立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第38次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年7月7日（星期四）9時2分至15時8分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第37次全體委員會議議事錄 時　　間：105年7月6日（星期三）14時30分至18時15分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：洪慈庸　　陳　瑩　　王育敏　　陳宜民　　李彥秀　　林靜儀　　蔣萬安　　楊　曜　　黃秀芳　　陳曼麗　　林淑芬　　吳玉琴　　吳焜裕　　鍾孔炤　　劉建國 　　　（委員出席15人） 列席委員：黃國昌　　吳志揚　　徐榛蔚 　　　（委員列席3人） 列席官員： 勞動部 部長 郭芳煜 勞工保險局 局長 羅五湖 勞動力發展署 署長 黃秋桂 勞動基金運用局 局長 黃肇熙 職業安全衛生署 署長 劉傳名 綜合規劃司 司長 王厚誠 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動保險司 司長 石發基 勞動福祉退休司 司長 孫碧霞 勞動條件及就業平等司 司長 謝倩蒨 勞動法務司 司長 王尚志 教育部 教育部高等教育司 副司長 朱俊彰 教育部高等教育司 專門委員 王淑娟 教育部技術及職業教育司 副司長 王明源 主　　席：林召集委員淑芬 專門委員：趙弘靜 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 研 究 員　鄭翔勻 簡任編審　黃維郎 科　　長　葉淑婷 專　　員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、勞動部、教育部就「兩原則實施一週年後檢討以及未來大專院校兼任助理如何全面勞僱化」列席報告，並備質詢。 三、勞動部就「週休二日制度採一例一休與刪除國定假日七天政策修法，如何有效降低台灣勞工長工時」列席報告，並備質詢。 （本次會議由勞動部郭部長芳煜及教育部朱副司長俊彰等列席報告並備詢。委員陳瑩、洪慈庸、王育敏、陳宜民、李彥秀、林靜儀、蔣萬安、楊曜、林淑芬、陳曼麗、吳玉琴、吳焜裕、鍾孔炤、黃國昌、黃秀芳、徐榛蔚及劉建國等17人提出質詢，均經勞動部郭部長芳煜暨各相關主管及教育部朱副司長俊彰等即席答復。） 決定： 一、本次會議報告及詢答完畢。 二、委員蔡培慧、吳志揚及徐榛蔚等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。 三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院環境保護署就「環境影響評估制度改革」列席報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 處理中華民國105年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案36案。（詢答及處理）。 (一)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「環境科學及技術之研究」預算凍結200萬元書面報告案。 (二)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」（不含人事費）預算凍結四分之一書面報告案。 (三)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「國際合作、永續發展及科技管理」預算凍結100萬元書面報告案。 (四)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「加強基層環保建設」預算凍結300萬元書面報告案。 (五)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「水污染防治及流域整體性環境保護」預算凍結200萬元書面報告案。 (六)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(八)，檢送「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」凍結預算4,500萬元書面報告案。 (七)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(九)，檢送「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」預算凍結4,500萬元書面報告案。 (八)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(六)，檢送「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」預算凍結1,000萬元書面報告案。 (九)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「以城市礦山概念建構具天然災害應變廢棄物處理能量設施計畫」預算凍結4,500萬元書面報告案。 (十)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「空氣品質保護及噪音管制」預算凍結1,000萬元書面報告案。 (十一)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「空氣品質保護及噪音管制」預算凍結500萬元書面報告案。 (十二)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「空氣品質保護及噪音管制」預算凍結200萬元書面報告案。 (十三)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「空氣品質管理策略規劃及推動」預算凍結15萬元書面報告案。 (十四)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「固定空氣污染源管制」預算凍結15萬元書面報告案。 (十五)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(十五)，檢送「全球大氣品質保護」預算凍結260萬元書面報告案。 (十六)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(十六)，檢送「全球大氣品質保護」凍結預算100萬元書面報告案。 (十七)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(十七)，檢送「全球大氣品質保護」預算凍結100萬元書面報告案。 (十八)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(十八)，檢送「全球大氣品質保護」預算凍結100萬元書面報告案。 (十九)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(十九)，檢送「湖泊水庫及河川污染防治」預算凍結200萬元書面報告案。 (二十)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十)，檢送「湖泊水庫及河川污染防治」預算凍結200萬元書面報告案。 (二十一)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「事業廢水行政管制及經濟誘因管理」預算凍結100萬元書面報告案。 (二十二)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「工業區下水道與生活污水管制」預算凍結200萬元書面報告案。 (二十三)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十三)，檢送「一般廢棄物管理及全分類零廢棄」預算凍結十分之一書面報告案。 (二十四)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十四)，檢送「一般廢棄物管理及全分類零廢棄」預算凍結十分之一書面報告案。 (二十五)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「事業廢棄物管理」預算凍結100萬元書面報告案。 (二十六)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十六)，檢送「資源循環再利用」預算凍結100萬元書面報告案。 (二十七)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十七)，檢送「資源循環再利用」預算凍結100萬元書面報告案。 (二十八)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十八)，檢送「公共環境衛生管理」預算凍結100萬元書面報告案。 (二十九)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十九)，檢送「公共環境衛生管理」預算凍結100萬元書面報告案。 (三十)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(三十)，檢送「公共環境衛生管理」預算凍結100萬元書面報告案。 (三十一)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(三十一)，檢送「公共環境衛生管理」預算凍結100萬元書面報告案。 (三十二)審查行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「毒性化學物質運作管理」預算凍結200萬元相關書面報告案。 (三十三)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「毒性化學物質運作管理」預算凍結100萬元書面報告案。 (三十四)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「毒性化學物質災害防救體系」預算凍結300萬元書面報告案。 (三十五)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(三十六)，檢送「飲用水管理」預算凍結50萬元書面報告案。 (三十六)處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「推動區域環境保護工作」預算凍結200萬元書面報告案。 主席：報告委員會，今天列席的單位除了環保署之外，我們還特別邀請內政部營建署，但營建署署長表示因為內政委員會在開會，所以他要到內政委員會備詢，本席跟內政委員會的主席溝通過，我們准假的時間是9點到10點，10點以後內政部營建署署長應該回到本會備詢。另外，我們也邀請了財政部國產署，交通部所屬觀光局以及原民會都有派官員列席，請各位自行參考桌上的列席官員名單。 在環保署署長報告之前，先向各位作以下宣告：本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間則為10分鐘；10點半截止發言登記；若有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。有一件事要跟各位委員商量，因為今天下午颱風可能逐漸靠近，議事人員反映他們今天可能會有一些相關的行政作業要做，詢問今天要不要處理臨時提案？請問各位是否同意，臨時提案部分等質詢及預算處理結束後再行處理，如果有時間就處理而不是中午處理，而是全部的詢答跟預算解凍案都處理結束後再處理臨時提案，好不好？最早的作法都是詢答結束，討論的議案也都處理完後才處理臨時提案，理論上會議的進行過程也應該是這樣，但之前基於某些區域立委要選舉，所以給大家方便，在中午質詢尚未結束、議案也尚未討論結束就先行處理，這是圖程序上一時之方便，今天我們還是回復到正常的會議程序，臨時提案放到最後再處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，我們就這樣處理。 請環保署署長就本日所列兩項議程一併報告，報告完畢後就進行詢答。 現在請環保署李署長報告。 李署長應元：主席、各位委員。可否請主席多給我5分鐘報告的時間？否則要一併報告兩個案子恐怕來不及。我會針對要點進行報告。 主席：好。 李署長應元：謝謝主席。環境影響評估制度一直受到社會的重視，上禮拜杉原棕櫚開發案又引起社會更大的注目，個人感到非常的高興，當一個議題能夠引起社會的重視，輿論的聲音就會更加多元，也能達到監督的目的。在進行報告之前，先向各位委員先進報告，現行的環評制度，以這個案子為例，當天4個小時的討論過程中，媒體朋友從頭到尾都在場。前面2個鐘頭由本署副署長詹順貴主持，各方面的意見，包括原住民朋友正反兩面的意見也都充分陳述，一方至少都有10個代表，不過有一方的人數較少。就多元化以及透明度的角度來看，現行的環評制度應該算是政府相關的制度中非常透明的制度之一，這是第一點，先做一補充報告。 我們要建構能進行實質多元意見對話的環評制度，水、空氣、土壤的污染以及整個環境承載等等事項都包括在內，由具有不同專業的委員在環評審查會議中反覆地激盪，當天詹副署長也不斷地垂詢各政府單位有沒有其他的意見，大家充分地討論。我們認為環境影響評估制度乃是一個重大的政策，各位也知道環保署只有兩位副署長，有時分工上實在也無可推卸，但在只有兩位副署長的狀況下，每一位副署長都是在第一個禮拜就各自負擔一個重要的責任，詹副主委負責環境影響評估制度；至於另一位張副署長則是負責事業廢棄物及全國廢棄物的處理。我們希望環境影響評估在進行的過程中能夠秉持客觀、中立的態度，讓各方面的意見反覆地激盪。院長對此也極為重視，因此需要跨部會處理的事項就指定政務委員負責協調各個機關。 外界誤解很多案件無法通過環評，各位若看看歷年統計數字就能理解，其實大部分的案件都能通過環評，通過與有條件通過的案例合計超過70%，所以數字是會說話的。就歷年環評案件審查情形而言，進入二階環評的比例只有兩個階段是比較高的，最近在中科三期訴訟之後又增加一點，但數量也都有限，必須進入二階環評的案件就進入二階環評。至於環評審查的天數，因為其中包括補充資料等等的時間，其中補正資料所占的天數大概是最多的，就通過審查的案例而言，真正本署審查所占的天數比率均低於40%，至於補正中或撤案的案例，本署審查所占天數比率均低於30%。 至於環評制度之改革，上個月也曾向委員會報告，目前我們已有一個粗略的方向。我們將在2個月內針對不必修正行政命令或子法，行政作業就可以直接處理的部分做行政程序之調整，包括將來一旦有開發案，就到開發地點召開會議，讓當地所有民眾可以一次澈底地把各種多元聲音展現出來，廣泛地聽取民眾意見，這是行政部門馬上就可以做的，我們就這樣做。其次，我們將在6個月內修訂相關的子法，這部分待會再詳細說明。我們希望能在9個月內提出環評法修正草案，並預計在1年半內增訂社會影響評估技術規範草案，因為這部分比較複雜，需要多一點時間。接著簡要地向各位委員報告，行政程序的調整相對單純，一個是公聽會，第二個就是專案小組會議，我們希望落實專案小組會議以3次為限，之後不再同意補正。像上個禮拜通過的那個案子，總共召開7次專案小組會議，其實在民進黨第一次執政時，那個案子就通過一次，所以不同的委員，在相差10年之後，先後都通過那個案子，所以此案是一個制度的問題。今天委員會安排這個會議，我覺得在timing上掌握得非常好。 其次，在6個月內，我們將提出相關的子法修正草案，尤其是政策環評的部分。以此案為例，蔡總統在大選時曾特別強調，觀光是無形的教室、無形的外交，對於促進鄉村經濟、縮短城鄉差距都有很好的效果，但同時必須注意整個環境的承載能力，所以蔡總統在大選前就曾提出政策環評。環境影響評估法第二十六條規定，有影響環境之虞之政府政策，其環境影響評估之有關作業，由中央主管機關，也就是環保署另定之。政府政策環境影響評估作業辦法第四條第一項及第六條第二項分別就應實施環境影響評估之政策細項以及相關的作業規範加以規定，我們後面會逐步處理。為因應剛通過不久的國土計畫法，針對不同的土地分區，比如農業用地、工商用地、住宅用地等等，在大的功能區分底定後，我們將在那個方向之下會商有關機關報院增列「應實施環境影響評估之政策細項」，不管是水泥業、礦業或是觀光發展，其實不管是水泥業或是礦業，都已明文條列於環境影響評估法第五條第一項。另外，我們也希望在6個月內提出開發行為環境影響評估作業準則以及開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準，重新檢視開發行為應辦理環評之合理性，例如採礦的部分，之前也已說明過，待完成相關修訂後，再請委員們指導。 我們預計在9個月內提出母法修正草案，修法重點第一點是明訂目的事業主管機關必須扮演更積極的角色，目的事業主管機關在整個政策要送來進行環境影響評估之前，比如觀光局在決定准許開發單位開發某個地區之前必然做過一定的評估，環保署的環評是一個必要的條件，環評通過之後回到目的事業主管機關，如果觀光局認為開發行為超過承載能量，觀光局要做不同的處置，我們也會尊重。另外，昨天行政院院長辦公室主任接見原民團體時曾說，有關原住民族基本法第二十一條所規定的原住民的知情同意權這部分，行政院一定會嚴格把關，這部分我們也尊重相關的目的事業主管機關。 修法重點第二點是切開開發單位與顧問機構之間的共生關係。照理講，顧問機構應該就開發行為對環境可能產生的衝擊做最周延、最詳盡、最客觀、最科學、最中立的評估，但是由於開發單位僱請顧問機構寫環境影響說明書，所以顧問機構當然會盡量美化，之前也有所謂「化妝」的說法，顧問機構反而成為化妝師，而不是客觀地陳述開發行為所可能造成的各種環境影響衝擊，導致環評機關跟顧問公司（或說開發單位）雙方變成互相鬥智，比如環評委員現勘時發覺某個地方顧問公司故意遺漏不表，就要在環評會議中特別說明，因此，我們希望這部分能做個調整。 修法重點第三點是配合國土計畫之推動實施，逐步縫合接軌。如果上位計畫清楚確定，某地區絕不能有電鍍業，所有電鍍業必須移往工業區，將來農業土地就不會再繼續遭受污染，才不會事後要處理受污染的土地而搞了半天、忙得要死。所以上位計畫一定要先確定，一旦上位計畫確定，環評就能逐步縫合接軌，後續的事情就會相對單純，社會也不必付出那麼大的代價。我們的長期目標是向美國看齊，開發行為的環境影響評估就回歸給目的事業主管機關，目的事業主管機關必須負起完全的責任，向社會說明特定開發案所需資源（比如水的供應）是否足夠以及對環境的影響是否足堪接受。比如上次環評大會當天有關水的部分就討論了很久，自來水公司的回應是將從中華橋下直接加壓將水送過來等等，這是進來的水源問題，但是用完流出去的水這部分我們也不斷地詢問，業者一直強調零排放，承諾將完全回收之後作為廁所沖洗用水或是園藝澆灌用水等等。關於這件事我也要向委員會報告，環境影響評估法不是只有事前的審查，開發案在執行過程中以及開發案完成之後的營運過程中，業者對環境影響事項所做的各種承諾，比如業者承諾廢水零排放，我們就會特別加強稽查監督，定期的稽查監督也是環境影響評估法的權責之一，所以並非通過環評之後就一切沒事了。業者事後是否按照承諾的事項去做，也是環境影響評估法的權責之一，這一點我要特別強調，我們會特別重視環境敏感地區的開發案，若是有通過環評的開發案，在開發的過程中以及開發完成後的營運階段，我們都會加強監督。至於研訂社會影響評估技術規範草案這部分，因為距今比較久，將來還有機會向各位報告。 我們將逐步提出環境影響評估法相關的行政命令、子法及母法修正草案，甚至俟時機成熟，社會可以接受時，把環境影響評估的權責釋放回歸給各目的事業主管機關，我們也樂觀其成。以上是針對環境影響評估制度改革的報告，其餘部分請委員們參考。 接著我將就解凍案向各位委員先進報告。環保署是一個非常專業的單位，無論是水污染的防治、空氣污染的防制或是土壤地力的恢復，都必須以專業的科學技術來處理。貴委員會在上會期審查預算時凍結了36項，需向委員會提出報告，但因細項太多，是否容許我舉幾項向各位委員報告。我們會落實委員會監督的精神，如果委員對任何一項想要更細地垂詢，無論是請主管的處室首長說明也好，還是需要到委員的辦公室做更詳盡的說明，我們都會隨時提供相關資料並做詳細的解說。第一項是科技發展計畫預算凍結1項，這是目前大家都非常關心的，不管是麥寮的許厝國小還是彰化的大城鄉，在座許多委員先進都是長期的社會運動者，一直都關心環境對健康的影響，學界也非常關心。上次會前會已經請國衛院的郭育良教授、臺大公衛學院鄭尊仁教授等多位學者專家開過一次會議，就環境醫學及環境對健康的衝擊進行討論，針對衛福部如何扮演健康把關的角色，環保署如何就污染的排放做更嚴謹的規範，本署也與衛福部溝通過。這一項是科技部的預算，我們希望大院能夠支持解凍，讓我們繼續加強這個工作。昨天我到彰化也答應魏縣長，就大城鄉部分會在東、西、南、北、中設置5個空氣監測點，針對空氣排放，每個月請學者專家解讀這些數據，類似這樣的空氣污染防制環境健康相關計畫的推動。有關區域環境管理工作計畫，也就是剛剛向各位委員報告的部分。環境影響評估通過之後，相關的開發單位承諾的事項必須要由督察總隊定期監督，從91年到104年執行了四千九百多件，裁罰金額超過一億六千多萬元，並且追繳不法利得一千五百多萬元。因為人力不足所以無法全面執行，將來我們會按照開發案的敏感程度，進行不同人力的配置，針對比較敏感的個案，我們增加稽查頻率。在此向各位報告，我一定會全力就委員關切的事項，與同仁非常努力的達成，因為委員就是希望行政機關就預算的執行能夠非常努力並節省國家經費，「我若會省，免花的不需要花！」不過還是希望委員能夠多多支持解凍案，讓下半段的行政推動能夠比較順利，以上報告，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。 請洪委員慈庸質詢。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到署長就很想說臺語。今天討論關於環評的議題，請教署長知道近半個月新政府在網路上被罵的最「累」的是哪兩件事嗎？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。就環評有關的部分而言，像是上週的杉原棕櫚，以及第一週的亞洲水泥也引起很多的討論，與環保署有關的就這兩個案子。 洪委員慈庸：環保署主政的部分是這兩件事，最近杉原引發最多的討論，也是被罵的最兇的案件；另一件也是與本委員會有關，昨天才討論過的週休二日。我們來探討大家質疑的，過去國民黨政府不敢通過的，為何民進黨政府一上台就通過了。照理而言，那天環評會議這麼大的開發案應該是署長參加，結果是副署長主持會議，那天你沒有出席這個會議是有什麼重要的行程嗎？ 李署長應元：第一次的環評會議是我主持的，否決了一件採礦開發案，我們就尊重個案，不提它的案名。如同我剛才向委員報告的，在第一週時，我就委請詹副座針對環境影響評估，他擔任過環評委員，打過很多環評訴訟，我認為他的專業是環保署的資產，也是國家的資產，所以我特別拜託他好好全面研究，所以負責的單位綜計處開會研究很多次。以及與環評委員的座談，這些事情都完成後，我覺得應該交給他完全發揮，所以當天我在5樓，他在4樓主持會議，我是特意要拜託他好好發揮。但是媒體從第一分鐘到最後一分鐘，每次會議從頭到尾都一堆媒體在場，所以整個過程是很透明的。爭議不一定代表我錯，爭議不一定代表環保署錯，也有人替環保署說話，譬如我認為黃惠芬教授的說法就很詳盡的說明。各單位有各單位的權責，通過或不通過都要客觀、中立及勇氣。 洪委員慈庸：這件事就是交給詹副署長主持，從頭到尾全權的追蹤與交辦。 李署長應元：也是授權，我認為每個人都有才華，以個人的才華加以發揮。 洪委員慈庸：我也支持詹副署長，因為他過去有這樣的專業。但是有一些非常重要的會議，尤其爭議又很大的，如果可以，署長還是跟著詹副署長一起參加，這樣外界的觀感會比較好。以上提醒。 李署長應元：好，沒問題！ 洪委員慈庸：過去大家都在批評臺灣海岸線有點開發過度，現在從西海岸轉到東海岸，目前東海岸有4個大型開發案，我想署長都知道，這4個我也不點名了。最近吵的杉原案從之前民進黨政府執政至今大概已經10年了，時間也非常長。這件開發案的面積是美麗灣的4倍，房間是6.8倍，這些署長都知道，臺東是否真的需要這樣的開發案？ 李署長應元：如果請教一些臺東的地方人士，說不定有一半支持適度的開發，我也有打一些電話詢問。但是環評制度必須客觀中立，剛才報告我們所關切的事項有哪些，它是一個環境差異的分析。因為10年前就通過了，經過3年沒有開發，一定要重提環差分析，於是就那個部分，依對照表加以審查。這件案子是在海岸沙灘的一條公路裡面。我們說的美麗灣是公路的靠海側，這是公路的靠山側，包括縮小土地面積等等，當天我不斷地問大家有沒有注意它的廢水怎麼處理、水怎麼來，這部分被提到好幾次，以及自來水公司的公文怎麼寫的、加壓站有沒有問題、有沒有再開發水源，他說沒有再開發新的水源，類似的這些事項都很具體的討論。我剛才報告提到，總統也了解這部分，臺灣的觀光產業是臺灣很重要的無煙囪產業，例如阿爾卑斯很重要的藏水處也可以有些住宿的地方，問題在於有沒有過量，有沒有在一定的環境承載能力當中來處理。 洪委員慈庸：我擷取重點，反正你現在是支持適度的開發。 李署長應元：按照法令的標準來開發。 洪委員慈庸：我了解大家都遵守法令。觀光局東管處之前也有一份報告，是針對都蘭地區觀光永續發展評估案，內容提到都蘭地區開發計畫都完成之後，目前是供給大於需求，所以建議更新老舊的旅館及飯店即可。既然東管處已經有這樣的建議及總量管制的規劃，為什麼這次環差的審核會有條件的通過？當天有17位委員出席，其中10位同意通過，這份名單可以公開嗎？ 李署長應元：沒問題！因為整個過程中，對於每位委員的發言，記者都有錄音，表示的意見都是歷史紀錄，完全透明公開。 洪委員慈庸：這10位當中有政府部門的代表嗎？ 李署長應元：應該沒有。我個人的解讀是沒有的原因在於每次會議政府部門機關代表可能都是不同的人來參加，就主管的事項而言，擔任主席的人都會問清楚，例如當天詹副前半段都會垂詢部會有沒有法律上窒礙難行或違法的部分，基本上他們沒有舉手同意。 洪委員慈庸：所以贊同的人都是專家學者，基本上新政府不支持這樣的開發案，如果以這次的表決而言，目前是比較高的…… 李署長應元：不能這麼說。依據表決制度，至少以他們主管的事項部分可以參與表決，如同你剛才說的，若交通部此時要撤回這部分，我們也尊重。他之所以會送來就是原則上贊成開發才會送來，否則就不應該送來。所以這部分到底什麼樣的程度算是適度，必須進行政策環評。 洪委員慈庸：總之那天是有條件通過了，目前環保團體質疑兩項比較大的程序上問題，一是原住民族基本法第二十二條：「政府於原住民族地區劃設國家公園、國家級風景特定區、林業區、生態保育區、遊樂區及其他資源治理機關時，應徵得當地原住民族同意，並與原住民族建立共同管理機制」，聽說當天會議也有人提出這樣的問題，最後並未獲得妥善處理，原因為何？ 李署長應元：這部分是原民會的權責，如果委員不反對，原民會汪副主委在場，可以來說明一下。那個不是環保署的權責，我們會尊重原住民的主政機關。 洪委員慈庸：因為會後原民會發布新聞稿表示深切的遺憾。 主席：請原民會汪副主任委員答復。 汪副主任委員明輝：主席、各位委員。之前的環評會議我們都有出席，並強調開發案應該按照原基法第二十一條，進行部落諮商同意。不過開發者應該負有主動的義務，開發者對於很多意見的表達都對此採取比較排斥的態度。當地有3個部落，包括刺桐、都蘭及加路蘭，只有刺桐勉強進行，但是部落會議並未按照規定的程序，所以我們覺得不算有進行。 洪委員慈庸：所以原民會認為這部分沒有遵照程序進行。另外，未來這個地點可能是海岸管理法裡面的重要海岸景觀區以及海岸二級保護區，因此這部分可能涉有海岸管理法的問題。請問署長到底這件案子是否符合以上兩法規範？ 李署長應元：今天也有不同的部會，例如主管土地的機關，包括內政部、營建署會來說明，有關海岸土地如何規範，也是尊重相關權責機關來處理這部分。就我剛才所說的各項，針對水、空氣及人的各種衝擊來進行環評。那天的案子以前已經通過環評，應該只是做差異分析。 洪委員慈庸：據媒體報導，有關這件案子涉及的兩法不適用環評，我不曉得…… 李署長應元：容我責由詹副就前半段徵詢相關機關的部分來補充說明，因為我所主持的後半段都沒有人提出異議。 主席：請環保署詹副署長答復。 詹副署長順貴：主席、各位委員。當天會議開發單位報告完畢以及陳情民眾表示贊成或反對各方面的理由後，其實我們徵詢在場各委員及機關針對這件開發案有沒有需要再提問，除了專案小組召集人報告審查過程以及通過的結論建議之外，沒有其他委員進一步表示意見。直到內部討論時，我們才將原基法第二十一條知情同意權何時行使與內政部海岸管理法相關權責應該如何實行、該不該納入環評機制審查，或回歸目的事業主管機關本於權責來審查等等加以討論。我們認為各目的事業主管機關應該回到他們的機制審查，不應該全部都納入環評制度而超過負載。 李署長應元：我補充說明，如果有人罵，我必須負責任。環評委員每月召開兩次會議，一次召開5、6小時，投入實在很重。我認為我們要尊重他們的專業，喜歡與否是另外一回事，有關政府機關的對錯，身為署長，我要負完全責任，好嗎？ 洪委員慈庸：好。我了解。今天已經有這兩個法，但是環評時，我們不認為要將這兩個法一起納入評估，不應該遵守這兩個法的規範。如此一來，這兩個法的精神該如何落實？因為前面環評就先破壞了，後面這兩個法又有什麼用處？既不尊重原住民族，也不尊重海岸管理法，接下來該怎麼辦？你們剛剛已經訂出中、長期要做的事，但是在杉原案當中，很多精神都無法落實，如此一來，人民如何期待你們接續的修法？對於杉原案的部分，你們要更審慎處理！ 李署長應元：好，謝謝。 主席：請吳委員焜裕質詢。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到署長的報告，我感到很欽佩，署長在短短的時間內對整個環評及環保署的業務有相當深入的了解。我相信這個問題很簡單，我不會為難環保署；而署長是我的學長，我也不會為難署長。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。該回答的我還是得回答。 吳委員焜裕：我第一次做環保署的案子是在1998年進行拜爾的風險評估技術規範，我覺得劉處長對環評應該很了解，所以有些事情再麻煩你回答。我的問題很簡單，先從環境影響評估開始說起，這個問題很簡短。我要請教的是何謂環境？ 李署長應元：人周邊的事物都是環境。 吳委員焜裕：劉處長認為如何？ 主席：請環保署綜合計畫處劉處長答復。 劉處長宗勇：主席、各位委員。從法上面的定義，環境影響評估的環境是指生活、自然、社會、經濟、文化、生態都有。 吳委員焜裕：不錯！處長很了解。按照這個定義，沒有說清楚對象是誰。例如陳瑩立委很關心山豬，所以現在要不要評估山豬的生活環境、自然環境及社會環境？ 李署長應元：你是指…… 吳委員焜裕：根據環評法第四條。 李署長應元：它就是生態環境，也是自然環境。 吳委員焜裕：生活環境、自然環境、社會環境…… 李署長應元：生活應該是以人為主的…… 吳委員焜裕：豬也要生活啊！ 李署長應元：動物、珍禽異獸及野生動物等等都是自然環境及生態環境的一部分。 吳委員焜裕：山豬也有牠的社會圈。處長的想法如何？ 劉處長宗勇：委員談到的範圍已經更大了！ 吳委員焜裕：按照環評法是這樣寫的，對不對？山豬可不可以適用環評法第四條？ 劉處長宗勇：基本上，以往的慣例都納入自然環境及生態系統考慮。 李署長應元：這已經是哲學的問題，眾生平等！ 吳委員焜裕：我要整體的來檢討環評制度，所以從基本的事項開始定義、處理妥適，整個環評制度才能完整改革，不然目前執行產生很多問題，包括剛才的杉原案，其實就是這些問題而已！這些基本問題定義好，事情才做得好！所以這些問題如何澄清，譬如評估包括人嗎？我們是不是評估一個無人居住的環境？如果要評估人，人在這個評估的議題當中，要站在哪個位置？如果要評估人，必須評估哪些項目？其實這些部分定義不清楚！為什麼我們做出來會有這麼多爭議，就是因為這些基本問題沒有釐清，所以評估就會有這種爭論。因此我們首先要把第四條的環境定義清楚，否則這樣定義是沒有主詞，對象不清楚。例如評估白海豚，白海豚也有牠的生活環境、有牠的自然環境、有牠的社會環境，我們不能說白海豚沒有社交環境對不對？牠們也有社會影響，社會影響評估技術規範要包括白海豚和山豬嗎？ 李署長應元：我想主要還是侷限在以人為主。 吳委員焜裕：這是因為第四條的「環境」定義不清楚。 李署長應元：是。 吳委員焜裕：所以這些都要考慮。 再來也是很簡單的問題，什麼叫做影響？ 李署長應元：若要問法律用語，我請詹副署長說明。 吳委員焜裕：很簡單，什麼叫做影響？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。影響就是是不是能夠改變現狀，如果有改變現狀就是影響。 吳委員焜裕：改變多少是我們能夠接受的？其實我們每天的生活也在改變現狀。 李署長應元：所以是重大影響之虞。 吳委員焜裕：什麼叫重大影響之虞？ 李署長應元：這是程度上的不同，就是不加主觀…… 吳委員焜裕：多少程度是我們能夠接受的？ 李署長應元：所以我們才要請環評委員及各方面專家共同探討，例如超過法定排放量標準造成空氣污染就絕對無法接受，工廠排放量超過標準，影響是超過法律可以接受的程度，那是有辦法客觀訂定的，自然的東西才有辦法客觀訂定。 吳委員焜裕：署長，所謂環境影響評估，是對標準的影響，還是對人體健康的影響？ 李署長應元：歸結到最後是對人體健康的影響。 吳委員焜裕：所以符合標準不代表沒有影響人的健康。 李署長應元：這樣說也對，但是人不是完全沒有抵抗力，我們也是希望以現在技術最佳的能力來處理，因為人也做不到完全不污染，除非我們沒有任何工業經濟行為。 吳委員焜裕：我們就要判斷什麼叫做影響？什麼樣能夠接受？在母法裡並沒有把影響寫清楚，在子法裡又是什麼叫做危害？什麼叫做破壞？什麼叫做影響？這些都沒寫清楚。雖然過去環保署要請我去當環評委員，但我會害怕，所以不敢去，最後是在高雄市做了7、8年的環評委員，我知道署長剛才所說的道理，也很欽佩處長願意負起責任，環評委員只具決策建議責任，每次都有好幾箱的環評書，然後領2,000元車馬費。 李署長應元：很辛苦，做過就知道，那很辛苦。 吳委員焜裕：很辛苦，成本效益實在不值得。 李署長應元：很感謝你。 吳委員焜裕：但是如果這些事情不弄清楚，我就不敢去做，每次評估出來到底有沒有影響，其實連環評委員都無法決定，也看不清楚，所以這一定會有爭論。 李署長應元：所以我說若有需要可以請國外專家協助評估，例如地熱的問題。 吳委員焜裕：我們在檢討法律，什麼叫做危害、什麼叫做破壞？都要定義清楚。所謂的破壞，在多少程度之下是我們可以接受的？因為我們每天生活都在改變現狀，現狀是動態的，對不對？ 李署長應元：是。 吳委員焜裕：對時間在改變，怎麼樣的改變我們能夠接受？這些都要講清楚，如果不說清楚，也只是在爭論而已。 李署長應元：好，謝謝。 吳委員焜裕：再來就是什麼叫做評估？這麼簡單的問題，題目這麼短。 劉處長宗勇：評估就是運用科學客觀的方法分析。 吳委員焜裕：處長對於環評業務真的很熟悉，定義是這樣沒有錯，所以第三單位是增加客觀性，但有增加科學性嗎？過去是業者請顧問公司做，現在是業者把錢交給環保署，然後環保署請第三單位或顧問公司做，這樣做的結果會讓客觀性提高，但是科學性有辦法提高嗎？ 李署長應元：那就要看有沒有真的請到這方面的專家，將來我們可以要求顧問公司…… 吳委員焜裕：什麼叫做專家？現在國內環評有限制什麼顧問公司是專家的顧問公司，什麼顧問公司不是專家的顧問公司嗎？ 劉處長宗勇：現在制度只針對綜合評估者及影響項目規範而已。 吳委員焜裕：所以要怎麼判斷一間顧問公司是有專業的？既沒標準也沒認證，現在要用公開招標、要用最低價標。雖然可以增加客觀性，但也沒辦法提高科學性，到底要如何提高科學性？ 李署長應元：要想提高科學性就看是不是有請到這方面專家。 吳委員焜裕：不一定喔！ 李署長應元：化學、物理的部分是比較科學性的項目，但社會衝擊就比較主觀。 吳委員焜裕：沒關係，行為有科學項目可以評估，人文、古蹟部分先不要說。 我想請問劉處長，評估是不是一門科學？ 劉處長宗勇：評估技術是一門科學學問沒錯。 吳委員焜裕：不好意思，我在教風險評估時都告訴學生評估不是一門科學，什麼叫做科學？ 李署長應元：關於評估，前面的科學部分是比較客觀中立，但是後面的綜合調查…… 吳委員焜裕：署長，我小時候成績不太好，但我都記得小學課本有寫什麼叫做科學精神，就是大膽的假設，小心的求證。 李署長應元：對。 吳委員焜裕：請問處長，環境影響評估有沒有辦法驗證？ 劉處長宗勇：跟委員報告，環境影響評估有很多預測技術。 吳委員焜裕：對，是預測，那有沒有辦法驗證？ 劉處長宗勇：預測技術存在很多不確定性和誤差。 吳委員焜裕：對，處長不錯，程度很好。 劉處長宗勇：要驗證的話要透過後面很長期的追蹤才有辦法。 吳委員焜裕：10年、20年以後才能驗證，所以在審查環境影響評估的時候還是沒有辦法驗證，以我們在國小學到的觀念來說，環評不是一門科學啊！ 李署長應元：有科學的成分做為主要成分。 吳委員焜裕：對，這一門不完善的科學。 李署長應元：後面還有包括價值判斷的部分。 吳委員焜裕：署長的社會經驗很多，社會上有哪一門行業和這個一樣？就是算命！你把八字給他，他就幫你算，會說得很好，但那也沒辦法驗證。你問他有沒有科學，他也說科學性很高，否則你怎麼可能去找他算命呢？他也跟你說得很好，否則你也不會把錢拿出來。 李署長應元：你回頭再去找他，他可能不在了。但是我剛才特別強調一點，我們有督察大隊會不斷追蹤，看有沒有按照承諾的事項…… 吳委員焜裕：因為時間有限，究竟什麼叫做科學？我們應該提升科學性，雖然不是一門完善的科學，但就像剛才署長所說的，評估過程使用的成分是要科學性，所以第一項就要針對評估項目有沒有資料庫？上次我質詢時，處長和詹副署長也說到要用國土計畫資料，但國土計畫資料有哪幾項？有符合我們要評估的每一項資料嗎？ 詹副署長順貴：現在監資處有和內政部針對國土基本環境資料橫向建立，以後就會有資料庫了。 吳委員焜裕：這就是我所擔心的。 詹副署長順貴：以後的作業準則也會要求既有環境資料應該優先採用國家資料庫。 吳委員焜裕：人的健康要怎麼評估都沒有資料，要用國土計畫資料，人的健康要怎麼評估都不在資料裡面，所以國土計畫資料是不夠的，應該要建立環評所需的資料庫。 李署長應元：好。 吳委員焜裕：再來就是要增加科學性，所使用的模式要驗證，比如，空氣污染用空氣擴散模式有驗證過嗎？劉處長應該清楚吧？ 劉處長宗勇：以前有做過一些研究，但是參數還要再調整。 吳委員焜裕：沒有驗證嘛！模擬出來都說影響很小，到底有沒有影響？以前我在當環評委員時也不知道這要怎麼審查，所以這些都要解決。 李署長應元：這部分沒有100分的，有所謂或然率的部分，有9成準、8成準，再精細一點就是9成9。 吳委員焜裕：現在連有沒有8成準確都不知道，因為沒有驗證過。 李署長應元：就是一個程度。 吳委員焜裕：這些都是國外發展的模式，我們就拿來用，國內能不能用都不知道。再來就是剛才提到的監督，都是事業目的主管機關和環保署在監督，但我們應該成立第三客觀單位監督，就是三級管理，第一級是企業主自行管理，第二級要由客觀獨立的單位管理，否則民眾不會信任。 李署長應元：這點我配合。 吳委員焜裕：這一定要做，否則民眾沒辦法信任，例如六輕，要對其進行監測，之後召開監督會議，這樣民眾才會信任。 李署長應元：要由第三者辦理。 吳委員焜裕：環評的改革要朝向科學性、可監督性，一定要可被監督民眾才會信任。 李署長應元：謝謝。 主席（吳委員玉琴代）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我很佩服吳焜裕委員的專業，但是我要談到杉原棕櫚案，在談這個案子之前，我想先請問署長，有關開發案進行環境衝擊影響評估的開發審查時，是否要先評估由內政部所主管的濕地法揭示的環境衝擊有無需要迴避，或是進行供水計畫評估，看對於環境的衝擊或是環境的容受承載力道是否足夠？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。應該需要。 林委員淑芬：請問濕地法是在環評會議中審查，還是回到內政部審查？ 李署長應元：若是相關機關當場判定此處違反法令，他們不同意，這個部分我們就會暫停。 林委員淑芬：環評審查的項目會不會審查濕地法所揭櫫要衝擊迴避的原則？ 李署長應元：對環境有衝擊的部分，我們都會要求相關的主政機關提出說明。 林委員淑芬：會審查嗎？會請目的事業主管機關表示意見嗎？ 李署長應元：如果他們反對，我們就會回歸…… 林委員淑芬：既然濕地法的環境衝擊影響評估要納到環評會議中討論，那麼有關海岸法所規範的自然保護計畫一般保護區，開發案是否符合該保護原則要不要請相關部門到環評會議中說明？ 李署長應元：當天內政部、農委會都有說明。 林委員淑芬：他們有沒有說明是否符合保護原則？ 李署長應元：這個部分是主管機關在現場…… 林委員淑芬：當天他們有沒有說明？副署長在會議的最後要了四項資料，顯然你們沒有提供是否符合保護原則的評估。另外，從環境的容受與承載力道討論到水源是否充足的部分，自來水公司是否有提供相關資料？ 李署長應元：自來水公司說：直接加壓。 林委員淑芬：你剛才說你們有讓環評委員、NGO團體及自救會團體充分討論、充分發言，但是對於民間所提的爭點卻沒有回應。 李署長應元：我們有問是否需要再開發水源，他們回答不需要，只要直接加壓就可以了。 林委員淑芬：業者說不需要嗎？ 李署長應元：自來水公司。 林委員淑芬：自來水公司在89年度的公文可不是這麼說，而是說，本來開發計畫所提的用水計畫是列入大臺東供水計畫內，惟大臺東供水計畫從89年迄今尚未開發，所以沒有配合該開發案的供水計畫。由此可知當時水源的供應量不足，然而現在自來水公司口頭報告說只要直接加壓，你們認為就可以了嗎？我覺得最大的問題在於，還有這麼多資料沒有補充、沒有詳細討論，署長就裁示表決。假設表決結果通過，資料卻無法補充，或是後來補充的資料認為環境的承載力不足，或與自然保護計畫一般保護區的保護原則相衝突，你們應如何把關呢？雖然你們讓自救會、陳情人充分發言，但對於爭點卻從來沒有回應。 環境報導記者朱淑娟發表了一篇文章說：「環評的困境，無法在於環保署的層級解決。環評衝突的根源並不在審查技術的枝節，也不是在釐清問題，而是行政院，只要長官要的案子，環保署就會窮盡一切扭曲之能事讓環評過關，環評於是變成漂白程序正義的白手套。所以，解決問題還是得回到根源，那就是行政院。」其實他講的不夠精準，我認為問題的根源不是基於專業，更多是基於政治考量。這二、三十年來環評的問題在於環評撤銷後的行政處分應規範為無效，避免重蹈中科三期「停工不停產」的情況。連行政高等法院都判決確定要撤銷環評，沈世宏署長還可以踩著專業、不顧高等行政法院的判決，說這個地方停工不停產。有人表示，環評事後監督流於形式，如果它會對環境造成衝擊，但是已經通過了，再補什麼資料也無濟於事；也有人說，環評審查都假設環保稽查夠強、廠商都自律，但是這些基本假設都不存在；還有人說，健康風險評估應建立總量管制的機制。 雖你們今天提出環評改革方案，但我覺得刮別人的鬍子前，要先刮自己的鬍子。請問署長，有關過去環評委員的遴選機制與組成成員機制是否要提出檢討？簡單來說，過去環評委員的遴選機制一直被大家質疑，上個禮拜杉原棕櫚案的大會審查，環評委員對爭點沒有做出回應，最後舉手表決。洪委員問其中有沒有行政部門參與，肯定是有的，你知道21個環評委員中有幾個官方代表嗎？ 李署長應元：7個單位都是。 林委員淑芬：就是三分之一強。請問環評委員是如何遴選？有沒有環評委員接環保署的委託研究案，又沒有做利益迴避？學者許靜娟在2009年研究第6屆環評委員的運作發現，基於主管機關及開發單位的壓力，有改革意識的委員遭全數汰換。顯然太客觀、太基於專業認真去做環境影響評估衝擊的委員，最後很容易被主管機關換掉。請問你們可否提供過去環評委員在任期內承接環保署委託案、標案的統計數字？未來是否要訂出這些環評委員審查開發案的利益衝突迴避機制？ 李署長應元：這一點我完全支持，若是擔任環評委員就不能承接環保署相關的研究案，這是一個基本原則。 林委員淑芬：請問處長，在過去幾年間，是否有人邊擔任環評委員，邊承接環保署的委託研究案或標案？ 主席：請環保署綜合計畫處劉處長答復。 劉處長宗勇：主席、各位委員。這可能需要回去清查。 林委員淑芬：不要顧左右而言他，你站在這裡就回答，有沒有？你們一年有幾個委託研究案？ 李署長應元：回去之後我們會就過去2屆的委員瞭解有無委員講的這種狀況，未來針對這種情況一定要迴避。 林委員淑芬：朱淑娟說環評的爭點在於政治力的運作，最明顯之處在於官派代表及不公開、不透明，關起門來署長自己圈定的環評委員遴選機制。因此，我要問的第二個問題是，可不可以讓其他官派代表基於各目的事業主管機關所轄、所管的法令，對環境衝擊影響評估表示意見，但是他們僅止於列席而不出席？ 李署長應元：對不起，委員最後一句話是什麼？ 林委員淑芬：官派的代表是沒有表決權的，這樣可不可以？ 李署長應元：就那一天的情況來講，這個部分譬如他完全違法，那就不是表決權的問題了，如果這件事情，就他們主管的法令，他來說明，這個完全…… 林委員淑芬：沒有，還是表決了，所以他們還是投票了，官派代表怎麼會沒有投票？當然有投票！官派代表當然服膺於行政部門的意見，所有意見都一致，官派代表沒有意見不一致的，全部都一致！ 李署長應元：我們希望將來的目的事業主管機關…… 林委員淑芬：所以我問你，官派代表未來不要有投票權，他們來列席報告，表達他們各目的事業主管機關所管的法令裡對環境衝擊的影響評估，不要有投票表決權，可不可以？不要成為投票部隊，可不可以？ 李署長應元：這一點沒有問題，但是他們一開始就可以不用送過來，如果他們反對這個案子，目的事業主管機關根本不支持這個開發案，他們根本不必送過來…… 林委員淑芬：我再跟你講，你知道你們杉原棕櫚案一通過之後，行政院幫你們擦了兩個屁股，用兩個機制來疏導民怨，第一個機制是評估東海岸地區觀光資源開放政策環評有無窒礙難行之處，促請相關單位，亦即觀光局，儘速辦理時程，以總量管制方式，合理促進在地經濟，同時維護觀光自然資源景觀。第二個機制，他們責成相關部會，研擬國有非公用財產應否提供民間業者整體開發的判斷標準與計費方式，作為未來相關政策討論及決策之基礎。老實說，行政院大概用這兩個機制要卡杉原棕櫚案，某種程度，交通部觀光局已經同意開發了，如果交通局已經同意開發了，為什麼行政院院長還要回頭叫觀光局再做總量開發管制的評估？ 李署長應元：委員，我認為環評會議還是…… 林委員淑芬：所以我跟你講，沒有開發新水源，交通局的總量管制沒有做出來，然後你們就直接進行表決，這個事情是個案，我不談個案。接著我要請教國產署，為什麼行政院回答第二個問題，有關「國有非公用財產應否提供民間業者整體開發的判斷標準與計費方式」。你們把國有土地拿去給民間業者當成共同開發的基地，它的判斷標準在哪裡？它的計費方式怎麼算？作為未來相關政策討論和決策的機制為何？請你們說明一下，憑什麼把將近8公頃的國家土地就這麼送給東合開發公司？你們是怎麼評估的？ 主席：請財政部國有財產署曾署長答復。 曾署長國基：主席、各位委員。我們主要是依據中央目的事業主管機關對這個案子的核准許可，因為這個案子在91年…… 林委員淑芬：所以是交通部觀光局核准許可？ 曾署長國基：包括他們應該完成所有應履行的法律程序…… 林委員淑芬：不管他們到底有沒有開發，也不用等到他們的環境影響評估通過，交通部說應該可以給予許可，你們就給予許可？行政院問你們的，請問計費方式、判斷標準為何？ 曾署長國基：我們這個案子是用委託經營…… 林委員淑芬：委託經營？請你告訴我，有關權利金、履約保證金的計算方式和繳納方式為何？ 曾署長國基：我們會有一個估價的方式…… 林委員淑芬：關於這個案子，老實說，我這裡有一個國有非公用財產委託經營的契約，國產署跟東合開發股份有限公司的經營契約協議如下：第三條權利金、履約保證金的計算及繳納方式，98年至108年一共10年，訂約權利金是265萬2,200元，經營權利金1年是4萬4,646元，一共租給他們2萬3,943坪。他們是開渡假村、飯店，如果從國稅局經營觀光旅館業同業利潤去計算，觀光飯店的淨利潤至少三成以上，結果國產署租給他們1年1坪的經營權利金是1.87元，比救國團的租金還要便宜，這還叫經營權利金？國有土地面積占整個開發案的三成，現在國有土地是業者想要，你們就直接配合嗎？便宜取得國有土地，比救國團用的特權還更優渥！ 曾署長國基：那個計算標準是按照當地的…… 林委員淑芬：我管你什麼計算標準！這就是事實！我講的是不是事實？ 曾署長國基：那是按照地價的百分比來計算的，因為…… 林委員淑芬：鄉下地區的地價？當他們開發完之後，成為一般渡假村，他們的利益、獲利率基礎就在於這2萬3,943坪國有土地所協助的。我今天要告訴你的是，為什麼連行政院都看不下去，出來叫你們重新檢視，連行政院都看不下去，我問你，可不可以解約？你們的委託經營契約可不可以解約？你告訴我！ 曾署長國基：委託經營契約是可以終止的，只要相關的目的事業主管機關撤銷或廢止這個許可，我們的契約就會終止。 林委員淑芬：還要等撤銷或廢止這個許可？你們沒有辦法基於國家政策改變而廢止嗎？沒有這個條款嗎？要我唸給你聽嗎？ 曾署長國基：如果國家政策的改變是確定的話，也是一個終止的要件。 林委員淑芬：所以你就是不願意嘛！我問你，行政院公開的新聞稿提到「研擬建立國有非公用財產應否提供民間業者整體開發之判斷標準與計費方式」。所以要重新研擬，作為未來相關政策討論及決策的基礎。這個國家政策沒有改變嗎？要不要解約？這個委託經營契約案，為什麼是「委託經營契約」？ 曾署長國基：因為早期是要求要「讓售」，但是我們沒有同意讓售，不過他們已經拿到相關的許可…… 林委員淑芬：他們拿到觀光局的許可，我們就非租國有土地給他們不可嗎？1坪1年1.87元，非租給他們不可嗎？沒有說不的權利嗎？有啦！你們為什麼要非租不可？ 曾署長國基：報告委員，原則上，如果…… 林委員淑芬：他們依據法規是可以要求承租，但是你們也可以拒絕，哪一條規定不能拒絕？ 曾署長國基：他們目前只是先拿到許可，但是要等所有的環評及法律程序完成之後，他們才可以在這塊土地上…… 林委員淑芬：我現在問你，你們要不要解約？現在行政院要不要說國家政策變革，所以依據你們經營契約的第九條解約、終止契約，第九條第七款規定因政府政策或法令變更致原委託經營契約無法繼續執行者。政府的政策變更了，如果你不願意回答，就叫你們財政部長來回答！ 曾署長國基：是，如果政府的政策有所調整，當然國產署會配合，依照行政院核定下來的公文，我們會做政策的評估，陳給行政院。 林委員淑芬：政策有沒有改變，我們也會好好詢問行政院，謝謝。 曾署長國基：是，謝謝委員。 主席：請陳委員曼麗質詢。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的是環境影響評估，有關環評的部分，其實牽扯的範圍還滿廣的，有關美麗灣的這件事情，其實最高行政法院已經定讞了，亦即它現在是不合法的。這個事件應該也是很多環保團體關心的，環保署會不會重啟環評？ 主席（林委員淑芬）：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。這個部分我不熟，是否容我請詹副署長答復。 陳委員曼麗：好。 主席：請環保署詹副署長答復。 詹副署長順貴：主席、各位委員。美麗灣的環評自始至終都是在台東縣政府，所以要不要重啟環評，可能要台東縣政府才能決定。 陳委員曼麗：是，但是環保署會繼續關切這件事情，因為現在已經到最高行政法院的決定，我想環保署也是要持續關心這件事情。 詹副署長順貴：是。 陳委員曼麗：另外，我想就最近大家都關心的一些案子就教各位，包括悠活案，其實最高行政法院對於悠活案也有一些介入，環保署原來提出他們應該有不法利得，大概有2億，可是後來最高行政法院判決出來的不法利得是1,300萬。所以我不知道這樣是否表示環保署在某些事情的控制和評估上會有高估的狀況，使得後來的不法利得不像我們想像中的那麼高，這其實也是很多委員所關心的，不曉得政府對他們的處罰，到底罰得夠不夠？ 李署長應元：陳委員，因為環評是由不同行政層級在處理，類似委員剛剛講到的美麗灣和悠活渡假村的問題，都是由地方縣政府辦理的，所以縣政府與直轄市也都是環評的機關，也就是說，不同的事情是由不同權責機關去審的，至於環保署則是就全國政策或法令的部分，對於因過度開發的問題在政府部門裡和社會對話，告知開發太過，已超過承載力，希望這樣可以影響地方政府或相關委員，這是指政策面而言，但是在具體執行評估方面，還是應由地方政府負責。有關1,300萬元的部分，我並不清楚，所以我請劉處長補充好嗎？ 主席：請環保署綜合計畫處劉處長答復。 劉處長宗勇：主席、各位委員。悠活渡假村當時因為該做環評但卻未做即逕由旅管營運，被屏東縣政府於103年依違反環評法，就不法利得的部分裁處了1,306萬9,998元，後來悠活公司不服該處分，於是向高雄行政法院提起行政訴訟，最後悠活公司敗訴。 陳委員曼麗：對，但是環保署原本估算他們的不法利得是兩億元對不對？所以我們會覺得這樣的落差讓某些單位…… 劉處長宗勇：處分權在屏東縣政府。 李署長應元：這不是環保署的權責。 陳委員曼麗：雖然不是環保署，但是這些案例其實是會影響其他縣市政府的…… 李署長應元：凡是重要的開發案，環保署身為保護環境的主管機關是一定會去關心和瞭解的，對於法令是否有所不足，我們也會注意，包括今天要審查的內容，屆時我們會將委員的意見作為修法的重要參考。 陳委員曼麗：有些案件雖然屬於地方的，但是卻會獲得全國人民的關心，所以這點很重要。 李署長應元：我們也會關心。 陳委員曼麗：尤其最近的杉原案，在做環差分析的時候，環保署這裡雖然過關了，但是有關某些關鍵問題的討論，我還要請教內政部、原民會和交通部，因為這部分會牽涉到海岸法、原基法以及觀光發展，因此我想問，你們這3個單位事有先在內部進行決定的討論嗎？還是你們對於大家有爭議的部分也只有在進行環評討論的時候才會想到？先請內政部的王副署長答復好嗎？ 主席：請內政部營建署王副署長答復。 王副署長榮進：主席、各位委員。有關海岸法的部分，在環評的時候我們當然會派代表說明，另外，我們內部也會先進行討論。海岸法是在104年…… 陳委員曼麗：請問你們單位對杉原案是贊成還是反對？ 王副署長榮進：因為我們當天的代表不知道要投票，所以最後棄權了。 李署長應元：委員，我補充一下，當時我們曾就海岸管理法第二十五條授權訂定相關的管理辦法，第二十六條則是有關審查規則的規定，這個部分將來如果內政部認為有適用的話，開發單位還是要向內政部申請許可，所以這部分還是內政部的權責，他們有他們的權責，這和環評法的主管機關不相關，但相關的意見有列在裡面…… 陳委員曼麗：對，我只是想先瞭解今天這幾個單位的態度，所以請問原民會的態度是如何？你們在內部有先做討論後才在環評會議上提出主張嗎？ 主席：請原民會汪副主任委員答復。 汪副主任委員明輝：主席、各位委員。根據我的瞭解，我們內部都有針對原住民傳統領域的原住民部落相關的開發案進行討論，而且會在環評會議…… 陳委員曼麗：請問你們當天的態度是贊成還是反對？ 汪副主任委員明輝：我們都說要踐行對原基法第二十一條的知情同意原則，基本上…… 陳委員曼麗：請問當天投票的時候，你們是贊成還是反對？ 汪副主任委員明輝：我們沒有投票。 陳委員曼麗：請問交通部當天有去嗎？ 主席：請交通部觀光局張副局長答復。 張副局長錫聰：主席、各位委員。經查交通部當天有派東部海岸國家風景區管理處的同仁去…… 陳委員曼麗：他代表交通部的話，請問交通部的結果如何？ 張副局長錫聰：當天他有被徵詢到有關東海岸總量管制的問題，對於資料確實性如何，東管處代表有報告，指出這份資訊是監察院去巡察的簡報資料…… 陳委員曼麗：請問你們表態的結果是什麼？ 張副局長錫聰：當天並沒有投票表決。 陳委員曼麗：你們沒有參與表決嗎？ 張副局長錫聰：沒有參與，我們只是陳述事實。 陳委員曼麗：對於某些受到重大關注的案件，國家真的要好好地處理。昨天行政院也說，這件事要暫緩，但是我認為…… 李署長應元：行政院是說會嚴格把關，針對適用原基法第二十一條的部分，之後必須要針對諸如部落的定義、部落會議該如何執行以及權益如何分配等訂出一系列的相關規範。 陳委員曼麗：在環保署的環評法施行細則中，對於非環評的爭議，諸如剛剛提到的海岸法、原基法以及觀光等部分，這些在開審之前，可不可以請這些目的事業主管機關針對這些事情先在內部進行討論，之後你們再提出政策和看法。希望不要在環評會議裡一直吵這方面的問題，畢竟這些東西可能對環評來說不是那麼主要，但又確實會造成很大的爭議。所以，有關爭議的部分可不可以在你們主管的系統中先行處理？畢竟這也是環評法施行細則規定應該要做的事。 李署長應元：沒錯，去年7月3日曾通過這樣的施行細則，所以未來相關目的事業主管機關如果要送環說書或評估書初稿，對於不屬我們主管的相關爭議點，我們都必須先釐清。 陳委員曼麗：對，不然大家都會各說各話…… 李署長應元：是各職所司。將來我們會朝委員建議的方向去做，新的案子也都會這樣處理。 陳委員曼麗：謝謝。接下來，我要請教環保署，請問你們知道有關碳封存的事嗎？ 李署長應元：溫室氣體減量的相關法律中有提到碳封存。 陳委員曼麗：請問有關碳封存需不需經環評？ 李署長應元：目前還沒有規定。 陳委員曼麗：不過我們現在看到台電和中油公司已開始在苗栗或彰濱等地進行碳封存了，他們的碳封存有些要在地下3公里處進行，有些則有10萬公噸的二氧化碳排放量要封存，所以碳封存的主管機關到底是誰？到底會不會影響到環境影響評估的進行？ 李署長應元：其實環境影響評估法所規定的事項實在很寬，第五條所講到的就有那麼多開發事項，其中第二項也是作廣泛性的規定，也就是說，只要是對環境有衝擊的，我們都可以提出要求進行環境影響評估，所以範圍很廣。如果像這個案子要深入地下3公里，就會涉及地質的安全（像那天有關地熱的事情），這樣深度地挖掘，地方居民都會非常關切，連委員都沒有信心，所以那天就這個案子…… 陳委員曼麗：所以我想…… 李署長應元：這個部分雖然沒有環評法的相關規定，但我們認為在需要的時候，仍要做適度地調整。 陳委員曼麗：因為現在台電和中油公司已經開始有動作了，所以我希望環保署能就這個部分快速…… 李署長應元：我是不是可以先請本署的劉署長簡單地向委員補充說明。 劉處長宗勇：有關碳封存的環評，我們在104年9月也討論與研議過，當時曾預告，希望能把碳封存的環境影響評估納進來規範，不過因為碳封存是種新的技術，有很多推動上和技術上的相關規範後續都要研議，甚至包括目的事業主管機關是誰都還要再詳加確定，所以當時就暫緩了。不過，因為我們最近在研修認定標準…… 陳委員曼麗：你們知不知道台電和中油公司已採取行動了？ 劉處長宗勇：是試驗的。 陳委員曼麗：他們開始試驗，對於這個部分環保署會去關心嗎？ 劉處長宗勇：我們最近在研修認定標準的時候，對於要不要實施環評的部分也會納進來討論。 陳委員曼麗：接下來本席想請問有關於目前環評改革的問題，最近都在談這些，有人提到了一些相關案例，像美麗灣開發案、悠活渡假村開發案就有點像是先上車後補票，根本就還沒有進行環評，也沒有獲得許可，但是他們就開發了。最高行政法院的判決也表示沒有環評就沒有許可，沒有許可就沒有開發，現在看起來那些都是先上車後補票，所以才造成很多的爭端，因為業者不肯放。另外，停工不停產的部分也讓很多人詬病，就算撤銷了他們的環評，他們還是繼續生產，這要怎麼辦？至於被撤銷環評後又通過，原本的保留，再進入二階，這也是互相有矛盾的。署長，環評主管單位的主審權在哪裡？我們有沒有否決權？我們很希望環保署有否決權…… 李署長應元：目前的情況是，開發單位送來後，如果環評不通過是不可以許可的，在環評通過後，各目的事業主管機關對於所主管事項可以做決定，可以撤銷，不開發就不開發。至於剛才提到原民會的部分，他們必須要補足知情同意權，也就是說，原民會可以要求開發單位補足這些程序，如果沒有補足，當然就無法進行開發。 陳委員曼麗：我希望在環評改革時，能把這部分界定得更清楚。 李署長應元：當然。 陳委員曼麗：最後，有關環評委員專任制的部分，如果環評委員不是專任的，很多東西就沒有辦法好好的研讀，畢竟他們沒有助理，也沒有時間，對於一些相關資料可能就沒有辦法看得很仔細，所以針對這個部分，我們希望…… 李署長應元：是要採取專任制還是部分專任制，涉及遴選辦法的規定，不過我們可以來研究。因為我們需要各行各業的專家，以各行各業的專家來說，最新的可能都散布在大學內，畢竟大學是學問最前進的單位，也有社會的公益責任，所以國家在法令上也希望學者專家來參與各項審查，這對整個社會是好的，如果他們不教書…… 陳委員曼麗：但如果他們很忙呢？在身兼數職而且非常忙碌的情況下，根本就沒有辦法好好…… 李署長應元：的確非常辛苦，要投入很多時間，剛才吳委員也提到，每次都有好幾疊的資料，二星期開一次會，每次開會時間長達5、6小時或6、7小時，這真的是很辛苦的工作，我非常敬佩。至於委員的資格要如何規範得更嚴謹，我們會聽取委員會的意見。 陳委員曼麗：好，謝謝。 李署長應元：謝謝委員。 主席（吳委員玉琴代）：請李委員彥秀質詢。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的焦點還是關注在「杉原棕櫚濱海渡假村」開發案，我記得署長上任時，曾特別在記者會上提到，擋掉亞泥的礦權開發是送給環資部一個大禮，副署長也同意這樣的說法嗎？支持這樣的作法嗎？ 主席：請環保署詹副署長答復。 詹副署長順貴：主席、各位委員。我支持這樣的作法。 李委員彥秀：6月29日，杉原棕櫚濱海渡假村案的第一階段是由副署長擔任主席，對不對？ 詹副署長順貴：是。 李委員彥秀：那天你有沒有參與投票？ 詹副署長順貴：在場17人，投票贊成者10人…… 李委員彥秀：你有沒有投票權？ 詹副署長順貴：有。 李委員彥秀：那天你有沒有參與投票？ 詹副署長順貴：那時候我已經不是主席了，在投票的過程中，因為同意的人已經10人了，所以就沒有再徵詢…… 李委員彥秀：您本身是有投票權的，過去環保界中很多環保團體對於您的理念都非常支持，對於這個個案，請問那天你有沒有投票？你是支持還是反對？ 詹副署長順貴：我先回答第二個問題：我反對。因為現場17人已經有10人舉手同意，所以主席認為沒有必要再徵詢反對者的人數，畢竟反對者最多也只有7人而已！ 李委員彥秀：謝謝副署長的回答，對於這個案子，你是反對的。第二階段因為署長回過頭來參與開會，所以你就不是主席了，我常常在思考，如果6月29日那天，署長沒有進來開會，您從頭主持到尾，這個案子會不會在您的裁示之下而有不同的結果？這個案子是在2002年前前朝陳水扁總統時代就已經通過環評了，但是環差部分，經過十數年，至少7次以上的會議，都一直沒有通過，可見在歷次會議中，環評委員對於這個案子仍舊有很多的疑慮，我不知道6月29日通過時，對於過去這麼多年環差會議中所有委員提出的每一項疑義是不是都清楚解決且有配套措施，副署長，您反對的理由是什麼？ 詹副署長順貴：如果當時還是由我主持會議，我基於主席必須客觀中立的立場，在內部討論時可能就沒有辦法提出這麼多的問題，反而是因為後來由署長擔任主席，我才能以單純委員的身分來提出很多質疑。 李委員彥秀：副署長，過去你是律師，你提出的很多意見，環保團體都非常尊重，請問你對於這個案子的反對理由是什麼？我相信你過去也非常關注這個案子，聽到、瞭解或是對於這個案子有很清楚的認知，你覺得這個案子還有哪些問題，所以那天您個人是反對的，不管你有沒有投票，你反對的理由是什麼？ 詹副署長順貴：我覺得還有疑問的部分，就是後來列為會後要求他們補正的那4點，包含是否符合臺灣沿海自然保護計畫之一般保護區的保護原則、供水問題的疑慮是否已經解決、農地部分有沒有已經取得主管機關的同意，以及這個案子確實用到三分之一（將近8公頃）的國有土地，有沒有取得國有財產同意書等，這些不能只有他們說了算，我希望能看到書面文件，這部分就是我當場質疑的。 李委員彥秀：除了第四個問題剛才其他委員有詢問過之外，畢竟同意書是白紙黑字，至於前面的三個問題，包括水源取得、海岸法實施等，其實海岸法在明年2月份就會公告保護區了，相信以副署長對於環境保護及對於東海岸是有所認知的，有關海岸法相關部分在1年半前就開過會，哪些地方是景觀區、哪些地方是一級保護區、哪些地方可以開發或不可以開發，我相信內政部營建署不會完全不知道，起碼會有基本的輪廓與概括。目前打算在26公頃土地上蓋500個飯店客房的棕櫚濱海渡假村，在哪個區塊實施，我相信你是知道的，到底那裡能不能開發，相信在現場的副署長應該很清楚，明年2月份營建署就要依據海岸法的規定公告哪些地方可以開發、哪些地方不可以開發、哪些地方是景觀區、哪些地方是保護區，我認為只差半年的時間，難道我們不能等到半年之後再來處理這個案子嗎？在法規更清楚的情況下來處理這個案子，不是更完整與嚴謹嗎？副署長是否同意本席的邏輯與說法？ 詹副署長順貴：委員，因為這個案子在91年已經通過環境影響評估，但是因為超過3年未動工，所以要進行環境現況差異分析。 李委員彥秀：副署長，我同意你的說法，這是在法規上的說法，但是這個案子是2002年通過的，經過時空轉換，民眾對於環境的保護是一直不斷的提升，更何況東海岸的交通是個很沈重的負擔，連買火車票都要採取實名制，現在卻要在那裡蓋飯店，特別是蔡英文總統競選時的政見也提到觀光應該總量管制，對於可開發多少範圍應該要有總量管制，我不清楚觀光局有沒有訂定總量管制，但是如果這個區塊明年會變成保護區，根本就不能開發，這樣不是陷現在的委員於不義嗎？或者我應該說那天的審查叫做偷渡？副署長，你懂我的意思嗎？到明年只差半年的時間，業者都已經從2002年等到現在，不會差這半年吧！如果此案要在這次環評大會通過，那不是陷委員於不義嗎？萬一明年認定這個地方屬於不可開發區的話。副署長，如果當時你投票支持，明年又公告此處是不可開發區，對於長期你跟環保團體站在一起保護環境的立場，我認為這對你是一大重傷，如果你也投票支持，特別是你現在身為副署長，你不認為等到明年2月海岸法公告所有區域，施行細則也都完整嚴備之後再處理，是不是更好？ 詹副署長順貴：報告委員，針對這個案子，我一定不會投贊成票，但是因為我們是民主多數決…… 李委員彥秀：但你是否支持我的說法？你說的我都知道，民主是多數決，但是就行政官員的立場，如果營建署2月份就要公告，東海岸對我們的環境來說太重要，也很美麗，明年有可能環保署會升格成為環資部，環資部對於環境保護應該要有更高度的想法，如果海岸法明年公告這個地方是不能開發的，或者開發的條件更嚴謹，只差半年的時間，此案都已經等了10年，卻讓它在這一次6月29日的環評會議通過。我知道你個人是不支持的，但是如果你是那一天的主席，或這個案子你有權力的話，你是否認為應該等到半年之後再決定？ 詹副署長順貴：關於程序上的安排，既然海岸法整體的事項…… 李委員彥秀：副署長，你還是沒有就我的問題回答嘛！ 詹副署長順貴：跟委員報告，因為這部分在環評的程序能不能排，如果區位那部分還未公布，我們不能預先無理由地將此案延擱半年，不把它排入環評大會。 李委員彥秀：副署長，以你過去身為律師打了那麼多場不同的官司，你在環保界有一定的名聲跟聲譽，其實在環差當中，當然有很多的意見可以不斷地開，否則這個案子就不會從2002年開到現在十幾次還沒有定案，就是因為它對環境的負擔非常大。為什麼我們當時要公告海岸法將實施，為什麼要兩年之後，為什麼這個案子開發面積達26公頃、500個客房，要在海岸法公告的半年前就通過？如此不免讓人有很多聯想，這個就叫做偷渡！就環保界的立場來看這個案子就叫做偷渡。等半年有差嗎？從2002年開到現在環差都沒有通過，在這一次6月29日的環評大會中，當然我們還是可以有條件地認為它的資料尚未補足，特別是你剛才講的水源的問題，他說要拉管線，原住民住了那麼多年，水本來就不足，現在為了一個飯店要拉水管線，你叫這些原住民部落情何以堪？過去長期沒有處理水的問題，現在為了水源問題，你剛才也提出來了，他要處理了，你叫這些原住民情何以堪？交通的問題解決了嗎？臺灣的東岸真的有辦法負擔那麼大的負荷量嗎？我們每年過節的時候，連搶火車票現在都要改成實名制，這些配套措施都沒有想過。另外，蔡英文總統在選前就講觀光政策要整體考量、總量開發，請問總量開發政策到底定出來沒有？這個案子到底合不合理？我相信你心理有數。為什麼不能等半年？第一，我認為這個案子不是叫做偷渡。在明年海岸法實施之前，或許營建署定的這個地方根本就不能開發，或者如果要開發，開發的條件必須更嚴謹，此案在這個時間點通過，特別是此案歷經了十多年，在馬政府時代，此案都沒有通過，但是新政府上任不到半年就通過了，在我看來這叫做偷渡。萬一如果明年海岸法實施後，此案在不可開發的範圍或者它現在通過的條件實在太寬鬆了，我認為這無異是陷現在所有投贊成票的委員於不義。 署長，我要再一次提醒你，現在環保署說要簡化、簡便未來送環評的程序，照理說，站在環評的立場，我認為環評對於環境保護的要求應該越來越嚴謹才對，我不知道如何簡化？這跟過去我們對環保、環評的認知，事實上是有衝突的。第二，最後我再提醒你，不要提說要送環資部大禮，但是到最後做事的都是環保署，我要再提醒你，現在討論的這幾個案子跟環境保護，我覺得是互相衝突的，我也擔心這第一個案子通過之後，後面還有三、四個案子馬上等著送進來，因為大家要比照辦理。如果你不支持同樣的條件…… 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。我們一定秉持中立客觀、按照法律的相關規定…… 李委員彥秀：署長，你是否同意對於東海岸而言，飯店不斷地開發，對於環境是有衝突的，你同不同意我的說法？如果第二、第三、第四個案子再送進來，對於環境必然有一定程度的衝擊。 李署長應元：委員，無論什麼案子送進來，我們都按照環境影響評估法來處理，我們一定依法處理，我們會瞭解到…… 李委員彥秀：你未來是環資部的部長，你應該去整合海岸法，未來國土三法都歸環資部主管，包括觀光局未來的觀光的管控，應該都在環資部之下…… 李署長應元：對，關於這個意見，當天內政部也表達第二十五條、第二十六條管理辦法或者是相關的規則，他們事後都還有這個權限…… 李委員彥秀：署長，我只是要提醒你，你未來是環資部的部長，我認為對於很多觀光飯店或渡假村的開發，環資部應該要有更高的高度去做總量管制，你應該請營建署，包括觀光局，應該把未來的觀光政策納入考量，到底這樣的開發合不合理？而不是單就環保署的立場表示你們就是依法辦理，反正它有權利送進來，我就是照審。 李署長應元：報告委員，即使才上任第二個月，目前政務委員都已經開始進行跨部會的…… 李委員彥秀：署長，我要再一次提醒你，如果你們抱持著合法就可以送進來，我就是照審的心態，我覺得當然未來對於東海岸的環境保護是有一定的衝擊，它勢必要在總量管制之下去做處理。 李署長應元：每一個個案都不一樣，委員的提醒，我們一定會放在心裡，委員的善意提醒，我們很清楚，不管是從運動的角度、對環境保護的角度，還是對主管官署的角度，我都會非常仔細地聽取委員的意見。 李委員彥秀：署長，環資部的部長應該有更高的高度去看這些開發案，這不是唯一的一個，我相信後面第二個、第三個、第四個蠢蠢欲動，等著送進來，我看你怎麼去因應。 李署長應元：謝謝，不會啦！我會…… 李委員彥秀：同樣的條件，它可以，後面的案子不可以，人家就會質疑你。 李署長應元：每個個案都不一樣。謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員宜民質詢。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看過環保署今天所提的「環境影響評估制度改革」報告，不過感覺起來在整個報告裡面，對於如何將想法落實在實際的條文以及如何形塑各界的共識縮短時程方面，可能還需要再加強。目前臺東海岸有5個大型開發案，剛剛幾位委員都有問到，6月29日開了一個環評會議，可是那一天署長好像沒有出席？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。前半段我請詹副署長代為主持，前、後半段平均起來大概各兩個小時。 陳委員宜民：我知道。但最後表決時你在場嗎？ 李署長應元：我有在場。 陳委員宜民：所以你有參與表決？ 李署長應元：我是主持表決的程序。 陳委員宜民：是。 李署長應元：主席當然沒有…… 陳委員宜民：在臺東的海岸，那天表決的是杉原棕櫚濱海渡假村開發案，我們就把它簡稱為棕櫚案。其實還有幾個案子，包括美麗灣渡假村開發案、黃金海休閒渡假村開發案以及娜路彎案，甚至還有一個最新的都蘭段開發案。這麼短短10公里的臺東海岸就塞了五個大型的開發案，請問署長，截至目前為止，除了棕櫚案已在6月29日有條件通過環評，其他如美麗灣、黃金海岸、娜路彎等開發案都通過了嗎？ 李署長應元：那些都是地方政府審的。 陳委員宜民：都還沒通過，對不對？ 李署長應元：這個部分我尚未碰到，容我請劉處長作補充說明。 陳委員宜民：請問劉處長，這些案子有沒有通過環評？ 主席：請環保署綜合計畫處劉處長答復。 劉處長宗勇：主席、各位委員。美麗灣開發案是臺東縣政府審的，不過，因為行政訴訟的關係，它已經被撤銷了。另外兩個案子的環評是我們中央審的。 陳委員宜民：還在補件中，對不對？ 劉處長宗勇：有一個都蘭灣的黃金海岸渡假村案因為有遺址的問題，我們有限期補正，它必須在9月30日前補正再審…… 陳委員宜民：剛才也有幾位委員問到，0629這個案子開會超過四個小時，最有爭議的就是用水的問題，除此之外，還有原住民土地的問題以及國有土地使用的問題，都被要求補件。 其實剛剛林淑芬委員問過：「好像沒有供水計畫，但有通過環評。」，這個很奇怪！聽說「商周」也有報導，它說：「業者當場用的是水公司在1994年（也就是在22年前）的延長管線計畫來敷衍回應。」，所以，其實用水會是一個嚴重的問題。署長，是不是這樣？ 李署長應元：包括負責專案小組審查的召集人也都不斷地在說明這件事情，因為水公司就是表示它有能力可以供水。該公司表示：「開發單位必須要告訴我們什麼時候要多少水。」，所以，我們要求它再補這個資料。他們也表示他們已經查過，它不需要再新開發水源。也就是說，沒有開發新水源的問題。 陳委員宜民：可是當地的居民都…… 李署長應元：但是有直接加壓的問題。 陳委員宜民：對。但是，他們擔心到時候開發就會有水不足的問題，因為臺東目前的狀況…… 李署長應元：這個部分是水公司要處理。 陳委員宜民：你們總共是21位委員，後來投票的時候，出席的委員有17位。剛剛副署長也提到，後來是因為有10個委員已經舉手同意，就超過17位出席委員的半數。 李署長應元：沒錯。主要是我們的學者專家委員都瞭解到這個問題…… 陳委員宜民：我知道。 李署長應元：那天是做環境差異分析的處理以及相關的…… 陳委員宜民：你剛才說有7位委員是代表政府機關出席的，請問這7位政府代表都出席了嗎？ 李署長應元：都有出席，而且都有簽名紀錄。這是一種透明的會議。 陳委員宜民：所以環保署署長在、副署長在，內政部次長在嗎？ 李署長應元：他是代表。大部分都是代表。 陳委員宜民：衛福部的代表是蔡森田，他不在，他請國健署代表，國發會、農委會的代表都在？ 李署長應元：對。委員剛剛所唸的幾個單位代表都在。 陳委員宜民：所以他們都是投同意票？ 李署長應元：沒有。他們沒有參與投票。 陳委員宜民：為什麼？ 李署長應元：因為我是先問「贊成者請舉手」，舉手的就是這10位，已經超過半數了。所以政府機關代表…… 陳委員宜民：你問「贊成者請舉手」是針對這17位出席委員嗎？ 李署長應元：當然。 陳委員宜民：包括這7位政府代表？ 李署長應元：當然包括政府機關代表。 陳委員宜民：也就是說，這17位當中有10位舉手贊成。這10位當中有多少位是政府機關代表？ 李署長應元：我不記得，因為沒有記名。 我跟委員報告。因為每次出席會議的政府機關代表未必是同樣一個人。 陳委員宜民：你先聽我講，因為我的時間有限。如果署長在做這件事情之前有好好看過這些資料，你會讓它過嗎？更不要講說…… 李署長應元：這是一個合議制。 陳委員宜民：更不要講後面的部分。到了7月6日，這三個部落的原住民都有到行政院去抗議。我們現在是事後看這件事情啦！在前面的這一端，你沒有去主導他們，你就只是說：「反正就是讓你們來投。」，是不是這樣？你做的是民主的展現，但卻不願意表達政府的立場，是不是這樣？ 李署長應元：沒錯。主席是不能在那個地方主張什麼，民主程序是這樣子，除非有人說：可否…… 陳委員宜民：當然應該要有立場啊！ 李署長應元：這是合議制。 陳委員宜民：我當然知道這是合議制！但是政府面對這樣一個大型開發案，怎麼能夠沒有立場、怎麼能夠不好好思考它對於環境的impact以及對於原住民土地正義可能造成的傷害？尤其原住民族基本法已經通過了，你怎麼可能在綜觀所有的狀況之後，還不好好地去溝通？至少要讓在座的7位政府機關代表能有一致的想法。那你這樣只要再加上民間的4票，總共11票，這就可以讓它不過嘛！不過之後，這可以好好地去請業者再補東西。可是，你們就是要讓它過，然後，又再讓他們去補件。感覺起來，新政府真的是很奇怪！更不要說…… 李署長應元：跟委員報告，當天其實有一個案子是所有委員都反對的。所以，我們必須要尊重他們的獨立性。其實我們的委員都是學者專家…… 陳委員宜民：所以，你都沒有發言？你就讓他們…… 李署長應元：沒有。我是順著程序讓正、反的意見不斷地、充分地激盪以後，才去做表決。 陳委員宜民：以結果論，你就是讓它過了，對不對？ 李署長應元：我就舉這個例子…… 陳委員宜民：結果過了之後，昨天加路蘭、刺桐、都蘭三個原住民部落都來抗議，而且他們提到，其實他們當初申請的時候，只有刺桐部落有同意書。但是，聽說這個同意書是在部落慶典時，突然拿出來請大家簽名的。事前根本沒有召開過正式的說明會，來說明他們要開發。事實上，他們是很投機地做這件事情，難怪這三個部落會提出抗議。因為抗議主要是針對原住民族基本法第二十一條，該法其實是在104年6月21日通過的。這個法涉及到的原則就是，只要涉及原住民的自然資源、社會、經濟、環境等影響，若未落實該法第二十一條的精神與機制，即不應開發。也正因為這個精神，所以後來施克和主任就說：「只要涉及這個問題，就應該要落實及實踐」。小英總統在去年選前到東部去跟青年座談的時候，曾作出三大承諾。第一，就是為東海岸的發展，儘速實施觀光承載分析。第二，是政策性的環評。第三，是傳統領域開始展開對原住民族的轉型正義。署長應該很清楚這是小英總統的政見，因為你也是他很強的內閣閣員。但是今天看到這個問題，我們發現棕櫚案這個開發案其實暴露出一個制度性的問題。今天要開發這個地方，應該要尊重的是原住民族基本法、環評以及國有財產的租用；可是，在優先順序上，今天行政院已經給你打槍了。行政院的施克和主任指出，任何人要到原住民的地方去做這件事情，首先務必要尊重原住民族基本法。所以，回頭來講，我拜託署長，你在0629主持這個會議時，難道不清楚在104年6月即已通過原住民族基本法？難道不清楚蔡英文總統之前競選總統時的政見是什麼嗎？你今天一意孤行要來做這樣奇怪的事情，我覺得其實是陷小英總統於不義。雖然我不是民進黨的委員，但我還是覺得非常奇怪！為什麼會有這樣一個狀況？而且，不只是這樣。我要強調的是，所有在環評中的東海岸開發案，請署長必須遵守這樣一個三階段的承諾。也就是說，其實你要有priority setting。你也是受過PhD training的人，怎麼會不知道邏輯上來講，當然是要priority setting嘛！優先順序很重要！第一個部分當然就是原住民族基本法，你要符合該法的規定，再談政策環評嘛！否則，現在的案子是不是還要補這個東西？目前其他的開發案，是不是要補？沒有補這個東西的話，怎麼可能可以往下走？ 李署長應元：不同的權責機關都在不同的時間上處理，就是它們沒有競合。環保署是就環保事項，原民會是依據原基法第二十一條，它可以責成開發單位去處理、去補正這些程序。不衝突！ 陳委員宜民：所以你們現在是要跨部會去處理？ 李署長應元：現在這個跨部會，我們有一個政務委員的…… 陳委員宜民：你的意思是說，你不管原住民族基本法的東西，它跟你無關？ 李署長應元：不是無關，我是說，那個部分的權責我們會尊重。原民會副主委在這裡，我們完全尊重原民會。如果他們認為這部分它必須要補足相關事項，我們完全尊重。 陳委員宜民：但是你要注意的是，一個行政的東西要尊重的就是優先順序。否則的話…… 李署長應元：委員的提醒我們在會議…… 陳委員宜民：你會讓業者無所適從。他花了那麼多精力、那麼多錢，要去做這樣的開發案，到最後卻因為不符合原住民族基本法的規定而被擋在那裡。所以，這個部分你當然必須要有一個綜觀、必須要有一個global picture，你必須要適度提供給業者一些法律上的建議，所以副主委在此的目的也在這邊嘛！不然為什麼要找一個很懂環評的人來當你的副署長？不是這樣嗎？ 李署長應元：我相當重視我們詹副座的專業。謝謝。 主席：請黃委員秀芳質詢。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天從早上到現在大家都講環評的事情，我也讓你看一下前陣子很夯的一部電影「太陽的孩子」，不知道你是否看過？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。我沒有看過。我有看到媒體介紹這部片子，但我…… 黃委員秀芳：它的主題曲今年獲得金曲獎最佳年度歌曲。而這部電影的情節，主要在講東部地區當地居民守護土地的狀況。 現在我們回歸到今天所討論的杉原棕櫚開發案，這個案子環評已經通過，但是，環評其實讓大家很不信任。事實上，這個案子的環評通過，已經引起環保團體及當地居民的抗爭。大家對於環評制度的不信任，署長也看到了。未來東部地區會有更多這樣的開發案，在大家對環評制度如此不信任的情況下，要如何改革這個環評制度？ 李署長應元：委員所點出的這一項，我們各目的事業主管機關就各自的權責會愈來愈清楚。我想，透過杉原棕櫚開發案，讓大家都更清楚，也讓未來跨部會的協調會更臻完善。關於整個海岸的守護，我沒看過「太陽的孩子」，但我看過「海角七號」。我非常清楚在電影一開始的「山也BOT、海也BOT」。 黃委員秀芳：是啊！ 李署長應元：我這輩子都不會忘記這個畫面。所以，這一點一開始大家都把它和美麗灣等同看待。美麗灣如果有獨占海岸的情形，是絕對不可能獲准的。根據海岸管理法，這根本就不會准。事實上，這一點當天都有提出來討論。因為它是在公路的裡面往山的方向，事實上，各式各樣的問題相關的部會都已各自注意到了。所以內政部就有說，相關的第二十五條、第二十六條的適用，將來如果權責機關認為有必要，它可以去要求。關於這個部分，我們必須說管廢水、管空氣、管…… 黃委員秀芳：這是通過之後，未來要開發時你們後續的一個監督嗎？ 李署長應元：它一定要照所承諾的事項去做。 黃委員秀芳：可是既然都已經同意它開發了，環評…… 李署長應元：因為這是之前就通過的案子，這次是作環差。環評委員其實也都是各行各業的專家，他們受國家之託擔任這個委員，以我主持兩次會議的經驗來講，他們否決了至少兩個案子；甚至有一個案子是幾乎全數反對。所以，不論是贊成或反對，我認為他們還是秉持專業作判斷。 黃委員秀芳：自從有環評這樣一個制度以來，開發案被環評否決的比率是多少？ 李署長應元：6%左右。至於有條件通過和完全通過者，占70%。 黃委員秀芳：所以，開發案有做環評的話，幾乎都會通過。對不對？ 李署長應元：對。被完全否決者以前並不多。被認定完全不可開發者，只有6%；進入第二階段者，有14%；有條件通過及完全通過者，共有70%。 黃委員秀芳：所以就變成只要有經過環評，就幾乎都會被通過。對不對？ 李署長應元：這中間有些必須要不斷地補正，例如：修改計畫。如果環評委員認為：「你這樣不行，超過標準太多了。」，他就必須要縮小規模到符合標準，類似這樣補正之後才獲通過。所以，它不是完全一成不變就可以獲得通過；我認為不可能這樣。 黃委員秀芳：目前全臺灣有多少開發案已經通過環評，卻到現在都尚未開發？ 李署長應元：這個我不清楚。容我請綜計處劉處長答復。 主席：請環保署綜合計畫處劉處長答復。 劉處長宗勇：主席、各位委員。有些開發案已獲通過，但開發單位後來不願意繼續實施，來向我們申請所謂的「變更」。就是變更原來的審決，不繼續實施了。目前這種案子有33件。 黃委員秀芳：這種案子占多少比率？ 劉處長宗勇：另外，我們直接公告廢止審查結果者有6件。所以，加總起來共有39件是這種類型的案件。也就是說，不繼續開發的案件共有39件。至於它們所占的比率，就是用原來的31加上…… 李署長應元：跟委員報告。二十年來總共有897個案件，剛才講的有條件通過，就是經過各種修正之後再通過的，有596件，占最多；完全通過的是31件。 黃委員秀芳：從這些數字看來，如果它有提出要環評，幾乎都會通過。不過，其中絕大多數…… 李署長應元：要修改。絕大部分都是有條件的。 黃委員秀芳：有絕大多數是沒有開發，對不對？ 李署長應元：那個不算絕大多數。33件在八百多件當中不算多數，大概少於10%。 黃委員秀芳：目前花東地區已有10家飯店通過環評，有開發的有幾件？ 李署長應元：除了「美麗灣」撤銷環評，剩下的那些…… 劉處長宗勇：有4個案子已經停止開發了。就是東海岸有都蘭鼻開發…… 黃委員秀芳：目前有幾個案有開發？ 劉處長宗勇：除了「美麗灣」停工外，其他都沒有在開發。 黃委員秀芳：所以，我在這邊要跟署長做一個探討。就是說環評通過之後，後續的問題可能有的要補件、可能有些沒有開發。針對花東地區來講，通過環評有開發者是沒有的。我們要再討論的是，是不是大家對於環評是不信任的？通過環評之後，地方住民或環保團體提出抗爭，因為大家對於環評是不信任的，針對這一點，我覺得環保署可能要做個修正。 李署長應元：我們就任至今尚未滿2個月，在第一個禮拜，我們就向委員會表示，這個部分我們會列為重點，也謝謝委員會今天有此安排，讓我們能做比較詳細的說明。雖然我們在過程中已經向相關環保團體說明，也向委員會和行政院報告過，我們要修訂這項制度，但是社會本來就有各種聲音。我們認為這樣的環評制度，至少可以讓這塊土地更加乾淨；至少可以調整、做有條件的處理。儘管有爭議，但是不可能所有的政策都一百分，這是不可能的！如果問我們有沒有按照法律去做？該保護的事項，我們有沒有盡到責任？我個人認為大部分有，有些部分則需要再繼續努力。 黃委員秀芳：有關大家不信任的問題，我們希望未來環評制度修正之後，可以讓大家對環評有信心。 李署長應元：謝謝。 黃委員秀芳：另外，有關事業廢棄物，尤其是廢輪胎的問題在地方上還滿嚴重的，因為有部分焚化爐不收或是減收廢輪胎。夏天到了，廢輪胎容易積水，長孑孓，滋生蚊蠅，在地方上，這個問題真的是很嚴重。針對廢輪胎的部分，目前環保署要怎麼處理？ 李署長應元：我先簡單說明一個大方向，細節再請同仁來補充。國際能源價格降低以後，處理廢輪胎的利潤就相對減少，效率比較低，確實是有這個問題發生。目前廢輪胎的處理業從5家降為2家，不過我們有和這2家協調，請他們增加處理量，所以在大方向上，量會逐漸…… 黃委員秀芳：他們是怎麼處理的？是堆置嗎？其實很多都…… 李署長應元：對！對！ 黃委員秀芳：真的是堆置得滿山滿谷。 李署長應元：這有兩個去化的管道，我們正在處理。如果機車行或小商號有廢輪胎，各地方環保局都同意把它集中；同時，我們也在安排出口的相關事宜。 黃委員秀芳：目前的時程為何？ 李署長應元：時程的部分，我請許執秘來說明。在幾個月內，我們應該可以消化多出來的部分。 主席：請環保署資源回收管理基金管理委員會許執行秘書答復。 許執行秘書永興：主席、各位委員。原則上，目前外面大概累積了5,000公噸，原因有兩個，第一個就是剛才署長提到的，本來臺灣有5家汽電共生廠和水力發電廠會蒐集廢輪胎，把破碎後的膠片作為再利用的輔助能源，但是其中有3家因為民意反映或其他問題，今年統統不燒了，只剩下2家，也就是台灣汽電共生廠台南廠和永豐餘新屋廠。原本他們燒的量一個月只有4,700噸，我們已經協請他們提升至6,600噸。 黃委員秀芳：時間要多久？我現在要知道時間。 許執行秘書永興：原則上，在出口輔導和增量之下，我們預估到10月、11月應該可以暫時化解。不過這個部分還是有隱憂，所以大方向上，我們還是會找一些廠來協助去化，以增加安全量。 李署長應元：到10月底好不好？我們會加強處理。 黃委員秀芳：我向署長報告，最近廢輪胎囤積的問題真的很嚴重，而且夏天…… 李署長應元：地方的機車行…… 黃委員秀芳：夏天蚊蠅滋生，很多人說他們經過廢輪胎堆置處時，蚊蠅都會飛起來，那真的很可怕。而且蚊蠅是傳播登革熱最主要的媒介，真的要拜託署長，讓這些廢輪胎有一個去處。 李署長應元：好。 黃委員秀芳：以往有些是進到焚化爐，現在焚化爐採取的做法是不收或是減量。 李署長應元：沒錯。 黃委員秀芳：所以我們希望署長能夠幫忙所有縣市政府來處理廢輪胎的事情。 李署長應元：好，我會加速處理。其實這兩個禮拜地方議員也一直在反映，既然委員也反映地方的事情，我們會加速處理，謝謝。 主席（陳委員曼麗代）：請吳委員玉琴質詢。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，我想請問一件事，因為聽了今天的討論，大家似乎認為環評是所有開發案准駁和成立與否的條件，請問署長，真的是這樣嗎？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。我想大家是誤解了。 吳委員玉琴：是，我也覺得是有所誤解，一個開發案成立與否，環評只是其中的一環。 李署長應元：沒有，環評不通過是絕對不能開發的！ 吳委員玉琴：絕對不行，這是必要條件。可是還有其他條件…… 李署長應元：對，如果開發單位不同意，他可以撤回。 吳委員玉琴：杉原開發案的環評結果出爐之後，行政院出來滅火，其實環保署負責的是環評，政策環評應該由行政院來負責。政策環評就包括報告裡面談到的國土規劃、總量管制和量體大小，這是行政院應該制定的國家政策。過去這一塊好像付之闕如，既然這一次的事件反映出這個問題，那我們是不是應該進行政策環評，並且拉高到行政院的層級，以這個政策環評來決定東海岸到底適不適宜做這樣的開發？這個量體要不要大到這個程度？ 李署長應元：我認同委員的看法，的確應該往這個方向來做。 吳委員玉琴：所以未來在修法時，是不是也要朝這個方向去修？因為目前重心還是都放在環保署，但是我覺得政策環評的部分應該要回到行政院的層級，由行政院來做一個比較整體性的國土規劃，甚至是…… 李署長應元：因為這是由目的事業主管機關主管，例如之前我們有做過鋼鐵業，未來我們希望做水泥業，所以整個國家到底需要多少的量，應該要先有個規劃。以觀光事業為例，沒有人反對觀光事業…… 吳委員玉琴：但是要有一個規劃。 李署長應元：但是大家也都覺得要有高品質的觀光事業，這就牽涉到政策環評的問題，這當然不容易，所以我們也慢慢在引進這個制度。 吳委員玉琴：另外一個問題，有關原民意見的參與，根據環評法施行細則，如果是不利於少數族群的環境開發，應該要有少數族群代表，可是我剛才看了環評委員的名單，裡面沒有原住民代表耶！這部分我先請環保署回答，待會再請原民會副主委來回答。 李署長應元：對，如果這個事項對少數民族之遷徙有重大影響…… 吳委員玉琴：這個開發案就是影響當地原住民啊！ 李署長應元：它影響的是周邊。目前原住民族基本法第二十一條有相關規定，由於原民法為特別法，我們當然要遵守特別法的規定。 吳委員玉琴：李署長，我希望這兩個層次都要處理，因為環評是由你負責，而且你們主管的環評法施行細則也有提到，對少數族群有不利影響時，你還是要尊重他們的意見，所以在環評的時候，你要把這個部分納進來。 接下來，請問原民會汪副主委，有關今天這樣的議題，你覺得原住民知情同意權要在什麼時候行使？是在環評通過之前，還是環評通過之後？ 主席（林委員淑芬）：請原民會汪副主任委員答復。 汪副主任委員明輝：主席、各位委員。其實這不必然有前後的關係，只要涉及到原住民的權利就應該要行使。我剛才講過，環評和原住民的知情同意權是可以分開來處理的，只要任何一個關卡不過的話，都不可以。 吳委員玉琴：好，所以我要確認一下，我剛才說過，現在環評好像變成了開發案准駁、能否成立的唯一條件，可是事實上，應該還有更多的議題要討論。 李署長應元：我要向委員借1分鐘，因為我是請詹副署長針對修法的部分進行思考，要怎麼做才能讓這個部分以及目的事業主管機關的權責都能夠發揮功能，我請他補充一下好不好？ 吳委員玉琴：好，請詹副署長答復。 主席：請環保署詹副署長答復。 詹副署長順貴：主席、各位委員。環評制度的設計其實是要來評估、釐清這個風險，作為未來決策的預防機制。至於原住民知情同意權這個議題，剛才委員提到環評法施行細則第十九條有這樣的規定，所以未來我們要制定社會影響評估技術規範，希望先把開發案對原住民的傳統生活到底有什麼衝突和影響、影響的程度和範圍等等先評估清楚，就可以作為原住民朋友…… 吳委員玉琴：是誰來評估？是行政院還是環保署來做？ 詹副署長順貴：這部分的技術規範由環保署來做，評估結果正好可以提供給原住民朋友，當他們要行使部落同意權的時候…… 吳委員玉琴：給他們這些資訊。 詹副署長順貴：對，這些資訊就包含了風險，而不是只知道有那個開發行為而已。 吳委員玉琴：好，還是由環保署來做相關資訊的提供，這有助於增進原住民朋友對整個開發案的了解。 李署長應元：另外，原基法第二十一條最後一項規定，部落受影響之相關補償辦法由原民會定之，這部分是不是也請汪副主委說明一下？ 吳委員玉琴：對，原民會要說明一下，我知道過去原民會很弱，對於許多重大政策，你們一直都沒有聲音。原基法實施了這麼久，對於這些開發案，我們有沒有一些相關的原則或規劃？ 汪副主任委員明輝：有，按照原基法第二十一條的精神，我們應該要徵詢部落同意，可是相關辦法一直到今年才通過。 吳委員玉琴：今年才通過？實施這麼久了。 汪副主任委員明輝：今年1月才通過，所以此案是第一個要按照相關法律與3個部落進行諮商並取得同意的案子。另外，有關環評施行細則第十九條，如果未來有機會修法的話，我會建議刪除一些比較模糊、籠統的文字，訂定比較明確、客觀的指標。對於原住民地區的利或不利，應該要有一個比較明確的標準，例如是否傷害到土地權利、是否會對他的利益或其他方面造成影響，總是有一些客觀的指標可以列出來，現行的條文內容比較籠統。 吳委員玉琴：好，我想這個部分，兩個部會都還要再努力，要做得更細緻一點。 李署長應元：這是技術規範的部分，因為社會行為並不是像…… 吳委員玉琴：我想要說的是，杉原棕櫚濱海渡假村開發案還沒有通過，只有通過環評而已，還有其他政策要再做一些討論和檢視，尤其是原基法所規範的原住民知情同意權還沒有通過。 接下來，昨天張景森政委已經指示國產署，應該要向開發公司表達政府的態度，一個是希望量體能夠縮減，第二個是要依原基法第二十一條取得原住民同意，第三個是環評。現在環評已經通過了，對於這三個條件，請問國產署的態度為何？因為政委已經很明確地指示了，如果它沒有達到這三項承諾的話，是否不排除取消提供業者合作開發的停車場及聯外道路的8公頃？早上林淑芬委員提到，你們是賤租土地給這個開發公司，我不知道國產署的態度是什麼。 主席：請財政部國有財產署曾署長答復。 曾署長國基：主席、各位委員。我們在委託經營企業時，有兩個可以構成終止契約的要件，第一個是沒有完成所有的法定程序、取得開發許可，例如剛才提到的原基法第二十一條或是未依海岸法取得開發許可等，在這樣的情況下，我們可以終止委託經營契約。第二個是有關政策的部分，如果經過觀光局評估，認為這個地方不適合再…… 吳委員玉琴：量體太大了。 曾署長國基：量體太大或不適宜做觀光發展，我們也可以配合終止。國產署是配合相關機關來辦理，業者取得許可證明之後，基於國有土地的合理開發，我們會提供業者一個機會，所以還是要回歸到這塊基地或這項政策是否適宜，國產署自然會配合相關作業，謝謝。 吳委員玉琴：是，謝謝。這個案子只有環評過而已，還有非常多相關政策…… 李署長應元：各權責機關有各權責機關的…… 吳委員玉琴：其他條件還沒通過，這個案子就不算過啦！我覺得把所有的責任都推給環保署，把環評當成這個開發案准駁、通過與否的唯一參考，這樣是不對的，所以我今天要做個釐清。 此外，上次我有和李署長討論過實驗計畫要不要環評的問題，因為成大的實驗計畫…… 李署長應元：理論上，實驗計畫不用。 吳委員玉琴：如果達到一定規模，是否還是要做相關的環評？這部分是不是也在研議中？因為實驗計畫常常都…… 李署長應元：因為上次委員有提醒，所以這次修法時，我們會把這個議題納入討論。 吳委員玉琴：好。因為小英總統一直希望朝綠能發展，綠能就包括離岸風力和地熱的開發，這些可能都需要環評，請問環評的期程能不能加速？環評是詹副署長的專業，我記得你好像有提到要加速環評的速度，有些環評拖了好幾年，未來如果我們真的要配合政策、開發綠能，總不能等兩年、三年評估完了才開發，這樣可能無法達成綠能要占總量20%的目標。 李署長應元：但是我要向委員報告，環評需要守住的底線還是要守，包括空氣、廢水、土壤等。如果不行的話，就是要…… 吳委員玉琴：可是我記得詹副署長有提到，以3次會議為限，不要一直…… 李署長應元：對，3次專案審查會議，如果你無法一次補足、說清楚，每一次都敷衍，3次之後我們就直接否決，你要重新提案。 吳委員玉琴：3次就拒絕了啦！不要一直拖延。因為我看到詹副署長有提到3次的原則，不要一直拖、一直拖，請詹副署長說明一下。 詹副署長順貴：專案小組3次審查是通案，至於剛才委員關心的綠能，目前已經針對36個風場進行政策環評，我們希望透過政策環評對可能涉及的共通項目先做個釐清，例如離岸風機對中華白海豚的影響、對漁業的影響等。如果這36個風場因區位不同而有個別因素，我們就在個案開發來報環評的時候進行審查，這樣共通的問題就不會重複審查了。 吳委員玉琴：我了解，這樣可以節省很多時間，謝謝。 剛才署長有提到地熱，它也會是我們臺灣新的綠能，可是臺灣的地熱專家好像不多，所以未來有多少人可以做這項環評，也是我所擔心的事情。其實冰島有區分，達到一定規模的就一定要做環評；在一定條件下，可由主管機關來評估要不要進行環評；未達一定規模就不需要環評。這樣的做法可以給政府作為參考。 李署長應元：根據目前的數據，我們認為大概有30GW的可能性，這也算是滿大的。不過我們這方面的專家確實比較缺乏，所以必要時…… 吳委員玉琴：所以要請外國的專家。 李署長應元：對，請外國的專家來協助。 吳委員玉琴：好，因為其他國家在審查的部分…… 李署長應元：冰島。 吳委員玉琴：冰島做得最多，比較大規模的，大概需要32週；小規模的大概4週就可以完成了，我想這部分也可以提供給政府作為參考，謝謝。 李署長應元：好，謝謝你的提醒。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，昨天中研院提出一份深度減碳的建議書，在2025年非核家園的前提之下，他建議要再提高太陽能、風能等再生能源的比例，目前我們的目標已經是20%了，對不對？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。對，20%。 王委員育敏：你認為他所謂的再提高是要提高到多少？ 李署長應元：目前我們行政部門是以20%作為努力的目標。 王委員育敏：好，因為大家現在…… 李署長應元：它也是一份初步報告，所以還需要再…… 王委員育敏：對啦！現在大家都很重視環保，所以未來要發展綠能，本席認為大家都不會反對，只是在發展的過程當中，是不是所有綠能都是無害的？本席認為這個部分的製造過程可能要…… 李署長應元：還是需要環評。 王委員育敏：對。所以本席要針對這部分請教你們，第一個，以太陽能發電為例，詹副署長，本席在媒體上看到一篇2016年3月發表的文章，那時你大概知道未來會進入內閣，所以你有特別提到，現在的太陽能發展可能會涉及大規模農地的種電政策，關於一塊農地放了太陽能板，對周遭環境是否有影響，農委會應該要提出政策環評釐清問題，你現在還是抱持這樣的立場嗎？ 現在包括中研院也說要再提高太陽能的使用量，因為我們不斷提高這部分的比例，現在的規劃是200億度電，這樣就需要25,500公頃農地，未來如果要推動這樣的政策，把大量農地都用來做太陽能發電，你當時提到希望農委會提出政策環評釐清這部分的疑慮，現在的立場、看法又是什麼？ 主席：請環保署詹副署長答復。 詹副署長順貴：主席、各位委員。當初我會這樣寫，主要是建立在它可能是使用可耕農地，但是新政府上台之後的做法，是針對已受污染的農地搭配整治計畫，如果是這樣的話，就是針對一個特定範圍，因此不需要再特別做政策環評。但是如果是針對可耕農地的話，因為這部分會影響到糧食自給率，所以應該要把糧食自給率和綠能政策合在一起做政策環評。 王委員育敏：好。你這樣的想法有告訴農委會嗎？當時你還沒有上任，但現在你已經在這個位置了。 詹副署長順貴：那是我在2012年的投書內容，當時並沒有辦法預期現在的事情，而且現在新政府並沒有把廣泛的農地拿來種電。 王委員育敏：所以這個想法是2012年的想法，不是今年的嗎？本席看到的媒體報導日期是今年。 李署長應元：委員，其實我們和農委會每個月都會進行溝通，就這個部分來說，例如詹副署長說到的受污染土地，剛才曹主委也說的很清楚，我們在這種土地上會挑高7米，應該是說維持七層的透光度設計，依農委會的說法，如果有七層的透光度，除了稻米沒有辦法種植之外，其他的蔬菜都可以種，所以它可以維持農業的需要，同時又可以利用太陽能發電，這麼做能夠兼顧這兩個目的。 王委員育敏：對，第一個，本席要先請教的是，如果過去詹副署長有這樣的概念和想法，現在你來到這個位置之後，更有這樣的職權可以橫向和農委會溝通。 李署長應元：我們經常在聯繫。 王委員育敏：本席也希望你要持續之前的理念，應該要把這些意見提出來，並且要提醒他們，而不是讓你們環保署淪為這個大政策框架底下的配合單位，你們本來應該本於專業提出來的意見，不要反而消失不見了，這是第一個。第二個，太陽能板在製成過程當中必須使用到切削液，這種切削液就是一種氫氟酸，它是一種具有強烈腐蝕性的物質，所以當我們說太陽能是靠太陽的熱力轉化成能源時，事實上在太陽能板製成過程中，還是會造成環境污染。 事實上像中國大陸，他們就曾經發生過太陽能板公司的廢渣沖入河流，結果造成大面積的河域生物死亡，因為它會造成環境污染的問題。前陣子我們也看到，有委員說在雲林被丟棄了將近4,000桶切削液，如果現在就已經有高達4,000桶太陽能板製成過程所產生的切削液，因為無處可去而大量堆放，以現在政府的規劃，未來可能需要好幾倍的太陽能板做為我們綠能的來源，請問環保署對這部分的政策在哪裡？ 這些大量的強酸腐蝕性物質，當它無處可去的時候，會不會發生堆放或是任意棄置的狀況，結果造成環境另外一種污染？所以表面上來看，太陽能本身可能是一個很好的綠能，但是太陽能板在製成過程中，事實上它還是可能會發生環境污染的問題，這部分就是環保署的職責。 李署長應元：的確，太陽能板的製造過程是有這樣的問題，其實這也是環保界非常重視的問題，所以…… 王委員育敏：你們因應的策略是什麼？ 李署長應元：我們現在對這部分有相關規定，目前有10家做切削液處理和再利用的機構，每個月大概可以處理20,000公噸。關於委員說的這個部分，我們會非常注意它的再處理、再利用，不會讓它隨便排放到河川。而且製造太陽能板的公司都有一定規模，我們也希望他們能夠永續經營，不要輕易試法，所以我們稽查的部分也會非常注意。 王委員育敏：好，本席可不可以要求環保署，針對這個部分，你們必須提出一個很明確的計畫，包括你們要怎麼監控？將來大量生產的時候，你們怎麼要求廠商處理？才不會因為大量發展太陽能，結果反而污染我們的環境。 李署長應元：可以。委員，針對這個部分，目前有多少家在生產太陽能板，有多少家在處理…… 王委員育敏：你們這份報告什麼時候可以提出來？ 李署長應元：一個禮拜應該可以提出，就是整理主要廠商的部分。 王委員育敏：一個禮拜就可以嗎？好，請你們下個禮拜交給本席，好不好？也交一份給委員會。 李署長應元：可以。 王委員育敏：這個部分是我們在發展綠能的過程當中，大家應該要特別去關注的議題。 李署長應元：的確是這樣。 王委員育敏：接下來還有另外一個議題，就是有關離岸風力的發展對生態和環境的可能影響，因為臺灣生態學會的理事長指出，中部沿海是中華白海豚洄游的路徑，如果今天我們要發展離岸風力，這些風力機就必須架設在沿岸，他說海上風力發電機的設置，恐怕會讓現在剩下不到100隻的白海豚面臨消失的危機。 針對這個部分對環境、生態的影響，不曉得環保署現在是扮演什麼樣的角色？你們會善盡提醒的責任嗎？因為離岸風力也是未來發展的重點項目，現在第一支離岸風力機才要上場，將來還會在沿岸設置很多這樣的風力機，這部分該怎麼辦？在環保和發展綠能產業之間，環保署要扮演什麼樣的角色？ 李署長應元：剛剛詹副署長回復前面質詢委員的時候有說到，其實這是一個通案，整個海岸線是白海豚洄游的路徑，因為牠穿過好幾個縣市，所以這個部分絕對是政策環評的相關事項、共通事項。 王委員育敏：所以要通過環評才可以設置嗎？ 李署長應元：我相信這是一定需要的，因為對於稀有動物的保護，一直是環保署的環評重要項目。 王委員育敏：這個部分要由誰提出來？經濟部嗎？還是其他單位？ 李署長應元：當然是經濟部，就是經濟部能源局。 王委員育敏：他們提出來了嗎？因為這個政策已經要上路了。 李署長應元：請詹副署長補充說明。 王委員育敏：請教詹副署長，經濟部有沒有向你們提出環評申請？ 詹副署長順貴：已經提出來了，7月12日要開會，這部分會由我個人擔任專案小組的召集人。 王委員育敏：好，本席希望環保署要站在維護環境、保護環境的立場好好監督。 李署長應元：這個部分不會有問題。 王委員育敏：其實現在外界很擔心，因為現在新政府要極力推動、發展綠能，所以環保署扮演的角色就很關鍵了，因為不是每一項綠能的發展都不會影響到環境，例如本席剛才指出來的，製造太陽能板所產生的切削液。 李署長應元：王委員，該守住的底限我們一定會守住，該贊成的就贊成，該反對就反對，我們沒有壓力，一定會客觀的處理這些事情。 王委員育敏：這樣嗎？好啦！我們還要看你們後續的表現，如果7月12日要召開會議，現在你們這些會議都會上網公告嗎？還是可以提供會議結果給委員會？ 李署長應元：關於環評會議，如果委員哪天有空也可以來視察，其實我們從第一分鐘開始，一直到最後一分鐘結束…… 王委員育敏：你們都有實況轉播嗎？ 李署長應元：對，現場有十幾家媒體，而且是從頭到尾都參加，所以這是非常公開的。 王委員育敏：因為有媒體實況轉播，所以你們更要守住你們的立場。 李署長應元：這個部分沒有問題啦！ 王委員育敏：這是關於離岸風力發電的部分，它對環境的影響也不可忽略。第三個，現在經濟部想到一個新方式，就是發展抽蓄水力電廠，他們要去蓋新的水庫，因為他們想要往這個方向增加能源。關於這個部分，就過去的經驗來說，它可能會影響到生態，並且造成魚類死亡，這個部分經濟部向你們提出申請了嗎？就是他們要蓋水庫這件事。 李署長應元：我還沒有看到這個案子，但是我知道他們有在提議，利用晚上多餘的電力把水抽到上游，之後就可以使用。 王委員育敏：對，但是他們也說要蓋新的水庫。 李署長應元：如果要開發水庫，就一定要通過環評。 王委員育敏：一定要環評？ 李署長應元：這是一定的，委員提醒的這些事項我們都會注意，我們不可能犧牲環境，讓大家任意開發、任意處理，我們絕對會守住這一塊，一切都要照制度走。 王委員育敏：好，很高興聽到李署長在這邊保證，我們希望你們要堅守立場。另外就是環評改革的部分，這部分詹副署長是專家，你們現在是希望由環保署直接委託顧問公司撰寫環境影響說明書，以後要把制度改成這樣，由你們發包、委託環境顧問公司來做這個部分，是不是這樣？ 詹副署長順貴：是的，那是初步構想，最主要是要切開開發單位和顧問公司之間的共生關係。 王委員育敏：還沒有定案嗎？ 詹副署長順貴：因為環評就是要科學、客觀，而科學一定是建立在客觀上，所以我們現在希望先研議這個制度，把開發單位和顧問公司切開，因為顧問公司會為開發單位百般隱匿…… 王委員育敏：那顧問公司由誰來聘僱？就是環保署嘛！對不對？未來是想要改成這樣。 詹副署長順貴：這是一個初步的構想，另外就是研議、參考美國那一套，如何和開發單位協商出一個大家都可以接受的顧問公司，這兩個方案會共同研議、評估，看哪一個比較好。 王委員育敏：所以還沒有定案？因為現在媒體都這樣報導。 李署長應元：還沒有定案，但這是我們的大方向。關於這個大方向，我們上次向委員會報告過，剛才也不斷說明，我們希望環評顧問公司給委員會、給環評委員的報告，應該是充分的、周延的、多元的、完整的、科學的、中立的，但是目前由開發單位委託顧問公司，因為他們是來化妝的，所以當然會美化資料，很多應該提示的事項，他們都沒有提示。所以我們主張要把這一塊打破，但是具體要怎麼做，我們和環評委員會以及各方人士還在不斷溝通，也要和環保團體溝通，關於這部分要怎麼做，我們必須討論的更細緻，所以這部分還沒有一個非常完整的內容。 王委員育敏：所以還沒有拍版定案嘛！ 李署長應元：但大方向是這樣，我們會繼續研議，如果委員有高見，我們也都會參考。 王委員育敏：好，環評制度不管怎麼改，我們希望能如你們所說，應該是要改的更客觀，不是為了某個對象背書。 李署長應元：那是當然的。 王委員育敏：不管是開發單位也好，或者是政府將來的政策，他們不能只是幫政府背書。 李署長應元：這部分也是一樣，我們不會這麼做。 王委員育敏：他們應該要維持一個很中立、很客觀的立場，而且要符合科學，他們必須提出各項數據告訴大家，這個案子造成的實質影響和後果是什麼，好不好？本席希望能夠達到這樣的目的，謝謝。 李署長應元：當然，謝謝。 主席：請蔣委員萬安質詢。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李署長，今天我們討論環境影響評估制度的改革等相關問題，其實最近也有非常多有爭議的開發案，今天本席首先要談的，就是最近臺灣東部最大規模的開發案，業者準備斥資60億元在宜蘭縣蜜月灣進行開發，相關報導說環保署上個月30日針對蜜月灣開發計畫召開環差分析報告的審查會，當然，你們會召開環差報告審查會，表示之前環評已經通過了。但是署長是否了解，現在宜蘭縣政府又提出要重新做環境影響評估、環差報告，最主要的原因是什麼？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。這個案子我沒有接觸，不過我在媒體上有看到，這部分請我們主政的劉處長補充說明，因為專案的部分都是由他們處理，謝謝。 主席：請環保署綜合計畫處劉處長答復。 劉處長宗勇：主席、各位委員。關於這個案子，它的目的事業主管機關5月6日將需要審查的修正部分送到環保署，我們在6月30日召開專案小組的初審會議，結論就是請開發單位在105年9月30日補正後再審。剛才委員垂詢的是，宜蘭縣政府提出某些主張，因為當時大家對這個開發計畫的規模內容及調整狀況也有進行討論，所以我們也希望開發單位能就這些部分釐清，這部分會等下次會議再進行釐清和討論。 蔣委員萬安：剛才有提到一點，這個案子本席也是從媒體得知的，本席比較關注的是，因為這個案子之前已經通過環評，所以現在要做環差分析，但宜蘭縣政府希望他們重新進行評估，就本席所知，爭執點大概是大家對於原開發量體好像有不同意見。本席要問的主要核心點是，其實不只是這個案子，我們現在有很多案子通過環評，如果延宕3年還未開發，就必須再做環差評估，但是也有很多案子是時間延宕了非常久，本席只是以這個案子為例。 之前本席也向環保署要了一些資料，100年之前的申請案，到現在環境影響差異分析報告還未完成審查的案子總共有九件，而且這些都是非常久以前的案子，分別是95年、96年、97年和100年。這些案子為什麼會拖這麼久？已經拖了十幾年了，而且這些案子很早以前就通過環評，現在就卡在環差報告的審查，當然，這部分也牽涉到今天我們要探討的主題。 在你們的報告裡面也有提到，我們的環評機制常常曠日廢時，耗費非常多時間，因為有非常多環節需要修改，針對這一點，未來我們在檢討的時候，有沒有可能針對環境影響差異分析的報告訂一個期限？雖然已經通過環評，例如3年之後還未開發，所以我們要求他們必須提出環差報告，但是這個環差報告也不可能無限期延宕嘛！或者不斷的要他們補件，然後雙方一再討論、一再開會，這部分有沒有考慮要設一個期限？ 李署長應元：沒錯，剛剛說的這些案子都是因為開發單位久未補正，一定是因為他們主觀上碰到困難，所以才沒有補正，可是又沒有撤案。如果他們來補正，我們就一定要處理，依照環評法的規定，案子送進來之後，我們在50天內一定要做處理，當然，如果是重大案件，必要時可以延期50天，類似這樣的案子，其實在行政程序方面都有做一定的管控，但是如果他們不開發，將來這個部分我們也會予以規範。 我們這一次的修法，包括專案小組的會議也是一樣，我們希望限制開三次會議就好，之後不再召開第四次會議，如果被否決，那就否決了。但是這部分牽涉到顧問公司，剛剛也說明過，開發公司委託的顧問公司並沒有把所有可能對環境產生的影響、衝擊，都完整、充分的提出來，因為他們為了要通過，所以可能會掩蓋某些事項。 結果環評委員、社會團體或當地居民就不斷提出控訴，所以我們的專案小組就會不斷要求業者說明這個、說明那個，這樣就會拖延到時間，主要都是因為這樣才會拖延到時間。 蔣委員萬安：所以署長，本席也知道你們現在針對受委託的顧問公司要進行改革，就是現行由開發單位委託的顧問公司，因為他們有共生關係，所以比較沒辦法提出一個客觀的報告。 李署長應元：他們受開發單位委託，因為受人之託，所以有時候甚至會美化數據，這部分我們反而要去了解。 蔣委員萬安：這部分的確有可能會延宕，當審查小組要求他們補正時，但他們一直沒有辦法達到我們的要求，或是我們覺得他們提供的資料還是不夠客觀，所以你們就要不斷的開會。 李署長應元：或者他們認為這個案子不可能過關，所以他們就不提了。 蔣委員萬安：所以本席是建議，這部分有沒有可能設一個期限？因為我們也不可能一直要求他們補正。 李署長應元：這個部分我們會研議。 蔣委員萬安：針對這部分設一個期限，讓審查委員會或是當你們審查環差的時候，有一個駁回或是否決的機制，你們是否可以做這樣的考慮？ 李署長應元：剛剛我們有說過，希望三次會議就完成審查。 蔣委員萬安：這樣就決定了嘛！ 李署長應元：我們目前的規劃是希望這麼做，例如上禮拜那個案子，專案小組已經審查七次了，以後我們就不要審查那麼久，三次就要做最後決定，所以業者一定要充分說明，不要老是實問虛答，而且我們要求補正的部分，也希望業者都能夠提出來，這個案子可否同意，我們三次會議就要解決。 蔣委員萬安：另外就是要從比較高的角度去看整個環評結果，有些案子通過環評之後，可是開發商拖很久，可能過了5年、10年都不動工，針對這種情況，你們是不是也可以訂一個期限？總不能無限期讓他們拖延，等了10年、20年以後，讓這個環評效力還是持續存在。你們有沒有可能訂一個期限？例如20年不動工，環評的效力就會失效。 李署長應元：這部分先請劉處長說明，我再回應政策面的部分。 劉處長宗勇：目前環評法的機制是環評通過之後，假如取得目的事業主管機關許可後逾3年沒有動工的話，就要…… 蔣委員萬安：就要做環差嘛！ 劉處長宗勇：對，就是要寫那份分析報告，所以我們現在是透過那個機制在管控，目前的操作機制是這樣。當然，最近法規也在研修，假如這個部分還不足，我們可以再做調整，目前大概是這樣。 李署長應元：從政策面來說，例如你們評估因為經濟情勢改變，沒有觀光客了，所以就不開發，但是另外一家業者可能認為自己有獨特的經營方法，也想要承租同樣的國家土地，這樣其他人的權益就會受到損害，其實這樣並不公平。所以這個部分如果長期延宕，或者通過之後卻不做了，我認為不只是環境影響差異分析這部分要做處理，必要的時候，我們也可以取消這個案子，我認為可以朝這個方向積極研議。 蔣委員萬安：對，本席很高興署長肯定這樣的方向，因為這件事不能這樣無限期延宕，環評的效力應該要有期限，就像建築法第五十三條對建造執照的規定，按規定得申請展延一年，以一次為限，如果未依規定申請展延，就會失其效力。 李署長應元：我支持這樣的方向。 蔣委員萬安：本席覺得環評也是一樣，就像署長剛才談到的，這中間如果延宕這麼久，客觀環境、生態條件都會不同，經濟狀況也不一樣。所以本席希望未來可以考量這麼做，這次如果要全盤檢討環評機制，這部分是不是能夠設定期限？ 李署長應元：這是一個好的方向，我們大家可以探討。 蔣委員萬安：好，謝謝署長。接下來，你們的報告裡面也有提到，其實案件通過環評的比例非常高，不應開發的比例非常低，大概只有4%，我們再仔細看所有通過環評的案件，有條件通過的比例也非常高。 李署長應元：這是最高的，總共有596件。 蔣委員萬安：沒錯，針對這些有條件通過的環評案，環保署對於後續的追蹤、稽查有沒有確實去落實？ 李署長應元：自從我主政之後，我對後續的處理非常重視，其實環評法不只是對開發前的審查，還有開發中的督導及開發後經營期間的稽查，我認為這些都是環評事項的具體精神，所以我們這個部分一定會去落實。過去曾經因為這樣開罰過許多次，罰金大概有一億五千多萬元或一億六千多萬元，我們總共稽查了四千九百多次，不法利得的部分也追繳了好幾千萬元。 蔣委員萬安：署長，你們的確可以開罰，因為第二十三條有提到罰鍰。 李署長應元：如果有違法事項，我們一定會這麼做。 蔣委員萬安：但是除了罰鍰之外，對於情節重大者，你們還可以命其停止實施開發行為。如果他們沒有遵照環評結論，依照這些附有條件的項目去執行或落實，有多少案件因為這樣被你們下令停止開發行為？ 李署長應元：這部分請蕭總隊長說明一下，看看有沒有具體的案例。 主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。關於環評監督的部分，大概是由我們負責監督中央審查通過的案子，剛才也有談到，我們大概監督了4,950件，處分了391件。 蔣委員萬安：所謂的處分，就是開罰嘛！剛才署長說到的金額也非常多。 蕭總隊長清郎：對。 蔣委員萬安：可是本席認為你們還有另外一個武器，就是針對情節重大者，例如你們一直要求他們改善，但是他們不改善，或者你們連續處罰後他們仍然沒有改善，就可以命其停止實施開發行為，這樣的案例有多少？ 蕭總隊長清郎：我們監督後，如果發現他們有違反規定的地方，他們當然要做改善，如果是對環境有影響的部分，我們可能會要求他們提出調查報告。 蔣委員萬安：本席相信環保署目前可能沒有這樣的資料，而且案例也非常少。 李署長應元：委員，我回去了解看看有沒有這樣的case。其實我有告訴同仁，只要法令規定可以命其停止開發，你們就把這件事情簽上來，只要依法辦理，我會負完全責任，你們就照規定去做，不用擔心。 蔣委員萬安：環保署有沒有這樣的相關數據？如果有，請你們提供給委員會參考。 李署長應元：我們回去了解看看有沒有這樣的案子，如果只有裁罰或追討不法利得，或是要求改善，而業者也改善了，因為已經改善，所以就沒有你所說的事項，如果不改善，後續就需要我們再去處理，我們會去了解一下有沒有這樣的case，目前是沒有這部分的資料。 蔣委員萬安：本席會問這個問題，是因為有條件通過環評的案例最多，其實你們有非常多武器，除了罰鍰之外，還可以命其停止施行。除此之外，本席覺得最重要的是，不知道署長是否知道這件事，這些附有條件的案子是否有確實落實，你們必須去稽查才知道，但是你們的稽查人力是不足的。這部分本席也向環保署要了資料，其實你們的稽查人力相當不夠，目前全國總計只有18位，北區大隊3人，中區和南區各4人，再加上環評監督的人力7人，總共才18人。 所以針對這部分，署長，這麼高比例的案件通過環評都是附有條件的，而這些條件必須要確實去落實，所以除了剛才說的，你們必須開罰以外，如果情節嚴重者，還必須命其停止施行，所以你們的人力要補足，才能進行後續的追蹤和稽查，這樣才能真的達到效果，這部分署長一定要做到，好不好？ 李署長應元：我會去了解。 蔣委員萬安：最後本席要問一個問題，其實本席一直很關心這個部分，上次本席也有問過詹副署長，就是雲林縣訂定的禁止使用石油焦和生煤的自治條例，他們是去年5月送進來，9月的時候被環保署函告無效，接著臺中市政府去年底也送了同樣的自治條例到環保署，環保署處理這個案件了嗎？ 李署長應元：委員，臺中的部分稍微有點不一樣，他們是禁止石油焦的部分，生煤的部分則是加強管理，所以如果是用管理，因為要對排放標準有所要求，我們是可以…… 蔣委員萬安：署長，這個案子送到環保署已經超過半年了，雲林縣政府表示，等環保署對臺中市這個案子表示態度以後，他們會再送，詹副署長上次說你們會有不一樣的做法，臺中市政府這個自治條例送到環保署已經超過半年多，署長，你們什麼時候可以做決定？ 李署長應元：這個案子送到我們環保署了嗎？ 劉處長宗勇：有徵詢過意見，也送到行政院了，行政院當時有發一個公文…… 李署長應元：那是在3月23日的時候，那時候我還沒有上任。向委員說明一下，因為臺中市對石油焦的部分是完全禁用，這個部分比較沒有爭議，但是生煤的部分，他們的字眼是用管理…… 蔣委員萬安：管制生煤及禁用石油焦自治條例。 李署長應元：對，他們是說要管制，並不是禁用，如果是禁用，就會有法律競合、衝突的問題，就像雲林縣的…… 蔣委員萬安：署長，這個案子希望你們能夠儘快處理，因為包括雲林縣政府也在等消息，之後他們會再把案子送進來，本席希望環保署能夠明確回應。 李署長應元：會的，我們會依法處理。 主席：因為上午的會議時間到12時，所以本席要和大家討論一下，我們是不是等鍾孔炤委員質詢結束之後才休息？鍾委員發言結束大概是12時30分，中午休息，下午13時30分繼續開會。請問大家有沒有意見？這樣可不可以？如果沒有意見，那我們就繼續質詢。 請蘇委員巧慧質詢。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，今天大家都在討論杉原灣的問題，所以本席一定要來參加，因為本席就是嫁到都蘭部落，是都蘭的媳婦。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。我知道。 蘇委員巧慧：下個禮拜五我們的豐年祭就要開始了，如果昨天這個案子不是行政院院長表示態度而擋下來，最後一定會變成一件大事情，而且現在還有這麼多開發案正在進行。昨天我們部落的弟弟們親自到行政院門口表示部落的態度，陳瑩委員也親自到現場和大家站在一起。 本席在這裡要表示一下意見，我們希望能依照昨天院長的指示，在沒有依照原基法第二十一條取得部落同意之前，這個案子絕對不能動，針對這個部分，未來本席也一定會嚴格監督，我們希望署長能夠再次表示態度。 李署長應元：我們完全尊重原民會，我完全支持原民會依照第二十一條的相關規定，要求開發單位補足諮請部落同意的相關資料。 蘇委員巧慧：好。既然我們今天要討論制度，那我們就回到制度的部分，昨天這個案子需要採取抗議行動，需要院長出來表示態度而擋下，其實就是因為現行制度失靈了。所以本席今天很高興，環保署能夠針對這個議題提出專題報告，甚至分成短、中、長期來說明未來的政策修訂內容和方向，本席現在就是要來討論這個部分。 針對這個部分，本席肯定你們的表現，也肯定環保署願意解決問題的態度，但是本席要討論兩個部分，第一個，我們先從短期的部分開始說，就是關於審查效率的問題。署長，本席以最簡單的方式問你，環保署有沒有給你這部分的相關資料？我們有史以來審查最久的案件總共需要幾天？最短的又是幾天？ 李署長應元：這部分請劉處長說明。 蘇委員巧慧：本席只要一個簡單的數字就好，不要說一長串，因為本席的質詢時間很短。審查期間最長的案子是幾天？ 主席：請環保署綜合計畫處劉處長答復。 劉處長宗勇：主席、各位委員。因為我們審查天數的計算方式和一般…… 蘇委員巧慧：好啦！請你告訴本席，本席要的答案就是從送件進去一直到結案。 劉處長宗勇：目前有個案子審查時間最長，就是蜜月灣。 蘇委員巧慧：多長？ 劉處長宗勇：蜜月灣的案子好像歷經八年多，因為中間還經過訴訟。 蘇委員巧慧：最短的呢？ 劉處長宗勇：如果是最短的，據我的估算，有的大概是一個多月就可以審完，大約一、兩個月就可以審完。 蘇委員巧慧：署長，從剛剛開始詢答到現在…… 李署長應元：八年好像不是最長的吧？不是還有超過10年的案子嗎？ 蘇委員巧慧：其實我們都不曉得啦！ 李署長應元：但是委員，對不起…… 蘇委員巧慧：本席現在只是要突顯一件事，署長，你不要緊張啦！本席要說的是什麼呢？你看，本席光是向你們要一個數字，就花了本席寶貴的十分之一質詢時間，總共花了1分鐘。本席昨天去向貴署要這份資料，想要知道審查案件的期間到底是多長，因為我們今天就是要討論效率的問題，對不對？結果卻調不到資料，本席要的只是一個平均值，結果在你們今天這份報告裡面，你們的PPT就有寫出這樣的數據，你們有一張圖表，對不對？ 李署長應元：對，有平均值。 蘇委員巧慧：你們表示雖然每個案件需要這麼多審查天數，可是實際上你們可以控管的只有黑色的部分，其實你們已經盡力了等等。但是民眾的感受不是這樣啊！他們感受到的一定是整個天數，這也是為什麼我們今天要檢討制度嘛！所以本席要回來討論貴署掌握事實資料的能力問題，因為本席辦公室向你們要資料卻要不到。 接下來本席想要知道的是，你們說我們現在要改善制度，希望能夠縮短到三個月內就可以完成，但是如果你們沒有過往的資料，如果沒有平均天數做為基準、比較，未來新制度上路了，我們要花多少時間審查？你們的比較基準是什麼？這部分你們怎麼向民眾交代呢？你們連一個委員都說服不了，怎麼向社會大眾交代呢？更何況環保署最重要的工作就是要掌握各式各樣的數據。 本席今天舉這個最簡單的例子就好，本席贊同你們改變制度，也肯定你們願意改變制度，但是你們掌握資料的能力太差了，這樣根本沒有辦法向社會大眾交代，也沒有辦法說服大家嘛！ 李署長應元：如果昨天委員向我們要這樣的數據，其實我們有，但是卻沒有提供給委員，這部分我回去會追究，而且會馬上追究。第二點，你看到的那個日數，其實那是權責機關，也就是目的事業主管機關的處理時間，所以我們要修法，在這個會期…… 蘇委員巧慧：你們就是要改變這個部分嘛！ 李署長應元：對，我們一開始就說了，請目的事業主管機關做清楚的表示，該補正、該要求的，你們就要嚴格去執行。 蘇委員巧慧：這些本席都同意，本席也肯定你們的作為。 李署長應元：透過這個案子，我們可以先釐清各自的權責。 蘇委員巧慧：剛好透過這次公開質詢的機會，我肯定貴署願意改正的態度，但是如果要把事情做好，每個細節都必須注意到。 李署長應元：委員剛才說曾要求環保署提供資料，結果到昨天還沒有送給委員，針對這個個案我一定會追究到底。 蘇委員巧慧：我不是自找麻煩，而是想幫貴署辯護，為了要跟社會大眾說明白，我想未來還是需要這方面的資料。 李署長應元：未來我們的確是要朝這個方向來努力。 蘇委員巧慧：舉凡做每一件事情，效率都是最重要。其次，社會的感受也很重要，相信大家都同意這個說法，這是短期內你們應該注意的問題，我在這裡點出來並請署長參考。 接下來我要談到長期該做的工作，其實，我也非常認同長期修法的方向；坦白說，環評法從1994年制定到今天已經有二十多年的時間，其中有關制度的改善是規範在第四條內，因為現在沒有相關的評估技術規範，所以，環保署一直沒有辦法落實到第四條所指環境影響評估中有關社會環境經濟文化的部分，對這一點我非常同意，如果環評法在1994年制定之初就有相關的配套，昨天的抗爭就不會發生，也不致於搬出原基法第二十一條規定才能擋下來，固然我們要環評，但是生態環境也不是僅有靜態的山河或風土，人才是真正的主體，如果我們做全面開發或是做全面凍結，對上面的人都不見得是好事。 李署長應元：其實，當天我們也不斷提醒，包括剛才提到海岸管理法的部分，都必須遵照第二十五條及第二十六條的規定，並尊重包括原民會等權責機關的權限。 蘇委員巧慧：我現在不是討論個案，而是討論制度面的問題，本席非常認同環保署長期以來負責推動的部分，對署長提出要制定新的補充規範的說法，我也認同，因為過去真的都沒有做，如果我們早就有這樣的規範，昨天也不會有原住民來抗爭了！因為最上位的立法，就是我們在做環境影響評估時，必須把上面承載的人當成環境的主體一併考量進去，請問署長，你是否同意這個看法？ 李署長應元：我完全同意，就是要考量社會面與人文面，只是過去我們一再強調自然環境所受到的影響。 蘇委員巧慧：既然署長同意，我的問題就來了，二十年來大家都知道問題出在這裡，現在大家也很願意朝此方向進行修法，在此情況下，我們難道還需要再等上一年半的時間？連草案的提出都需要再等一年半嗎？到今天我已經當了5個月的立法委員，非常清楚每個法的修正都需要相當長的時間，署長可以說是我們前輩的前輩，你一定知道等一年半這項修法提出後，到這一屆立委任期結束前能不能完成審查都還是一個問題，對不對？ 李署長應元：所以，當時我們會分2個月、6個月、9個月，就是因為這個問題很大…… 蘇委員巧慧：我覺得這個問題確實很重要。 李署長應元：既然委員對這項修法有如此期許，我們一定會加速提出來。 蘇委員巧慧：我在這裡提出一些意見，盼供你在日後領導跨部會進行這項修法的參考。首先是交通部觀光局東管處提出有關都蘭的8個開發案，在它報告中的第二項「開發案件評析」第三行中有提到：「其開發模式亦缺乏尊重當地人文環境」，這是公部門所寫公文書裡面的內容。 李署長應元：如果這是東管處提出的意見，應該逕送觀光局而非送出來。 蘇委員巧慧：正因為這一塊產生問題，而且很嚴重，我們發現現有的遊戲規則訂得不夠好，然而政府並沒有另外建立更好的機制以供大家一體遵循。 李署長應元：關於一年半的部分，我承諾未來會…… 蘇委員巧慧：本席非常肯定副署長，其實，今天環保署報告的前言根本就是副署長前幾天在蘋果日報上投書的內容，所以，我一看完前言之後，就覺得這份報告一定能真正代表署長與副署長的態度，因為它絕非如一般公務人員所擬之文稿，既然這份報告代表署長與副署長的態度，我今天才敢在這裡跟署長做這樣政策性的溝通。 李署長應元：非常謝謝，我們完全支持這樣修法的方向，同時，在時間上我們也會儘量縮短。 蘇委員巧慧：對，請你們儘量縮短這項修法的時程，署長加油！ 李署長應元：相信蘇委員也知道，我到任環保署兩個月來已經做了很多事情，所以，未來我們會繼續…… 蘇委員巧慧：新政府就是要面對問題、解決問題，謹提出我的建議，請署長參考。 李署長應元：謝謝。 主席：請陳委員瑩質詢。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。在請部會首長上台備詢之前，我們先讓各位看一段影片。 （播放影片） 陳委員瑩：昨天我有在現場協調，行政院一開始派出來接受我們族人陳情書的是一位科長，這讓我們的族人覺得非常不受尊重也不受重視，所以，抗爭遲遲無法結束，大家就持續僵在那裡，後來我到達現場，接著林全院長辦公室施克和主任出來進行協調。 這次的抗爭行動肇因於臺東海岸的開發，我們都知道，臺東的海岸線非常美麗，現今就像剛才陳宜民所說的在10公里內就塞了4個開發案；這4個開發案的提出，不僅讓財團很高興，很多觀光客也很期待，殊不知花東海岸之所以還能維持如此美麗至今，完全是我們族人長期住在那裡，把東海岸顧得非常漂亮、非常乾淨，請問他們到底做錯了什麼事情？為什麼會落得今天需要在行政院前面跪下來磕頭跟政府請求「救救我們的家園！」？他們磕頭磕到什麼程度？從照片中我們可以看得很清楚，血都流出來了。 每次開發案的提出，我們原住民都是先被強姦，財團則是先上車後補票，以棕櫚渡假村的開發案來說，不僅凸顯制度上的問題，也突顯了各部會對原基法的漠視，很多人在這個事件之後都會責怪原民會沒有表示立場，其實，事實並非如此，因為原基法從94年通過之後，一直被每個部會漠視與忽略，這已是不爭的事實；在開發案的環評會議上原民會也數度表示立場，希望所有處理方式都能按照原基法的精神，所以，原民會不是沒講話，反而是其他部會的耳朵都聾了，眼睛都瞎掉了，根本不把原民會放在眼裡，所以，第二十一條一直被我們原住民搬出來講，主要是這裡面有一項重要的規範，即在原住民族居住地區開發之前，必須取得部落族人的同意方能為之，但事實上都不是這樣，我想大家心裡都很清楚。 過去大家對原基法第二十一條已經講得太多，今天我就不跟你們說第二十一條，本席現在要跟各位探討原基法第三十四條的規定，是不是請副主委把這個條文唸給大家聽聽？ 主席：請原民會汪副主任委員答復。 汪副主任委員明輝：主席、各位委員。原基法第三十四條是這樣規定的：「主管機關應於本法施行後三年內，依本法之原則修正、制定或廢止相關法令。前項法令制（訂）定、修正或廢止前，由中央原住民族主管機關會同中央目的事業主管機關，依本法之原則解釋、適用之。」 陳委員瑩：原基法施行三年之後，請問環保署，你們有沒有在時間內依照原基法的原則修正、制定或廢止相關有衝突的法令？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。因為第三十四條主政機關是原民會，依規定是由原民會會同中央目的事業主管機關，有關環評的部分的確是環保署主管，所以，對這部分，容我請法規會及綜計處負責環評的同仁來跟委員說明。 主席：請環保署綜合計畫處劉處長答復。 劉處長宗勇：主席、各位委員。因為環評法的審查跟原基法基本上是分立的，所以，兩者之間並無牴觸的現象。 陳委員瑩：所以，環評法跟原基法之間完全沒有衝突，是嗎？ 李署長應元：原民會對原基法既是主責機關，他們當然可以要求若不照原基法來做，他們就不會通過。 陳委員瑩：剛才蘇委員提到你們對環評法的修正需要一年半的時間，從報告中我也看到你們提出的時程，以及一年半後你們才會完成原住民迫遷人文等因素納入考量…… 李署長應元：這已經是從零到有，而且社會面的事情牽涉到的範圍比較廣，也比較複雜，剛才蘇委員希望時程能儘量縮短，我們也已承諾會努力把時間往前提…… 陳委員瑩：不論如何，原基法第二十一條規定的存在乃是一個事實，當然不只是環保署漠視，其他部會忽略這個條文的存在更是非常嚴重，不論是需要一年半或是能縮短多少時間，在未完成的這段時間，若有任何疑義，你們應該依據第三十四條規定會同原民會，根據原基法的原則解釋、適用之，條文雖然是用「會同」二字，但我們還是希望你們能遵從原民會所做的解釋，畢竟原民會還是最了解我們族人的需求。 昨天施克和主任有特別提到整個行政院的方針，就是遵守原基法的精神，舉凡不符合原基法規範的就不能放行開發，也就是說，行政院對有關原住民族居住地區的開發案都會嚴格把關，至於棕櫚渡假村開發一案，並沒有實踐原住民族的知情權與同意權，所以，即便環評通過了也無法取得開發的許可證，對這個結論，請問署長是否同意？ 李署長應元：對這一點本席完全尊重。 陳委員瑩：本席要在此特別肯定新政府的態度，希望昨天行政院給我們族人的回復未來能真正落實，並嚴格把關，做一個跟過去不一樣的政府。 李署長應元：我在就任後第一個月的第一個禮拜即向委員會報告，對這部分的工作，我們一定會讓各目的事業主管機關更加清楚自己的權責，這也是未來我們修法的方向。至於委員提到一年半修法的時程，我剛才已承諾蘇委員，我們一定會儘量縮短時間，提前完成修法的工作。 陳委員瑩：尊重是和解的開始，在此本席要麻煩兩個部會回去參加行政院所召開會議能特別幫本席提出來，尤其是未來遇到我們原住民朋友到行政院陳情時，請不要隨隨便便再派一位層級很低的人來接受他們的陳情，殊不知這也是在考驗我們新政府危機處理的應變能力；另外，這也是落實尊重的原則，如果只隨便派一位小小的科長來受理族人的陳情，大家自然會覺得不受尊重，這樣一來，抗議的行動必然會持續下去，甚至沒完沒了，所以，對這一點務必請兩個部會轉達一下。 李署長應元：其實，施克和主任在政策的推動上擔負非常吃重的責任。 陳委員瑩：昨天我也很肯定他展現誠意的表現，只是在他前面那一段派一位科長出來，就顯得很不好看了。 另外，本席還有幾個問題要請教署長，首先是有關開發案取得部落同意的過程中，其實是非常弔詭的，因為財團會做哪些事情我們都很清楚，第一，他們會先買通地方士紳來替他們講話；第二，目前在原鄉部落裡面不是老人就是小孩，他們對於政府的法規根本搞不清楚，也搞不清地方士紳帶財團這些人來到底要搞什麼，就像剛才有委員提到財團都是利用原住民在慶祝傳統祭典的時候要求族人簽下同意書，其實，這也是騙術的一種，坦白說，族人經常生活在各式各樣的騙術之中。從以上財團所使用的各種手段來看，任何開發案即便經過部落的同意，我們認為還是應該再經過一道聽證的程序，我不曉得你們所訂頒的諮詢取得原住民族部落同意參與辦法能否有效杜絕我剛才提到的幾個現象？ 汪副主任委員明輝：針對知情的部分，我想它可能沿用聯合國宣言的知情同意，它的英文是…… 陳委員瑩：我不要跟你講英文，我的問題是依你們所訂定的辦法，能否有效杜絕我剛才提到的幾種狀況？ 汪副主任委員明輝：如果遵照辦法實行，應該是有辦法杜絕委員提到的幾種狀況。至於知情的部分…… 陳委員瑩：也許副主委剛上任，所以，對法規的部分可能還不太熟悉，請土管處杜張處長說明。 主席：請原民會土地管理處杜張處長答復。 杜張處長梅莊：主席、各位委員。應該可以澈底杜絕，因為整個辦法所建構的機制非常嚴謹，不僅召開會議不容易，而且前面還有說明，說明完了之後還要造冊、通知、公告，一個案子要完成這些程序恐怕需要兩、三個月的時間，所以事實上，委員提到的那些狀況，在辦法中都有顧到。 陳委員瑩：這樣的確很好，請你們對原住民加強宣導目前有這個辦法存在。 最後本席要提醒原民會的是，你們對傳統領域已經調查得差不多了吧？ 汪副主任委員明輝：幾乎完成了。 陳委員瑩：對已經完成的部分能否早一點做公告，在公告之前如有剛才委員提到的狀況，包括既定的政策或有法規即將於近期內執行時，我們就不要再去踩紅線了，因為今天有環保署在場，所以，在此我要特別提醒你們，未來可以先跟原民會諮詢有關原住民傳統領域劃定的範圍究竟有哪些。 主席：請黃委員國昌質詢。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。署長是我們立法院的前輩，且在行政部門的歷練也非常豐富，個人對你接任環保署長後的表現有很高的期待。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。謝謝委員的鼓勵，請委員指教。 黃委員國昌：我想雲林出身的李署長，對於螢幕上的照片應該滿熟悉，您知道這是什麼地方嗎？ 李署長應元：這是麥寮六輕。 黃委員國昌：2009年臺大教授發表一份有關流行病學的調查報告指出，麥寮六輕居民罹癌的風險、人數、比例遠遠高於其他地區，當你擔任雲林縣副縣長時表示，癌症發生因素至今不明，諸多因素都可能致癌，而且，你還肯定了一件事情，居民健康風險評估，需長期、深入、廣泛研究，建立透明化的管理機制。針對這件事情，我們的副總統在2009年的時候也講得很清楚，麥寮居民的高罹癌率，政府應查明真相；現在2016年，如今事隔7年之久，我現在只要詢問署長一個最基本的問題，真相查明了嗎？如果真相還沒有查明的話，那麼過去這段時間我們在做什麼？當然，有許多事情可能與你個人無關，但是，政府對雲林鄉親一定要有最起碼的交代。 李署長應元：這是一定的。 黃委員國昌：在當時台塑講了一句話，這是因為當地居民衛生習慣不佳，才會造成罹癌風險高，與六輕無關。坦白說，雖然我沒有住在雲林，但是，這句話連我都聽不下去，這是一個長期在臺灣高度汙染環境的廠商所應該講出來的話嗎？ 李署長應元：如果他們有這樣講，一定要把話收回去。 黃委員國昌：這是他們在很久以前講的話，但是，我們接下來要看看，台塑要再怎麼轉彎。既然他們討論到成年人的健康、飲食、衛生習慣，最後把責任怪罪到成年人的頭上，因此，學者就開始進一步說，我們就針對學童開始調查就可以了，你們總不會責怪學童有抽菸、吃檳榔等不良的衛生習慣吧！針對台塑排放的氯乙烯（VCM），他們也採用國際上重要研究的文獻，勞動部也承認透過檢測學童體內代謝VCM出來硫代二乙酸（TDGA）的方式，以偵測在人體中的殘留值，這項研究計畫自2013年開始，當中期計畫報告出爐時，大家都嚇了一跳，住在麥寮六輕旁邊學童體內第一期致癌風險物質比其他地區的居民還來得高，而且會隨著距離而有所不同，距離六輕愈近，其所檢測出來的濃度愈高，這就是他們當初研究的其中一項標的，包括許厝國小、豐安國小、橋頭國小與麥寮國小，最後檢測的平均值，正如同我方才所言，受檢者體內所檢測出來的致癌濃度會隨著靠近六輕的距離而遞減，當這項研究結果出爐之後，台塑又出面駁斥指稱，影響居民致癌的因素非常非常的多。我們看到螢幕上的數值，本席是參考國衛院的報告，並不是我自行捏造出來的數值。上週我在社環委員會請教衛福部林奏延部長，位於台塑六輕旁麥寮許厝分校學童，其尿液中檢測出一級致癌物「氯乙烯單體」（VCM），造成學童曝癌風險比一般高出90倍。再辯解：「這項檢驗結果欠缺全國背景值，證據不足。」也就是說，現在只有測量雲林小學的TDGA，但全臺灣其他小學生體內TDGA是多少？如果你沒有全國背景值的base line，所以你沒有辦法提出。請問：到目前為止，署長對於這件事情的發展都很清楚嗎？在過去一個月之內，有沒有衛福部人員向署長簡報這份資料？ 李署長應元：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，我們與林部長有做過討論，並針對這個問題，我們在立法院會期一結束，預定在7月中旬將邀請環境健康專家赴麥寮進行現勘。第二，國衛院所提出的報告，一個是委員所講的空間、距離的相關性；另一個是時間上有關寒暑假與非寒暑假之間的差異，這兩件因素都值得我們非常的關切。我曾經告訴雲林縣李縣長，如果學校需要遷校，必須先處理學生的就學問題；至於健康的部分，就由環保署、衛福部與專家委員會決定之後，我們會採取相對應的對策。至於環評部分，我們會要求採用最嚴格的排放標準。 黃委員國昌：上次我詢問衛福部林部長此事，林部長的答復是，針對這件事情，他已經都跟環保署講了，他能夠做的，就是做健康風險影響評估，等待這項評估完成之後，實際上需要採取什麼樣的作為，這就要看環保署了。所以，我要請教署長的是，這些學童曝露在如此高致癌風險的環境之中，現今環保署具體的作為是什麼？我先請教李署長的問題是，衛福部人員有沒有告訴你，全國背景值的baseline是多少？ 李署長應元：沒有。 黃委員國昌：那麼我告訴你，baseline是17.5單位（μg/g-creatinine）的TDGA。我上次跟他們追討這份報告，我說我獲得的訊息是，你們都已經完成樣本採集，只是你們不願意公告研究結果。在過去一個月，我鍥而不捨地一直在追問衛福部與國衛院，既然你們已經完成研究結果，為何不對外公告結果？他們的回答是，這還需要經過專家審核。事實上，我都瞭解專家審核的流程，但問題在於，自2009年政府就說我們要進行廣泛深入的研究，如今事隔7年之久，有許多學者投入，研究結果也已經出爐，難道是你們不敢讓大家知道研究結果嗎？事實上，全國平均值為17.5單位（μg/g-creatinine）的TDGA，但我們看到雲林學童的平均值則是更高，剛剛有196單位（μg/g-creatinine）的TDGA，若刪除一些可能罹患肝病等等的學童人數，平均值也達到166單位（μg/gcreatinine）的TDGA。如此的差距這麼大，我不知道現在台塑講什麼理由，難道是當地學童的生活習慣也很糟糕嗎？這種話他們講得出來嗎？ 李署長應元：委員，我會要求空保處針對VCM進行連續性監測…… 黃委員國昌：不是的。我簡單的詢問署長，假設依照現行的標準，你們去測量麥寮地區的VCM，台塑都會聲稱自己對環保署的檢測都合格，這是做為公民所無法理解之事。如果台塑所言為真，環保署的檢測台塑也都合格，看到這樣的數字，到底是標準有問題，還是檢測有問題？我們總不可能跟這些學童說：「沒有辦法！在我國國家標準之下，讓你們承受這些風險是應該的。」，我相信署長也不會講這樣的話。 李署長應元：黃委員，我們絕對會追根究底找出原因，不可能接受讓學童曝露在這樣的環境之下，所以我才會跟李縣長說，在我們不知道原因的情況之下必須先做處理。至於衛福部的部分，則由衛福部負責處理，但是，我們針對在空氣中測量VCM的問題，請空保處陳處長向委員做說明目前監測的狀況。 黃委員國昌：囿於時間的關係，現在我只要求署長要告訴大家一件事，環保署需要多少時間，才能夠告訴大家，環保署決定要做哪些事情？我希望你不會跟我說，我們再進行一項三、四年的研究計畫，應該不會這樣吧？ 李署長應元：不可能。 黃委員國昌：環保署實施具體措施需要多少的時間，請署長向大家說明。 李署長應元：向委員說明的是，原本我們預定在7月15日將召開專家會議，而且我也和林部長講，立法院會期一結束，我們立即赴麥寮地區，與縣政府及當地家長針對教育面、健康面與環保面等三方面同時處理。 黃委員國昌：現在我提出最具體的建議，這是環保署馬上可以做的事情。雲林縣已經公告「工商廠場禁止使用生煤及石油焦自治條例」，請問署長是否支持？ 李署長應元：這與空保法第二十八條有關，若要管制是可以，但是禁止的部分則需修法。 黃委員國昌：詹副署長，你對於環保運動的投入，我相信大家都很欽佩。剛才對於署長的說明，你是否贊成？你是法律人，對於這部分有沒有違反空氣污染防制法第二十八條與第三十條及地方制度法第十九條有無扞格之處，你應該很有研究吧？你認為前任政府有沒有權力宣告雲林縣「工商廠場禁止使用生煤及石油焦自治條例」無效？ 主席：請環保署詹副署長答復。 詹副署長順貴：主席、各位委員。從過去到現在，我都認為他們沒有這個權力。 黃委員國昌：好。請問李署長是否贊成詹副署長的法律見解？ 李署長應元：我想是這樣的，根據我研讀空氣污染防制法第二十八條，我認為政府沒有完全禁止的權力，但是，它從管制的方式是可以…… 黃委員國昌：好，沒有關係。你說地方政府沒有禁止的權力，那麼中央政府有沒有？ 李署長應元：中央政府要修法。 黃委員國昌：你的意思是說，除非立法院修法，否則，環保署是沒有權力禁止使用生煤及石油焦，本席認為這都沒有關係。如果你認同這樣的看法，應該推動修法的，我們馬上推動修法，我絕對不要讓這件事情演變成機關之間的權限紛爭或法規解釋，甚至還要聲請大法官會議解釋。經過大法官會議解釋出來，這需要經過多久的時間！我只有問這個問題。孩童的健康還要等多久、還能等多久？我們不是今天才討論這件事情的。 李署長應元：我完全支持。 黃委員國昌：現在我跟署長分享去年詹順貴律師所講的一句話，我聽了很感動，環保署可否自稱為環境保護署即在此一役。在哪一役？即是禁止使用生煤及石油焦的這一役。本席希望署長能夠重新考慮此事，要有點guts展現環保署真的是環境保護署，而不是被經濟部當成「細漢的」。 李署長應元：不會的。政府要顧及國民的健康，我很贊成黃委員的意見。 主席：黃委員質詢時間已屆，其他尚未答復部分，請署長以書面答復。 黃委員國昌：好的。謝謝。 主席：請鍾委員孔炤質詢。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議主要針對環境影響評估制度的改革進行討論，相對地，許多委員對於「環境影響評估法」都有不同的意見與看法，本席謹就環境影響評估審查委員會迴避一事提出相關建議。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。請鍾委員指教。 鍾委員孔炤：根據「環境影響評估法」第三條第二項特別規定：「前項委員會任期二年，其中專家學者不得少於委員會總人數三分之二。目的事業主管機關為開發單位時，目的事業主管機關委員應迴避表決。」；另外，根據環保署函釋指出「環境影響評估法施行細則」第五條之一第二項規定：「本法第三條第二項所稱開發單位為直轄市、縣（市）政府或直轄市、縣（市）政府為促進民間參與公共建設法之主辦機關，而由直轄市、縣（市）政府辦理環境影響評估審查時，直轄市、縣（市）政府機關委員應全數迴避出席會議及表決，委員會主席由出席委員互推一人擔任之。」。 李署長應元：的確有此規定，主要希望避免利益衝突。 鍾委員孔炤：正因如此，環保署於105年再次發函說明：「環境影響評估法施行細則第五條第一項、第二項係針對直轄市、縣（市）政府為開發單位或為促進民間參與公共建設法之主辦機關時，直轄市、縣（市）政府機關委員應全數迴避出席會議及表決為規定，並未涉及直轄市、縣（市）政府所屬機關擔任開發單位時之迴避原則進行規範……」。本席建議，由於環境影響評估法母法對於審查委員迴避規定僅規範目的事業主管機關為開發單位時，目的事業主管機關委員應迴避表決。請問李署長，當時制定環境影響評估法施行細則，最主要目的就是希望做到利益迴避嗎？ 李署長應元：對。我想當時之所以會修正環境影響評估法施行細則，主要的立法意旨一定希望不要發生利益衝突，才會制定利益迴避的事項，所以請相關人員迴避表決。 鍾委員孔炤：如今你擔任環保署署長，對於方才本席所述條文內容，你有無其他的意見或看法嗎？ 李署長應元：我想這還是維持這樣的態度。 鍾委員孔炤：你認為還是依照舊有法令制度嗎？ 李署長應元：因為開發單位會將方案送交目的事業主管機關審查，如果目的事業主管機關認為某件案子不應開發，他們基於權責可以退件，如此一來，該項方案根本沒有機會送至環評會議審查。凡是送到環評會議審查的方案，直轄市、縣（市）政府機關委員可以針對相關事項進行說明。雖然我們希望直轄市、縣（市）政府機關委員僅能做說明，但是，他們必須迴避表決，所以我們將此分為兩段進行。 鍾委員孔炤：因為我曾經在行政機關服務，所以本席對此提出幾項建議事項。我想署長也曾經擔任雲林縣副縣長，相對地，地方政府在執行上與中央政府的政策上確實會有所衝突，所以黃國昌委員才會特別詢問署長有關禁止使用生煤及石油焦的問題，地方政府與中央政府一定會發生法令上的相對衝突，當然，地方政府會以地方執行上容易達成的方式做為考量。 李署長應元：沒錯。 鍾委員孔炤：正因如此，本席建議，在審查時應基於環境影響評估法母法，對於審查委員迴避規定僅規範目的事業主管機關為開發單位時，目的事業主管機關委員應迴避表決。署長看得到螢幕上PowerPoint的文字嗎？ 李署長應元：我看得到。鍾委員的建議是迴避規定僅規範目的事業主管機關為開發單位時。目前我們確實是如此。委員是希望做哪些的改善？ 鍾委員孔炤：我們再看到行政院環保署於104年7月3日「環境影響評估法施行細則」新增…… 李署長應元：就是增加的部分是縣市政府的所有委員，這是兩者最主要差別之處。 鍾委員孔炤：新增「環境影響評估審查委員會組織規程應包含委員利益迴避原則」，又因縣（市）政府為促進民間參與公共建設法之主辦機關，而由直轄市、縣（市）政府辦理環境影響評估審查時，當然就容易受到外界質疑無法公正審查，所以本席認為新增「直轄市、縣（市）政府機關委員應全數迴避」的規定。 李署長應元：依照我的解讀是，這樣的標準比較嚴格，如此一來，各局處首長擔任審查委員時均需迴避，所以它比剛剛那項規定還要嚴格。 鍾委員孔炤：對。這是我所提出的建議。既然我們要求審查委員要做到利益迴避，既然政府要做，就要做得澈底。 李署長應元：針對委員的指教，我回去之後會與部內同仁針對此必要性、差異性與合理性的問題，再做深入探討。 鍾委員孔炤：本席要提醒署長的是，另外還有關「直轄市、縣（市）政府所屬機關」擔任開發單位時，直轄市或其他縣市政府機關委員迴避原則，環境影響評估法母法及施行細則並沒有相關的規範，環境保護署僅以函釋說明而已。 李署長應元：此一問題，請環保署綜計處劉處長補充說明。 主席：請環保署綜合計畫處劉處長答復。 劉處長宗勇：主席、各位委員。因為直轄市、縣（市）政府所屬機關部分擔任開發單位，並無加以規定，目前我們依照行政程序法規定辦理相關迴避的規定，所以這部分就回歸行政程序法的規定。 鍾委員孔炤：所以你們現在只是用函釋說明，並沒有直接進入法令裡面。 劉處長宗勇：現行法令規定直轄市政府或縣市政府為開發單位或BOT的主辦機關。 鍾委員孔炤：環評審查委員會委員的迴避規範並不明確。 李署長應元：如果這個部分只以函釋說明不夠明確或過於籠統，我們可以檢討。 鍾委員孔炤：環境評估法施行細則真的有擴張解釋環境影響評估法第三條之情事。 李署長應元：如果函釋的結果造成擴張解釋，我願意回去檢討。 鍾委員孔炤：不能逾越母法。 李署長應元：我同意。 鍾委員孔炤：不讓我們立法，結果後來的解釋竟然逾越母法，本席認為利益迴避部分要明確修訂。 李署長應元：如果函釋有擴張解釋，我們願意回去檢討。 鍾委員孔炤：讓環境影響評估法的規定更明確一點，地方政府執行時也比較明確。 李署長應元：尤其對地方政府的限制…… 鍾委員孔炤：最起碼處理的時候有一定的規範，坦白講，我們只有立法權，沒有行政權，行政權都在你手上，我們只能建議，至於要怎麼做，要放寬或縮減、要擴張或縮編，行政權還是在署長手上。 李署長應元：委員提醒的事項，我會請主管部門好好檢討一下，看看逾越母法的部分要怎麼處理。 鍾委員孔炤：好。另外，報告書特別提到，專案審查將以3次為限。 李署長應元：我們要往這個方向修。 鍾委員孔炤：之後就不再同意補正，但後面又有「特殊情形經主任委員同意」，我不知道什麼是特殊情形，能不能舉例說明？總是要有原則性嘛！ 李署長應元：對。法律規定都有一些例示事項，所以最後一項都有一個通案性的規定。 鍾委員孔炤：有些事必須透過行政權處理，行政單位本來就有裁量權，但是「特殊情形」也要有原則性，不能只寫「特殊情形」，因為任何事情總是有不一樣的情境，請問環境和特殊情形到底是什麼？ 李署長應元：我們希望專案小組審查的時候，開發單位對委員要求的事項都能如實、具體回覆，這樣到底做不做得到就很清楚，不用每次都在那邊繞圈子，實問虛答，不斷發生一次補一項的情形。至於裁量權部分是不是要做原則性的拘束、規範，我們可以討論，以免行政權擴張太大。 鍾委員孔炤：講白一點，這樣恐怕會開一個很大的門。 李署長應元：我了解委員的意思。 鍾委員孔炤：這個部分請署長一併檢討。 李署長應元：我們會特別注意。 鍾委員孔炤：署長在報告中特別提到，要「培養」目的事業主管機關在決策過程中多元思考環境意識。 李署長應元：對不起，那兩個字，我一直要調整掉，因為太晚看到所以還沒有改，應該改為尊重或強化。其實這次的杉原棕櫚案讓大家清楚一件事，那就是大家各有權責，環境影響評估這個部分就限縮在環評會，並不影響其他部會相關權責的行使。以前環評是必要的過程，環評沒有過，其他部分都不能進行，環評通過以後，相關機關還有權加以定奪，透過這個案子讓大家更清楚。 鍾委員孔炤：這次提出來，主要是讓署長知道。 李署長應元：謝謝委員。 主席：現在休息，1時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席（陳委員曼麗代）：現在繼續開會。請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員提到昨天在行政院門口的抗爭事件。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。的確。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這十年來，我一直和這些夥伴走上街頭，多次站在立法院、行政院前抗爭，很多委員提到「太陽的孩子」這部電影，其實這部電影是拍攝2012年豐濱鄉港口部落的抗爭事件，那個時候有非常多族人被警察以暴力方式拖走，原住民社會對土地的抗爭行動，不像電影那麼溫和，反而更加激烈，也更加令人感傷。署長上任時宣示要停止礦場開發，無異為原住民社會注入一股強心劑，當時讓很多人非常振奮，可是上個禮拜杉原棕櫚渡假村案最後的結論是有條件通過環評，讓原住民社會擔心會形成骨牌效應，影響東海岸後續的所有開發案。昨天有一位名叫Dawa的大哥受傷，你知道他的頭為什麼受傷嗎？我相信一定有很多委員告訴你，他雙膝跪在地上，用力磕頭，磕到流血，我當時就站在他前面，當他抬起頭，看到血從他的傷口滲出來，我內心非常難過，這位61歲的大哥說他不是下跪陳情，而是要振醒政府，他擔心傳統領域消失，因為那意謂著原住民族也即將消失，本席不希望新政府對待原住民的態度，讓原住民族一而再再而三的失望。 5月26日我就告訴署長，東海岸土地開發已形成遍地開花的狀況，問題已迫在眉睫，由於這十幾個案子都位於原住民土地上，我們要求環保署修正開發行為環境影響評估作業準則第五條，將原住民族傳統領域納入環境敏感區位或特定目區位限制調查表；當時署長表示：會去了解情況，涉及原住民族的開發案會尊重原住民族的意見與權益。你所謂的了解、尊重原住民族權益，難道是在沒有充分讓原住民知情、同意的情況下通過環評嗎？ 李署長應元：我們在會議中一再強調這是原民會的職權，透過這個案子可以讓大家更清楚，不是環評通過以後，就什麼都通過了，環評會只是做環評，兩者不衝突，原民會的知情同意權，在這個案子之前、之中、之後都有權責可以處理，這個權我們完全尊重，透過這個案子，讓大家知道原來這都是各自的權責，所以它是不衝突的。這個案子3年前就通過環評了，但因超過3年，所以現在做環境差異分析，並不是當天再做一次環評。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：署長言下之意，第二十一條的知情同意權是另一套準則。 李署長應元：沒錯。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原基法是基本法，屬於準憲法位階，就像憲法一樣，大家都知道法律不得違反憲法規範，因此所有法規都要依照原基法規範的原則進行，原基法第三十四條規定「主管機關應於本法施行後三年內，依本法之原則修正、制定或廢止相關法令。」，所以原基法第二十一條的知情同意當然要視為所有案件的先行程序。署長今天的報告提到一個改革重點，就是提出社會影響評估的技術規範要援用兩公約的精神，而且要將原住民的權利和迫遷的人文議題納入考量，以實踐原住民的轉型正義，以及土地的居住正義，本席非常認同這個方向，但是有兩個問題要請教署長，社會影響評估技術規範和原基法第二十一條知情同意的關係為何？是把知情同意放在環評的制度內，還是兩者並行？ 李署長應元：其實兩者可以並行，包括原基法第二十一條的訂定相關辦法、第三十四條的由主政機關會同相關機關修正，在訂定政策的環評細項時，我們也必須會同相關開發單位的目的事業主管機關，政府是一體的，必須互相尊重，所以它是可以並行的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可以並行，既然要踐行知情同意，務必要讓原住民族儘早知情，然後在充分了解開發內容的情況下進行同意權的行使，這部分環保署在研議草案過程中就要跟原民會釐清操作流程和機制。 再者，報告中提及修正時程為一年半，這段時間東海岸有十幾個開發案在進行，請問環保署要怎麼處理？ 李署長應元：總統在競選時曾提出觀光政策，觀光是無形的外交、無形的教室，對於城鄉…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：署長的意思是，蔡英文總統提出來的政見…… 李署長應元：我們現在做政策環評總量的承載。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關社會影響評估技術規範部分，昨天行政院已發布聲明表示杉原棕櫚案在沒有取得部落同意以前不可以開發，我再次提醒署長，東海岸不只這個開發案，至少有13個開發案正虎視眈眈，上週又有一個都蘭灣開發案正在進行，在一開始的說明會中，都蘭部落全體反對，既然行政院已經表示了，署長可否承諾，後面這些案子也要比照杉原棕櫚渡假村案，沒有取得部落同意權之前都不可以開發。 李署長應元：環保署只能就我們主責的事項處理，我們必須尊重其他目的事業主管機關的權責，不過我們會照行政院的指示嚴格把關到底，一定要尊重原民會。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：社會影響評估技術規範裡面有一個原住民族權利，其實原住民族的權利非常多，有個人的權利，也有集體的權利。 李署長應元：因牽涉事項非常廣，我們才需要一年半時間研議，但是委員都很重視…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在之前這一年半當中…… 李署長應元：我們會往前濃縮時間，儘快把這個部分…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我建議環保署比照辦理，在沒有經過原住民族或部落知情同意下，不能讓這13個開發案透過各種手段通過，我知道每次的環評都會用有條件通過的模式進行。 李署長應元：最近兩個月我們至少否決了2個案子，我們會以客觀、中立的立場依法處理，透過杉原棕櫚渡假村案，可以讓各目的事業主管機關的權責更加浮現、強化、凸顯，我們會尊重。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望環保署、行政院能更積極處理。 李署長應元：好。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：蔡總統承諾要啟動觀光承載分析及觀光政策環評，環保署的報告也表示要在6個月內啟動，會商有關機關、增列其他政策細項，但是東海岸的開發沒有辦法再等6個月，你們所要提出的觀光承載分析及觀光政策環評已緩不濟急了，你們何時可以提出政策環評？觀光承載量又要如何分析？目前有6個開發案在刺桐部落，請問當地真的有辦法承載嗎？ 主席：請交通部觀光局張副局長答復。 張副局長錫聰：主席、各位委員。總統上任後，她的政見就變成新的政策，我們一定會執行。其實政策環評可以同步作業，不一定要等環保署修法通過後再做，我們已評估整個期程，至少要1.5年至2年，但這個時間太久，基本上，我們會儘量縮短期程，蒐集各管理處既有的環境承載量，先做短期的措施。 主席：其他部分請以書面回答。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望相關措施不要只從臺北的角度推動，觀光承載量和生態保育機制必須納入原住民族的文化主體。 張副局長錫聰：好。 主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。 請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天原住民針對臺東幾個開發案在行政院抗議，但是署長今天的報告幾乎沒有著墨，只提到社會影響評估技術規範，而且要在好久以後…… 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。那個部分規定在原民會主管的法令。 鄭委員天財：今天我很認真地聽你和委員的對話，原住民族基本法94年就公布施行，按照原住民族基本法的規定，各部會相關的法律必須在三年內配合修正，過去原民會並沒有控管環境影響評估法或相關的施行細則是否要修正，所以今天要利用杉原棕櫚開發案重新檢討不同法律的規範如何達到最佳立法目的，不管是原住民族基本法的之法目的，還是環境影響評估法的之法目的，不但要考慮原住民族的立場，也考量到開發單位的立場，去綜合、去評估的時候，到底要在哪個階段。在你們提出的資料裡面，行政程序調整、廣徵當地民意，你願意把這個放在兩個月之內，就要列入了，那原住民族基本法在94年就已經公布施行，到底要放在哪一個階段？我認為要放在第一個階段。這次杉原開發案的開發單位要作環境影響評估，得花多少錢？ 李署長應元：我請劉處長說明大概情形。 主席：請環保署綜合計畫處劉處長答復。 劉處長宗勇：主席、各位委員。很抱歉，這個經費很難估算，因為環境影響說明書和評估報告書跟當地的環境資料的多少有關係。 鄭委員天財：沒關係，至少他要花經費、花時間。如果等到環境影響評估辛辛苦苦地完成之後，再進行原住民族部落同意權的行使，萬一沒有通過，環境影響評估就白做了，所以原民會和環保署要積極地去考量這個順位。 李署長應元：它其實可以同步進行，但是都要尊重，兩種制度…… 鄭委員天財：現在我們是要建立制度，也許要修法，也許不要修法。在兩個法都在的情況之下，我們要在現有的法令裡面考量這些事情。依環境影響評估法第四條第一項第一款開發行為，範圍包括該行為之規劃，規劃時是不是就要花錢？第二款環境影響評估，裡面提到生活環境、社會環境及文化。容或現在你們把有關原住民族傳統訂在環境影響評估法施行細則裡面，是要考量社會影響評估、技術規範，也許那是錯的。也許經過這樣的評估考量之後，是不是要修正？是不是應該在評估之前？不然就業者的立場，他花了很多錢，環境影響評估也通過了，結果部落不同意，那他不是白做了嗎？你說同時進行，那很好啊！那你送來的時候也要送出經過部落同意的同意書給我們，這也是一個方式。現在我們是要把制度建立好，署長，是不是這樣？ 李署長應元：我認同委員的政策方向，你的意思是原住民部落會議通過了，以後業者的錢才不會浪費，因為那說不定相對比較單純。委員是說行政程序的尊重，會議的通過，執行權告知，同意權行使，這樣才不會環評做了半天，結果部落不贊成，前面的努力都付諸流水。我覺得委員是好意，但是這是各自的權責，這部分我們完全尊重。 鄭委員天財：這不是各自的權責，因為原住民族基本法從第一條到最後一條都沒有一個罰則，在此情形下，原民會你叫他要依第二十一條行使同意權，業者會認為我到底要在哪個階段？現在無法要求他，也許他說這個案子的目的事業主管機關是觀光局，到底我要在觀光局許可的時候行使同意權，還是說許可之後要申請執照、正式動土時，才要經過你們的同意？到底是在哪個階段？我們不能讓原住民族慌張恐懼，也不能讓開發單位損失，如果不同意的時候，那麼階段越慢，業者的損失越多，是不是這樣？ 李署長應元：我非常認同委員對這幾方面的用心，目的事業主管機關比如說觀光局，主管事項包括促進觀光產業，有開發單位要求開發，觀光局認為可以做才送相關機關。我認為在這個階段就同步送到環保署和原民會，徵詢原民會的意見。啟動機關是目的事業主管機關，針對開發事項與交通部、經濟部或某一部會有關，在開發事項提出來的時候就同步行文給相關機關。在那個階段就開始徵詢，比較不會浪費。 鄭委員天財：你們過去沒有這樣明確地劃分，原民會也無法要求，因為他們什麼都沒有，就只有這一條條文而已，沒有罰則也無法限制，什麼法寶都沒有。以大家非常關心、昨天還到行政院抗議的這個開發案件來說，它在91年已經通過環保署的環境影響評估，那時還沒有原基法，但是逾期沒有開發，所以要重新來過。既然重新來過，站在原住民族的立場，現在已經有新的法令就要按照新的法令去進行，所以我們要求依原基法第二十一條行使同意權，目前這個部分誰來做？ 李署長應元：鄭委員很有經驗，對原基法投入非常深，就原基法的執行規範和程序，可否請副主委說明？現在政務委員會處理跨部會的協調。 鄭委員天財：汪副主委，昨天我們的鄉親到行政院抗議，行政院也做了指示，但這個指示由誰來落實？誰來要求開發單位、環保署和觀光局？ 主席：請原民會汪副主任委員答復。 汪副主任委員明輝：主席、各位委員。以我們的見解應該是我們去落實，今天我們已經…… 鄭委員天財：你有什麼辦法要求呢？你要求開發單位依原基法第二十一條，如果他不甩你，他認為這個案子在92年就許可了…… 汪副主任委員明輝：我們至少可以發函相關單位，包括東河還有地方政府…… 鄭委員天財：副主委，不是這樣的，既然昨天行政院有這樣的指示，你要拜託行政院行文給環保署、觀光局，因為程序還沒有完成嘛！署長，你們審查通過後是不是有附一些條件？後來還要經過觀光局，對不對？ 李署長應元：不需要再經過觀光局，觀光局是同意之後才送過來，國有財產署…… 主席：時間到了，已經延長了，委員的意見會請環保署列入改革方案。 鄭委員天財：汪副主委，你真的要好好處理，你光行文給他們沒有用的。 李署長應元：我們會跨部會協調，配合原民會的主管事項。 主席：請蘇委員治芬質詢。 蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。關於杉原棕櫚開發案，大家可能沒想到會引起這麼大的波濤，6月29日環評大會主席用表決方式通過環境差異分析，7月6日原住民朋友就到立法院和行政院抗議。原民會對此有發布聲明，你們應該也有派員參與環評大會吧？ 主席：請原民會汪副主任委員答復。 汪副主任委員明輝：主席、各位委員。有。 蘇委員治芬：我相信你們在環評大會也有陳述意見，對不對？ 汪副主任委員明輝：我們是以列席的身分表達意見，要求按照原基法第二十一條來進行部落同意的程序。 蘇委員治芬：但是後來還是通過了。 汪副主任委員明輝：對，我們沒有表決的權利。 蘇委員治芬：通過後，你們就發表聲明？ 汪副主任委員明輝：是。 蘇委員治芬：你們的聲明是用「遺憾」兩個字，對不對？ 汪副主任委員明輝：確實。 蘇委員治芬：除了遺憾，你們還能有什麼作為？你們應該退席抗議，為什麼不敢？你們的族群到立法院和行政院下跪，本席從電視上看到這一幕，有沒有？ 汪副主任委員明輝：有。 蘇委員治芬：台塑六輕發生工安大火時，本席是雲林縣長，我跟兩位立委一起跪在行政院門口，當時是國民黨執政，現在是民進黨執政，也有原住民跪在行政院門口。你知道我為什麼要跪嗎？ 汪副主任委員明輝：因為已經沒有其他方法。 蘇委員治芬：因為跟所有的權責單位都講到不知還能找誰講，也不知到哪裡去訴求。但是我們有原民會，原民會對這個開發案、對環評大會通過環境差異分析除了用「遺憾」兩個字，副主委還有沒有要補充的？ 汪副主任委員明輝：有，我們除了表達遺憾，還會持續要求開發單位或各個公部門確實遵照原基法…… 蘇委員治芬：你們聲明的措辭連「痛心」兩個字都不用，只用「遺憾」，我看了非常驚訝。因為發生了這麼大的事情，開發案多達26公頃，在台11線長達一公里。如果棕櫚案開發了，等於整個一公里海岸線的視線都被掩沒了。 汪副主任委員明輝：確實。 蘇委員治芬：在臺灣長大的我們，對東海岸都情有獨鍾，特別有情感，因為臺灣西海岸線已經被犧牲掉了，現在能保有的只剩東海岸線。原住民委員會空有國家組織，只會用「遺憾」兩個字，真應該切腹自殺。 汪副主任委員明輝：委員，容我們作一點解釋。 蘇委員治芬：我剛才已經給你們機會解釋，你們的用字遣詞看得出你們對開發案的立場還是不夠堅定。 汪副主任委員明輝：因為這不是第一個案子。 蘇委員治芬：對呀，美麗灣已經鬧得那麼大。每次我到東部都很感慨，我覺得海岸線應該是全民共享，那些景觀是國寶級的，屬於全民的。可是我卻看到某些私人財團占了某個海灣的一部分，或是某個別墅就蓋在那裡，我都會想那個人怎麼那麼有能力，可以在那裡蓋一棟別墅，真是不可思議！民進黨執政後，這種情形不該發生在臺灣的任何一寸土地上。 汪副主任委員明輝：我們會努力。 蘇委員治芬：本席對原民會有所期待，劉益昌老師從考古遺址來看杉原開發案，他提到臺灣南島語保存了最多古南島語的特徵，應該被視為是整個南島語族的第一分支，更進一步把南島語族分為四個分支，臺灣至少是最古老的南島民族居住地之一，甚至極可能就是古南島民族的發源地，就是在杉原。 汪副主任委員明輝：是，很多學者支持這個說法。 蘇委員治芬：這個開發案會通過讓很多人相當驚訝又痛心，原民會應該堅定腳步，我們就看你們的作為。你們如果有任何的作為，本席一定站在你們這邊。 汪副主任委員明輝：好，謝謝。 蘇委員治芬：接著請教李署長，我覺得這個案子對民進黨有傷，從我手頭上掌握的資料來判斷，這個環境差異分析的通過對民進黨是很大的傷害。過去國民黨長期執政，環評對大家來說都是很痛苦的經驗，受到很深的詬病。站在國土規劃的立場，什麼地方可以開發、什麼情境應該開發，這些都需要重新盤整。東海岸線這麼美麗，環保署應該針對東海岸線作上位政策的規劃，如果上位政策還沒有出來，不要貿然就一部分、就一個區位、就26公頃、就台11線一公里的地方去作環評。我不知道詹順貴副署長的心情如何，但是身為你的朋友，我今天站在這裡真的很感慨，我不知道你還有什麼理由要講？對臺灣人來講，這種環境差異分析竟然會讓它通過，這要怎麼說呢？你可以說環評委員是獨立審查，你們不能干涉，但環評委員是誰圈選的？ 主席（林委員淑芬）：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。我們請詹副主委…… 蘇委員治芬：我沒有要請詹副主委，看到他我會質詢不下去。主席最後裁示要表決，表決是行政最後的手段，請問署長為何最後會使出那最後的行政手段？環評大會為什麼在關鍵點進行表決？這是匪夷所思的，莫非是上面交代這個開發案就是要通過，是不是？ 李署長應元：委員知道這是不可能的，這種事情絕對不會發生在我身上。就制度本身來看，我們希望修改法律，因為開會時我們雖然提出質疑，可是委員贊成，除非我們不開這個會或是把所有委員解任。我們提到支持政策環評，委員說作整個東海岸的政策環評，我們是支持的。 蘇委員治芬：署長，有時該認錯就要認錯，7月6日原住民到行政院去跪，行政院在現場還發新聞稿，你不覺得那是打臉嗎？真的還要講得更難聽嗎？ 李署長應元：我認為這凸顯了每一個目的事業主管機關的權責…… 蘇委員治芬：本席身為民進黨黨員，又身為民選的立法委員，雖然我的選區在雲林縣，但是我可以從臺灣西海岸線的痛來看待臺灣東海岸線的問題，看到行政機關這種草率的態度，任何在行政機關待過的人都知道，大會表決就已經是最後的手段了，你明明知道表決一定會通過，你就是要讓它通過嘛！ 李署長應元：我還是認為環評應該要中立。 蘇委員治芬：世間事需要講得這麼明嗎？不管是四點六、四點七、四點八、四點九或四點十，未來還有很多帳要算，請署長一定要特別謹慎好不好？不要讓我們身為民主進步黨的黨員左右為難，面對詹順貴這個老朋友，我實在不知道該說什麼，請你不要陷他於不義，謝謝。 主席：請徐委員永明質詢。（不在場）徐委員不在場。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長有沒有看過「看不見的鬼島」這部影片？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。沒有。 劉委員建國：那麼我們現在就來看一下。 （播放影片中） 劉委員建國：在這段影片中提到雲林縣麥寮工業區（六輕）共有66家工廠，392支煙管，169萬個元件，總面積高達2,260公頃，為臺灣最大的石化工業區。2013年環保署以無人飛機空拍，發現麥寮工業區有3,000多個儲槽，比麥寮工業區自行提報的1,875座多出1,200座以上，儲槽的容量平均為1萬至5萬立方公尺，有四層樓高，最大容量達13萬立方公尺。麥寮工業區的二氧化碳排放量占全臺灣的四分之一，當東北季風向南吹時，將濁水溪揚塵吹向雲林，受害最嚴重的就是人口數高達十萬人的斗六市，斗六市的地理環境位處窪地，先天不良，空氣品質全國最差。2014年高達172天監測空氣超標，是全國PM2.5 最嚴重的地區，除了濁水溪揚塵之外，環保人士指出麥寮工業區是最大的污染源之一，其排放物會隨風向沈澱在斗六市。國內研究員曾到彰化、雲林一帶監測，發現當地PM2.5 的質量濃度增加至1.5倍，其中含重金屬砷的平均濃度已經超過歐盟的標準。這支影片是環保署在2013年以無人飛機空拍而成…… 李署長應元：有3,000多個儲槽，結果他們只提報一千多個。 劉委員建國：對，多出1,200座以上。包括環保人士及學校教授現在都重新再檢視，如果今天的會議還有時間的話，我可以再提供相關的影片供署長參考。雖然這是在我的故鄉發生的狀況，但從另外一個角度來看，它確實也是臺灣的問題，不只是雲林的問題而已，如果這個問題能解決，那麼全國許多空氣污染的不良數字其實也都可以降低。 李署長應元：我很感佩委員對這個問題的關心，你應該知道我也非常關心這個問題，我們並不是只關切每一支煙管的排放量是否符合標準，其實整體排放量的總數管制也非常重要，我們會邀集郭育良教授等人赴當地針對環境對健康的影響做更嚴格的檢查，希望能夠藉此推論出結果，如果是因為總量對民眾產生影響，我們當然就會按照法令來處理。 劉委員建國：我對署長非常有信心，雖然這是在本席的故鄉發生的狀況，但臺灣現在確實也面對空氣污染非常嚴重的問題。這部影片的名稱為「看不見的鬼島」，它所延伸的意思是看不見臺灣的真相。看完這部影片之後，本席的心情非常沈重，雖然不住在雲林，但也能感受到這樣的情況。那天總質詢時，本席特別告訴林院長，520總統就職時，紫爆最嚴重的地區剛好又在雲林。當大家在慶祝總統就職觀禮時，雲林的紫爆指數卻是最嚴重的，本席實在很懷疑臺灣是不是一個無法解決人民問題的民主國家，其實這件事情已經拖了很久，環保署在2013年空拍了這段影片，如今已經是2016年，而且已經換成新政府，但這個問題一直沒有解決。雖然目前已經開始對高高屏地區採取空氣品質總量管制，但是時間能不能再縮短一點？因為全國無一倖免，並不是只有高高屏地區有這個問題而已。老百姓一直期待空氣污染的情況能夠改善，他們不會因為選舉後沒有人凸顯這個問題所以就忘記這件事情，因為每天都要呼吸，這就好像是慢性自殺一樣，所以政府有責任和義務要解決這個問題。和之前的政府相較，處理這件事情的態度、方式、時間、效益都一定要有強烈的對比。昨天我在這裡請教勞動部部長一例一休實施之後，能夠讓臺灣縮短多少工時，結果他竟答不出來，這實在讓本席覺得很難過。署長剛就任成為新政府的環保署署長，在臺灣目前面對空氣污染問題如此嚴重的情況之下，請問有什麼比較具體的方式可以澈底解決這個問題？能達到多少效益？在多久的時間之內可以解決？有什麼具體的作為？是不是可以請署長簡單說明一下？ 李署長應元：空氣是我們每天都會呼吸到的，所以這是非常急迫的事情，不只是雲林而已，包括整個南部和中部都是如此。首先，關於政府編列三百多億預算的這項計畫，我們會把時間從六年縮短為四年，同時前兩年會予以加強，如果有任何學者專家針對這個問題提供相關解決辦法，我們都會優先採用，拜託這些學者專家來協助我們。其次，有關發電廠及工業區的排放量，例如火力發電廠的排放量占9.9%，其實冬天不需要用到那麼多電力，因此當天氣預報空氣品質有問題時，我們就會要求他們降載。另外是燃料效率的提高，以超超臨界來說，同樣是燃燒煤炭，但是排放的標準會降低很多，甚至會達到和天然氣一樣的標準。再者，再澈底一點的方式，乾脆就把幾個機組改成天然氣機組。另外就是移動污染源，包括機車、柴油汽車等等，而固定污染源就是工廠…… 劉委員建國：是不是有比較具體、比較具目標性的相關資料可以送給本席？如此本席才能檢驗、建議和協助溝通。 李署長應元：謝謝委員，我已經和空保處全力在處理這件事情，差不多在一個月的時間之內就能有初步方案。 劉委員建國：應該是會期結束之後不到兩個禮拜就能把這項方案提出來吧！ 李署長應元：我們會將六年縮短為四年的方案提出來，就在7月底好嗎？ 劉委員建國：好的。 另外，台塑越南河靜鋼鐵廠4月份發生嚴重污染事件，我也不知為何越南這個國家的效率會這麼高，4月份發生污染事件，他們在6月份就宣布調查結果，台塑四位高層主管在別人的土地上向他們的人民道歉，保證從此之後不會再犯，最後的賠償金額是5億美金，我想這件事情大家應該都很清楚。本席看到最近幾天的新聞報導似乎又有點不一樣，據聞台塑的總裁和副總裁被越南政府扣人施壓，如果真是這樣的話，那麼問題就更嚴重了。到底這個污染事件的真相如何，雖然我們沒有辦法到其他國家去調查，但應該會有一些蛛絲馬跡才對，本席認為環保署應該澈底瞭解這件事情，如果台塑真的在越南造成污染而被要求罰款，這是天公地道的事情；如果事實並非如此，而是台塑總裁與副總裁在當地遭到禁止離境的待遇，這就是非常嚴重的國際事件和指控，如此一來，賠償5億美金之後就能了事嗎？再者，本席感到很奇怪的是，政府在相關過程當中都非常積極在處理這件事情，包括外交部及相關部會都用很快的速度在因應，對照過去台塑在臺灣所造成的諸多污染，到現在我都還沒有聽過「賠償」兩個字，我想從這張圖表我們就可以看得非常清楚。事實上，他們不只是在雲林造成污染，也在臺灣其他許多地方造成污染，署長可以慢慢翻閱台塑工安污染大事紀。如今台塑在越南發生這種事情，這不只是台塑本身的問題，而是和我們的國家有著相當密切的關係，因為中鋼也有25%的投資股份，以中鋼的官股20%來計算，那麼賠償160億當中，我們的老百姓也要跟著賠償8億。在所有的污染事件當中，臺灣就占了29件，除了美國之外，現在又加上越南這一件，相關的處理方式和處理態度，是不是能夠成為環保署的借鏡？為什麼別的國家檢驗速度能夠這麼快，而臺灣一碰到污染事件，就要求漁民、農民必須自己證明到底總共死了幾隻雞、幾隻鵝或幾隻鴨，我們是不是應該看看別的國家是怎麼處理的？不管是法治或人治國家，環境保護應該是普世價值，署長應該可以認同本席的說法吧！ 李署長應元：對外事宜並不是由我們主管，委員應該也知道其中的複雜性，站在政府官員的角度，對於外交事務及友邦，我們不方便說得太多。有關環保的部分，我們和越南及東南亞國家有許多合作計畫，他們也很希望我們能夠和他們交換水污染及空氣污染的檢驗技術，因為我們在這方面有一些經驗，之後我們會透過專業技術和他們進行合作。至於外交方面，因為我並不是那麼瞭解…… 劉委員建國：這個事件將會引發許多效應，如果是正面的效應，那當然OK；如果是負面的效應，那我們就要有因應作為。未來這是不是會影響到在越南的臺商？這都是新政府必須面對的問題。站在環境保護的立場，我想這應該也有一個值得參考的價值。 李署長應元：這是普世的價值，我們完全支持。 劉委員建國：最後，廢輪胎處理的相關資料我就直接送給署長，這個問題我已經講了一段時間，雖然環保署已經把報告送給本席，但這份報告我實在看不太懂。颱風即將到來，天氣又如此炎熱，如果廢輪胎仍舊堆得滿山滿谷，不只沒辦法去化，而且要回收還有一大堆條件，如果是這樣的話，是不是叫大家都不要丟到回收場？我想這樣反而會造成另外一種看不見的真相、看不見的污染，我認為這是本末倒置的處理方式。 李署長應元：我會去做詳細的瞭解，謝謝。 主席：接下來登記質詢的林委員俊憲、段委員宜康、孔委員文吉、黃委員偉哲、黃委員昭順、簡委員東明、徐委員榛蔚、陳委員歐珀、廖委員國棟、邱委員志偉、王委員惠美、吳委員志揚、張委員麗善、呂委員玉玲及鄭委員運鵬均不在場。 本日專案及預算答詢全部結束，接下來處理中華民國105年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管公務預算解凍案36案。 現在開始逐案處理。 請問各位，對第(一)案准予解凍有無異議？（無）無異議，本案准予解凍。 第(二)案是本席的提案，在此先作以下提案說明：其實去年審查公務預算的時候，本席並沒有提出很多提案，老實說，提案的目的並不是要真正凍結相關業務，因為深怕他們做得不好，所以要求他們必須改革、改進，而他們卻又不作為，所以本席才會選擇將一般行政預算凍結四分之一。經過這一年的時間，雖然廢清法已經有所修正，但有些地方卻依然如故，比如針對溫室氣體減量十年落日條款，溫室氣體什麼時候要實施總量管制？基金來源該如何籌設？環保署一直都沒有辦法提出相關方案，等到十年的時間一到，基金並不會自己長出錢來，我們希望政府能夠更負責任一點。另外是有關TCLP（毒性特性溶出程序）的檢驗方法，以此作為相關廢棄物再利用的把關及檢測方式，這是採取溶出檢測，並非採取含量檢測。相較於外國而言，他們有很多配套的檢測方法，本席才會要求環保署提出改革方案，可是你們卻一直不願意有作為。德國、法國、瑞士及美國的配套方式都很多元，並不是只有溶出檢測的方式而已，如果行政部門不回應以上兩點，本席認為應該繼續凍結。 請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。有關溫減的10年財務規劃，之前行政院已經定案，也要求提出具體減量的部分，我們已經做好分工，10月底就會彙整各部會具體的減量目標及期程，屆時我們的財務規劃也會比較具體。我會特別去督導溫減辦公室，並要求他們要將相關工作做好。 有關委員提到TCLP，是否要加入其他配套的檢測方式，我們會督導相關處室按照主席的建議來研商。 主席：另外，在毒性化學物質中，特別是環境賀爾蒙的管制濃度，你們的管制強度是偏低的，甚至是放鬆或放寬管制範圍，請你們回去後也一併檢討。 詹副署長順貴：是。 主席：請問各位，對第(二)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 我們再給他們一次機會，反正下會期馬上就要審預算，如果還不願意作為，那就是減列了。凍結及減列預算都是一項手段而已，並非我們的目的，我們就等著新政府上台之後，看看環保署到底有沒有大刀闊斧去改革的魄力？ 請問各位，對第(三)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(四)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(五)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對同計畫及同科目之第(六)案、第(七)案及第(八)案解凍，有無異議？ 吳委員玉琴：（在席位上）本席提出一項主決議。 主席：吳委員同意解凍，但也提出一項附帶的主決議。 第(六)案、第(七)案及第(八)案同意解凍，並附帶一項主決議。 主決議： 行政院環境保護署規劃於105至107年辦理之「提升天然災害廢棄物應變處理能量設施計畫」，預計活化至少3場次掩埋場，騰出30萬立方公尺的空間，並由中央控留40%，另外60%則由地方政府自行規劃使用，以協助地方政府積極提升天然災害廢棄物處理能量設施。並依「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」補助原則辦理，因中央只控留40%空間，補助額度不應超過70%。 請環保署積極辦理，並靈活調配調度部分活化空間，達成提升全國天然災害應變廢棄物處理場之政策目標。並於106年度中央政府總預算案審查時，提出成果報告，始得繼續執行108至110年的第二階段計畫。 提案人：吳玉琴 連署人：劉建國　　陳曼麗 主席：請問各位，對第(九)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對同計畫及同科目之第(十)案、第(十一)案及第(十二)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(十三)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(十四)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對同計畫及同科目之第(十五)案、第(十六)案、第(十七)案及第(十八)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對同計畫及同科目之第(十九)案及第(二十)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(二十一)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(二十二)案解凍，有無異議？ 吳委員玉琴：（在席位上）本席提出一項主決議。 主席：吳委員同意解凍，但也提出一項附帶的主決議。 主決議： 在行政院環境保護署提供的水污染物質貢獻研究顯示：來自於生活污水的污染量，占全國水污染量的80%，環保署並藉此規劃水污費之徵收，預計107年要開始徵收家戶之水污費。 相較於工業廢水可能含重金屬以及高毒性化學物質，以及畜牧廢水對水體優氧化的影響，家戶生活污水，造成全國水污染量之高比例，實因很多縣市下水道建設以及接管比例偏低關係，實應敦促各縣市政府加速推動下水道接管工程，以及建構各縣市的生活污水處理系統。 考慮家戶生活用水使用的必須性，家庭生活污水的水污費徵收相關規定，應至衛環委員會報告通過後，始得開始徵收。 提案人：吳玉琴 連署人：劉建國　　陳曼麗 主席：主決議通過。 請問各位，對第(二十三)案及第(二十四)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(二十五)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對同計畫及同科目之第(二十六)案及第(二十七)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對同計畫及同科目之第(二十八)案、第(二十九)案、第(三十)案及第(三十一)案解凍，有無異議？ 吳委員玉琴：（在席位上）本席提出一項主決議。 主席：吳委員同意解凍，第(二十八)案、第(二十九)案、第(三十)案及第(三十一)案同意解凍，但也附帶一項主決議。 主決議： 登革熱已成為台灣夏季重要的傳染疾病，並於去年在台南、高雄造成嚴重疫情。 除衛福部疾病管制局、地方政府衛生局環保局之外，環保署毒管處宣稱所負責例行性登革熱防治工作，含環境清潔及噴灑環境用藥，實乃地方政府之權責。 請環保署檢討組織分工，若無該相關科處職掌之不可替代性，可研究將相關經費直接撥交給地方政府執行，並調整原執掌或裁撤該處科，最晚於下個會期內提出檢討報告與業務調整規劃。 提案人：吳玉琴 連署人：劉建國　　陳曼麗 主席：請問各位，對同計畫及同科目之第(三十二)案及第(三十三)案解凍，有無異議？ 吳委員玉琴：（在席位上）續凍。 主席：同計畫及同科目之第(三十二)案及第(三十三)案保留，不予解凍。 請問各位，對第(三十四)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(三十五)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(三十六)案解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 中華民國105年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管公務預算解凍案36案，除第(三十二)案與第(三十三)案保留、擇期處理以外，其餘皆已處理完畢，同意動支，並提報院會。 請議事人員確認一下，環保署透過院會程序交付委員會的所有公務預算解凍案，是不是已經全數提出審理了？現經確認，到今天為止可以排的都已經提出，其他沒有排的，有尚未屆滿復議期的復議案嗎？經過了解，是卡在院會，尚未交付本委員會，未過復議期的則有兩案。原本未過復議期也可處理，但如果有人提出復議，也是處理無效。今天排進本委員會的都已處理完畢，主決議也已宣讀，除第(三十二)案與第(三十三)案保留、另擇期處理以外，其餘均已處理完畢，同意動支，並提報院會。 楊委員曜與徐委員榛蔚提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。 楊委員曜書面質詢： 本院楊委員曜，針對國內環境影響評估制度施行多年，部分社會輿論期待改善，主管機關應藉由民眾參與，凝聚社會共識，共同精進環評制度，以發揮環境保護之良善目的。特向環境保護署提出質詢。 說明： 1.我國環評制度取參考美國，但國外係環境影響「評估」制度，評估對象為「〔聯邦）政府之決策行為」，亦即針對某一開發行為之申請，評估政府給予核准的決定，將對環境產生如何影響，以做為政府機關決策考量因素之一。因此，性質上只是評估，是由需要做決策行為的機關（目的事業主管機關）依國家環境政策法（NEPA）所規定之環評制度，另由環境品質委員會（Council of Environmental Quality）以命令發布細部規定辦理，做為決策參考，最終之決策權與政治責任者屬於決策機關。 2.制度引進台灣後，產生本土化的改變，成為環評『審查機制』，設立環評『審查』委員會，並將「評估政府決策行為」改成「審查開發行為」。因為從「評估」改為「審查」，所以，從諮詢、建議性質的評估結果改成必須做出「審查結論」。至於審查結論種類，依據施行細則，可認定不應開發，環評法亦規範「目的事業主管機關於環境影響說明書未經完成審查或評估書未經認可前，不得為開發行為之許可，其經許可者，無效。經主管機關審查認定不應開發者，目的事業主管機關不得為開發行為之許可。」此即外界所謂環評審查委員會享有「否決權」之來由。 3.政府定案之重大建設，在決策程序的最末端由環評委員會審查能否開發，結論可能與行政院決策相左，產生了部分社會爭議，引起環境維護與土地開發兩難之討論。 4.政策自研擬至實行，需藉由持續評估改善，對制度本身進行公正客觀之反省檢討，藉以制定可長可久制度。十多年來之環評制度，確實有部分外界期待討論之議題，主管機關應藉由完整之民眾參與，力求凝聚社會共識，期待環評制度得以日漸成熟，以發揮環境維護之良善目的！ 徐委員榛蔚書面質詢： 一、礦業開採與觀光開發，環評標準是否一致？ 1.自署長上任以來，其一言一行、一舉一動都是媒體大眾矚目的焦點，先前本席曾為了署長一席將禁止亞泥在國家公園內採礦的願景說於委員會質詢過，但是除了亞泥外，目前全台仍有數十個礦場，許多都位於國有林班地，在國家公園之外的礦場，未來是否也會進一步緊縮？ 2.署長您先前曾說，類似問題要讓居民參與、學者專家評估，以不破壤環境為原則，由環評程序來嚴格審查，那請教您為什麼針對亞泥就越俎代庖，逕自認定，如此是否言行不一致，前後矛盾？ 3.先前署長表示，選擇環境律師詹順貴擔任副手，為的就是要大力整頓環評制度，因為我們的環境影響評估法自83年底公布施行，迄今已逾廿年，所以有修正改革的需要。請教署長關於環評制度改革的重點與期程為何? 4.在環保署上月21日有邀請數十個環保團體代表，舉辦「環境影響評估改革方案」座談會。總觀目前環評法的修正重點包括強化目的事業主管機閬的角色以及切開「開發單位」與「顧問機構」的共生關係等，這都是各界樂見的修正趨勢，但，請問署長此改革方案座談還會辦嗎？是否如報載只會到中南部舉辦？ 5.署長，目前還有十多個東海岸大型開發計畫預備進行，但您卻未沒有把東部場次列入，這做法原本就有可議之處了，現在您居然還公然略過東部，這未免也太司馬昭之心了吧？ 6.相較對於礦業開發從嚴審查的把關態度，環保署似乎在有關大型觀光開發案的態度來的比較有彈性，對此相信今天很多委員會提出相關的詢問，因此本席就不在這裡質詢了，但根據台東棕櫚渡假村的案例，環保署環評通過，可是昨天（7/6）行政院宣布在未取得部落知情同意，就不算完成開發要件、不應開發，政院將嚴格把關。對此可否解讀為新內閣的看法不同調？ 二、漢本升格國定遺址是否需要重作環差分析？ 1.對於漢本遺址在今年3月經宜蘭縣指定為縣定遺址，而在本月又通過文化部文資審議升格為國定遺址一事，不曉得署長知道嗎？對於遺址與台九線蘇花改工程間的關聯清楚嗎？ 1.按照現行的環評法，關於單純古蹟的挖掘保存不在應進行環境影響評估之列，而目前漢本遺址的搶救作業正面臨繼續向下挖掘將超出原本蘇花改樑柱環評深度的評估，又根據文化部要滿足考古發現和最少破壞為優先價值的宣告，對照後來行政院發表蘇花改將如期完工的指示，又是再一次部會不同調、缺發溝通的表現，請教署長您認為條件改變是否需要重做環評？ 假若繼續開挖，勢必讓已經延宕四年的工程進度大受影響，而且不管繼續與否，都會讓原本蘇花改的環境影響評估因為條件改變而有重作環差分析的需要，如此將增加流程的耗時，請問署長，這要如何兌現行政院如期通車的支票？ 4.就算不繼續開挖，依照文資團體所以提出關於更改路線或是樑柱共構變更原設計的需求，也都讓蘇花改面臨重作環差分析的局面，所以不論如何，只要沒有按照原始規畫施作，都無法避免工期延宕，所以本席希望對於這部分，署長可以有所瞭解預做因應，在適當時刻為花東居民發聲，畢竟我們對於可以安全回家道路的期待已經太久了，好不好？ 三、請環保署讓台灣多一個空氣清淨的縣市 最後環保署日前提出四年300億的空氣清淨專案，顯示政府對於空氣品質改善的重視。根據過去3年細懸浮微粒數據（PM2.5）的分析，全台灣只有台東仍符合空品標準，其他PM2.5年度平均值都超過標準值，因此依空氣污染防制法，全台除台東縣，全列為三級空品防制區。由於花東地域毗鄰，空氣品質相差不多，本席籲請署長能夠多拉花蓮一把，甚至可以花東為全台示範標的，讓全台能再多一個空氣清淨的縣市，署長您說好不好？ 主席：委員口頭質詢未及答復部分，請相關單位於二周內提出補充資料。委員另要求期限者，從其所定。 鍾委員孔炤：（在席位上）我想針對第（三十一）案請環保署詹副署長說明一下。 主席：第（三十一）案？鍾委員，你剛才怎麼不講，等本席都宣告完才要回頭呢？ 鍾委員孔炤：（在席位上）當我聽到的時候已經處理了。 主席：您是打算修正主決議嗎？ 鍾委員孔炤：（在席位上）對，但我想先請環保署環管處袁處長先針對第（三十一）案說明。 主席：沒關係，先討論一下好了，你的問題是什麼？ 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題在於現有登革熱等傳染疾病本來只在臺南和高雄，現在卻蔓延到屏東，衛福部日前報告時也預測，今年的疫情會比往年更嚴重，已經升到13級了，請問哪位列席官員可以答復我的問題？ 主席：請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長說明。 袁處長紹英：主席、各位委員。有了去年的經驗，環保署今年的登革熱預防工作提早到3月，已經啟動全國複式動員計畫。換句話說，就是由鄉鎮區下的里開始先清潔環境，並由環保局複查，環保署再做第二級複查。到目前為止，高雄市今年度的登革熱病例還算控制得可以，臺南的狀況也不錯，屏東則有1起病例，目前衛福部還不確定這起病例是否為第三期病毒，因為檢驗結果還不甚肯定。 鍾委員孔炤：你們要講清楚，我日前質詢衛福部時，你們告訴我那是三期，而且你們還說今年疫情會比去年嚴重，而去年已經夠嚴重了，包括臺南及高雄都很嚴重。你現在的評估是樂觀的嗎？ 袁處長紹英：報告委員，我們的評估還是不確定。我們這幾天還特別問了衛福部，結果就是不確定，因為確定病毒是哪一型是衛福部的工作。 鍾委員孔炤：你們現在是不是在臺南及高雄都設立登革熱防治中心？ 袁處長紹英：那是衛福部的工作，今天列席的是環保署。 鍾委員孔炤：環保署現在是不是還有一處毒災應變中心，設在高雄應用科技大學或高雄海洋科技大學？ 袁處長紹英：毒災應變中心是針對毒性災害應變，與登革熱沒有關係。 鍾委員孔炤：但是在我們高雄市幾乎都是由環保署在處理登革熱啊！ 袁處長紹英：是，因為我們基於環保署與衛福部都屬於行政院工作團隊，所以針對戶外落實孳生源清除的宣導工作及複式稽查工作，環保署會協同衛福部執行。 鍾委員孔炤：環保署在防治登革熱疫情中的工作是在哪一部份？ 袁處長紹英：疫情的掌控是在衛福部，而我們是負責防治病媒蚊孳生源，尤其是針對戶外清潔的部分。 鍾委員孔炤：可是防治重點就是戶外病媒蚊等孳生源啊！ 袁處長紹英：戶內也有，因為在南部，埃及斑蚊兩邊環境都喜歡，而且特別喜歡居住在戶內。 鍾委員孔炤：對啊！所以在登革熱疫情嚴重時，都會禁止民眾進入公園，對不對？你還記不記得，高雄曾經有座公園被封閉？ 袁處長紹英：是。 鍾委員孔炤：那些都是戶外空間。 袁處長紹英：戶外是特別針對發生群聚性感染情況，如果沒有群聚性感染，只是個案的話，基本上都是在家戶內處理防疫。 鍾委員孔炤：所以，雙方各自的相關執掌仍有不可替代性，對不對？ 袁處長紹英：環保署還是可以協助戶外孳生源清除。 鍾委員孔炤：不能說協助，那本來就是環保署的責任，怎能推給地方政府？ 袁處長紹英：第一點應該是民眾要有自覺。 鍾委員孔炤：民眾當然要有自覺，那是廢話！ 袁處長紹英：我們會落實戶外清潔。 鍾委員孔炤：我也知道酒後不能駕車，民眾本來就要有自覺，問題的重點是環保署要怎麼配合地方執行防治。 袁處長紹英：依照傳染病管理法，不管是戶內或戶外，這部分的工作仍是縣市政府的責任，中央則是基於督導立場，我們與衛福部分工，針對戶內衛教的落實及就醫事務是衛福部的工作。 鍾委員孔炤：我要談的重點在於主決議裡提到，若相關局處業務沒有不可替代性，將直接撥給地方政府，你認為如何？ 袁處長紹英：對於剛才的決議，我們會照辦。 鍾委員孔炤：就是因為你們要調整機關原執掌或裁撤該處，所以我才一直問你，你們的工作有沒有必要性與替代性？你們是處理戶外防治事務嗎？ 袁處長紹英：是。 鍾委員孔炤：所以，對於主決議提到，如果你們的執掌不具有不可替代性，那可不可以調整或廢除該科處，講白了，我就是不同意這樣。 主席：鍾委員不同意主決議，那請問吳委員玉琴，你同意鍾委員的意見嗎？ 鍾委員孔炤：我不同意廢掉。 主席：主決議提到：「若無該相關科處職掌之不可替代性，可研究將相關經費直接撥交給地方政府執行，並調整原執掌或裁撤該處科」，意思就是環保署負責該業務的處科可以調整掉，把錢直接撥給地方政府去執行。現在委員有不同意見，你們要不要休息5分鐘討論？因為現在委員之間恐怕有意見上的歧異，待會等發言完，先休息5分鐘，請你們討論一下。 請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請環保署再說明一下，你們在這個部分總共編列了3,580萬，但我們只凍結100萬，不是嗎？這樣會有什麼問題呢？應該還好吧！還是這筆錢會分配到其他部分？ 主席：請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長說明。 袁處長紹英：主席、各位委員。我剛才已經回復過了，委員好像同意這筆預算解凍，外加一項主決議，我們也會尊重主決議。 陳委員宜民：我在問你，請你就我的問題回答。 袁處長紹英：好，由於今年已經進入7月，這100萬假如能夠解凍，對於執行當然有幫助，因為最近屏東、高雄和臺南都已經向環保署請求經費補助，而我們也在慎重考慮要如何處理。 陳委員宜民：你們現在已經開始編列明年度預算了，對不對？ 袁處長紹英：是。 陳委員宜民：那你們在編列時，也會將部分預算分配到地方去嗎？ 袁處長紹英：會補助地方，但必須視疫情嚴峻程度而定，如果疫情沒有特別嚴峻，那麼這筆預算必須做一些臨機調整，例如在天災比較嚴重，地方上請求協助加強清理時，預算就可以調整。 陳委員宜民：從流行病學的角度來講，其實今年的登革熱疫情應該不會更嚴重，病例應該會很少。不曉得你們要依據什麼指標來看，你們是以病媒蚊指數，還是登革熱病例數來看待這個問題？ 袁處長紹英：以環保署的立場，我們是要落實戶外孳生源清除，從去年的經驗來看，我們都是以幼蚊產卵作為主要指標，現在還在監控。 陳委員宜民：剛才你在答復中談的都是疫情，包括高雄沒有病例及哪裡疫情最嚴峻等。 袁處長紹英：因為前面的委員問的是這一塊，所以我代衛福部作答。 陳委員宜民：你應該告訴我們病媒蚊蟲孳生源的密度嘛！ 袁處長紹英：對於目前的狀況，我們都在監控，整體病媒蚊指數還算有控制住。 陳委員宜民：不過，我還是認為這筆經費應該先凍結，因為你們並沒有明確提出需要動支這筆錢的理由，我認為應該繼續凍結。 主席：所有提案都處理完畢，也宣告完畢，除非大家都同意再回頭檢討。既然委員之間有意見，現在休息5分鐘，請大家溝通。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 今天所排定的公務預算解凍案皆已處理完畢，原本我們要處理臨時提案，但有委員對主決議有意見，由於我們已經宣告過處理結束，理論上不應再討論，而且要修正主決議也必須獲得提案人吳委員玉琴的同意，請問吳委員玉琴是否同意？ 吳委員玉琴：（在席位上）同意。 主席：本案倒數第4行修正為「請環保署檢討組織分工，強化該相關科處職掌，可研究將相關經費直接撥交給地方政府執行，調整執掌，最晚於下個會期內提出檢討報告與業務調整規劃。」 請問各位，對上述主決議之文字修正意見，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理臨時提案。進行第1案。 1、 有鑑於PM2.5影響人民健康甚鉅，已屆環保署兩年一度之「空氣品質汙染防制區」調整期間，今年因PM2.5標準方法監測已滿三年，納入污染項目後，全國未達標準的區域大幅增加。除台東外，全國PM2.5均超標，21縣市均淪為三級防制區，而高雄市與屏東縣的臭氧、PM10及PM2.5均超標！爰要求環保署一個月內提出報告予衛環委員會，以維護南部鄉親健康權益。 提案人：陳宜民 連署人：王育敏　　蔣萬安 主席：本案要求環保署在1個月內向衛環委員會提出報告，應該沒問題吧？請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、 有鑑於PM2.5影響人民健康甚鉅，環保署「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」啟動門檻過高，恐淪於徒具形式。對照過去十年資料，僅四天達「緊急惡化」的標準，比台中自提地方版的「空氣品質惡化緊急應變措施」草案還要寬鬆。爰要求環保署針對現行「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」遲未公告，一個月內提出檢討報告，以維護民眾健康。 提案人：陳宜民 連署人：王育敏　　蔣萬安 主席：本案要求環保署在1個月內對於未公告之辦法提出檢討報告，應該沒問題。不過最後一行修正如下：「以維護民眾的身體健康」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第3案。 3、 有關「杉原棕櫚濱海渡假村開發案」，雖於91年通過環境影響評估審查，交通部觀光局於93年10月4日核發許可在案。但因開發單位逾3年未實施開發行為，由於原住民族基本法業於94年2月5日公布施行，故本案除依據環境影響評估法第16條之1規定，應提出環境現況差異分析及對策檢討報告外，更應依原基法第21條規定踐行原住民族部落諮詢同意權。爰要求環保署應函請開發單位應確實依原基法第21條規定徵詢當地原住民族部落之同意。 提案人：鄭天財　　李彥秀　　陳宜民 連署人：蔣萬安　　王育敏 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。針對前半段的杉原棕櫚濱海渡假村開發案，行政院其實已經拍板定案，也有一些分工指示的範圍，我們會尊重。照行政院指示的分工處理，原民會也會專責督促，因此就提案最後三行提到「通案性問題」，我們建議應改為要求「各目的事業主管機關」函請開發單位確實依原基法第二十一條履行。由於不見得所有開發案都須經過環評，未經環評之案件，我們就無法知悉，也就無法特別函請，況且，各目的事業主管機關才有是否准許開發的最終決定權。 主席：本提案並非針對通案，只是針對杉原棕櫚濱海渡假村開發案的單一個案而已。 詹副署長順貴：抱歉，既然是這一個案，由於行政院已經指示，我們必須遵守。 主席：行政院指示的與提案文字一樣嗎？ 詹副署長順貴：不一樣，但如同最後一段，都是由原民會督促。 主席：請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，其實我們提出這項提案的效果是為你解套，你也參加了本開發案的環評會議，也知道事後發生什麼狀況。現在不是只有本席對這件環評案有意見，包括蘇委員治芬在內，剛剛不是也打臉你們署長嗎？ 主席：沒關係，環保署有沒有具體修正文字？ 陳委員宜民：我的意思很簡單，就是要環保署函請開發單位確實依照原基法第二十一條，而本案中的開發單位就是杉原棕櫚濱海渡假村，因為開發案一定有申請機關，所以可以由環保署函請開發單位法辦理。 詹副署長順貴：不過，這個部分還是要由原民會發函比較適合，因為要求開發單位履行的是原基法第二十一條，所以應該由原基法的主管機關發函比較適當。 陳委員宜民：不，有了我們的建議，你們也可以發函。 主席：你們要不要提出具體修正意見？我建議改為「要求環保署會同原民會函請開發單位確實依原基法第二十一條規定徵詢當地原住民意見」。 陳委員宜民：主席已經裁示了，這樣可以嗎？ 詹副署長順貴：如果針對此個案，我們就同意。 陳委員宜民：就是這項個案。 主席：本提案就是針對這項個案。 詹副署長順貴：好，可以。 主席：本案就照剛才宣讀的文字修正通過。 進行第4案。 4、 為環境影響評估法第十六條之一「通過環境影響說明書或評估書審查，並取得目的事業主管機關核發之開發許可後，逾三年始實施開發行為環境現況差異分析及對策檢討報告」及相關法令，由於法令模糊空間，對於環境影響評估通過後，持續以環境現況差異分析方式進行開發行為之層出不窮，造成環評之專業審查功能不彰，應檢討環境現況差異分析之要件與酌予次數期限之限制。要求環保署於環境影響評估制度改革，應於六個月內研擬環評法與相關子法的規範。 提案人：陳曼麗 連署人：蘇治芬　　林淑芬　　劉建國　　吳玉琴 主席：我看不太懂，本案是要求「環保署於環境影響評估制度改革，應於6個月內研擬環評法」，但這裡是要求研擬什麼？是指修法嗎？應該加「修正」字樣吧！例如「環評法的修法」，或是修正為「環評法與相關字法的修法」，也就是把「規範」改為「修法」吧！ 請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。對於主席剛才念的這段文字，我們建議改為「研擬修正環評法」，因為母法已經有相關規定了，所以我們建議改為「研擬修正」。 主席：好，本案修正為「要求環保署於環境影響評估制度改革，應於六個月內研擬修正環評法」。 詹副署長順貴：此外，部分相關子法在六個月內就可以修正完成，但母法茲事體大，因此我們希望可以將「六個月」改為「九個月」。 主席：改為「應於九個月內研擬修正環評法」，如果母法改了，子法自然要改，本案只要修正「應於九個月內研擬修正環評法與相關子法」。 詹副署長順貴：不用特別提到子法。 主席：好，不用提子法。 詹副署長順貴：因為子法在六個月內修改得完。 主席：本案改為「應於九個月內研擬修正環評法」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第5案撤案。 向委員會報告，本日臨時提案已全部處理完畢，預算解凍案也處理完畢。林委員靜儀與黃委員昭順提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 林委員靜儀書面質詢： Ⅰ.環境影響評估制度　如何改革？！ 2016/07/07 【環保署】 在目前各種把關的法令制度中，環評因為擁有否決權，確實是能夠阻擋開發案；又因為法規目的是為了預防或減輕影響，且法令明文要考量自然與生態環境、社會、經濟、文化，可以說是進行總體發展評估的重要制度；然而長期以來，我看到的老問題是環評委員的組成令人質疑，此外環評書件都是由開發單位委託顧問公司撰寫，內容充滿常態性的造假、避重就輕。根據環保署統計歷年來被否決的案件僅占7%，而且只要是總統和行政院支持的開發案，幾乎不會被否決。《環評法》從1994年實施至今，否決權這把尚方寶劍，真正敢用的環評委員並不多，更何況委員會組成與執行早已失去民眾信任。 回顧十幾年來，許多指標個案，如美濃水庫、高屏大湖、湖山水庫開發案等，都是在已通過環評後再進行反對抗爭，而成功與否，則端看在地反對力量是否足以啟動政治角力。以下就本席對環境影響評估提出意見，請貴單位評估可行性，並提出評估與說明。 表1、環評審查統計（1995-2012.10） 有條件通過 584件 不應開發 53件 進二階（有條件通過〉 98件 進二階（不應開發） 5件 進二階（其他處置） 3件 其他處置 78件 總計通過 682件（83%） 總計不應開發 58件（7%） 表2、歷年來環評審查結果（件數與比例） 資料來源：環保署，整理：施月英 年度 不予開發 有條件通過 進入二階 小計 不開發VS有條件 +二階 環保署長 1996年 5 32 20 57 8.8% 張隆盛、蔡勳雄 1997年 4 56 20 80 5.0% 蔡勳雄 1998年 3 49 6 58 5.2% 蔡勳雄 1999年 2 76 9 87 2.3% 蔡勳雄 2000年 7 64 8 79 8.9% 蔡勳雄、林俊義 2001年 5 77 3 85 5.9% 林俊義、郝龍斌 2002年 2 47 1 50 4.0% 郝龍斌 2003年 3 41 2 46 6.5% 郝龍斌、張祖恩 2004年 5 47 2 54 9.3% 張袓恩 2005年 6 17 1 24 25.0% 張祖恩、蔡丁貴、張國龍 2006年 5 22 0 27 18.5% 張國龍 2007年 2 30 0 32 6.3% 陳國龍、陳重信 2008年 0 28 1 29 0.0% 陳重信、沈世宏 2009年 0 17 6 23 0.0% 沈世宏 2010年 1 30 1 32 3.1% 沈世宏 2011年 0 17 1 18 0.0% 沈世宏 2012年 0 9 0 9 0.0% 沈世宏 1.由民間推薦環評委員機制評估 說明：目前的環評遴選，由環保署副署長召集人，並由相關專家學者六人，及機關代表六人組成；機關代表為內政部次長、經濟部次長、交通部次長、科技部次長、國家發展委員會副主任委員、行政院經濟能源農業處處長。歷來經濟部、交通部、科技部都是重要的開發單位，或目的事業主管機關，環評委員遴選，如果沒有民間推薦委員，再加上環評委員未迴避利益關係或間接利益關係，環評機制長年出現大漏洞。 開發案從可行性評估階段，建議就要有在地公民參與機制的評估，如果真的有問題，從源頭就可以喊卡，如果真的好，一開始就會有民意支持。不要讓環評會及區委員會、都委會成為人民參與僅有的管道，最終角力的戰場。 2.減少官方代表席次機制評估 說明：目前21席環評委員中，官派委員有7席，其他14席是由上述遴選機制所產生，只要再掌握4席傾向官方的環委，就很容易過半。這是環評公信力一直欠缺的原因之一。 3.由開發單位繳費給環保署，統一發包具有公信力的環評公司撰寫環評報告 說明：環評書件避重就輕。過去環評出現大陋習是顧問公司由開發單位聘請，與開發單位同一陣線，針對關鍵議題往往採取迴避策略，除了對指標、數據進行篩選，相關「評估」影響都只寫「輕微影響」或「中度影響」，無法發揮評估效用，也嚴重影響環評可信度與審查效能。 建議啟動「第三方環評」機制，由開發單位繳費給環保署，發包給具公信力的環評公司撰寫環評報告，而且顧問公司成為環保署的行政助手，為環說書進行的相關調查資料可用以建立全台國土基礎環境資料庫，有助累積各種國土基礎資訊以供研究、也才能為許多總量管制的訂定提供基礎。 4.民眾公開說明會制度毫無效能和公信力，需檢討並建立新作業規範評估。 說明：目前還經評估明定的說明會，在實際執行成為流於情緒宣洩的場域，欠缺一套作業規範。（例如誰是利害關係人，透過什麼管道通知，多少人參加才算數，開發單位該說明什麼內容？等等。又例如，過去的實際案例，有些只有個位數的人參加，而且還是隔壁村的，但還是被認為是有效的說明會。） 5.環評通過後的監督與追蹤執法不足，導致許多開發案形同無條件通過，甚至難以恪守一般法規基準；環保署整體稽查制度跟人力都需要被強化。如何進一步改善，來建立制度的完整性跟可信度。 6.如何解決過去環評機制中開發地區的民眾參與困難、公民參與的方式與程序不明確之問題。 7.爭議案件環評時程冗長，政策環評未能發揮效能。 說明：從2001年至今只有13件政策環評完成審查並做成徵詢意見。但各目的事業主管機關上位政策的不明，除了加劇環評爭議外，往往更造成相同開發類型的不同個案在一樣的地方不斷迴圈。 但強化其他目的事業主管機關環評責任需要時間與資源長期投入，針對重大爭議如觀光政策、礦業政策、水泥政策或國土計畫的各部門計畫應加緊推動政策環評。爭議事項的政策環評發動機制應當被建立，並進行實質替代方案的研提與評估。建議：(1)應提早在「計劃擬定階段」就到地方說明，蒐集並回覆意見並進行風險溝通，也可避免開發方投入大量資金，才發現環境不適合開發；(2)一階環評現勘法制化；(3)強化公民參與程序；(4)強化其他目的事業主管機關責任；(5)環評加入社會影響評估（特別針對原住民區域等）。 8.老舊環評缺乏退場機制 說明：現行環評法並沒有為環評效力訂下期限，只要求開發行為距取得開發許可的時間點若超過三年，必須要進行環境影響差異分析；而環境影響差異分析雖然要被審查，卻缺乏駁回或否決，推翻前環評的機制。 建議：為環評效力訂下期限，期限過後未實施開發行為直接廢止；一定期間內進行環差，且環差需有定立更明確的否決或駁回機制。 黃委員昭順書面質詢： 一個開發行為對當地居民長久以來的生活方式，會不會產生什麼樣的衝擊？不僅止於在原住民保留地或者是傳統領域，應該是在每一個地方，因此所有的開發行為都必須要做環評，為了秉持人權兩公約的精神，環保署1年半內將提出《社會影響評估技術規範》草案，將原住民、迫遷等人文因素納入考量，落實環評法第4條定義的「社會環境」影響評估，邁出原住民族轉型正義、保障人民土地正義及居住正義。 本席一直在關心『馬頭山乙級廢棄物掩埋場』設置問題，此開發案因地點位於二仁溪、高屏溪上游和阿公店水庫越域引水道上，且旗山區為自來水水質水量保護區，依法不得設置廢棄物掩埋場，但市府高雄市政府是30公頃以下廢棄物掩埋場申請的事業主管機關，民眾多次抗議，高雄市政府視為耳邊風，陳菊市長說：『人家要來申請，政府也不能拒絕人家！要相信專業，要相信政府，在沒有發生的事情，不要懷疑政府，不要抗議，一切交給環評！』。 本席想請教部長 一、高雄市政府的設置廢棄物掩埋場的準則是什麼？如何管理廢棄物掩埋場？如何管理廢棄物？像馬頭山這樣一個具有歷史、文化及二仁溪的源頭和活斷層與惡地山谷及高屏溪、阿公店水庫自來水源保護敏感區域，可以成為乙級廢棄物掩埋場嗎？高雄市政府執意要開發，實在讓人費解，本席為了高雄廣大民眾權益向署長請益，請署長安排時間南下部現地會勘，並與當地居民及環團座談傾聽民意！ 二、對於「馬頭山掩埋場」影響當地民眾得情形，署長相信你上任時已有所聞，所以本席想了解6月21日環保署召開「環境影響評估改革方案」座談會，出席代表有那些人？有沒有邀請當地有意見的團體代表出席共同參與？是否有將當地民眾的意見納入討論？ 三、馬頭山掩埋場預定地位在旗山、內門和田寮交界，旗山明明是高雄市的水質水量保護區，為何可以讓廠商申請事業廢棄物掩埋？也有環團提出掩埋場預定地有五條斷層經過，下方更有阿公店水庫的引水隧道，若發生地震污水滲漏，對大高雄地區的飲用水水源污染後果不堪設想，請問署長，本案設置到會不會影響水資源？今年1月6日高市府已針對水資源等相關問題召開公聽會，可否請署長協助高雄市政府儘速認定釐清問題，如果確實影響水資源，可否就國家整體水資源、國土計畫及環境正義考量，暫停本計畫。 主席：本席宣告：日後在9點開會以後，委員都必須在主席台這個位置登記發言，以遵循議事規則第二十九條規定。 本日會議至此結束，現在散會。 散會（15時8分）