在品行不端的情況之下，我們給他2-3年的觀察期，如果沒有再有這些行為，我們還是會許可他歸化。目前部裡對這些認定的作法是這樣，如果把品行端正的原則拿掉，就是我剛剛講的這些，統統賦予國籍，這會牽涉社會大眾的觀感，就是社會一方面在查處這樣的行為，在賦予國籍的時候，因為國籍的賦予牽涉國家利益，我們希望賦予國籍的人不會增加我們社會秩序維護的成本，是一個好的國民；當他有品行不良的行為，我們會希望觀察2-3年，沒有再有這樣的行為，我們賦予國籍，才能夠增進國家利益，不對國家成本有負面影響的正當性和合理性，這是我們的意見。 主席：謝謝司長的說明。司長比較支持寫「品行端正」，還是寫「無不良素行」？ 張司長琬宜：現在外籍配偶或外國人的部分，是走國籍法，我們是用品行端正；在入出國移民法裡，外國人申請永久居留也是用品行端正；現在兩岸人民關係條例規範的大陸配偶定居，也是寫品行端正；有委員提到，品行端正會讓新住民覺得不舒服，希望能夠調成「無不良素行」。據我們所瞭解，美國是用good moral character，就是良好的道德、人格…… 主席：就樣叫品行端正。 張司長琬宜：英國也是用good character；日本是用良好素行，基本上我們尊重委員會的意見。 葉部長俊榮：剛剛張司長講的，包括所有的執行面，從理念面來講，本來移民或國籍這件事情，都是有相當強的移民高權，也就是政府要考量整體利益。我瞭解到美國是用good moral character；英國是用good character；日本是用素行善良；德國是用品行端正；新加坡是用良好品德，也是good character。幾乎每個國家都不得不對這樣的事情定一些要件，至於這個要件怎麼執行，這又是另外一回事。 我們在這裡有設定了，後來我們聽了很多各界的意見，基本上比較偏向體諒現在外配的情況，所以文字上把原來正面說一定要品行很好──good character那樣，也可以把它改成負面表列，寫「無不良素行」，其實本身已經有往儘量寬容這邊偏了。我們是建議不要全部放掉，幾乎很少國家有全部放掉的例子，完全用警察的刑事紀錄為根據，剛才司長有列出來，有些是沒有辦法表現在這裡。 有一個問題是大家特別要注意的，所謂無不良素行，你會不會亂認定，以致於很多變成不體諒，甚至沒有從人權角度多一點思考？所以才會在這裡說，這個認定要由學者專家、公正人士，有一個認定的機制，甚至有些認定方法進一步給它更客觀化一點，內政部再去訂定這些細則，各界也可以檢視，這個定得到底是不是可行？用這種方法，不但合乎心胸儘量寬大一點，另外一方面，我們也不至於失去移民高權的國家整體利益思考。整體是這樣，所以我們才會提出稍微改變原來行政院的版本，很希望委員都能支持這樣的方向。 陳委員其邁：假設一個人可能涉嫌強盜殺人，在羈押或偵辦中，是屬於哪一類？ 張司長琬宜：如果羈押的案件還沒有結束，我們會請他在案件做確定之後，再來做申請。 陳委員其邁：法律沒有規定啊！ 張司長琬宜：這個部分我們在認定上，就會覺得…… 陳委員其邁：你是用哪一條認定？他在羈押中…… 張司長琬宜：就是因為他在羈押中，我們沒有辦法認定他有沒有符合品行…… 陳委員其邁：假設他沒有羈押、已經交保，但他涉嫌強盜殺人？ 張司長琬宜：等於案子還沒有確定？ 陳委員其邁：對。 張司長琬宜：我們沒有辦法認定他有沒有符合品行端正、無犯罪紀錄的要件，請他等案件確定以後再來申請。 陳委員其邁：這個規定講不清楚，你看沒有刑事紀錄，而且刑事紀錄又沒有記載，用刑事紀錄認定但是紀錄沒有記載，你知道他強盜殺人交保中嗎？這個怎麼去判斷？同時，品行端正行為也沒有這個樣態，對不對？品行端正認定原則裡有一則寫「其他經內政部認定為品行不端行為」，只有這個可以去卡他。我的結論是，你所謂的品行端正、且無刑事紀錄證明之刑事案件紀錄，這個還是有漏洞。我的意思是，大家現在爭執的不是在品行端正，是在不明確，除了不明確之外，認定的原則還是有漏洞，因為列舉的樣態，所謂品行端正行為，只有後面的一些部分。 張司長琬宜：因為這些樣態真的滿多的，剛剛委員講的這個狀況，以過去我們處理的案例，我們是說，因為你的案件還在進行當中，所以我沒有辦法認定你有沒有符合這個原則，等你案件確定之後，如果沒有的話，你可以再來申請。 陳委員其邁：應該這樣講，委員的意見是認為，不要用抽象的法律概念去寫，要用比較具體的。我個人同意行政部門有裁量權，但是還是要有一些具體的條件。 張司長琬宜：是。 陳委員其邁：我剛剛舉強盜殺人在交保中的例子，這個對國家利益、公共秩序來講，我們不應該讓他現在歸化，所以你要列進去。 張司長琬宜：好，所以跟委員報告，這一次我們所提的調整後版本就有提到，無不良素行的認定要由專家學者及社會公正人士研議程序、定期檢討機制及其他應遵行事項之辦法，由內政部定之。因為行為態樣滿多的，以內政部目前定的品行端正認定原則，是從過去受理的案件，去歸納出比較有爭議的品行不端態樣。我剛剛也報告過，這個部分是觀察2-3年不再犯，一樣可以受理他的申請歸化。 主席：等李俊俋、陳超明和林靜儀委員講完，我們再來處理這個部分。 李委員俊俋：委員們的意見，不論品行端正或無不良素行，都是抽象的名詞。國外是全部規定在移民法裡面，道德的部分本來行政機關就應該有裁量權，我們看內政部歸化國籍品行端正認定原則，這裡面我看了老半天，覺得比較應該規範的是，他曾經有被查獲走私、運送或販賣毒品，或有施打毒品，這些行為相對比較嚴重，但是不一定有刑事紀錄，這個部分有沒有辦法加進來？其他部分跟品行或個人道德觀念有關，這個本來就不是我們限制或要求他可不可以歸化的條件。原來定的「無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄」，這個都可以規範，唯一的差別是，如果我們把「無不良素行」這幾個字拿掉，有沒有辦法規範到你們認定標準的有關毒品部分？ 主席：她剛才已經說明了。 李委員俊俋：所以這個部分我們要處理的，應該把它加進去。 主席：這個部分應該是想，我們要用「無不良素行」或「品行端正」，我們等一下再來討論，等陳超明、林靜儀和林麗蟬委員講完，我們就處理這一段，這裡大概有三段，一段、一段處理。 陳委員超明：我建議，法律文字一定要很清楚，所以我支持內政部的提案，但是這裡面所謂「無不良素行」，內政部的修正案說，由學者專家及新住民團體共同研議定之，我希望把「無不良素行」講得很清楚，而且在條文裡面出來。第二，現在人在看法律條文，只有唸或讀過法政的人才曉得，無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄，什麼叫做無刑事紀錄？也要在法條裡面講清楚、說明白，讓大家很快就會懂。不然還要再去找，民意代表在服務的時候，又有一大堆理由跑出來，如果寫得很清楚，我們一看就會知道可不可以據理力爭。因為國籍法將來會牽涉很多要件，所以我說要明確。 主席：就是正面表列，把它弄清楚，例如剛剛陳委員提的案子，你們就正面表把它列寫得更清楚。 林委員靜儀：我也是附和前面委員講的，要明確表列，因為我們要知道，這一條法條的適用很多時候是新住民，雖然新住民在申請的時候會有人幫忙，但是如果品行端正的用詞，連我們本國人自己還要去找法條，才看得出來那是什麼定義時，真的會對申請國籍的新住民朋友不太友善，這是第一個思考。 第二個，謝謝內政部提到品行端正所指的行為，等於沒有這些行為叫做品行端正，我想請問，認定原則第三條中有從事、媒合或教唆他人坐檯陪酒或脫衣陪酒，這個部分如果是非移民的先生叫她去從事這個行業，也就是說，她嫁來臺灣了，被她的先生推入火坑，叫她去從事坐檯陪酒，如果有疑慮，內政部還會觀察2-3年，如果沒有再有這樣的行為，就可以允許。可是她自己本身是受害者，我知道過去這麼惡劣的人不多，可是韓國也發生過這樣的案子，就是讓這個個案一直處在無法拿到國籍的狀況，我們都知道新住民要回到自己本國放棄國籍之後，再回來臺灣拿國籍，如果她放棄原來的國籍，回來臺灣發生這種事情，真的一再被放在這樣的處境裡面，我們要怎麼幫助她？ 張司長琬宜：如果她是被迫的、屬於被害人，我們當然就要保護她，不能認定她這個行為不符合品行端正的要件。剛剛委員說的這個狀況，有沒有人口販運的問題？如果是人口販運的問題，人口販運那一塊也有保護措施，這邊我們也會去做。 主席：接下來是林麗蟬委員發言。 林委員麗蟬：我個人支持整個拿掉，有幾位民進黨委員也是支持，如果整個拿掉，希望三法連動，移民法與兩岸關係條例都有這一條，是否一起連動修正？ 還有國籍法第三條修正，無不良素行的認定、邀集專家學者及社會公正人士研議程序，我覺得還是要邀請新住民團體，而且這個研議一定要公開透明，不要關起門來自己邀，我們也不知道邀誰。這部分我要再提醒一下，謝謝。 尤委員美女：這個部分規定在第三條和第四條，第三條講的是一般外國人或無國籍人；第四條講的是因為婚配依親的部分。我們最希望的是，第三條能夠把「品行端正」或「無不良素行」的不確定法律概念拿掉，比較好；如果真的不能拿掉，至少在外籍配偶的部分應該拿掉，因為外籍配偶與外國人或無國籍人情況有所不同。 其次請教，所謂無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄，刑事警察局有沒有人在現場？ 主席：剛才已經說明過了，因為你剛剛不在。 尤委員美女：我知道上面有寫，但是我想要知道，通常會列入刑事警察紀錄，是判決確定之後，還是一被起訴就列入警察刑事紀錄證明？ 主席：我們請警政署再說明一次。 陳科長鴻堯：我們的警察刑事紀錄證明是法院判決確定並執行完畢以後，才會列入紀錄、記載在上面，如果只是起訴或審判中，就不會記錄，因為案子還沒有結案。 尤委員美女：你們是第一審判決了，只要有罪就會列入，還是要等判決確定才會列入？ 陳科長鴻堯：判決確定並執行完畢。 尤委員美女：可是你們實務上處理好像不是這樣子？請問移民署，你們現在在申請長期居留或歸化時，條文是寫「無犯罪紀錄」，所謂無犯罪紀錄，你們根據的是什麼？ 何代理署長榮村：現在還是寫品行端正、無犯罪紀錄，我們也有良民證，但是有時候法院剛一審判決時，雖然良民證那邊沒有記載，但是我們會上網查他有沒有被判決。委員關心的那一件是這樣，他補來的是無犯罪紀錄證明沒有錯，但是我們上網看他前幾天才被判決而已，還沒有確定，他還要上訴。 尤委員美女：被判決還沒有確定，你們就把他列為品行不端正，是不是？ 何代理署長榮村：對。 尤委員美女：品行不端正的部分範圍很廣，不是只有違反社會秩序維護法的部分，認定原則裡面講的是，「觸犯刑法，經受緩起訴處分確定或緩刑、拘役、罰金之宣告確定」，人家的判決還沒有確定，怎麼可以歸為品行不端正裡面？ 主席：司長有說明過一次了。 尤委員美女：當法律用語是不確定的法律概念時，你們在執法就會跟一般的法律想法不一樣。 張司長琬宜：他申請歸化的時候，如果一審被判有罪，但是還沒有確定，這種情況不會記載在警察的刑事紀錄證明裡面，但是我們看到資料後，會告訴當事人，因為這個案子還在進行中，所以我們無法認定是否符合品行端正、無犯罪紀錄的條件，請他等這個案子確定後再申請歸化。我們只告訴他，我們無法認定他是否符合條件，而不是告訴他我們認定他品行不端正。因為我們必須審查這個案子的狀況，如果沒有辦法認定，就用這種方式請當事人等案子確定以後再提出申請。 主席：這個部分大概沒有什麼疑慮。 尤委員美女：我覺得問題很多，因為案子正在進行中，所以你們就pending，等案子確定後再處理，如果案子需要5年才能確定呢？其實當事人申請歸化或長期居留時，應該已經符合連續住滿3年的條件，也提供了相關文件，只因沒有刑事警察紀錄就pending，我也沒有刑事警察紀錄啊！你們從旁知道當事人有一個案子第一審被判決有罪，可是這並不表示最後會被判決有罪確定，你們以無法確定為由，要當事人等判決確定之後再申請，如果這個案子拖3年、5年，你們還是不審。其實你們要審查的是當事人申請時是否符合法律規定的條件，而不是用未來會不會有犯罪確定情況做為審查依據。此外，本席認為「品行不端」是不確定的法律概念，以有案子在審理中，而認為當事人可能有品行不端的情形，就像坊間常說的：如果沒有怎樣，人家怎麼會告你？你一定有怎樣，人家才會告你；這完全不符合無罪推定的原則。法律訂定時，一定要有明確的法律概念，否則可能會衍生很多問題。 主席：這個條文已經討論很久了，尤委員美女比較晚進來，沒有聽到其他委員和政府官員的說明。第三款「無不良素行」部分和後面成立委員會由公正人士研議定之部分，大部分委員都支持，我們就照內政部所提修正文字通過，請問各位，有無異議？ 尤委員美女：有意見。 主席：尤委員美女保留，第三款照內政部所提修正文字通過。 現在討論第四款財力證明部分。 林委員麗蟬：禮拜一審查時，本席就談到陸配姐妹辦理歸化臺灣國籍時沒有所謂的財力證明，所以希望國籍法中有關外配的財力證明也能拿掉，以示衡平。 李委員俊俋：是不是請內政部說明一下？ 張司長琬宜：賦予國籍方面，我們曾參考世界各國的規定，世界各國為了避免對外來的移民負擔經濟救濟義務，擔心這些倚賴人口會衝擊社會福利資源的分配，所以大部分國家的移民法、國籍法的規定都採取不增加國家負擔、可以增進國家利益的導向，所以都有基本生活保障無虞的要件。國籍法施行細則第七條對外籍配偶並沒有財力金額的限制，只要外籍配偶說有工作、工作所得是多少，或有雇主開立的聘僱證明、丙級技術執照，我們都全部採納，認定他符合這個要件。相較於國籍的賦予，永久居留屬於低度的權利，權利範圍低於國籍的賦予，永久居留部分，目前也需要有相當財產、專業技能足以自立的條件，所以外國人、外籍配偶申請歸化的時候也應具備這樣的條件，這樣比較符合國籍賦予是增進國家利益的方向考量。 主席：司長所講的，跟外配可能有一點不一樣，外國人移民到臺灣，或我們去其他國家移民，都要有一些財力證明，但外配的情形不太一樣，陸配我們有限制他們繼承財產的額度。 邱副主任委員垂正：如果陸配有取得長期居留身分，她的繼承權就跟一般人一樣，如果還沒有取得長期居留身分…… 主席：我記得有200萬的限制。 邱副主任委員垂正：只有不動產而已。 主席：陸配只能繼承200萬不動產，外配則沒有限制，我們支持林委員麗蟬的意見，現在要思考的是，如何把外配的文字弄上去。不過，其他國家人民申請歸化部分還是要有財產證明的限制，這樣移民業務才會比較順當。 吳委員玉琴：第三條是有關一般外國人申請歸化的規定，第四條才是外籍配偶的部分，外籍配偶並沒有財力的要求，我覺得司長的說明有點怪怪的，第四條有要求他們提出財產證明嗎？ 張司長琬宜：第四條要求要具有相當之財產或專業技能，足以自立的要件，第四條「外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，」就包括「有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。」這個要件，只是這個要件在國籍法施行細則第七條分成兩類，一類是配偶，一類是非配偶的外國人，後者的財力證明要件有金額門檻，比較嚴格；配偶的部分，則只要申請人自己說有工作、有收入、有雇主開立的工作證明，我們都採認，目前對配偶的財力證明沒有金額、門檻的限制。 主席：配偶的部分完全沒有金額限制嗎？ 張司長琬宜：沒有。 主席：等李委員俊俋、陳委員其邁、林委員麗蟬三位發言後，我們就處理。 林委員麗蟬：我為什麼會主張拿掉？因為剛剛司長說沒有金額限制，只要說有工作就認定了，但上次審查兩岸人民關係條例時，有委員以這一條為例，說陸、外配的權益不一樣，我才把這個納進來，今天陸委會副主任委員也在場，我希望達到真正的衡平，不要討論了這個，又扣住那個，而限縮新住民的權益，總之，不管是陸配或外配，都要衡平，這是我提出這個修正動議的用意。 李委員俊俋：第三條並沒有針對外配，而是泛指所有移民，根據司長的說明，外配只要提出證明，並沒有金額的限制，也沒有門檻，但我們還是要保留行政機關的裁量權，外配沒有門檻限制，只要提出證明就ok了，所以這個條文還是要留著，讓行政單位有裁量權，這樣他們才能處理。如果這一條拿掉，一般外國人若要入我國國籍就會產生問題，所以還是要保留這個條文。 陳委員其邁：我的意見也一樣，對外配、父母是中華民國國民或在中華民國出生者，財產限制可以放寬，所以應該在第四條處理，而不是第三條。所謂相當之財產是多少錢？依據什麼？ 張司長琬宜：最近一年內的所得是基本工資的2倍。 陳委員其邁：大概是多少？ 張司長琬宜：一年四十八萬多，而且這個金額門檻可以把配偶、父母的錢都算進來。 陳委員其邁：在國外，因依親、婚姻關係移民的，有沒有財產限制？ 張司長琬宜：有。 陳委員其邁：其他國家的規定大概如何？ 張司長琬宜：美國規定其所得必須達到美國所訂最低貧窮線的125%以上。 陳委員其邁：林委員，你修這個條文是針對外配，實務上，48萬太高…… 林委員麗蟬：沒有啊！剛剛有解釋。 陳委員其邁：現在有啊！ 主席：林委員比較在意外配部分的規定，如果在第四條處理，可能比較好一點，請林委員看看第四條要如何修正。原則上，第三條就照行政院的版本，但林委員表示公正人士部分要增加新住民團體，大家應該沒有意見吧？ 洪委員宗熠：對啦，應該在第四條處理，第四條第一款就是中華民國之配偶。 主席：我剛剛已經表示在第四條處理。第三條原則上照內政部的修正條文通過，現在休息20分鐘吃便當。今天是處理第三條、第四條、第九條及第十九條，請各位委員利用休息時間和行政單位溝通，看看如何修改，等一下處理時才比較順。 現在休息，下午1時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，繼續協商第四條。第四條除了內政部的版本，還有顏委員寬恒、馬委員文君、吳委員玉琴、林委員麗蟬的版本以及李委員和洪委員的修正動議。林委員麗蟬剛才特別要把外配的財力證明弄在這個地方，要怎樣加上去？請內政部一併說明。 葉部長俊榮：我請司長詳細說明。 張司長琬宜：第四條處理的是跟我們國人或跟我們的土地有一些關係的外籍人士，他可以用第四條比較優惠、特殊的歸化條件。在配偶部分，本條一開始就規定須「具備前條第一項第二款至第五款要件」，而這些要件包括「有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。」，我剛才有提到，國籍法施行細則第七條對配偶部分已經沒有金額門檻的限制，所以這一塊其實是非常放寬的措施。但是我們希望這個要件還是要留著，因為至少在國籍的賦予上，不會讓外界覺得我們沒有注意到，外籍人士的生活是否保障無虞或是會增加我們國家的負擔。 主席：我強調一件事，每位委員一定要有每個版本，同時林委員麗蟬做了一些修正，在第一項第一款加上「者，不須符合前條第一項第四款。」請問各位有沒有意見？不一樣的地方大概就在這裡，其他都差不多。 葉部長俊榮：第二款後面的要件有拿掉。 主席：那部分還是要加上去。 尤委員美女：如果要改的話應該改在前面「具備前條第一項第二款至第五款……」，看看哪一款要拿掉，你只有說把配偶拿掉，那第二款呢？配偶離婚的…… 主席：尤委員看看要怎麼改，我們把它加上去，林麗蟬委員講的是外配財力證明在這裡把它修掉，外配和陸配是一樣的。 林委員，第二款還是照內政部的版本，好不好？前面部分要不要跟尤委員討論，她說把它放到前面的文字，看看怎麼加，可以把這個精神放進去。 我們原則上拿內政部的修正版本，再把林委員麗蟬的精神加上去，看要寫在哪裡比較好。 張司長琬宜：我剛才報告過，現在配偶雖然要有生活保障無虞的條件，但是細則的規定已經沒有金額門檻的限制，所以很寬了。如果在這裡特別說不要財力證明，我們在想，國籍的賦予最基本的精神是希望他的生活保障…… 主席：我對司長的想法有意見，因為這是外配，我們今天會討論這個案子就是基於衡平的原則，我希望這個原則不要被破壞。因為外配結婚後，就是孩子的母親。我希望你從陸配同樣規定的範疇去看這個文字要怎麼放進去。後面的文字沒有修，都照你們的版本，只有加第一款的幾個字。請部長、司長和尤委員把文字寫出來。 葉部長俊榮：這都是大家討論的過程，我理解大家的方向，我們雖然講這是移民高權，但現實上96%都是婚姻為主。所以如果實質上沒有要求到那樣，往這個方向來走，但還是放在第一款，不要放在最前面，最前面可能會太廣，這樣好不好？ 尤委員美女：我認為你們三個法要一起改，移民法、國籍法和兩岸人民關係條例，這樣才會一致。原先這三個是一起的，現在改了之後會變得不一致，這部分應該要…… 主席：委員，這沒關係啦！因為我們的法案沒有辦法全部排在一天，現在努力讓它衡平，最後還有一個協商時間，再抓一定的標準出來。現在在文字上就要把這部分弄好，才不會後面又有問題。你們去想想看，你們都是博士，我不是，文字上我比較不會寫，請你們寫出來，現在先處理下一條，免得今天處理不完，好不好？ 司法院代表表示，他想要對「經法院核發民事保護令」表達一些意見，我們給他一分鐘。 許調辦事法官映鈞：針對第二款「經法院核發民事保護令後離婚且未再婚」這部分，我們建議文字修改成：「因受家庭暴力離婚且未再婚」，這樣會比較寬一點。因為受家暴不一定會聲請民事保護令，有可能經檢察官起訴家暴傷害、家暴殺人…… 主席：你把修正文字寫出來，好不好？對於第四條，其實精神都已經出來了，我們請林麗蟬委員、尤美女委員和司法院司長到旁邊把文字擬出來，現在繼續處理下面的條文。 尤委員美女：我們到旁邊去怎麼審，下面的條文大家每一條都有意見。 主席：有意見的，你就說一聲。 尤委員美女：司長到旁邊去要如何討論？ 主席：司長不去難道叫部長去？ 吳委員玉琴：第四條有好幾款，我們還有其他意見，不一起討論完，無法修改文字啊！ 主席：第四條有問題的部分，我先講出來，第一款後面加了幾個字，也就是財力證明的部分，大家有意見。第二款是民事保護令，司法院希望我們是用家暴法的方式來處理。 許調辦事法官映鈞：我們對第三款也有意見。 主席：你對第三款有意見要一起講啊！你還有別的意見嗎？ 吳委員玉琴：因家暴而離婚，要求要未再婚，我覺得單身條款對受暴婦女實在很不公平，我覺得「未再婚」這部分要拿掉。 林委員靜儀：他還要扶養配偶父母，但如果他是被配偶父母家暴呢？這裡既然要用家暴，後面又要求他一定要扶養配偶父母，有時候有點困難，而且扶養要如何認定也有困難。剛才內政部提到要用家庭暴力，後面還要管他有沒有再婚或有沒有扶養其配偶之父母，我覺得都已經離婚了，還要扶養原配偶之父母，這兩個條款實在太多了。 張司長琬宜：剛剛司法院提到，民事保護令分成三種，因家暴而離婚的不見得會拿到民事保護令，所以他們建議這裡文字要修正，我們則建議改為「為中華民國國民配偶，經受家暴離婚……」。「且未再婚」這部分，按照民法的規定，他本來是國人配偶，但離婚後就不再具有配偶的身分。他離婚後如果要歸化，可以用第三條，第四條規範的是特殊情形的歸化，當初設計上是把跟中華民國國民有關係的或是跟這個領土有關係的擺在第四條。我們考慮「未再婚」的文字不是要歧視他，要求他必須單身，而是如果他再婚的對象是國人，他一樣可以用第一款「為中華民國國民之配偶」。如果他再婚的對象是外國人，他又要用特殊條件的歸化，就會令人覺得跟特殊條件的方向不太衡平，所以當初才會加上「未再婚」等文字。至於要不要扶養配偶之家屬，我們本來只是希望他跟原配偶的親屬還能拉上一點關係，如果委員覺得「扶養」等文字不妥當，那只要他們彼此間有互相的往來照顧、連繫關懷，我們認為就可適用特殊條件的歸化，這是當初文字設計的背景。 葉部長俊榮：這是低度要求，並不是真正要求他要有扶養的事實，也就是他不是完全脫離，還有一些相互往來。我們現在是儘量往放寬的方向走，但是如果完全放掉，可能也不行。 尤委員美女：這有各種情況，有可能他的配偶就是一個人，配偶死亡後，他要如何和配偶家屬來往？如果你們要放寬，我覺得到「離婚且未再婚」就可以了，配偶死亡的話也是一樣「未再婚」，不要說還要求跟配偶家人往來。因為有些人跟配偶家人已形同仇人，或是根本沒有家人。 主席：對於第三款，司法院建議把「監護或輔助」刪掉，改為「行使負擔權利義務或與未成年子女會面交往。」，因為第七款已經有監護或輔助了。 好，第一款後面那幾個字還是寫在第一款才對，部長也是認為在第一款。請議事人員把第一款、第二款、第三款及第七款整個修正的文字擬出來給大家看一下。那些條文擬好、影印好了再分送給大家，現在先看第九條。司法院把最後這一段順便再看一下，如果你們有意見，要趕快拿出來，我中午有宣布。 現在我們看第九條…… 尤委員美女：等一下，第四條還有問題，是不是請教一下內政部，第四條第三款指的是什麼？是指對子女有扶養權、監護權的配偶，所以這裡是指離婚的，還是沒有離婚的？如果是指沒有離婚的，不就是第一個嗎？如果是指離婚的，就是第二個，那第三個規定的目的是什麼？ 張司長琬宜：我們本來設計的態樣是分的比較細，就是配偶死亡未再婚、有往來的，有一些是有子女的，有一些是沒有子女的。有子女的會到第三款國人配偶、配偶死亡，有一些是有子女的，有一些是沒有子女的。 尤委員美女：依照你的第三款，如果配偶死亡後再婚、但有扶養未成年子女的也可以？ 張司長琬宜：對，也可以。 尤委員美女：這裡是不是要寫清楚，否則…… 張司長琬宜：其實沒有寫的話，只要符合這個要件就可以了。 尤委員美女：達到這個目的就可以？ 張司長琬宜：對。 尤委員美女：只要有子女要扶養的就可以？ 張司長琬宜：對。司法院的版本是把監護、輔助拿掉，因為他們認為第七款已經有監護、輔助了，所以把監護、輔助改成「或會面交往」，這是司法院的意見。 主席：我請他們整理文字。大的方向沒有錯，文字請他們整理出來，我們再來確定，這樣好不好？ 尤委員美女：第二款是不是可以把「且有事實足認與其配偶之親屬仍往來照顧」拿掉？ 主席：我現在請他們再修改。內政部、部長，剛才不是有幾個文字修正嗎？ 葉部長俊榮：這個…… 主席：對，低度要求。請部長拿麥克風。 葉部長俊榮：就是第二款的「事實足認與其配偶之親屬仍往來照顧」，文字上大家可以再考慮，因為它就是要避免扶養，否則的話，原來行政院版的文字是要有扶養才行，現在就是退一步，強調有相互往來的事實，是這個用意，看大家能不能支持一下，把它維持。 主席：對於內政部部長的說法，大家有沒有意見？我們把文字整理出來，現在發給大家。 吳委員玉琴：本席的版本有最後一項，但是內政部好像沒有採納本項的文字。這一項是針對黑戶的小孩這一塊，文字為：「前項未成年之外國人於中華民國領域內出生，因不可歸責於當事人之事由以致無法取得母國國籍證明並經外交機關查證屬實者適用之。」，內政部沒有採納本項。 主席：部長，你要不要說明一下？吳委員版本這一項在條文對照表第8頁。 張司長琬宜：我回應一下。吳委員關心的是外籍人士在臺灣生孩子…… 吳委員玉琴：應該是外配。 張司長琬宜：應該是女性。 吳委員玉琴：對，是女性。 張司長琬宜：就是外籍女性在臺灣生子，如果這個孩子的原屬國不能夠確定他的原屬國籍的話，希望讓他在第四條用這個特殊的條件歸化。我們的意見是，基本上，外籍女性在臺灣生孩子，原屬國如果不能給這個孩子國籍的話，因為孩子是在臺灣出生，所以移民署會協助給他居留，有了居留以後，這個孩子有兩個方式可以歸化，一個是被國人收養，用第四條被收養的方式來歸化；另外一個是孩子跟著母親歸化，就是孩子的母親來辦理歸化的時候就隨同母親辦理歸化。因為孩子在居留階段的生活、健保、教育都不受影響，在國籍上，我們認為按照現行的規定就有管道可以讓他歸化了，不需要特別另立一個項目。 再向委員報告，委員非常關心黑戶青少年的特殊案子，因為這個態樣很複雜，除了涉及我國涉外民事法令，也涉及原屬國母國的一些法令，所以只要社工發現了，就會在衛福部設立一個專案。我們有一個協調的平臺，這個協調的平臺都有定期在開會，我們會依據當事人的狀況，比如這個孩子的爸爸就是我們國人，國人認領這個孩子以後，孩子就當然具有中華民國國籍，根本不要走歸化的管道，就直接被認定固有國籍了。如果這個孩子的生父是外國人，按照涉外民事法令的規定，孩子就具有外國籍生父的國籍，除非是外國的政府不接受、不認定他，這時候移民署會給他無國籍的居留，因為按照我們國籍法施行細則第三條的規定，所謂的無國籍人就是指依中華民國的法律不具有中華民國國籍，而且其他各國依該國的法律也不認定其具有其他各國之國籍，我們就認定他是無國籍人，他一樣可以居留，按照我剛才講的那兩個方式，都有可以歸化的管道。所以這中間其實滿複雜的，還牽涉到生父的問題，也牽涉到生父母國法令的問題。 我有資料可以給委員看，就是我們定期與衛福部都有做這樣的專案列管，像有些案子已經協助當事人完成歸化、定居、拿到身分證。這些資料是密件，因為牽涉到個人的隱私，所以我們是用這樣的方式處理的。 吳委員玉琴：你的意思是，現在已經有相關的機制在協調、協助他們。我們擔心的是他剛出生，在醫療及福利上面都需要相關的協助。 主席：那是不同的條文、不同的法案在處理。我們把第四條全部的文字看一次。 尤委員美女：針對第四條第三款的文字，因為前面已經有「對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女」等文字，所以後面「與未成年子女會面」的部分是不是就不必「與未成子女」等文字，直接接著「或會面交往」？ 主席：司法院，可以嗎？可以，就把它拿掉，好不好？這個應該OK。請大家全部再看過。 尤委員美女：司法院，是不是可以？直接接著「或會面交往」就可以了？ 許調辦事法官映鈞：可以。 主席：大家對第四條沒有意見了吧？ 張司長琬宜：報告委員，關於第四條第二款，剛剛我們希望委員能夠支持改成其配偶死亡後未再婚且與其配偶之親屬仍往來照顧等文字。 主席：我們的修正文字是不是漏掉了？各位委員支持吧？再把它補上去。 張司長琬宜：另外，第七款的部分，司法院建議把「經法院選定或改定……」…… 主席：已經劃掉了。我再把各款的文字逐一唸一遍。第一款增加不符合前條第一項第四款之規定，第二款改成「因受家庭暴力……」，後面那幾個文字再加上去，第三款在後面再增加「或會面交往」，第七款把前面那幾個字劃掉，大概OK了吧？ 尤委員美女：有要加進去嗎？ 主席：哪一個部分？ 尤委員美女：「有事實來往」的部分。 主席：也要加進去。部長希望我們加進去，他說這是低度要求。 尤委員美女：這樣是不是能夠加一款，就是有一個但書，譬如他沒有親人或有特殊的情況，對不對？ 葉部長俊榮：沒有親人就沒有實質的來往。 尤委員美女：可是這個要件就是要與親人來往，條文這樣訂了之後，公務員在審查的時候就不能夠違背法令。 主席：部長，在說明欄裡把它加上去，好不好？我們請他們整理文字。 尤委員美女：可是說明欄加了就不見了。 主席：第四條就按照這樣修正通過。 現在處理第九條，請各位參看條文對照表第18頁，第九條改很多。蕭委員美琴的版本是建議本條全部刪除，蔣委員萬安的版本改了小小一部分，吳委員玉琴的版本改了小小一部分，林委員麗蟬的版本也是改了小小一部分，李委員俊俋的版本改得滿多的，洪委員宗熠的版本也改了相當多，內政部的版本改得最多，我們請內政部說明，然後再用內政部的版本來整合，好不好？ 張司長琬宜：跟委員報告，其實我們參考了各個委員的版本，我們了解委員的希望，就是針對一些外國人，以前是他要喪失原屬國籍之後，我們才許可他歸化，現在我們把機制調成先許可他歸化，然後他再補提喪失國籍證明，本來是規定一年，很多委員擔心有一些國家，比如泰國，可能需要二年到三年，對於這一塊，我們同意做一些彈性的調整，所以我們把它擺在第二項，就是他在一年內原則上還是提出喪失國籍證明，但是屆期未提出者，除了經外交部查證是因為原屬國的法律或行政程序限制他不能在一年內提出，以至於他不能在一年內拿出喪失國籍證明者外，他可以申請展期，其他的部分就一定要一年內，這樣就可以把彈性的部分做一個處理，兼顧委員的意見。 其次，我們這次有做一些放寬，就是針對有殊勳者或各個領域的專業人才有助於國家利益者，我們也同意他們可以不用喪失其原屬國籍，或者是根本不可歸責於他、他的國家根本不能讓他喪失國籍者，他也可以不用提。 主席：部長，你要說明嗎？ 葉部長俊榮：這個部分是回應很多的意見，把這些意見整個變成條文的文字，應該可以得到大家的支持。 主席：好，那應該OK，第九條就修正通過…… 尤委員美女：主席，針對第九條第四項：「外國人符合下列情形之一者，免提出喪失原有國籍證明：」，其中的第三款：「提出因非可歸責於當事人之事由，致無法取得原有國籍證明」，其中的「提出」可不可以刪掉？其實只要有非可歸責於當事人之事由，不管是他提出或政府機關依照職權去發現，兩者都可以，因為有時候不一定拿得到。 主席：好，那兩個字就把它刪掉。第九條修正通過。剛才提到說明欄的文字，要把它補上去。 繼續處理第十條，請參見條文對照表第31頁。蕭委員美琴的版本建議本條刪除，李委員俊俋提出修正動議，刪除第十款「民選地方公職人員」，洪委員宗熠的版本將「十年」改成「五年」，內政部的版本呢？請內政部先說明，好不好？ 張司長琬宜：報告委員，對於第十條，部裡希望還是能夠維持現行條文的規定，最主要的理由是，其實外國人歸化以後如果考上公務人員考試，就可以去擔任公職了，沒有問題，只有針對這些特殊的公職，比如總統、副總統、立委、院長、副院長這些很高階的政務公職，我們才會限制要十年才能擔任，我們是考量到其他國家的做法，像美國也有類似的規定。我們認為這麼高的職位涉及國家非常大的治理及管理權限，歸化後十年應該會對我們國情、各方面有比較好的了解，這個時候來擔任是比較適當的。 其次，最後一款民選地方公職人員的部分牽涉到公職人員選罷法，國籍法在這裡修了，沒有辦法解決問題，因為公職人員選罷法也規定歸化後滿十年才能夠登記為公職人員的候選人。所以我們建議，如果要檢討地方民選公職人員這一款的話，可能要與公職人員選罷法一併配套。如果公職人員選罷法對於民選地方公職人員有修正的話，其實國籍法這裡不修也沒關係，因為國籍法第二項已經提到但其他法律另有規定者，從其規定。 主席：所以本條維持現行條文。 處理第十一條。對於第十一條，司法院有意見。 許調辦事法官映鈞：關於第十一條，對於有行為能力人，目前我國民法除區分為無行為能力者、限制行為能力者及完全行為能力者之外，還有輔助宣告的特別規定，輔助宣告人原則上還是屬於有行為能力人，但是如果他的狀況是要放棄國籍，可能要比較謹慎一點。所以我們建議，如果他有受輔助宣告的話，他放棄國籍應該要得到輔助人同意。這是第一點。 第二點，放棄國籍有規定年滿二十歲且有行為能力的部分，依照我國民法，未滿二十歲之男生但在一定年齡以上結婚的話也有行為能力。如果規定年滿二十歲才可以放棄國籍，但是根據另外一條，他又不能隨父母放棄國籍，這一種人會沒辦法放棄國籍，所以我們建議年滿二十歲的部分是不是也可以把它拿掉？所以第三款的部分是不是…… 張司長琬宜：第三款要把「年滿二十歲」等文字刪掉，因為滿十八歲…… 主席：就是修正為：「依中華民國法律有行為能力，自願取得外國國籍。」。 張司長琬宜：還有「如經輔助宣告者，應經輔助人同意。」。 主席：好，請把文字寫出來，好不好？ 張司長琬宜：接在第三款後面。 主席：把文字補上去，好不好？ 張司長琬宜：好。 主席：請司法院把文字寫出來，好不好？我把文字印給大家，麻煩發一下。第十一條就修正通過，等一下請他們把文字給大家再看一次。 處理第十九條。第十九條有行政院的版本、吳委員玉琴的版本、林委員麗蟬的版本、李委員俊俋的版本及洪委員宗熠的版本。我看了一下，內政部的版本改得滿多的，請內政部先說明大概應該做的整合。 張司長琬宜：跟委員報告，我們有參考委員關心的部分。委員希望能夠兼顧歸化人身分的安定性，也希望我們在做撤銷歸化、喪失或回復國籍許可等如此重大的處分時，能夠有一個透明的機制，給當事人有陳述意見的機會，我們有把這個部分放進來。 我跟委員先報告一下第一項的規定。根據第九條，當事人必須在一年內補提喪失國籍證明，所以我們在第十九條有做排除的規定。其他的部分，就是當事人歸化為中華民國國籍後，內政部知有與本法規定不合之日起二年內得予撤銷，這裡使用「得」字乃是呼應前面幾位委員的意見，至於為何規定「兩年內」則是參考行政程序法的規定，後面就是但書的規定：但是如果歸化許可已經超過五年時，無論任何原因就不再撤銷了，以上是第一項規定的部分。 其次，有關第二項規定主要是針對用虛偽結婚或是用虛偽收養的方式，歸化取得中華民國國籍者，就不受撤銷權行使期間的限制；換句話說，如果有人用虛偽的手段來取得中華民國國籍，我們就一律予以撤銷，時間上不受前項的限制。 在做撤銷動作之前，必須召開審查會，並給當事人陳述意見的機會，但有兩種情況不在此限，第一種是根本不用歸化，因為其原本就是固有國籍的人，所以，這部分沒有撤銷的問題；第二種是使用虛偽手段取得國籍者，也沒有召開審查會的狀況。接下來則是規範審查會組成的內容與相關的要件。 主席：剛才內政部所做的說明，請問各位還有無其他意見？ 蔡委員培慧：我還有一些疑慮要請教大家，剛才內政部的說明中有特別強調內政部規定兩年內沒有發現就撤銷，現在修正後則是規定內政部知有與本法規定不合情形兩年內得予撤銷，到時候有可能會變成內政部求證不足，反而要由個案來負擔，此其一。 其次，這次修法還特別針對虛偽結婚或收養的方式，事實上必須結婚滿五年方能申請入籍，主管單位要查其婚姻有無不法也需要有二年的時間，所以，如果在這7年當中還查不出當事人是否用假結婚的方式，那麼7年之後假設這段婚姻因為出現狀況而被判定為虛偽結婚時，我覺得這無疑是把全部的責任都歸到婚姻移民的身上，此其二。 第三點是有關收養的問題，其實，現行法規對於收養的程序有非常嚴格的審查過程，也就是說，一般家庭能否收養，並非一種很草率的行為，既然現行法規對於收養已經有一個很嚴格的審查程序，為什麼還要在這裡刻意把身分認定的文字放進來？ 基於上述，我們是否該對這三點作調整？ 主席：請內政部針對蔡委員所提三點質疑作說明。 張司長琬宜：有關此次修法為什麼要增加內政部必須知情的規定，因為歸化的許可不論喪失或是回復的許可，都是由內政部負責處理，所以，我們是做行政處分的機關，假如我們要行使撤銷權，也應該從我們知道有與本法規定不合情況的二年內撤銷，這乃是符合行政程序法的規定。依行政程序法的規定，對於行政機關撤銷行政處分，也是要從行政機關知道有與本法規定不合情況的兩年內撤銷，所以，修正的文字是跟行政程序法裡面的文字是一致的。 其次，委員擔心行政機關會不會等到第七年的時候才知道，如果行政機關是在當事人歸化以後的第七年才知道，就應依據但書的規定不能再做撤銷的動作。 蔡委員培慧：我的意思是指內政部在知道有與本法規定不合情況的二年內，你們是不是就該去查當事人有沒有歸化的事實或是諸如此類的事情？我認為這段文字不啻是留下一個伏筆，明明有些事情可以讓你們在二年內不予撤銷，但你們卻特意在文字上標明你們在什麼時候才知道…… 主席：我們要不要把條文裡面「知有」這兩個字來作一調整？ 蔡委員培慧：或者就把「內政部知有……」這一段文字刪除。 張司長琬宜：在國籍法的規範中，大概很多條文前面都有寫明「內政部」。 主席：建議將「歸化許可外」之後「內政部知有」這幾個字全部拿掉。 葉部長俊榮：其實，條文這樣寫乃是對期間做規定，目的是在制約內政部，而非給內政部權力，因為內政部明明知道有，但二年內都不做處理，所以，等超過二年以後內政部就不能為任何處理，也就是說，當內政部知道有這樣違法的情況，就必須在兩年內做處理，這等於是給內政部處理期限的規定。 蔡委員培慧：如照部長所說，為何不在條文內直接寫明二年即可？我認為條文規定「內政部知有」就是給內政部處理的權限。 葉部長俊榮：內政部可以處理的時間總該有個起算點，法律條文內若有期限的規定，都必須有一個起算點，否則，一般的起算不是客觀就是主觀。 基本上，行政機關可以正當行使公權力，惟若行政機關一直怠惰不去行使，等到超過一定時間，基於法律秩序的安定，法律有規定不讓行政機關再行使該項公權力。現在這個條文規定二年的期限，而期限規定必須有個起算點，這也是對行政機關一種制約的規定，要不就是有客觀的事實，譬如何時提出申請；要不然就是「知道」，否則，沒有起算點的規範，我們如何知道行政機關應該從哪個時候開始進行處理。 主席：一如葉部長所說，行政機關有無怠惰不行使公權力總要有個起算點，否則，我們如何知道行政機關有無依法在期限內處理與本法不合的情形，所以，本條照修正條文通過，請問各位有無異議？ 尤委員美女：條文既有明文「內政部知有」，請問內政部又何時知悉？如果內政部前面都一直怠惰不做處理，等到三、四年過後，才說他們已經知道並準備採取撤銷的動作，本席覺得這樣規定並不妥當，建議改為行政機關在許可之後，若在二年內知道有跟本法不合的情形時，就可以進行撤銷。 張司長琬宜：因有但書的規定，所以，不論內政部知不知道，自歸化起逾五年就不可以撤銷。 葉部長俊榮：本條既設有「知道」的明文，又給予絕對期限的規範，等於是雙重保障，目的是保障與限制機關的權力。 林委員靜儀：也就是說，移民來到臺灣結婚或居留，依規定其必須在四到六年之間提出歸化的申請，之後主管機關讓他歸化並又住滿五年，換言之，該移民來臺已將近有十年的時間，那時候他已經入籍五年以上，就算主管機關能查出什麼，也不能把他怎麼樣；至於主管機關知道他有不符合本法的情況，至少也是他來臺灣居留四到六年之後到他拿到國籍滿五年之前的這段時間，對不對？就我剛才聽到部長所做的說明，其中有關保障的部分，假設該移民有被通報或被發現有不符法律規定的情況，內政部必須在二年內做出處理，本條就是提出這樣的要求。 主席：如果將條文內「內政部知有……」一段文字修改為：「跟本法規定有不合情形起三年內得予撤銷」等字樣，這樣一來，跟「內政部知有……」就沒有關係了。 葉部長俊榮：我們都知道，一般時效的開始有採取主觀說與客觀說，所謂主觀說就是必須是知道後才開始起算，一般而言，只要客觀事實存在就開始起算，基本上，本條規定是兼採兩者，即先採主觀說做比較短期的規定，如果行政機關在此短期內能仍不行使其應有之權力，超過期限就不能再行使。如果行政機關一直不知道，我們總不能讓他們突然在某一天知道，所以，條文另外用了一個五年來匡住行政機關，換言之，這個法是用兩層來框住、來限制行政機關對移民撤銷歸化的許可，由此可見，這個條文是透過這兩個層次的規範來卡住行政機關，基本上，這是對申請人權益的一種保障。 主席：如果各位委員沒有其他意見，本條就照修正條文通過。至於修正文字，請行政機關整理後送到主席台。 尤委員美女：本條還有規範收養的部分，目前一般民眾要收養都必須經過法院，既然他們都已經過法院准予收養…… 張司長琬宜：我們有收集資料，當中有通謀虛偽收養被法院判決收養不存在的例子。 尤委員美女：所以條文中也必須載明需經法院判決？ 張司長琬宜：我們可以寫在立法說明中。 尤委員美女：但這涉及權利，怎能只放在立法說明中…… 張司長琬宜：建議寫成：經法院判決係通謀虛偽結婚或收養……。 尤委員美女：可以 主席：現在休息10分鐘，把所有文字整理好；如有文字修正意見，請告訴司長，不過我想大原則應該都沒錯。 （協商結束） 主席：宣讀協商結論。 協商結論： 第　三　條　　照修正條文通過。 第　四　條　　第一項第一款於句末增列「不須符合前項第一項第四款」文字；第二款文字修正為：為中華民國國民配偶，因受家庭暴力離婚且未再婚，或其配偶死亡後未再婚且有事實足認與其配偶之親屬仍往來照顧；第三款文字修正為：對無行為能力、或限制行為能力之中華民國國籍子女，有扶養事實、行使負擔權利義務或會面交往；第七款文字修正為：為中華民國國民之監護人或輔助人。 第　九　條　　第四項第三款句首「提出」二字刪除。 第　十　條　　維持現行條文。 第十一條　　第一項第三款文字修正為：依中華民國法律有行為能力，自願取得外國國籍。但受輔助宣告者，應得其輔助人之同意。 第十九條　　第三項第二款文字修正為：經法院確定判決係通謀為虛偽結婚或收養而歸化取得中華民國國籍。 主席：修正文字已宣讀完畢，各位要不要再看一次？ 李委員俊俋：看一下好了。 主席：請議事人員印給在場委員及人員。請張司長看一下，剛才司法院也有建議修改文字，也來請看一下有沒有寫錯。至於說明欄中需要增加的說明文字，也需要寫上。尤美女委員、林麗蟬委員請來看一下，你們各自所主張的部分不要掉了！ 好，現在各位委員都看過了。現在有兩位委員對第四條第二款「有事實足認與其配偶之親屬仍往來照顧」有意見，其實剛才內政部對此已經說明得非常清楚，本席建議這段文字暫予保留，全案送朝野協商，在這段時間，請部長與張司長再和兩位委員或其他委員溝通，請問各位，有無異議？也就是第四條第二款配偶死亡後，「有事實足認與其配偶之親屬仍往來照顧」這段。部長認為這是最低標準，但尤美女委員和林麗蟬委員對此有異議，本席建議先列進去，且必須經一個月協商期，在這段時間，大家可以就此進行溝通。若最後還是認為必須拿掉，不拿掉會覺得有疙瘩，到時再拿掉，可以嗎？ 國籍法部分條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須經過黨團協商；院會討論本案時，由黃召集委員昭順補充說明。 現在處理入出國及移民法第十六條條文修正草案，由於行政院已經撤回相關提案，所以待行政院重新送審時我們再一起討論，請問各位，有無異議？ 葉部長俊榮：可以直接處理。 何代理署長榮村：第十六條上次已經討論過，亦達成決議。 主席：第十六條有決議嗎？行政院撤了很多條，包括第二十五條、第二十九條、第三十一條都撤了。 何代理署長榮村：報告委員，內政委員會業針對移民法第十六條進行討論並做成決議，最後照內政部版本通過。今天委員提案有第二十五條、第二十九條、第三十一條，我們尊重委員會決議。如要討論，我們已經擬好建議條文；若不討論，就待行政院重新送案子。 主席：第十六條尚未做決議啊？ 何代理署長榮村：有寫成文字修正案，也唸過了。 主席：那次是併案討論，但未做決議。 報告委員會，第十六條之前已進行大體討論，有併案，但沒有做文字的決議，因為現在撤了一些案子，又有新的委員提案進來，早上討論時，部長說行政院沒有版本，下午又說行政院有版本，由於這個條文討論起來需要一段時間。 顧委員立雄：（在席位上）第十六條的部分先通過，其他條文就按照主席的建議。 主席：好，今天就只討論第十六條，現在進行協商。 （進行協商） 主席：有關第十六條，現在各位委員手上的資料有Kolas Yotaka委員等提案條文、現行條文、內政部建議修正條文，第四項最主要的不同在於Kolas Yotaka委員等提案條文為「印度或尼泊爾……，經確認具有圖博淵源者，移民署應許可其居留。」，內政部建議條文則修正為「中華民國一百零五年五月三十一日以前入國之印度或尼泊爾……，且經蒙藏事務主管機關組成審查會認定其身分者，移民署應許可其居留。」，現在請內政部說明一下。 何代理署長榮村：本部認為就地合法部分要有落日條款，所以建議將第四項句首修正為「中華民國一百零五年五月三十一日以前入國之印度或尼泊爾……」，至於圖博方面，因為目前移民署沒有辦法認定當事人是否具有圖博淵源，所以本部建議由蒙藏事務主管機關組成審查會認定其身分。 主席：落日條款的日期就改為今天。 何代理署長榮村：接受。 主席：圖博方面，Kolas Yotaka委員對內政部建議修正條文有沒有意見？ Kolas Yotaka委員：沒有意見。一開始我的確要拿掉落日條款，經過內政部的說明及主席的裁示，我可以接受。既然圖博淵源很難定義，我同意接受內政部的建議，由蒙藏事務主管機關組成審查會認定其身分。 主席：日期就寫今天。 尤委員美女：為什麼要有時間限制？ 主席：這是落日條款。 何代理署長榮村：目的是要解決目前在臺灣這16個圖博人的，其他的部分就回歸難民法。 主席：只有16個人。 尤委員美女：可是難民法還沒過啊？ 主席：下次再排。 尤委員美女：落日條款定為5月31日…… 何代理署長榮村：改為今天，也就是6月29日。 尤委員美女：在難民法通過這段期間如果有人，怎麼辦？ 主席：屆時再協商處理。 顧委員立雄：那是要解決現狀，押5月31日，如果還有問題，也沒有辦法，因為我們關切的是那幾位。 主席：第四項照內政部建議修正條文通過。 （協商結束） 主席：經過協商，入出國及移民法第十六條除將第四項修正為「中華民國一百零五年六月二十九日以前入國之印度或尼泊爾地區無國籍人民，未能強制其出國，且經蒙藏事務主管機關組成審查會認定其身分者，移民署應許可其居留。」外，其餘均維持現行條文，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 本案作以下決議：「入出國及移民法第十六條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案須經黨團協商。」 陳委員其邁：這要協商嗎？ 主席：我沒有意見，因為我怕難民法通過的時間點，如果不須要協商，我們就不要協商。 尤委員美女：第十六條第四項把「入出國及移民署」改為「移民署」，其他條文有沒有配合修改？ 主席：全部都有改。 何代理署長榮村：內政部移民署已經改名稱了，本來是「內政部入出國及移民署」改為「內政部移民署」，有關的條文我們都會修改，下次行政院版送過來的時候會統統改過來。 主席：本案不須經黨團協商，本案於院會討論時，由黃召集委員昭順補充說明。 入出國及移民法部分條文修正草案其餘提案等行政院提案送院會後再一併審議。 今日會議到此結束，現在散會。 散會（14時28分）