立法院第9屆第2會期第3次會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國105年9月26日（星期一）上午9時 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 秘書長　林志嘉 副秘書長　高明秋 主席（蘇院長嘉全）：現在繼續開會，進行行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「106年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「106年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢 主席：請行政院林院長報告。 林院長全：（9時1分）主席、各位委員。今天應邀貴院安排報告106年度中央政府總預算案的編製情形，深感榮幸。 106年度中央政府總預算案業經根據本院106年度施政方針及施政重點編製完成，連同本院106年度施政計畫，一併於今（105）年8月31日送請貴院審議。以下謹就國內外經濟情勢及展望、總預算案編製的政策方向及重點，作綜合性的說明。 壹、國內外經濟情勢及展望 今年以來，全球經濟呈現持續低迷緩慢成長的趨勢，歐盟、日本與中國大陸等主要經濟體近年來雖已相繼採行寬鬆政策，但仍未見明顯復甦的跡象。根據IHS環球透視（IHS Global Insight）8月預測，明（106）年全球經濟成長大概2.8%，雖然略優於今年之2.4%，但已連續6年低於3%。此外，主要國家未來貨幣及利率政策態勢不明，以及英國公投決定退出歐盟後續效應等不確定性，均增添全球景氣反轉風險。 展望未來，隨著世界經濟及貿易逐漸回溫，短期內雖有利於我國出口動能提升，惟全球行動裝置需求成長減速，以及中國大陸供應鏈持續在地化所造成的進口替代效應，都會影響我國長期出口前景。在內需方面，民間消費因就業及薪資增幅平緩，成長相對有限，惟半導體業者將持續擴充高階產能，加以政府積極推動各項創新產業計畫，均有助於帶動民間投資，整體而言，明年國內經濟可望較今年略為回升。 貳、106年度中央政府總預算案編製政策方向 106年度中央政府總預算案為能妥善運用有限的資源，是以下列原則編製： 一、政府歲出應衡量歲入負擔能力與整體可用資源，務實籌劃，以中央債務成長率不超過前三年度名目國內生產毛額（GDP）平均成長率為原則，兼顧財政健全與經濟成長的需求。 二、各機關須本零基預算精神檢討及建立資源分配之競爭評比機制，提升整體資源使用效益。 三、政府公共投資應配合國家總體建設計畫及施政重點，並兼顧地區均衡發展，以跨直轄市、縣（市）之區域為優先投資目標，加速推動各項公共建設。 四、各項社會福利措施的推動，應本兼顧政府財政負擔、權利義務對等及社會公平正義等原則，審慎規劃辦理。 、106年度中央政府總預算案編製重點 106年度中央政府總預算案經審慎編製結果，歲入編列1兆8,457億元，歲出編列1兆9,980億元，歲入、歲出相抵差短為1,523億元，連同債務還本740億元，共須融資調度財源2,263億元，全數以舉借債務予以彌平。為了兼顧財政健全及各項施政需要，106年度總預算案歲出適度擴增1.1%，歲入成長率為1.3%。歲出優先用於推動創新產業、教育及長期照顧服務等當前的施政重點。累計債務未償餘額增幅2.79%，未超過前三年度GDP平均成長率3.68%，其占前三年度GDP平均數之33.9%，較105年度減少0.2個百分點。有關總預算案歲出的編製重點如下： 一、加速產業體質升級，創新驅動新經濟 為驅動產業成長動能，政府以「連結未來、連結全球、連結在地」為主軸，利用國內產業優勢利基，推動從北到南打造產業創新的生態，106年度創新產業計畫編列462億元，包括亞洲矽谷113億元、智慧機械46億元、綠能產業50億元、生技醫藥103億元、國防產業16億元、新農業58億元、高值材料循環專區23億元及其他創新產業項目53億元。 二、健全社會安定網絡，實踐公義新社會 為因應我國少子女化與高齡化問題，政府積極推動長期照顧政策，106年度長期照顧服務經費共編列138億元，如連同非營業特種基金編列之相關支出，共計178億元，較上年度增加111億元，約增167%。 食品安全攸關國民健康，政府藉由推動食安五環措施，以建構從農場到餐桌之食品安全體系，106年度食品安全相關經費共編列36.5億元，如連同非營業特種基金編列之相關支出，共計39.5億元，較上年度增加7.2億元，增幅約22.4%。 三、提升公共建設品質，均衡區域發展 為建構完善基礎設施，推升經濟成長動能，並落實區域均衡政策，106年度總預算公共建設計畫編列1,869億元，較105年度增加57億元，增幅約3.1%，如果加計流域綜合治理計畫特別預算106年度編列數157億元，合計2,026億元，較上年度增加73億元，增幅3.7%。 四、改革教育品質，強化產學研合作 臺灣要成功驅動新經濟模式，關鍵就是優秀的人才，106年度教育部主管項下之教育經費編列2,353億元，連同中央對地方政府一般教育補助款編列500億元，中央政府教育經費共編列2,853億元，較上年度增加180億元，增幅6.7%。 創新是引導臺灣經濟發展的核心價值，也是推動我國產業轉型升級的重要關鍵，106年度政府科技發展計畫預算編列1,062億元，為歷年來最高，較上年度增加41億元，如連同國防科技經費編列77億元、營業與非營業特種基金編列194億元，合計1,333億元，較上年度相同基礎增加55億元，增幅4.2%。 五、厚植文化內涵，多元族群新平等 為帶動公眾從創作、近用等各層次參與文化，並透過文化的力量讓臺灣和國際社會相互合作，106年度總預算文化支出編列314億元，較上年度增加26億元，增幅8.8%，連同國立文化、社教機構作業基金及運動發展基金等編列51億元，合共365億元，較上年度相同基礎增加28億元，有助於提升文化內涵，厚植文化實力。 為傳揚客家文化，建立和諧族群關係，客家委員會賡續推動政府客家政策，106年度預算編列28.1億元，較上年度增加2.6億元，增幅10.2%，其中推動「國家級臺三線客庄浪漫大道」編列8.2億元，以打造臺三線豐富的人文、生態及產業，啟動客家文藝復興，再造客庄新生命。 為改善原住民族社經發展條件，提升原住民族生活品質，106年度總預算編列原住民族相關經費共262.7億元，較上年度增加38.5億元，增幅17.1%，如連同原住民族綜合發展基金、就業安定基金、農業特別收入基金等編列相關經費，共計299.2億元。 六、鞏固國家安全力量，開拓國際兩岸新空間 在兩岸關係方面，政府將以「維持現狀」為核心理念，致力維繫兩岸和平穩定發展，106年度兩岸交流經費共編列20億元，將依「公開透明、人民參與、國會監督」原則，在對等與尊嚴的基礎上，持續推動兩岸經貿交流。 在致力維繫兩岸和平穩定發展之際，仍要展現自我防衛的決心，106年度國防部主管預算共編列3,217億元，較上年度增加16億元，增幅0.5%，主要係增列武器裝備維持等經費。 肆、結語 以上謹就106年度中央政府總預算案的編製重點加以綜合說明。至於隨同總預算案送請貴院審議的附屬單位預算，包括營業基金15個單位、非營業特種基金106個單位，有關各項預算案的編列情形，由朱主計長再作詳細報告，歲入部分，並由財政部許部長報告。 各位委員先進，我國現正面臨經濟成長動能趨緩，以及少子女化、高齡化等社會結構面的挑戰，政府將傾全力推動臺灣經濟轉型，並以新的治理模式，加速臺灣未來的發展，期盼各位委員給予全力支持，早日通過總預算案，讓攸關國家長遠發展及人民福祉的各項施政得以順利推動，以實現自由民主、公平正義、繁榮永續的願景。 以上報告，敬請 指教，並祝 各位委員健康愉快。謝謝！ 主席：謝謝林院長的報告，繼續請行政院主計總處朱主計長報告。 朱主計長澤民：（9時12分）主席、各位委員。106年度中央政府總預算案的編製概況及主要重點，林院長已經作了說明，現在謹就總預算案籌編經過及主要內容進一步提出報告。 壹、106年度中央政府總預算案籌編經過 106年度中央政府總預算案的籌編，在歲入財源仍屬有限的情形下，賡續實施中程計畫預算作業制度。行政院於今（105）年4月下旬核定中央各主管機關106年度歲出概算額度，責成各機關加強開源節流，本零基預算之精神調整配置預算資源，並就所獲概算額度（不含人事費及依法律義務支出）檢討調減至少10%舊有經費，用以安排新興及重要施政之需。新政府於今年5月20日上任後，行政院即函訂「106年度預算（含附屬單位預算）調整納編當前施政重點作業說明」，請各機關落實總統政見及新政府創新、就業、分配施政理念，在原核定歲出概算額度範圍內重新檢討資源配置。嗣經各主管機關於6月中旬檢討修正概算報院後，行政院即組成年度計畫及預算審核會議，通盤檢討總預算案歲入、歲出及融資調度事宜，經過審慎籌劃及審查，將有限資源作妥適之安排，編成106年度中央政府總預算案，並在預算法規定期限內，於8月31日送請　大院審議。 貳、106年度中央政府總預算案內容要點 一、歲入歲出差短及融資調度情形 106年度中央政府總預算案歲入編列1兆8,457億元，較105年度1兆8,224億元，增加233億元，約增1.3%；歲出編列1兆9,980億元，較105年度1兆9,760億元，增加220億元，約增1.1%。以上歲入、歲出相抵差短為1,523億元，連同債務還本740億元，合共須融資調度財源2,263億元，全數以舉借債務予以彌平。 二、歲入來源別編列情形 106年度歲入編列1兆8,457億元，其中稅課收入編列1兆4,593億元，占歲入79.1%，較105年度增加193億元，約增1.3%；營業盈餘及事業收入編列2,240億元，占歲入12.1%，較105年度減少143億元；規費及罰款收入編列937億元，占歲入5.1%，較105年度增加147億元；財產及其他收入編列687億元，占歲入3.7%，較105年度增加36億元。 三、歲出政事別編列情形 106年度歲出編列1兆9,980億元，各項政事別支出以社會福利支出編列4,773億元，占23.9%，居首位；教育科學文化支出編列4,154億元，占20.8%，居第2位；國防支出編列3,102億元，占15.5%，居第3位；經濟發展支出編列2,678億元，占13.4%，居第4位。 如以歲出增列220億元分析，其中教育科學文化支出增加275億元，主要係依教育經費編列與管理法第3條法定下限23%規定增列教育經費180億元、國庫增撥科發基金70億元辦理創新產業旗艦計畫等經費；社會福利支出增加167億元，主要係增列長照十年計畫2.0及撥充長照服務發展基金76億元、補助勞工參加勞工保險及就業保險經費55億元、政府應負擔健保費法定下限42億元；債務支出減列109億元，主要係債息減少；退休撫卹支出減列67億元，主要係以前年度退除役官兵優存利息補貼積欠款已全數攤還完畢。 四、歲出機關別編列情形 106年度歲出編列1兆9,980億元，各主管機關歲出，以國防部主管編列3,217億元，占16.1%，居首位；教育部主管編列2,433億元，占12.2%，居第2位；衛生福利部主管編列2,104億元，占10.5%，居第3位；財政部主管編列1,848億元，占9.2%，居第4位。 如依106年度歲出增列數220億元觀之，以教育部主管增列180億元為最多，約增8.0%；衛生福利部主管增列117億元，居第2位，約增5.9%；勞動部主管增列68億元，居第3位，約增5.8%；科技部主管增列56億元，居第4位，約增12.0%。 、106年度中央政府總預算案附屬單位預算內容要點 一、營業基金預算部分 106年度國營事業編列附屬單位預算共15個單位，如加計分預算9個單位，合計24個單位，其預算編列情形如下： (一)營業總收入2兆5,492億元，營業總支出2兆3,332億元，收支互抵後，稅後淨利2,160億元，較105年度增加22億元，約增1.0%，主要係台灣電力公司獲利增加及臺灣鐵路管理局虧損減少所致。 (二)繳庫盈餘1,987億元，較105年度減少31億元，約減1.5%，主要係臺灣銀行及土地銀行為提高資本適足率，未編列繳庫所致。 (三)固定資產投資1,896億元，較105年度減少23億元，約減1.2%，主要係部分計畫主要工程已於105年度完成所致。106年度主要投資項目包括石油煉製、電力擴充及改善水設施等，均為國家建設之重要計畫，對提升各事業生產或服務能力、增進公共投資及促進經濟發展等，均有重大助益。 二、非營業特種基金預算部分 106年度非營業特種基金編列附屬單位預算共106個單位，如加計分預算102個單位，合計208個單位，其預算編列情形如下： (一)業務總收入（含基金來源）2兆6,102億元，業務總支出（含基金用途）2兆5,751億元，收支互抵後，賸餘351億元，較105年度增加21億元，約增6.2%，主要係交通作業基金之高鐵回饋金收入增加所致。 (二)解繳國庫43億元，較105年度減少115億元，約減72.6%，主要係行政院國家發展基金未比照105年度編列釋股繳庫115億元所致。 (三)固定資產投資661億元，較105年度減少165億元，約減20.0%，主要係部分計畫工程已進入尾聲及配合工程進度編列減少所致。106年度主要投資項目包括交通建設、港灣開發及教學與醫療設施等，對國家永續發展，均具重大貢獻。 肆、106年度中央政府總預算案綜合分析 一、依法編列預算，兼顧財政穩健與經濟發展 106年度總預算案經常收支賸餘1,200億元，符合預算法第23條有關經常收支應保持平衡之規定。債務還本編列740億元，占當年度稅課收入5%，符合公共債務法第12條有關至少應以當年度稅課收入5%編列之規定。至舉借債務編列2,263億元，占歲出預算數11.3%（較105年度減少0.2個百分點），亦符合公共債務法對舉債額度15%上限之規範。另預估至106年度止，中央政府累計債務未償餘額為5兆6,170億元，占前三年度名目國內生產毛額（GDP）平均數約33.9%（較105年度減少0.2個百分點），仍在公共債務法規定之40.6%範圍內，且其增幅2.79%亦未超過前三年度名目GDP平均成長率3.68%。 為因應國內外經濟情勢需要，政府適度擴增歲出規模，106年度歲出編列1兆9,980億元，較105年度增加220億元，成長1.1%，優先用於公共建設、創新產業、教育及長期照顧服務等重點施政。其中為維持經濟成長動能，強化偏鄉相關建設，公共建設編列1,869億元，較105年度成長3.1%，另科學技術有助於提升產業能力及產品附加價值，科技發展計畫編列1,062億元，較105年度成長4%，均有助於厚植產業競爭力。另有關106年度歲入歲出差短（含特別預算）1,523億元，較105年度減少113億元，約減6.8%，顯示政府在歲出規模增加幅度不超過歲入成長率、歲入歲出差短不高於上年度、債務成長率不超過前三年度名目GDP平均成長率等原則下，審慎籌編106年度中央政府總預算案，以期在兼顧財政健全下，積極達成產業轉型升級與完善社會照顧等施政目標。 二、配合施政重點，妥適配置有限資源 106年度總預算案經本撙節原則，縝密檢討規劃後，已就有限預算資源作妥適配置，對於當前各項施政重點均已優先編列，其中加速產業體質升級，創新驅動新經濟，106年度創新產業計畫編列462億元；提升公共建設品質，區域均衡新活力，106年度總預算編列公共建設計畫經費1,869億元，如加計流域綜合治理計畫特別預算106年度編列數157億元，106年度規模可達2,026億元，較105年度相同基礎增加73億元，約增3.7%；改革教育品質，培育優質人才，106年度中央政府教育經費編列2,853億元，較105年度增加180億元，約增6.7%；加速科技創新，創造產業附加價值，106年度科技發展計畫編列1,062億元，連同國防科技經費77億元、營業與非營業特種基金編列之研發支出194億元，合共1,333億元，較105年度相同基礎增加55億元，約增4.2%；厚植文化內涵，多元族群新平等，106年度文化支出編列314億元，較105年度增加26億元，約增8.8%，原住民族委員會預算編列78.2億元，較105年度增加2.2億元，約增2.9%，客家委員會預算編列28.1億元，較105年度增加2.6億元，約增10.2%；擴大社區照顧，提升長照品質，106年度長期照顧服務經費編列138億元，連同非營業特種基金編列65億元，合共178億元（扣除總預算對長照服務發展基金之撥充25億元），較105年度增加111億元，約增167%；強化食安管理，維護民眾健康，106年度食安經費編列36.5億元，較105年度增加6.5億元，約增21.9%，連同非營業特種基金編列3億元，合共39.5億元，較105年度增加7.2億元，約增22.4%。 伍、結語 以上106年度中央政府總預算案，係在兼顧經濟發展與財政穩健原則下，配合政府當前施政重點，審慎安排編成。敬請　各位委員女士、先生鼎力支持，使得政府各項施政能夠順利推動。祝福大家 健康快樂、萬事如意。謝謝！ 主席：請財政部許部長報告。 許部長虞哲：（9時22分）主席、各位委員。有關「106年度中央政府總預算案」收入籌編情形報告如下： 壹、收入編列情形 為支應各項政務推動，本部積極籌措預算財源，106年度中央政府總預算案「歲入」編列1兆8,457億元，「融資財源」2,263億元。 一、歲入 106年度中央政府總預算案歲入編列1兆8,457億元，較105年度預算數1兆8,224億元增加233億元，成長1.3%，主要來源包括「稅課收入」、「營業盈餘及事業收入」、「財產收入」及「規費、罰賠款及其他收入」，謹分項說明如下： (一)稅課收入 編列1兆4,593億元，較105年度預算數1兆4,400億元增加193億元，成長1.3%。若加計106年度支應流域綜合治理計畫第2期特別預算157億元及撥充長照服務發展基金25億元，整體稅課收入1兆4,775億元。謹就「內地稅」及「關稅」編列情形說明如下： 1.內地稅 編列1兆3,440億元，較105年度預算數1兆3,257億元增加183億元，成長1.4%，主要係參酌各稅目特性、近年實徵情形、經濟情勢、稅制調整及相關配套措施可能影響等，分別就所得稅、貨物稅、遺產及贈與稅、證券交易稅、期貨交易稅、營業稅、菸酒稅、特種貨物及勞務稅等逐項推估核列。 2.關稅 編列1,153億元，較105年度預算數1,143億元增加10億元，成長0.9%，係按105年度關稅收入預估徵起情形，考量經濟情勢，並配合臺紐經濟合作協定、臺星經濟夥伴協定、APEC環境商品清單執行降稅承諾可能稅收損失等影響估列。 (二)營業盈餘及事業收入 包括「營業基金盈餘繳庫」、「非營業特種基金賸餘繳庫」及「投資收益」3項編列2,240億元，較105年度預算數2,383億元減少143億元，負成長6.0%。 其中「營業基金盈餘繳庫」減少31億元，主要係為提高臺灣金融控股股份有限公司及臺灣土地銀行股份有限公司資本適足率，106年度未編列其盈餘繳庫數；「非營業特種基金賸餘繳庫」減少115億元，係行政院國家發展基金105年度編列出售台積電股票賸餘繳庫115億元，106年度未再編列；「投資收益」增加3億元。 (三)財產收入 編列573億元，較105年度預算數519億元增加54億元，成長10.5%,主要係105年度編列住宅基金繳庫數70億元，106年度未再編列；另增編出售兆豐金控股票40億元及中鋼股票75億元等增減結果。 (四)規費、罰賠款及其他收入 編列1,051億元，較105年度預算數922億元增加129億元，成長13.9%，主要係國家通訊傳播委員會編列行動寬頻釋照規費收入150億元，及部分機關編列數略有減少等增減結果。 二、融資財源 106年度中央政府總預算案歲出編列1兆9,980億元，以歲入1兆8,457億元支應後，歲入歲出差短1,523億元，加計債務還本740億元，融資需求2,263億元，全數以舉借債務彌平。 貳、收入編列分析 一、歲入規模 為利政務順利推動，以106年度中央政府總預算案歲出規模1兆9,980億元為基礎，衡酌國內外經濟情勢及歲入執行情形，積極籌措財源，歲入規模1兆8,457億元，較105年度增加233億元，成長1.3%，滿足政府公共建設、創新產業、教育、食安及長期照顧服務等施政需求。 二、歲入結構 (一)稅課收入 稅課收入為歲入主要財源，受金融海嘯衝擊，98年度稅課收入占歲入比率降至67.7%，近年在景氣復甦及稅制調整成效顯現下，該項比率逐步提高，106年度預怙達79.1%，較105年度增加0.1個百分點，為近年新高，利於各項施政穩定推動。 (二)非稅課收入 「財產收入」受限於大面積國有土地不得標售；「規費、罰賠款及其他收入」順應民意輿情調增不易；「營業盈餘及事業收入」為提升部分國營金融機構資本適足率，未編列其盈餘繳庫數等因素，106年度非稅課收入編列3,864億元，較105年度增加40億元，成長1.0%，低於歲入成長率1.3%，致非稅課收入占歲入比率由98年度32.3%下降至106年度20.9%。 三、債務分析 (一)債務流量 106年度中央政府總預算案融資需求2,263億元，舉借債務數占歲出比率11.3%，符合公共債務法債務流量15%上限規定。 (二)債務存量 按105年度中央政府總預算估計，105年底中央政府債務未償餘額5兆4,647億元，加計上開債務舉借數2,263億元，扣除債務還本數740億元，預估106年底債務未償餘額5兆6,170億元，占前3年度名目國內生產毛額（GDP）平均數33.9%，符合公共債務法債務存量40.6%上限規定，較105年度該項比率34.1%，下降0.2個百分點；債務成長率2.8%低於前3年度名目GDP平均成長率3.7%，符合行政院施政方針揭示「每年度債務成長率，不高於過去三年GDP年平均成長率」原則。 、結語 配合政府創新、就業、分配之施政理念，106年度中央政府總預算案歲出規模適度擴增，本部在符合預算法及公共債務法等規定前提下，盡力籌措所需財源，歲入成長金額及幅度均高於歲出，中央政府總預算連同特別預算赤字占GDP比率，從98年度金融海嘯高峰3.4%，逐步下降至106年度0.9%，遠低於歐盟馬斯垂克條約所定3%標準。 為強化財政紀律，未來本部將會同各部會賡續推行各項開源節流措施，並落實債務管理，以厚植財政能量，奠定財政永續基礎。 以上報告，敬請　各位委員惠予指教、鼎力支持。謝謝！ 主席：謝謝許部長的報告。現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為15分鐘，輪到質詢之委員如不在場，視為棄權。首先請李委員鴻鈞質詢。 李委員鴻鈞：（9時28分）主席、行政院林院長、朱主計長、許部長、各位同仁。今天我們是針對預算部分來討論，談到歲入、歲出，其實包括家庭或企業財務的掌控，基本的精神就是收入與支出平衡，這是最高的基本原則。 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（9時29分）主席、各位委員。是的，這是長期的原則。 李委員鴻鈞：預算法第二十三條其實也明文規定，政府經常支出，應保持其該有的平衡。可是其中卻欠缺罰責，我們知道中央政府長期以來舉債，舉債金額已高達5兆，若用明年的歲出歲入來看，也短絀將近一千五百多億。由這個表可見，自民國89年開始至今，我們的舉債是大幅上升，請問院長，為何舉債自民國89年大幅上升？ 林院長全：這是因為當時精省政策實施之後，省政府有些債務與中央合併。 李委員鴻鈞：省政府的債務合併之外，還有另外一點…… 林院長全：921震災也有關係。 李委員鴻鈞：從選後政黨輪替來看，這次是第三次的政黨輪替，從選舉與政黨輪替來看，在預算上如果要達到收支平衡的話，在歲出部分其實就短絀了將近2,000億，是否如此？在錢的花費上就會有一定的難度在，目前的舉債上限是40.6%，我們現在的比率已經高達34%，僅有的空間是越來越小了，在預算的編列上應該量入為出乃是當今政府必須要去審慎看待的問題，是不是如此？ 林院長全：是的。 李委員鴻鈞：另外，其實用歲入來看，我們歲入中的所得稅將近8,173億，大概達到44.3%，和其他的課稅包括營業稅、貨物稅、關稅等等加總起來，大概將近79%。在這樣的稅收情況下，我們看到在亞洲地區，以個人所得稅來講，中華民國大概是5%至45%，跟其他國家相比是非常高的。為什麼別的國家在個人的部分不需要拉到這麼高，而我們卻要拉到這麼高？相對於企業，企業現在的稅率是17%，院長知道現在有多少有錢人為了逃避這些問題，特別是稅的問題，而變換自己國籍然後大幅出走，這個我想是事實，特別是最近這一陣子，成為新加坡籍的有多少，而且都是非常大的企業。他們會變成外國人再回到台灣繼續賺錢，為的就是稅的問題，因此我們也必須去看到這個問題，為什麼這些有錢人要變成別人的國籍，甚至是自己不變，而是用太太變？其實這些方式都可以看得到問題，然後我們把企業降到17%，那企業有沒有賺錢？如果企業有賺錢，那外資為什麼不進來？外商為什麼不進來？如果企業有賺錢，為什麼員工沒有得到該有的福利？我想這些在我們稅制的改革裡面，包括我們要如何去定調，其實我們覺得其核心問題應該是在這方面。院長，是不是這樣，這應該是您的專業吧？ 林院長全：我們國家目前個人所得稅的稅率跟企業的稅率差距過大，確實是目前所得稅必須要重視的一個問題，這個問題我們希望未來在通盤檢討所得稅的時候，能一起納入考慮。 李委員鴻鈞：賺錢本來就是應該要繳稅，這是天經地義的事情，可是有些企業是用公司的名義，現在是17%，還有前一陣子我也看到，把個人的投資成立境外公司，然後再用境外的方式來降低，境外現在是多少？20%嗎？ 林院長全：對，外資的話。 李委員鴻鈞：其實大部分都是假外資嘛！實質上，這些都是我們看到且必須去面對的問題，結果我們一般的單純老百姓，就這樣傻傻的繳到45%。當然我們有設定地板跟天花板的方向在，可是這還是我們必須去注重的問題，是不是這樣？ 林院長全：是的。 李委員鴻鈞：接著來看收支平衡、預算排擠的部分，經常門的歲出從96年至今，將近成長了31%，其中我有看到一個很好玩的數字，在社會福利的部分，這10年的成長將近60%，跟經常門歲出的31%相比是大幅增加。其中也反映出了幾件事情，不管是任何一個政黨來執政的時候，就會大幅挹注經費至社福的部分，並不是我們不把錢擺進社福，也不是說大幅增加經費是壞事還是好事，而是社福部分的成長將近4,773億，這是一筆很大的數字，在社福成長將近60%的情況下，為什麼我們的百姓卻沒有感受到我們的社會福利會好？等於是我們的錢有在成長，可是百姓沒有直接感受到，那問題會出在哪裡？ 林院長全：我想應該是有多個原因，首先當然是跟所得分配惡化有關，它的需要也會增加；其次，要去檢討整個社會福利支出的結構內容，看是否有一個適當的資源配比。 李委員鴻鈞：所以歲出歲入中社會福利的部分，既然增加那麼多，要如何讓人民有感才是重點吧！而不只是錢的增加，結果這筆錢不知道有沒有真正花到讓百姓有感的部分，院長，應該是這樣子吧？ 林院長全：是的。 李委員鴻鈞：我們在編列預算的時候，照理來講應該是從零基開始，可是我看你們在編列預算，幾乎都是之前的預算跟現在的預算做調整，而不是從零開始，這樣就會有很多的盲點出來。照理來講，我們一年究竟要花多少錢、要賺多少錢，應該是從零算起，而不是從去年的基本架構來做調整，這個就會出很大的問題，譬如南向政策，對於剛加強的項目，預算卻沒有編列進去，然後部會拿既有的預算來留用，並且拿不相關的計畫充當編列數，甚至只有編列數，沒有詳細的工作計畫，我們看到這次的南向計畫，就是有這四大問題。此外，我們還應該去檢討南向政策失敗三次的原因，再從這裡回歸到我們預算的編列，這個就是預算從零基開始的基本精神，可是我們卻不是這樣子，因為我們的預算很龐大，到底是部會的整合，還是從以前的預算做些微的調整跟修正而已，並沒有從所謂的零基開始，是不是這樣？ 林院長全：其實零基預算的實施，誠如您剛才所說，應該要一切歸零，重新再檢討並排列預算順序。不過在歸零的過程中，有一部分是不能歸零的，就是法定支出，這是必須要花的。可是我們國家因為法定支出的比例非常高，占整個總預算將近70%左右，所以這是造成我們整個預算結構很難調整的原因。不過在此之外的部分，其實我們也試著去做幾種零基預算的作法，包含我們會把各部會有關的費用或是標準的部分，我們統統把它減低下來統刪，統刪之後再重新檢討，這個多少就有一點歸零的意思在裡面。不過還有一些因為是持續性的計畫，已經做了一半的部分了，如果停下來不見得是…… 李委員鴻鈞：持續性的當然，你講的這些我都可以接受，所以從這次我們會看到，因為南向是蔡總統最大的政策之一嘛！可是從預算的編列上來看，就看不出有歸零的方向在。 林院長全：不會，原則上我們的零基預算也是朝這個方向處理，只是在零基預算中有很多就是像南向政策這種類似您剛剛提到的，我們要檢討過去與現在的作法有什麼不同，我們希望這次的南向政策可以強調人的交流，以及國家與國家之間關係的穩固。 李委員鴻鈞：簡單講就是從前面3次失敗的經驗裡找出教訓來。 林院長全：是的。 李委員鴻鈞：特別是在投資保障協議的方面嗎？ 林院長全：對。 李委員鴻鈞：因為南向政策中的這些國家，固定時間會有排華的問題，平均5年就會出現一次排華。請問我們和越南有簽投資保障協議？ 林院長全：有，但還要強化內容。 李委員鴻鈞：排華的時候，我們的五百多家廠商…… 林院長全：那就要看所簽的協議內容是不是夠強化。 李委員鴻鈞：對，所以這就是我們從過去失敗的方向，找出該有的經驗，這才是我們的當前之計。 林院長全：是的，我們不會盲目地鼓勵台商南向，而沒有政策的策略和目標，我們還是希望以循序漸進的方式去處理。 李委員鴻鈞：另外，我要再舉兩個殺雞取卵的例子。在現在的國有土地方面，國有財產署能夠幫助國家的歲入是251億元，光是租金與地上權就占了近70億元。近年國有土地參與都市更新的大概有747件，總價大概是194億元，都更以後會變成344億元，帳目上很好看。可是，再繼續細看，都更後分回來的房子有七成是閒置的，所以帳目上好像是賺了很多錢回來，但是那些房子卻是閒置在那邊的。光是閒置在那邊的房子就有七成，這些房子要繳的水電費，就要花掉近1,000萬元。雖然帳目上是好看，但是實質上卻無應有的受惠，此其一。 其二，從民國89年（2000年）開始我就一直反對中華電信釋股，但中華電信前後釋出六十三億多股，收入大、數字也很好看，有三千多億元。但是，如果我們當初不賣股的話，用帳面的價格計算，我們現在就有七千多億元，等於是16年來的股利所得可以多拿到六千五百多億元。除此之外，從公債的利息來講，先不講有1%怎麼樣，光是這部分的利率就可以超過其投資報酬率的4%。再看到交通部，今年又要出售一億多股，頂多是賺120億元，可是今年中華電信的單價股利，就總共貢獻了一百三十幾億元給國庫。 明明是可以賺錢的金雞母為什麼要一步步的釋出去？或許你們會講，並不是這樣，而是用別的基金左手換右手加以炒作而已，但有必要這樣做嗎？更何況，別的基金現在也面臨到破產的問題，院長，是不是這樣？ 林院長全：我們對於出售政府的財產，特別是股票這個部分，還是會審慎處理。而且像是中華電信這樣的股票，我們也不會當成是優先要處理的項目，也就是說，我們編列在預算裡，假設其他的收入增加得夠多的話，這部分我們就不見得會去實現。 李委員鴻鈞：所以，這種殺雞取卵的事情最好不要做，這件事從民國89年就已經發生到現在，在國民黨執政要賣的時候，民進黨和我是一起反對；現在換民進黨執政了，但你們卻還是照編嘛！所以預算就是沒有從零基開始，院長，您懂我的意思嗎？其實這個預算就等於是照著當初它該有的基本步調延伸出來的嘛！所以我才會和院長提到所謂「零基」的概念。 主席：現在請黃委員國昌質詢，詢答時間為15分鐘。 黃委員國昌：（9時45分）主席、行政院林院長、朱主計長、許部長、各位同仁。在您第一次施政報告，本席就曾於質詢時show過投影片上的這幾張圖表給院長看過，其中包括每年國債不斷地攀升的部分。現在投影片上是只看到國債的部分，如果再加上地方政府的負債以及潛藏性國債的話，相信院長也會同意，國人現在的負擔是非常沈重的，這些都是我們下一代必須面對的問題。 首先，我要肯定院長做到了您的承諾，亦即今年的負債不會超過過去的比例。以實際的絕對數來看，今年的歲入、歲出加上債務償還的部分，大概相差了2,263億元，和去年相比是進步了3億元，雖然進步的幅度很小，但我在此還是要給院長肯定。相信關心台灣過去10年整體國家財務支出狀況的人都會同意，目前法定預算已呈現僵化的現象，也就是說，在歲入未大幅調整的情況下，因為法定支出占了70%以上，所以新政府大概只有30%可以用來推動施政計畫，再加上許多建設可能是具有延續性的，因此事實上可以挪用的空間非常小。任何瞭解這個結構的人，相信都會同意，如果我們沒有進行大幅而根本的財政改革，不管是哪個政黨執政，也不管是哪個人擔任行政院院長，所要面臨到的困難都相當多。也正因如此，在今年施政總質詢時，我請教了院長一個非常關鍵的問題，從大的財政改革到小的租稅改革，您是不是有什麼具有前瞻性與魄力的作法？會提到這件事情是因為我看到在行政院今年送出來的優先法案裡，就稅改的部分，你們大概就提出了包括境外的PM制度與CFC制度等，都做了些相對的微調，這部分的確有進步。但我還是要再向院長說的是，今年在施政的推動上，包括預算的部分都已經編完了，很難做出根本性的結構，但我一直期待台灣能出現一位有遠見的領導人，能夠針對台灣整體的財政與稅改進行根本性的改革，否則如此年復一年下去，台灣的年輕人真的會看不到未來。當然，也有很多具體的法案，包括課徵遺贈稅，目前財政部似乎也還沒有定調，就我瞭解是還在研議中，不過時代力量黨團已將我們的法案，送到立法院審議了，我也期待院長明年進行施行計畫時，能朝大幅度、整體結構性的方向進行財政改革與稅改，並將它放在你的藍圖中。這件事情要做的，絕對不是讓政治人物短期民調比較高或比較低，而是可以流芳萬世、真正照顧台灣下一代的重要改革。 現在我要就大圖像的部分，和院長分享我的看法，也期許院長有更高的改革決心，以進一步地推動改革。所以接下來的問題就會非常具體，在您今天的報告當中有指出預算撙節的原則，希望能把錢都放在刀口上。然而，今年台電又編列8.5億元的核四封存預算，請問院長知不知道？ 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（9時50分）主席、各位委員。我知道他們有續編，但是實際金額不是8.5億元，抱歉，我沒有特別注意，可是我知道比去年還少，且有…… 黃委員國昌：院長知不知道今年立法院的臨時會已經通過決議，不僅刪除今年的5億元，而且要求他們明年不可以再編列封存預算？ 林院長全：這個部分應該不是叫做封存，基本上，我們會把它處理掉…… 黃委員國昌：那叫做「維護管理費」嘛！你們現在是迴避立法院的決議，只要換一個名字就好了嗎？ 林院長全：不是，它的內容和整個政策方向也是有所不同，其實我們希望就核四現有的部分做個處理，但是這個處理…… 黃委員國昌：這個處理要花8.5億元來做維護管理嗎？ 林院長全：亦即如果這些設備將來有出售或退還別人，這個部分還是要維持其可用性，我們是因為這個原因，才…… 黃委員國昌：你說要維持其可用性，請問這不是封存是什麼？ 林院長全：不是，意思是我們要把它處分掉，但是不能讓這個設備壞掉，壞掉的話，處分時，它也許就沒有價值了。 黃委員國昌：所以現在編列這8.5億元的目標是為了未來要把它賣掉，而不是要繼續使用？ 林院長全：對，不會使用。 黃委員國昌：關於這個預算，朝野各個黨團在今年臨時會時，大家已經很清楚通過今年不能再編列的決議。如果這8.5億元在台電的名義是維護管理，不是封存，我希望台電把具體的細目交代清楚。當你們編列8.5億元這麼高的金額，然後告訴大家，這只是維護管理所用，在我們審查預算時，我相信沒有人可以接受；特別是如果行政部門可以換一個名義來迴避立法院的決議，我相信在我們的憲政秩序下，行政立法之間的監督制衡關係就會被破壞到蕩然無存！當看到這筆預算時，我非常驚訝，以為院長被蒙蔽，是台電換另一個名義編列預算。 林院長全：這個詳細的金額當然可以接受立法院審議時的嚴格檢討；不過，我們的政策方向也和台電說過，我們不會把它封存，繼續使用，而是讓它保留其價值，這是為了將來能做一個比較好的處分。 黃委員國昌：沒關係，在接下來我們審議預算時，院長能不能承諾會責成經濟部和台電列出這8.5億元的維護管理費到底花在何處的細目？ 林院長全：好的，我們會讓台電…… 黃委員國昌：可以嘛！ 林院長全：可以，沒問題。 黃委員國昌：好。接下來，請教第二個具體問題，關於今年退休軍公教的年終慰問金，我相信既然院長之前長期在民進黨的智庫待過，理當知道民進黨對於這個議題長期以來的基本政策立場，就是反對沒有法源依據的年終慰問金。院長，請教您今年打算繼續發放退休軍公教年終慰問金的法源依據為何？ 林院長全：關於年終慰問金，我知道立法院過去曾經協商過…… 黃委員國昌：院長，不好意思，因為我的質詢時間不多，所以我只先請教你今年發放退休軍公教年終慰問金的法源依據為何？ 林院長全：我剛剛的意思是立法院曾經有一個協商結論，這個結論的意思也是要繼續，只是金額大小另有考量。 黃委員國昌：立法院的這個協商結論應該是兩年以前的事情吧！ 林院長全：是的。 黃委員國昌：那時是訂為2萬元。但是當時是因為中國國民黨在立法院的席次是多數，民主進步黨為少數，因此作出這樣的妥協，將這個金額調到2萬元，我相信這是社會大眾可以接受的，然而這有一個最根本的問題，亦即發放年終慰問金的法源依據為何？ 林院長全：這個部分請人事行政總處的施人事長說明好嗎？ 施人事長能傑：關於這個部分，立法院之前曾經做出一個決議，要求行政院訂一個發放辦法；而行政院也已經提送這個發放辦法給立法院審議過。原來是2萬元…… 黃委員國昌：先等一下，我唸一段內容給你聽，年終慰問金是過去黨國不分的思惟下，為了照顧特殊族群的作法，今天民進黨黨團沒有要在這裡污名化公務人員，我們只是希望國家的資源分配尤其在國家財政如此困難時，大家能有共同的思惟，國家重大支出一定要以國家財政為基礎，有關人民權利義務的事項一定要以法律定之，有關年終慰問金的發放一定要有法源的依據。以上這段文字不是我自己編出來的，而是當初在討論時，民主進步黨黨團的看法。我現在具體請問，針對發放年終慰問金一事，沒有法律依據，沒有法律明確授權行政命令的依據，過去民進黨不斷批評，用一個發放辦法就來迴避適法性的問題，這樣的政策立場是不是到林全院長這個新的政府就改變了？如果是，請勇敢說是；如果不是，請告訴我，你的法律或法律明確授權行政命令的依據何在？ 施人事長能傑：委員指教的這個部分是未來我們應該走的方向，目前只是…… 黃委員國昌：為什麼要等未來？ 施人事長能傑：我們根據…… 黃委員國昌：為什麼要等未來？ 施人事長能傑：我想…… 黃委員國昌：為什麼要等未來？ 施人事長能傑：因為…… 黃委員國昌：新的政府對於法律保留原則和過去自己對年終慰問金採取的政策立場全部都丟到垃圾桶了嗎？ 施人事長能傑：並不是這樣，而是這個部分原來有一個發放辦法，我們先根據這個辦法做今年的處理，但是未來會進行調整…… 黃委員國昌：好，我現在先不和你講法源的事情，過去所有的政策立場和發言在立法院的公報都歷歷在目，全台灣社會的每個公民都可以自己去檢驗。 再者，如果你們依照過去的發放辦法，請問你們的發放基準為何？2萬5,000元，對不對？ 施人事長能傑：對，是2萬5,000元。 黃委員國昌：你知不知道過去民主進步黨對2萬5,000元這個基準是如何批判的？上一個行政院院長自己把2萬元偷偷調整成2萬5,000元，在同樣這個地方，你知不知道民主進步黨當時的提案為何？他們要求如果要妥協，按照之前的結論是2萬元。結果你們今年卻繼續援用舊政府被批判的政策，用2萬5,000元當作基準。請問你知不知道目前台灣低收入戶和中低收入戶的基準為何？每個月收入多少？ 施人事長能傑：大概將近2萬元。 黃委員國昌：我們看看之前舊的基準，台灣省對低收戶的基準是1萬1,400元，中低收入戶是1萬7,000元，台北市則高一點，低收入戶是1萬5,000元，中低收入戶約2萬1,000元，請問你們這個2萬5,000元的基準是如何訂出來的？ 施人事長能傑：我們主要參考台北市的基準。 黃委員國昌：如果參照台北市的基準，那也是2萬1,000元啊！ 施人事長能傑：沒有錯，我們有考慮到過去是2萬5,000元，而發給辦法除考慮中低收入戶規定外，還考慮到…… 黃委員國昌：現在有兩個層次的問題，合法性的問題剛剛已問過，我現在在說正當性的問題。我們來看你們對於中低收入戶直接的相關預算，我大概把預算書的數字全部都加完了，這和去年相比，幅度減少約5%。關於新政府標舉的就業、創新，我百分之百支持，時代力量也全力支持林全院長在這個方向的推動；而你們提到的三大施政理念其中之一叫做「分配」，但是你們真有照顧到分配正義嗎？ 林院長全：我想這個政策還有很多東西需要檢討，所以我們先沿用舊制，等到立法院審議時，再來協商，還有包含…… 黃委員國昌：院長，我和您分享一個看法，今年一月時，這麼多人民用選票支持小英總統，就是希望改革，當大家在談改革時，對於過去這麼長時間堅持的理想和價值，我們希望新政府能展現新作為；如果今天行政部門推出的政策和過去舊政府一樣，沒有法源依據也沒有關係，2萬5,000元一樣照編，那麼請教你們展現的價值、新的價值為何？你們要如何面對過去執政黨在野時提出的政策立場？這不是行政院先按照以前這樣編列預算，立法院要刪再交由立法院處理，這是新的政府、新的執政團隊打算要呈現何種面貌、展現何種價值給人民啊？ 林院長全：謝謝黃委員指教，這部分我們會在今年預算之後，也就是明年時再來檢討，但是我必須要強調，因為改革項目非常多，我們也並非完全沒有改變，只是很多方面都還在檢討，而且所有改革也不可能一次到位，因此針對這部分，是否能允許我們於明年度重新再來檢討，好嗎？ 黃委員國昌：雖然外面有非常多人在逼您下台，但您才剛上任，我們對您還是有很高的期待，因此，我只拜託院長不要讓大家失望、不要讓人民失望，您只要勇於改革，我們都支持您。 林院長全：好的，謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢，詢答時間為15分鐘。 盧委員秀燕：（10時1分）主席、行政院林院長、朱主計長、許部長、各位同仁。院長辛苦了。院長，颱風還沒來，菜價就先漲了。其實今年6月20日您上台時我就曾質詢過，我說那時的蔬果價格創歷史新高，核心物價非常高。那時颱風都還沒來，我就已經提醒政府要注意這個問題、要有所作為，可惜至今蔬果價格還是居高不下，尤其這兩天還漲得不像話，而農委會給我的解釋是，因為莫蘭蒂來了。可是不要忘記，莫蘭蒂重創的是屏東和台東，其實對雲嘉南等主要蔬菜生產區是沒有影響的，但明明雲嘉南蔬菜生產區沒受到影響，且颱風梅姬也還沒來，可是這兩天的物價、菜價卻哄抬到什麼程度？我想你已經看到媒體的報導，一顆小的高麗菜一百多元，大的200元，一小把青菜60、70元，很多家庭主婦擔心這兩天搞不好會破百。所以不只是婆婆媽媽們不開心，煮不下去、買不下去，一般小老百姓要去吃自助餐也非常辛苦。因此，請問政府的平抑物價作為到底為何？明明已經提醒過了，為何還做不好？ 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（10時3分）主席、各位委員。請農委會陳副主委來說明一下，謝謝。 陳副主任委員吉仲：跟委員報告，今天的菜價，尤其是高麗菜之所以會上漲，主要是預期心理，而預期心理分為兩個層面，一個是末端販運商，另一個是消費者。因為今天休市，以台北市來說，昨天的成交量比前天還多了兩百多公噸，理論上供應量增加，價格就應該下跌，可是價格還是應聲上漲了5%，這就是預期心理。因此，農委會也要趁此時向全國消費者報告，農委會本身和所有廠商總共有5,000公噸的庫存量，台北市一天大概有一千多公噸…… 盧委員秀燕：對不起，我打斷一下。院長有聽到剛剛陳副主委說到「預期心理」，政府應該要對預期心理有所作為啊！因為預期心理不是消費者本身去哄抬的，因為菜價是由一部分的人在控制，所以預期心理是由誰產生？誰來哄抬物價、菜價？政府應該要有所作為啊！如果政府連有人哄抬都無法處理的話，我覺得實在是太無能了。 其次，如果政府對平抑物價、預期心理都不能有所處理的話，什麼時候菜價才能回穩呢？我在6月20日質詢時，你們告訴我颱風不來，菜價就會回來，大概7、8月中秋節前可以回穩。但是整個中秋假期都在一個高菜價的情況，現在颱風來了，菜價更漲，請問到底何時會回穩？我昨天看到有媒體報導，現在都買不到新鮮辣椒，要等到過年才能供貨，請問陳副主委，有那麼悲慘嗎？菜價要到過年才能平抑嗎？ 陳副主任委員吉仲：跟委員報告，其實不是這樣的情形，7月的尼伯特和莫蘭蒂…… 盧委員秀燕：請你告訴我何時才能平抑物價？我們給你們預算，也給你們機制了，請問何時才能平抑菜價？ 陳副主任委員吉仲：其實物價是每天在波動的，以高麗菜為例，3天前在批發市場的價格才25元，昨天就跑到35元，所以物價是每天在變動的。 盧委員秀燕：為何在終端就要100、200元？ 陳副主任委員吉仲：所以要找到物價是否被哄抬或壟斷，其實從農產運銷的概念來看很簡單，以台北市批發市場來說，如果高麗菜的成交價是1公斤40元，考慮到運輸成本及包裝費用，這些都是固定的，如果這時菜價被炒到200元，很明顯就是有哄抬的情形…… 盧委員秀燕：你告訴我要如何抓出菜蟲？要如何打菜蟲、打那些哄抬物價的人？你前面說那麼多幹什麼呢？ 陳副主任委員吉仲：如果從台北市批發市場拍賣到台北市的販運商，我們已經有具體的計算它的…… 盧委員秀燕：陳副主委，如果你們不能平抑菜價、不能對哄抬物價的人有所制裁的話，你們可以下台了！ 另外，再請教一個與預算有關的問題，今年因為有2、3個颱風到屏東、台東去，所以有關災害損補的基金10.86億已經花完了，農委會已經自己把錢花完了，然而上兩個颱風的災損至今還不足50億元。今年第二預備金是編74億，而前後兩位總統出訪花了五十幾億，我今天問主計長，主計長告訴我現在第二預備金剩下二十幾億，如果前兩個颱風還欠五十幾億，這些欠農民的錢都還沒有著落，而現在第二預備金又只剩二十幾億，請問今年要怎麼辦？之後還有梅姬颱風要來耶！ 林院長全：這部分請主計長說明好嗎？ 盧委員秀燕：所以別讓農民不開心。還有行政怠惰的問題，有關莫蘭蒂的災損，至今錢都還沒下去。 朱主計長澤民：跟委員報告，如果是農業損害的話，地方還有災害準備金，按照規定，是要按照稅出編列1%，如果1%還不夠的話，農委會會用農損經費去補助。 盧委員秀燕：就是10.86億元用完了嘛！ 朱主計長澤民：對，可是…… 盧委員秀燕：所以現在找政府要預備金，可是預備金只剩二十幾億，而且前兩個颱風還欠五十幾億，這都是農委會給我的資料。 朱主計長澤民：如果農委會的錢不夠且情形屬農損的話，可以向中央申請第二預備金。 盧委員秀燕：請問前後兩位總統的外交出訪是否已經花了五十幾億？所以第二預備金只剩二十幾億？ 林院長全：這部分應該和第二預備金無關…… 盧委員秀燕：你可以證實一下嗎？ 朱主計長澤民：這部分和第二預備金無關，因為國防外交經費有其既有的經費。 林院長全：有關盧委員關心的事情，我在此向您保證，不會因任何預算問題讓農業損失補助受到影響。 盧委員秀燕：所以之前差五十幾億的部分，一定會到位，不要讓農民擔心。 林院長全：這部分不會有任何問題。 陳副主任委員吉仲：跟委員報告，以尼伯特颱風為例，災害發生後第9天，台東卑南鄉的現金救助就直接到位了，所以即使我們的預算不夠…… 盧委員秀燕：你指的是那筆3億元吧？但你們今天給我的書面資料是顯示還不足五十幾億。 陳副主任委員吉仲：我們先從農村再生的基金來支應，所以絕對不會讓農民拿不到災害的現金救助，這點農委會可以百分之百確定。 林院長全：而且元首出訪也沒有動用到第二預備金。 盧委員秀燕：另外，這星期三就是928了，雖然上星期行政院開了記者會，想要平息輿論，可是民眾還是很不高興，而且覺得政府愈講愈糟。你們說928不是教師節，是孔子誕辰，所以勞工放假，老師不放，請問孔子是勞工不是老師嗎？所以928不是教師節，是孔子誕辰紀念日，所以勞工放假，老師不放，所以孔子是勞工不是老師？ 林院長全：這部分是不是請勞動部…… 盧委員秀燕：你有沒有聽懂你們行政院記者會的內容？沒關係，我時間有限，我只是告訴你…… 郭部長芳煜：報告委員，這個放假和名稱沒有關係。 盧委員秀燕：網路語言說很重要的事情要講三遍，很生氣的事情要講三遍，「928是史上最亂的放假，928是史上最亂的放假，928是史上最亂的放假。」 林院長全：不會啦！這就比照五一勞動節的作法就好了。 盧委員秀燕：告訴你，民眾對這件事情覺得很生氣，所以網路流傳一個笑話，就是如果政府連放假都無能，都放得亂七八糟的話，所以他們就派一個颱風來！你有沒有看到這兩天網路的冷笑話？真的很糟糕。 接下來，我再請教院長，你任內一個很重大的政策就是長照，包括我們現在要加稅，都是為了長照。長照最好的作法是預防，而不是等到長輩發生問題或需要時再用，最好能夠做休閒預防工作。你要知道，溪頭是中部地區民眾、長輩非常喜歡去的地方，現在的門票有關老人優待票是一張10元，一年到溪頭的老人很多，尤其是中部地區、台中地區最多，一年大概50萬人，最近台大發布一個資料，針對溪頭園區要把門票漲為80元，也就是從10元漲到80元，老人票漲了8倍，這令長輩非常不開心，而且我告訴你，這次只漲長輩，只漲老人票，其他不漲。我們認為政府的長照不是只有老人住到安養院醫療才用，如果今天每個老人花10元到溪頭爬山休閒一整天，一方面可以休閒健身，二方面也省得子女照顧，因為長輩白天就出去玩了。10元漲為80元，就你們來講，漲70元多嗎？多！為什麼？第一，漲了8倍；第二，那些長輩是天天去，本來一個月只要花300元，就是10元30天，現在變成一個月要2,400元，還不包括交通、餐費、點心費之類，所以我們認為這個漲價太修理老人，因為只漲老人。如果今天是要漲陸客門票，我沒意見，可是不應該拿老人當作攻擊、修理目標，這個事情能不能有所轉圜？因為這個費用是從明年1月1日才開始。 林院長全：跟盧委員特別說明，你講的溪頭門票部分，應該是台大實驗林部分，這部分我請潘部長說明目前的情況，因為我並不了解他們有這樣的規定。 盧委員秀燕：好，請潘部長說明。 潘部長文忠：謝謝委員關心。對於台大森林管理處預計在明年初對老人家的票價由10元漲到成人票一半的想法，我想確實在漲幅方面，尤其是對於常態性到園區進行健身的老人家們影響很大，這部分我們會再跟台大研處，希望能夠有一個比較合適的門票處理機制。 盧委員秀燕：好，部長，因為我們現在在審明年預算，而這是從明年開始，所以你一定要糾正並提醒台大，因為它不但是漲老人的票，讓老人失去一個很重要的休閒園區，還有很重要的是，他從老人身上賺錢，因為從10元漲到80元，預估一年可以賺3,000多萬，我覺得這有必要嗎？所以今天台大的這個事情要儘快導正，不要讓長輩們成為被修理的對象。何況這個剛好也違反我們的長照精神，我們寧願花小錢，花個幾百萬、幾千萬門票上的優待，總比政府花200億、400億去做長照要好嘛！一年有60萬人次，這是很重要的數字。 最後一點，院長，本席在6月18日曾經質詢過你有關政府是低薪元兇的議題，提到了好幾個學校、機關對於全職年輕人的薪水只給20,008元最低薪資，院長當時承諾要去改進，我知道潘部長也一再交代各大專院校要努力去做，可是這兩天我的助理上網去看，東華大學要進用一個行政助理，月薪20,008元最低工資；國家交響樂團要用一個行政助理，還是殘障者，也是20,008元；另外，台大醫學院要用一個全職工讀生，雖然是工讀生，但是是全職，其實也是規避，也是20,008元。我手上有一張看板，這張看板我6月18日總質詢時用過，我認為政府每況愈下，不是22K，現在變成是20K，結果我沒有想到三、四個月後的總質詢，我又拿出來了！我不希望下會期再拿出來。我認為政府是低薪元兇，你們每天批評企業、拜託企業要調薪，也表示政府在努力調高人民的薪資，結果政府自己的求職網站，政府各機關所用的統統是20,008元，政府怎麼跟年輕人交代？怎麼能夠說政府在提高薪資上展現了要努力的決心？ 林院長全：盧委員，你上次問這個問題時我已經去了解，是不是讓教育部潘部長說明？ 潘部長文忠：委員在上個會期所提問題包含兩所大學，教育部實際去了解後，這兩所學校所徵求的工讀生有一個前提，就是都是在學學生，一般都是以夜間部學生為主。 盧委員秀燕：我現在問的是行政助理，不是工讀生耶！就是我這次提出的資料。 潘部長文忠：對！就是我們所了解到的，就是他是學生身分，而不是畢業的學生…… 盧委員秀燕：潘部長，我知道你有要求很多大學要改進，包括國交團是文化部的事，可是他們陽奉陰違，各大專院校、各個機關都是陽奉陰違，請院長要加以督促，好不好？ 林院長全：好，我們再了解。謝謝。 主席：請王委員榮璋質詢，詢答時間為15分鐘。 王委員榮璋：（10時17分）主席、行政院林院長、朱主計長、許部長、各位同仁。今天本席質詢的重點有兩部分，一個是國家財政如何永續，確保代間負擔是公平的，其次是如何藉由租稅工具，改善所得分配，縮小貧富差距。這是本席今天質詢的兩個主要重點。 首先，先就第一部分「國家財政永續，代間負擔公平」就教行政院。在今天的報告中，特別是目前的統計，到今年9月16日止，中央政府債務未償餘額，一年以上的債務達到5兆3,200多億，短期債務是1,400多億，合計共有5兆4,000多億債務負擔，平均每人負擔23.3萬元。當然，這樣的數字，並不包含所謂的潛藏債務部分。政府現在很努力希望在年金部分做調整和改善，如果能夠收到相當成效，我們在未來還沒發生，但可能會發生的潛藏債務當然會降低，但是目前已經存在的是這樣的現況。 在債限部分，按照106年度中央政府所編列的總預算來看，在總量和流量中，我們當然都符合目前的標準，就是我們在這部分統統符合相關法令規定，我們在總量的部分占前3年度GDP平均數有33.9%，沒有超過40.6%。另外在流量的部分，占了歲出預算的11.3%，也沒有超過法定的15%，但是我要請教院長，這個預算編得辛不辛苦？ 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（10時20分）主席、各位委員。要讓債務維持占GDP一定比例或占歲出預算比例不成長，當然是一個辛苦的過程，但這是我們最基本的目標。 王委員榮璋：在中央政府總預算中，法定義務支出的占比是多少？ 林院長全：接近70%。 王委員榮璋：這是法定的支出，讓政府可以有用空間來推動相關的發展，包括經濟建設、福利服務、教育、國防等等，但如此一來其實就很難有餘裕了，是不是？ 林院長全：是的，我們不可能有太多空間增加新的政策，所以必須從既有、剩下的30%預算去想辦法、去壓縮，所以我們會從舊有的計畫來做檢討，同樣的事情用更少的錢做到，然後將擠出來的錢再來做新增的事情。 王委員榮璋：這是節流的部分，就是對現在的支出來做檢討。 林院長全：如果沒有節流的能力，就沒有能力增加支出、就沒有能力增加新的計畫。 王委員榮璋：節流是很重要的工作，但是開源的部分，請問院長有何規劃及計畫？ 林院長全：開源的部分，最大的困難在於如果直接透過稅收來增加收入，對經濟恐怕會有傷害，所以我們希望是經濟改善，稅收自然成長，所以未來的稅制改革有幾個重要的關鍵，第一是注重租稅的公平性，第二是希望租稅的改變能夠提高經濟效率，讓整個經濟成長動能能夠提高，動能增加之後，稅收自然成長，這就是最好的結果。 王委員榮璋：過去8年因為大量的減稅以及支出增加，包括發放消費券等等，造成8年內政府舉債增加1兆7,000億，這是在歷史上舉債最高的一段時間，但政府也不是沒有感覺，所以在103年推動了財政健全方案，其主要內容包括控制債務規模、調整支出結構、多元籌措財源等，院長覺得這些措施的成效如何？ 林院長全：這個方案我也不能完全否定它的價值，不過有些東西就我來看就是沒有按照方才提的那些原則來處理，所以這是有一些爭議的。 王委員榮璋：在520之前，張部長無論在院會的報告或是接受質詢，乃至於在委員會，都曾驕傲的表示，去年度稅收超徵1,877億，請問這樣的狀況有沒有辦法長期維持？今年能夠繼續維持超徵的狀況嗎？ 林院長全：不可能長期維持，因為最後還是要看經濟成長率，如果經濟成長率不能上升，稅收是不可能增加的，單靠提高稅率來增加稅收，那就太簡單了，充其量只是短期有效果，長期下來是不可能有效果的，而且就長期而言是有害的。 王委員榮璋：104年度之所以可以超徵，主要是因為第一，經濟景氣，第二，房地合一稅造成提前逃命的影響，第三，兩稅合一的股利扣抵率減半，所以在該措施上路的前夕，企業將歷年來未分配盈餘趁新制上路之前分配給股東，所以才創造出這樣的情況及結果，但這樣的狀況是沒有辦法長期維持的，不是在稅基上做改變，也不是在經濟發展上做一個調整及改變。 依據監察院的調查報告，在不增加舉債、不考慮利息的情況下，據了解，明年的債務利息是1,124億，而90年度到104年度總預算債務還本每年約編列600億，今年則是編列740億，目前中央政府所累積的債務是5兆2,700億，這是今年7月所公布的數字，本席試算了一下，5兆2,000多億的債務，大概要花88年才能還清，而且不包含高達近18兆潛藏債務的負擔，在此情況下，院長也很清楚，這是沒有辦法創造所謂當代的幸福，即便我們之後的年輕人繳稅、稅率等等也做到相當的話，也是沒有辦法創造當代的幸福。所以請教院長，未來財政上的目標、債務上的負擔，我們要維持不至於破表、不至於調高債限，也就是超過40.6%，還是每年債務成長率高於前3年度GDP平均數？還是以後年度可以不再舉債？還是一段可預期的時間之後，我們還能夠提高每年的償還金額？對此，院長的看法為何？ 林院長全：關於依法不超過舉債40.6%上限的部分，應該是可以做到的，而且我們會儘量努力，也就是儘量低於這項標準。至於每年債務成長不高於前3年度GDP平均數，就是我們這次編列預算的目標，這個也會是行政院主要的目標之一，但這個目標我們無法百分之百保證，因為不知道未來經濟會發生什麼樣的狀況，如果真的發生大蕭條或是全球經濟危機，那麼被迫採取擴張性財政政策的可能性不是沒有，但是這個機率並不高，所以我們認為每年債務成長不高於前3年度GDP平均數應該是一項主要的原則，在沒有發生特別的情況下，我們會努力實現。 不過若要以後都不舉債，其實是做不到的，這等於是收支都要打平，但我不認為現階段是適合的，對經濟也不會有好處，所以目前沒有辦法做到，除非是讓整個法定預算支出不要成長，同時讓經濟能夠好轉，經過一段時間之後，才有可能達到收支平衡。至於提高每年償還金額的部分，其實也有一定的難度，而這部分我們會努力，但不可能每年都做得到這件事情。 王委員榮璋：我們現在來看前次執政成果，90年度第一次政黨輪替、民進黨第一次執政，民進黨面對的是，當時國家財政的差短是1,425億，經過8年的努力，在第二次政黨輪替之前，事實上已經連續3年在決算的部分有賸餘數，我想林主計長、林財政部長在這部分有著相當的貢獻，這是有目共睹的，這也顯示民主進步黨執政是重視國家財政穩健的，尤其是院長當時嚴守國家的財政紀律，讓各方面的政務能夠平衡發展，而不是浮誇式的舉債做現金式的支出，最後再把史上最高的舉債金額留給臺灣。院長，上次執政時我們成功過一次了，本席期許林院長、朱主計長及許部長可以繼續努力，讓我們國家的財政能夠趨於平衡，把這樣的潛力變成民進黨執政的傳統，請問院長有沒有信心？ 林院長全：謝謝王委員的指教，我們一定會朝這個方向努力。不過我要特別說明，本人於2000年擔任局長後經過6年的時間，在第7年時才看到財政大概平衡，所以這需要花很長的時間努力，然而目前的財政狀況其實比2000年更不理想，我們可以預期未來會有很多挑戰，可能也需要一段時間的努力，對於這個目標希望我們一起努力。 王委員榮璋：如果民進黨在未來執政的8年中給院長8年的時間，請問院長能否達成這樣的目標？ 林院長全：我不預期我會在這裡工作8年，這個目標需要全國大家一起努力，只要我在這個職務上，就一定會朝此目標努力。 王委員榮璋：本席期許在這樣的國家財政狀況下我們可以繼續努力。根據院長剛才的回答及之前透過媒體的採訪指出，你認為要靠租稅平衡我們的貧富差距是不可能做到的，但是若沒有足夠的稅收，對於廣義的社會福利而言，包含就業、醫療、救助及保險等等的部分，請問要如何利用租稅工具改善所得分配的情形？ 林院長全：首先我們還是希望以增加稅收作為社會福利支出的財源，這是最好的作法，至於用稅收減免或其他方式來幫助低所得者其實很困難，因為他們的消費及所得非常低，從租稅補貼中所得到的利益非常有限，所以我還是希望租稅課徵高所得者，而以支出的部分幫助低所得者。 王委員榮璋：針對高所得者課稅的部分，我們還有很多調整與努力的空間。 林院長全：我們會檢討，但也不是一味提高稅率，有時候提高稅率只會讓稅基流失，而不會讓稅收增加，但是我們針對這部分也會做適當討論。 主席：請蔣委員乃辛質詢，詢答時間為15分鐘。 蔣委員乃辛：（10時33分）主席、行政院林院長、朱主計長、許部長、各位同仁。今天進行的議程是106年的總預算，我們看到總預算書中預估明年的經濟成長率為1.9%，以目前來講，今年的經濟成長率好像可以保1，請問明年確實能夠達到1.9%嗎？根據臺經院、中研院及民間好幾個單位評估，明年的經濟成長率都沒有1.9%，然而我們的預算是依照經濟成長率1.9%來編列的，請問院長確定明年能達到1.9%嗎？ 主席：請行政院林院長全答復。 林院長全：（10時34分）主席、各位委員。經濟成長率預測是一個預測的數字，並非百分之百一定能夠實現，如同今年年中大家都看壞今年的經濟成長率，認為無法達到1%，甚至可能連正成長都有問題，但是經過這段時間，如果後面幾個月沒有其他意外的話，我們看到今年應該可以實現1%以上的成長率，所以這種預測本來就有一定的不準確度，至於明年預測經濟成長率為1.9%的部分，我想主計處是有一定的根據。 蔣委員乃辛：明年經濟成長率1.9%是能夠做到，或只是訂出一個目標值而已？又或者是編出這個目標值之後，歲入就可以多編一點，讓預算能夠平衡？ 林院長全：不會，這點請蔣委員放心，其實我們的歲入、歲出相較之下與公共債務法的上限還有很大的差距，所以我們不會為了遷就財政預算而如此編列，目前預算編出來之後還有很大的舉債空間，所以我們不會有這個考量，會核實編列。 蔣委員乃辛：以目前這種情況來看，我很懷疑明年的經濟成長率是否可以達到1.9%。 林院長全：當然未來還是有一些變數。 蔣委員乃辛：經濟成長與我們的政策有很大的關係，但是我們的政策是什麼呢？以新南向為例，誰知道新南向政策的內容是什麼？我們向總統府要，總統府說他們只有政綱，政策要向行政院要；向行政院要，行政院卻說現在沒有定案，等定案之後再給我們，可是預算都編出來了。 林院長全：不會沒有定案。 蔣委員乃辛：又例如科技部的科發基金「5+2」，科技會報編了93億，卻不知道這93億的用處為何？他們只是先把數字放進去，預算先編，請問院長，這樣符合預算法第三十四條及第三十九條嗎？我們很多政策會影響到經濟成長，如果政策是對的，經濟成長就會高，但是如果政策搖擺不定，我們的經濟成長就會低落。 請問院長最近有沒有做過體檢？ 林院長全：我在520之後還沒有時間去做。 蔣委員乃辛：520之前有做過嗎？ 林院長全：大概在一年前有做過。 蔣委員乃辛：請問你體檢的結果都符合標準嗎？ 林院長全：不可能啦！這麼大年齡了，怎麼可能每項都符合標準。 蔣委員乃辛：請問你符合的標準，是你現在年齡的標準還是20歲的標準？ 林院長全：就是醫院給的標準。 蔣委員乃辛：醫院給的標準一定是依照你現在年齡的標準，就像50歲與60歲時的血壓有不同的標準，絕對不是用20歲的標準來衡量你現在的狀況。 林院長全：但是有些項目的標準是一致的。 蔣委員乃辛：你覺得屋齡30年以上的老屋是否要用現在的標準去檢查有無符合標準？ 林院長全：那是指要不要有一個安全的標準，但是這在執行上會有很多困難，而且對於財務的負擔也需要另外考量，所以我們沒有把老屋健檢當成一個必要的條件。 蔣委員乃辛：如果要用現在的標準檢查40年前蓋的房子，沒有一幢房屋符合標準，所以不要花這個錢嘛！ 林院長全：他們應該不是用現在的標準。 蔣委員乃辛：我在內政委員會也質詢過葉部長，老屋健檢最重要的目的是要讓民眾住的安心，就像我們去健康檢查一樣，檢查結果若是血壓高，需要經過治療，血壓才會降低，但是你要40年、50年的房子如何補強呢？你們要老百姓先花幾十萬元做檢查，再要他們花錢補強，但是對加強磚造的房屋來說，它的使用年限不到50年，若是它已經使用了40年，應該讓它改建或都更，而不是做補強，這樣蓋好的房子才能讓人安心居住，所以針對30年以上的房屋並不是要健檢，政府應思考如何推動改建。 林院長全：剛才委員提到的部分是由於行政院早期有一個安家固園計畫，一方面是鼓勵房屋持有人針對房屋的安全結構進行檢查，若是有問題，則有一個能夠幫助其補強的措施，但是這個政策規劃後，到520之後我們開始推動時，發現主動申請檢查的戶數很少。 蔣委員乃辛：因為意願不高嘛！40幾年的房子還要補強什麼？ 林院長全：不見得…… 蔣委員乃辛：等到補強好了，房子的屋齡、年限已經到了，根本就不能繼續住了嘛！ 林院長全：我覺得也要喚起他們居住安全的意識。 蔣委員乃辛：如果是雙拼公寓，有10戶，其中有2戶不同意，你們要如何補強？根本沒有辦法補強嘛！ 林院長全：這種技術問題，我請葉部長答復。 蔣委員乃辛：院長，要提升經濟成長，改建、都更才能提升經濟成長，但是我們的都更政策是什麼？現在政府的態度是反對都更嘛！不管從稅收或都更法令來看，都是反對的。 林院長全：不會啦！ 蔣委員乃辛：事實上就是這樣啊！ 林院長全：都更只是有些程序部分要去做改進。 葉部長俊榮：蔣委員那天在內政委員會提到的觀點，我覺得很多是很可採的，而且方向上非常好。其實我們並不是針對屋子的年齡，而是針對屋子的耐震能力，確實也有許多屋主擔心自己所居住的房子是否不夠安全，在那樣的狀況下，政府的力量就應該進去，現在是耐震評估，未來還有很多配合改建這一類的…… 蔣委員乃辛：部長，那天我就跟你講過，30年、40年、50年的房子，不需要檢查就知道耐震絕對不夠。院長，政府要讓民眾住得安心，應該是積極推動房屋改建、都更，這樣才能解決這些問題。而且營造業也是火車頭，如果今天大家推動都更，讓老舊房子能夠改建，不但大家住的安心，對經濟成長也絕對有幫助，所以我剛才說一個政策對經濟成長是不是有影響？絕對是有影響的。 林院長全：其實在安家固園計畫中，也是有輔導都市更新、整建或拆除重建的作法，不是沒有的。 蔣委員乃辛：沒有啊！現在顯現不出來，內政部可以向各縣市政府查詢這幾年辦都更的案件是不是逐年減少，絕對是減少的！民眾也不敢都更，因為都更後的房屋稅是現在的十幾、二十倍，誰敢都更？而且廠商也不願意都更，因為現在的法令限制，所以他們也無法都更。 林院長全：我在特別澄清一件事…… 蔣委員乃辛：對於這個部分，我希望院長與部長能好好研究一下，如果今天政府想讓民眾住的安心，就要推動房屋改建，因為現在老房子占了一半，尤其是台北市，當時蓋的房子都沒有耐震相關規定，如果房子能夠改建，不但民眾住的安全，對政府的財政稅收也是有幫助的。 葉部長俊榮：委員，房子並不是以屋齡多少年來論老或不老，依照建築規範，尤其是921以後的房子，因為建築規範比較嚴格，所以耐震能力都比較好，只是原來的建築規範也許不是那麼強，在那樣的機制下，一方面是民眾對自己居住的房屋有安心的問題，另一方面是政府對於房子的規劃也要有一些政策。 蔣委員乃辛：部長，你講的我都很清楚，加強磚造的房子可以住幾年，大家都很清楚。在擔任民意代表之前，我在台北市政府工務局服務，當了議員後，我參加了好幾屆都市計畫委員會的委員，對這方面我都很清楚，房屋的年限有一定的標準，所以就看政府要不要去做，政府如果真的想讓民眾安心的話，拜託，都更部分要好好加強一下。 另外，後天是928教師節，到今天早上還有民眾打電話到本席辦公室詢問928放假到底是怎麼一回事，勞工到底可不可以放假？勞工可以放假，但為什麼幼兒園還是要求他們去上班？也有人在金融業服務，他是勞工，照理說可以放假，但金融業一定要上班，可不可以請家庭照顧假？如果勞工局說勞工可以請家庭照顧假，這樣對金融業的營運是不是會有影響？為什麼會變成這樣呢？接下來還有10月25日、10月31日、11月12日及12月25日，這些問題會一再地發生，難道政府對於放假的時間沒有辦法決定嗎？ 林院長全：有關這個部分，希望行政院送出去的勞基法修正案，能儘快的在立法院得到共識、通過，這個問題就可以解決。當然…… 蔣委員乃辛：院長，那天秘書長開記者會時也提到，希望立法院趕快通過勞基法修正案，您現在也在這裡表示希望立法院能趕快通過勞基法修正案，請問立法院是誰在掌控？是民進黨在掌控，民進黨籍的委員有多少席，要通過就可以通過啊！問題是為什麼民進黨的委員都不願意支持呢？你們自己要去討論啊！ 林院長全；是的，我們會跟立法院的所有委員溝通。 蔣委員乃辛：不當黨產的問題，你們加開臨時會說通過就馬上通過了，但勞基法的修正，當時行政院和立法院站在一起，把勞基法施行細則退回去了，該施行細則如果沒退回去的話，今天根本就沒有這個問題，但你們將它退回去。原本說要給勞工7天假，後來又說不給了，改採一例一休，可是案子送到立法院之後，民進黨的委員也不安排審議，這到底是誰的問題？是執政黨的問題啊！執政黨到底在做什麼？行政院、立法院難道不能溝通嗎？這是在解決勞工問題嗎？ 林院長全：我們會來努力，讓這個法案儘速通過。 蔣委員乃辛：所以才會造成這樣的混亂。政策會影響到經濟成長，政策正確與否，對於國家的未來會有很大的影響，做為政策的執行者，絕對不能打空包彈，我跟總統府問新南向，他們說只有綱要，叫我去跟行政院要。 林院長全：關於新南向政策如果你有任何問題…… 蔣委員乃辛：我問行政院，行政院說政策還沒有決定，等到決定後再提供給我，預算都已經編列進來了，怎麼可以說還沒有政策呢？ 林院長全：預算計畫如果蔣委員有任何需要瞭解的，我都可以請相關機關向你做說明。 蔣委員乃辛：行政院9月5日給我的公文、給我的答復，白紙黑字就是這樣寫的。 林院長全：因為您問的可能是整個政策。 蔣委員乃辛：總統府也給我這樣的答復，總統府推行政院，行政院又推總統府，而各部會現在又開始編列新南向的預算。 林院長全：對，每個預算都有計畫。 蔣委員乃辛：所以我改向各部會要新南向的預算，有些部會給我，有些部會沒有給我，行政院沒有整體的政策，各部會怎麼去編預算，這不是很奇怪的事嗎？106年度總預算到底要怎麼審查？ 林院長全：新南向政策它是整個政策方向，有些東西確實還沒有定案，但已經定案的部分，各部會就有編計畫進去，所以蔣委員如果真的覺得哪筆預算是您不清楚的，我可以請那個部會來說明。 蔣委員乃辛：行政院給我的公文就是這樣子啊！上面說新南向政策現在還沒有定案，等到定案後再給我。 林院長全：也許您問的是整個政策，所以被誤解了。 蔣委員乃辛：就這樣一句話就回我了，白紙黑字寫得清清楚楚，會後我可以把行政院的公文copy一份給院長看一下。 林院長全：但你問的可能是整個新南向政策。 蔣委員乃辛：在行政院這個層次，還沒有整體新南向政策，各部會怎麼去編預算？愛怎麼編就怎麼編嗎？ 林院長全：不是沒有，關於新南向政策，我們會再整理一些相關資料，然後將它弄得很清楚，至於您講的計畫，有些部分已經確定了就會編入預算，像教育部或其他部會的預算都是有的。 蔣委員乃辛：依照預算法第三十四條的規定，財務評估、分析、預算籌措都應該給立法院，不能沒有啊！ 林院長全：所有計畫都是公開透明，可以檢討的，沒有問題。 蔣委員乃辛：如果有新南向的相關資料，趕快補給我。 林院長全：我會請國發會提供您現在新南向規劃的情況，如果委員對於個別預算還有疑問的話，隨時跟我們講，我會請各部會向您解說，好不好？ 蔣委員乃辛：好。 林院長全：謝謝。 主席：報告院會，現在休息10分鐘，休息之後繼續進行預算報告之質詢。 休息（10時49分） 繼續開會（11時） 主席：現在繼續開會，繼續進行預算報告之質詢。 請陳委員亭妃質詢，詢答時間為15分鐘。 陳委員亭妃：（11時）主席、行政院林院長、朱主計長、許部長、各位同仁。今天本席要跟院長討論我們臺南幾個重大的建設案。 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（11時1分）主席、各位委員。好的。 陳委員亭妃：基本上，本席一直認為中央研究院南部院區是我一路催生出來的，因為我們都知道，從101年我們跟中央研究院就開始一起努力，我在教育委員會不斷的質詢，從101年整個規劃、設立案正式推出，到101年8月總統府函請行政院評估，104年8月正式核定，在我們一路的推動之下，到了104年10月行政院才非常心不甘情不願的編了8,800萬的土地費。我們也知道，一筆15億的土地才編了8,800萬，主要是因為受到我們的壓力才不得不編，還好政黨輪替了，我們的希望來了，在今年105年編列明年預算的時候，非常感謝我們的院長、我們的相關單位、我們總統對於中央研究院南部院區真的非常重視，所以編了15億1,700萬，這其中包括了土地購置費和計畫規劃費，土地購置費是14.8億，計畫規劃費是3,000萬。但是我們很擔心，因為明年是一個非常重要的關鍵年，中央研究院南部院區會牽扯到的是綠能科技產業園區共同的推動，它是一個區塊，如果明年我們只有單純的計畫規劃費，這樣是不夠的。所以本席要拜託院長，中央研究院南部院區在明年進行規劃設計一定沒有問題，我們的院長也說一定沒有問題，當規劃設計費OK了，規劃設計也沒有問題了，下一步就是什麼時候要動工。可是在這一次我們只有編列了土地購置費和計畫規劃費，並沒有編列工程費，這是比較令人遺憾的地方，我們是不是有可能讓中央研究院去做一種彈性運用，從這筆土地購置費當中移撥一、兩億，金額不用多，只要有工程費，就可以進行實質的動工，我們是不是可以往這個方向來努力？這樣一來，106年規劃設計沒有問題，通過之後，就可以馬上進行發包？院長，請問是不是有可能？ 林院長全：跟陳委員特別說明，中研院確實有針對南部院區成立一個南部院區的籌建規劃委員會，就委員剛才所提及的具體興建計畫提出一些考量。因為現在編列的預算是土地購置費用，是不是可以做為設置使用，這要看預算法的規定，我請朱主計長向委員說明。 陳委員亭妃：我想應該是沒有問題，朱主計長，土地購置費這個部分所列的科目是不是可以往這個方向努力？否則會很可惜，我們編14.8億的土地費，這可能就是左手交右手嘛！如果減2億就可以讓進度往前，那不是更好嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告，這要先等計畫通過以後，那就可以往委員所講的方向去移用。 陳委員亭妃：所以是可以嘛！ 朱主計長澤民：可是要計畫先通過。 林院長全：這個前提在於計畫要先核定，如果計畫還沒有核定的話，談這個東西可能還言之過早，不過我們會來努力看看明年這個規劃計畫是不是可以被確定。 陳委員亭妃：那就拜託院長了，因為106年有沒有動工會牽涉到我們的進度，所以這個關鍵點非常重要，我們都希望這個南部的大型建設能夠趕快真正的塵埃落定，讓大家看到實質的成果。 林院長全：我要特別跟委員報告，我們還是希望所有的規劃要能夠落實，要有扎實的規劃，這樣對之後的推動是有幫助的。 陳委員亭妃：沒錯。 林院長全：所以在時間上是不是能夠在106年底或107年動工，我們會再來評估一下，現在還不能夠跟委員確認一定能做得到。 陳委員亭妃：基本上，這整個計畫是在於中央研究院的時程跟進度，我們一起來推動，我們也會一起來進行監督，絕對不會讓整個計畫還沒有核定就趕著要動工，那是不可能的事情，所以我們趕快來督促中央研究院儘快備齊計畫，趕快讓這個計畫被核定。 另外，關於大臺南會展中心，這一次也非常感謝經濟部國際貿易局編了一筆興建國際展覽館的費用，總共是15億，可是這15億裡面包含了桃園、臺中跟臺南，也就是說還沒有匡列到臺南多少、臺中多少、桃園多少，目前頂多可以確認的是對臺南會展中心先給予一筆39.5萬的規劃費用。我們臺南人對這個會展中心非常期待，未來這15億的核撥進度到底是如何？是依照各縣市政府的進度或是我們有什麼樣的規劃時程？ 林院長全：我請國發會陳主任委員向委員說明。 陳主任委員添枝：跟委員報告，現在就是有3個縣市一起匡在這裡面，到時候看哪一個進度比較快，就可以優先動用這筆資金。 陳委員亭妃：所謂進度比較快也就是看臺南、臺中和桃園這3個縣市政府哪一個的進度比較快，如果規劃的動作比較快，先送到行政院，就從這筆經費當中來做核撥的動作，是這樣嗎？ 陳主任委員添枝：是的，因為計畫要先送行政院核定，核定的時候就會同時考慮經費的核撥。 陳委員亭妃：所以誰先讓行政院核定計畫，誰就先拿到分配的經費，是這樣嗎？ 陳主任委員添枝：是的。 陳委員亭妃：所以臺南要努力了，既然預算已經匡列出來了，現在就看誰的計畫先被核定。我們希望會展中心能夠具有多項功能，而臺南這個會展中心是有多功能的，我們希望它的預算應該要有比較實質的到位，臺南市政府當然也要努力，39.5萬的規劃設計費其實是有一點不夠，所以我還是要跟陳主委說，本席已經詢問過了，現在只有先核撥39.5萬的規劃設計費，但是這麼大的規劃設計，這樣的金額好像稍嫌不足，是不是可以再做一個調整？這個要拜託陳主委了。 陳主任委員添枝：是，如果真有不足的地方，再跟我們講，我們想辦法。 陳委員亭妃：好。 陳主任委員添枝：我們初期估計是希望計畫趕快提出來，這可能是比較重要的。 陳委員亭妃：謝謝陳主委，有陳主委這番話，我們比較安心。我們一開始看到規劃設計費才39.5萬元，有點擔心，主委有說不夠可以再提出需求，那麼誰先核定計畫，誰先得到分配款。 陳主任委員添枝：是。 陳委員亭妃：謝謝主委、院長。 第三個也就是現在非常重要的，影響到地方建設的西濱快速公路曾文溪橋段興建工程計畫，現在它是從61線接二等7號道路，牽涉到整個路網是否得以建構完成，否則現在是斷掉的，61線到了七股斷掉，必須從內部的西濱快速道路繞一大圈，再進到二等7號道路，即使去國道8號，也是要繞一圈，在整個路網的規劃，這是不OK的。我們現在提出一個跨曾文溪橋的規劃，也就是從台61線接到二等7號，這個計畫之前已經提出好幾年了，可是一直被行政院國發會打回。現在我們有很大的期待，希望林全院長在520之後給南部建設更多、更多關愛，非常感謝院長在這段時間讓我們看到南部建設的曙光，在105年9月13日，交通部已經函報行政院曾文溪橋段新建工程的可行性評估，但還沒有交給國發會，現在進度如何？部長知道嗎？ 賀陳部長旦：據我了解，我們報到行政院，現在可能正在國發會正在…… 陳委員亭妃：今天早上我去瞭解，知道還沒有到國發會，是不是還在行政院交通環境資源處評估當中？ 林院長全：不會，報到行政院之後，一定會送到國發會，應該是9月12日才報行政院的，依照公文程序，應該還在處理中，國發會應該很快就會收到。 陳委員亭妃：如果到了國發會，拜託院長及陳主委，你們先核了可行性評估，才有下一步，可行性評估已經卡關了好幾年，在520之前每次都卡關，都被退回，所以我們一直期待520之後有所改變，現在也確實有再次提出，請陳主委注意一下，因為院長說一定會交給國發會，裡面有3個版本，第1個版本是完全做景觀橋，第2個版本是用二次施工的概念，第3個版本是在全長1.8公里中景觀橋只有300公尺，把景觀橋的預算降低，所以預算編列也不同。我們要如何讓景觀橋的部分更smooth，讓比例有更好的發展，這是地方的想法。在第3個版本中47.02億的部分，寬度只有26.8米，在67.85億的版本中則是40米，把整個橋的寬度縮小，所以才會有兩個不同的預算。而中間這個版本則是分兩次施工，這是千萬不可行，一定要一次施工，所以要就第1個版本和第3個版本去做最有效的評估。交通部這次一次提出3個版本，應該會怎麼選都選得到一個版本，讓可行性評估先過，可行性評估過了之後，後面還有景觀、環評、溼地評估等關卡，這些過了以後才可以做規劃設計，計畫過了才能編預算，這條路還很長，所以我們要拜託陳主委，如依院長所言，一定會交給國發會，請陳主委趕快先核定可行性評估，核定之後還有好幾個關卡，沒有那麼容易，這部分是不是可以？ 陳主任委員添枝：是，跟委員報告，只要送過來，我們一定會加速審查。 陳委員亭妃：麻煩主委，這部分牽涉到我們未來的發展，而且未來曾文溪橋如果真的興建完成，就可以有彈性空間接到86線，就可以解決台南所有交通堵塞的問題，所以要拜託院長，謝謝。 林院長全：好。 主席：謝謝陳委員，謝謝林院長。 請賴委員士葆質詢，詢答時間為15分鐘。 賴委員士葆：（11時16分）主席、行政院林院長、朱主計長、許部長、各位同仁。外界都說這次928放假放得很亂，林全說928休假的方式比照勞動節，而且行政院正大陣仗說15年來都如此，你們講過這個話嘛！對不對？ 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（11時17分）主席、各位委員。應該是說過去928那天就是勞工的假日，15年來都是如此，應該是這個意思。 賴委員士葆：這句話是糊弄老百姓，因為你是only apply to那些不適用週休二日的勞工，已經有週休二日的不在這裡面，我舉個很簡單的例子，比如說股匯市，去年是只紀念不放假，正常上班，今年如果上班，就要double pay，怎麼一樣呢？當然不一樣。 林院長全：都是上班，只是企業負擔比較多。 賴委員士葆：行政院是糊弄老百姓，讓老百姓以為15年來都一樣，都沒有變，你們很innocent，別人都在欺負你們，其實是你們在欺負老百姓！院長，對不對？ 林院長全：過去股匯市有開市，現在也是開市，不同的是企業負擔比較多而已。 賴委員士葆：你們來看，郭部長在這裡，勞基法明明定得很清楚，你說比照勞動節，今年是105年，有價證券集中市場開市說明提到5月1日放假，5月2日補假，你說比照勞動節，那麼928就應該放假，為什麼金管會可以override勞動部？金管會騎在你頭上，金管會好偉大，把券商找來開市就可以了，這就是金管會騎在勞動部頭上，勞動部好高興，讓金管會騎在頭上，是這樣子。 郭部長芳煜：報告委員，根據今年的行事曆，金管會在去年就已經事先協商過了。 賴委員士葆：沒有啊！我主要是要講這句話，行政院大陣仗說要比照勞動節，這句話是糊弄，說15年來都一樣，也是糊弄，欺騙老百姓。 郭部長芳煜：委員，這讓大家比較清楚去瞭解。 賴委員士葆：因為金管會一句話，開個會…… 林院長全：放假的原則比照51勞動節。 賴委員士葆：那928你就不比照？更不用講其他的，對不對？ 郭部長芳煜：有特別提到說，因為去年51勞動節的時候正好是假日，今年比較不一樣，事先已經協商過，所以今年金融市場部分我們透過事先的協商，做適合的處理。 賴委員士葆：桂副主委，你要不要講一下話？你們這次很大，你們把它幹掉。 桂副主任委員先農：金管會是根據銀行法第五十一條的規定來公告銀行的休假日及營業時間，去年就已經公告。 賴委員士葆：不是這樣的，那個都是表面文章！因為林全「大」院長很care這個，他說如果一天沒有做莊，少了30億元收入，他care的是錢跟國庫，也沒什麼錯！沒有開市少了30億元，他care這個！ 林院長全：這對國家經濟有影響。 賴委員士葆：當然對啊！我沒有說你錯！但是不要忘了，金管會要執行林院長的政策，林院長一聲令下，對不對？ 林院長全：這本來就是正確的政策。 賴委員士葆：你可以這樣做，但是不要糊弄老百姓，15年來不是這樣，而且沒有比照勞動節，哪有比照？去年的話…… 林院長全：企業上班增加，過去15年來，928金融市場也是開市的。 賴委員士葆：「政府機關調整上班日期處理要點」規定的很清楚，上班日為星期一或星期五，其後一日或前一日逢星期二或星期四的紀念日剛好是節日之放假，應該調整該上班日為放假日。目前碰到10月25日是星期二，結果你們沒有調整24日，又是糊弄老百姓！老百姓當然希望連著放，這也是他們的權益，只是調整而已，可以前面補班或是後面補班，為什麼24日不給他們放假？ 郭部長芳煜：對於勞工的部分，勞動部是以解釋函的方式，讓勞工知道若是碰到星期六或星期天，可以補休一天，補休是透過勞資雙方的協商。 賴委員士葆：請教林院長，10月25日的前一天，也就是10月24日可不可以補假或換成補班？馬上碰到一個很具體的問題。 郭部長芳煜：透過勞資協商。 賴委員士葆：你不要回答，請院長來回答。 林院長全：這部分應該由勞動部來說明。 賴委員士葆：為什麼是勞動部說明？ 郭部長芳煜：勞工部分是透過解釋令來處理。 賴委員士葆：為什麼22日不可以？ 郭部長芳煜：星期六或星期天就可以，可是一定要補假。 賴委員士葆：問題是你們已經訂了，現在沒有啊！ 郭部長芳煜：有，一定要補假，假不會少的，他方便的時候可以補休。 賴委員士葆：不是補假！我剛才跟你好像雞同鴨講，第四點講得這麼清楚，10月25日是星期二，目前為止是要放假的，所以24日應該讓他們放假，讓他們在前一週或後一週補一天班都可以，如此一來，勞工並沒有占政府便宜！ 郭部長芳煜：委員說的是政府機關的部分。 賴委員士葆：我知道，所有的勞動體系都要比照！ 郭部長芳煜：我們的部分比較有彈性，要考慮到企業特性的不同，所以處理方式跟政府機關是不一樣的。 賴委員士葆：所以24日不調整；這是行政院、政府機關，大致上，工廠是比照政府機關，放假日是這樣嘛？ 郭部長芳煜：我們還是比較有彈性。 賴委員士葆：我的重點是下個月就到了，今天是9月26日，不到1個月的時間，10月25日星期二放假，請問前一天10月24日星期一，可不可以調班，彈性休假、上班？請院長回答。 林院長全：勞工的部分由勞動部回答，怎麼會是我來回答？他是部會主管。 賴委員士葆：你看清楚，這是政府機關？ 林院長全：政府機關？現在講的是勞工，你到底在講哪個，我搞不清楚！ 賴委員士葆：我講的是政府機關，不要生氣！我問到你的痛腳就生氣了！ 林院長全：我沒有生氣，只是搞不清楚！你現在講的是政府還是勞工，我現在搞不清楚！ 賴委員士葆：我講的是政府，你推給他，他才回答的！ 林院長全：如果是有關勞工放假，當然是由勞動部來說明。 賴委員士葆：我現在問你政府機關要不要調整？我一直問這個，你卻推給他解釋，我都不知道你為什麼要推給他？ 林院長全：針對主管機關法令解釋，他當然比我清楚，按照法令規定來處理就好了。 賴委員士葆：可不可以嘛？ 林院長全：你是指公務員還是勞工？ 賴委員士葆：全部啦！因為人事行政局規定…… 林院長全：我責由人事行政局來說明。 賴委員士葆：請院長再讀一遍，你看清楚「政府機關調整上班日期處理要點」第四點，假日如果是星期二或星期四就可以調整該上班日為放假日。這是你們訂定的！ 林院長全：但25日不是政府機關的假日。 賴委員士葆：是啊！怎麼不是呢？ 郭部長芳煜：這個是勞基法的假日，但不是政府機關的假日。 賴委員士葆：到現在還是放假。 郭部長芳煜：那是勞基法的規定，委員把這個混在一起了。 賴委員士葆：一例一休還沒有過，過了以後才幹掉啊！ 郭部長芳煜：對公務人員而言，不適用這個。 林院長全：公務人員沒有這個假日！ 郭部長芳煜：公務人員沒有25日這個假日。 賴委員士葆：什麼？ 林院長全：公務人員沒有10月25日這個假！ 賴委員士葆：你們故意把這個混在一起。 郭部長芳煜：只紀念而已，不放假，事實上是如此。 林院長全：目前7天假是對勞工，不是對政府、公務員。 賴委員士葆：我知道，我是指能不能將這些放假日統一規定，一定要這樣區隔嗎？ 林院長全：將來勞基法修法通過，就統一規定了。 賴委員士葆：修法還沒有過，應該要比照嘛！ 林院長全：因為修法還沒有過，所以勞工7天假的部分就這樣處理，並不是公務員也要放這7天假，沒有這回事。 賴委員士葆：公務員就沒有了？ 郭部長芳煜：公務員不會發生這個問題。 林院長全：公務員9月28日也沒有放假，怎麼會10月25日要放假，不可能啦！ 賴委員士葆：我就跟你把這部分弄清楚，因為一例一休根本還沒有過，所以我就問你10月25日，你卻推回給郭部長，是不是？ 林院長全：你問勞工的問題，當然是郭部長來回答。 郭部長芳煜：這時候只有勞工有這個問題，所以我們要處理。 賴委員士葆：好，我問郭部長，25日放假、24日可不可以輪班？ 郭部長芳煜：透過勞資協商，如果他們協商在那天放假，這是沒有問題的，但是要給他們多點彈性。 賴委員士葆：你們不要統一規定嗎？你們應該要說樂見其成啊？ 郭部長芳煜：我們有解釋令。 賴委員士葆：你們沒有樂見其成，我之所以端出政府機關，並非要你讓公務員放這個假，你能夠給就給，那樣更好！我只是提醒你…… 郭部長芳煜：因為企業的特性、性質差很多，我們給他們一點彈性空間。 賴委員士葆：基本上，企業放假都是看人事行政局怎麼訂定，他們就follow，難道不是嗎？請人事長回答。 施人事長能傑：要點的第二點第二項提到企業的情況，應該企業自己去做規定。 賴委員士葆：但是一般企業都不規定，這看你們嘛！我說的部分，你們不用去…… 林院長全：你誤會了！10月25日公務員沒有放假，所以沒有你剛才說的問題。 賴委員士葆：我現在問的是，勞工放假嗎？ 林院長全：對，勞工放假。 賴委員士葆：一例一休沒有修法以前就是放假，24日理當給他們輪休、彈性調班，並沒有多放一天假，只是給他們方便！ 郭部長芳煜：假是不會調的，至於何時要休，大家可以協商，找一個雙方面都能夠同意的方式來休假。 賴委員士葆：請院長耐心聽我講。我的邏輯是全國軍公教勞，各行各業怎麼放假都是根據政府的guideline，人事行政總處公布的資料很清楚。在一例一休沒有修法之前，10月25日勞工是放假的，修完之後把7天幹掉就幹掉，沒有修法之前他們是放假的。一般而言，工廠不太願意得罪政府，政府怎麼訂定，他們就怎麼遵守，所以很清楚的是，碰到星期二、星期四放假，應該調整放假日，調整並未占便宜，只是給他們方便。 林院長全：你是不是指勞工的部分？ 賴委員士葆：我一直跟你講勞工啊！ 郭部長芳煜：沒有一定是星期二或星期四，假是可以透過雙方面的協商，因為要看企業的性質。 賴委員士葆：部長可以說樂見其成嗎？ 郭部長芳煜：如果勞資雙方認為那天放假或部分人員放假，我們當然尊重他們協商的結果。 賴委員士葆：這部分你們太沒有擔當了！ 郭部長芳煜：這不是擔當的問題，而是企業的需求及勞工可能需要彈性一點，也許未來才有辦法，也不一定。 賴委員士葆：院長確定一例一休在這個會期可以通過嗎？ 林院長全：我們認為它很重要，也希望立法院在這個會期能夠通過。 賴委員士葆：不是看民進黨團？如果確定通過，7天假就被幹掉嘍？很確定喔？這是你的政策，對不對？ 林院長全：對。 賴委員士葆：我再問一次，這是不是行政院的政策─推動一例一休把院來放假的7天國定假日統統幹掉，對不對？ 林院長全：我們會朝這方面來說明，國定假日要全國一致化。 賴委員士葆：確定就好了，你何必講那麼多？我不願意在此轉圈圈。院長，行政院團隊回去之後，大家都要認真看說帖的每一個字，不要只是出來說15年來都一樣，不一樣啦！ 林院長全：這是從不同角度來解釋這個問題。 賴委員士葆：有關我國的總預算，央行每年貢獻1,800億元，平均下來，占比差不多10%，美國平均2%；巴西5%；印度也是差不多，最近多一點約5%左右。院長，央行這樣的表現你滿意嗎？ 林院長全：央行？ 賴委員士葆：對，貢獻那麼多。 林院長全：當然央行有很高的外匯存底，會有一定的影響…… 賴委員士葆：印度的外匯存底也很多，比率就沒有這麼高，過去是2%、3%，最近冒到5%而已。 林院長全：印度？ 賴委員士葆：對啊！印度外匯存底也不少。 林院長全：以平均每人來看，臺灣的外匯存底仍然是最高的。 賴委員士葆：跟這個有什麼關係？我現在是問你，央行每年貢獻1,800億元，你的態度怎麼樣？ 林院長全：這個部分對整個政府財政收支平衡雖然是有幫助，但是央行不會以這個作為它的政策，還是要考慮它的整個貨幣政策。 賴委員士葆：我要強調的是，現在綠營的人拚命要把彭淮南總裁幹掉，他的任期剩下一年就會下來，未來還會不會有1,800億元？ 林院長全：這個部分不要跟人事問題相提並論會比較好一點，好不好？ 賴委員士葆：另外一個問題，部長親口告訴我說，行政院有一個攬才政策要分離課稅，對於高收入的高薪資要分離課稅，可能是30%。我跟院長報告，這個東西我們絕對強烈反映，因為現在貧富差距這麼嚴重，為了幾千人，你要讓他們大幅降稅…… 林院長全：不會，那45%的邊緣稅目前應該並沒有考慮…… 賴委員士葆：社會是不會接受的。我的質詢時間沒有了，最後我只告訴你，網軍的問題請院長注意一下，蔡總統說網軍多重要，但到現在為止，幾乎沒有編什麼預算。 林院長全：謝謝賴委員指教！這一部分未來…… 賴委員士葆：網軍編列的預算幾乎沒有…… 林院長全：應該是有加強，我來瞭解一下他們整個的作法，好不好？ 賴委員士葆：這個也是糊弄。 主席：請王委員定宇質詢，詢答時間為15分鐘。 王委員定宇：（11時32分）主席、行政院林院長、朱主計長、許部長、各位同仁。本席要請教林院長，我手上這一本是中央政府總預算案，剛開始有幾個問題請教一下，如果財主單位可以協助說明請自己上臺。我比較好奇的是裡面的第53頁，第53頁有兩個部分，一個是加速產業升級，驅動新經濟，講的大概是五大創新產業。第二，提升公共建設品質，區域均衡新活力，在這裡我發現，這一本的第53頁，我一個字一個字看，特別提到編列462億元，跟臺南有關係的包括綠能產業50億元、興建國家會展中心桃園、臺中15億元，加上中研院南院的15億元等都列出來了；後面在公共建設計畫及各部門分配情形的3,266億元，底下又寫了科技部的科學園區建設沙崙園區27億元、中研院南部院區23億元，加起來是50億元，然後會展中心又寫15億元。同一本預算書的說明裡面，你在加速產業升級寫一次，放在462億元裡面；在講區域基礎建設提升的時候，又放進去三千多億元裡面。我不曉得你們是把條項分開來，還是重複計算？是不是編列的單位協助說明一下？ 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（11時34分）主席、各位委員。我請朱主計長來說明。 朱主計長澤民：那是分類的問題，因為有時候…… 王委員定宇：所以這種排列的方式，它們就在這裡，那麼排列的方式，它們就在那裡會有重複，重複是正常的？ 朱主計長澤民：對。 王委員定宇：剛才陳委員亭妃也提到這個問題，預算是一個總數，其中會展中心部分15億，屆時看誰先規劃好就先給誰，不夠再追加，總質詢的時候我也提醒過院長，這是大型建設，我不曉得別的縣市如何，但台南已等了很多年，有的等了10年，有的等了20年，地方政府急，應該會提初步計畫到行政院，這15億預算要怎麼分配，希望地方如何配合，本席建議院長帶相關人員到現場說明。台灣有了高鐵以後，交通空間並沒有離得很遠，如果你能到桃園、台中、台南告訴地方政府現在編的預算是15億，之後可能會追加到30億，15億的會展中心不管是要蓋convention center或做展覽，地方政府一提出來，錢就會撥下來，到地方說明，把你們的文字變成行動、具象化，對執政一定很有幫助。這個東西在基礎建設方案中也有，我猜你們的作法是在這種說明裡放一下，俟說明產業升級時，又會浮出來一次，這會讓人覺得你們是重複算帳；但你們若出現在建設地點，告訴他們地方政府的責任是什麼，中央的誠意、你們期待的deadline是什麼，只要地方政府在幾月幾號完成，之後就是行政院的事情，這樣就會讓人覺得政府效能，所有東西都非常具象而可以體會，不管是陳添枝主任委員或院長，希望這個建議能儘快實施，否則往往你們的計畫做了，也很努力了，但民眾還是無感的。前政府最大的問題是，民眾對數字是沒有感覺的，民眾對想像的新聞稿也沒有感覺，民眾也不知道中央政府和地方政府卡在什麼地方。以會展中心為例，編15億讓3個地方分是不夠的，照陳主委的說法，是比賽誰的效率好，誰的效率好就先拿到，不夠再追加。院長，有關這個部分，可否儘快安排到地方走一下？台南等會展中心已經超過20年了，對本席的建議，院長有何回應？ 林院長全：謝謝王委員指教，我希望到地方說明時，相關的計畫已經核定了，而不是計畫還沒有核定，否則一定會被批評，計畫核定後，只要有可能，我們都很樂意到地方跟地方人士說明。 王委員定宇：希望你能成為行動的行政院長。 林院長全：是的。 王委員定宇：每個人看到你就有會展中心，看到你，台61線的橋就指日可待了，看到你的團隊出現，老問題就可以解決了，看到就解決。台灣的納稅人其實很「古意」，他不會要求你們出現後，明天就要蓋好，他們知道可以等得到就好，何況這樣也可以避免資訊被少數人壟斷，少數人壟斷資訊後，可以炒地皮，但多數人並不知道他們可以期待什麼好處，這種資訊的落差，如果能透過院長、部長下鄉予以具象化、透明化，院長根本不必考慮施政滿意度，因為民眾你們確實在做。 另外，我要請教院長一個很詭異的問題，我辦公室跟立法院預算中心、行政院相關部會、審計部詢問軍職人員退役、退伍以後轉任或再任政府機關及所屬營業、非營業基金、行政法人等專任職務的統計表時，有關退輔會的部分，預算中心統計出來的數字是民國103年有111位，但是審計部算出來的數字是129位，退輔會回給我的文則是17位，這些數字牽涉到很多政策的擬訂，軍轉任之後有沒有雙餉問題等，李主任委員翔宙自動放棄、辛苦解決了18%問題，我不懂這個統計數字，今天才特別請教院長。根據立法院預算中心的統計，104年軍轉任人員有163位，審計部是國家單位，該部統計出來的數字是134位，退輔會給我的文只有14位，如果連統計數字都有這樣的落差，政策怎麼可能科學、精準？所以李主委你是否要幫院長回答一下，怎麼會有這個落差？這都有公文在。 李主任委員翔宙：報告委員，這個是認定上的問題，因為他專任哪個職務，我想從審計部和我們退輔會的認定和實務上…… 王委員定宇：主委，你先想想再回答，我們只有一個政府，這部分還有一個詢問表，我稍後再把這個表找出來給你看。事實上，相關單位包括財政部、人事單位在問的時候都問得很清楚，包括原來的職級、月薪、調往何處、人現在何處、新職的薪資多少等等都做成了一個表。本席的問題很簡單，我們立法院預算中心調查的數字與審計部調查的數字加上退輔會自己認為的數字，你剛才提到認定上有差距，如果這個認知的差距致使這個數字產生極大的落差，我們在看預算和規劃時要以哪個數字來算？你們在面對質詢時，有時候會被罵得莫名其妙，所以我才問你，這個數字的落差到底從何而來？ 林院長全：剛才主計長提醒我，我大概瞭解到有一個問題，即此處所講的轉任政府機關及所屬營業及非營業基金及行政法人可能沒有把民營化，但仍由政府控制的企業包含在內，以致於造成這樣的差異。所以我們要把他們所講的這幾個定義再重新確認一下。 王委員定宇：院長，你先回答了本席要問的問題。現在畫面上看到的是經濟部的部分，立法院算出來的是：103年度40位、104年11位；審計部算出的是：103年度81位、104年69位；經濟部自己認為的反而多，與退輔會恰好相反，他們自己算的分別是412位、403位，問題就在於政府對於轉民營化之後是控制20%還是50%以上才叫做政府實質控制單位之認定上的差距，而這個認定上的差距就會顯示是在經濟部送來立法院被監督的內容與退輔會所屬公司單位送來的內容，因為比例不同，標準就不一樣，你覺得這個部分不應該調整成一致嗎？ 林院長全：王委員講得很對，至於是否有重複領錢的部分是應該要有一個一致的標準。 王委員定宇：重複領錢應該要有一致的標準，這個一致的標準可以出現在幾件事，包括重複領薪、送來立法院受監督的財報都要有一致的標準，否則現在各委員會的標準是不一樣的。 林院長全：有關這方面，我想主要是在於名詞的部分，如果以政府機關所屬營業、非營業基金的法人來看，應該是只有公營部分，即百分百是由政府控制。但如果是20%、50%的部分，應該是政府可以掌控，但不見得是政府所屬，所以這是比較寬的定義，但因寫法上沒有說明清楚，以致於造成很多人的誤解，就把它包含在內而產生差異。 王委員定宇：院長本身也是財務方面出身，國家是否能夠把這些制度化繁為簡？ 林院長全：好的。 王委員定宇：這也不是退輔會的錯，這是以前就留下來的，面對所屬機關包括退輔會、財政部、教育部等所屬的這些公司、基金會，希望政府能夠逐步建立一套標準，分成100%、50%、20%，這些人是什麼屬性、在報告及預算數上又該如何呈現、甚至於雙薪問題要怎麼處理都要能有一致的標準。 林院長全：是的。 王委員定宇：否則假設我軍人轉到經濟部的單位任職與我轉到退輔會的單位就會有差別，變成運氣好壞就有不同的情況，本席認為，政府內部不容許有這種不平的狀況。 林院長全：委員所講的這部分，我們會來注意。我會請人事行政總處與主計處一起來把這個定義釐清後，再請各部會依照標準來處理。 王委員定宇：好，請李主委先回座。 本席在上週五的半夜飛到L.A.，今天早上六點回到臺灣，所以上班時間我人都在臺灣。我在L.A.遇到很多僑界和銀行界的人，他們對院長非常關心，對行政院目前的施政也很關心，我接下來的問題跟總預算無關，事實上有很多的指責來自於錯誤，這不叫做誤解，有很多的指責來自於錯誤，很多的誤解來自於故意，雖然現在你們都很努力在做， 但是民眾沒有感覺來自於不知道，以最近發生這些事情來講，兆豐金控的案子，我們當然不能先設定它做了什麼事情，所以一定要破這個案子，才叫對得起納稅人，這也不好，應該要跟著證據走。但是一個月過去了，民眾對兆豐金控案的期待，由高期待變高焦慮，裡面當然也有媒體去營造的聲音。以前八號分機都會設定破案時間，到目前為止行政院對於兆豐金控的案子，有沒有設定在什麼時候要做一次完整的說明？不管是背信罪、內線交易，海外的資料已經回來了。做比對之後，到底有沒有人利用這個漏洞洗錢？這都是前朝發生的事情，但我覺得有人不知道汗顏──當時管理鬆散讓政府蒙受重大損失，然而這些管理鬆散的人，嗆得比誰都還大聲，這叫寡廉鮮恥。現在行政院要負起責任來，民眾也在等這三個案子具體的答案，具體的內容我沒辦法問，但院長的態度是什麼？ 林院長全：我們一定會就所能發覺的真相或事實，分階段跟社會大眾來說明，第一有關兆豐本身在處理這次金檢，行政上所有的責任部分是由金管會來負責，日前也曾公布這份報告，而且也說了後續的資料還要繼續處理，這部分已告一段落，所以跟社會大眾說明。第二是行政部門的監督是否有政治責任或疏失，是由行政院督導小組會來做說明。 王委員定宇：我真的要提醒院長，有時候，時間和速度會決定期望值的滿意度，同一件事情早點完成並宣布出來，就會差很多，還有內部的資訊，我親自問過丁克華主委，他說海外帶回來的帳、開戶資料都交給法務部了，可是北檢發的新聞稿說沒有收到，光是這件事情，我都不知道該怎麼去理解。所以我覺得速度跟清楚這兩件事情，民眾需要一個交代，我在此做個提醒。 林院長全：我們一定會來努力，但我也必須強調，因為檢方的偵查不是行政部門可以指導的，我們只能把相關資訊給檢方，由檢方來處理，希望它能夠儘速來處理。這部分請法務部邱部長來說明。 王委員定宇：好。 邱部長太三：有關刑事偵查的部分，事實上北檢也都陸陸續續在進行，原則上分三個區塊，第一是大家所關心的到底有沒有洗錢的刑事犯罪，第二是內線交易的部分，第三是有沒有背信的部分。 王委員定宇：我只能說請儘快，謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢，詢答時間為15分鐘。 鄭委員天財：（11時48分）主席、行政院林院長、朱主計長、許部長、各位同仁。今天我們談總預算，蔡總統道歉之後，原住民族最需要的預算減少了。去年本席提案修了原住民族基本法第二十一條第四項，授權原民會訂定原住民族傳統領域劃設的辦法，這個法已經公布施行。蔡總統在8月1日向原住民族道歉的時候也提到：「今年的11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。」，但是原住民族傳統領域的經費預算減少了，總共減少了485萬1,000元，看起來485萬是不多，但事實上是減少了百分之五十點多，雖然蔡總統說要開始劃設，但這麼重要的預算卻被減少。 去年本席也修了原住民族基本法，將第二條之一規定的部落成為公法人，為此提供了相關的法律依據，同時亦三讀通過。部落公法人相關的設置辦法，原民會正在訂定，也即將發布，部落公法人的任務按原民會所定辦法的草案共達12項之多。蔡總統於8月1日向原住民族道歉時亦特別提到，部落公法人的制度已推動上路，就是因為原基法去年修正後，部落可以成為公法人。可惜106年度的預算卻完全沒有部落公法人的部分，部落公法人的預算本應放在基本設施維持費中，但在所有的預算科目中卻看不到部落公法人的相關文字，而基本設施維持費在105年度與106年度皆無增加，而部落公法人在國家整個體系中是非常重要的部分，既然立法院無法在106年度增加這部分的預算，所以還是要拜託林院長，這是一個新的法律義務，而基本法第二條之一也是新增加的工作，亦是政府新增加的一個非常重要的體系，蔡總統也非常重視，希望107年度政府能在基本設施維持費中增加經費。 在教育預算的部分，監察院於101年度曾做過調查，報告指出原漢平均餘命落差大的原因並非外界以為的酗酒，關鍵其實是在失業。原住民族相關的教育程度，按照監察院101年8月的調查報告所示，教育程度是影響原住民就業與收入非常重要的關鍵。也就是說，根據監察院的調查報告，原住民的平均餘命是因就業之故，而就業又與教育程度有關。比較相關的比例，原漢（原住民與非原住民）大專生粗在學率之落差高達33.21%；15歲以上原漢教育程度的落差亦高達21.59%（接近22%）；在原漢大專學生的退學率方面，原住民亦較一般大專生高四成，而休學率亦高出二成五，且原住民學生的退學與休學最主要的原因就是經濟困難。 蔡總統在8月1日特別於道歉文中提到，原住民族在健康（平均餘命）、教育、經濟等生活指標上與非原住民族存在著非常大的落差，所以蔡總統說要代表政府向原住民族道歉。再看看教育經費是增加或減少在哪裡，104年度（去年）立法院三讀通過了教育經費編列與管理法第三條，這是大家都知道的。教育預算從不低於前三年度決算歲入淨額平均值的之分之二十二點五，修正後調高為不低於百分之二十三。因為該法的通過，一年增加了179.81億元的教育總預算，也就是增加了8%。的教育預算，而這8%到底投入到原住民族的部分有多少，經過我的計算，只有2%，在179.81億元中，原住民的部分只占2%，看看這個圖表，2%非常少，我們本來很期待的。 我在今年3月（當然還是前朝時）和5月曾經在教育及文化委員會兩次質詢和兩次提案，也和潘部長討論，委員會亦做出決議，希望原住民的部分在這179.81億元中的比例能增加；我在6月21日向林全院長質詢時，也特別提到，希望能提撥更多的比例。因為我們要做的事情還有很多，增加的經費應該用於辦理學前教育、大專學生的獎助學金、低收入及中低收入大專生的生活補助、民族教育的經費、家庭教育的經費、學生課業輔導的經費、族語及英聽教育的經費等等；但是我們看看實際編列的狀況，以原民會與教育部對原住民族教育經費的編列比率而言，96年度是民進黨執政，當時原民會的比率是40.65%，教育部是59.35%，這是六、四比，為何會有六、四比？這是根據「原住民族教育法施行細則」第四條規定，該條明定編列的比率要由中央（教育部）和原民會商定，但是這應該沒有商定。再看看106年度的比率，原民會只有27.2%，連30%都不到，教育部則是72.8%，這很明顯看到原民會被欺負了！這部分沒有商定，如果有商定，我不認為夷將‧拔路兒會退讓到剩下27.2%。誰最知道這應該如何編列？編列的方式和比例是要兩個部會來商定，就是沒有商定，才會編列出完全不是我們需要的，請問我們需要的跑到哪裡呢？在下次教育及文化委員會開會或教育組總質詢時再談。 接下來，看看原民會編列的教育經費，105年度是13億1,287萬元，106年度是12億8,587萬元，二者相比，預算減少2,700萬元，減少這麼多！再者，我們最需要的大專原住民獎助學金減少1,167萬元。部長、院長，我和夷將主委過去在大學唸書時是前後屆，那時獎助學金一個學期是1萬元，因為當時原住民學生很少，我們都不用比成績，一個學期都有1萬元，但1萬元不夠，我們還要去打工；現在因為人數增加，預算卻一直沒有增加，在這樣的情況之下，我們能得到這個獎助學金的比例不到五成，甚至低到三成多。因此我在88年擔任原民會教育文化處處長時，就讓低收入戶全部不限名額，不要比成績，不管有多少低收入戶大專學生，全都有獎助學金；並在去年特別要求原民會林江義主委（也是我們的前輩和學長），讓中低收入戶也不限名額。這些就是要協助減少退學率、休學率，讓他們能好好唸書，1萬多元不多啦！但是不無小補，現在經費減少了，其實我看了很心痛，因為我們最重要的就是教育，如果教育無法提升，就業、健康等各項都會是很重要的問題。 再看到部落基礎建設部分，永續發展造景計畫是原民會的預算，減少了25%，在這25%之中，文化聚會所減少了1,966萬，上次林院長有到花蓮市華東部落，他們就很需要。看看這些照片，相信夷將主委非常清楚，原住民族的聚會所是辦理歲時祭儀、婚喪喜慶很重要的場所，因為鄉下沒有餐廳，不像台北市有餐廳，結婚可以在餐廳辦，原住民都是要在自己的部落辦，不要搭棚子。像這張照片是夷將的部落，有聚會所，只要部落有結婚、喪事，都會在這裡辦，這是非常需要的一個場所。像這張照片是沒有聚會所的部落，他們就會搭這種棚子，但如果下雨就會擋不住。因此，如何編列經費是非常重要的。 另外，有關經濟部分，整個經濟的經費是減少的，減少了五千多萬，經濟預算對於輔導規劃經濟的部分非常重要，但竟然減少了5,293萬那麼多經費，而這種有關經濟的預算當然是非常重要的。因此，針對這部分，部長是否有和夷將主委討論過，因為按照原住民族教育法施行細則規定，是必須討論要如何編列的，這部分請部長說明。 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：（12時3分）主席、各位委員。謝謝鄭委員的關心，因為原住民族教育經費一直都是教育部和原民會來會同編列，而106年原住民族的教育經費總數，兩部會加總已達47.28億。 鄭委員天財：對，有增加沒錯。 潘部長文忠：比105年還多4.11億，這部分也達到法定1.9%的上限。至於委員當時所關注的項目，像是大學獎助學金、學雜費或是對於原住民族的民族教育，包含相關措施等，我們都有朝這個方向來規劃。 鄭委員天財：就我看來，雖然教育部有增加很多經費，但卻都增加到不該增加的地方，像是105年補助原住民族教育學術的活動，做了大專資源中心及區域資源中心，本來這項經費只有100萬，卻一下子增加到三千七百多萬！ 潘部長文忠：跟委員報告，針對原住民學生的部分，一方面一定要協助經濟問題，另一方面他們在就學過程中也需要學校多給予學業上的協助，這部分也是委員當時所提醒的，其實這就是幫助原住民孩子不要…… 鄭委員天財：因為細項還看不出來，到時請部長將一下子增加到三千六百五十五萬的細項提供給我。 潘部長文忠：好。 主席：請蘇委員巧慧質詢，詢答時間為15分鐘。 蘇委員巧慧：（12時5分）主席、行政院林院長、朱主計長、許部長、各位同仁。院長，今天我們要討論的是2017年度中央政府總預算案編製，所以我們就好好的來討論總預算案的一些基本問題和大問題。我想院長是財經專家，今天問的問題相信你一定能親自回答，告訴我們你的態度，而且一定是滿意的答復。根據2017年中央政府總預算案總說明推估今年（2016年）的經濟成長率是1.22%，明年的經濟成長率是1.88%，請問院長，這個目標有信心達成嗎？ 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（12時6分）主席、各位委員。既然我們做了這個預測，當然是認為明年的情況會比今年好。 蘇委員巧慧：所以是有信心？ 林院長全：經濟發展的目標預測不能說是百分之百，但是我們現在是認為應該可以做到。 蘇委員巧慧：院長，本席特別注意到這幾年政府的經濟預測大都有開高走低的問題，過去幾年，甚至有連續下修9次的紀錄，院長還曾經因為這個題目接受雜誌專訪，所以我們不要說太遠，就以今年的經濟成長率為例，去年推估今年是2.7%，現在雖然有增加，但也只是到1.22%，整個狀況是打對折，甚至比對折還差，而且如果不是根據主計總處的數據，而是其他預測機關的推估，今年的成長率其實都不到1%，所以我再一次請問院長，保1有問題嗎？ 林院長全：今年這個情況看起來機會很大。 蘇委員巧慧：看起來機會很大？ 林院長全：當然還要看未來三個月左右時間。 蘇委員巧慧：院長，有信心就有信心嘛！大家都在等著你說有信心啊！ 林院長全：我們只能說有改善，就是較之年中，也就是今年6月份，我們現在的看法是比較樂觀。 蘇委員巧慧：我就認定院長的意思是有信心啦！好！既然對今年的經濟成長有信心，本席就請教院長，你覺得明年的國家稅收會增加嗎？既然有信心啊！ 林院長全：明年的稅收較之今年，應該會成長。 蘇委員巧慧：應該是成長！這是你肯定可以答復的嘛！會成長，好！那本席就要請院長比較三個數字。第一，2015年稅課收入決算數字是1兆4,651億元；第二個數字是2016，也就是今年1月到8月的稅課收入，今年確實不錯，到現在有1兆4,695億元，已經突破去年的決算了。我們看第三個數字，也就是我想要問的，這是2017年總預算的稅課收入，數字是1兆4,593億元，對於這三個數字，院長你看到了什麼？ 林院長全：委員的數字看起來明年的預算案，稅收數字是比今年要低的。 蘇委員巧慧：是啊！你剛剛說我們對經濟成長有信心，明年的國家稅收會增加，可是我們看看預算編列的稅課收入，2017年比2015年的決算還少喔！甚至比今年1到8月的實際稅收更少，既然明年的成長率有1.88%，比今年好，稅收會增加，那你覺得這樣的數字合理嗎？ 林院長全：我們請財政部許部長說明。 蘇委員巧慧：院長，這個問題很簡單，你覺得合理嗎？ 林院長全：因為它一定有其道理，但詳細數字背後原因我還搞不清楚。 蘇委員巧慧：我直接先說啦！我特別還調查了，從2001年以來，稅課收入的決算數成長率是3.9%，如果照這個成長率推估，2017年的稅課收入應該是到1兆5,000億以上，簡單講，就是我認為明年的稅課收入至少短編了1,000億元。 林院長全：我覺得委員的這個數字很奇怪，你說1月到8月就有1兆4，然後9月到12月只有525萬，這個數字我覺得很奇怪。 蘇委員巧慧：這是一個推估，因為還沒發生。 林院長全：我不太了解你這個數字背後的根據在哪裡？ 蘇委員巧慧：就是從2001年以來，稅課收入決算數的成長率平均是3.9%，所以每年都會成長，在這樣的狀況下，我認為應該是這樣，所以今天我根據你們提出的總預算案好好檢視，我認為明年稅課收入至少短編1,000億元，如果院長也對這個數字感到疑惑，則是否可以回去後好好重新檢視，如果是不合理，行政院可否在1個月內重新估算，然後把新的、合理的預算額度送交本院，讓本院在審查歲入預算的時候可以參酌？ 林院長全：方才委員提的數字是一個基礎，但究竟是中央政府稅收的還是全國稅收，這應該要弄清楚，現在若是拿中央政府稅收和全國稅收做個對照，這個基礎可能不完全一致，但我們可以在預算審查時，把所有稅收資料及預估資料提供給委員，這是我們應該有的義務、這是沒有問題的。 蘇委員巧慧：我的能力就已經可以做出這樣的計算了，若是有問題的，你們就應該要重新編列，若有不合理的，你們就應該在1個月內予以重新編列。 林院長全：委員提的2016年1兆4,000億指的是全國總稅收，而不是中央政府總稅收，然後另外一個則是2015年中央政府的決算收入，因為這兩個基礎可能不一致，所以造成委員今天的誤解，不過我們還是會把詳細的數字提供給委員參考。 蘇委員巧慧：我認為這部分確實需要好好的追查。 另外，關於預算規模，可否在此告訴全國民眾您的態度呢？據了解，目前整個政府的預算規模中，2017年各級政府的淨支出總額是2兆8,000多億，中央政府有1兆7,000多億，占總規模的60%，省市政府則有7,600多億、縣市政府3,000多億，請問院長這樣的規模夠用嗎？即這樣的預算規模對於政府要推動這麼繁複的政務來說夠用嗎？以院長的高度，不僅是中央，縣市政府的部分也都在您的掌握之中，則這樣的預算規模對於縣市政府來說夠用嗎？ 林院長全：這部分是參照過去年度的支出，基本上，以過去的業務來看，應該是可以去處理。 蘇委員巧慧：你認為這樣是夠用的？ 林院長全：錢一定是永遠不夠用。 蘇委員巧慧：有多少錢做多少事情，這是院長對自己的期許，但是我特別整理出1991年以來，各級政府淨支出相對於該年GDP的比值，1990年是30%，然後就一路下滑，甚至與國際相較，我們也都是最少的，像現在台灣就只剩下16.5%，面對政府支出占GDP的比值一路下滑，請問政府的態度是什麼？ 林院長全：與世界各國相較，我們的確長期以來都是偏低的，主要原因還是在於我們的收入不足。 蘇委員巧慧：其實講太多一般人是聽不懂的，本席認為，如果政府支出占GDP的比值太高，而稅收沒有辦法支付，這就代表政府透支，所以必須借債，可是如果比值太低，表示我們若要發展經濟、提升國家競爭力，則這也是有困難的，簡言之，政府的預算不足、量能不足，就很難帶動民間經濟發展的動力，這是一個長期的問題，對此，之前院長已經多次發表過意見，而今您已當上院長了，對於這個大問題，您有沒有新的解決方案？ 林院長全：其實問題不只是在政府的支出偏低，而是在於政府的支出被法定支出綁住，所以一旦增加收入，法定支出就會膨脹，可是很多法定支出是需要去檢討的，假設我們不能確定支出每一塊錢都是用在刀口上，則此時去增加支出對經濟不但沒有幫助，而且是有傷害的，所以我們要做的改革就是整個政府效能的改革以及過去、未來法定支出預算能夠有效控制，以上這些都要一起來處理。 蘇委員巧慧：提到政府效能，人力的部分，過去十幾年來政府一直在強調人力精簡，從預算員額來看，人員真的精簡不少，因為2001年的預算員額高達18萬人，到2010年時的員額大至上維持在13萬多人，下降的幅度非常多。其實人力精簡也是為了省錢，既然預算員額已大幅減少，請問院長，我們的人事費有減少嗎？ 林院長全：這個部分我不太清楚，要問一下主計長。 蘇委員巧慧：如果我們單純看政府的人事費，表面上看來是減少的，但是細究下去，雖然員額數量有減少，其實每單位員額的人事成本卻是增加，每單位員額的人事成本從2000年初的238萬元，到2012年之後已經超過300萬元。人事成本會增加的原因當然不是因為公務人員大幅加薪，而是薪資以外的成本增加，也就是退休給付大幅增加，這就是我們現在需要年金改革的原因，難道不是嗎？ 林院長全：這部分牽涉的範圍很廣，其實單位員額人事成本增加從薪資上升與勞動條件改善來看，全體一致會有此現象。 蘇委員巧慧：我今天沒有要考院長，而是要藉此機會把這些大問題展現在國會殿堂上，讓院長展示你的態度，讓大家知道我們確實有這麼多問題。其實有關人力問題不只是員額預算的問題而已，雖然目前我們的員額控制在13萬人左右，但若再加上勞務派遣、勞務承攬派遣等等派駐的人力以及臨時人員的人數共8萬人左右，相加後的總員額人數又到了21萬人，所以其實人力也沒有精簡。因此，單位員額的預算沒有減少，人員數也沒有下降，這麼多年來人事精簡並沒有成功。 最後，我要討論的是中央政府總預算的用途別，請問院長知道在支出用途別的項目中，費用最多的是哪一項嗎？ 林院長全：人事費用應該是比較大的項目。 蘇委員巧慧：最多的不是人事費，從支出用途別方面來看，費用最高的其實是獎補助費，合計其經常門與資本門的金額已經超過1兆元，請問院長認為在總預算中…… 林院長全：這是不是包含地方政府的補助？ 蘇委員巧慧：是。 朱主計長澤民：報告委員，獎補助費還包含勞健保的補助費用。 蘇委員巧慧：在2001年時，有些年度的獎補助費還不到40%，但是從2014年之後，獎補助費占歲出預算的50%變成常態。因此，從我們的總預算中可以看出很多長年的問題，第一，政府預算規模過小，所以政府無法成為帶動經濟成長的動能；第二，除了預算規模之外，人力運用應該要加速改革，包括退休制度及人員效率的提升都需要去做；第三，中央政府總預算中獎補助所占的比率太高，所以很難用剩下的預算推動真正想做的政務。 我再一次強調，我今天在這裡不是要考院長，因為院長更是財經的專家，所以我提出這些大問題是要讓院長及整個行政團隊知道，我們的國家確實面對這麼大的問題。早上院長在質詢時有提到你對零基預算的態度，你說因為我們有70%都是法定預算，所以就算你想把剩下的歸零重做也沒有辦法澈底落實。我提供一份資料給院長參考，請你看到行政院本部11項工作計畫近幾年的預算編列，包括施政推展聯繫、國土資通安全業務、性別平等業務等等計畫，連續三年的預算金額都一樣，幾乎有一半的工作計畫這三年來的預算金額都一模一樣，如果連院本部的預算編列都是用這樣的態度，我們要如何期待整個行政院團隊可以有院長剛才所說零基預算這樣的思維呢？ 林院長全：首先，關於委員剛才提到的獎補助費是法定支出，這也是我們所面對最主要的困難；至於你剛剛針對行政院所提的問題，我的看法是這樣，除了看金額之外，也要看內容，即使是同樣金額，但實質內容應該也會不一樣，特別是行政院在520之後有一些新政策的推動，雖然同樣屬於院的政策或聯繫，但實質要推動的內容是不一樣的。至於金額高低部分是不是有再檢討的必要，這個部分我們可以再來看看。 蘇委員巧慧：院長，我想表達的是，今天提到的這些問題都很大，但都不是您造成的，甚至是過去8年留下來或是擴大的問題，希望院長能夠展現態度，因為民眾對新政府的期待就是希望您能夠大破大立，把過去做不到的事情一次做完，謝謝院長。 林院長全：謝謝委員的指教。 主席：報告院會，上午的質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行預算報告之質詢，現在休息。 休息（12時20分）