立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第38次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年6月30日（星期四）9時15分至10時7分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　林委員為洲 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第37次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年6月29日（星期三）上午11時1分至13時6分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：許毓仁　　周陳秀霞　許淑華　　林德福　　周春米　　柯建銘　　林為洲　　顧立雄　　尤美女　　蔡易餘　　張宏陸 　　　委員出席11人 請假委員：段宜康 委員請假1人 列席委員：葉宜津　　江啟臣　　黃昭順　　鄭天財　　王定宇　　廖國棟　　羅致政　　孔文吉　　黃偉哲　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　賴士葆　　鍾孔炤　　吳志揚　　鄭運鵬　　陳賴素美　蔣乃辛　　徐榛蔚　　李昆澤　　陳亭妃　　張麗善　　王惠美　　高金素梅　莊瑞雄　　簡東明　　羅明才 　　　委員列席25人 列席官員： 行政院副秘書長　何佩珊（秘書長請假） 監察院內政及少數民族委員會主任秘書　周萬順（秘書長請假） 原住民族委員會政務副主任委員　汪明輝（主任委員請假） 總統府法規委員會主任委員　郭淑貞 內政部地政司專門委員　陳杰宗 　　　民政司專門委員　羅素娟 營建署國家公園組組長　詹德樞 國防部軍備局工程營產處專門委員　李豐彥 財政部國有財產署副署長　邊子樹 經濟部水利署簡任正工程司　李朝晉 　　　台灣糖業股份有限公司副總經理　邱有進 法務部法制司檢察官　蔡麗清 教育部綜合規劃司專門委員　傅瑋瑋 國民及學前教育署專門委員　許珊蓉 國家教育研究院主任　楊國揚 文化部綜合規劃司專門委員　李世明 文化資產局組長　林滿圓 客家委員會參事　游進忠 國軍退除役官兵輔導委員會事業管理處專門委員　王湘君 行政院農業委員會林務局副局長　廖一光 司法院民事廳法官　陳麗玲 行政訴訟及懲戒廳法官　歐陽漢菁 國家發展委員會社會發展處簡任視察　邱承旭 　　　檔案管理局應用服務組副組長　石　樸 國立中正紀念堂管理處組長　蔡怡怡 國家人權博物館籌備處副主任　王信惠 國史館副館長　何智霖 行政院人事行政總處組編人力處副處長　楊秀珍 銓敘部法規司簡任視察　黃惠琴 行政院主計總處公務預算處專門委員　陳幸敏 衛生福利部社會救助及社工司副司長　江國仁 　　　護理及健康照護司簡任技正　陳青梅 財團法人二二八事件紀念基金會執行長　廖繼斌 主　　席：林召集委員為洲 專門委員：楊育純 主任秘書：陳清雲 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　周厚增 　　　科　　長　陳杏枝 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案。 二、繼續審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案。 三、繼續審查委員陳瑩等17人擬具「促進轉型正義條例草案」案。 四、繼續審查委員鄭天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案。 五、繼續審查時代力量黨團擬具「歷史正義與權利回復法草案」案。 決議：各案均另定期繼續討論。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，上次會議議事錄確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查委員曾銘宗等18人擬具「洗錢防制法第三條及第十一條條文修正草案」及委員許淑華等17人、委員呂玉玲等20人、委員徐國勇等19人分別擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」案。 二、審查委員蔣萬安等26人擬具「洗錢防制法第十條條文修正草案」案。 現在進行修法說明。首先請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。洗錢防制法是刑法的特別法，它是否完整周全關係到國內治安，也關係到我國金融的發展，所以本席這次提案修正第三條及第十一條。第三條的部分首先是要修正第一項第一款，過去本刑最輕是五年，這次配合洗錢國際組織的修正趨勢，把它降低為最輕本刑三年以上就可以適用洗錢防制法；其次是增列第一項第五款，包括普通詐欺、違法製作財產權紀錄、加重詐欺及重利罪的部分，過去必須詐騙或犯罪金額五百萬元以上，現在把它列到第五款，就不需要了。最後是增列第十一條第四項，把未遂犯也納進來。 希望各位委員能夠支持，讓洗錢防制法的相關規定更符合世界發展趨勢，也可以防止目前非常普遍的一些國際性的、跨國性的相關個案。以上報告，謝謝。 主席：請提案人呂委員玉玲說明提案旨趣。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今年4月底涉嫌海外電信詐騙的32名臺籍嫌犯被送往中國羈押受審，據估計全世界約有6,000名臺灣詐騙犯在世界各國進行海外電信詐騙，目前我國針對跨國電信詐騙案的偵辦與起訴法條主要是以刑法第三百三十九條與第三百三十九條之四，由於詐欺罪的成立需要詐騙犯施用詐術造成被害人財產損失，需有因果關係，而跨國電信詐騙牽涉三個不同國家，皆有司法管轄權的問題，甚至前陣子詐欺嫌疑犯回臺後，由於缺乏中國被害人證據，居然將這批嫌疑犯立即釋放，造成舉國譁然。 目前實務上抓到最多的被告，一是在國外電信機房的犯嫌，二是在臺灣的年輕車手，這兩類人都在證據勾稽上發生嚴重的困難。因為他們透過第三國，在電信方面運用銀聯卡經過六個層級的轉帳，所以要找到原始的犯罪人是非常不容易的，尤其是必須跨國蒐集很多證據，但是沒有辦法蒐集到，也找不到犯罪人，就算在臺灣扣押了所有的錢，也找不到對象去還錢。所以中國方面認為我們扣押的錢不給他們；我們這邊則是需要蒐集很多證據，但是中國那邊又遲遲沒給我們，因為缺乏嫌疑人的犯罪證據，所以我們沒辦法將其判刑。因此，我們希望把電信詐騙放進洗錢防制法裡面，這樣就可以直接判刑。 只要把刑法第三百三十九條之四的電信詐騙罪納入洗錢罪的範圍，就可以大幅解決大陸被害人證據勾稽困難的窘境；檢警在面對臺灣年輕車手拿著銀聯卡取款時，也可以有效進行防堵。所以我們希望刑法的電信詐騙罪可以納入洗錢防制法。 但是洗錢防制法第三條又涉及第十七條；上一個會期配合兒童及少年性剝削防制條例修正的時候，沒有宣布執行的時間，跟第十七條綁在一起。今天若只進行討論、質詢而不處理這個案子的話，本席覺得非常遺憾。我們應該立即處理現在於各國橫行的臺灣電信詐騙問題，馬上取得、蒐集證據，直接在洗錢防制法予以處置，希望大家能夠支持這個法案。 主席：謝謝呂委員的提案說明。 請提案人徐委員國勇說明提案旨趣。（不在場）徐委員不在場。 請提案人蔣委員萬安說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。 請提案人許委員淑華說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。 請柯委員建銘程序發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。司法及法制委員會好像比較冷清，剛才衛環委員會在大吵，我還是要在這裡講，國民黨敗亡還是有道理的，衛環委員會昨天下午兩點已經散會了，五點二十分居然還可以跑去變更議程！ 現在我來談今天的問題。有關洗錢防制法的修正，剛才呂玉玲等委員都有提出意見，我們都予以尊重。目前提出來的版本大概有三個條文，分別是第三條、第十條及第十一條，第十一條曾銘宗委員建議是增加未遂犯。我們都瞭解大家希望洗錢防制法將詐騙集團的詐欺行為列為重大犯罪，但是我要談一個問題，法務部在上個禮拜五，有針對洗錢防制法進行全案修正，大概是變成21條，修正的條數在17條以上。全案修正的理由在於，民國85年洗錢防制法在立法院通過的時候，持平而論，是亞洲國家的第一個，然而在洗錢防制的法制面以及打擊犯罪的面向上，到目前為止，事實上是有一點落後的。我們知道有亞太防制洗錢組織（APG）這個機構，上次為了因應7月份要進行第三輪的開會，在大家沒有意見的情況下，我們快速通過了資恐防制法。現在防制洗錢金融行動小組（FATF）認為，洗錢防制法的門檻過高，類型方面有一點不足。在這樣的情況下，法務部上個禮拜五做了全案修正。 這次委員提案修正的這三條，還會碰到另外一個問題，大家記不記得，3月25日第三條才修正過，當然那只是將「兒童及少年『性交易』防制條例」改為「兒童及少年『性剝削』防制條例」，修正的時候，也有規定施行日期由行政院定之，可是行政院到目前還沒有訂定，因為電玩、保全業法、社會秩序維護法等其他三個法的相關名詞還沒有修。今天要修正當然也可以，但是第十七條也要修正，沒有修正第十七條，只修正其他條文的話是沒有用的，因為會有不一樣的施行日期。 除了有第十七條沒有修正的問題之外，坦白講，這三條也不夠完備。徐國勇委員、呂玉玲委員、曾銘宗委員、許淑華委員及蔣萬安委員的提案，都侷限在這三個條文，相較之下，法務部的修正條文完備許多。而且，沒有修正施行日期的話，這種狀況沒有辦法進行，立法院沒有人這樣修法，修正了也沒有用。 我們非常瞭解大家對於法制完備化的期待，以便符合FATF及APG的要求，尤其是第三輪要開始了。法務部則當然希望乾脆拿來逕付二讀，趕快通過最好，因為他們是整個修正。我誠懇的建議大家今天停開。法務部已經將條文送行政院了，在送來立法院之後，我們再併案一起處理。他們的版本有修正第十七條，假如沒有修正第十七條施行日期的話，修了也沒有用。 我知道大家都很認真的提出法案，但是在排法案的時候，可能沒有注意到。現在剛好有很特殊的狀況，3月25日才修正過，而且施行日期還沒有公告，如今又再來修正，這樣根本沒有辦法處理。既然提案委員已經說明過了，是不是請法務部發表意見，大家裁決一下？ 主席：好，謝謝柯委員的建議，不過我在這裡說明一下，法務部已經有針對洗錢防制法的修正準備報告，等一下他們也會說明院版的內容。我尊重大家的意見，我們會進行報告及詢答，詢答完了以後，是不是要繼續審查，我也會尊重委員。今天安排這個議案，其實也是要給提案委員有機會說明，因為院版遲遲沒出來，這些委員在前面就已經提出修法建議，只是院版還有法務部跟不上委員的腳步。委員提出來的修法意見，希望法務部都可以納入，並提出更完整的版本。 請法務部邢次長報告。 邢次長泰釗：主席、各位委員。今天貴委員會審查曾委員銘宗等18位委員擬具「洗錢防制法第三條及第十一條條文修正草案」、許委員淑華等17位委員、呂委員玉玲等20位委員、徐委員國勇等19位委員分別擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、蔣委員萬安等26位委員擬具「洗錢防制法第十條條文修正草案」案，本人代表本部列席說明，並備質詢。謹就上開修正條文草案提供以下意見，敬請參考。 壹、關於曾委員銘宗等18位委員擬具「洗錢防制法第三條及第十一條條文修正草案」、許委員淑華等17位委員、呂委員玉玲等20位委員、徐委員國勇等19位委員擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」部分 一、修正草案要旨 委員提案修法主要係鑑於現行法規對於詐欺犯之犯罪所得未達五百萬元以上，恐無適用洗錢防制法之可能，除造成司法訴追上困難，更無異對猖獗電話詐欺或人頭帳戶詐欺開了漏洞。參酌國際防制洗錢組織金融行動小組建議，應擴大洗錢罪及於所有重大犯罪，涵蓋最大範圍之前置犯罪。故提出洗錢防制法第三條有關列舉重大犯罪內容，及第十一條條文增訂洗錢犯罪未遂犯處罰規定等修正草案，提升我國金融機構洗錢防制機制與國際接軌。 二、本部對上開草案修正方向敬表贊同，惟建議刪除第三條第二項以犯罪所得作為重大犯罪之認定門檻，將第三條第二項所列犯罪移列第一項，並考量國際規範與實務需求擴大重大犯罪之適用，增列列舉項目包括智慧財產權及稅捐等相關犯罪為重大犯罪之內容，理由如下： (一)本部參採國際規範要求及檢察實務需求，已擬具「洗錢防制法修正草案」於105年6月24日函請行政院審議 防制洗錢金融行動組（Financial Action Task Force，下稱FATF）於2013年2月間頒布之40項建議，為國際洗錢防制所遵循之規範，我國為亞太防制洗錢組織（Asia-Pacific Group on Money-Laundering，下稱APG）會員國，亦有遵循該國際規範義務，且我國將於107年間接受第三輪相互評鑑，依據第二輪相互評鑑結果以及後續追蹤報告顯示，我國於洗錢防制法有關重大犯罪之門檻過高，造成洗錢犯罪之起訴比率過低，為法制面應加速補正之缺失。參以FATF40項建議第3項就各國有關洗錢犯罪之前置犯罪要求，可採取列舉式或概括式或混合式之立法模式，各種立法模式均應包含FATF40項建議所要求之所有前置犯罪類型，其方式包括得以列舉重大犯罪類型，或以最重刑期為一年以下或最輕刑期為六月以上等方式為規範，本部參採國際規範及檢察實務需求，爰於報請行政院審議之洗錢防制法修正草案第3條為相關修正調整。 (二)本部擬具修正草案條文與本次審查相關者，包含： 1.降低洗錢犯罪之重大犯罪成立門檻（修正第3條第1項第1款） 我國現行洗錢防制法有關洗錢犯罪之前置犯罪（即洗錢防制法第3條所指之重大犯罪）之規定，係採取混合式立法模式，於第3條第1項第1款採取概括條款模式，以最輕本刑5年以上有期徒刑之罪為適用基準，另於第3條第1項第1款以下及第2項採取列舉模式。其中第3條第1項第1款之概括條款模式之適用基準，與FATF40項建議對於採取概括條款模式之標準為最重本刑為一年以下或最輕本刑為六月以上之標準相較，其適用門檻實屬過高。本部爰參酌刑事訴訟法第253條之1第1項緩起訴之適用基準，於函請行政院審議之洗錢防制法修正草案第3條第1項第1款修正為最輕本刑3年以上有期徒刑之罪。 2.刪除以犯罪所得數額為重大犯罪認定之門檻（刪除第3條第2項） 我國現行洗錢防制法第3條第2項有關洗錢犯罪之前置犯罪之列舉罪名規定，該項所列犯罪均須以犯罪所得達新臺幣五百萬元以上始屬本法所稱重大犯罪，其本意在合理限縮洗錢犯罪之適用範圍。然因94年2月2日修正之刑法業已刪除連續犯、常業犯相關規定，且審判實務上基於一罪一罰原則而分別獨立認定行為人每次犯罪行為犯罪所得，是以犯罪集團總犯罪金額龐大，惟其單一犯罪金額則難以達500萬元，故非屬本法所稱重大犯罪，致無洗錢犯罪之適用。另參以FATF40項建議就洗錢犯罪之前置犯罪，得以列舉重大犯罪類型，或以最重刑期為一年以下或最輕刑期為六月以上等方式為規範，但無以犯罪所得金額上限之規範方式，其他國家之立法例亦無與我國相同以犯罪所得金額為上限之規範情形，且APG於二○○七年相互評鑑時復具體指摘我國洗錢罪門檻過高，爰於本部報請行政院審議之洗錢防制法修正條文刪除本項犯罪所得在500萬元以上之規定，將現行條文第3條第2項所列罪名移列至本條第5款、第17款中規範。 3.增列智慧財產及稅捐等相關犯罪為列舉之重大犯罪內容（修正第3條第1項各款） FATF40項建議要求各國之洗錢犯罪之前置犯罪至少應包含其所列特定犯罪類群罪名，包含參與組織犯罪、恐怖主義行為（包含資助恐怖主義）、販賣人口與移民偷渡、性剝削（包含兒童性剝削）、非法買賣毒品及麻醉藥品、非法買賣軍火、贓物販售、貪污行賄、詐騙、偽造貨幣、仿造品及產品剽竊、環保犯罪、謀殺及重傷害、綁架非法拘禁及扣押人質、強盜或竊盜、走私、勒索、偽造、著作權侵害、內線交易及市場操作、稅務犯罪等類型。經檢視現行條文規定並審酌犯罪洗錢風險後，爰修正各款規定，增列刑法第339條之3、第339條之4加重詐欺罪、第346條恐嚇取財、得利罪、第349條贓物罪、第344條之1加重重利罪；著作權法第91條第3項以重製光碟方式擅自重製他人著作罪、第91條之1第3項散布侵害著作權光碟罪；商標法第95條侵害商標或團體商標罪、第96條第1項侵害證明商標罪、第96條第2項販賣或意圖販賣而持有他人證明標章之標籤罪；營業秘密法第13條之2意圖域外使用而侵害營業秘密罪；廢棄物清理法第45條第1項後段、第46條之罪；稅捐稽徵法第41條詐術逃漏稅捐罪、第42條詐術未扣繳或未代徵稅捐罪及第43條第1項、第2項教唆或幫助詐術逃漏稅捐罪。 4.增列洗錢犯罪之未遂犯處罰（修正第11條） FATF40項建議第3項建議要求對於洗錢犯罪之各種犯罪態樣，包含共犯、未遂犯、幫助犯、教唆犯等均應有處罰規定。我國刑法第25條第2項規定未遂犯之處罰，以有特別規定者為限。而現行洗錢防制法第11條有關洗錢犯罪之處罰復無未遂犯之處罰規定，爰於本部報請行政院審議之洗錢防制法修正草案第11條增列有關洗錢犯罪之未遂犯處罰規定。 貳、關於蔣委員萬安等26位委員擬具「洗錢防制法第十條條文修正草案」部分 一、蔣委員萬安等26位委員擬具「洗錢防制法第十條條文修正草案」之修正要旨 委員提案修法主要係鑑於近來愈來愈多民眾攜帶超額新臺幣企圖闖關，主要是以地下洗錢公司利用東南亞外籍人士充當人肉運鈔車，透過攜帶鉅額新臺幣出境來換取匯差，嚴重影響金融秩序。然根據現行規定，旅客攜帶新臺幣出入境以十萬元為限，超過限額應退運或主動向海關申報。因現行規定無罰則，導致民眾攜帶鉅額新臺幣闖關之現象層出不窮，且有洗錢之疑慮。職是，為了遏止此種現象，爰提案修正「洗錢防制法」第十條條文，將新臺幣納入管理範圍之內，並增訂相關罰則，希望能遏制夾藏鉅額鈔券的情況。另鑑於100年6月29日，修正公布「金融監督管理委員會組織法」。101年7月1日，依組織法更名為「金融監督管理委員會」。 二、本部對上開草案修正方向敬表贊同，惟建議參考國際規範要求，對於非隨旅客入出境之貨運、郵包、快遞等情形併納入規範，且對於黃金及有被利用進行洗錢之虞之物品一併納入規範，理由如下： (一)本部參採國際規範要求及檢察實務需求，已於105年6月24日擬具「洗錢防制法修正草案」函請行政院審議 FATF40項建議第32項建議要求各國應該有相關措施可以偵測現金和無記名可轉讓金融工具之跨國運送，包括憑藉申報制度或其他揭露制度。且各國應確保相關機關有法律授權，可以對被懷疑與洗錢有關或未據實申報、揭露之現金或無記名可轉讓金融工具能夠加以扣留及沒收。我國目前對於新臺幣現鈔並無相關申報及沒收規定，執法實務包括財政部關務署、內政部警政署及中央銀行均洽請本部研修洗錢防制法以因應實務所需，本部納入洗錢防制法修正草案第12條規定。 (二)本部擬具修正草案條文與本次審查相關者，其內容如下： 1.增列攜帶新臺幣現鈔、黃金及一定金額以上可能遭利用為洗錢工具之物品入出境之申報及處罰規定 現行條文規定申報物品限於旅客攜帶外幣現鈔及有價證券，惟對於旅客攜帶新臺幣現鈔或黃金及一定金額以上有可能遭利用做洗錢之金融商品，卻無申報義務及處罰沒入規定。為與國際洗錢防制規範接軌，並呼應國內執法機關實務上需求，本部爰於報請行政院審查之洗錢防制法修正草案中修正第一項第一款增列新臺幣現鈔之申報規定，並針對黃金及一定金額以上可能遭利用為洗錢工具之物品，增訂第一項第三款、第四款規定擴大申報義務之範圍。 2.增列非隨人員入出境之管制及處罰規定 入出國境之物品，除經由旅客隨身攜帶入出境外，尚包含貨物運送、快遞及郵件包裹寄送等途徑，而貨物運送及郵件包裹運送若涉及進出口，雖亦有相關申報規定，惟如未依法申報，僅限於應稅貨物或管制物品有相關裁罰規定，為澈底防制利用通關進出口洗錢途徑，本部爰於報請行政院審查之洗錢防制法修正草案中增列有關非隨人員入出境情形準用相關申報及處罰之規定。 以上報告，敬請主席、各位委員參考，謝謝。 主席：接下來開始進行詢答…… 柯委員建銘：（在台下）等一下，本席要先說明清楚。 林委員德福：（在台下）不可以這樣，剛才就已經程序發言過了，你也拜託一下好不好？ 柯委員建銘：（在台下）可是程序發言沒有處理啊！法務部全案修正有時候條文、條次都不一樣，像曾委員銘宗的提案連項次都寫錯了。你們要審查也沒有關係，但是本席要先把話講清楚。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。坦白說，召委排這個案子的時候要去審視所有的部分，包括主任秘書在內，大家都要弄清楚，應該要提出善意的看法，否則今天審查這個法根本就沒有用，連第十七條都沒有修，沒有這種修正方式的啦！所以請召委和主任秘書以後要注意一下。 今天要進行詢答，本席也沒有意見，坦白說，未來法務部的案子要比這個完備多了，這是本席要表達的看法。 主席：召委有權排案，柯總召，我們大家互相尊重一下，將來要不要排法務部的案子，我有權決定。 柯委員建銘：（在台下）又不是只有你一位召委。 主席：當然，另外一位召委有權排，而我也有權排委員的提案，所以拜託大家要互相尊重。我們也知道他們有一個版本…… 柯委員建銘：（在台下）你要注意一下，我沒有修理你，你還這樣大小聲！ 主席：本席是覺得你這樣的講法…… 柯委員建銘：（在台下）本席是善意的提醒，但是大家要心平氣和，好不好？ 主席：我知道，可是這樣好像你說的就是對的，別人…… 柯委員建銘：（在台下）我只是善意的提醒你們，你們要審我也沒有意見，這樣好嗎？次長要回答一下吧！ 主席：剛剛他已經有報告過了。 現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為12分鐘；非本會委員詢答時間為8分鐘，均不再延長。11時30分截止登記。 首先，請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。法務部打算推動有罪羈押、重罪羈押來防逃的做法，司法院也召開過公聽會，多數專家一直認為有罪羈押、重罪羈押會嚴重侵犯人權，有違憲之虞。防逃不落實會挑戰法治，而羈押太氾濫又侵犯人權，請問邢次長，司法院和法務部對羈押的執行是不是有達成共識？ 主席：請法務部邢次長說明。 邢次長泰釗：主席、各位委員。我們法務部已經連續召開了兩次關於刑事訴訟法防逃機制的研討會，一次是由林前次長主持，一次是由我主持，我們聽了很多學者專家的意見，包括司法院的代表，司法院的邱副廳長和呂法官對案件有一些保留的看法。我前兩天也去拜訪了刑事廳的蔡廳長，大家對這個部分交換了意見，我們雙方現在還在互相…… 林委員德福：就是還沒有共識，對不對？ 邢次長泰釗：但是我們大家正在互相研討中，看要如何求得一個大家共同的看法。 林委員德福：如果沒有共識，在修法後是不是會窒礙難行？ 邢次長泰釗：跟委員報告，到時候還要由立法院進行審議，中間一定會有緩衝的過程，我們也有一直跟司法院密切的聯繫，希望能夠有一個共識。立法院一旦通過之後就變成法律，我們都會遵守，法院當然也一定會遵守法律的規定。 林委員德福：次長，有媒體報導：未完成防逃的最後一哩路，法務部呼籲刑事訴訟法應修法增訂被告宣判應強制到庭，而且判處一定刑度以上徒刑就應當庭羈押。就現行刑事訴訟法第一百條及第一百零一條之一規定，法務部是否認為法官在認事用法上太過寬鬆，導致被告逃亡好像變成一種流行？會不會這樣？ 邢次長泰釗：跟委員報告，我相信法官都是審酌整個案情並依法來處理案件，每個個案的情況都不一樣，所以對法官的考量我們也能理解，每個案子都各有其特殊的情形。當然我們也不能否認，現在有些經濟犯罪在判決確定之前被告就已經潛逃到國外了，這是眾所周知的事實，因此我們現在要跟司法院一起來努力，看要如何解決這個問題。當然，保全羈押只是我們的一個方向，我們也擬訂了很多的方向，譬如說限制財產、行動，還有一些法官認為比較適宜的做法。就是我們有擬出很多除了羈押以外的替代措施，跟司法院來進行協商，對於我們所擬的措施，司法院對其中一部分也很贊同。前幾天報紙也有報導，他們表示希望由被告自己來僱用保全等等…… 林委員德福：你覺得有可能被告自己來僱用保全嗎？被告都已經被判刑了，又要自己來僱用保全並支付費用，你認為有可能嗎？ 邢次長泰釗：我們有看到報紙報導，知道輿論有不同的看法，如果大家能夠集思廣益把細節做得更好，司法院應該也會列為一個可以考慮的方向。 林委員德福：這個草案的條文有規定「應羈押」，那是不是可能會造成一些無條件拘束人身自由的情形？ 邢次長泰釗：委員所提的是我們大家共同關心的問題，在我們開會的時候，檢察官也有提到同樣的問題，另外一項的虞逃羈押變成一個有罪的羈押，我們希望在要件上能夠更為嚴謹，所以我們是定位為保全羈押而不是有罪羈押，因此我們就要件和代替性的措施臚列了很多的資料，如果委員願意一起研究的話，我們在會後可以把資料提供給委員。 林委員德福：邢次長，法務部是希望修刑事訴訟法來增訂被告宣判時應強制到庭，請問這是要求二審宣判時所有的被告都有義務到庭聆聽判決嗎？ 邢次長泰釗：跟委員報告，我們主要是參考日本的法制，當時林教授也在蘋果日報發表了一篇文章，寫得相當好。日本認為到庭聆聽宣判是整個審判程序的一部分，法官除了宣判有罪之外，也要告訴被告為什麼被宣判有罪，我特別舉例來說，像死刑犯被告知獲判死刑，他有時候會非常衝動，但是跟他說清楚為什麼判死刑的原因，包括被害人受的傷害、家屬所受的傷害，再娓娓道出判決的理由，有時候被告反而就能夠接受，而且還覺得非常慚愧。他們觀察了日本的法庭活動，覺得這個很值得搬到我們臺灣來做個參考。 林委員德福：邢次長，對於在羈押中的被告，你認為讓他們到庭聆聽宣判有沒有實益？ 邢次長泰釗：我個人看到林教授寫的文章和一些實證，我覺得應該是有實益的。像一些重大犯罪，被告到庭除了聆聽宣判結果之外，基本上也是一種教育。 林委員德福：次長，如果在二審宣判前被告因故無法到庭，請問法院會另定庭期宣判嗎？ 邢次長泰釗：跟委員報告，現在這只是在審議中的草案，可能有些地方還需要大家一起來集思廣益，基本上，如果被告無故不來的話就會被通緝。 林委員德福：如果臨時沒有辦法到庭，而且不是出於故意，那法院是不是一定要等到被告能夠出庭才宣判？會不會變成這種狀況？ 邢次長泰釗：當然這是定位在無故。 林委員德福：被告無法到庭又不是故意的，那法院是不是有必要進行拘提？ 邢次長泰釗：因為現在這只是一個草案，就委員所提的這個更深入一層的問題，我們大家再來集思廣益，在立法院審議的時候看是不是可以規定得更完美。 林委員德福：次長，依照法務部的草案對於羈押的標準，萬一這些被告在二審判決後就遭羈押，後來卻無罪定讞，請問這樣的結果有沒有違背無罪推定論的原則？ 邢次長泰釗：我們這次的修法還包括刑事訴訟法第一百五十四條有罪推定，以前在判決確定之前都是無罪，現在把「確定」拿掉了，只要判有罪，不必等到判決確定，所以如果一審判有罪，基本上，我們就不認為有無罪推定的情形了。 林委員德福：如果發生無罪定讞的結果，又造成冤獄賠償的問題，到最後會不會變成由全民買單？ 邢次長泰釗：這是要有可歸責的情況，當然，從以前到現在為止也都有一些這種案例。 林委員德福：也不能說過去沒有這種案例，未來就不一定。 邢次長泰釗：跟委員報告，我們這個草案也有很多代替措施。 林委員德福：你認為沒有更折衷妥善的羈押手段嗎？ 邢次長泰釗：委員是說代替羈押嗎？ 林委員德福：對。 邢次長泰釗：有，我們有列出很多，大概有七、八項，司法院也有補充一些，再加上委員的睿智，可能會有更多的代替措施，但是至少我們應該要努力做得更完美。 林委員德福：行政院林全院長在禮拜一的治安會報中表示，酒駕肇事造成他人一輩子痛苦，要求法務部研擬加重酒駕累犯刑責的可行性，他也要求研擬如何讓賣酒業者負一定的責任，以避免酒駕肇事的發生。如果賣酒業者要負責，那是要對事故負行政責任、刑事責任還是民事責任？你認為讓他們負哪一種責任來嚇阻酒駕的效果最好？ 邢次長泰釗：在日本如果喝酒駕車，坐在旁邊的人也有責任，可是如果賣酒業者也要列進來，輻射的範圍就稍微廣了一點，構成要件要怎麼樣更為嚴謹，這可能要大家一起來思考，也包括以立法委員的睿智讓它更嚴謹一點。 林委員德福：你認為哪一種責任的入法比較沒有爭議？ 邢次長泰釗：委員是說行政罰或民事賠償嗎？ 林委員德福：對，就是行政責任、刑事責任或民事責任。 邢次長泰釗：如果因果關係太廣的話，在舉證上實在也會有困難。 林委員德福：林全院長是希望賣酒的業者能夠對發生酒駕負一定的責任，但是如果酒是酒駕的客人自己帶去的，那提供聚會場所的業者到底有沒有責任？ 邢次長泰釗：委員是說業者嗎？ 林委員德福：對，就是酒是客人自己帶去的。 邢次長泰釗：現在並沒有處罰業者的法律。 林委員德福：林全院長有這種想法，所有的賣酒業者是有責任的，本席可以舉一個例子，我們立法院有一個康園餐廳，如果康園餐廳沒有賣酒，客人到隔壁的員工消費合作社去買酒，喝了酒以後開車被取締，那是康園餐廳要負責還是員工消費合作社要負責？ 邢次長泰釗：如果只是單純賣酒，因果關係和犯罪的故意跟過失要在刑法上能夠構成的話，目前在實務上看起來是有困難的，除非是修法。 林委員德福：他的意思是說只要賣酒就有責任，要你們法務部去研擬。 邢次長泰釗：除非修法，修法也要立法院同意。 林委員德福：對，林全院長有這樣的想法，怎麼樣去要求規範，這樣是很好，但是最起碼要行得通，並不是賣酒就有責任，餐廳賣酒給客人喝，客人酒後開車發生事故，餐廳就有責任嗎？未來要如何處理，法務部應該要好好的去探討。 邢次長泰釗：像兒少法等很多法律有規定不能販售給未成年人，但是到目前為止倒是還沒有成年人的部分。 林委員德福：好，謝謝。 邢次長泰釗：謝謝。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛柯總召有講，這個法在3月25日才修過第三條，但是因為還有其他的法案要一併修法，所以行政院還沒有公布，次長，是不是這樣？ 主席：請法務部邢次長說明。 邢次長泰釗：主席、各位委員。是。 張委員宏陸：今天如果要審查，我們到底是審原來的版本還是3月25日通過的版本？ 邢次長泰釗：我剛剛有報告過，我們審的是委員的提案。 張委員宏陸：你有了解我的意思嗎？主席，本席想請法制局說明一下。 主席：張委員的問題就是，要審已經通過的法案嗎？因為那個還沒有公布施行，就是到底要對照哪一個？ 主席：請立法院法制局郭組長發言。 郭組長宏榮：主席、各位委員。洗錢防制法在105年3月25日修正了第三條和第十七條，依中央法規標準法的規定，法規應規定施行日期，或授權以命令規定施行日期。洗錢防制法第十七條是規定：「本法施行日期，除中華民國一百零五年三月二十五日修正之條文，由行政院定之外，自公布日施行。」，所以除第三條由行政院定之外，其他條文都是自公布日施行。換言之，現行的洗錢防制法第三條第五款關於兒童及少年性剝削防制條例的規定其實已經公布但是還沒有施行，也就是說，現在施行的是兒童及少年性交易防制條例，可是兒童及少年性交易防制條例已經改成兒童及少年性剝削防制條例，但是因為行政院要同步配合電子遊戲場業管理條例第十二條第一項第四款、保全業法第十條之一第一項第二款、社會秩序維護法第九十一條之一第二項第五款，其實還有一個道交條例，但是交通委員會在6月28日已經送交院會，他們已經完成委員會的審查。也就是說，因為還有其他法律尚未配套施行，所以現在第三條的狀況會變成，今天委員也沒有提案去同步調整它的排除規定，就會陷入一種狀況，如果我們今天第三條審議通過了，就會覆蓋住前面的條文，但是前面又規定要由行政院定之，兩個會形成矛盾的狀況。我們認為，今天如果有提案同步修正第十七條，那這個法制的扞格也許可以一併解決，但是因為院會交付給委員會的案子並沒有包括第十七條，所以今天恐怕在法制上會有一點衝突的狀況。 張委員宏陸：次長，你了解我的意思嗎？ 邢次長泰釗：了解，剛剛柯委員也有提到。 張委員宏陸：那你覺得今天我們還要再繼續審嗎？ 邢次長泰釗：對於剛剛柯委員講的，我們敬表同意。 張委員宏陸：什麼叫「敬表同意」？ 邢次長泰釗：就是說這部分看能不能…… 張委員宏陸：所以你是同意不要再繼續審，對不對？你們「敬表同意」的意思是這樣啊！ 邢次長泰釗：就等行政院提案送來的時候再一起…… 張委員宏陸：召集人，因為法務部也是6月24日才報院，對不對？ 邢次長泰釗：對。 張委員宏陸：我們在排今天這個議程的時候可能也還沒到6月24日，可是現在已經發生了這個問題，對於法制上的一些衝突，如果連我們司法及法制委員會的委員都不了解，卻還繼續埋頭苦幹地這樣審下去，以後出去的話會被人家笑！為了不要讓我們所有的委員出去被人家笑，我建議今天就先不要審，等院版送過來我們再處理，不然整個司法及法制委員會的委員以後出去要如何抬頭挺胸！好不好？我的建議是這樣。 主席：我說明一下，之所以會排這個議案是委員所希望的，而且排案之前我有先問過法務部的意見，每次我們排案都會問過主管機關，法務部也有給我們意見…… 柯委員建銘：（在席位上）我補充一點…… 主席：不是，看要不要繼續進行詢答，今天當然就不會審查法案，但要不要完成詢答，就只差這部分而已。 柯委員建銘：（在席位上）下次併案處理，好不好…… 主席：一併詢答是不是？不然你提一個動議。 柯委員建銘：（在席位上）我替你解圍…… 主席：真的，我也尊重大家。 先讓我說明完，我有問過法務部說：「委員有這一些提案，那你們的提案到底什麼時候會送進來？」，在時間上他們也不確定，因為他們的案子在6月24日才報給行政院，還沒送出行政院，意思就是還沒到立法院這邊來，所以那個時間也還不確定。當然，在不確定的情況之下，其他委員會認為自己好不容易提了一個案子，進入付委的階段，他們希望有機會可以表達一些修法上的意見，所以那時候我才會排這樣的議程，不過在時間上無法確定什麼時候可以併案，大概是這樣。 顧委員立雄：（在席位上）我提一下程序問題。 主席：請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：主席、各位同仁。除了剛剛柯總召及法制局講的，3月25日修訂的第三條有關性剝削部分的文字還沒有經過公告之外，我剛剛看到相關委員提案修正的第十一條，坦白講，上次的資恐防制法跟洗錢防制法的第十一條其實就是一件事，資恐防制法條文的文字已經完全修改，又已經送出委員會了，所以第一個，洗錢防制法的第十一條到底還要不要規定？第二個，如果要規定，當然要跟資恐防制法的規定一致嘛！所以我覺得就程序上、實體上這個案子大概都沒有辦法審下去。這樣的話，詢答部分本來也應該是圍繞著這一個條文的修正來進行的，既然都不能夠修正，今天是不是就看看怎麼把它處理掉？ 主席：我再請教一下邢次長，法務部這邊的版本預計什麼時候會送進立法院？ 邢次長泰釗：主席、各位委員。我們6月24日函請行政院審議，看看8月份會不會審查完畢。 主席：所以下會期才會送進來？好，跟大家報告一下，要等到下會期才會併案審查這個案子。 現有柯委員建銘、蔡委員易餘、張委員宏陸、尤委員美女、周委員春米及顧委員立雄提出散會動議。 柯委員建銘等所提散會動議： (一)鑑於本法案，於3/25三讀通過第17條施行日期，行政院尚未公告，今日委員提案未修定17條，法上有所不週，無法審議。 (二)待法務部全案修正再併案審議提案建議散會。 柯建銘　　蔡易餘　　張宏陸　　尤美女　　周春米　　顧立雄 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。一、鑑於本法案於3月25日三讀通過第十七條施行日期，行政院尚未公告，今日委員提案未修訂第十七條，法上有所不週，無法審議。二、待法務部全案修正後再併案審查。請各位委員支持。 我們委員會昨天很熱、今天很冷，有一點得虐疾的樣子，立法院現在忽冷忽熱的，國民黨亂搞。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本案另定期併案審查，現在散會。謝謝大家。 散會（10時7分）