立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國105年7月6日（星期三）9時2分至13時35分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 邀請教育部部長及勞動部部長就「大專院校兼任教師納入勞動基準法具體時程」列席報告，並備質詢。 主席：今天的議程是就「大專院校兼任教師納入勞動基準法具體時程」報告及備詢，因為聯席報告要經院會同意，當時院會只處理這個議程，但是我要向各位聯席會委員報告的是，我們還有另一個議程，雖然是列在下午，但是今天早上也歡迎大家直接提問，對於「兩原則實施一週年後檢討及未來大專院校兼任助理如何全面勞僱化」，也就是大家很關心的「學習型助理」工作權益不被保障一事，希望大家能在早上勞動部郭部長和教育部潘部長都在的時候進行詢答。 雖然這些問題都存在很久了，我們也知道改革不是換了新政府就會有，也不是換上新政府就直接等於改革，而是要努力的，權利是要靠爭取的，不會直接從天上掉下來，所以大家期許新內閣的各部會首長在改革上要更兢兢業業，以符合人民的期待和需求。 在請部長報告以前，由於本次會議的時間是到上午12時，只有一個上午的議程而已，在時間上較有侷限，所以本聯席會委員每位委員質詢時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本聯席會委員每位委員質詢時間為5分鐘；上午10時30分截止質詢登記。委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不予處理；今日亦不處理臨時提案。 接下來，請教育部潘部長報告。 潘部長文忠：主席、各位委員。本人代表教育部應邀列席社會福利及衛生環境、教育及文化兩委員會第1次聯席會議，就「大專校院兼任教師納入勞動基準法具體時程」，提出專案報告，並得聆聽各位委員意見，深感榮幸，敬請各位委員繼續支持與關心教育議題。謹向各位委員提出報告說明如下： 壹、前言 大專校院兼任教師，分為具有本職或未具本職工作者。經統計目前兼任教師共計4萬6,155人次（因為部分教師會在不同學校任職，故以「人次」說明），其中未具本職者計8,118人。有本職工作之兼任教師多具有業界或專業實務經驗或特殊專業領域經驗而聘用以補強並擴展學生的受教權，因此這些教師已具有本職之報酬及保障；至於8,000多位未具本職之兼任教師相關工作權利，本部認為應加強保障。 貳、強化保障未具本職兼任教師之工作權利方案 本部認為未具本職之兼任教師，單純以至各校擔任兼任教師為業，其請假、寒暑假期間勞、健保、聘約保障、準時支薪及勞工退休金等相關權利保障尚待加強，經檢討後研提下列兩方案： 一、本部研提兩保障方案 (一)方案一：由勞動部指定「未具本職之兼任教師」適用勞動基準法 依105年5月9日大院社會福利及衛生環境委員會舉行「大專兼任教師適用勞動基準法」公聽會主席結論，兼任教師如無適用勞動基準法窒礙難行之處，應納入適用，給予最低勞動條件保障。經本部檢討後，現行未具本職之兼任教師的工作權利應可適用勞動基準法以獲得保障，惟應以校園與學生安全及學生受教權益為前提考量。 (二)方案二：於教師法增訂「未具本職之兼任教師」其工作權利保障適用勞動基準法 依教師法第三十五條第二項規定，兼任、代課及代理教師之權利、義務由本部訂定之。為強化未具本職之兼任教師之工作權利，於教師法增訂其相關工作權利適用勞動基準法，以兼顧兼任教師工作權利與學生受教權益。 上開兩方案的初步規劃，對未具本職之兼任教師而言，無論適用上開何種方案，其請假、寒暑假期間勞、健保、聘約保障、準時支薪及勞工退休金等相關權利均可獲得保障。 二、為維護校園及學生安全與學生受教權益，上述兩方案均應納入下列配套措施 (一)教師法第十四條第一項各款情事，應列為勞動終止契約事由 兼任教師是教職，一般來說，在勞動服務上有著較需顧及學生受教權益與安全維護的基礎，因此教師是否適任，須考量其個人行為品性。為維護校園及學生安全，教師如曾犯性侵害犯罪防治法第二條第一項所定之罪，經有罪判決確定者；經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性侵害行為屬實者；經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性騷擾或性霸凌行為，且情節重大者；經合格醫師證明有精神病尚未痊癒者；行為違反相關法令，經有關機關查證屬實者，皆不得擔任教師。這與一般勞動工作單以所提供之勞務品質作為適任與否的標準不同，應將教師法第十四條第一項各款情事，列為終止契約之事由，故教育部認為兼任教師在適用勞基法時，這部分應另做配套規劃。 (二)為維護學生受教權益，建立兼任教師請假調課補課機制 未具本職的兼任教師若適用勞基法，可能會與為配合學校學生上課形態，而須請假調補課的機制較有扞格之處。 依勞動基準法之請假規定，勞工請假無補服勞務之義務，但在教學實務上，為維持教師授課課程之一貫性與教學品質及學生受教權益，應建立兼任教師請假所遺課務之調課補課機制。 、結語 本部肯定兼任教師對學生在教育上的服務與貢獻，感謝他們的努力與付出。未具本職亦未受相關權利義務維護的兼任教師，若能依法受到保障，便是政府與學校對這些老師的回饋，本案如獲共識，採方案一將配合勞動部研議辦理；採方案二則由本部啟動法制作業程序，希望能於大院下個會期內提出修正草案。以上報告，敬請各位委員給予支持與指教，謝謝！ 主席：我們非常樂觀其成，對於教育部部長的報告、態度以及願意納入勞基法保障的方向，我們予以高度肯定。然而，這樣是否足以保障其權益，待會可以繼續討論。 接著請勞動部郭部長報告。 郭部長芳煜：主席、各位委員。大院囑就「大專院校兼任教師納入勞動基準法具體時程」進行專案報告，謹就本部研議情形，報告如下： 壹、前言 公、私立大專院校之編制內教師，因有教師法及相關法規規範，非屬適用勞動基準法之對象。至於公、私立大專院校之編制外教師，除私立大專院校內兼任行政職務之教師外，其餘教師因以教學工作為主，除授課外，尚有教學準備、學術研究及學生諮詢等，工作時間難以明確計量，爰未適用勞動基準法。 貳、本部研議情形 近年來大專院校兼任教師及勞工團體屢有陳訴，其勞動權益，包含薪資給付、聘約存續、請假權益等保障不足。為使相關勞動者權益獲得應有保障，本部已先針對私立學校編制外工作者之權益保障進行檢討，並指定其編制外工作者，除僅從事教學之教師外，其餘人員（如職員、兼任行政工作之教師等）自103年8月1日起適用勞動基準法；嗣後並積極就私立學校編制外教師權益保障，分別於104年邀集教育部、私校團體及教師團體召開3次研商會議，105年2月、6月更與教育部進一步就大專院校兼任教師之法制保障進行研商，咸認大專院校兼任教師之權利應受保障。 參、指定適用前尚待釐清事項及配套措施 大專院校之兼任教師納入適用勞動基準法，尚有部分疑義及配套措施，有待研議與建立，分述如下： 一、兼任教師納入適用種類及範圍，有待檢視： 大專院校編制外教師，除兼任教師外，尚有全時之專案教師；且兼任教師型態多元，除部分僅以教學為業者外，尚包含現職公務員奉准兼課、公立大學正式教師至其他公、私立學校兼課，或公司經理人至大學任教（部分俗稱業師）……等，相關人員可能獲有重複保障，尚待進一步釐清。 二、兼任教師請假配套措施，尚待建立： 適用勞動基準法後，兼任教師於排定之授課日請假，並無補服勞務（即補課）之義務；惟編制內教師請假，需依各校規定遴聘代理人或另以調補課方式處理。基於教育產業具高度公共性，屆時編制內、外教師之補課制度不一，仍尚待與教育部共同研擬相關配套措施，避免影響學生受教權益。 肆、結語 有關大專院校教師之勞動權益，現行規範確有不足，本部與教育部均認應強化其權益保障，爰規劃兼任教師納入適用勞動基準法；惟現行教育人員法令已有相關規範，指定適用是否產生競合，以及指定適用之對象、範圍等疑義，尚待與教育部溝通研商，本部亦將積極與各界溝通協商，廣泛蒐集意見，以期儘速將大專校院兼任教師納入適用勞動基準法，保障其勞動權益。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：如果有願意解決事情的態度，相信其他的都不難；如果願意改革的話，該怎麼進行，大家都可以討論，最怕就是不願意。今天很樂意聽到兩部會都很願意保障兼任教師的相關勞動條件，甚至考慮納入勞基法，這是一個好的開始。本來今年5月9日開完公聽會之後，教育部的態度依然故我，現在我們看到新上任的部長有了大刀闊斧願意面對問題、解決問題的態度，如我之前所言，我們是樂觀其成的。 接下來請洪委員慈庸質詢。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興今天兩位部長都支持兼任教師納入勞基法的保障，同時也有了這樣的宣示。不過，今天召委訂的議程是具體時程的專案報告，我剛才仔細看了兩個部會的報告，教育部比較認真一點，有提出方案一與方案二等具體方案，也有了時程。如果是方案一的話，就是配合勞動部的研議去做；如果是以教師法去增訂的話，則要到下個會期進行，也就是有了具體的時程。所以我要請教勞動部，剛剛在報告中提到目前有兩個問題需要被檢視，第一個問題是重複保障的問題，基本上，在我看來這並不是什麼問題，因為在現今許多產業中也有很多兼任的人員，他們也沒有重複保障的困難，只要有一個正職的工作，對方就是歸屬在那個正職的保障中，因此我不認為這是一個困難。另一個問題是兼任教師請假的問題，剛剛潘部長有提到，他們已經研議了相關的配套，也就是該兼任教師需要補課。如果這兩個問題都解決的話，請問勞動部還有其他困難嗎？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。剛才我特別向各位委員報告，這並不是問題，而是需要再去澄清或定義的，所以只要教育部在這兩個問題上有答案的話，我們勞動部隨時都可以公告，沒有問題。 洪委員慈庸：好，對於郭部長的這兩項問題，請問教育部何時可以有個結論？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。對於教育部所提出的維護學生受教權益與校園安全的問題，如果大家可以支持共識的話，往後兩個部會將會決定採用方案一，讓兼任教師直接適用勞基法，但是仍然要從教育部提出的兩個問題，包括學生受教權益的角度去看。待兩部會決定之後，就會往下進行了。 洪委員慈庸：好，請問具體的時程怎麼安排？畢竟今天最主要還是討論時程，因為在方向上都已經有共識了，接下來就是何時要做。勞動部要公告，其實是非常快的，對於勞動部提出的兩項問題，如果是採用方案一的話，是不是能有個明確的時間？ 潘部長文忠：方案一的時間，我會先和勞動部郭部長確定幾個方向。因為這也是在原本勞動部所公告的適用對象一覽表中，或是在附表中進行處理的。教育部比較需要的是，在過程中該兩項問題仍須從校園安全與維護學生受教權的面向來看，所以在時程上應該是很快的。最慢也是採方案二，也就是教育部會在下個會期從新的學年度適用。 洪委員慈庸：我覺得解決這個問題其實並不困難，請問9月時這些兼任教師是不是有機會直接適用勞基法？ 潘部長文忠：是。 洪委員慈庸：所以我們現在的共識就是，納入勞基法沒有問題，時程的部分也希望能在9月，也就是新的學期開始後，公告讓兼任教師直接適用勞基法。 另外，現在除了將兼任教師納入勞基法之外，這些沒有本職的兼任教師在學校兼課的時數大概是多少，不曉得教育部有沒有掌握或調查？ 潘部長文忠：是指未具本職的部分嗎？ 洪委員慈庸：對，也就是單純以兼任為工作的這些老師。 潘部長文忠：據同仁初步的統計，未具本職的兼任教師，平均每週是3.6小時左右。 洪委員慈庸：一個月如果以4個禮拜計算的話，才12個小時左右。請問這是指對方在各所學校的兼任時數嗎？ 潘部長文忠：因為這是平均值，所以委員如果需更詳細的資料，我會再將它提供給委員參考。 洪委員慈庸：好，請於會後補上。請問他們平均的薪資大概是多少？ 潘部長文忠：這可能與對方是教授、副教授還是助理教授等職稱有關。 洪委員慈庸：因為對方兼課的時間與薪資會是我們在擬定國家政策時很重要的參考依據，所以希望下次再討論教師權益或勞動權益時，我們能有清楚的數據，如此才知道是否處在合理的範圍。 接下來，我要請教的是關於薪資的問題，我們知道公立學校在鐘點費的部分有「公立大專校院兼任鐘點費支給標準表」，2014年也修正過，所以我想瞭解的是，私校鐘點費依不同的任職狀況，平均範圍大概在哪裡？ 潘部長文忠：這部分主要因為兼任教師的教職等級不同，用平均值可能比較不容易談，不過目前以教授的這部分來看，公立學校的標準是935元，副教授也有一個數值，我會再向委員補充。至於目前在私立學校兼職的教師，因為不全是比照公立學校兼課鐘點費的各級標準，所以確實會有一段差距，有些學校並不會完全參照公立學校的鐘點費標準。 洪委員慈庸：根據一些調查指出，有七成私校近20年來都沒調漲過鐘點費，現在的狀況是，因為教師在私校兼課，所以與公立學校支給的鐘點費不一致，而且有些學校的差異還滿大的，因此常常發生同工不同酬或零元教師的問題，相信部長應該都有所耳聞。昨天高教工會也再提出這樣的問題，他們的訴求是，希望公、私校的鐘點費能夠一致，不曉得部長對此看法如何？ 潘部長文忠：因為公、私校相關人事費的來源確實不同，公校一般都是由政府的公務預算支援，私校則是來自學雜費的收入、其他收入與政府的補助，所以在公立學校與私立學校之間，確實會有財源的差距。對於這個部分，教育部也希望能積極地透過獎補助的引導，讓私校鐘點費能盡量朝向公立的標準。這一年大概已有三十多校往這個方向努力了，教育部會在這方面持續用政策讓公、私校的兼課鐘點費朝一致的方向發展。 洪委員慈庸：部長，鐘點費的部分，去年已補助了2.2億元，但是我不曉得這樣的錢是不是真能提高鐘點費。面對勞團提出的訴求，我希望教育部能正視這個議題，並評估可能性，請你們朝這個方向努力好嗎？ 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席給予部長肯定，那天我們在討論時，教育部還不是很進入狀況，現在教育部在工作報告中表示，你們要將兼任教師納入勞基法，這個方向應該很確定吧？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我們更聚焦於未具本職的兼任教師的權益，在檢視之後…… 許委員智傑：確定要做嗎？ 潘部長文忠：大概占四分之一左右的老師，如果聚焦於這些對象，教育部會往這個方向來努力。 許委員智傑：勞動部也確定可以做嗎？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。沒有問題，只要教育部這邊的所有工作都完成之後，我們會配合公告，時間大概是一個月左右。 許委員智傑：舉例而言，之前我們在討論教保條例時，談到如果發生爭議，到底是由教育部或勞動部來處理呢？教育部是希望勞動部處理，可是勞動部卻又希望是教育部來處理，那到底要由誰來處理？ 潘部長文忠：以大專校院兼任教師而言，如果聚焦於未具正職者，最後將會走向適用勞基法，或對教師權益的維護，教育部引用的還是會有部分是適用勞基法，那就會引用勞基法的勞動條件來解釋。 許委員智傑：潘部長認為應該由勞動部來處理嗎？ 潘部長文忠：有關各界也關心的兼任助理平台的部分，如果有爭議的情況…… 許委員智傑：假設兼課講師與大學發生勞資爭議時，應由誰來處理呢？ 潘部長文忠：如果適用勞基法的話，當然是由勞動部來解釋勞動條件。 郭部長芳煜：我們與教育部的溝通無礙，所以兩個部會可以隨時來溝通及處理問題。 許委員智傑：你的意思是勞動部來處理嗎？ 郭部長芳煜：如果牽涉到勞基法的內容，當然就是我們，不過如果是勞基法引伸到其他的行政處分，教育部就會來處理。我們有一個經常性的聯繫平台，所以應該沒有問題。 許委員智傑：我在此預告，這個平台即將出問題，因為教保爭議就是這樣出問題，教育部推給勞動部，而勞動部也推給教育部，現在教保爭議由誰來處理呢？ 郭部長芳煜：司長提醒我們，是由兩個部會共同主持。 許委員智傑：何時可以建立起這個平台？ 潘部長文忠：兩部會互動最多的是兼任助理的平台，不管是兼任教師或教保，兩個部會可以用這個模式來…… 許委員智傑：現在本席就是要讓兩位部長及未來的政務委員，看看要怎麼樣去處理這樣的溝通平台，以前類似的問題最後都是兩邊不處理，受僱者也變得非常委屈及滿腹心事誰人知啊！我希望教育部及勞動部能夠提早做好，現在的兼課教師到底是要用勞基法或教師法，這一直都是有爭議的。我不知道部長有沒有看過「航站情緣」？該片是一位外籍人士來到美國的機場，可是他的國家發生政變，美國又不承認新政府，這個人就變成邊緣人。兼課教師好像不是正式教師，但又沒有受到勞工相關法規的保護，他們就變成教育界的邊緣人，這真是情何以堪啊！ 潘部長以前在大學有沒有兼過課？ 潘部長文忠：之前有兼過。 許委員智傑：郭部長也有兼過嗎？ 郭部長芳煜：沒有。 許委員智傑：兼課老師很辛苦，你有沒有辦公室可以休息呢？ 潘部長文忠：之前都是來去匆匆，大概也不會去辦公室休息，而兼任老師也比較沒有隸屬感。 許委員智傑：之前我去大學兼課，課堂中間的空檔都是去找校園內的公園，並在涼亭裡坐坐，真的是情何以堪啊！因此兼職教師有很多需要去照顧之處，包括勞基法及辦公室等都要去思考。現在有關非本職的兼職人員到底有多少呢？ 潘部長文忠：未具本職的兼任老師，我們的統計大概是八千一百多位。 許委員智傑：8,118位，資料是什麼時候做的？ 潘部長文忠：101年的資料。 許委員智傑：到底是「態度」或是「熊庹」呢？「熊庹」是現在網路在講的，就是每次寫錯字，都是馬馬虎虎或隨隨便便，比如「烏合之眾」講成「鳥合之眾」，這就是「態度」的問題。社環委員會在5月9日有辦一個公聽會，到現在已經快2個月，結果我們拿到的是101年的資料，部長您覺得這種資料用得下去嗎？ 潘部長文忠：這是一個基礎資料，當然應該掌握更新的…… 許委員智傑：一年至少做一次都不過份吧！現在已經4年了。 潘部長文忠：這部分教育部可以來檢討。 許委員智傑：教育部這種「熊庹」應該要改正成「態度」，而且態度要更為積極及認真。我們希望不要讓兼職教師變成邊緣人，有些兼職老師一學期上了六、七所大學的課，他們是去大學祈求兼課，真的是情何以堪。尤其是海歸派，即海外歸國學人，他們都要四處去學校拜託讓他們能夠兼課，只是為了要過生活及有一口飯吃。教育部應該要更重視教育界的邊緣人。這些問題應該可以馬上處理，現在勞動部是不是可以向大眾宣布，將來兼職教師就是比照勞基法？ 郭部長芳煜：有關時程還要跟教育部做最後確認，因為他們有學期上的考慮，我們再向他們請教一下。 許委員智傑：教育部還要再做更為細心的規劃，否則就像我所提到的爭議問題，你們都還搞不定。 最後，聽說有50所學校找不到陸生的學生嗎？ 潘部長文忠：昨天是四年制學士學位的放榜日，目前確實…… 許委員智傑：這與本席的問題沒有直接相關，我只是想提醒部長，這要如何去彌補呢？ 潘部長文忠：今年招生有四類型，包括博士、碩士、學士及…… 許委員智傑：這部分該如何處理？ 潘部長文忠：兩地都有不同服務的招生單位，我們來蒐集這方面的意見，希望可以促成更多機會讓青年學生可以來…… 許委員智傑：我希望部長簡單處理就好，比如總統到巴拉圭及巴拿馬，有時候是會增加他們留學生的人數，還有新南向國家等，因此我希望教育部長可以向所有大學院校說，你們會儘量努力去補這部分的不足。 潘部長文忠：是，陸生是其中的來源之一，包含南向的東協國家，也都是我們會去努力的目標。 許委員智傑：要趕快去處理。 潘部長文忠：謝謝委員指教。 許委員智傑：謝謝。 主席：今天的議程由於只有早上的時間，加上聯席會議的委員多達29位，每位委員發言時間為8分鐘，如果再增加的話，開到下午2時也開不完，因此先向聯席會的委員說聲抱歉。 請柯委員志恩質詢。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席只要看到教育部長及勞動部長站在一起，我心裡就非常焦慮，因為過去在擔任學務長的過程當中，光是為了兼任助理的權責，只要教育部及勞動部一出馬，最後就是完全沒有結果。當然今天也很高興看到兩位部長站在這裡，我們希望能夠獲得一些具體的承諾。教育部長特別提出兩個方案，第一個比較簡單，就是直接納入勞基法；第二個就是在教師法中增修，也是納入勞基的範圍裡面。請問部長，這兩者最大的不同在哪裡呢？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。之所以會有這兩個方向，一是為未具正職的老師能有實質保障…… 柯委員志恩：沒錯，如果這兩個都是一樣的話…… 潘部長文忠：由於兼任老師還是老師，才會說也有自己適用的教師法，所以會以這兩個…… 柯委員志恩：其實，我希望今天能夠得到某一個方案，誠如我過去的經驗，只要方案或選擇太多，到最後就會變成不知道要從哪裡去做。我們對這兩個方案也希望可以得到更具體的部分，你們是不是比較傾向第一案呢？ 潘部長文忠：在教育部的報告中，我們特別提到維護受教學生的權益，如果大家有共識的話，當然適用勞基法對維護老師權益會有更為直接的效果。 柯委員志恩：就是比較傾向朝第一案來處理。 潘部長文忠：對，也會比較快。 柯委員志恩：本席在大學裡教了19年的書，關於兼任老師的問題已經存在非常久了，不管從哪個角度來看，學校針對成本問題可能會有因應的措施。舉例而言，以前老師在大學兼任可能只有4-6小時，由於面對成本問題，如果採取比照勞基法的作法，也有可能會傷害到這些老師的權益，特別是年輕的助理教授，他們很想多開幾門課。屆時很多學校可能會聯合起來，即互聘專任教師，相信以後可能會出現這種狀況。如果是這樣的話，也會壓縮到8,118位兼任老師的權益，教育部表面上也許會去處理，但是私底下卻是無法可管。部長是否考慮過呢？ 潘部長文忠：從教育的角度來看，我們更支持學校在教職上更應該以專任為主，兼任是來補強…… 柯委員志恩：部長，一定會發生這種狀況，如果這樣通過的話，學校為了省錢，可能就會開放專任老師彼此在幾所學校中互兼，結果兼任老師反而找不到工作，如果發生這種狀況，部長要怎麼辦？ 潘部長文忠：當然可能會在學校產生這種現象…… 柯委員志恩：絕對會是。你們還要觀察，就像討論兼任助理的部分，最後學校會用內含的方法，即迫於時勢一定會全部變成勞雇型，可是學生的人數也會大幅降低，除非教育部或勞動部能夠提供更多的經費，可見今天我們討論的不過是經費的問題嘛！在法規訂定之後，其實會有另外層面的問題。 今天應該討論很多細節方面的問題，將兼任老師納入勞基法，這已經是大家的共識，至於如何讓這些老師變成博士工讀生，或是勞基法保護之下的博士工讀生呢？你們不能用40小時去計算，應該用上課的時數來計算，如果一位老師只在一所學校兼課4小時的話，他的請假、產假、資遣及勞退等會不會變成另類的工讀生呢？ 潘部長文忠：兼任教師就是兼任教師，我們會去定位，如果以適用的法規來看的話，其實應該…… 柯委員志恩：從實際操作的層面來看，大家都不要太樂觀，經營大學一定要去考量很多因素，比如這些兼任老師在寒暑假沒有課，那就沒有薪水，你要怎麼辦呢？ 其次，如果一位老師在三、四所學校兼職，到底要由誰來承擔最大的責任？這是每所大學都要問的問題，我們有沒有跨校整合的平台呢？就像兼任助理一樣，一位學生在學校不同的單位去工讀，學校要花很多時間去做系統規劃，以使這些學生在這些單位做攤提。假使一位老師在三所學校兼職，每所學校都不想承擔全權責任時，教育部有沒有這樣的決心──就是你們有沒有這樣的平台來處理呢？比如一個禮拜在三所學校兼職12小時，是不是每所學校要承擔0.3呢？教育部有沒有做好配套及規劃？剛才你們承諾在9月可以納入勞基法，但接下來實際操作面的問題呢？ 潘部長文忠：勞動部及教育部針對委員前面…… 柯委員志恩：反而會殘害很多兼任老師的數量，否則光是一個「態度」或是「熊庹」都沒有用！本席特別強調跨校合作的平台，這才是最重要的，不然學校將會沒有一個人來承擔，最後就是由專任老師彼此互兼，大家就可以省下這個麻煩。 我們隨便看一項數據，這是教育部及高教工會特別提到的部分，99學年度專任老師有41萬，到了104學度，即5年裡只成長了15.7%，可是兼任老師卻成長了70%，數字背後代表的是什麼？ 潘部長文忠：當然學校會從人事成本去考量，應該聘專任的可能改為多個兼任的現象…… 柯委員志恩：這是很強大的數據，專任及兼任已經達到1比1的數字。在很多評鑑方式上，我們都不斷請求能夠降低師生比，還有增加學校專任老師的人數，可是過去5年以來，兼任老師卻是不斷提升。雖然政府已經用評鑑的方法來要求學校，可是兼任老師還是不斷成長，也是處於非常無奈的狀況，部長對此有沒有新措施呢？ 潘部長文忠：我們會去檢討對於某些學校的計算指標，包含師生比及兼任老師的部分…… 柯委員志恩：我認為部長應該在具體的實質層面上來下功夫。 潘部長文忠：謝謝。 柯委員志恩：謝謝。 主席：教育部的態度出來了，但是學校的態度大概還沒有出來，尤其是將兼任當成主力的私立學校，如果還在抗拒的話，他們將永遠都學不會，也永遠不會學習，包括勞動權益及相關工時該如何保障及計算。假使學校不願意去面對，他們將永遠算不出來；如果願意的話，勞動部可以去教教他們，這都是很容易的。 請蘇委員巧慧質詢。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。針對兼任教師及兼任助理的問題，我覺得正本清源之道應該是要討論現在的大學有時為了降低經營成本，所以才會聘任兼任教師和兼任助理，這就是降低勞動成本的概念。今天我們所討論的這個問題，其實是社會上已經累積許久的怨氣，很高興看到教育部潘部長及勞動部郭部長同時在這裡備詢，我覺得這代表的是新政府想要面對問題、解決問題的態度，在此本席先表示肯定之意。 尤其教育部今天不但提出了兩項方案，甚至連配套措施也提了出來，也就是對於學生受教權的部分都考量到了，這絕對是進步，我們又往前走了一大步。就教育部所提出的這兩項方案而言，方案一是直接適用勞基法，方案二是修正教師法，在教師的框架之下適用勞基法。目前本席比較傾向於方案二，因為我認為教師的本職就是教師，就像醫生不會因為只去看門診兩小時，他就變成不是醫生，他還是應該適用醫師法。本席認為既然他的本職是教師，那麼他就應該在教師法的框架之下適用勞基法，只是我們應該要提供足夠的保障，所以我贊成方案二，當然這方面還是可以聽聽大家的意見。 在此本席要提出兩個問題：首先，剛才聽到勞動部郭部長提及如果今天討論順利的話，只要教育部一公告，勞動部也可以很快追上腳步，甚至在一個月之內就可以完成這件事情，但如果是採方案二呢？本席想要請教的是，既然教育部提出了方案二，但方案二涉及修法的問題，如果大家今天討論時，認為本席剛才所講的很有道理，既然是教師，那就應該在教師的框架之下適用勞基法，因此勢必要修正教師法，如此一來，時程上是不是會delay？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。就教育的本質而言，當然我們也希望老師的體系是一致的，所以我們才會提出方案二，因為修法有一定的法制程序，包括大院的審議等等，這在時程上確實會受到一定程度的影響，所以當時我們提出來的時候會考慮…… 蘇委員巧慧：問題在於我們到底是要長治久安的好？還是要儘快的好？針對這個問題，兩個部會是不是能夠作具體的討論與說明？ 潘部長文忠：今天教育部先提出這兩個方向來向委員報告，同時也想聽取委員的高見，就程序及時程而言，當然勞動部進行勞動基準法的修正在程序上和時程上都會比較快，但教育部已經言明這兩項方案都必須由教育部從受教權…… 蘇委員巧慧：保障老師絕對不會有任何的退卻，不管是行政院或立法院每位委員也都堅持一定要這樣做，但今天本席發現有這樣的問題存在，這兩個方案各有優缺點，這真的值得大家深思與討論。 其次，延續方才柯志恩委員的說法，今天我們在討論兼任教師、兼任助理的問題，其實應該要回歸到大學為了降低經營成本、壓低勞動成本的問題，我覺得治本的方法可能還是部長剛才所提到的大學評鑑，在大學自治之外，可以對大學產生影響的就是評鑑標準，以生師比而言，我們的確看到兼任教師的人數不斷在成長。部長剛才說得並不是很完整，可不可以請部長再就評鑑的部分以及教育部未來如何限制兼任教師的部分再說明一下？ 潘部長文忠：當然這是一個值得思考的方向，至於細節部分則需要再深入討論，其實這些年來我們也覺得目前生師比的狀況應該要重視與改變。雖然學生數在減少中，但呈現出來的生師比卻是反向變高…… 蘇委員巧慧：我認為兼任教師真的不能納入…… 潘部長文忠：還有就是我們計算老師的兼任與專任之間，乃是四位抵一位，我覺得這部分是…… 蘇委員巧慧：我想這才是教育部真的可以控管大學兼任教師問題的最根本方法，今天我們在討論這個問題時，千萬不要忽略了評鑑的部分，這是我想要提醒部長的地方。 潘部長文忠：謝謝委員。 蘇委員巧慧：其次，有關兼任助理的部分，今天我們在討論兼任助理如何全面化的問題，我們一直把學生助理區分為勞僱型和學習型，本席實在不瞭解為什麼一定要區分成這兩種呢？最大的問題會不會就出在我們把助理區分成學習型和勞僱型這兩類？包括吳委員及柯委員都在大學當中擔任過教職，真正接觸過之後就會發現這其實是很難認定的，雖然我們說先讓勞動部來認定，剩下的就是學習型，但我覺得還是很難認定，是不是可以請潘部長先來說明一下為什麼一定要區分呢？ 潘部長文忠：這涉及兼任助理所在的學習型態，確實有學生是因為寫論文的型態而扮演助理的角色，另外還有一個比較…… 蘇委員巧慧：其實這樣的情況很少。 潘部長文忠：各界所關注的應該是學習型的部分，雖然這確實在學校現場有需要，但是千萬不要讓它出現模糊、造成爭議。 蘇委員巧慧：是不是可以請郭部長也說明一下？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。以兼任助理的問題而言，就目前的情況來看，的確有實際提供勞務的情形…… 蘇委員巧慧：一定有，大部分都是。 郭部長芳煜：所以我們必須要把它區分出來，除了純粹學習型之外，如果有勞務對價、指揮監督的關係，那麼就是勞僱型。 蘇委員巧慧：在此本席想要大膽的用我自己的經驗提出一項建議，其實不管是醫師或律師，像我自己就是律師出身，我們都經歷過實習的階段，就實習律師和實習醫師而言，不管是到事務所或醫院實習，我們在做的工作到底是勞務還是學習？其實這真的很難劃分，因為它就是這麼難以劃分，所以乾脆直接認定它就是勞務。本席想說的是勞動就是勞動，不管是對自己有所幫助或是對學校有所貢獻，既然有勞動的事實，那麼就應該要受到保障。至於說是為了自己的論文，那應該要回歸到後端教學研究的部分，其實這是少之又少。今天看到教育部能夠就兼任教師的部分提出這樣明確的方案，我認為這方面值得肯定，至於兼任助理的部分，在教育部和勞動部研議之後也可以採取相同的模式，讓所有的委員都能更清楚的瞭解，這是本席對兩個部會的建議，謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請吳委員焜裕質詢。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。有關學習型和勞僱型的問題，其實是去年勞動部為了因應新措施臨時採取的方法，這方面並沒有什麼法律根據。我在學校也指導過很多學生，其實他們寫論文時我可以不用給他們兼任助理的費用，但是我都會給他們，有時這真的很難劃分，基於照顧學生最大的利益、充分維護學生利益的角度，我認為應該在勞保局或勞退金當中編列經費，年輕學子因發生意外而就醫的機會很少，這些錢能夠回流到隔年再用嗎？我想每年會用到的比例應該都在百分之十以內，但這些錢卻可以一直循環，所以每年每個部會會用到新編的預算其實是很少的。這些錢應該要讓它回流、每年重複使用，而每年消費的比例其實是很少的，因為預算都已經編列在那裡了，所以就可以解決預算的問題。現在大家所爭論的就是預算的分配問題，究竟資源要從哪裡來？不然每個老師都很願意去做啊！所以妥善運用這些資源就能解決這個問題，這方面請大家思考一下。 我認為兼任教師應該要享有勞保，不然對這些人真的沒有保障，為什麼現在兼任教師的比例會這麼高？為什麼每一年都在增加？我們剛才講過，私立大學為了節省成本，所以會這麼做，但現在的情況是連國立大學的兼任教師都逐年增加，不知高教司司長能否給本席一個答案？為什麼連國立大學的兼任教師每年也都在增加？國立大學也要節省經營成本嗎？ 主席：請教育部高教司李司長答復。 李司長彥儀：主席、各位委員。因為國立大學有一些比較特殊的系科需要專業或特殊領域的人才，這方面通常會用兼任的方式聘任進來。其次是因為國立大學的教師員額這幾年被凍結，所以…… 吳委員焜裕：問題就在於特殊科系逐年都在增設嗎？如果這些科系沒有逐年增設的話，為什麼兼任教師會逐年增加？ 李司長彥儀：因為現在國立大學教師的員額是全面凍結，所以他們才用這種方式…… 吳委員焜裕：但是並沒有增設特殊的新科系啊！每年都有增設嗎？ 李司長彥儀：增設的情況不一，有些會增設，有些會做調整。 吳委員焜裕：如果這個科系的師資不夠，為什麼它還可以成立？不然為什麼要聘那麼多兼任教師？ 李司長彥儀：專任的師資是一定要要求的，當然在專任的過程當中，為了要增進教學的效果，就會再去聘任兼任教師。 吳委員焜裕：這方面我們當然允許，問題是兼任教師每一年都在增加，這會讓人感到很奇怪啊！學校當然可以聘兼任教師，我們並沒有說不可以聘兼任教師，問題在於為什麼會每年增加？國立大學必須控制經營成本嗎？本席真的不瞭解。 李司長彥儀：我想最主要的原因是這幾年國立大學的教師員額並沒有增加，因為它被全面凍結…… 吳委員焜裕：和那個沒有關係啊！ 李司長彥儀：專任的名額是全面凍結的。 吳委員焜裕：除非這個系的師資不夠，否則不會聘兼任教師，但既然是師資不夠的話，那麼評鑑時就會被淘汰掉對不對？為什麼這個系要聘越來越多的兼任教師呢？這不合理嘛！ 李司長彥儀：我們對於每一個系該有多少名兼任教師都有加以控管。 吳委員焜裕：你並沒有回答在這樣的情況下，為什麼每年兼任教師還要增加呢？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員的指教，關於委員剛才所提及的數據，其實教育部的數據是比較久以前所作的調查，這種趨勢的變化也在提醒我們應該要多加注意，包括國立大學與私立大學都是如此。教育部的某些政策可能是讓兼任教師的數量提升的原因之一，比如我們把兼任教師列入計算的比例當中，其實我們也應該作政策上的檢討。 吳委員焜裕：而且鐘點費沒有提高，教育部在補助各公私立大學時，其實私立大學的鐘點費和國立大學是一樣的，但是效果卻都不好，高教司應該想一些辦法鼓勵及誘導這些學校達到公私立大學一致的鐘點費，請問可以嗎？ 潘部長文忠：我們會朝這個方向來努力。 吳委員焜裕：問題在於雖然已經這樣做了，但是效果並不好。 潘部長文忠：因為105年是第一年啟動，我們會持續來作政策引導。 吳委員焜裕：為什麼需要這麼多兼任教師？就是因為我們的教育政策出了問題，流浪博士太多，很多人為了生活不得已接受這樣的工作。我們應該要考慮國內該如何運用這些人才、培養跨領域的人才，比如政府要鼓勵成立亞太生技新藥研發產業中心，我們需要什麼人才呢？科技部已經提出我們需要生醫研究、生醫製程及高階管理人才，但我們就是缺少這些人才，到底該如何培養訓練這些人才呢？我們最缺的是法規技術、法規行銷、法規臨床等人才，必須是懂得製程的專才，但是目前的博士訓練和碩士訓練卻缺乏這樣的訓練。請問司長，我們要如何鼓勵成立跨領域的研究所，以符合產業的需求？ 李司長彥儀：有關跨領域人才的培育，我們會全力配合，屬於技術層面的課程，在大學當中確實有很多老師都有所不足，這也就是為什麼學校有些部分要用兼任教師的原因，也就是以讓有專職的人到學校兼課的方式來處理。 吳委員焜裕：我認為兼職並不是好的解決方法，其實教育部有一些工具，譬如藉由評鑑就可以push系所成立，另外你們還可以提供鼓勵的誘因，甚至可以額外給名額，為什麼不這樣做呢？導致現在有許多流浪教師，這樣好嗎？ 李司長彥儀：對於私立學校，我們會鼓勵他們多增加專任老師的聘任…… 吳委員焜裕：連國立大學也一樣嘛！我們缺乏的是跨領域的人才…… 李司長彥儀：針對國立大學，我們會再和銓敘部…… 吳委員焜裕：為什麼連國立大學跨領域的研究所都很難成立？我一直鼓勵要成立食品安全研究所，但是高教司的動作非常慢，而且隨便應付。針對跨領域研究所的成立，高教司要積極一點，因為這是國內正好需要的人才。本席一直在push，但高教司的動作卻非常慢，請你們加油。 李司長彥儀：好的，謝謝。 主席：請林委員靜儀質詢。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要肯定一下潘部長，因為他在很短的時間之內迅速的瞭解了為什麼委員這麼關切這幾個議題。 請部長看一下這四個學校徵聘助理所列出來的工作，以第二個工作來講，必須要有網頁設計、獨立製作網站的能力，你覺得大部分的學校教授有沒有這樣的能力？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。可能部分有，但他們可能會請學生幫忙。 林委員靜儀：像這樣的學生是學習型助理？還是勞務型助理？根據老師所開出來的條件，這叫做學習型助理。 以第三個工作來說，主要是負責教室環境整理及大樓環境巡視，你認為這是學習型還是勞務型？ 潘部長文忠：以這樣的屬性來看，應該是勞務性質。 林委員靜儀：老師開出來的條件是負責大樓環境巡視，他們認定這叫做學習型助理，甚至包括第一個工作的幫學校接總機，這也是學習型助理。這就是現況，到底什麼是學習、什麼是勞務，根本就是隨老師開價、隨老師認定。在今天的報告當中，教育部提到目前有一個平台叫做「大學學生兼任助理定位暨學習活動審議平台會議」，根據教育部的說法，假如在認定勞務或是學習時有困難或有爭議的話，那麼就送進這個平台來討論。在此本席要介紹一下這個平台的組成，前面的部分是政府機構代表，這部分沒有話講；其次是具有教育及勞務專長之專家學者，根據本席的調查，其中有三位真的是勞動法學學者，另外九位都是學校的代表；另外還有大專協進會代表四人，基本上這都是學校的校長，這個協進會曾經發出一項呼籲，要求勞動部不要把勞僱型兼任助理算入身心障礙者的法定進用母數，由此可以很清楚的看出這個單位所代表的是哪一個立場；最後當然還有學生及青年代表，不過我們也知道，有很多單位都很厲害，通常他們選擇開會的時間都是人家必須上班、上課的時間。根據我們的調查發現，雖然教育部說這是一個重要的平台，假如真的是我們講的勞務型助理與學習型助理無法區別的時候，會進入這個平台。我告訴您曾經發生什麼事情。這個平台到現在開過幾次會，在第3次會議的時候，其中有一個案子是我們一直在關切的，就是勞務型助理與學習型助理的認定，那時候我們有提案，據說提案也在這個會議上討論，但是我們要求進去時卻經過了好長的一番討論，因為他們大概怕我的助理去裡面會隨地大小便、還是怎麼樣，就不讓我的助理進去，後來當然有讓他進去。在這個會議裡面，針對東海工會的勞作教育，在會議中認定東海工會勞作教育是非學習型助理，但是已經22天了，會議紀錄還出不來。根據我們的理解，教育部想翻案，到現在不肯給，還在堅持，不承認會議紀錄。 今天你們提到那個認定是由教育部與勞動部一起認定，可是我們查了法規，在教育部掌管的法規裡面，沒有哪一條認定什麼是勞動行為。請看這張投影片，這也是教育部的法規，沒有任何一條讓教育部有能力認定什麼是勞動行為。勞動部很清楚什麼是勞動行為、什麼是勞動規範，勞動部都訂得清清楚楚。 我要很簡單地給部長一個結論，關於兼任助理的勞雇關係認定，勞動部有法、有權、有知識，教育部就讓勞動部來處理。如果勞動部認為它不是僱傭關係，真的是屬於學習型助理，麻煩教育部要給學生該有的保障，這很清楚。 你們剛剛說有審議平台，結果審議平台的組成非常明顯有你們既定立場，甚至審議平台裡面開了會的結論，從我們上次追這個案子到現在已經22天，會議結論都出不來。所以我建議部長，不要讓他們用審議平台這個東西說你們有在做，因為這個審議平台有問題，你們就讓勞動部幫你們處理，好不好？ 潘部長文忠：跟委員報告，謝謝委員剛剛的指教及提醒。基本上，因為是在學校，所以有3個類型的學生需求，教育部要更精確地把這個部分做定義，才不會一直產生紛爭。 第二，在下午的書面報告裡面，對於委員剛才所提的第1項，我們也覺得有關勞動的條件、狀態的認知會由勞動主管機關做這方面的認定，這跟過往會是一個比較大的改變。對於這個平台，如果沒有平台，我們擔心學生會覺得權益受損，又沒有很好的機制可以處理。剛才委員提到一點，我很重視，就是比例的問題，因為學生也是當事者，如果以剛才這個比例來看，確實是不成比例，我想我們會加以強化，讓這個平台確實能夠處理時程、代表性等等問題，在還是有爭議的時候能夠有…… 林委員靜儀：最後的仲裁。 潘部長文忠：我們希望能夠約定一個時程，不要一個案子一陳述就花很長的時間，猶如石沉大海，我們會與勞動部加強改善，好不好？ 林委員靜儀：部長，我很肯定。談到下一個案子，請問一下，您知道政大清潔工的事件嗎？ 潘部長文忠：這個細節我沒那麼清楚，不好意思。 林委員靜儀：我跟您說明一下。我們先提公務機關、公立學校，私校的部分暫時不談。16年以來、至少在最近的10年以來，都是政大的學生在幫政大約聘清潔外包的員工爭取權益，其實我看了非常感動，因為學生非常努力。在最近的8年之內，就爆了3次的勞資糾紛，爭議的問題包括這些外包公司對於聘請的清潔工超時工作不給加班費；沒有給予依法的特休；國定假日沒有放假，如果出勤也沒有發給2倍工資；任意調動；甚至強迫或欺騙他們簽署自願離職書。麻煩勞動部部長也一起上台看一下這個案子。 政大是公立學校，基本上清潔的工作都是外包，也就是國家幫忙出的錢。就他們的做法，我們至少看到兩個很大的問題，第一個就是在人力成本上，政大明確開出來的人力需求大概要90個，但是學生一張、一張去點外包公司的打卡單，只有查到70個，因為外包公司只聘了70個，導致這些工作人員的工作範圍非常大，可是他們報的時候卻是90個，所以外包公司每個月增加了50-80萬元，一年算起來有600-1,000萬元的利潤。 請問部長，你們多久可以產生這一袋裝滿的垃圾？ 潘部長文忠：委員是指個人？ 林委員靜儀：是。 潘部長文忠：個人一個月大概也不會產生這樣一袋。 林委員靜儀：根據外包公司的計算，他們報上去1個月要15萬的垃圾袋費用。政大的同學算過，照這樣來講，政大的教職員生2天用掉1個垃圾袋，我不知道政大有沒有這麼多垃圾，學生算過，這個成本根本不是這麼一回事。我們特別提出其中有兩個問題，尤其政大身為國立學校，我們剛剛跟勞動部部長談很多勞檢沒有做，很多的勞權沒有處理，我們要求兩個部門處理這件事情：在教育部方面，教育部可不可以責成政大在兩個月之內擬訂保障學校外包清潔員工的勞動權益方案，並提交委員會？再來是麻煩勞動部做兩件事情：第一，政大既然是公立學校，國家就有責任，請在一個禮拜之內針對這個外包清潔公司的勞動條件做檢查；二個月之內請政府針對這一類的政府相關採購或外包案的勞工權益保障提出一個行政指導，讓中央、地方一起遵守。兩位部長，可不可以麻煩你們？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。勞動部的部分，我們會與臺北市政府勞工局協調這樣的做法，請他們去處理。 林委員靜儀：是。兩個月後能不能有一個相關的行政指導出來？勞動部要有這樣的行政指導。 郭部長芳煜：我們來看檢查的結果之後再商量如何處理，細部的部分，我再向委員報告。 林委員靜儀：好。繼續請潘部長答復。 潘部長文忠：針對政大的部分，教育部會依照委員的建議處理，好不好？ 林委員靜儀：向您報告，其實很多公立學校都有這個問題。 潘部長文忠：謝謝。 主席：請鍾委員孔炤質詢。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上教育部潘部長及勞動部郭部長都同意將大專兼任教師納入勞基法，是嗎？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。是的，就是將未具本職的兼任教師納入勞基法。 鍾委員孔炤：請問一下，未具本職的兼任教師到底有多少人？ 潘部長文忠：目前教育部掌握到的人數應該是8,100多位。 鍾委員孔炤：教育部掌握的？不對吧！那是現在的人數，還是100年、101年的？能不能說清楚？ 潘部長文忠：抱歉，我剛才報告的數據應該是101年的統計。 鍾委員孔炤：現在是民國幾年？ 潘部長文忠：所以我剛才說教育部要檢討，我們要即時地掌握最新的人數。 鍾委員孔炤：你今天來到立法院報告，你跟我報告你掌握到的是101年未具本職的兼任教師有8,000多位，這樣說得過去嗎？你可以拿這種資料出來嗎？如果今天我只看你的報告，我會以為目前只有8,000多人，幸好我的助理很認真，他突然發現那個資料怎麼是監察院調查出來有8,000多人的報告，而且這個數據不是你們自己查出來的，是透過監察院的調查。今天是教育及文化委員會與社會福利及衛生環境委員會的聯席會議，你提出來的數目是假的，大家還很高興。到底實際有多少人？ 潘部長文忠：首先向委員致歉，原來教育部所提的資料是101年的資料，因為現在教育部正在與健保署做勾稽，會有104年最新的正確數據，到時候再提供給大會及委員參據。 鍾委員孔炤：在做報告之前，你本來就應該要提供數據。 潘部長文忠：是，應該。 鍾委員孔炤：部長，大家都在學習，沒有關係，我只是語重心長。 潘部長文忠：謝謝委員指教。 鍾委員孔炤：來到這邊要把真實的數據呈現出來，我們才有繼續對話的可能性，不然勞動部會以為只有8,000多人，他們算一算，覺得人數不多，萬一決定全部都納入勞基法，到時候你們可能要對勞動部說：抱歉，有3萬人。 我再問你，這些大專兼任教師納入勞基法之後，未來這些人都回歸到勞基法的適用範圍，對不對？ 潘部長文忠：委員，我們有兩項，因為從受教權的考慮，在報告裡面有提…… 鍾委員孔炤：我知道。 潘部長文忠：至於其餘的，我們希望就用適用勞基法的方式辦理。 鍾委員孔炤：適用勞基法的公告出去之後，那些招生不足額的學校會不會開始砍老師？會不會把這些人力開始縮減？你們有沒有規劃到？因為回到勞基法，與適用教師法是不一樣的。學校會不會以業務緊縮、學生不多，在適用勞基法之前就先砍掉老師？你們有沒有因應處理？這個就是重點啊！現在讓大專兼任教師納入勞基法，大家鼓掌歡迎，但是公告一發布，面對問題時卻發現事實不是如此，到時候不是又會批評新政府欺騙民眾？我們承擔不起！部長，對於底下的文官給你的資訊、訊息，你們內部與勞動部的橫向聯繫一定要確實做好。要讓勞動部支持你，也要給他真實的數據。如果碰到我剛才提到的問題，就是大專兼任教師納入勞基法以後，學校開始解僱教師，你怎麼解決？ 潘部長文忠：對於學校教師的人力、生師比，以及未具正職兼任教師的權益維護，其實是一個整體性的討論，也應該朝這個方式處理。今天早上謝謝委員、包含剛才鍾委員都有提到，這個方向如果確定後，本部與勞動部、學校在著手進行整體細部規畫時，應該把委員所擔心、考量的問題納進來。 鍾委員孔炤：部長，我擔任過局長，也被議員質詢了11年，這些話我很會回答，那個叫做制式的標準答案。再問下去也不曉得要怎麼問，大家都經歷過這個過程，我不會為難你，因為我知道被質詢的痛苦。 另外，大專院校兼任教師鐘點費調整16%的方案，最主要是要改善兼任教師低薪的問題，對不對？有誰可以幫部長回答？ 主席：請教育部人事處李處長答復。 李處長秉洲：主席、各位委員。公校兼任教師鐘點費是…… 鍾委員孔炤：你們有16%的調整方案，對不對？ 李處長秉洲：16年來會按照軍公教調整的幅度調整…… 鍾委員孔炤：但是對於私立大專院校，你們又開了一個方便之門，就是私立大學可以視學校的財務狀況另行制訂，這樣不是兩套標準？你們訂了公立大專校院兼任教師鐘點費調整16%的方案，是為了改善兼任教師低薪的問題，但是又另外規定私立大學可以另行制訂辦法，到底是要怎麼樣？你們既然訂了一個方案，又另外開了一個方便之門、開了一個後門，現在是怎樣，大家喜歡走後門？這個問題不是現在才存在的，這個政策是在2014年的時候推出的。 潘部長文忠：跟委員報告，公私校在人事費的來源方面確實有不同。 鍾委員孔炤：好，我再問你，你們開了這個方便之門，現在私立學校的兼職教師比較多，還是公立學校的兼職教師比較多？ 潘部長文忠：比例上私校應該是略多。 鍾委員孔炤：所以你們開了這個門，有改跟沒改不是都一樣？你們號稱要調整鐘點費，讓這些兼職教師的薪資能夠提高，大家都很高興，結果也沒有，因為你們又幫人家開了另一扇門，這不是對身障朋友講的話：上帝為你關一扇門，還會幫你開一扇窗。你們的做法不是這樣，你們先訂了一個政策，然後又提出另一套方法幫人家解套。 潘部長文忠：我跟委員補充報告，對於這部分，教育部當然會再全盤檢視目前私校調整的狀況。另外，我們也會以政策與資源來領導學校…… 鍾委員孔炤：好，我只是丟問題。我說過我被質詢過11年，我很清楚，我也會這樣回答。我現在再問你，獎勵私校的校務發展計畫有沒有將兼任教師列入考量？ 潘部長文忠：我們把它列進來…… 鍾委員孔炤：現在有沒有列？ 潘部長文忠：應該是鼓勵私校這樣做之後，才會給它…… 鍾委員孔炤：所以現在有沒有列？還沒有列嘛！ 潘部長文忠：105年已經有編預算了，106年會持續。 鍾委員孔炤：106年會持續，所以現在沒有？ 潘部長文忠：現在有部分的學校，大概有32所學校已經調高了。 鍾委員孔炤：有時候為了看你們的簡報，會搞得我每天晚上要到2、3點才能睡覺，因為我要很認真，還要去查資料，第2天早上頭昏昏、暈沉沉地來看你們的報告，結果我隨便抓一抓，又在你們的報告裡面發現問題，隨便問一下，也有問題。如果是這樣，講白了，你們就是放任學校商業化。 潘部長文忠：不會，我想從政策與資源去引導，讓私校兼任教師的待遇能夠再提升。 鍾委員孔炤：如果沒有最好，不然的話，如果學校商業化了，就交給經濟部，經濟部專門處理商業，對不對？ 潘部長文忠：謝謝委員指教。 鍾委員孔炤：質詢時間到了，我有3個問題還沒問，才問了2個問題，時間就到了。 主席：請改提書面質詢，好不好？ 鍾委員孔炤：我還要問學習型助理與勞務型助理的僱傭關係。謝謝。 主席：請鍾委員佳濱質詢。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我上次請教過勞動部郭部長有關於學生助理的事情，您非常斬釘截鐵地說，未來對於大專校院所聘用的學生助理（即兼任助理），勞動部主張以勞雇關係來認定；換言之，以勞雇關係為原則，非勞雇關係為例外。請問部長，這是不是勞動部的立場？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。我們希望這樣子做。 鍾委員佳濱：很好，我給你肯定、按個讚！我覺得勞動部在這件事情上很清楚地意識到大學生的貧窮化，所以當我們的大學生在外在的經濟不景氣、打工的機會越來越少，而學貸的負擔卻越來越重的時候，為了經濟生活，他們必然會想辦法在學校兼任助理，這是一個不可逃避的事實，我希望勞動部要堅持這個立場，好不好？ 郭部長芳煜：是，細節的部分要如何落實到實務上，可能需要跟地方政府、譬如臺北市政府研議在學校的平台就先介入。 鍾委員佳濱：好。另外，關於兼任教師是否也應納入勞基法的保障，您的看法呢？ 郭部長芳煜：肯定。 鍾委員佳濱：好，再給你按個讚！郭部長已經說願意了，接下來我想問另一方願不願意。請問潘部長，你也知道本席對於大學的學生助理及兼任教師的看法，我先請教一下問題的核心。到2014年為止，我們的公私立大學加起來有124所，你知不知道我們的大學生到底有多少人？你有沒有一個概念？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。差不多90…… 鍾委員佳濱：我給你一個數字：103萬7,062人。你知不知道大學學齡人口的淨在學率──也就是唸大學學齡人口的淨在學率有多少？也就是說，假如18-25歲是大學的學齡人口，有多少人在唸大學？司長知道嗎？不知道，我告訴你，大學學齡人口的淨在學率，也就是大學學齡人口當中實際接受大學教育的人口以及人口總數的比例超過70%。換言之，如果大學學齡人口是18-25歲，你在路上碰到18-25歲的年輕人，抓了10個就有7個是在念大學，你覺得這樣的普及率怎麼樣？ 潘部長文忠：很高。 鍾委員佳濱：非常高。 潘部長文忠：很多國家都還沒到這個程度。 鍾委員佳濱：一般歐美大學的普及率可能也沒這麼高，那我要告訴你一個情況，大學規模虛胖，文憑就會通膨貶值，過去從民國76年到104年，尤其民國86年到88年間，本來專科學校是比較多，大學大概30、40所，後來一路上揚，現在大學已經有126所，專科學校剩下13所，我國的專科統統都變成大學了！ 大學這麼大幅的成長，國家公部門做出了多少貢獻？我們很清楚的看到，國中、小的部分，大部分都是公立學校，國小大概是9.7成，國中大概8.9成，也就是說，在國民義務教育階段的國中、小，絕大部分的學生都是念公立學校，但是到了職業教育的階段，職業高中部分私立已經提供了6成多，到了大學的學士班，公立學校大學生占全部大學生的比例不到3成，換言之，我們說的淨在學人口，現在10個年輕人當中，有念大學的是7個人，在這7個人當中，又有5個人是念私立大學，所以私立大學嚴重被剝奪，青年學生嚴重的貧窮化，問題就是出在這裡。因為公部門沒有投資，公部門專注在公立大學，公立大學對於大學生的涵蓋率太低，以致於私立大學提供了絕大部分的大學教育，而私立大學是私人資本，沒有國家資源的充足挹注之後，只好跟學生收學費，然後學生就去借學貸，借了學貸再去打工，這就是今天大學的困境。私立大學為了求經營，為了降低成本，它不像公部門有那麼多的國家預算支持，只好跟學生收比較高的學費，可是給老師的薪水又要比較低，但是教育部有規定，大學教授薪資等級不能太差，學校不能夠在這裡逃避，於是學校就不請專任教師，改請兼任教師來逃避。於是我們看到，這些念了博士回來的青壯教師在私立學校已經找不到專任缺了，被迫要分好幾個兼任、被壓榨，學生則是貧窮化。 現在正本清源之道，兼任教師本來只是補充專業，彈性的師資，提供學生適足、進階的教學，可是現在私立大學卻是以兼任教師為主，目的是要壓低人事成本，補充專任教師不足的替代方案，請問教育部有沒有什麼對策？ 潘部長文忠：謝謝委員的分析與提醒，目前高教的數量，相對於學生數及在學率，確實是偏高，在這種前提之下，確實造成教育資源某種程度的稀釋，這個稀釋也造成目前我們所面對的這幾個現象，關於他們沒有…… 鍾委員佳濱：沒有本職的兼任教師…… 潘部長文忠：在權益上確實應該要有適法的保障。 鍾委員佳濱：所以你提出兩個方案，一個是教師法，另一個是勞基法。 潘部長文忠：是。 鍾委員佳濱：剛才勞動部長已經說了，他願意用勞基法來保障，如果他這麼有魄力、有氣魄，你同不同意所有在大學的無論公私立的無本職兼任教師都納入勞基法的方案？你願意接受嗎？ 潘部長文忠：是，在維護學生受教權益的前提下，教育部當然接受。 鍾委員佳濱：維持學生的受教權益有幾個部分要做處理，如果他是屬於不適任的教師，在勞基法中未達解僱或不予續僱者，你們也要處理，對不對？ 潘部長文忠：對。 鍾委員佳濱：對於學生的課業安排，也要繼續安排，不能說休了假後就不來補班，是不是？ 潘部長文忠：這兩點我們會特別注意。 鍾委員佳濱：那我就支持你，不過今天問題還是沒有完全解決，為什麼這麼多具有專業資格的青壯教師沒辦法在私大找到專任缺呢？因為我們看到很多私立大學的專任教師有很多是在公立大學退休轉任的，教育部有沒有掌握？有多少人？這些人退休時已經有月退俸保障了，再到私立大學去占掉專任缺，等於是讓新來的青壯教師沒有機會可以占缺嘛！教育部針對這個部分有沒有對策？怎麼樣減少私立大學那些已經領有退休保障的公立大學專任教師占掉青壯教師的職缺？現在就是因為沒有專任缺，青壯教師才被迫去做兼任，部長有什麼看法？ 潘部長文忠：以目前我們對於工作權的保障，在法制上無法直接限制，但是已經有一些意見在討論了，在年金改革裡面也在討論。 鍾委員佳濱：年金是其次啦！公務人員退休法很清楚規定，公務人員退休後如果再到行政法人、公法人或國營事業達20%股份的單位任職，就必須停止退休俸的待遇。另外，公務員服務法也清楚規定，公務員於其離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問，這就是所謂的旋轉門條款，過去在教育部負責管理私立大學的教育部官員當中，有多少人因為不適用旋轉門條款到私立大學去擔任董事、顧問？因為私立大學不是營利事業，自然而然在教育部辦退休以後到私立大學去擔任董事、顧問，有沒有？這又是另外一個問題，我們認為這些享有公教正職人員退休保障的人，怎麼可以再去做這種事情呢？ 本席主張兼任教師應該適用勞基法，希望私立兼任教師的鐘點費與請假，比照公立辦理，請教育部去清查教育部及所屬機關公務員到大專校院擔任講師以上的兼任教師名單，這一點很清楚。第二，私立校院當中具有公校正職或領有公校正職退休俸的專任或兼任教師，換言之，你現在在公立學校當專任，但是你到私立學校去兼任，這是一種；另外一種是你從公立學校退休，又到私立學校去當專任，這是第二種，這兩種請你們去查清楚。第三，曾在教育部擔任9職等以上公務員，到私立校院擔任董事、顧問的名單，這部分很簡單，你把私立大學的董監事名單拿出來比對，因為他們都要報資歷，資歷當中只要有在教育部任職9職等以上者，請提供名單，好不好？ 潘部長文忠：好。 鍾委員佳濱：謝謝。 主席：請陳委員曼麗質詢。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。最近高教問題確實引起大家很多的討論，其實過去幾年他們不斷的發聲，但是卻不斷的被忽略，所以他們的動作才會越來越大，例如本席剛擔任立委的時候，他們就跑來找我，談論他們非常辛苦的那一面。關於兼任教師的部分，在你們今天提出來的資料裡面指出大概有4萬多人，可是會排除公務人員奉准兼課、公立到私立學校兼課以及事業經理人的部分，所以剩下來大概是8,000多人，是嗎？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。是，這是未具正職的部分，當然這個數據有一點舊，新的資料還在調查當中，不過約略占兼課人數的25%左右，如果以這樣的比例來推，人數應該是在8,000到1萬之間，8,000人是101年的數據。 陳委員曼麗：我希望這個數字能夠正確化，因為我們在討論東西的時候，如果資料是不對等，說不定我們在討論時的想法會不一樣，而且經過盤點以後，或許會發現人數其實是1萬6,000人，呈現倍增的現象，所以這部分你們必須確實去做統計。 另外，本席也看到勞動部的主張，他們認為兼任教師相關的種類還要再做檢視，或是有些東西待建立，如果與教育部提出的兩個方案相比，看起來並沒有相差很多。教育部目前是提出A、B兩個方案，既然同樣可以適用勞基法，如果這兩個方案不是有衝突的話，兩個單位協商的共識應該會很高，我相信速度也會很快。不過我還是再確認一下，因為方才洪慈庸委員提到這個問題時，你們的答復是9月份就可以開始進行這件事情，因此，9月以後上任的這些教師是不是就可以適用了？ 潘部長文忠：這兩個方案其實是有差異的，如果我們採取方案一，就是由勞動部在原來的對象範圍裡面去做修正，然後就可以很快上路。可是如果要修正教師法，必須依循一定的法制程序，所以兩個方案主要是時程上的差別。不過從學校現場來講，學期、學年的起迄是一個關鍵點，如果採方案一，教育部比較希望在新的學年度能夠與勞動部做好整個處理，這樣才能在新的學年度上路。 陳委員曼麗：本席也是希望採取方案一，因為既然大家的主訴求是勞基法的部分，如果可以從勞基法的角度來做努力的話，應該可以很快就讓這件事情告一段落。 關於大學裡面兼任助教的問題，大家也很關心，這兩天也有很多助理跑到教育部這邊來做一些反映，勞動部的主張是希望區分成勞動型及學習型，讓二者分流，也請一些單位、學生來做溝通，請問教育部對這件事情的看法是什麼？ 潘部長文忠：因為實行了一年，學校、學生在進行這方面的工作時，也確實出現一些爭議，包括一些個案在內，所以現在剛好是最好的檢討時機。今天之所以會造成爭議，應該和過去做出的學習型定義還不夠精確有關係，透過這一年的實行，出現很多樣態，剛好可以讓定義修正得更明確。未來對於勞動條件的認知，教育部會尊重勞動部的宣示。 陳委員曼麗：不過我們聽說有些學校會要求學生在進來的時候必須說自己是學習型的，甚至要簽切結書，可是切結書的功能是否能適用在學校裡面，畢竟人在屋簷下，老師、學校都掌握評分的大權，所以學生也不得不就範，請問這件事要如何處理？ 潘部長文忠：以學校的現場，從學生的需求來看，學習型的部分確實是存在的，勞僱型的部分也是很具體的，另外則是有關弱勢孩子的照護。今天會出現爭議，就是因為這方面的定義不夠清楚，大家擔心學校在實施上，會不會假學習的型態行勞動之實，這也是這一次我們要實質去面對，將學習型的定義更明確、嚴謹的制定下來，因為過去出現的樣態大概都可以全部分析出來了。我想這部分在定義清楚以後，未來對於勞動型態的定義，會以勞動部的意見做主要的認知與認定，這樣應該比較能夠解決現在的爭議。 陳委員曼麗：本席希望你們能夠考慮到不同學生的需求，部長剛才有提到清寒學生的部分，如果要叫清寒學生來勞動，就真的是勞動了，不過必須顧及到他們該有的保障，這些是一定要有的。 潘部長文忠：是，目前初步瞭解，大概有4.5萬名學生是屬於我們剛才討論需要給予協助的學生，當然學校對於這些學生會比較用微量，因為他的金額與原來的勞僱型並不一樣，這也是過去產生混淆的地方，很多學生事實上是以這個名義來獲取學校的協助，但是他的工作型態可能會處於學校要把他放在學習型或勞僱型之間。 陳委員曼麗：如果可能的話，應該請學校界定得更清楚一點。 潘部長文忠：是，而且我們要定義那是一個微量的概念。 陳委員曼麗：因為我看到立法院很多委員過去也是學者出身，他們都希望這部分能夠做得更好一點。 潘部長文忠：過去這一年真的出現很多樣態…… 陳委員曼麗：太混淆了，我希望在兩位部長上任以後，能夠給予學生該有的保障。 潘部長文忠：是。 陳委員曼麗：最後，我要談一下高教工會的訴求，關於兼任教師的鐘點費，他們希望公立與私立能夠一致性，不要脫勾。還有教學是屬於勞動，所以這些兼任教師應該要納入勞基法。我們看到有些學校只給兼任教師9個月的薪水，寒暑假是不支薪的，所以高教工會主張，1年應該是11個月的薪水，因為他們還是要備課，上下學期應該各領5.5個月，合計11個月。現在有些私立學校為了爭取一些比較好的講師到學校來教課，其實會發給10、11個月，表示現在已經有這樣的案例存在。 另外，關於學校師生比的部分，有些學校的通識課，1班就收200人，這樣的大班型態會不會影響學生的受教權？請問1班的人數上限，公立學校與私立學校會不一樣嗎？ 潘部長文忠：這個問題我請高教司李司長代為答復。 主席：請教育部高等教育司李司長答復。 李司長彥儀：主席、各位委員。大專校院不是用班級人數來看教師的…… 陳委員曼麗：只要是一個課就是一個班？ 李司長彥儀：對，他是用生師比的概念，因為學校有大班、小班，所以不是用班級人數的概念，而是用生師比的概念來…… 陳委員曼麗：可是很多公立學校都規定在40、50人以下。 李司長彥儀：那是一開始我們在設定招生名額時…… 陳委員曼麗：這個問題以後有機會我們再做討論，本席希望勞動部及教育部在這件事情上面，能夠趕快確定時程，針對權益保障部分，無論是對老師或學生，都是他們應該享有的。以上，謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：相關問題其實應該請教育委員會多排一下、多討論一下。 請吳委員玉琴質詢，吳委員質詢後休息5分鐘。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長，今天我們是討論兼職教師適用勞基法的問題，目前兼職教師適用的應該是大學法及教師法，對不對？不過這兩個法在規範上，關於勞動條件的規範並不是很明確，我比較關注的是主管機關應該是教育部還是教育局？大專以上學校應該是教育部吧？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。多數都在教育部，除非像臺北市有市立大學。 吳委員玉琴：所以大部分還是在教育部？ 潘部長文忠：是。 吳委員玉琴：關於勞動爭議的部分，應該由誰處理？是教育部處理，還是由各學校的教師爭議審議…… 潘部長文忠：如果有爭議的話，當然…… 吳委員玉琴：如果出現勞資爭議，如鐘點費被剋扣、補課、請假問題等爭議。 潘部長文忠：今天教育部與勞動部向兩個委員會做政策方向上的報告後，如果委員這邊能夠支持，從方案…… 吳委員玉琴：適用勞基法？ 潘部長文忠：對，以方案一來講，就會適用到勞基法，未來我們兩個部會一定會比照處理兼任助理問題的模式，建立一個由兩個單位所組成的平台受理相關問題，未來如果出現勞資爭議，如果是適用勞基法，就必須尊重主管機關勞動部的解釋及認定，但一定是兩個部會一起來做。 吳委員玉琴：過去在處理爭議上，確實沒有一個比較明確的單位來負責，尤其教育部也沒有那麼多的人力…… 潘部長文忠：原來在適用法規方面，尤其是兼任老師權利的維護比較不明確，因為過去可能是引用教育相關法規，它的強度可能比較不足。 吳委員玉琴：請問部長，鐘點費的定義是什麼？是不是勞基法裡面時薪的概念？ 潘部長文忠：大學分成教授、副教授、助理教授不同的職階以後，它有一個定額，其中公立學校部分剛在103年做過調整，這個跟勞基法有最低工資保障可能有程度上的差異，因為一般而言，兼任老師的鐘點費以時薪來看是遠遠比最低薪要來得──而這個應該要適用這個，千萬不要用最低薪來看待兼任的鐘點費用。 吳委員玉琴：可是這個概念還是用小時來計算。 潘部長文忠：對，因為這是鐘點費的意義。 吳委員玉琴：這是未來適用勞基法部分工時的概念嗎？本席想釐清這部分，請郭部長答復。 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。這是適用時薪，因為勞基法是最低的，所以它是優於勞基法。 吳委員玉琴：所以是部分工時的概念。 潘部長文忠：要從優。 吳委員玉琴：當然是要從優，不是用120元做計算。 潘部長文忠：不會。 吳委員玉琴：再者，勞動部在103年1月27日訂定僱用部分工時勞工應注意事項，裡面規範了滿多的勞動條件，包括年資、工資、請假、資遣、退休、職災和就業保險，以下本席逐一跟潘部長討論。有關年資的部分，部分工時勞工跟全職工作者是一樣的；在工資部分是依照時薪來計算，依照勞基法，超過正常工作時間還是要給加班費。請教部長，兼職教師有沒有可能一天工作超過8個小時？ 潘部長文忠：目前平均一週大概是3.6小時左右。 吳委員玉琴：所以不會有一天超過8小時的情況？ 潘部長文忠：會不會有個案的情況，這要再…… 吳委員玉琴：如果兼任行政職呢？ 潘部長文忠：由兼任老師來兼任行政職的情況應該很少，因為他就是部分時間到學校授課。 吳委員玉琴：所以這部分不會有問題。再就請假的部分，剛才兩位部長都有提到，他們請假跟一般勞工比較不一樣。 潘部長文忠：因為老師的角色比較特別。 吳委員玉琴：一般生病或是有事可以請事假，這種情形在勞工是不用補上班，但因為是教師的關係，基於學生的受教權，這是要補課的，請問這個代課費用是由誰出？是老師出嗎？ 潘部長文忠：教育部特別提出這部分，兼任老師適用勞基法，在請假方面有特休，他不會有補班的問題，只是老師之所以特別就是因為有授課的問題，所以是有補課…… 吳委員玉琴：不會再給補課…… 潘部長文忠：比如老師有事情或是請休假等等，如果完全適用勞基法，其實就沒有後面的問題了。 吳委員玉琴：如果補課，要不要給老師薪水？我要問的是這個問題。 潘部長文忠：這部分可以再研究。 吳委員玉琴：如果不給薪水，那代表這個老師沒有事假，也沒有特休假。 潘部長文忠：這部分如果方向確定後，我們再做這方面…… 吳委員玉琴：細部的規劃還要再討論？ 潘部長文忠：對，只是從學生受教的權益，老師有事情請假了，不至於學生的課就無法處理，我想委員也都支持這個方向，後續就是我們要針對細節做規劃。 吳委員玉琴：確實如此，如果我是勞工，適用勞基法規定，請假當然不用再補班，但就老師的身分，要求老師補課，基於學生的受教權，本席也支持，但這就必須要有補課的費用，否則就等於沒有放假，這部分請一併思考。 繼續有關資遣費和退休費的部分，我覺得現在學校系統還滿亂的，公立學校當然沒有問題，都是用公保、公教的制度，私校就有分適用公保，也有私校的老師還投勞保，這些兼職教師未來就是投勞保，適用勞基法，是這樣嗎？ 潘部長文忠：保險的部分大概都是用勞保，但是今天的方向，最重要是勞退的部分，因為適用勞基法，對老師是強制性的保障，這是各界所關心的，也是兼任教師很重視的一項權益。 吳委員玉琴：未來投勞健保都是基本條件？ 潘部長文忠：是。 吳委員玉琴：在本席整理資料的過程中，我覺得勞動部和教育部是否再做一下整理，教育系統有大學法和教師法，勞動部是勞基法，所有相關權利義務的比較，我覺得有點亂。本席想問的是，如果勞基法是最基本的條件，但是大學法或是教師法有關放假的部分是優於勞工，所以，雖然符合勞基法的基本條件，但如果也適用大學法和教師法這種比較優的制度，是不是可以比照？當然這也涉及到經費問題。 潘部長文忠：如果今天大家有共識，沒有正職的兼任老師是適用勞基法，除了受教權益這部分，相關的權利義務應該是適用勞基法為最大的原則。 吳委員玉琴：可是勞基法是最基本的法令啊！如果這些教師也適用教師法和大學法，因為優於勞基法，為什麼不能夠適用？ 潘部長文忠：以專任老師為例，他們適用教師法，其實並沒有跨過勞基法的部分。 吳委員玉琴：兼職教師不適用大學法跟教師法嗎？ 潘部長文忠：我們就是維護這些老師的權益，以他們適用勞基法的方向來努力。 吳委員玉琴：這樣子有點怪。 主席：沒有關係，如果委員意猶未盡的話，希望教育委員會再排一個專案繼續討論，教育委員會理所當然的應該多多討論這樣的事情，這個議題竟然要由社環委員會的召委來開這樣的會議，這比較可惜。大家都還想繼續討論，也的確應該要充分討論，可惜我們時間有限。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請吳委員志揚質詢。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家關心的是兼任教師，另外是這兩天特別紅的學習型助理，我們在學校都常碰到這方面的問題，請部長明確給個答復，是不是兼任教師跟學習型助理都全部納入勞基法？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。是的，未具正職的兼任教師是納入勞基法保障，但是有兩個前提，一個是要維護受教權，一個是學習型助理，因為這是學校學生需求端的型態，應該說如果可以很清楚的界定，學習型助理不是納入勞基法，而是勞僱型的才會納入勞基法。 吳委員志揚：有勞僱型的？ 潘部長文忠：對。 吳委員志揚：在9月前能不能完成確認？ 潘部長文忠：委員指的是哪一部分？ 吳委員志揚：這兩部分，兼任教師跟勞僱型的學習助理。 潘部長文忠：兼任教師有兩個方案，我們跟勞動部確認是採方案一還是方案二，方案二就是教師法修法的模式。 吳委員志揚：馬上就要休會了，本席強烈要求，在下個學年度開學前要處理好這個問題。 潘部長文忠：我們兩個部會儘快定調，我們會把握時程。 吳委員志揚：稍後請主席做裁示，不好意思，教育及文化委員會已經沒有時間再排這個議題，一定要這樣做。 潘部長文忠：是。 吳委員志揚：繼續請教郭部長，一例一休的政策已經確定了嗎？還有沒有轉圜的餘地？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。這是確定的，已經院會通過了。 吳委員志揚：可是目前勞資雙方的反應都不佳，勞方也在抗議，資方也揚言要關閉所有協商大門，要怎麼解決這個僵局？ 郭部長芳煜：勞動議題通常都是高度爭議的性質，這也讓勞動部必須加倍有耐心去做溝通。 吳委員志揚：你有信心什麼時候可以讓雙方達成共識嗎？還是永遠無解？ 郭部長芳煜：我們會一直溝通，希望他們能夠接受。 吳委員志揚：有設定一個截止日期嗎？ 郭部長芳煜：沒有設定截止日期，只要在立法院通過之前，都是我們溝通的期間。 吳委員志揚：沒有溝通好的話，不能靠立法院隨便定案喔！ 郭部長芳煜：我們會加強溝通。 吳委員志揚：也不能隨便用表決的方式來通過。 郭部長芳煜：我們覺得這是現階段比較平衡且勞資雙方都可以接受的折衷方案。 吳委員志揚：部長，我身為在野黨的立委，我所提的建議，你沒有參考過？ 郭部長芳煜：有，委員所提到「兩例」的部分，我們有兩個問題，第一個是很多人對兩例的定義是不太一樣的，很多人都以為…… 吳委員志揚：現在吵得不可開交，我想想看，當時為什麼說要落實週休二日？我們當時的初衷是什麼？ 郭部長芳煜：希望給勞工很好的休息時間，就是兩天充分休息，但是我們也認為這個目標可能不是現在要去達成，我們終究要走到兩例的境界，但是現階段一例一休可能是比較好的。 吳委員志揚：為什麼要有週休二日？就是長期以來臺灣的勞工工時過長、薪資偏低，這是主要的原因，現在要變成一例一休之後，大家討論的焦點反而是休假日那天上班到底加班費要幾倍、幾分之幾，這完全失焦了嘛！變成在計較加班費，而沒有真正達成我們當初的初衷。所以我給部長一個建議，這幾個是連動的，首先要讓勞方願意再跟你談下去，你應該先確認兩例，兩例不是說絕對不可以在很重要的情況下去加班，至少你把這個原則定下來，以後才有可能談。而週休二日就是避免勞工過勞，另外還有一個薪水太低的問題，這部分包括行政院和藍綠立委都有提出版本，就是調漲基本工資，所以你看看大家對哪一個版本的接受度高，週休二日搭配基本工資調漲，那就不會把目光集中在多做的那一天到底怎麼算加班費。 郭部長芳煜：其實委員的看法跟我們2.0版的一例一休是接近的，如果兩例有一些彈性空間可以運用，那就是我們現在說的一例一休，我們現在是配套的一例一休。 吳委員志揚：你為什麼要堅持一例一休呢？就像你剛才講的，你們之前做了一個民調，其實大家也很批判，因為不是很專業，最主要是過分簡化一例一休的美好，其實勞工還沒有搞清楚很多的事情，比如休息日跟例假日有什麼差別？ 郭部長芳煜：例假日就是不能加班，休息日可以加班，但是我們又怕勞工加班會影響健康，所以我們把時間限制一個月最高上限46小時之內，同時提高雇主的加班費負擔，可以減低雇主請勞工加班的誘因。 吳委員志揚：只有這樣嗎？還有一件事，如果我沒有了解錯誤的話，例假日上班是有補假的，休息日上班是沒有的，是不是這樣？ 郭部長芳煜：例假日是不能上班的，除非重大事變、天災、事變才有補休，平常例假日是不能加班的。 吳委員志揚：我除了在勞動基準法裡面把一改為二以外，因為我知道還有一個問題，就是7天國定假日的問題，這部分大家也吵得很厲害，我認為應該把這些國定假日法制化，因此我另外有提出一個關於國定假日的法案，即中華民國國定紀念日及節日實施條例草案，這個草案已經在立法院了，我覺得兩者要搭配起來。 郭部長芳煜：如果全國一致的話，大家都會認同。 吳委員志揚：當你確定勞工能夠好好的休這兩天的話，我覺得勞工不是不可以跟你談大家放假一致，說實在的，一般人也覺得這個講不過去，當每個禮拜都可以放兩天假時，結果在很多很奇怪的國定假日中，有老師不能放假，你卻能放假的教師節，說實在的，這個也講不過去。總之，我給你的藥方就是堅持週休二日、堅持「兩例」、調漲基本工資、國定假日法制化，還有一件事我覺得要堅持，因為勞工的抗議，你們已經把一些變形工時的制度取消了，對不對？ 郭部長芳煜：就是75年的連續工作12天…… 吳委員志揚：2週、8週的部分。 郭部長芳煜：8週沒有。 吳委員志揚：這個也是可以改革的。 郭部長芳煜：我們會納入檢討。 吳委員志揚：以前為什麼要這樣？因為以前是雙週工時84小時，如果每週40小時，就會多出那個零碎的4小時，大家為了這個4小時在調來調去，所以才要變形，如果現在已經確認就是每週40小時，又讓他每週5天（每天8小時），剛好40小時，所以我也建議勞動部，把這個變形工時整個拿掉，大家都規規矩矩的，勞方很清楚自己什麼時候可以休息，資方…… 主席：吳委員，下午有專案報告，所以下午你可以繼續登記發言，因為上午的時間有限，所以請儘速。 吳委員志揚：資方也會有很固定的時間讓大家休息，謝謝！ 郭部長芳煜：謝謝委員的指教。 主席：這個議題下午就有專案報告了，歡迎你來登記發言。接下來請蔣委員萬安質詢。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長，今天是討論大專院校兼任教師的問題，我也看了教育部的報告，前面幾位委員質詢時，部長有談及並承諾最快下個會期甚至9月的時候就要實施兼任教師納入勞基法。此次教育部的報告有提出兩個方案，兩個方案均提及，包括方才部長回答時也說，兼任教師納入勞基法是就未具本職之兼任教師，請問做這樣切割的根據為何？在法律上，將具有本職之兼任教師排除在外，只有未具本職之兼任教師適用勞基法，你們所提兩個方案均針對未具本職之兼任教師，而具本職之兼任教師，他既不適用教師法，也不適用勞基法，等於在法律保障上的孤兒，我不理解做這樣切割的根據為何，請部長對此作說明。 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。大專校院兼任教師其實是在補強專長及專業經驗的部分，強化學生受教權益的基礎，而不是一個主流專任教師的概念。目前的兼任教師以其工作型態來看大概有兩種，一個是他本身就有一個本職，比如說，他可能在某企業任職…… 蔣委員萬安：這個我知道。 潘部長文忠：就會有待遇及相關權益保障法條之適用，為什麼未具正職者較需要維護其相關權益？目前他是比較…… 蔣委員萬安：我不反對未具本職之兼任教師納入勞基法，可是具有本職之兼任教師就不需要納入勞基法、不需要受到保障嗎？ 潘部長文忠：這就是剛才我所談到的，這種型態因為他有一個正職，他可能是一個公司的職員，也許他本來就適用勞基法了，他可能是在學術部門任職，如果是公立的，就會適用相關法律，這部分大概有75%的老師，因為有他的報酬及適法的保障，而未具本職的…… 蔣委員萬安：這些具本職之兼任教師並不全然在本職上都有適用勞基法，還是會有部分既不適用教師法，也不適用勞基法，而且在勞基法適用體系上，有可能做這樣的切割嗎？基本上，只要有符合所謂的從屬性，就可以適用勞基法，同樣都是兼任教師，你們做這樣的切割，方才部長曾提及他有本職，他有可能是公立學校的老師去擔任其他私立學校的兼任教師，他也可能是公務員，然後去學校擔任兼任教師，或是在公司行號有本職，可是他們的本職並不全然就只限於這些，其實是有很多樣的型態，他的本職不一定就有勞保、公保，他可能沒有這些保障。很多有本職的勞工在下班後去兼職，同樣的，不可能說因為他本職有了一些基本保障，在兼職時就不適用勞基法，所以這樣的切割是否合理？未來在適用上，不應該有排除適用的方案，我覺得這樣的切割是沒有道理的。 潘部長文忠：為什麼各界會特別關注未具正職之兼任教師？因為他們是在各校兼職，目前對其相關權益之維護確實比較不足，方才委員特別提及這另外的75%，除非他真的沒有適用任何維護相關權益之法律，我們會去檢視，也跟健保局勾稽過，這些老師大概有四分之一是不具有任何維護相關權益…… 蔣委員萬安：針對這四分之一，他們等於在法律保障上完全是孤兒…… 潘部長文忠：關於這75%，未來在實施上，委員今天也特別指教，會不會再有其他類型的細節，這部分教育部和勞動部…… 蔣委員萬安：在適用上，本席希望你們不要做這樣的切割，可以回去重新研議這部分。 潘部長文忠：他是有一個本職之後去兼任，從社會正義及資源的角度來看，其實已經有維護其一定的權益了，只有未具本職的部分是政府和學校應該來努力的。 蔣委員萬安：這個絕對需要，但是我相信具有本職之兼任教師中，可能有少部分人沒有被保障到，還是要顧及他們的權益，我發現勞動部的報告有提及兩個配套需要研議，第一個是適用的種類及範圍，如果本職是公務員，或本身是公立大學教師去兼課，或本身是公司經理人等，有重複保障的問題，既然提到這個問題就表示勞動部有考量到，本身具有本職者去擔任兼任教師有適用勞基法之需要，才會做這樣的配套、研議，所以我懷疑教育部和勞動部到底有沒有溝通好，這部分一定是勞動部有考量到具有本職之兼任教師有適用的問題，需要研議及配套來處理，可是教育部今天在適用上做這樣的切割，很顯然兩邊沒有做溝通嘛！所以這部分我希望部長能跟勞動部做好相關配套的研究與溝通，好不好？ 潘部長文忠：大的方向兩個部會會討論，至於細節的部分，如委員的指教，有需要留意的，我們會再努力。 蔣委員萬安：接下來本席要請教郭部長，學校需不需要幫兼任教師強制投保？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。如果他納入勞基法就要，現在就有了。 蔣委員萬安：不需要納入勞基法也需要？ 郭部長芳煜：也需要。 蔣委員萬安：如果兼任教師兼任多所學校時，所有學校是否都要幫他強制投保？ 郭部長芳煜：目前的規定是要的。 蔣委員萬安：投保的時點是從什麼時候開始？ 郭部長芳煜：這部分請局長來說明。 主席：請勞動部勞工保險局羅局長答復。 羅局長五湖：主席、各位委員。如果他有公保，那就不需要。 蔣委員萬安：對，當然。 羅局長五湖：如果他原來有勞保，這邊的勞保還是要投保，兩份工作都要幫他投保。 蔣委員萬安：如果他沒有本職，他一直在3所學校擔任兼任教師，根據目前勞保條例之規定，是否都要強制投保？ 羅局長五湖：都要投保。 蔣委員萬安：投保的時點是從什麼時候開始？是從他開始任教…… 羅局長五湖：有兩種作法，一種是他的聘書從幾月份到幾月份，就全部幫他投保，也有部分工時的投保，看他的薪資所得是多少，每個月以那個薪水來幫他投保。 蔣委員萬安：依規定，如果擔任多所學校的兼任教師，這些學校的確都需要幫他強制投保勞保，但是我特別去看了很多國立大學的兼任教師加保勞保調查表及申請表，其實都沒有強制投保，比如說，某國立大學是：辦理勞保加保事宜，逾期致漏未加保者，諒請自負其責。而另一個國立大學則是：逾期沒有送交申請表，以表單送至總務處的時間開始加保。其實這都有點像是每個學校制式的申請表格，針對很多學校違反規定，沒有為這些兼任教師投保勞保的情況，你們有沒有相關數據？有沒有辦法做稽查？ 羅局長五湖：有，如果有人反映，我們會查。關於方才委員所提，我不曉得他們的調查是你要不要加勞保，還是要了解他本身有沒有公保。 蔣委員萬安：很顯然他沒有強制投保勞保。 羅局長五湖：現在公保法修正後，只要有勞保，公保會被退掉。 蔣委員萬安：今天我們討論這個問題，就是很多兼任教師沒有本職，他擔任很多學校的兼任教師，非常辛苦，結果今天規定要強制投保勞保，可是很多學校並沒有這麼做，我把這個問題點出來，希望勞動部要去稽查，也許你們現在沒有做這樣的動作，可是未來很容易會發生有人擔任3所學校的兼任教師，第3所學校認為前面2所學校有幫他投保勞保，第3所學校就沒有幫他投保，這是一個違法的行為，一旦發生職災時，他沒有辦法請領職災補償，這是非常嚴重的問題，所以這部分對兼任教師的保障是不周全的，勞動部身為主管機關，一定要去稽查這部分。 郭部長芳煜：這個我們會去了解。 蔣委員萬安：上網看就知道這些加保勞保申請表其實就沒有強制投保勞保，所以這部分我希望勞動部能夠加強稽查，以保障這些兼任教師之權益，謝謝。 郭部長芳煜：是，謝謝。 主席：請陳委員宜民質詢。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教教育部潘部長及勞動部郭部長，今天我們要討論大專院校兼任教師納入勞基法的問題，剛剛本席很仔細聆聽你們的答詢，教育部有提出兩個方案，其實今天問題是出在整個大專院校兼任教師人數跟專任教師人數的比例，幾乎已經達到一比一的狀態，90學年度時，大專院校專任教師比較多，到了104學年度時，幾乎是一比一了，大概是四萬六千多人、四萬八千多人，換句話說，過去這麼多年來，兼任教師一直在增加，為什麼會這樣？現在學生其實是減少的，而這些兼任教師的年齡分布大多是在青壯年，若從25-55歲來看，占了百分之七十至八十。 今天早上某些報紙也提及，有些兼任教師真的很慘，例如，有位徐先生表示，他同時在交大、臺藝大、輔大、竹教大及逢甲兼課，一個月才賺四、五萬元，而且只有9個月有薪水，若除以12，每個月月薪只有三萬多元，而且還要跑來跑去，每個月的交通費等等要一萬多元，若平均每個月只有三萬多元，扣掉交通費及住宿費一萬四千元，這樣就剩不到兩萬元，比22K還慘，為什麼他還願意堅持去做這些事？他甚至還要到7-ELEVEn打工來支持他的生活，我想無非就是他對教育還有一些熱忱。 不受勞基法保障的大專兼任教師沒假可請，生病還要授課，鐘點費沒有保障，薪水是拖拖拉拉，不當月發薪是常有的事，寒暑假沒有勞健保，學校不爽就不續聘，做到老也沒有退休金。我看到教育部今天提的這兩個方案，跟我昨天在政黨協商醫師納入勞基法，其實我覺得是Deja vu，就是似曾相識。換句話說，勞動基準法是保障勞動者的基本法，但是關於你的方案二，如果你要去修教師法第三十五條第二項，而訂定保障教師權益的是行政命令，法律位階低於勞基法，要如何來保障教師的權益呢？ 同樣的，昨天衛生福利部林部長也是想要去修醫療法，其實他忽略了勞基法才是根本大法。所以本席要請教郭部長，昨天在協商醫師納入勞基法時，衛福部要從醫療法第二十四條來訂辦法，今天在談兼任教師納入勞基法，教育部要由教師法來授權訂辦法，未來各目的事業主管機關是否都要如此來排除勞基法？勞動部要如何落實勞基法？這樣是不是一個烏賊戰術？新政府用一個烏賊戰術，就是不讓勞動部勞基法來實施，不讓你們能夠落實勞檢，然後去罰這些各事業主管機關，一次可以罰6萬，這樣實施下來，不管是衛福部或教育部，都要用這種烏賊戰術來拖延，不曉得郭部長作何感想？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。我們尊重教育部所提的方案一及方案二，不過，從勞動部的立場來看，我們跟委員一樣，也是比較支持方案一。 陳委員宜民：謝謝，我就是要聽這句話，你們是支持方案一，其實前一任的陳雄文部長也是一樣，當初在談醫師納入勞基法時也認為最好是尊重勞工的權益、勞動的人權，同樣的，兼任教師當然有他的人權，要納入勞基法，所以千萬不要用烏賊戰術。在此拜託教育部，我覺得方案一才是重要的，能夠根本解決問題。昨天我們在政黨協商時也提及，本席及時代力量提出來的版本都是希望能在一年內，即明年9月1日就能夠實施，但是新政府就是要拖！拖！拖！要到3年後才願意實施，3年後都已經要大選、又要改選了，這其實是不太恰當的，不要在那時又再綁大選，應該要趕快實施。以這件事情來講，我們覺得最好馬上能夠尊重兼任教師的訴求，讓勞動部能夠公告在1年內實施，醫師入勞基法的部分也一樣，都有1年的時間讓教育部及衛福部準備，我覺得這樣才能夠符合小英總統的政策，就是要回應民眾的訴求。 如果要這樣做就要開源，學校要開源無非就是三方面，一個是增加學生，一個是調高學費，一個是政府補助，後兩項其實很難達到，當然只好增加學生。可是雄三飛彈已經嚇退382人，陸生來臺人數首度負成長，甚至今天的蘋果日報也說，大學陸生聯招有50校「招嘸人」，這樣要怎麼辦？教育部蔡清華次長說：大學國際化是教育部既定政策，希望各大學能夠多元招收國際學生；針對傳聞陸方將限縮陸生來臺政策，將持續與陸方溝通。請問部長，教育部會如何與陸方溝通？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。昨天公布的是四年制學士學位，包含博士學位及碩士學位，人數其實各有增長，但確實在四年制…… 陳委員宜民：請問如何溝通？ 潘部長文忠：跟委員報告，現在兩岸在大學招生部分各有一個服務中心和陸聯會，持續都有在聯繫。 陳委員宜民：所以你是要透過臺灣的陸聯會跟大陸的陸聯會…… 潘部長文忠：跟委員報告，這是他們單位…… 陳委員宜民：所以你們沒有辦法跟大陸溝通？ 潘部長文忠：不會啦！ 陳委員宜民：那有什麼辦法溝通？ 潘部長文忠：因為大陸在招生上也是透過他們中心…… 陳委員宜民：現在不是溝通橋梁都斷掉了嗎？張小月不是說根本沒辦法跟他們溝通？甚至連飛彈打過去好像也辦法溝通，一直到下午才知道，甚至有沒有傳真都不知道。 潘部長文忠：在教育、學術交流方面，兩岸其實都…… 陳委員宜民：最後，陸生來臺是雪上加霜，以目前狀況來看是有很嚴重的問題，所以陸生來臺如果不行，我們能不能招外籍生？因為小英總統也說了南向政策，可是現在要想招外籍生，很重要的就是大學國際化，但是國際化試辦計畫，在103年度…… 主席：陳委員，時間到了。 陳委員宜民：請再給我1分鐘，謝謝。 103年度有19所學校進行評比，只有2所通過，分別是交大和淡江，到了104年度有15所學校評比，結果是從缺。以這樣的狀況來講，臺大也參加了這個試辦計畫，但也沒有通過，我就不得不問，頂尖大學參加教育部的國際化試辦計畫，連臺大都通不過了，清華也通不過，你們的標準在哪裡？是否可以請部長於1週內提供檢討報告給我們？ 潘部長文忠：是。 陳委員宜民：因為這很重要，如果沒有辦法招陸生，至少要能夠招外籍生，要招外籍生，大學國際化就非常重要。 潘部長文忠：好，我們再把檢討報告提供給委員。 主席：請曾委員銘宗質詢。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。對於大專兼任教師納入勞基法，我並沒有特別意見。但是今天要特別向潘部長討教有關學貸的問題，總質詢時我問過院長，蔡次長到教育委員會時我也問過，為了問這個主題，我特別上網調查部長的學經歷及背景。其實你不容易，你來自於宜蘭壯圍鄉非常鄉下的地方，而且你畢業於臺北師範專科學校，後來是事務官出身，來自一個非常平凡的家庭，所以今天我提學貸的問題，相信你會很有感受。到現在為止有57萬5,000人申請學貸，跟您說明，在申請學貸中，私校生有42萬人，公立學校有11萬5,000人，私校生大學4年畢業後的貸款金額大約是38萬4,000元。你也知道，依照最新的政府對外公告，大專畢業生平均起薪是2萬8,000元，假如住在臺北，可能還要租房子，還有一些交通費等等，所以要還這38萬4,000元的學貸，恐怕到30歲、35歲都還不完。另外我們再回頭看，教育部的經費1年超過2,000億，去年用在學貸的補助只有30億9,000萬元，占所有經費1.5%，剛剛也提到，申請學貸的學生多來自於一般家庭。現在學貸已經成為很多學生的沉重負擔，請教部長，面臨這個問題，教育部有沒有具體解決方案？尤其我剛剛說了，部長來自一般家庭，是一般事務官出身，我相信我講的這些事實，你一定可以感同身受，所以要請教部長，您到底有沒有具體措施？尤其總質詢之後，我一直在追這個題目，現在我也要向您報告，以後我還是會陸續針對教育部、主計總處（因為主計總處涉及經費編列）關注這個議題。所以我要請問部長，你有沒有具體方案？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝曾委員長期針對學生學貸負擔的問題詢問，教育部在今年度有延長還貸時間，這確實會讓學生在一個時間內的負擔減輕，可是這也拉長貸款時間。此次總質詢林院長特別指示能夠透過跨部會協調此事，也有請施俊吉政務委員主持協調會議，與4個行庫、教育部及財政部等各相關單位討論之後，得到一個很明確的成果，那就是調解0.4%利息，對不同等級的學生而言，最高1年大概可以減少2,000元負擔。 曾委員銘宗：就這一點而言，我要謝謝部長，也非常謝謝院長交代施政委邀集行庫研議，我知道最後還是透過金管會打電話要求行庫降息，但我希望部長能夠就你的權責範圍、就教育部能做的事情強力主導。我提出一個建議謹供參考，比如每學期成績在全校前3%者可以減免利息，累積4學期在校成績前3%除可減免利息外，還可減免一定比例本金，這只是提供給你參考，因為我沒辦法越俎代庖，只是希望每學期成績在學校排名前3%者得減免利息，累積4個學期可減免本金。因為部長也是來自非常一般的家庭，你應該體諒這57萬5,000名學生負擔學貸的辛苦，部長能否具體回答？ 潘部長文忠：謝謝委員，對於委員的建議，我們會研處，也會持續在學貸部分努力。 曾委員銘宗：希望在部長任內能夠有具體措施。行政院做的是要求銀行降息，但那不是你們做的，所以我希望教育部能夠提出具體措施照顧這57萬5,000名申請學貸的學生，部長可不可以答應這件事情？ 潘部長文忠：是，謝謝，我們會研處。 曾委員銘宗：謝謝部長。 主席：請黃委員秀芳質詢。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。目前兼任教師人數已經超過4.6萬人，過去這幾年，兼任教師一直在大幅成長，本席想知道到底是什麼原因讓學校只願意聘兼任教師而不聘專任教師？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。這些年學校兼任教師人數確實呈成長趨勢，各校原因不盡相同，尤其私校難免會考量人事成本問題，另外就是教育部應該要檢視生師比及多少兼任教師可以抵1個專任教師之政策。 黃委員秀芳：你們到底有沒有正視這個問題？這個問題也存在很久了，針對這個部分，教育部到底有什麼樣的因應措施？ 潘部長文忠：政策面已經開始在檢討，如果我們能夠有兼任教師是補強學校的專業需求，而不是替代專任教師的正確概念，從政策面應該要把可能會…… 黃委員秀芳：可是我們看到有一部分學校的兼任教師比重甚至高達65%以上，像這樣的情況你們要怎麼處理？ 潘部長文忠：生師比的老師政策是應該要檢討，既然可以抵，學校就可能會這樣轉化，也衍生這種現象，所以，還是應該將兼任教師的角色定位在輔助學校在學生學習上的不足，而不是變成替代人力的概念。 黃委員秀芳：本席想知道，針對這樣的現象，而且是持續惡化的現象，教育部要怎麼改善？ 潘部長文忠：政策面是教育部會檢討的，也就是專任與兼任之間替代的議題；另外，教育部長期對學校都有評鑑機制，如果兼任教師一直是高比例，我們應該就會去檢視。 黃委員秀芳：列為評鑑重點。 潘部長文忠：是。 黃委員秀芳：再來就是今天一直提到的兼任教師未納入勞基法的問題，這也衍生很多兼任教師權利不公平的現象，這部分可能就要請教勞動部部長，目前兼任教師未受到勞基法保障，因而衍生很多問題，例如請產假的問題、寒暑假沒有勞健保的問題、聘約沒有工作權保障等問題，這些都和勞基法有相當關係。在兼任教師未納入勞基法之前，針對這些狀況，勞動部如何替兼任教師做到目前為止可以做到的保障？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。目前看起來他們都是用契約約定，所以我們希望他們可以趕快納入勞基法，這樣以後勞基法就可以對他們的權益加以保障。 黃委員秀芳：預計多久可以讓兼任教師納入勞基法？ 郭部長芳煜：我們和教育部聯繫，因為方案一和方案二有不一樣的時程，方案一是我們公告就可以，但方案二就必須完成修法，時程可能稍微要拖長一點。採行方案一的話，我們和教育部研議，如果相關事項可加以處理，準備期就可以縮短。 黃委員秀芳：大概要多久？ 郭部長芳煜：看有沒有需要配合學期制的考量，對我們來講，大概是1個月的法制作業時間就夠了，所以要和教育部協商時程。 黃委員秀芳：我希望時程能夠儘快。這個問題已經存在很久，也一直重複在提，我們希望新政府上任之後能夠讓人民有感，所以也希望教育部和勞動部針對這個問題能夠儘速處理。 再來我想請教潘部長，私校兼任教師鐘點費的問題也是大家所關心的，公立學校對於鐘點費有標準，但私立學校並沒有比照公立學校兼任教師鐘點費的標準，甚至是在這個標準以下，針對這部分，如果私校經營有盈餘，我們可否要求私校將盈餘提撥為兼任教師的鐘點費，好讓兼任教師鐘點費能夠比照公立學校的標準？ 潘部長文忠：跟委員報告，目前確實有將近70所私校鐘點費用和公立學校有落差，但公和私的人事費財源確實不同，所以教育部會從政策和資源鼓勵、協助學校，從今年開始已有32所學校願意，而且已經做了，我想教育部會持續辦理這項政策，這樣也能夠協助在私校任教的兼任教師鐘點費用逐步與公立學校齊頭。 黃委員秀芳：因為我們對於私校有評鑑，這部分是否能夠納入評鑑？教育部對私校也有補助對不對？ 潘部長文忠：是。 黃委員秀芳：這部分是否也可納入補助標準？如果沒辦法比照公立學校，補助就少一點，我覺得這可列入參考。 潘部長文忠：委員建議的方向，目前也是教育部在政策上會做的引導與協助，他們一定要做到，我們才會給資源，以確保這部分的資源能夠提升老師的授課鐘點費用。 黃委員秀芳：不只是大專院校的兼任教師，各級學校的代課老師以及公立托嬰中心的教保員也都有未納入勞基法的問題存在，所以我們希望這部分能夠一併考慮進去，也就是說，不只考慮大專院校兼任教師的部分，還包括各級學校代課老師、代理老師，以及公立托嬰中心教保員，他們都有這樣的狀況，是不是請教育部和勞動部針對這部分統一考慮，而不是只針對某一個群組？ 潘部長文忠：跟委員報告，今天大家比較界定在未具有本職的兼任老師，因為他們在維護權益上真的比較弱，處理這個問題也比較符合整個社會正義，大家如果能夠對此有明確共識，才有可能針對其他未得到適切保障的部分進行討論。 黃委員秀芳：不要等到其他各級學校的代理代課老師開始發出聲音之後，你們才要去解決，我希望能夠一併處理。以上。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請李委員彥秀質詢。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天其實有很多議題，我先請教郭部長，前兩天看到新聞報導有關學生兼任勞務型助理或者學習型助理一事，教育部的分流原則，相信部長應該看過，請問勞動檢查有沒有辦法做？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。關於勞動檢查，我們會尊重校園自主，但是…… 李委員彥秀：你有沒有辦法做？ 郭部長芳煜：有。 李委員彥秀：那我先問你一個問題，現在有很多建教合作，例如美容美髮技職教育，他們在最後一年建教合作要到線上幫忙洗頭，這要不要勞健保？ 郭部長芳煜：要。 李委員彥秀：他算是學習還是勞僱？ 郭部長芳煜：建教合作目前比較特殊，建教生是教育部負責的。 李委員彥秀：但是他要勞健保，他有勞雇關係。潘部長，他不適用勞基法，但學生有沒有勞健保？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。委員，是否容我請司長回答？ 主席：請教育部高等教育司李司長答復。 李司長彥儀：主席、各位委員。如果學生是建教生，適用建教生合作的辦法。 李委員彥秀：有沒有勞健保？ 李司長彥儀：有勞健保，而且他是適用技術生的身分。 李委員彥秀：這個我同意，也很清楚。現在美容美髮業有很多建教生在線上。另外，有關前兩天學習型助理蛋洗教育部要求還我勞健保一事，雖然剛才郭部長說他有辦法做勞動檢查，但是這件事引起學生這麼大的憤怒，當然我並不鼓勵這樣的行為，但我覺得在受僱學生是勞務型助理或是學習型助理這兩者的界線上，可見教育部訂定的分流原則還有很多的空間，以致於學生有這麼大的反彈。我認為在界定上有很多模糊的空間，如何訂得很精準要他們不能做這些勞僱，但是偶爾教授會不會要求他們多做一點，這很難界定！公部門要花這麼多的人力去各行各業勞動檢查，現在又加入教育部，我認為教育部怎麼處理這件事及正視這個問題，包括今天我們要談的兼任教師的問題，我都覺得教育部不能逃避。今天前面有這麼多的委員討論這些事，我真的不希望成天有這麼多人抗議教育部，這不是一個好的教學品質與好的教學環境的循環。部長，我再提醒你這個問題，其實我今天要問的是專任兼任教師，但是這個分流有太多的模糊空間。雖然剛才我以美容美髮業的建教合作生來比喻，我覺得你還是乾脆不要訂分流原則！ 潘部長文忠：目前我們從學生的在校需求有三種類型，一是學習型，另一是勞僱型，再就是是弱勢孩子的協助，三者在實際上確實有這樣的需求。如同剛才委員所指教的，過去實施這一年在界定方面不夠清楚，也因為這一年有很多的樣態，我們可以將其更明確化，也就是未來學習型學生的兼任應該是非常嚴謹的，不會有太多的模糊空間，並由勞動部進行這方面的認定。 李委員彥秀：你們的分流原則再訂得更清楚一點並試辦一年，如果再有這麼多的狀況、檢舉，我就認為這項政策必須取消。 潘部長文忠：我們會隨時檢討。 李委員彥秀：你們現在把兼任教師分成具本職與不具本職，也就是全職的兼任或有其他本職作業的非本職的兼任，我覺得此舉是在分化兼任教師。我先請教郭部長，例如有一位女性白天在公司擔任行政助理接電話，可能薪水不夠用，晚上她到全家兼職，請問她晚上適用勞基法嗎？要不要保勞保？ 郭部長芳煜：是，如果兩個都屬於勞保就都要加勞保。 李委員彥秀：部長，如果你同意這樣的方式，也認為應該納入勞基法，對於教育部現在將兼職教師分為本職與非本職，你覺得這樣的分法合理嗎？假如以同樣的邏輯來看，先不管教育部的預算夠不夠，你站在勞動權益的立場，覺得合理嗎？ 郭部長芳煜：教育部這樣分是因為它本質…… 李委員彥秀：你不要去管他！ 郭部長芳煜：他本身就已經適用勞基法了，如果他是公司的一位工程師，已經適用勞基法，但問題是有些可能是公務單位，他本來是老師，適用公保…… 李委員彥秀：如果他在學校現場發生職災有沒有受到保障？因為現在教育部將兼任教師分為本職及非本職兩種，白天他可能在其他地方上班，晚間或週末可能在大學兼任教師，譬如在教學實驗過程當中，週末兼任學校的化學實驗室爆炸了，他有沒有受到保障？ 郭部長芳煜：有，兼任的部分也要加保，所以他也受到保障。 李委員彥秀：本職跟非本職都有保障嗎？ 郭部長芳煜：如果本職是公保就不能加勞保了！ 李委員彥秀：我再問教育部部長，今天的專案報告提到未來兼任教師納入勞基法分為本職及非本職，還是未來只要是兼任教師都不分，全部納入勞基法？ 潘部長文忠：這個方案之所以聚焦在未具本職，是因為本職原來就有適法的保障，今天談社會正義的意義在於對這群25%的老師，過往維護權益不足，應該強化，而非讓已經有一定程度適法保障…… 李委員彥秀：郭部長，我認為只要在線上、上班時間，我們應該想辦法將相關的勞動權益都納入才合理！ 郭部長芳煜：應該的。 李委員彥秀：你剛才說什麼公保、勞保的，其實我不同意，你們都在模糊我的時間，不讓我問下去，我下午繼續問！ 郭部長芳煜：我們沒有這個意思，因為我認為他的本職已經…… 李委員彥秀：我只認為教育部要強化過去沒有被重視的這部分，但是你們不要頭痛醫頭、腳痛醫腳。我認為兼職教職不管是具本職或非本職，在我看來這是最基本的勞動權。對於郭部長剛才的回答，我非常的不滿意，也非常的不認同，更不同意。教育部這樣的處理方式，只是未來繼續有不同的兼任教師到教育部前面抗議。我不希望教育部每天都在處理陳抗事件，所以我再次提醒部長，好好研究這件事，不要今天醫了頭，後面腳又開始痛了！ 潘部長文忠：謝謝委員指教。 主席：今天上午會議時間原定至12時，必要時得延長，目前已將近12時，爰徵求各位意見，是否延長會議時間？本委員會委員至少8、9位尚未發言，若每人詢答時間8分鐘並延長，大概必須延長1.5小時，現在已經將近中午12時，顯然會議可能延長至下午14時，也會影響議事人員用餐，現作如下建議：第一種方式建議讓各位繼續質詢，本會委員詢答時間不再增加，改為6分鐘，必要時得延長1分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘；另一種方式是13時30分休息提供用餐時間，無論如何會議進行至13時30分就讓各位用餐，因為14時30分要繼續開會。第二種方案是本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長1分鐘或2分鐘，無論如何上午的會議進行至13時30分就結束，對於後面未能發言的委員，我感到很抱歉！因為必須給議事人員及各位用餐的時間，並於14時30分繼續開會，請問各位，對於第二個方案，有無異議？（無）無異議，通過。今天上午會議延長至13時30分截止。 請黃委員國書質詢。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。從上午委員質詢的內容來看，今天的聯席會顯然還未獲得具體的共識，教育及文化委員會下個禮拜可能還是要把這個案子排上議程，在此先跟潘部長預告；請問潘部長，目前全國大專院校內專任教師總共有多少位？兼任教師有多少位？兩者所占的比例大概是多少？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。專任教師跟兼任教師人數的比例將近1：1，大概都在4萬人左右。 黃委員國書：對，目前專任教師的人數跟兼任教師的人數幾乎是一樣的，專任教師的勞動權利是適用教師法的規定，至於兼任教師則是目前什麼都沒有，大概只有一個聘任辦法而已。 今天我們至少獲得一項共識，就是兼任教師的勞動權利必須獲得保障，請問兩位部長的看法是否如此？ 潘部長文忠：是的。 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。是的。 黃委員國書：現在的問題是到底用哪個法來保障兼任教師的勞動權利，請問郭部長的看法如何？ 郭部長芳煜：我們認為應該適用勞基法。 黃委員國書：請問潘部長，你認為該用哪個法來保障？ 潘部長文忠：教育部有提出兩個方案，在維護權益方面，基本上都是以希望…… 黃委員國書：勞動部認為用勞基法來保障最適當，教育部的看法則是認為用勞基法會有一些問題，即有一些法律上的疑義要做處理，是不是？ 潘部長文忠：教育部從校園及學生的受教權益提出兩個觀點，這兩點有一個前提，如果只就教師的權益來說，適用勞基法當然不成問題。 黃委員國書：請你告訴我，到底還有哪些問題要做處理？ 潘部長文忠：從教育學生的受教權益上來看，第一，老師的行為必須能勝任為老師，第二，有關補課的問題，因為勞基法修改後就沒有補課的勞務問題，但是以學生受教權益來講，原來的老師應該把課教完。 黃委員國書：部長的立場是，如果用勞基法來規範，將會使學生受教權益無法獲得保障，是嗎？ 潘部長文忠：如果要適用勞基法的規範，必須對這兩點明確化，因為這兩點都是大家所關注的問題。 黃委員國書：你們有列出方案一與方案二，請問教育部的立場究竟是贊成方案一抑或是方案二？ 潘部長文忠：因為教育部這兩個法都是從維護兼任老師的權益著眼，至於適用兩個不同的法是因為教師法必須再進行修正。 黃委員國書：你覺得到底該適用哪個法，請你明確講出來，我們可以協助你們。 潘部長文忠：針對我們提出的那兩點，不管適用哪個法，我們都希望能維護學生受教權益。 黃委員國書：我覺得這個問題不是今天才發生，光是兼任教師的勞動權益，我們就跟教育部已經討論相當長的時間，雖然部長剛接掌教育部，但我們認為部長不應該到今天聯席會議還沒有一個具體方案提出來，你只是告訴我們：如果要適用勞基法的規範，還有一些問題要處理，最後的結論還是適用教師法。但即使適用教師法，部長又說教師法可能還要增修一些條文以保障學生受教權益，請問你準備提出的修正草案的內容為何？ 潘部長文忠：今天提出的兩個方案，基本上都是教育部會支持的方向，所以，如果大家對方案一有共識，直接適用勞基法，我們只希望能就保障學生受教權益的部分加以排除，這並不會影響老師的權益，而是保障學生受教權益。 黃委員國書：我們在這裡要求，下個禮拜教育及文化委員會一定要排審這個議案，請部長就適用勞基法與適用教師法必須要處理的相關條文細節，研擬草案向教育及文化委員會提出報告，這樣我們才能據以討論究竟要適用方案一還是要適用方案二，也才能據以判斷為維護兼任教師權益到底哪個版本才是最好的，今天教育部的立場好像認為方案一可以，方案二也可以…… 潘部長文忠：教育部的基本立場是，為維護兼任老師的權益，我們在概念上一定會適用勞基法，即使採用方案二，也是適用勞基法來做處理。 黃委員國書：如果照教育部的說法，修正教師法相關條文，亦即將一些條文抽出來適用勞基法，請問勞動部能否接受？ 郭部長芳煜：方案一與方案二最終勞動條件都要回歸到勞基法的規範，方案一是我們公告就可以，方案二必須走修法的路，時間需要拖長一點，我們覺得方案一…… 黃委員國書：差別是期程？ 郭部長芳煜：對，全部回歸到勞基法…… 黃委員國書：如果採用方案一，下個學期開學就可以適用了？ 郭部長芳煜：這要尊重要教育部的評估，因為他們要配合學期，到底是哪一個學期…… 黃委員國書：好，這些細節潘部長準備好，下個禮拜到教育及文化委員會做詳細報告。 潘部長文忠：是。 黃委員國書：今天還要談一個問題，就是學生與助理、勞僱與學習型助理的問題，學習型助理怎麼來的？他不是跟著老師做研究，因為他是老師的學生，要跟老師學習，一起來當助理。現在有非常多學習型助理，學習型助理怎麼來的？是去應徵打工的，各大專院校都在徵學習型助理，這個學習型助理去到這個單位，他要學習什麼？ 請問郭部長，這些工作內容到底是勞僱內容還是學習的內容？ 郭部長芳煜：學習型或勞僱型不是表面講的就是那樣子，我們必須看它的內容…… 黃委員國書：資料的練打、公文收發？ 郭部長芳煜：很明顯就是勞僱型的。 黃委員國書：教育部請不要睜眼說瞎話，這個問題存在很久了，從2008年現在都沒有解決，這個問題請教育部要勇敢面對。 潘部長文忠：是，我們一定會做檢討。 黃委員國書：一定要檢討，下個禮拜到教育及文化委員會來檢討，好不好？螢幕顯示的是我的主張，我不再複誦，請部長看一下。 潘部長文忠：好，謝謝！ 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛很多委員都提到重點，我們先表示肯定，新政府上臺兩位部長都關心大專院校兼任教師權益要受法律的保障，大家都在問到底要適用勞基法，還是適用教師法？雖然潘部長講得吞吞吐吐，但是情有可原，因為有學生受教的權益問題。我還是要提醒兩位，兼任教師過去很多權益受損，包括我身為女性，我們知道女性兼任教師的產假、陪產假或養小孩的相關權益，是受到忽略與不平等的待遇，很多學校都漠視這些問題。今天新政府上臺，兩位部長願意想盡辦法在法律上修正，來保障他們的權益，裡面有一些細節我就要請教你們，因為這個問題不是現在才發生，我相信兩位部長一定有一個跨部會的協商機制，今天才會站在這裡告訴我們，說你們願意朝這個方向邁進。 剛剛有一位委員提到，大部分學校現在都會發生的實務面，一位老師在3個學校兼任，每一個學校兼任的薪資都低於最低薪資標準，剛剛我聽到兩位部長在講，說要保障他的權益，郭部長說，3個學校都要幫他投保，這個你們有沒有討論過，3個學校要以多少薪資來投保？本席先請教郭部長。 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。因為他適用部分工時，就會用部分工時的標準，最低是11,100元。 何委員欣純：或者這位老師在5個學校兼課，現在有很多流浪兼任老師，是在不同的學校，這所學校兼任4節課，那所學校兼6節課，是這樣子的樣態。如果教育部要去盤點，有70%以上的兼職教師，這些兼職教師在各大專院校裡面的狀況，教育部要掌握。第二，勞動部對各大專院校不管公立或私立學校兼任老師權益的保障，到底有沒有加保？剛剛有加保狀況的調查表，事實上都是每個學校在規避，這位老師在3所或5所學校兼課，每一所學校沒有到最低薪資標準，很多學校就不想負擔這個成本，所以實務狀況可能3所或5所學校都沒有意願幫兼課老師加保，這才是我們今天要面對、解決的問題。 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員指教！這正是為什麼教育部會希望，未具正職的兼任老師能適用勞基法，這是強制性的作法。 何委員欣純：還有相關的配套辦法都要修，我們調閱出來的，不是只有勞健保加保的調查表要修，我們還看到很多國立和私立大學，他們都有兼任教師的請假、代課、補課辦法，這個辦法裡面統統明定，這些兼課老師如果要找人代課，自己要負擔鐘點費，如果要請假，是無薪假，這個跟未來要把兼職教師納入勞基法的法律相牴觸，這些就是潘部長要去盤點的，就是所有各公、私立大專院校兼職老師的辦法。剛剛大家希望能夠在9月份新的學年度開始就可以執行，只要勞動部一紙公告就可以了，部長有沒有信心，在短短不到2個月的時間裡，要求各大專院校把這些辦法修改完畢？ 潘部長文忠：今天在這個委員會做了討論，也聽取委員很多的高見，我們跟勞動部很快就會確定採行的方向，如果以方案一，就是希望能夠…… 何委員欣純：要儘快，大家期待能夠愈快愈好，你今天也說，只要勞動部一紙公告，就可以趕得上新的學年度開始，大家都在期待。 潘部長文忠：是，我們的目標也是朝這個方向。 何委員欣純：所以我期待不到兩個月的時間，請趕快通令盤點，各大專院校不管公、私立，去修改他們的兼職教師辦法，還有相關的辦法統統要去盤點、檢討，該修的就要馬上修，好不好？ 潘部長文忠：好，謝謝！ 何委員欣純：今天下午我們要討論學習型助理的問題，我剛剛很納悶，你們一直用分流的狀態告訴我們學習型和勞僱型助理，剛剛很多委員列舉實務面的狀況，不管國立或私立大專院校，統統用學習型助理取代勞僱型助理，就是要規避勞健保與相關人事成本，這個問題難道教育部和勞動部都沒有掌握嗎？剛剛黃委員講了，都公告在網路上徵才。 郭部長芳煜：有來陳情的這些，我們基本上…… 何委員欣純：基本上你們是被動的，有來陳情的才要處理，沒有陳情的就不處理？ 郭部長芳煜：在學校的平臺裡面他們初步先處理。 何委員欣純：學校裡面的平臺…… 郭部長芳煜：我們要求學校要有一個平臺，如果學生認為這是勞僱型或學習型，他們在平臺…… 何委員欣純：你們什麼時候開始有這個平臺？ 郭部長芳煜：去年就開始了。 何委員欣純：是不是你們去年6月針對兼任助理的爭議有公布指導原則？去年6月勞動部有公布一個指導原則，教育部也公布了一個處理原則，可是這兩個原則到現在有沒有落實？ 潘部長文忠：這是實施一年來需要再次檢討的地方。 何委員欣純：需要去檢討的對不對？ 潘部長文忠：因為在界定上如果是模糊的，就會製造現場上…… 何委員欣純：現在的實務界定上誰認定？教育部自己明列了很多條件，來認定學習型和勞僱型，可是真正學習型和勞僱的區別，跟剛剛郭部長答復的，這個認定的標準是由勞動部來認定，不是他自己寫了、說了就算。 潘部長文忠：我們會去檢討，希望把學習型嚴格定義以後，未來整個勞動狀態和條件，會請勞動部做一個…… 何委員欣純：我還要加註趕快明定，最好不要定，說真的很多學校都用這個方式來規避。但是助理的職災，尤其在實驗室發生意外的時候，我處理過2個服務案件，都是國立大學的老師忘了幫學生加保，結果發生問題了求助無門，還要立委當溝通平臺。如果你們把他界定為學習型助理，在實驗室現場發生災害，怎麼辦？ 潘部長文忠：這一部分有勞災保險，教育部也會用資源來要求。 何委員欣純：你們嚴格管控、嚴格要求。 潘部長文忠：這個部分不管哪一個…… 何委員欣純：不能忘記加保。 潘部長文忠：是，謝謝委員！ 主席：下禮拜教育委員會還會再討論，到時候大家再繼續討論。 請李委員麗芬質詢。 李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教潘部長，首先要肯定教育部終於邁出第一步，讓兼任教師看起來未來會有更好、更多的保障。我們來看一下這些兼任教師，很多都在45歲以下，他們都是目前學術上非常重要的中間人才，竟然沒有一個穩定的教職，對國家來講真的是很大的損失，所以對這些兼任教師，在制度上我們真的應該給他們最好的保障。這些兼任教師裡，有一定的數量目前還是博士生，雖然他們是學生，但是他們的年齡也快30歲了，如果還要再跟家裡拿錢，說不過去，所以他們非常需要兼任的工作，也可以兼顧學業，如果這個部分沒有辦法讓他們獲得保障，可能國內的博士班會愈來愈多人不想讀。 第二，除了博士生外，應該還有滿多流浪博士，其實他們也是花了好多年，好不容易拿到學位，可是找不到教職，而且其他產業可能沒有相關的高階工作可以吸納他們，這是目前兼任教師面臨的處境。我看到很多學校在推行英語課程，在聘任老師的時候要求要有全英文授課能力，之前政大更一步要求全校新聘老師都要開一門英文的課程，針對這個消息，教育部陳良基次長說，這個規定滿奇怪的。其實我們也知道，不管留學回來或本土的博士，都是重要的人才，如果在大學裡太強調英文授課能力，會不會壓縮本土博士生就業的機會？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。確實因為大學國際化，我們招收國際學生需要英語環境或授課環境，是國際化裡很重要的基礎條件。 李委員麗芬：這是國際化，可能也不是全部的，應該是說在招收…… 潘部長文忠：是，所以我想如果…… 李委員麗芬：招收國際學生，我們的策略應該從這個部分去規劃，什麼樣的課程才需要英語。 潘部長文忠：剛才委員也特別指教，就是在整個目標下，因為學校是一個整體，對於要來擔任教職的這些人才，應該要從整體學校的發展或特色，國際化只是其中之一，不是唯一的特色，這樣來看，人才的招募才會真正符合學校的需求。 李委員麗芬：其實國際化不一定只是英語，特別是蔡總統講的南向政策，還是有很多，我們可能更需要瞭解東南亞國家，關心這樣的新移民，所以國際化真的不只是英語教學。 第三，剛剛提到職缺，我們看到這些兼任講師，可能很多都在教授通識課程，學校為了規劃這些通識課程，也設了通識中心，明明需要老師，可是校方就是不聘專任的，去聘兼任的。 第四，我們也看到很多兼任教師名義上是一年一聘，其實他已經連續教了很多年，是非典型的僱用。101年監察院在調查報告中，請教育部確實查明大專校院為節省人事費用，故意拆解專任教師員額為數位兼任教師，這個部分要請教育部去查明、督促改善，我不知道教育部在監察院的糾舉報告之後，有做什麼努力嗎？ 潘部長文忠：不好意思，監察院報告的部分我可能還沒有深入瞭解，但是就剛才委員所指教的方向，教育部確實有一些政策上要來因應，不管大家關注的生師比，因為隨著學生減少，這是要討論的。另外一個就是，兼任教師數與專任教師數的折抵，某種程度會變成一個空間，這部分也是教育部要做檢討的。 李委員麗芬：這個檢討是正在檢討，還是都還沒有開始？大家也希望這個問題能夠儘快改善…… 潘部長文忠：這個已經啟動，因為幾個有關影響教師結構、師生比，其實有幾個是關連性的因素。陳政次有特別跟我提醒，他對這部分已經邀請相關司處要做政策討論。 李委員麗芬：我希望看到教育部在這部分能夠加緊腳步。 潘部長文忠：是。 李委員麗芬：接下來我要請教郭部長，其實剛剛有很多討論，不管要用教師法或勞基法，以我的立場，當然希望從優適用，確保這些兼任教師的最大利益，目前看起來，如果適用勞基法，勞健保部分有一些比較細的執行面問題。在勞保部分，部長剛剛已經提到，會用部分工時的概念來加保，還有最低薪資的概念嗎？是11,000元？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。對，是11,100元。 李委員麗芬：剛剛何委員已經提到，很多老師在這個學校可能只有領幾千元，如果走了5個學校，每個地方都用11,100元來加保，他的勞保自付額是不是因此增加很多？ 郭部長芳煜：是，不過這個牽涉萬一他要給付的時候，如果太低的話，他的權益保障是不足的，所以我們才會定11,100元。 李委員麗芬：剛剛柯委員有提到一個好的概念，教育部和勞動部是不是設一個平臺，能夠仔細討論這件事？如果適用勞基法，未來寒暑假會不會繼續投保？ 郭部長芳煜：會，會繼續投保，投保跟勞基法比較沒有關係，只要有僱傭關係。 李委員麗芬：目前寒暑假是沒有投勞保的，未來…… 郭部長芳煜：現在有兩種方式，一種是如果契約跨越下學期，通常都會繼續投保；如果契約只到6月份，實務上是沒有投保。 李委員麗芬：不管怎麼樣，還是應該投保，未來還是請兩個部會去討論…… 郭部長芳煜：我們傾向應該投保。 李委員麗芬：謝謝！ 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教郭部長和潘部長，今天最主要是討論兼任助理的問題，自從兩原則公布以後，大概就把目前的兼任助理分成勞動型和學習型，教育部有沒有計算過，如果將這些兼任助理全部納入勞健保，學校需要支出多少錢？本席的資料顯示，你們估的是13億多。 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。大概是11億至13億之間。 楊委員曜：勞動部估的是5億多？ 潘部長文忠：就現有28萬左右兩種型態的兼任助理，已經啟動勞雇關係的費用大概是5億，若全部28萬來看，數字就要加倍。 楊委員曜：教育部說的是全部的經費？ 潘部長文忠：那11億係指全部都是勞僱…… 楊委員曜：也就是全部不分什麼型態…… 潘部長文忠：對，如果是這樣的情況，費用是這樣的情況…… 楊委員曜：因為我看兩個部估出來的數字差很多，5億是分流之後的，已經把學習型剔除；這部分如果全部由學校支出，費用太過龐大，所以才會吵這麼久。 請問郭部長，自104年公布兩原則之後，你們有沒有接過學生的投訴？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。有7件的樣子。 楊委員曜：有無進行過勞動檢查？ 郭部長芳煜：有。 楊委員曜：勞動檢查結果如何？ 郭部長芳煜：我請司長來說明。 主席：請勞動部勞動關係司王司長答復。 王司長厚偉：主席、各位委員。對於這幾個案件，我們都有裁罰，只是後來在訴願的時候，可能認為我們裁罰沒有通過，就駁回了…… 楊委員曜：因為這對勞工權益的保障非常重要，本席要問潘部長，行政機關進入大學進行勞動檢查與校園自治、大學自治，有沒有衝突？ 潘部長文忠：我想應該是沒衝突，勞動部特別提到它是…… 楊委員曜：在大學校園的家主權裡面，通常必須是學校請求外部協助，外部才能介入，對不對？站在純教育的立場，由行政機關主動啟動的案例有沒有？我沒有特定立場，只是要跟你們討論一下。 潘部長文忠：應該說它不是一般勞動場域，學習場域…… 楊委員曜：學習場域校園自治的成分比較大，有一部分無關學術教育的應該是可以劃出來的，是不是？ 潘部長文忠：是。我剛剛說不衝突，是因為勞動部需要去進行勞動環境的檢查。 楊委員曜：大學自治還是有一個核心範圍，在學習、教育及學術範圍內，是不是如此？ 潘部長文忠：我想大學法授予大學自主、大學自治的精神，大家都會重視；但是像性平問題有性平法，真有個案發生時，還是要去進行，我說的不牴觸應該是這種適法上的作為。 楊委員曜：對。 郭部長芳煜：我補充一下，因為大學主要是一個學習場域，但是它也有部分的非學習場域，比如工友在那裡工作時，有什麼騷擾之類的行為，還是要進去檢查；而且我們是被動的，需要有人來陳情、檢舉，我們才會過去。基本上是不會違反校園自治這個大原則。 楊委員曜：因為監察院的一個糾正案，提到勞動檢查與校園自治之間的衝突，所以就藉這個機會問一下。如果沒有違反大學自治的話，當我們接獲學生檢舉，要求勞動檢查的時候，第一時間就要先判斷它是學習型還是勞僱型，對不對？如果不判斷的話就很危險，萬一是學習型，可能就會涉入大學自治的範圍。 郭部長芳煜：就學習型與勞僱型來說，我們會先將該案送到學校的平台，問題是有些學校沒有落實平台設置這個措施。 楊委員曜：這樣的運作有沒有困難？由學校的平台來決定，會不會…… 郭部長芳煜：如果學校能很公平的去考慮組成成員的話，就比較不會被質疑。 楊委員曜：該平台組成成員需不需要外部人員加入？ 郭部長芳煜：目前大部分都有…… 楊委員曜：有外部的專家學者，沒有行政部門的人？ 郭部長芳煜：也有…… 楊委員曜：是學校的行政人員，還是外部的行政人員？本席問的是勞動系統的行政人員，有嗎？ 主席：請教育部高等教育司李司長答復。 李司長彥儀：主席、各位委員。學校部分原則上不會有行政人員，它就是一個委員會的組成成分。 楊委員曜：所以，有時候做的判斷，還是會受到質疑。我想整個問題最難的部分，還是在定型的認定，因為它沒辦法區分得很清楚，會有流動的可能；有時候可能勞務性質高一點，可它還是帶有學習的成分，有時候學習成分高一點，可是它也有勞動的性質在裡面。所以在定型這個部分，還是需要兩個部會…… 潘部長文忠：跟委員報告，過去這一年來，也有很多的樣態，有助於我們將學習型的範圍定義得更精確，比較不會讓學校或師生之間產生爭議。這個部分我們會再假檢討。 楊委員曜：不過，概略性的規範還是沒有辦法適用所有的個案，對於這個平台如何讓它的成分…… 潘部長文忠：事實上，這一年也發生很多的樣態，可以來舉證，我想會更具體。 楊委員曜：謝謝。 主席（李委員麗芬代）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。從90年代開始，我們看到教育產業在整個國家資源分配上是一種逆分配，是劫貧濟富，簡單來說，就是社會階級強的孩子唸到了國立的明星學校，在國立的明星學校裡面，也都以有錢人家庭的孩子居多，而階級弱勢的孩子大都是唸私立學校。我們也看到國家的預算補助在國立學校部分占比也非常高，不論是過去所謂的百大或是相關的特別預算都集中在國立大學裡面，而國立大學大都是有錢人家的孩子去唸，他們分配到的資源這麼多，私立大學窮人家孩子唸的，分配到的預算就只有這麼一點點。今天整個教育現場的沈淪，有一部分是國家資源逆分配所致。 逆分配結果之一，就是我們今天看到的，私立學校普遍把兼任教師當作教育現場的主力，一些較為老牌，風評還不錯的私立學校，如輔大、東吳、世新大概有66%都是用兼任教師，把補充人力當作主要人力。面對這樣的問題，本席很高興我們能夠踏出第一步，讓這些不具本職的兼任教師先做處理。至於具本職的要不要處理？因為具本職的處理，樣態也很多，比如有公保身分的公務人員或是其他教師，從這個學校兼到另一個學校，如果要納入勞動法令給予保障，有公保身分的人可以再有勞保身分嗎？恐怕也不行。可是有公保身分的人再去兼課，如果他領的是車馬費，沒有被保障的話，萬一發生職災，公保會給付嗎？對於這個問題，如果可以的話，教育委員會可以下星期繼續討論。 對於不具本職的兼任教師優先納入保障，我們也發現到幾個問題，即勞動條件受到保障，他的勞動價值要不要也被保障？今天公會提出一個問題，應該強制規範公私立學校的鐘點費不脫勾。之前曾有委員問及這個問題，但是我們沒有聽到部長很具體的承諾，也就是教師待遇條例第十七條提到公私立學校待遇薪給應該一致，亦即私立學校教師薪給應準用公立學校，鐘點費也就是兼任教師的薪給應該根據第十七條規定辦理才對，可是你們的子法卻同意由學校視校務狀況自訂鐘點費用，開啟同工不同酬之後門。請問這件事情要不要改善？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。有關教師待遇尤其是公私立之間，因為學校人事費財源不同，尤其在私校的部分，教育部是應該在政策及資源上來做引導，讓在私校任職的兼任老師的鐘點費可以提高，我想從今年開始，這些都是持續性的政策。 林委員淑芬：2015年你們開始編列獎補助鼓勵措施2億元？ 潘部長文忠：是105年，今年大概有32校過去沒有，現在已經往前提升。 林委員淑芬：問題是，你們給了2億元的獎補助鼓勵，蘿蔔和棒子沒有同時給的話，學校還是會朝向最小化，所以工會整理出幾個數字，部長看到了嗎？ 潘部長文忠：請委員指教。 林委員淑芬：根據工會所做的私立大學鐘點費用調查報告，110間私立大學裡面67%的學校，也就是有72所學校從未調整過鐘點費，一直都維持23年前的數額標準，包括中山醫學大學、東海、銘傳、實踐、文化、世新、淡江、東吳等，103年度的收支餘絀部分，都還有上千萬、上億元，甚至數十億之多，即便將23年未調整的鐘點費調高16%，與公立學校一致的情況下，所增加的人事成本並不會對校務基金造成虧損，尤其對這些收支餘絀豐厚的私立學校來說，更是微不足道，教育部給的這2億元獎補助，他們到底有沒有落實、有沒有去調整教師的鐘點費？這23年來，物價指數成長高達34.5%，可是這些私立學校給老師的鐘點費跟公立學校相比，還有16%的落差，形同減薪。對於教育部所謂「依據各校財務自行決定」這樣的字眼，這個架空母法規定的行政辦法，我們認為應該拿掉，應該做修正，部長認為可不可以？ 潘部長文忠：委員指教的辦法，我們會再做檢討，在政策上，我們會優先來啟動；對於委員關切的部分，如果是教育部所設定的是專門在協助人事成本上，一定要實踐才能給予補助，這樣才會有更具體的引導效果。 林委員淑芬：現在的問題是，私立學校根本不準備投資在教育上面，政府給它多少錢，它收了多少學費，加起來就是它的總收入，但它只願意付這麼多，其他都不願給，這種辦學態度正是問題核心之所在，這些董監事就是抱著這種心態，就算你再給它2億，它也只願意多付一點點，其他就不願意再增加了。今天國家對教育是什麼樣的態度？看到教育的價值是什麼？政府的態度如果沒有出來，它們當然也只是如此而已，2億花完就算了！它不會真的再去增加。所以教育部一定要有手段與工具，一定要有方法！ 潘部長文忠：是。 林委員淑芬：這件事情如果你去問他們，他們一定是說做不到；每年盈餘這麼多，但他們就是不願意做，這等同於國家放任！因為時間的關係，很遺憾今天只能這樣處理，我們下禮拜再談。謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請陳委員瑩質詢。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。阿美族的祭典Ilisin已經如火如荼的在進行，為了讓族人有假可以返鄉，來搶救我們的文化，本席在6月27日提案要求勞動部立即檢附原民會104年12月4日的公告──105年度原住民族歲時祭儀放假日期給全國各縣市政府，請各縣市政府轉告轄內事業單位，加強宣導原住民族祭儀的日期及相關的請假辦法，請問你們的執行狀況？ 主席（林委員淑芬）：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。我們按照委員會的決議辦理，已經發文給各縣市政府。 陳委員瑩：謝謝。本席希望所有事業單位都知道，並依照這個規定讓我們可以順利請假。 近4年來職災死亡的勞工，因為雇主沒有投保，向勞動部申請勞工職災保護法死亡給付，只有15件的申請案獲得核復，比例不到20%。職保法實施到現在已經14年，不能順利獲得職災失能或死亡補助的訴願案，總共有256件，被駁回的案件高達213件，比起高駁回率，核復率就非常、非常的低，凸顯職保法的施行並不能真正達到保護職災勞工的立法精神，為保障勞工的權益，部長是否願意徹底了解其原因？ 郭部長芳煜：如果數量這麼大，就應該去了解、分析駁回的原因在哪裡，其間的因果關係真的無法確定嗎？我們應該做一些評估、分析。 陳委員瑩：部長認為哪個單位應該來做這件事情？ 郭部長芳煜：職安署和我們的訴願委員會可以來處理這件事情。 陳委員瑩：還有什麼單位可以來做研究？ 郭部長芳煜：我們的研究所應該也可以貢獻他們的專業意見，還有勞保局…… 陳委員瑩：OK！其實本席6月1日已經提案通過，要求勞動部職研所做研究，本席不了解是新任所長不知道這件事，還是忘了這件事…… 郭部長芳煜：他今天沒有，我想他應該有接到這樣的任務，我們回去了解看看，那個臨時提案一定會送到研究所。 陳委員瑩：部長可能要回去查一下，有沒有這回事，本席的辦公室曾接到自稱是國會連絡人的人，向他們的機構首長說這事情是職安署的事情，不是研究所的事。但是我的臨時提案已經通過了，職安署不是不能做這個研究，問題是他們做的話有球員兼裁判的嫌疑，到底能不能真的反映狀況？個人是持懷疑的態度。這個研究進度到哪裡，部長恐怕不知道吧？ 郭部長芳煜：到目前為止我沒有去瞭解，不過，不管這是哪個單位，都是勞動部的事情，所以我回去以後會去瞭解看看進度到底怎麼樣。 陳委員瑩：因為我的臨時提案特別點名你們的研究所要做，問題是我又聽說新任所長不想做這個研究，你回去查一下看有沒有這回事，看是我在胡說八道還是誰在胡說八道。 郭部長芳煜：是，我回去查。委員會通過的提案，不容許我們的文官說哪個要做、哪個不做。 陳委員瑩：我認為既然已經當所長了，那就認分一點，好好做研究，因為這個研究很重要，只要好好配合大家去做，就是功德一件，這個對我又沒什麼好處，我只是希望研究結果能夠落實在政策上，對勞工有實際的幫助。剛剛部長也點名幾個單位要配合，但是我也不希望有球員兼裁判的情況發生；還有我希望這個研究不要再像過去幾年一樣，找不熟悉相關領域的人來做，因為過去研究的成果不能用，這是很嚴重的事情，請問部長要如何改善這樣的研究品質？ 郭部長芳煜：我回去瞭解一下，既然有人提供這樣的訊息給委員，我回去會處理，不會有「個人說不想做」這樣的情形，而且研究過程一定會非常嚴謹。 陳委員瑩：好，我就不去追究他到底說過什麼話、表示過什麼意見，未來就希望你剛剛點名的單位能夠好好來做這個研究。 郭部長芳煜：是，一定會這樣做。 陳委員瑩：也希望這個法不要形同虛設。 接下來我們來看看加班申請單，姑且不說這是哪個單位、哪個公司的加班申請單，這張加班申請單送出去之後被主管打回來，附了一張黃色紙條，上面寫說：「可否請調整加班時數到46小時以內？」，為什麼主管會寫這個紙條？一定是勞工實際加班超過46小時，所以主管要求他調整加班時數；再看另外一張紙條，上面寫說：「請修正一日不超過4小時。」，這表示這個員工一天加班超過4小時，報上去之後，主管又打回來，要求他修改加班時數；還有一個案例是，105年5月6日改為加班線上申請，一個月超過46小時，系統會自動調到只能選擇補休的情況，這種帳面上永遠沒有違法的作法，請問部長，你們要如何掌握這個系統，真實呈現勞工的加班情況？ 郭部長芳煜：這個案子如果委員手上有資料，是否可以交給我們去瞭解、處理？ 陳委員瑩：這一箱我調出來給你，你們好好去查。 郭部長芳煜：好。 主席：請趕快就這些個案調查、處理，從這些個案去研究，看有沒有在制度面通案可改進的地方。 請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家的重點還是兼任教師的問題，兼任教師在學校裡面，如果講義務，完全按照教師法，老師該做的事他們都要做，老師不該做的行政，他們也要去做，否則，就沒有辦法做兼任老師；可是講到權利的時候，教師法所規定的權利、福利統統都沒有，這就是兼任教師的狀況。這個問題說實在並不是今天才開始，這些年來我在教委會已經提過很多次，兼任教師比率過高、薪資太低權益不夠，可是都沒有看到任何的改進。所以，我現在想請教教育部潘部長，兼任教師的薪資二十幾年沒有調整，什麼時候可以調整？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。應該說有部分學校確實有二十多年沒有調整，也有公立的學校已經在103年調整，但是也已經經過二十多年了。 蔣委員乃辛：對，什麼時候可以全面調整？ 潘部長文忠：因為公私立學校人事費財源不同。 蔣委員乃辛：對，這些問題我都知道，難道教育部一點辦法都沒有嗎？ 潘部長文忠：從今年開始其實我們有一些資源可以協助，也要求學校…… 蔣委員乃辛：就是你剛剛講的那兩億嘛！ 潘部長文忠：對。 蔣委員乃辛：如果兩億平均分攤在4萬多個兼任教師身上，一個人一個月才300元，有幫助嗎？沒有嘛！所以，部長，你的目標是什麼？兼任教師的薪資什麼時候可以調？調到什麼程度？二十幾年不調整，說不過去，在這種情況之下，教育部的作法是什麼？我只希望知道你的目標，什麼時候可以調？調到什麼程度？ 潘部長文忠：委員，這個期程可能我比較沒有辦法跟委員說，因為也要我們的政策和資源來協助，才能讓私校儘量跟公校齊一，我的政策目標當然是朝這個方向來處理，而且已經啟動了。 蔣委員乃辛：什麼時候所有的兼任教師都可以調薪？你剛才說有的學校有調、有的學校沒有、有的學校調得高一點、有些調得低一點，什麼時候每個學校都可以調？這才是今天的重點。 潘部長文忠：我想教育部在這個政策上已經有一個方向、有資源在做，但是我覺得應會優先針對未有專職兼任教師的部分來做。 蔣委員乃辛：什麼時候開始？ 潘部長文忠：現在已經開始了。 蔣委員乃辛：9月1日開始全面可以調嗎？ 潘部長文忠：全面性的部分，我一定要比較負責的說一定會全盤作一個檢討，但是我想重點政策…… 蔣委員乃辛：什麼時候可以全盤檢討結束？ 潘部長文忠：這應該是全面性的。 蔣委員乃辛：因為這個問題不是今天才出來的，幾年前就提出來了，我跟鄭部長、蔣部長、吳部長都提過，包括你潘部長，但是提過之後好像都沒有訊息。 潘部長文忠：因為今天有一個很清楚的方向，希望未有正職的兼任老師受保障，我也希望在鐘點費用上他們也優先被支持。 蔣委員乃辛：那什麼時候可以受到保障？這才是他們關心的。如果你說會通盤檢討提高其薪資，根本就是畫餅充飢。 潘部長文忠：沒有，剛才委員也提到一個非常關鍵的問題，今天我一直有一個非常清楚的方向，兼任老師本來就有兩種，既有正職者又去兼任…… 蔣委員乃辛：我們不談既有正職者…… 潘部長文忠：這個人數就不是4萬。 蔣委員乃辛：只有8,000多嘛！ 潘部長文忠：我覺得在兼任的鐘頭費上也應優先支持，才可以保障其權益、待遇。 蔣委員乃辛：所以沒有正職的這8,000多兼任老師今年9月開學時都可以調薪嗎？ 潘部長文忠：沒有，全面的部分，容許我在內部檢討之後再提出，好不好？ 蔣委員乃辛：部長，一定要很重視這個問題。 潘部長文忠：我已往這個方向做了。 蔣委員乃辛：除了薪資之外，就是勞基法的問題，在教育部來講，不是納入勞基法，就是納入教師法。 潘部長文忠：即使納入教師法，還是會有…… 蔣委員乃辛：以勞動部今天的報告來看，納入勞基法好像也有問題，到最後還是沒有結果嘛！ 潘部長文忠：教育部提到的只有兩個項目和學生受教權有關，這部分是一個重點，其餘對於兼任老師的權益保護，教育部還是主張以適用勞基法的方向來處理，因為這才能強制維護老師權益。 蔣委員乃辛：那勞動部的方向是否一致？ 潘部長文忠：一致。 蔣委員乃辛：那什麼時候可以納入勞基法？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。我們跟教育部再協商一下，把幾個技術問題克服以後大概就可以了。 蔣委員乃辛：其實你們兩個部協商已有一段時間了，並不是今天才要開始協商。 郭部長芳煜：最近有一些突破性的進展。 蔣委員乃辛：以前你們給我的資料就顯示，教育部就已和勞動部在協商，還包括衛福部，到底什麼時候可以出來？ 郭部長芳煜：教育部如果評估出來，給我們一個月的法制作業時間就夠了。 蔣委員乃辛：那教育部什麼時候評估出來呢？ 潘部長文忠：今天教育部提出兩個方向，如果我們傾向方案一，其實只要把幾個配套研擬出來，希望可在新的學年度開始適用；如果不走教師法修法的方向的話，因為修法有一定的程序…… 蔣委員乃辛：剛才你說你還是傾向納入勞基法嘛！ 潘部長文忠：對。 蔣委員乃辛：因為就算納入教師法，還有一些勞基法的問題，所以你傾向納入勞基法，那勞動部郭部長也說納入勞基法OK，只要給勞動部時間。 潘部長文忠：只有教育部提到學生受教權這兩點一定要受到維護。 蔣委員乃辛：所以今年9月開學就適用，是不是？ 潘部長文忠：目標是朝這樣去做。 蔣委員乃辛：我想比較明確的話，老師們也會比較安心，希望教育部既然承諾了就要趕快去做。 潘部長文忠：是。 主席：請黃委員國昌質詢。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛蔣委員已經講過了，我們關心的是具體的時程，我套用今天召委在5月8日公聽會針對兼任教師納入勞基法的問題所講的話，人家已經反映這麼多年，你們還在這邊打太極拳，官腔官調的，今天兩位部長針對時程的問題，如果我剛才沒有聽錯的話，新的學年度就可以納入勞基法，兩位部長都作出了積極的承諾，對於這一點，本席表示肯定，把上一任政府沒有辦法做到的事情，你們二位勇於任事，在這一屆把它處理完畢。 從過去2001年到2015年專任教師成長的比率和兼任教師成長的比率，就可以看出整個高教體系如何濫用兼任教師讓他們去承擔實質上等於專任教師的教學負擔，主要在處理的只有cost down的問題，今天二位作出具體的承諾，很好。 勞動型助理是僱傭關係，請問學習型助理的契約關係屬性是什麼？在民法現在所有的有名契約當中，是屬於哪種契約關係？兩位部長，今天我們另外一個議題是兼任助理，是僱傭關係，你要稱為勞動契約也可以，學習型助理是什麼契約？你不用把你們那個函示的內容重新唸一次給我聽，那我都看過了，我現在只是很具體的問你，這是什麼契約？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。目前是沒有，所以才想以修正大學法來解決，目前草案已經提出了。 黃委員國昌：所以，你認為是無名契約，是嗎？ 潘部長文忠：委員，應該這樣說，學習型助理的定義，如果就教育而言它是一個師生…… 黃委員國昌：沒有啦！師生之間的概念我都理解，所以我說是對應民法的有名契約，但是你的意思是它是一個無名契約，是嗎？ 潘部長文忠：目前沒有那麼明確的契約關係。 黃委員國昌：你是說兩者之間沒有契約關係？ 潘部長文忠：不是，我是說不太像勞動型助理那樣的…… 黃委員國昌：所以我才問你，它到底是什麼型態的契約。 潘部長文忠：這個定義不是用契約關係來界定他們的關係。 黃委員國昌：你說這兩者之間沒有契約關係？ 潘部長文忠：不是啦！以學習型助理來說，本身就是一個從學習的…… 黃委員國昌：換勞動部部長答復，這個問題存在這麼久了，是一個最基本的民法問題，這是哪一種有名契約？還是不能用現在的有名契約來形塑？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。我們比較介意的是勞動型的僱傭關係，學習型的可能要尊重教育部。 黃委員國昌：教育部剛才答不出來嘛！我再問一個基本的問題：這是單務契約還是雙務契約？在場有沒有任何一個人可以回答？這個問題存在這麼久，基本上的契約關係、法律關係定性都搞不清楚，接下來要如何釐清學校和學習型助理的權利義務關係？ 主席：請教育部法制處李處長答復。 李處長嵩茂：主席、各位委員。學習型助理包括兩個部分，一是弱勢助學的獎助，初步分類是把它放到學習型助理中，基本上它比較像一個附負擔的給付。 黃委員國昌：附負擔的給付，所以你說它是一個單務契約？ 李處長嵩茂：助學的部分是助學金的給與。 黃委員國昌：那另外一種型態咧？ 李處長嵩茂：另外一種型態是納入課程的安排，就如同他在修習課程。 黃委員國昌：我瞭解，所以我就說你們在書面資料上有寫的東西就不用再講了，我現在的問題很具體，這是單務契約還是雙務契約？兩者之間有沒有給付和對待給付的關係？ 李處長嵩茂：另外就是委員關切的是說他領到的那筆學習型助理…… 黃委員國昌：從你們今天的回答我可以先下這個結論，基本的法律關係和性質是什麼，你們到現在都還沒有搞清楚。 我為什麼會問這個問題？出現紛爭的時候，到底要怎樣救濟下去？你們到目前為止，就學習型的去成立跨部會審議平台，這個跨部會審議平台性質為何？是仲裁、調解？要不要以雙方當事人合意為要件？這是紛爭解決機制，這是你們設計出來的，需不需要以雙方當事人合意為要件？還是叫了就要去了？這是仲裁還是調解？沒有關係，今天你們沒有辦法回答的問題，都請你們回去研擬，研擬以後提出書面，我真正要問的重點是，我不認為你們按照現在學習型助理的定義，可以擬出它到底是什麼有別於僱傭契約關係以外的契約關係，這明明就有給付和對待給付的關係，從從屬性的觀點來講，它明明也就是一個僱傭契約，但是你們創造了一個在法律上找不到可以相對應契約關係的法律概念，叫做「學習型的兼任助理」，這就是為什麼今天的爭議會變得這麼大的原因。到目前為止你們沒有辦法提出任何有效的解決方式，根據你們提供給大家的資料，學習型助理超過了一半以上，這也是為了降低成本，實際上你們報告的數字，從人格從屬性的指標來看，這是人家做出來的實證研究，現在在大學裡面的基本上9成以上有人格性的從屬性、有經濟上的從屬性、有組織上的從屬性，你再告訴我這不是僱傭契約，到底是什麼契約？今天你們沒辦法給答案，沒關係，你不要跟我說學習型的助理沒有契約關係，如果沒有，學校簽的那些書面都是簽假的？如果是契約關係，到底是哪一種有名契約？如果不是有名契約而是無名契約，彼此之間的權利義務關係要如何加以擬訂？到底是單務契約還是雙務物契約？是附負擔的贈與嗎？把這些想清楚了以後，你們才有辦法對學習型的助理交代。否則，最簡單，你就拋棄這個虛幻的法律概念，勇敢的承認一件事，根本沒有所謂的學習型助理這種東西，根本就是僱傭型的助理，法律上該給的保障就要給人家。謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。目前的兼任教師是屬於法令孤兒，他既不適用教師法，也不適用勞基法。就我看來，勞動部是比較支持兼任教師要適用勞基法相關法令，本來教育部也比較持保留的態度，不過，上午我略微聽了答詢，教育部現在轉為比較積極的支持。我希望教育部與勞動部能夠儘快針對兼任教師適用勞基法的部分進行相關的程序，以保障其權益。 先請教勞動部有關產檢假的問題，我在103年提出性平法修正案，後來在朝野支持之下三讀通過，請勞動部簡單說明一下目前施行的狀況。 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。在修法之後，我們也透過很多宣導活動讓民眾了解產檢假的部分。 李委員昆澤：勞動部在104年針對僱用管理就業平等的概況做過調查，對不對？ 謝司長倩蒨：統計處有做這樣的調查。 李委員昆澤：依照性平法，產檢假是包含所有的職業婦女及公職人員、軍職人員及教職人員，所以像兼職教師也包含在內？ 謝司長倩蒨：是。 李委員昆澤：其實這個概況調查也暴露出很多的問題，第一，有18%的雇主不願意讓女性的職業勞工申請這樣的產檢假，有10%的雇主不願意給申請產檢假的職業婦女全薪，對於這樣的問題，你們有沒有去掌握？ 謝司長倩蒨：誠如委員所說，在性別工作平等法中明定的產檢假適用對象包括所有的受僱者、包括教師，所以無論是勞工、軍公教，只要他提出申請，雇主不得拒絕，這是法令上所賦予的權利。 李委員昆澤：但還是有18%的雇主不肯讓女性的職業勞工申請這樣的產檢假，有10%不願意給申請產檢假的職業婦女全薪，但我們要求的是給有薪的產檢假。 謝司長倩蒨：沒錯。雇主拒絕勢必就是違反性別工作平等法。 李委員昆澤：部長，僱用管理就業平等的部分，實際上的黑數其實比概況調查所呈現的數字還要大，這個產檢假是保障職業婦女與嬰兒的重要步驟之一，也是保障勞工的基本權益，就我所知，很多兼任教師在學校要申請產檢假也是屢受刁難或不受重視，請潘部長和郭部長能夠針對產檢假的議題權利去督促與重視。這個產檢假在103年通過後實施，而這個概況調查還是只做到9月而已，就已經發現這樣令人遺憾的狀況，推動法令的宣導及對雇主的要求，政府都還沒有做到盡善盡美，請郭部長簡單說明一下。 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。因為這個法才剛開始施行，所以我們要加強輔導與宣導，勞檢方面也有待加強，剛才委員提到黑數，我們希望勞檢能夠對這件事…… 李委員昆澤：部長，勞檢是包含三個部分，包括勞工檢舉、抽檢及專案檢查，針對產檢假的部分要加強相關勞檢的話，你要用什麼樣的步驟與程序？ 郭部長芳煜：我想是要三管齊下，有檢舉的話，我們會立即處理。如果是專案檢查，我們每年會規劃做專案檢查，平常的勞檢也要把這個列入檢查重點。 李委員昆澤：部長，我覺得你們要加強宣導，讓勞工、職業婦女知道，這樣的產檢假對媽媽、嬰兒而言是未來健康的一個基本保護，而且對雇主也要嚴格要求，因為這是勞工的基本權益，請部長要全力督促。 郭部長芳煜：是。 李委員昆澤：另外，事涉兼任教師的權益，請教育部也全力儘速推動其適用勞基法相關事宜，以及落實性平法中產檢假的規定。 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。是。 李委員昆澤：我們不樂意見到這些要向學校申請產檢假的老師屢受刁難的狀況，希望兩位部長全力去督促。 潘部長文忠：好，謝謝李委員。 郭部長芳煜：謝謝。 主席：請徐委員永明澤質詢。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我想問的其實就是有關一休一例的問題，部長，發明這個休息日到底是為了什麼？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。係為落實週休二日。 徐委員永明：可是勞工朋友都在反彈，你知道網路上都傳說，繼無薪假之後，這個一例一休可以拿諾貝爾獎了。部長，休息日和例假日的差別何在？ 郭部長芳煜：例假日是不能出來工作、加班的，休息日是可以加班的。 徐委員永明：部長，這是你講的喔！ 郭部長芳煜：我們的定義是這樣子。 徐委員永明：你在第2頁也提到這個，我的意思是說你們有必要再恐嚇勞工說：你要兩天例假的話，兩天都不能出來工作喔？部長，這是你們寫的報告！ 郭部長芳煜：勞基法裡面的定義是這樣子。 徐委員永明：報告中寫的是「勞基法第三十六條所定之例假，除非發生天災事變或突發事件外，縱然雇主願意加倍發給工資，亦不得使勞工於例假日工作。」，就好像是絕對不可以工作的。 郭部長芳煜：是，除了天災事變以外。 徐委員永明：請問，公務員在例假日可否出來工作？ 郭部長芳煜：可以。 徐委員永明：勞動部規定勞工不可以，是根據哪一條？ 郭部長芳煜：勞基法第三十九條，是不是？ 徐委員永明：到底是哪一條？勞基法第三十六條只是規定勞工每七日中至少應有一日之休息，作為例假。 郭部長芳煜：我請司長來說明。 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。第三十六條的確只規定勞工每七日中至少應有一日之休息，作為例假；第三十九條只提到「第三十六條所定之例假、第三十七條所定之休假及第三十八條所定之特別休假，工資應由雇主照給。雇主經徵得勞工同意於休假日工作者，……」，第三十九條中所提到的「休假日工作」是指第三十八條所定之特別休假及第三十七條所定之休假（即國定假日），所以只有這樣的情況，勞工才能工作…… 徐委員永明：司長，能否跳到第四十條？ 謝司長倩蒨：第四十條是規定因天災、事變或突發事件，雇主認有繼續工作之必要時，得停止第三十六條至第三十八條所定勞工之假期。 徐委員永明：你們報告第2頁提到，未來即使有同事要請假，要協商休例假者出勤代班，也算違法。根據第三十九條、第四十條，是是這樣嗎？ 謝司長倩蒨：第四十條是指因天災、事變或突發事件時…… 徐委員永明：這個算不算突發事件？ 謝司長倩蒨：不算。 徐委員永明：雇主認有繼續工作之必要時也不算？ 謝司長倩蒨：必須是天災、事變或突發事件。所以，我們對突發事件的定義是相當嚴謹的，不是同事請假就叫做突發事件。 徐委員永明：現在媒體上都傳說例假規定非常嚴格，絕對不可能出來工作、不能加班云云。又說休息日對勞工是好的。雖然司長剛才這樣解釋，但依照我對第四十條的理解，「因天災、事變或突發事件，雇主認有繼續工作之必要時」，而且這沒有需要徵得勞工同意喔！然後是「得停止第三十六條至第三十八條所定勞工之假期。」，當勞工在懷疑為什麼不是兩個例假時，你們就說休息日是對勞工好。反觀公務員的例假部分，兩個例假日不是不能出勤，可是你們的說帖裡面…… 謝司長倩蒨：公務員的例假與勞工的例假定義是不相同的。 徐委員永明：我知道。可是你們的說法已經有點恐嚇勞工的意思，因為你們說不要兩天都是例假日，否則完全不能加班。 謝司長倩蒨：我們是兼顧到勞工權益與企業的經營…… 徐委員永明：所以你們才發明一個休息日嘛！也跟勞工說，還是休息日比較好，他可以出來工作。雖然規定很清楚，例假日出來工作領雙倍薪水，且要補休。 謝司長倩蒨：天災、事變或突發事件時，例假日才能出來工作。 徐委員永明：我知道，可是你們這裡都不談「雇主認有繼續工作之必要時」。 謝司長倩蒨：前提是要因天災、事變或突發事件。 徐委員永明：這個不能修嗎？就一定要一個例假日、一個休息日？為何不能修改成像公務員是兩個例假日？ 謝司長倩蒨：公務員兩個例假日是可以工作的…… 郭部長芳煜：照委員這樣定義的話，那兩個例假日就等於是目前的兩個休假日，對勞工而言，二休的話，比一例一休更沒有保障。 徐委員永明：如果二休的話，我兩天都來工作，可否有兩天補假？ 郭部長芳煜：那是另一個…… 徐委員永明：我休息日出來工作的話，可不可以補假？ 郭部長芳煜：目前是不行，除了天災…… 徐委員永明：我例假日出來工作的話，可不可以補假？ 郭部長芳煜：現在不行，現在例假日就是不能上班。 徐委員永明：不是，在你們的那些條件之下，我例假日出來工作的話，可不可以補假？ 郭部長芳煜：現在不行。 謝司長倩蒨：委員關心的天災、事變或突發事件…… 徐委員永明：第四十條規定，因天災、事變或突發事件，雇主認有繼續工作之必要時，得停止第三十六條至第三十八條所定勞工之假期。但停止假期之工資，應加倍發給，並應於事後補假休息。 謝司長倩蒨：我特別說明，因天災、事變或突發事件，讓勞工在例假日出勤是可以補休假；如果是在休息日，也是一樣…… 徐委員永明：如果是對勞工好的話，就算我們知道應加倍發給工資，並於事後補假休息，但為什麼要對勞工說最好是休息日？請問部長，為什麼休息日不能補假？ 主席：我們下午就已經針對這個議題安排了專案報告，下午可以繼續討論。 徐委員永明：部長，休息日出來工作，為什麼不能補假？可不可以規定可以補假？ 郭部長芳煜：未來可以再考慮修法。 徐委員永明：如果…… 主席：請徐委員回座。我們下午已經安排這個專案報告，可以下午再來討論。 接下來登記質詢的林委員麗蟬、徐委員榛蔚、賴委員瑞隆、廖委員國棟、黃委員昭順、賴委員士葆及高潞‧以用‧巴魕剌委員均不在場。 報告委員會，本日上午會議之詢答全部結束。由於本次會議是聯席會議，議事錄授權本席裁定…… 劉委員建國：（在台下）不是有跟你說過…… 主席：到我剛才宣告之前，都還沒有看見你的人。 劉委員建國：（在台下）你還沒有宣告之前，我就已經到現場。 主席：我沒有看到你在現場。 劉委員建國：（在台下）我有…… 主席：好，劉委員建國沒有登記，我們讓他發言4分鐘。謝謝。請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請問潘部長，你認為一個人的學習應該到何時才結束？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：主席、各位委員。以長遠而言，終身學習是不應該有一個截止日期。 劉委員建國：本席現在在學習，你應該也在學習吧？ 潘部長文忠：是。 劉委員建國：所以我應該叫做學習型立委，你應該叫做學習型部長，可以認同嗎？ 潘部長文忠：對於名詞的使用，我絕對可以尊重委員。 劉委員建國：所以，我們都在學習過程之中，那如果是一個學習型的部長，他的公保要不要退掉？ 潘部長文忠：這個跟大家關注的兼任助理的議題可能不完全一致。 劉委員建國：我是用一個比喻，你可以不認同這樣的比喻，但是一致與否，見仁見智。 潘部長文忠：是。 劉委員建國：就像我今天早上10點半之前就來這裡，我只是希望可以讓我在外面登記，他們就說不行，我也沒有意見。 主席：這個與事實不符。 劉委員建國：什麼叫與事實不符？ 主席：這個與事實不符。 劉委員建國：我是10點半之前就到了。 主席：本人這裡有Line的紀錄，本人於37分接到助理來電說你要登記…… 劉委員建國：主席，你不要占用我的時間…… 主席：沒有，時間暫停。 劉委員建國：主席，主席，你不要占用我的時間，我現在在講我遇到的情況，你不需要回答我，我沒有要求你回答我。 主席：你講到的是關於主席對你不公平的事情。 劉委員建國：在走道上有錄影…… 主席：你要再講下去的話…… 劉委員建國：走道有錄影，你可以把錄影帶調出來看。 主席：錄影在外面…… 劉委員建國：我現在是在質詢教育部長，你不需要插話。 主席：你的時間保留…… 劉委員建國：希望你尊重委員質詢的時間。 主席：時間保留。 劉委員建國：一個主席不需要占用這麼多時間，每一次每位委員質詢過程中，主席都有相關的結論，都占據滿多的時間，大家也都相當尊重。那本席10點半到場，有錄影存證，也有跟黨團助理溝通。 主席：你沒有進來簽到，就是沒有發言時間…… 劉委員建國：你10點37分接到訊息，是你的Line的問題，不是我沒有在時間內到，請你弄清楚。 主席：你沒有簽到，議事規則…… 劉委員建國：請你弄清楚，你不需要跟我爭這種事情…… 主席：議事規則規定就是要來簽到。 劉委員建國：爭這種事情是沒有道理的…… 主席：我們的議事規則是10點半要到這裡登記發言…… 劉委員建國：議事規則哪一條規定登記時不可以在外面登記？ 主席：應該要進來裡面登記發言。 劉委員建國：議事規則哪一條寫清楚說簽到和登記發言一定要在時間內…… 主席：你不要陷害公務人員，立法院曾經有公務人員拿出去給人家簽到還被議處，不要陷公務人員於不義。 劉委員建國：主席不需要針對議事規則來做說明，你可以請議事組任何一個人來跟我說簽到簿一定要在裡面簽到，不得在外面簽到。哪一條議事規則明文規定？ 主席：立法院有議事人員…… 劉委員建國：把東西拿出來再來講！ 主席：議事人員曾經被議處過。 劉委員建國：現在這裡都是議事人員，請一個議事人員把相關的議事規則…… 主席：我們主秘的丈母娘因為新店安養院…… 劉委員建國：有提到登記發言的簽到簿一定要放在委員會裡面的規定，把它條列出來，並讓所有的委員瞭解。 主席：不要把你個人的事情…… 劉委員建國：你不是議事組人員，不需要替議事組人員答復。 主席：我們主秘因為丈母娘在新店安養中心被火災嗆死，現在人也不在現場，有準備請假了。 劉委員建國：我現在在回應你講的議事規則部分，哪一條明訂登記發言簿一定要放在委員會裡面登記？ 主席：我們的主秘請假了，他丈母娘因為…… 劉委員建國：主秘請假了，這裡還有很多議事人員。你不要跟我扯到主秘家裡有什麼狀況，這裡有這麼多議事人員，如果有這條規定就拿出來，我就遵守。 主席：這件事情，我們責成…… 劉委員建國：現在就可以馬上答復。如果沒有的話，你不需要…… 主席：或是秘書處就這個委員所提出的…… 劉委員建國：你不要跟我講議事人員…… 主席：因為他們沒辦法回答嘛！ 劉委員建國：你不需要講到秘書處去，這裡全部都是議事人員，你請議事人員答復。 主席：你要請哪一位答復？ 劉委員建國：我請你答復。 主席：你請我答復…… 劉委員建國：哪一條？ 主席：我跟你講，這件事情，主秘、專委曾經就過去在司法及法制委員會有議事人員…… 劉委員建國：這邊是衛環委員會，如果議事規則有條文，就要清楚規定，登記發言一定要在委員會裡面登記…… 主席：因為把簽到及發言表在時間以外拿出去外面…… 劉委員建國：把那個條文拿出來你再來講嘛！ 主席：就是有議事人員被議處，所以他們不願意承擔這樣子…… 劉委員建國：被議處？跟這個狀況是一樣的嗎？他們是把簽到簿拿到委員辦公室、拿去樓下，還是攜離委員會而被議處，講清楚嘛！ 主席：那你是要讓他們被議處嗎？你上次已經…… 劉委員建國：什麼叫做「被議處」？ 主席：上次給你方便，你當成是隨便！上次給你方便，給你一個特權…… 劉委員建國：什麼叫做你「給我方便」？主席的權限有這麼大嗎？你給誰方便啊！ 主席：你的權力比較大。 劉委員建國：主席的權限有這麼大嗎？你曾經給誰方便啊！ 主席：你上次要求公務人員拿到樓下給你簽…… 劉委員建國：樓下不能簽嗎？ 主席：還要求議事人員拿到樓下給你簽，你才過分！ 劉委員建國：誰在樓下簽？ 主席：你才過分！ 劉委員建國：誰在樓下簽？你清楚告訴我！ 主席：你叫議事人員幫你把發言簽到表拿到1樓給你簽…… 劉委員建國：誰拿下來給我簽？ 主席：你現在是要陷議事人員於不義。 劉委員建國：你講出來啊！是誰在陷害誰？ 主席：「燃柴連柴砧攏破」，現在你來這套…… 劉委員建國：不要在那邊說謊話啦！ 主席：不要自己漏氣自己。 劉委員建國：當一個主席沒有大到這種程度啦！不要在那邊說謊話啦！ 主席：當一個委員也沒有大到這種程度，不敢來委員會簽，人家給你方便…… 劉委員建國：什麼叫做「拿去樓下」？你講清楚！ 主席：不要當隨便。 劉委員建國：你不要在那邊亂講啦！ 主席：不要踐踏公務人員…… 劉委員建國：你當主席不要這麼「囂俳」啦！主席沒有「搖擺」到這種程度的啦！ 主席：要求公務人員還要拿到樓下給你簽，太離譜！ 劉委員建國：剛好就好啦！誰嘛！你講出來！ 主席：你已經太過分了。 劉委員建國：你給我講出來！ 主席：你陷這些公務人員於不義。 劉委員建國：我陷誰於不義？是誰要陷誰不義？ 主席：你上次要求人家從8樓拿到1樓給你簽…… 劉委員建國：你到現在都沒有辦法回答我說簽到簿在這個委員會的範圍裡面，甚至於在外面簽到，你說議事規則…… 主席：你愈說愈不像話了。 劉委員建國：你才不像話咧！ 主席：要求人家從8樓拿到1樓給你簽…… 劉委員建國：林委員，不要作秀做到這種程度啦！ 主席：你自己才是作秀做到這種程度。 劉委員建國：不要在那邊不可一世啦！ 主席：叫公務人員把發言的簽到表從8樓拿到1樓給你簽…… 劉委員建國：你是在當主席耶！當主席的人意見比誰都更多，你是要當主席還是當什麼？林委員，你把立法委員的職權當成是什麼！ 主席：把應該到8樓簽到的表拿到1樓給你簽，你才是離譜。 劉委員建國：誰嘛？你講不出來嘛！你講不出來就是陷公務人員於不義！誰嘛！ 主席：你今天太過分了。 劉委員建國：你實在太離譜了。 主席：你叫人家從8樓拿到1樓給你簽。 劉委員建國：我沒有看過一個召委「惡質」到這種程度的！ 主席：這是事實。 劉委員建國：什麼事實？你在瞎掰的過程裡面說是一個事實…… 主席：你叫人家從8樓拿到1樓給你簽。你在這裡敢發誓說你沒有嗎？ 劉委員建國：是誰？ 主席：你發誓…… 劉委員建國：我絕對沒有！你敢發誓有嗎？是誰？ 主席：我敢發誓，他們告訴我的就是這樣子。我發誓，如果他們不是這樣告訴我…… 劉委員建國：好，來，把人名講出來！ 主席：我今天在這裡講了半句謊言，我出去天打雷劈。如果你說的…… 劉委員建國：我如果有叫他們把簽到的東西拿到樓下，不用走出去，我馬上天打雷劈！ 主席：你沒有叫人家在外面給你簽，結果你轉身就走，坐了電梯，議事人員就必須要跟著你、拿到樓下嗎？ 劉委員建國：我坐電梯是因為記者在那邊，我閃避他們。當一個同事，連這個基本的體諒都做不到，在電梯裡面簽，說我在樓下簽，你在瞎掰什麼啊！ 主席：你要不要發言？我們…… 劉委員建國：你在瞎掰什麼啊！ 主席：你看你禮拜一是幾點來簽的啦！ 劉委員建國：你在瞎掰什麼啦！ 主席：你要不要發言？你不發言的話，1點半會議就結束。 劉委員建國：還沒有休會以前，我在什麼地方、只要看到簽到簿就可以簽啦！ 主席：不要這麼鴨霸，人家都配合你。 劉委員建國：我可以去登記發言，是在委員會的外面簽…… 主席：全立法院的遊戲規則要為你一個人而更改…… 劉委員建國：我告訴你，你不要再說謊啦！ 主席：全立法院的遊戲規則都要為你一個人而量身訂製…… 劉委員建國：你不要在哪裡說謊啦！做一個立法委員沒有…… 主席：全立法院的每個人都遵循的議事規則…… 劉委員建國：林委員，剛好就好啦！做人要有分寸啦！ 主席：對，你做委員就是要有分寸。 劉委員建國：剛好就好啦！ 主席：對，沒錯。那你要不要質詢？ 劉委員建國：你也會閃記者的啦！ 主席：你要不要質詢？我閃記者也絕對不會強人所難說議事規則要配合…… 劉委員建國：用主席的時間在那邊宣布不自殺聲明，笑死人了！占誰的時間啊！剛好就好啦！剛好就好啦！ 主席：這個跟這件事情無關，你到底要不要發言？ 劉委員建國：那你的意思是跟你就無關嘛！ 主席：1點半以後我們的會議就結束了。 劉委員建國：你憑什麼指著別人這樣說？ 主席：1點半以後會議就結束了。 劉委員建國：為什麼你有嘴說別人，卻永遠沒有耳朵去聽別人跟你說的？ 主席：我們要遵循遊戲規則、議事規則。 劉委員建國：你剛才跟我說議事規則，第幾條規定簽到簿、登記發言一定要在委員會裡面簽？ 主席：那麼哪一條可以讓全立法院112個立委都這樣遵循，你是特權…… 劉委員建國：立法院是113個立委，不是112個立委，搞清楚啦！ 主席：為什麼112個立委都必須要遵循，只有1個不用遵循呢？ 劉委員建國：什麼叫遵循？如果今天…… 主席：立法院8個委員會的112個立委，在開會時間以後都必須進來裡面登記發言。 劉委員建國：這個門會關起來嗎？我說了在質詢過程裡面這個門開來開去地，影響委員的質詢，起先我在講的時候，王召委在這個地方，議事人員跟他講這個門沒有關過，現在這個門為什麼關起來了？議事規則中哪一條規定門可關或不可關？我們是依實地的狀況，今天有委員來登記發言，他在時間內到了，可是這個簿子…… 主席：你去跟全立法院包括議事處、院長等所有人來協商，以後9點開會後登記發言都在外面，等到院長協調、可以的話，我們就遵循辦理。 劉委員建國：我把話講完啦！今天人家在外面希望登記發言，你在那邊說有的沒有的，什麼叫做「第一次通融」！亂七八糟！扯東扯西！為什麼一個委員在委員會要簽到、登記發言還要有勞院長？ 主席：9點以前在外面，9點以後在裡面。 劉委員建國：什麼叫做「9點以後在裡面」？ 主席：9點以前在外面登記發言，9點以後就在裡面…… 劉委員建國：誰規定的？ 主席：全立法院都這麼做。 劉委員建國：誰規定的？即便規定在裡面登記啦！不可以在外面？拜託，在同一個樓層、在這個門的外面不可以簽到、登記發言，這個叫做你所謂的議事規則！ 主席：全立法院都這麼做，112個立委全都這麼遵循、都是這樣。 劉委員建國：議事規則是你在訂的嗎？ 主席：全立法院112個立委，除了你以外都這樣做。 劉委員建國：是哪一條，你說清楚嘛！ 主席：我現在提醒你，你要不要質詢？否則時間到了。 劉委員建國：哪一條嘛！我不需要你提醒啦！ 主席：1點半以後會議就截止了…… 劉委員建國：現在是1點26分，我還有4分鐘啦！ 主席：你只有2分45秒。 劉委員建國：隨便你講啦！不用在那裡說什麼「五四三」的啦！我是覺得，民進黨的召委如果是這樣做的話，人家也…… 主席：召委，你過去還把在發言的我趕下台…… 劉委員建國：剛好就好啦！我做過召委的次數…… 主席：我們也是默認啊！ 劉委員建國：誰敢趕你下台？你的時間都比別人多出一倍以上，還在那邊持續講下去！ 主席：我們的時間是最後一個，不妨礙議事進行。 劉委員建國：不給你講話，你說是剝奪委員質詢的時間、侵害立委的權利…… 主席：你可以是最後一個、在不妨礙議事進行的狀況下都可以。 劉委員建國：全部都有錄影帶，都可以調出來，你的時間比人家多一倍，人家是時間一到…… 主席：最後一個、不妨礙其他人發言，我也可以給你講到爽。 劉委員建國：你沒有每一次都是最後發言。 主席：你最後一個講，不妨礙他人發言，可以讓你講到完。 劉委員建國：為什麼是4分鐘？為什麼是照你說的到1點半？ 主席：你沒有來登記發言。 劉委員建國：什麼叫做「沒有登記發言」？我11點半以前就到了…… 主席：你沒有來登記發言。 劉委員建國：我所到之處統統都有錄影。你不要在那邊跟我扯這些啦！你自己占用更多時間啦！ 主席：你沒有來登記發言，就是這樣子。 劉委員建國：立法院講求公平正義，對其他的112席委員來說，如果有一個委員的質詢時間都比其他的委員超過一、兩倍，這樣的委員要怎麼去追求公平正義！剛好就好啦！ 主席：你要不要發言？剩下2分鐘了。 劉委員建國：部長，抱歉讓你看笑話了，我們都是資深的立法委員、就事論事。 剛剛我是要問你，如果你不自認是一個學習型的部長，基本上就不應該讓這些助理變成學習型的助理，你是新任的部長，在處理速度上，當然要有新的魄力，但千萬不要過度去拗，因為教育部的組成是為了學生的權利、國家的根本，這是很簡單的理論。 潘部長文忠：是。 劉委員建國：剛剛我的比喻，或許在某個層次上你沒有辦法認同，但是話講回來，實際上就是這個樣子嘛！如果當了部長，你在學習、叫做學習型部長；我們當了立委，也還叫做是學習型立委的話，那你我的公保統統都應該退掉才對啊！我是在講公平性的問題，這是第一點。 第二點，我這邊有一個資料，教育部一直強調將助理一分為二，有勞僱型及學習型，其中的原因是很多學生要寫論文、做研究或有畢業條件。每年真的有這麼多學生要寫論文、為做研究而擔任兼任助理嗎？你們這邊又提供一個資料，學生兼任助理總計有28.3萬，其中學習型的有15.2萬，勞僱型的有13.1萬。怎麼還會有15.2萬之多的學習型助理？尤其對比103年度，所謂的工讀生竟然掉了9%的比例。這是你們提供的訊息，對不對？等於是少了1.2萬人。如果部長要回答我，沒有那麼多的學生是因為論文資料或畢業門檻而去當兼任助理，那麼學習型助理比例這麼高的原因何在？ 潘部長文忠：事實上學習型助理的工作跟定義還是不夠明確，經過這一年，有很多的樣態也凸顯出原來可能會產生爭議的部分，教育部要對原來所公布的原則做一個更嚴密的檢討，在明確定義之後，對於原來的人數，在範圍上也應該從嚴修正，這是教育部即將展開的整個作業。 劉委員建國：最後一個問題，你們的平台會議，從去年10月到現在開了兩次，其中的一次會議中有一個案件是不受理，而剛才有委員問到，另外一次的會議紀錄到現在都還沒有寄出。時間已經過了多久、為什麼會有這種狀況？ 潘部長文忠：這個時程確實比較長，我所看到的也超過20幾天，未來對於這個平台，包含其組成跟時效，我們跟勞動部一起，也希望能有更多的學生代表進到這裡做一些協調…… 劉委員建國：這個平台不是你當部長的時候成立的嘛！ 潘部長文忠：之前就已成立。 劉委員建國：畢竟你當了部長，這麼久的時間內才開了兩次會議，其中一次是不受理，另外一次是開會之後到現在還沒有辦法有結論出來，這顯然是有很大的問題。 潘部長文忠：這也是我們要一併檢討的項目之一。 劉委員建國：我希望能了解到整個過程，好不好？ 潘部長文忠：是。 劉委員建國：教育部delay、到現在還不送出來的理由是什麼？你們是站在什麼樣的角度、狀況為何？讓本席瞭解一下。 潘部長文忠：是。 劉委員建國：OK，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：謝謝。向委員會報告，今天上午會議的詢答全部結束。 有關本次會議的議事錄，我特別要說明一下，因為是衛環、教育及文化兩委員會聯席會議，為確認議事錄須待召開第二次聯席會議，這樣子的話恐怕沒有辦法確認議事錄，是否授權本席核定？請問各位，有無異議？（無）無異議，由本席自行核定。 王委員育敏及高潞‧以用‧巴魕剌委員所提之書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 王委員育敏書面質詢： 一、按現行法制，公私立大專院校編制內教師皆適用教師法，且私立大專院校職員適用勞動基準法、公立大學院校職員適用公務員法，而公私立大專院校編制外專門教學之教師，僅《專科以上學校兼任教師聘任辦法》予以適用之，於待遇、解聘、不續聘等方面皆比照專任教師辦理，致渠等兼任教師請假無法按《教師請假規則》（教師法規）辦理，若出勤期間遭受職業災害，未能依《勞動基準法》（勞動法規）向雇主請求職業災害補償，呈現一個大專院校內各類雇員皆有其所屬法規得以保障其工作權，惟公私立大專院校兼任教師成了校園內的勞權孤兒。 二、然兼任教師組成複雜且型態多元，除部分以教學為業之「專職」兼任教師外，尚包含現職公務員奉准兼課、公立大學正式教師至其他公、私立學校兼課及業界講師…等。即便渠等教師類型迥異，惟「專職」兼任教師最缺乏勞動保障，應優先考量適用勞動基準法，教育部、勞動部以為可行性如何？其他類別兼任教師，如公務員、公立大學正式教師兼課等，若因出勤遭受職業災害，教育部可有妥適之應對方案，確保其所得安全？ 高潞．以用．巴魕刺Kawlo．Iyun．Pacidal委員書面質詢： 一、目前兼任教師共4萬6,155人，專任教師則是4萬8,407人，比例上幾乎是1：1，這種高教師資派遣化的問題，跟十五年來的高教擴張有很大的關連性。本來應該是補充人力的兼任教師已經變成主力，主要原因還是在節省成本，但這樣一昧擴張、又要節省成本的結果，就無法兼顧到品質，其中最血汗的部分，就是8,000多位沒有本職的兼任教師，他們沒有勞健保、沒有失業給付、沒有退休金、沒有年終獎金，變成沒有法律保障的孤兒。 二、雖然教育部、勞動部願意面對兼任教師問題，在今天的報告中均認同保障兼任教師權益並納入勞基法的方向，但只針對「未具本職之兼任教師」；然而，高教工會在上次公聽會已經明確指出，大學兼任教師都應該受到勞動法令的保障，與有沒有本職並無關聯，請教育部和勞動部在研擬相關辦法時應一併注意。 三、另一方面，昨天高教工會前往教育部抗議，，提出兩項具體訴求：(一)兼任教師鐘點費公私校一致、不脫鉤；(二)教學工作是勞動，兼任教師應納入勞基法保障。 四、針對鐘點費的部分，高教工會日前調查，110所私立大專院校中，僅38校將鐘點費調整與公校標準一致，仍有72家私立大專院校，並未跟上公立院校2014年調薪腳步，導致兼任教師薪資仍維持在23年前的水平。原因出在教育部在《專科以上學校兼任教師聘任辦法》中，在第七條第二項另訂辦法允許私立學校可「由學校視財務狀況定之」，導致公私校兼任教師「同工不同酬」。請問根據前揭聘任辦法，所謂的「由學校視財務狀況定之」要如何認定？ 五、根據高教公會的統計與抽查，私校的年度收支餘絀可上看數億元甚至數十億元。請問依照這些學校的財務狀況，到底應不應該調薪？若不調薪，有任何法律效果嗎？聘任辦法並沒有強制效果，教育部的政策、獎勵手段只能勸導私校，如何保障教師權益？ 六、這個問題非常嚴重，因為很多私校的兼任教師比例高於專任教師，甚至超過2/3，如果容許私校利用「財務狀況」的保護傘規避調薪，繼續低薪壓榨兼任教師，持續cost down的結果，不但讓兼任教師持續血汗，恐怕也會讓學生的受教權淪為犧牲品，變成「次等公民」。既然教育部都已經願意透過政策工具獎勵私校提高鐘點費，能否把《專科以上學校兼任教師聘任辦法》為私校量身訂做的小門關起來，否則即使納入勞基法保障，還是無法改善。 主席：委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，請於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 本席向在座的不管是委員或與會人士們道歉，本來是不應該在會議時占用大家的時間，不過我想向大家說明，今天早上我在主持會議，10點37分的時候，已經過了質詢登記的時間，我們自己的助理跟我表示，某位委員希望我們可以把登記發言的表格拿出去外面給他簽到。第一個，因為已經是10點37分了，我認為已經超過我們所宣告的截止登記發言時間；第二個，已經開會了，如果為了某個委員而把發言的簽到表拿出去外面給他簽到的話，我在這裡向大家道歉，我曾經在禮拜一特許過他1次了，但是今天我認為我做錯了，我們在這裡要維持一個議事的公平，而對於這樣的方法，也不應該這樣子進行，可能會違反公平性，所以我向大家道歉，禮拜一我做錯了。 今天我不願意再繼續這樣子，他沒有簽到、登記發言，要請求主席在大家都質詢完了以後讓他發言的話，我認為是可以的，因為我們本來是宣告1點半才要結束上午的會議，我認為可以許可，可是他在過程中所指出的不是事實，還要陷公務人員於不義，所以就這個事情我在這裡才特別澄清一下，過了時間，做出8個委員會都不允許、沒有做過的事情，為了個人而要求在開會時間將簽到表拿出去給他簽到，這個是我的不應該啦！今天在這裡向大家說聲抱歉。 本席宣告，今天上午的會議結束，下午2時30分繼續進行會議，謝謝。 散會（13時35分）