立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第39次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年7月11日（星期一）9時2分至15時25分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　王委員育敏 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第38次全體委員會議議事錄 時　　間：105年7月7日（星期四）9時2分至12時45分 14時30分至15時7分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：洪慈庸　　吳焜裕　　林淑芬　　鍾孔炤　　陳曼麗　　李彥秀　　王育敏　　吳玉琴　　陳宜民　　蔣萬安　　黃秀芳　　陳　瑩　　劉建國　　楊　曜　　林靜儀 　　　（委員出席15人） 列席委員：陳亭妃　　黃國昌　　蘇巧慧　　鍾佳濱　　高潞‧以用‧巴魕剌　鄭天財　　陳歐珀　　徐永明　　鄭運鵬　　林俊憲　　段宜康　　孔文吉　　黃偉哲　　黃昭順　　簡東明　　徐榛蔚　　余宛如　　蘇治芬　　廖國棟　　邱志偉　　王惠美　　吳志揚　　張麗善　　呂玉玲　　尤美女　　羅明才　　顏寬恒　　周陳秀霞 　　　（委員列席28人） 列席官員： 行政院環境保護署 署長 李應元 副署長 詹順貴 綜合計畫處 處長 劉宗勇 環境督察總隊 總隊長 蕭清郎 空氣品質保護及噪音管制處 處長 陳咸亨 水質保護處 處長 葉俊宏 廢棄物管理處 處長 吳盛忠 環境衛生及毒物管理處 處長 袁紹英 管制考核及糾紛處理處 簡任技正 黃輝榮 環境監測及資訊處 處長 蔡鴻德 溫室氣體減量管理室 執行秘書 簡慧貞 永續發展室 簡任技正 儲雯娣 方案整合辦公室 副執行秘書 許仁澤 資源回收管理基金管理委員會 執行秘書 許永興 土壤及地下水污染整治基金管理會 副執行秘書 倪炳雄 環境檢驗所 主任秘書 巫月春 環境保護人員訓練所 專門委員 陳益智 法規會 參事 郭子哲 秘書室 簡任視察 周金塗 會計室 主任 駱慧菁 人事室 主任 王崇斌 行政院主計總處公務預算處 專門委員 陳梅英 內政部營建署 署長 許文龍 副署長 王榮進 建築管理組 簡任技正 楊哲維 綜合計畫組 簡任技正 張順勝 財政部國有財產署 署長 曾國基 交通部觀光局 副局長 張錫聰 技術組 組長 柯建興 旅館業查報督導中心 主任 劉士銘 原住民族委員會 副主任委員 汪明輝 土地管理處 處長 杜張梅莊 主　　席：林召集委員淑芬 專門委員：趙弘靜 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 　　　研 究 員　鄭翔勻 　　　簡任編審　黃維郎 　　　科　　長　葉淑婷 　　　薦任科員　高佳伶 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請行政院環境保護署就「環境影響評估制度改革」列席報告，並備質詢。 （本次會議由行政院環境保護署李署長應元列席報告並備詢。委員洪慈庸、吳焜裕、林淑芬、陳曼麗、李彥秀、陳宜民、黃秀芳、吳玉琴、王育敏、蔣萬安、蘇巧慧、陳瑩、黃國昌、鍾孔炤、高潞‧以用‧巴魕剌、鄭天財、蘇治芬及劉建國等18人提出質詢，均經行政院環境保護署李署長應元暨各相關主管、原住民族委員會汪副主任委員明輝及交通部觀光局張副局長錫聰等即席答復。） 決定： 一、本日報告及詢答結束。 二、委員楊曜、徐榛蔚、林靜儀及黃昭順所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。 三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案4項： 一、有鑑於PM2.5影響人民健康甚鉅，已屆行政院環境保護署兩年一度之「空氣品質汙染防制區」調整期間，今年因PM2.5標準方法監測已滿三年，納入污染項目後，全國未達標準的區域大幅增加。除台東外，全國PM2.5均超標，21縣市均淪為三級防制區，而高雄市與屏東縣的臭氧、PM10及PM2.5均超標！爰要求行政院環境保護署1個月內提出報告予立法院社會福利及衛生環境委員會，以維護南部鄉親健康權益。 提案人：陳宜民 連署人：王育敏　　蔣萬安 二、有鑑於PM2.5影響人民健康甚鉅，行政院環境保護署「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」啟動門檻過高，恐淪於徒具形式，對照過去十年資料，僅四天達「緊急惡化」的標準，比台中自提地方版的「空氣品質惡化緊急應變措施」草案還要寬鬆，爰要求行政院環境保護署針對現行「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」遲未公告，1個月內提出檢討報告，以維護民眾健康。 提案人：陳宜民 連署人：王育敏　　蔣萬安 三、有關「杉原棕櫚濱海渡假村開發案」，雖於91年通過環境影響評估審查，交通部觀光局於93年10月4日核發許可在案。但因開發單位逾3年未實施開發行為，由於原住民族基本法業於94年2月5日公布施行，故本案除依據環境影響評估法第16條之1規定，應提出環境現況差異分析及對策檢討報告外，更應依原住民基本法第21條規定踐行原住民族部落諮詢同意權。爰要求行政院環境保護署會同原住民族委員會函請開發單位應確實依原住民族基本法第21條規定徵詢當地原住民族部落之同意。 提案人：李彥秀　　陳宜民 連署人：蔣萬安　　王育敏　　鄭天財 四、為環境影響評估法第十六條之一「通過環境影響說明書或評估書審查，並取得目的事業主管機關核發之開發許可後，逾三年始實施開發行為環境現況差異分析及對策檢討報告」及相關法令，由於法令模糊空間，對於環境影響評估通過後，持續以環境現況差異分析方式進行開發行為之層出不窮，造成環評之專業審查功能不彰，應檢討環境現況差異分析之要件與酌予次數期限之限制。要求行政院環境保護署於環境影響評估制度改革，應於9個月內研擬修正環境影響評估法。 提案人：陳曼麗 連署人：林淑芬　　劉建國　　吳玉琴　　蘇治芬 討　論　事　項 處理中華民國105年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案36案。 一、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「環境科學及技術之研究」預算凍結200萬元書面報告案。 二、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」（不含人事費）預算凍結四分之一書面報告案。 三、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「國際合作、永續發展及科技管理」預算凍結100萬元書面報告案。 四、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「加強基層環保建設」預算凍結300萬元書面報告案。 五、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「水污染防治及流域整體性環境保護」預算凍結200萬元書面報告案。 六、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(八)，檢送「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」凍結預算4,500萬元書面報告案。 七、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(九)，檢送「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」預算凍結4,500萬元書面報告案。 八、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(六)，檢送「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」預算凍結1,000萬元書面報告案。 九、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「以城市礦山概念建構具天然災害應變廢棄物處理能量設施計畫」預算凍結4,500萬元書面報告案。 十、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「空氣品質保護及噪音管制」預算凍結1,000萬元書面報告案。 十一、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「空氣品質保護及噪音管制」預算凍結500萬元書面報告案。 十二、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「空氣品質保護及噪音管制」預算凍結200萬元書面報告案。 十三、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「空氣品質管理策略規劃及推動」預算凍結15萬元書面報告案。 十四、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「固定空氣污染源管制」預算凍結15萬元書面報告案。 十五、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(十五)，檢送「全球大氣品質保護」預算凍結260萬元書面報告案。 十六、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(十六)，檢送「全球大氣品質保護」凍結預算100萬元書面報告案。 十七、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(十七)，檢送「全球大氣品質保護」預算凍結100萬元書面報告案。 十八、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(十八)，檢送「全球大氣品質保護」預算凍結100萬元書面報告案。 十九、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(十九)，檢送「湖泊水庫及河川污染防治」預算凍結200萬元書面報告案。 二十、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十)，檢送「湖泊水庫及河川污染防治」預算凍結200萬元書面報告案。 二十一、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「事業廢水行政管制及經濟誘因管理」預算凍結100萬元書面報告案。 二十二、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「工業區下水道與生活污水管制」預算凍結200萬元書面報告案。 二十三、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十三)，檢送「一般廢棄物管理及全分類零廢棄」預算凍結十分之一書面報告案。 二十四、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十四)，檢送「一般廢棄物管理及全分類零廢棄」預算凍結十分之一書面報告案。 二十五、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「事業廢棄物管理」預算凍結100萬元書面報告案。 二十六、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十六)，檢送「資源循環再利用」預算凍結100萬元書面報告案。 二十七、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十七)，檢送「資源循環再利用」預算凍結100萬元書面報告案。 二十八、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十八)，檢送「公共環境衛生管理」預算凍結100萬元書面報告案。 二十九、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(二十九)，檢送「公共環境衛生管理」預算凍結100萬元書面報告案。 三十、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(三十)，檢送「公共環境衛生管理」預算凍結100萬元書面報告案。 三十一、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(三十一)，檢送「公共環境衛生管理」預算凍結100萬元書面報告案。 三十二、審查行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「毒性化學物質運作管理」預算凍結200萬元相關書面報告案。 三十三、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「毒性化學物質運作管理」預算凍結100萬元書面報告案。 三十四、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「毒性化學物質災害防救體系」預算凍結300萬元書面報告案。 三十五、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算該署主管第1項決議(三十六)，檢送「飲用水管理」預算凍結50萬元書面報告案。 三十六、處理行政院環境保護署函為105年度中央政府總預算決議，檢送「推動區域環境保護工作」預算凍結200萬元書面報告案。 決議：以上36案均報告及詢答完畢，其中除第三十二及三十三案保留，另擇期處理外；其餘均同意動支，並提報院會。另第六、第二十二及三十一案分別各通過決議1項，分述如下： (一)第六案通過決議1項： 1.行政院環境保護署規劃於105至107年辦理之「提升天然災害廢棄物應變處理能量設施計畫」，預計活化至少3場次掩埋場，騰出30萬立方公尺的空間，並由中央控留40%，另外60%則由地方政府自行規劃使用，以協助地方政府積極提升天然災害廢棄物處理能量設施。並依「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」補助原則辦理，因中央只控留40%空間，補助額度不應超過70%。 請行政院環境保護署積極辦理，並靈活調配調度部分活化空間，達成提升全國天然災害應變廢棄物處理場之政策目標。並於106年度中央政府總預算案審查時，提出成果報告，始得繼續執行108至110年的第二階段計畫。 提案人：吳玉琴 連署人：劉建國　　陳曼麗 (二)第二十二案通過決議1項： 1.在行政院環境保護署提供的水污染物質貢獻研究顯示：來自於生活污水的污染量，占全國水污染量的80%，行政院環境保護署並藉此規劃水污費之徵收，預計107年要開始徵收家戶之水污費。 相較於工業廢水可能含重金屬以及高毒性化學物質，以及畜牧廢水對水體優氧化的影響，家戶生活污水，造成全國水污染量之高比例，實因很多縣市下水道建設以及接管比例偏低關係，實應敦促各縣市政府加速推動下水道接管工程，以及建構各縣市的生活污水處理系統。 考慮家戶生活用水使用的必須性，家庭生活污水的水污費徵收相關規定，應至立法院社會福利及衛生環境委員會報告通過後，始得開始徵收。 提案人：吳玉琴 連署人：劉建國　　陳曼麗 (三)第三十一案通過決議1項： 1.登革熱已成為台灣夏季重要的傳染疾病，並於104年在台南、高雄造成嚴重疫情。 除衛生福利部疾病管制署、地方政府衛生局環保局之外，行政院環境保護署毒管處宣稱所負責例行性登革熱防治工作，含環境清潔及噴灑環境用藥，實乃地方政府之權責。 請行政院環境保護署檢討組織分工，強化該相關科處職掌，可研究將相關經費直接撥交給地方政府執行，調整執掌，最晚於第九屆第二會期內提出檢討報告與業務調整規劃。 提案人：吳玉琴 連署人：劉建國　　陳曼麗 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請勞動部就下列議題席報告，並備質詢： (一)「一例一休」無法真正落實週休二日─勞工團體指控「一例一休」是冒牌「週休二日」，「一休」讓勞工變自願加班，令勞工處境更加惡劣等相關議題回應。 (二)勞動部委託「精湛民意調查顧問股份有限公司」進行週休二日民調之決策與執行過程、委託經費額度、該公司高層與特定政黨之關連性、民調問題設計、抽樣方式及資料分析之妥適性、調查結果未公佈竟外流等引發爭議之究責與檢討。 討　論　事　項 審查本院委員吳志揚等16人擬具「勞動基準法第三十六條條文修正草案」案。 主席：現在請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委今天排這個案子，本席希望我這個提案有助於解決現在勞資的緊張關係，讓我們的勞資關係能夠正常化。在去年總統大選時，各主要政黨面對勞工都不約而同喊出要推行週休二日制度這樣的政見，蔡英文總統表示要真正來落實週休二日，國民黨候選人朱立倫也提出推動勞工週休二日，顯見週休二日已成為我國勞工政策的一個共識。既然有了這個共識，要怎麼樣來落實呢？我們應該要回到為什麼要有週休二日的目的，其實這就是為了解決台灣的勞工長期工時過長、加班過勞這樣的問題，所以重點就是要讓勞工休息，而不是可以領多少加班費。 過去我們老是認為工時多一點，台灣會比較有生產力，但是根據調查，2014年台灣勞工的全年總工時是2,134.8小時，居全球第三高，但是這跟我們在經濟上的成就不見得有必然的關係。我們舉幾個比較極端的例子，德國每年的工時只有1,371小時，算是全世界最低的，經濟表現仍然非常優異。相反的，希臘每年的工時高達2,042小時，是歐洲工時最長的國家，結果失業率最高，經濟也最慘。所以工時的長短跟國家經濟的發展其實一點關係都沒有，大家也經過這段時間的辛苦，其實台灣的經濟也需要轉型了。雖然我們現在已經正式實施每週40小時的工時，但是因為過去法令還不夠完備，使得某些雇主還是會透過調整工作時數把40個小時平均分配到一週的6天裡面，造成勞工不僅沒有因為工時縮短為40小時而獲益，反而變成每週一定要上6天班。再加上變形的工時制度，使得勞工的日常生活都會受到影響，沒有辦法充分的安排休息時間。更有些雇主因為每天工時的不足而把勞工改為時薪制，因為分成6天以後一天就不到8小時，就順勢改為時薪制，或是藉機降薪、縮減福利等等，對勞工的傷害反而更大。 所以我們正本清源，希望能夠簡簡單單的從基本上規定週休二日，現在是每週40小時，每週5天，一天8小時，剛好都滿滿的，不會多出零頭而需要做變形工時，所以本席也建議就變形工時的相關規定進行調整，讓勞工能夠很規律的上班5天、每天8小時，這樣勞工比較能夠規劃，雇主也比較不會在變形工時或加班上面動腦筋，就照這樣去安排人力。 另外，關於國定假日的法制化，本席有提出一個提案，因為這個也很重要，雇主當然會擔心放假太多和人力調配的問題，如果週休二日確定了，我相信大家很有可能來談好固定的國定假日，這樣簡單、清楚又明瞭，勞資關係才會真正和諧。感謝召委今天排這個案子，也請各位同仁指教並支持，謝謝。 主席：請陳委員瑩程序發言。 陳委員瑩：主席、各位同仁。今天本委員會的議程是討論「一例一休」，大家要討論週休幾天、一週有幾天是休息日、幾天是例假日，但是本席身為台東人，今天聽到大家要討論這個主題讓我們覺得非常不是滋味。因為本席前兩天都在台東勘災，有很多鐵皮屋的屋頂被吹掉了，到處都是被吹倒的樹，因為人力不夠而沒有辦法清理，真的是慘不忍賭。所以本席在此懇請主席，請讓部長花一點時間報告勞動部各單位對於這次風災有什麼因應措施和補助方案，讓大家能夠知道，也表示我們社環委員會對台東這次風災的關心，好嗎？這一次救災的重點都集中在台東市區裡面，但是我們有很多在外圍的部落到今天都還沒水沒電，所以本席很卑微的請求主席讓部長講一下勞動部有什麼樣的作為，謝謝召委。 主席：在這次颱風過後，全國民眾都非常關切台東的災情，請部長針對跟勞動部有關的災後重建部分補充做口頭說明。 現在請勞動部郭部長報告。 郭部長芳煜：主席、各位委員。首先，關於陳委員剛才提到的問題，我要針對尼伯特颱風之後勞動部協助台東地區災後重建的措施進行簡要報告。 我們這一次一共推出了五大措施： 項 次 協助措施 措施內容 洽詢單位/ 電話或網站資訊 壹 天災臨工 一、補助對象：受災失業者。 二、辦理方式： (一)至公立就業服務機構辦理求職登記，並檢附相關受災證明。 (二)因受僱於災區之事業單位，因受災致導致失業時，持離職證明文件申請。 三、補助標準：按每小時基本工資120元核給，每月最高發給176小時。 勞動力發展署 0800-777-888 http：//www.wda.gov.tw/ 貳 勞、就保保險費支應及傷病給付 一、補助對象：災區受災勞工保險及就業保險被保險人。 二、辦理方式： (一)災區受災勞工保險就業保險被保險人，災後6個月之保險費免繳，由勞保局依縣市政府所送名冊主動辦理。 (二)投保單位應負擔部分，可向勞保局申請緩繳6個月。 (三)災區受災勞工保險被保險人，因天然災害致傷病者、填寫傷病給付申請書及給付收據，連同傷病診斷書，向勞保局申請傷病給付。 三、補助標準： (一)災區受災勞工保險及就業保險被保險人，災後6個月之保險費由中央負擔；投保單位應負擔部分，可緩繳6個月。 (二)災區受災勞工保險被保險人，因天然災害致傷病者，得請領傷病給付；相關給付案件勞保局將從寬、從簡、從速原則辦理。 勞工保險局 02-2396-1266 0937-858-126 http：//www.bli.gov.tw 參 暫緩繳付貸款本息 一、補助對象：已申貸「微型企業創業貸款」、「創業鳳凰婦女小額貸款」、「微型創業鳳凰貸款」及「就業保險失業者創業貸款」之貸款受災戶。 二、辦理方式：持尼伯特颱風受災證明文件向銀行申請。 三、協助措施及期限：暫緩繳付貸款本息6個月。 勞動力發展署 0800-777-888 http：//www.wda.gov.tw/ 肆 重大災害職業訓練協助 一、補助對象：受災民眾。 二、辦理方式： (一)失業災民參加勞動部所屬各分署自辦及委託辦理之各類職前訓練課程，得免甄試入訓。（6個月內） (二)在職之受災者得參加勞動部所屬各分署自辦或產業人才投資方案之各類在職訓練課程。 三、補助標準：受災民眾參加職業訓練得免負擔訓練費用。 勞動力發展署 0800-777-888 http：//www.wda.gov.tw/ 伍 多元就業開發方案及培力就業計畫 一、補助對象：民間團體 二、辦理方式：向勞動力發展署高屏澎東分署提出計畫申請。 三、補助標準： (一)補助標準： 1.用人費用：進用人員每小時120元至125元，每月最高176小時，另補助專案經（管）人每月25,000元。 2.其他費用：以用人費用5%至15%為原則。 3.進用人員培訓費用。 (二)補助期限： 1.多元就業開發方案至105年12月31日止，逐年審查。 2.培力就業計畫至少以1年為原則。 勞動力發展署 0800-777-888 http：//www.wda.gov.tw/ 這五項方案預估總費用大概是2億左右，除了這五項方案之外，目前因為當地反映非常缺少鐵工、木工、營造工等具有專業技能的勞工，所以我們也透過當地的職業工會去組織當地的義工跟志工，希望能夠對災區提供有效的幫助。 以上是本部對災區所推行的就業措施等協助方案，接著就本次會議所列議題依序向各位報告，首先就「一例一休」無法真正落實週休二日這個議題進行報告。行政院版本有關為落實「勞工週休二日」，勞動基準法部分條文修正草案所採取的是「一例一休」之規範，除為現階段最務實可行的做法外，亦確實能有效保障勞工權益。以下謹就行政院版落實「週休二日」所採取「一例一休」規範之相關重點提出說明： 一、明定每7日至少應有2日休息，1日為例假，1日為休息日，同時配套採取「提高休息日出勤工資計算標準」、「休息日出勤時數納入延長工時總數計算」 (一)依現行勞動基準法第三十六條所定之「例假」，除發生天災、事變或突發事件外，縱然雇主願意加倍發給工資，亦不得使勞工於例假日工作。如果勞動基準法採「每週2例假」規定，未來即使同事請假，要協商休例假者出勤代班，也算違法，勞資間將因僵硬之立法而失去自主協商及合理運作空間，勢難符合勞雇需求及企業運作，到目前為止全世界亦沒有任何一個國家的勞動法令採「每週2例假」之立法例。行政院版修正草案所採取之「一例一休」，有效杜絕事業單位將勞工每週40小時之正常工作時間排入6天，形成「每天工作六小時40分，每週工作6天」等無法「週休二日」之情形，已是進步之修法方向。 (二)為兼顧「1例1休」並落實「週休二日」制度，行政院版本配套採取「提高休息日出勤工資計算標準」及「休息日出勤時數納入延長工時總數計算」之作法，亦即除維持現行平時工作日加班費計算標準，另增訂雇主使勞工於休息日出勤時之工資計算標準，休息日工作在2小時以內者，按平日每小時工資額另再加給1又1/3以上；再繼續工作者，按平日每小時工資額另再加給1又2/3以上。另有鑑於勞工休息日出勤工作，將無法獲得充分休息，同時明定4小時以內者、逾4小時至8小時以內者或逾8小時至12小時以內者，應分別列計4小時、8小時或12小時工作時間及工資，透過「工時安排，總量管制」、「工資成本，以價制量」方式，可使雇主於指派勞工休息日出勤時更為審慎嚴謹，有效保障勞工週休二日權益。 二、藉由法令宣導及勞動檢查制度，確保勞動基準法相關規定之落實 (一)為督促事業單位確實遵守勞動相關法令，本部每年均就勞動基準法相關議題，與各地方勞工行政主管機關共同辦理「勞動基準法令宣導會」，並針對特定行業，實施勞動條件專案檢查。對於個案之申訴，均即轉請各勞動檢查機構查處，經檢查如發現事業單位有違反勞動相關法規情事，除依法處罰外，並責其改善。 (二)勞動基準法已於104年2月4日修正勞動基準法第八十條之一規定，除修正應公布違法事業單位名稱並可按次處罰之規定外，另增訂：「主管機關裁處罰鍰，得審酌與違反行為有關之勞工人數、累計違法次數或未依法給付之金額，為量罰輕重之標準」，所以現行規定已有加重處分及連續處罰之條款。 (三)另為確保勞動基準法相關規定之落實，本部自104年起已擴大勞動檢查量能，積極辦理勞動條件檢查業務。迄今（105）年6月30日，針對勞動基準法工時、休息、休假等相關規定，經檢查發現違反規定者達10,722次，總裁罰金額合計達3億879萬元。另本部並已啟動「1955」申訴專線，受理整合各項勞動條件申訴案件，即時派員實施勞動檢查，保障勞工權益。 三、結語 為確實達到縮減勞工工時、落實週休二日之目標，行政院已提送《勞動基準法》落實勞工「週休二日」之部分條文修正草案送請　大院審議，且為使雇主於要求勞工休息日出勤時，更為審慎，除提高休息日出勤工資計算標準外，更將休息日出勤時數納入延長工時總數計算，相關修法內容較現行標準為優，且可在保障「勞工權益」之前提下，合理兼顧「企業運作彈性」。 本部將持續與部分仍有不同意見之勞資團體積極溝通外，並將透過各種管道適時對外界說明，爭取各界支持。 第二，我要就民調的部分向各位報告，針對「勞動部委託精湛民意調查顧問股份有限公司進行週休二日民調之決策與執行過程、委託經費額度、該公司高層與特定政黨之關連性、民調問題設計、抽樣方式及資料分析之妥適性、調查結果未公布竟外流等引發爭議之究責與檢討」這個議題，以下分別就委員所關心之重點提出說明： 壹、委託民意調查公司進行民調之決策過程與經費額度，及該公司高層與特定政黨之關連性： 一、勞動基準法第三十條所定法定正常工時，自105年1月1日起修正縮減為每日不得超過8小時，每週不得超過40小時，期達成「週休二日」之目標。因現行第三十六條所定例假為「每7天至少1天休息」，尚有部分企業要求勞工每週正常工作日6天，致未落實週休二日。 二、為確保勞工「週休二日」之權益，本部研議修正勞動基準法相關規定，惟各界意見分歧，有必要瞭解社會大眾對於如何「週休二日」及相關配套措施等議題之看法，爰委託民意調查公司辦理「勞工週休二日政策議題民意調查」，期掌握民意趨向，作為釐訂政策之參考。 三、本次民意調查係屬本部重大勞動政策溝通議題，所需經費計新臺幣98,700元，由本部105年度公務預算支應辦理。 四、依中央機關未達公告金額採購招標辦法第5條規定，公告金額十分之一以下採購之招標，得不經公告程序，逕洽廠商採購，免提供報價或企劃書。本部依前開規定洽該公司辦理採購，該公司高層是否與特定政黨具有關連，本部於採購時並無所悉。 貳、民調問題之設計、抽樣方式、資料分析，及調查結果未公布之爭議 一、本次調查日期為105年6月17日至18日，調查對象為全國年滿20歲以上民眾。以全國家戶電話資料庫為抽樣母體，採分層隨機抽樣。完成樣本數為1,085份，抽樣誤差為在95%信心水準下，抽樣誤差正負2.97個百分點。 二、本次民調問題內容主要瞭解民眾對週休二日相關議題的看法，題目內容包括對本部打算推動落實勞工週休二日的贊成度、對週休二日的修法採「一天是例假日、一天是休息日」及「兩天都是例假日」的贊成度、對週休二日的修法較支持「一天是例假日、一天是休息日」還是「兩天都是例假日」等。 三、為使民眾理解何謂「二例」及「一例一休」，題目的邏輯是採「說明＋優點」的方式設計，提問先說明何謂「二例」或「一例一休」，再提及採用該制度的優點。在「二例」時，提及的優點為「保障勞工能夠真正每週休息兩天」；在「一例一休」時，提及的優點為「保障勞工有自由加班的彈性空間」。在問題設計上，並無偏頗誘導的情況。 四、調查結果分析： (一)對勞動部打算推動落實勞工週休二日的修法，81.1%的民眾表示贊成。 (二)採「一例一休」的做法，85.8%的民眾表示贊成。且從交叉分析看來，不論身分別為勞工或非勞工，贊成的比例皆達七成七以上。 (三)採「二例」的做法，53.0%的民眾表示贊成。其中「勞工」贊成此做法的比例為55.5%，「非勞工」贊成的比例僅38.8%。 (四)較支持週休二日採「一例一休」還是「二例」的做法，66.9%的民眾較支持「一例一休」的做法。其中「勞工」支持「一例一休」的比例為62.6%，支持「二例」的比例為35.6%。 (五)落實週休二日後，將勞工國定假日的放假天數比照公務人員由19天改為12天，但勞動節仍放假一天此項配套措施，73.6%的民眾表示贊成。其中「勞工」對此配套措施表示「贊成」的比例為70.6%。 五、本次民意調查係作為推動「週休二日」修法之內部政策評估參考，並未對外提供。惟為回應民眾對本次民調之關注，本部業於本部臉書專頁提供該調查之基礎說明，供社會各界參考。 參、結語： 為落實週休二日之目標，本部規劃勞動基準法相關條文修正草案，因屬當前重大勞動政策，有必要瞭解社會大眾對修法方向之態度，以作為內部政策評估參考，爰辦理此次民意調查。為讓政策早日落實，本部將積極與立法院朝野黨團溝通，期使本法案儘早完成三讀。未來新法通過實施後，本部亦將加強對企業及勞工進行宣導。此外，並將啟動「1955」申訴專線，受理各項勞動條件申訴案件，即時派員實施勞動檢查，保障勞工權益。 接下來，有關吳委員志揚等16人擬具「勞動基準法第三十六條條文修正草案」，查現行勞動基準法第三十六條規定：「勞工每七日中至少應有一日之休息，作為例假。」這是強制性規定，綜觀整部勞動基準法，有關一般情況下得使勞工於假日出勤之情形規定於第三十九條，也就是雇主可於徵得勞工同意後，使勞工於第三十七條的國定假日及第三十八條的特別休假工作，惟工資應加倍發給。至於例假日合法出勤條件，僅限於同法第四十條所列「天災、事變或突發事件」的特殊情形之下，若無該等法定原因，縱然勞工同意，亦不得合法地使勞工於例假日工作。如果勞動基準法修正為「每週應有二日之休息為例假」，從最常見的情況來看，如果有同事請假或休假，僅能從其他輪休的員工找人代班出勤；為對輪休者而言，該二日都是例假，但同事請假或休假並不符例假可出勤之要件，必然產生違法情事，所以勞資間幾無合理運作空間。又以大眾運輸業為例，連假期間為載運量高峰期，如果例假日由每週一日修正成每週二日後，勢必大幅減少彈性因應短期運量上升的空間，無法符合大量返鄉或出遊民眾搭乘的需求。在保障勞工權益的同時，可能使企業營運失去合理的彈性。再者，全世界亦沒有任何一個國家的勞動法令，採「每週兩例假」如此嚴格的立法例。針對外界常有「公務員法令可以規定週休二日，勞工為何不行」的疑問，必須澄清的是，公務員服務法雖規定每週應有兩日之休息作為例假，不過另有但書，業務性質特殊的機關可以輪休，或其他彈性的方式為之。換言之，公務員的兩天例假均可能被要求出勤。更進一步而言，勞動基準法語公務員服務法雖均有所謂的「例假」，法律名詞相同，定義卻完全不同。委員所提草案涉及勞僱權益甚鉅，仍須通盤考量，本部將持續就上開議題與各界溝通，審慎研議。以上報告，敬請各位指教，謝謝！ 主席：剛剛郭部長提到針對這件議案要與各界溝通，我想最需要溝通的對象就是勞團，所以今天有5個單位的勞團代表出席。我也希望稍後各位委員質詢時，可以預留時間給勞團代表，他們今天特別撥冗前來，希望可以聽見他們的聲音，讓他們的聲音直接反映給勞動部郭部長，作為政策修正的參考。 現在開始進行詢答。援例本會委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘；上午10時30分截止登記，委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理；中午12時開始處理臨時提案。 現在請洪委員慈庸質詢。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。一例一休及二例的問題已經經過好幾次會議討論，一開始我先就教部長有關上週發生颱風假的問題，颱風假的性質是什麼假？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。基本上它不是假，只是因為颱風停止上班。 洪委員慈庸：它的規定在哪？ 郭部長芳煜：目前訂有執行要點。 洪委員慈庸：這個要點應該就是「天然災害發生事業單位勞工出勤管理及工資給付要點」，以事業單位而言，就是要遵守這項要點來執行嗎？ 郭部長芳煜：是。 洪委員慈庸：颱風發生時，桃園有一家電子公司公告7月8日如果大家沒有來上班，就是調到7月10日要出勤。針對這件事，勞動部跳出來說這是違法，後來處理的狀況如何？ 郭部長芳煜：我們請桃園市政府到現場了解，到底這個公告是不是事實？如果是的話，我們就要加以處理。 洪委員慈庸：後來處罰了嗎？ 郭部長芳煜：今天他們會將執行的結果回報給我們。 洪委員慈庸：我希望真的實際到現場了解是不是有違法的狀況，以及若真的有，後續裁罰多少錢，也希望能夠趕快知道。我們一直在說台灣訂定法令或規定，其實都非常有彈性，所以颱風假跟天然災害假沒有納入勞基法，而是以要點來規範。事實上，這個規範很有彈性，而且雇主可以無限放大彈性。我們來探討最明顯的第七點，勞工因前點所定之情形無法出勤工作，雇主「宜」不扣發工資。但應雇主之要求而出勤，雇主除當日工資照給外，「宜」加給勞工工資，並提供交通工具、交通津貼或其他必要之協助，就是如果當天無法出勤工作，雇主可以不發給薪資，也就是當天的薪資可以扣除；至於雇主除當日工資照給外，「宜」加給勞工工資，就是可以不必加給工資。前幾天網路上都在流傳當天放假，雇主不必給勞工薪水，可以扣除當天的工資，縱使勞工來加班，雇主也不必加給薪資。所以如果遵守要點，要扣或不要扣、要給或不要給，就是看雇主的良心，是嗎？ 郭部長芳煜：當初會以「宜」，實在是因為它沒有入法。目前為止，全世界大概沒有以法律來規範颱風放假的。因為放颱風假非可歸責於雇主，所以沒有入法牽涉權利義務的關係，大概只能以「宜」，不能用「應」，而且也沒有罰則，當初以「宜」是因此而來。如果未來有入法，這個情況就可以改善。 洪委員慈庸：目前鍾孔炤委員提出修正草案，增訂第四十條之一，希望將天然災害假列入，請問部長有何看法？ 郭部長芳煜：對這個方向勞動部一定支持，只是認為修法或立法之前，可能要再加強與各界的溝通，希望建立更多的社會共識，如此一來會比較周延。 洪委員慈庸：我會談到這件事與等一下要討論一例一休有很大的關聯性，台灣的一些規定或法規都具有彈性，因為必須給雇主一些彈性以因應這些事情。由於台灣的企業文化以及過去長期養出的這些慣老闆都會濫用這些規定，所以我才會說目前勞工是處於劣勢的狀況，與資方相較之下沒有條件來談判。現在組工會的公司也不多，只有幾百家，以台灣而言，所占的比例非常低。我要表達的是我國的法律應該是保護最弱勢的勞工，但是現行的法律或規定究竟是站在資方或勞方，大家都看得出都是傾向資方。希望新政府上台之後，未來在法令的訂定上，能夠真的站在勞方的角度，有利於勞方，而非都是有利於資方，以上是關於颱風假，我要特別提出的部分。接著是有關已經討論非常多次的一例一休，這樣的法令是在約束資方，讓勞工獲得充足的休息，所以要約束資方。以約束力而言，剛剛報告說的非常清楚，裡面提到如果是兩例就非常嚴格，產生很多無法加班的狀況；假如是一例一休就是勞資合意，勞工與資方談好之後，就可以加班。但是勞資合意的部分，上週我也給部長看過同意書，政策還沒實行之前，其實現在就已經有共識，有公司要求員工簽同意書。還有一種狀況是員工很想休假，可是雇主要求他加班，因為他怕黑掉就不敢休假，萬一黑掉之後在公司很難生存；另一種是被老闆凹，他覺得不好意思就來上班，心裡卻是百般的不願意。請教部長這些狀況算不算是勞資合意、情投意合？ 郭部長芳煜：因為這些很明顯是違背勞工的意志，其實我們的配套也考慮到這方面，包括降低雇主請勞工出來加班的誘因，就是給他多一點加班費的負擔、增加他用人的成本，他就比較不會這樣做；其次是嚴格限制他在每月46小時之內，所以對他的健康不會有影響，對雇主而言，週一至週五也要利用這46小時，所以就會把quota用完了；再者是我們一定會加強勞檢，雖然大家一直對勞檢存疑，但我覺得類似這樣的自願書，等於是向勞檢挑戰。未來在量與能方面我們一定會好好加強，做點成績給大家看。 洪委員慈庸：如果勞工不同意加班而被刁難、甚至被解僱，或者是沒有拿到剛才部長說的那些加班費時，他有什麼方法來保護自己？ 郭部長芳煜：如果要檢舉，可以撥打1955，若在工作日接到電話是24小時之內，我們一定會派人到現場了解。 洪委員慈庸：所以勞工就以申訴的辦法來處理。可是我要請教部長的是，現行勞基法第七十四條也有勞工申訴保護機制的規定，你認為目前運作的狀況如何？目前各縣市政府裁罰的狀況以及過去一年這樣的申訴案例有幾例？ 郭部長芳煜：我可能要查一下案例有幾例。不過第七十四條裡面的規定是雇主不得因為勞工為前項申訴，而予解僱、調職或其他不利之處分。委員可能會說這是文字，實務上可能無法完全保障勞工的權益。我們調查時可能要講究一點技巧，不要傷害這些提出檢舉的勞工。 洪委員慈庸：其實目前申訴的效果很低，我希望勞動部回去統計過去一年當中各縣市申訴的案件以及裁罰的狀況如何，再將相關資料提供給我參考。你們可以透過勞檢及申訴的方式去補救，但是為什麼不一開始就把事情做好？將規定訂得嚴格一點，以確實保護弱勢的勞工，為什麼你們不能做？我們來聽一下，勞工實際上會遇到的困難。 主席：請台灣國際勞工協會吳靜如研究員發言。 吳靜如研究員：主席、各位委員。我是台灣國際勞工協會的研究員，也是工鬥的成員。在此提醒大家，台灣從1989年開始就引進了廉價的勞動力，目前為止，這些勞動力已經有60萬人。其中，大概有40萬人是在勞基法保障之下，是低薪的、長工時的！我想請教勞動部的是，目前為止，一例一休以及7天假有沒有任何其他國語言的草案版本，讓這四十幾萬勞工知道他們這些假要被砍掉了？有沒有讓他們知道改了之後他們的工時可能更長？而我們一直爭取的家護工不在勞基法保障之內。目前為止，我們不懂勞動部到底如何對待弱勢底層的勞工？ 關於7天假的部分，我要再強調一次，7天假對於這些底層勞工一方面是保障他們休息，到底勞動部有沒有統計移工們猝死的案子至今有多少？移工們對於台灣的建設、台灣的GDP增加幫助、貢獻，目前為止，卻沒有真的能夠保障他們的制度。砍7天假更是直接影響他們，就像剛剛委員所說，弱勢勞工根本沒有說不的權利，他們怎麼說不？連勞動部的文宣都沒有他們的語言，他們怎麼向雇主說今天不要加班？對這些弱勢勞工所謂勞資的合意，以及工時、要不要加班、護照居留證可否自己保存都還簽有同意書等等很多問題，我們要求不能扣除7天假以及做到兩例的部分，才能確實以公權力保障這些底層勞工。 洪委員慈庸：謝謝敬如。部長，請將勞團的聲音納入你們的考量中，尤其是剛剛提到的移工及家庭看護工的部分，他們現在不受勞基法保護，這部分我之前也一直提出。目前砍假一樣會影響到他們，目前你們連外文的版本都沒有，如何保護這些外籍移工的權益，請你們提出一些配套！ 郭部長芳煜：是。 主席：請吳委員玉琴質詢。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要跟部長討論金門大橋停工事件的狀況，部長知道這個事件嗎？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。了解。 吳委員玉琴：7月6日有一群移工到金門縣政府抗議、陳情，這次金門大橋因為國登營造施工延遲，所以交通部國工局已經依契約終止關係，要重新辦理工程招標、發包。因此移工就來陳情，他們在輸出國就繳了6,000美金，當做保證金、仲介費，可是現在工作沒著落了，他們可能只來工作8個月或兩年而已，目前煩惱的是繳不出仲介費，生活也有很大的疑慮，所以提出請求。我要請教的是部長對這件事的了解到什麼程度？之前都是越南的移工嗎？有沒有其他國家的移工？ 郭部長芳煜：這件事發生之後，我們同仁就跟金門縣政府聯絡，已經掌握所有的情況，尤其對於這些移工未來如何處理，發展署已經有一些比較完整的措施。 吳委員玉琴：目前移工的部分總共有多少人？ 郭部長芳煜：容我責由署長向委員報告。 主席：請勞動部勞發署黃署長答復。 黃署長秋桂：主席、各位委員。截至7月9日為止，有84位移工。 吳委員玉琴：受波及的本國勞工有幾位呢？ 黃署長秋桂：6位。 吳委員玉琴：整個工程大量解僱怎麼可能只有6位？ 黃署長秋桂：他們終止契約之後，關於相關權益的部分有6位，這部分…… 吳委員玉琴：我是指這個標案所有受到影響的人數？ 黃署長秋桂：這部分我們可能還要再做進一步了解。 吳委員玉琴：所以尚未完全掌握到底有多少人受波及？ 黃署長秋桂：本勞部分還沒有。 吳委員玉琴：有爭議的是6位？ 黃署長秋桂：是。 吳委員玉琴：原住民身分的有多少位？你們都不知道？ 黃署長秋桂：發展署比較關注的是外勞部分，至於委員所關心的本勞及原住民有多少人受波及，很抱歉，我手邊沒有相關資料。 吳委員玉琴：這問題應該由哪個單位負責？ 主席：請勞動部勞動關係司王司長答復。 王司長厚偉：主席、各位委員。經我們與金門縣政府聯繫，金門縣政府表示，除外勞以外，本勞的處理狀況還滿好的…… 吳委員玉琴：沒有爭議？ 王司長厚偉：對，比較沒有爭議。至於外勞部分，則如同委員所說，他們確實比較擔心。 吳委員玉琴：對於該工程中的外籍移工轉任與安置，勞動部打算怎麼處理？ 黃署長秋桂：報告委員，由於安置有相關規定，所以我們會先做安置；如果外勞希望留在國內繼續工作，我們就會轉介，換句話說，就是轉換雇主…… 吳委員玉琴：這些工作是由勞動部處理，還是金門縣政府處理？ 黃署長秋桂：我們已經在金門就服中心設立窗口，以服務整件事情中的外勞，包括與金門縣政府的聯繫溝通與協調在內。 吳委員玉琴：所以你們是協調角色？ 黃署長秋桂：是，所以安置與轉換雇主均有法令依據，也不是問題，只是要看他們的意願…… 吳委員玉琴：這次移工到金門縣政府陳情，我知道雇主或仲介必須設置外勞生活照顧服務員，請問這些照顧服務員有陪同嗎？還是就把他們丟著不處理了？你們瞭解的情況為何？ 黃署長秋桂：我們有瞭解也掌握仲介公司的情況，並做這方面的溝通。至於照顧服務員有沒有到現場做實際上的關懷與協助…… 吳委員玉琴：依規定必須設置外勞生活照顧服務員，所以85位外勞就必須設置至少兩位以上的照顧服務員，請問照顧服務員到底有沒有陪同外勞…… 黃署長秋桂：請容我們再做瞭解。 吳委員玉琴：如果照顧服務員沒有處理甚至遺棄外勞，那麼我認為必須追究責任！ 黃署長秋桂：我們會做進一步的瞭解。 吳委員玉琴：我認為勞動部對金門大橋事件的警惕性不足，因為這項工程其實一直有問題存在，尤其2011年開工後，就有人質疑得標工程公司的資格，也因此被解約；2013年改由國登營造得標，金門大橋也得以重新復工；張善政前院長還曾於3月9日前往視察，當時進度已落後12%。國工局在6月29日表示，進度已落後22%，業達違約標準，故而解約。其實張前院長視察時即已出現警訊，那麼勞動部有無針對此一警訊做處理？3月9日後，勞動部是否有再允許國登營造進用外勞？ 黃署長秋桂：在該案解約當下，我們已於第一時間啟動相關機制，關心這個案子…… 吳委員玉琴：所以是在6月29日？ 黃署長秋桂：之後並未讓廠商繼續進用外勞。 吳委員玉琴：我是問，從3月9日張前院長前往視察後，你們是否曾警惕到工程有問題？ 黃署長秋桂：對於工程可能發生的問題，我們都持續關注中，尤其在第一時間知道國工局與廠商解約後，我們馬上與指定窗口聯繫，做進一步瞭解。我們可說全程關注該案。 吳委員玉琴：可是你們好像搞不太清楚我在問什麼，譬如本勞有多少人？畢竟你們只掌握到外勞而已。請問你們是否知道移工到底被積欠多少薪資？多久沒發薪資了？ 王司長厚偉：就金門縣政府說法，外勞薪資被積欠一至兩個月。 吳委員玉琴：本勞沒有嗎？都解決了？ 王司長厚偉：對。 吳委員玉琴：我想知道的是，這件事的發生是否可以預測？業者何時提報大量解僱？ 王司長厚偉：業者沒有提大量解僱，只是這個工地他們不做了。就整個國登營造來說，尚未到達大量解僱標準。 吳委員玉琴：如果同時解僱八十幾位勞工，為何還沒達到大量解僱標準？ 王司長厚偉：大量解僱勞工保護法所規範的是本勞。 吳委員玉琴：所以外勞不算？ 王司長厚偉：對。 吳委員玉琴：所以外勞權益完全不受保障？ 王司長厚偉：當初在訂定法律時，係因大量解僱乃是本勞的工作就業權，而外勞基本上屬補充性的勞動力，故當初在設計提報大量解僱這項制度時，是以本勞來做設計的。 黃署長秋桂：雖然外勞屬定期契約僱用，但一樣適用勞基法，如提前解約，則在勞基法上該有的權益，不會因本外勞而有差別，都是一樣的。 吳委員玉琴：外勞不適用大量解僱…… 黃署長秋桂：如果外勞在定期契約屆滿前提前解約，雇主仍必須依照勞基法規定預告，並支付資遣費。我們會持續關注法律對外勞的權益保障。 吳委員玉琴：接下來我要問本勞的權益了，請問國登這個案子是否適用大量解僱規定？ 郭部長芳煜：沒有。 吳委員玉琴：人數沒有達到…… 郭部長芳煜：對，總人數沒有。 吳委員玉琴：到底解僱多少人？我剛剛問過到底有多少本勞被解僱。 郭部長芳煜：大量解僱門檻有一定的人數限制，而到目前為止，金門縣政府說人數未達大量解僱門檻。如同署長所稱外勞…… 吳委員玉琴：我手上有法令可以參考，現在我不知道部長所說的未達到，究竟是未達到哪一個條件？ 郭部長芳煜：大解法有規定，必須依據員工人數在六十天內預告將資遣多少員工，而國登未達資遣人數。 吳委員玉琴：因此是以國登所有的員工人數來計算？ 郭部長芳煜：對。 吳委員玉琴：而這個廠尚未達到大量解僱…… 郭部長芳煜：這不是廠…… 吳委員玉琴：是這個工程。 郭部長芳煜：必須以整個公司來看。 吳委員玉琴：所以尚未達到？ 郭部長芳煜：還沒達到。 吳委員玉琴：如此對於本勞的保障亦顯然不足，請問就業服務員何時可以介入並輔導本勞就業？你們何時得到訊息？ 王司長厚偉：上禮拜得到消息後，除了打電話外，也立刻發函金門縣政府，請金門縣政府儘速瞭解狀況；其次我們發函交通部，這畢竟是交通部所屬的重要工程，希望交通部能督促國登營造公司儘速處理勞工債權問題。既是交通部所屬工程的廠商，就可能有保證金、押標金之類的，或許這筆錢有機會轉為處理勞工債權之用。 吳委員玉琴：對於本國勞工有關的權益你們有在做…… 王司長厚偉：金門縣政府有在掌握。 吳委員玉琴：那麼積欠外勞的工資或資遣費，是不是也一併求償？若勞工對於工資或資遣費有疑慮，勞動部會協助尋求法律訴訟嗎？ 郭部長芳煜：有，我們有訴訟基金，也有法扶系統可以協助。就委員所提到的問題，請委員給我們一點時間，讓我們整理出比較完整的報告…… 吳委員玉琴：現在資訊都不清楚，尤其我剛剛一問…… 郭部長芳煜：包括本勞、外勞及後續的處理，請容我們整理出一個完整的報告來…… 吳委員玉琴：另外，針對聘僱比的問題，其實在移工的配比上有一定的比例限制，聘用一名原住民可以聘移工兩名，聘用非原住民的比例為三比二，最高上限是總人數的20%，所以我才會問這個工程到底有多少勞工、多少移工及多少原住民？但是關於這個問題你們都不清楚，因此，我認為勞動部對這件事情的掌握度慢了很多拍。 郭部長芳煜：我在旁邊聽到也覺得我們應該要做一個完整的整理。 吳委員玉琴：這已經算是大量解僱，只是因為國登公司是一個大企業，所以感覺數量比較少，若是我們用80名外勞去推算原本勞工的母數，這間公司應該有兩百多個本國勞工，它讓金門地區的上百的員工失去工作的機會，這麼多人同時失業應該是很大的事情。 郭部長芳煜：我們會在這禮拜之內將資料整理好，提供給委員參考。 吳委員玉琴：希望你們提供書面資料給本席，讓委員會能瞭解這個事件的發展，謝謝。 主席：請吳委員焜裕質詢。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的議題其實大家已經討論很久，尤其是在政權交替前就已開始規劃，我不想問政權交替前做了什麼事情，針對郭部長開始當部長之後就好，請問目前臺灣有多少勞工團體？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。你說工會嗎？ 吳委員焜裕：都可以，譬如移工工會等等都算。 郭部長芳煜：目前我們所掌握的工會是五千四百多個。 吳委員焜裕：針對政策有去溝通、說明的有多少個團體？ 郭部長芳煜：我們每次溝通都是請某種等級以上的工會派代表參與。 吳委員焜裕：什麼叫某種等級以上的工會？ 郭部長芳煜：有時候是全國性，有時候是聯合會以上，有時候是……，要看議題。 吳委員焜裕：我不知道你們如何溝通，請問與你們有共識的有多少團體？ 郭部長芳煜：每次開會時都會有不同的意見，我們都會記錄下來。 吳委員焜裕：記錄以後如何處理？ 郭部長芳煜：我們會參考這些意見做政策上的選擇。 吳委員焜裕：政策是用選的，不是用規劃的？ 郭部長芳煜：最後的選項一定要做出選擇。 吳委員焜裕：勞工政策要好好的規劃、設計，雖然你們無法滿足每個人的要求，但是滿足多數團體的要求是很重要的。我覺得「賺錢有數，生命要顧」，根據OECD統計臺灣人的工作時間很長，是世界第三名。雖然我們確實有做勞工檢查，但還是有很多業者違反法律，我整理過，過去檢查到違法的業者占60%，違法的比率很高，例如違反延長工時工資、假日工作工資等等，而且還有很多廠商沒被檢查到。劉署長說要增加勞動檢查的人員到1,000人，但我相信就算將人員增加為1,000人，他們能做的事情還是很有限，沒辦法每個廠商都檢查到，請問有什麼比較好的解決方法，或是比較具體改善的方法嗎？ 郭部長芳煜：即便增加勞動檢查人員到1,000人也是不夠，在人力上我們要繼續與人事總處溝通，希望能維持足夠的人力，像這次本來他們說要通刪的部分也有加上但書，針對比較重要的政策像食安、工安、勞動檢查等部分，他們會特別考慮這些名額，所以我們最近擬定一個用人計畫報到人事總處，希望能要到多一點人。其次，除了要多一點人之外，也要提升他們的素質，未來我們也會好好訓練這些檢查人員，我們也將很多目前的案例製作成教材，希望他們能夠落實檢查工作，並提升檢查的素質。 吳委員焜裕：不知道劉署長記不記得我2、3月份第一次來質詢勞動部時有提到，移工的工作與待遇比較不好，環境比較危險、髒亂，那時有請職業安全衛生署統計過移工與本地勞工發生職災情形的比例，請問統計的結果是什麼？ 郭部長芳煜：這部分請署長報告。 主席：請勞動部職安署劉署長答復。 劉署長傳名：主席、各位委員。在職災統計中我們還沒有區分，但應該可以找得出來，會後我們再提供給委員參考。 吳委員焜裕：我還沒有看到統計數據，但我可以猜到移工的比例一定比較高，我們除了檢查本勞的工作環境以外，也要注意到外勞的工作環境，我知道外勞的工作環境一定比較差、也比較常發生職災，希望劉署長在這方面要多加油。還有，我們要增加勞動檢查的比例，現在科技較進步，除了修改法令以外，我們還可以用什麼方法提高檢查的效果？另外，在職業衛生界有一件很無奈的事情，署長覺得我們的職業安全衛生是不是做的比歐美國家好？ 劉署長傳名：因為職業安全衛生有一些問題存在，所以這次職安法有做些修正，在修正後有很多新的制度必須花點時間推動，而且業者對於衛生或職業病預防的部分還沒有意識，所以我們要推動很多措施，看看是否能與歐美國家有相同的處理水準，這需要一點時間。 吳委員焜裕：照你說的，我們做的沒有比人家好，但是我們職業病鑑定的比例卻比歐美國家低很多。 劉署長傳名：我們很努力，不是說我們做的沒有比人家好。 吳委員焜裕：像我的父母親過去也都是做工，他們很努力，整日沒有休息在工作，但賺的錢也很有限，可是行政單位不能做得很努力卻沒有效果，我們很努力就是要看到效果，你們應該檢討如何能夠幫助勞工，要鑑定出職業病，才能讓在工作場所中受到傷害的勞工得到補償，你們要做好這件事。 劉署長傳名：現在職業病的發生或核付、給付的比例比以往高出很多，雖然我向委員報告我們還需要努力，不過我們還是會針對法規執行…… 吳委員焜裕：比例高很多是因為現在專科醫生比較願意鑑定是職業病，而不是由於法規或資料充分，所以你們要思考如何蒐集更多的資料幫助勞工，未來若是他們得到職業病才可以被鑑定出來，他們才能得到補償。 劉署長傳名：職業病的專科門診和防治中心的運作，我們會再加強，不過，這也需要多和衛福部商議。 吳委員焜裕：我想如果你們願意做，這應該沒有問題，因為主要的工作是職安署在做，衛福部是配合的立場。 劉署長傳名：是。 吳委員焜裕：現在民眾之所以反對蓋工廠，主要是怕發生工安事件，因為工安事件對於工廠附近的居民影響很大，當然廠內勞工受害最大，不管是爆炸或起火，即使是有害物質，他們接觸的濃度也是最高，但是如果沒有暴露的資料，勞工罹患職業病很難鑑定出來，也會引起很大的爭議，所以職安署、研究所都要去思考如何建構暴露資料，這很重要。目前在這方面遇到一個問題，就是勞工確實有暴露，但是個人暴露評估或環境監測都無法檢出，請問要如何解決這個問題？現行職安法規定，要由業者提供證據，但業者只會提供對其本身有利的證據，因此未來職業病可能更難鑑定，這個問題如何解決？ 劉署長傳名：我們現在去做勞工作業環境監測，確實不符規定的比率很低，所以我們每年都特別委託專業團體再去抽樣，另外還要針對業者提報的作業環境監測資料，做一些查核的工作，因為監測是要花時間的。 吳委員焜裕：這個工作很困難，既然你們都測不出來，專業團體怎麼測得到？所以你們要設法改善。 劉署長傳名：好。 吳委員焜裕：根據第十一條規定，要做風險評估和分級管理，業者現在抱怨這很難做，我想未來要修法改進。而且我們在運作之前要評估如何保護勞工的安全、健康，如果事後才要求業者改變製程、工廠，是很困難的事情，我們不能說現在沒有問題就不做，而應該思考如何事前預防，現在已經有在做製程安全評估管理了，但是健康衛生也需要。 劉署長傳名：好。 主席：請李委員彥秀質詢。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席再次安排這個議題，因為上次只有半天的時間，大家都認為針對勞工這麼重要的議題時間太短。選前蔡英文總統在勞工方面有六大政見，最主要有三項訴求：如何縮短勞工工時、協助勞工組成工會和協助調漲基本工資，我想這是部長被任命為部長最重要的責任。關於一例一休到底有沒有辦法落實，讓勞工保有完整的休息時間，今天在場的工會、各個單位的代表有不同的聲音。選前蔡英文總統在跟企業界座談的時候講過一句話：「勞工假太多。」選後針對這個法案，蔡英文總統說：「這是一個進步的法案。」對於勞工到底是不是假太多、勞工加班的實際狀況，我要藉由今天的質詢讓所有人都知道，尤其是部長。目前根據國際勞工組織的調查，台灣是超高的過勞之島，日前OECD公布了2015年38個會員國的工時資料，我留意到鄰近的日本和韓國的工時，我相信部長很清楚，都逐漸在下降，日本去年的工時1,719小時，比2014年少了10小時；韓國去年的工時是2,113小時，也減少了11小時；德國每年工時僅有1,371小時，是全年工時最低的國家。我不敢要求台灣跟德國比，但是我認為跟亞洲其他國家比較似乎是合理的，這兩年日本工時減少了10小時、韓國減少了11小時，也就是說在降低工時方面，其他國家都是有進步的，最糟糕的是我們是全世界排名前三名工時最高的國家，只贏過哥斯大黎加和墨西哥。這就是為什麼在勞保局104年的職業死亡給付資料當中，37人中有26人是過勞死的原因，也就是說104年平均每個月就有兩個勞工過勞死。我手邊甚至還有公車司機過勞死的資料，因為要因應內湖增加大眾運輸工具，公車必須不斷調整班次，這名司機回到家不到40分鐘就心肌梗塞。部長，我提出的這些數據，你同意嗎？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。同意，但是還有後續的數字。 李委員彥秀：站在勞動部的立場，縮減工時是不是你我一致的目標？ 郭部長芳煜：是的。 李委員彥秀：好，那我們就來討論一下這個進步的法案到底應該如何進步。我相信勞工要的是休息，而不是加班，我認為真正要落實縮減工時，有兩個重要的方法：一、提高勞動成本，也就是如果要勞工加班，勞動成本必須提高；二、限縮出勤的條件，我們知道例假日出勤的條件應該非常嚴格，1、要報請各縣市勞動局同意；2、事後要補假；3、加班費加倍。現在一例一休沒有通過之前及未來通過之後，一個勞工平均每天加班固定時間，未來加班的時數和天數還是一樣，加班費沒有太大的差異，這就是我認為一例一休最主要的問題，而要解決這個問題，縮減勞工工時的方法只有增加勞動成本和限縮出勤條件，唯有這樣才有機會真正落實周休二日，否則一例一休過了，民眾或勞工只會認為部長就是要收回你上任時的承諾，就是要收回7天的國定假日。 我必須再提一下，我希望勞動部推動這個政策，不要只是為了配合蔡英文總統說這是一個進步的法案，因為我相信今天來到現場的工會代表們都會認為你們做的這份民調其實是在欺騙自己、欺騙行政院，因為你們做的1,085份樣本裡面，真正是勞工的只有544份，樣本數根本不足。其次，開過民調公司或會做民調者都認為這個民調大有問題，未來執政黨做的民調若都只是為了告訴自己結果很滿意，乾脆就直接告訴民調公司要做出一個八成滿意度的民調，你儘管就這麼做，我只是提醒你，你未來的政策只會跟民意的落差越來越大。 我再次提醒，這份民調之中，有兩個最大的問題，第一，你們在第10個問題問勞工可以自願加班，以保障勞工有自由加班的彈性。其實這都是引導式的問題。在第2題、第11題，你們也問及如果週休二日修法應該規定兩天都是例假日，非特殊狀況，除非天災或突發事件，雇主不能要求員工在例假日加班，勞工也不能自願加班，勞工是否贊成這樣的做法，我認為這兩題也是引導式的問題。我也跟幾位民調公司的人談過，這個民調是引導式的民調，大有問題。如果我們重新選擇兩家民調公司，再發一次問卷，成員都是各行各業的勞工團體，我相信結果、感受一定會完全不同。 再次提醒部長，勞工真正要的是落實休息，沒有一個人希望自己將來是賺了薪水、賠了健康，我想這是最主要的目的。未來如何找出一個適合一週兩例的給薪制度，我想所有在場及過去很多的立委，包括國民黨、民進黨也都提出比這個一例一休更好的版本，我手邊有三大份所有民進黨委員在過去幾年所提出的修正案，都比你這個一休一例的版本更完整，透過今天的質詢，我也要拜託各位，包括民進黨的蔡培慧委員及在座的鍾委員，其實我們都認為一休一例還有機會做更多的調整，否則對勞工而言，一例一休通過修法後，並沒有增加薪資，到最後勞工還被收回7天的國定假日，我們認為這個是不合理的，國民黨的立場是提出一週二例才能真正落實讓勞工可以完整休息，賠了健康，就算賺再多的錢都不是勞工所需要的。我們希望大家不分朝野黨派能夠共同努力，也希望未來的立法院不要只成為行政院的橡皮圖章。 我也關注到上週黃國昌委員到社福委員會質詢時特別要國民黨的委員表態，我必須要再次地講，在2月1日上任之後，本席曾在社福委員會質詢時提出，支持林淑芬召委的意見，必須要撤回當時的公告，我們也認為一週二例才會是最好的版本，藉此機會本席也要再次澄清與提醒。部長，今天在質詢之後，這個草案版本有再次調整的必要，我們希望你不要堅持你的一休一例，否則就真的對不起勞工。 接下來我想請教「2016工人鬥總統」或勞工團體，蔡英文總統選前說假太多，如果一休一例的版本修法通過，對於勞工權益的影響，包括將縮短勞工工時等，你們的意見到底是什麼？ 主席：請桃園市產業總工會莊福凱理事長發言。 莊福凱理事長：主席、各位委員。我們勞工在每年五一大遊行都有一個訴求，即縮工時、要加薪，此表示現在我們臺灣勞工的現狀就是工時長、工資低，臺灣的老闆就刻意壓低我們勞工的薪資，然後就跟你說：因為你薪水低，為了你的生活和身體健康，所以你必須來加很多的班。舉例而言，桃市產總有一個會員叫做華潔洗滌公司，它也是華航的子公司之一，他們的員工要領到3萬元薪水的話，一個月必須加班100個小時。各位，一個月工作22天，然後要加班100小時，從早上8點到晚上11、12點，他們通常都是在工作，有一位華潔的員工因為工作太累，騎車等紅綠燈時就睡著了，警察問他怎麼在睡覺，他說：沒辦法，我為了家庭生活，每天必須從早上8點工作到晚上10點，甚至到晚上12點，警察問他一個月領多少錢，他說3萬元。這個例子不是我莊福凱信口胡謅，這都有資料可查的，有很多都是確實的事情。 就這一次華航企業工會的罷工而言，我們也不是爭什麼經濟利益，我們爭的是有充足的休息，才有安全的飛安。臺灣勞工這幾年真的是非常辛苦，為了有一口飯吃，為了養兒、為了養老，真的是耗盡人生的精華與體力，所以近幾年常常發生勞工過勞死，每個月有兩個人都是因為過度勞動而不幸犧牲，而不是像老闆所講的身心會健康、快樂或多工作幾天就會沒出息。我們勞工對臺灣的經濟上有很大的貢獻，但是，其所得卻不成比例。 臺灣已經3度政黨輪替，每次在競選時，每一組總統候選人都說要落實週休二日、都說要好好照顧勞工、讓勞工過比較好的日子，但是，在3度政黨輪替後，勞工真的週休二日了嗎？真的落實政見了嗎？今年1月4日，我們的工鬥團體與我們的蔡總統見面時，他允諾工鬥團體「在無法確保工人權益不受損害下，絕不會刪除國定假日7天」，但顯然勞動部在財團的壓力之下做了很大的讓步。雖然勞工現在用各種方法，包括在我帶領幹部衝進勞動部噴漆，勉強爭回了7天假，可是，勞動部最近在財團的壓力之下可能又要把我們的7天假砍掉，我們今年的9月28日假期可能也不保。 臺灣勞工工作的環境真的是很悲哀，所以，桃市產總日前在工鬥團體的會議上，召集了桃市產總100位幹部做了民意調查，有85%的勞工堅持主張還我123天的休假，並且每週應有2天的例假日休息，這是我們臺灣勞工現有的現狀與訴求。 剛才委員也質疑勞動部最近的一項民調，這份民調是令人懷疑、不準的，如果真的要做民調，桃市產總非常歡迎你們來對我們的會員做實地的訪查，才能真正瞭解現在勞工面臨的處境為何。 今天非常感謝委員為我們仗義執言，我知道現在勞工在慣老闆的壓力之下，雖然有一些勞基法的保障，但是勞工只有接受的份，通常沒有發言的份，尤其是在工會組織率很低的狀況之下。因此我要特別呼籲勞動部針對台灣勞工的現狀，除了要保障勞工權益之外，還應該確實落實週休二日，謝謝。 李委員彥秀：謝謝莊理事長。誠如剛才莊理事長所講的，一休一例沒有辦法縮短勞工的工時，也沒有辦法改變台灣「過勞之島」的惡名。其實一休一例最主要的目的就是偷回勞工的7天假，所以我還是必須講，勞動部郭部長，你是偷走勞工7天假日的小偷，你還是小偷！ 主席：請鍾委員孔炤質詢。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目充滿挑戰性和很多想法，也邀請了工會團體大家一起來關注。到底什麼叫做例假日、什麼叫做休息日？它們的內涵差異到底在哪裡？這些都是我們今天針對這個議題要去討論的。 上禮拜三我就問過部長，今天我還是要提出同樣的問題：什麼是勞基法所稱的例假日？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。勞基法第三十六條規定的就是每七日當中至少應該有一天的休息做為例假，這就是例假日。 鍾委員孔炤：所以這屬於強制性的規定。 郭部長芳煜：是的。 鍾委員孔炤：這個強制性的規定就是為了要避免勞工過勞，也就是藉以中斷勞工連續工作，讓勞工能夠保護他的身心健康，也能夠讓勞工彈性安排自己的家庭生活，所以當時例假日的規範屬於硬性的。 郭部長芳煜：是的。 鍾委員孔炤：除非天災或者重大事件、突發事變才可以出勤，否則違法，也就是說，雇主不得任意剝奪此項基本權益。對不對？ 郭部長芳煜：是的。 鍾委員孔炤：既然如此規定的目的在於中斷勞工連續勞動，避免勞工身心遭受危害，那麼如果允許例假日出勤，事後再擇日補休，是否能夠達到所謂的中斷連續勞動？ 郭部長芳煜：恐怕比較不行。 鍾委員孔炤：你不能模糊地回答。 郭部長芳煜：好，那就是沒有辦法。 鍾委員孔炤：你剛剛說這屬於硬性規定，既然是硬性規定，除了天災、重大事件或突發事件以外不得出勤。 郭部長芳煜：是的。 鍾委員孔炤：所以例假日最主要就是為了要中斷勞工連續出勤的日數，調整他的身心健康，對不對？ 郭部長芳煜：是的。 鍾委員孔炤：所以例假日就是要用來中斷連續勞動，如果可以用補休的方式放假，就不是例假了嘛！對不對？ 郭部長芳煜：是的。 鍾委員孔炤：你自己在今天的報告當中也特別提到，世界各國的立法都是規定每週一天例假，並不需要兩天例假才能夠達到中斷連續勞動的目的。 郭部長芳煜：是的，到目前為止我們的瞭解是這樣。 鍾委員孔炤：所以我們真正要討論的就是縮短工時，讓勞工有更多可以用來休息的假日，這是我一直強調的一個主張。不管是休息日也好、例假日也好，最主要就是要中斷勞工連續工作日，讓勞工可以彈性運用自己的假日。這是勞工自主，而不是雇主自主去做調整喔！所以例假日基本上就是要中斷連續勞動。部長，針對我剛剛所提到的，例假真的是要縮短工時，還是說例假就是為了要用來中斷連續勞動？ 郭部長芳煜：主要目的是要中斷連續勞動，同時它也會有減少工時的功能。 鍾委員孔炤：因此，要讓勞工縮短工時就要有更多的假日，讓他能夠充分休息，所以才要從降低法定工時、限制延長工作時數著手。2000年開始，工時從當時的雙週96小時到84小時，逐年降到現在的每週40小時，最主要就是要讓勞工能夠自主、彈性運用他的休假日，對不對？ 郭部長芳煜：是的。 鍾委員孔炤：現在社會型態已經改變，勞工確實需要更多自行彈性運用的休假日，以因應多元的生活型態或家庭需求，但是勞基法自立法以來，例假日如果是硬性規定，勞工要的就是縮短工時，勞工要的就是他的休假日能夠彈性運用，勞工要的就是他的身心、家庭都能夠在受到工時的保障之後，有更多休息的機會。所以我要問部長，我們的特別休假有做過任何修改嗎？ 郭部長芳煜：沒有。 鍾委員孔炤：30年來有調整過嗎？ 郭部長芳煜：沒有。 鍾委員孔炤：如果沒有，我們是不是應該要做調整了？ 郭部長芳煜：我覺得這個值得檢討。 鍾委員孔炤：如果要檢討，我也提了一個有關例假日的提案，當然，其他委員也有各種不同的版本和見解，包括剛才王育敏委員也有特別提到針對這個特休假日怎麼去做調整和因應，鄭寶清委員也有提，林淑芬委員也有提，我個人也有提，大家最大的目標是一致的，就是為了讓勞工能夠更加彈性運用自己的休假日，才會去提第三十八條的修正案。 郭部長芳煜：我們瞭解委員要提這個案子的用意，不過我們還是覺得，這一方面的溝通過去大概還不是那麼充分，所以未來應該要就這方面多加溝通。 鍾委員孔炤：這30年來我們的勞基法都沒有做任何調整，所以，是不是適度降低休假的門檻？譬如半年或未滿一年的部分，或者是不用苦苦等到做滿一年，畢竟特別休假日是勞工比較可以彈性運用的休假日。 針對這個修正條文，我剛剛特別提到，接下來會有相關的委員提案，所以我要特別跟部長說，既然30年都沒有處理過，是不是應該好好地重新檢討一下？ 郭部長芳煜：報告委員，我們在這一波的週休二日和國定假日處理完之後，其他相關的假我們可能都要逐一好好檢討一下。 鍾委員孔炤：我希望你們儘速提出勞動部的版本，屆時可以和我們委員的提案一起各自進行闡述，希望能夠朝對勞工最有利的方向來調整。 另外，大家一直在講，不管是週休二日、兩例或一例一休，勞工會不會被強制自願加班？就是兩例會不會被強制自願加班？一例一休會不會被強制加班？一例一休的「休」會不會變成無薪的休息日？ 郭部長芳煜：我們的配套是希望能夠把這個部分做最好的防止，包括加重加班的成本、加強我們的申訴管道和勞檢的強度，這些都是我們配套的措施，希望儘量在這方面可以得到最好的效果。 鍾委員孔炤：法定以外的工時、非工作的時間，都是勞工的休息時間，所以就算雇主強迫加班，也都無法達成週休二日，不管法律規定7天內應該放幾天假，也不管名稱是例假日或是休假日，其實都是一樣，大家的質詢重點都放在能不能落實，然落實就是要加強勞動檢查，而你們的措施也包括了勞動檢查。 郭部長芳煜：是，這是我們的措施之一。 鍾委員孔炤：現在相關的規定尚未施行，上個禮拜三我也特別請問過你們，像彰化的那個案例，就已經有要求勞工簽署自願加班同意書，依據現行法律規定，此舉是否違法？ 郭部長芳煜：如果不違背勞工的意志，那也是違法。 鍾委員孔炤：所以不管要不要加班，還是要經勞工同意？ 郭部長芳煜：是。 鍾委員孔炤：因為法律規定要經得勞工的同意，但勞工有同意的權利嗎？有還是沒有？或者這是很困難的？像方才你答復李彥秀委員時就提到在執行上去查廠確實有困難？ 郭部長芳煜：就算是困難，我們還是要盡力而為，像現在的社會氛圍對我們未來勞檢是有幫助的，像颱風來的前一天，我看1小時之內幾乎全國都看到這份公告了，這對雇主來說是一個有效的遏止。 鍾委員孔炤：勞動檢查法的檢查是依據什麼？ 主席（李委員彥秀代）：請勞動部職安署劉署長答復。 劉署長傳名：主席、各位委員。委員指的是勞檢法檢查的依據嗎？ 鍾委員孔炤：是依據職安法嗎？ 劉署長傳名：還有其他的勞動法規。 鍾委員孔炤：還有第二十六條，當初因為要跟你們爭取勞動檢查權，所以這部分我研究得很澈底，此外，高雄縣、高雄市合併之後，原高雄縣就歸中央管，原高雄市歸地方管，然後為了勞動檢查權，大家在那裡吵了兩年，所以這部分我特別有研究，就是勞動檢查權要不要回歸地方政府一事，事實上，勞動檢查法是依據職安法去擬定標準安全規範，除了第二十六條是例外，這裡指的是危險性的工作場所，對不對？ 劉署長傳名：是。 鍾委員孔炤：如果是這樣子的話，職安法才是實體法，勞檢法則是屬於程序法，大家應先搞清楚哪個是實體法、哪個是程序法，所以勞檢權的部分還是屬於程序法，實體的部分還是在於職安法，對不對？ 劉署長傳名：對。 鍾委員孔炤：林組長，方才我說的對不對？ 主席：請勞動部職安署林組長答復。 林組長毓堂：主席、各位委員。委員垂詢的應該是職安法第三十六條職業安全衛生是由中央主管機關…… 鍾委員孔炤：我現在不是在跟你討論第幾條，只是要告訴你們勞檢法等法規，一個是程序法，另一個則是實體法。 再來，請教部長，現在已經週休二日的勞工，會不會因為新制施行，反而從週休二日變成只休一日？ 郭部長芳煜：如果是一例一休的話，一例就…… 鍾委員孔炤：據了解，已經週休二日的勞工占了7成，此時會不會因為施行新制，反而從週休二日變成只休一日？ 郭部長芳煜：絕對不會。 鍾委員孔炤：你們要講清楚，如果不會的話，就應大聲說出來；如果會的話，勞動部長就換人，這樣才有guts。 郭部長芳煜：我們絕對有信心讓其不會發生。 鍾委員孔炤：不能因為施行新制，反而讓他們從週休二日變成週休一日。 郭部長芳煜：對，我們至少要讓目前想要二休的人可以二休，想要一休的…… 鍾委員孔炤：讓現有的權益不要…… 郭部長芳煜：對。同時讓現狀的勞動條件有所改善，這就是進步了。 鍾委員孔炤：就是讓二休的勞動條件不要有所變更，這是勞動部應該做的事情。 郭部長芳煜：我們會落實這個目標。 鍾委員孔炤：另外，關於颱風假，之前我擔任勞工局長時就曾發文給你們，你們每次都說雇主「宜」應加給工資，這個「宜」等於是沒有的意思，只有那些有良心的雇主才會發給，若不發給，其實也不違法，所以勞工在颱風天還是要出勤，之前我只能一直行文，現在則是有機會可能修法了。 郭部長芳煜：修改那個要點並不難，而且修了之後其實跟現在的意思是一樣的，因為不入法的話，就沒有罰則了。 鍾委員孔炤：現在有機會入法了。 郭部長芳煜：那就不需要這個要點了。 鍾委員孔炤：之前一直請你們函釋，結果你們的答案一直是不宜，而今我有機會修法…… 郭部長芳煜：委員的修法方向我們支持，但是目前這項要點的內容我們也會予以檢討，看看是否先修要點，然後對勞工…… 鍾委員孔炤：所以天然災害發生時勞工出勤的相關規範，勞工可不出勤，還有雇主應給付勞工工資，這點部長同意嗎？ 郭部長芳煜：這個方向我們是支持的。 鍾委員孔炤：如果是支持的，大家就一起來努力。 郭部長芳煜：是，我們會馬上啟動相關溝通的機制。 鍾委員孔炤：我們對部長是多所期待。 郭部長芳煜：我們會努力、加油！ 鍾委員孔炤：還有，那天公聽會有特別提出來，方才台灣國際勞工協會吳靜如研究員提的問題你們也一直沒有回應，現在我要請你們回應，就是你們要如何加強保護移工的權益，不只是本國勞工權益的部分，移工現在有60萬大軍，未來我們還有所謂的南向計畫。 郭部長芳煜：這個部分我們會加強，同時會將一些整理過後的措施及想法具體化，並送書面給委員會來參考。 鍾委員孔炤：大概需要多久的時間？ 主席：請勞動部勞發署黃署長答復。 黃署長秋桂：主席、各位委員。委員指的是我們對外勞的保護措施整理出書面並提供給委員嗎？這部分1週內是沒有問題的。 鍾委員孔炤：不只是保護辦法，而是確實可以執行的。 黃署長秋桂：是，就是一些在執行中的措施。 鍾委員孔炤：你們現在執行的措施我都知道，我要的是如何加強。 黃署長秋桂：1個月內將現行的做法予以檢討…… 鍾委員孔炤：既然如此，我會建議你們找靜如來一起協商，而你可以親自去拜會他，他的意見可以做為未來你們修正的參考，不要在這裡大家都各說各的，到時你拿出來的東西不僅我不滿意，大家也無法接受，那就不好了。 黃署長秋桂：好的。謝謝。 主席：希望郭部長對於無法落實週休二日要負政治責任一事能夠思考清楚。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席安排這個專案報告是希望讓勞團的聲音可以清楚地讓部長聽見。首先，本席在此要表達立場，我們今天排吳志揚委員所提勞基法第三十六條的修正案，就是希望未來是全面的真正落實週休二日，這也是你上臺之後的主張，因為你過去說你認為陳雄文部長的政策還沒有辦法完全達到週休二日，所以，我想整個立法院，包括勞團的訴求，我們也配合你原來的訴求，全面真正落實週休二日，如果要這樣做的話，當然是一週要休二例，才可以完全落實，因為你的一例一休這個「休」是可被約定的。 接下來我們看一張圖表，事實上這樣的主張不只是現在國民黨、時代力量和親民黨的主張，我們從這張圖表可以很清楚看到，就在上個會期，就在一年前、二年前，民進黨有高達26位委員分別提出法律提案，而他們提案的重點就是要週休二例，這26位立法委員現在都連任成功，而這26位當中，其中有3位還是他們的黨團三長，包括柯建銘委員、吳秉叡委員和陳亭妃委員。所以我們質疑的是，難道民進黨取得政權之後，又出現了另外一個政策的髮夾彎嗎？為什麼這26位委員在上一屆就這樣主張，而且提出修法案，當時都還是主張要週休二例，怎麼短短的時間，現在就變成積極主張一休一例？這其中的轉變令人非常好奇，難道真的換了位子就換了腦袋嗎？過去我們看到民進黨訴求的價值，他們一直都跟勞工朋友站在一起的，為什麼取得政權之後，現在我們的勞動部快要變成「資動部」，很多的協商不是找勞工團體協商，而是跟資方的代表積極協商，對於這樣的做法，勞工朋友當然沒有辦法接受，有一種被背棄的感受，為什麼之前可以跟我們站在一起，現在就極度向資方靠攏？部長一直都在勞動部，這些過去提過的法案，你應該都有看過吧？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。報告委員，跟資方協商、不跟勞方協商這一點我無法接受。 王委員育敏：這些法案你有沒有看過？ 郭部長芳煜：沒有印象，如果是的話，我們會去跟委員溝通。 王委員育敏：都有啊！立法院的公報清清楚楚，剛剛李彥秀委員還拿了3份公報給大家看。部長一直強調要全面落實週休二日，過去我們看到民進黨立委也是這樣主張，剛剛勞工團體代表莊理事長說他自己做的勞工團體的意見調查，真正的意見是有85%勞工支持週休二例，跟你做出來的民調完全相反，你的民調大概只有一半支持二例，這個落差非常大。立法院是民意機構，我們當然要重視勞工團體、廣大勞工朋友的聲音，所以我希望勞動部要聽見這股聲音，不要只是堅持己見。 郭部長芳煜：會聽。 王委員育敏：今天出席的勞團代表都有一些意見要表達，請把你們最重要的訴求和主張說出來。 主席：請全國教師工會總聯合會張旭政理事長發言。 張旭政理事長：主席、各位委員。我在此表達本會立場，第一，我們支持所有的勞工週休二例，我們認為休假是受僱者的基本權利，與從事何種行業無關，為了促進所有受僱者的身心健康，我們支持所有的受僱者的休假標準往更好的方向一致化。 第二，我們在學校的基層老師看到許多孩子因為父母親忙於工作，疏於照顧，所以導致家庭教育功能失落，這也影響了我們在學校的教育功能，因此，我們認為週休二例可以幫助父母親有更多的時間來做親子互動，來了解孩子在學校的學習狀況，讓家庭教育功能可以提升，也讓整個教育體系可以更健全，我也希望社會大眾可以看到這部分的社會成本，所以我們支持週休二例。 主席：請全國教師工會總聯合會羅德水副秘書長發言。 羅副秘書長德水：主席、各位委員。我是一個公部門的受僱者，我支持所有勞工都實施週休二日，我想全面實施週休二日是藍綠、包括總統候選人在大選時共同的政見，也是世界潮流。 現在就回到勞基法來看究竟採吳志揚委員這個版本或勞動部的版本比較能夠落實，我們支持吳志揚委員的版本。現在連中國大陸都實施週休二日，我覺得臺灣不應該再用長工時來壓榨勞工，我們檢驗這個國家進步的指標應該是回到幸福經濟，而不是一直強調工作、工時。臺灣不應該一國兩制，既然公教人員都實施了，我覺得所有的勞工朋友也都應該實施，就是全面實施週休二日，我覺得這是對勞資關係的一種轉型正義，現在都在講轉型正義，勞資關係嚴重不對等，所有的勞動成果都傾向資本家，我覺得勞基法的修法是一個能夠翻轉勞資關係，讓它比較平衡的一個很重要的修法，所以我們支持。 第二，我簡單再講一下有關政府部門的民調，其實在扁政府和馬政府的時代都曾經做過老師能不能組工會的民調，也都是一面倒認為教師工會不是專業團體，認為老師不應該組工會，我覺得這樣的民調應該被唾棄，政府部門應該回到為民服務，建構好的勞動法制的方向去努力，而不是為了滿足特定資本家的需求，現在又走回頭路，難怪會被質疑是政策的髮夾彎，所以我們支持吳志揚委員的版本。 王委員育敏：剛剛全教總的發言部長應該都聽到了。 郭部長芳煜：他講的中國大陸部分不對，他們還是週休一例而已，他說公務人員兩例，跟我們這兩例也不一樣。 王委員育敏：好啦！那我們要不要比中國大陸更進步？ 郭部長芳煜：當然要進步，而且公教人員的二例跟人家不一樣。 王委員育敏：蔡英文總統說我們要的是進步的立法，但是一修一例不是個進步的立法，沒有更進步，剛剛勞工團體已經講得非常清楚。 郭部長芳煜：對例假的定義不太一樣。 王委員育敏：如果要真正落實週休二日，上次本席也問過你，你說全面落實週休二日，週休二例是一個終極的目標。 郭部長芳煜：未來如果薪水提高的話…… 王委員育敏：如果這是現在社會上多數的共識，你要把它當成未來的目標，而不可以是現在的目標。 郭部長芳煜：現在有很多的問題，包括石化業的四班三輪制，如果兩例的話，他的排班馬上會有問題，所以我說要有一點時間讓他們調整，因為長期以來的四班三輪制，八週一個週期，如果這樣的話，前兩週一定違法，所以一定要給他們一點時間去調整，我的意思是說讓他們調整。 王委員育敏：部長現在講的理由都是來自於資方的說法。 郭部長芳煜：沒有，我們也問過勞方，我請教的是石化業勞工的工會。 王委員育敏：所以現在大家質疑你的，你是勞動部而不是經濟部，你是勞動部部長，不是經濟部部長，你要非常清楚你的角色，你剛才講的這些看起來是石化業老闆的意見，不是工會的意見。 郭部長芳煜：你誤會了。 王委員育敏：現在這邊有全國產業總工會的戴國榮秘書長在現場，部長說請教過工會的意見，你們全國產業總工會的訴求是部長堅持的一休一例，或者你們要的是二例？ 主席：請全國產業總工會戴國榮秘書長發言。 戴國榮秘書長：主席、各位委員。我回應部長兩點意見。第一，部長剛才談到民調的部分，現在國內有900多家的企業工會，針對有企業工會的勞工來做民調可能會比較準確一點。第二，有關部長徵詢四班三輪的產業的結果，我們目前在修勞動基準法，第三十六條如果修回二例之後，其他的法條可不可以修？可不可以修成讓它不違法？四班三輪制可能增加的就是企業的勞動成本。縮短法定工時、實施週休二日是勞團這幾年來長期所努力的方向，我們感到遺憾的是，原本單純的落實週休二日竟然會變成這麼複雜。 我要強調的是，勞動基準法是保障全國勞工的最低法律標準，所以全產總反對一例一休的修法，因為一例一休不等於週休二日，這樣的修法已經完全背離降低工時和終結過勞的目的。我們也不認同訂休息日方便雇主要求勞工加班的修法，因為在過去勞動檢查的經驗中，我們發現雇主違法不給付勞工加班費的比例是最高的，在勞資間沒有互信基礎的前提下，我覺得訂休息日是不可行的，完全不可行。 第三，所謂勞工休息日的出勤必須經過勞資雙方合意，我們認為是假合意、真強迫，事實上勞工並沒有反對的能力，因為雇主的行政裁量權可以用勞工的考績、升遷來強迫勞工出勤加班，造成勞工非自願性出勤加班，我們認為勞資雙方合意不能保障勞工的勞動權益。所以全產總認為實施一例一休的結果，對於改善目前勞工身心的健康、減少過勞，包括改善勞工因為出勤加班影響家庭生活，包括影響個人社交的部分，是完全沒有幫助的。 我再以無薪假為例，在我們國內所有法令裡面，法律並沒有無薪假的名詞，它是勞動部訂的一個行政命令、辦法，它裡面也提到必須經過勞資雙方合意，可是各位知道嗎？雇主要求勞工放無薪假，這樣的辦法雇主到目前用得得心應手，它不是法律耶！所以即使法律訂定要勞資雙方合意，怎麼去界定勞工是自願出勤加班？ 所以我們認為一休假的訂法創造更多的模糊空間，更不利於整體勞動環境的改善，針對這個部分，我們也提出如何修訂勞動基準法，除了第三十六條之外，也應該要恢復勞工7天的國定假日，因為依據國際勞工組織ILO在1935年訂立的勞工公約的精神，每週工時減至40小時，它的結果不至於降低勞工的生活水平，事實上，縮減勞工的7天國定假日已經降低勞工的生活水平。其次，我們認為應該要修訂檢討現行條文中有關變形工時的相關規定，因為所謂的零碎工時已經不存在，所以必須刪除勞基法第三十條第二項及第三項、第三十條之一第一項第一款。另外，我們要求要重新檢討勞基法第八十四條之一所謂的責任制，我想華航空服事件就是因為企業有可能濫用責任制，也就是適用第八十四條之一指定行業的部分，我們認為應該把這個後門關閉，在臺灣不管從事任何行業、任何產業的勞工，應該要一體適用勞動基準法。 最後，部長也提到落實勞動檢查才有辦法貫徹法令的施行，可是很遺憾，目前的勞動檢查再怎麼檢查，雇主不給付加班費的比例還是那麼高，所以我們認為應該回歸原點，就是要修正勞基法第三十二條勞工每七天當中必須要有兩天的休息作為例假。 王委員育敏：非常謝謝戴秘書長非常清楚的說明和全產總的訴求。我想今天勞團的訴求都非常清楚，他們反對一例一休，他們支持的是週休二例，好像只有勞動部不清楚，這是非常弔詭的情況。勞動部作為管理全國將近1千萬勞工的主管機關，不應該成為經濟部，更不能成為資動部，我希望在座的所有勞動部官員，你們的責任在捍衛勞工權益，並不是在聽取資方的意見和聲音，那是經濟部的事情，你們連勞工的聲音都沒有聽清楚，就驟然要推動一休一例，在這件事情上，作為衛環委員會的委員，本席是反對的。我希望部長今天能仔細聽清楚勞團的聲音，不要一意孤行，做出背離勞工權益的政策和法令。 主席（陳委員曼麗代）：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（王委員育敏）：現在繼續開會。 請陳委員曼麗質詢。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多工會的代表來到現場，稍後本席會預留3分鐘的時間給桃園市產業總工會莊福凱理事長，麻煩理事長準備一下。今天主要是討論一例一休、民調及變形工時，我是第9屆的新任委員，我知道第8屆民進黨那時候的主張是兩例，其實是跟軍公教的兩例是一樣的，我們知道軍公教的兩例是可以加班的。比如像這兩天颱風來襲，很多軍公教系統統統動起來了，有些人跑去工作，因為這是屬於軍公教的兩例；但是據我了解，第9屆的民進黨委員所主張的一例，其實在這一天是完全不可以加班，也就是禁止出勤的。可能有些人還搞不清楚兩例和一例的差別，把這兩個混在一起，對嗎？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。對，到目前為止，還是有很多人把這兩個不同定義的假混在一起。 陳委員曼麗：其實我到這裡來學習之後，才逐漸了解這兩個是不太一樣的，所以我想這部分可能要多加宣導。 在我今天的質詢裡面，還有一個問題就是OECD在前兩天公布2015年全球38國工時調查，結果台灣的總工時是2,134.8小時，位居全球第三，遠高於OECD公布的平均工時。如果我們以2,135除以52，那麼每週工時大概是41小時…… 郭部長芳煜：這個數字在104年已經降下來了，我們可以提供新的資料給委員參考，104年是2,103.6小時，剛才委員所說的是103年。 陳委員曼麗：如果是2,103小時的話，那麼每週工時差不多是40小時…… 郭部長芳煜：還是有多一點啦！ 陳委員曼麗：其實因為OECD不斷的做統計，所以每個國家都在做比較，像日本就減少了10小時，而韓國也減少了11小時；當然，大家都覺得德國的勞工是最幸福的，所以我們對勞動部也有這樣的期許，希望能夠慢慢朝向德國那方面去移動。不過，本席要請教的是，OECD所公布的調查結果，有沒有包括我們法定延長工時46小時這部分？如果把這46小時加上去，那就會很恐怖，因為我現在不知道它那個總工時是只有正常工時，還是也包括加班工時？ 郭部長芳煜：2,103小時是有包括加班時數，但不見得會全部用完46小時，而是有一個平均數出來，如果是扣除加班時數，以正常工時來看的話，是2,004小時。 陳委員曼麗：所以加班時數大概是100小時左右？ 郭部長芳煜：就是一整年啦！ 陳委員曼麗：現在很多勞工團體指出，勞工根本沒有時間貢獻消費力，所以以國際統計數字來看，他們希望休假能夠更加符合世界潮流。一般來說，台灣在很多事情上面，都希望能夠在全球名列前茅，可是有關勞工工時這部分，如果名列前茅，很多勞工會覺得不開心，因此，本席希望勞動部在這部分能夠再加強。 郭部長芳煜：降低工時一直是我們的目標，但現在我們是採漸進的方式去降低，畢竟剛開始時總會有很多需要調整的地方…… 陳委員曼麗：對，所以我們也希望勞動部能夠如實轉述，讓資方清楚知道勞工在這部分的要求以及所要表達的是什麼。今天有很多勞工朋友來到現場，這部分真的是他們非常在意…… 郭部長芳煜：是，所以昨天我們修正了一例一休這個版本，縱使資方認為加班費提高很多，但我們還是覺得應該要這樣做，亦即要讓雇主知道勞動力是要付出成本的。 陳委員曼麗：好。另外，我們也看到了，一例一休要換7天的國定假日，這是很多勞工非常擔心的，甚至台灣電子電機資訊產業工會向本席辦公室反映，很多雇主對於7天的國定假日可能會有一些應對之策，所以他們就把雇主可能提出的應對方法全部列出。請問對於這部分，勞動部有掌握到嗎？ 郭部長芳煜：針對所有案例，不論用任何方式去做調整或變相處理，我們都已在蒐集，希望以後能把它轉換成教材，讓勞動檢查員了解，這樣的話，在做檢查時，才不會被這些情況所矇蔽…… 陳委員曼麗：請看投影片，這個產業工會列出了5個方法，這5個方法其實不見得都是扣分的，有些方法可能是在勞工願意接受的範圍內，因此，做這樣的調整我想是可以的；但是有些部分則是勞工特別在乎的，我們可能要去預防。 請看下一張投影片，這是他們針對297家企業所做的調查，結果發現2015年尚未宣布7天假如何處理之前，已有88家（占30%）有放7天國定假日，另外209家（占70%）是沒有放的；而在今年討論7天的國定假日之後，原本有放7天國定假日的企業，變成統統沒有放，因為他們在觀望。因此，即便這件事還沒有定案，勞工在心理上已有被剝削的感覺。部長，在這方面，勞動部有沒有可能透過勞動檢查而檢查到一些狀況？ 郭部長芳煜：這7天假日，今年大概還有5天，所以我們已經公告，如果一直沒有修法完成，這個假還是在勞工手上。因此，我們去檢查時，如果企業沒有讓勞工休這個假，那就是違法。 陳委員曼麗：好，但我希望這方面的勞動檢查還是要繼續。 另外，電資工會、高教工會也有去做一些調查，他們總共調查了2,000多份，比勞動部調查的1,085份幾乎高出1倍，而且調查對象也都是勞工，所以他們認為調查結果極具可信度。根據他們調查，有94%的勞工反對刪除7天的國定假日；有9成的勞工悲觀地認為台灣工時不會減少。由此可見，在減少勞動工時上，政府還沒有給勞工朋友足夠的信心，所以他們還是很悲觀，覺得勞動工時沒有辦法減少。我想這也是我們對勞動部的期待，希望在這方面，能夠再加強。 郭部長芳煜：這是鞭策我們繼續努力的動力，如果真的有這麼多勞工朋友對我們沒有信心，我們當然要再加油。這是第一點。 第二點，雖然我們的民調樣本沒有那麼多，但從專業角度來看，我們當然相信他們的命題及進行方式，還是有一定的門檻及標準，所以不同的民調，對我們來講，都是很重要的資料，我們都願意據以做為政策擬定方向的參考。 陳委員曼麗：好，非常謝謝部長。 相信部長也知道，我們有IVOD，所以每段詢答，大家都可以在網路上看到。記得上次本席質詢時，部長有提到以後加班費的計算方式，所以未來資方可能會用這樣的方法，亦即如果是4小時的加班，就一定要員工做到4小時，因為老板是不會吃虧的。有關這部分，有勞工問我：「對於陳雄文前部長所提46小時可能會增加到54小時的這件事，現在的部長態度如何？」部長可以說明一下嗎？ 郭部長芳煜：這個案子原本在行政院，後來因為屆期不續審，已全部退回行政單位，所以目前我們部裡面會重新檢討。畢竟這個議題跟很多委員版本，包括補休、特休等等，都有相關，因此，等這次週休二日及國定假日的問題處理完了之後，我們會整個來做檢討。 陳委員曼麗：希望部長能夠提早告訴勞工不會從46小時變成54小時。這樣才能讓勞工比較安心啦！ 郭部長芳煜：是，所有政策的決定過程，我們都會充分進行溝通，並且聽取各方面的意見。 陳委員曼麗：好。現在我要把剩下的質詢時間交給莊理事長，希望莊理事長能夠明確的表達意見，並且跟大家分享一些經驗。 主席：請桃園市產業總工會莊福凱理事長發言。 莊福凱理事長：主席、各位委員。我們的主管機關勞動部口口聲聲說要落實週休二日，並且提高勞工的加班費，以彌補砍掉的7天國定假日。可是現況是什麼？根據勞基法第二十四條的規定，勞工在週一至週五每天工作8小時，之後就算延長工時，老板必須發給一又三分之一及一又三分之二的加班費；至於週六，老板若是要求加班，依照勞動部解釋，只給0.33或0.67的加班費，那請問哪個勞工願意來加班？所以週六加班，也要發給一又三分之一及一又三分之二的加班費，也就是勞動部現在所稱的給我們的優惠，會增加我們的收入。問題是現況人家早就是給一又三分之一、1加1.5、甚至1加2的加班費，請問勞動部修正勞基法第二十四條增加勞工加班費來彌補砍掉的國定假日，是補到哪裡去了？我們的假還是被砍，但是加班費現在就是這樣啊！因為勞工週六來加班，如果換成補休，按照以前勞動部的解釋，只有0.33或0.67的話，那我加班8小時，只能補休不到6小時，世界上有這種事嗎？老板如果這樣，根本請不到勞工來加班嘛！所以現況最好也有1加1，甚至1加2。請問勞動部這些版本有優惠到勞工嗎？跟現狀不是一樣嗎？謝謝。 陳委員曼麗：謝謝部長，也謝謝莊理事長。 主席：請陳委員宜民質詢。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這次的一例一休，本席有一些問題要請教部長，但在此之前，我要請大家先看投影片。 這是今天聯合報黑白集的一個comment，我想大家都會去看黑白集，因為它的持論非常公平。這則評論提到，華航罷工的始作俑者是桃園市鄭文燦市長，為什麼呢？它說：「第一個失職的是桃園市政府。在法制上，原本有暫緩罷工、進行談判的設計，但桃園市政府拒絕華航當局要求強制仲裁的聲請。」如果部長還記得，6月27日那天早上，本席曾經質詢你有關強制仲裁的問題，但是鄭文燦市長卻放棄了這個機會，也許一開始他就是站在勞方。因此，今天我要說的是，他放棄了強制仲裁的機會，不是這樣就能逃避責任，因為坦白講，行政中立滿重要的，既然我們的立法有一個強制仲裁權，那麼他就應該運用這個仲裁權來協助勞資雙方達成共識，繼而保障全民利益。如果我們回頭來看這起華航罷工事件，鄭市長說沒有先例可循，其實已經有SOP，可是因為沒有先例可循，他就不敢去做，以致最後演變成雙輸的局面，不僅全民利益受損，甚至產生骨牌效應，很多公司的員工也開始醞釀罷工。 接下來我們就來探討一下罷工這個問題。其實罷工不是不能做，但是政府這邊，尤其是勞動部扮演一個非常重要的角色，也許大家在看待華航罷工這件事時，最先想到的是交通部，殊不知能夠居中協調勞資雙方進行談判的，仍是勞動部；至於地方主管機關，則必須要去做強制仲裁，但是桃園市鄭文燦市長竟然放棄了他的權力，本席希望將來各縣市市長不要忘記可以執行強制仲裁這樣的行政措施，以保障勞資雙方權益，並且讓全民權益不致受損。 我們知道，勞資爭議處理法裡面談到的都是地方政府，其實中央主管機關也有責任，尤其是對於諸如台電等等的民營公用事業，更是如此。請看下一張，這裡有一個民營公用事業監督條例，其中提到民營公用事業若遇勞資爭議，必須依法受強制仲裁。請問強制仲裁的主管機關是否就是勞動部？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。是，如果是勞資爭議的話。 陳委員宜民：像台電工會理事長之前去找了經濟部的李世光部長，經過開會之後，部長答應他們可以參加電業法…… 郭部長芳煜：電業法的修法。 陳委員宜民：所以你覺得台電罷工的危機已經落幕了嗎？ 郭部長芳煜：基本上，這是勞資雙方針對台電政策的溝通，但是這個溝通還不到罷工的程度，所以我們會密切注意。 陳委員宜民：所以將來還是有可能…… 郭部長芳煜：將來當然是什麼樣的可能都有，但以目前來講，他們已達初步共識…… 陳委員宜民：對嘛！但是台電要罷工不是那麼容易，根據勞資爭議處理法第五十四條第四項規定：「前項必要服務條款，事業單位應於約定後，即送目的事業主管機關備查。」也就是說，他們要訂出一個勞資雙方約定的必要服務條款，因為不希望影響到國家安全或重大公共利益。這個意思就是，如果台電不供電，那就糟了，因為大家都沒有電可用，像颱風天只要一停電，很多事情就癱瘓不能做了，所以台電的勞資雙方一定要訂出一個必要服務條款。請問這個必要服務條款，是由你們出面協助台電工會跟台電來簽訂嗎？ 郭部長芳煜：他們最後的目的事業主管機關應該是經濟部。 陳委員宜民：我知道啦！所以到底要怎麼做？是由你們會同經濟部一起來協調嗎？ 郭部長芳煜：他們勞資雙方會就必要服務條款進行協商。 陳委員宜民：可是台電工會哀怨的表示，因為經濟部跟管理階層根本不可能同意這個約定條款，所以這種沒有辦法癱瘓運作的罷工，其實是一點威脅性也沒有啊！當然，我們不希望造成民眾不便或是全民利益受損，甚至造成一些工業因為停電而遭受莫大損失，像台積電就說，他們自己要去生產電。那現在狀況就來了，因為要有這個約定條款，而你們又不願意居中協調勞資雙方簽訂，這樣的話，這件事豈不永遠落入輪迴無法解決？ 本席這次擬提案針對勞資爭議處理法第五十四條第三項所列相關產業，要求勞動部在3個月內協調各目的事業主管機關訂出必要服務條款，以維護攸關大眾權益之公共利益。部長覺得可行嗎？ 郭部長芳煜：這可能要尊重事業單位的勞資雙方，看看他們是否有此需求…… 陳委員宜民：你們是不是應該出面來做這件事？ 郭部長芳煜：對，我們可以洽目的事業主管機關，而且我們是從旁協助。 陳委員宜民：可以從旁協助嗎？ 郭部長芳煜：要看他們有沒有需要，我們來溝通看看。 陳委員宜民：好，如果工會提出來的話，你們就願意？ 郭部長芳煜：如果工會有此需求，只要來找我們，我們就會協助。 陳委員宜民：在場很多產業工會的理事長都聽到了吧？尤其是民營公用事業，必須訂出一個最低的運作服務條款，只要訂出來，當然就可以根據這個繼續協調下去。 針對今天討論的一例一休這個議題，其實現在網路上有一段很紅的話，那就是「請常唸：一天一粒，增加抵抗力；一週兩例，健康好體力」。另外，我還看到有人寫說：「勞工挺兩例，明天更美麗」。部長，你覺得是不是應該改成：「政府挺兩例，勞工更美麗」？ 郭部長芳煜：我想很多人可能到目前為止還不曉得所謂兩例的定義是什麼，都以為這兩例是可以上班、可以加班…… 陳委員宜民：我當然知道，今天本委員會之所以安排這個議程，就是要讓勞工了解嘛！ 郭部長芳煜：是，我也覺得應該再加強宣導，讓大家知道我們的主張…… 陳委員宜民：如果勞工都不了解，那你們請精湛民調公司去做民調時是怎麼進行的？精湛民調公司的老板之前是現任民進黨民調中心主任，你們委託這家公司進行民調，總共13個題目，花費只有9萬多，剛好可以規避發包時的採購法。其實本席問過，不管是威肯公關或戰國策，都說這麼多個題目，至少要13萬到15萬才有可能完成一個很好的民調。如果你們只是花費9萬多去做一個假民調，而且這個民調一開始時，對於問題的設定又具有誘導性，那麼做出來的結果，告訴大家說八成五的民眾都支持一例一休，不是很奇怪嗎？ 郭部長芳煜：我去了解過我們的承辦單位及業務單位，他們是上網找到這家公司的，因為這家公司過去10年來曾經做過232個民調委託案。我們自己的單位…… 陳委員宜民：好，那請你在1週內把這些案子列出來交給我，可以嗎？既然都已經上網查過…… 郭部長芳煜：是，我們會跟他們索取這些資料。其實我們自己的單位過去也做過10幾個案子…… 陳委員宜民：謝謝你提供資料…… 郭部長芳煜：在專業上，我覺得他們還算不錯。 陳委員宜民：既然他們不錯，那麼他們是以多少錢得標，亦請一併列出。 郭部長芳煜：我在書面報告中已經說了，就是9萬多元。 陳委員宜民：裡面有沒有違法的部分？還有，他們在做民調時有沒有錄音檔？如果有，請他們提供，本席要聽一下這些錄音檔。 郭部長芳煜：是，我們會去問他們有沒有錄音檔。 陳委員宜民：剛才部長說很多民眾不了解何謂一例一休，可是你們的民調結果又顯示有八成五的民眾表示支持，這不是很奇怪嗎？ 郭部長芳煜：我是說對於定義不了解啦！但是民調在問時會把定義講清楚啊。 陳委員宜民：是不是再做1次民調會比較好？ 郭部長芳煜：要看有沒有需要，因為看起來…… 陳委員宜民：總是有before跟after嘛！那就再做1次民調，看看現在民眾的支持度是變高，還是變低？ 在勞基法中有關例假的部分，常常提到的就是例假日加班，事後要報請當地主管機關核備。請問今年到目前為止，全國有多少件報備？ 主席：請勞動部勞動條件司謝司長答復。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。那是在發生天災、事變或突發事件時…… 陳委員宜民：對，有多少件？ 謝司長倩蒨：我們也在請各縣市政府提供這樣的…… 陳委員宜民：你們有沒有統計？還要請各縣市政府…… 謝司長倩蒨：對，請各縣市政府提供相關的資料。 陳委員宜民：好，那本席給妳看一份資料。這裡有一份南部紡織廠員工所提供的資料，其中提到，這個紡織廠要求這名員工簽署自願加班表。請問這是合法的嗎？ 郭部長芳煜：如果違背勞工的意志，就是違法的。 陳委員宜民：這樣講有點像政治語言。 郭部長芳煜：不是，如果這樣的話，我們在了解時，看到這種形式，有可能是雇主強迫員工簽署的東西，我們都會特別加強注意。 陳委員宜民：稍後我會把這個資料提供謝司長，請她去了解一下。 郭部長芳煜：好，謝謝。 陳委員宜民：像這種加班，如果違背勞工意志，勞工就算例假日也必須來嗎？ 郭部長芳煜：例假日不行啦！ 陳委員宜民：那休假日就要來？ 郭部長芳煜：是，而且工作時數要計入每月延長工時總數46小時之內。 陳委員宜民：休假日來的話，雇主要給他加班費嗎？ 郭部長芳煜：一定要的。 陳委員宜民：一定要兩倍的加班費？ 郭部長芳煜：是2.34跟2.67啦！ 陳委員宜民：但有很多其實是沒有加班費的，根據高雄市政府勞工局公告的資料，違規事項達3項或重複違反法令的事業單位有26家，其中高雄銀行員工當月加班29.5小時，但雇主僅付給3小時的加班費，嚴重影響勞工權益。 王育敏委員有個提案上週在經濟委員會通過，這是一個重大變革，將虐待動物的罰則從原本一年以下有期徒刑並科罰金十萬元至一百萬元，提高到二年以下有期徒刑並科罰金二十萬元至二百萬元。如果連虐待動物都要罰這麼多錢，那麼虐待人要罰多少錢？ 颱風那天我們到桃園機場去看，並且問了一些進駐桃園機場的外國免稅商店員工颱風天來上班是否有加班費，結果有一半說他們沒有加班費，包括星巴克在內，沒有加班費，也沒有補休假，為什麼連外商進來台灣都學壞了？颱風天上班是危險出勤，理應發給2倍的加班費，而且要補休，不是嗎？ 郭部長芳煜：因為颱風天的部分目前還沒有入法，所以比較沒有這個問題…… 陳委員宜民：沒有這個問題？ 郭部長芳煜：不是，颱風天不上班、不上課還沒有入法，所以沒有裁罰的問題…… 陳委員宜民：那加班費是不是應該要給？ 郭部長芳煜：如果入法的話，這個方向我們是支持的。 陳委員宜民：好。虐待動物都罰那麼多錢，虐待人才罰二萬至三十萬，實在太少，因此本席認為罰則太低，導致無法確實保障勞工權益，在此要求勞動部於3個月內提高罰則，以保障吹哨人的權益；請勞動部提出草案，送交本委員會，以維護勞工權益。部長，可以做到嗎？ 郭部長芳煜：提高罰則這部分，是我們未來的方向…… 陳委員宜民：3個月內能不能提高罰則？至少要比虐待動物來得高，可以嗎？ 郭部長芳煜：如果一個法制…… 陳委員宜民：你們家有沒有小白？有沒有毛小孩？ 郭部長芳煜：沒有。 陳委員宜民：所以你無法了解小動物被虐待的狀況…… 郭部長芳煜：跟這沒有關係啦！我只是覺得這樣一個罰則…… 陳委員宜民：真的是己所不欲，勿施於人啦！要老吾老以及人之老、幼吾幼以及人之幼…… 郭部長芳煜：我們會就現有規定裡面去做加強…… 陳委員宜民：狗吾狗以及人之狗，所以真的要拜託部長，在3個內提高罰則，可以嗎？ 郭部長芳煜：這是我們的目標。 陳委員宜民：好，謝謝。 主席：請蔣委員萬安質詢。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委再次安排一例一休的議題讓大家討論，很明顯的，現場來了多位勞工團體代表，而且也表達了很多意見，包括對一例一休仍存有諸多質疑。因此，我要請教部長，你從520上任到現在短短一、兩個月的時間內就提出一例一休，希望能夠趕快通過，這中間到底有沒有跟勞工團體及勞工朋友充分溝通過？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。能夠溝通的，我們大概都溝通了，包括舉辦座談會…… 蔣委員萬安：辦了幾場？現場有很多勞工團體，他們很希望聽到部長的實話，這中間到底有沒有充分溝通，讓勞工朋友充分了解勞動部推出一例一休背後的原因？有沒有傾聽勞工朋友或勞工團體的反應？現在勞動部已經把這個草案送到行政院，準備送來立法院，其間到底辦過幾場座談會？有沒有聽取各方意見？ 郭部長芳煜：有關溝通會、座談會的部分，稍後我請司長向委員報告場次；不過，我可以向你保證，在整個過程中，所有的聲音，我們都很重視，包括原本我們提出的版本，到最後變成一個2.0的加強版本出來，就是參考很多勞工朋友的意見，然後做了一些必要的修正，所以勞工的聲音，我們都聽進去了。 蔣委員萬安：那為什麼今天還是有這麼多勞工團體和勞工朋友出來強烈反對勞動部所提的一例一休？ 郭部長芳煜：報告委員：第一，我們要再加強宣導及內涵…… 蔣委員萬安：所以顯然是溝通不夠嘛！ 郭部長芳煜：第二，任何一個勞動議題，勞資雙方可能都無法百分之百滿意，所以我們只能儘量找出一個平衡雙方權益的折衷版本。 蔣委員萬安：顯然現在並沒有找到一個折衷的平衡點？ 郭部長芳煜：我們目前這個版本，起碼是一個大部分人認為的平衡點。 蔣委員萬安：你所謂的大部分就是指你們民調結果的那八成五的民眾？ 郭部長芳煜：包括現在很多媒體在社論以及各方面的評論裡面，也認為這是目前…… 蔣委員萬安：部長，沒關係，等一下我會留一點時間給現場的勞工團體代表來表達意見。 接下來我要說的是，上次我曾經針對勞動部的一例一休提出一些質疑，其中包括無薪假的創造，而部長也說明，民進黨團會提案彌補這個漏洞。請問現在民進黨團已經提案了嗎？ 郭部長芳煜：提出來了。我們原來不是不知道這個問題，但是想說這其實在…… 蔣委員萬安：就是原來知道這個問題，可是並沒有設法解決？ 郭部長芳煜：我們原本認為這樣是夠的，就是有一個等同立法功能的判例…… 蔣委員萬安：所以認為創造無薪假是可以的？ 郭部長芳煜：所以這是不可能發生的事情…… 蔣委員萬安：部長剛才說你們知道這個問題，可是任意它…… 郭部長芳煜：不是任意，而是認為這是不可能發生的事情…… 蔣委員萬安：可是現在就發生了啊！ 郭部長芳煜：後來想說如果在第三十九條加上3個字，就可以明確讓大家知道不會有這個問題，那我們也願意這樣做。原本我們跟法制單位溝通，認為文字裡面已有範例，應該可以說明不可能會有創造無薪假這樣的事實存在…… 蔣委員萬安：問題是現在就已經創造無薪假了啊！所以才需要民進黨團提案嘛！ 郭部長芳煜：如果大家都認為這樣，我們不會固執己見，所以還是修正了。 蔣委員萬安：當初的確是思慮不夠周延，你們就推出一例一休，結果現在事實證明，你們需要民進黨團提案來補這個漏洞。 另外，一例一休中的這個休息日，還是會讓勞工必須出勤…… 郭部長芳煜：可是如果他需要加班費而同意加班，我們會墊高加班費的成本。 蔣委員萬安：對，但最主要目的還是希望勞工能夠充分休息，部長不反對吧？ 郭部長芳煜：是，例假日…… 蔣委員萬安：部長，你們一方面鼓勵不要讓勞工加班，另一方面又很體貼的增加休息日的加班費，結果導致勞工朋友非常錯亂…… 郭部長芳煜：不會，這是兼顧不同勞工的不同需求啊！ 蔣委員萬安：最主要目的就是要讓勞工朋友充分休息…… 郭部長芳煜：是，如果你要充分休息…… 蔣委員萬安：可是依照你們修正第二十四條的算法，不僅讓勞工朋友可以提高加班費，甚至1天可以加班到12小時，這樣根本無法落實…… 郭部長芳煜：他1個月的延長工時就是46小時啊！ 蔣委員萬安：對，可是一樣要來上班嘛！ 郭部長芳煜：那也是在46小時之內，不能超過，所以對他的健康不會有影響。 蔣委員萬安：對，可是休息日變成還是要來上班啊！ 郭部長芳煜：但例假日就非休息不可。 蔣委員萬安：所以無法落實週休二日，一例一休完全不等同於週休二日，部長，這部分要說清楚！ 還有，在沒有落實週休二日之餘，你又把7天國定假日刪除，這不是完全違背部長當初的承諾嗎？你當初一再強調，一定要達到週休二日，讓勞工充分休息，才會拿掉這7天假，但是現在並沒有兌現啊！ 郭部長芳煜：委員大概誤解我當初所謂週休二日的定義，我們是要修法，然後再把週休二日入法，讓勞工願意休息就可以休息，是在這個前提之下，而不是說每個人都有二例，那才是我們把7天假收回的前提。我們當時沒有這樣承諾啊！ 蔣委員萬安：當時部長是說要落實週休二日哦！你過去的回答都有紀錄，媒體報導也都有…… 郭部長芳煜：對，就是我們修正第三十六條，讓願意週休二日的人可以週休二日；如果他願意加班的話，我們另有兩個配套措施出來，亦即除了要保障他的健康，還要保障他的加班費能夠增加，這也是在週休二日的配套裡面啊！ 蔣委員萬安：你在第二十四條第三項的修正條文中，加班費為什麼要切割成4小時、8小時、12小時？部長，民國87年時有一個函釋，亦即勞工在休假日上班，未達8小時以8小時給付工資。為什麼這次在修法體例上，不能一致？這次把它切割成4小時、8小時、12小時的根據是什麼？ 郭部長芳煜：這是因為有勞工朋友反映他們的工作時間被零碎化，有一些比較不是那麼好的雇主，讓員工來加班1小時或2小時，然後就只給1小時或2小時的加班費…… 蔣委員萬安：對於87年的函釋，部長知道嗎？ 郭部長芳煜：我知道。 蔣委員萬安：那為什麼體例上不能一致？出勤不管1小時、2小時，只要在8小時之內，都要比照8小時給予工資啊！ 郭部長芳煜：那是不計入46小時之內，而我們這次是計入46小時之內，目的是希望勞工朋友不要因為雇主的關係，工作時間被零碎化，而且出勤1、2小時，只領1、2小時的加班費。因此，我們以4小時做為單位，這樣對勞工在週六出勤加班之權益保障是比前更好的。 蔣委員萬安：這次部長把7天國定假日刪除，其實影響最大的是部分工時者，因為他原本加班可以拿到加倍薪資，可是現在你把7天假拿走，相關配套有沒有提出來？ 郭部長芳煜：有關部分工時這部分，在我們基本工資審議委員會這個月的討論裡面，會有一個議題，希望能夠增加部分工時的基本工資，所以對於這部分勞工的保障，可能跟7天假不是直接相關啦！ 蔣委員萬安：當然是直接相關，如果要強行通過刪除7天假的話，對部分工時者影響至鉅，希望你們在開會討論部分工時的相關辦法時，一定要好好為他們的權益著想，畢竟他們是最直接受到衝擊的。事實上，部分工時者原本就屬於弱勢，因為都是一些婦女朋友、年輕朋友等等經濟上比較有問題的人才會來打工，所以你把7天假刪除後，讓他們原本可以領到的加倍薪資沒有了，針對這部分，希望你們在研究時，一定要拿出配套。 郭部長芳煜：是，我們會把委員這個意見提到基本工資審議委員會裡面去討論。 蔣委員萬安：現在剩下一點質詢時間，我想請盧其宏發起人表達意見。 主席（陳委員宜民代）：請2016工人鬥總統盧其宏發起人發言。 盧其宏發起人：主席、各位委員。感謝蔣委員給我時間表達意見。針對郭芳煜部長提出的這些東西，我們其實有點聽不太下去，因為這些東西讓人覺得是不知民間疾苦。剛才蔣委員問郭部長到底跟哪些勞工團體溝通過？他回答說跟很多工會團體談過。現在我要跟大家報告，2016工人鬥總統連線包括非常多的各地工會以及各地的勞工團體，但是這些團體中，沒有任何一個有跟郭部長談過，也沒有任何一個參與過勞動部辦的座談會或是政策討論會。我們只知道一件事，那就是郭部長說上台之後會馬上恢復7天假，但後來有很多人來跟我們反映：「為什麼郭部長上台後，馬上把7天假砍掉？」這是一件讓我們完全無法諒解的事情，我想這反映的是，真正的對話根本沒有發生，我們從這個民調就可以看出。這個民調的虛偽性，剛才大家已經講得非常清楚。請教部長，在今天台灣這塊土地上，有沒有老板強迫員工加班，卻是無薪的狀況？ 郭部長芳煜：（在席位上）你不能對我質詢啦！ 盧其宏發起人：你不願意回答嗎？蔣委員，可以幫我問一下嗎？ 蔣委員萬安：可以，你先全部講完。 盧其宏發起人：好。我想請問，假使今天存在有強迫勞工加班的狀況，為什麼民調問卷上面竟然可以這樣寫：「勞工可自願加班，雇主則必須支付加班費以保障勞工有自由加班的彈性空間。」？這指的是一例一休。事實上，台灣真的有所謂的強制加班，在一例一休的表述上應該寫的是「勞工可自願加班，但雇主也有可能強迫勞工加班，甚至不支付加班費。」，因為這是實況，除非郭部長對我說這種實況是不存在的，這時你才能採用這樣的表述方式。 在兩例假的部分，你說勞工不能自願加班，這樣可確保週休二日，但這個表述給勞工的感覺是剝奪其權益，雖然勞工不能自願加班，但在46工時的限制下，可以在星期一到星期五加班，所以今天不論是勞動部或各黨委員，如不支持二例只支持一例一休的話，讓我們感覺是賦予雇主強迫勞工加班的權利，並不是讓勞工可以自願加班的權利，因為所謂的加班從來不是勞資之間自願的，而是勞方受到資方強迫的，這是非常重要的一點。 剛才郭部長講到所謂的4班3輪，就是因為有勞工反映4班3輪沒有辦法做所以才會一例一休，這樣的邏輯完全是根本上的錯誤，因為今天我們談的是縮減工時政策，我們談的是休息政策，如果這個休息政策反而是看到現在技術性上調整工時的部分，然後又回頭對我說政策不可行，那麼我認為你現在推行的政策沒有任何進步性。 剛才郭部長甚至說假使他無法確保一例一休可以讓大家完全休息到，那麼他要下台，我要向郭部長說，你真的準備…… 郭部長芳煜：（在席位上）沒有。 盧其宏發起人：有。 郭部長芳煜：（在席位上）有錄音嗎？ 盧其宏發起人：有，剛才鍾委員孔炤質詢時問部長是否可以確保大家可以休息到，部長說完全可以確保大家要加班的話都是自願加班，如果沒有辦法做到，部長就可以下台了。部長剛才確實有這樣講，有類似的語言，歡迎大家去調閱。郭部長剛才講到「下台」兩個字。 郭部長芳煜：（在席位上）有嗎？ 盧其宏發起人：有。 郭部長芳煜：（在席位上）調出來看看。 盧其宏發起人：我們待會兒看看，現在不耽誤大家的時間。假使剛才郭部長說要下台，那麼郭部長要準備隨時下台了。資方強迫勞工加班是事實，郭部長真的不要不知道民間疾苦，好不好？不要講一例一休是真的可以休息、是勞工自願加班的彈性運用，歹勢，根本不存在這種事情！ 郭部長芳煜：（在席位上）委員，這樣子可以嗎？ 盧其宏發起人：在一例一休和兩例假之間，為什麼勞工團體會不斷的要求兩例假？為什麼我認為所有的溝通無效？就是因為郭部長站在資方那邊，強壓他的意見在勞工身上。 我最後要談一件事情。郭部長一上台就談7天假的問題，所有的勞工包括部分工時的工作者、已實施週休二日的工作者，都會因為你要砍掉7天假而受害，週休二日沒有了，勞工因為7天假被砍掉而受害，我真的不知道現在縮減工時的政策到底是什麼狀況。 主席：盧先生，你可以表述意見，但不要詢問部長。部長，你也不要回應，剛才盧先生詢問之後部長就回應了，所以你們兩位都違反議事規則。 盧其宏發起人：我剛才有很多憤怒，因為這段時間以來很多勞工團體或網路上的朋友都非常憤怒，我們剛才坐了一個上午的時間，我們看到郭部長面對這樣的憤怒時並沒有任何反省。如果議事規則是這樣限制，那麼我們呼籲郭芳煜部長和勞工直接面對面進行公開辯論。我們之前呼籲過資方團體和勞工團體進行公開辯論，我們也呼籲郭部長和我們進行公開辯論。如果郭部長講的都是對的，如果郭部長說一切都是與勞工協商而來的，那麼歡迎郭部長和我們公開辯論。 主席：謝謝2016工人鬥總統的盧其宏發起人，因為剛才他問了一些問題，請蔣委員萬安針對此做一個簡短的summary，然後再請部長回應一下。 蔣委員萬安：謝謝其宏發表了很多的看法和意見，我希望部長有聽到勞工團體代表真正的聲音，而不是以一個虛偽的民調告訴民眾，有高達八成五的勞工朋友都支持一例一休，這完全是在欺騙所有的民眾，大家已經提出質疑了。剛才盧發起人提出很多看法，也提出大家的質疑，請部長簡單的回應。 郭部長芳煜：剛才委員提到的民調絕對不是虛偽的，我們讓專業的回歸專業，如果各位認為民調的專業性有問題，歡迎大家提出書面，我們會請民調公司以書面答復各位，這是從專業的角度去解決這個問題。 其次，我尊重盧發起人的意見，我聽進去了，該檢討的我們會檢討，但對於他提出的問題，對不起，我在這裡就不回應了。 蔣委員萬安：很顯然的部長在推出一例一休前完全沒有和勞工團體朋友做充分的溝通。 郭部長芳煜：大概只能說我們溝通得不夠，絕對不能說我們沒有溝通，因為無論我們如何溝通，大概都不可能得到每一個人…… 蔣委員萬安：沒有充分溝通。我覺得現在如果部長還是要強行硬推一例一休，讓它過關，同時要刪除7天假的話，這不是所有勞工朋友可以接受的，也不是民眾期待勞動部該做的，所以今天民眾才會質疑勞動部站在資方的立場，這是完全不可取的。 郭部長芳煜：我們會繼續溝通，謝謝。 主席：本席提醒部長，剛才本席質詢時向部長要求精湛公司的資料，請部長提供以昭公信。 郭部長芳煜：好。 主席：本席也要提醒在場的勞工朋友、理事長及來賓，你們可以陳述意見，但請尊重部長，不要直接質詢部長。你們可以提出問題請委員代為質詢，部長自然要答復，也請部長也不要在台下和他們對話。 請陳委員瑩質詢。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我真的覺得勞動部最近的解釋及定義在用詞上不是很理想，請部長按照我的邏輯簡單的答復，不要扯太多，免得又亂掉了。請部長先將例假日和休假日的定義再講一次。 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。勞基法規定的例假日，除了天災、事變、重大事件以外，其他的都不能夠加班、上班，但公務人員的例假日是可以加班、可以上班的，如依照公務人員例假標準的定義，我們的等於是兩休而不是兩例，所以是不一樣的。 陳委員瑩：休假日呢？ 郭部長芳煜：休假日是可以加班的，但需要經過勞工的同意，而且雇主必須付比較高的加班費，要付2.34、2.67倍的加班費，且是以4個小時為單位。 陳委員瑩：以勞工來講，例假的定義很簡單，就是不能上班。 郭部長芳煜：一定要休息。 陳委員瑩：你們推一例一休就是有一天一定要休息。 郭部長芳煜：非要休息不可。 陳委員瑩：我們回頭討論週休二日的迷思。週休二日的迷思在於大家常講的週休二日就是一個星期放假兩天，兩天在家裡不工作才是週休二日，所以一講到一例一休就覺得好像有一天的休息會不見了。其次，所謂的週休二日是勞工可以休息兩天，大家認為因為是休假日，資方可以要求勞工加班，這樣一來，雖說是週休二日，勞工卻完全沒有休息，也就是勞工的例假日被剝奪了。 郭部長芳煜：報告委員，我們把時間再往前推一點，為什麼會用「週休二日」這個名詞，是因為當時工時從兩週84小時變成一週40小時的時候，有很多雇主會調整工作時間，比如每天工作6小時、7小時或20分鐘，這樣勞工朋友還是一樣在禮拜六要出來上班，且是連一毛錢的加班費都沒有，所以當時的「週休二日」是指禮拜六出來加班要給錢，不能當成正常的工作時間。 陳委員瑩：好，沒有關係，我們繼續把這個名詞弄清楚。我現在問法的邏輯很清楚，你們可以考慮在未來的宣導上也用同樣方式順著下來讓大家了解。 勞動部為了保障勞工的權益，又不要引起太大的動盪，所以你們推動「一例一休」政策，讓勞工保障有一天的休息時間，資方可以視情況請求勞工來上班，勞工答應後，你們希望休假日的加班費用可以調整到2倍…… 郭部長芳煜：2.34倍。 陳委員瑩：2.34倍的薪水，我以原住民代表的立場以及對原住民勞工的瞭解，如果你們整個執行很落實，能按照理想達成的話，我是贊成的。為什麼？因為原住民勞工的經濟狀況大部分不是很好，所以除了必要的休息之外，在體力、時間容許的情況下，我們希望能夠多作一點工作，多賺一點錢來改善家裡的生活。 當大家在討論到要休息多久的時候，好像忘了我們這群經濟狀況不太好，希望能夠多做一點工作的勞工。我的意思不是不要休息，是在休息之後，時間、體力都許可的情況下，且加班費又提高這麼多，我相信經濟有需要的勞工朋友會希望能夠來工作。現在有委員提案要「兩例」，我剛剛講過，「兩例」可能會造成勞工統統不能加班，因為加班會讓雇主被罰錢，其實本來進用原住民勞工的資方比例比較少，如果現在又發生這樣的情形，大家更不想進用原住民的勞工了！我把這樣的狀況表述一下，如果大家覺得不贊同，請不要群起攻擊我。 現行的勞基法第三十六條的規定，就是工作7天要休息1天，對不對？ 郭部長芳煜：只有1天的假。 陳委員瑩：現在推動的「一例一休」，也是一個禮拜休息一天。 郭部長芳煜：兩天的休息，一天是例假日，一天是…… 陳委員瑩：對，一定要有一天的休息，其實這跟現行規定是一樣的，但是…… 郭部長芳煜：多加一個休息日。 陳委員瑩：休息日的加班費要提高，現在大家都在講無薪假的問題，就因為你們沒有把休息日的定義在勞基法第三十六條放進去講清楚，我在上次質詢有做要求，你們也同意要把它放進去，這樣會比較清楚，所以…… 郭部長芳煜：已經放了，我們是放在第三十九條裡面。 陳委員瑩：已經放了，再加上第二十四條將加班費提高，這樣就很清楚了，有關「一例一休」問題，我的質詢就到這邊，大家應該會比較清楚了！ 再來，有關民調的問題，本席覺得你們這樣做是有瑕疵的，如果民調所需的經費不到10萬元來講，這個經費不高，你們何不請兩家公司來做民調呢？就像我們對重要選舉都請民調公司來做民調，我們不會只請1家，過去民進黨的慣例是請七、八家以上的民調公司做民調。如果經費沒有影響大局的時候，你們可以考慮增加民調公司，以提升說服性，本席提出以上的建議。 郭部長芳煜：謝謝，因為這個民調我們是用來做內參用的，所以才只找一家民調公司，又因過去與它有合作經驗，可以提供參考數字，以達到內參目的。 陳委員瑩：這是為了增加準確度，本席的意見你們可以參考。但現在大家對這個民調有疑慮，未來如果你們有被要求要重做，以這樣的經費數，本席建議你們可以增加民調的家數。 郭部長芳煜：謝謝委員。 陳委員瑩：接下來我們來看幾張照片。這張是台東風災過後前兩天我自己去空拍的照片，右邊部分是香蕉園，全倒；中間部分種的是火龍果，也全毀；旁邊是荖葉園的部分。下一張舊香蘭靠大街上的一戶人家，被吹得像廢墟一樣。這張也是舊香蘭的人家，有沙發看起來是客廳，也被吹成這個樣子，它不是廢棄的房子。再來，這張是舊香蘭比較裡面的地方，它的荖葉園全毀，這棟房子雖然沒倒，但是玻璃都被吹破，裡面是亂七八糟，外面的垃圾也無法清除。這張是學校，學校的水泥房子變成瓦礫。以上這些照片都沒有上過媒體，是我勘災時拍的，部長看了這麼多照片，覺得台東需要多少人力來清理這些東西？ 郭部長芳煜：很難估計，看起來真的很嚴重。 陳委員瑩：對，雖然現在國軍已經進駐，但是大部分的人力、物力都集中在台東市，我這兩天跑了幾個部落，昨天天氣很熱，這些食物等東西已經開始聞到臭味，馬上就會衍生病蟲害、傳染病的問題，所以需要多一點人力處理。本席謝謝勞動部因應風災推出五大措施，我想針對第一點，臨時工津貼部分討教，也請發展署署長一起聽一下。你們提供1,000個名額，每人每小時是120元，可以申請176小時，工期以3個月為限。現在情況是這樣，你們剛剛都同意，這裡需要立即處理，也打電話給國防部請求協助，可是這些人力真的無法調到部落來，一直到目前大王部落還是缺水缺電的狀態，我要求勞動部1,000個名額上限是不是可以提高？這對我們來講很重要。 郭部長芳煜：如果有需要的話，這個數字可以增加。 陳委員瑩：我認為風災後要整理，都是集中在災後幾天就要趕快處理，拖到3個月很多東西都爛掉了。所以本席不要求你們去調整3個月為限的部分，因為可能重建後，陸續還有一些比較需要長期、人力的部分，但是短期之內你們是不是可以將這1,000個名額增加？我換算過了，假如1個月可以增加到3,000個名額，我的理解後面可能會延長一些時間，但人數應該會減少，所以請你們自行調整一下，不要框在…… 郭部長芳煜：我們先暫訂3,000個，工期則按照不同的計畫個別訂定，好不好？先做這樣的處理，有需要我們再做調整。 陳委員瑩：好，本席再問一個問題，劉所長，職保法第六條研究案的追蹤，我在6月1日的提案，接下來你們是打算要如何執行，是要自己做，還是委外？ 主席：請勞動部勞安研究所劉所長答復。 劉所長佳鈞：主席、各位委員。這個案子我接任首長之前委員的提案，後來我請教過同仁，大概分成幾個部分來處理，第一個部分，我們會跟職安署、保險局再討論後續部分，現在先把初步資料做一些設計，這是第一個。第二個，牽涉比較深入問題的部分，是不是可以在原來的研究計畫裡面增加，我們正在評估中，細節部分因為牽涉招標相關的採購法的規定，我們會依照採購法來處理。 陳委員瑩：以前委外的單位不太專業，如果你們內部要自己做，我是樂見其成。最後，部長，1955專線要擴大，你們要重新好好研議一下，我擔心如果全部汰換的話，你們原來的編制是不是負荷得了？這個問題我們再找時間討論。 郭部長芳煜：好，我們會逐步來做，不會馬上就擴大到無限大。 主席（王委員育敏）：本席上午宣告過12時處理臨時提案，因為黃秀芳委員特別拜託，我們讓她發言完之後，再處理臨提，處理完畢後休息，下午1時30分繼續開會。 請黃委員秀芳質詢。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣出口的外銷訂單到目前為止，雙雙呈現衰退狀況，目前台灣的經濟成長率不到1%，本席擔心無薪假的問題。根據勞動部6月份公布的資料，無薪假企業創下近3個月新高。我請教部長，到目前為止，到底有多少家企業開始放無薪假？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。昨天所看見的數字還沒有很明顯、有系統的惡化，我請司長向委員報告這個數字，好嗎？ 主席：請勞動部勞動條件司謝司長答復。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。到6月30為止，有26家事業單位跟勞工協商減少工時，人數大概是658人。 黃委員秀芳：跟去年比較，是不是比較多？ 謝司長倩蒨：去年6月30日有16家，是稍微多一點。 黃委員秀芳：既然無薪假的通報家數及人數比去年多，請教部長，你們預期到今年底，無薪假的人數會有多少人？ 郭部長芳煜：目前很難看得出來，3月到6月的數字是上上、下下的，可能還要密切觀察。 黃委員秀芳：請教部長，如果工廠7月要放無薪假，它是單方直接跟勞工做口頭告知，還是要協商？ 郭部長芳煜：要協商。 黃委員秀芳：要透過主管機關…… 郭部長芳煜：要通報地方主觀機關。 黃委員秀芳：通報主管機關就可以了嗎？ 郭部長芳煜：我們會介入，會去臨場看它的狀況。 黃委員秀芳：你們會確定這家工廠或廠商是因為經濟景氣關係或是訂單季節性的關係。如果是因為季節性訂單比較少，公司以口頭告知或是跟勞工協商要放無薪假，可以嗎？ 郭部長芳煜：如果只是因為一時的訂單減少，是不行的，一定要跟勞工協商，我們會聽取勞工意見，如果原因是這樣的話，我認為不構成無薪假的原因。 黃委員秀芳：其實勞工放無薪假時，都是處於比較劣勢地位，要如何認定可否放無薪假是地方政府主管機關在認定時要注意的問題。本席知道放無薪假有的部分原因是因為季節性的訂單比較少，公司就請員工放無薪假。另外，無薪假到底有何規範，你們是用行政命令規範，還是在勞動基準法裡面有無薪假的規範？ 謝司長倩蒨：跟委員報告，勞資雙方因為景氣影響協商工時的情況，在100年時，有修訂「因應景氣影響勞雇雙方協商減少工時應行注意事項」讓勞資雙方有所依循，其中包括訂定書面約定、報地方主管機關核備…… 黃委員秀芳：據本席瞭解，很多雇主是口頭直接告知或是直接公告，類似這樣片面的決定，主管機關在認定時要特別注意。另外，無薪假到底可以放多久？ 謝司長倩蒨：應行注意事項有特別提到，第一、雇主不能夠片面決定，一定要雙方約定且要報地方主管機關。 黃委員秀芳：我跟你講過，勞工是處於比較劣勢…… 謝司長倩蒨：如果雇主片面決定，且是無薪休假減少工資，地方主管機關可以裁罰，這一點先做說明。第二、注意事項明訂雙方約定時間不得超過三個月。如果雙方的約定超過三個月，送地方主管機關時，地方主管機關也不會核備。 黃委員秀芳：有勞工反應，放無薪假期間，他連失業給付都領不到，請問實際狀況是…… 郭部長芳煜：沒有失業給付的問題，最少他會拿到基本工資。 黃委員秀芳：他會領到最低的薪資？ 郭部長芳煜：對。 黃委員秀芳：雖然放無薪假時，他是領最低薪資，但他的經濟可能會整個都出現狀況，甚至有的雇主是讓他直接請辭、離職，最後連失業給付都領不到，我希望勞動部可以特別注意這個部分。另外，我們害怕無薪假會被濫用，在訂單少的時候讓勞工請無薪假。 郭部長芳煜：報告委員，通常要放無薪假，我們會跟經濟部組成一個小組，進廠稽查是否符合相關規定。另外，對於無薪假領基本工資，待遇少的部分我們有「充電再出發訓練計畫」…… 黃委員秀芳：本席等一下再問「充電再出發訓練計畫」部分，其實每年要開始放無薪假時，你們會說，有投資幾百億在充電再出發訓練計畫上面，可是到底有多少人接受這個計畫，成效如何？ 再者，這個無薪假會讓政府的失業率數字失真，因為當很多人放無薪假時，失業率是看不出來的，對不對？ 郭部長芳煜：這些人不列入失業的對象。 黃委員秀芳：對。所以我說它會讓我們的失業率失真。 郭部長芳煜：真實的情況是，他們在一個月當中的某幾天沒有收入，所以不算失業，大部分時間他還是在工作。 黃委員秀芳：依照勞動部的規定，就業保險失業率連續三個月達到2.2%以上，就會啟動僱用安定措施，就是發放無薪假的短工津貼，到目前為止實施成效如何？發放的對象是哪些人？ 郭部長芳煜：沒有啟動過。 黃委員秀芳：從來沒有啟動過？ 郭部長芳煜：是，因為門檻太高。 黃委員秀芳：從2009年開始都沒有過，那你們是不是要考慮降低門檻？ 郭部長芳煜：是，我們那時候好像是說今年年底，確定時間我忘記了，我們要提出檢討，然後要修正門檻，已經在進行評估了。 黃委員秀芳：你們既然有這樣一個短工津貼計畫，希望不要訂定之後根本無法達到，尤其年底放無薪假的人可能會更多，所以希望勞動部針對這部分再作一個修正。 郭部長芳煜：好，謝謝。 黃委員秀芳：剛剛部長有提到充電再出發的訓練計畫，請問今年官方辦理或企業辦理的課程共有多少？ 郭部長芳煜：我請署長向委員說明。 主席：請勞動部勞發署黃署長答復。 黃署長秋桂：主席、各位委員。因為它是一個比較被動式的，就是事業單位如果要辦訓的話，我們就提供給他一個辦訓的機會。 黃委員秀芳：到目前為止有多少家有辦？ 黃署長秋桂：以今年來說的話，申請辦訓的單位並不多。 黃委員秀芳：多少？ 黃署長秋桂：現在有人數上的統計資料，是86個人，但是事業單位主動辦訓的家數相對少。 黃委員秀芳：為什麼錢你們都幫他們出了，他們主動辦訓的意願都不高？ 黃署長秋桂：基本上我們會鼓勵事業單位，就像委員剛才所提到的，勞工在無薪休假期間可能就會利用時間來參加一些有利他提升勞動力的訓練，我們認為這樣的計畫對於企業的發展或勞工個人能力的提升是有幫助的，我們是鼓勵他們提出企劃辦理訓練。 黃委員秀芳：到目前為止，事業單位完全沒有？ 黃署長秋桂：他們的積極性比較不夠。 黃委員秀芳：所以，這個充電再出發的訓練計畫到目前仍是掛零？既然有這個計畫，為什麼不主動鼓勵企業員工參加訓練？ 黃署長秋桂：我們都有加強做這方面的宣導，有兩種狀況，一種是事業單位自己辦訓，另外一種是小型事業單位可以聯合辦訓，以上是事業單位提計畫辦訓；另外，我們分署也有自辦或委辦的專業課程，我們其實一直在宣導、一直在鼓勵。 黃委員秀芳：可是都沒有企業願意去做這樣的訓練？ 黃署長秋桂：相對的他們的意願比較不那麼強。 黃委員秀芳：既然部長和署長都知道有這個陳年的老問題，未來是否要針對這部分加強宣導？既然錢都是勞動部出的，為什麼企業還不願意主動來辦這個充電再出發的訓練計畫？我希望不要再任這個問題始終無法解決，部長應主動面對、主動解決。其實很多人認為有些簡單問題，例如放無薪假的勞工有的可能是因為交通問題，對於這樣比較簡單的問題，是否請勞動部能更積極設法和企業配合，讓勞工在放無薪假期間能有一個充電再出發的訓練？ 郭部長芳煜：是，謝謝委員，我們加強宣導，而且也檢討一下到底有什麼地方可以再改進。 主席：現在處理臨時提案共5案。 進行第1案。 1、 尼伯特颱風侵襲臺東縣，造成全縣滿目瘡痍與農作物之驚人損失。已有企業於第一時間主動給予員工兩天公假，讓其返鄉協助清理家園。然協助臺東縣重建家園，還有很多事需要全國民眾大家共同努力，爰建請勞動部應鼓勵企業善盡社會責任，在企業可以承受之範圍內，讓有直系家人住在臺東縣，確實有返鄉協助清理家園之需的員工公假。 提案人：陳　瑩 連署人：吳焜裕　　陳曼麗 主席：請勞動部勞動條件司謝司長說明。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。因為根據現行法規，勞工要有公假一定要有法源依據，所以建議在本案倒數第三行「勞動部應」之後增加「協調內政部」等字，並將最後一句「確實有返鄉協助清理家園之需的員工公假」改為「確實有返鄉協助清理家園之需的員工，於災害防救相關法規訂定給予公假」。 主席：請問陳瑩委員對於勞動部的修正意見有沒有異議？ 陳委員瑩：（在席位上）跟他們溝通過了。 主席：好，第1案就照剛才勞動部的修正意見修正通過。 進行第2案。 2、 有鑑於目前勞動基準法罰則偏低，不僅雇主無感，甚至罰則上限還低於動物保護法，導致勞工權益竟較動物低之窘境。爰建請勞動部應於三個月內針對勞動基準法提高罰則、保障吹哨人權益等，提出草案，送交本委員會，以維護勞工權益。是否有當，敬請公決？ 提案人：陳宜民 連署人：李彥秀　　蔣萬安 主席：請問各位，對於第2案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 3、 有鑑於為保障大眾生命安全、國家安全或重大公共利益，勞資爭議處理法第五十四條第二項相關產業，勞資雙方應約定必要服務條款，工會始得宣告罷工；然該法修訂迄今，並未有必要服務條款之出爐，不僅損及工會罷工權益，更危害民眾之權益。爰建請勞動部應於三個月內協調各目的事業主管機關訂出「必要服務條款」，以維護大眾權益之公共利益。是否有當，敬請公決？ 提案人：陳宜民 連署人：李彥秀　　蔣萬安 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。建議作以下修正：第二行「第五十四條第二項」改為「第五十四條第三項」；倒數第三行末句「爰建請勞動部應於三個月內」之後改為「主動徵詢工會意願，協調各目的事業主管機關，提供約定『必要服務條款』之協助」。 陳委員宜民：（在席位上）可以。 主席：第3案照勞動部修正意見修正通過。 進行第4案。 4、 按「勞工健康保護規則」第11條規定，雇主對於超過65歲之勞工，應每年實施健康檢查；對於40歲至64歲之勞工，應每三年實施健康檢查。另據104年勞工保險職業病給付人次統計，50至64歲之勞工因職業病導致傷病、失能及死亡之比例，遠高於其他年齡層，約占該年度請領職業病給付人次之47.38%。爰此，勞動部應於二個月內研議修正「勞工健康保護規則」，縮短渠等年齡層之勞工應定期實施健康檢查之時間，以確保勞動力長久維持。 提案人：王育敏　　陳宜民 連署人：李彥秀 主席：請勞動部職安署劉署長說明。 劉署長傳名：主席、各位委員。倒數第二行「縮短」前面增加「檢討」二字。 主席：好，第4案照勞動部修正意見修正通過。 進行第5案。 5、 有鑑於台灣勞工的平均工時，已經遠遠超過OECD（經濟合作暨發展組織）國家及德、美、日等先進國家的平均值。民進黨新政府卻一再漠視百萬勞工的權益，選前一捧再捧，選後始亂終棄，棄民意於不顧，違背當初對勞工的承諾。在資方的壓力下強推「一例一休」的勞基修法，意圖藉由調整底薪及休息日的工資給付標準，開放雇主變通的後門。但此舉對勞工的收入並無實質幫助，也無法真的落實周休二日的初衷，引起勞工們極大反彈與強烈抗議。為達成周休二日的政策目標，應修正成為「周休二例假」，才能真正解決「過勞之島」的嚴重現象。 提案人：李彥秀　　陳宜民　　王育敏　　 連署人：蔣萬安 主席：請勞動部勞動條件司謝司長說明。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。目前勞動部規劃的是一例一休，委員在提案中提到一例一休的修法對勞工收入沒有實質幫助，希望我們把它改為週休二例，但是剛剛我們也說明了，如果是週休二例，那是完全不能上班和工作的，為了兼顧有些勞工同意在休息日出勤換取更高的加班費，我們建議在倒數第二行「修正」前增加「研議」二字。 主席：好，第5案照勞動部修正意見修正通過。 週休二例是所有勞工朋友希望達到的目標，希望勞動部往這個方向修法。 報告委員會，臨時提案全部處理完畢，現在休息，下午1時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。為了一例一休勞動部所提的相關措施，今天早上很多委員也都有提到，從整個過程看下來，勞動部真的是失了該有的立場，而且為此不惜犧牲整個行政院的法制作業，也包括勞動部的法制作業。如果我們看行政院在6月30日送至立法院的勞動基準法修正條文，尤其第三十七條的修正條文是退步的，不管是從勞動的權益、勞工的權益、休假與相關假日的權益，或者是從立法技術來看，都是退步的。 我先講行政程序法的部分，我們都是事務官出身的，應該都很清楚，行政程序法是民國90年公布施行的，行政程序法規定法規、命令要明列法律授權的依據，在第一百七十四條之一也有規定，90年公布施行行政程序法之後，本來沒有法律授權依據的條文，二年內都要修正，不然的話，逾期就會失效，這個有規定的非常清楚。本來的條文是還可以接受的，第三十七條的內容是紀念日、勞動節日及其他由中央主管機關規定應放假之日，均應休假。相關的紀念日、勞動節日都是放在勞動基準法施行細則中，這個都還可以說有法律的授權。但是現在你們把第三十七條修成內政部所定應放假之紀念日、節日、勞動節及其他由中央主管機關指定應放假之日，均應休假。所謂內政部所定的紀念日及節日，基本上就是內政部定的紀念日及節日實施辦法，而這個實施辦法已經逾期失效了，只是沒有宣布，但其實依法就是失效了，因為它沒有法律的授權啊！ 這個內政部所定的紀念日及節日實施辦法，並沒有法律的授權，依行政程序法第一百七十四條之一的規定，已經超過二年了，它是失效的，結果你們在勞動基準法第三十七條又說內政部所定應放假之紀念日、節日，你們是引用了已經失效的東西，所以有關立法的技術等各方面，行政院法規會為了配合勞動部、法務部為了配合勞動部，還是勞動部為了配合誰，竟然會送出這樣一個法律案，這是一個非常嚴重且違法的法律案，因為你們是根據一個要被判定為失效的東西來訂定條文，所以這是一個非常嚴重的問題。部長，為了勞工的權益，你們不惜犧牲這麼多，不僅犧牲勞工的權益，還要犧牲整個國家對法律基本上的尊重嗎？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。犧牲勞工權益這個部分，我們…… 鄭委員天財：沒有關係，你們報告一下。 郭部長芳煜：法律文字的部分，我真的是受教了，但是我們在過程當中，也尊重我們的法制單位，還有法務部、行政院法規會…… 鄭委員天財：我不知道是什麼壓力才會委曲求全啦！ 郭部長芳煜：可否讓我請法務司的司長來跟您報告一下。 鄭委員天財：好。有關我講的東西，行政程序法是不是這樣規定？沒有錯吧？你只要講是不是？ 主席：請勞動部勞法司王司長答復。 王司長尚志：主席、各位委員。行政程序法第一百七十四條之一確實有這樣的規定，但是跟…… 鄭委員天財：剛剛講的法規、命令要有法律的授權，是規定在第一百五十條，沒有錯吧？ 王司長尚志：是，但是也跟主席跟各位委員報告，現行有效的中央法規標準法第七條，目前也是有…… 鄭委員天財：這樣的話，行政程序法就要打折扣了，行政程序法已經有規定，本來依中央法規標準法所定的那些法規、命令，涉及到人民的權利義務要以法規、命令定之的，就要回歸到行政程序法，這是基本的原則嘛！ 王司長尚志：是。 鄭委員天財：部長，今天為了這樣一個政策，真的是犧牲太多了。你是過去的老朋友，我也是第二次來質詢而已，上次我說勞動基準法第三十七條授權勞動基準法施行細則第二十三條，規定有關放假的這些日期。那有關原住民族的民俗文化節日，你們是另外用公告的方式處理，我說這是一個不平等的待遇，像端午節是你們漢人的節日，就放在施行細則裡面，那原住民族的歲時祭儀，為什麼不放在施行細則裡面呢？要平等啊！這才叫做平等嘛！雖然我知道你們有公告，但是有很多雇主都以勞動基準法跟施行細則沒有規定為由，將原住民勞工打回票了，就因為你們是用公告啊！對於這個部分，請你們趕快檢討好不好？ 郭部長芳煜：好，謝謝…… 鄭委員天財：有關你們上次答復的公文，非常有失對原住民族的尊重。 郭部長芳煜：謝謝委員的指教。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先講一段話，我剛剛有聽鄭天財委員的質詢，其實政府最應該追求的就是公平正義，其實台灣最大的不公平跟不正義，大概就存在於區域跟族群裡面，所以剛剛鄭委員講的沒有錯，雖然一樣有法律上的效力，可是應該要一視同仁，相同的事務要相同的處理。可以放在施行細則裡面，因為施行細則的法律位階比你們一般的公告高很多，所以有關原住民的部分，如果可以在施行細則裡面規定的，還是要在施行細則裡面規定。 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。我們會請教一些法制單位的意見，然後再做一些檢討。 楊委員曜：我剛剛有講過，假如是相同的事務，你們就應該要公平的對待，這樣也比較不會有爭議。接下來繼續討論一例一休的問題，因為現在颱風剛過，勞基法第四十條有關天災的部分，如果雇主認為有繼續工作的必要，可以要求勞工在例假的時候繼續工作。有關例假後的補休，應該要加倍發給工資，這個沒有問題吧？ 郭部長芳煜：沒有問題。 楊委員曜：那也可以補假，對不對？ 郭部長芳煜：補假休息。 楊委員曜：那補假有沒有時間的限制？譬如在颱風或天災事變過後，多久之內必須要補假？ 郭部長芳煜：目前沒有。 楊委員曜：我有看勞動部原本在2月時的修正版本，那個版本是有規定在七天內，那你們現在…… 郭部長芳煜：那個已經撤回來了。 楊委員曜：可是你們6月送的版本是沒有的，對不對？ 郭部長芳煜：這一條沒有列入修法。 楊委員曜：聽說是有大幅減少修法的部分，不過本席還是要在此提出一個觀念，如果不去規定在多久時間之內必須補休的話，有時候那個休假就會變成沒有意義，而且放任雇主有太大的決定權，對勞工的保障也不足。希望你們能趕快再研究一下，在下一波的…… 郭部長芳煜：報告委員，第四十條退回來以後，並不是表示以後就不修了，我們會再重新檢討，並把委員的意見一起納入檢討。 楊委員曜：對。我個人覺得如果拖太長，再加上還有淡旺季的問題，如果雇主等到淡季的時候才讓勞工補休，這個對勞工的保障就顯得有些不足，請你們研究一下，好不好？ 郭部長芳煜：是，謝謝。 楊委員曜：在休假日加班以後，是可以不給加班費，然後補休的…… 郭部長芳煜：不是雇主不給，而是權利是勞工的，所以勞工如果希望能補休…… 楊委員曜：是勞工要求？ 郭部長芳煜：對，是勞工要求。 楊委員曜：所以雇主不可以主動？ 郭部長芳煜：是，因為權益是勞工的。 楊委員曜：單方的權利？ 郭部長芳煜：而且是勞工先有工作事實之後，他就可以提出這樣的要求。 楊委員曜：假如勞工是要求補休，那補休的基準該怎麼算？因為休假日的加班費大幅提高了，譬如休假日的工資是2.5倍，那他的補休是2.5天嗎？因為法律沒有規定，可能就…… 郭部長芳煜：目前的部分，請司長來說明一下。 主席：請勞動部勞動條件司謝司長答復。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。目前是加班1小時，補休1小時，未來在修法之後，加班1小時是算4小時的加班費，補休也是算4個小時。 楊委員曜：我現在講的不是這個，譬如他在休息日工作了8　個小時，就都沒有你的問題了，我講的是說，以前休息日的加班費是比較少的，那現在大幅提高了，他的休假是一樣的嗎？譬如他在休假日工作一天，那可以換到幾天的補休，還是一樣是一天嗎？ 謝司長倩蒨：如果是未來修法之後…… 楊委員曜：司長你懂我的問題嗎？ 謝司長倩蒨：是，知道，委員關心的問題是補休的標準能否比照加班費。 楊委員曜：對。 謝司長倩蒨：有關休息日的修法，目前是加班4小時之內，加班費是用4個小時來計算…… 楊委員曜：對，我知道，這個部分不談。我現在是設定在他已經加班滿8個小時了。 謝司長倩蒨：如果是8個小時，加班費是算8個小時，補休也是算8個小時。 楊委員曜：因為發動的權利是在勞工，應該是還好，可能比較不會產生勞工權益被剝削的問題。一例一休以後，勢必會有很多大型的服務業受到衝擊，對不對？理論上應該會吧！ 郭部長芳煜：會有一些調整。 楊委員曜：好，不要說衝擊，會有一些調整。在調整的過程中，會比較容易有問題產生，那就必須要靠公權力的勞檢介入，請問現在的勞檢人力夠嗎？ 郭部長芳煜：勞檢人力現在有七百多位，第一階段我們希望能提高到1,000位，大概還差了185位。 楊委員曜：人事總處會同意你們增加嗎？ 郭部長芳煜：經過初步溝通，現在要陳報一個我們的用人計畫。 楊委員曜：所以這不是編制內的人員？ 郭部長芳煜：我們希望有部分是編制內的人員，但是能夠給我們多少，可能還需要再磋商。 楊委員曜：假如編制內的人員沒有辦法補足到1,000位，那其他的會用什麼方式，約聘還是…… 郭部長芳煜：最少也要用聘用人員。 楊委員曜：聘用要不要報行政總處？ 郭部長芳煜：還是要。 楊委員曜：聘用還是算總員額的一部分對嗎？ 郭部長芳煜：聘用人員有另外的限制，以地方為例，可能就不能超過5%，有這樣的門檻限制。 楊委員曜：那中央呢？ 郭部長芳煜：中央好像也有，一樣也是5%。 楊委員曜：那你們要補到1,000人，會很困難喔！ 郭部長芳煜：過去我們在325位的時候，總處也是用專案的方式讓我們補，因為勞檢是一個公權力的行使，所以必須要是聘用以上。 楊委員曜：對。為什麼我要質詢這個議題，就是因為徒法不足以自行，要求所有雇主很遵守法律，有的時候是事實上或是其營業利益取向的考量會有困難，這個時候就必須要有公權力的介入，才能確保我們想要照顧員工權益的立法美意能被執行，所以人力的部分還是要…… 郭部長芳煜：我們要繼續爭取。 楊委員曜：部長有說假如勞檢人力到達1,000位的時候，24小時之內就可以實施勞檢？這個是…… 郭部長芳煜：我講這個可能不太精準，因為是用小時，又有下班時間、又有禮拜六、禮拜天的時間…… 楊委員曜：因為現在的七百多位，好像是三天？ 郭部長芳煜：現在大概是一個禮拜左右吧！其實我的希望是最少在三天之內一定要處理好。 楊委員曜：在想像上，要在24小時之內是滿困難的…… 郭部長芳煜：尤其是有禮拜六、禮拜天的時間，還有晚上的時間要扣掉，本來想說是三天，是24小時的工作時間，最慢一定要在…… 楊委員曜：因為你們既然把問題點出來了，就希望部長和所有勞動部的團隊能夠真正落實勞檢，如果要對雇主有一些壓力的話，勞檢本身事實上是一個很好的手段，必須要有人可以執行，所以要趕快把人找齊，之後接獲檢舉或是你們主動查有違法事實的時候，還是必須要儘可能在最短的時間內把勞檢完成。 郭部長芳煜：是，我們一定要加強。從委員的質詢還有其他的意見看起來，大家對於我們的勞檢，好像都是說還有很高的改善空間，所以這部分我們要好好加油。 楊委員曜：最大的改善空間還是在人力方面…… 郭部長芳煜：還有我們的檢查素質也要加強。 楊委員曜：對，本席接下來就是要跟部長討論，這些人突然從700多個變成1,000個，他們的專業訓練，你們要迅速、確實地做。 郭部長芳煜：他們進來之後，除了要有一個比較長期的訓練之外，還有一個考試，要考試及格才可以；另外，每年也都還有定期訓練。實際檢查時，就像師父帶徒弟一樣，一個帶好幾個，慢慢去加強他們的檢查技巧。 楊委員曜：最後，本席有一個問題請你們帶回去研究，根據天然災害發生事業單位勞工出勤管理及工資給付要點規定，「颱風假如應雇主要求上班，雇主除應當日工資照給之外，宜……」意思就是最好再加給勞工工資…… 郭部長芳煜：這是沒有辦法，因為還未入法以前…… 楊委員曜：這就變成雇主可以片面決定，因為你們用要點規定，所以涉及到…… 郭部長芳煜：權利義務的關係。因為這部分還未以法律來規定颱風假，由於颱風也不可歸責雇主，所以我們就暫時用「宜」字；未來修法、入法之後，這些都沒有問題。 楊委員曜：對…… 郭部長芳煜：也沒有罰責，所以就成了一種宣示性…… 楊委員曜：應該入法的部分，你們還是要趕快訂定。 郭部長芳煜：這個方向我們是支持的，我們希望能夠來推動。 楊委員曜：謝謝部長。 主席：請鍾委員佳濱質詢。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長最近為了勞基法的修改，經常和部裡面的同仁去做宣導。 主席（楊委員曜代）：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。是。 鍾委員佳濱：你們有沒有去AM電台做宣傳？本席先秀圖給部長看，過去老百姓是初一、十五、初二、十六拜神，所以傳統市場就在初三、十七休息；理髮師則是休初十、十五，一個月休息兩天。傳統上，各行各業不論是市場攤販、理髮師或工廠裡的勞工朋友，大都是一個月休息兩天，所以那個時候工廠勞工會說「休大禮拜」，也就是兩個星期休假一天。自從勞基法於73年訂定之後，我們國家對於勞工，尤其是工廠勞工明定每天工作不得超過8小時，每週不得超過48小時，部長應該有印象，那個時候已經到勞動部了嗎？ 郭部長芳煜：73年的時候，還沒有到勞動部。 鍾委員佳濱：這是一個很重要的里程碑，隔了16年，勞基法再次修改第三十條，將每週工作48小時，也就是每週休一天，改成每兩週工作84小時，部長應該經歷過那一段吧？ 郭部長芳煜：有。 鍾委員佳濱：那是陳菊市長當勞委會主委的時候。部長知道73年到89年的時候，公務員休假幾天？ 郭部長芳煜：90年的時候，改成週休二日。 鍾委員佳濱：但是在73年到90年的時候，工廠勞工週休一日，公務員週休一天半，這部分並未明訂於公務人員服務法，但是一直到2000年（民國89年）就明白訂了，之前是單週44工時雙週88工時，到了89年公務員服務法就將每週工時修訂為40小時，因此公務員領先勞工在89年實施週休二日。然而部長也知道公務員所休的這兩天例假是可以叫回來加班的，因此我要請教部長，在目前的勞基法中，有關「例假」、「休假」與「特別休假」是在哪些條文中規定的？ 郭部長芳煜：第三十六條…… 鍾委員佳濱：是規定例假嗎？ 郭部長芳煜：是。 鍾委員佳濱：第三十七條規定休假。 郭部長芳煜：第四十條有…… 鍾委員佳濱：第三十八條規定了特別年資的特別休假。有關「例假」、「休假日」與「特別休假」，請問在天災事變或突發事故時才能來的是不是只有例假日…… 郭部長芳煜：對，只有例假日。 鍾委員佳濱：每7天有1天例假對不對？ 郭部長芳煜：對。 鍾委員佳濱：去年勞基法將勞工的工時降至每週40小時，並且每天不得超過8小時，請問根據去年修改的勞基法，勞工一個星期到底可以休幾天假？ 郭部長芳煜：原來的構想當然是希望可以休兩天，也就是禮拜六、禮拜天。 鍾委員佳濱：可是條文裡並沒有寫。 郭部長芳煜：對，因為當時只修了第三十條，並未修第三十六條，所以才有這樣的情形，以致很多老闆會把每天的工時都縮短一點點，再請員工星期六來上班，讓員工還是只休了1天。 鍾委員佳濱：我認為勞動部在這個部分有一點沒有說明清楚，勞基法並沒有所謂的「一例一休」或「二例」的規定，例假就是每7天至少1天，到目前為止勞基法都是這樣規定的。休假日是國定假日，特別休假是年休，至於每天8小時，每週40的工時分配下去之後，一週到底有沒有再給兩天的休假呢？勞基法去年的修改是「沒有」。 我是執政黨的委員，過去民進黨主張每週落實40工時，且全國放假一致，這裡所謂的「全國放假一致」是指與公務員放假一致。在2001年時，公務員實施雙週80工時，少了7天假，當時的勞工採行的是雙週84工時，亦即雙週多了公務員4個工時，因此才多了這些假，當然勞動節就不用算了。這次勞工和公務員一樣都是雙週80工時，一樣都把這7天假扣掉，這是比照民國89年公務員開始實施的雙週80工時，跟現在的勞工一樣，因為公務員率先實施，所以休假日就先減了7天對不對？ 郭部長芳煜：對。 鍾委員佳濱：勞動部這一點始終都沒有講清楚。我們並不是在計較短少的這4個小時，因為公務員少了這4小時所以扣了7天假，勞工現在把這4小時減掉了，也扣了這7天假，是不是這樣？ 郭部長芳煜：報告委員，我在這個質詢台上，這部分至少已講了兩次以上。 鍾委員佳濱：你沒去電台講，我們中南部的鄉親都不知道，還聽得「霧煞煞」，什麼「一休一例」、「兩例」、「一例」等都聽不懂。因此本席建議勞動部要宣傳，尤其我們南部的勞工都是在工廠工作。其實現在已有很多白領勞工已實施週休二日了，因為他們要跟隨公務員的作息，像金融業、國營事業等許多白領上班族早就在勞基法尚未改成單週40小時前，他們就已經在週休二日了，但是他們也沒有所謂的「兩例」，而是「一例」對不對？這部分勞動部要講清楚。 看到投影片所示，公務機關是這樣，國營事業是這樣，但多了一天勞動節，而他們的加班情形則是這樣。其實我今天不是來質詢的，我是來示範給你們看的…… 郭部長芳煜：謝謝委員。 鍾委員佳濱：有機會的話，請到廣播電台這樣講，人家才聽得懂啦！現在工商總會等企業主要求的版本是，國定假日是12天，並且一例一休，他們認為已有總量管制了，所以不應再提高工資，這是目前商業團體的說法。去年修完勞基法後，國民黨的說法則是國定假日是12天，但工時變形成沒有調，因此老闆一樣可以在第一天和第十四天休息，中間再連續工作12天對不對？這是目前我們看到，去年在國民黨主持之下通過每週40工時後為德不卒之處。我要強調的是，國、民兩黨在工時的降低上都有貢獻，從民國73年國民黨執政的第一次，到89年國民黨把88工時降為雙週84工時（民進黨主張88工時，國民黨主張84工時，他們多減了4小時，這是國民黨的貢獻），去年實施的每週40工時，也是國民黨做的，但為德不卒的是，在投影片上我手指到的這部分是他們沒有做的。現在勞動部的規劃就是像投影片上呈現的這樣對不對？ 郭部長芳煜：對。 鍾委員佳濱：你們這部分要講清楚。部分勞團認為要朝投影片下方的方式去做。因此我認為未來勞動部在例假和休假上要把歷史的過程稍微描述一下，而且要用一般民眾，尤其是中南部民眾聽得懂的語言來講。就像初三和十七日市場休市，初十和二十五日剃頭師傅不工作，過去工廠的勞工要放大禮拜，這些大家都知道。勞工一路走來，福利要增加工時要減少，勞工要打拚但是政府要給勞工這些保障，希望勞動部在未來的宣傳上，要考慮到不同管道的宣傳好嗎？給部長一個建議。 郭部長芳煜：好，謝謝。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，勞動部僅以要點規範颱風天勞工出勤的權益，已造成許多勞資爭議，許多勞工放了颱風假，但卻被公司片面公告要求補班，這些無良的雇主把颱風假和週休假日互換。勞工權益的專家建議，颱風停班是基於安全考量，應修法把出勤門檻拉高成和例假一樣，若勞工出勤，雇主必須給予加倍的工資，同時事後還要補假，而且必須報請主管機關核備，以提高雇主的成本，如此方能抑制歪風。對於這個問題，勞動部有何積極的作為？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。基本上，我們對於透過修法保障勞工在颱風天放假的權益是支持的，但是還要考慮到兩個問題：第一，我們查遍了全世界各國，到目前為止都尚未出現透過立法規定颱風假的前例；第二，颱風假是不可歸責於雇主的事由，如果要硬性規定由雇主負擔員工當天工資的話，可能尚須積極溝通，希望能建立起共識。 林委員德福：請問勞動部認不認同這樣的作為？ 郭部長芳煜：我們認同，所以我認為在修法之前或過程中，都要加強溝通以建立更多共識。因為已有委員提案修法了，所以在未來的修法方向上，我們是支持的。 林委員德福：部長，既然你認同這樣的作法就應該要有積極的作為，為保障申訴勞工，吹哨者免遭雇主的不利對待，並對申訴勞工的身分予以保密，勞動檢查法第三十三條規定，「事業單位不得對勞工申訴人終止勞動契約或為其他不利勞工之行為。勞動檢查機構管理勞工申訴必須保持秘密，不得洩漏勞工申訴人身分。」請問部長，對於第三十三條未訂罰則的部分，未來是否會修法增訂罰則？ 郭部長芳煜：如果沒有罰則的話，這一條大概就…… 林委員德福：當初第三十三條不須訂定罰則的原因…… 郭部長芳煜：如果回歸到勞基法的話，相關的條文是訂有罰則的。我請司長說明。 主席：請勞動部勞動條件司謝司長答復。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。勞基法第七十四條也有相關的規定，雇主不得因勞工為申訴而予解僱、調職或其他不利之處分。如果雇主因勞工申訴而解僱，或給予任何不利之處分的話，依照勞基法第七十九條的規定，還是可以處罰二萬元到三十萬元的罰鍰。 林委員德福：部長，面對大數據時代，政府應多利用資訊科技減少人力稽核的成本，為何近來有不少公司的雇主故意把勞工薪資高薪低報？ 郭部長芳煜：這可能是為了逃避稅金與勞保而出現的取巧行為。 林委員德福：每年是否有向財政部財稅中心索取個人薪資所得資料，利用大數據的篩選揪出這些違法公司，以對勞保與勞退進行查核？ 郭部長芳煜：勞保局每一年都會主動向財政部勾稽，如果有查到的話，也會主動幫他們直接調升。 林委員德福：我認為像這類狀況，只要透過大數據的查核，很快就可以揪出那些不良的雇主。請問勞動部至今已做了多少？ 郭部長芳煜：我請局長向委員報告實際的作法。 主席：請勞動部勞保局羅局長答復。 羅局長五湖：主席、各位委員。我們每年都在做，但是以前在時間上都會有兩年的落差，但從去年開始財政部願意給我們最新資料，所以我們這個月和下個月就會分兩次使用大家在今年5月報稅的資料，財政部在今年七、八月都會調整，大概會調整十幾萬元的投保薪資。 林委員德福：我認為這部分一定要做。部長，因為勞動部過去調查過，有超過八成的國道客運駕駛過勞，此事攸關著公眾安全，勞動部不可輕忽，對於皇冠客運駕駛過勞的問題，勞動部近幾年有哪些稽查？ 郭部長芳煜：大概有兩種檢查在進行，針對長途客運司機的部分我們有一個專案檢查，另外，一般性的檢查則是每年都有進行。 林委員德福：過勞的話，你們有給予金錢上的處罰嗎？ 郭部長芳煜：有，這部分我請署長向委員報告。 主席：請勞動部職安署劉署長答復。 劉署長傳名：主席、各位委員。根據勞基法，如果有超時工作的狀況或有不按法令行事的問題，我們就會依勞基法的相關罰則處理。其次，在職業安全衛生法的部分，對於勞工過勞的現象，若雇主在安全衛生防範的工作上未訂定計畫，又經通知改善而不改善的話，我們也有相關的處罰。 林委員德福：請你會後再把相關罰則的書面資料提供本席。 劉署長傳名：好。 林委員德福：部長，因為我們現行基本工資的時薪為120元，當時是以2萬0,008元的基本月薪，依過去雙週84小時的規定換算而來的，2016年以後，工時降至每週40小時，若依新工時計算時薪的話，基本工資的時薪就應調為126元，請問勞動部最慢何時可以公告這個結果？ 郭部長芳煜：在這個月的月底前我們就會召開基本工資審議委員會，其中就有這個案子的提案。在上個月的工作小組會議中大家已有共識，認為這個議題應於審議委員會中審議，所以就將這項議題列入議案中了。 林委員德福：對，既然已降至單週40工時，基本工資本來就要調漲。 郭部長芳煜：公式在計算上本來就應該要調整。 林委員德福：工時調整之後還要有配套，總不能還是像過去一樣，時薪還是停在120元嘛！ 郭部長芳煜：我們會在會中詳細說明，讓所有委員瞭解。 林委員德福：Ok，謝謝。 郭部長芳煜：謝謝委員。 主席：請林委員俊憲質詢。（不在場）林委員不在場。 請林委員麗蟬質詢。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這陣子的勞資糾紛如此強烈，不曉得您對勞動部團隊處理的這個爭議事件還滿意嗎？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。我對同仁的…… 林委員麗蟬：我的兩個問題是，您自己滿意嗎？勞工團體會滿意嗎？ 郭部長芳煜：我很滿意，因為我們同仁其實都很盡心盡力。 林委員麗蟬：Ok，這樣就好了。請問勞工團體會滿意嗎？您覺得全國的勞工滿意嗎？ 郭部長芳煜：我認為，就我們介入的案件來說，他們在相當程度上都很肯定我們。 林委員麗蟬：所以您覺得他們是相當程度地肯定您嗎？ 郭部長芳煜：是的。 林委員麗蟬：所以早上的勞團都不是人嗎？ 郭部長芳煜：不會，我們是尊重他們…… 林委員麗蟬：他們不是勞工嗎？您說他們都滿意，但早上我坐在這裡聽，就有勞團反對您的處理方式。 郭部長芳煜：委員，意見不同也不能延伸到他們是不是人，兩者無法相提並論。意見可以不一樣，我尊重他們，他們的意見，我也聽進去了。 林委員麗蟬：但是，你為什麼會說大家都滿意？ 郭部長芳煜：我認為他們對我們的付出，應該是肯定的。 林委員麗蟬：對於您處理這樣的爭議，您感到滿意嗎？如果你要改成「一例一休」，早上來的這些人會滿意嗎？ 郭部長芳煜：我認為我們要溝通，我覺得我們提出來的方案是沒有錯的。如果我對自己的政策沒有信心的話，當然就無法宣導了。 林委員麗蟬：您覺得你們做了足夠的溝通了嗎？ 郭部長芳煜：我們還在進行溝通中。 林委員麗蟬：還在溝通的話，為什麼就先宣布了呢？ 郭部長芳煜：溝通當然要宣布，不然怎麼溝通？ 林委員麗蟬：你還沒跟勞團溝通好，就已經宣布了…… 郭部長芳煜：之前當然已溝通過了，但是在溝通的時候，如果政策不講出去的話，溝通要怎麼進行？ 林委員麗蟬：所以是先講出去看有沒有聲音，如果沒聲音的話就照做，有聲音的話就再溝通。 郭部長芳煜：勞動的議題不可能沒有聲音，但仍要鍥而不捨、很有誠意地溝通下去。 林委員麗蟬：所以您是很有誠意就對了！ 郭部長芳煜：我們已經展現了最高的誠意。 林委員麗蟬：我個人支持本黨的「一週兩例」，對此，您支持嗎？這是早上我聽到勞工團體…… 郭部長芳煜：我尊重委員的…… 林委員麗蟬：您尊重早上的團體嗎？ 郭部長芳煜：我更相信我們自己制定的政策。 林委員麗蟬：本席要強調，民調要廣泛而且面向要廣，不能只是在辦公室做做辦公室的民調就好。 郭部長芳煜：我們絕對不是在辦公室…… 林委員麗蟬：我們懷疑你們的面向這麼廣到底是不是真的？這個問題您不用回答我，您心裡有數。其次，有關勞動教育，剛剛有委員好像在台上上課，連委員都那麼清楚了，勞動部有給勞工相關的教育嗎？麗蟬記得上一屆有推勞動教育法，部長應該很清楚嘛！ 郭部長芳煜：我知道。 林委員麗蟬：你們是不是有提出草案？ 郭部長芳煜：有，我們將草案提到行政院，後來在審議的過程中，院裡覺得我們應該再加強，那些條文還是空泛了些。 林委員麗蟬：你們該加強的不加強，但對不該加強的卻率先去做了，我不曉得為什麼？ 郭部長芳煜：我們一向都有加強…… 林委員麗蟬：我自己是年輕人，很多年輕人尤其會在寒暑假打工，他們連自己就業的權益都不太清楚，請問在我們國民教育裡，政府針對這一塊有很深入地去做嗎？ 郭部長芳煜：國民教育是教育部的職責。 林委員麗蟬：勞動部沒有辦法提供教育部勞動教育相關的支援嗎？勞動教育只是教育部的職責嗎？ 郭部長芳煜：我們曾希望教育部能在課綱中列入勞動教育，但是現在看來，他們還有些困難。 林委員麗蟬：部長要積極，您不能只是「曾經提出」。您知不知道，我們的政府不是勞動部一個政府、教育部一個政府？這是跨部會要整合的，勞動部要就勞工不懂之處進行溝通，畢竟勞動部和教育部不是兩黨，而是同為執政的政府，因此您應該進行跨部會的溝通，瞭解所謂的「勞動教育」是什麼。我自己就接獲很多年輕人有關就業方面的糾紛，很多時候他們並不清楚，所以勞動部要站在勞工的立場，就是應該要去推動嘛！請問你支持嗎？ 郭部長芳煜：支持，而且我們和教育部目前也有一個平台，會繼續說服他們，希望他們…… 林委員麗蟬：對嘛！應該要有一個平台，不能只說那是教育部的事，對於勞工本來就要有的權利，不能這樣推來推去。部長，你是勞工的部長，請你聽取勞工的訴求，不能認為自己有調查就好，難道調查的結果就是大部分勞工的訴求嗎？現在很多年輕的勞工連自己的福利和權益都不知道，部長有責任教育勞工，讓他們知道有什麼是他們可以訴求的，以及有什麼是他們的權利。勞動部做了哪些，你要講出來，不能只說我有宣布、有溝通，但你們和哪些人溝通，這些人足以代表全國勞工和勞團嗎？部長，我們在台灣，年輕人慢慢要就業了，您要站在年輕人的立場。對此，您認同嗎？你應該有很多親朋好友都是勞工，並非全都是老闆啊！ 郭部長芳煜：溝通是我們的責任，這方面我們一定會好好加強。 林委員麗蟬：你們應該多去溝通，不能出來就喊！勞工團體也有算出來他們是被占便宜的，你們不能拿跟資方的妥協方案來犧牲勞工的權益，不可以這樣…… 郭部長芳煜：請委員不要誤會我們，說我們丟出來，我們都是經過深思熟慮的。 主席：請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長要多溝通，才能知道勞工的訴求。 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。是，一定！那是我們的責任。 劉委員建國：本席再請教一次，我們把縮短工時分成兩個目標，第一個階段是從84小時縮減為一週40小時，請問這部分的成效如何？ 郭部長芳煜：看起來成效會打折扣，是因為有些老板還是弄成週休一日而已，就是將每天的工時縮短一點點，星期六還是出來上班，所以才需要修第三十六條。 劉委員建國：所以我們現在要進入第二階段，也就是剛剛很多委員期待你要多溝通的部分。有關一例一休的部分…… 郭部長芳煜：就是週休二日裡面，一個例假日，一個休息日；休息日加班的話，以4小時為單位，加班費提高，第一、二小時，加班費是2.34，第三小時以後是2.67。 劉委員建國：本席的問題很簡單，一例一休究竟能否有效降低工時？ 郭部長芳煜：這部分若能落實的話，最起碼一週可以先降至40小時，可以從去年的2136降至2103；其次，我們保障星期六出來加班的人，過去可能連一毛錢加班費都沒有，或只能拿到1.34…… 劉委員建國：部長現在回答我的是從第一階段進入到第二階段？還是現在是第一個階段由2,136減為2,103？你說的是哪一個階段？ 郭部長芳煜：這個是從第一階段到第二階段─從兩週84小時減為一週40小時…… 劉委員建國：所以這是第一階段？ 郭部長芳煜：進到第二階段所減少的…… 劉委員建國：可是第二階段我們還沒有實施，你們有沒有評估…… 郭部長芳煜：40小時已經實施了…… 劉委員建國：那是我們的第一階段，本席現在說的一例一休是我們進入第二階段…… 郭部長芳煜：了解。 劉委員建國：第一階段的成效不是很理想，但還是有減少33個小時左右。第二階段的一例一休能否做到？ 郭部長芳煜：我們把星期六上班，也就是休息日上班控制在46小時之內，原來正常工時已經下降，現在可能要降的是加班工時，也就是延長工時…… 劉委員建國：我們有沒有討論過，大致上可以降多少？或是第一年可以降多少？第二年可以降多少？ 郭部長芳煜：現在才剛開始，可能需要再觀察一、二年。 劉委員建國：是還未實施，還未開始！ 郭部長芳煜：對，是未來！ 劉委員建國：應該有個預估吧？你總不能跟我說一、二年之後比第一階段的實施還要糟糕，工時都沒有縮短，我們就很難說服人家！ 郭部長芳煜：上星期我們也討論過這個問題，這裡面有一大部分如果要降低的話，可能與part time也有些關係，部分工時也和我們月底要討論的基本工資有關係，環環相扣的結果，目前要想估出一個具體的數字，可能比較困難。 劉委員建國：部長，政策在形成之前，一定要估出一個數字，才能有很多面向的討論。 郭部長芳煜：我就是有這樣的想法，才請我們的…… 劉委員建國：本席現在只是問工時，我都還沒有問你經濟、社會等面向會帶來什麼樣的影響。我覺得我應該有辦法幫你們去跟很多勞工朋友溝通，除了圖表之外，我還可以有強而有力的提出看得到、感受得到、可以馬上使用到─縮短工時這個好的政策，這樣也才比較具體，有說服力。 郭部長芳煜：我認同委員的看法，我們試試看可不可以算出一個比較具體的數字來，最起碼要能先說服我，我請同事努力看看。 劉委員建國：提高勞工的休假率，基本上就是縮短工時的捷徑，對於本席剛剛的問題，希望部長能儘快向所有委員做說明。 部長從進入大學到任官職，一直到當部長，對於量化研究或多或少有一些了解？ 郭部長芳煜：不是很內行，不過知道這樣的事情。 劉委員建國：那整份民調，從問題的設計、假設、方法，一直到問卷執行的結論，部長有沒有看過？ 郭部長芳煜：我要批的時候，看過，也問過；但是我當時沒有警覺那麼多細節部分。坦白說，我整個聽了他們的說明之後，我是相信他們的專業，所以就比較沒有去做細節的…… 劉委員建國：不論事前或事後，你個人覺得這份民調有沒有問題？ 郭部長芳煜：從頭到尾我都相信他們的專業選擇；對於最近很多人的質疑，我們內部也做過檢討，我也特別跟他們商量過這件事情，了解他們為何選這家，選了之後，題目擬訂的過程、問話裡面誘導的問題，最後結論出來，有沒有其他政治上的偏差，問過之後，我覺得還好，還是可以參考的數據資料。細節部分可否由司長來向委員說明？ 劉委員建國：這個民調應該有16題，事實上我們在選舉或初選前，或多或少也會做一些民調，對於民調裡面的題目，我們都要看，是不是有誤導、置入或怎麼樣，多少都有一些概念。這裡有一題是比較奇怪，部長可以參考看看。也就是第十題：有人主張週休二日的休法應該規定一天是例假日，一天是休息日，非特殊狀況下，例假日不能加班，在休息日勞工可以自願加班，雇主必須支付加班費，以保障勞工有自由加班的彈性空間。請問你贊不贊成這樣的做法？「在休息日勞工可以自願加班，雇主必須支付加班費，以保障勞工有自由加班的彈性空間。」對於這樣的提醒設計，部長覺得可以嗎？ 郭部長芳煜：我第一次看，沒有看出什麼問題出來。 劉委員建國：我們再看第十三題：落實勞工週休二日的配套措施，為什麼要先談刪除勞工七天假，後面才提到維持五一勞動節放假？這樣的提醒設計有沒有問題？為何不先提五一勞動節會放假，再來談刪除勞工的七天假？部長覺得這樣測出來的結果會一樣嗎？ 郭部長芳煜：報告委員，以我對民調的專業，真的也看不出它的問題。 劉委員建國：民調最大的優勢就是在最短時間內做蒐集，所以不論你委託哪家公司做，基本上都是在最短時間內，以最嚴謹的態度，除了要把握系統性、客觀性、實證性等幾個原則，還要能夠降低測量的誤差；也就是受試者對議題不熟悉，主試者如果偏頗或暗示涉及取樣不當，電訪員的技術不佳，基本上就會產生滿大的誤差，如能將這些誤差降至最低，它才是比較能讓人信服的民調。部長認同嗎？ 郭部長芳煜：認同。 劉委員建國：本席覺得這裡面有一些問題，它以全國年滿20歲以上的民眾為母體，這一點應該沒有什麼問題，但是樣品有沒有偏差─僅佔有工作的61.8，這要如何推估勞工對一例一休及兩例的真實意見？ 郭部長芳煜：我們有問過，因為之前也有人提出質疑，這家公司也認為…… 劉委員建國：他們也認為60.8%就夠了？ 郭部長芳煜：如果是百分之三十幾的話，正好可以做為對照組。其實我們有把大家的質疑轉給這家公司，請他們提出書面說明。 劉委員建國：題目總共有十六條，這十六條題目10分鐘內問得完嗎？本席只是舉出幾個問題。 郭部長芳煜：關於這個部分，如果以後我們還要做相關民調的話，這些意見我們真的要好好參考。 劉委員建國：以後一定還會做，因為不管是什麼政策，基本上我們都要廣聽民意，而民意調查絕對是一個可以讓你們參考的依據，所以本席才說調查的客觀性是很重要的。 郭部長芳煜：是，所以這些質疑我們都會特別列入參考項目。 劉委員建國：對，本席覺得部長對這件事情一定要非常重視，包含題目、流程等等，應該要讓它的誤差降到最低，爾後做了民調之後也要公布，而且要依據這個民調去說服大家，和大家溝通，這樣才不會一再被挑戰。 郭部長芳煜：是。 劉委員建國：本席不是要替這家民調公司說話，而且也沒有必要嘛！總而言之，不管是題目設計或是整個流程，誤差值都要降到最低，這一點要提醒你們。第二個，本席有一點納悶，之前本席也在這裡請教過部長，就是華航罷工之後會不會產生一些效應？因為潘朵拉的盒子已經被掀開了，未來會不會發生工潮？部長如何去因應？你們有沒有準備？ 因為自從發生華航罷工事件之後，還有相關團體在醞釀當中，例如華信航空、臺鐵、中華郵政、中華電信、台電等等，這些都是屬於泛國營事業的工會，尤其是華信航空，他們已經在7月7日進行協商，至於臺鐵和中華電信，到目前為止，他們的勞資協商狀況好像不太理想，另外就是臺鐵工會好像預告9月3日要集體休假，對不對？針對臺鐵的訴求，前幾天交通部已經表達要全收。本席只是敘述一下過程，你不要那麼緊張。 本席剛才唸的這幾家泛國營事業，因為泛國營事業畢竟和一般工會不太一樣，這部分勞動部怎麼因應、處理？你們有沒有討論過？ 郭部長芳煜：謝謝委員的提醒。經過委員提醒之後，我們有特別去檢視，其實我們和這幾個工會平常就有相當的互動，這段時間我們更是密集和他們聯絡，也掌握了他們的一些訴求，和他們的目的事業主管機關也有聯繫。目前他們之間的相互磋商都在進行當中，針對一些大問題，他們都已經在溝通了。 劉委員建國：本席覺得這部分只有一個爭點，關於剛才說的縮短工時，也就是一例一休，本席要第二次提醒你們，勞資爭議處理法第二十五條第四項規定，勞資爭議經調解不成立，直轄市或縣主管機關認為有影響公眾生活以及利益情節重大者，或因目的事業主管機關之請求，由直轄市或是縣市政府主管機關依職權發動交付仲裁。 依據民營公用事業監督條例第二條、第十五條規定，包含電力、電氣、室內電話、長途運輸、航空運輸在內的民營公用事業如遇勞資糾紛，應依法受強制仲裁。華航那件事情不是應該這樣處理嗎？ 郭部長芳煜：是。 劉委員建國：你們是怎麼處理、怎麼因應的？未來會不會再遇到這樣的事情？ 郭部長芳煜：有可能。當時市長的判斷是認為他們還有空間可以協商。 劉委員建國：當時桃園市政府駁回，這樣是否合法？有沒有程序上的問題？ 郭部長芳煜：這是合法的，他們的確可以這樣做，只是他們要有自己的判斷。 劉委員建國：如果未來泛國營事業再發生這種狀況，假如再次發生華航罷工的翻版事件，勞動部怎麼因應？ 郭部長芳煜：每件事情的背景都不太一樣，我們當然可以從旁提供一些協助，例如告訴他們相關的規定，也可以提供一些現實面的事務給他們參考。 劉委員建國：每件事情的情況當然都不一樣，但是有時候最終的處理方式可能會差不多一致，因為事件的本身大致上都一樣。 郭部長芳煜：所以有了華航的經驗之後，以後我們會提醒每一位縣市首長，未來當他們做決定的時候，必須要多做一些考慮。 劉委員建國：本席要提醒勞動部、提醒部長，當國營事業或是公用事業發生勞資衝突的時候，以勞動部的立場來說，你們要不要建立一個具有一致性、客觀性的機制去處理？ 郭部長芳煜：是，我們內部可以建立一個SOP，看未來要怎麼處理這類的事情。 劉委員建國：如果你們擬出相關的SOP草案，是不是可以提供給我們參考？ 郭部長芳煜：是，如果我們訂出來的話，會再提供給委員參考。 劉委員建國：好，謝謝。 主席（王委員育敏）：接下來登記質詢的吳委員志揚及盧委員秀燕均不在場。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教郭部長，現在網路上流行一句話，就是慣老闆，很多慣老闆的行為，我們大概都能一笑置之，但是本席今天要問一個比較嚴肅的議題，站在政府的立場，你們慣不慣老闆？你覺得呢？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。我們絕對不能慣老闆。 林委員淑芬：你們絕對不能慣老闆？那本席拿幾張數據圖表給你看一下，第一張是單位勞動成本，這是IMF的統計圖資，他們把2002年設定為基準點，假設單位是100，這個圖表顯示出世界各國的單位勞動成本，分子是勞工工資，這是從總體經濟來看，分母是事業的總營收，大概是朝這個方向來計算。請問，臺灣從2002年到2014年一路走來，單位勞動成本是上揚還是下降？黃色那條線就是臺灣的狀況。本席忘記了，這個距離你看不清楚，你上次有表示過，你的視力不好。 郭部長芳煜：可以，雖然模糊，但還是可以看到，是因為我的眼鏡度數不夠。 林委員淑芬：黃色的線從基準點100開始，從2002年到2014年，這條線的單位勞動成本是往下掉的，上揚最多的就是舉世皆知的中國，因為中國的基本工資往上調，只有中國和印尼的工資上升。我們看一下韓國這條線，基本上韓國的工資從2002年到2014年都是上揚的，唯一一條下降的線，這是全世界最矚目的，而且下降幅度非常大，就是臺灣，大家不要忘記了，以臺灣企業的營收來說，單位勞動成本是下降的。 我們看第二張，這張圖是媒體的統計圖，它顯示的結果也非常有趣，這也是從2006年開始統計，是上市櫃公司營收的走勢圖。請你看一下，這張圖分別標示出上市、上櫃公司的狀況，2006年上市公司的總營收是16.4兆元，2015年是28.7兆元，他們的營收是上揚還是下降？就是紅色那一條線。 郭部長芳煜：上調。 林委員淑芬：他們的營收是上揚的。為什麼企業的總營收上揚，工資卻往下走？這件事情你可不可以回答一下？ 郭部長芳煜：看起來雇主並沒有把他們的獲利用在提升勞工的薪資上面。 林委員淑芬：這樣算不算慣老闆？本席告訴你，以2010年為例，公司總營收是18.4兆元，稅後純益是1兆5,000億元，這是2010年的狀況。2015年營收已經來到28.7兆元，稅後純益大概將近2兆元，所以他們的獲利率不斷在上揚，這些利潤是不是都回饋到雇主、資方身上？所謂的稅後純益，是不是指涉雇主和資方的利益？ 郭部長芳煜：應該是。 林委員淑芬：顯然他們沒有把利潤分配給勞工，而是讓單位勞動成本走了一條和世界趨勢相反的路，就是一路下滑。在這種狀況下，我們就要問了，為什麼利潤不回饋給勞工？為什麼不加薪？為什麼政府放任低薪化、低底薪？為什麼我們要這麼為老闆著想，還要拿掉七天假？為什麼一例一休對於減少工時是沒有作用的，而你們仍然要這樣做？這樣是不是慣老闆？ 今天本席要再告訴你們第二件事情，就是下一張圖，這是2014年獲利百億元以上的企業，不是營收喔！這張圖是指獲利。以前十名來看，稅負最低的是華亞科，他們的稅率是負0.13%，表示他們還可以退稅13%，這些上市櫃公司的稅率分別是3.8%、4.9%、7.8%，而我們這些領薪水的人都是繳6%、7%、10%、20%的稅率，現在繳這樣稅率的人多如牛毛，但是請你看一下獲利百億元以上的公司，他們的有效稅率卻是這麼低。 我們看下一張圖，本席要再次提醒公務人員，這個國家的稅收，特別是綜合所得稅的稅收，也就是撐起這個國家運作的稅收，大部分都是來自於薪資所得者，也就是勞工、受僱者，他們的薪資所得大概占綜合所得比例的75%以上，一毛錢都跑不掉，即使在薪水每下愈況的時候，他們的綜合所得稅稅率都沒有減少過。本席今天要特別指出的就是這個部分，這些受僱者撐起這個國家，養了這個政府，結果政府卻站在慣老闆那一邊。 這些老闆聲稱，如果勞工再多七天薪水，如果這七天假維持原狀，或是一例一休的加班費還要繼續維持，他們就活不了了，企業就要倒了、就要外移了，這很明顯與事實不符嘛！因為企業的獲利率和勞工薪資成反比，其實這才是真相。另外，我們來看看誰愛加班？誰喜歡加班？你知道在883萬受僱者當中，薪資少於3萬元的占多少比例嗎？大家經常舉這個統計數字為例，薪資少於3萬元的勞工大概有多少人？ 郭部長芳煜：好像是300萬人還是350萬人。 林委員淑芬：是三百多萬人，一路走來都沒有少於300萬人，2015年是335萬人，2013年是357萬人，大概占四成以上的比例，四成以上受僱者的薪資在3萬元以下。你看，他們的底薪這麼低，還要包括非經常性薪資才有3萬元，資方以低底薪做為控制勞工的手段，因為低底薪，可以讓勞工更配合資方的需要加班。 其中以青年低底薪的問題特別嚴重，薪資不到3萬元的勞工當中，大概有三成都是年輕人，20歲到29歲的人就占了三成，難怪現在年輕人會覺得苦，本席覺得他們真的非常苦，因為工作和實際報酬是不成比例的，你的付出和回收不成比例，而且看不到明天、看不到希望、看不到未來，就連休息權都沒有。 說到休息這件事情，這應該是勞工的基本權利吧！但我們卻看到你們要拿掉七天假，大家很少討論到拿掉七天假這件事，但本席要告訴你，其實剛才說到的上市櫃公司對這件事最開心，因為上市櫃公司的員工都要輪班，但是他們會多給一倍工資，然後再補假，所以如果拿掉這個部分，上市櫃公司的老闆最開心。 可是我們剛才看到了，上市櫃公司的營收、獲利率是逐年上升的，所以我們不禁要問，他們還要貪婪到什麼地步？因為這就是貪婪。當每年獲利率都往上揚的時候，你們還要再cost down，究竟要down到什麼地步？所以上市櫃公司的資方才是真正的貪婪，本席今天就是要說這件事情。 另外，一例一休在減少工時方面並沒有發揮作用，我們上次說過，目前有六成受僱者大概都已經週休二日，他們就是單純少了七天國定假日而已。以減少工時來說，對另外四成的人會有什麼影響？你上次也說過，有部分是部分工時者，有部分的人則是一定要來加班，所以這些人還是要工作。可是對部分工時者來說，你們改成一例一休之後，雖然雇主要給他們加班費，但他們本來就是有做才有算錢，所以拿掉七天國定假日之後，對部分工時者的衝擊也是很大的。 因為對部分工時者來說，他們本來可以拿double薪資，而且還要補假，對吧？對部分工時者而言，在國定七天假日工作是不是要給double薪資，然後再補假？現在變成是有做才有，沒有做就沒有，少了這七天之後，薪水不同、假期也不同。所以在這種狀況下，除了以低底薪做為一種控制勞工的手段之外，另外，這些勞動工時彈性化的措施，對於部分工時者而言，在這種假期和這種設計之下，都是在澈底踐踏勞工的權益。 今天大家都在說民調的問題，本席要告訴你另外一份民調，這是臺灣電子電機資訊產業工會、臺灣高等教育產業工會及團結工聯所做的民調，他們透過網路進行線上問卷調查，一個禮拜就有2,000名勞工填寫問卷，高達94%的勞工反對刪除七天國定假日。本席要請問你，以上市櫃公司為例，如果拿掉這七天國定假日，上市櫃公司的勞動力成本是不是省很多？部長，是不是？ 郭部長芳煜：關於這七天假日，我們不是從這個角度去看這件事情。 林委員淑芬：本席就是單純的問你，以上市櫃公司為例就好，其他的我們不談，如果拿掉這七天國定假日，上市櫃公司的資方是不是賺很大？ 郭部長芳煜：應該會節省一些成本。 林委員淑芬：節省這些成本之後，是不是又能創造營收？也不是營收，應該是創造了他們的盈餘，因為經營成本下降了嘛！ 郭部長芳煜：所以我們會有…… 林委員淑芬：你有沒有看到那個Unit labor Cost？他們的經營成本還要降到什麼地步？就是本席剛才給你們看的那張圖，單位勞動成本已經下降成如此了，還要再降到什麼地步？本席覺得這才是重點。部長，這不是重點嗎？你如何看待單位勞動成本不斷下降這件事？ 郭部長芳煜：謝謝委員指教。 林委員淑芬：好啦！本席知道你也回答不出來，但是本席要告訴你，我們不是在找碴，本席是發自內心，真誠的想要幫勞工說幾句話，大老闆們真的要替這些勞工好好想想。你看，這是商業總會提出來的資料，商業總會所有的幹部都把勞基法踩在腳底下，很多公司的勞檢都不合格，你去看商業總會那些名冊的大老闆，這些公司總是違反勞基法，把勞基法踩在腳底下，現在還要出來大放厥詞、批判勞工，我們覺得他們應該要適可而止啦！謝謝。 主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、陳委員怡潔、賴委員士葆、蔣委員乃辛及陳委員亭妃均不在場。 請柯委員志恩質詢。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。請教郭部長，你們這個民調顯示有85.5%的民眾支持一例一休，結果被罵慘了，本席最後再問你，你覺得花9萬4,000元做這個民調到底值不值得？這筆經費比我們的基本工資高了四倍，這是一個很簡單的問題。 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。我檢討了所有的過程，還是覺得我們做這個民調有參考價值。 柯委員志恩：所以你覺得值得參考？ 郭部長芳煜：是的。 柯委員志恩：但本席要告訴部長，關於這份民調，一定是你們的問卷題目有問題，因為所有做過問卷調查的人都知道，單一問題不可能得到85.5%的支持率，除非你們有誘導性問話，所以如果得到這樣的數據，你們應該要充分質疑。本席建議社環委員會未來應該要把民調經費澈底刪除，因為這個部分的問題的確非常大。另外，本席還要再問一句，部長，這到底是誰的點子？是誰決定要做這個民調？ 郭部長芳煜：我們之所以會選擇這家公司，是從網路資料去看這家公司過去的績效。 柯委員志恩：你們認為這家公司是最好的，對不對？ 郭部長芳煜：因為他們10年之內做了232件，而且大部分都是和滿意度相關的案子，我們所屬單位也有11個案子是由他們承做，所以我們覺得他們應該可以做的起來。 柯委員志恩：本席還是覺得他們拿出這樣的數據，部長應該要稍微斟酌一下。接下來本席要特別問一下…… 郭部長芳煜：其實我們本來是想內參，只是因為在內部開會時有提供這份資料，結果後來就被拿出去了，我們不是刻意公布。 柯委員志恩：了解，針對這個部分，等一下還有一個問題要請教你。本席還是接著問好了，6月30日你們在行政院院會討論勞動基準法修正草案時，其實你在說明的時候有不小心流露出一些訊息，你們說目前是商總比較反對，但他們不會真的抗爭，只是提出意見而已，工總則是表示不能直接舉雙手雙腳贊成，但還是希望有折衷的空間。 郭部長芳煜：這不是我說的。 柯委員志恩：這是記者披露的，以這樣的措辭來看，感覺起來你們和資方好像已經做了某種程度的妥協。 郭部長芳煜：我不會做這樣的發言，應該是其他部會。 柯委員志恩：是，這可能不是你的發言內容，但一定是有這樣的事情發生，其實這給勞工朋友一種感覺，就是你們已經說好了嘛！現在只是在唱雙簧。 郭部長芳煜：沒有，勞動部不會這樣。 柯委員志恩：針對勞動部，我們還是要強調一句，你們應該要為勞工發聲。 郭部長芳煜：這是一定的。 柯委員志恩：部長，其實你的角色很尷尬，因為你從次長升到部長，這一路走來，所有的狀況你都很清楚。本來從今年1月1日開始，週休二日制就鐵定要上軌道，後來因為520之後產生一些變數，所以就變成一例一休，這整個過程你是最清楚的。 郭部長芳煜：我都很清楚。 柯委員志恩：部長，從週休二日變成一例一休，對於這中間的轉折，難道你不需要做一些解釋嗎？ 郭部長芳煜：當初陳部長也沒有預料到修了第三十條之後，因為第三十六條沒有修而造成週休二日沒辦法落實，因為他…… 柯委員志恩：其實這給民眾的感覺就是我們本來有100元，勞動部拿走50元之後，最後只還給我們30元，感覺起來好像是對我們有一些幫助，但事實上我們是損失了20元，簡單的說就是這樣。 郭部長芳煜：不是的，應該這麼說，就是我給你100元，你還我50元，本來是這樣，可是後來他沒有拿到100元，因為後來週休二日…… 柯委員志恩：但他還是損失了20元，這個損失是確定的。 郭部長芳煜：後來因為有很多因素，例如剛才說的慣老闆，因為他們會用取巧的行為規避。 柯委員志恩：基本上勞工在這個部分是吃虧的，這就是為什麼勞團的抗議聲音會這麼大。本席覺得最根本的問題是很多勞工都寧可去加班，你知道他們為什麼要加班嗎？因為他們的薪資非常低。 郭部長芳煜：對，本薪低。 柯委員志恩：我們隨便舉一個數據來看，你看，不管你是否看的清楚，其實這些數字顯示的意義是很清楚的。 郭部長芳煜：有，我看得清楚。 柯委員志恩：你看，我們的工資很少，但是工時卻是最長的，下面一個是韓國，以全世界來說，基本上美國在各方面的競爭、產值都優於世界各國，可是你看他們的工資、工時，我們臺灣根就不能比。或是以我們鄰近的日本來說好了，我們整整比他們多了48天的工時，這樣勞工團體哪有辦法吞下這口氣？更不要說去年上屆立法院已經通過的加薪四法，部長應該知道吧？ 郭部長芳煜：知道。 柯委員志恩：那時候大家還特別提出來，如果公司有盈餘的話，應該要擬定分配計畫，這一點沒有問題吧？而且還要和工會協商。 郭部長芳煜：是。 柯委員志恩：但是能夠公開財務計畫者，大概只有上市、上櫃公司而已，部長，你知道這部分占了多少比例嗎？就是財務資訊可以公開的公司，本席告訴你，這部分大概只占全國企業的0.15%而已。所以即使他們財務有盈餘，也能夠提出財務計畫，可是因為我們有太多中小企業，他們大可隱瞞這樣的實力，所以勞工連老闆到底有沒有賺錢都不知道，因為有揭露訊息的公司大概只占了0.15%而已，所以就這一點來說，你們沒有辦法讓他們把盈餘用在勞工身上。針對這一點，你們有沒有什麼改進的方法？ 郭部長芳煜：我覺得現在的確是有這樣的事實存在。 柯委員志恩：那怎麼辦？你們明定有盈餘時要這麼做，但是就我們的法令來說，也只有這些上市櫃公司才有辦法公布。關於這個部分，你不覺得應該要讓訊息更加公開，才有辦法符合當初設立加薪四法的美意嗎？ 郭部長芳煜：是，其實加薪四法就是想透過例如租稅工具…… 柯委員志恩：本席了解，但是本席剛才說過了，只有0.15%的公司才會公開這部分的訊息，如果你們不要求大家都要公開的話，我們真的會看得到、吃不到。其實就很多部分來說，本席相信勞動部的確有做一些努力，但是你們為什麼會讓勞工朋友這麼生氣？就是因為大家發現你們並沒有站在他們的立場，為他們捍衛權利，所以現在才會有這麼多的抗爭。本席覺得最基本的問題還是因為我們的工資太低了，部長，工資太低才是一切問題的根源。 郭部長芳煜：是，這一點我承認。 柯委員志恩：承認之後呢？有沒有辦法為我們勞工朋友提出真正能夠改善工資的計畫？因為這才是澈底解決的方式。 郭部長芳煜：關於提高工資的問題，其實這是一個跨部會的工作，大家要一起努力啦！就勞動部的部分來說，包括提高基本工資、照顧弱勢，或是對外勞的管理等等，這些我們都要去努力，至於其他的措施，可能就需要跨部會處理了。 柯委員志恩：最後一個問題，你覺得我們的工資應該要達到多少，才能讓勞團和資方都滿意？請你大概預估一下。還是需要跨部會協調？ 郭部長芳煜：這部分大概很難說出一個具體的數字，因為我們目前…… 柯委員志恩：不過你已經承認，工資低是一個非常重要的問題。 郭部長芳煜：是，目前的確是偏低。 柯委員志恩：如果我們沒有辦法澈底解決這個問題，那麼不管是週休二日、一例一休或是兩例假，基本上你們還是沒辦法澈底解決廣大勞工朋友的怨和恨，因為這些問題都根源於工資，所以本席希望部長能夠針對這一塊多加琢磨，謝謝。 郭部長芳煜：是，謝謝委員指教。 主席：接下來登記質詢的羅委員明才、何委員欣純、陳委員明文、曾委員銘宗及周陳委員秀霞均不在場。 請張委員麗善質詢。 張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。郭部長，從華航事件到現在，你幾乎天天都非常忙碌，不管是站在勞方或資方的立場，我們希望能夠達到雙贏，所以制定政策的時候絕對不能草率。本席看到你們有請一家民意調查公司做問卷調查，但是大家對這家民意調查公司提出的調查報告有很大的疑慮，我們這樣說好了，你們是不是為了規避責任？這是10萬元以下的採購案，因為未達採購標準的公告金額，所以可以不經公告程序逕洽廠商採購，還可以免提供報價和企畫書。 這份報告顯示85.8%的民眾支持一例一休，本席認為各黨各派都對這個民意調查結果有非常大的疑慮，第一個，我們都知道這家精湛民調公司的背景是什麼，這個部分請部長說明一下，為什麼你們有這樣的權責卻沒有避嫌？ 主席：請勞動部郭部長答復。 郭部長芳煜：主席、各位委員。在決定精湛公司之前，我對這家公司完全不了解，也不知道它的負責人是誰。業務單位告訴我，經過他們專業的評選之後，決定選擇這家公司，所以就簽公文上來，我也完全相信他們的專業。 這兩天我有問他們當初是怎麼決定的，他們就從網路上列印資料給我，這家公司10年之內做了232件委託研究案，當中有一百零幾個案子是屬於滿意度調查案件，以他們提供給我們的題目來看，這家公司的確比較專業一些，因此後來就選擇這家公司。當時我就批了這份公文，但我真的不曉得誰是負責人，或者董事長是誰，這些我完全不清楚。 張委員麗善：所以部長，你應該要去追究責任，到底是誰沒有把背景資料提供給你，陷你於不仁、不義，這家公司背後的人物就是民進黨民調中心的主任鄭俊昇、李寬芳等人，所以你們做的這份報告就算再準確，大家也不會認同。經過這件事以後，本席建議部長以後要做每件事情時，就算不用透過採購招標，也要要求同仁提供至少三家廠商讓你評選，而不是只提供一家，結果你就信以為真直接選這一家，這樣會對你產生很大的傷害，這一點本席要提醒部長。 郭部長芳煜：謝謝委員。 張委員麗善：部長，根據勞保局的統計，2010年到2014年，這五年來核定的過勞案件大概有幾件？你知道嗎？ 郭部長芳煜：不多，我請羅局長提供資料。 主席：請勞動部勞保局羅局長答復。 羅局長五湖：主席、各位委員。過勞案件每年平均約31件，不過這幾年的案例比較多，這幾年每年大概都有九十幾件，去年是83件，前年是67件，這是針對心血管的部分。 張委員麗善：根據本席的資料，2010年到2014年這四年有358例過勞，其中有156人死亡，也就是說，平均5天就有一人因為過勞發病，12天就有一個人因為過勞而死亡，這部分也讓部長了解一下。第二個，假設我們的勞工暴露在可能會過勞的情況下，因為我們現在已經是高齡化、少子化，你們也知道，能夠從事勞動工作者，幾乎都是家庭最重要的經濟支柱，假設有一人發生這樣的事情，這個家庭可能就會破碎，沒有辦法正常運作。所以這個部分本席真的要特別拜託部長，因為部長是所有勞工、勞團的大家長，你必須要為他們的福利、權利請命。 而且現在有很多行業都是屬於血汗行業，例如製造業、資源服務業、運輸倉儲業、批發零售業、營造業、醫療服務業，本席就是從事醫療服務，所以本席可以告訴各位，護理人員要輪大夜班、小夜班，我們是用勞力、體力、精神去換取比較高的薪資，但是這樣也很容易造成過勞，現在有很多醫護人員都過勞，而且積勞成疾，所以這個部分本席要提供給部長參考。以這六個行業來說，我們真的要好好協助他們，避免讓他們出現不同工、不同酬的狀況，他們付出更多勞力，當然要得到更高的薪水，但絕對不是用日夜顛倒或是血汗換來的。 再來，本席要請部長看一份資料，就是臺灣的年平均工時，其實我們的工時和所有國家相比已經算是過高，僅次於新加坡和墨西哥，臺灣是全世界第三名，我們的年工時是2,134.8小時。最後，本席想請問一下部長，針對所有勞工的健康管理，勞動部為勞工設置了哪些管理機制？有做健康風險評估嗎？ 郭部長芳煜：是，除了有健檢之外，另外還有特殊健檢。針對健檢的資料，我們目前也有建立一套資料庫，可以從這個資料庫去分析、評估他們的健康情形，然後再看要怎麼做防範。而且我們還建立了十大健檢中心，希望能夠就職業病方面協助他們，我們會後再提供這方面的完整資料給委員，好不好？ 張委員麗善：部長，關於健康管理的部分，你現在說的非常籠統啦！可能是因為你也不夠了解。現在30歲以上是5年才檢查一次，45歲以上是2年檢查一次。 郭部長芳煜：那是一般性的健檢，我們還有特殊健檢。 張委員麗善：特殊健檢是指職業健檢，對不對？ 郭部長芳煜：這部分是一年一次。 張委員麗善：什麼是一年一次的特殊健檢？ 郭部長芳煜：我們有一個特殊行業別。 張委員麗善：這些特殊行業可能會產生職業病，對不對？ 主席：請勞動部職安署劉署長答復。 劉署長傳名：主席、各位委員。對，針對從事特別危害作業的部分，我們有做另外的規定。 張委員麗善：從事特別危害作業的部分是一年一次，但是以一般的過勞死來說，或是當很多勞工身體產生問題時，因為你們並不了解他過去有沒有病史，所以檢查的項目非常陽春，比健保局的520元健檢規格還要低，你們的健檢大概只有300元而已。所以本席要請教部長，對於勞工的權益，對於他們的健康管理，你們盡了多少責任？ 請你們看一下，這些過勞死勞工的平均年齡都在50歲以下，但是卻猝死了。所以本席要請部長真正站在勞工的立場，對於他們的健康管理，你們一定要用心去做，好不好？ 郭部長芳煜：是，謝謝，這是一定的。 張委員麗善：包括目前的健康管理報告，還有你們現在做了哪些事情，請你們提供一份報告讓本席了解一下，好嗎？謝謝。 郭部長芳煜：好的，我們會提供資料。 主席：接下來登記質詢的徐委員永明、廖委員國棟、鄭委員運鵬、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員及吳委員秉叡均不在場。 本日會議詢答全部結束。接下來進行勞動基準法第三十六條條文修正草案之審查，請宣讀條文。 吳委員志揚等16人提案條文： 第三十六條　　勞工每七日中至少應有二日之休息，作為例假。 主席：現在先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行逐條討論。剛才吳委員志揚等所提勞基法第三十六條修正草案已經宣讀完畢，請問各位，對第三十六條照修正條文通過，有無異議？ 請勞動部郭部長說明。 郭部長芳煜：主席、各位委員。很感謝各位委員今天花了一整天時間審查勞基法的修正案，關於吳委員的提案，就是一週二例這個版本，我們還是要在這裡做最後陳述，希望能讓各位了解，因為我們認為就現階段而言，這是不可行的方案，理由如下，第一，以全世界來說，目前沒有任何國家是採用週休二例的制度，因為它真的缺少了一些彈性和空間。 所以我們覺得在這個階段，是不是能夠讓企業界、勞工以及所有相關的領域，有一個彈性的處理空間可以運用，所以我們建議如果能夠有一點點時間來做調整的話，可能對於制度的轉移會有比較好的結果，所以我們的主張是希望大家能夠接受我們提出來的「一例一休」，目前院版已經送進來了，所以我建議讓本案與院版一齊做審查，這樣會比較周延一點，是不是不要急著在今天先通過這個版本，等院版進來以後再來一齊討論。以上建議，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：目前委員會並沒有部長所說的「一例一休」的版本，因為院會還沒有交付下來，目前並沒有這個版本。 請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。由於相同的議題我已經質詢過部長很多遍了，所以本席剛才並沒有來質詢部長，以節省大家的時間。部長方才表示需要一點點彈性的時間，當初我們將每週基本工時訂為40小時的時候已經調過了，但那時候的結果就是我們剛剛講的，還是有很多資方用各種變相、變形工時的方法，讓勞工實際上還是工作6天，這種狀態已經是現狀了，不過那時候我們其實是希望實施週休二日，所以蔡總統與之前的朱立倫總統候選人在競選時才會主張落實週休二日。如果我們沒有將這兩天變成真正的例假日的話，其實只是把現狀法制化而已，勞工的權益反而會因為部長提出來的版本，離週休二日越來越遠，所以本席希望本委員會能夠先通過本席提出來的版本，至於勞動部的版本什麼時候要送進來，我們再看看怎麼樣處理，好不好？再到院會去處理，好不好？謝謝。 主席：吳委員的建議非常中肯，基本上我們必須尊重委員的提案，吳委員提案的精神就是要真正全面落實週休二日，本席再次強調，這也是部長上任之後覺得很重要的一件事情，真正全面落實週休二日，然後透過勞基法第三十六條的修正，直接把它明定為「勞工每七日中至少應有二日之休息」，這樣才是全面落實週休二日。至於勞動部表示他們已經提出「一例一休」的版本，但到目前為止都還沒有送進委員會，未來委員會如果有進行審查，我們也尊重委員會的審查，立法院的處理基本上是這個樣子，多元的聲音，所以可以有各式各樣不同的主張，基本上我們是支持「二例」的，所以這個版本應該讓它在委員會通過，送到院會去審議，到時候如果有不同的版本要進行表決，我們都沒有意見，好不好？ 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家的終極目標都一樣，都是週休二日，不過方才勞動部特別提到他們的版本已經付委了。 主席：沒有，院會還沒有宣讀。 鍾委員孔炤：不是，它已經送到…… 主席：院會還沒有宣讀，所以沒有付委的問題，這一點我向各位澄清。 鍾委員孔炤：剛才是宣告交付朝野協商嗎？ 主席：勞動部的案子還沒有經過院會的宣讀。 鍾委員孔炤：請部長說明一下，你剛才提到你們的版本已經送進來了，到底是怎麼一回事？ 主席：院會還沒有宣讀，所以不可能進到委員會，這是議事人員可以確認的事情，好嗎？ 其實我剛才那樣講是很客觀的，我們尊重委員的提案，所以委員會應該要送出去，因為我們是衛環委員會，今天邀請這麼多勞團來，他們的立場非常清楚，大家是支持二例並不是一例一休，如果大家對於這個案子沒有其他問題的話，本席就做以下宣告，在此之前，先請從早上就列席到現在的勞團代表先行離開會議室，因為現在要進行處理，謝謝各勞團代表出席今天的衛環委員會，表達自己最真實的聲音，讓勞動部及所有委員大家可以聽見。 剛才吳委員已經表達得非常清楚了，我們就是尊重委員的提案，將這個案子送出去，到時候院會處理時，各政黨如果有不同的立場，再來一併處理別的版本，請問在座各位委員有沒有人反對？如果沒有的話，作以下宣告：審查本院委員吳志揚等16人擬具「勞動基準法第三十六條條文修正草案」案，業經審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由王召集委員育敏補充說明；本案不須交由黨團協商。黃委員昭順所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。 鍾委員孔炤：（在席位上）保留協商吧。 主席：如果你們要協商，你們的黨團可以有主張啦，好不好？民進黨主張要交黨團協商嗎？ 陳委員曼麗：（在席位上）對。 主席：本席的裁示是不須交由黨團協商，民進黨的委員如果主張要交黨團協商，就請上台表示意見。 請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為這個案子其實有很多的爭議點，不過未來要朝向二例的部分應該也是大家的目標，這個案子如果可以交付黨團協商，有些東西可能可以談的更清楚一點，然後再看要怎麼去做，這是本席現在的想法，提供大家參考，謝謝。 主席：民進黨的陳曼麗委員建議本案須經黨團協商，請問各位有無異議？ 李委員彥秀：（在席位上）不同意，表決！主席，是不是可以採點名表決？ 主席：如果要點名表決，在場委員必須要有5位以上，我們直接舉手表決好了。 現在進行表決，贊成陳曼麗委員建議本案須經黨團協商者，請舉手。 贊成的是陳曼麗委員、鍾孔炤委員。 反對本案須經黨團協商者，請舉手。 反對的是陳宜民委員、李彥秀委員。 因贊成者及反對者同票，本席參與表決，本席投反對票，贊成者少數，本案不通過。「勞動基準法第三十六條條文修正草案」案，不須交由黨團協商。 黃委員昭順所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 黃委員昭順書面意見： 蔡英文總統選前對勞工的政見首要即為縮短勞工的年總工時，並以減少年總工時為目標，讓勞工獲得更完整的休息權，讓工作、休閒與家庭生活，獲得更好的平衡。在每週40工時制度實施後，除非有少數例外，勞工每週休假兩天，參考公務人員的經驗，全面落實。同時，勞工的休假也要貫徹實施。 在五一勞動節的前夕，蔡總統再次引用大選期間政見，宣示工時要減少、薪資要增加、保障非典型勞動者權益、支持青年和中高齡就業、照顧遭受職業災害的勞工，以及鼓勵組工會等「勞工政策六大保障」。但行政院在本（105）年6月29日排審勞工周休二日配套《勞基法》修正案，原則上卻以行政立法協調會報版本為基調，準備將勞工周休二日以「一例一休」方式為主。而取消勞工7天假，改以休息日出勤工資加倍的配套措施。 勞動部版加班費計算更為新政府加碼，提高加班費用計算方式。還公佈民調指85.8%民眾贊成周休二日為「一例一休」，遠高於支持「兩例休」的53%，訊息一曝光即遭質疑民調題目設計與取樣都有問題，更有網友爆料，負責執行民調的精湛民調公司，總經理是曾任民進黨民調中心主任的鄭俊昇，研究總監李寬芳也曾任民進黨民調中心副主任。遺憾的是；勞動部居然表示，民調是勞動部委託精湛民意調查顧問股份有限公司製作，經得起考驗，若是如此；為什麼勞工朋友有這麼大的反彈？就是因為在合理性的認知與邏輯性上有很大的謬誤！ 本席請問部長： 一、有關本次民調是否為公開招標方式遴選？全案總金額多少？如係10萬以下小額採購，商情顯示精湛民意公司是否為唯一商家？本席也同樣質疑，巧合的是，該家公司總經理鄭昇竟是民進黨民調中心主任，這也「太巧了吧」？有無校長兼撞鐘、球員兼裁判之嫌？實在讓人費解，希望部長能對採購過程做出一個合理的解釋！ 二、民調於6月17日到18日針對全國年滿20歲以上民眾，以家戶電話資料庫為抽樣母體，採分層比例抽樣，完成樣本數共1,085份，抽樣誤差為正負2.97%，請問本次民調的採樣對象為何？是否都是勞工？如果民調問卷對象是軍公教而非勞工，這樣民調的可信度是否應降低？ 本席認為；既然是討論勞工休假問題，採樣對象當然應該是勞工，請問台灣勞工人數有多少？1,000多份樣本，能代表勞工的絕大多數意見嗎？如果答案是不能，換句話說這就是一份無效的民調！浪費人民的納稅錢做一份沒有意義的民調，難道是新政府要勞動部，用假的民調來欺騙社會大眾？混淆勞工視聽？ 三、本席要談一個邏輯的問題，週休二日改為「一例一休」，同時取消7天國定假日，如果民眾認為是好的自然會大表贊成與鼓掌，那請問；勞動部又何需做假民調來騙取社會大眾的認同，其實勞團的反應最為清楚，因此她們對此表達不滿，抗議執政黨變相提高工時，本席現在終於瞭解；原來民進黨執政是處處為資方著想，現在當權了，一起打天下的兄弟便棄之不顧了，但顯然由於這不是一個好的政策，所以新政府要用打假球的方式來欺騙民眾，本席必須嚴正指出；新政府處理勞工問題的態度與方法明顯不當，不先找出問題的頭緒，反而用錯誤的政策處置，致愈理愈亂，部長這叫做「治絲益棼」。 四、行政院版本原應該是要提供彈性，可以透過加班賺取更多的工資，但是，殊不知薪資和工時不能混為一談，不能用提高薪資的方式，變相達到增加工時的目的，解決薪資過低問題還是要追本溯源，回到基本工資的問題，而不是一再的打變相提高工資來大砍勞工假期的「模糊仗」。 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（15時25分）