立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第40次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年7月11日（星期一）9時2分至16時55分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第39次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年7月7日（星期四）上午9時3分至10時43分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：林德福　　段宜康　　周陳秀霞　許毓仁　　顧立雄　　林為洲　　周春米　　尤美女　　蔡易餘　　張宏陸　　許淑華　　柯建銘 　　　委員出席12人 列席委員：鄭天財　　陳亭妃　　江啟臣　　劉世芳　　鍾孔炤　　陳歐珀　　徐永明　　鄭運鵬　　李彥秀　　林俊憲　　孔文吉　　黃昭順　　黃偉哲　　簡東明　　徐榛蔚　　王惠美　　邱志偉　　吳志揚　　呂玉玲　　廖國棟　　張麗善　　賴士葆　　羅明才　　顏寬恒 　　　委員列席24人 列席官員： 法務部政務次長 邢泰釗（部長請假） 　　　調查局毒品防制處處長 蘇中山 司法院刑事廳調辦事法官 呂煜仁（廳長請假） 衛生福利部心理及口腔健康司司長 諶立中 　　　　　食品藥物管理署副組長 劉淑芬 教育部學生事務及特殊教育司專門委員 劉家楨 　　　國民及學前教育署組長 楊國隆 內政部警政署刑事警察局副局長 呂春長 國防部法律事務司法律服務處副處長 楊從建 國軍退除役官兵輔導委員會就醫保健處專門委員 陳桂美 經濟部商業司專門委員 莊文玲 勞動部勞動力發展署專門委員 李慧芬 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳幸敏 主　　席：林召集委員為洲 專門委員：楊育純 主任秘書：陳清雲 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　周厚增 　　　科　　長　陳杏枝 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查委員黃國書等17人擬具「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案。 二、繼續審查委員蔣乃辛等21人擬具「毒品危害防制條例第二條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員劉建國等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」案。 四、繼續審查委員張宏陸等22人擬具「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案。 五、繼續審查委員吳志揚等16人擬具「毒品危害防制條例第二條條文修正草案」案。 六、繼續審查委員黃秀芳等19人擬具「毒品危害防制條例第二條及第十一條之一條文修正草案」案。 七、繼續審查委員王育敏等18人擬具「毒品危害防制條例增訂第二條之二條文草案」案。 八、繼續審查委員王育敏等19人擬具「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案。 九、繼續審查委員陳歐珀等18人擬具「毒品危害防制條例第二條條文修正草案」案。 十、審查委員廖國棟等24人擬具「毒品危害防制條例增訂第二十九條之一條文草案」案。 決議： 一、法務部補充報告完畢。 二、進行大體討論。 三、各案均另定期繼續進行逐條討論。 提　案 鑒於現行監所超收比率居高不下，其中監所收容人數以毒品案件所占比例最高，根據法務部矯正署今年4月底的統計數據，在監毒品受刑人占全部在監受刑人之48.3%，其中單純施用者人數為9,659人，占全部毒品犯之35.6%，現行毒品政策是否發揮其作用，實有檢討之必要。倘若貿然修法將K他命從三級改為二級毒品，而未考量現行監所收容空間、第一線矯正戒護人力及預算成本支出等是否足以因應，則至少將有3萬件以上之K他命施用者（根據衛福部102至104年臺灣地區毒品檢出件數統計表，含K他命之施用者人數102年總計28,955件、103年總計33,018件、104年總計33,804件），將被送進矯正機構，不僅無助於改善青少年之藥癮及藥物濫用問題，同時更加惡化我國獄政管理現況。況且，主管機關法務部對於將K他命改列二級乙事，亦持反對意見，認為該方案不僅無助於減少青少年施用毒品，甚至因中斷在學學生之學業等負面影響，而不利於防毒工作。 基此，請行政院就我國毒品防制問題提出整體政策計畫，待行政院提出上開政策計畫及相關法案後，司法及法制委員會再就本院委員黃國書等人所提之毒品危害防制條例部分條文、第二條、第二條之二、第十一條之一及第二十九條之一等條文修正草案（共十案）併案審查。 提案人：顧立雄　　周春米　　尤美女　　蔡易餘 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員人數不足，議事錄稍後再做確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 二、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 三、繼續審查委員趙天麟等21人擬具「立法院組織法刪除第七條條文草案」案。 四、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」案。 五、繼續審查委員尤美女等23人擬具「立法院組織法第三條及第十三條條文修正草案」案。 六、繼續審查委員李昆澤等17人擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」案。 七、繼續審查委員劉世芳等21人擬具「立法院組織法第五條及第十六條條文修正草案」案。 八、繼續審查委員林俊憲等21人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 九、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院組織法第三條及第十六條條文修正草案」案。 十、繼續審查委員江啟臣等22人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 十一、繼續審查委員盧秀燕等16人擬具「立法院組織法第十六條條文修正草案」案。 十二、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 十三、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院組織法第十條及第三十五條條文修正草案」案。 十四、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院組織法增訂第九條之一條文草案」案。 十五、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 十六、繼續審查委員徐國勇等23人擬具「立法院組織法第三條條文修正草案」案。 十七、審查委員王榮璋等25人擬具「立法院組織法增訂第十五條之一條文草案」案。 十八、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。 十九、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 二十、繼續審查委員陳明文等26人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 二十一、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。 二十二、繼續審查委員林俊憲等21人擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。 二十三、繼續審查委員李俊俋等32人擬具「立法院各委員會組織法第九條及第十條之一條文修正草案」案。 二十四、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院各委員會組織法第三條之四條文修正草案」案。 二十五、繼續審查委員趙天麟等16人擬具「立法院各委員會組織法第三條之四、第四條及第四條之一條文修正草案」案。 二十六、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會組織法第三條、第十七條及第二十二條條文修正草案」案。 二十七、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 二十八、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 二十九、繼續審查委員顧立雄等23人擬具「立法院各委員會組織法第三條之四、第四條及第四條之一條文修正草案」案。 三十、審查委員黃國書等16人擬具「立法院各委員會組織法第十二條條文修正草案」案。 三十一、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院職權行使法第七十條及第七十一條之一條文修正草案」案。 三十二、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十三、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之二及第四十五條條文修正草案」案。 三十四、繼續審查委員蘇巧慧等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十五、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案。 三十六、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十七、繼續審查委員尤美女等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十八、繼續審查委員李昆澤等17人擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案。 三十九、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十、繼續審查委員李俊俋等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十一、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十二、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十三、繼續審查委員尤美女等21人擬具「立法院職權行使法增訂第十三條之一、第十三條之二及第十三條之三條文草案」案。 四十四、繼續審查委員張廖萬堅等16人擬具「立法院職權行使法第五十四條及第七十條條文修正草案」案。 四十五、繼續審查委員陳明文等19人擬具「立法院職權行使法增訂第八條之一條文草案」案。 四十六、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院職權行使法第五十五條條文修正草案」案。 四十七、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十八、繼續審查委員顧立雄等18人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 四十九、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 五十、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 五十一、審查委員王榮璋等24人擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案。 五十二、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 五十三、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 五十四、繼續審查民進黨黨團擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 五十五、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案。 五十六、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案。 五十七、審查委員王榮璋等23人擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案。 五十八、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院程序委員會組織規程第七條條文修正草案」案。 五十九、繼續審查委員鄭運鵬等16人擬具「立法院程序委員會組織規程第四條條文修正草案」案。 六十、繼續審查委員陳明文等23人擬具「立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案」案。 六十一、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案」案。 六十二、繼續審查委員劉櫂豪等17人擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。 六十三、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第四條及第七條條文修正草案」案。 六十四、審查委員王榮璋等23人擬具「立法院程序委員會組織規程第七條條文修正草案」案。 六十五、繼續審查委員趙天麟等20人擬具廢止「立法院程序委員會組織規程」案。 六十六、繼續審查委員陳亭妃等20人擬具「立法院議事規則刪除第六十一條條文草案」案。 六十七、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「立法院議事規則第九條及第二十二條條文修正草案」案。 六十八、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院議事規則第六十一條及第六十二條條文修正草案」案。 六十九、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 七十、繼續審查委員李俊俋等31人擬具「立法院議事規則第五十七條及第六十一條條文修正草案」案。 七十一、繼續審查委員江啟臣等22人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 七十二、繼續審查委員陳明文等20人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 七十三、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院議事規則部分條文修正草案」案。 七十四、繼續審查委員余宛如等16人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 七十五、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院議事規則第二十二條及第六十一條條文修正草案」案。 七十六、繼續審查委員徐國勇等19人擬具「立法院議事規則第二十二條條文修正草案」案。 七十七、繼續審查委員蔡易餘等16人擬具「立法院議事規則第二十二條條文修正草案」案。 七十八、審查國民黨黨團擬具「立法院議事規則刪除第二十一條條文草案」案。 七十九、審查委員邱議瑩等16人擬具「立法院議事規則第二十二條條文修正草案」案。 八十、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院會議錄影錄音管理播送辦法草案」案。 八十一、繼續審查委員鄭運鵬等16人擬具「立法院網路國民提案實施辦法草案」案。 八十二、繼續審查委員余宛如等18人擬具「立法院議場規則第十條條文修正草案」案。 八十三、繼續審查委員余宛如等16人擬具「立法院議場規則第十四條條文修正草案」案。 八十四、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會召集委員選舉辦法部分條文修正草案」案。 八十五、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會會議室規則部分條文修正草案」案。 八十六、繼續審查委員余宛如等16人擬具「立法院各委員會會議室規則第七條條文修正草案」案。 主席：今天繼續審查國會改革相關法案，司法及法制委員會已經在今年3月10日、3月24日、5月2日、5月16日及5月23日，即本會期第4次、第9次、第20次、第23次及第26次全體委員會議舉行過5次審查，並且決議另定期繼續審查。本次會議另外增列第十七案審查委員王榮璋等25人擬具「立法院組織法增訂第十五條之一條文草案」案、第三十案審查委員黃國書等16人擬具「立法院各委員會組織法第十二條條文修正草案」案、第五十一案審查委員王榮璋等24人擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案、第五十七案審查委員王榮璋等23人擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案、第六十四案審查委員王榮璋等23人擬具「立法院程序委員會組織規程第七條條文修正草案」案、第七十八案審查國民黨黨團擬具「立法院議事規則刪除第二十一條條文草案」案以第七十九案審查委員邱議瑩等16人擬具「立法院議事規則第二十二條條文修正草案」案等七案。在會議通知已經向各位委員說明了，因為已經詢答過很多次了，所以包括新的提案都只做提案說明，不再進行詢答。 現在進行提案說明。請提案人王委員榮璋針對第十七案、第五十一案、第五十七案及第六十四案一併說明提案旨趣。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席今天安排司法及法制委員會併案審查本席等所提前述四案草案，主要內容都是要求本院於議事轉播時能夠提供手語翻譯服務。國會頻道已經在本會期開播，併同原有的立法院網際網路多媒體隨選視訊系統，國會議題透明邁入新紀元。然而對台灣115萬身心障礙者而言，公民參與及意見表達的權利是同等重要的，尤其是聽覺障礙者難以透過沒有手語、沒有字幕的影像畫面瞭解議事內容進行的狀況，因此本席參照聯合國身心障礙者權利公約及身心障礙者權益保障法之相關規定，要求立法院於議事轉播時，併同提供手語翻譯、同步聽打等無障礙資訊服務。 由於本黨團已經提出完整的國會改革法案，本席提出兩個法律修正提案及兩個組織規程提案，是在本黨團版的厚實基礎上酌增部分內容，保障身心障礙者公民參與的權利，使得手語翻譯、同步聽打的無障礙資訊提供能夠有所依據。本院蘇嘉全院長已於6月25日在領取透明國會貢獻獎時，公開表示在下個會期開始每週二、五院會時，會提供及時手語翻譯服務，以利聽覺障礙者瞭解議程內容。 本院議事資訊無障礙指日可待，敬請各位委員同仁支持上述四案，以利身心障礙者文化及資訊平權的實踐，謝謝。 主席：請提案人黃委員國書說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。 請提案人邱委員議瑩說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。 請國民黨黨團代表說明提案旨趣。國民黨黨團現在沒有代表在場。 在場委員人數已足夠。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤。 現在請議事人員宣讀新增列提案之條文。 一、立法院組織法增訂第十五條之一條文草案： 第十五條之一　　立法院應設置國會頻道，以即時轉播議事。但第五條所定秘密會議不在此限。 國會頻道之規劃、開發建置及維運管理等事項，由秘書處統籌辦理。 前項國會頻道及立法院議事轉播網際網路多媒體隨選視訊系統之議事轉播，就影像之拍攝，應以會議主席、取得發言權或會議室全景畫面為主，實際呈現會議全貌。 議事轉播應逐步提供同步聽打或手語翻譯等無障礙資訊服務，以保障身心障礙者平等參與政治與公共生活之權利。 二、立法院各委員會組織法第十二條條文修正草案： 第十二條　　各委員會會議與考察結果，應製成議事錄，經主席簽名後印發各委員。 三、立法院職權行使法第七十條條文修正草案： 第七十條　　議案交由黨團協商時，由該議案之院會說明人所屬黨團負責召集，通知各黨團書面簽名指派代表二人參加，該院會說明人為當然代表，並由其擔任協商主席。但院會說明人更換黨團時，則由原所屬黨團另指派協商主席。 各黨團指派之代表，其中一人應為審查會委員。但黨團所屬委員均非審查會委員時，不在此限。 依第六十八條第二項提出異議之委員，得向負責召集之黨團，以書面簽名推派二人列席協商說明。 議案進行協商時，由秘書長派員支援，全程錄影、錄音、記錄。協商過程之全程紀錄與協商結論均應刊登公報。 前項協商之錄影，應於國會頻道、立法院網際網路多媒體隨選視訊即時播出，且逐步提供同步聽打或手語翻譯等無障礙資訊服務。 協商結論如與審查會之決議或原提案條文有明顯差異時，應由提出修正之黨團或提案委員，以書面附具條文及立法理由，併同協商結論，刊登公報。 四、立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文： 第六條之一　　本會會議實況，應全程錄影、錄音及轉播。轉播應逐步提供同步聽打或手語翻譯等無障礙資訊服務。 本會會議經過及決議，應列書面紀錄，刊登公報。 五、立法院程序委員會組織規程第七條條文修正草案： 第　七　條　　本會開會時，議事處處長應列席，必要時，得邀請秘書長或副秘書長列席。 本會會議實況，應全程錄影、錄音及轉播。轉播應逐步提供同步聽打或手語翻譯等無障礙資訊服務。 本會會議經過及決議，應列書面紀錄，刊登公報。 六、立法院議事規則刪除第二十一條條文草案： 第二十一條　　（刪除） 七、立法院議事規則第二十二條條文修正草案： 第二十二條　　本院會議開會時間為上午九時至下午六時。但舉行質詢時，延長至排定委員質詢結束為止。 已屆上午九時，不足法定人數，主席得延長之，延長兩次，仍不足法定人數時，主席即宣告延會。 主席：我們上次會議討論到人事同意權，現在繼續處理人事同意權的部分。現有民進黨黨團擬具立法院職權行使法部分條文修正草案，另國民黨黨團、時代力量黨團、委員李俊俋等24人皆擬具立法院職權行使法關於同意權部分的草案，這部分在5月23日本會期第26次會議決議，時代力量黨團提案第三十條之一不予採納，現在接續討論其餘的條文。 現有段委員宜康等所提修正動議，共有2案。 1、 第二十九條　　立法院依憲法第一百零四條、憲法增修條文第五條第一項、第六條第二項、第七條第二項或法院組織法第六十六條行使同意權時，不經討論，交付全院委員會審查，審查後提出院會以記名投票表決，經超過全體立法委員二分之一之同意為通過。 立法院依法律規定行使前項規定以外之人事同意權時，不經討論，交付相關委員會審查，審查後提出院會以記名投票表決，經超過全體立法委員二分之一之出席，並經超過出席委員二分之一之同意為通過。 前二項全院委員會或相關委員會之審查期間不得少於一個月。 提案人：段宜康　　周春米　　顧立雄　　尤美女 2、 立法院職權行使法 第二十九條之一　　被提名人之學歷、經歷、財產、稅務、刑案紀錄表及其他審查所需之相關資料，應由提名機關於提名後七日內提供立法院參考。 立法院各黨團或未參加黨團之委員，得以書面要求被提名人答復與其資格及適任性有關之問題並提出相關之資料；被提名人之準備時間，不得少於十日。 除有行政訴訟法第一百四十四條至第一百四十六條規定得拒絕證言之事項外，被提名人應據實為完全陳述，並提供相關資料，不得隱匿或虛偽陳述。 第二十九條之二　　委員會於擬具審查報告前，應舉行公聽會，邀請政府人員、相關學者專家、公民團體或社會公正人士表示意見。 公聽會之紀錄及提出之相關資料，委員會於審查報告中應予斟酌，並作為該報告之附件。 第三十條　　委員會應就被提名人之資格及是否適任之相關事項進行審查與詢問，由立法院轉請提名機關通知被提名人分開或一併列席說明與答詢。 第三十一條　　同意權行使之結果，由立法院回復提名機關。如被提名人未獲同意，提名機關應另提他人送請立法院同意。 提案人：段宜康　　顧立雄　　蔡易餘　　周春米 主席：請問各位，對修正動議第1案有無異議？ 林委員為洲：有關同意權都改為記名投票一事，請大家再思考一下，像之前NCC才投過票，其實大家都知道，彭文正教授針對某位NCC委員很有意見，他當然也有告訴我。我的意思是，我不一定認為彭文正教授所講的就比較有道理，但是顯然是有爭議的，針對那位NCC的委員。如果都變成記名投票，其實我們預先都看得到結果，就是即使有爭議，也很難有不同意見，因為要記名會有壓力，尤其是政黨的意志一定會被貫徹，所以改成記名投票是不是更符合當時所設計行政單位提出人選再交由立法單位行使審查同意權的監督和制衡目的？當時行政機關提出人選，由立法機關審查以及行使同意權，這個目的是什麼？目的是為了要監督行政機關，以達到制衡的目的，也是民主政治很重要的check balance精神。但是，全部改成記名投票是不是反而違反了當時設計的目的？那麼立法院真的變成只是行政機關的程序，就是我們常講立法院變成立法局，就是一定會貫徹。所以，請大家是否再思考，這跟院長、副院長的投票採記名投票是不一樣的意義，我是被說服了，當時院長、副院長改成記名投票，我認為院長、副院長採記名投票可以杜絕一些弊病，院長、副院長是在院內主持會議，而不具行政跟立法之間監督制衡的意義，所以我是支持院長、副院長的記名投票，但是這個行使同意權如果違反當時憲政設計上行政和立法彼此監督制衡，那麼對於改成記名投票是否恰當，我是質疑的，所以我基本上是反對。 顧委員立雄：上次好像有提到第二十九條只規範由總統提名、立法院同意的部分，所以中央選舉委員會、公平會和NCC就沒有規範在裡面，至於理由是什麼…… 尤委員美女：是否全部都改成記名投票，我認為這個可以再討論。 主席：我表達個人的意見，就剛才林委員的意見，坦白說，站在民進黨的立場，過去在少數黨的時候就主張關於同意權要記名投票，並不是因為現在立法院席次的變化，如果我們對於院長副院長的選舉都記名的話，因為同意權的行使本來就是一種對行使職權的負責表現，針對林委員方才舉的例子，其實我們對個別的被提名人都有審查的機會，也會舉行公聽會，無論是透過委員表達、公聽會表達或在媒體上披露，都會達到提出質疑及審查的效果，所以當走到最後要投票的程序時，坦白說，這並不是誰提出的問題，而是時機的問題，所以個別意見為何沒有得到特別的重視或支持，因為是在投票前才提出這樣的問題，依據立法院的規定，其實並非沒有機會作個人審查，而且如果院長及副院長的選舉採記名投票，應該是負責強度相對更強的同意權，因此，我認為沒有理由不用記名投票來處理。請問林委員是否堅持你的意見，我們要處理嗎？ 林委員為洲：我覺得還可以再討論。 主席：各位同仁還有沒有其他的意見？因為如果這條保留，我們無法繼續往下走。 林委員為洲：那就將我的意見列入紀錄。 主席：好，將林委員的意見列入會議紀錄，第二十九條就依修正動議1修正通過。 處理修正動議2。 修正動議2是上次請法制局整理出來的，增列了第二十九條之一、第二十九條之二、第三十條及第三十一條的修正版本。提醒各位一下，如果這個修正動議通過的話，第二十九條之一、第二十九條之二、第三十條及第三十一條的其他版本就不予處理，所以如果各位看過後有任何問題或意見，請舉手發言。 尤委員美女：主席，有關第二十九條，民進黨黨團提案的第三項要不要加進來？ 主席：尤委員指的是修正動議還是民進黨黨團提案？第二十九條沒有第三項啊？ 尤委員美女：是第二項的後段。 主席：你是說要放到哪裡？ 尤委員美女：沒關係，似乎已經放在修正動議第二十九條之二中了。 高局長百祥：針對委員剛剛提到的民進黨黨團提案第二十九條第二項，在修正動議第二十九條之二中已納入了。 林委員為洲：審查的時間不太一樣，一個是不得少於一個月…… 顧委員立雄：前面已經有了。 林委員為洲：所以剛剛已經處理了，了解。 顧委員立雄：現在回想起來，應該就是按照上次討論的結果整理出來的？ 主席：是按照上次討論的結果。請問各位，對修正動議2有無異議？（無）無異議，增列第二十九條之一、第二十九條之二、第三十條及第三十一條依修正動議修正通過。請在場的委員補簽。 尤委員美女：我要加入修正動議2的連署。 主席：我們請在場的委員都簽名。 再看到第8頁，國民黨黨團提案：第四章之一副總統之補選。關於副總統補選的部分，因為憲法增修條文規定的是副總統的補選，由總統提名，立法院來補選，但看起來國民黨黨團的提案是處理補選的程序，能否請法制局說明一下？ 高局長百祥：副總統的補選是訂在憲法增修條文第二條第七項，而其他憲政機關的人事同意權是訂在第七條第二項，一個是同意權，一個是補選，簡單來說，同意權部分是透過總統提名、立法院同意，雙重賦予直接民意機關，讓憲政機關的成員得以產生，所以它是一個同意權的行使。至於總統和副總統部分，依照總統副總統選舉罷免法及憲法之規定，總統和副總統是直接民選的，只是當副總統缺位時必須要補選，所以憲法增修條文中特別有補選的規定，然而「補選」的用字、用語與「同意」是有所不同的，所以基本上它算是透過立法院民選民意代表來間接選舉出來，而不是利用直選的方式，這是憲法特別明定的，所以「補選」和「同意」在性質上有一點差別。 自從憲法增修條文訂完總統補選之規定後，原先是賦予國民大會來進行副總統缺位的補選，修憲之後才將國民大會的職掌再移給立法院。其實當初國民大會就有訂國民大會補選副總統辦法，這次因為有黨團提案在立法院職權行使法中增列第四章之一有關副總統補選的章節，作為完備立法院職權的一環。至於章節的安排是要排在同意權之前還是之後，讓它跟同意權有所不同，以作區隔，所以不論章節部分要怎麼處理，還是要維持在這裡，都是可以的。 主席：如果副總統缺位，總統要提名人選讓立法院選舉，這個人是候選人，不是被同意人，請問總統是否可以提名2到3名候選人？ 高局長百祥：依據總統副總統選舉罷免法第二十二條及第二十三條規定，現在總統、副總統是搭配成一組，有的是透過人民連署，民眾連署時只能連署一組，而政黨在推薦候選人時，政黨也只能推薦一組，因此，按照總統副總統選舉罷免法的法理來看，既然推薦人都只能推薦一組，換言之，將來副總統補選時，總統作為提名人，應該也只能提名1位，不能提名2位，這是立法政策上設計的問題。如果在立法形成副總統補選時，我們允許總統提名多位候選人的話，後續的條文就要配合修正，但是從總統、副總統只能提名一組的概念來看，在法制上我們建議是提名一位，至於是否要在法條上特別明定，這就要看委員的意見，因為副總統地位崇隆，如果不明定，讓總統提名2位給立法院選舉的話，其投票方式也必須做相應的改變。 主席：請問各位的意見？請林委員發言。 林委員為洲：國民黨黨團提案比較不同的是門檻較高，就是要達到全體立法委員三分之二以上之出席，以無記名投票表決的方式，經全體立法委員二分之一以上之同意為當選。簡單來說，國民黨黨團版本比其他黨團版本的門檻要高一點，我覺得這還滿恰當的，雖然看起來很奇怪，因為原來副總統是民選的，缺額之後竟然變成由立法院來選，這的確很奇怪，但似乎也沒有其他方法，難道要重新補選副總統嗎？大家可以討論看看是否有其他更妥適的方法，因為副總統候選人在大選時，並非像縣長、副縣長的概念一樣是搭配的，他本身就是候選人之一，所以一定要有個機制，而不是由總統自行找一位候選人來搭配即可，這一定是不行的。至於要用怎麼樣的方式，我想大家還可以討論一下，不過如果真的要經過立法院同意，當然門檻要更高，這樣才符合原本民選的原則。 主席：我的看法和林委員比較不同，因為在直選時並沒有設計任何門檻，以現在的狀況來看，假設副總統缺位，根據國民黨黨團的提案，只要國民黨黨團抵制的話，總統大概永遠無法提名副總統人選，就是會過不了，我覺得這會變成一個憲政的風暴、政治上極大的衝突。當然副總統缺位的可能性很低，我們也不希望發生這樣的狀況，但無論由哪一個政黨執政，理論上都有可能會遇到這樣的狀況，包括如果未來是由國民黨執政的話。因此，我們在處理這個法條或制度時，應該要避免形成這種嚴重對立的狀況，因為依照這個設計，只要三分之一的委員不出席，他們也不用表達意見，只要人不來，投票就一定投不成，所以這是一個問題。當然國民黨黨團看到問題而訂了相關條文，這確實是有必要，但在訂門檻的部分，我也不曉得這個選舉要怎麼選，這不是同意權，且只能有一名候選人，所以只能選擇投他一票或是投廢票，這樣選舉就變成形式化。 但是當副總統缺位時，提名人選本來就是總統的權利，我覺得不論是國會的選舉或行使同意權，其實都是一個形式，因為總統沒有實質的實權，他只是一個憲政機關，在憲法上並沒有實際的權力，而副總統更不用說，副總統也不是憲政機關，針對只有備位功能的職務，我們用這麼高的規格，甚至可能引起極嚴重的政治衝突，這部分可能要請國民黨同仁好好思考一下。至於什麼叫做補選？這部分可能要回到憲法上去處理，或只能針對何謂補選的制度作程序上的規定。 顧委員立雄：原來憲法的規定是不是看不到總統或副總統缺位時需由立法院或國民大會補選的概念？一開始設計時，有這樣的概念存在嗎？因為看起來都在講缺位或不能視事時的順位問題。 許委員淑華：我覺得今天是在討論法條，不要又落在藍綠之間。其實是因為國民黨看到這樣的問題，且過去也沒有相關的條文，所以我們才覺得有檢討的必要，但即使現在是你們執政，國民黨也未必會統統投廢票，我想應該不要做這樣的論述，至於要如何檢討，相信大家可以提供更多的意見。請問法制局，目前憲法上是否需要訂定這樣的法條，或是怎麼做會比較恰當？ 高局長百祥：因為這是憲法特別明定的，憲法增修條文第二條第七項規定，副總統缺位時，總統應於三個月內提名候選人。當然這種情形不太容易發生，但假設副總統在總統任期內有缺位的情形，總統就必須依照憲法增修條文之規定，在三個月內提名候選人，並由立法院補選。如果現行立法院職權行使法中沒有訂定副總統補選的章節，當憲法事實發生後，勢必要透過國會的自律。依照大法官釋字第三四二號解釋，在不違背憲法的情形下，國會可以依照自行訂定的議事規範來處理相關的國會職權事項。換言之，如果我們有訂法律的話，當然就先預定好一些程序方面的規定，如果沒有訂法律，又真的發生副總統必須補選的情形時，立法院可以視當時狀況趕快作一些議事規範，這個議事規範並不強調成文或不成文，依照大法官釋字第三四二號解釋，只要是透過委員提案、黨團提案或朝野協商的方式來決定相關補選程序該如何進行，這在憲法上都是被允准的，如果有訂法律的話當然會更好，就好像國情報告目前都還沒有發生，可是在我們的職權行使法就有相關的一個章節，但實際執行上如果這些條文有所不足，當然還是要透過相關的議事規範加以補充。 主席：謝謝局長的說明，請問各位還有什麼意見？ 顧委員立雄：相關條文的設計，是不是應該朝向選舉去設計？到底還有沒有交委員會審查這個概念？這是不是一種選舉，要不要符合憲法第一百二十九條，以普通、平等、直接、無記名方式為之？不知道法制局對這一點的意見如何。 林委員為洲：如果定位為選舉，就會有這個限制。 主席：跟許委員說明一下，我不是假設國民黨一定會杯葛，因為以後也有可能國民黨在立法院是多數，但不到三分之一。坦白講，關於副總統這個位置，我們都知道他在憲法上是沒有職權、沒有權力，他只是備位；為了一個備位的副元首，我們要讓他來立法院報告，接受質詢，再設定高門檻來行使選舉，這個即便現在不發生，未來不論哪個黨執政，可能都會遇到這樣的狀況，請各位再斟酌。 許委員淑華：可能我們提出的不是很完整，但還是可以再討論。 主席：在場同仁可否同意這部分就先保留，大家再想一下，好不好？因為這是增列一個第四章之一，我們再想一下，今天會回頭再處理。 許委員淑華：我還是朝向應該明定出來的方式，是不是可以再請法制局提供一些書面給我們參考，這樣會不會比較適當？然後我們再回過頭來討論。 尤委員美女：這裡能不能有一個思考點？就像剛才主席所說的，當我們在選總統、副總統時，其實是選一組人，並沒有就總統、副總統個別去投票，所以這裡原則上是尊重總統的搭檔，他會找一個副手，二人成為一組，是搭檔的概念。今天副總統出缺，由總統提名，當然也是要讓他找他的搭檔，原則上是要尊重總統的意願，所以這裡需不需要設高門檻，讓立法院把他否決掉？我覺得是不需要的。這裡之所以要經過立法院補選，是說程序一定要完備，不能讓總統提名後就這樣通過了，所以立法院等於是把這個程序完備，從這個角度，我覺得是不需要高門檻的，請各位再思考看看。 主席：請法制局就各位委員的意見斟酌提出建議。 高局長百祥：我這裡有一個想法，因為這是補選，而總統副總統選罷法規定，總統與副總統是一組，直接民選；現在憲法規定副總統缺位時，由立法院補選，這個「補選」跟「選舉」在用字上有所不同，就如同我剛才所講，由立法院這樣的民意機構透過間接選舉方式去補充副總統的缺位，這是憲法明定的，但有一些性質還是會套用選舉的概念，而不單單只是同意的概念。現在的總統副總統選罷法裡面也有明文規定，針對副總統補選的相關條文共有兩條，一條是規定副總統缺位時，總統必須於3個月內提名候選人；另外一條是規定副總統經過立法院補選，當選後20日內必須宣誓就職，這都是在總統副總統選罷法之中的條文規定。因為選罷法的主管機關有內政部與中選會，將來我們審第四章之一時，這兩個機關可能也要叫來一併表示意見，因為有關整個選務工作的進行及補選的內容，將來在實務上要如何與他們搭配或是有些實務意見要如何採用之類的，這些都要考慮。 剛剛講到門檻問題，在美國部分，副總統補選的門檻是用一般門檻，但過去我們國民大會在補選副總統的一個國民大會辦法中，就是用高門檻，所以國民黨依照之前國民大會那個理路下來，是採用高門檻。至於究竟要用一般門檻還是高門檻，這屬於立法上我們要注意的問題，因為副總統地位崇隆，要設法在政治和諧之下加以產生。 另外，這次國民黨的設計裡，提到副總統的咨文送來之後，我們會在全院委員會審查副總統的資格，並且會請被提名的候選人來到全院委員會接受詢答。但如果這是選舉性質，理論上，資格部分是中選會在審查，他們不會叫他來詢問，只要審查完畢，資格符合，選舉公告一出來，就投票了，會有發表政見的問題，而不會有備詢的問題，所以到全院委員會列席詢答又有點偏向同意權的設計，我們應該拿捏的分寸到底是偏於同意，還是偏於選舉？畢竟總統副總統選罷法規定的是「補選」，既不是選舉，也不是同意，這整個立法政策在程序上要如何搭配，是我們所有人要仔細去想的。關於相關問題，將來主管機關出來之後，我們都會一起提供給委員參考。 主席：我們再研究一下，好不好？ 林委員為洲：要找中選會呀！ 主席：各位看列席的名單，這次中選會列席的是人事室主任，內政部是人團司，也不是選政的主管單位。 尤委員美女：要請憲法學者來開一下公聽會。 主席：其實這個問題沒有那麼複雜，我不知道當初為什麼做這樣的設計，就是總統提名一個候選人，沒有兩個，只有一個，送進立法院來選舉，我們只能就這個候選人去投票，如果是如同一般大選的話，選票上就只有一個人頭，上面一個圈圈，你拿著戳記要蓋在格子裡，如果打一個叉就變成廢票，所以只有廢票、不投票及有效票這三種結果，除非你訂定一個門檻，否則他一定會通過，只要一票就當選了，會變成這樣的結果。我是認為雖然有爭議，但邏輯是滿清楚的，也就是說，總統提名的副手補選人選，立法院大概會通過，這樣憲政運作也會比較平順，如果把它解釋為同意權，當然就會有後續的事情發生。到底要不要開公聽會？大家再想一下好了，請法制局提出意見，內政部、中選會回去後，請把今天的爭議說明一下，我們會另外邀請相關的主政單位來說明，相關黨團如果要提出修正動議，也非常歡迎。國民黨提案第四章之一部分先保留。 修正動議2部分，許委員淑華、尤委員美女、林委員為洲及許委員毓仁加入連署。 現在處理程序委員會功能檢討部分，總共有5個案子。其他委員會的組織規程因牽涉組織調整，另行處理。 陳委員明文等提案條文第二條明定院長與副院長為程序委員會當然委員，程序委員會由院長、副院長召集，也就是由院長、副院長輪流擔任主席。請問各位，有無異議？ 王副秘書長全忠：根據立法院職權行使法第六十八條第一項，為協商議案或解決爭議事項，得由院長召集協商。程序委員會若把院長與副院長列為當然委員，而且由院長、副院長擔任召集委員，由於很多爭議常常出於議案的安排，如果院長和副院長是程序委員會的召集委員，而且輪流擔任主席，恐怕會有一些問題。 林委員為洲：他是反對嗎？ 主席：他不贊成啦！各位同仁有沒有支持的意見？如果沒有的話，陳委員明文等23人提案第二條及第三條不予採納，維持現行條文。 現在處理民進黨黨團提案第四條、鄭委員運鵬等16人提案第四條、段委員宜康等16人提案第四條，這是有關卡案的運作，請各位同仁看一下。 顧委員立雄：程序委員會的職掌方面，關於議案之合併、分類，政府提案、委員提案討論時間之分配，政黨質詢、立法委員個人質詢時間之分配，有在程序委員會處理過嗎？還是都透過黨團協商處理？程序委員會這些職掌到底有沒有被落實？ 高處長明秋：根據議事規則第十六條，議事日程由祕書長編擬，程序委員會審定；程序委員會的幕僚單位是議事處，在議事日程的審定上，關於政黨質詢、立法委員個人質詢時間之分配，我們都依照委員登記的順序排定時程，原則上，大概10個院會日、5次院會就可以把政黨質詢、個人質詢處理完畢，這個部分倒是不需要特別處理。大家比較關心的是報告事項、討論事項、同意權行使事項的議程安排，議案送進來以後，係由程序委員會提列報告事項，但過去有緩列情況，也就是在程序委員會就被封殺，但第8屆之後，這種情形就很少存在，大家也不會再反映什麼議案。第二個部分是討論事項，現在程序委員會有19位委員，每一個黨團至少有一位委員，執政黨黨團擁有多數，對討論事項的順序比較有決定權，原則上，程序委員會依照共識安排，必要時再依照多數決處理，過去當然也發生過比較特別的狀況，就是程序委員會沒有審定議程，沒有審定議程的結果是，由院會就議事日程的草案做處理。理論上，程序委員會的功能、職掌滿單純的，就是審定議程，如果大家都不會緩列議案，它的職權就更單純；民進黨黨團及鄭委員運鵬的第四條都強調不要緩列議案，段委員宜康的版本則把第二款的「次序之變更」拿掉。以上是第四條要思考的部分。 主席：誠如高處長所說，第8屆第3年以後緩列議案的情形就比較少，第9屆也沒有發生過，現在程序委員會比較常發生變更次序的情形，其實程序委員會編定議程後，院會還是可以提案變更次序，坦白講，我不希望把戰場放在程序委員會，到了院會，政黨要怎麼表決、提案、協商，都可交由院會處理，程序委員會的任務當然越單純越好，所以我的提案把「變更次序」拿掉，雖然現在民進黨在程序委員會是多數、比較優勢，但是程序委員會還是要建立慣例，除非提案手續不完備，否則就應照順序列下來。到了院會，委員或黨團要再處理，就在院會處理，我比較希望是這樣子。 高處長明秋：這裡面可能有兩個問題，第一個，「關於議案之合併、分類及其秩序之變更。」關鍵會在討論事項，如果程序委員會不能變更秩序會發生問題，因為我們原則上是上次會議的討論事項沒有完成的，下次會議再繼續編列。假如順序不能變動的話，就會變得很死，每次都會到院會處理很技術性的問題。 第二個問題是，有關議程的管理，目前會期是在2月到5月、9月到12月，有些人認為多，有些人認為少。但即便有8個月的會期，再加上延會時間甚至是臨時會的時間，即便我們有那麼多的開會時間、那麼多次的院會，可是國會的審議時間還是很少。在此情況下，議程管理就很重要，我們不能一直在院會處理沒有效率的事情。所以我們認為議程的審定原則上還是由程序委員會來處理，非有必要不在院會作變更議程之類的動作，這樣大家對國會的活動就比較有可預見性，才不會把所有戰場的焦點都放在院會上，特別是在議程上面。 顧委員立雄：我聽完以後覺得這一條就不要動了 主席：我剛才也想要這樣講，其實這是慣例的問題，坦白說第四條規定得非常明確，問題是要不要遵守規定。過去就是不遵守規定，所以大家要設很多新的規定，那都是多餘的；只要大家遵守規定，這些都不用講了。 林委員為洲：我有同感，如果我們把它訂死，效率會有問題。有時委員提案很多，如果完全按照時間的順序去排，不作調整，統統到院會來審，我想到時會有很多立法效率的問題，會花很多時間。 主席：民進黨黨團第四條的重點是什麼？ 顧委員立雄：這樣的法條文字很奇怪，意思是說只要符合就應該怎麼樣。 主席：這是廢話啦！但因為過去大家沒有這樣做，所以廢話變成很重要。我們希望建立健康的慣例，所以民進黨黨團提案第四條及委員鄭運鵬等16人提案第四條、委員段宜康等16人提案第四條都不予採納，維持現行條文。 委員段宜康等16人提案第四條之一不予採納。 委員段宜康等16人提案第九條不予採納，維持現行條文。 委員趙天麟等20人提案廢止「立法院程序委員會組織規程」不予採納。 張委員宏陸：第四條最後一項：「人民向其他機關請願之請願文書，其副本送本院者，送有關委員會存查。」照理說，存查就是不處理了。 主席：這是向其他機關請願的請願文書，不是向立法院請願。 張委員宏陸：我知道，我覺得把「存查」兩個字拿掉比較好，因為雖然是向其他機關請願，但如果是很重要的話呢？ 主席：如果是很重要的事情，立法院可以排議程來討論，例如關於房屋租賃的法律規定有人請願，立法院覺得重要就可以排公聽會或提修法提案。 另外，剛才修正動議1和2，張宏陸委員都加入提案連署。 委員鄭運鵬等16人擬具「立法院程序委員會組織規程第四條條文修正草案」、委員趙天麟等20人擬具「立法院程序委員會組織規程」廢止案已完成審查，併案擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康補充說明。 高局長百祥：報告召委，這次程序委員會組織規程有委員段宜康等16人提案第九條，其中有施行日的規定，由於委員還有一個規定是8個委員會要變成12個委員會，所以第九條還是要保留。 主席：好，第九條保留，跟其他提案一起處理。 現在處理立法院職權行使法，委員陳明文等19人擬具立法院職權行使法增訂第八條之一，這也是程序委員會的規定。 顧委員立雄：請議事處說明一下。 高處長明秋：所有的議案送來後，按照規定要送程序委員會列報告事項，陳委員關心的是，如果案子一直無法到院會去，要怎麼處理？首先，案子大概不會不到院會去，現在都是按照順序進來後，不管是委員提案或政府提案，都會到程序委員會。現在程序委員會也不會把案子拉下來或是擋案，一定會送到院會。到了院會，不論是出席委員或是黨團都可以提出異議，有可能是加一個審查會或改變順序，也可以提出異議退回程序委員會。萬一有案子退回程序委員會，例如現在時代力量黨團只要案子被退回程序委員會就提復議，在討論事項就表決掉。按照一般程序，如果我們真要處理這個案子，院會是可以在報告事項時進行表決，也可以解決。就這個條文來講，它直接規定超過多久時間就可以由程序委員會抽出，院會直接交付委員會，省掉了表決的這道程序，而且規定了一定期間，這一點要請各位委員斟酌立法政策。 主席：請問各位的意見如何？ 顧委員立雄：在院會當中，只要有人有異議，好像都會退回程序委員會，一直這樣翻來覆去，程序委員會再交到院會，院會又有人有異議，又再交到程序委員會，主要是一定要有一個表決的動作才能繼續走下去，針對這個問題，真不知怎樣才能有一個健康的國會？ 許委員淑華：陳委員的提案當中明定送程序委員會兩個月之後，如果沒有提報的話，就可以逕行交至委員會。請問高處長，一般來講，最慢送出去的時間大概是多久？會超過兩個月嗎？ 高處長明秋：其實不會，因為所有的委員提案或政府提案只要來得及在當次的程序委員會當中排上的話，那麼我們都會排上去，特別是法律案，我們是一定會排的，就程序來講，不太可能會超過兩個月。除非是在休會期間送進來的提案，因為當時根本沒有院會或程序委員會。 其次，原本的設計是如果有異議的話，那我們就可以進行表決，但這要顧慮兩件事情：第一是每次召開院會，報告事項多的時候會有三、四百案，少的時候也有一、兩百案，這時所有委員都必須在那邊等，因為有可能某些案子會表決。過去的運作模式是有時大家有一個默契，有一些已經被退很多次，那就在某一次院會來表決這些提案，理論上，如果議案具有相當的重要性或急迫性，其實是可以處理的。 蔡委員易餘：在現行的制度之下，如果有不同政黨對法律提案提出異議的話，那就要進入表決大戰；如果這些提案根本還沒有在委員會進行審查，那就等於是在提案還不是很成熟的階段就要馬上進入表決。相信大家也都知道，表決時政黨之間必須動員，如果在提案還沒有進入審查階段就要表決的話，我覺得並沒有那麼恰當。陳委員的提案可能就是在斟酌對於還沒有完成討論、尚未成熟的案件，如果就要馬上進行表決可能不是很好，所以賦予它另外一種被討論的可能，那就是超過兩個月，由黨團提議或出席委員提議，並經十五人附議，就可直接進入委員會討論，這就是跳過表決這種強度的政治對決，讓提案可以進入委員會被討論，我覺得這個提案大家可以斟酌看看。 主席：以邏輯來講是這樣的，交付委員會是院會的職權，現在變成是把它抽出，由程序委員會代行院會職權去交付，這樣會不會比較奇怪？也就是說，要交付哪個委員會是由院會來決定，程序委員會只是提出建議而已，最後必須由院會決定。就因為卡在程序委員會兩個月，所以沒有辦法送到院會去，結果就連院會都不送了，而直接決定送交某個委員會去討論，等於是在程序委員會就作了決定，這似乎有點奇怪。 顧委員立雄：它並沒有解決從程序委員會送到院會之後，結果有異議退回的問題。 主席：如果會在程序委員會卡那麼久，應該就是因為在程序委員會占多數的政黨運用一些方法所致，例如他們表決贏了，所以就不讓案子送出去。即使讓它再作一次決定，也就是再經過表決，它還是不會被送出去啊！逼它去決定要交付哪個委員會，其實邏輯上並沒有解決多數卡案的問題。 高處長明秋：就這條條文來講，它應該包括兩種情況，第一種情況是案子送到程序委員會卻一直上不到院會，以條文的規定來講就是逾兩個月。從它的原意來看，我認為它應該也包括另外一個狀況，那就是送過院會，但卻一直被退回，等於兩種情況都涵蓋了。 其次，將來處理的程序將會是在院會時提出一項提案，然後由十五人以上連署或是由黨團提案，提議某個案子要從程序委員會抽出，所以這樣的提議還是在院會提出，然後由院會依照程序委員會的意見直接交付委員會。如果我沒有誤解文意的話，它可能是想要這樣處理。 主席：沒錯，這是我的誤解。 林委員為洲：基本上，我支持這條條文。攤開來講，當時會出現這樣的提案，就是因為怕被卡案，尤其是少數黨，不管是在程序委員會或院會當中，少數黨所提的案子可能永遠沒有辦法排進院會，也沒有辦法進入委員會，所以才會有這種補救的方法。現在民進黨變成多數黨，但請你們也想想當時你們身為少數黨時的辛苦，體諒一下現在國民黨變成少數黨。當然修改的法令一定要符合邏輯，具有可行性，同時也不會影響立法效率，針對這樣的事情，大家可以一起來討論，少數黨不一定只指國民黨，包括時代力量黨團、親民黨都是少數黨，當他們所提的案子永遠沒有辦法被排進來的時候，有沒有什麼救濟的方式呢？最少要給少數黨救濟的方式，而這就是其中之一。 主席：在此向林委員說明，這和多數、少數沒有關係，如果是退回程序委員會的話，只要黨團提案就退回程序委員會了，根本不用經過表決。我並不是反對林委員的意見，只是它的狀況會變成超過兩個月沒有交付到委員會的話，就可以在院會經過十五人連署或是由黨團提案，不經表決就直接交付，這在議事程序上有沒有其他的問題？我的理解沒有錯吧！其實這和多數、少數並沒有關係，因為原本由黨團退回程序委員會就不用經過表決。 周委員春米：所謂的「不經討論」是指不經程序委員會討論？還是不經院會討論？ 高處長明秋：這是指院會，依照議事規則第二十三條的規定，報告事項內程序委員會所擬處理辦法，如有出席委員提議，八人以上連署或附議，得提出異議，不經討論，逕付表決。通常是因為在場委員不足法定人數，或是為了讓議程順利，所以不會進行表決就直接退回程序委員會重新提出。如果陳委員的提案通過的話，那麼這項條文將來的操作方式將會是只要議案送到程序委員會，我們就開始起算兩個月，只要兩個月的時間一到，不管是什麼原因，包括沒有排上院會或是排上院會之後一直被退回，只要超過兩個月就可以按照這樣的機制來啟動，也就是有人提議並符合提議的規定，那我們就在院會做一個決定，就依據這項規定，直接依照程序委員會的意見然後交付委員會審查。 張委員宏陸：請問這裡的「二個月」有包括休會嗎？ 高處長明秋：這個它沒有規定，除非有明文規定把休會期間排除，要不然理論上就會…… 張委員宏陸：目前沒有嘛！ 高處長明秋：對。 張委員宏陸：那以後我就在會期結束前提案。 高處長明秋：就會有這個實務上…… 張委員宏陸：那就一定會超過二個月啊！所以這一點大家要考慮一下。 林委員為洲：可以文字修正。 顧委員立雄：我有兩個問題，第一，我覺得那個問題沒有辦法解決，因為它的文字是「逾二個月未能提報院會」，所以如果你要講二個月，文字上會變成要寫成「逾二個月未能交付委員會審查」，因為它其實是有提報到院會，所以這個文字上沒有包括提報到院會，因為被異議之後再回到委員會，其實送程序委員會，它還是有送到院會，它只是一再被異議而退回。第二，「或出席委員提議」的「出席委員」是指出哪個席的委員？ 高處長明秋：在此報告兩點，第一，方才提及未能提報院會，就文義來講，看起來好像沒有包括後段，就是被異議退回的部分，但是我想委員這個提案一定是要包括異議退回，當然這個文字可以修啦！我在想他的立法原意一定是要包括異議退回，如果程序委員會二個月不送到院會，這種情形應該非常少。第二，所謂出席委員是指院會的出席委員，他那個提議的時候，那次院會的出席委員。 主席：如果有一個黨團提案說某個案子要交付司法及法制委員會審查，直接就交付了，但是也沒有表決的過程，另外一個黨團或另外有15人連署說這個案子要交付司法及法制、內政委員會聯席審查，就是現場有2個交付不同委員會提案的話，那要怎麼處理？ 高處長明秋：我剛才在說明時也有想到這個問題，「自程序委員會抽出逕行交付有關委員會審查」，而有關委員會審查，第一，程序委員會有個擬議意見，如果沒有的話，至少議事處會有個擬議意見。第二，關於方才主席所垂詢的，不僅這個提議，而且我提議改變擬議意見，就這個條文來講是沒有處理到，但是就實務上來講，萬一這種情形發生時，我們就那個部分可能還是要另外做個處理。 周委員春米：目前有沒有統計過委員提出的議案，後來沒有送委員會審查的數字是多少？ 高處長明秋：我們需要去計算一段期間的數字，但是我要報告的是，從第8屆以後，後面幾個會期就不會有這種現象發生，其實那種長期沒有辦法進去處理的，可能是政治性很強，要不然就是政策爭議非常強烈，事實上會有一些處理方式，但是以現在的運作模式來講，大概不太可能再出現。 顧委員立雄：我看這個條文是無法操作，第一，從法理上來講，程序委員會將這個案交到院會，然後交付各委員會進行審議，這是完成一讀會，我認為這一定要經過院會，所以現在用這樣的設計，沒有經過院會去完成一讀會，然後逕行交付有關委員會來審查，我認為從法理上來講是不通的。第二，在操作上來講，它包括剝奪這個異議的權利，然後不經大會表決，這個如何能夠被正當化？這是因為院會大家沒有出席而造成的結果。再來，黨團的提議或出席委員的提議，只要三人以上即可成黨團，黨團提議就可以取代院會的一讀會，然後交付審查，我想這是違背民主的正當性。至於出席委員，到底是指哪一次的出席委員？是在被異議時？每一次的出席委員？我覺得這在定義上很難去架構一個所謂合理操作。 另外，程序委員會都是擬議，最後是由委員會來決定交付哪裡，甚至有很多黨團在院會時提議，原擬意見是交付司法及法制委員會審查，而要改交內政、司法及法制委員會聯席審查，那也是由院會決定。而這個是由程序委員會直接抽出逕行交付有關委員會審查，這等於是將程序委員會取代了院會交付委員會審查的功能，從各方面來考量，應該都是不行的，所以我想這個條文應該沒有辦法被通過。 主席：請問各位，有無其他意見？若沒有特別支持的意見，我們還是期待健康的慣例能夠解決這個問題。委員陳明文等19人擬具立法院職權行使法增訂第八條之一條文草案不予增訂。 委員陳明文等19人擬具立法院職權行使法增訂第八條之一條文草案已經審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康補充說明。 接下來處理開放國會的部分，包括錄音、錄影、國會頻道、旁聽、列席，請各位看第16頁，有民進黨黨團、委員陳亭妃等21人、委員林俊憲等21人、委員江啟臣等22人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」（修正第5條條文、新增第15條之1條文）、時代力量黨團、委員李昆澤等17人擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」（修正第5條條文）、委員劉世芳等21人擬具「立法院組織法第五條及第十六條條文修正草案」（修正第5條條文）、委員王榮璋等25人擬具「立法院組織法增訂第十五條之一條文草案」。 處理第五條。立法院是否要先作說明？你們有沒有看過相關條文？你們的建議呢？請王副秘書長說明。 王副秘書長全忠：委員提案中都有出現「國會頻道」的字樣，蘇院長上任時基於開放國會的理念，已於4月8日開始推動電視轉播，當初電視轉播時，主要是考量既要電視轉播，又要花最少錢，所以現在是由3家電視台，即八大、冠軍及民視做公益無償轉播，無償轉播現在是稱為試播，是到本屆第2會期，若在條文裡面直接訂國會頻道，會讓人家以為我們要設立一個專屬的國會頻道，設立一個專屬的頻道所牽涉的事項很多，經初步計算，設置一個國會頻道大概要花超過4億，每年維護費超過1億，如果將來還有手譯及聽打，勢必要花更多的錢，所以我們比較建議不要使用「國會頻道」等文字，然後就是會議要全程錄音、錄影及轉播，而這個轉播是可以採用委託的方式。 主席：副秘書長的意思是不要明定「國會頻道」，而轉播當然也可以包括網路上的轉播，對不對？ 林委員為洲：意思是什麼？ 主席：意思是說，所有的提案都有提到立法院應設置國會頻道，但對立法院來說，設置國會頻道的成本非常高，雖然仍有多數閱聽大眾還是習慣看電視，但考慮到我們的能力所及，儘量讓其可以公開，所以是否就用網路直播的方式來取代國會頻道？ 林委員為洲：網路直播之外，還有有線電視的部分，現在也有頻道在播放了。 主席：現在只是試播，並不是專屬頻道，換言之，國會頻道是專屬頻道，即某一台就專門播放國會開會的狀況，如果是24小時播放，到了半夜可能就會重播。 林委員為洲：基於成本的考量，這樣的理由我們接受，但關於現在的試播，若將來他們不提供頻道了，是不是就不播了？ 尹處長章中：國會試播的條文，總共有5個委員版本，裡面有幾項重點。首先，國會頻道若以實體電視台的概念來看，全世界的民主國家只有韓國、法國是由國會自己經營電視台，以韓國來說，他們動用了約100名的編制人員，每年的經費也是非常的龐大，所以以實體電視台來經營國會頻道的概念，在台灣來說並不是那麼可行。目前蘇院長的具體作法就是跟現有媒體合作，用最快的方法取得最好的效果。 再者，條文還有提到即時轉播的問題，我想不僅是我們的立法院，全世界的國會應該都很難做得到，因為我們有8個委員會，假如再加上協商，也許就要動用9個頻道來轉播，基本上，這樣的轉播在網路上做得到，但在電視上是做不到，換言之，「即時」在實體技術上是做不到的。 另外還有一個很關鍵的問題，就是每個版本都有提到秘密會議錄影的問題。事實上，從頭到尾立法院的秘密會議都是不錄影的，因為8個委員會都同時在錄影、轉播，若某一個改開秘密會議，我們就會停止錄影，之所以不能錄影，是因為我們所有的機房到了最後是一個公共的空間，所以秘密會議是不可以錄影的，但是速記錄、錄音是可以公開的。最後，假如要設置一個實體電視台，恐怕有違背廣電三法的疑慮，就是黨、政、軍不可以經營媒體的規定，所以我們希望不要從實體電視台的角度來思考這個問題。 蔡委員易餘：現在的狀況是確實有在試播，頻道大概是八十幾台，然後是委託八大等電視台在播放，請問目前的收視率是如何呢？ 尹處長章中：我們是從4月8日開始播放的，第一會期是試播，然後在6月6日做過一次評估的報告，該報告中提到收視率最好的一次是0.05，以現在電視人口的概念來看，我們有2,400萬人，有效的電視人口是2,000萬人，1%的概念就是20萬人，0.01就是2,000人，即正常看電視播出的有2,000人，最好的一次是0.05，就是翁院長到教育委員會報告的時候，因為太多股票族想要知道股票的連動性，所以那天的數字是比正常的流量爆出5倍。因此，若我們以0.01的概念來看，設置一個實體的電視台實際上是不太科學的，而這部分我們有做一個評估報告，也有送給委員參考。 蔡委員易餘：現在委託給電視台播放有一個很大的缺點，就是不知當天會播哪個委員會的會議狀況，或是哪個委員會是幾點播出，這方面的訊息不是很足夠，若委員想要在選區宣傳幾點電視會播放立法院實況，可能會因為沒有這方面的訊息，所以沒有辦法去進行宣傳。從這次直播的經驗來看，本席發現我的選區少數人會去看這些頻道，而且還當作每天早上要收看的節目之一，但是知道這件事情的人真的很少，原因是宣傳的力道不夠，基本上，最好的宣傳者就是每位立法委員，所以未來若還會繼續試辦下去，則這一部分是需要改善的。 主席：這部分在實務操作上是不容易的，比方說屆時委員會可能要配合轉播時間來作息，就不能隨便宣布休息，否則休息的時候，他們就可能會開天窗，所以休息時一定會切到別的委員會來播放。基本上，假如這是我們自己經營的電視頻道，是公益頻道，而且沒有廣告，可能就比較好處理，但不太可能8個委員會都在轉播，現實上是不可能的，所以只好排定時間來播出，排好時間中若有休息或是提早散會，那也莫可奈何，但這是不能去變動的，而現在是商業電視台友情贊助，讓我們來試播，但商業電視台有廣告等方面的需求，所以這個東西不會長久，這個大家心裡都知道。 林委員為洲：的確，設立國會電視台的確很困難，但是像現在這種試播的方式，如果將來是正式播出而非試播，就是商借一個頻道來用，這樣的成本我們負擔得起嗎？以上是第一個問題。 第二個問題，本席要提醒各位，當時這部分國民黨、民進黨及時代力量都有提出版本，我們的用意都是希望國會被看到、被監督，現在民進黨執政了，仍是要一本初衷，即開會的過程是要被監督的，雖然國會專屬電視台是不可能的，但是頻道的部分，還是要想辦法讓國會開會的過程是可以被看到的、被監督到的，至於收視率的部分，基於被看到、被監督到的原則，我想應該不是被考慮的問題之一。 主席：我們在網路上的隨選系統可以看到轉播嗎？ 尹處長章中：看得到。 林委員為洲：一些年紀比較大的人會比較少去使用網路，像我的爸爸、媽媽都是透過這些頻道來看我，因為我很少回家給他們看，老實說，他們只能在電視上看到我，所以那些頻道對他們來說還滿重要的。我的意思是說，要一些年紀大的人使用網路直播的工具，他們大概也不會去使用，所以還是會去使用有線頻道，若將來有線頻道無法友情贊助、無法試播，即若要正式播放，則所需費用我們負擔得起嗎？ 尹處長章中：關於收視率的概況，也就是所謂的0.01，現在我就來做個對比，讓大家比較有概念一些，就是公視一年將近要砸將近10億的費用，其平均收視率是0.013，也沒有比國會頻道高到哪裡去，現在我們電視台的選擇性太多，頻道有一百多台，有的時候甚至可以到達兩百台，所以平均收視率要拉高是很難的，除非有特定的議題。 再來，全世界大部分的國會都會去追求各種媒體都能夠去使用，包括手機、平板、有線、無線電視等，都要能夠看得到，就算有些老人家喜歡以看電視的方式來使用，但我想這也是國會的責任，即我們也會盡力去達成這樣的要求，畢竟全世界大部分國家都有這樣做，所以我們也會儘量去維持。方才林委員提到若要繼續維持的經費問題，基本上，假如要成立一個國會電視台，就專業而言是不科學的，若是以現在這個方法，則是比較經濟、有效的，畢竟國會365天只有兩百天在開會，每天只有10小時在開會，所以我們跟這些媒體合作的方法是最有效、經濟的，至今我們已經合作了1年，下半年的合約也簽了，也是無償、公益取得3個頻道，媒體對於我們的支持是超乎想像的，明年我們會繼續規劃這部分，但仍不會放棄有線電視、無線電視，也不會放棄手機、平板等使用的方式。 林委員為洲：之所以這樣立法的原因就是擔心你們現在都是採友情贊助或是商借的方式，也就是沒有制度化，屆時友情贊助沒有了，可能就會通通停掉，會不會這種情況發生？你有把握可以一直友情贊助下去嗎？如果將這些友情贊助換算為成本，則我們負擔得起嗎？如果負擔得起，我們就在法律中予以規定，就是一定要做在頻道上直播，所以這部分請處長說明得清楚一點。 尹處長章中：假如法律明文規定要直播的話，下個年度我們是有編列一些經費來跟這些電視台合作，因為若長期累賠，相信他們也不可能一直賠下去。總之，今年的預算中，我們在下半年是有編列一些預算，來跟他們繼續合作。 林委員為洲：那修改文字就好了，就不要國會頻道，而是直播，至於如何編列預算，就不用在法律中顯現出來。 顧委員立雄：從法律的規定來看，在組織法上去規範錄影、錄音，基本上不會有問題，但若是規範國會頻道的概念，就立法的強制上，我們到底要被要求到什麼程度，是要去開設一個頻道嗎？即我們是頻道經營者還是要採取其他方式？老實說，這是很奇怪的一種立法，像李昆澤委員提案中的自主性是我們完全做得到的，即立法院會議實況，應全程錄影、錄音，並透過多媒體隨選視訊系統即時轉播。影像之拍攝應實際呈現會議全貌。至於其他版本則是提到了「立法院應設置國會頻道」，而這個概念指的到底是什麼？然後後面幾項也規定國會之規劃、建置及維運管理等相關事項，由秘書處統籌辦理。就法律效果來看，假設秘書處統籌辦理了半天，最後因為預算等因素就無法如何如何，則這個東西造成的效果是什麼呢？將這個東西入法的意義到底在哪裡？ 林委員為洲：我覺得顧委員說得很有道理，寫得太詳細也滿奇怪的，但原則就是要「即時轉播」及「完整轉播」，也不能設主持人，也就是呈現原貌。所以本席建議，李昆澤委員版和江啟臣委員版是比較接近的，也是比較做得到的，所以可否就這兩個版本併在一起討論，然後修得再完整一些，同時可行性也可以顧慮到。至於設置國會頻道一事，因為困難度很高，所以目前就不考慮。 主席：李昆澤委員版本的第三項加一句話，即修正為「立法院會議實況，應全程錄影、錄音，並透過多媒體隨選視訊系統或委託電視頻道即時轉播。影像之拍攝應實際呈現會議全貌」。 尹處長章中：如果依這樣的內容通過，則秘密會議就要錄影了，所以採江啟臣委員版本可能比較符合目前實務上的操作。 主席：那也把王榮璋委員等提案第十五條之一的最後一項也併進來第五條處理。 尹處長章中：王榮璋委員版對我們在實務上來說，挑戰度是比較高的，這部分院長是希望逐步來推動…… 主席：提案裡有提到「逐步」。 尹處長章中：目前有一個實際的障礙就是聽打的部分，現在的公報是有發給各個委員來做實體的校正，即有3天的時間讓委員親自過目，若電視實況轉播要同步聽打，可能內容方面就是直接live出去了，若與委員原意不一樣的話，可能會造成很大的困擾。然後手語翻譯的部分，現在能比政治性語言的大概是要拿到乙級證照，目前全國只有23位拿到乙級證照，而真正可以把九二共識、九二會議或是九二精神比得出來的人，大概只有4人，因為在手語上並沒有這樣的名詞，之前我們曾和手語協會聯絡，他們表示假如立法院都是說這些政治性的語言，這23位中也只能派出4位來做手語翻譯，若一些很關鍵的字比錯了，則整個立法院可能沒有任何一個人看得懂，所以這是一個高度風險的事情。上次歐巴馬總統到南非參加曼德拉喪禮時，就曾發生手語翻譯的人是從頭到尾亂比一通，真的是有發生過這樣的事情！所以我們會朝這個理念及精神去努力，但實務上是有某種程度的困難。 林委員為洲：秘密會議當然要排除在外，然後「國會頻道」這幾個字就不要了，但可以透過電視、網路等媒體通路即時全程轉播，再加上時代力量版的「不經剪接、不加旁白」等字。 主席：即時轉播就沒有剪接、旁白了，而且旁白就會牽涉到字幕等問題。事實上，現在網路的轉播並沒有剪接，就是直接播完，所以問題就出現在電視轉播，若是即時轉播，就不會有剪接的問題，但有可能這個委員會播10分鐘，另外一個委員會再播10分鐘，是這樣子的嗎？老實說，這部分的轉播我並沒有看過。 尹處長章中：我們有發給每個委員辦公室一張時間表，基本上，要有9個頻道才能維持立法院的需求，但目前頻道只有3個，是不夠的，所以我們將其分成A、B、C等3組，像現在轉播的A頻道，負責的就是內政、外交、經濟等3個委員會，然後我們會排定一個週期，像這週是內政委員會當成是主頻道，就會先轉播內政委員會，若內政委員會休息10分鐘，我們照樣轉播，俟內政委員會散會之後，再看情況轉播外交或是經濟委員會，所以內政…… 主席：所以這很危險，即休息時我們在胡說八道，難道也會轉播出去嗎？換言之，若休息時把麥克風關起來，但相關的發言現場的收音也會收得到？也會轉播出去？在座委員知道這件事嗎？ 尹處長章中：像以前的協商都沒有轉播，造成外界反應不好，不像現在就算是台下的協商，也都是通通live出去，這就百分之百做到公開、透明、開放。 主席：我覺得剪接的部分不用明定，因為根本沒有辦法剪接。 顧委員立雄：我覺得李昆澤委員版的「影像之拍攝應實際呈現會議全貌」就可以概括了，至於要如何「實際呈現」，我想就「實際呈現」即可，不然可能每個狀況都不太一樣。 尹處長章中：我們在開放國會轉播的時候，有把轉播的規範提到朝野協商，也提到院會處理，基本上，我們把所有會議分為14種樣態，也都有劃出一些表格，就是什麼樣的情況用什麼方式轉播，總之，這是很複雜的技術問題，定在法律中恐怕容易寫不清楚，所以我們才畫出一張表，並列出14種樣態，然後於今年3月份提到院會處理，院會也通過了，所以在文字上可能不需定得那麼細，因為我們是有一個補充規定，而且也定得很清楚了。 林委員為洲：李昆澤委員版本的第三項加一句話，即修正為「立法院會議實況，應全程錄影、錄音，並透過多媒體隨選視訊系統及電視頻道。影像之拍攝應實際呈現會議全貌即時轉播」，畢竟只有多媒體隨選視訊系統是不夠的，目前另外還有有線頻道，跟這個多媒體隨選視訊系統是不一樣的。再來，有明定「即時轉播」應該就OK了，因為這就表示不能剪接，就是目前用3個頻道在呈現的方式。 主席：若依照林為洲委員的建議，之後加上秘密會議排除的規定，請問公報處可以接受嗎？ 尹處長章中：是否能以江啟臣委員的版本，這樣可能比較順一些，即第一項、第二項就維持不動，第三項修正為「立法院應透過電視或網路等媒體通路，全程轉播本院委員會會議及黨團協商時況，並應全程錄影、錄音。」；第四項修正為「秘密會議之速記、錄音不得公開，但經院會同意公開者，不受此限。」基本上，秘密會議是不能錄影的，但是速記的部分，將來可以做為一項文獻。還有，在實務的操作上，院會或委員會若要公布資料的話，必須經過院會同意，所以我們希望將「全院委員會」改為「院會」，換言之，秘密會議的資料公開是非常嚴肅的一件事情，所以應提到院會的層級來處理；第五項則是修正為「前項議事轉播之規劃、建置及維運管理相關事項，由公報處統籌管理。」最後，我們希望增列第六項為「前項有關議事轉播之建置及轉播，得委託電視事業團體執行。」如此一來，可以運作的空間就會比較大，也會比較符合實際的狀況。 林委員為洲：以上內容基本上我都同意，只有第三項，不應規定為立法院應透過電視「或」網路等媒體通路，否則屆時電視的部分就會被去掉，即你們只會去用便宜的網路，困難的可能就不弄了，我知道你在想什麼，所以，應該規範透過電視「及」網路等媒體，尤其電視一定要有，因為叫中南部以及年紀大的民眾透過手機、網路收看，都是不切實際的，畢竟他們還是有一定的習慣，我告訴你，雖然你們說只有1千多人或1萬多人在看，但也都是他們在看，因為其他人都是隨選收視，想看時就可以看，畢竟用手機就能看，很方便，尤其年輕人沒有這個問題，不需要我們幫他們做什麼，他們就可以看到，現在的手機上有太多方式可以讓他們即時收看，來源也包括委員自己的臉書網頁，透過這些管道，年輕人都可以收到訊息。看不到這些訊息的是老年人，所以本條一定要納入電視，也就是規範電視「及」網路等其他媒體通路。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：王委員榮璋的提案中提到，要保障身心障礙者參與的權利，但根據剛才議事處人員的報告，這點在實際上有其困難，那麼，現階段是否要先提出另一方案，或者修正意見，以確保我們這個改革的國會真正考慮了這些身心障礙者的權益，而且準備去做？我想，還是要有初步規劃。 主席：王委員榮璋的提案條文屬於宣示性規定，既然有委員提案，就不好不予納入，畢竟本條也沒有要求立法院馬上做到，而只是朝這個方向規劃，等到有市場之後，說不定因為有需求，就比較有人願意供給，所以，我們應該盡量往這個方向去做。 請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：第一，條文中提到要由公報處還是秘書處統籌管理，但我認為這一項不用規定，條文只要規定應該做什麼即可，至於內部要交由哪個單位或者如何安排細節，就不需要特別規範。第二，我認為王委員榮璋的提案條文可以修正得稍微模糊一點，例如修正為「議事轉播應逐步提供無障礙資訊服務，以保障……」，也就是不需要特別提到「同步聽打、手語翻譯」等細節。我想，本條是很重要的宣示，將宣示放在條文裡，應該可以push立法院，甚至藉此push在其他類似轉播服務中提供無障礙資訊服務環境的可能性。 主席，對於剛才提到的意見，能不能稍微整理一下，把條文印給我們，讓我們再順一下？ 主席：方向上，就採納剛才公報處尹處長的建議，此外，林為洲委員要求透過電視「及」網路轉播國會實況，其實這裡也未必要用「及」字，可以用頓號替代，修成「電視、網路」，也就跟他的原意一樣，就是不能放棄由電視台轉播。再加上顧委員剛才提出的意見，在本條最後加上第七項。對不起，應該是第六項，之前的「由秘書處統籌管理」就不需要了，因為要由哪個處規劃，那是立法院的事，所以第五項可以刪除。至於你們希望增訂的第六項就變成第五項，另外再增訂第六項，也就是納入剛才顧委員對王委員榮璋提案條文第十五條之一第三項提出的修正建議。請公報處協助整理出一修正動議，我們稍後可以再來看看，大家都同意之後，就可以提案。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 本席先補做宣告。本會在5月16日的會議中處理了徐委員國勇等23人擬具的立法院組織法第三條條文修正草案，但是沒有宣告，現在補宣告。第三條修正如下：「第三條　立法院設院長、副院長各一人，由立法委員互選產生，其選舉辦法另定之。立法院院長、副院長不得擔任政黨職務，應本公平中立原則行使職權，維持立法院秩序，處理議事。」本條已經通過，但並未宣告，因此本席現在補行宣告。 本案擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商。院會討論時由段委員宜康補充說明。 請問王委員榮璋，剛才您還沒來時，我們有談到您的提案條文，希望可以將本來訂在第十五條之一的內容併入第五條最後一項，也有委員建議將您的提案條文修正為「議事轉播應逐步提供無障礙資訊服務，以保障身心障礙者平等參與政治與公共生活之權利」，請問王委員榮璋，您的意見如何？ 王委員榮璋：事實上，根據身權法相關規定，無障礙資訊服務的範圍比這裡更廣，而我在提案條文中要求在議事轉播時提供的無障礙資訊服務其實只限定在同步聽打與手語翻譯兩項，這是為了扣合議事轉播的部分。同步聽打與手語翻譯其實也是目前身心障礙者保障法中具體、明白規定的項目與內容，所以，我其實只是建議在立法院組織法中重申這一點。如果不能具體指稱這兩項明顯而且主要是針對聽覺障礙者，讓他們在收看議事轉播可以享有的相關服務，那我就不曉得這裡要提供的無障礙資訊服務將會是什麼樣的內容。對於這個部分，能不能請公報處再做說明？ 另外，我曾經徵詢過相關人力，卻發現無論在同步聽打或手語翻譯上，現有人力與專業認定短缺其實都不是事實。比方說我們問了台北市某個團體，根據他們的反應，在民國93年，勞委會針對手語翻譯已經有技術士等相關認證，也有相關辦法，況取得相關執照的人事實上也不只23位。特別是本席在提案中也同步給予逐步提供這類服務的空間，也就是容許漸進式建置這樣的人力，這裡頭當然會有人事或設備等費用，但國會基於議事透明原則，不只要讓非聽覺障礙者可以在第一時間知道相關訊息，也應該顧及聽覺障礙者的相關需要。我們也看到，年金改革委員會從第一次會議開始，就已經在每一場會議上同步提供手語翻譯服務，立法院應該也可以做到。我還要特別強調，高雄市議會早已開始這樣進行，所以我們沒有理由抗拒或反對。 主席：希望公報處排除萬難。 我根據剛才各位的意見，請公報處整理了一項修正動議，現在我唸一次，如果大家沒有意見，就可以提案了。第五條修正為「立法院會議，公開舉行，必要時得開秘密會議。 行政院院長或各部、會首長，得請開秘密會議。 立法院應透過電視、網路等媒體通路，全程轉播本院會議、委員會會議及黨團協商實況，並應全程錄影、錄音。 秘密會議之速記、錄音，不得公開，但經院會同意公開者，不受此限。 有關議事轉播之規劃、建置及轉播，得委託電視事業團體執行。 議事轉播應逐步提供同步聽打或手語翻譯等，以保障身心障礙者平等參與政治與公共生活之權利。」 主席：請問各位，有無異議？ 請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：第三項提到的「全程錄影、錄音」，看起來並未排除秘密會議，所以第三項「應透過電視、網路等媒體通路，全程轉播……」之前，是不是應該加上「除了秘密會議外」，代表其他會議才能全程轉播？ 主席：秘密會議雖未錄影，但會錄音。 顧委員立雄：的確，但從草擬條文看來，第一，若是沒有排除秘密會議，似乎代表秘密會議也還是要轉播、錄影與錄音，也就是提案文字上可能少寫了。下一項「秘密會議之速記、錄音不得公開」一句未提到錄影，雖然剛才主席解釋，秘密會議不會錄影，但從前一項條文卻看不出秘密會議不會錄影，所以，文字上要如何呈現秘密會議不會轉播也不會有錄影？這部分可能要從文字周延性的角度思考一下。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：所以說，本條的意思是秘密會議不會錄影？ 主席：秘密會議不可以錄影。 徐委員永明：只有速記、錄音，卻不錄影？理由為何？ 主席：請公報處尹處長再說明一次。 尹處長章中：秘密會議是不錄影的，主要問題是在技術上，各國差不多都是如此，因為所有訊號都先送到中控室，而中控室屬於開放空間，現場有十幾名技術人員，假如8個委員會在開會，其中一個委員會開的是秘密會議，那我們就必須停止發送訊號。因為該會議若是錄影，訊號就會統統被送到開放空間。 徐委員永明：那錄音是透過不同系統錄製嗎？ 尹處長章中：不同系統。 徐委員永明：錄音內容不會輸送到中控室？ 尹處長章中：不會，錄音是在現場錄，也是另一個系統。也就是說，錄音與錄影系統是分開的。立法院召開秘密會議是要清場的，連非必要工作人員也必須離場。 主席：對於剛才顧委員提出的問題，請公報處在文字上再處理一下，整理完之後再提供提案給委員連署。我們等一下再回頭處理這個部分。 請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席，我再詢問一下。本條提案中提到「得委託電視事業團體執行」，這裡的委託是什麼樣的關係？是我們編列預算請業者執行，還是透過招標過程？我的意思是，委託是要採取什麼方法？ 主席：徐委員，你比較晚到，我們剛才討論過了，大家同意不要用那麼明確的方式，給立法院一個處理空間。 徐委員永明：好。另外一個問題是規定「電視事業團體」，範圍會不會嫌小？「電視事業團體」有特別界定範圍嗎？那些團體算是「電視事業團體」？ 主席：請公報處尹處長說明。 尹處長章中：這是來自江委員啟臣提案的文字，「電視事業團體」指的大概就是電視事業機構。 徐委員永明：我比較擔心的是界定範圍，「電視事業團體」指涉的是哪些機構？如果是多媒體事業，我們是否認定其為電視事業機構？ 主席：徐委員，這一點剛才也討論過，包括網路與電視台都要轉播。 我們先往下處理立法院各委員會組織法，請大家看第20頁。就是邀請列席備詢、開放旁聽，錄音、錄影部分在剛才的案子中已經處理過，現在就不再處理，此外，旁聽、採訪，還有最後一個案子是處理考察的部分。請問立法院人員有沒有意見？（無）無意見。 我們從時代力量黨團提案條文開始處理，陳委員亭妃與林委員俊憲等人也同樣針對第八條提出修正案，主要修改之處在於「得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢」，請問各位，有無意見？ 請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：這裡指的應該是聽證程序。 主席：我向顧委員說明，這裡指的不只是公聽會，也包括其他會議，譬如說要審查監獄行刑法，現在我們是邀請各相關機關人員列席報告，並備質詢。現行條文當然也沒有規定不可以邀請其他社會人士列席，但如果在修正條文中明定，就擴及所謂有關係人員，例如可以邀請曾經受刑人士到會針對條文提供意見，這時範圍就不只是公聽會了，這類有關係人員甚至可以「並備質詢」，例如更生人團體代表可以提出報告，委員也可以針對報告提出質詢。 顧委員立雄：我的意思是，在其他國會改革法案中固然提到各委員會或院會，其實主要是委員會，可以召開聽證程序，在程序中可以邀請有關係的民間人員進行聽證，但本條是指委員會本身可以邀請列席人員就所詢事項說明事實或發表意見。一般所講的列席人員是不是指政府機關人員？還是也包含什麼樣的人員？例如我們今天開委員會，審查的是國會改革法案，所以是由立法院秘書處以及相關人員列席；審查其他法案時，則是邀請相關部會人員，那麼第八條所指的人員，以及之後我們會討論的聽證會邀請社會上有關係之人員，兩者之間關聯如何？是不是也要請法制局或其他人員來表示一下。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：其實顧委員提的兩類人員應該不衝突，因為兩種會議性質應該不太一樣，一是聽證會，一是一般委員會。在華航罷工事件期間，交通委員會也曾邀請華航員工或工會上來發言。我的看法是應該把「社會上有關係人員」列清楚，比較不會有問題。就一般印象，委員會好像只找官員，找社會上有關係人員來似乎是召委各自的行為，我認為應該將這種作法以條文明定。而且，憲法第六十七條第二項也規定各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，不如就趁這次將相關規範明確化。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：「社會上有關係人員」應該可以來旁聽，但如果是來備詢，會不會比較奇怪？ 主席：蔡委員，我向你說明，憲法第六十七條規定，立法院得設各種委員會，各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。所以，時代力量黨團提案條文其實是把憲法條文搬過來。 蔡委員易餘：那我沒有意見。 顧委員立雄：現在根據大家對憲法條文的理解，到底要怎麼操作它？ 主席：這裡的備詢意義並不像一般認為的被質問，而是「以備詢問」，也就是說，委員若是認為社會上有關係人員在專業上或任何方面有值得徵詢之處，就可以邀請他列席，以詢問他的意見。以憲法制定當時規定設置委員會的背景來推敲文字的意思，大致上應該是這樣。 徐委員永明：而且，我相信邀請這些人的相關事宜應該都是召委在處理，他應該有其考量吧！ 蔡委員易餘：報告主席，基本上，我們在上個月就有這樣的經驗，在內政委員會討論漁業法時，有位委員帶了一群漁民，而漁民也當場表示他們希望政府硬起來，力挺漁民，導致委員會產生了類似記者會的效果。所以，這項條文是不是應該將「社會有關係人員」定義為由召委邀請，也就是定義清楚一點，而非個別委員只要認定是社會有關係人員，就可以帶進來？ 主席：坦白講，這很難再界定，首先牽涉到旁聽的規則與旁聽的界線，其次，當然是由委員會邀請，要不召委邀請，不然就是由委員會通過決議邀請，沒有第三種管道了，這其實就關乎大家的分寸問題。時代力量黨團的提案條文是把憲法條文搬過來，其實也沒什麼好討論，也沒有辦法反對，除非再增訂條文加以詮釋，例如詮釋何謂「社會上有關係人員」，不過，我覺得大概也不必如此，畢竟現行條文第八條也沒有限定列席人員是誰。其實，列席人員本就包括社會上有關係人員，只是大家在實務運作上發現，如果引用憲法把「社會上有關係人員」拉進來，在討論時會非常複雜，所以，在運作上才逐漸形成一種慣例，就是會在舉辦公聽會時才請社會上有關係人員列席，若是在委員會召開一般會議時邀請，就屬於特例，實務運作慣例上會變成這樣的狀況。但現在時代力量黨團提案條文這樣擬定，我們也不能反對啊！所以就請大家思考一下實務運作會變成什麼樣子。 第八條照時代力量黨團提案條文，即本條修正為「各委員會開會時，得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 處理第九條。本條主要是處理旁聽問題。 不過，我們先回頭處理立法院組織法第五條。剛才顧委員立雄所提醒的問題處理在第二項，修正為「除秘密會議外，立法院應透過電視、網路等媒體通路，全程轉播本院會議、委員會會議及黨團協商實況，並應全程錄影、錄音。」第三項修正為「秘密會議應予速記、錄音，不得公開。但經院會同意公開者，不在此限」，請問各位，可不可以？如果可以的話，請各位連署。 上午的會議到12時為止，討論到12時就先休息，下午2時30分再繼續開會。 針對第五條，有一修正動議，其內容如下： 段委員宜康等所提修正動議： 第　五　條　　立法院會議，公開舉行，必要時得開秘密會議。 行政院院長或各部、會首長，得請開秘密會議。 除秘密會議外，立法院應透過電視、網路等媒體通路，全程轉播本院會議、委員會會議及黨團協商實況，並應全程錄影、錄音。 秘密會議應予速記、錄音，不得公開。但經院會同意公開者，不在此限。 有關議事轉播之規劃、建置及轉播，得委託傳播媒體業者辦理。 議事轉播應逐步提供同步聽打或手語翻譯等無障礙資訊服務，以保障身心障礙者平等參與政治與公共生活之權利。 提案人：段宜康　　顧立雄　　蔡易餘　　許淑華　　林為洲　　周春米　　王榮璋　　徐永明 主席：請問各位，對於立法院組織法第五條依修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 民進黨團提案條文第十五條之一、林委員俊憲等21人提案條文第十五條之一、王委員榮璋等25人提案條文第十五條之一不予採納。 第四案、第六案、第十六案及第十七案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商。院會討論時，由段召集委員宜康補充說明。 針對第八條，請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：我查閱了一下，立法院職權行使法第五十四條規定，各委員會為審查院會交付之議案，得依憲法第六十七條第二項之規定舉行公聽會。而憲法第六十七條第二項正是剛才大家提到各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢時所引用的條文。我的意思是指，在立法院職權行使法訂定當時，是不是就已經將社會上有關係人員劃入公聽會邀請範圍，而非以到會備詢的方式處理？但這也只是我的感覺，畢竟我也不曉得當時立法沿革為何。假設立法院各委員會組織法第八條照這樣修改，由於立法院職權行使法第五十四條規定中的公聽會也是引據憲法第六十七條第二項，那麼，兩者援引的條文其實是同一條。我必須坦白講，如果我們在各委員會組織法第八條規定中開了例，我們在審議法案時，確實可能產生一種奇怪的現象，例如列席官員在台上備詢，其他有關係人、特別是各種壓力團體、抱持正反意見的人士在台下，有引起對立或衝突的可能性。總之，我只是有點遲疑。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：其實剛才顧委員就提到邀請社會上有關係人士的規定可能與公聽會有關，而我覺得，無論是邀請他們參加委員會或公聽會，兩者都與憲法第六十七條第二項之規定相合，但我比較擔心的是，實務上，部分召委已經在做這樣的事情，也就是邀請社會上有關係人員到會陳述意見。如果我們今天不修正，維持現行條文，會不會讓人質疑我們打算禁止這種事？我的意思是說，實務上已經有人這麼做，而我們要不要加以禁止？ 第二．如同我們前面討論到的，誰可以上台，其實都由召委安排，假設我們信任召委基本上還是關心議題的，也是從解決議題、取得資訊的角度來邀請，那由社會上有關係人員備詢應該可以接受。我比較擔心的是，現在已經在做了，我們修法只是讓這個機制明確化，讓各召委知道這不像許多媒體報導的、只是召委自己的決定，而是召委本來就有職權這樣做。若是不修法，而是直接排除社會上有關係人員，或者在某種意義上不引述憲法規範，會不會讓外界懷疑我們就是要排除社會上有關係人員參與？ 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：我們畢竟還是要符合憲法規定，既然憲法規定各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，代表主體應該還是在於委員會本身。至於我們看到一些比較極端的狀況，可能是召委在邀請這些社會有關係人員時，刻意把壓力團體帶來委員會，導致委員會無法進入比較健康的討論狀況。所以，我們在修正第八條時，能不能夠針對主體做出比較清楚的定義，也就是規定召委若是要邀請社會有關係人員，還是要經過委員會各位委員的同意，才能邀請政府官員以外的人員？ 主席：憲法規定的是召委「可以」邀請社會上有關係人士，而不是規定「必須」邀請。第二，顧委員所強調的是立法院依照憲法規定，邀請社會上有關係人士到委員會來備詢或提供意見的形式，也就是說應加以區隔，假設要邀請社會上有關係人員，就應該辦公聽會。但是現行各委員會組織法第八條也沒有明訂列席人員包括哪些範圍，所以，時代力量黨團、包括徐委員都認為，現在已經有人這樣做了，我們是不是要透過修法進一步鼓勵這種做法？這才是關鍵。蔡委員的建議則是可以這樣做，但是要加上一道門檻，因為這不是正常現象，所以必須經過委員會同意。不曉得各位的意見如何？ 徐委員永明：其實我的意思不是要進一步鼓勵這種情形，我是要解釋，儘管已經有召委這樣做了，卻產生爭議，有人認為召委不應該找這些人來，但若是回歸憲法規定，其實是可以的。所以，我們現在修法只是要與憲法條文一致。就算如同剛才顧委員說的，可以邀請社會上有關係人員的場合可能是公聽會，那條文這樣修還是可以，因為社會上有關人士並沒有被排除在公聽會之外，公聽會仍然是他們參與的形式之一。 顧委員立雄：我的意思是…… 徐委員永明：我知道你認為應該限定在公聽會啦！ 顧委員立雄：不，我的意思是，如果回溯立法院職權行使法的立法意旨，我覺得立法者當時想的應該是為了避免讓社會上有關係人員跟列席官員一起列席委員會，才會設計公聽會這種模式。這只是我的猜測，畢竟我也不知道立法院職權行使法第五十四條是怎麼來的，不過本條確實引據了憲法第六十七條第二項，所以，我才會認為立法者是為了配合憲法第六十七條第二項所做的規定，才會透過公聽會方式讓社會上有關係人士參與。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：我想請法制局稍後說明一下，包括剛才顧委員提到的，法律訂定當時是針對公聽會，還是也包括委員會，我們想看看法制局了不了解。這是第一點。第二點，請問其他國家的情況怎麼樣？像美國國會就有聽證權，根據我自己的猜想，在美國，社會人士一定都可以參與聽證會，陳述他們的意見。但回到委員會審查法案，這些人是不是也都要加入，例如在法案逐條審查時，這些社會人士是不是也都可以進來一起參與、表達意見，就是兩件事，性質也不太一樣，所以請法制局說明一下他國情況如何。 顧委員立雄：我再說明一次我的意思，立法院職權行使法在立法時援引憲法，規定各委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，而憲法都規定得很簡略，那麼，社會上有關係人員是要透過公聽還是聽證程序參與，從立法層次上來看，我認為應該都可行。 所以現在立法院職權行使法是透過公聽，我們如果要進一步修改成聽證，一樣也都可以符合第六十七條第二項，而不當然的是我們在做法案審議的時候，同時邀請政府人員及社會上有關係人員到會，才符合憲法第六十七條規定的意旨，也不一定只有這個方法。假設立法院各委員會組織法就這樣規定，很明顯的一個狀況就是開會的時候都可以一起來。只是大家覺得這樣到底好不好。 徐委員永明：顧委員，我們後來附的說明裡面也有提到，司法院釋字第461號解釋理由書，並未將它限制在公聽會，它說立法院為行使憲法所賦予之職權，其所設置之各種委員會，自得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，藉其答復時，所說明之事實或發表之意見，而明瞭相關議案所涉及之事項。它如果有進一步的解釋，也沒有把它限縮在公聽會的話，我的建議…… 主席：那一條解釋是針對參謀總長列席立法院。 現在請法制局局長說明。 高局長百祥：有關公聽會的召開和一般委員會的召開，兩者間的差別，誠如顧委員所說的，是在我們的職權行使法第五十四條，該條文當初的立法理由是配合憲法六十七條第二項，明定立法院在開公聽會的時候，可以邀請社會上有關係的人員列席，因為公聽會裡面會有正反意見的學者專家。依照大法官會議第461號解釋，對於社會上有關係的人，因為憲法規定是邀請，所以他沒有當然的義務要接受這樣的邀請；但是像參謀總長這一類的政府人員，基於行政院須向立法院負責，或行政機關必須向立法院負責之本旨，他就有列席的義務。 所以，就如召委剛剛說的，國會在健康運作的狀態下，為了讓委員會能夠充分，能夠沒有壓力的來做理性的探討，那麼在一般委員會開會的時候，召委在處理政府相關法案的時候，他會邀請政府官員；基於監督的概念，它是一種課責，他的詢問屬於質詢，是對政府官員相關法案的提案內容提出詢問。但為了了解與該法案有關的社會人士的意見，我們會透過公聽會的方式，邀請社會上與此有關的人士來加以詢問，或是專家來加以諮詢。所以憲法第六十七條的到會備詢，分成有義務與沒有義務，對有義務的政府人員是質詢，有課責的意味，如果沒有義務的話，是詢問或諮詢，是請教的意味，就不是義務性的東西。 過去在實務上，召委為了讓議案進行能更加順暢，他讓各種意見能夠在一次會當中表達完全，有時會邀請社會上的關係人員與政府官員，一起到審查會。整個會議會不會因為這樣的進行，而產生壓力或是有衝突，就要由召委和全體委員來做決定。過去在正常狀態下，公聽會是去邀請學者專家，正常的審查會則邀請政府人員。以上。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 我們上午處理到第八條，請問各位同仁還有什麼建議？ 林委員為洲：請問結論是什麼？ 主席：還未作結論。 林委員為洲：其實現行條文並未排除官員以外的人，修正條文只是強調可以邀請社會上有關係的人，就法律的結果而言，其實是幾乎一樣的，依然由委員會來決定是否邀請。既然法律效果相同，有必要更改嗎？ 顧委員立雄：剛才議事處處長講得沒有錯，這是一個有義務的備詢。當時立法院職權行使法的確是有意要區隔「有義務的備詢」和「沒有義務的備詢」這兩者的不同。如果現在要直接把憲法第六十七條增列於條文當中，確實會產生社會上有關係人員到會備詢的義務性，而且他備詢的立場也令人疑惑，他到底是以專家學者或其他身分來表示意見？這樣的會議程序會讓我有一點困惑，我們現在的做法是請官員站上備詢台，我們對他進行質詢。如果修正各委員會組織法第八條，官員就會和社會上有關係人員坐在那邊，那我們是不是也可以請他來備詢、問他問題？我搞不太清楚這要怎麼運作。 依照這樣的規定，委員會開會時可邀請社會上有關係人員到會備詢，這樣的操作脫離了現行的公聽會和可能即將進行審議的聽證程序。而且按照這樣的議事模式，甚至有可能會發生一種狀況，就是在審議法案時，經召委決定或委員會決定後，可以像我們今天這樣直接進入逐條討論，所以我們也可以邀請社會有關係人員到會備詢。一般進入逐條討論時，官員會坐在這裡，我們請他們表示意見；如果社會上有關係人員也是依照這樣的模式來備詢的話，坦白講，我覺得還滿恐怖的。 主席：謝謝各位委員。有關立法院各委員會組織法第八條，時代力量黨團、委員陳亭妃等21人提案及委員林俊憲等21人提案均不予採納，維持現行條文。現行條文並未禁止其他人員列席，由委員會視狀況自行決定。 關於第九條，提案的委員非常多，比較重要的關鍵在於禁止媒體採訪，這大概不至於發生。我們委員會開會除了秘密會議之外，會禁止媒體採訪嗎？現實上沒有嘛！甚至還到前面來了。 至於旁聽的部分，請問立法院總務處，有哪幾個委員會的會議室設有旁聽席？ 蔡處長衛民：目前立法院8個會議室裡面，只有201與202會議室中間設有類似旁聽席的座位，其他會議室都沒有。 主席：交通委員會和內政委員會？ 蔡處長衛民：對，801室也有。 主席：衛環委員會。 林委員為洲：目前實務上的運作都是由召委決定是否開放旁聽嗎？ 蔡處長衛民：實務上都是由召委決定是否開放，或是由委員會把正式名單交給我們總務處。不過現在我們也面臨一個問題，就是我們無法限制委員自己辦理會客、帶人進來。所以經常有人到這個會議室之後，再走去其他會議室，造成警衛在維安上很大的困擾。事後我們還要再問召委是否同意，假如召委不同意，我們可能就要請他離開，這在實務上也有一定的困難。 主席：除非他造成議事的干擾，否則我們現場有那麼多人…… 王副秘書長全忠：我補充報告，依照立法院議事規則第六十一條，除了出、列席及工作人員之外，不得進入會議室。不過我們長期以來的做法是，若經召集委員同意，其他人也可以進入會議室旁聽。所以如果我們要開放旁聽的話，立法院議事規則第六十一條勢必要修正。 主席：因為一方面，現在會議有轉播；另一方面，受限於會議室的空間，如果開放旁聽，我們就要限制名額。坦白講，可以開放的名額也很有限，他們要坐在哪裡？一般是坐在旁聽席，可是有時候列席的部會官員人數多，再加上委員的助理等等，空間也不是那麼大。即便是有設置旁聽席的會議室，列席的部會官員有時候還是會因為位置不夠而坐到旁聽席去，所以這也會造成困擾。 現在都已經有轉播了，而且如果有相關利益團體進入旁聽也會產生另外一個問題。以前曾經發生過很多次，當牽涉到特定行業的利益時，他們都會希望來旁聽。一般而言，相關的委員可能會安排一個會議室讓他們看轉播。如果他們進入會議室，甚至還跑到委員旁邊咬耳朵或是拜託你，這樣會是開不下去的。在實務上，如果他沒有干擾議事，我們是不會阻止他旁聽的。 此外，有少數人是委員辦理會客，帶他進來的。雖然有時候他會跑來跑去，不過一方面是管制困難；另一方面，因為他沒有造成議事的困擾，所以大家也不會去追究。像上次我主持會議、審查原住民族相關法案時，有幾位也沒有經過主席同意就已經坐到會議室裡面了。即使事後有來向我說明，可是人已經在裡面了，我們也不可能請他們離開，我只好說，那你就不要來問我；既然都已經做了，就不要來問我。你問的話，我也不知道要怎麼處理，不曉得是要同意還是不同意。 在這樣的狀況下，只有立法院本身所辦的活動，例如學生營隊，這是立法院辦的活動，所以他們會進入立法院會議室來旁聽。另外則是公督盟，因為他們本身不牽涉到個別法案的利益，且人數有限，又是在立法院裡面幫立委打分數，如果我們不讓他們進入會議室，好像我們有什麼問題一樣，所以基本上，我們都會同意。除此之外，我們同意讓他們進來的是特例。由於提案委員很多，各位同仁有沒有什麼建議？對於旁聽的部分要如何處理？ 林委員為洲：主席，關於旁聽，因為現在也有經召委同意後讓他們進來旁聽的情況，所以如果我們在這邊談旁聽的法條，好像我們禁止旁聽一樣，這樣似乎也不太好。能否加註經委員會同意才可以旁聽？這樣和我們目前運作的狀況是一致的，也不至於讓人覺得我們好像禁止旁聽。這是我的建議。至於委員會同意的方式，就是我們現在運作的方式：要由召委列名。我知道他們是要列名字、寫資料給召委，經召委同意後才可以進來旁聽。那文字要怎麼修改？是經委員會同意還是怎麼樣？以上是我的建議，請大家就教。 主席：如果大家採行林委員建議的這個方向，第26頁的議事規則第六十一條就要做配套處理，因為第六十一條規定，各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽。所謂「不得進入旁聽」就包括記者，所以這個部分要隨之調整。現在立法院旁聽規則主要是針對議場、院會的旁聽，因為議場2樓有旁聽席。 周委員春米：第26頁林俊憲委員所提之第六十一條修正條文為「其餘人員經會議主席同意後，始得進入旁聽。」這部分是否還是要由主席同意，以維持秩序呢？ 林委員為洲：第26頁第六十一條修正條文等於是配套，可連同第六十一條一起修正，看是要經會議主席同意，還是經委員會同意？ 顧委員立雄：搭配第六十一條來看的話，如果要修正第六十一條，那就是要維持第九條嗎？ 主席：因為第九條是處理秘密會議，所以如果要修正議事規則，除非是強制設置旁聽席，否則可以在議事規則第六十一條處理旁聽程序和相關規定就好，各位同仁對於處理原則有什麼其他意見嗎？ 尤委員美女：我覺得還是應該要開放旁聽，雖然我們現在有IVOD系統和直播，會來旁聽的人並不多，可是如果真的有需要旁聽的話，我覺得我們好像沒有道理限制啊！因為旁聽的規則是另外訂的嘛！ 主席：現在立法院旁聽規則是處理院會的旁聽，不是委員會的旁聽，旁聽規則還要再另外修訂。 如果要在第六十一條處理的話，應該是除了出、列席及會務人員，與持本院所發採訪證之人員外，其餘人員經委員會或會議主席同意後，始得進入旁聽。至於旁聽的狀態為何，就由委員會自行處理。旁聽的座位等問題，我們沒有辦法在這邊規範。 顧委員立雄：所以我們要先確認是否要在議事規則第六十一條規範開放旁聽的問題。至於要怎麼規範，現有林俊憲委員、江啟臣委員和陳明文委員等版本，如果第九條不修正，直接討論議事規則第六十一條呢？ 主席：我聽起來，開放旁聽這個方向，大家大概都沒有意見，至於旁聽的規範要不要訂到很細、開放旁聽的對象是否要有限制，就和現在這幾個提案有根本性的出入。如果各位同仁沒有其他意見，等一下處理議事規則第六十一條時，是不是就按照我們剛才講的那個方向去修，第九條各提案就不予採納，維持現行條文？ 尤委員美女：議事規則應有母法的授與，如果母法都沒有規定，只用議事規則來處理，似乎有所不妥吧！如果我們對於旁聽都沒有意見，是不是應該在母法裡面有所宣示？現行第九條對於旁聽完全沒有規定，只是用議事規則來制訂，缺乏一個明確的母法。如果我們不反對旁聽，想要在議事規則裡面訂定旁聽的細節，那我們是不是應該在母法中予以明訂，做個宣示？至於要不要用到「不得禁止旁聽和採訪」那麼重的字眼，還是要用其他字眼，大家可以考慮一下。 顧委員立雄：議事規則是來自於立法院職權行使法第七十六條的授權，所以旁聽的規定應該是不需要在各委員會組織法裡面規範。 主席：各委員會組織法第二十一條有準用的規定，「各委員會會議，除本法規定者外，得準用立法院組織法、立法院職權行使法、立法委員行為法及立法院議事規則有關條文之規定。」所以不需要再另外訂了。 第九條相關委員的提案均不予採納，維持現行條文。 第十二條修正條文為「各委員會會議與考察結果，應製成議事錄，經主席簽名後印發各委員。」就是要把考察結果印在議事錄裡面，請問副秘書長對此有何意見？ 王副秘書長全忠：因為考察是一個活動，而議事錄是開會的紀錄，若含括在內，我認為在文意上似乎有一點問題。 林委員為洲：對，考察結果一定要變成文字才能放進議事錄，請問考察的報告是誰要寫？是議事人員寫嗎？還是委員會要寫？這個問題我們待會討論一下。 主席：如果要做成議事錄、做成結論的話，那考察就是會議，這會不會有出席人數的問題？即便沒有出席人數的問題，那議事錄要怎麼做？其實我們考察還是會做一個報告，對不對？考察會有考察紀錄，考察紀錄會刊載於會務報告中，我們委員都拿得到。它本來就會記錄在本會的會務報告中，只是我們做的紀錄很簡單，只有幾行字。其實它的重點不在於有無紀錄，而在於記錄了什麼東西。請問各位同仁有無其他意見？如果沒有，我們就不予採納。 黃國書委員等16人提案第十二條修正條文不予採納，維持現行條文。 第18案、第21案、第22案及第30案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會公決，不須交黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康說明。 現在處理第24頁立法院職權行使法2案。先處理第五十四條，「……不受第五十六條之限制」是什麼意思？意思是各委員會就重大議題舉行公聽會時，所邀請的學者專家可以超過15人，請問大家有沒有意見？這應該是還好，但是能否增列「經委員會同意」？若各委員會得就國家重大議題舉行公聽會，那是誰來決定這是重大事項？是召委自己決定今天要開公聽會，要邀請30位專家學者嗎？你們認為有沒有必要修訂？ 我向各位說明一下我的原則，因為我們有近百個案子，如果不是很有必要，現行的制度運作還可以的話，我們就以減省為原則。其實曾經有公聽會超過15個人，我們就情商他以旁聽的身分出席。 顧委員立雄：現行第五十六條也只是以不超過15人為原則而已，並沒有限制…… 主席：但是超過15人，出席費是沒辦法報銷的。 王副秘書長全忠：雖然黃委員不在現場，不過我個人覺得他要寫的應該不是第五十六條，而是第五十四條。委員會在審查院會交付之議案時，才有召開公聽會的必要，才能邀社會賢達人士來表示意見。所以他想要規範的應該是，就算不是院會交付的議案也可以開公聽會。 顧委員立雄：應該是，因為我一開始也看不懂，他應該是為了區別「已交付之議案」和「國家重大議題」。他寫成「不受第五十六條之限制」實在不太容易理解，搞不好真的是寫錯了。 主席：如果是這樣子，那把文字修正為「前項」會造成什麼結果？請高處長說明。 高處長明秋：照文意看起來，他應該還是指第五十六條。我說明一下，第五十四條修正條文大概有三個重點。第一點，第五十四條前面提到議案之審查，我們一直有一個理論，就是院會交付任務給委員會，所以委員會只能就院會交付之任務去處理，所以過去必須是為了審查院會交付之議案才能舉辦公聽會。當然，實務上，它會有一點模糊地帶。所以第二項的目的是不用院會交付就可以舉行公聽會，這是第一個突破。 第二個突破，因為第五十六條是規定可邀請政府人員與社會上有關係人員；修正條文第二項則是可邀請相關學者專家及社會賢達，這是另一個突破。 第三個突破是不受「持正反意見之出席人員以15人為原則」等限制，這也是一個突破，所以我看起來，他應該還是在講第五十六條。只是我們在立法時，要先考慮到是否要做這樣的突破？因為過去的實務運作已經讓外界質疑我們是看新聞消息熱度來舉行會議；如果將來擴大，可能會讓外界覺得委員會是看新聞的熱度來舉行公聽會。因為過去規定比較嚴格，須經院會交付才能舉行專案報告，現在是委員會可以自行決定議題，並邀請政府部門來報告，所以我們要思考，公聽會這一塊是不是也要做這樣的突破？以上。 主席：本案不予採納，維持現行條文。 現在處理第六十四條之一。這是民進黨黨團的提案嗎？這不是鄭運鵬委員的提案嗎？ 尤委員美女：這是開放國會的重要提案，和人民的請願有關啊！ 主席：這個部分有沒有困難？ 高局長百祥：報告委員會，第六十四條之一是民進黨黨團的提案，另外，這次會議中，鄭運鵬委員也有提出立法院網路國民提案實施辦法草案。鄭運鵬委員所提之草案第一條是依照職權來訂，並無授權依據。配合民進黨團的提案，將來立法院會設立專屬網頁，老百姓可以透過網際網路提出相當於請願法的請願文書，並且依照職權行使法第十一章「請願文書之審查」第六十四條至第六十七條的規定去辦理，所以它會產生一定的法律效果。如果政策上我們決定要這樣做的話，第一項和第二項通過之後，可能要增列第三項，幫鄭運鵬委員所提之辦法安一個根，規定立法院網路國民提案實施辦法另定之。將來這個辦法必須規定請願的效果、什麼內容必須要移到其他機關等等，這樣才能進一步處理，以上。 主席：我要請問的是，你們在實務上有沒有困難？ 高局長百祥：現在每個禮拜三，本院資訊處、本局與相關單位的一級主管都會在院長和秘書長的召集下開院務會報，目前有一個試辦的案子正在進行，是由副院長主持、與國家發展委員會合作的網際網路公共政策參與平台。我們正在設置專屬網頁，不過它只是一個雛形，做好之後，將來可能要試辦。試辦之前可能要先訂一個內部的試辦要點，就像議事轉播也有一個要點一樣，如果朝野協商時，大家願意的話就試辦看看。試辦期間是比較不具有法律強制性的，如果今天民進黨團提案第六十一條之一在委員會審查通過、將來有完成立法的話，它就會具有強制性。換言之，我們立法院一定要設置這樣的網頁，讓老百姓來做請願的連署，請願連署會有一定的法律效果。目前業務部分，我們正在整理，並與國發會進行研究當中。雛形弄好之後，才會透過朝野協商會議向各黨團報告，以上。 主席：請問各位同仁有何意見？ 林委員為洲：我支持有一個網路平台可以請願，達到一定人數就具有強制性，必須加以處理或由委員提案，這個我支持。至於文字怎麼修改，大家可以討論。 黃委員國昌：民進黨黨團的提案符合開放國會的理念，時代力量也支持，沒有問題！而網頁等技術性的問題，以目前科技發展的程度，這絕對都很容易處理。我只有一個很小的問題，因為這會牽涉到實際法律效果的連結，因此，在母法中規範「達一定人數以上」適不適當？直接訂定人數會不會比較好？還是要另外授權訂立辦法？要採用什麼樣的標準呢？我在想，「達一定人數以上」這件事情能否請民進黨黨團再斟酌一下？要不要直接就在第六十四條之一規定人數？ 高處長明秋：關於請願文書，立法院職權行使法第十一章有一個專章，按照目前的規定，請願文書原則上是由秘書處收文，他要送到程序委員會，程序委員會再視內容予以處理。如果非屬本院之職權，我們會交給各機關去處理；如果屬於本院的職權，我們會交給相關委員會去審查，這是一個大原則，但是請願法也有相關的規定，就是它必須是實名制，因此第六十四條之一大概會有兩個問題，第一個問題，如果將來我們允許用電子化的方式，可以直接在網頁上登錄、處理，那它也必須要採實名制。 關於開放國會的部分，剛剛的業務報告也有提到，我們院務會議有在進行一件事情，就是網路的立法倡議，理論上這個立法倡議並不是請願，也許是針對一個重要的議題進行立法倡議，目前我們和國發會合作的平台，大概是要有5,000人以上連署，如果有人附議讓它成為一個案子，我們就會按照一定程序去處理，但是這部分目前還在規劃當中。 這個處理方式就是虛擬的準實名制，例如根據Google或是Yahoo的某一個電子郵件帳號，民眾就可以在這個平台登錄，但這不是實名制，而是準實名制。因此，這部分的目的是請願還是立法倡議，這一點要先弄清楚，如果是請願，就必須和我們的職權行使法及請願法配合，如果是立法倡議，才會有後續的這些問題，以上報告。 主席：它看起來是兩個部分，一個是請願，另外一個是立法倡議性質的請願，對不對？它應該包含這兩個部分。 顧委員立雄：所以第一項是依第六十四條到第六十七條的規定，這部分比較沒有問題。現在是第二項，針對立法倡議的請願方式有疑慮，這是不是請願法上所說的請願？不是吧！ 高處長明秋：如果是這樣的文字，第二項的文字還是寫請願文書的話，理論上就要把它當作請願文書來處理，這樣就不是送給立法委員參考，而是要送到程序委員會，由程序委員會交給相關委員會，特別是因為它是立法倡議。 顧委員立雄：所以它就不是請願法所說的請願。 高處長明秋：但是就立法院職權行使法的規定，第十一章請願文書的處理，它是用這兩個…… 主席：就是用請願形式提出來的立法倡議啦！ 顧委員立雄：對，但是請願的部分並沒有要求人數，現行的請願法並沒有做這樣的要求，所以它就不是請願法所說的請願。 主席：如果我們要針對立法倡議的部分，排除其他請願案件的話，那文字上面就要修改，為了不要引起爭議，要把「請願」這兩個字拿掉。如果我們要包含請願，或者我們要把請願和立法倡議分開，請願是請願，立法倡議是立法倡議，也就是說，網路上的請願還是要依照請願法的規定，但如果是立法倡議，就不用受到請願法的限制。 但是立法倡議的門檻好像比較高，因為它要達到一定的連署人數，如果只是請願的話，就算只有一個人也可以。我們有沒有限制一個人只可以就一個案子請願一次？沒有限制嘛！對不對？ 顧委員立雄：立法倡議的請願又和遊說法有關連，像這樣的話，如果只用一項來規定好像又不夠周延。還是我們只保留第一項就好，第二項就不要了？ 張處長孟元：我做一下補充報告，我們現在和國發會合作一個平台，因為政府是一體的，如果民眾有任何問題，可以直接在這個平台上倡議。倡議的內容其實包括很多種類，有一些是關係到行政部門的辦法或措施，這部分由行政院自己帶回去交辦處理就可以了。至於屬於真正的立法倡議，也可以在這個平台上提出，因為這類的案件要經過附議，目前附議的門檻是先採用行政院的做法，也就是要達到5,000人次。 這個倡議在平台上的附議如果過了門檻，那它就會成案，成案之後，我們原本的設計是希望給四大黨團和所有立法委員一個message，也許是用E-mail的方式，發給大家一個正式的message，告訴各位這個案子成案了，後續委員們或黨團可以主動針對這個案子進行質詢，或者針對這個倡議做處理。這個部分目前是準實名制，提案的當事人必須提供E-mail和手機二合一的帳號才會成案，如果是附議的民眾，基本上就是在Google、Facebook、Yahoo有設定帳號就可以進來附議。 因為當時的說法是說要做倡議，而且我們現在是代議政治，如果民眾真的提出倡議的話，可能有些會涉及修法的問題，這個部分我就不太清楚了，以上報告。就是如果是採用實名制，後續如果要做下去的話，可能就要修法，因為現階段我們是準實名制。 顧委員立雄：因為那只是一個平台，並沒有法律效力，你們接到案子以後，也只是提供給立法院參考。 尤委員美女：如果只是彙整給立法委員參考，等於是沒用嘛！因為這裡…… 主席：但是民進黨黨團的提案也是彙整給立法委員參考。 尤委員美女：雖然民進黨黨團的提案是提供立法委員參考，但是它其實是有某種程度的效用，就是最後一定會成案。這個部分如果只是參考，只要沒有委員理它，那它就會被晾著，如果是把它列為請願的話，至少會依照一定的程序處理。 主席：對不起，尤委員，本席打岔一下，這部分不一定會成案，因為它是依照第六十四條到第六十七條的規定，如果是請願文書的話，也不一定會成為議案。 尤委員美女：雖然不一定會成為議案，但是至少會進入那個程序。 主席：不會。 尤委員美女：通常會進入程序委員會，至少會經過一些審酌，然後再看要不要成案，雖然現在好像並沒有成案的案例。 主席：對，好像沒有。如果依照顧委員的建議，無論請願案的內容是什麼，網路上的請願案和實體的請願案都用同樣的程序處理的話，那就無關它是不是立法倡議了。 顧委員立雄：所以本席建議只要寫第一項就好了，關於第一項的請願，因為我們現在的請願有很多都是立法倡議，有人的請願內容就是希望我們立法，但我們也只是參考而已。 主席：如果是這樣的話，你們在執行上有沒有困難？處長，你知道本席的意思嗎？如果我們不管立法倡議的連署部分，網路上的請願文書和實體的請願文書都用同樣的標準來處理。 張處長孟元：我們回去研究一下。 高處長明秋：我報告一下，這部分我們大概要考慮兩件事情，第一個，因為請願文書本身的門檻非常低，過去可能是只要把三塊半的郵票一貼就可以寄出來，有時候有些請願文書根本是天書，我們看不懂裡面到底在說什麼，但是理論上它就是一個請願文書，所以請願的門檻是非常低的，只是它是實名制，因此會有姓名等基本資訊。 我們現在的問題是，第一個，如果是這樣的話，如果允許利用網路提出請願文書，那門檻就不能比實體的部分高，這是第一個。第二個，理論上這部分也必須是實名制，我剛才就是要請教資訊處處長，這部分有沒有辦法做到實名制？如果我們可以做到實名制，那就沒有什麼問題。因為差別只在於有的是郵寄，這部分則是藉由資訊系統傳遞，但是這樣我們就可以處理了，也是一樣收案送程序委員會，然後送相關委員會。如果網路的方式可以採用實名制，並且符合請願法的規定，也符合職權行使法的規定，那就沒有問題。 主席：請願文書也不用15人連署，只要一個人具名就可以了。 林委員為洲：請問一下，所謂的實名制是要提供哪些資訊，才能符合實名制的規定？ 張處長孟元：這部分的網路驗證可能會有點問題，他可以填啦！但是我們不知道是不是確實有這個人。 主席：就是包含姓名、性別、年齡、籍貫、職業、住址，或者是團體的資料。 林委員為洲：實體的請願是實名制，他要提供什麼資料？身分證字號？還是身份證影本？ 高處長明秋：請願法有規定。 主席：不用，就是提供姓名、性別、年齡、籍貫、職業、住址，如果請願人是團體的話，就要寫明團體的名稱、地址和負責人。 林委員為洲：所以是不是實名也無從驗證？因為住址、姓名、性別等也很容易造假。 主席：你們會去查嗎？ 高處長明秋：對，但是至少可以聯絡得到人。 顧委員立雄：主席，本席建議把這部分放在請願那一章，只是條次的部分會有點問題，如果是這樣的話，也不應該定為第六十四條之一，因為如果是第六十四條之一，然後又寫並依第六十七條規定辦理，這樣有點怪怪的，所以如果要放的話，應該是放在第六十七條之一。 第二項的立法倡議供立法委員參考，本席覺得這種規定沒有太大的意義，要嘛就是寫明條文內容、規範，不然就不要了，如果只是彙整供立法委員參考，這樣入法就沒有什麼意義了。 主席：顧委員，這部分是牽涉到執行的問題，因為立法委員不是一個整體，而是有很多個體，所以這個案子應該要交給誰？例如交給司法及法制委員會好了，是由司法及法制委員會全體委員提案嗎？或是由誰提案？這會牽涉到實務的運作問題。 林委員為洲：這個提案的意義，當時主要的用意是要類似白宮的做法，他們有一個網頁，民眾可以直接在上面請願，只要達到多少人數，政府部門就要正式回應，我們是採用類似的做法。但是主席剛才說的沒錯，這部分要由誰回應？是由立法院的行政單位回應？還是由個別委員會或個別委員？或者是黨團？這裡並沒有一個主體可以回應他們。 本席覺得第二項的規定就是針對這樣的事，當網路連署達到一定人數之後，你們一定要去回應他們，不管是要修法或是採取行政作為等等。但是立法院並沒有一個主體可以回應，因為不管找哪一個主體來做回應都很奇怪，所以這部分要怎麼處理？ 尤委員美女：有沒有可能是由法制局回應？因為它是立法倡議。如果這個倡議經過那麼多人連署，法制局應該要去研究這個議案的可行性，如果法制局經過評估以後覺得這個議案不錯，他們就可以提到相關委員會，由那個委員會決定要不要成案。 主席：所以法制局是要把這個議案變成條文。 尤委員美女：那個立法倡議是採用條文的形式嗎？ 主席：那個立法倡議只是提出建議，例如希望修改所得稅法等等，倡議的內容並不是條文。如果按照你的建議，就會變成法制局如果覺得這個議案不錯，他們就要把這個內容寫成條文，然後交給委員提案，或者給黨團提案。不過本席想到的是實質上的問題，例如法制局可能也同意、贊成這樣的議案，可是他們要交給誰？例如交給委員會好了，但委員會要怎麼處理這個問題？ 例如現在這個案子交到司法及法制委員會，總是要有一個委員提案，或許大家都同意提案，結果就是由委員會的委員提案之後，再交到院會一讀。本席不曉得實務上會不會產生很多問題，最有可能的狀況就是大家覺得這個民眾的建議不錯，如果有委員比較認真的話，當他看到這個案子之後就會拿去修改為一個提案，這是最有可能的方式，這也是提供給委員參考的意思，而且這是最有可能做到的。 高局長百祥：以國外的實務經驗來看，對於這種網路連署的制度，其實他們會特別重視一件事，就是當連署人數到達一定門檻時，他們就會促請國會議員針對這些老百姓的提議做出回應，因為這個議案的連署人數已經到達一定門檻，不管是陳情、請願或是連署，因為是由民眾提出的，所以不太可能像相關專業人士一樣，會直接把它條文化，他可能只是表達出情感上或是對於一些政策的需求而已。 當這樣的議案連署到達一定門檻的時候，以國外的狀況來說，可能就是國會裡面的黨團或是特定議員，當他們知道有議案連署達到門檻，就會提案要求院會或委員會針對這個案子進行討論。以實務上來說，例如德國過去的例子，當他們的連署案達到一定人數的時候，因為德國的國會也有所謂的黨團，黨團在國會的網站上也有特定網頁，目前臺灣立法院各黨團在立法院的首頁上並沒有附設網頁。 當連署到達一定人數的時候，德國各黨團會針對這個達到一定人數的議案，以黨團名義針對這個案子做一些政治上的回應，例如他們會去蒐集民眾的需求，或者政府部門有什麼樣的數據資料，他們會用黨團的名義去做回應，也是在網路回應。其他黨團看到他們有回應之後，其他黨團在理論上、政治上不會保持沈默，他們有時候也會針對政府的相關文件去做回應，這時候就會產生一些政治上的變化，等於是一定人數的需求就會得到國會的回應。 以我們這個條文內容來說，如果只是送給委員參考，那委員會不會回應？如果是像現在的請願案，因為只是個人請願，不用達到一定人數，所以理論上不會有那麼多案件。但是目前國發會設定的門檻是5,000人，請願文書如果是採用紙本的話，實務上不會有5,000人集體請願，這種事情在網路上比較可能發生，但是網路上的請願文書也是要用實名制，也就是必須提供真實姓名。 但是以實務來說，網路雖然是採用準實名制，也就是能夠去查驗他是誰，但是卻不知道他是不是一個可以找得到的特定自然人，所以這部分還包含技術的問題。等於是不具有強制性，要求國會一定要去回應一定人數的需求，這時候它就不是完全偏向請願案的概念，而是我們在請願這個章節後面加上這樣的條文，如果要完全按照請願的方式，那就要走實名制的概念，這部分就涉及技術面的問題。 就實務上來說，其實在我們院務會報上，資訊處和院內的相關單位正準備和國發會試辦一個網路平台，所以我們是不是能夠先試辦這個平台？之後再回頭決定，將來這個網路連署制度是要走請願的方式，還是要有別於請願，另外擬定一個網路平台的執行方式，讓我們的國會議員或是國會的黨團，能夠針對民眾所關心的立法倡議事務，在自己的網站上面做相應的回復。 主席：如果我們只處理立法倡議的話，把它放在第六十四條之一就不恰當了，但是我們沒有其他條文可以放。如果只處理立法倡議的話，反而比較容易解決，就是如高局長剛才說的，把它改成「立法院應於立法院全球資訊網設立開放國會之專屬網頁，供人民透過網際網路提出立法倡議。」，底下的部分就不用了，「立法倡議之連署人達五千人以上者，秘書處即應彙整送立法委員參考。」，或者是「送各黨團及立法委員參考」，如果是這樣的話，這部分就不應該放在第六十四條之一。 高局長百祥：就變成要放在這一章的第六十七條之一，但是因為請願章之後就是所謂的黨團協商，所以理論上應該是要放在附則，可是現在又受限於條次的問題，所以我們能不能把這個條次移到附則，把它改成第七十五條之一，這樣是不是可以？就是把它和請願脫勾，這部分提供給委員參考。 主席：但是我們現在沒有提案可以做這樣的修正。 高局長百祥：對，要有一個提案才能處理。這是增訂的條文，可不可以針對條次去做變更？但是這關係到議事規則，也就是委員會可不可以這麼做的問題。 主席：我們可不可以這麼做？好像不可以。 尤委員美女：第六十四條之一有兩項，一項是用網際網路請願。 主席：是啦！本席了解。所以本席的建議是說，我們就不處理請願的部分，只處理立法倡議，請願還是依照傳統的請願方式進行，這樣會比較單純，否則的話會卡到請願的實名制等問題，這部分就會卡著，動不了。 尤委員美女：請問一下，國發會和你們現在正在進行的平台只是針對立法倡議嗎？還是在網際網路提出的請願文書也包含在裡面？ 高局長百祥：國發會的網站是和請願切開，也就是相當於陳情，它不是請願，所以不會以請願法的規定去執行，因為它就是陳情，主要是依據國發會所訂的行政規則，那是一個要點。 林委員為洲：國發會規定的門檻是5,000人，是不是？之後他們會怎麼處理？要回應、說明嗎？ 張處長孟元：他們也是發給各部會處理。 高處長明秋：我說明一下，我們目前的想法是這樣，第一個是行政部門，第二個是我們立法院，第三個是地方縣市，但是我們將來的做法是要在立法院官網上設置一個立法倡議專區，這是第一個。第二個，民眾用E-mail帳號和手機進行雙重認證之後就可以提案，附議的人則是要附mail，這是準實名制。只要達到門檻5,000人次，這個案子就會成案，成案以後，我們就會發送訊息給所有委員，包括黨團。 我們現在的規劃是希望這個網頁，包括後台的處理都具有近便性，委員可以直接回應贊成或是附議。第二個就是委員也可以針對這個議案提出正式的提案，關於這個正式提案，我們現在也在考慮要怎麼和立法院官網議案資訊的關係文書連結在一起，或者是讓某一個委員或某一個黨團回應我們開了什麼公聽會，或者我們舉行了什麼會議等等，或是有委員提出質詢等等，我們希望這是一個多重的回應機制。當然，如果大家認為這個意見可以正式做成提案，包括條文化等等，未來這些都是可以做的，我們目前的規劃是這樣，這是第一個要報告的部分。 第二個部分，剛才大家還關心一件事情，就是幕僚單位到底是誰？這部分鄭委員有一個相關提案，他的提案就是把它放在法制局，這部分的資料是在第31頁以下，他的提案是關於這部分要怎麼檢核、認證，還有這個案子的內容等等，幕僚單位是法制局。其實我們也了解他的想法，剛剛尤委員也有垂詢到，既然這是一個立法倡議，就是和立法政策、立法研究或者是法律案的研究有關係，所以希望由法制局擔任幕僚單位。 可是各位看一下第四條，這就是剛才主席垂詢的，要由誰來提案？這裡是說要指定一個黨團提案，但這部分就涉及剛才顧委員說的，如果是用這樣的法律效果，黨團就有義務提案喔！如果是這樣處理的話，我們是不是要規定的這麼強烈？所以這一點我們覺得必須再斟酌。就是民眾可以做立法倡議，但是規定誰一定要回應，或是誰一定要提案，這部分我們認為還有一些必須考慮的地方。 最後，目前我們在規劃的那個平台也會面臨一個問題，例如它的內容。當然，我們只是大概review一下內容，因為是採用很低的標準，只要沒有涉及妨害風化、違反法律等等就可以通過，他就可以倡議、提案，也可以徵求附議連署，可是review這個工作也是需要有人去做，針對這部分，我們現在還在考慮到底要由院內哪個單位來處理，以上報告。 我們現在如果要允許立法倡議，將來要怎麼處理？我們當然也希望實踐這樣的構想，將來推出那個平台之後，如果它的效果很好，我們就會再進行下一步，如果將來它的附議連署能夠達到一定的門檻，我們也能讓它有一個更強的法律效果，以上是我們目前正在規劃的事情。 主席：好啦！這部分該怎麼辦呢？ 高處長明秋：我們可不可以先把這個部分的雛形做出來？等我們把雛形做出來，也就是行政作業結束之後，我們也會向各黨團報告，讓大家知道我們將來會採用這樣的運作模式，當然這部分到時候還是可以修正。例如運作半年或者一段期間以後，如果它的確有很好的效果，那我們再來處理，例如把這部分入法做一個制度性的規定。 主席：各位同仁，本席的建議是這樣，如果我們把立法倡議放在第六十四條之一，這顯然是不恰當的，但是我們也沒有其他提案可以修正，不然這一條我們就先保留，或者建議民進黨黨團另外提案，把它放在其他條次，好不好？這個部分就先保留。接下來處理剛才提到的議事規則第六十一條，請各位看第26頁、第27頁。 顧委員立雄：第六十一條的部分應該是我們現在到底要不要設置一個旁聽區，還是經過主席同意之後就可以進入旁聽，這兩個是不一樣的project，這一點可能要先確定。 主席：設置旁聽區的意思是這樣的，例如樓下的內政委員會，會議室後面有一個欄杆把空間區隔開，假設那邊有10個位置，那麼每次會議的旁聽名額就是10名，大家可以照登記先後順序申請旁聽，就是像院會的旁聽規定一樣，申請旁聽證之後進入議場旁聽，假設超過10名，那就沒有辦法了，只能以後再來申請。 但是這樣我們就要有一個申請旁聽的程序，因為它是開放的、公開的，所以必須照登記先後順序而定。另外一種旁聽規定就是沒有特定席位，也沒有一定名額，例如每一次只能開放幾個人，這部分是由委員會做決定。 蔡委員易餘：因為討論到旁聽的問題，本席覺得應該要先解決委員會的會議室設置問題，像我們司法及法制委員會在討論的時候，真的很難辨別哪裡是長官席、媒體區或立委區，未來旁聽區要設置在哪裡？例如財政委員會有比較大的空間，或是社環委員會的會議室後面還有一個區隔，但是像我們司法及法制委員會這個空間，其實真的很難辨別。 尤委員美女：這裡要討論的只是要不要把旁聽制度化，如果要制度化，就是大家都可以申請旁聽，但是要有一個制度，所以我們就要設置旁聽席，也要有申請旁聽的規則。如果不做這些規定，直接由主席決定的話，那這個部分就不是一個制度，只是由主席個人決定要不要讓他旁聽，這就不是一個制度了。 如果只是這樣的話，當然就不會有旁聽席，因為大家可以很隨意，這就不是一個制度，所以我們要考量的應該是到底要不要讓旁聽變成一個制度。 高處長明秋：我報告一下現實的困難，我們在立法院工作這麼久，其實我們也一直在思考這個問題，在座有幾位委員都和司法界有關係，所以你們應該知道法庭有一個佈置規則，法庭的佈置規則很明確的劃定審判席、檢察席、書記官席、原被告席，還包括後面的旁聽席，因為除非是不公開的庭訊，要不然法庭一定會公開讓人旁聽，所以他們這部分的規則很清楚，但是我們並沒有所謂的佈置規則，這是第一個。我們之所以沒有佈置規則，就是因為受限於空間，因此就會發生一個現實的問題。 所以這部分很簡單，就是拿掉第六十一條就好了，然後就准許旁聽，甚至是設一個委員會的旁聽規則，問題是我們實務上沒有辦法變出那個空間，這是我們會面臨的問題，因為我們沒有那樣的空間，而且這麼做會更加限縮現在的使用空間。還有所有的會議室也要進行改裝，只要制度這樣規定，我們就勢必要設置旁聽席，可是現行八個委員會的會議室模式都不一樣，有沒有辦法克服這個現實的問題？老實說這就是我們行政部門的困擾，我們和總務處及各單位也一直在思考這個問題，但是我們在現實上沒有辦法解決空間的問題。 另外向委員報告，實際上我們也有考慮過，例如把中間打通，然後設置為旁聽席，讓旁聽者只從中間出入，並且隔出一個透明的區塊。可是這樣又會發生一個問題，就是媒體該怎麼辦呢？因為媒體一定是在前面，這樣一來旁聽席就要墊高，可是我們會議室也不可能再墊高了，旁聽席本身也不可能再墊高，這部分會碰到很多實務上的困難。如果我們的空間沒有問題，而且有一個制度性的規定，例如會議室至少要多大、應該有哪些席位、怎麼佈置，如果我們有這個條件，基本上都沒有問題。 主席：好啦！本席的建議是這樣，請各位聽聽看，我們就用林俊憲委員的提案做修正，「各種委員會開會時，除出列席、會務工作人員及持本院核發採訪證人員外，其餘人員經委員會同意後，始得進入旁聽。」，或者是「各種委員會開會時，除出列席、會務工作人員及持本院核發採訪證人員外，其餘人員經會議主席或委員會同意後，始得進入旁聽。」，這裡要寫「會議主席」還是「委員會」？本席對這部分沒有特別的意見，讓大家決定，還是寫「委員會」好了？ 林委員為洲：委員會。 主席：對啦！所以是經委員會同意後，始得進入旁聽，因為主席也可以徵求大家同意。 尤委員美女：這部分就是授權主席啦！如果要經委員會同意的話，光是這個部分可能又要吵半天了。 主席：本席沒有意見，這部分就看大家的意思。好，「其餘人員經會議主席同意後，始得進入旁聽」，請問各位有沒有意見？如果沒有意見，我們就這樣處理，本案依林委員俊憲等20人提案修正後通過。進行第六十二條。 這是針對委員會的旁聽規則，因為現在只有院會有旁聽規則，原條文是「本院會議旁聽規則、採訪規則」，這是指院會的部分嗎？還是原本只有規定院會的部分，現在要求訂定委員會的會議旁聽規則及採訪規則？ 顧委員立雄：委員會現在沒有開放旁聽。 主席：現在有開放旁聽啦！但是要經過主席同意。 顧委員立雄：因為院會的旁聽是在議場二樓，就像剛才主席說的，根本就不需要經過會議主席同意，可以直接申請旁聽，只要旁聽席有位置就好了，但我們現在是要經過會議主席同意，就不是那樣的處理模式了。 主席：好啦！第六十二條不予採納，維持現行條文。我們休息到16時再繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。先向大家報告，剛才處理了第66案、第68案、第69案、第71案、第72案，審查完竣5案，併案擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康說明。 現在處理程序委員會組織規程。這是關於程序委員會的錄音、錄影和轉播以及要列書面紀錄，刊登公報。王委員的提案和上午的案一樣，要逐步提供同步聽打及手語翻譯等服務，請問議事處和公報處有沒有問題？有沒有困難？ 尹處長章中：報告召委，民進黨黨團提案的第七條，最後一行「本會會議經過及決議」，是不是可以把「經過」改為「速記」？這非常明顯就是逐字稿的意思。 主席：文字改成「本會會議速記及決議，應列書面紀錄，刊登公報」，其他的沒有問題？ 尹處長章中：對，謝謝委員。 主席：王委員，這個沒有問題，早上的組織法都改了。 王委員榮璋：早上的討論因為中午有媒體報導出來，之後有媒體來詢問，我也接到幾位手語翻譯員的抗議，主要是因為尹處長向媒體公開說明全台灣的手語翻譯員只有4位翻得出來「九二共識」這個名詞，但事實上所有的手語翻譯員都可以翻得出來「九二共識」，其中的差別在於手語翻譯員之前是否聽過這樣的一個名詞，包括他透過手語翻譯給聽障者，那聽障者知不知道這樣子的名詞，舉例來說，在勞保裡面有推動「疾病診斷關聯群」，每一個字我們都聽得懂，但是它組合起來是什麼意義，我們乍然聽到會不瞭解，所以並不是手語翻譯員翻譯不出「九二共識」，就像318之前很多人以為兩岸服貿是感冒藥的一種，主要就是不曉得這樣的一個名詞，這在所有的口譯和任何的翻譯裡面統統都有同樣的問題，絕對不是目前在394位取得丙級和乙級合格的手譯員之中只有4個人可以翻譯出「九二共識」的問題。 另外，取得乙級手譯員證照目前有23位，主要是因為我們去年才開始做相關的鑑定，這樣子的人數以過去的經驗來看，事實上它會很快速的成長，而且不只如此，以目前來講，包括高等法院和高等法院檢察署的特約手語通譯都是丙級的技術士，有手語翻譯員證照的人就可以擔任。我想在座有4位大律師，法院對通譯的要求是高的，然後也非常的準確，在這裡面他們可以擔任，沒有理由在我們委員會乃至於院會的進行就沒有辦法擔任。下一個部分，關於同步聽打的功能是在於文字化的內容轉播以服務不熟悉手語的聽覺障礙者，例如很多高齡失聰的長輩是不懂得手語的，同步聽打的內容本來就不是立法院的公報逐字稿也不是議事錄，在身權法和它的子法裡面有明確的規定，那尹處長多次舉例同音異義字的情況，說明選字錯誤會導致議事爭議，這個是對於同步聽打服務沒有正確的認知，我今天占用各位的時間再次對這個部分做強調和說明，本席不希望立院的同仁因為錯誤的認知和錯誤的想像，對這個部分造成誤導，然後透過媒體的報導好像在座所有委員統統都被糊弄了，在這個部分要重新以正視聽，我們的手語翻譯從93年認定以來，到現在也十幾年了，沒有這麼差，也沒有這麼不堪，在此要做特別的強調和說明，謝謝。 主席：各位同仁如果沒有意見，我是不是可以徵求各位同意，就用委員王榮璋等23人提案的第七條，然後把第三項修正為「本會會議速記及決議，應列書面紀錄，刊登公報」？ 顧委員立雄：我們原來是在立法院組織法裡面訂然後逐步來做，現在如果在每個委員會包括程序委員會和修憲委員會都要寫的話，那就變成每個委員會馬上要做。在立法院組織法裡面做，現在是先在院會做，這和在各個委員會做的進度可能會不一樣，因為現在是規定在程序委員會裡面。 王委員榮璋：應該是什麼時候開始播，有轉播這個部分就應該要。 主席：它也是逐步，第一步當然會從院會先開始，這個比較合理。如果能量足夠的話，各個委員會再陸續開始。 顧委員立雄：現在討論的這個案子在程序委員會，是不是程序委員會就要做了？是每個委員會都要規範，還是說立法院組織法已經有規範，各委員會就不需要再進一步規範？再看看王委員的意見，因為剛才立法院組織法已經通過了。 王委員榮璋：我之前也詢問過相關的建議，我們可以看到在黨團提案的部分，事實上會議的錄音、錄影和轉播在前面已經有過相關的規範，之所以再次強調或者是在這裡面訂定，我想我們在這裡要求同步聽打或手語翻譯也是同樣的意思，如果不需要特別再做強調和訂定的話，那這條條文應該也是不需要的，這是同樣的道理。 主席：顧委員，我知道你的意思，你是說在立法院組織法有規定的，其他的就不需要重複規定；那王委員的意思是說，包括民進黨黨團的提案，關於全程錄音、錄影的規定在修憲委員會和程序委員會都重複做了規定，如果這個部分需要重複規定，當然手語翻譯和同步聽打也應該配合做重複的規定，每一個委員會都要做規定，是這樣的意思嗎？ 顧委員立雄：接著這樣的見解往下看，在立法院組織法已經規範了院會及各委員會，還需要在各委員會裡面再作規範嗎？ 主席：法制局要不要說明一下？ 高局長百祥：實務上當初在院會是公開的錄影、錄音和播出，後來在常設委員會也沒有問題，針對特種委員會的部分，現行的「立法院會議錄影錄音管理規則」當初有針對第五條增列了第五條之一，只有特別寫出特種委員會當中的程序委員會和修憲委員會可以錄影、錄音和播出。今天通過的立法院組織法第五條是寫院會和委員會，在委員會的部分沒有特別明列常設或特種，換言之，將來在解釋的時候，因為目前有4個特種委員會，包括程序委員會、修憲委員會、紀律委員會和經費稽核委員會，由於紀律涉及到委員的紀律事項，通常在審查的過程中會有一些敏感性；至於經費稽核則是屬於本院委員內部的稽核，將來第五條如果立法通過，勢必會遇到委員會是不是有包含常設和特種的問題。 今天委員除了在立法院組織法訂第五條之外，另外在個別的特種委員會組織規程不厭其煩的再重複規定，這個重複規定的動作可能會涉及法諺所講的「明列其一，排除其外」，換言之，將來立法院組織法第五條與各個特種委員會的組織規程，有關於錄影、錄音、轉播的部分是不是代表紀律委員會和經費稽核委員會的組織規程因為沒有規定要播出和錄影、錄音，是不是就排除其外？如果是認為已經有了第五條，各個特種委員會和常設委員會不需要明訂的話，將來組織法第五條通過之後，等於是所有的委員會不待明文規定就必須要辦理錄影、錄音和播出，以上。 主席：好，這樣的說明很清楚，大家做個決定，就訂吧！顧委員。 尤委員美女：不要個別訂，在立法院組織法明訂哪些要就好了，其他就不用再去訂了。 主席：如果這樣的話就要說明清楚。 尤委員美女：看是哪些委員會把它界定出來。 高局長百祥：如果各個特種委員會的組織規程不特別去明定錄影、錄音，只規定第五條的話，因為立法者的原意是不必重複規定，換言之，將來的特種委員會包括程序、紀律、修憲和經費稽核就要回到立法院組織法第五條，委員會會議就是全程錄影、錄音和轉播。現行的實務因為紀律委員會和經費稽核委員會目前還沒有播出的概念，在「立法院會議錄影錄音管理規則」第五條之一只有規定程序委員會和修憲委員會，修憲是一定要公開的，程序委員會它也要求公開，所以王委員榮璋是在程序委員會和修憲委員會特別不厭其煩的再規定一次，在法諺上會有「明列其一，排除其外」的疑問，就是以後在第五條所謂的委員會是不是只包含程序、修憲和常設而不包含紀律和經費稽核？如果我們這一次認為不需要明訂王委員這個條文，可能立法政策上大家是認為以後所有的特種和常設都應該對外錄音、錄影和轉播，以上。 尤委員美女：雖然第五條已經通過，但是如果在立法院組織法第五條把它明訂常設委員會及程序委員會、修憲委員會等特種委員會，那其他的就不用再去訂，因為你現在訂的文字又不一樣，要不要把文字都寫成一樣？ 主席：因為那個已經宣告過了，我們只要說明確定立法的意旨是這樣，那就是實務上面的解釋。 高局長百祥：如果王委員的提案條文通過的話，雖然這個在第五條有規定，但是他特別要求要明列在這裡並據以執行的必要，那將來有關紀律和經費稽核到底要怎麼做我們等於是有一個開放的空間，看當時紀律委員會的委員和經費稽核有沒有要修改他們的組織規程，或者是他們不修改就透過委員會的決議就決定要依照立法院組織法，等於有一個空間。王委員訂在程序委員會就會有這個效果，如果不訂的話，我們從這個立法歷程就可以發現所有的委員會不分常設和特種都應該依據立法院組織法第五條去做錄影、錄音和播出。 王委員榮璋：主席，我想這不只是我提案的問題，包括民進黨黨團提案和陳亭妃委員的提案也是一樣，全程錄影、錄音及轉播在其他兩個提案也有，相對來講，我的版本是同步聽打和手語翻譯的問題。 主席：尤委員的意見是說我們在立法院組織法第五條已經有規定了，所以這邊不需要重複規定，包括常設委員會和4個特種委員會統統要錄音、錄影和轉播，沒有錯嘛？ 尤委員美女：我是要把紀律和經費稽核拿掉。 主席：你如果要拿掉就是要訂在這裡，這裡面要訂。 尤委員美女：好啦！我本來是說還沒有出委員會，所以第五條是不是可以再修改，如果已經通過不能再動的話，那當然就變成…… 顧委員立雄：紀律和經費稽核如果沒有開秘密會議的話，也沒有什麼道理要排掉吧？ 高局長百祥：當然它沒有開秘密會議，是公開的，理論上就可以錄音、錄影和播出，可是實務上因為是屬於委員個人的紀律事項以及經費稽核的內部事項，它是一種內部的會議，我的意思是說，如果今天按照王委員的提案，直接在程序委員會和修憲委員會特別去加以明列的話，當然在解釋空間上，將來經費稽核和紀律要不要依照立法院組織法第五條的委員會會議去公開它會有一種說法，它可以說因為我的組織規程不像程序委員會和修憲委員會特別去明列，所以排除其外，我暫時不適用，那它也可以決議要適用，會有這種說法，如果民眾要求要公開，它當然就會自己去公開。 主席：局長，我瞭解了。我向顧委員說明，其實經費稽核委員會和紀律委員會平常也沒有在開啦！有案才會開，經費稽核委員會兩個月開一次，每一次大概5分鐘就結束了，我從來沒有參加過，但是我知道很快，你如果看轉播什麼也看不到，所以我還是建議，第七條的部分…… 顧委員立雄：就算現在我們在修憲委員會與程序委員會訂定，也不見得真的在開紀律委員會或經費稽核委員會時沒有召開秘密會議的情況下，可以主張這個不要錄影、錄音或不公開，本席認為這個還是會有疑義的，不過，沒有關係啦！ 王委員榮璋：關於經費稽核的部分，為什麼不能公開？為什麼不能錄影、錄音？我們一天到晚在審人家的預算，對於自己的預算執行卻不能公開，你們是否能告訴本席，究竟是什麼樣的慣例或什麼樣的原因導致目前這樣的情況？ 賴副處長秀蓮：因為這是屬於我們院內內部的事，就像我們的院務會報也是沒有對外公開，因此，這部分是否也傾向於不需要…… 主席：依照你這樣的解釋，我們就只好公開了。 林委員為洲：除非申告要召開秘密會議，其他…… 主席：如果是這樣的話，關於第七條的部分，因為立法院組織法第五條已經做了處理，所以第七條提案的部分均不予採納，維持現行條文。但是，本席要特別說明，因為在組織法已經處理了，因此，包括常設委員會以及4個特種委員會，通通都要錄音錄影及轉播，至於修憲委員會的部分也是一樣。 第58案、第63案及第64案均審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，無須交由黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康說明。 接下來是第29頁的修憲委員會組織規程，這個部分也是一樣，不需要另外再增訂。民進黨黨團提案、委員陳亭妃等21人提案及委員王榮璋等23人提案之立法院修憲委員會組織規程第六條之一均不予增訂。 立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文修正草案已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，無須交由黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康說明。 對於第30頁下半新訂的立法院會議錄影錄音管理播送辦法草案，公報處是否要說明對於這項草案的意見？ 尹處長章中：對於親民黨所提的立法院會議錄影錄音管理播送辦法草案，公報處的看法如下，這項草案是親民黨於2月17日送出來的，但是，我們為了解決黑畫面與藍畫面的問題，在3月4日召開過一次朝野協商，而且立法院本身的錄影錄音管理規則在3月18日也已經提報院會修正，以親民黨所提的版本而言，它提出的時間在後面，也比較開放，舉個例子，親民黨所提的第二條，拍攝顧及國會形象，以會議主席及取得發言的發言台為準，這就是無法拍攝到會議全景而造成黑畫面及藍畫面的原因，而且這還是非常老的條文，假如可以的話，建議委員會不要再增訂，僅供各位委員參考，以上。 主席：如果沒有其他意見的話，這項草案就不予審議。 林委員為洲：訂在哪裡，沒有給我們看？ 主席：更正一下，關於程序委員會組織規程的3個案，其中民進黨團的提案除了第七條之外，還有第四條尚未處理，第四條處理過了嗎？那麼第四條就不予更正。 顧委員立雄：這個就按照立法院會議錄影錄音管理規則訂定即可，親民黨的提案就不用再審議了。 主席：對於立法院會議錄影錄音管理播送辦法草案，我們就不予審議，此草案已經處理完畢。本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，無須交由黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康說明。 接下來繼續審查第31頁下半新訂的立法院網路國民提案實施辦法草案，請問業務部門的意見？ 尤委員美女：本席能否先請教關於剛才所提的立法院錄影錄音管理規則，目前的會議錄影應該已經不再使用錄影帶，是否已經改採所謂的雲端保存？那些錄影錄音的內容是否已經採用雲端保存？上次有人提到外國好像都是放上雲端永久保存，而不是隔一陣子就全部銷毀，無法再看到之前的資料？ 尹處長章中：我們沒有放在雲端，而是放在一個專門的數位資料庫。 尤委員美女：所以你們就只保存10年，如果委員會的話，就保存4年，等於是一屆就全部銷毀了？ 尹處長章中：今天我們有看到檔案局的資料，將來會再延長，因為數位資料庫建置之後，它的容量會非常大，可以保存得更久一點。 尤委員美女：如果是雲端呢？雲端有沒有可能？ 尹處長章中：現在我們並沒有使用那個技術，而是使用自己的數位資料庫，另外做了一個異地備援的系統。 尤委員美女：那個數位資料庫是否有容量的限制？ 尹處長章中：有。 尤委員美女：還是有嘛！如果是雲端就沒有限制，而且大家現在好像都是使用雲端來保存，你們能否考量一下？否則，像現在這樣一屆之後就全都銷毀，以後的人想要做研究就都沒資料可以參考了。 主席：尤委員，我們是否要提出決議，要求他們必須處理？關於立法院會議錄影錄音管理播送辦法的草案，國家發展委員會檔案管理局提出一份書面意見，列入紀錄並刊登公報。 國家發展委員會檔案管理局書面意見： 一、本辦法第3條有關經錄影、錄音產出之影音檔案，或不僅限於錄影帶及錄音帶，建議考量該類檔案媒體型式之多樣性，賦予較具彈性之檔案或載體範圍，俾更具體適用，如可修正為「錄影、錄音紀錄」或「錄影、錄音資料」；第5條建議併修。 二、有關本辦法第5條，依檔案法（以下簡稱本法）第2條第2款及其施行細則第2條規定，檔案係指各機關依照管理程序，而歸檔管理之文字或非文字資料及其附件；其所稱文字或非文字資料及其附件，指各機關處理公務或因公務而產生之各類紀錄資料及其附件，是各機關依法定職能運作，產生可供業務參考或權責稽憑之紀錄，包括議事機關議場錄音錄影資料等，均應依本法相關規定辦理檔案管理事項。 三、另，本局所訂頒之議事類檔案保存年限基準表，適用直轄市議會、縣（市）議會及鄉（鎮、市）民代表會業務檔案，該基準表項目編號150202-5規定，定期會及臨時會之議場錄音紀錄保存年限為30年，且屆滿保存年限後，應辦理檔案保存價值鑑定，立法院為我國最高立法機關，負責審查法律與條例，其提案審議過程更形重要，建請參酌上開規定妥適修正相關內容。 主席：對於尤委員所提的意見，請公報處著手進行規劃，有困難嗎？應該可以吧？ 尹處長章中：關於保存時間的部分，今天回去之後就會商量將時間延長，至於上到雲端的部分，資訊處表示會再思考看看。 主席：什麼叫做思考看看？你們有什麼困難就要講，不要講思考看看！ 尹處長章中：沒有問題。 主席：沒有問題？ 尹處長章中：經費。 主席：經費的問題？ 尹處長章中：對。 主席：大概要多少經費？ 張處長孟元：主要是能夠永久保存，我們會先朝私有雲的方向努力，需要公開的才公開，目的是什麼，我們可能要先確定清楚，原則上，技術方面不會有問題，至於經費就要先估算一下。不過，因為科技的進步，現在的儲存量也是不斷的提升，應該是足以應付。 尤委員美女：這個部分應該是要請教專家，畢竟數位資料庫有容量上的限制，當然需要限縮，但如果是雲端就不會有這方面的限制，不知道使用雲端是否會有什麼問題，你們能不能研究一下？ 張處長孟元：我們會後再來研究。 尤委員美女：整個科技不斷在發展，我們是否也應該跟隨著科技的發展？因為有人反映那些錄影帶的資料僅能保存一屆，之後要再去尋找就已經不見了，也就是說，委員會的錄影帶只能保存4年，因此，上一屆的質詢紀錄在這一屆就全部都不見了。 張處長孟元：我們整理一下，再來報告。原則上，目前是保存了第8屆到現在的資料，主要是容量上的問題。 尤委員美女：就是因為這樣，本席才會提出要使用雲端的儲存方式。 張處長孟元：我們會去了解一下、評估一下。 主席：現在回到立法院網路國民提案實施辦法，法制局是否要說明一下？ 高局長百祥：鄭運鵬委員的提案與民進黨團所提的第六十四條之一的請願及立法倡議，二者是有實質上的連動關係，因此，我們建議是否等到將來民進黨的提案有例行提案或是決定要如何處理，以及院裡院務會報相關的立法倡議平台的示範情形，我們再來統籌看要如何入法、如何配合，所以應該是暫行保留的概念。 主席：鄭委員的提案內容非常具體，我們是否能就這個部分先討論一下，你們的立場與你們的評估到底是如何？ 高局長百祥：關於委員的提案內容，針對提案者的身分認證，在第32頁有2個第三條，後面的第三條對於提案者的身分認證有明確的規定。另外，對於提案的分類，分成政策的建議案與法律案。有關於提案的門檻，在第六條設計為覆議階段必須有550份先過第一個門檻，到了第二個門檻又分成公共政策，也就是第七條，必須要有5,000份，另外，如果取得2萬份的話，又會達到什麼樣的效果，至於法律案則是要達到5萬份，這些都是涉及到整個提案的門檻。接下來就是必須指定相關黨團提案的問題，這部分涉及到強制性，因為委員的提案權是由憲法明訂，而委員是否提案，理論上，我們應該是要用法律位階來形塑，以這樣的國會內規去強制委員的提案，將來可能還要在法律上有一個授權的規定。此外，當然還有涉及到與其他行政機關的互動，因此，更需要有一個法律的明文規定，所以我們建議是否能等到將來平台的運作以及是否要將立法倡議與請願脫鉤，再來進行整體規劃，以上。 主席：這個其實蠻有創意，本席個人是蠻支持的，如果能夠通過的話，本席就會發起讓國民黨團提案將黨產捐出來或是收回黨產。 各位委員是否有其他意見？法制局建議等到剛才決議保留的民進黨團提案決定如何處理之後，再來處理這個案子，請問各位有沒有意見？如果大家沒有意見，我們就先保留。 接下來進入協商制度，大家是否要先大概談一下這個協商制度要怎麼調整比較好？ 顧委員立雄：就本席的了解，現在第六十八條與第六十九條有一個院長協商，似乎還有一個黨團協商，對嗎？本席尚未仔細看過內容，不過，本席感覺院長與各個黨團的幹部似乎都是針對比較程序性的事項進行協商，至於法律案的協商好像是透過提案人進行法律案實質性的協商，現在這樣的運作模式，大家是否認為有什麼樣的問題？所謂的院長議事中立化，是否就是要達到不處理任何協商的事項？但是，現在有許多程序面的協商好像也都要由院長或副院長一起參與，這個部分可能要看大家的意見如何，才能夠決定出一個方向。 林委員為洲：在座的委員中恐怕就是段宜康委員最資深，坦白講，對於所謂的協商制度，本席擔任了兩屆的立法委員，從來也沒參加過政黨協商或法案的協商，到底這個協商制度在立法院是不是必要的？如果能夠去掉的話，我們是否有辦法運作、在立法效率上是否有辦法運作？因為我們的會期是有限的，但是，我們的提案可能是無限的，必須要討論的事項可能就會非常多，是不是因為這樣的關係，協商制度才有存在的必要？可以請段委員為我們說明一下，或是…… 主席：請高處長來說明。 高處長明秋：第六十八條與第六十九條是始於88年1月的第3屆末，並從第4屆開始施行，也就是所謂的協商法制化。從88年2月1日的第4屆開始一直到現在，我們有這樣一個協商制度、有這樣一個專章，原則上，第六十八條與第六十九條只規範院長受理黨團的請求而召集之協商。其實，當時這個制度的目的是因為院長主持院會時可能會有議程上的事項或行政上的事項，譬如我們開議日必須由黨團協商來決定，相關的行政事項或在議事進行當中的程序性事項，原則上是由院長協商。第七十條有所謂的議案交黨團協商，也就是剛剛顧委員垂詢的議案實質內容的協商，當時的設計目的是希望由委員會的院會說明人、議案的院會說明人，通常是召集委員或當次會議所推定的委員，為什麼要設計由院會說明人進行協商？因為在整個委員會的審查過程中，他知道爭議在哪裡、不同的意見在哪裡，由這個院會說明人主持協商會議就能延續委員會的審查脈絡，無論協商之後是否會有結果，他都可以向院會回報，說明該如何處理。原則上，這樣一個議案協商的重點都在委員會，因此，委員會是以提案委員的所屬黨團或是院會說明人主持協商，如果是逕付二讀，我們會請提案委員所屬的黨團負責擔任召集人，當時的設計目的就是這樣一貫而來。 執行到後來的結果，有一些比較重大的議案就會拜託院長去協商、就會請院長去協商，另外就是一般的總預算，因為總預算是跨委員會的，我們過去有全院委員會及各委員會聯席會議進行審查，後來就只有財政委員會負責彙整的工作，但是，基本上它並不開會，因此，總預算包括公務預算、附屬單位預算與所謂的營業預算，都是由院長進行協商，基本上，其他議案實質內容協商是由委員會處理，以上是要向各位報告的第一點。 第二點，現在大家都在談論，根據過去的執行結果，希望院長還是盡量不要協商議案的內容，因為大家認為院長主持院會就是要議事中立，怎麼還會協商議案的內容？如果所有的議案內容都必須要協商，那就沒有所謂專業化的問題，但是，事實上，原來的協商制度是有考慮到專業化的問題，而且是由委員會的召集委員或院會說明人持續的處理，最後再回報給院會。至於回報到院會有兩種情況，一種情況就是有協商結果，根據各委員會組織法第十條之一的規定，議案完成審議時必須決定是否交由黨團協商，如果不需要交由黨團協商，送到院會可以有所謂的拉下協商，要求協商，另外一種就是提出要求協商，無論是被拉下協商或是在委員會時就決議要交由黨團協商，等到黨團協商之後可能就會有協商結論，此時當然就是依照協商結論處理，這就是尊重委員會的專業化。假設沒有協商結果的話，我們就送到院會按照一般所謂二讀、三讀的程序，可以廣泛討論、可以逐條討論、可以提修正動議。因此，簡單來講，原則上，院長在現行的協商制度中並不做實質議案的處理，其次，也顧慮到各委員會專業化的問題，只是在執行上…… 最後要報告的一點，如果大家認為不要採用協商的方式，我們就走一般的程序，所有的議案無論在委員會是否已有審查的結果，甚至將來還會碰到一個問題，那就是委員會是否要實質審查，因為過去曾經有委員會將一個有六、七十條條文的案子全部保留後送到院會，結果就是去協商，弄出一個版本由院會處理，不然就是六、七十條條文均由院會處理，都可以提修正動議、都可以處理，但是，在這樣的情況下，我們是否能夠負荷這樣的工作？如果今天將協商制度廢除掉，我們必須提出一個問題，將來的委員會該如何運作、院會要怎麼運做？大家可能要有一個理解，如果沒有協商制度，委員會就必須要實質審查，甚至黨團的代表必須在委員會有類似辯論的功能、不同意見的功能，之後到院會進行政黨政策辯論，並依據議案的內容逐條處理，因此，一個大前提就是我們是否要針對協商制度進行重大改變，以上。 主席：本席僅就高處長的意見做一些補充，並提出本席的意見供大家參考，因為本席在這個部分也有提案。 當初為何要協商，一方面是當時大家認為立法院的院會沒有效率、發言盈庭沒有辦法做決定，社會反彈很嚴重，為了更有效率才會有所謂的協商制度。不過，本席認為，協商制度有3個比較嚴重的問題，第一個問題是剝奪委員個人在院會的權利，幾乎都被剝奪了，既不得發言，也不得反對，因此，經過協商之後的結果，各個黨團的成員就只能接受，連發言表示意見都不行，除非是黨團指定。 第二個問題是剝奪委員會的職權，像我們今天討論了這麼久，等到討論完畢送至院會之後，只要有黨團提出或有10位委員連署就可以拉下來協商。委員會花了許多的時間討論，譬如我們今天花了這麼多時間討論國會改革，到了院會被拉下協商之後，每一個黨團就是2位代表，譬如由段宜康主持，民進黨可能再派一位黨團幹部、國民黨可能有2位代表、親民黨與時代力量也是各有2位代表，然後就開會協商。如果在場的各位沒有被列為協商代表，或是進行協商時可能沒有被通知到、甚至是有其他的狀況，在整個協商的過程中，即便在協商會議中表示不同的意見，但是，只要黨團派出的代表簽字同意，可能在委員會討論了好幾個月的案子就會被推翻，這是第二個問題。 第三個問題，本席認為最被詬病的是預算的審查，因為預算的審查最後會通通彙整到……，其實，院長最突出的角色，除了程序性的協商之外，實質的協商就是預算的審查。各個委員會審查出來的結果，送到院長那邊再排定時間，譬如司法及法制委員會排一個半天、接下來是外交及國防委員會，大家輪流把預算再看一次，有可能在委員會討論了2個鐘頭的預算，說不定在院長主持協商時3分鐘就恢復了。這個委員會搞了半天，好不容易有一個結果出來，卻在院長主持協商時3分鐘就恢復了，對於參與委員會預算審查的委員而言，其實是一個沉重的打擊。 但是，這個部分在現實中恐怕也很難去克服，因為我們現在沒有預算委員會，在進行預算處理時，尤其是一些通案的部分，譬如特支費的問題，每個委員會的處理態度可能都不一樣，所以通案的部分要如何處理、由誰來主持，最後就是由院長來主持，然而，院長處理的並不只是通案，每一個個別的預算都有可能會處理。 因此，我們現在恐怕要先做出決定，誠如剛才處長所言，對於所謂的協商，本席認為不可能沒有協商，如果沒有協商就沒有辦法運作，一定要有協商，只是這個協商要達到什麼樣的程度？本席提了一個比較極端的制度，院長及黨團就是處理程序性的協商，譬如臨時會何時召開、譬如總質詢何時開始，或是在議場有爭議，哪一個政黨佔領了主席台，此時就必須由院長與黨團協商如何解決問題，這些都是屬於程序性的協商。除此之外，以今天我們司法及法制委員會討論的這些案子為例，全部都無須交由政黨協商，如果本席在委員會宣告必須交由政黨協商，那就是由委員會交由黨團進行協商，但是，如果在委員會大家都同意，並直接宣告無須交由政黨協商，那麼二讀時若是要拉下協商，目前的規定是只要有10人連署即可，雖然10人連署的狀況是很少，但是，10人連署的門檻其實是很低，即使是提一個法案都要有15個人連署，因此，本席認為，院會要提案將無須協商的案子拉下來，除了要有15人連署之外，黨團也可以提案，並不是像現在這樣黨團提案就可以拉下來協商，因為我們在委員會討論了那麼久，如果是15人連署提案或黨團提案要拉下來協商，必須要經過院會表決、要經過院會承認爭議很大或是茲事體大，等到表決通過之後再交付協商。這個協商是由在院會的報告人，針對國會改革的相關法案，也就是本席與黨團代表之外，還有審查法案的每一位成員，大家都是這個協商的成員，也就是說，院會要把我們通過的案子拉下來協商，並不是只與召委或黨團代表協商，而是這個委員會的每一位委員通通都要參與開會。 院長除了主持程序性的問題之外，在預算審查的通案部分，院長就沒有角色了，也就是院長並不主持協商。如果對於預算有意見，同樣循著議案的方式，由原來的召委主持，至於通案的部分，應該是要請財政委員會的召委召集會議進行處理。本席對於處理條文的大致邏輯就是如此，以上建議。 關於協商的部分，顯然是不可能在今天處理完畢，大家可以再思考一下。請問各位是否還有任何要表達的意見？如果沒有意見的話，大家就把這個案子帶回去再想一想。下次開會還是從這邊開始，不能遇到協商制度就只是回去再想一想，下次開會就必須要有結果了。 本次會議討論事項所列議程尚未完成審查及保留條文的部分，均另定期繼續討論，謝謝各位，散會。 散會（16時55分）