立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第37次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年7月7日（星期四）9時2分至12時38分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第36次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年7月4日（星期一）上午9時至11時40分 下午2時31分至5時39分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳亭妃　　江啟臣　　羅致政　　王定宇　　林昶佐　　劉世芳　　徐志榮　　呂玉玲　　蔡適應　　呂孫綾　　馬文君　　王金平 　　　（出席委員12人） 列席委員：趙天麟　　黃昭順　　林德福　　陳明文　　徐永明　　黃偉哲　　鍾佳濱　　盧秀燕　　吳志揚　　徐榛蔚　　鄭天財　　曾銘宗　　張宏陸　　蔣乃辛　　陳宜民　　陳怡潔　　賴士葆　　李彥秀　　許淑華　　邱志偉　　管碧玲　　蔡易餘　　林俊憲　　鄭運鵬　　鍾孔炤　　王惠美　　孔文吉　　姚文智　　林麗蟬　　張麗善　　何欣純　　陳　瑩　　莊瑞雄　　許毓仁　　邱議瑩　　顏寬恒　　陳超明　　王育敏　　賴瑞隆　　尤美女　　周陳秀霞　陳賴素美 　　　（列席委員42人） 列席人員： （上午） 外交部部長 李大維及所屬人員 僑務委員會委員長 吳新興 國家安全局特勤中心副執行長 方　正 內政部警政署刑事警察局副局長 紀明謀 （下午） 國防部部長 馮世寬及所屬人員 國家中山科學研究院院長 張冠群 外交部政務次長 吳志中 國家安全局副局長 周美伍 行政院大陸委員會副主任委員 邱垂正 行政院海岸巡防署副署長 龔光宇 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書 廖曼利 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 黃美菁 　　　專 員 林淑梅 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、上午： 邀請外交部部長李大維報告「英翔專案」執行成果，併請僑務委員會、國家安全局、內政部警政署列席，並備質詢。 （外交部部長李大維報告，委員陳亭妃、江啟臣、羅致政、王定宇、林昶佐、劉世芳、徐志榮、呂玉玲、蔡適應、陳瑩、徐永明、呂孫綾、馬文君及蔡易餘等14人質詢，均由外交部部長李大維及所屬拉美司司長曹立傑、亞太司司長常以立、亞非司司長陳俊賢、禮賓處處長張雲屏及國家安全局特勤中心副執行長方正、內政部警政署刑事警察局副局長紀明謀、僑務委員會委員長吳新興等即席答復。） 下午： 邀請國防部部長馮世寬率國家中山科學研究院副院長、外交部次長、國家安全局副局長、行政院大陸委員會副主任委員、行政院海岸巡防署副署長報告「海軍金江艦誤射雄三飛彈事件暨可能肇生之區域影響評估」，並備質詢。 （國防部部長馮世寬及所屬海軍司令部參謀長梅家樹報告，委員陳亭妃、林昶佐、江啟臣、蔡適應、徐志榮、羅致政、呂玉玲、邱志偉、王定宇、馬文君、蔡易餘、賴士葆、顏寬恒、王育敏、陳超明、呂孫綾、管碧玲及劉世芳等18人質詢，均由國防部部長馮世寬及所屬海軍司令部參謀長梅家樹、國家中山科學研究院院長張冠群、總督察室總督察長潘進隆、國家安全局副局長周美伍及行政院大陸委員會副主任委員邱垂正等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 臨時提案1案 一、有鑑於台美關係為我國重要外交關係，蔡英文總統上任後，亦於出訪友邦巴拿馬、巴拉圭之「英翔專案」行程中過境美國邁阿密、洛杉磯兩大城市，並與多位美方聯邦參、眾議員等美方政要互動良好。本次總統出訪，有賴於外交部、國家安全局、經濟部、僑務委員會等有關部門，循「踏實外交」原則，以雙方互信互動建立的堅實基礎，戮力推動台美關係正面積極之發展，乃得以順利達成重要之外交目標，並獲得各界之肯定。爰此，建請外交部以本次總統出訪成果為基礎，持續努力推動台美關係之穩固及發展，以期創造機會，促成安排我國總統、副總統、行政院長、外交部長及國防部長等重要政府部門首長未來得進一步出訪美國首府華盛頓特區，除提升台灣國際地位外，亦可為國人參與國際民主政治奠定堅實基礎。 提案人：劉世芳　　王定宇　　呂孫綾　　蔡適應　　陳　瑩　　邱議瑩　　蔡易餘 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請國防部部長馮世寬報告「從海軍15年兵力整建願景及國艦國造執行現況談國防產業自主之展望」，並備質詢。 主席：請國防部馮部長報告。 馮部長世寬：主席、各位委員。首先感謝各位委員先進，長期以來對於國防自主的指導與支持，本部依國防法第22條致力於建立先進武器研發、生產及維保能量，並藉工業合作機制爭取國外關鍵技術移轉或合作生產，以提升國內產業科技水準，達成國防自主之目標。 國艦國造為國防自主重要的一環，近年本部在海軍完成兵力整建願景後，結合船舶產業技術能量，加速推動國艦國造政策，將國防科技之技術能量植基於民間，共創國防與產業發展雙贏局面。 本部於大院支持與指導下，將賡續在國內產、官、學、研合作下，戮力達成「國防自主」目標。詳細內容將請資源規劃司陳司長報告。 敬請各位委員先進指教與支持，謝謝！ 主席：請國防部資源規劃司陳司長報告。 陳司長正棋：主席、各位委員。今天應邀到貴委員會，報告「從海軍15年兵力整建願景及國艦國造執行現況談國防產業自主之展望」，對各位委員先進關心國防事務，並給予本部施政指導，表達敬意與謝忱。謹就國艦國造願景、執行現況及國防自主之展望報告如后： 壹、前言 國艦國造是推動國防自主重要的政策之一，近年海軍積極前瞻未來作戰場景，完成近、中、遠程兵力整建願景與執行規劃，並訪查國內船舶產業技術能量，加速推動國艦國造政策，期結合民間船舶產業能量，厚植國艦國造之技術；另同步轉化成熟國防科技，以帶動船舶產業技術升級，共創國防與產業發展雙贏局面。 貳、海軍15年兵力整建願景 因應國軍聯合作戰需求，建構堅實制海能力，海軍前瞻未來作戰場景，規劃未來15年新興兵力，計有潛艦、新一代主戰艦、飛彈巡防艦、新型獵雷艦、高效能艦艇後續量產、救難艦、海洋測量艦、新型兩棲船塢運輸艦、兩棲直升機船塢運輸艦等型艦艇，採批量、循環及長期方式規劃，滿足建軍備戰需求。 參、國艦國造產製能量評估 艦艇建造區分船體、輪機、電機、艤裝及武器等5大系統，評估國內產業能量，說明如后： 一、水面艦： (一)國內產業現有能量盤點 1.設計部分：船舶中心及國內船廠，具水面艦設計能力。 2.建造部分：產製能量評估船體建造為80%、輪機系統60%、電機系統60%、艤裝系統70%、武器系統83%。 (二)關鍵系統獲得方式 投入研發經費進行船體塗料、主電力推進馬達、舵機、相列雷達、電戰系統等相關研發；國內無法自行研發部分由外購獲得。 (三)國內船廠具備儎臺設計能量，並已有各型艦建造實績，另中科院戰鬥系統裝備研製能量豐沛，可充分支援，國艦國造風險較低。 二、潛艦： 潛艦國造作業可概分設計及建造兩階段，設計階段重點在獲得建造藍圖，建造階段則依設計成果，執行潛艦建造： (一)國內產業現有能量盤點 潛艦建造能量可概分船廠設施、關鍵裝備及建造技術等部分，說明如后： 1.船廠設施： 目前國內較具規模船廠，僅需修改調整部分廠房設備，並增購些許機工具，即具備建造能量。 2.關鍵裝備： 潛艦建造所需物料、儎臺裝備計高張力鋼板等25類，經訪商國內具潛在能量商源計19類，餘柴油主機等6類可循國外商源獲得。 (二)建造技術： 國內船廠特殊專業技術不足部分，可自力提升相關工技能量或聘請國外專業技術人員來臺指導執行。 (三)關鍵系統獲得方式 投入研發經費進行結構材料、壓力殼、天線單元、桅杆結構、戰鬥系統等相關研發；國內無法自行研發部分計柴油主機等6大項由外購獲得。 (四)潛艦建造在設計階段就必須規劃使用裝備構型，經檢討潛艦建造所需裝備商源，大部分可由國內、外廠商提供，惟國內對關鍵性系統整合，仍待整合提升。 肆、國艦國造執行現況 一、水面艦： (一)已完成建造 為落實「國防自主」及「國艦國造」目標，海軍自65年起，分別委由臺船、中信、慶富及龍德等公司，建造港勤拖船、港巡艇、海鷗級飛彈快艇、光六飛彈快艇、綏江飛彈巡邏艦、錦江級近岸巡邏艦、人員運輸艦、快速戰鬥支援艦、成功級飛彈巡防艦、磐石艦及沱江艦等12型艦138艘，金額1,960億元。 (二)已建案執行中 106年起將委由國內船廠承造新型兩棲船塢運輸艦原型艦、快速布雷艇、沱江級後續艦及107年新型獵雷艦等計4型艦，金額600億元。 (三)未來海軍依據建軍規劃期程，所設計及發展之各類型艦艇，凡國內具有產製能量，優先由國內船廠建造，持續務實推動「國艦國造」政策。 二、潛艦： (一)海軍依據大院第8屆第2會期外交及國防委員會第27次全體委員會決議事項，向「國防工業發展基金會」提出「潛艦國造設計能量評估研究」及「潛艦國造建造能量評估研究」計畫，於103年分別委託財團法人船舶暨海洋產業研發中心（簡稱船舶中心）執行；104年委由船舶中心執行「潛艦國造設計作業評估研究」、105年執行「潛艦國造建造作業評估研究」，共計投入經費3,000萬餘元。 (二)我國現階段雖無潛艦設計與製造經驗，惟經國外技協執行「潛艦國造」能量評估後，在現有船廠基礎能力下，提升部分關鍵設備，及精進核心技術，整合國內能量，將可達成國造潛艦之目標。 (三)潛艦國造： 潛艦國造目前區分設計及建造二階段進行，全案預算需求30億元，已奉大院通過，依構想、初步、合約及細部設計等程序，完成設計作業。 (1)設計階段： 現依程序辦理採購招標作業，目前規劃由國內「船舶中心」擔任設計主合約商，中科院擔任戰系整合合約商。 (2)建造階段： 俟完成設計作業完成後，開始首艘國造潛艦建造工作。 伍、國艦國造產業效益 一、促進艦船設計、造艦產業及相關供應鏈發展與技術建置；且後續採購、商維及全壽期維保均投入國內市場，大幅強化國家整體競爭力。 二、解決國內船艦裝備系統消失性商源取得之問題，同時建立自主船用裝備系統升級能量。 三、跨域整合船舶相關產業鏈，創造產業升級，厚植國內高階船舶關鍵技術人才，並建立國產船艦裝備系統驗證能量。 四、協助國內相關產業建立長效環保型水下防汙塗料、標準化通信整合、桅杆複材結構、水下旋轉動態密封、電偵等技術。 陸、國防自主之展望與後續推動策略 國防自主是國家安全的保證，要做到國防自主，一定要先掌握研發設計，後續使用才有自主權，因此，國艦國造初期在策略上雖然採取外購，但是仍應藉工業合作或同步研發，逐步達到關鍵組件全自製目標。另外，為帶動船舶產業發展，必須掌握在國內製造與測試，把預算留在國內，可創造就業機會，並帶動產業與經濟發展。為順利推動國防自主，後續推動策略如后： 一、推動先進科技研究與應用 推動於科技部成立前瞻科技應用專案，匯集學界研發能量，延伸應用於國防科技研發；另學習美國國防先進計畫署（DARPA）及新加坡國防科技處成功經驗，成立國防科技前瞻研究機制，以結合各界技術能量與科技菁英，投入先進國防科技發展。 二、擴大科研預算投入 依據「國防科技規劃」期程，投入關鍵技術研發及武器系統發展。105年科研預算投入59.7億元，較104年成長118%，後續依「國防科技規劃」之期程，盤點國防產業能量，擴大投入科研預算，突破科技能力間隙，以備便武器研發之技術水準。 三、擴大產學研參與國防科研 (一)在國內市場方面，依據「國防科技規劃」，帶動研發規模，並依國防法第22條，以國內研製為優先，確保國內市場基本規模；國外市場方面，學習國內大廠成功經驗，以通過認證、技術合作、合作生產、策略聯盟及系統件供應等策略，拓展海外市場。 (二)政策性支持前瞻科技發展，跳脫軍備競賽傳統思維，發展創新科技能力與滿足不對稱作戰之先進國防科技，促使軍事戰略產生更高層次之需求，形成技術推力。 (三)建置國推會網頁，形成國防科技資訊公告與交換平台，吸納產、學、研各界共同參與國防自主。 四、推動國際認證 輔導國防產業廠商取得第三方認證，確保製程與產品品質，建立基本銷售規模，再輔導取得國際認證，行銷海外市場，以擴大國防產業市場，吸引更多廠商參與國防自主。 五、推動產學合作機制 本部於國推會產學合作會報推動供應鏈產學合作，輔導廠商與大學合作，使廠商藉由學界之技術，提升產業技術水準，縮短研製期程，並提升產品品質。 六、轉化國防研發成果 積極轉化國防科技研發成果產業化，強化專利布局，並建立研發成果收益回流機制，俾以產業化收益，再投入國防科技研發，擴大科研規模。 七、推動指標型專案 本部已於6月15日成立國防產業發展小組，推動「國機國造」及「潛艦國造」等指標專案，期整合國內產官學研之資源與能量，以政策引領科技研發風潮，帶動國防與民間產業同步發展。 八、參與國防產業展覽 參與「臺北國際航太暨國防工業展」、「臺北國際發明暨技術交易展」及今年首次舉辦之「高雄國際海事船舶暨國防工業展」，除展現國防自主成果，並藉由與廠商交流，瞭解廠商能量，作為國防自主推動之參考。 九、辦理國防產業論壇 本部將於7月15日辦理「國機國造論壇」，8月起區分北、中、南等地區辦理「國防產業發展」論壇，藉由邀請產、官、學、研各界代表實施意見交流，廣納建言，作為「國防產業發展策略」訂定之參考。 十、參加第十次全國科技會議 國防自主涉及跨產官學研之人力與資源整合，本部已擬定「建構水下自主防衛能力」及「國機國造」等議題，於將於今年10月召開的「第十次全國科技會議」提報，期整合國內產官學研科技發展資源與能量，共同推動國防自主與產業化效益。 十一、培育國防科技人才 國防科技人才培育為科技發展之動力，本部將持續整合國防大學科技人才培育及中科院與產業界等產學合作人才培育措施，創造科研與就業人才需求，以就業出路為誘因，吸引優質科技人才投入國防自主。 柒、結語 本部依據國防法第二十二條，全力推動國防自主，依規劃期程逐步推動國艦國造等指標專案，以落實國防自主之目標；另本部亦將配合國防產業政策，積極轉化國防科技研發成果，以引領產業升級，創造經濟成長動能。，敬請各位委員惠予指教，並感謝各位委員對本部國防自主政策的支持。謝謝！ 報告完畢　敬請指教。 主席：現在進行詢答。援例本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。 請蔡委員適應質詢。 蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天下午及明天颱風將要來襲，據媒體報導，對於颱風來襲國防部已有充分準備，所以請部長說明一下。 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。國防部在昨天2點半和國家災害應變中心同時成立了國防部部內的應變中心，且各戰區的指揮官都有透過視訊向我報告，對於機具、裝備、人員也已做了先期的佈署，具體的數字可以向委員提出報告，但我擔心會耽誤委員的時間。 蔡委員適應：沒關係，請部長報告一下。 馮部長世寬：比方說我們目前準備投入的兵力一共有3萬4,617人，各種車輛29類有3,859輛，膠舟、船艇125艘，另外，海軍陸戰隊AAV-7昨天下午6時已經到達桃園下湖、宜蘭蘇澳等地區，準備救援的工作，其中也包括嘉義水上、臺南官田及屏東枋山等地。 蔡委員適應：雖然這次是強烈颱風，但是國防部在支援民間的部分，已經做好了準備。 馮部長世寬：是的。 蔡委員適應：希望這次不要有太大的災情，真的有什麼特別狀況時，相信國防部在部長的指揮之下，整個軍隊都能夠協助、支援民間。 再來是部長昨天是否有召開軍紀檢討會？ 馮部長世寬：是的。 蔡委員適應：會中你指示的重點是什麼？ 馮部長世寬：我指示了3個重點，第一個重點是我們應針對總統指示的6項指導原則，立下我們的3項主軸，同時讓大家能夠充分了解，經過0701誤射事件之後，我們應該有的認識、做法以及深入部隊去檢討。第二個重點是簡便行政作業、不增加部隊的負荷，也就是我們減免紙上作業，比方說部長到各部隊去，所有的行政接待都應該降到最低，不要勞動大家的準備，如此一來，部隊上的生活應該不會過於緊張。第三個重點，各軍種在得到我們的指示之後，要深入檢討現在所有作戰準則、操作程序，還有官兵訓練方面是否落實。總之，對於昨天的會議或是召集的檢討會，本人認為是非常成功的。 蔡委員適應：關於國軍的整個分工，像部長跟三軍統帥主要負責決定的工作，比方說戰爭時候決定要不要打仗或是提供軍需、人力或是負起相關政治責任，這是國防部的責任。 馮部長世寬：是的。 蔡委員適應：至於武器的編裝、行政管理、軍紀的要求、訓練作戰、後勤、研發等等，都是屬於軍事專業，這部分應該是由參謀本部負責，是不是？ 馮部長世寬：是的。 蔡委員適應：在軍紀檢討會當中，你們有無特別要求參謀本部對於相關的軍紀要負起完全的責任？ 馮部長世寬：在昨天的檢討會中有特別提到，各戰區、各指揮部做了檢討以後會加強訓練，同時我們給其45天的時間，之後由參謀長領隊，以總督察室為主，加上3位副總長，分別做各個部隊的檢測。 蔡委員適應：本席認為，雄三誤射是我們的訓練不夠扎實，也是人為疏失，所以主管訓練的要負起相當的責任，所以未來是否考慮參謀本部應負起相關的責任？因為目前最高層級是到海軍司令，請問參謀本部的部分呢？ 馮部長世寬：參謀總長是要盡督導之責，對於訓練面、作戰面，都應該給其正確的指導，所以他們應負責指導之責。 蔡委員適應：所以這部分我跟部長的想法是一樣的，參謀本部主管整個部隊的訓練，但目前我只有看到海軍司令自請處分，但參謀本部的部分則是沒有，誠如部長所言，參謀本部在這部分也要澈底檢討，並負起應負的責任。 再來就是今天要討論的國艦國造，其中關於外銷的部分，據媒體報導雄三誤射之後，有買家在洽詢雄三，到底有沒有這回事呢？ 馮部長世寬：我並不了解這件事情。 蔡委員適應：所以是沒有？ 馮部長世寬：但這件事情讓國人感到憂慮，加上軍中要深切的檢討，我們也不便把雄三的性能予以公布。 蔡委員適應：那顆雄三現在還在海裡面，請問是否要打撈呢？ 馮部長世寬：做了3天的打撈之後，因為防颱的緣故，所以打撈已經截止了。 蔡委員適應：那邊的水深有多少？ 主席：請國防部海軍司令部梅參謀長答復。 梅參謀長家樹：主席、各位委員。大概在80-100公尺之間。 蔡委員適應：飛彈能撈得起來嗎？ 梅參謀長家樹：這些我們都會評估。 蔡委員適應：3天評估的結果是能不能撈呢？ 梅參謀長家樹：現在的作業是要標定它的位置…… 蔡委員適應：標定好了嗎？ 梅參謀長家樹：整個區域還是要繼續…… 蔡委員適應：所以雄三確實位置目前尚未找到？ 梅參謀長家樹：我們現在還在繼續搜尋。 蔡委員適應：颱風過後彈體會不會隨著洋流或是颱風而有所偏移？ 梅參謀長家樹：有可能。 蔡委員適應：所以這3天等於是徒勞無功，俟颱風離開後再重新標定位置？ 梅參謀長家樹：這是有其必要性的。 蔡委員適應：若標定完畢後，加上水深有80-100公尺，則國防部有無辦法將其打撈上來？ 梅參謀長家樹：可以。 蔡委員適應：但是目前尚未標定完畢，所以請你們要儘速。 梅參謀長家樹：是。 蔡委員適應：請教部長，到底有沒有買家來探詢雄三？ 馮部長世寬：我個人不知道這件事情。 蔡委員適應：中科院知道嗎？ 杲副院長中興：（在席位上）主席、各位委員。沒有針對特定…… 蔡委員適應：所以沒有這回事？ 杲副院長中興：（在席位上）是。 蔡委員適應：請問過去有無軍品外銷過？請歐陽處長答復。 主席：請國防部軍備局獲得管理處歐陽處長答復。 歐陽處長力行：主席、各位委員。目前部分軍品不涉及機敏及國家安全的話…… 蔡委員適應：你們外銷過哪些東西？子彈？ 歐陽處長力行：像子彈這種比較傳統性的武器…… 蔡委員適應：有沒有一些高價值的武器曾經外銷過？ 歐陽處長力行：目前大概都是一般性的…… 蔡委員適應：單價最高的好像是步槍，是不是？ 歐陽處長力行：以往曾經有過。 蔡委員適應：步槍更上面的武器曾經外銷過嗎？ 歐陽處長力行：可能在這邊不好…… 蔡委員適應：有還是沒有？ 歐陽處長力行：我們可以私下向委員…… 蔡委員適應：所以你的意思是有步槍以上的武器曾經外銷過？ 歐陽處長力行：目前大概就是一些比較傳統性的東西。 蔡委員適應：本席之所以這樣問，是想知道中科院或是軍備局是否覺得外銷是困難的？相關的法令規定會不會造成你們的困擾？還是你們覺得這些法令規定都沒有問題？因為我有看到你們針對某一辦法提出修正草案，所以我才問你們在執行上是否有困難，畢竟有困難才要提出修正案，沒有困難就不用提出了。 歐陽處長力行：在銷售上必須依循國家的…… 蔡委員適應：賣方單位是由軍備局還是中科院負責？ 歐陽處長力行：整個銷售作業、流程、管制上，是由軍備局來主辦。 蔡委員適應：產製單位是哪一個單位？是由產製單位自己賣嗎？ 歐陽處長力行：沒有…… 蔡委員適應：中科院就可以自己賣掉，然後報給軍備局就可以了？ 歐陽處長力行：不是，這是有相關的程序，目前6月21日到7月4日在行政公報所公布的內容，必須有3級的區分，這會有相關的流程，未來若屬於比較機敏…… 蔡委員適應：我知道你們分成甲、乙、丙三級，而我是想知道你們是否有意願將軍品賣出去，也就是外銷？ 歐陽處長力行：如果不影響國家安全的話…… 蔡委員適應：有意願的話，總有一個專門負責賣軍品的單位或是銷售的單位。 歐陽處長力行：是。 蔡委員適應：所以是哪個單位？ 歐陽處長力行：軍備局。 蔡委員適應：那有無什麼組織或單位負責未來相關的參展或是推銷？ 歐陽處長力行：有，這些都已行之有年了。 蔡委員適應：在你們的努力之下，未來的年銷售量可以有多少錢呢？ 歐陽處長力行：現在是無法預判。 蔡委員適應：去年賣了多少錢？這是機密嗎？我不問你單價，就問總量好了。 歐陽處長力行：這個在會議結束之後，我再…… 蔡委員適應：去年賣得好還是前年賣得好？還是最近這8年都賣不好？ 歐陽處長力行：這部分私底下我們再向委員報告。 蔡委員適應：好的。謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。張志軍在昨天參加第9屆津臺投資合作洽談會議的時候，還是一直強調雄三一案絕對不是誤射，這對台海穩定的影響非常嚴重，所以他還是認定為政治導向，我相信我們國防部已經一而再、再而三強調，我們也做了調查，對這個部分我們到底有透過什麼樣的管道去向對岸中國做一個比較詳細的說明？有透過陸委會或相關單位嗎？我相信雄三誤射是非常清楚的，對於這一次的整個狀況，我們也在調查真相，看看為什麼會發生這個誤射事件。可是因為在第一時間有人傳出我們的方向是對準了廈門，所以開始引發了後面的政治效應，部長，我們現在對這個部分到底有透過什麼管道去做說明？ 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。我們沒有這個權責對這件事情來做說明，但是我們國防部本著我們的國防政策一定要保持兩岸的和平、共存共榮，而且要維持區域的安全，我們國防部一直在這麼做。另外，我要跟委員報告，我們有公布了發射的地區和地點，距離中線有66浬，我想這中間一定有有心人士在操作，而實際上我們絕無這個意圖，只要有一點點軍事常識的人都會發現，這對於中共是沒有威脅的，不但是連一點威脅都沒有，而且我們沒有那種意圖。 陳委員亭妃：這個部分已做過了調查。 馮部長世寬：是的。 陳委員亭妃：所有的資料都非常詳細的顯示，但是我們不知道為什麼還有人故意在做這個操作，所以我覺得國防部還是要再次重申，這整個過程是一個誤射事件，這個錯誤我們沒有辦法接受，我們一定要調查到底，一定要把真相找出來，但是絕對沒有任何政治導向，這應該是很確定的。 馮部長世寬：是的。 陳委員亭妃：部長，對於這個部分，你們應該要透過各種管道，一定要清楚的重申，這個部分再麻煩一下。 馮部長世寬：是的。 陳委員亭妃：部長，最近空軍司令部在求生無線電的部分有爆出弊端，當然，你們已經有做了說明，但是本席發現好像很多的標案都有這樣的處理方式。我現在提供另外一項資料，這個我之前也曾經提過，但是我非常遺憾的是，我從2月就跟陸軍化兵處反映，可是一直到現在一樣沒有任何的進度，但是眼看在8月12日就要驗收交貨了，有13台生物偵檢車，總金額是7億5,000萬，這是非同小可的數字，所以我從2月就要求國防部要查清楚，到底在這整個過程當中有沒有什麼樣的弊端，但是我發現相關單位還是一直在包庇、護航。 部長，我今天就提供幾個資訊讓你瞭解一下，首先，這是國防部為了生物偵檢車所提供的招標資訊，招標的時間是104年9月25日，決標的時間是104年10月2日，簽約的時間是104年10月12日，驗收交貨的時間是105年8月12日，預算金額是9億4,700萬，決標金額是7億5,000萬，總共是13台生物偵檢車，我先讓部長瞭解這些背景。在這一份招標文件裡面，其中有一個是偵測敏感度的部分，也就是生物粒子的粒徑在2.5微米到10微米的時候，其準確度必須要高於80%，在招標文件裡面寫得非常清楚。什麼是生物偵檢車？就是用來偵測生物戰劑，所以我們可以從招標文件看到現在關於生物偵檢車整個招標進行的狀況。我們再來看得標廠商的投標文件，生物偵檢車的心臟就是TACBIO這樣的機型，在投標文件裡面寫得很清楚：less than10%，就是可以偵測的準確度高於90%，比我們招標文件裡面寫的還高，如果是這樣當然就沒有問題啊！ 可是本席再深入瞭解，這一份是TACBIO的檢測報告，這些其實都是公開的資料，根據這份檢測報告，在10微米的時候可以檢測到76%，這跟原本招標文件要求的80%就有差了，更沒有像投標文件裡面說的可以達到90%，所以我們懷疑投標文件自始有偽造的狀況。其實我們是擔心在8月交貨的這13台生物偵檢車不能使用，這筆錢高達7億多，所以我們一直要求化兵處去瞭解清楚，可是到目前為止都沒有給我們一個答案。根據這份資料，在10微米的時候只能檢測到76%，在5微米的時候只有檢測到26%，所以就會有問題。本席剛才講過，招標文件是2.5微米到10微米，也就是說，這些生物偵檢車是可以偵測到2.5微米的生物粒子，可是這部TACBIO就只有5微米。我們再來看這個偵測的報告，裡面說真的只能到達5微米，這份資料最後也是強調就是5微米。 本席有把這份資料交給化兵處，可是化兵處說這是TACBIO的第一代，人家現在已經有第二代了，他們要提供的是第二代。奇怪了，你們的招標文件裡面所寫的就是TACBIO，並不是寫TACBIO GenⅡ，化兵處說人家如果要提供更好的我們當然要接受，可是我懷疑這份文件自始即有偽造啊！他們所提的投標文件就已經不符合你們的原始需求，甚至有偽造超出了，化兵處竟然還說這是TACBIO GenⅡ。本席就去找TACBIO GenⅡ的資料，雖然真的是有第二代，但是目前都還在進行檢測中，還沒有開始販售，那怎麼會有TACBIO GenⅡ可以交給國防部呢？今天如果這份文件自始就是偽造的話，就已經沒有辦法處理了，難道我們不必去調查嗎？ 部長，你們總是用第一代跟第二代為理由，空軍所講的也一樣，他們說跟原始的PRC-112G比起來，型號有A的比較優，沒有A的比較不優，當然我們要接受比較優的。為什麼每次都用這樣的方式？現在生物偵檢車也是這樣，可是本席都一一攻破並將這些資料提供給化兵處了，問題是到目前為止都沒有人做出回應。眼看著8月就要交貨了，本席就問了一個問題：我們臺灣可以檢測嗎？他們說不行，我們只能接受所附帶之其他國家的檢測報告。所以我們就是廠商說了算，我們完全都沒有監督機制，這非常危險，這不是70萬、700萬或7,000萬的事情，這13台生物偵檢車要花7億。所以我們很擔心，萬一不能使用的話，這7億是不是就飛了？部長，怎麼辦？你們要不要查清楚？ 馮部長世寬：我分兩點來答復委員，第一點，如果檢驗不過，我們絕對不接收；第二點…… 陳委員亭妃：我們沒辦法檢驗，因為我們臺灣自己沒有這樣的檢驗機制。 馮部長世寬：我們再來設法。 陳委員亭妃：這不用設法，部長，已經都非常確定了，化兵處已經說沒辦法檢測了，我們臺灣自己沒有辦法檢測，沒有這樣的檢測機制，所以沒辦法檢測，他們說只能靠廠商給我們的資料，所以就是廠商說了算。 馮部長世寬：報告委員，我們已經送檢調單位了。 主席：請國防部好好跟陳委員說明。 馮部長世寬：我們已經送檢調單位了，請委員相信。 陳委員亭妃：部長，還沒有送檢調，請你去查清楚，因為我們很擔心，萬一這13台花了7億的生物偵檢車不能用，又成為另外一個弊案，這是非常恐怖的事情。 馮部長世寬：謝謝委員的指教。 主席：部長，如果你們有送檢調，請將資料提供給陳委員，好不好？ 馮部長世寬：好的。 主席：請羅委員致政質詢。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。部長知道南海仲裁案下禮拜要宣布嗎？ 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。我聽說了。 羅委員致政：你要去關注一下。 馮部長世寬：是。 羅委員致政：從昨天U.S. Pacific Command的臉書上可以知道第5航母戰鬥群已經出發了，部長知道這個訊息嗎？ 馮部長世寬：知道，他們準備要往南海去。 羅委員致政：就是去南海巡弋，包括雷根號、Stennis都在裡面，而且才剛完成一個在菲律賓海的演習任務，對不對？ 馮部長世寬：兩個航母戰鬥群。 羅委員致政：對，沒有錯。你知道中國在西沙進行軍演嗎？ 馮部長世寬：對，他們要軍演一個禮拜。 羅委員致政：就是到11日，也就是宣判的前夕，對不對？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：前中國國務院委員戴秉國提到，美國10個航空母艦戰鬥群就算進入南海也嚇不倒中國人。部長，據你所掌握在這個區域的軍事狀態，在過去一個禮拜有沒有新的變化？在未來一個禮拜會有新的變化嗎？ 馮部長世寬：我希望不要發生任何的衝突跟變化。 羅委員致政：但是軍事的態勢有沒有拉高？ 馮部長世寬：目前他們對峙的狀況是比以前要高。 羅委員致政：有嗎？ 馮部長世寬：有的。 羅委員致政：我們自己的戰備情況有沒有升高？ 馮部長世寬：我們在周邊日常的巡弋等有正常的活動。 羅委員致政：所以我們目前還是正常的活動？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：並沒有因為美中之間的劍拔弩張而有任何的反應嗎？ 馮部長世寬：我們的另一步是我們的監偵控系統都在做精密的作業。 羅委員致政：很好，所以針對美中在這個地區劍拔弩張的情況，我們的偵監系統是全面在進行監控當中？ 馮部長世寬：是的，而且能夠完全掌握住。 羅委員致政：萬一發生任何的狀況，我們可以隨時的反應，對不對？ 馮部長世寬：立即反應。 羅委員致政：好，謝謝部長，未來一個禮拜是非常重要的時刻。剛才蔡委員提到救災的部分，我們對救災有沒有一個指導原則？在主動救災方面，我們成立了應變中心並進入二級戰備狀態，在被動方面，就是應地方政府或中央政府的要求，對不對？部長，你們有沒有幾要或幾不？就是哪些事情是你們要做的、哪些事情是你們不做的？你們有這方面的原則或指導方向嗎？ 馮部長世寬：報告委員，我們對救災是形同作戰，當然是以主動為主，譬如說我們昨天派出128位特戰部隊的人員到22處之前土石流嚴重的地區去駐點並進行監控，至於委員所問到的幾要與幾不，昨天林院長在救災會議裡面特別要求各部會要協調合作。 羅委員致政：所以基本上是配合中央政府跟地方政府做必要的防災跟救災的準備工作，對不對？ 馮部長世寬：對，絕無妥協或逃避。 羅委員致政：部長，你們有沒有自己的一個救災勤務準則來規範所有的部隊？ 馮部長世寬：有的。 羅委員致政：在面對地方政府所提救災的要求時有沒有一些相關的規定？ 馮部長世寬：有的。 羅委員致政：在1月初的時候，新竹縣政府要求在地的國軍幫忙採收柑橘，這是私人的農場，當時的說法是為了避免寒害，這有沒有符合我們救災勤務的規定？這到底是救災的公務還是一種派遣的公務而變成地方政府縣市長在建立個人關係？ 馮部長世寬：就這件事情我也不請幕僚人員來答復，我直接答復委員，我個人對這件事情的看法是，如果他們之間很和諧、相處得很和睦，官兵願意，那麼我們可以去做…… 羅委員致政：所以你認為可以配合地方政府去做這些例行性的事情？ 馮部長世寬：如果是強迫我們或對我們下指令，我們就要考量。 羅委員致政：什麼叫強迫？是誰來判斷是不是強迫？因為你們有一些長官可能為了和諧而不敢直接拒絕地方政府啊！ 馮部長世寬：我覺得應該是我們自動或者是不要被要求，如果我們是好朋友，我們去幫忙，我們願意去做。 羅委員致政：本席要強調，我們國軍的戰備資源還是有限的，所以不要被濫用，這一點是我特別關心的部分。 馮部長世寬：是，我會注意。 羅委員致政：國軍救災有沒有任何的獎勵？有什麼表彰的機制跟做法嗎？ 馮部長世寬：有。 羅委員致政：一定要有，因為就像剛才部長講的，救災視同作戰。 馮部長世寬：而且一定要的。 羅委員致政：一定要的，我們國軍弟兄需要這樣的獎勵跟獎賞機制，讓他們覺得這是他們在服兵役過程當中一個很重要的紀錄，好不好？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：好，我們回到今天潛艦國造這個主題，這分為兩個部分，一個是能量的評估，一個是現況的分析跟進展，陳司長，澳洲的經驗是成功還是失敗？ 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。失敗。 羅委員致政：他們是要潛艦國造對不對？ 陳司長正棋：是的。 羅委員致政：他們在今年4月進行有史以來最大的一個潛艦採購案，大概1兆多臺幣，結果是法國得標，對不對？他們花了多少年來做潛艦國造？ 陳司長正棋：將近20年的時間。 羅委員致政：從開始組公司到最後不斷的修改，總共花了21年，從1983年到2004年，在1996年成軍，但是一直沒辦法戰備，美國系統不斷的修補，一直到2004年，你知道最早的預算是多少嗎？ 陳司長正棋：關於預算的部分…… 羅委員致政：最早的預算是臺幣1,000多億，2004年成軍下水成為戰備狀態之後花了多少錢？高達4,150億，從1,000多億增加到4,000億，花了21年的時間。司長，我們自己的規劃是要花多少年、多少錢？ 陳司長正棋：我想多少年、多少錢這個部分，最主要是要考慮我們未來的作戰需求…… 羅委員致政：總是要有一個規劃吧！ 陳司長正棋：關於預算的部分，要中央整個來…… 羅委員致政：所以你們只是一個概念而已嗎？ 陳司長正棋：我請梅參謀長向委員報告。 羅委員致政：梅參謀長，我們自己的規劃是怎麼樣？總是要有一個方向跟目標嘛！你們說100年也沒有用啊！你們準備花多少年的時間？要花多少錢？ 主席：請國防部海軍司令部梅參謀長答復。 梅參謀長家樹：主席、各位委員。關於潛艦國造，我們絕對不會貿然投入龐大金額，設計階段的經費是30億，已奉大院通過。 羅委員致政：夠嗎？ 梅參謀長家樹：在設計階段，我們要先就國內現有能量及現在各船廠的能量定下基本藍圖後再去做後面的推動。 羅委員致政：我們預計花多少錢、多少時間完成潛艦的下水成軍？還不知道？ 梅參謀長家樹：必須在合約設計符合性能後我們才會投資。 羅委員致政：會不會是無底洞？ 梅參謀長家樹：應該不會，我們在這方面已經努力很久了。 羅委員致政：澳洲和瑞典合作的這個公司原先的規劃十三年，預計要花1,000億，請問我們會比他們少還是多？有沒有可能比他們花的錢少而時間更短？ 梅參謀長家樹：我們在整體考量上是有漸進策略的，絕對不會把我們的錢任意投入而做出一個沒有效益的東西。 羅委員致政：本席要提醒你們，任何造艦或潛艦國造計畫當然要有時間概念及預算概念，不能邊做邊看，連澳洲這個自己有金屬礦產和一定潛艦製造能力的國家，在與瑞典合作的情況下花了十三年都無法完成，甚至在獲得美國協助、花了二十一年、四千多億之後還是放棄了，最後還是決定向外購置，足見他們之前這一、二十年間都白費了，我們有他們這麼強的能力嗎？ 馮部長世寬：我們可能沒有他們那麼強的能力，但我們有尋求國外關鍵技術的轉移和合作。 羅委員致政：澳洲也找了有這項技術的瑞典合作啊！ 馮部長世寬：不過瑞典的技術並非世界最強。 羅委員致政：我們會找比瑞典技術更好的國家合作？ 馮部長世寬：希望如此。 羅委員致政：可是澳洲和瑞典合作最後還是失敗了，是美國出來協助並救場，所以美國絕對是個關鍵，對不對？還是美、日這些國家？ 馮部長世寬：我們希望是的。 羅委員致政：澳洲有金屬礦產、冶煉的技術，結果最後還是失敗了，所以我們要非常小心，不要成為無底洞，現在連預算規模、建造、設計、時程都還沒有出爐，還不知道要花多少時間，萬一澳洲這個失敗的經驗發生在臺灣，我們可能會承受不了！他們最後決定花一兆多元去購買法國的潛艦，這已經是臺灣國防年度預算的百分之七、八十了，是很恐怖的經費。 馮部長世寬：謝謝委員的指導。 羅委員致政：照理說這個計畫中最重要的部門就是船舶中心，可是今天卻未請他們的人員列席，上次我們去參訪時，坦白說連船舶中心的人都沒有百分之百的信心。 主席：這是我們的疏忽，下次再安排一次會議。 羅委員致政：他們自己都沒有百分之百的信心能完成設計，對我們的詢問，只是不斷強調藍圖的取得非常重要，這表示他們自己的能力不夠，可是取得藍圖一事不能拖延，一定要正常取得才行，要不然就要找到好的設計團隊。 馮部長世寬：跟委員報告，我們會盡最大的努力，謝謝委員指導。 主席（徐委員志榮代）：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間內外事情都多，部長辛苦了！昨天戴秉國說荷蘭海牙國際仲裁法庭（PCA）的仲裁結果會是一張廢紙，請問部長同意此言嗎？ 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。委員，我怎麼評論他呢？ 江委員啟臣：你覺得這個仲裁結果對我們來說會是一張廢紙嗎？還是我們會將其視為一張廢紙？ 馮部長世寬：在這個時刻，我覺得我們國家的政策最好就是擱置爭議、共同開發。 江委員啟臣：問題是我們想擱置爭議，其他國家不見得願意，而且這個仲裁結果一旦出爐，有可能會引發區域更緊張的局面，如果它不是一張廢紙，請問國防部最近對於南海爭端和即將於12日公布的仲裁結果做了哪些準備？ 馮部長世寬：國防部做了三項準備，第一是對該區域敵情的監偵蒐做嚴密監控，第二是對包括中共在內周邊國家的反應作情報判斷，第三是在我們能力範圍之內，對我立即反應能力予以加強。 江委員啟臣：部長提到三個重點，第一是對整個區域情資和演訓狀況的掌握，請問目前我們有無掌握共軍演習的區域？ 馮部長世寬：這次他們在西沙進行演習時，我們對他們區域的狀況和投射的武器等都有掌握。 江委員啟臣：萬一擦槍走火或宣布後態勢升高，我們也有準備？請問目前我們在太平島的戰備是幾級？ 馮部長世寬：是平常的三級。 江委員啟臣：沒有升級？ 馮部長世寬：沒有。 江委員啟臣：如果12號公布仲裁結果後，區域情勢變得更加緊張的話，會不會升級？ 馮部長世寬：要視情勢演變狀況再給予指導。 江委員啟臣：不排除相關可能？ 馮部長世寬：這是我們應該考量的。 江委員啟臣：我想這是一定的，如果區域情勢非常緊張，危及到我們國家安全的話，你們當然要做適當的調處。 馮部長世寬：一定會的。 江委員啟臣：問題只在於你們準備好了沒有，因為目前在島上的是海巡人員並非國軍，本席希望知道國防部在後面做了哪些支援和準備工作以因應可能發生的狀況。 馮部長世寬：我們有一個應變計畫。 江委員啟臣：你有參加國安會的會議嗎？外交部部長前幾天答詢時說已經開過三次會了，你有參加嗎？ 馮部長世寬：我參加過一次。 江委員啟臣：其他兩次沒有參加？ 馮部長世寬：因為每次開會性質不同。 江委員啟臣：你有被賦予任務嗎？ 馮部長世寬：我們的任務很簡單，就是掌握敵情並做情勢的判斷。 江委員啟臣：要不要準備？ 馮部長世寬：我們已經在準備了，平時就有戰時的準備。 江委員啟臣：本席認為狀況詭譎多變，中共和美國在這個區域可說是劍拔弩張，本席希望國軍做好相關的因應準備，特別是在12日結果出來之後，我們不清楚會不會一翻兩瞪眼，也不知道對我們是有利還是不利，你們要做好萬全的準備。 關於國艦國造，本席手中的報告有兩個版本，一個是昨天下午送來的，一個是修改後的，本席看了又看後，覺得比較喜歡第一個版本，因為這份報告寫得很清楚，可以由此得知國艦國造的戰略、策略、進度等，請問為何之後又送來修正後的版本？ 主席：請國防部柏次長答復。 柏次長鴻輝：主席、各位委員。因為書面報告尚在審查階段，所以我們昨天是先將電子檔給了立法院助理，但我們在審查過程中發現很多策略尚未成熟…… 江委員啟臣：是不成熟還是不能公布？ 柏次長鴻輝：是不成熟，也就是說我們今天在大院報告的事情事實上是一個關係文書，呈現出來的是我們已經做到的部分，我們之所以開了很多的研討會和論壇，就是希望爭取納入很多意見。 江委員啟臣：連媒體都已經報導了你們的第一個版本。 柏次長鴻輝：我們也跟媒體…… 江委員啟臣：然後你現在說，你思慮不周、不嚴謹，你都丟出來了。 柏次長鴻輝：委員，我們那時候…… 江委員啟臣：其實我看了一下內容，剛才羅委員也在question到底我們有沒有這個能力？你的第一份報告裡面分析得相當清楚，潛艦國造有分幾個階段，原本你寫3個階段，現在改成2個階段，實際上都一樣，你想藉由劍龍級的延壽計畫取得設計的能力，取得設計能力之後，才有辦法進行建造。但是你們的分析規畫裡面，延壽級計畫已經在進行了，這個部分比較沒有問題，你已經在荷蘭簽了計畫？ 主席：請國防部海軍司令部梅參謀長答復。 梅參謀長家樹：主席、各位委員。延壽計畫只是在評估中，並沒有進行。 江委員啟臣：並沒有進行？ 梅參謀長家樹：並沒有進行。 江委員啟臣：你確定？ 梅參謀長家樹：是的。 江委員啟臣：你們自己寫的報告…… 梅參謀長家樹：所以那個是不成熟的…… 江委員啟臣：臺部分今年1月15日已經跟荷蘭原設計廠商完成簽約，並於2月23日獲得國外的技術輸出許可？ 梅參謀長家樹：那是不成熟的，所以後面有很多變化，但是沒有掌握，再次跟委員做說明，才會去做調整。 江委員啟臣：就是兩個情況，第一個你說謊；第二個你洩密。是不是這樣？ 梅參謀長家樹：沒有。 江委員啟臣：不然怎麼現在你來否認交給國會的報告…… 梅參謀長家樹：還是以正式送大院的資料為主。 江委員啟臣：這個不是正式送大院的資料？ 梅參謀長家樹：不是。 江委員啟臣：你送給誰？ 梅參謀長家樹：我們今天的正式資料，剛才在…… 江委員啟臣：這個不是送給大院的，那麼你送給誰，你送給媒體嗎？ 梅參謀長家樹：資源司司長剛才所報告的才是…… 江委員啟臣：為什麼昨天媒體也有報導出來？昨天媒體把你的整個計畫內容po在網路上，你知道嗎？ 梅參謀長家樹：我們會把這件事情瞭解之後…… 江委員啟臣：這個叫做不嚴謹、不完整的計畫，然後你說延壽計畫你說還沒有開始，你不要說謊，你可以答說不宜公開，但是不能說謊，到底有沒有延壽計畫？有沒有在進行？ 梅參謀長家樹：我們在做的是讓它繼續維持…… 江委員啟臣：有，還是沒有？不能答你就說不能回答，但是你不能說謊，在這裡你沒有說謊的權利，在國會的答詢你是不能說謊的。到底有沒有延壽計畫？如果沒有延壽計畫，你今天要花30億元的潛艦設計標，是講假的，怎麼會前後矛盾呢？就是因為你有延壽計畫，得到荷蘭原廠商給你的技轉，才能由船舶中心執行後續的設計標，你們才會編列30億元的預算，不是嗎？你還說這30億元是行政院通過的，這個錢花去哪裡？ 主席：請國防部參謀本部蒲副參謀總長答復。 蒲副參謀總長澤春：主席、各位委員。因為延壽計畫都報到國防部，現在國防部還在審核中。 江委員啟臣：既然國防部還在審核中，剛剛是誰答復已經通過了？ 蒲副參謀總長澤春：沒有，就是因為…… 江委員啟臣：剛剛羅委員質詢時，明明你們答說30億元已經核定了。 蒲副參謀總長澤春：30億元是核定的，但是前面的…… 江委員啟臣：是誰核定？ 蒲副參謀總長澤春：大院核定、國防部核定，那是合約設計…… 江委員啟臣：大院核定的，結果國防部還在審查？ 副參謀總長澤春：不是，你講的延壽計畫跟30億元…… 江委員啟臣：不是，我講的是設計喔！剛剛羅委員問的是設計。 蒲副參謀總長澤春：合約設計是30億元，沒有錯，從今年開始到108年，上次我們也報告過。但是你講的延壽計畫有4個案，還在由國防部審核之中，還沒有核定給海軍司令部，所以海軍司令部還不可以說…… 江委員啟臣：臺部分1月15日的簽約是假的？是這樣嗎？ 蒲副參謀總長澤春：這個還在談。 江委員啟臣：我已經一再講過，不要說謊。 蒲副參謀總長澤春：我沒有說謊。 江委員啟臣：在這裡不能說謊，你只能回答是、不是或不能講。 蒲副參謀總長澤春：瞭解，我跟委員報告剛才的4個延壽案，都在國防部審核中。 江委員啟臣：我希望國防部不要反反覆覆的，如果你們做事是這種態度，會再出包，為什麼這樣講？你們自己的產製能量評估報告裡，在潛艦設計部分，幾乎所有國家沒有人願意提供我們、願意參與我們的潛艦國造，也沒有辦法提供藍圖，結果你們要花30億元來做設計標，我們有能力嗎？你們也自己講，我們沒有能力設計，所以我們必須用延壽計畫取得技轉。這都是人民的納稅錢，國防部不要這樣子！ 蒲副參謀總長澤春：前面報告很清楚…… 江委員啟臣：剛才羅委員也講，澳洲的經驗是多麼慘痛的教訓。 蒲副參謀總長澤春：瞭解。 江委員啟臣：臺灣有能力設計嗎？如果沒有能力設計，有沒有辦法取得關鍵的設計技術和藍圖，憑什麼…… 梅參謀長家樹：我們的劍龍級潛艦有一定的時間了，各型艦艇都要做性能持續的維持。 江委員啟臣：這部分我們沒有反對。 梅參謀長家樹：是。 江委員啟臣：延壽計畫已經在進行，我剛剛只是問你，到底有沒有在進行？你們要講又不講，講了又否認，到底有沒有在進行？這些經費也是要經立法院通過啊！ 梅參謀長家樹：我們在計劃中，你剛剛一直關切，這個案子跟我們目前的潛艦國造…… 江委員啟臣：又無關了？ 梅參謀長家樹：彼此之間有沒有關係…… 江委員啟臣：又沒有關係是不是？ 梅參謀長家樹：我到時候再跟委員報告。 江委員啟臣：怎麼會沒有關係，前後都連在一起的？如果延壽計畫沒有辦法藉由這些經費的投入，去獲取我們要的技術，這對潛艦國造有什麼幫助？就直接買就好了，我們要國造就是希望能夠獲得技術，投入資源可以讓我們的廠商參與，獲得關鍵技術，不是嗎？結果你現在說沒有關係，既然沒有關係，直接去買就好了…… 梅參謀長家樹：有各種選項。 江委員啟臣：不要複製澳洲的經驗…… 梅參謀長家樹：是，這個我們瞭解。 江委員啟臣：當中我必須嚴厲地講，整個過程不能圖利任何廠商。 梅參謀長家樹：是的，這是一定。 江委員啟臣：部長，請問潛艦國造的話，美國要不要幫我們？ 馮部長世寬：我們希望它會幫助我們。 江委員啟臣：我們有沒有跟它談？ 馮部長世寬：我們繼續接觸。 江委員啟臣：他們有沒有意願？ 馮部長世寬：所有意願的國家我們都在談。 江委員啟臣：我還是希望，人民的納稅錢每一分每一毛都不能亂花，你們必須做很好、通盤的評估與規畫，連來委員會的報告都可以有兩個版本，你叫我相信誰？部長，真的要小心，不能再出包！ 馮部長世寬：謝謝委員的指導！ 主席（江委員啟臣）：請劉委員世芳質詢。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教副參謀總長，你們可不可以根據剛剛委員質詢的部分，有關國防自主產業海軍預劃建案的部分相關期程與預算，再講清楚一下好嗎？ 主席：請國防部參謀本部蒲副參謀總長答復。 蒲副參謀總長澤春：主席、各位委員。潛艦國造這部分，現在我們已經奉核定，從國防部核定，也報大院核定。它分兩個大的階段，第一個大階段就是合約設計，合約設計從今年開始到108年，有4年的時間是30億元；合約設計的目的，就是經過設計公司把未來潛艦的規格、期程與預算統統在4年裡面做出來，後面我們才能推估到底建造需要多少錢、多少時間，這樣會比較精準。當然海軍有一個初步的時間，但是這個時間沒有經過合約專業設計團隊設計出來，那是不夠精準的。 劉委員世芳：只是一個預算、概算的概念？ 蒲副參謀總長澤春：是。 劉委員世芳：現在新政府國發會也在處理有關下一年度的預算，整體不管是2年、5年或10年期的預算。剛剛所提到的這個建案，國防部什麼時候會送出去給國發會？以今年為主，不管是下一個年度的預算或未來5年、10年的部分，大概什麼時候會送出去？ 主席：請國防部主計局歲計處牛處長答復。 牛處長明山：主席、各位委員。委員剛剛問到106年度的概算？ 劉委員世芳：是。 牛處長明山：106年度的概算我們已經陳報到行政院去了。 劉委員世芳：概算的額度是多少？跟海軍整體建案相關的，包括水面艦或潛艦的部分，最後還是要國發會再陳給行政院做最後的裁定…… 牛處長明山：它會針對5年的施政計畫與年度的施政計畫，再做一個審查。 劉委員世芳：好，那個額度大概是多少？ 牛處長明山：粗估106年度的概算大約是3,300億多。 劉委員世芳：若干委員對此有質疑，如果能夠跟他們說清楚就會更好。 有關國防自主的關鍵問題，水面艦關鍵系統的獲得方式，在你們的書面報告中，包括船體、塗料及主電力推進馬達等；至於潛艦部分的關鍵技術取得，則包括結構材料、壓力殼及天線單元等。您久在國防部大概也知道，不管是我們要向國外獲得這方面的相關資訊，其實不是只有技術取得的困難，還有經費籌措及政治上的困難。你們是不是曾經拋出這樣的議題，就是最後一定會找美商來幫忙解決，為什麼會這樣呢？ 蒲副參謀總長澤春：從103年到104年的2年努力，不只是美國，世界上所有有能力製造潛艦的國家，我們都有派團隊去訪問，所以並沒有指定是哪一個國家。 劉委員世芳：現在國防自主產業中所要發展的部分，也希望能將關鍵技術引到國內，以使國內產商可以承接，並從簡單再做到複雜及關鍵性的部分。有關培養國防自主產業的部門，國防部應該沒有這種能力，你們應該向經濟部及科技部，還有中科院以外的工研院、金屬研究中心或其他相關的單位多多請益才對，而且也要協助他們來取得國際上的認證。現在不管是船艦或飛機的零組件，很多廠商會認為國防部需要幫忙時就十萬火急，但是協助他們在國際市場上取得零組件的認證，以使他們能夠發展成為自主產業的一環，你們並沒有幫忙及輔導他們。據我的瞭解，經濟部會發揮比較大的功能，國防部針對這部分應以此來做為參考。 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。針對委員關切的問題，依照行政院的指示，我們成立一個國防產業發展的推動小組，也已經開過2次會。開會的目的在於整合產官學的能量，例如如何將關鍵技術引進國內…… 劉委員世芳：這是以國防部或經濟部為主嗎？ 陳司長正棋：我們以國發會為龍頭。 劉委員世芳：國發會只是幕僚機關而已。 陳司長正棋：經濟部及科技部都有參與，從103年到今年，每年都投入超過1億元的預算，在所謂的基礎及運用的合作上。 劉委員世芳：本席希望國防部應該與經濟部及科技部一起來協助。 陳司長正棋：是，這是必然的。 劉委員世芳：其次，有關人事上的問題，這次雄三飛彈國賠的辦理進度，部長及副部長已經在昨天下午4點批了公文，要求國防部與高雄市政府的相關單位，就罹難者家屬的部分召開國賠會議來審議，包括外籍船員及國賠協議內容等。在這麼大的悲劇發生之後，也引起國安上很大的騷擾，我認為國防部已經非常迅速處理這件事情。外界認為這部分與部長沒有直接相關，而地檢署也要提起偵結或公訴，請問第二波的懲處名單何時可以公布？ 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。在司法調查完之後，我們會做一個全面的檢討，並看第一波的名單是不是恰當，我想一定會有修正的。 劉委員世芳：一定會修正，而且應該不排除要擴大，大概會集中在參謀系統，對不對？ 馮部長世寬：目前我還無法答復這件事情。 劉委員世芳：我希望還是要用明快的方式來解決外界的疑慮。剛才您有提到，你們在7月6日有軍紀檢討會，我們當然不希望你們是三分鐘熱度而已。 在7月6日的軍紀檢討會，我們發現很多中低階的軍士官，他們認為按照目前的狀況，臺灣的兵力越來越少，可是業務卻越來越多，除了業務之外，還有一大堆督考作業，包括人事、情報、訓練、裝備及政戰等。很多人po文到臉書上，提到國軍高階軍官都有一個共同本事，就是將簡單的事情複雜化。將軍們來來去去有不同的位子，可是留下的一堆指令或教育訓練，不會因為有新的軍官來就不見了，這會造成很多人認為他們的士氣受到影響，因為事情越來越複雜，也越來越沒有效率，而國軍士氣當然就越來越低。副參謀總長是否看到這種狀況，您瞭解嗎？ 蒲副參謀總長澤春：非常瞭解。 劉委員世芳：你覺得該怎麼處理？ 蒲副參謀總長澤春：部長已經給我們很明確的指示，陸海空三軍、憲兵、後備及直屬單位都選出一個單位，目前正在實行及驗證，從8月1日起就會開始全面簡化。 劉委員世芳：三個軍種都一起嗎？ 蒲副參謀總長澤春：全軍都…… 劉委員世芳：8月1日就開始，何時可以有一個階段性目標呢？ 蒲副參謀總長澤春：我們會持續性去做，只要發現業務是不需要的，尤其是基層的部分，部長已經有指示，那就不要有業務，只要將戰演訓做好。 劉委員世芳：我提供你一個訊息，現在的三軍新統帥蔡英文總統到處去看演訓，結果你們就加強操課，造成現在低階的軍士官都爆肝來處理三軍新統帥的視導。 蒲副參謀總長澤春：應該不會，我們特別要求…… 劉委員世芳：講話要算話，我們已經聽到這樣的反映了。 蒲副參謀總長澤春：我們要求他們要按表操課，如果發現有單位不按表操課，我們就會去糾正。 劉委員世芳：督察室去發現嗎？ 蒲副參謀總長澤春：我們有督察室及聯參編組都會無預警督導。 劉委員世芳：希望要確實做到，也不希望有造假的陋習或有逢迎拍馬的狀況，因為新時代的軍人不接受舊時代的陋習，當然參謀系統也要加強。如果發生這種狀況，也請馬上告訴我們，你們真的要說到做到，否則國軍士氣一直受到打擊是非常不好的。 蒲副參謀總長澤春：是。 劉委員世芳：謝謝。 主席：請徐委員志榮質詢。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。根據中央氣象局的報告，今年首颱尼伯特也是強颱，免不了會傷害到臺灣，本席在此希望天佑臺灣，我們可以多多祈禱或拜託濟公師父的保佑。如果萬一發生災情，剛才部長也說已經準備了3萬多名兵力，本席建議是不是能夠充分授權給在地的指揮官，他們於第一時間就可以去救災及做好善後工作。最近國軍的士氣不好，我們是希望颱風最好不要有什麼傷害，萬一有，國軍在救災、善後方面要好好表現，以扳回一城，這樣好不好？ 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。是的，我們在視訊會議中，已經根據以往經驗的累積，指定各地區負責人就是指揮官。 徐委員志榮：好，希望能夠表現得比以前更好。 馮部長世寬：是的，謝謝。 徐委員志榮：另外，7月12日南海仲裁案就要出爐，大陸解放軍也在南海舉行7天的大規模演習，甚至美國第7艦隊的兩個航母群史坦尼斯號跟雷根號也都在那邊進行雙航母飛行作業，雙方都集結重兵在南海，萬一他們雙方有個衝突，我們太平島會不會被捲入衝突中？對此，我們有沒有任何因應措施？ 馮部長世寬：報告委員，我們不應該否認我們不會被捲入，但是依據現在的情勢看來，美方這兩艘航母戰鬥群並不在演習的區域，我們希望他們雙方對峙以後，彼此能夠產生共識，共同尊重這個地區的共同開發，而我們的應變作為是，加強我們自身的戰備、應變能力，對於太平島的狀況，也要直接掌控，然後最重要一點，就是我們對於周邊情勢和各國家反應，要做政治判斷。 徐委員志榮：美中的軍事競爭一向都是鬥而不破，最好我們不會用到那4萬顆砲彈。另外，大陸方面之前已經表明要劃設防空識別區，且取決於是否面臨空中安全威脅及威脅程度，請教部長，大陸有可能劃設防空識別區嗎？如果劃設，對我們有什麼影響？ 馮部長世寬：大陸要劃設防空識別區，應該不會獨斷專行，因為那個地區的國家都會提出抗議，加上美國一直要求航行和航空的自由，所以我想他會非常謹慎，日期方面我們是無法判斷，但是國防部一直都在密切注意。另外，我們也要重申太平島主權，所以我們對於太平島所有的運補和照顧，應該不會減弱。 徐委員志榮：部長，有時候不是說我們判斷他會考慮周邊國家的反應，如果他就是獨斷獨行，硬要劃設，對我們有沒有任何影響？ 馮部長世寬：他就算劃防空識別區，即使我們通過，也不會跟他們報告，因為這個並沒有得到國際認同，我想應該是不會影響到我們的運補與空運。 徐委員志榮：如果他們劃設了，我們要通過，當然不必知會或報告他們，萬一他以為這樣是侵害到他們的領空，用飛彈打下來，怎麼辦？ 馮部長世寬：報告委員，像我們臺灣的防空識別區，最上角是一直到上海，可見防空識別區不能代表國家主權所能及的地方。 徐委員志榮：也就是不是劃了，就是你的領空，是不是？ 馮部長世寬：對！不是領海和領空的標誌。 徐委員志榮：另外，今年8月及10到11月間分別要舉行實兵操演及漢光演習，有各軍種的大型操演，原來規劃要請新任蔡總統親臨校閱，是不是？會不會因為這次的金江艦雄三飛彈誤射事件，讓上述提到的演習日期有所變動或是有其他變數？ 馮部長世寬：報告委員，我們排定操作課程，不會受到影響，否則會影響到全軍士氣，我們所應該表現的是，在任何挫折之下，都應該勇於承擔，把演習做好。 徐委員志榮：有關國防自主、國機國造、國艦國造，大家應該都是樂觀其成，當然，可能在飛彈方面，我們的技術這次是打出名號，不過，我們在潛艦造艦方面，技術上及其他方面可能就比較弱一些。剛才有委員提到，澳洲花了21年、4,000多億才建造6艘柯林斯級潛艦，但是他們花了那麼多錢、那麼多時間，在4月份還是開了國際標，花1.3兆由法國取得他們的訂單，澳洲不管在技術、資源等方面，應該都比我們強，所以剛剛也有委員問到造艦的主要設計、技術，我們有沒有跟美國談？你們的答復是接觸了一、兩次，問題是都沒有結果啊！如果都沒有結果，而我們下面一直動，錢一直花，那有何意義？譬如柴油主機等6大項，包括推進器、武器配備、聲納系統等等，我是認為應該先把可以支援我們技術的潛艦先進國家找好，先談好之後，我們再來執行，不要前面沒有進展，我們下面白忙，到最後關鍵的問題，就是可以協助我們的國家都沒有找到，那我們編30億或編多少錢，不是都沒什麼意思！是不是整個事件先謀定而後動，所有該取得的圖、關鍵技術、柴油主機等等，都找到可以協助的國家，等這些相關國家全部找好了以後，我們再來進行。當然，我們是很樂見國艦國造，尤其是潛艦部分，但我們也不能隨便浪費人民的血汗錢，不要搞了半天，全部白忙一場。剛才也有委員表示這是明知不可為而為之，建議不如直接編列預算購買。雖然我們的目標是國防自主、國機國造、國艦國造，但如果找的對象美國不答應，甚至技術更好的瑞典等國家，關鍵技術都不可能支援我們的話，那我們明知不可為，郤還在那邊拚命做，是不是就有浪費預算、浪費人民血汗錢之虞？基此，本席向部長建議，所有相關對象都找好了，我們謀定而後動，再來進行。我們當然樂觀以對，不希望像澳洲這樣，我們要比澳洲花更短時間，花更少的錢，做出比他們更厲害的潛艦，大家一起來努力。 馮部長世寬：委員指導得非常正確，我們聽到了，也會努力。謝謝委員。 徐委員志榮：好，部長加油。 主席：請王委員定宇質詢。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們要討論武器國造的相關問題，在進入這個問題之前，我先給你一些建議，你能回答就回答，不能回答就是單純的建議。有關雄三誤射事件，你們現在要查明真相、究責，還有很多事情，本席在此很誠懇的建議軍方：第一，不可以虛偽的改革，何謂虛偽的改革？舉例來說，那條火線安全接頭從兵器長移給艦長，我認為這叫做虛偽的改革，因為問題不在那裡，領料的過程身分不對，流程沒問題，是人出了問題，結果你現在把那個東西移到艦長室去放，一個艦長下面有兵器長，不應該什麼東西都集中在他那裡，所以你們改革時要對症下藥，看看出了什麼問題，如果整套制度其實沒問題，是人出了問題，那就從人這邊來懲處，若一個人可以操控所有東西，有哪些操控點要有斷點，讓他沒辦法一個人、一台機器就可以把它完成，請中科院協助用軟體來補強。我說不要虛偽的改革，就是改了一堆，結果卻增加領導軍官或部隊的困擾。 第二個建議是不要因噎廢食，擔心這個東西操縱久了，萬一不小心又射出一個海艦02號飛彈之類，如果因為害怕操演、演訓、實測就予以減量，就像以前有時候天邊一朵雲，飛機就不飛了，這個你也知道，這對部隊來說不是好事，不要因噎廢食。 最後我要提醒的是，軍令如山，軍紀似鐵，軍中袍澤的感情也要顧及，請你們關心現在犯錯的這幾位，再怎麼做錯事，都是我們的兄弟，再怎麼不對，都是軍中袍澤。 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。是的。 王委員定宇：第三個我要提醒你們，他們做錯了，該法辦就法辦，該處分就處分，該列在汰除名單就列在汰除名單，但是只要他一天穿著我們的軍服，就是我們的弟兄，所以心輔官要陪同，要去了解其家境，他們的爸媽有沒有被侮辱，這些都要去關心，像之前我們去關心優秀的蔡少校，其實軍中不管優秀不優秀，都是同一個團隊的人，以上這3個提醒，希望你們在做檢討時能把它列入考慮。 馮部長世寬：是的。 王委員定宇：接下來本席要請教有關武器國造的問題，現在我們有幾方面的困難：第一，核心技術或者我們無法取得關鍵的零組件；第二，中國的圍堵；第三，美國的態度，即國際的態度；第四，我們的人才資源到底夠不夠？第五，預算經費要花多少錢？我們大概有這5個困難，中國的圍堵就不用講了，那不是靠你一個人就可以解決的，我們也不希望發生像拉法葉案一樣，從法國到中國到臺灣，3個地方都有人分到佣金，他們有人是這樣擺平的，那是武器採購的弊端，所以中國的圍堵是固定的常數，而美方的態度，基本上方向不會亂變動，在協助臺灣取得相關武器上，他們有一定的善意，但也有一定的界限。現在我們要面對的是核心技術、設備、零組件等，尤其在潛艦這一塊，到底是已經取得了？還是在努力尋求中？這是第一個問題。 至於第二個問題，人才資源不是指中科院或者船舶中心的博士，我們在推動這麼大的案子，包括現有的大專院校，甚至要用到碩士學程以上的人，你們有沒有跟教育部談專案去培養、專案去簽約？否則工程師的替補會有問題。最後是預算的部分，我先從預算開始談，這幾年我們的國防預算約三千多億，人事的部分就要花掉1,431億，占45.9%。這個數據是來自預算中心。第二，作業維持費的部分大概花了763億，這兩塊花完了，扣掉一些其他預備的，大概只剩下914億放在軍事投資，而軍事投資還要扣掉歷年要分攤的，比方說，F-16升級計畫1,100億是分10年編列，還會吃掉裡面一部分的預算。 本席看到你們有很多計畫，像康平二階段計畫358億是分12年編列，一年就要30億，還有沱江級軍艦後續計畫，你們對外表示概估是240億元，其實沒有期程也沒有計畫，都還沒有嘛！部長，這個已經規劃出來了嗎？ 馮部長世寬：這個是…… 主席：請國防部海軍司令部梅參謀長說明。 梅參謀長家樹：主席、各位委員。委員所關切的沱江級後續計畫…… 王委員定宇：金額和期程出來了沒？ 梅參謀長家樹：106年啟動。 王委員定宇：大概要幾年？ 梅參謀長家樹：大概是106年至114年。 王委員定宇：即8年？ 梅參謀長家樹：是，我們必須要用這種長時間…… 王委員定宇：預估經費是240億？ 梅參謀長家樹：應該沒有到這麼多，在正式開標後才能夠了解。 王委員定宇：還有弘運計畫，而神盾艦計畫是1,600億，這些我都列出來了，我可以慢慢用會計的方式把跨年度的經費都計算出來，你就會發現你的預算放在原來年度預算裡面到底塞不塞得下去，如果加上行政院長已經宣示的，我們的預算大概不會成長，以不成長為目標，然後部長又要照顧官士兵的生活，還想多個600億在裡面。 本席要問一個嚴肅的問題，建軍我支持，武器國造我也都支持，細節還可以慢慢談，做不做得到是另外一件事，光從錢來講，你們需不需要用特別預算來處理這些事？ 梅參謀長家樹：海軍當初在做這些案子時，第一個就是有把政府的財力狀況納入整個建案的考量…… 王委員定宇：你們是年度預算就可以支應？還是需要特別預算？ 梅參謀長家樹：現在的原則是採分年平均、長期規劃，如果在這個階段，我們舊的兵力亟需汰除，或者新興兵力有作戰需求時，那時候我們就必須去爭取。 王委員定宇：爭取特別預算？ 梅參謀長家樹：是。 王委員定宇：這個才是軍政的工作，包括訓練、兵力等是軍令系統，為什麼我要跟你們談預算？這些計畫是跨8年、跨12年，放在年度預算時，軍中常會發生一種情形，有些做到一個階段就停了，後面就沒有了，前面的部分叫做浪費，後面的部分叫做沒希望，如果你們能夠好好審視這些計畫，特別預算跟年度預算是一樣的意思，它只是因為跨年度，國家重大施政有四個基本要點可以這樣編列，你才可以讓這些計畫穩定的實施，否則潛艦又不是第一天說要做了，有時候說要做，後來又不做，有時候有預算，有時候沒預算，軍隊要現代化就要有穩定的財源，才能夠去處理這些事情，這些都是報章揭露出來的，經計算，若要塞進年度預算，其實塞不下去，又加上很多是跨8年、跨12年，所以只要符合預算法，甚至有些指定財源，我們開玩笑來說，雄風三型如果這麼好賣，一顆大概可以賺將近1億，只要政府政策允許，把武器擴散條件弄好，不要影響國家安全，輸出變成穩定的指定財源，進一步提升我們研發產製銷的能力不見得是壞事。部長，你今就要很嚴肅的回答問題，對於今年度這一系列的計畫，光海軍就有12個造艦計畫，還有高教機的計畫，F-16C/D突然間又來了，現在要用1,100億把它升級，萬一這些都塞在一起的時候，對於建構一個完整、穩定、保護臺灣安全的國防兵力，在武器這一塊，你們要不要考慮以特別預算的方式來處理？ 馮部長世寬：目前我們沒有這樣的打算，但是如果我們實在非常拮据，或者我們必須要的時候，我們會提前提出。 王委員定宇：現在已經很接近了，很多計畫都是105年、106年、108年，如果到現在還沒規劃穩定財務來源的話，我要不客氣的講，幕僚是失職哦！否則你們現在站在台上備詢時要告訴我，都沒問題、預算都沒問題，那未來4年我們就會聽到你在這部分要追加或者哪筆預算經常編列但現在又沒有了，這就表示你原來的設計期程有問題。請問你們的潛水艇到底開始設計了沒？ 梅參謀長家樹：潛艦我們規劃在今年要完成與船舶中心做合約設計的…… 王委員定宇：30億嘛？ 梅參謀長家樹：30億是單獨潛艦的部分。 王委員定宇：30億委託它設計。 梅參謀長家樹：是的。 王委員定宇：今天船舶中心有沒有來？ 梅參謀長家樹：沒有來。 王委員定宇：這很可惜，我們在談國艦國造，船舶中心一定要在。 梅參謀長家樹：是。 王委員定宇：沱江艦也是他們設計的。 梅參謀長家樹：是的。 王委員定宇：簽約的是它。 梅參謀長家樹：現在依我們的能力，它已經會做。 王委員定宇：今年3月23日不是簽了一個有關潛艦的約？ 梅參謀長家樹：那個剛才我們有提到，如果把現有的潛艦去維持…… 王委員定宇：是延壽案吧？ 梅參謀長家樹：是。 王委員定宇：在3月23日有簽延壽案的約嘛！ 梅參謀長家樹：是，它主要是從我們本身的一個作為，維持費的…… 王委員定宇：我聽不太懂，你已經在3月份簽了延壽案的約。 梅參謀長家樹：是，延壽案是現有的潛艦。 王委員定宇：我們現有的潛艇沒幾台啦！有兩架要放在博物館的，以現有的潛艦透過延壽案來提升我們自己研發製造的能力嘛！ 梅參謀長家樹：是的。 王委員定宇：到哪一國、怎麼做，細節我就不問了，既然你們在3月份簽約了，怎麼會說延壽案到現在還沒有進行也沒有定案？ 梅參謀長家樹：第一階段是針對延壽案的合約設計…… 王委員定宇：還沒有定案的是另外一個階段？ 梅參謀長家樹：沒有定案的是我們潛艦國造的部分，前面那個是屬於現有的潛艦，這是兩個案子。 王委員定宇：所以延壽案是有嘛！延壽案的基礎和後面的潛艦國造是有互補的、有影響的。 梅參謀長家樹：其實我們國軍所有的能量都會從原來的基礎來借用、借鏡，這是一定的。 王委員定宇：因為時間關係，我最後只問一個問題，你們預計108年會交出臺灣的潛艦設計圖，期程是這樣子嘛？ 梅參謀長家樹：按照我們的合約設計是在108年。 王委員定宇：你們之前已經投入3,000億在潛艦這方面，你們的報告在第5頁提到103年委託船舶中心、105年執行等，共計投入…… 梅參謀長家樹：那些都是可行性研究的部分。 王委員定宇：就花了3,000億哦？ 梅參謀長家樹：沒有3,000億，是3,000萬。 王委員定宇：那個評估是3,000萬，我現在要問的是，當你們今年和船舶中心簽約，民國108年它的設計圖就應該要交稿給你們看。 梅參謀長家樹：是的，按合約精神是這樣。 王委員定宇：這就是一個很敏感的問題，畫潛水艇的圖和畫軍艦是不一樣的。 梅參謀長家樹：完全不一樣，是非常有挑戰性的。 王委員定宇：包括潛艦的配重比，每一個零件的樣子、尺寸和重量在設計前幾乎都要確定，否則你畫到後面只要一個潛望鏡、一個幫浦換了型號，之前畫出來的幾千張圖可能都要重來。 梅參謀長家樹：是，委員講得對。 王委員定宇：所以108年能交圖的意思是我們現在對所有的零件和重要的設備來源都已經有把握了，要不然怎麼畫？ 梅參謀長家樹：這個問題可能要船舶中心來回答會比較好一點，有關這部分再另外向委員報告。 王委員定宇：所以我這邊留一個大問號，108年可以交潛艦的設計圖，意思是開始畫的那一天之前，我們所有的零件、裝備、尺吋和重量應該都要有，否則畫不出來，我這句話對吧？ 梅參謀長家樹：瞭解，委員您非常專業。 王委員定宇：部長，我在一開始的提醒請你記起來，謝謝。 馮部長世寬：是的，謝謝您。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。雄三事件過後大家一直有很多的臆測，到底這要命的40秒真相是什麼，部長可不可以解密？趕快把真相公布出來，不然你讓大家隨意的揣測，什麼話都有啊！有人說這個是集體作弊，你說是集體作弊嗎？請部長回答。 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。假如大家對軍方的調查報告有質疑的餘地，那麼我們還有司法的調查，在司法調查出來以後，我們會有更慎重的一個結論。 呂委員玉玲：部長，你看看各週刊的標題，有「要命的40秒解密」，還有「集體作弊」，外界一直在臆測，難道國防部沒有一個完整的真相報告嗎？很多民眾本來是擔心害怕的，現在變成茶餘飯後看笑話！ 馮部長世寬：報告委員，那是你講的。 呂委員玉玲：司法要調查，國防部也要調查，你們是問到哪裡答到哪裡，現在甚至有人說6點40分至7點30分火線就接上去了，這為了什麼？為了拍馬屁，所以事先就準備好了，這些說法你知不知道？真相到底是怎麼樣，國防部沒有立場、沒有主張，不能說清楚嗎？本席在這邊要求國防部，你需要多久的時間才能將完整的真相向國人報告？不要再讓大家一直猜測，這有損國軍的形象，海軍的形象會受到嚴重的打擊，要趕快公布完整的真相，部長，需要多久的時間？已經過了這麼久。 馮部長世寬：我們已經把調查報告公布了，但是委員…… 呂委員玉玲：這就是公布嗎？集體作弊！ 馮部長世寬：您不相信，硬說集體作弊…… 呂委員玉玲：不是我不相信啊！ 馮部長世寬：那就等司法的調查出來，再看我們這個報告的真實性如何。 呂委員玉玲：那要多久？ 馮部長世寬：司法的調查我們無法掌握。 呂委員玉玲：你們都不去管這些。 馮部長世寬：我們當然去管。 呂委員玉玲：你現在是讓國人看笑話耶！ 馮部長世寬：我想國人不會這樣子講話，不會這樣子批評國軍。 呂委員玉玲：你這個雄三飛彈射出會影響臺海的戰爭，這是讓國人多麼害怕的事情，結果現在真相不明不白，說不清楚，所以本席要求你儘速把完整的真相公布，好不好？ 馮部長世寬：好的。 呂委員玉玲：接下來是今天要討論的15年兵力整建計畫，這個業務報告有幾十頁這麼多，但內容都在報告國機國造，只有3行字在講15年兵力整建的願景，難道海軍不重要嗎？我們的船艦都很強，可是人力訓練不足，就像這次的天兵，這個士官長要喝水，中士把飛彈誤射出去，這就是人力要加強訓練，你這個整建願景沒有談到人力的培訓、海洋的教育以及海軍整體需要哪些艦艇和砲彈，這些都沒有，全部在講國機國造，國機國造不是海軍整建的救命丹耶！怎麼會這樣子呢？你不能把雞蛋全部放在一個籃子裡啊！整體的部分，你都要去看、要去瞭解，尤其是你的十二項裡面談了這麼多，哪一個是最重要的？部長，你要增加這十二項願景的建設，包括戰備艇和運輸艦等，這十二項之中，哪一個最重要？ 馮部長世寬：最重要的是人力的培養，人力的籌建…… 呂委員玉玲：我現在是問你這十二項哪個重要，你們的業務報告中沒有講人力的培訓，我剛才才提醒你要去加強，現在回來看這十二項你要做的工作，包括這些運輸艦、運輸艇以及人力運輸，哪個最重要？這十二項總有先後順序，總有輕重緩急吧？ 馮部長世寬：潛艦是戰略武器，當然列為優先，所以我們做最大的努力。 呂委員玉玲：您特別提到這十二項預估要4,700億，從107年到129年分23年，每年要花230億，其中最重要要先做的兩項你都答不出來，包括新型兩棲船塢運輸艦、快速布雷艇和沱江艦，你說要先做，但是這十二項裡面有一個多功能的人員運輸艦，它和醫療艦重疊，和兩棲船塢運輸艦也重疊，它有沒有必要性？這個多功能的人員運輸艦並沒有特別的需求，因為和其他的船艦有重複。 主席：請國防部海軍司令部梅參謀長答復。 梅參謀長家樹：主席、各位委員。我們的造艦計畫是把現有的船的壽期以及妥善狀況做了一個分析，十二項是我們造艦的一個規劃，但是…… 呂委員玉玲：應該不用照單全收吧？ 梅參謀長家樹：我們會視後面的財力狀況、兵力需求以及實際的作戰需求來做調整，但我們海軍是一直往前看，對於未來的兵力先做預放，有一個計畫性的作為。 呂委員玉玲：好，那你們要注意這十二項有些不必要的就要刪掉，不可以照單全收。 梅參謀長家樹：是的，我們都會檢討。 呂委員玉玲：本席為什麼要提出來這一點？因為我非常關心海軍，如果真的發生戰爭，海空就是第一線，但是海軍要積極的爭取預算，你看看陸海空的預算，陸軍、空軍將近有15%的預算，但是海軍呢？連續3年來，從103年的將近6%，到104年的6.68%，到105年的7%，你們為什麼不去積極的爭取？陸海空的平均發展非常重要，部長，你看到這個預算了沒有？ 梅參謀長家樹：基於三軍聯合作戰的考量。 呂委員玉玲：當然是聯合作戰的考量啊！你現在要做這麼多的艦艇，你看，一個雄三飛彈造價上億，一個誤射就飛掉了、就沒了，那你的預算呢？你們如何去爭取？這個是非常重要的，本席希望不只是看到船、艦、砲、艇這些設備，還有很多海軍整建的規劃要做，必須放大來看，因為我們很多海域是重疊的，海軍要怎麼處理這一塊？我希望部長現在可以明白的告訴我，你怎麼去規劃重疊的海域？這是你的領域啊！像海巡當然是你們底下的，國防部的海軍要整體來做這個規劃，有沒有？部長，你今天是惜字如金啊！審慎不敢多言是嗎？還是我問的問題你都聽不懂？ 主席：請國防部戰略規劃司李代司長答復。 李代司長廷盛：主席、各位委員。剛才委員講得非常對，如何確保我們的海洋權利和交通線的安全是非常重要的，所以我們在做10年建軍5年兵整的時候都一直在做海軍海洋權利的維護，這一點委員講得對，我們在建軍備戰上面都有在做，以聯合作戰的優序來排列，謝謝委員。 呂委員玉玲：海軍要有著力點，如何使力去完成整個戰略規劃非常重要，陸海空當然是聯合的，但是海軍特別不一樣，因為臺灣周邊都是海，我們出海之後有很多重疊的海域，海軍要怎麼樣處理、規劃才有辦法使力去做一個好的防範，這一點我希望海軍要多多來努力，好不好？ 梅參謀長家樹：是，謝謝委員指導。 呂委員玉玲：我再一次重申，海軍15年整建兵力的計畫一定要好好的著重在人的訓練，不要以為國艦國造就是海軍整建的救命丹，要同步來做整體規劃，好不好？ 梅參謀長家樹：是的。 馮部長世寬：謝謝委員指導。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天主要討論國艦國造，日前蔡英文總統前往宜蘭蘇澳軍港登上臺灣自製的沱江艦，當時她非常感性的說國艦國造已經沒有回頭路，所以一定會堅持、堅定的走下去，蔡總統也希望政府部門、產業界以及軍方可以團結合作，一起實現國防自主的目標，我相信這也是大家共同期待的，不過現在我們看了報告以後，還有這一段時間發生的狀況，加上蔡總統又講了這樣的話，其實國防部對於國艦國造只能硬著頭皮幹下去，而且還不能當一隻說真話的烏鴉，你要當喜鵲，只能報喜不報憂。本席在報告裡面看到水面艦已經有建造完成的，還有一個正在執行當中，另外就是部長說的，非常重要而且優先要做的就是潛艦，潛艦之前我在委員會和總質詢的時候都有提過，尤其是澳洲的例子有做了完整的比照表，所以今天就先不談潛艦。 我們今天來談一談正在執行中的獵雷艦，康平二階段獵雷艦這個案子也是海軍一個主要的範例，我們希望它可以成功的創造國防自主，而且可以把它建造完成，不過我想要請教，獵雷艦是由慶富在103年10月拿到標案對不對？ 主席：請國防部海軍司令部梅參謀長答復。 梅參謀長家樹：主席、各位委員。是，現在正在建造第一艘。 馬委員文君：現在正在建造第一艘，你們有沒有掌握第一艘的狀況？ 梅參謀長家樹：現在第一艘的狀況，它的期程都是正常的。 馬委員文君：期程是4年，可是萬一它統統沒有動，你們現在又沒有掌握，那4年後就會開天窗嘍？接下來要回臺灣來建的這5艘也會有問題，如果水面艦連現在被軍方列為範例的一個案子都沒有辦法執行成功，你就不要再談其他的國艦國造甚至潛艦，潛艦的困難度比這個高得多。請教一下，目前獵雷艦得標的廠商──慶富公司的財務狀況，軍方有沒有掌握？ 梅參謀長家樹：它屬於私人公司財務的部分，我們軍方不做進一步的說明。 馬委員文君：國防部說不方便做進一步的說明，我問的是你有沒有掌握，因為慶富向我們9家官股的行庫聯貸了205億，主要就是為了獵雷艦這個案子，由第一銀行統籌主辦，從105年2月4日簽約拍板以後，本來3月底慶富造船應該依約到位的10億增資違約沒有到位，一直到6月才勉強湊齊10億的增資，對不對？到今年的6月哦！因為它標了我們353億的標案，10億應該在3月依約到位，結果它到6月才到位，這樣的財務狀況真的可以執行我們的獵雷案嗎？慶富造船的資金這麼吃緊，它這樣的拖延也讓人家合理的懷疑，因為之前它甚至採取有點像金融犯罪的手法在灌水增資，它原來的資本額只有5億3,000萬，有可能為了這個聯貸案它在短短半年增資了24億，總共30億，可是後來那些錢又不見了，在這樣的情況之下，如果由第一銀行統籌主辦，這些參貸的行庫包括合庫、華銀、臺企銀、臺銀、土銀、彰銀、農業金庫和中國輸出入銀行等9家官股行庫都知道慶富的財務可能出現狀況，國防部沒有理由到現在都沒有做一個掌控和處理，你們現在有什麼樣的作法嗎？ 主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室唐助理次長答復。 唐助理次長華：主席、各位委員。我是海軍司令部前任的計畫處長…… 馬委員文君：簡單說明你們現在的作法。 唐助理次長華：關於慶富得標的案子，海軍在做評估的時候，是它把所有的相關資料報到海軍司令部，當然同時還有幾個其他的廠商，評估之後…… 馬委員文君：我們現在不要談那個，因為它在取得合約的時候，資格應該都是符合的。我們現在要談的是，因為你第一艘交艦大概是4年多的期程，換言之，107年義大利就必須交第一艘獵雷艦給我們。 唐助理次長華：是的。 馬委員文君：如果以目前的狀況來看，它的財務這麼吃緊，它應該給聯貸銀行的10億在6月才到位，可見義大利那邊完全沒有動作，在這麼短的時間它真的可以依約做到嗎？你如果要在這裡打包票說它可以做到，那也沒關係啦！接下來我們還有一些問題…… 唐助理次長華：可不可以讓我說明一下？因為我們不是打包票，後續它得標之後就是一個合約的關係，現在所有的東西海軍也有專案的管制，甚至他們人都已經到了義大利，在那邊也按期程來做所有造艦的監控過程。 馬委員文君：按照期程，我們的海軍有過去當地嗎？ 唐助理次長華：海軍有派人過去。 馬委員文君：現在做到哪裡？ 唐助理次長華：細節我沒有辦法向你報告，但是目前為止都是按照進度來做管制的。 馬委員文君：你知不知道義大利要求他們提供數十億做開模的費用，但他們拿不出來？這個和細節沒有關係，它是執行期程，你現在連這個都沒有辦法掌握，表示它現在還做不出來，那個和細節沒有關係。 唐助理次長華：這是慶富和義大利合約商之間的關係，我們是掌握整個進度，如果它的進度真的是延宕，那麼我們就依約計罰，按照合約來處置。 馬委員文君：延宕是說4年以後它交不出第一艘艦嗎？ 唐助理次長華：不是，我們隨時都在管制，我們每一個節點都在管制。 馬委員文君：沒關係，你現在不方便說明細節，我等一下會要求你澈查以後提供書面資料。我現在再提出來，請國防部一定要嚴格的控管，當初慶富來標這個案子，原來的董事長陳慶男是主要的公司負責人，它是家族企業，包括他的兒子和媳婦都有股份，董事長的持股高達43%，可是到目前為止，從經濟部的網站上面可以查得到他們現在的持股卻是零，今天獵雷艦的合約裡面，交了第一艘艦以後，國防部要付多少錢？他們家統統有綠卡，萬一它財務吃緊，拿了錢就跑，國防部以後找誰要？今天向銀行聯貸的董事長和董事在慶富的持股全部變成零，到現在我們還可以不掌握嗎？你還認為義大利可以如期如質交出這一艘獵雷艦嗎？ 唐助理次長華：我們強調的是合約的管理，我們現在是在合約管理上面去掌握這些事情…… 馬委員文君：合約的管理裡面通常…… 唐助理次長華：謝謝委員的提醒，我們會繼續針對這個部分去做。 馬委員文君：聽我講完，合約裡面通常還會有一條，如果有破產或者重大事件發生的時候，國防部必須要有所考量，這和一般的工程一樣啊！你今天要蓋一棟大樓，大家都算好了，工期大概要一年的時間，可是時間已經過了半年或8個月，到現在連基礎都還沒打，你還可以認為有所掌控嗎？今天本席在這裡特別提出來，如果發生這樣的狀況你們都還沒有辦法去掌握或是做危機的處理，我相信國艦國造會是失敗的，再加上慶富在去年也執行了海巡署100噸的巡防艇28艘，但演習預演的時候卻在海中央就當機了，發生燒缸的狀況，海巡署也要求它一定要把船統統做處理，如果沒有依約改善就要解約，這個標案也是慶富拿到的，我們怎麼可以在沒有掌控的情況之下讓這樣的公司繼續執行獵雷艦這個被海軍拿來當範例的案子？我相信它到現在是做不出來的，如果海軍沒有掌控，我相信你的國艦國造會完全失敗，而且你很快的就會打臉總統。在這裡本席要求你們澈查以後給我書面資料，給我比較清楚和詳細的作法以及清查的狀況，好不好？謝謝。 梅參謀長家樹：是，謝謝委員。 主席：等林委員質詢完畢，我們先處理臨時提案1案。 請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。因為尼伯特颱風馬上要侵臺，本席特別提醒馮部長要提前部署、預置兵力、隨時防救，請問馮部長，到時候要是有災情，陸軍是否會出動黑鷹直升機來協助救災？ 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。我們已經有救災直升機的編組，不一定要用到黑鷹。 林委員德福：那此次防災所配置的兵力是否有UH-1H直升機？ 馮部長世寬：這個是在國搜中心通報以後，由我們作戰中心和應變中心來決定，現在我們不做這樣的決定。 林委員德福：本席要特別提醒馮部長，因為UH-1H近年來的失事率偏高，我相信你很清楚，在這部分馮部長一定要特別去注意。 馮部長世寬：是的。 林委員德福：那我再請教，三軍聯合實彈射擊在2016年預計實施兩次，整合三軍短、中、長程各型飛彈以驗證國軍各類型精準飛彈射訓的成效，請問會在臺灣東岸還是西岸舉行這個實彈射擊？ 馮部長世寬：我們習慣的規劃都是在東岸。 林委員德福：那實彈射擊演訓的辦理期程為何？ 馮部長世寬：由訓次室來答復這個問題。 主席：請國防部參謀本部訓練參謀次長室竇助理次長答復。 竇助理次長鼐鈞：主席、各位委員。針對委員詢問的問題，我們在日程的部分，這回是在12日到20日來執行精準彈的射擊。 林委員德福：因應雄三飛彈事件，是否會調整操演的科目與維安管制作業的項目？你們會怎麼處理？ 馮部長世寬：自從0701事件以後，我們已經延了一個禮拜，而且我命令我們的參謀總長嚴上將率領一組人去測考，提醒他們作業程序的安全和射控的安全，已經做好準備。 林委員德福：漢光32號演習是國軍史上最大規模的演訓，包括陸軍、海軍、空軍的實兵對抗等，請問部長，漢光32號演習在8月操演的這些項目是否有實彈的射擊？ 馮部長世寬：有的。 主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室唐助理次長答復。 唐助理次長華：主席、各位委員。漢光期間，我們在8月23日到25日分別在幾個地方都有做實彈射擊。 林委員德福：那會不會因為雄三飛彈事件而取消今年實施的這些射擊演練？ 唐助理次長華：不會。 林委員德福：那10月、11月又進行哪些操演？ 唐助理次長華：10月、11月我們會進行軍種對抗的操演，也就是每一年我們例行的軍種有一些對抗的操演，也會在那個時間來執行。 林委員德福：那這些操演蔡總統會不會出席來視導？ 馮部長世寬：這個時候我們要看總統是否有其他行程，援例我們都應該請三軍統帥來蒞臨。 林委員德福：部長，海軍15年兵力整建計畫以國艦國造的方式要興建2艘兩棲運輸艦、11艘飛彈巡邏艦，但外界認為在募兵制、潛艦國造與國機國造的預算壓力下要兼顧其他軍種的建軍以及對美採購防空飛彈給付的高峰期，國防部能再投入水面艦艇興建的預算恐怕相對是有限的，請問部長，未來4年內除了優先推動兩棲運輸艦之外，還會造哪些船艦？ 馮部長世寬：按照海軍期程的規劃，今天早上已經有一個報告提出來了，詳細的情形我請海軍參謀長來答復。 主席：請國防部海軍司令部梅參謀長答復。 梅參謀長家樹：主席、各位委員。我們現在已經納到計畫的，正在執行的是康平專案第二階段，目前已經在建造；明年開始會有三個型式的船啟動造艦計畫，分別是兩棲船塢運輸艦的原型艦、沱江級後續艦以及快速布雷艇，我們明年總共有3個造艦案啟動。至於後面的案子都有它的計畫期程，但是所有計畫期程還是要在我們建案作業程序完成之後來辦理，這些是已經完成的。 林委員德福：未來這些計畫的預算會不會受到排擠？或者受到一些因素…… 梅參謀長家樹：所有的建案與國防財力以及所獲付的預算都是有關係的，會用分年的預算去做一個平衡，這是一定的。至於是否會有排擠的現象，國防部會以聯合作戰作為整體的考量，並沒有所謂的排擠。 林委員德福：蔡總統將高教機國機國造列為目標，空軍也擬訂方向計畫來採購66架高教機以取代現有的AT-3教練機，請問部長，國機國造這個政策方向是否不變？ 馮部長世寬：這個方向是不會改變的。 林委員德福：是與國外廠商合作生產，還是轉為自研自製？ 馮部長世寬：我們是自研自製。 林委員德福：最慢何時會決定要採購哪種機型？ 馮部長世寬：我們要依照採購的程序，現在計畫案已經在行政院核定中，核定完了之後要開始招標，並沒有指定哪一個廠。 林委員德福：是漢翔的IDF高教機，還是韓國的T-50？還是義大利的M-346？ 馮部長世寬：現在都還沒有決定，也不能夠做這個決定。 林委員德福：馮部長，臺灣空軍擁有造價昂貴的戰機，但竟然沒有抗炸力比較好的機庫、機堡可以來防護，國防部未能落實一架戰機籌建一座新機庫，也就是一機一庫的政策，已經被監察院糾正，馮部長是空軍出身，對空軍戰機的保養防護應該會更加重視，106年空軍是否會編列預算來興建新的機庫？ 主席：請國防部柏次長答復。 柏次長鴻輝：主席、各位委員。有關監察院所糾正的一機一庫，事實上空軍在整體規劃上來講是逐年編列的，因為我們的機堡庫到了年限，所以明年來講的話，我們也依照既定的計畫在相關的基地籌建新的機堡庫，以滿足現在一機一庫的需求。 林委員德福：那個非常重要。 柏次長鴻輝：是的，目前來講我們都是逐年編列預算在實施。 林委員德福：好，我希望這個一定要有期程，而且要有規劃。 柏次長鴻輝：是的，沒問題。 林委員德福：你不要說你有戰機，結果那些防炸的機庫卻沒有配置好，沒有處理好的話，未來還是會衍生很多問題。 柏次長鴻輝：是的，謝謝委員指導。 林委員德福：好，謝謝。 主席：現在處理臨時提案。 臨時提案： 荷蘭海牙國際仲裁庭於六月二十八日宣布，將在七月十二日公布南海仲裁案判決結果。對於南海爭端，外交部日前重申，南海周邊各國應尊重「聯合國憲章」及「聯合國海洋法公約」的原則與精神，自我克制，維持南海區域和平穩定現狀，避免採取任何升高緊張情勢之單邊措施。政府也願在平等協商基礎上，與相關國家共同促進南海區域和平與穩定，並共同保護及開發南海資源。 然而，中國大陸與美國雙方近日於南海區域持續對峙，緊張情勢隨著仲裁宣布日逼近不斷升高，中國大陸在南海軍演，美國已在南海部署航母戰鬥群，對此情形，台灣不能沒有準備。爰此，要求國防部務必做好萬全準備，以因應南海情勢隨時可能之變化。 提案人：江啟臣　　馬文君　　徐志榮　　呂玉玲　　黃昭順 主席：請問各位，對本項臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。 現在繼續質詢。請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教部長幾件事，今天早上看到報紙我覺得有一點訝異，對岸說它把南海仲裁的結果當成一張廢紙，那我們這邊說太平島如果被當成礁岩我們就會講很難聽的話，請教部長，你們應該有做過整個盤整吧？也做過整個推論吧？ 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。這個部分我沒有辦法答復。 黃委員昭順：那我請問你，我們會說什麼難聽的話？有多難聽？是三字經、五字經還是什麼？ 馮部長世寬：我不知道這個新聞是不是有心人士的作弄，我想我們的國策已經非常的明顯。 黃委員昭順：所以你們不會講很難聽的話？ 馮部長世寬：我們國防部不會。 黃委員昭順：你們不會講很難聽的話。 馮部長世寬：是。 黃委員昭順：部長，因為7月12日他們要宣布結果，你能不能夠在7月11日以前派國防部的軍艦到太平島去宣示主權或者與海巡署協調？ 馮部長世寬：我想在這個敏感的時刻，我們最好…… 黃委員昭順：展現軍力。 馮部長世寬：展現軍力不一定要在這個時刻。 黃委員昭順：如果我們只是要講很難聽的話，又不是小朋友在吵架，小朋友在吵架才會說我們要講很難聽的話。 馮部長世寬：委員，講難聽的話我不知道是誰提出來的，但國防部沒有立場講這件事情。 黃委員昭順：我看總統府的發言人有講啊！黃重諺說我們要講很難聽的話，我現在要向部長說的是，一個國家主權的宣示是多麼重要的一件事。 馮部長世寬：是的。 黃委員昭順：與其要在事後講很難聽的話，又不是小朋友在吵架，本席希望能在之前就把艦隊派在那邊，我記得上次國防部長在這裡有講，你說如果10年前當國防部長，太平島早就被你搞成10倍大，我想這一次就讓你補救，你先派個船艦去，我們就在那邊宣示主權，可以嗎？ 馮部長世寬：非常謝謝您的期許和獎勵，不過這個時候我們想想看，中共在西沙做大規模的演習…… 黃委員昭順：沒關係，他們在演習我們也不能示弱，這是第一個我要向部長講的。第二個我要提醒部長，如果7月12日以前你不想派軍隊去，在7月12日以後，我跟召委講一下，反正立法院會期結束了，我們就到太平島去宣示主權，外交和國防委員會委員一起去，可以嗎？ 馮部長世寬：這件事情我會報到國安單位，讓他們做決定。 黃委員昭順：這個不是報到國安單位，只要我們委員會排了就要去了，以前我們都去過。 馮部長世寬：假如你們有這個權責，我們當然要派軍艦。 黃委員昭順：不是派軍艦，你要陪同我們一起去，你現在不能示弱，你都講10年前就可以把它搞大，其他人不用上來，請你下去，我要問部長。 馮部長世寬：假如你們指定要我陪…… 黃委員昭順：你就一定會去？ 馮部長世寬：我就去參加。 黃委員昭順：我希望部長能夠說到做到。第三個，我藉這個機會要再提出來，這一次船長的事件，國賠一定要在你的框架下做嗎？ 馮部長世寬：我們絕對不要走入司法，為什麼？因為司法時間會很長。 黃委員昭順：好，我現在要提醒部長一件事，上次我們小琉球的漁船被菲律賓打到，整個賠償包括和菲律賓的談判都是保密條款去處理的，我對於部長那一天居然把家屬的8點要求，當然家屬的那8點要求是可以討論，可是部長那天竟然在這裡公開處理，本席覺得不妥，這是第一點。第二點，你讓家屬受到二度傷害，引起很多如Ptt等平台諸多的討論，本席認為這對家屬不公平，所以我具體的建議部長，國賠不要在你的框架下做，其實當天本席就在現場，我也不希望走入司法，但是不能夠只有你們一個框架作為選項，部長同意我的講法嗎？ 馮部長世寬：同意。 黃委員昭順：好，我希望你們做到。 馮部長世寬：是的。 黃委員昭順：再來我要請教你，按照國家機密保護法，機密分為絕對機密、極機密和機密，對不對？ 馮部長世寬：是的。 黃委員昭順：請問那一天把飛彈射出去的這個計畫是什麼計畫？ 馮部長世寬：我沒聽清楚您問的意思。 黃委員昭順：那個飛彈在演練嘛！對不對？你們有很多的戰備演練，包括7月有海軍制式的精準彈藥射擊演練，對不對？ 馮部長世寬：是。 黃委員昭順：如果按照國家機密法，它是屬於第幾級的保護？ 馮部長世寬：我請海軍的同仁來答復。 黃委員昭順：這個和海軍沒關係。 主席：請國防部海軍司令部梅參謀長答復。 梅參謀長家樹：主席、各位委員。您關切的是當天雄三飛彈在他們船上射擊的過程…… 黃委員昭順：你不要轉移焦點，我是請部長回答。部長，現在的例行操演分為甲類操演、乙類操演還有實彈射擊，對不對？ 馮部長世寬：是的。 黃委員昭順：請問甲類操演算作什麼機密？ 馮部長世寬：我們能公布的都是沒有機敏性的。 黃委員昭順：所以甲類操演可以公布？ 梅參謀長家樹：甲類操演沒有機敏性，但是如果涉及到裝備還有戰情的資訊就是有機敏性的。 黃委員昭順：好，甲類操演是沒有機密的，但是涉及到裡面的…… 梅參謀長家樹：是的，我們的實施計畫沒有機敏性。 黃委員昭順：這整個計畫是沒有機密性的，對不對？ 梅參謀長家樹：它的實施計畫沒有機敏性，但是如果涉及到船上的裝備或者是整個戰情，它另外有核密。 黃委員昭順：那個才有核密。 梅參謀長家樹：是。 黃委員昭順：所以那天甲類操演的這個計畫，你們沒有報部核備是一個機密對不對？ 梅參謀長家樹：那個核准的權責是在我們海軍司令部。 黃委員昭順：在海軍司令部，所以你們並沒有機密的核備，對不對？ 梅參謀長家樹：這個不需要，我的實施計畫甲類操演是一個船上訓練驗收的計畫，它沒有機密性。 黃委員昭順：你們7月的海軍制式精準彈藥射擊，這個有核備計畫嗎？ 梅參謀長家樹：可不可以重講一遍？ 黃委員昭順：你們最近不是做很多的精準彈藥射擊嗎？ 梅參謀長家樹：這個不是由我海軍規劃，我現在沒辦法回答。 黃委員昭順：我在請教部長，你跑上來幹嘛？請教部長，7月的海軍制式精準彈藥射擊有核備嗎？ 馮部長世寬：有核備，但是這個計畫不是機密，中間所有操作的程序…… 黃委員昭順：計畫不是機密，只有操作才是機密？ 馮部長世寬：對，武器系統的性能…… 黃委員昭順：我現在要請教部長，那天發生事情以後，有一個「林五點」還有一個「蔡六點」，你認為「蔡六點」比較合理還是「林五點」比較合理？ 馮部長世寬：我沒聽過「林五點」。 黃委員昭順：「林五點」就是林全講的啊！ 馮部長世寬：我不知道「林五點」。 黃委員昭順：你不曉得林全院長講的「林五點」？ 馮部長世寬：您用這個「林五點」的名詞我不知道，我只知道他指示幾件事…… 黃委員昭順：他指示了「林五點」，其中第二點提到違反國家機密的時候要送到高檢署，你知道這件事對不對？ 馮部長世寬：我知道這件事情。 黃委員昭順：好，這個甲類操演剛才已經講到沒有任何機密可言對不對？當這位中士把飛彈打出去的時候，全左營都知道，我哪一天邀請部長到我家來，你到我家的樓上去看，其實早在520之後我就一直在想為什麼海軍每天有這麼多的軍艦不尋常的在那裡跑來跑去，很不尋常的在調度，我自己一直在猜測，請問部長，是不是你們準備讓蔡英文總統到那邊去校閱？ 馮部長世寬：我們到目前還沒有這個計畫。 黃委員昭順：包括你們的射擊計畫也沒有要請蔡總統去嗎？7月和8月。 馮部長世寬：那個應該會，因為她是三軍統帥。 黃委員昭順：對嘛！我現在要提醒部長一件事，你甲類操演沒有國家機密的問題對不對？你現在的實彈射擊是有國家機密的問題對不對？我在這裡要提醒部長，你不要任何事情都因噎廢食，今天不管是「林五點」或者「蔡六點」，他們的主張如果已經違反了國家機密保護法，作為一個國防部長你必須提醒他，他是你的長官，他如果做了這樣的一個決議出去會被人家笑的時候，請你提醒他，否則那個「林五點」提出來就會被訕笑，那你有責任啊！部長。 馮部長世寬：我有責任去努力執行所有長官的指示。 黃委員昭順：你有責任，而且必須要提醒他，我想國家機密保護法寫得非常清楚。我希望部長，第一個，你一定要先答應我剛才說要去太平島的事情，我希望你去把它搞大。 馮部長世寬：這個時機我想國防部長不應該離開部本部。 黃委員昭順：沒有，那是那一天。 馮部長世寬：如果你講的是9月、10月，我可能奉陪。 黃委員昭順：你每天都留在國防部部本部要幹什麼？宣示主權很重要，部長要留在部裡頭當然可以，但是當你的長官做出不合理的「林五點」，我覺得你就要提醒他。 馮部長世寬：假如你們統統都去我覺得更好。 主席：請徐委員永明質詢。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，雄三的事還不算告一段落又有颱風來，我想院裡面的委員和全國老百姓都很關心你這個報告，因為它牽扯到臺灣未來的國防發展，更重要的是有相當多的預算要投入。 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。是的。 徐委員永明：我覺得比較好奇的是在你報告的第5頁，我講的是最新的，這是你們正式的報告，在第5頁有講到潛艦這一塊，你提到有兩個先期的研究計畫，潛艦國造設計的作業評估研究以及潛艦國造建造作業評估，一個是設計的能量評估，一個是建造能量評估，你們都有委託船舶中心，這個「財團法人船舶暨海洋產業研發中心」，我不太清楚國防部這邊瞭不瞭解，這個中心最近有幾個案子是有爭議的，我們看一下，一個是海巡署的臺南艦弊案，海巡署有3個高官涉圖利列被告，這個是怎樣？海巡署這個船應該要有直升機，可是甲板載重量不足，僅為一般甲板無法供直升機起降，海巡署疑放水讓負責設計的「財團法人船舶暨海洋產業研發中心」過關，圖利3,300萬元，即上面有直昇機甲板，直昇機卻不能用，連測試都沒有。這就是你們委託研究的船舶中心。這是其中一個海巡署的案子，右邊這條船一應該是你們的，它是什麼？ 馮部長世寬：磐石軍艦。 徐委員永明：這是你們最大的一艘，結果有沒有問題？ 主席：請國防部海軍司令部梅參謀長答復。 梅參謀長家樹：主席、各位委員。磐石軍艦在今年的遠航也順利完成了，它也是我們繼武夷軍艦之後接續的油彈補給艦，在任務的執行上是好的。 徐委員永明：它也是船舶中心規劃設計的嗎？ 梅參謀長家樹：是的。 徐委員永明：林委員岱樺質詢時說過，因為設計變更導致賠錢的案例大概只有臺灣有，船舶中心接受海軍委託設計臺灣最大軍艦磐石耗油彈補給艦再交由台船施工，但因不符合設計變更達百分之五十，致台船延宕工期賠了七億元。 梅參謀長家樹：沒有。 徐委員永明：沒有這回事嗎？有沒有變更設計？這是林委員岱樺質詢時問的，這條船現在可以用嗎？ 主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室唐助理次長答復。 唐助理次長華：主席、各位委員。這艘船才剛執行遠航回來，它的狀況…… 徐委員永明：我的意思是你們委託船舶中心設計，後來有沒有做過變更設計？ 唐助理次長華：沒有做過變更設計的問題。 徐委員永明：沒有問題嗎？沒有任何狀況嗎？ 唐助理次長華：目前沒有。 徐委員永明：台船沒有賠錢嗎？ 唐助理次長華：船舶本身的設計是儎臺，後續對於船隻的戰鬥系統，我們有做過其它的提升。 徐委員永明：我不是要和你們討論這兩個個案，按照你們第五頁所寫的，你們把這麼多前期作業交給船舶中心，臺南艦是弊案應該沒有問題，磐石艦則有爭議，我的意思是部長和各位長官真的有信心賭在他們身上嗎？你們花了3,000萬在他們身上，他們說不可行或可行是不是會成為你們判斷的唯一標準？ 馮部長世寬：有關海巡的案子，我們也聽說了，我們在執行所有船艦委託船舶中心設計、製造時會特別注意，謝謝委員提醒。 徐委員永明：你們在第六頁也寫了，在設計階段依照程序辦理採購、招標作業，目前規劃由國內船舶中心擔任設計主合約商，你們已經決定是他們了。 梅參謀長家樹：那是國內唯一的一家。 徐委員永明：這就是困難的地方，國內只有一家，之前出了問題，現在也只能找他們。 梅參謀長家樹：我們有向船舶中心說明，他們應該集合國內的造船設計，甚至和民間一些船廠共同合作，因為國艦國造絕對不是要給哪一家船廠或哪個設計公司而是大家要共同努力的國防產業。 徐委員永明：按照你們第六頁所寫的，你們已經指定是他們了，符不符合採購程序以後再說，你們只賭在他們身上，他們之前又有這麼多爭議，他們有這個能力嗎？其次，方才羅委員提及澳洲國造潛艦失敗了，那有沒有成功的案例，除了尋訪各個造船廠外，你們有沒有研究其他成功的案例？有沒有其他國家自己製造潛艦成功的案例？我指的不是歐美等先進的國家。 唐助理次長華：日本。 徐委員永明：先不要講日本，有沒有其他國家和我們處境相似的？ 唐助理次長華：澳洲的Collins不見得是一個失敗的案例，它或許不是那麼理想，從第一艘…… 徐委員永明：我告訴你成功的案例好了，你們有沒有研究過韓國的案例？ 唐助理次長華：我們有研究過。 徐委員永明：韓國從1993年和德國合作，不知道是不是因為和瑞典或德國合作有差別，原本購買了一台，後來大宇自己做了8台小型的，名為KSS-1；KSS-2部分，2018年大宇3台、現代6台，未來比較大型的KSS-3，預計要建造9台，號稱有垂直發射等功能。部長，人家為什麼會成功？我當然知道有失敗的案例，但也有成功的案例，他們先從小台的建造起。未來你們的規劃如何？我們現在看到的只是一些階段性的，你們的目標多大？功能如何？數量為何？你們有沒有時程上的規劃？ 唐助理次長華：這些事情我們都有規劃，包含噸位等等，因為項目太細，我們不便在這裡說明。 徐委員永明：我簡單的問好了，我當然知道你會有這樣的說法。我們的艦會比KSS-3大嗎？ 唐助理次長華：大小的問題要看本身的功能為導向，最後設計的結果、可以獲得的預算及裝備等等而定，潛艦的國艦國造一定是一個合作案，一定是一個整合案，所以我們雖然以船舶中心為主合約商…… 徐委員永明：人家從1993年開始做，一開始也是採用進口的方式，先進口一台，不論是以模仿或其他方式，後來建了8台，到現在還要建9台，這是一個成功的案例，我們也進口了，然後一直在外購和自己建造之間猶豫不決，浪費了不少時間。既然有成功的案例，我相信是可以做得出來的，我們的能力不比韓國人差，但我們會不會蹉跎太多時間了？我現在擔心的是當我們有這個能力時，人家突然要賣給我們，我們要不要買？你在漢翔待過，F-16買得到就是因為我們的IDF做得不錯，會不會有這種中途殺出的情況？到時政策會不會轉彎？ 馮部長世寬：政策不會轉彎。 徐委員永明：就算人家提供你們更優異的條件，你們還是會堅持國艦國造嗎？ 馮部長世寬：我們一定會對國艦國造有很多的注意和性能方面的關切。 徐委員永明：我對你們期待很高，我也希望我們有自己的潛艦、潛艇，未來臺灣能夠自主，但就如你所說的臺灣只有船舶中心一家，你們就賭在他們身上，我當然知道你可能有不同意見，但就這些資訊而言確實有一些爭議，你們要去釐清。既然有成功的案例，而且人家已經走在很前面了，國防部真的要積極的追上。 馮部長世寬：是，謝謝委員指導。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問今天列席的官員有沒有海軍出身的官員？ 主席：有。今天列席的都是海軍的。 邱委員志偉：請5位代表性的海軍軍官上台。 主席：現場有海軍參謀長，後面穿海軍制服的都是。 邱委員志偉：海軍最高階的將官都在這邊。 主席：今天列席的前5高階海軍官員請上台。 邱委員志偉：為了今天的質詢，我翻了兩本書，一本是2009年出版Jeffery Till寫的Sea Power，其中有一章專門討論海軍和科技的關係；另一本是2013年Rand Corporation有位軍事學者David C. Gompert寫的西太平洋的海權之爭，請教列席的海軍軍官及將領有沒有看過這兩本書？在場的六位有沒有看過2009年出版的這本書？？ 夏助理次長光亞：（在席位上）本部有翻譯。 邱委員志偉：國防部有翻譯，你們都有看過嗎？ 夏助理次長光亞：（在席位上）有看過。 邱委員志偉：2013年Rand公司出版有關西太平洋海權的相關戰略、因應作為及未來海軍的變革的這本書，有沒有人看過？ 主席：請國防部海軍司令部梅參謀長答復。 梅參謀長家樹：主席、各位委員。蘭德出版的書只要和臺灣有關的，我們都會摘錄、報告。 邱委員志偉：各位都是擬定戰略的人，擬定戰略、執行戰術一定要對各國的動態與時俱進的做全盤性的瞭解，而不是閉門造車專管一些庶務性的工作，我相信列席的國防部官員中應該有戰略官，我先請教參謀長，中華民國海軍建軍的戰略目標是什麼？ 主席：請國防部海軍司令部參謀長答復。 梅參謀長家樹：主席、各位委員。我們是在維持基本戰力、發展不對稱戰力。 邱委員志偉：這兩句話就是海軍的戰略目標嗎？ 梅參謀長家樹：就是現有兵力的維持、原有戰力的維持，另外還要發展不對稱戰力，就像沱江艦和潛艦是我們發展的重點。 邱委員志偉：有沒有哪些國家和中華民國海軍的發展戰略是雷同的，或者是相類似的概念？ 主席：請國防部戰略規劃司李司長答復。 李代司長廷盛：主席、各位委員。我不是海軍的，但我來自戰略規劃司，所以我必須答復。我國海軍發展的戰略是確保我們海洋的權利，確保我們交通性的安全，因為我們是海島國家，這是海軍發展的最高目標。 邱委員志偉：確保海權是保護疆域的安全，阻止敵軍來犯，形成一種嚇阻性的力量。這本書的第5章寫到海軍和科技，海軍是一種物資軍種，陸軍將領指揮的是人，海軍將領指揮的是船，必須有技術、有素質的人力去操作，這次誤射事件就是因為沒有素質、低落能力的人去操作高性能武器所造成的，硬體、武器那麼精進，人員素質那麼低落，空有好的戰艦、飛彈卻沒有高素質的人力執行，這些武器不是用來保家衛國反而會變成變相的恐怖武器，因此對於人員素質的培養要跟著艦艇、飛彈、水面艦、潛艦的精進需要有更多素質的人力，不管在數量、質量上，如果沒有相對應的人力操作這些高性能武器，發展那麼多武器幹什麼？況且這一試是15年，不要說各國的戰略情勢，單是東亞的戰略情勢一直在改變，15年後達成執行目標後，戰略環境可能又不同了。你們在擬定國艦國造相關的策略時應該要有戰略觀。我不知道你們擬定戰略15年的基礎是什麼？為什麼是15年而不是10年？ 梅參謀長家樹：海軍擬定的是30年，民國89年開始，當時總司令的規劃是海軍的建軍不是一天可以建成的，別的軍種可能買10把步槍就可以建成一個班，但海軍的建軍一定需要比較長的時間，所以海軍的整體建軍計畫是以30年的建軍作為整體的規劃。今天我們之所以呈報15年是因為我們可預見這15年在預算的規則…… 邱委員志偉：日本、中國這方面的期程都是以30年為規劃嗎？ 梅參謀長家樹：必須長程的從預算的角度、科技的角度做長遠的規劃。 邱委員志偉：你們在擬定30年計畫時都是國防部自己擬定嗎？ 梅參謀長家樹：我們會依照國防部對海軍整體聯合防衛作戰的指導，然後我們再衡量我們的建軍需要什麼樣的兵力，所有的兵力規劃都是依作戰需求而來，但我們必須做一個預判，如果現在不做，將來的10年可能連軍艦都看不到。 邱委員志偉：當然兵強馬壯是必要的，我要講的概念是在追求船堅砲利的同時，在人的素質方面也要相對應的提出30年的規劃，我沒看到你們在人力上面有任何精進作為。你有沒有聽過幽靈海權？ 梅參謀長家樹：海軍非常重視人才，海軍的建軍就是要靠人才。 邱委員志偉：我換到另外一個主題，你有沒有聽過一個概念──幽靈海權？ 梅參謀長家樹：聽過幽靈船，沒有聽過幽靈海權。 邱委員志偉：你身為參謀長沒有聽過幽靈海權？這是很有名的一本書，是國防部編譯的，它特別強調美國國防大學的概念，未來海軍有四個遵循的設計原則，你回去有時間的話好好的念這本書。我對美國這些學者還比較有信任感，經過這次誤射事件後，我對國防部的執行能力、控管能力真的是信心不夠。這本書裡說未來要發展幽靈海權，第一個是複雜化，要擁有大量各式各樣快速靈活的低性機，不易歸類、多樣化的儎臺。第二個是小型化，利用武器準確率提高，提升打擊籌載效能的優勢，建造較小型的軍艦。第三個是網路化，使敵人必須在廣大地區進行搜索追蹤和目標的標定作業。第四個是模組化，根據少數簡單的儎體類型生產各種不同的儎臺。這就是所謂的幽靈海權的概念，這可以讓敵人不容易發現你的目標，保存目標的戰力。你竟然說你聽過幽靈船沒聽過幽靈海權？你是堂堂的海軍參謀長竟然不知道這麼重要的海權先進概念？ 梅參謀長家樹：剛才我報告的這幾個規劃包括增加火力，如沱江艦的火力就是大船比不上的，另外也包括了模組化，中科院很多設計也走模組化的方向，可見我們走的方向其實是一致的，那是一個專家使用的名稱，我尊重他使用的名稱。 邱委員志偉：軍事科技是非常專業的，我們應該向很多國家、專家多請教、學習以提高知識力，不管是高階或低階的操作人員、基層士兵的知識力普遍不夠，連身為海軍參謀長連幽靈海軍這麼先進的概念都不知道，知識力明顯不足，三軍軍種要隨時督促自己充實知識力，因為知識力等於戰鬥力，請大家共勉。 梅參謀長家樹：謝謝委員。 主席：請呂委員孫綾質詢。 呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。我先就軍校招生不足的問題請教國防部。根據媒體報導，海軍官校今年招收136名學生中有36名申請退訓，這件事是真的嗎？ 主席：請國防部參謀本部人事參謀次長室周助理次長答復。 周助理次長興國：主席、各位委員。媒體報導退訓者是36員，我們查詢的結果總共是28員，其中正期班有9員、士官二專班是19員，我們也查詢了是否受這個事件所影響。4月27日發生虐狗事件，發酵是在28日、29日，我們看一下這個時間點，28日正期班有2位是因為家庭因素辦理退訓，士官二專班退訓者都是在27日前，可見並不是受這個事件的影響。 呂委員孫綾：你的意思是這幾位退訓的學生是因為其他各種不同的因素而不是受這個事件影響？ 周助理次長興國：對，因為時間點不一樣，事件是27日發生的，退訓時間在27日之後者，正期班只有兩員，而且是因為個人的因素，士官班則是在27日以前就退訓了，並沒有28日以後退訓的人員。 呂委員孫綾：麻煩你在會後送一份書面資料給我。 周助理次長興國：是。 呂委員孫綾：今年預計招收的軍事校院新生是一千三百多名，卻嚴重缺額二百多名，其中陸軍不足的額度是百分之三十，空軍不足的額度是百分之二十二，這對國軍士氣、國軍招募優秀人才及募兵方面都有不利的影響，國防部對於招生狀況不好的原因有否做一探討？ 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。我們當然有探討原因，長年以來我們都希望家長能把優秀的子弟送到軍中，但因發生連續的軍紀案件，再加上一個國防部長在這裡受到那麼多指責，大家看了也有點心灰意冷，我曾經遇到一位朋友對我說：「部長也要去那裡被人罵。」云云，我認為影響招生的因素有兩個，第一個是如果國家經濟發展得非常好，青年有可能選擇軍中作為其發展的主力，因為國家經濟發展得好，當軍人會得到更多的榮譽與福利照顧，薪水也會增加得更多。第二個因素是三軍的制度不能吸引青年時，他們就不會來，因此我上任後做了兩點規劃：一、把該有的戰鬥加給、情工加給一次到位；二、讓他們知道在留守時有地方游泳、打球等等正當的活動，這一定要有一個會所，同時也要安頓其家屬，應該有職務官舍。我已經從這兩方面著手，希望能吸引年輕人。 呂委員孫綾：最近發生的這些軍紀事件其實是大家都不願意看到的，這些事件的發生在未來一段時間都會影響到國軍的招募和社會對國軍的觀感，剛才部長講到的點都非常好，我希望部長能夠承擔、負起改革的責任。 馮部長世寬：是，謝謝委員。 呂委員孫綾：雖然現在發生了這麼多狀況，但國軍還是有很多正面積極、回饋社會、保家衛國的面向，例如前幾天青年日報報導一位國軍弟兄的新聞，這一位國軍弟兄是10年前南投魏家五位小朋友中的老大魏冠宇，當時這五位小朋友為了照顧離癌的母親共吃一碗麵，當時媒體的報導也引起了社會廣大的關注。現在魏冠宇為了減輕家中的經濟負擔，同時也抱持感恩和回饋社會的新從軍，他現在是陸軍257旅志願役的士兵，我相信絕大多數的國軍弟兄也是抱持著為國家付出的理念，我們不能以偏蓋全的抹煞國軍的努力，所以我希望部長的改革是強化國軍好的一面，澈底改革不好的部分，不再讓國軍的形象蒙上陰影，抹殺了國軍一直以來對國家的付出。 馮部長世寬：其實軍中可歌可泣的事情非常多，被報導的卻非常少，所以我們應該檢討國防部的機制是否未能與媒體結合。再者，類似海軍官校有36名學員要退訓的媒體報導都會影響外界報考軍校及服志願役者的心願，因此正確的報導是非常重要的。 呂委員孫綾：這也就是本席希望你未來能在制度上改革和加強之處，現在事情已經發生了，我們不能只是懊悔，應該要針此進行檢討，在形象上做改善。 馮部長世寬：我們會就新聞與媒體結合的機制進行檢討。 呂委員孫綾：接下來本席要請教部長有關這次颱風來襲國軍救災的準備情形，尼伯特颱風預計今天下午就會逼近臺灣，根據國防部發佈的訊息，有35,817名國軍弟兄、3,409輛車、125艘舟艇已經在待命中，採取「超前部署、預置兵力、隨時防救」的積極作為，請問這些預備救災的國軍大部分部署在何處？ 馮部長世寬：因為這次颱風非常強大，所以我們是全面部署，全面戰備，就是把這些兵員全部空留在手上，一旦地方政府需要協同救災就立即派出，同時我們選擇了22處非常容易發生災害的地區比如土石流地區，派遣126位特戰英勇戰士去進行先期部署和掌握狀況，甚至配合政府勸導居民撤離。 呂委員孫綾：請部長就這方面提供書面資料給本席。 馮部長世寬：是的。 呂委員孫綾：請問這些部隊是否已和地方政府做好橫向聯繫？救災出動的程序為何？ 馮部長世寬：從今天上午的視訊會議來看，我們和各地方政府的聯絡都非常暢通，後備指揮部在各縣市政府都派有聯絡員，所以這中間的通訊、情資和資源都不會中斷。 呂委員孫綾：其實每次發生重大災害時國軍都是一股非常重要的力量，使得臺灣的防災和救災都更加順利，而民眾對國軍救災的印象也保持非常正面的看法，就如同那位志願役士兵魏冠宇所說「每當天災來臨時，官兵英勇的身影令人印象深刻」，這也是他選擇從軍的動機，本席認為這是一種正面的循環，希望部長能在這方面多多加油和努力。 馮部長世寬：謝謝委員的指導。 主席：請許委員毓仁質詢。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長這陣子辛苦了！從你上任以來發生這麼多事，而部長幾次關鍵性的發言都讓我們覺得納悶，比如你說要運四萬顆彈藥到南海、軍人要含笑戰死沙場等，而這次飛彈誤射的處理也有讓大家質疑之處，請問部長對自己上任至今的表現給什麼評語？打幾分？ 主席（呂委員孫綾代）：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。我給自己打的分數是我非常努力。 許委員毓仁：意思是還有再進步的空間？ 馮部長世寬：當然。 許委員毓仁：國家的國防茲事體大，是非常重要的事，我們希望部長能好好負起責任，說到責任本席就要談到飛彈誤射事件，你認為這件事該負什麼樣的政治責任？受懲處者應該到哪個階級？ 馮部長世寬：我們已經針對軍事調查公布了第一波懲處名單，之後還有司法調查，俟司法調查有結果後…… 許委員毓仁：部長認為你該負的最高政治責任限度到哪裡？ 馮部長世寬：我想應該是各軍種司令部負責教育、演訓和訓練…… 許委員毓仁：你定調的政治責任最高到司令部司令這個階級，對不對？ 馮部長世寬：對，應該讓他負全責。 許委員毓仁：本席在前天的記者會中特別引述彭博社的報導，彭博社在飛彈事件三天後於其非常重要的一個財經新聞中提到「臺灣錯誤、不正當的引用戰爭模式」，請問部長是否知悉此事？對於一個國防部長「引用戰爭模式啟動飛彈誤射」這個事情，你認為應該負什麼責任？ 馮部長世寬：我想他們是言之過詞了，對這種言之過詞的看法，我不會替他們負責任。 許委員毓仁：請問國防部對所謂「不正當的引用戰爭模式」有無合理解釋？ 主席：請國防部海軍司令部梅參謀長答復。 梅參謀長家樹：主席、各位委員。在此跟委員說明，那應該是個翻譯的說法，之前我們說過訓練模式和作戰模式的差異，我們稱為「training mode」和「operation mode」，他們稱為「war mode」，但我們並未強調所謂的「war mode」，只是翻譯為作戰模式。 許委員毓仁：本席要求國防部要針此澄清，因為所有外媒都強烈解讀此事為臺灣想要在臺海之間引發潛在的危機，這個新聞已經報導72小時了，可是我們卻未看到國防部對外媒做任何解釋，所以本席要求國防部馬上澄清何謂「training mode」、何謂「operation mode」，為何會有外媒將其解釋為「war mode」？在彭博社有這樣的新聞報導後，其他媒體是不是會跟進？你們對此有無追蹤？請你們馬上去做處理。 梅參謀長家樹：是的。 許委員毓仁：國軍在6月宣布將在7月份於美國試射飛彈，請問部長是否知道此事？試射的是哪種飛彈？在哪裡試射？在這個時機點，這件事是否仍繼續進行？ 主席（江委員啟臣）：請國防部參謀本部訓練參謀次長室竇助理次長答復。 竇助理次長鼐鈞：主席、各位委員。委員的問題，容請於會後說明。 許委員毓仁：現在不方便說明？ 竇助理次長鼐鈞：是的。 許委員毓仁：日本時報（Japan Times）報導說臺灣要在美國test-fire missiles，並說這會引起兩岸關係的緊張，請問在外媒處理、解讀我們這些動作時，國防部是否知悉？如果不方便在這裡說明，請於會後給本席完整的報告。本席強烈要求國防部要對此monitor，因為國際媒體認為如果我們在這個時機點仍到美國去試射飛彈，之前的誤射馬上就會被導正為我們是故意操作成誤射，請問部長對此有什麼想法？ 馮部長世寬：我第一個想法是外媒的報導一定有他本身的依據，但依據的正確與否我們應有所判斷，而非照單全收；其次是請我們自己的媒體不要炒作，我想這是一個非常普通的問題，不要擴大到變成兩岸的問題。 許委員毓仁：「普通」到什麼程度？本席不認為一個飛彈被誤射是個普通的問題耶！ 馮部長世寬：這不是普通的問題。 許委員毓仁：那麼部長說的「普通的問題」是指什麼？ 馮部長世寬：購置了飛彈後必須知道其性能的正確性，所以試射或操作都是一個…… 許委員毓仁：本席瞭解了，但這件事如屬機密，日本時報或其他外媒不可能會報導出來，國防部在處理此事時不能一直聲稱這是外媒的解讀、這是媒體的解讀、我們不希望炒作這件事等等。 馮部長世寬：這些報導提到的時間等都不正確，我們從來沒有對外發布過這方面的訊息。 許委員毓仁：你們是否應該去瞭解一下為何會發出這樣的消息？如果他們引用的是錯誤的訊息，而哪天真的在那裡試射且被報導出來的話，會不會引起別人「臺灣是要擴張軍備」的質疑？ 馮部長世寬：不能說是擴張軍備，應該是說我們對所擁有的武器裝備需有確切的數據，而這個數據的獲得可以採用各種方式取得，我想外媒的報導有很多，國內媒體的報導亦然，如果我們每件事都要去澄清…… 許委員毓仁：本席的重點在於你們怎麼去manage crisis，也就是危機管理，但從這次飛彈誤射事件我們看到國家的國防系統沒有危機管理能力。 馮部長世寬：報告委員，我們危機管理的能力非常好。 許委員毓仁：非常好？ 馮部長世寬：非常好！當天我在國防部坐鎮，所有狀況都能掌握。 許委員毓仁：本席就相信你說的我們的危機管理非常好，我也對部長有所期待，希望這次的誤射事件可以給臺灣的國防和國軍非常大的警惕，好嗎？ 馮部長世寬：是的，謝謝委員。 許委員毓仁：其次要請問的是國艦國造關鍵技術如何取得？ 馮部長世寬：有關關鍵技術部分，我們一直在與許多國家協商希望能獲得協助，委員也知道，這中間的困難點不在於人家不願協助而是在於外在的壓力。 許委員毓仁：在取得這些技術的同時，有無與這些國家有任何軍備採購協定？ 馮部長世寬：現在還沒有談到這些，就算真的有論及也不便公開敘述。 許委員毓仁：假定當我們的國艦國造已經發展到了一個程度，而與我們有非常重要外交策略伙伴關係的國家表示我們一定要向他們採購的話，請問這些投入國艦國造的經費要怎麼辦？是否要喊停？ 馮部長世寬：我們不會喊停，會繼續堅持。 許委員毓仁：所以就從頭硬幹到尾？ 馮部長世寬：不是硬幹到尾，而是要努力研發到尾。 許委員毓仁：你們畫出了一個十五年的藍圖，請問最終希望達到什麼地步？ 馮部長世寬：最終要達到三軍戰力的平衡和能防衛固守。 許委員毓仁：本席曾在空軍照相技術隊服役過，對國軍有深切的期望，希望你們加油，但現在是全世紀打網路戰爭的時代，所有的資訊都同步，你們絕對不能輕忽危機管理，更不能以輕忽的態度去對待世界上發生的事，請把你們的眼睛打開！把耳朵打開！好嗎？ 馮部長世寬：是的，謝謝委員的指導。 許委員毓仁：謝謝部長。 主席：請蔡委員易餘質詢。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。在海牙的常設仲裁法院（PCA）將於本月13日進行仲裁，目前我們無法預測仲裁結果，但中國不斷宣示說南海仲裁只是一張廢紙，甚至說中國從來沒有出席過任何海牙仲裁法庭的開庭，但依照這樣的情況看來，普遍的認知是這次仲裁對中國是不利的，請問部長，你會這樣判斷嗎？ 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。我想國防部不應該在此時刻做任何置評，尤其是國防部長在國會的一言一行都會影響深遠。 蔡委員易餘：部長這樣的判斷是正確的，現在本席要說的是我對南海仲裁的認知，根據舊金山合約第二條，日本當時是放棄了在南海中對南沙和西沙群島的占領行為，所以臺澎金馬本來就是和南沙和西沙群島綁在一起的，也因為如此，太平島是我們中華民國的領土並可延伸200浬經濟海域是毋庸置疑的，部長同意本席此言吧？ 馮部長世寬：是的。 蔡委員易餘：這次南海會發生這麼大的爭端，就是因為中國這個惡鄰居到處去找人麻煩的緣故，到菲律賓海域不斷填海造島，不僅如此，還把武器丟到島上，因此菲律賓將此提到荷蘭海牙仲裁法庭進行國際仲裁，基本上這樣的國際仲裁是基於海洋法之規定，當然不會處理是「島」還是「礁」的認定，唯一會處理的是有無侵犯他國的經濟海域，若有此行為，必須從他國經濟海域中撤除，在這樣的認知之下，這次PCA的仲裁當然也不會認定太平島是「島」還是「礁」，只會認定中國有無侵犯菲律賓的經濟海域而已，所以現在一個很大的問題是中國開始在吃我們的豆腐，因為他們在那邊是填海造陸，並無理論基礎，所以就把在南沙中可以被認定為島且可延伸200浬經濟海域又與菲律賓經濟海域重疊的我們的太平島設為標的，何況中國要完成他的九段線就需要太平島，由此可知，如果這個仲裁結果對中國不利，就可以延伸出來他對太平島究竟有無實質上認定的問題，倘若沒有實質上的認定，就必須回歸到舊金山合約中的日本對太平島放棄占領行為，所以中華民國實質上占領著南沙群島的事實。在得出這個結論後，本席認為我們不應再如同過去八年一般附和中國的一中原則，此時我們應該很有立場，如果13號的仲裁結果出來，中國覺得不甘心，開始讓他們的戰艦行駛於南海，菲律賓也讓他們的戰艦行駛於南海，甚至連越南等鄰近國家都被引出來，請問部長，我們是否也應該有所表態？我們也在南沙群島設置很多雷達嗎？ 馮部長世寬：是的，我們有氣象雷達。 蔡委員易餘：布置這些雷達應該可以偵測到有沒有其他軍艦靠近屬於我們的經濟海域。 馮部長世寬：目前沒有。 蔡委員易餘：目前沒有嗎？那邊有辦法偵測嗎？沒關係，部長這個部分不用說。本席要強調的是，如果我們知道有任何國家進入我們的經濟海域包括中國，站在國防部的立場都應該向他們發出抗議，如果這個仲裁結果沒有處理太平島究竟是島還是礁這個問題，回到舊金山合約，我們還是有它的管轄權，國防部應該適時捍衛我們的權力，因為這是對中華民國、對臺灣最重要的時刻。雖然國軍現在發生很多狀況，尤其是這幾天發生的誤射事件，對國軍是一個很大的打擊，但我始終認為國軍的光榮感是來自於軍人知道為何而戰，我們知道要保家衛國。所以部長在接下來的決策或是在軍中所做的判斷，都可以拉抬或是提升國軍的整體士氣。本席要在這裡為部長加油。 馮部長世寬：謝謝委員的指導。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直覺得「霧社事件」講的是我們賽德克族賽德克．巴萊霧社抗日起義事件，至於最近大家討論非常多的「誤射事件」，則是高雄的誤射事件，弄得兩岸都很緊張。 我那天看到部長到家屬那邊去慰問，你說「感謝上帝，還好傷亡人數就一個人。」，部長那天怎麼講的？ 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。我那天是非常感慨的講：「唉！還好要感謝上帝，你看這麼大的事情只造成這樣的傷亡……」這種感慨，難道我不可以講嗎？而且我也有慰問家屬，對不對？ 孔委員文吉：你跟家屬說感謝上帝？家屬聽了做何感想？ 馮部長世寬：我是出來以後，我講：「唉！心裡非常感慨，你看人家的悲傷，我根本無法用語言去彌補」，所以出來之後，我就很感慨的…… 孔委員文吉：你不是在家屬面前講，是出來之後…… 馮部長世寬：不可以在家屬面前講，而且我也請邱志偉委員幫我一起安慰家屬。這個話，我不可以在家屬面前講…… 孔委員文吉：報紙報導說你在那邊講了這些話，真的很不妥…… 馮部長世寬：媒體的報導，我無法置評，我內心裡面的悲痛，我想委員應該感受得到。 孔委員文吉：我們當然都非常傷痛，但是在那種氣氛、那種場合…… 部長說你是出來之後，才講那些話，但是被報紙引用，以為是你當面跟家屬講了這些話。 馮部長世寬：我現在才知道部長真的要少講話，都不能夠有感情…… 孔委員文吉：報紙報導說，沒多久之後，你面帶微笑接見了一個團體，部長您真的要謹言慎行！ 馮部長世寬：是的，我以後也不再微笑。 孔委員文吉：因為這個時機，全國都在看您，您是眾所矚目的，也有可能千夫所指，所以你的一言一行、一顰一笑，都會造成媒體這樣的報導，對部長是很不利的…… 馮部長世寬：謝謝委員的提醒。 孔委員文吉：是非常負面的示範，因為你是部長！ 每次一提到國軍的獎懲制度，通常都是獎由上起，懲由下起，部長覺得這個處分夠不夠？有沒有必要再擴大懲處範圍？ 馮部長世寬：整個事件的處分名單，第一波已經出線，這是就事論事的部分，另外還有司法審判的部分，司法審判下來後，我們再把名單拿出來衡量，是不是應該還有其他的處分，請委員跟我們一樣等司法名單出來後，我們共同來審議。 孔委員文吉：部長自己該做何處分？ 馮部長世寬：我自己覺得這個時候不是談處分的時候，而是我應該勇於負起責任的時候，這個責任是要改革軍中所有的風氣、訓練及戰備狀況。 孔委員文吉：蔡英文總統可能也希望你能做部隊的改革，現在當兵都只是在完成一個義務，是不是都已經像少爺兵一樣？本席認為，部隊的訓練、軍紀的維持，可能需要特別加強，部長對此有什麼樣的想法？像最近發生的誤射飛彈就非常嚴重，可以讓一個部長下台的！ 馮部長世寬：報上已經刊載，國防部已經召開檢討會，要求三軍都能夠警惕，而且我們也要一直改進到基層，希望能夠加強訓練，來增實我們的戰力。 孔委員文吉：加強訓練部分，在座各位都是專家，從部隊班長開始，連長、營長都要要求…… 馮部長世寬：是的。 孔委員文吉：怎麼可能會有這樣的狀況，本席實在難以想像。我以前當兵在第一士校，專門訓練士官長，那個時候的士官長都要受專業訓練，基本動作都非常熟練，是不是應該把郝柏村當陸軍總司令那個時候的精神帶過來？ 蔡英文總統上任之後，兩岸之間的熱線幾乎已經停止，馬英九總統在任的時候，國臺辦主任張志軍和陸委會主委夏立言都有熱線可通，現在張志軍和張小月的熱線好像沒有了，這樣會非常危險。今天報紙報導說臺灣還向第三者報告，請問是哪一個第三者？ 馮部長世寬：媒體報導我不清楚。 孔委員文吉：飛彈是打到大陸，如果兩岸有這樣的事情發生，為何不先跟大陸報備，怎麼會跟第三者──是跟美國還是跟誰先報告有這個誤射事件？ 馮部長世寬：對第三者的處理，我不清楚。 孔委員文吉：部長未來的挑戰可能就是剛剛幾位委員所談的，現在的南海可說是戰雲密布；方才蔡委員也說了，13日仲裁結果出來，中共可能不甩這個仲裁結果，今天報紙也說了是一張廢紙，臺灣對此有何因應作為？剛剛蔡委員說我們是不是要有所表態，因為中美之間的緊張對峙，國防部有什麼樣的因應作為？ 馮部長世寬：我期待的是我們軍民一心，大家都能夠團結一致；國防部會加強平常的戰備準備，另外我們也應該有作戰準備的人力。 孔委員文吉：我們的假想敵主要是誰？在中共和美國之間，我們要保持什麼樣的關係？ 馮部長世寬：只要對我威脅侵略的，都是我們的敵人。 孔委員文吉：本席在此祝福部長，希望在您任內能對部隊做大刀闊斧的改革。 馮部長世寬：謝謝。 主席：請林委員俊憲質詢。（不在場）林委員不在場。 請周陳委員秀霞質詢。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關南海紛爭的問題，再過幾天國際法庭就要做裁決，部長知道這件事情吧？ 主席：請國防部馮部長答復。 馮部長世寬：主席、各位委員。我知道。 周陳委員秀霞：根據聯合報今天的報導，海巡署將部署在南沙太平島兩艘100噸的海巡艇全數撤回台灣，是嗎？ 馮部長世寬：我想他們應該是防颱，而不是在這個時候將它撤離，兩者的用語是不一樣的。 周陳委員秀霞：不是要調回臺灣嗎？ 馮部長世寬：我想是因為颱風的關係。 周陳委員秀霞：颱風來了，就不用保衛國家嗎？ 馮部長世寬：不是不用保衛，是颱風期間無法戰爭，所以他們把它撤離。 周陳委員秀霞：是因為要避颱？ 馮部長世寬：對。 周陳委員秀霞：但是這也有前車之鑑，部長知道什麼事嗎？ 馮部長世寬：我不知道，請指示。 周陳委員秀霞：越南曾趁颱風來襲占據南沙群島的敦謙沙洲，你不知道嗎？ 主席：請國防部參謀本部情報參謀次長室章助理次長答復。 章助理次長元勳：主席、各位委員。當時的情形是因為颱風來襲，我們的官兵撤下來避颱，敦謙沙洲從此變成是越南的島礁；敦謙沙洲是為了紀念當年前去接收南沙群島的李敦謙艦長而命名的，所以是有它的歷史背景。但是我們對太平島主權，這幾年來的行動包含相關的計畫，已經不可同日而語，我們會持續掌握，做好我們該做的工作。 周陳委員秀霞：1974年的時候，臺灣在敦謙沙洲原本還有駐軍，可是為了躲避颱風，全數撤回太平島，可是南越不怕颱風，反而趁颱風的時候佔領敦謙沙洲，一直到現在。這就是前車之鑑！ 馮部長世寬：謝謝。 周陳委員秀霞：下次要注意。越南在敦謙沙洲的軍事狀態，你清楚嗎？ 章助理次長元勳：報告委員，我們清楚，我們不僅掌握敦謙沙洲的軍事狀態，連幾個填海造陸擴大的島礁如永暑礁、美濟礁、渚碧礁上面的人員、軍事設施狀況，我們都有掌握，沒有問題。 周陳委員秀霞：好，全部都在掌握中。 根據國安單位表示，越南積極建設敦謙沙洲的程度，令人驚異，近十年來，島上從荒蕪到現在的營舍林立，並且布滿特殊的電偵天線，研判越南有能力偵蒐太平島與鄰近海域的電子訊號能力。如果越南或菲律賓趁颱風來襲，占領太平島或是附近島礁，國防部可有因應對策？ 馮部長世寬：我們都有應變計畫，而且我們在太平島上也駐守了海巡署的官兵。 周陳委員秀霞：所以我們是有萬全準備？ 馮部長世寬：是的。 周陳委員秀霞：非常好。因應下週出來的南海仲裁案，美軍近日會派遣航母戰鬥群近入南海，大陸解放軍也在西沙進行軍事操演到7月11日。美中強勢因應南海仲裁情勢發展，我們的因應措施卻是撤出艦艇，本席覺得這樣的做法是對不起國人。 馮部長世寬：這件事情要問海巡署，因為不是我下令的。 周陳委員秀霞：不論是海巡署或國防部，這樣的做法會遭受國人的譴責，是很危險的。所以本席要求國防部要記取教訓，就像本席剛剛提到越南不怕颱風，我們怕，我們撤回來，所以群島被人占走了，一直到現在，希望國防部今天以前提出對策向立法院報告。 馮部長世寬：謝謝委員指導。 周陳委員秀霞：謝謝。 主席：請問國防部，南沙太平島那邊現在有颱風嗎？ 馮部長世寬：目前還沒有。 主席：如果沒有，為何說是因為颱風要撤出？ 馮部長世寬：這是海巡的事情。 主席：既然沒有颱風，為何現在會撤出？ 接下來登記質詢的徐委員榛蔚、王委員惠美、陳委員歐珀、吳委員志揚、廖委員國棟、張委員麗善、賴委員士葆、簡委員東明、李委員彥秀、鄭委員運鵬及黃委員偉哲均不在場。 本日議程已登記質詢的委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。林委員昶佐及吳委員焜裕提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關單位於二週內以書面答復。委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位於二週內以書面提供。 林委員昶佐書面質詢： (一)本周適逢全球最大軍事演習環太平洋軍演（RIMPAC），而美國眾議院在今年五月通過了對台國防授權法案，其中通過未來將邀請台灣以觀察員身分參加環太平洋軍演，請國防部評估海軍雄三誤射事件對台灣國防在國際上之聲譽造成之影響與國防部之因應措施。 (二)國軍接二連三的出狀況，從憲兵濫搜案、虐狗事件到雄三誤射事件等等，致使社會大眾對國軍沒有信心、毫不信任，此時又適逢國防部推行重大國防政策國防自主化、國艦國造等計畫。據海軍梅家樹參謀長在國防委員會曾表示，國艦國造是花費4,700億、長達22年的計畫。請問此數字是否精確？是否有更多的明細？國防部施行如此鉅額之重大政策，應清楚向人民說明其進度及規劃，重建社會對國軍的信心。 請國防部提供國防自主化政策及國艦國造計畫，以下三個階段的目標及規劃： 1.至明年（2017）、2.蔡總統此任任期內、3.中長期之預計達成目標及規劃。 吳委員焜裕書面質詢： 本院委員吳焜裕，據台灣國防具有「同島一命」之特質，因此勢必軍民一體，其勝負關鍵將取決於全民支援軍事作戰的能力與意志，故「全民國防」遂成為我國防衛作戰計畫之核心理念。然而根據全民防衛動員準備法內所規範之精神動員過於抽象，無法具體彰顯或激發出戰時之精神戰力。若缺乏強健的精神戰力，恐影響我國防衛作戰之遂行而造成心虛怯戰之心態。爰此，本席呼籲國防部重視全民動員防衛準備作業、並提出適合之精神動員方法與計畫。除此之外，根據我國兵役法第八章第37條，後備軍人應接受教育召集並依軍事需要，接受相關軍事訓練或演習以儲備縱深戰力。然根據多數召員認為，教育召是發呆、聊天、等解召之活動，召員普遍未能透過教育召集訓練完成重溫戰技、遂行迅速編成之策略，更甭論編管之後備軍人未曾受教召訓人數比例高達七成65萬人之眾，面臨此困境國防部應如何「動員作業精、部隊編成快、戰力恢復速」？爰此，特向國防部提出質詢。 說明： 一、根據兵役法第八章第37條，後備軍人應接受教育召集並依軍事需要，接受相關軍事訓練或演習以儲備縱深戰力。然而目前我國教育召集效果普遍不彰、訓練課程強度不足以令我後備部隊於國家遭遇緊急危難時期發揮戰力。爰此，要求後備指揮部應盡速調整教育召集之策略與後備軍人戰備能力，以落實全民國防之理念。 二、2014年列管後備軍人約255萬餘人，依兵役法施行法規定於退伍後8年內可選充教育召集者有102萬餘人，扣除緩召等原因，列管備役人員計93萬餘人。但是，根據去年的審核報告指出，在列管備役人員有7成人員未曾受召訓。國防部應重視後備戰力之培育，乃是保衛我國人民生命財產之根本。 三、在列管人員中，召訓過1次者17萬240人、2次者9萬3,104人、3次者1萬1,091人、4次者2,598，合計27萬7,033人（29.78%）曾接受召訓，其中經多次召訓（召訓2次以上）者10萬6,793人（11.48%），相對的，有65萬3,297人（70.22%）未於退伍後8年內接受專長訓練，專長技能恐漸喪失，面臨65萬後備軍人毫無訓練之困境，將導致我國後備戰力嚴重弱化之現象，懇請國防部迅速匡正缺失，積極捍衛台灣疆土。 四、呼籲國防部重視全民動員準備計畫，並確保緊急命令下達之時，各單位能如實完成動員業務。 五、要求精神動員業務相關單位提出詳細戰時精神動員方法與計畫。 主席：今天的會議進行到此，現在散會。 散會（12時38分）