委員會紀錄 立法院第9屆第2會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年10月24日（星期一）9時1分至13時34分 地　　點　本院群樓101會議室 主　　席　陳委員學聖 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第2會期教育及文化委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年10月13日（星期四）上午9時1分至下午1時32分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：蘇巧慧　　吳思瑤　　吳志揚　　柯志恩　　黃國書　　張廖萬堅　許智傑　　蔣乃辛　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　李麗芬　　何欣純　　鍾佳濱　　陳學聖　　高金素梅 　　　委員出席14人 列席委員：鄭運鵬　　林昶佐　　林德福　　江啟臣　　許毓仁　　張麗善　　林俊憲　　李昆澤　　黃昭順　　鄭天財Sra．Kacaw　　陳宜民　 　　　委員列席11人 列席人員： 文化部部長 鄭麗君率同有關人員 國家通訊傳播委員會副主任委員 翁柏宗率同有關人員 財政部政務次長 莊翠雲率同有關人員 行政院大陸委員會文教處處長 華士傑 經濟部智慧財產局副局長 張玉英 主　　席：陳召集委員學聖 專門委員：謝淑津 主任秘書：陳錫欽 紀　　錄：簡任秘書 郭冬瑞 簡任編審 朱莉華 　　　科 長 蔡月秋 專 員 江凱寧 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、本院財政委員會中華民國105年10月3日台立財字第1052101046號函，有關中華民國106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分），請依照審查分配表及審查日程進行審查，並於本（105）年11月16日（星期三）、12月16日（星期五）下班前分別將前揭預算案公務預算部分、營業及非營業部分之審查報告函復。 三、文化部部長、國家通訊傳播委員會主任委員專題報告「政府如何因應OTT產業新發展趨勢」，並備質詢。另邀行政院大陸委員會主任委員、經濟部次長、財政部次長就上述相關主管業務出席備詢。 （本次議程有委員蘇巧慧、吳思瑤、吳志揚、張廖萬堅、柯志恩、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、黃國書、何欣純、蔣乃辛、李麗芬、鍾佳濱、許智傑、李昆澤、陳學聖、鄭運鵬、林昶佐、許毓仁等17人提出質詢，均經文化部部長鄭麗君、國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗及相關人員即席答復說明。另有委員陳宜民、林俊憲提出書面質詢。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 (三)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 通過臨時提案2項： 一、鑒於國家電影中心從36年前就位於青島東路一棟老舊大樓的四樓，國家電影中心的放映廳及放映器材更是陽春，沒有可以展示文物的展覽廳，雖貴為國家級單位卻不如地方電影館，而存放在樹林庫房內數以萬計的典藏膠捲，因為片庫不專業，保存溫度不夠，逐日變色、酸化。未來國家電影中心將移師新莊，故建請文化部協助加強片庫保存空間，強化典藏，並持續協調片庫用地。 提案人：張廖萬堅 連署人：吳思瑤　　何欣純　　黃國書 二、鑒於國光劇團為文化部下的國家級京劇表演團體，是台灣唯一的公立京劇團，為國立傳統藝術中心的派出單位。國立傳統藝術中心轄下有國光劇團、台灣豫劇團、台灣國樂團及台灣音樂館，現在即將要開幕的台灣戲曲中心駐館團體為國光劇團，京劇擁有這麼多國家級的政府資源，而歌仔戲雖是台灣唯一土生土長的傳統戲曲，卻沒有這麼好的資源，然歌仔戲雖然被認定為台灣重要傳統藝術，卻不見政府大力扶植，故建請文化部成立國家級歌仔戲劇團，並成為台灣戲曲中心的駐館團體之一。 提案人：張廖萬堅 連署人：吳思瑤　　何欣純　　黃國書 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告 二、邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 處理（審查）中華民國105年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案10案。 (一)審查行政院原子能委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「一般行政」1,000萬元，提出研擬「核能安全與資訊透明法」後始得動支，檢送書面報告，請查照案。 (二)審查行政院原子能委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「原子能科學發展」800萬元，提出核能安全管制政策書面報告後始得動支，檢送書面報告，請查照案。 (三)處理行政院原子能委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「游離輻射安全防護」（除辦理放射性污染建築物後續健檢及長照服務諮詢580萬5,000元與員工核能體檢費15萬元外）1,000萬元，提出專案報告後始得動支乙案，請列入議程，請查照案。 (四)審查行政院原子能委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「核設施安全與維護之管制」100萬元，提出書面報告後始得動支，檢送書面報告，請查照案。 (五)審查行政院原子能委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「核能電廠安全管制法規與技術研究計畫」500萬元，提出書面報告後始得動支，檢送書面報告，請查照案。 (六)處理行政院原子能委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「核子保安與應變」100萬元，提出書面報告後始得動支乙案，檢送書面報告，請查照案。 (七)處理行政院原子能委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結輻射偵測中心歲出預算300萬元（含「環境輻射偵測」第2節「人造游離輻射偵測」98萬元），俟提出專案報告後始得動支，請列入議程，請查照案。 (八)處理行政院原子能委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「一般行政」200萬元，提出書面報告後始得動支，檢送書面報告，請查照案。 (九)處理行政院原子能委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「放射性物料管理」100萬元，提出書面報告後始得動支，檢送書面報告，請查照案。 (十)處理行政院原子能委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「核能研究所」預算5,000萬元，提出專案報告後始得動支乙案，請列入議程，請查照案。 主席：請原能會謝主任委員進行業務概況及解凍案報告。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。今天很榮幸代表行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）並偕同各單位主管向大院進行業務報告；首先，對於　大院委員對原能會的支持及指教，致上敬意及謝忱。 政府兼顧能源安全、環境永續及綠能經濟發展原則，打造安全穩定潔淨的生活環境，逐步落實2025非核家園目標。原能會在守護安全的職責下，除了專業創新、守護輻安，並以「如期廢核」及「核廢處理」的安全監督做為未來重要的施政主軸。 2025年之前，原能會將持續監督現有運轉中核能電廠安全的把關工作；至於「核廢處理」，則為跨世代工程與責任，必須降低對環境的衝擊，符合環境倫理與世代正義為原則。在這個前提下，原能會積極推動民眾參與及溝通，以獲得社會大眾對安全管理的信任。 原能會將加強推動的工作，包括下列幾個面向：「嚴格監督核安與輻安」、「強化除役與核廢料安全管理」、「推動科技研發與創新」及「擴大公眾參與與社會溝通」。以下擇要報告並提出未來工作方向，敬請　委員不吝指教。 壹、嚴格監督核安與輻安 在現有運轉電廠屆齡除役前，原能會持續做嚴格的安全監督管制，以確保運轉中的核能機組符合安全要求，保障民眾安全。針對近期外界關切之重要議題，謹說明如下： 對於核二廠2號機於105年5月歲修結束後初次起動時，發生主發電機所屬避雷器等設備受損事件，原能會已組成獨立調查小組，就台電公司於6月17日所提出事件肇因與修復作業報告，進行審查及現場視察，以釐清肇因及避免再次發生類似事件。後續除將調查報告公開上網外，並將依照貴委員會決議，完成專案報告後，才會同意該機組恢復運轉。 有關核二廠燃料廠房三樓裝載池設備修改及安裝工作申請案，原能會已於9月20日完成程序審查，確認送審文件之完整性符合申請要件，進入第二階段之實質審查。審查小組並於9月21日於核二廠召開第1次審查會議及執行現場勘查。 另有關核三廠於今年3月及5月間發生二氧化碳滅火系統誤動作事件，原能會已於第一時間掌握確認機組安全，未有任何輻射外釋之疑慮。事件發生之肇因經赴現場查證後均已確認非真實火災，係控制二氧化碳系統噴灑之組件故障引起。原能會已要求核三廠完成更換相關故障之組件，恢復系統功能，並已開立注意改進事項，要求台電公司進一步改善二氧化碳系統之可靠性，後續將持續追蹤核三廠改善成效。 關於輻射防護安全管制，原能會則採取「風險分級」和推動業者「自主管理」併行的策略。強化高風險輻射源及放射性物質保安查核與管制，並持續落實放射性物質定期申報制度，以充分掌握國內放射性物質的動態，提升安全管理效能。同時也推動輻射安全「輻」務圈，透過資訊系統整合與跨部會合作，以網路替代馬路，建置全面無紙化網路申辦系統，提升行政效率及服務效能、提供加值應用及風險控管服務。 為照顧到就診民眾的需求，原能會積極推動輻射診療設備醫療曝露品質保證作業，已將國內所有放射治療設備、電腦斷層掃描儀及乳房X光攝影儀納入品保制度，每年受惠之就醫檢查民眾將超過385萬人次。 為加強我國環境輻射監測作業效能及安全防護，已於國內核能設施、蘭嶼貯存場周圍及各縣市進行環境輻射監測，同時建置46個全天候24小時自動輻射監測站，透過網站對外公布即時偵測數據，隨時掌控環境輻射動態，確保民眾輻射安全。 因應可能發生之重大天然災害所引發嚴重核子事故，原能會已協調相關政府機關，建立重大天然災害併同核子事故發生之複合型災害應變機制；因應地方政府的需求，整合會內技術人員成立任務編組的「輻射應變技術隊」，當事故發生時，第一時間派遣人員至事故現場協助輻射災害之應變相關工作；並審核電廠所在地方政府民眾防護計畫，就緊急應變計畫區內建立預警系統、疏散收容體系，同時檢驗各項應變作業之完備程度。目前配合105年4月「災害防救法修正案」，研訂輻射災害應變相關法規，持續建構嚴謹的防災機制與應變系統。本（105）年度第22號核安演習已於9月12、13日及10月19日假屏東縣核三廠鄰近地區辦理，共計8千餘人參加。 貳、強化除役與核廢料安全管理 核能發電在台灣已超過30年，累積的核廢料日益增多，核廢處理為跨世代責任，廢核後仍須嚴格監督核廢處理之「安全」及「減廢」。 蘭嶼貯存場的核廢料在原能會的要求下，於100年底完成了檢整重裝作業，恢復為靜態貯存狀態。原能會除監督台電公司提升蘭嶼貯存場營運安全之外，仍持續邀請蘭嶼當地民眾、原住民族委員會、台東縣環保局等參與「蘭嶼地區環境輻射平行監測活動」；105年7月進行蘭嶼六個村落的土壤、飲用水及農產品等環境取樣，使地方民眾參與及掌握蘭嶼地區的環境輻射情形。此外，輻射偵測中心已在蘭嶼貯存場增設環境監測站，以確實掌握貯存場輻射情形。在蘭嶼貯存場遷場作業方面，原能會已於105年6月要求台電公司應於105年底前提出「蘭嶼貯存場遷場實施計畫」，將蘭嶼貯存場之遷場與處置選址作業脫勾。 在核一、二廠用過核子燃料乾式貯存安全管制方面，目前雖已核定核一廠乾式貯存設施進行熱測試，但台電公司尚未取得新北市政府核發水土保持設施完工證明，仍無法進行熱測試作業。核二廠乾式貯存設施之建造執照申請案，原能會已核發建造執照，台電公司後續須向新北市政府申報「營建工地逕流廢水削減計畫」，獲准後才能動工。 乾式貯存設施是核電廠除役作業必要設施，雖然混凝土護箱型式可以符合安全規定，但採取室內貯存型式已漸成社會共識。原能會預定明（106）年6月完成核一廠除役計畫審查，將於審查結論要求台電公司後續工程規劃應採用室內貯存型式，以順遂核電廠除役作業。為嚴格監督乾式貯存設施營運安全，未來將參照美國早期對用過核燃料乾式貯存設施之核照案例，僅先發給20年貯存執照，於期滿2年前再提出換照申請，以確保民眾安全。 在低放射性廢棄物最終處置計畫執行方面，台電公司未能依核定之計畫時程於105年3月選定候選場址，原能會已對台電公司處新臺幣1,000萬元罰鍰，以督促台電公司積極推動處置計畫。另要求台電公司於105年底提報集中式貯存應變方案，原能會已於6月訂頒「集中式放射性廢棄物貯存設施場址規範」，供集中式貯存設施選址依循。另在在用過核子燃料最終處置方面，目前已要求台電公司應依最終處置計畫切實推動，台電公司預定於106年提出我國用過核子燃料最終處置技術可行性評估報告，該報告須經國內專家學者及國際專家同行審查，以確保符合國際水準。 在核電廠除役方面，國內各核能電廠按運轉執照期限，台電公司已於104年11月提報核一廠除役計畫，目前由原能會審查團隊進行嚴格審查中，預定於106年6月完成全案審查。 至於未來處置設施場址之選擇，依據原住民族基本法第31條規定，將檢討修訂「低放射性廢棄物最終處置設施場址禁置地區之範圍及認定標準」及「高放射性廢棄物最終處置設施場址規範」，將於106年3月完成修法。 參、推動科技研發與創新 持續推動原子能科技於民生應用層面之研發及應用，包括維護核能電廠運轉安全、輻射安全防護、核廢料處理/處置、核醫藥物之研發與應用等方面，均已擁有深厚的技術與能力。近期完成台灣首創泛用型3D放射影像造影儀概念版原型機之效能精進，可清楚分辨胸腔造影模擬腫瘤之大小由直徑5毫米再精進至3毫米等級，遠優於一般臨床X光胸腔造影僅能分辨直徑10毫米以上之腫瘤。 此外，配合政府推動綠能產業政策，擴大再生能源與新能源科技研發與應用，達成包括固態氧化物燃料電池元件及系統整合技術授權國內業者，協助國內新能源產業發展；國內首座與台電高壓饋線併接之微電網成功接受20公里外之台電桃園區處調度命令，得使本土前瞻電力科技獲得技術驗證，並將技術成功移轉予國內產業；促成國際能源總署IEA Wind Task 27國際會議首度在台灣舉行，促進國際間小型風力機技術交流，協助國內業者技術升級。 與國際間政府管制與技術研發機構經驗合作交流，也是相當重要的工作。原能會已和多個核能先進國家（美國、日本、法國、比利時、瑞典、芬蘭、捷克）及重要國際核能組織（國際原子能總署IAEA、經濟合作暨發展組織/核能署OECD/NEA、歐盟執委會核能管制者組織EC/ENSREG）在核子保防、安全管制、輻射防護、核事故應變、核廢料管理、核設施除役及核能技術發展等建立實質、穩定、互惠的交流管道。 肆、擴大公眾參與與社會溝通 核能安全的監督工作，應嚴守中立、資訊公開透明，並且要秉持專業向民眾說明，爭取民眾的信任。原能會即以此原則將推動核能資訊透明機制，包括將「公開說明會」納入安全管制機制，擴大社會各界參與及溝通，建立社會信任。 為讓核電廠所在地方民眾瞭解萬一核事故發生時，應採行的應變行動，並提升中央與地方應變能力，除透過年度核安演習，同時透過家庭訪問、逐村里／團體說明活動，來達成溝通目的；本年度至8月底已辦理45場共4,311人次。 原能會邀請地方政府、民意代表及環保團體，進行核一廠除役計畫暨乾式貯存設施訪查活動，並於10月4日在石門區辦理核一廠除役計畫審查地方說明會，以加強與社會各界溝通說明。 原能會期以「公眾參與平台」，積極達到資訊透明公開、充分溝通；首先於8月25日舉行「公眾參與平台運作交流」說明會，邀請國內10個環保團體，就未來平台的運作模式，進行意見交換，未來將以分區方式、每2個月召開、會前2~3週公布議題及媒體全程參與並全程錄影放上Youtube等作業方式，進行平台運作，將資訊充分對外公開。 伍、結語 「2025非核家園」是政府的既定政策，在邁向非核的過程中，除應落實核電廠安全監督，強化核災緊急應變機制，更須積極面對核電廠除役及核廢料的問題，以確保人類健康與環境，不能將問題留給後代子孫。 配合「非核家園」政策，對現有三座運轉中的核電廠，原能會將依既定時程，要求台電妥為規劃除役作業，建立自主管理技術。面對既存及未來核電廠除役拆廠產生大量核廢料的「核廢處理」，在符合世代正義的原則下，將切實監督台電公司做好核電廠除役拆廠的規劃，也會要求台電公司切實執行核廢料的中期貯存及最終處置計畫。 核能安全是科技問題，也是社會大眾關注的問題。期望原能會同仁除秉持專業技術外，也期望能多站在社會大眾的角度思考問題、處理問題，讓民眾可以安心放心，也讓原能會可以成為「全民的原能會」。 以上報告，敬請各位委員先進不吝指教！ 有關解凍案部分，謹報告如下： 今天應貴委員會邀請，謹代表原能會並偕同相關主管，就貴委員會審議本會及所屬機關105年度歲出預算決議，須向貴委員會進行專案報告後，始能解凍動支部分，進行報告。本會凍結金額共計9,100萬元，除了3項書面報告已於今年2月份函送大院以外，合計凍結8,700萬元，並依決議應提出7項專案報告（各項報告摘要、報告全文，敬請參閱書面資料）。以下謹就本會105年度歲出預算編列暨各項專案報告重點，擇要進行報告。 當前政府致力推動經濟結構轉型，同時關注環境的永續發展與國人生活安全，並以「2025非核家園」為目標。原能會在守護安全的職責下，除了持續專業創新、守護輻安，並以監督「如期廢核」及「核廢處理」做為最重要的施政方向與主軸。本會與所屬機關年度內的各項經費，即在於支持並順利推動該工作主軸而加以編列。 其中，本會部分以「原子能管理發展業務」項目為主，包括本次專案報告的前5項受凍結之部分預算，即在推動(1)國內原子能民生應用的安全監督、(2)加強國內核子事故應變與防護體系，並(3)增進國際安全管制合作交流，(4)建立核能資訊公開透明機制，促進民眾參與社會溝通，以共同安全監督。 再者，本會所屬三個機關之預算亦十分重要，其中(1)「輻射偵測中心」擔負國內環境輻射監測，(2)「放射性物料管理局」主管國內放射性廢棄物安全管理，包括用過核子燃料的貯置與設施管制，以及(3)「核能研究所」以科技發展來提供技術服務，其研究領域包括原子能安全管制科技、核醫藥物，以及新能源與再生能源等創新科技研究。這三個附屬機構所編列的各項年度經費，均為支持並落實執行本人前面所報告的各項工作，也就是確保國內環境輻射安全、核廢料管理、以及原子能科技研發等重要任務。 在本人就任後，向　貴委員會提出的業務報告中，亦說明原能會除秉持專業執行安全管制工作，也積極推動民眾參與，期許多站在社會大眾的角度，來思考問題、處理問題，讓原能會可以成為屬於社會大眾的部會；這包括核電廠的安全管制、核廢料的貯置與設施監管、以及管制技術的研究、與資訊公開透明、民眾參與等重要工作的推動，這些亦仰賴　大院對行政機關的監督任務與經費支持，才得以順利執行。 以上口頭報告，併同書面報告內容，敬請委員指正，並懇請各位委員惠予支持本會105年度工作，同意各項預算之解凍，本會將依委員之期許，加強年度各項工作的規劃與執行，以達成工作目標。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。援例本會委員質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。會議時間視情況再行決定，各位委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，如果提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請登記第一位的柯委員志恩質詢。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。在尚未進入核一除役的相關議題之前，我先針對一些比較「有趣」的預算就教主委。現在看到的預算書當中，明年規劃到中國大陸參訪大概有8個項目，編列100萬元，100萬元不算多，但我要先請問，主委是否了解2011年10月20日江陳會談曾經簽訂兩岸核電安全合作協議的狀況？ 主席：請原能會謝主任委員答復。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。我知道有這個安全協議。 柯委員志恩：這個協議目前在網站上都還可以非常清楚地看到，請問主委，目前這個協議有效嗎？ 謝主任委員曉星：基本上是有效的。 柯委員志恩：對口是哪個單位？ 謝主任委員曉星：我知道有這麼一件事，也知道目前如您剛才所講的，520以後，雙方在這部分可能有點停滯。 柯委員志恩：最後一次的聯繫在什麼時候？ 謝主任委員曉星：應該在今年520之前，相關的部分我還是請…… 柯委員志恩：沒關係，我們先看一下協議的內容，因為它放在你們的網站上，屬於你們的業務範圍，其中第8項特別提到，當初協議的部分是任何一方如果發生國際核安事件，也就是二級及二級以上引發大眾關注時，必須通報對方，假如對方有任何意見，也要立即陳述。今年發生二級以上的事件大概是4月28日有一件、6月4日有一件5級的、6月17日也有一件5級的，有兩起發生在520之後，也就是您上任之後，您有跟對方進行雙向溝通嗎？ 謝主任委員曉星：520之後，我所了解的是…… 柯委員志恩：所以是沒有嘛！ 謝主任委員曉星：有…… 柯委員志恩：那你說有就對了！都有溝通嘛！在兩岸溝通幾乎停頓之後，唯一跟對岸還有溝通的竟然是核安問題，所以我才說這個部分滿有趣的，是不是這樣？ 謝主任委員曉星：既然委員用「滿有趣的」來形容，我個人覺得也「有趣」！ 柯委員志恩：基本上，兩岸核安問題還是保持一個暢通的管道，是不是這樣？ 謝主任委員曉星：是。 柯委員志恩：這是可以肯定的！我們就請你身旁，與你竊竊私語的處長說明一下。 主席：請原能會綜合計畫處王處長答復。 王處長重德：主席、各位委員。我們跟陸方接觸的對口是環保部核安全司，在520之後，7月及10月兩岸的傳真溝通還是陸續有效。 柯委員志恩：基本上，這個合作的協定目前還算是有效，對於後面兩起超過二級以上的核安事件，你都有通報給對方知道？ 王處長重德：所謂的級數是根據INES的零到七級，可是在國內這部分是指一些違規運轉的事項。 柯委員志恩：對於這兩起事件，你們有通報對方嗎？ 王處長重德：這兩件應該沒有。 柯委員志恩：我現在只要先確定對這個協議的內容，彼此還有互動，也都成立，對嗎？ 王處長重德：對。 柯委員志恩：為免你們編列的100萬元，屆時都被刪減掉了，所以我現在先確定一下所謂的核安合作到底還有沒有關係，而且你們有充分掌握對方的核能電廠嗎？ 謝主任委員曉星：有。 柯委員志恩：所以兩岸在核安的問題上還是維持合作的狀態，目前是可以肯定的，未來也還是會繼續維持這樣的狀況，這個協議是2011年簽訂的，不會在520之後就完全打折了嗎？這完全跟意識型態無關，純粹是安全問題！ 謝主任委員曉星：委員指教的是，我也同意委員所講的，同時我覺得目前為止應該是這樣，我不知道未來發生的事，但是目前看來彼此之間還是有互相溝通及交流。 柯委員志恩：我現在只是要確認這件事，基本上兩岸關係凍結之後，你們都還有一些互通的管道，特別是核能安全問題，所以我只是要充分了解一下這件事。 接下來，我們來談核一除役的問題，因為最近電量吃緊，所以張景森政委不斷地對限電做出緊急呼籲，目前為止，有任何人跟主委討論有關核一除役的問題嗎？因為核一除役預計是在2018、2019年，還有兩年的時間兩個部分才能澈底完成，但是在綠能還沒有完全開展之前，限電的危機隨時存在，有沒有任何相關部會曾與你討論有關核一可能重新啟動的問題？ 謝主任委員曉星：我在此很負責也很誠懇地告訴委員：沒有！ 柯委員志恩：完全沒有，是不是？所以還是要如期除役。 謝主任委員曉星：我們還是按照既定的行程進行除役相關計畫的規劃及審查相關的規劃。 柯委員志恩：目前為止，核一的1號機已經停工18個月了，未來也不太可能重新啟動嗎？ 謝主任委員曉星：我也不能這麼說，上個會期在此進行業務報告時，我記得當初黃國書委員曾問我，我現在的答案與當時是一樣的！ 柯委員志恩：答案是什麼？ 謝主任委員曉星：當初黃國書委員…… 柯委員志恩：沒關係，不管黃國書委員，我只問你答案！ 謝主任委員曉星：我強調的是你剛才所講的…… 柯委員志恩：因為現在的確缺電，核一有沒有可能再重新啟動？ 謝主任委員曉星：我還是強調，如果要重新啟動，除了必須證明符合安全法規以外，同時要送到大院進行專案報告，也要滿足院長當初所揭示的3個原則。 柯委員志恩：所以你不排除有任何的可能，特別是在電力繃緊的狀況之下。 謝主任委員曉星：我要特別強調一下，當初黃國書委員提到重啟的機率幾乎等於零。 柯委員志恩：如果是這樣，核一廠的1號機已經18個月沒有啟動，就你所言，除非未來有不得了的大事發生，你有沒有考慮讓它提前除役？不然擺在那邊幹嘛呢？ 謝主任委員曉星：站在原能會核能安全管制的立場，我不會主動做這件事，我剛才說了，基本上，要看能不能滿足院長所提的3個原則。 柯委員志恩：但是現在電力吃緊絕對是個問題，我還是強調…… 謝主任委員曉星：可是電力吃緊還是有很多其他的方法。 柯委員志恩：當然是，但是你不能否認在很多的再生能源、綠能還沒有能夠完全達到供需要求時，大家第一個想到的就是現有的核電，所以我還是說有一些機會，不過你剛已經保證了。因為我知道大家都非常害怕處理這個問題，我只不過輕輕地問你，因為擺在那邊都沒有用了，有沒有可能提前來做，如果沒有可能，你還是照原來的規準，在2018、2019才做？ 謝主任委員曉星：您所謂的提前是指除役還是什麼？ 柯委員志恩：對，因為它基本上都沒有用了！ 謝主任委員曉星：基本上是按照既定規劃，提前除役有提前除役的條件。 柯委員志恩：你們特別提到沒有「乾貯」就沒有「拆除」，所以最重要的是要找到乾貯的地點，主委剛才在報告中提到已在10月4日與民間團體做過一些溝通，本席要提醒主委的是，你曾經在102年9月提到要採室外乾貯的方式，但是環評未獲通過，這次你們保證已經充分與民間團體和環保團體做過溝通，且要把核一的室內貯存和除役環評放在一起進行，請問你認為這次有機會通過環評嗎？ 謝主任委員曉星：環評已經過了。 柯委員志恩：你要不要對10月4日與民間的溝通再做個補充？ 謝主任委員曉星：請本會物管局邱局長說明。 主席：請原能會物管局邱局長答復。 邱局長賜聰：主席、各位委員。核一乾式貯存計畫的環評業經環保署審查通過，現在環保署要審查的是核一廠除役的環評，至於第二階段環評，台電公司現在正在進行中，完成後才會提報給環保署。 柯委員志恩：核一廠現在已經改為室內貯存，計畫興建一座五層樓高的建築來貯存低放射性的部分，也就是說在最終設置場址確定前，核一廠原址內會有兩座建築物，分別存放廢料及低放射性廢棄物，本席擔心的是將來會發生類似蘭嶼的悲劇。當初存放在蘭嶼是原能會於70年代設定的，到了79年才由台電接手，當初原本要採用的海拋方式已被國際放棄使用，所以原本只是預備暫存在蘭嶼，結果到目前為止都沒有移存的跡象，因為尚未找到移存的空間，而這也是當你提到有兩棟這樣的建築時大家都非常關切的原因，深怕會變成下一個蘭嶼。請問主委，到目前為止，這個最終處置場的場址找到了嗎？有什麼想法？ 謝主任委員曉星：委員指的是使用過的燃料棒還是所謂低放的最終處置？因為我們現在所謂的乾貯主要是針對反應爐中使用過的燃料棒，基本上這是屬於高放，如果要除役就必須要將其取出，委員剛才擔心的問題，我要在此很負責的說，應該是不會存在，因為那是非得做不可的事。 柯委員志恩：本席之所以會問這個問題是因為原能會本身就是監督單位，萬一台電或相關單位無法找到更合理的方法，你們也不過就是開罰，無法做任何事情，沒錯吧？ 謝主任委員曉星：沒錯。 柯委員志恩：所以嘛！儘管你們在此保證，但是我們擔心的問題一旦發生了，原能會本身的職責也不過就是罰錢而已！ 謝主任委員曉星：基本上那是按照目前相關的規定，我只能說核電與核能廢棄物相關業務的執行單位是台電公司，事業主管機關則為經濟部，根據我的瞭解，經濟部現在也在處理相關問題，台電已在9月底提出相關替代方案的可行性評估給經濟部審查，經濟部部長在這兩天接受朝日新聞訪問時也曾提到這些事情，所以相關單位都在依據規劃和時程進行中，委員剛才提到蘭嶼的情況，那也是實情，至於對委員擔心的事，我只能說做了才知道。 柯委員志恩：誠如你報告中所言，核能安全是全民最關切的事，希望原能會在這方面能嚴格把關。 謝主任委員曉星：謝謝委員。 主席：請蘇委員巧慧質詢。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所有人針對原能會業務報告提出質詢時都在討論核能安全，其中最重要的就是除役計畫，本席首先要請問主委的是，原能會在核能除役計畫中扮演的角色為何？ 主席：請原能會謝主任委員答復。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。安全管制和貯放管制。 蘇委員巧慧：也就是監督、審查、管制、管理，所以原能會在除役計畫中扮演的是監督和審查的角色。請問台電在除役計畫中扮演的角色為何？ 謝主任委員曉星：台電是執行者。 蘇委員巧慧：請問核二廠的除役計畫是誰撰寫的？ 謝主任委員曉星：台電公司。 蘇委員巧慧：發包給誰？你不知道？無法回答？ 謝主任委員曉星：不是不知道，我只能說台電發包給誰其中牽扯的一些單位或公司…… 蘇委員巧慧：答案不是很簡單嗎？就是核研所得標嘛！現在正在審查的核一廠除役書當初也是核研所得標的。請問主委，核研所和原能會是什麼樣的關係？ 謝主任委員曉星：是隸屬關係。 蘇委員巧慧：從上述詢答看來，主委不會覺得這樣的關係很奇怪嗎？除役計畫的執行單位是台電，台電交由核研所撰寫計畫書，核研所需向台電報告計畫的好壞，再由原能會進行審查，請問這樣符合行政倫理嗎？ 謝主任委員曉星：我不是在辯解，只是說明除役是個很大的工程，核能研究所可能會在某個部分擔負一些相關的工作，究其原因，可能是因為原先是標給海外的單位處理或是原本的標案經費太大，我就任之後，強調的是希望標案基本上能符合國家政策和滿足國計民生，同時兼具技術性和可維性。 蘇委員巧慧：貴會為了這個問題相當盡責地提出澄清說明書，送到每位教委會委員的辦公室，你們在這份澄清稿中在在希望說明的是台電與核研所間沒有利益輸送和勾結，可是本席今天想從制度面來討論這個問題，主委在報告中提到基於國家政策，不希望這種技術性業務讓海外廠商處理，希望培養國內能力等等，但從行政倫理而言，這個制度合理嗎？其實不合理嘛！ 謝主任委員曉星：我們不是不讓海外廠商處理，而是標了幾次都流標了。 蘇委員巧慧：流標是一回事，本席只是請問主委，就這方面而言，這件事合不合理？ 謝主任委員曉星：這個我同意。 蘇委員巧慧：如果不是不合理的話，你不會在報告中在在指出「謝曉星主委上任後就指示要迴避有這種球員兼裁判的狀況」，而且更嚴格的進行審查，並大幅降低核研所承接台電案件的數量，可見主委有看到問題且有所作為，因此本席藉這個公開場合再次詢問主委對此事的態度為何，你認不認為這是個問題？ 謝主任委員曉星：是個問題。 蘇委員巧慧：既然是個問題就應該解決，且主委已經開始有動作了，我們給予肯定，問題是既然如此，主委就應該有大刀闊斧的決心，從制度面將之整個去除，雖然你說已經將承接案件的金額降至四億多元，但是原能會整體的預算多少錢？ 謝主任委員曉星：原能會本部嗎？ 蘇委員巧慧：對呀，原能會本部。 謝主任委員曉星：五億多。 蘇委員巧慧：五億多？光是核研所承接台電的案件就高達四億多了耶！雖然你說是降，但是事實上一比較起來，它還是非常的高。 謝主任委員曉星：如果包括核研所本身的21億元，我們大概是二十六億多。 蘇委員巧慧：主委，沒關係，我們今天要討論的問題很多，既然你剛剛已經說了，這是個問題，你打算什麼時候解決？你認為可以解決嗎？期程是什麼？ 謝主任委員曉星：你要我給一個期程，坦白說，我的確做不到，但是我會盡力去做，這是第一；第二，組改以後，核研所就歸併到經濟部，屬於經濟部能源部門的一個單位。你要問我未來組改的狀況、時程怎麼樣，我自己本身也沒有把握…… 蘇委員巧慧：主委，你有沒有決心在你任內徹底解決權責不相符、行政倫理有問題的狀況？ 謝主任委員曉星：我願意做。 蘇委員巧慧：好，你願意做，在公開的紀錄上面，我們的主委願意做，願意改變原能會和台電之間的監督關係。 謝主任委員曉星：我也不願意每天看到大家認為我們是球員兼裁判，雖然我們沒有，但是按照你剛才所講的…… 蘇委員巧慧：是，你已經在做了，就繼續加速做。再來我想請問一下，你過去是專家，現在是主委，你來跟我們說明一下，台灣有沒有核能電廠除役計畫的專法？沒有吧，我們現在有的是核子反應器設施除役許可申請的審核辦法，這是命令；另外還有兩個導則，一個是除役計畫的導則，一個是除役計畫審查的導則。所以我們現在有一個命令、兩個規則，主委認不認為除役這麼複雜的事項，臺灣是不是也應該比照國外的辦理方式，訂定一個專法，讓立法機關有機會監督這個規則到底怎麼設定，主委，你同意嗎？是不是應該要有一個專法？ 謝主任委員曉星：事實上，我的印象好像有在核子反應器管制法裡面…… 蘇委員巧慧：那是辦法。 謝主任委員曉星：是的。 蘇委員巧慧：我現在要求的是，原能會要展現態度，在這麼複雜的事情上面是不是應該要有專法？我在這裡就公開的建議，主委，其實除役年限是2025年達到非核家園，這除役拉得非常長，不管美國或其他國家，除役計畫的規則都是非常厚的一部專法，在這樣的概念下，不但規定詳細，而且最重要的，它有一個定期更新的規則。10年前我們沒有辦法想像我們有行動電話，如iphone這樣子的手機，科技的發展日新月異，除役計畫這麼長的狀況下，我們能夠有多少新科技產生，我現在無法判斷。所以我在這裡建議、強力的要求，我們的辦法、規則裡面增加設置定期更新、定期審核的態度。 謝主任委員曉星：是。 蘇委員巧慧：主委，你今天說的統統會變成你的態度，我非常贊成，我就是在這裡要求。 謝主任委員曉星：除役跟核廢是未來原能會主要的相關工作。 蘇委員巧慧：是，我不曉得主委上任這幾個月，看到這些問題沒有？我剛剛談的都是大問題，是不是應該被解決呢？我認為是，所以我今天在這裡提出來，第一個是台電的關係；第二個是專法，而且專法裡面應該要有定期更新的設置、定期更新的規則；第三個是剛剛主委談到的組織改造，未來不管是核研所，甚至是原能會，其實都有組織改造的問題，我想請問主委，你同意這個組織改造工程嗎？原能會改隸在核能安全委員會，也就是核安會，由二級單位降為三級單位，這個改隸你同意嗎？ 謝主任委員曉星：我基本上…… 蘇委員巧慧：我們不要說降，就說改隸好了，不要帶有評價性的字眼在裡面，這個改隸你同意嗎？ 謝主任委員曉星：坦白講我不同意。 蘇委員巧慧：為什麼？ 謝主任委員曉星：當初組改這部分我沒有參與，我不清楚，我接了主委以後，知道組改的行政院組織法已經通過，基本上就是從二級變成三級機關。大家可能認為核能安全管制委員會跟飛安管制委員會是相當的，但是我的看法是，飛安管制委員會跟核安管制委員會兩個功能是完全不一樣的，因為核安管制委員會是要預防，飛安管制委員會主要是做飛安事故的釐清、事故的調查，這是兩個完全不同的功能，我只是舉這個例子來說明。 蘇委員巧慧：簡潔來講的話，應該是我們都同意，輻安問題涉及的層面更多更廣，其實不應該把它的位階降下來，甚至應該有更大的權責來做這件事情，畢竟它看不見，但是整個臺灣都在它的影響之下。我今天不但讓主委表示你的態度，還想請問主委，按照現在的改制期程，其實原能會的組織改造，和未來核能電廠的除役計畫，時間幾乎是重疊的。 謝主任委員曉星：是。 蘇委員巧慧：主委，其實我們都知道組織改造有非常多的行政程序，是很繁瑣、非常routine、非常細瑣的狀況，我們有辦法同時做這兩件這麼繁瑣的事情嗎？貴會已經有所準備了嗎？ 謝主任委員曉星：基本上，你剛才所提的，我們也有考量，但是組改法不是單單我們…… 蘇委員巧慧：我知道，這個你沒有辦法。 謝主任委員曉星：所以我們做現階段我們能夠做的。 蘇委員巧慧：我只是提出問題，我現在想要看下一個問題，主委在在強調，你上任以後，為了增強民眾對於核安的信任，你大幅地公開資訊。我想給主委看一下，核一廠除役計畫審查，目前進行第二次審查會，在原能會的網站上面，第二回的會議紀錄寫，討論意見共11項，第二回審查意見同意結案的123項，尚未結案的161項，新增意見24項。主委，這種資訊有公開等於沒公開，你看得懂這是在公開什麼嗎？其實我不認為，看不懂啊！我剛剛已經說了很多事項，你都有心要做好，但我覺得還可以做得更好。 謝主任委員曉星：是。 蘇委員巧慧：主委，今天我在這裡想要表示的是，你從五二○之後接下這個任務，就站在歷史的關鍵點上，等於是要帶領臺灣走向非核家園，從理想落為現實，但是有太多是制度面上的問題。我今天只是簡單的舉出幾個例子，也希望主委在下一次報告的時候，這些都已經有更長足的進展。 謝主任委員曉星：好，謝謝！ 蘇委員巧慧：謝謝主委。 主席：請吳委員志揚質詢。 吳委員志揚：主委，今天我要跟你就教第一個問題，就是在蘭嶼已經貯存34年的低階核廢料，到底什麼時候可以移除？我們先看一下，上一個會期你也在這邊報告，就是6月13日的時候，包括好幾個委員都問，你們的答案是，9月底台電會有一個可行性的評估報告，對不對？ 謝主任委員曉星：是，不過那個可行性評估報告是送交經濟部審查。在6月底，我們又發了一個函給經濟部，請他們在12月底一定要提出蘭嶼貯存場遷場的實施計畫含時程表。 吳委員志揚：這個跟核能安全這麼有關係，不是只有發電而已，為什麼它的評估報告9月底不用送給你們看呢？ 謝主任委員曉星：因為經濟部是事業主管機關，所以它先送給經濟部，而且它是投資性的可能性評估，所以先送給事業主管機關經濟部審查，審查完以後才交給我們審查。 吳委員志揚：你現在看到了沒有？ 謝主任委員曉星：抱歉！我沒看到。 吳委員志揚：原能會沒有看到？ 謝主任委員曉星：沒有看到。 吳委員志揚：這個讓我覺得非常納悶。9月3日在新北市石門國中舉辦核一廠除役二階段環評公開說明會，台電的總經理表示，9月底會提出可行性報告，而且已經積極找無人島或準無人島。就你所知，9月底台電到底有沒有提出這一份報告？ 謝主任委員曉星：我聽到的消息是有。 吳委員志揚：為什麼沒有任何一個單位對外界跟民眾說明這一份可行性評估報告的內容跟結論？ 謝主任委員曉星：因為他們送經濟部審查中。 吳委員志揚：這個關係到全國人民，因為會牽涉我們的核能要何去何從，核廢料最終要怎麼處理，它甚至會倒過來影響核一什麼時候除役，還是提前停止運作。在這樣的情況下，原能會怎麼可以事後等人家審完了再來問你們的意見？資訊要公開透明，台電沒有錯，經濟部也沒有錯，他們當然要審核，但是要早一點讓所有的公民團體、環保團體，以及受影響的民眾有機會反映他們的意見。9月底是deadline，10月17日我們才從媒體看到，大概的可行性的內容是打算耗資800億元，在無人島或準無人島興建集中式貯存場，而且不排除比照國外的案例，評估在海平面以下約60公尺處興建海底城，作為最終處置場。這是媒體報導的內容，我們看不到這一份報告。請問主委，你有沒有耳聞？ 謝主任委員曉星：有耳聞。 吳委員志揚：是不是就是這樣子？媒體的報導有沒有錯誤？ 謝主任委員曉星：我不知道，我不能做任何判斷，因為按照目前的辦法跟法規，基本上，現在都是屬於台電跟經濟部處理的階段，我們也不希望影響台電跟經濟部進行獨立、專業的調查或是相關規劃。不過我特別強調一下，原能會本身有公眾參與平台，環團或是NGO都會透過這個平台給我們相關建議，原能會也都聽到了，而且我們也會慎重的參考、考量。同時經濟部…… 吳委員志揚：放在無人島或是準無人島，甚至興建海底城這件事情，原能會贊不贊成？你不要說還沒有看到評估資料。 謝主任委員曉星：我真的不能夠說相關的專業內容，因為這會影響台電怎麼去做這件事。 吳委員志揚：你怕有什麼影響？如果是要人家決定的話，當然是人家決定，你提供的是專業意見，怎麼是影響？我以一般人的角度來看，我擔心這件事情會遙遙無期，其實之前台電已經找過烏坵等地，只是消息一放出來之後大家都反對。9月底的可行性評估報告，只不過講要找無人島或是準無人島，至於是什麼島…… 謝主任委員曉星：沒有講。 吳委員志揚：他們還沒講，等於前面做老半天的東西重來。現在要成立選址委員會，請問這個委員會何時要成立？ 謝主任委員曉星：你所說的選址委員會，好像是經濟部發出來的。 吳委員志揚：是由選址委員會去選，而且選的過程還要經過您剛剛講的民眾參與平台、資訊透明及溝通平台，真正選好以後還要行政院核定，核定以後要交由台電執行後續環評、投資審查，以及送原能會審查等作業。 這個程序讓我想到永遠無解的一幕，因為我有很類似的案例。我在縣長的5年任內，跟經濟部討論非常久，就是桃園煉油廠的遷廠事宜，陳學聖召委應該知道。這個煉油廠位於桃園市中心，在民國92年的時候，發生很大的公安事變，大家群起抗議、圍廠。當時的經濟部長林義夫答應，第一個，要遷廠，第二個，3個月內完成初步計畫，並在9個月內完成完整的計畫書。那個時候有完成，但是1年以後，完整的計畫書只有建議，沒有決定，這個中間大家就和稀泥，相安無事，可能有給一些回饋金。到我就任縣長的時候，民國99年6月25日，才開第一次的覓地小組會議，其實有哪些地可以找，中油早就知道了；覓來覓去，到我卸任前最後一次已經開第八次，那是民國103年2月；經過這八次還是沒有辦法做任何決定，仍在覓地小組處理。後來桃園升格，換鄭文燦先生擔任市長，今年7月12日又再跟經濟部及中油討論，但是我發現會議結論跟前面相較，沒有任何進步，還是建議在中臺灣以上，或者在國外尋找適合的地點這個結論。 政府連選址小組都還沒有成立，即使選址小組選好以後，仍然根本沒有機會，因為地選好以後，還要經過類似先建後遷的過程。以中油煉油廠來講，光是原來的土地開發整理好就要15年，東西搬過去又要9年，總共是25年。政府答應移走蘭嶼的核廢料，請問需要多少年？ 謝主任委員曉星：針對蘭嶼這一塊，我剛才已經講了，年底台電要提出蘭嶼貯存場遷場的實施計畫跟時程表給原能會。 吳委員志揚：時程表而已嗎？ 謝主任委員曉星：含時程表。從這裡可以看出到底什麼時候要遷出，我們會去審核。您剛才所講的內容我都知道，但是原能會的存在，就是要做相關的事情。我特別強調一下，如果按照委員的想法，坦白講，幾乎是無解。 吳委員志揚：參考國外最好的例子是瑞典，他們從選好20個可能的地點，開始跟人家溝通，花了16年，現在好像快要定案了，大家都覺得不錯，但是不要忘記，地方政府還有最後的否決權（veto），這中間當然要和公民團體溝通。你看這件事情要處理到什麼時候？以前已經找過的地點具備什麼條件，以及可不可以，不是很清楚嗎？要判斷應該很快。我最後問你海底城的問題，據我的瞭解，瑞典的海底城是在歐陸已經幾億年沒有活動的地方，它是很穩固的，臺灣則是…… 謝主任委員曉星：不見得適合。 吳委員志揚：然而台灣位處地震帶，如果我們將核廢料放在海底，萬一海底稍微動一下，核廢料漏出，這要如何處理？因此，根據過去的常識，原能會現在應該就能判斷海底城是不行的嘛！ 謝主任委員曉星：所以剛才委員問我的意見時，我並沒有表達任何意見。 吳委員志揚：我拜託原能會早點介入，你們不是有會報、不是有院會嗎？經濟部、台電只考慮他們的電廠，而你們要考量的安全何在？ 謝主任委員曉星：我還是要強調，海底城這個訊息是來自於媒體，並不是我看到他們提出的報告，所以我無法表達意見。 吳委員志揚：台電解釋，貯存和處置是不一樣的，貯存是暫時放置某處，而最後的處置稱為最終處置。他們打算將核廢料放在海底，所以還是會有海底城，且是最終處置場。既然如此，原能會就要考慮這樣的方案是否安全；雖然這個報告尚未送到原能會審查，但是你們已經從媒體知道這個訊息，便要趕快處理，不然，這個行程一直在拖。 謝主任委員曉星：是。 吳委員志揚：如果等選址委員會選定地點，再作處理，不知要拖到何時，像最會溝通的瑞典，也要花費16年才能選定地點，且地方政府還有可能否決，之後還要先建後遷，請問這要到何年何月？請原能會現在就介入，且把國外的專業案例老老實實向行政院說明；如果方案真的都不行，核電廠乾脆提前除役算了，我們也沒有地方放核廢料了，對不對？新的燃料棒都放不進去，核電廠乾脆提前除役算了！這樣才能確保2025能完成非核家園的目標。 不過，我要再次強調，上個會期我已經提過一次，新政府要認真、誠實面對，不要用騙的，你們不但說要發展再生能源，也說不會漲電價，又說要減核，這三個目標如何同時達到呢？不要再騙！誠實地讓大家面對。蔡英文總統就算當兩任，也不過到2024年，她卻說她的目標是2025年非核家園；如果2024年她卸任時，這只做到5%或10%，那麼接任的總統在第一年即面臨要達到2025年非核家園的目標，你們要他情何以堪！總之，2025年非核家園是繞著原能會的政策，讓大家一起配合。 謝主任委員曉星：是。 吳委員志揚：所以你們要站出來，不要到最後才看報告。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席：請張廖委員萬堅質詢。 張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。我在今天原能會報告的第一頁特別看到，邁向2025非核家園之前的原能會角色，你們也提到，以符合環境倫理與世代正義為原則，在這個前提下，原能會積極推動民眾參與及溝通，最重要的是獲得社會大眾對安全管理的信任等等。 剛才吳委員說得很好，政府不能騙。關於核能安全，過去我們已經被騙一段時間，直到2011年發生福島事件之後，我們才發現核能百分之百安全的說法是有問題的。有人說那是意外，但是也有人為的問題，台灣的很多核能事故也是人為的問題。 坦白說，前陣子，教育及文化委員會的委員曾經提到，新政府上任之後，原能會、核研所、台電的三角關係常常是球員兼裁判。剛才我看你答復蘇巧慧委員的質詢，你承認有這樣的現象；至於這要如何處理，你有說出許多原因，包括核研所為降低處理成本、怕被外國公司高價壟斷等等，這些都是理由，我不能說這是藉口，但是這是理由；然而這樣的結果造成連形式上的迴避都沒有。 過去交通部有很多重大工程，他們也有這樣的問題，但是後來他們成立法人機構，將那個部分切出去。當然你們提出要做標案規劃、有獨門技術、仰賴政府資源，可以替政府節省很多公帑，又可以避免國外壟斷核能產業的利益等等理由，我都很贊成；可是這明明已經是很久的問題，2013年教育及文化委員會也作出那樣的決定，新政府上台之後，還是發生核二廠除役計畫的標案在9月決標，核研所在7月就和分包商談好一事，這樣的核安管制產業文化在您上任之後到底會不會有所改變？這種自己的計畫自己審查，又自己標的事情對嗎？ 我還要問，如果連形式上的避免都無法做到，新政府上台之後，要如何改變過去核安產業文化為人詬病已久的問題？就像你提到的信任，你們要如何讓民眾信任，這樣的關係曖昧不清，你可不可以告訴我，你們要如何讓人家信任？ 主席：請原能會謝主任委員答復。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。針對張廖委員提的事情，我剛才回復蘇巧慧委員時已經講過一些，非常謝謝…… 張廖委員萬堅：主委，我們希望你明確說，你有沒有能力、有沒有辦法、有沒有想法要改變這樣的現象？還是前朝給你們的是這樣的延續，核能安全、核能產業文化就是這樣…… 謝主任委員曉星：不會。 張廖委員萬堅：你們不會嗎？ 謝主任委員曉星：我剛才已經說明，我上台之後曾經和核研所說過，如果要接這類的計畫，要有幾個原則，而原則剛剛也說過…… 張廖委員萬堅：你們的原則是靠自律嗎？這是制度的問題。交通部以前也有許多重大工程案，如果這些案件讓外面的財團、廠商圍標，同樣可能會損及國家整體的發展利益，但是後來他們成立法人機構，將那個部分切出去。如果原能會核研所有像你剛才提到的，能讓專業技術超越國外、讓價格壓低等等的理由，我認為這些都是好的，但是你們要好好考慮，這有沒有辦法切出去。我現在不再和你討論這個，請你好好思考，如何真正落實世代正義與環境倫理，怎樣讓新政府上台之後能重新取得人民的信任，這非常重要！ 我再舉一例，如今核電大限快到，除了除役計畫，政府還有很多因應計畫，包括核二廠的燃料池下個月即將滿池，而乾式貯存場一直得不到新北市政府核發執照，所以台電又想其他辦法，現在的辦法是改建核二廠的燃料池，延緩停機期限。主委知道這件事情嗎？你不會不知道吧？ 謝主任委員曉星：你說延緩停機期限是針對…… 張廖委員萬堅：它的貯存池已經滿了。 謝主任委員曉星：對。 張廖委員萬堅：所以他們要改建裝載池為貯存池，如此一來，可再貯存720束用過的燃料束，讓它不會提前除役。外界、環保團體認為，就算它的年限可以用到40年，可是因為滿池，用過的燃料棒無法放入，所以會提前除役。因此，台電現在要花費2億9,200萬元改建裝載池，主委知道這件事情嗎？ 謝主任委員曉星：我知道這件事情，這目前在實質審查。 張廖委員萬堅：是嗎？ 謝主任委員曉星：是。 張廖委員萬堅：你的了解和本席的了解不太一樣喔！核二廠燃料池改建工程是採用最低標，在今年大選之後的1月21日決標，1月22日公告，得標廠商是泰興工程，預算金額是2億9,321萬元，決標金額是2億9,229萬元，本席提這個案子的意思是說，這個案子的得標金額也是99.9%。請問主委，這種和核能相關的工程，甚至是規劃標案，泰興工程扮演的角色是什麼？你知道嗎？ 謝主任委員曉星：它是屬於工程顧問公司，其他的我就…… 張廖委員萬堅：他們既規劃工程，而且也承攬工程。本席只是要告訴你，過去的核能發展、核能相關產業就是這樣的文化，之前教育及文化委員會曾經針對這種球員兼裁判的現象提出質疑，為什麼民眾不信任？就是因為這樣，當然，這個案子是在新政府上台之前決標的。 其實這件事情網路上隨便查都可以查到，承攬這種和核能電廠相關的標案時，得標金額沒有一件不是達到99.9%。我們隨便舉個今年的例子，105年2月18日，臺電第三核能發電廠有一個105年度改善工程技術服務工作，底價是9,504萬元，決標是9,503萬元，得標金額還是99.999%。臺電第二核能發電廠裝載池的裝備修改，也是一樣，底價2億9,393萬元，決標金額2億9,290萬元，一樣是99.9%。 再來，核二廠的105年度改善工程技術服務工作，底標是8,192萬元，決標是8,183萬元，這些例子的得標金額都是99.999%，和核研所那個情況一樣，你是不是要回答也是一樣？ 謝主任委員曉星：是。 張廖委員萬堅：主委，本席看你好像很無奈，但是新政府上台之後不能只是無奈。 謝主任委員曉星：其實…… 張廖委員萬堅：他們是按照政府採購法第二十二條第一項第四款的規定，原有採購之後續維修、零配件供應、更換或擴充，因相容或互通性之需要，必須向原供應廠商採購者，這叫限制性招標，採獨家議價的方式，所以得標金額都是99.9%。 但是本席也要告訴你，這樣的規劃標案甚至是由同一家公司的不同部門規劃的，就是分別由規劃部和工程部處理，這個單位得規劃標，另一個單位得工程標，等於是一手規劃、一手拿工程，這就是過去民眾對核能安全相關產業不信任的原因，本席覺得這是一個很重要的因素。主委，你的看法呢？ 謝主任委員曉星：我只能說不管是泰興工程也好，或是貝泰集團也好，因為你沒有提到貝泰集團，一個是Bechtel，一個是Ebasco…… 張廖委員萬堅：這就是你說的外商公司。 謝主任委員曉星：對，這就是外商公司，我現在完全是站在專業的角度說明，基本上這兩家公司在國際上都很知名，而且他們也不是只針對臺灣。當然，或許他們在臺灣和臺電之間有一些合作關係，例如在臺灣成立一家泰興工程，我只能這麼說…… 張廖委員萬堅：本席提出質詢的目的是要告訴你，如果核研所擔心核能產業被外商壟斷，那本席現在舉出的其他臺電招標的例子，是不是也有被外商壟斷的情形？ 謝主任委員曉星：會。 張廖委員萬堅：會嘛！那我們怎麼辦？其實我們面臨的問題非常艱鉅，因為我們未來9年要邁向非核家園，一方面是對核能、核廢、除役等相關問題的規劃，另外我們現在還有很多和核安相關的產業，我們面臨的是這樣的生態。 本席為什麼要告訴你看了報告第1頁之後的感想？本席相信你們是為了配合政府的政策，想要真正落實非核家園，但是在這個過程當中，其實還存在很多過去民眾對核能安全不信任的原因，所以從這個過程來看，我們真的擔心你們到底有沒有心要去改革、面對？或者是防止？ 謝主任委員曉星：我會去面對，也會儘可能去防止，但是我要特別強調，外界對我們的不放心或是不信任不只是針對這一塊而已，還有其他的部分。 張廖委員萬堅：當然，本席只是舉這間公司為例而已。 謝主任委員曉星：我只能夠從現狀去做改變，可以改革的、可以精進的，我就先去做。至於這部分，坦白說，以制度面來說，核研所就是隸屬於我們原能會，剛才您提到的這些相關事情，我們都會想辦法解決，但是同時間又卡在一個…… 張廖委員萬堅：要想辦法從制度面去做改革，你們有能力做到嗎？ 謝主任委員曉星：我只能說我們會盡力。 張廖委員萬堅：我們真的不太希望再看到…… 謝主任委員曉星：我還是很希望委員能夠支持我們，讓我們盡力朝委員剛才說的這部分去努力，把所有有疑慮的部分釐清，我們會盡力去做。 張廖委員萬堅：本席舉出那個小例子只是要告訴你，核研所這樣的角色容易讓人懷疑，並不是要打壓你們，本席認為你們應該要防止的不是只有這個部分而已，你們應該要提出一些能夠讓民眾真正信任的做法，謝謝。 謝主任委員曉星：是。 主席：請吳委員思瑤質詢。 吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。謝主委，新政府上任之後，我們看到原能會確實動起來了，本席指的是溝通的部分，因為你們針對很多核能安全的相關政策進行說明和採取作為，這部分確實是大步往前邁進了，因為我們自詡要溝通、溝通、再溝通，是一個最會溝通的政府。但是就本席看來，我們的溝通真的百分之百到位了嗎？我們做得夠好嗎？ 首先，本席要先肯定你們，本席質詢前任主委的時候發現一件事，就是原能會的委員會都沒有按照時間開會，依法規規定，你們多久要開一次會？ 主席：請原能會謝主任委員答復。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。一個月開一次會。 吳委員思瑤：在舊政府時期，本席曾經提出質詢，本來應該是月月開，結果卻變成一季開一次會，一年也不過才開四次會，這就是一種怠惰，那我們遴聘這麼多委員做什麼？所以本席要肯定你，給你一個讚，最起碼我們有依照規定開會，從您到任到現在，7月、8月、9月都有依照規定召開會議。 謝主任委員曉星：10月也開會了。 吳委員思瑤：好，請你們繼續保持，因為我們有太多核能安全的相關業務要處理，包括除役，包括剛才說的貯存場，原能會都需要藉助這些專家學者的協助。關於組成更多元這個部分，本席也要給你一個讚，本席質詢前任主委的時候也曾經質疑過，因為原能會有些委員感覺起來就像是政治酬庸，非關專業的任用，這部分本席就不再點名，你們都撤換、調整了吧？ 謝主任委員曉星：是的。 吳委員思瑤：你們納入的民間委員當中，有很多女性。 謝主任委員曉星：依規定，一定要有三分之一以上。 吳委員思瑤：對，你們新聘任八位民間專家，其中五位是女性，女性委員越來越多，這樣很好。至於專家學者的部分，過去原能會的專業委員都是一再地為核能安全背書，比較沒有從環保、永續的面向切入，所以這部分本席也要肯定你，至少在新聘任的委員裡有我們的前輩，例如環保聯盟的施信民老師也納入了，主婦聯盟的賴執行長也納入了，這樣很好，表示組成的成員更多元，不再是那種一言堂的方式，只會一昧宣導核安，這部分本席也給你一個讚。 謝主任委員曉星：謝謝。 吳委員思瑤：現在政策溝通更透明了，因為你們辦了45場共四千多人參加的鄰里說明會，是不是？10月4日石門區的核一廠除役計畫審查地方說明會進行得如何？ 謝主任委員曉星：當時我不在現場，是由邱局長主持，這部分請物料管理局邱局長答復。 吳委員思瑤：請邱局長簡單答復，你們溝通的如何？還是只做政令宣導？ 主席：請原能會物管局邱局長答復。 邱局長賜聰：主席、各位委員。不是的，參與的有在地居民，還有一些NGO的代表等等，總共有200位參加。 吳委員思瑤：所以這是一個多元的參與，不是上對下的政令宣導，大家都可以發言吧？ 邱局長賜聰：那是一定的。 吳委員思瑤：主委，本席要肯定你們另外一件事情，就是擴大公民參與的部分，8月25日公眾參與平台運作交流已經上路了，未來會確實做到兩個月就辦一次嗎？ 謝主任委員曉星：是的，上個星期五我們才開過第二次會議。 吳委員思瑤：好的，因為本席調閱的資料只有8月25日的紀錄，確定10月份的會議也召開了？ 謝主任委員曉星：是，我們是兩個月開一次會。 吳委員思瑤：參與的狀況呢？全程都有錄影放在YouTube嗎？ 謝主任委員曉星：是，請綜計處王處長說明一下。 主席：請原能會綜合計畫處王處長答復。 王處長重德：主席、各位委員。上禮拜五開會的全程錄影影片，我們會在今天中午之前放在原能會的網站上。 吳委員思瑤：好的，一切都要照規定走，每兩個月召開一次會議。你們就是要去溝通，讓人民知道核安的事實真相，讓大家可以知情討論，這才是公民參與最大的目標，這部分本席也給你一個讚。本席接下來要和您提另一件事，溝通很重要，我們的文宣策略也要有新的做法、新的思維，本席抱的這厚厚一疊資料，就是過去原能會出版的硬梆梆出版品。 本席整理了你們文宣品的滯銷狀況，第一名就是本席手上這本越南文刊物，你們非常貼心，針對越南籍的民眾推出越南文的核安說明資料，但是有94.6%發不出去，你們印了5,000份，結果只發了280份。第二名是「婦女輻射安心摺頁」，因為女人常常要做乳房的X光檢查、身體檢查，本席在這個摺頁當中發現很多有效的資訊，請問剛染完頭髮、擦完指甲油可不可以去做放射線檢查？ 謝主任委員曉星：可以。 吳委員思瑤：你說的很心虛耶！這就是你們要宣導的，女人擦完指甲油、染完頭髮並不會影響需要接觸到放射線的各項檢查，這個文宣品很好，你們印了60,000份，但是只發出10,000份，滯銷率是83%。第三名是這一份，102年就發行了，總共印了17,000份，但是發出去的不到5,000份，滯銷率是73%。這些是滯銷率前十名的刊物，每一份都有庫存，現在都堆在倉庫，所以你們要有新的做法、新的作為。主委，這一份是非常好的文宣品，是給孩子看的「原子能ABC」，你知道這個文宣品的通路在哪裡嗎？ 謝主任委員曉星：7-ELEVEn。 吳委員思瑤：7-ELEVEn有嗎？ 謝主任委員曉星：當然沒有啊！ 吳委員思瑤：是不是可以鋪貨到7-ELEVEn？這樣做很好啊！ 謝主任委員曉星：我剛才是提出建議。 吳委員思瑤：你不要只是建議，因為你現在是主委。主委，你知道這一份是在哪裡發放嗎？ 謝主任委員曉星：我不曉得。 吳委員思瑤：第一個，民眾可以來信索取，第二個，在國家書店可以拿到，各級國家出版品都可以在國家書店找到。另外還有一間五南書店，你知道在哪裡嗎？ 謝主任委員曉星：到處都有。我不知道每一個城市的詳細地點，但是高雄有，臺北也有。 吳委員思瑤：為什麼只有在五南書店和國家書店才能找到？ 謝主任委員曉星：是，我剛才聽到的是…… 吳委員思瑤：誠品書店可不可以賣？如果可以鋪貨到7-ELEVEn，那也很好啊！ 謝主任委員曉星：是，可能是因為五南書店願意放吧！ 吳委員思瑤：所以你的意思是只有五南書店願意放，所以我們就放在五南書店？這麼好的、對孩子正面宣導核能安全知識的書籍，你們應該要把通路打開才對。這一份印了1,000份，是102年印的，結果只發出395份，還有605份在倉庫，這表示你們的通路出了問題嘛！如果可以在7-ELEVEn看到核能的相關宣導品，那真的很好，本席給你一百個讚。 主委，其實你是有機會做到的，因為除了這一份「原子能ABC」的宣導品之外，你們7月1日又招標了，要出一本童書叫「原子能XYZ」，你們跳的很快，從ABC直接跳到XYZ，可不可以讓「原子能XYZ」這本宣導品放在7-ELEVEn？ 謝主任委員曉星：可以。 吳委員思瑤：你說可以喔！確定可以嗎？ 謝主任委員曉星：可以。我知道吳委員有提出要求，要我們提供相關資料，其實我們上禮拜召開原子能委員會的會議時，也有委員提出相關的事情，當時我就表示過意見，就是像您剛才說的那樣，我當時就有相關的構想。所以你剛才一拿起「原子能ABC」，我就想到7-ELEVEn，其實我已經有這個想法，我們也準備要去做，所以我剛才才會這麼回答，我的用意是不希望耽誤吳委員的質詢時間。 吳委員思瑤：很好，要把你們的新做法告訴委員會，因為這些都是很有用的資訊，不要只是堆在倉庫裡，可以放在雲端的就放在雲端，可以轉化為電子資料的就轉化，該打開的通路就要去打通，隨便哪一份都一樣重要，連越南文的、印尼文的、泰文的，其實你們都有，因為臺灣有很多新住民同胞，所以我們也要確保他們知的權益，這是好事。現在的問題是這些文宣品都發不出去，所以本席要拜託你們，如果原能會的相關文宣可以在7-ELEVEn、在Family Market看到，這樣真的很棒，代表我們做得很到位，所以我們要再努力，要有新作為、新思維。 謝主任委員曉星：好，謝謝。 吳委員思瑤：本席要說另外一件重要的事，原能會不是只管核安，其實對於臺灣稀有、珍貴的礦物，或是對未來世世代代有效的科學研發、醫療的運用，你們扮演的角色也非常重要，現在原能會做的夠多嗎？in or out？請你看一下投影片，這是什麼？ 謝主任委員曉星：礦物。 吳委員思瑤：這是全世界唯一一個以臺灣地名命名的礦物，是什麼？你不知道嗎？ 謝主任委員曉星：北投石嗎？ 吳委員思瑤：就是北投石。1905年日本人岡本要八郎發現，1907年日本的玉川也同時發現，1912年在俄國的國際礦物博覽會正式命名，當時就以臺灣的北投命名，這是全世界四千多種礦物當中，唯一一個以臺灣地名命名的礦物。它非常珍貴，李遠哲院長的碩士論文就是研究北投石，因為它非常重要，還有珍貴的放射性元素，包括鐳，還包括一些特殊成份，這些你比本席專業。 你們原能會的網站也有介紹北投石，因為這算是你們列管的放射性物質當中的一種，你們的年報也有介紹北投石，但是只有介紹而已喔！依照天然放射性物質管理辦法，其實就某種程度來說，你們也算是北投石的主管機關之一，是不是？ 謝主任委員曉星：是的。 吳委員思瑤：您知道現在北投石的主管機關是哪個單位嗎？ 謝主任委員曉星：難道是文化部？ 吳委員思瑤：中央是農委會，地方就是臺北市政府動物保護處，一個礦物被動物保護處管，管動物的單位還要去管礦物，他們怎麼會專業呢？關於北投石的保存，我們落後日本一個世紀了，就以在北投發現的北投石來說，1933年，日治時期的臺灣總督府就指定它為天然紀念物，在玉川發現的北投石，1952年日本的文物省也把它列為國寶，因為它是特別珍貴的天然紀念物。但是在臺灣，就是那張照片裡的人，這個人很有名，叫劉政池，他竟然可以買賣北投石，放在家裡典藏，變成他個人的家寶，同樣是國寶，待遇卻差很大，這方面我們落後日本一個世紀。 本席要給您一個功課，臺北市政府已經在2013年把它指定為自然保留區，這件事本席努力了10年，是本席擔任議員時做到的，成功依照文資法把它指定為自然保留區，就是在北投溪的二瀧、四瀧。但是地方政府的能力有限，所以你們不能再置身事外，把它指定為自然紀念物就差那臨門一腳，雖然已經劃定為自然保留區，但是將礦物本身指定為自然紀念物還差臨門一腳。你要不要幫助林務局、幫助農委會？就你們的專業給予協助，因為你們對礦物最了解，不應該由管動物的單位來管礦物，主委，你們要怎麼幫忙？ 謝主任委員曉星：因為它是屬於天然輻射放射物的衍生物，所以在這種情況之下，基本上我們當然要做相關的輻安管制，所以這部分我們是可以做到的。 吳委員思瑤：請你全力協助，好不好？現在就差臨門一腳，這部分需要進行專業的研究，雖然之前科技部有做過研究，但是近幾年都沒有做了。之前科技部做了很多關於北投石的研究，那是在過去的國科會時代，可是原能會半項研究都沒有做，你們並沒有針對這樣珍貴的礦物進行研究，所以你剛才才說會從研究的面向來協助。 本席要求你們要強化、健全北投石的保育法規，將它列為自然紀念物就差臨門一腳，這部分應該由你們來進行專業的協助。第二個，針對北投石的性質、生成、復育，你們要提供專業的協助，要以更積極的角色介入，協助臺北市政府，因為現在北投溪已經變成泡腳池了，當大家都下去泡腳時，我們該如何保育這些珍貴的北投石？ 最後，你們可以和衛福部合作，針對北投溫泉專區的醫療、放射性提供更有建設性的研究，這也是你們很重要的使命之一，原能會對於原子能運用在農業、工業、醫療研究和未來世代的貢獻，是你們不可偏廢的使命，不是只有核能安全這一項而已，好不好？ 謝主任委員曉星：是的。 吳委員思瑤：大家一起努力，本席希望可以在7-ELEVEn看到「原子能XYZ」這份文宣品，謝謝主委。 謝主任委員曉星：是，謝謝。 主席：請黃委員國書質詢。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。謝主委，在行政院的新內閣團隊裡面，你的民調成績好像不錯。 主席：請原能會謝主任委員答復。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。我不知道。 黃委員國書：應該不是在末端啦！ 謝主任委員曉星：沒有在末端並不代表還不錯。 黃委員國書：根據你上任以後的表現，本席認為你應該可以待到2025年，因為你有重要的任務，就是推動非核家園，本席希望這件事在你手上可以完成。原能會當然需要轉型，過去原能會的職責、功能是什麼？就是監督核能發電，說實在話，長期以來，原能會扮演的角色就是臺電的橡皮圖章。 但是你們現在有一個重責大任，過去原能會都是正面推廣核能知識，我們現在要邁向非核家園，所以我們要把原能會的職掌、工作目標做一些轉型。在你任內馬上要處理兩件大事情，一個是核電廠除役，核電廠除役雖然是臺電的事，但是你們要去監督，要看他們的除役計畫是否可行，對不對？ 謝主任委員曉星：是的。 黃委員國書：再來就是核廢料的處理，本席想請教一下謝主委，以你的專業知識來看，核廢料最好是用什麼方式處理？要放在哪裡？我們總是要找地方放嘛！以你的專業知識來考慮這件事情，從臺灣目前的狀況來看，你認為放在哪裡是最理想的，請你指導一下本席，因為我們實在是想破頭了。 謝主任委員曉星：坦白說，這個問題在我的腦海…… 黃委員國書：你的畫面是什麼？ 謝主任委員曉星：我還是要強調，我們是核能安全的監督單位…… 黃委員國書：你想到的畫面是什麼？最理想的方式是什麼？是無人島、海底城呢？還是其他的方式？ 謝主任委員曉星：我想這都是方案之一，不過針對海底城的部分，剛才也有委員提到，臺灣的海底地層相較於陸地並沒有比較安全，坦白說，其實這一點我們都很清楚，因為臺灣位在地震帶，所以是不是要放在海底，我都不…… 黃委員國書：你認為最好的方式是什麼？ 謝主任委員曉星：坦白說，就我的了解…… 黃委員國書：沒關係啦！如果你今天不方便公開說的話，可以私底下再告訴本席。 謝主任委員曉星：好，私底下說。 黃委員國書：真的喔？你私底下要告訴本席喔！等一下開完會，就請你告訴本席到底是什麼方案。 謝主任委員曉星：我們一定會做嚴格的安全要求。 黃委員國書：你可以私底下告訴本席，本席不會告訴別人，好不好？你要有想法啦！ 謝主任委員曉星：我當然有想法，因為我們要管制，所以我們當然有想法。 黃委員國書：既然有想法，就要真的說喔！等一下你要真的告訴本席喔！你們現在真的要轉型，原能會轄下有五個財團法人，這五個財團法人過去都在推廣核能，都是很正面的去看待核能。現在本席要特別提核能資訊中心這個單位，他們過去的職掌是什麼？就是出版核能月刊，辦理核能相關的研討會。 但是最近我們卻發現核資中心有匯兌的損失，這有點怪怪的！怎麼會發生這樣的事情呢？核資中心的業務是在辦理核能月刊，怎麼會有匯兌損失呢？你們怎麼會去買外幣？你們買了什麼？ 謝主任委員曉星：你說人民幣嗎？ 黃委員國書：你們買了多少人民幣呢？103年開始買人民幣定存，結果到現在損失了多少？你們買的時候是因為什麼理由呢？ 謝主任委員曉星：利息比較高吧！ 黃委員國書：利息比較高嘛！對不對？就是這個原因嗎？你們是一個營利單位嗎？所以需要去買利息比較高的外幣。好，沒關係，本席去查了一下，你們從103年開始買，結果現在匯兌就損失了臺幣28萬元，根本是得不償失嘛！ 總共買了多少？本席去查了，這是你們給本席的資料，定期存款買了人民幣100萬元，核資中心怎麼會閒到去買人民幣來定存，結果還造成匯兌損失呢？請你告訴本席，現在核資中心應該做的事情是什麼？ 謝主任委員曉星：您剛才已經提到，就是核能相關資料的轉換、交流。 黃委員國書：對啊！現在還有在做這些事情嗎？ 謝主任委員曉星：有的，他們有出版「核能簡訊」。 黃委員國書：這是你們提供給本席的資料，為什麼會去買人民幣？你們的回復是說，因為核能的大環境不景氣，難於多方開展業務，考量多年累纘之盈餘因存款利率低，故決定將部分較無周轉需求資金轉為人民幣定存。為什麼要去做這件事情呢？你們這麼做其實就是在告訴我們，核資中心現在沒事做、錢太多，事實就是這樣，所以才把錢拿去存定存、買人民幣。說實在的，買人民幣也怪怪的，因為核資中心是政府捐助的財團法人，政府部門捐助的比例超過50%，對不對？ 謝主任委員曉星：是的。 黃委員國書：還有別的政府單位捐助的財團法人去買人民幣嗎？ 謝主任委員曉星：很抱歉，我不知道。 黃委員國書：本席可以告訴你，因為本席有去了解一下。你們買人民幣真的很奇怪，大部分的人不是買美金，不然就是用臺幣定存，當時是什麼考量，為什麼會去做這樣的事情？當然這是在舊政府時代發生的，是103年的時候，到底是什麼樣的考量呢？董事會決定的嗎？在場的人有沒有當時的董事？都沒有嗎？ 謝主任委員曉星：我們核資中心沒有官派董事。我想…… 黃委員國書：你們現在還有人民幣的定存，而且是繼續虧損當中。 謝主任委員曉星：因為它是財團法人，只是如同剛才您所說的，我們有捐助50%。 黃委員國書：政府捐助50%以上，所以你們是監督機關，這是你們轄下的單位。 謝主任委員曉星：是的。 黃委員國書：他們現在沒事做，還去買人民幣定存，結果匯兌卻損失了，這樣總是怪怪的，真的是怪怪的。 謝主任委員曉星：是，我們會改進。 黃委員國書：本席為什麼要提這個問題？我們有五個財團法人，這五個財團法人都屬於原能會轄下，現在應該要讓他們開始轉型，和謝主委一起努力，開始邁向非核家園的任務，應該要做這件事情了吧？對不對？是不是應該這樣？ 謝主任委員曉星：好，是的。 黃委員國書：那你要怎麼協助他們轉型？ 謝主任委員曉星：基本上就是要轉型嘛！就是剛才說的新政府新思維，例如核資中心，針對除役、核廢，他們應該要幫我們蒐集更多資料，同時也要和社會溝通，讓我們的相關業務能夠順利推展出去。 黃委員國書：好，本席再提一個問題，因為在你任內還是要面對核安的問題，所以我們還是要有核災的演習吧？ 謝主任委員曉星：是的。 黃委員國書：關於核災演習的預算，我們一年編列多少？你知道嗎？每年都是5,000萬元以上，因為我們應該要審慎的處理核災演習。你上任以後有沒有參加過核災演習？ 謝主任委員曉星：我有去，但是沒有全程參與。 黃委員國書：每一年核安演習的劇本都是原能會處理的嗎？ 謝主任委員曉星：是的。 黃委員國書：過去的核災演習大概都是進行廠內事故的演習，但是現在我們要面臨複合性的氣候變遷，可能會產生很多不同型態的災難，包括地震、颱風，今年颱風來了幾次？光是最近已經有兩、三次了，不是嗎？還是四、五次？ 謝主任委員曉星：是，我們也有被波及，我們本來是9月19日、20日和21日要演習，後來延到10月才進行。 黃委員國書：到目前為止，你們的核災演習內容都沒有考量到氣候變遷的因素、人員疏散的問題，本席現在讓你看這幾次核災演習的資料，101年的核災演習內容是，颱風來了，五天後因坍方導致核一廠發生冷卻事故，你們為什麼要設定五天後呢？為什麼不是同時發生呢？因為這個問題是有可能同時發生的。 你們每一次的核災演習，例如101年的內容就是設定8月30日有颱風，9月3日發生核能電廠冷卻事故，你們的劇本是這樣寫的。你們的劇本為什麼不寫8月30日颱風來襲，剛好當天發生冷卻事故呢？為什麼不這樣做呢？ 謝主任委員曉星：是，我完全同意委員說的這個部分。 黃委員國書：你了解本席的意思嗎？本席要指出的問題是，你們這個演習面對複合性氣候變遷所導致的天災時，根本就派不上用場。 謝主任委員曉星：是，你說的完全正確，我要特別強調一下，這一點我們絕對要改進，事實上您想到的，我也都想到了。 黃委員國書：今年你有參加過一次演習嘛！對不對？ 謝主任委員曉星：對。 黃委員國書：今年還會不會辦理核災演習？ 謝主任委員曉星：已經結束了，目前我們…… 黃委員國書：明年還會舉辦嗎？ 謝主任委員曉星：明年還會有。 黃委員國書：氣候變遷導致的複合性災難越來越恐怖，所以你們的演習要考量這個因素，不能濫竽充數，只是隨隨便便辦一辦。 謝主任委員曉星：是，要越逼真越好。 黃委員國書：當然啊！不然你們演習要做什麼？就是設想最糟糕的狀況來演習嘛！不是這樣嗎？ 謝主任委員曉星：我所謂逼真的意思是，最好能夠符合當時的情境。 黃委員國書：當然。 謝主任委員曉星：我再強調一下，其實也不只這樣，像這次演習的最後一天，有一位參與的同仁突然受傷，我就告訴同仁要馬上為他急救，各方面都要配合，因為這也是演習的一部分。 黃委員國書：這是本席給你的建議。本席在這裡提出具體建議，原能會要配合非核家園的政策，積極思考你們轄下所有財團法人的定位，要開始做一些轉型，如果沒有辦法轉型就應該要退場，而不是無聊到去買人民幣定存。再來，針對核安演習的部分，你們要考量天災、複合性的災難，這部分要放進你們的演習劇本。 謝主任委員曉星：是。 黃委員國書：再來，主委，你最理想的核廢場處置畫面，等一下中午休息時間要告訴本席，謝謝。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席：待會等李麗芬委員質詢完畢後，我們先休息。 請鍾委員佳濱質詢。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請教謝主委，你有沒有開車？ 主席：請原能會謝主任委員答復。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。有。 鍾委員佳濱：你有沒有駕照？ 謝主任委員曉星：我有駕照。 鍾委員佳濱：你有沒有違規過？ 謝主任委員曉星：我很坦白的說，之前曾經違規停車。 鍾委員佳濱：如果違規的話，當然是由交通執法機關處理，例如由交通警察開單，然後再交由交通裁罰所處理！你的駕照則是由監理站核發，對不對？本席就用這個情境為例，如果今天臺電是一輛車輛的駕駛，請問原能會的角色相當於剛才說的哪一個？ 謝主任委員曉星：就是警察。 鍾委員佳濱：你們是警察和監理站，對不對？發生交通事故時，有時候媒體不會報導，但是重大的交通事故媒體就會報導，所以媒體也是讓民眾知道交通安全的一個非常重要的幫手。請你看一下，這是核三廠近年的事故紀錄簿，關於每一個事故，原能會應該都知道吧？這裡面的資料是從2013年開始。 謝主任委員曉星：是的。 鍾委員佳濱：就你印象所及，核三廠最嚴重的事故是哪一次？是1985年那一次嗎？ 謝主任委員曉星：那是核三廠失火。 鍾委員佳濱：對，當時核三廠失火，而且狀況很嚴重，對不對？本席要告訴您的是，這些事故資料並不是原能會提供的，而是本席從媒體上查到的，其實很多事故只有原能會、核三廠和臺電知道，但是光是媒體揭露的這些事故，就足以讓社會大眾對核能安全產生警覺。 所以本席說車禍事故不是只有警察知道而已，重大的車禍事故，媒體都會報導，所以你是否同意媒體對於核能安全扮演社會監督角色？ 謝主任委員曉星：同意。 鍾委員佳濱：那我們接下來看這張照片，今年3月18日核三廠因為有事故發生，這個事故在本席剛剛揭露的那份資料當中有寫到，就是消防系統異常，其實3月18日發生過一次，後來5月份又發生一次，當時核三廠的保全人員阻止媒體採訪，你覺得當核三廠有事故發生時，外界也知道了，媒體可不可以去採訪？ 謝主任委員曉星：核能電廠本身有核能電廠保安和保防的相關條例，也有相關的作業要點，所以可能不可以攜帶攝影機，或是要經過相關檢查以後…… 鍾委員佳濱：所以你也知道臺電有相關規定嘛！ 謝主任委員曉星：是的。 鍾委員佳濱：這些規定有報到原能會嗎？有，是嗎？本席告訴你，臺灣電力公司有一個核能發電廠的攝影錄影及手機管制作業要點，這裡面開宗明義的說，為了防範核電廠遭到恐怖攻擊，他們必須按照國際規範進行保安，所以這裡面是有管制的。但是你知道它的上位是什麼嗎？這個法令、規定的背後，其實就是核三廠的參訪作業規定，也就是說，臺灣電力公司有一個核能發電廠的參訪作業要點，參訪是要事前預約的，對不對？ 請問一下，核電廠發生事故要進行採訪，能不能事前預約？不行嘛！對不對？所以媒體要去採訪可不可以事前登記？不可能嘛！你要知道，臺灣電力公司這個參訪作業要點不是針對特定目的的公權力使用，它是針對不特定的對象，你可以來參觀核電廠，但是你來參訪的時候，手機、錄影機要接受管制，這樣了解了嗎？ 謝主任委員曉星：是的。 鍾委員佳濱：臺電自己也承認，他們用參訪作業要點的手機管制規定來阻卻媒體錄影，這是不對的。 謝主任委員曉星：是不應該。 鍾委員佳濱：本席在今年7月21日開了一場記者會，臺電副處長說核三廠消防系統的檢查會在年底之前完成，同時也會針對他們的相關規定，就是針對公權力的行使這部分進行修正，因為包括屏東縣環保局要進入廠區檢查，他們也用這個規定阻卻。因為這樣不合理，所以他們要改，現在改了沒？你不是說他們這個規定有報備讓你們知道嗎？那他們改了沒？ 謝主任委員曉星：至少到目前為止我還沒有看到。 鍾委員佳濱：好，那本席就要拜託主委追蹤一下這件事。 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：台電公司5月份發生事情，當時阻止媒體錄影採訪，也阻卻屏東縣政府環保局進入稽查，7月份他們同意要修改，但是到現在原能會還沒有收到他們修改後的相關規定，要不要追蹤一下？ 謝主任委員曉星：是，要追蹤。 鍾委員佳濱：什麼時候會有結果？請你們自己訂個時間。 謝主任委員曉星：我們會儘快告訴你。 鍾委員佳濱：不要只說越快越好，請你訂個時間。 謝主任委員曉星：一個月內。 鍾委員佳濱：一個月內？說定了喔！現在是10月，我們就等到11月底，你們要確定台電把相關的規定完備，以後不可以再說媒體事前沒有預約，所以發生事故時不能採訪，不會再有這種事吧？ 謝主任委員曉星：是，您質詢得很好。 鍾委員佳濱：謝謝主委的肯定。接下來，現在核四廠要封存，對不對？從2013年開始，到2015年7月1日已經正式封存，核四廠的封存，不論對台電或經濟部，都會造成重大影響，您知道是哪個部分嗎？其實，核四廠對台電來講是一項資產，請問它的資產價值是多少錢？ 謝主任委員曉星：好幾千億。 鍾委員佳濱：沒有4千億，也有3千億。請問這些錢是台電自己口袋掏出來，還是用國際貸款來的？我告訴你，那是用貸款的。 謝主任委員曉星：對，是用國際貸款。 鍾委員佳濱：在資產負債表上，一邊是資產，一邊是負債。 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：如果核四封存，就不能用了。 謝主任委員曉星：他就破產了。 鍾委員佳濱：他可能要破產，因為3、4千億的東西，殘值也許只剩下3、4百萬。 謝主任委員曉星：是的。 鍾委員佳濱：如果台電要繼續營運下去，先不談發電量的供給問題，單單在資產維護上，這項資產要再做處分，你覺得台電會把核四怎麼處分掉？ 謝主任委員曉星：可能賣掉吧！但賣掉還是會有一些條件。 鍾委員佳濱：沒有錯，是有條件，因為首先要找買主是誰？我們看一個國際買賣的案例，在美國阿拉巴馬州，有一個是在1974年動工的廠，花了50億美金，耗了40年，最後競標底價開出來是3,640萬美元，相差很大吧？造價花了50億，標出去卻不到4千萬美元，但總好過於沒有，對不對？ 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：假設台電的核四要轉售，鄰近有哪些國家可能會買？ 謝主任委員曉星：委員把我考倒了。 鍾委員佳濱：沒關係，我沒有要考你。我們來看一些國際新聞，因為用電需求激增，菲律賓考慮啟用核電廠；越南第一座核電廠因為種種原因，必須延遲到2020年才能興建，他告訴我們，政府在談新南向的時候，為什麼新南向重要？因為東南亞6.5億人口市場當中，隨著消費力的成長，對電力的需求也增加，他們在考慮要使用核電設施。目前臺灣基於非核家園的重大政策，不再使用核電，至於有沒有國家要使用核電？這是他們的選擇，由他們的社會來決定，但至少這兩個國家，對電力有需求，對核電有興趣，但是還差一個東西，假設台電的電廠要輸出到這些國家，你覺得他們還差哪一個條件？在有電力需求，核電政策也容許的情況下，他們還需要什麼？要現金、還是什麼？ 謝主任委員曉星：基本上，這些輸出要滿足國際原子能總署的相關條件，包含跟美國的保防協定，當然還要有一些技術的輸出，講白一點，就是運轉或建廠的相關技術。 鍾委員佳濱：我剛才問過你車輛的問題，對開車的人來說，很重要的是要有監理站，如果你今天要賣車給一個對象，前提是他要會開車，而且要有駕照，而不是他有沒有錢買車？例如一個車商要賣車，你有錢買，當然沒有話講，你有意願買，也沒有話講，但前提是你要會開車，也要有駕照。同樣的情況，這些鄰近國家有錢買，也想要買，請問主委，他們有沒有開車的駕照、開車的能力？ 謝主任委員曉星：沒有。 鍾委員佳濱：你說沒有，但越南會說：「怎麼沒有？」，你怎麼知道他有沒有？ 謝主任委員曉星：從各個媒體報導及相關學術資料中，都可以知道。 鍾委員佳濱：如果今天台電要找買家，其實不是看誰有錢、誰有意願？而是要先問原能會，請原能會幫忙打聽一下，現在國際原子能管制組織，有沒有告訴我們，哪些國家已經具備有原子能的監理單位？ 謝主任委員曉星：有。 鍾委員佳濱：已經有了，請問台電有沒有問過你？ 謝主任委員曉星：沒有。 鍾委員佳濱：沒有問過你？ 謝主任委員曉星：我特別強調一下，我剛才一直不願意提及菲律賓、越南甚至其他一些中東國家。 鍾委員佳濱：我們就不指明是哪個國家。 謝主任委員曉星：因為剛才委員有提到。 鍾委員佳濱：我只是舉例。 謝主任委員曉星：基本上，這是台電跟經濟部的事情，所以我無法在此表達意見，如果私底下，以專家的身分來講，那又是另外一件事。 鍾委員佳濱：你不是專家的身分，而是政府行政團隊的一員，今天台電快要破產了，經濟部頭殼摸咧燒，想要找買主，第一步當然不是問：誰有意願？誰有能力？誰有錢？國際上有沒有貸款的銀行？而是問原能會，根據你們對國際原子能管制組織的了解，那些有意願、有能力購買的鄰近國家，是否已經具備監理核能發電設施的能力，跟相對應的組織及規範？ 謝主任委員曉星：剛剛有講NEC。 鍾委員佳濱：我就要拜託您，是不是從現在開始積極一點？用你們的專業能力，同時去了解國際組織，對原子能核電設施移轉的相關規範，並了解鄰近國家中一些潛在、想要買的國家，他們本身是否已經具備核電設施的操作能力？更重要的是，是不是已經具備法制規範及相對應的組織？對原子能發電的核電廠，能夠像原能會一樣，做有效的監理，這些你是不是要先去了解？ 謝主任委員曉星：是的。 鍾委員佳濱：你知道目前鄰近國家中，有哪些國家具備這樣的能力？ 謝主任委員曉星：據我所知，不論菲律賓或越南，都還沒有這樣的能力。 鍾委員佳濱：哪些國家具備原子能發電的監理能力？ 謝主任委員曉星：日本是沒有問題。 鍾委員佳濱：但日本不會跟我們買，你要務實一點。 謝主任委員曉星：很難說，像我們都會跟日本租一些相關的…… 鍾委員佳濱：好，本席的質詢時間有限，也不想占用其他人的時間，我就拜託主委，請原能會對這件事積極一點，你們先把這些功課準備一下，甚至不排除派人出國考察。 謝主任委員曉星：謝謝。 鍾委員佳濱：不是考察像日本這些已有原子能設施、運作方式的國家，也考察一些原子能和平應用的後進，他們是不是可以在你們的協助之下，把這樣的監理的機制建立起來，好不好？ 謝主任委員曉星：我們編列預算的時候，請委員支持。 鍾委員佳濱：我會支持，但你們不要老是去美國、法國跟日本，好不好？ 謝主任委員曉星：是的。 鍾委員佳濱：本席希望你們明年，可以好好到這些國家看一看，看他們需要什麼幫助，我們再幫他們建立一個核電和平應用的監理機制，好不好？ 謝主任委員曉星：是的。 鍾委員佳濱：謝謝。 主席：請李委員麗芬質詢。李委員質詢完之後，我們休息10分鐘。 李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我最近常常推薦大家去看電影，所以也推薦主委看一部電影，就是最新版本的「哥吉拉」，請問主委知道「哥吉拉」這部電影嗎？ 主席：請原能會謝主任委員答復。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。我知道。 李委員麗芬：它並非僅是一部怪獸片而已，也談了很多政府體制面臨突發狀況的運作，其實這部電影還滿有趣的，一開始就演到怪獸入侵東京，於是日本內閣召開內閣會議，然後決定由誰來處理這件事，雖然看起來很荒謬，但也很真實，導演藉由這部電影諷刺，政府在面對一些突發狀況時，無法迅速處理突發事件的問題，所以「哥吉拉」代表的不止是怪獸而已，主委是否知道，導演講的「哥吉拉」是代表什麼？ 謝主任委員曉星：我剛才講知道的意思，是指知道它的來由，就是為什麼會有這個怪物？好像是核電廠或反應爐等相關因素造成的。 李委員麗芬：沒有錯，這部電影中的「哥吉拉」，最主要是代表核災，導演藉此諷刺日本政府，對輔導核災的處理情形，並不是那麼好。我看到原能會為了應變核子事故，也訂了很多計畫及SOP，包括所謂的斷然處置措施、反應爐的廢棄等等，但不管執行計畫或SOP，都是由人來執行。 謝主任委員曉星：是的。 李委員麗芬：所以不管再怎麼演練，真實情況發生時，那種壓力是無法演練出來的。雖然斷然處置的啟動程序，看起來不錯，還算扁平，應該不會發生決策延宕的狀況，可是在流程中，若有必要注水以避免爐心熔毀，如果注入的是生水，只要廠長或值班經理就可以決定，如係注入海水，由於可能會導致整個反應爐毀壞，在此情況下，廠長或值班經理，必須跟緊急執行委員會的主委，也就是台電的核能副總報告，等決行之後才可以做，但只要15分鐘之內，未接到副總否定的指令，值班經理或廠長也可以執行，請問這部分，是否有經過原能會的審核？ 謝主任委員曉星：有。 李委員麗芬：我對這樣的啟動程序，有一個疑惑的地方，在電廠的部分是到副總，只要副總同意之後，就可以做這樣的決定。請問副總接獲這個訊息之後，他要做哪些動作？ 謝主任委員曉星：這一塊更為專業，容我請核管處向委員報告。 李委員麗芬：好。 主席：請原能會核管處張處長答復。 張處長欣：主席、各位委員。跟委員說明，事故發生有一定的進程，其實在這個過程當中，就是開始啟動之後，原能會和台電公司，雙方都會掌握相關訊息，所以當時台電的核能副總，應該已經掌握到機組進展的情形，因此接獲這些通報時，就應該做…… 李委員麗芬：會跟你們通報吧？還是同時進行？ 張處長欣：會同時進行，他們要就其幕僚的分析，在接獲通報時，就要做出決定。 李委員麗芬：如果15分鐘內找不到副總，也未做任何決定，在此情況下，值班經理或廠長也可以做決定，可是他做的這個決定，是不是代表原能會甚至到院長層級？沒有人知道要做這麼重大的決定。 張處長欣：為什麼會有這15分鐘？如果當時發生這樣的情形，我們不能排除，他的通訊可能出了狀況，但此時防止災害這件事不能延遲，所以我們要求台電公司要訂定這個程序，授與現場最高指揮官做這個動作。其實，這是參考日本的一個經驗，當下應以救災為第一優先，而且我們有人在電廠，也會掌握到相關資訊，所以不應該用通報來延誤，防止災害演進的狀況。 李委員麗芬：這我完全贊同，我剛才有提到這是雙向的，廠長或值班經理要通知的對象，應該不止是副總吧？ 謝主任委員曉星：是的。 李委員麗芬：請問原能會有同時接收到嗎？ 張處長欣：在這個過程中，我們所有緊急應變指揮中心，已經全部成立了，所以對於相關訊息，一定都可以掌握。 李委員麗芬：因為這確實是一個很重大的決定，如果決定注入海水，可能整個反應爐都會毀壞，在此情況下，由最基層的值班經理來做決定，我覺得壓力真的太大了，所以我想確認，是否有更多元的聯繫？就是在決策上，由應該負起責任的人，來負這樣的責任，這是我主要關心的部分。請問目前有做到這樣嗎？ 謝主任委員曉星：是。 李委員麗芬：好，謝謝。剛剛黃委員也有提到，我們有針對發生的情況做演練，目前這些演練，都會事先通知居民配合，也會規劃一定的腳本，剛剛主委提到，其實腳本要越逼真越好。在原能會「公眾參與平台」中，就有代表提出，不要做有劇本的演練，能否有無劇本的演練？不知道主委對此，有何看法？ 謝主任委員曉星：其實每一次演習，我們都會做檢討，這一次是因為上個禮拜才結束，所以還沒有做檢討，不過在演習當中，包含這次開始演習的時候，我都有跟同仁討論過，我個人的看法是認為，當社會大眾看演習時，會想到是核災演習，像國防部每次都有三軍聯演，但這些聯演有沒有劇本呢？也是有劇本，但如何模擬的比較逼真？他們可能有甲乙丙三案。委員剛才提及，如果演習完全不按照劇本演出，坦白講，只有像剛才黃委員提出的那種情況，如果今天突然發生颱風，我們還是照常演下去，颱風就是當時真正的情境，否則事先一定會做規劃，但這個規劃會有好幾個案子，譬如每一年都要演習，可是每一年演習，都會配合新環境的變化，例如福島核災以後，有複合式的相關災變，在這種情況之下，我們會引進一些新的相關劇本，這樣就會有更多的案，所以我就跟同事講，將來可不可以由裁判官、視察長官來抽籤，抽到哪一個案，就做哪一個案，至於平常的演練，既然叫演習，當然就是演練操演，而且平常也有做相關演練，所以從這裡面抽到哪一個，我們就做哪一個演練。 李委員麗芬：我當然知道，有劇本的演習也非常重要，所謂的「無劇本」，還是會有一定的規劃，可是居民對相關演練可能不清楚，所以請主委在未來的規劃上，能夠朝向更逼真，讓居民更能夠反應臨場情形的演練。 謝主任委員曉星：謝謝。 李委員麗芬：內政部在99年的時候，曾委託做過「大規模災害弱勢族群救援撤離對策」的研究，因為一旦災害發生、緊急避難之際，兒童、婦女或行動不便的老人，常常會列為優先，目前在相關核災演練中，有沒有特別針對這些弱勢，將其列為優先？ 謝主任委員曉星：有。 李委員麗芬：在這個報告中有特別強調，所謂的「弱勢」，並非傳統中的弱勢，還包括空間的弱勢及資訊的弱勢，這次緊急應變計畫區，大概在8公里的範圍內，既然空間已經規範在這裡，就不會有太大的問題。現在是資訊的問題，這部分往往是語言的問題，剛剛吳委員也提到，有針對新住民做了很多DM，不過效果好像沒有那麼好，但我們有沒有就近，針對要演練的應變區，看看到底有多少新住民？有多少所謂的「外籍看護工」，他們的語言是什麼？還有行動不方便的老人，他們在什麼地方？我們有沒有把他盤點出來？ 謝主任委員曉星：這一塊我們需要再加強。 李委員麗芬：我覺得這部分非常重要，甚至在演練的時候，應該把他們找出來一起演練，我特別關心的是，所謂的外籍看護工，因為他們照顧行動不便的老人家，如果忽略了他們，一旦發生緊急狀況，他真的不知道要怎麼應變，也不知道怎麼協助他照顧的人，所以未來能否把這些人納進來，一起做演練？ 謝主任委員曉星：是。 李委員麗芬：另外，我在有關性別平等的議題中看到，104年度推動的性別主流化，有將乳房攝影巡迴車醫療輻射曝露品質保證列入性別主流化工作裡面，我覺得這部分的關係並沒有那麼大，反而有一個比較主要的部分，就是游離輻射防護法第十四條規定，如果有輻射工作人員懷孕，雇主應該檢討其工作條件，希望原能會在這部分能夠有所作為，讓懷孕婦女受到相關保障。 謝主任委員曉星：沒有問題，謝謝。 李委員麗芬： 謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。我們先看一下，三座核電廠除役時間表，分別在108、112、114年陸續除役，請問這個時間表有沒有問題？ 主席：請原能會謝主任委員答復。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。到目前為止，看不出來有什麼問題？我覺得就是去落實執行。 許委員智傑：落實沒有問題，但對於落實的時間表，有沒有收到不同的指示？ 謝主任委員曉星：完全沒有。 許委員智傑：落實牽扯到替代能源，這部分你有沒有幫忙思考？還是不干你的事？ 謝主任委員曉星：團隊是整體的，不能說不干我的事。 許委員智傑：所以你要擔任很重要的角色？ 謝主任委員曉星：因為我不在其位，也不方便說些什麼，只是先把自己分內該做的事做好，所以您剛才提到除役，有沒有什麼困難？我剛剛有講，基本上，這個時程我們可以做到。 許委員智傑：除役沒有問題，但除役之後的替代能源也很重要，如果替代能源不足夠，怎麼除役呢？ 謝主任委員曉星：委員怎麼知道替代能源不夠呢？ 許委員智傑：我是提醒你，要多幫忙注意。 謝主任委員曉星：我會注意的，這個我可以私底下講。 許委員智傑：人民就是要按時除役，如果能夠提早最好，不過提早困難度比較高，但至少不要延後。 謝主任委員曉星：不會。 許委員智傑：行政團隊在整個替代能源系統裡，有沒有一起開會？ 謝主任委員曉星：您上個會期曾經問到行政院節能減碳辦公室的部分，據我所知，這個辦公室有召集人、副召集人，還有一些相關委員，我們也會有一些相關委員。 許委員智傑：你也是。 謝主任委員曉星：對。 許委員智傑：雖然不是你主導，但是你可以幫忙。不過除役有兩個問題需要思考：一、替代能源要夠，人民的用電量才會夠；二、如期除役之後，核廢料到底有沒有辦法處理好，這就是你的責任了。 謝主任委員曉星：是。 許委員智傑：你罰台電一千萬？ 謝主任委員曉星：是。 許委員智傑：台電應該找一個遷廠的廠址，結果還沒有定案，所以被原能會罰一千萬，請問原能會有要求他，什麼時候再給具體的答案嗎？ 謝主任委員曉星：今年年底。 許委員智傑：台電不是說，9月底就可以定案了？ 謝主任委員曉星：這是兩件事件，目前蘭嶼貯存場跟集中式貯存場，或一些其他最終處置場已經脫鉤，台電在9月底會把「投資可行性評估」之相關計畫送給經濟部審查，然後年底再送給原能會，所以我們有發函給台電，年底一定要送一份。 許委員智傑：我只問結果，請問主委有沒有把握，台電最後可以找到最終處置場？ 謝主任委員曉星：我認為他會提出一個方案，讓我們審查。 許委員智傑：人民要的就是給我答案。 謝主任委員曉星：他會給我答案。 許委員智傑：所以沒有問題？ 謝主任委員曉星：應該是沒有問題。 許委員智傑：如果有問題，原能會能做什麼？只能罰錢嗎？網友都說你們只會罰錢，請問罰錢之外呢？ 謝主任委員曉星：目的事業主管機關是經濟部，經濟部要做點事吧！ 許委員智傑：全臺灣最懂核能的單位，應該是你們吧？ 謝主任委員曉星：應該是。 許委員智傑：還有誰比原能會更懂核能？你們對台電難道只有監督，不能當一個優秀的顧問嗎？監督只是低級的顧問，你們只能當最低級的顧問嗎？ 謝主任委員曉星：我們可以讓他加速相關的行為。 許委員智傑：我要提醒主委，核能順利除役之後，替代能源的問題，是整個國家要去處理，不是原能會自己可以處理的，這個我們都可以體諒，但在核廢料的處理上，既然原能會是專家，就不能只是監督，甚至要幫忙想辦法，你們在業務報告中也提到，要跟人民多溝通，以便建立信心，但沒有最終處理的方法，如何建立人民的信心，都是空口說白話而已嗎？ 謝主任委員曉星：我上任後的第一件事，就是建立社會大眾對原能會的信任，這是我們首要的要務，目前正朝這方向去做，有了信任之後，對於場址的選擇，我們想透過公眾參與平台，包括經濟部也要成立一個公眾參與平台，然後透過他們，我們可以由下往上。全國廢核聯盟在10月15日，有提出一些相關結論，我上個禮拜五下午開會的時候，也有在我們的公眾平台，向他們做一個說明，其實我們都有在做，只是現在的時機及一些情況，還沒有辦法一次到位，要讓社會大眾提出他們的看法，並且得到共識，這一點非常重要。 許委員智傑：你聽社會大眾的聲音，是到了10月15日才要聽，平常不用聽嗎？ 謝主任委員曉星：那倒不是。 許委員智傑：原能會自己的網站，自己不專業，也沒有網路社群經營，目前全台灣最沒有透過網路跟民眾接觸的就是原能會，這個聲音平常不用聽，要訂一個時間來聽？ 謝主任委員曉星：也不是，公眾平台基本上是…… 許委員智傑：好，這個不是重點。 謝主任委員曉星：網路那一塊，我們還在…… 許委員智傑：我只是提醒主委，這部分原能會做得很差，但這不是我要求的重點，請你們回去自己改善。重點是要讓人民有信心，講再多也沒用，要人民信任，口說無憑，不如提出方法，讓人民信任你們，像我們對最終處置場就不信任，請問蘭嶼真相調查報告出來了嗎？ 謝主任委員曉星：應該還沒有。 許委員智傑：什麼時候會出來？ 謝主任委員曉星：邱局長是委員之一，容我請他向委員說明。 許委員智傑：請問什麼時候，可以把真相報告給我們？1個月、還是2個月？ 主席：請原能會物管局邱局長答復。 邱局長賜聰：主席、各位委員。行政院有成立蘭嶼真相調查專案小組，由林萬億政務委員主政。 許委員智傑：林萬億政務委員做很多事，我現在要的是原能會幫我負責。 邱局長賜聰：現在正要展開真相調查的工作，並由原住民族委員會負責。 許委員智傑：多久可以完成？ 邱局長賜聰：原能會負責把民國61年當年所有的資料提供給真相調查委員會。 許委員智傑：你實在很會作官，我問你的都沒有回答。 邱局長賜聰：我現在跟您報告的是…… 許委員智傑：我問你什麼時候可以完成？你回答我就好，我叫你講歷史，你才講歷史啊！我的質詢時間剩下不多，你一直拖，我的時間都被你用完了。 謝主任委員曉星：有關真相調查委員會的部分，原能會…… 許委員智傑：大概什麼時候可以完成？ 謝主任委員曉星：現在不是我們在主導這件事。 許委員智傑：不是你們主導，但你們可以要求。 謝主任委員曉星：我們只是委員。 許委員智傑：聽說當初是要蓋罐頭工廠，有沒有這個謠言？ 謝主任委員曉星：我有風聞。 許委員智傑：如果要蓋加油站，知道附近居民會抗議，就說要在那裡蓋醫院來掩飾，到時候再跟大家說，是要蓋加油站，至少我們加油站的品質還不錯，尚未發生爆炸的經驗，當初要在蘭嶼興建核廢料貯存場時，也是跟民眾說要蓋罐頭工廠，等到要用的時候，才說要放核廢料，這個要查那麼久嗎？ 謝主任委員曉星：可能不止這些事情，還要做口述歷史等相關工作，既然要查真相，我們當然要一次到位。 許委員智傑：當然要一次到位，不然要兩次嗎？請問什麼時候完成？ 謝主任委員曉星：我們不是主管機關。 許委員智傑：希望你去開會的時候，能夠儘快把它完成。 謝主任委員曉星：我們會去查。 許委員智傑：既然不是你們主導，我就不再講了，但是要聽你們意見的時候，必須講清楚。 謝主任委員曉星：是。 許委員智傑：核廢料還是你們的專業，全世界其他核電廠的核廢料，到底是怎麼處理的？是就地掩埋，還是可以運送到其他地方掩埋？依主委的看法，臺灣的核廢料，有可能怎麼處理？海底那個案子，有沒有可能？ 謝主任委員曉星：可能是選項之一，如果委員要問真正的原因？有一些地質專家已經表達意見了，因為處於地震帶，所以可能性不大。 許委員智傑：所以這個案子可能性不大，至於要怎麼給人民信心，我覺得很簡單，你不要講那麼多，趕快找出方法，現在全臺灣能夠找出方法，最專業的就是你們了。今天台電找不出方法，不要告訴我們，你們只有監督，如果台電到時候又沒有給原能會答案，你們只能罰他嗎？有沒有其他的方法？你能不能告訴我們一個可以解決問題的方法？主委到底有沒有方案？ 謝主任委員曉星：謝謝委員對原能會的期許，坦白講，我們當然會有一些專業的看法，但我還是強調，這件事等他們提出來以後，我們就會提出專業意見。 許委員智傑：如果他提出的方案很好，我們當然拍手，如果提出的方案不好，原能會怎麼辦？ 謝主任委員曉星：我們當然會否決他的方案。 許委員智傑：否決之後，再罰錢？但罰錢之後呢？請他們再提另外的方案？你總是要教他們一下啊！如果原能會老是認為，你們就是監督、罰錢、要求，台電的核能問題，在全世界是怎麼處置的，照理講，原能會應該比台電還要專業，我這樣講過份嗎？ 謝主任委員曉星：沒有。 許委員智傑：所以原能會在這部分，應該比台電還專業。 謝主任委員曉星：是的。 許委員智傑：你叫一個比你不專業的提出方法，在他一直提不出來的時候，你們是不是應該想一個方法？這樣才是一個有擔當的政府，現在政府一直叫他們提出方法，但他們一直提不出來，這樣就算講再多，還是沒有辦法啊！ 謝主任委員曉星：目前原能會的任務是監督、管制，如果我們參與其中，將來再管制自己，又牽扯到球員兼裁判的事情。 許委員智傑：如果這樣講下去，事情就不要做了？ 謝主任委員曉星：不是，坦白講，我們目前還是在監督，他一定要按照時程，提出應有的方案，我們再審查。 許委員智傑：我的質詢時間剩下不多，我只做以下簡單要求：第一、真相調查的結果，到底什麼時候可以出來？希望你做出要求。 謝主任委員曉星：好，我會要求。 許委員智傑：要還給蘭嶼人一個公道，據了解，當時都是欺騙，你們要把欺騙的過程公諸於世。 謝主任委員曉星：是。 許委員智傑：第二、如果台電可以處理，當然最好，如果沒有辦法處理，你們不能只是監督、要求，如果主委永遠這樣回答，人民永遠不會有信心。最終的具體答案是什麼，希望原能會幫忙了解全世界是怎麼處理的，然後想出一個方案，即使台電不懂，也可以教他或建議他，最後再給人民我們到底要怎麼做的正確答案。 謝主任委員曉星：這是我們的責任。 許委員智傑：如果不這樣做，人民永遠沒有信心，就算講再多，也沒有用，何況這是原能會最專業的部分，所以希望你們發揮專業，幫忙解決這個最務實的問題，簡單提出以上兩點要求，希望將來可以看到具體的答案。 謝主任委員曉星：是，謝謝。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛許委員一開始就問主委，原能會只能被動的監督、管控而已嗎？難道不能積極主動嗎？對台電永遠只有罰款嗎？沒有其他的手段，可以好好要求台電，做好核能安全問題或後續核廢料的處理嗎？我剛剛看到主委，對於這些問題，也不知道該怎麼回答，可能給你1個小時、2個小時，也回答不完。其實，在短短十幾分的質詢中，所有委員想看的是主委的態度，你對許委員提出的問題沒有辦法強而有力、堅定表達出你的態度，難怪人民不會對你有信心！過去馬英九政府時代，大家對以前的原能會非常沒有信心，主委一上任就提到，你的第一件事情，就是要恢復國人對原能會的信心，但是到現在為止，包括您的態度及立場的表示，並沒有讓我們真正看到，要如何讓國人對你有信心？ 舉一個例子，我上個禮拜提及，核研所長期以來，都在包台電的工程，過去被監察院糾正過，之前立法院教育文化委員會也做過決議，不可以再繼續球員兼裁判，在此情況下，大家怎麼可能對原能會的核安管制，或對台電的要求有信心？剛剛其他委員對主委說，原能會能否強而有力的表明態度，然後去要求台電，不是只有罰錢而已，但你們都支支吾吾，回答不清楚，倒是核研所能不能包台電工程的部分，核研所非常義正嚴詞的回應說，核研所是我國唯一核能專業研究機構，主要負責研發有關核能及核後端營運安全、核子醫學、新能源等本土技術能力。令我納悶的是，一講到你們有利益瓜葛的時候，馬上就有一個回應稿，寫得這麼義正詞嚴。如果核研所是我國唯一的核能專業研究機關，那為什麼核研所這唯一的核能專業研究機關不能好好回答剛才其他委員對於你們的質疑？包括你們應該積極主動的提供核能相關專業技術、研究以及未來如何好好處理核後端這些核廢料，世界各先進國家怎麼做、臺灣可以怎麼做，我覺得這部分主委要論述清楚，你的態度立場要表明清楚，雖然我看到你曾經說過，我等一下給你時間說明。 今年6月2日您跟媒體會面時強調，未來原能在你的主政之下會跟過去不一樣，除了全民參與、全民監督跟嚴守中立，你還特別提到嚴守中立的部分，是原能會核研所接了很多台電案子乙事未來會有所調整，所以我想給主委時間闡述一下。 謝主任委員曉星：我先回到剛才有關核研所跟台電之間的關係，因為前面委員問了很多，我就不再贅述，我等一下請核研所馬所長做說明。剛才提到有關我本身的企圖心或是一些相關部分，我在這邊強調一下，坦白說你剛所講的事情我都想做，但問題是目前原能會基本上是負責核能安全監督與管制，我如果參與核廢料處置場的選址作業，坦白講，我剛才也已經跟許智傑委員提到，這樣不又是球員兼裁判嗎？ 何委員欣純：主委，如果你要用積極的做法，可以跟經濟部做一個跨部會的溝通平臺，除了經濟部要求台電去做選址作業之外，在專業上、在技術面上，我並不是要你直接對台電去做工程技術交流問題，我要的是你可以跟經濟部做跨部會的合作、有一個溝通平臺，是不是？這其實是能做的嘛！我今天質疑的是核研所包台電的案子到底是不是球員兼裁判？你藐視監察院對你們的糾正、你藐視立法院教育及文化委員會的決議，而你到現在還沒有辦法跟我說清楚、講明白耶！主委，我再給你時間。 謝主任委員曉星：關於這件事情，基本上在我上任以後已經提出了一個執行台電計畫的相關原則。 何委員欣純：甚麼原則？ 謝主任委員曉星：首先，如果是持續性計畫，因為被合約綁住，基本上是不得不繼續；另外，剛才所提到的，唯一技術以及對於國家及民生有益的相關計畫，我們才…… 何委員欣純：這樣的原則太籠統。 謝主任委員曉星：不是，在這樣的原則之下，我們現在相關的計畫已經減少到百分之五十。 何委員欣純：相關的計畫已經減少到百分之五十？那請問以前的計畫是百分之多少？ 謝主任委員曉星：就是指相對於以前的比較，換句話說，就是我們有在做，但沒有辦法做到像委員們所講的。剛才也有委員給我們指教，坦白講，從制度面來做起當然是很容易，剛才也有提到，核能研究所在組改以後基本上就歸隸到經濟部和能源部，那樣當然是一勞永逸，但是會是甚麼時候並不知道，在這個情況下就盡我們的能力，儘量去…… 何委員欣純：主委，你不能說你不知道是甚麼時候，同樣的，剛才我一再提醒你，你跟經濟部要建立跨部會平臺溝通呀！甚麼時候你要跟行政院院長報告、甚麼時候行政院通過後要趕快送到立法院，或是你跟經濟部兩邊講好就可以了，你要給我一個時程表嘛！你不能跟我講你是被動的、你沒有辦法，今天這個制度不好當然就要改制度，制度不好就是要革新！不改革、不革新，那就跟520之前的舊政府差不了多少，不是嗎？所以主委不能跟我說你沒有辦法，如果你沒有辦法，那你為何在520之後來擔任主委？我相信你在接受這個位子前一定有好好想過、評估過，也了解過相關的業務、知道這些問題的存在，是不是？今年6月2日你跟媒體講，核研所相關的人事費大部分是來自台電的計畫，你說這些人都是國家的財產。好，我可以承認，但是你要怎麼跟台電切割？相關的人事費用要如何透過正常的管道？你說你會努力。我現在就給你時間，請你告訴我，這也不是你今天才講的話，這是6月2日媒體披露的，表示你也了解過相關的作業和相關的內情、表示你也有腹案。今天是10月份，已經又過四個多月了，請主委告訴我你做了甚麼？ 謝主任委員曉星：剛才已經說過了，根據我剛才提的那幾項…… 何委員欣純：主委，那幾個原則不用你來跟我講啦，我告訴你，我翻了過去的歷史檔案，那幾個原則是民國102年立法院教育及文化委員會不分朝野委員的決議，有民進黨委員提案、也有國民黨委員提案，都是在講核研所不能去包台電的案子，這樣子會利益混淆、立場不清，甚至有球員兼裁判的情況，都要求原能會要改。102年度時，我也是立委，當時你們給立法院教育及文化委員會一個專案報告，而你現在跟我講的原則跟102年度給的專案報告裡所列的一模一樣！這個叫做你有好好了解、你有想要改革嗎？你告訴我，這些原則是不是又是你下面的人提供給你的？ 我告訴你，102年度時，國民黨、民進黨委員分別提案要求核研所不能包台電的案子，到今年幾年了？你是105年520之後接任主委，結果你講的東西跟102年度差不了多少、八九不離十，那主委的立場是甚麼？ 謝主任委員曉星：謝謝委員的指教。 何委員欣純：我給你時間就是要讓你好好闡述你的立場。 謝主任委員曉星：剛才你所提到的這塊，我真的不曉得102年度已經有相關的提案。 何委員欣純：是嘛！所以是你下面的人、你的幕僚提供給你的資訊，是不是？ 謝主任委員曉星：沒有，我既然是主委，我就擔負這個責任，你剛才講既然以前是這樣做，那基本上…… 何委員欣純：這是102年度決議的事情，當時你們給的專案報告就是這樣的原則，結果到現在還是一樣在包台電的工程！你說降低了、減少了百分之五十，那還是有百分之五十在包、而且是繼續在包，一點管制能力都沒有！主委，你的原則有用嗎？你現在又給我一個答案、一個回覆，說：「有啦、有啦，我們有利益迴避啦！」原來你們的利益迴避是自己認為的！核能研究所執行台電公司委託計畫的自我檢核表，就是這麼一張，然後你們自己內部主管蓋章就OK了。請問一下這一張的法定效力是甚麼？有沒有法定效力？ 謝主任委員曉星：沒有。 何委員欣純：沒有嘛！沒有法定效力，只有你們自以為是的說這是自我檢核、是利益迴避，不要笑死人了好不好？ 謝主任委員曉星：好，我會改進。 何委員欣純：不是只有「改進」兩個字，主委，你需要多久時間？我給你時間，你需要多久的時間把這整個利益迴避的機制弄好？你說核研所改隸經濟部不是你能主導、也不是你能掌控的，那好，對於你們內部現在這樣子的利益迴避機制，你能怎麼搞？你需要多少時間？我給你時間。 謝主任委員曉星：因為有一些相關計畫的開始和結束不知道是在甚麼時候…… 何委員欣純：沒關係，你總是要先給我一個態度立場的表示，未來要怎麼樣做？ 謝主任委員曉星：我的立場很簡單，就是跟台電切割清楚。 何委員欣純：好，那你在制度上要怎麼做？ 謝主任委員曉星：那就是不接。 何委員欣純：我給你一個月時間，一個月內給我相關的報告，說明你要怎麼做，我只想知道你要怎麼做。 謝主任委員曉星：給我兩個月好嗎？ 何委員欣純：兩個月？好，我給你時間，兩個月後年底我們審預算時還會碰到，我再來聽聽你怎麼跟我說，謝謝。 謝主任委員曉星：好，謝謝。 主席（何委員欣純代）：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。在你的報告裡提到一點，希望原能會除了秉持專業技術外，也期望能多站在社會大眾的角度思考問題、處理問題，讓民眾安心、放心，也讓原能會可以成為全民的原能會。你認為在你沒有做主委之前，原能會是一個甚麼樣的原能會？再強調一次：「也期望能多站在社會大眾的角度思考」，你認為過去的原能會是沒有站在大眾角度思考嗎？還是因為它堅持它的專業知識，所以得罪了大眾？這兩個是不一樣的事，你現在講的話是要討好大眾，所以不去探討事實，你是鼓勵你的同仁這樣做嗎？ 主席：請原能會謝主任委員答復。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。我只能說原能會在我沒有接任之前比較封閉，就因為太專業，以專業掛帥就難免不需要跟社會大眾接觸，它可能不需要顧及社會大眾及相關媒體，因為它是專業，而基本上媒體是根據一些相關的輿論報導，所以我認為當時的原能會是封閉的。 陳委員學聖：當年核一廠二號機鉚釘螺栓斷裂，後來要重新啟動，你知道當年原能會是怎麼溝通的嗎？你沒有了解過去，你現在敢說原能會沒有溝通過嗎？ 謝主任委員曉星：我沒有說它沒有溝通。 陳委員學聖：你去複述一下當年是怎麼重新啟動的，我是參與者，我很清楚知道，我們從教委會打到經濟委員會，最後才到國民黨黨團去開會。 謝主任委員曉星：我知道。 陳委員學聖：請告訴我最後怎麼溝通的？請你說明一下那個模式。 謝主任委員曉星：坦白說，我只能說…… 陳委員學聖：不是，你要去了解過去，才來講你們同仁有沒有跟大家溝通。 謝主任委員曉星：不過我想陳委員不能否認一件事情，現在的氛圍跟那時候的氛圍是不一樣的。 陳委員學聖：現在是不敢講真話的氛圍啦！ 謝主任委員曉星：不是！不是！不是！ 陳委員學聖：你知道當時怎樣做嗎？首先，當時原能會主委跟台電總經理用烏紗帽去賭，說如果啟動後有問題願意辭職！第二個是把所有簽署專家的名單公布，第三個是在網站上公布所有的Q&A，只要有提問題就做完整的答覆，怎麼是沒有溝通呢？您知道嗎？今天談解凍預算，其實原能會不差這一點預算，原能會現在欠缺的是誰給他們打氣。原能會就像刀子，可以殺人也可以切水果、切菜、切肉，但是如今原能會被大家當作只能拿來殺人的刀子，所以主委你要做的事情是怎樣鼓舞原能會。我大膽預測，未來不管經過多少次的組改，只有原能會會存在，只要核廢料存在一天、萬年不除，你們就會存在，因為沒有人比你們更專業，所以各位的士氣一定要維持，主委你要跟他們站在同一陣線，可以嗎？ 謝主任委員曉星：在這邊我特別要跟…… 陳委員學聖：可以嗎？ 謝主任委員曉星：當然是可以！ 陳委員學聖：好，那我考你一個問題，剛剛我們同仁有問到，今年因為台電沒有依照規定在3月份提出蘭嶼核廢料的最終選址場，你們裁罰它1,000萬，對不對？ 謝主任委員曉星：是的。 陳委員學聖：你們甚麼時候要罰小英總統？你給小英總統甚麼時間找到最終場址？小英總統在今年8月16日以總統的高度來到蘭嶼，她很溫柔地跟蘭嶼的耆老說，她將設定平臺優先處理蘭嶼核廢料的貯存場和補償問題。補償問題很好處理，找幾個代罪羔羊、成立一個真相委員會，然後賠錢！用錢可以解決的我也可以做，不需要總統來做。 最難的是怎麼處理蘭嶼核廢料的貯存？當然是搬離蘭嶼！我做立委到今年大概18年了，18年前就在談這個問題，我們從臺灣本島找到離島，連無人島都找過！請你告訴我還有哪一個島？如果要放到臺東，找劉櫂豪來，你看劉櫂豪會不會跟你翻臉？如果你找到馬祖烏坵，你看陳雪生要不要跟你翻臉？哪一個無人島上可以放？請你現在告訴我，不需要跟黃國書竊竊私語啦，這是公開的秘密嘛！請告訴我哪一個島可以放？所以，你怎麼樣去罰小英總統？她已經開支票了，8月16日開的支票，你給她多久時間找出蘭嶼核廢料的最終貯存場？ 謝主任委員曉星：那不是小英總統的事情，那是經濟部、台電跟原能會的事情。 陳委員學聖：你有甚麼本事？請你告訴我！你只會罰台電1,000萬嘛！明年你再給它一年時間，就只能再繼續罰1,000萬，因為台電找不到啊！現在只有小英總統可以找得到，小英總統甚麼時候找不到你要裁罰他？請你告訴我，有guts一點好不好？ 謝主任委員曉星：我還是強調，目的事業主管機關是台電跟經濟部，而我們是監督核安管制機關。 陳委員學聖：你不敢罰小英總統啦！ 謝主任委員曉星：不是！不是！ 陳委員學聖：我跟你講，你平安做太平官做到2020年，我跟你保證沒有一個最終貯存場可以被找到，而你也不敢開小英總統任何一張罰單，你只敢開罰台電，就這麼簡單！ 謝主任委員曉星：不是我只敢開罰台電，關於這一點我要說明一下，過去這麼多年來從來沒有開罰過台電，我上任以來才開罰台電的，我要特別強調…… 陳委員學聖：開罰單難嗎？今天只要警察走出去，違規攤販、違規停車、違章建築，隨便開啦！ 謝主任委員曉星：委員如果是這樣認為，當然……，我也只是告訴你。 陳委員學聖：我可以跟你說為什麼不能解決違規停車、違規攤販，是因為它不好解決，如今這個最終貯存場就是很難解決，誰不想將它遷出蘭嶼？不分藍綠都想遷，都對蘭嶼的這些長老、這些族群的人真的覺得很抱歉，但問題是找不到嘛！你告訴我要遷哪裡嘛！ 我不跟你爭這個，爭第二個。接下來你要不要對得起新北市的市民？現在核一廠的乾式貯存廠已經蓋好了，對不對？只剩下最後一個熱測試，農委會也同意核二廠做水土保持，都通過核可、環評也過了，但現在新北市政府還是沒有發給它施工許可，為什麼？因為朱立倫講過他不會讓新北市變成中間的「中」和最後終結的「終」這兩個字的最後貯存場。雖然表面上你說新北市做乾式貯存槽後，你一次只會給它20年許可，拜託！20年之後就是40年、40年之後就是60年，就是下一個蘭嶼啦！你所謂的中期貯存最後就變成最終貯存，它就變成下一個蘭嶼。因此，不管朱立倫的任期只到2018年、誰是下一任新北市市長，沒有人會同意新北市的核一廠及核二廠做乾式貯存槽，不可能啦！你怎麼化解？ 謝主任委員曉星：我剛才也已經講了，基本上還是強調溝通。但是你剛說它將來會成為所謂的不管是Initially、Midterm或是Terminal，這兩個Storage的Sign，我特別強調一下，從頭到現在為止，包含台電、經濟部，我們從來沒有這樣，我們規劃的時程裡講得清清楚楚，不可能會發生像剛才委員所提出的那種情形。 陳委員學聖：我跟你報告，新北市市長朱立倫在議會答詢時，很清楚表示不會核准。 謝主任委員曉星：現在是這樣，將來它就要除役，除役基本上有除役的計畫，在除役的計畫裡針對你剛才所講的一些相關措施我們會再做。我特別強調一下，基本上所有包含期中貯存、最終處置都有一定的時程表，現在是因為蘭嶼的最終處置在今年3月台電沒有按照原先時程，所以我們罰了它，我們依法行政按照規定罰了它1,000萬元，同時我們也要求它在今年年底要提出蘭嶼遷廠計畫的實施表跟時程表，我要特別強調，你總要讓我們有時間去做事。 陳委員學聖：好啦，主委，如果年底它提不出來，你就連小英總統一起告發啦，我只有這個小要求。大家都希望非核家園，但所面臨到真實的情況、能源的短缺，這禮拜秋老虎發威我們就會看到了。再來，關於核廢料的處理大家都不要騙人了，要勇於面對！既然給了民進黨四年的時間，主委你在這個機會下躬逢其盛，請拿出一些讓大家相信的態度，我建議你第一步是不要再讓核研所揹黑鍋了，不要再接台電案子了，馬所長，可以嗎？不要接了，你們委屈太久了，核研所為何要存在？你們是幫國家養核能人才，如果這些人才散失了要再回來是很難的，所以我們做執政黨的時候也是委曲求全、忍辱負重，支持核研所跟台電的一些合作，臺灣沒有第二個單位能取代你們，如果你們一旦不接這些計畫，你們散了、這些人才也散了，國家要重新再來過就很難，所以請馬所長不要再承擔了啦，好不好？馬所長，可以嗎？ 主席：請原能會核研所馬所長答復。 馬所長殷邦：主席、各位委員。我們配合國家政策，我們是執行單位。 陳委員學聖：甚麼叫做國家政策？ 馬所長殷邦：當然是主委的指示。 謝主任委員曉星：剛才我已經說兩個月之內不要給這個…… 陳委員學聖：沒有，我告訴你，我做召委躬逢其盛正好輪到主審你的法案、預算案，106年度所有核研所跟台電案子的預算你不要送過來，送過來我全砍，可以嗎？朝野都一樣，我們是野、他們是朝，可以嗎？馬所長不要再去揹那個黑鍋，好不好？既然執政黨不信任你們，那你們也不要繼續去為它辯駁，就看它後果是甚麼。我現在跟你講，106年度預算只要是核研所跟台電的任何案子，送到我這裡全砍，可以嗎？ 謝主任委員曉星：謝謝。 主席：請黃委員國昌質詢。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。從你上任開始，就宣示要做一個公開透明、全民的原能會，我們交換過好幾次意見，我對於你這樣的理念非常認同。 主席（陳委員學聖）：請原能會謝主任委員答復。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。謝謝！ 黃委員國昌：現在的問題是理念宣示完以後，在實際的實踐上是不是真的有做到？我們上一次在這邊見面是6月13日，那時候我說過要請你們公開有關於核電廠最終的安全分析報告，你也當場承諾沒有問題吧？後來我等了好久，到目前為止都沒有等到，你們回覆給我的公文是會請台電回應我的需求，而台電到目前是置之不理；我發函去原能會，結果你們寄給我這幾張照片，我不需要看這個照片的資料夾吧？我要的是裡面的內容，這個事情主委可不可以給我一個說明？ 謝主任委員曉星：首先我要跟委員說聲抱歉，這些東西他們有口頭跟我報告過，但是沒有看那個照片，但是我要特別強調，上會期的6月13日，委員質詢時我的確答應過，但是後來發現結構安全分析報告（FSAR）是每一個電廠裝訂成冊，內容非常多，而且都是用英文。當時我們曾要求台電配合，因為我有答應過委員公開、上網、翻譯成中文，只是內容實在太多了，所以我採取權宜之計，把實際的相關狀況告訴委員，可是可能…… 黃委員國昌：沒關係，我們分兩階段。你們翻成中文需要花很多時間，這個我都瞭解，我也不會無理的要求你們馬上翻出來，但是英文的部分先公開沒有問題吧？ 謝主任委員曉星：可以。 黃委員國昌：今天跟我說可以，不要過了好幾個月又寄照片給我。 謝主任委員曉星：這個東西不在原能會手裡，我們只能夠督導台電。 黃委員國昌：你們有跟台電講，可是他們講不聽嗎？ 謝主任委員曉星：台電當然也有把他們的困境告訴我們，我剛好利用這個機會跟委員講目前的作法…… 黃委員國昌：原能會督導台電，台電卻不公布，那你們督導台電是做假的嗎？我會要求安全分析報告，是因為你們目前有很多安全規格，是直接吸納報告裡面的內容。我上次就跟你講過，涉及營業秘密的部分要抽掉，我沒有意見，但是你們現在管制規格的資訊是不透明的，這件事情我沒有辦法接受。請你再去跟台電講，最後到底是誰不願意公開資料，請釐清責任並提出報告給我，好不好？ 謝主任委員曉星：好。 黃委員國昌：其次，你們前一陣子針對核二廠一號機的問題發了一個新聞稿，說「7月中旬反應爐爐水……研判爐心燃料可能有輕微破損之情形。」這是10月11日媒體揭露以後，你們所發出的聲明。我沒有辦法瞭解的是，我追這件事情好幾個月，9月發函給你們，你們回覆我說是過濾系統效果不好，所以才會出現警報，那你們9月的時候是在騙我嗎？這個文字不是我捏造的，我來來回回去函給你們，查這件事情查得非常久，你們從頭到尾都否認，結果10月媒體揭露以後，你們才說原來是燃料棒有破損。我前面問你們的時候，台電的解釋是過濾系統效果不佳，所以才會偵測不準，現實上根本就不是這樣。你一上任我就跟你講，有什麼問題我們都可以討論，但是我沒有辦法容忍欺騙，也沒有辦法容忍cover up。你們現在有這樣的表現，要我怎麼相信原能會？ 謝主任委員曉星：很抱歉讓您有這樣的感受，這中間可能有一些誤解。 黃委員國昌：沒有什麼誤解啦！這個都不是我捏造的，是白紙黑字的回覆。 謝主任委員曉星：我是不是請輻防處黃處長回答？ 黃委員國昌：有關你們當初為什麼給我這個回覆，後來為什麼再改口，請你們事後給我完整的書面說明，我後面還有很多問題。 謝主任委員曉星：我們沒有改口，可能是因為委員後來問的問題比較深入，因此針對您的問題回答。我們會給您書面。 黃委員國昌：現在到底是燃料棒破損，還是過濾系統差？ 謝主任委員曉星：這兩個因素都有。 黃委員國昌：台電對外說如果有空輻，只限於廠區內的部分區域，現實上的狀況是在第二季的時候，廠區以外出現「人工核種」的偵測結果，台電根本在胡說八道，這是公告的數據。面對大家的恐慌，你們不願據實以告，會使原能會、台電的公信力不斷下降。10月經媒體披露以後，你們自己說要執行局部功率壓抑─降載，問題是你們明明7月就知道了。 謝主任委員曉星：我還是先請輻防處黃處長說明一下。 主席：請原能會輻防處黃處長答復。 黃處長景鐘：主席、各位委員。我跟委員報告一下，不管是警報響起，或是我們偵測外面的結果，最重要的一點是要檢查爐水裡面的放射活度，這個放射活度牽涉到運轉規範；根據現在檢查的結果，差不多是運轉規範現值的5%左右，我們期望後面有機會的話，能夠做詳細的檢查。 黃委員國昌：不是，你先回答我的問題，你們10月是不是有降載？ 黃處長景鐘：這是核管處的事情。 黃委員國昌：天哪，你們到底誰可以回答？我的時間一秒一秒過去，結果你們將皮球踢來踢去。請問張處長，你們10月是不是有降載？ 主席：請原能會核管處張處長答復。 張處長欣：主席、各位委員。他們有利用控制棒佈局更換的時候，找出疑似破損的位置，並將附近的控制棒插入，所以是屬於局部供應的抑制。 黃委員國昌：現在還有繼續抑制嗎？ 張處長欣：只要插入之後就不會再拔出來，藉此避免…… 黃委員國昌：到目前為止，這件事情真正的成因調查出來了沒有？ 張處長欣：一般來說，根據過往的經驗跟國際上的作法，這樣的情形通常會在大修的時候，請燃料廠商找出究竟是哪一根燃料棒破了。 黃委員國昌：根據我事後跟你們要的資料顯示，由Alert轉變到Alarm，是從4月一路下來，經過5月、6月及7月，我就是知道前面警報已經響了，所以才函詢你們，結果回覆的答案是系統有問題，所以量不準，到10月的時候，你們才改口說不是這麼回事。我的要求非常簡單，你們的監測數據到底能不能做到公開透明？這個是我去函要才要得到的資料，請問這樣的監測數據是不是應該公開，讓社會大眾可以檢測？ 謝主任委員曉星：是的，我們應該是…… 黃委員國昌：可以承諾嗎？ 謝主任委員曉星：是。 黃委員國昌：核廢的問題大家都講過了，我現在只問最簡單的問題，你們說第二期乾式貯存有時間壓力，目前就建議後的新廠址進行地質探勘，請問建議後的新廠址，指的是第二期的乾式貯存，還是中間的集中貯存？ 謝主任委員曉星：第二期的乾式貯存。 黃委員國昌：你們目前選址選在哪裡？ 謝主任委員曉星：還是在廠區裡面。 黃委員國昌：這樣的選址有什麼意義？你們還是自己決定在廠區裡面。第一次的時候，我們就針對這件事情交換過意見，我們不是說過你們要有客觀的標準，以及公開的程序，讓大家可以參與嗎？ 謝主任委員曉星：沒錯，這個…… 黃委員國昌：結果你們重新選址還是選在同一個廠區裡。 謝主任委員曉星：這個有跟一般的NGO及環團討論過，基本上，北海岸的相關人員有參與。 黃委員國昌：你的意思是北海岸的鄉親為你們的決定背書嗎？ 謝主任委員曉星：不是，我們倒沒有這麼說。 黃委員國昌：我是這個選區選出來的立委，我怎麼都不知道？ 謝主任委員曉星：我說有參與。 黃委員國昌：你這樣選址根本沒有符合當初我們講好的原則。 謝主任委員曉星：集中式貯存跟核廢料乾貯…… 黃委員國昌：我不是不讓你回答，一直讓陳召委站著我也不好意思，我要尊重後面其他的委員。 謝主任委員曉星：這是兩個不同的…… 黃委員國昌：你們在做什麼事情，是不是可以跟我說明一下？ 謝主任委員曉星：好。 黃委員國昌：這在我的選區，你說在原來的地方重新選址，我的老天啊。 謝主任委員曉星：本來就一定要在原來的地區，只是現在乾貯的地方在山坡被認為是危險的，而且又有土壤液化的問題。事實上，乾貯本來就是要在廠區內，至於集中式貯存則是另外一個…… 黃委員國昌：乾貯第二期你們接下來打算怎麼做，是要繼續弄下去，新北市不通過的話，你們要繼續申請，還是要另起爐灶，你們事後再好好說明，好不好？ 謝主任委員曉星：好，謝謝。 主席：要認真答復，好不好？ 謝主任委員曉星：好。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子原能會有公告，為了落實總統提出的原住民政策目標，要檢討修正「　低放射性廢棄物最終處置設施場址禁置地區之範圍及認定標準」、「高放射性廢棄物最終處置設施場址規範」及「集中式放射性廢棄物貯存設施場址規範」，明訂政府不得違反原住民族之意願，在原住民族地區貯存有害物質。請問謝主委，是否是這樣？ 主席：請原能會謝主任委員答復。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣的動作看似尊重原住民的意願，但是只是原地踏步而已，因為早在2005年制定原基法的時候，就在第三十一條明訂「政府不得違反原住民族意願，在原住民族地區內存放有害物質。」法律已經訂定出來了，你們現在才修訂相關規定。主委認為這三個行政規則的效力可以凌駕原基法嗎？你們提到106年3月才會完成，而且今年9月初的時候已經預告這個草案，那麼106年3月之前，是不是就可以放有害物質？ 謝主任委員曉星：不是。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在原基法已經施行的情況下，你們現在才提出要修正三個行政規則，請問這三個行政規則，你是要拿來當政績嗎？不會很扯嗎？ 謝主任委員曉星：不是，我們只是希望能夠更明確、更嚴謹。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你們就沒有必要在報告上提出，因為政府本來就不應該在原住民地區放有害物質。 謝主任委員曉星：因為這是業務報告，不好意思。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：假設政府有心回應原住民的訴求，蘭嶼核廢料遷出是一個最重要的指標。過去發生什麼事我現在不提了，蔡總統已經到過蘭嶼，也道歉了，同時允諾提出真相調查報告，現階段最重要的是如何讓蘭嶼的核廢料遷出。我在原能會的業務報告看到蘭嶼貯存場遷場作業，你們也有要求台電必須在105年年底提出遷場的實施計畫，本席非常樂見這樣的要求。具體的作法方面，遷場跟選址作業是要脫勾的，可是選址作業本來就涉及很多因素，畢竟前面低放射性核廢料的選址作業已經搞了很久。我要強調，時間拖很久不是蘭嶼的族人必須承擔的。台電雖然要在年底提出遷場計畫，然而上個月吳玉琴委員質詢的時候，有提到遷廠作業要花15、16年的時間，蘭嶼族人不可能等那麼久。如果要縮短遷出期程的話，相關的配套作業是不是應該同時進行？不要等到計畫出來才開始造船、做桶子或建碼頭。 謝主任委員曉星：是，謝謝。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實現在桶子都有鏽蝕的狀況，假如台電已經知道搬遷的時候桶子容易破損，就必須用高性能的混泥土處置容器運送。像這些本來就應該同時進行的計畫能不能先規劃，不要等到遷廠的計畫出來才開始進行？ 謝主任委員曉星：應該可以。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可以承諾嗎？ 謝主任委員曉星：是。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然主委有承諾，本席要將醜話說在前頭，因為蘭嶼核廢料遷出的政策跟承諾曾跳票很多次，政府過去已經失信於民了，如今蔡總統到蘭嶼跟居民溝通過了，假設這個承諾又跳票、延期，這個政治責任要由誰來負？我們要如何追究相關人員的責任，要怎麼給達悟族人一個公道？ 謝主任委員曉星：我只能這樣講，有關您剛才所講的問題，我在吳玉琴委員質詢的時候曾經講得很清楚，相對於謠傳的年數，實際的情形不可能那麼長。剛才您也提出縮短相關時程的作法，我認為我們可以做得到，所以我才答應。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我特別強調一件事，如果台電做不好，他們頂多被處罰鍰1,000萬，這1,000萬還是納稅人出的錢，這些民脂民膏的問題，我希望主委能夠重視。 謝主任委員曉星：是。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其次，並不是只有蘭嶼核廢料貯存場的遷廠與選址作業要脫勾，核廢料的處置應該更細緻，也要脫勾。主委知道蘭嶼貯存場內，10萬277桶低放射性核廢料廢棄物中，有多少桶是超C類廢棄物嗎？ 謝主任委員曉星：有一百三十幾桶。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：答案是138桶，但是這裡面有21桶是來自核研所。大家可能不太清楚超C類廢棄物，它指的是低放射性核廢料有一定含量以上是「長半化期核種」，它的半衰期非常長。依原能會的資料所示，必須用深地層的處置場進行處置，不得放在低放射性廢棄物最終處置場進行處置。既然是這樣的話，它本來就要脫勾處理。請問蘭嶼的超C類廢棄物要怎麼處置？ 謝主任委員曉星：如果是處置的話，基本上是最終處置，那就應該跟一般的核燃料一樣。換句話說，貯存時可以跟一般的「低放」放在一起，但是最終處置就是跟「高放」一起，所以是脫勾的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實超C類廢棄物本來就應該跟蘭嶼大多數的低放射性廢棄物脫勾，現在為什麼不先脫勾？ 謝主任委員曉星：蘭嶼貯存場不是…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們偷偷將138桶超C類廢棄物放到蘭嶼。 謝主任委員曉星：不是，這一點我要稍微澄清一下，其實美國比我們更差，我特別強調NRC的狀況…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們要比差嗎？ 謝主任委員曉星：不是比差，他們有他們的regulation，我們特別強調一下，超C類廢棄物在低放的部分沒有top，只是它的半衰期比較長，但是在高放的部分，它不可以放在最終處置場。在這樣的情況下，如果將來蘭嶼的核廢料遷出以後，圈出的地點是低放的最終處置場，那麼它當然要分開。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這21桶不多，假如我們要提轉型正義的話，要不要讓這21桶從哪裡來，就回去哪裡，直接放回核研所？ 主席：不行，在桃園。 謝主任委員曉星：這也是我們的考量之一。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不然你們在裡面塞了那麼多超C類，族人都不知道。現在所有事情都一一被族人知道，請不要再讓族人承受這樣不公平、不公義的事情。今年9月在屏東有舉行核安演習，恆春鎮長拒絕配合演習，原能會只好假設鎮公所失能來完成演練，但還是有人拉布條抗議。既然你們說是最會溝通的政府，主委的報告也提到未來將擴大參與和社會溝通，請問持續溝通的做法到底是什麼？ 另外，這次演習遇到莫蘭蒂颱風，所以有一天是無法進行的，請問你們進行核安演習時有沒有考量到複合式災害的問題？ 謝主任委員曉星：有，但我們沒有考慮把臨時發生的颱風放進來，這一點我要很誠實地講。至於恆春這部分要如何去溝通，這裡面牽扯到一些相關事務，我們要強調，這是屬於地方自治事務，屏東縣政府或相關單位和我們配合得非常好，恆春鎮鎮長可能有自己的想法，我們還是會持續溝通，…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這一次就溝通不良，未來如何擴大參與？ 謝主任委員曉星：每年我們都會進行一次核安演習，我們會不斷地、持續地溝通。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：去年核安演習時曾考慮到土石流、地震，現在極端氣候越來越頻繁，所以我們應該試著考量颱風的問題。颱風一來，政府會成立災害應變中心，第一線的警消人員都在現場救災，假設出現某種狀況，反應爐發生問題，第一線的救災人員將變成災民，到時要如何處理這種複合型的災害？你們能不能因應？現在的狀況和過去不一樣，每次的災害問題也不一樣，台灣有地震、土石流和颱風，你們是不是都應該考量進去？ 謝主任委員曉星：是，謝謝。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝主委。 主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、盧委員秀燕、費委員鴻泰、鄭委員天財、張委員麗善、江委員啟臣、黃委員偉哲、林委員俊憲、鄭委員運鵬、陳委員歐珀、顏委員寬恒、徐委員永明、孔委員文吉、馬委員文君、陳委員明文、邱委員志偉、呂委員玉玲、吳委員焜裕、黃委員昭順、王委員惠美、周陳委員秀霞、簡委員東明、Kolas Yotaka委員均不在場。 請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。主委曾經說過要非核就要漲電價，大家心中要甘之如飴，因為非核家園是一個很長遠的目標，如果不能承受缺電和漲電費，是很難達成的。本席要提醒主委同時糾正您的態度，請問你了不了解30個山地原住民地區的用電數字？ 主席：請原能會謝主任委員答復。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。我不是那麼清楚，不過上次委員在立法院提到，所以我知道。 高委員金素梅：根據102到104年度的資料，30個山地原住民地區家用比例只占全台用電的0.1%，別忘了，台電開發水力發電廠都是在原住民部落，破壞了我們的生態，讓原住民承受災害之苦，例如復興鄉復興區，而核能發電所產生的核廢料又放在蘭嶼。主委說想要非核就要漲電價，漲電價時大家要甘之如飴，你知道這句話聽在原住民耳裡是非常痛苦嗎？ 謝主任委員曉星：我要特別強調，當初我的確沒有想到這個，這一點很抱歉。 高委員金素梅：本席要提醒你，以後講這些話時不要高高在上，用你們的方式去想曾經受到傷害的人。未來如果確定漲電價，你們應該對受到傷害的原住民地區包括蘭嶼以及剛才提到的30個原住民地區，那裡有很多水庫、水力發電廠，這些原住民部落被限制土地使用，你們應該考慮他們的電費要如何處置？您同意嗎？ 謝主任委員曉星：我同意。 高委員金素梅：好。另外，包括今天的主席在內，我們曾經在104年3月12日連署，針對低放射性廢棄物最終處置設置場址歷年選址小組成員名單，請原能會在2周內函請經濟部提供給立法院教育及文化委員會參酌。現在經濟部給我們的回函表示，依照個人資料保護法，他們不需要也不能提供。今天我們要解凍你們的預算，放射性廢棄物最終處置場址設置條例的主管機關是原能會，但是原能會都沒有辦法請主辦機關經濟部提供名單，他們視你們為何物？請問主席，這件事要如何處理？ 主席：尊重你的意見。 高委員金素梅：主委，你又要如何處理？ 謝主任委員曉星：我們再發函請他們…… 高委員金素梅：本席要請主席裁示，經濟部如果還是用公文回函給我們，我們必須譴責，好不好？ 主席：好。 高委員金素梅：除了譴責之外，原能會是主管機關，它不能提供就表示它有問題。因為原住民族基本法第三十一條講得非常清楚，政府不可以違反原住民族的意願，在原住民族地區內存放有害物質，所以在最終處置場的選址上根本不應考慮原住民，可是你們每次選址都在原住民地區。本席要求你們必須公開透明，你們說只要加入一到兩名社會意見領袖就算是公開透明，其實不是的，當時本席才會請本委員會同仁一同連署作成決議，要求經濟部提供名單，可是目前經濟部的回函還是不願意提供。 謝主任委員曉星：我們還會再去發函，剛才委員的要求是非常合理的。 高委員金素梅：什麼時候可把名單拿來？一個月內可不可以？ 謝主任委員曉星：我希望是在一個月內，但是他們在9月底之前已經提出投資可行性評估給經濟部，經濟部好像要成立一個選址委員會，他們可能還沒有找到委員，所以我不曉得他們的時間…… 高委員金素梅：當時的會議紀錄是104年3月12日。 謝主任委員曉星：您要的是以前的。 高委員金素梅：對。然後呢，3月25日就不給我們。 謝主任委員曉星：以前的資料在一個月內提供沒有問題。 高委員金素梅：好，在一個月內趕快給我們，不要讓陳學聖召委作的裁示當作無物。其次我要再提醒主委，原住民族基本法是在立法院三讀通過的，是原住民最高的上位法，應該等同於憲法。原住民族基本法第三十一條講得很清楚，政府不得違反原住民族的意願，在原住民族地區內存放有害物質。請問核廢料算不算？ 謝主任委員曉星：算。 高委員金素梅：目前最終處置場的選址人員還沒有產生，本席要提醒你，如果將來還有原住民地區納入選址，主委要負責任。因為原住民族基本法第三十一條已經講得非常清楚，你們如果還是把原住民地區放入選址，就等於無視於原基法，這是第一點。 第二點，你們把原住民地區放進去並且要探勘，我認為是浪費納稅人的錢，因為如果結果是OK的，我們也不准你們存放啊！那為什麼要花這個錢呢？為什麼要引起當地原住民的不快樂呢？為什麼要讓公務員違法呢？請問主委同意我的說法嗎？以後就不要再考慮原住民地區了。 謝主任委員曉星：大致上同意，不過如果原住民願意採用公投的方式，…… 高委員金素梅：抱歉，法條上並沒有告訴你要公投，它講得非常清楚，「政府不得違反原住民族的意願」，所以只要在原住民地區有一個人或一戶不願意，你們就不可以存放有害物質在那裡。你同意嗎？ 謝主任委員曉星：有關法令的問題，我想請物管局局長把背景稍微說明一下。 主席：請原能會物管局邱局長答復。 邱局長賜聰：主席、各位委員。有關不得違反原住民族意願，原民會曾經作過解釋，就是一定要採計當地鄉原住民投票的結果，特別要依照部落會議的結果才能作出決定。 高委員金素梅：原民會有解釋函，你的意思是認為因為有這個解釋函，所以在選址條例還是可以放入原住民地區？是這樣嗎？ 謝主任委員曉星：我剛才收到邱局長給我的訊息是這樣，所以我不敢很快地…… 高委員金素梅：主委，我必須提醒你，原鄉是最窮的…… 謝主任委員曉星：我們儘量避免。 高委員金素梅：30個山地鄉光是泰雅族就跨了7個縣，其中除了桃園市比較有錢，其餘全部都是財政困難地區，連學校都要裁撤。你們想，一邊是蘿蔔，一邊是棒子，以達仁鄉為例，當時你們告訴達仁鄉鄉長，如果同意放核廢料就給多少錢，這不是在傷口上撒鹽嗎？這不是懲罰性的嗎？政府可以懲罰性地對待原住民、對待台灣的主人、對待最窮的原住民鄉嗎？這是不正義、不道德的！當時選址條例就講得非常明確，只要原住民不同意，你們就不可以告訴我們的族人，你們同意就給你們錢。主委，這是不道德的。 謝主任委員曉星：我聽進去了。 高委員金素梅：謝謝，希望今天的質詢，你能聽進去，在一個月內把選址條例的名單交給我們。 謝主任委員曉星：是。 高委員金素梅：否則主席真的要好好譴責經濟部。 主席：陳賴委員素美質詢。（不在場）陳賴委員不在場。 今日登記質詢的委員均已發言完畢，蔣委員乃辛提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。 蔣委員乃辛書面質詢： 依據原能會及台電公司之估算，三座核電廠、蘭嶼貯存場及醫農學研的低階核廢料，總計73萬9,325桶，另有2萬2,849束的高放射性用過核燃料。惟目前台電就低階核廢料的集中式貯存選址卻仍尚無對策，高階核廢料的暫存設施至今也無可行辦法。2016年6月的《遠見雜誌》報導「沒有最終處置場，核電廠除役玩假的？」也就核電廠除役問題指出諸多疑點，例如：放射性最高的核燃料棒將會一直存放於核電廠的反應爐跟冷卻池中，仍存在危險性，本席認為恐有礙於核電廠附近居民的安全和健康。 依台電公司計畫，低階核廢料擬進行選址與集中儲藏，惟日前蔡英文總統已在蘭嶼就核廢料長年貯存於蘭嶼一事向蘭嶼居民表示歉意，若連蘭嶼的核廢料都將遷移，則未來低階核廢料擬進行選址與集中儲藏如何可行，本席認為實為一大疑問。 高階核廢料（燃料棒）的貯存問題更為嚴重，若台電公司擬將高階核廢料統一貯存於核一廠，則目前儲藏槽空間不夠；惟若新北市政府同意加蓋更大型乾式貯存槽，高階核廢料全部集中放在核一廠，核廢料輻射的安全性將難以確保。且新北市政府目前堅決就此事持反對態度，高階核廢料之貯存問題難解，高階核廢料（燃料棒）將何去何從？ 核一廠、核二廠將相繼除役，惟核電廠之除役工程環節繁複，包括處理電廠運轉40年產生之高階核廢料，另除役過程中也將產生核廢料，例如：反應器內部與組件、燃料池結構與系統、機械與電氣設備、受輻射汙染的牆壁、泥土等低階核廢料，都必須暫時貯存，但至今仍無妥當因應對策。 核廢料問題不僅關係核電廠所在地民眾之安全和健康，亦關係全國之核能安全。試問：在蘭嶼已無法繼續貯存低階核廢料的情況下，原能會對於後繼低階核廢料之貯存方案為何？在新北市政府反對於核一廠增建乾式貯存槽的情況下，原能會對於後繼高階核廢料之貯存方案為何？核一廠、核二廠的除役不只是停止運轉，若冷卻池與反應器的燃料棒無法移出、無法拆卸廠房、具有高度輻射燃料棒仍在，原能會如何將核電廠進行完全的除役？ 核能安全是原能會的重要職責，不論是運轉中的核電廠，或是即將除役及除役後的核電廠，確保其安全均是原能會的責任；故原能會應嚴格替人民把關，檢視台電公司所提出之核電營運和除役計劃。特此提出質詢。 主席：現在進行討論事項解凍案第1案。我看我們先來協商吧！現在進行協商。 （進行協商） 主席：請原能會作說明。 王處長重德：有關第1案，委員關切原能會核能安全與資訊透明法，我們今年已經請專家研究，主委剛才也強調，我們一定會把核能資訊透明與公開說明會納入管制，相關的動作也繼續在進行，所以懇請委員同意第1案可以解凍。 柯委員志恩：我對這個解凍案有些意見，因為這些書面報告是周主委時候寫的，所以我對報告內容要向謝主委繼續討教。我們的凍結理由是希望你們研擬提出核能安全與資訊透明法，而周主委的報告當初所以被凍，因為他雖然提出方向和做法，但是我們希望核能透明法制化這部分能看得到。但是現在我們還是沒有看到具體的法案，仔細比對過去周主委時候寫的這部分，到底有沒有什麼增加或需要修改，什麼時候草擬完成會送到立法院審查？這是第一點，我們沒有看到很多具體的部分，這是當初我們質疑周主委的。 第二點，別忘記了，解凍另一個原因是何欣純委員特別提到，他非常關切有關未來資深專家會持續減少，因為會出現所謂人才斷層的問題，就這部分，請你告訴我你如何處理目前這個狀況？從當初凍結的理由來看，這次我並沒有看到一些比較具體的作法。 王處長重德：有關借鏡法國或其他國家，將核能資訊透明機制納入法規的部分，我剛才提到，我們今年也委託了專家在進行這方面的研究，我們會將今年的研究成果…… 柯委員志恩：要看到才有辦法判斷，……我們沒有看到。 王處長重德：因為當初是動到我們一般行政的部分，可能這一千萬對原能會來講是滿多的…… 主席：打電話問何欣純委員要不要讓他過。 謝主任委員曉星：坦白講，關於核能安全及資訊透明法的部分，這5個月來，基本上我們真正做的績效部分，包含黃國昌委員所要求的一些相關資訊，我們都有公開。我舉一個簡單的例子，一些核二號機的審查資訊，我們目前還放在網上，有一些社會大眾看到之後，就透過數位信箱給我們一些相關的意見，我們就請台電再繼續處理。另外，我們已經安排工作參與平台的公開說明會，並且已經開過很多次會。 主席：我跟柯委員志恩是不太贊成，就看民進黨籍的幾位委員要不要讓他過。 蘇委員巧慧：我先表示我的意見，我的意見就是持續今天早上質詢時我所說的，如果我們的公開資訊只流於形式上，而沒有內容的話，則是項資訊等於是沒有意義的，就不算是公開，而且今天早上連主委都覺得說，這有改進的空間，而且會改進，我覺得這就具有信任感，可以繼續往前走。 另外，我要藉此機會公開表示，我認為台電送審的資料不但應該要公開，而且要完整的公開，並比照環評的程序，其實有初稿、修正版、定稿版等不同的審查階段，他都有放出來，所以貴會若以你們還未定稿，所以不宜公開為由的話，我會覺得不成理由。 謝主任委員曉星：不會。 蘇委員巧慧：所以我的意見是主委其實有看到問題，而且也作成承諾，畢竟這不是在他任期上發生的事情，所以我還是要給主委一個機會，如果明年這時候還沒有做到的話，我們再來討論要不要凍，這次的話，我覺得是OK的。 主席：其他委員還有什麼意見？ 黃委員國書：我覺得蘇委員巧慧說得很有道理，既然這個法有其必要，我們也希望原能會能加以處理，當然其間需要一些期程和時間，但是我們凍這一千萬最主要還是希望原能會能把這個法逼出來，因此原能會可能要跟我們說明一下，到底這個法現在的進度到哪裡？未來的作業如何？如果有一些具體的期程或計畫、想法，那我覺得這一千萬經費是可以給你們的。 王處長重德：目前上半年在提報進度時，針對法國的部分，已經在進行了，我們希望能加入美國和日本，在年底時提出一份完整的報告，所以法國部分大概已經處理完了。 主席：執政黨是同意全過，都不要刪？ 本席跟你的立場一樣，但主席不便表態。 柯委員志恩：我還沒有聽到你們說有關何欣純委員提及資深人才斷層部分要如何解決？ 王處長重德：有關原能會管制人才斷層的部分，因為前幾年原能會資深人才退離確實滿多人的，今年我們已經透過高考的部分及內部的強化訓練措施來補足…… 主席：都是騙人的，你們現在都找土木、機械、電機的人來加強第二專長，根本不是核能出來的，對不對？ 謝主任委員曉星：這點我要澄清一下。 主席：不用澄清，現在大學相關系所都關了，不要騙我了。 謝主任委員曉星：現在清大核工已經改成工程科學系，我特別強調一下…… 主席：你是學什麼的？ 謝主任委員曉星：我學機械，我要特別強調一下，如果仔細看一下我們的相關計畫，坦白講，最近這些年，我們還都有一些東西，基本上清大核工系所拿的計畫特別多，我今天原本擔心委員會問為什麼都是清大核工系在拿這些計畫，結果你們今天反而是問斷層的問題。我要特別強調一下，104、105年度，甚至103年的相關計畫，在5、6件計畫裡面，清大核工系至少就有2件，而且是整合型的計畫。 主席：如果這個系很好，他就不會改名了。 謝主任委員曉星：那是另外一回事，現在是針對斷層的問題，基本上核工原理、核工相關的課程，還是有開課講授的，因為他們教授就在那裡，還沒有退休。 主席：那他們教授退休之後呢？ 謝主任委員曉星：那是另外一回事，我特別強調一下，我們現在是針對…… 主席：那過不過是另外一回事。 謝主任委員曉星：原能會的預算金額原本就很少，坦白講一千萬對我們而言…… 主席：我原本是支持的，但是現在我不太支持。我講的是事實，現在可以問所長哪一所學校現在有真正在培養核安體系出身的學生？都是半路出家，由土木、機械、電機轉行的，不要再跟我辯了。 謝主任委員曉星：我沒有辯…… 主席：執政黨的委員要刪多少錢？ 謝主任委員曉星：這沒有多少錢，就不用刪了。 主席：一千萬要刪多少？還是要全數通過？ 鍾委員佳濱：全數通過。 柯委員志恩：我了解執政黨的立場，我個人還是認為我們把關並不是不讓它過，但我認為我們並沒有看到當初所提及這個部分更具體的方式，雖然主委已經表達誠意，但是因為沒有達到我們所要看到的內容，因此我個人認為予以部分解凍，就某種程度上，還是要凍結…… 主席：現在不是解凍的問題，而是直接予以刪減的問題，那就刪500萬？ 鍾委員佳濱：沒有同意…… 主席：既然可以繼續凍結部分，那就解凍500萬？ 謝主任委員曉星：500萬太多。 黃委員國書：800萬，…… 謝主任委員曉星：我們有…… 柯委員志恩：因為我們核對委員所提的內容及原能會的說明，很多部分並沒有…… 謝主任委員曉星：請容我說幾句，首先，教育部核工的公費目前還存在，如果仔細看，機器人還不見得有，我一再強調，我們跨部會的人才培育都還由教育部在做，還有一些相關的基金會也在做，我們也希望能寬列經費讓一些相關人員能到國外參加講習，這部分我們有一直在做的，如果委員覺得要刪，我尊重，但是可否凍200萬？ 黃委員國書：凍一些，因為都是行政作業的預算…… 柯委員志恩：我覺得還是要符合委員上次的提議，我們現在仔細來看他們所提出的部分，我個人認為起碼要凍結300萬，這是合理的，何況我們沒有刪減，等提出更具體的部分…… 主席：委員說繼續凍結300萬，讓你們可以動支700萬？ 黃委員國書：解凍700萬，繼續凍結300萬。 主席：現在處理第2案。 王處長重德：第2案的部分是要提出原能會未來的發展方向，我們還是要強調，原能會是核能的安全主管機關，監督核能安全、游離輻射安全、落實放射性廢棄物管理、資訊透明，還有跟NGO或民間團體共同參與原能會相關會議，都是我們極力在推動的項目，懇請委員同意解凍，第2案一共凍結了原能會800萬。 主席：你沒有這800萬，你有什麼事不能做？ 王處長重德：這部分是凍到綜合計畫處有些委辦計畫，因為在年初已經簽約，所以大概到10月底這800萬就已經…… 主席：是委辦計畫嗎？ 王處長重德：我們跟科技部有一個原子能科技合作發展計畫，雙方各出一半的錢，區分為N1到N4四個領域，這是一個研究計畫，另外在核後端的部分，還有一個四千多萬的人才培育計畫。 主席：核後端人才培育，在培育完之後，有沒有跟他簽約？簽約幾年？ 王處長重德：有，是4年期的。因為第二期能源國家型計畫把核能部分拿掉了，所以這個部分就由主管機關負責，核後端跟國際合作的計畫部分，在前幾年培育了三十多位的碩博士。 主席：我很有意見，但為了順從你們，這800萬的經費就讓它通過，但是關於核後端人才的培育，你們真的要認真去做，這是很重要的事情。 謝主任委員曉星：是，這是非常重要的事情，你剛才講土木、機械就需要，這是核後端…… 主席：好，處理第3案。 黃處長景鐘：第3案是有關游離輻射安全防護，被凍結1,000萬，關於游離輻射安全防護，我們最主要是在進行有關台灣地區輻射源的安全管制，以及醫療品保的提升，還有建置輻射安全雲化系統，這是我們例行業務上很重要的項目，希望委員能夠諒解，讓我們解凍。 主席：當時被凍結的理由是什麼？ 黃處長景鐘：當時是因為委員希望我們能夠進行輻射屋1到5毫西弗居民的健檢，但是這件事我們考慮很久，第一、因為這已經是二、三十年前的事情，如果再把這件事情挑起來，事實上只會增加民眾的憂慮。第二、依照現在國際上普遍的認定，100毫西弗的劑量是沒有問題的，所以低到1到5毫西弗就是自然背景的程度，科學上並沒有這種情形。第三、如果真要做的話，我們全部的經費投下去都不夠，所以上述這些問題，希望委員能夠諒解。 柯委員志恩：基本上輻射屋是與住民的健康有關，我也仔細看過，我個人認為應該要把他解凍，因為真的有其必要性。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席：上屆委員對此案很堅持的原因是希望你們要擴大檢測，當時你們就說沒有錢，那現在要不要放？ 黃處長景鐘：因為這個經費實在超出我們的範圍，全部的總金額是…… 主席：當時不讓你們通過的委員認為你們罔顧人民的健康安全。 黃處長景鐘：不是，絕對不是。 主席：所以我現在套他們的話講，就是你們罔顧大家的安全。當時就是柯委員講的話，而別的委員是說罔顧國民健康。 黃處長景鐘：絕對不是。 主席：當時你也回答絕對不是，還不是沒過。請問其他委員有什麼意見，要不要讓它過？要不要罔顧？ 謝主任委員曉星：我的意思是，我們會去做到最好，但是剛才提到的這部分，我們黃處長也說明了，其實這裡面還有一些相關的事情，我們這1,000萬基本上不需要知道。我希望陳召委能支持我們，我們已經沒有多少錢了。 主席：上一屆委員是支持的，但是到場的委員卻質疑罔顧人民健康。 柯委員志恩：陳亭妃、何欣純、賴振昌等都是你的舊同僚…… 主席：這要不要讓它過？好啦，給你們過啦，總算有人講真話。 謝主任委員曉星：是。謝謝。 主席：全部讓它過嗎？罔顧人民健康，1000萬是不夠的。 謝主任委員曉星：對，真的還不夠。 主席：好，通過。處理第4案。 張處長欣：第4案是針對核設施安全與維護之管制項下凍結100萬元，當時凍結是要我們針對電廠在進行大修工作時，打開爐蓋進行燃料換填時，有時會發生異物落入爐心或用過燃料池的部分，要我們提出我們管制上的說明，這部分我們已經提出我們管制上的說明，以及建立程序書、異物取出的規定，也有監測的機制，如果有發生任何狀況的話，我們都會進行後續的追蹤，有關這部分，在我們的書面報告上都有做相關的說明。 柯委員志恩：雖然這100萬的金額不是太多，但我覺得你們的書面報告確實針對鄭麗君委員的問題做了完整的回答，雖然今天何欣純委員不在，但在此我還是要提出來，她所提出的問題是你們核三廠接連發生幾起火警，卻沒有通報地方政府，導致不滿，她認為火警災害非常危險，可是就這部分並沒有在你們的報告書中特別看到，而且你們今年也發生核二廠漏報的事情，被列為五級違規，所以目前我們發現台電、原能會、地方政府在流程上，我個人認為還是有些瑕疵，所以我覺得這部分你們應該檢討，訂定SOP的檢討流程，雖然金額只有100萬，我還是要提出上次委員同仁提出但目前在報告書中並沒有看到的一些相關問題，所以我個人認為這100萬還是不應該全部解凍，因為這很合理，完全是根據這次跟上次的報告進行比對，如果還有未盡之事，當然你就必須再被凍結。 張處長欣：這部分在當時可能有諸多討論，可是後續有要求我們要提出書面報告，是針對異物入侵的部分…… 柯委員志恩：但是我還是要強調當初你們通報的流程及SOP部分，確實還有檢討並重新調整的必要。我如果沒有看到安全把關完整的SOP，縱使金額只有100萬，但是對不起，我覺得這部分你們還是要做到，我們才有辦法解凍，這是我們必要的監督責任。 張處長欣：我想關於核三廠二氧化碳系統問題部分，在此跟委員說明，它其實並不是實際上的火警，它是…… 柯委員志恩：不能從個案來看，我個人對整個SOP的流程程序還是有意見，起碼在你們提供的報告書上並沒有完整的提及這部分，顯然當初何委員所提到的問題並沒有做到很完整的…… 謝主任委員曉星：我們改進，讓這一塊…… 主席：請問鍾委佳濱員，可以嗎？當初是為了核三廠，當時很多工安事件沒有對外公布，有很多委員幫你們講話，你同意他們嗎？ 鍾委員佳濱：要求加強對台電相關規定作修改，也承諾1個月調查清楚，11月…… 主席：所以同意解凍，是嗎？ 柯委員志恩：沒有，我覺得拿報告…… 張處長欣：這是我們的一般執行的業務…… 柯委員志恩：雖然只有100萬，但是我覺得這一筆…… 主席：那你要續凍多少？續凍50萬嗎？ 張處長欣：因為這100萬真的是用來執行所有相關的例行管制業務…… 主席：先續凍50萬，請你們提出書面報告，照鍾佳濱委員所說，一個月之內提出書面報告後始得動支，就不用再開會審議，就提書面報告後始得動支，好不好？ 柯委員志恩：還是要看狀況！ 鍾委員佳濱：不用等一個月吧，什麼時候將書面報告送來就什麼時候可以動支吧？ 主席：好。 柯委員志恩：要給我們看過，好不好？ 主席：就書面報告送達後始得動支。所以今天先解凍50萬，續凍50萬於書面報告送達本會後始得動支。 處理下一案。 張處長欣：本案是針對「核能電廠安全管制法規與技術研究計畫」凍結500萬，當時委員的意見是希望針對運轉中核能電廠安全儀控數位化的部分，一定要把核能安全、資通安全的考量納入。我們在作業說明中有提到，這部分在計畫裡有蒐集國外相關資訊，其中很重要的一項也是資通安全部分，還有駭客攻擊的風險及相關管制機制的建立方向，這部分在書面報告中都有提供說明，希望委員同意解凍。 主席：請問各位，對本案准予動支，有無異議？ 柯委員志恩：我有意見！有關這個部分，目前除了核四之外，其他的核一、核二、核三都是屬於類比訊號，沒錯吧？ 張處長欣：對，早期…… 柯委員志恩：數位絕對是個趨勢，所以你們應該要去做個改善，但是目前核一、核二都是除役在即，是否還要進行運轉中核能電廠安全儀控系統數位化的更新，大家可以再做討論，但是如果不升級的話，有一點就要注意，那就是類比訊號的維修在國際上要去採購的確有相當的困難，未來如果沒有辦法購得必備品的話，你們該怎麼辦？雖然核三離使用執照到期還有一段時間，但我建議還是要進行安全儀控系統的數位化，這是我個人的意見。 張處長欣：我向委員補充說明，其實核一、核二有部分系統已經進行數位更新，主要是飼水系統部分已經數位化了。未來在安全部分，我們會希望能建立的更多，這算是預作準備，不能預測核三後續是不是也會有相關的申請，所以我們的研究目的就是要預先建立相關技術基礎與審查導則，所以拜託委員能讓預算解凍。 柯委員志恩：我只是提出我的看法。 張處長欣：是，謝謝委員。 謝主任委員曉星：基本上她支持的！ 主席：柯委員講得很好，他們也支持。 謝主任委員曉星：我們會去做，但基本上需要經費。 柯委員志恩：這筆經費一定要用在我剛才提到的部分。 謝主任委員曉星：是，沒有問題，謝謝。 主席：如果其他委員沒有意見，本案全數解凍。 處理下一案。 劉主任文熙：第6案是輻射偵測中心預算凍結300萬部分，當初是鄭麗君委員提出有關輻射偵測中心組織定位是否考慮仍列於原能會之下。因為我們認為輻射偵測中心的職掌是全國環境輻射偵測與評估，與會裡面的管制決策息息相關，所以我們希望仍能維持於原子能委員會體制之下。其實整個組織改造部分現在已經回到行政院重新檢討，我們把相關說明列於報告中，請委員支持解凍這300萬的預算，因為這300萬主要是用於環境輻射量測的…… 柯委員志恩：現在是處理第6案嗎？第6案不是凍結100萬嗎？ 劉主任文熙：300萬。 徐處長明德：剛剛劉主任報告的是第7案，現在是第6案…… 黃委員國書：第6案已經提出書面報告了嘛！ 徐處長明德：對，第6案已經提出書面報告了。第6案是有關核子保安與應變，這個計畫主要是提升我國輻射災害防救的應變能量，敬請委員支持。 主席：第6案是凍結100萬的案子。 黃委員國書：已經提出書面報告了。 主席：我考主委一個問題，如果他答對，我們就讓這筆預算解凍。請問孕婦照口腔X光會影響胎兒健康嗎？ 謝主任委員曉星：剛才有問過了。 主席：他剛剛說的是染頭髮、擦指甲油，但沒有問到孕婦照口腔X光會不會影響胎兒健康。主委，會不會有影響？ 謝主任委員曉星：會。 主席：好，預算不能通過了！這是你們製作「原來如此」短片中，增進民眾防護知識的題目之一耶！好，那我問第二個題目…… 柯委員志恩：難怪你會這樣，你注意看一下他們製作的短片…… 主席：非常好啊！ 柯委員志恩：你會發現每天都不到5個人點閱，點閱率很低耶！最高一集是2,100人點閱，這樣平均下來，從5月22日到現在，一天不到5人去看啊！ 主席：好，我再問他第二個問題。請問全臺灣環境輻射排名第一與第二高的地方在哪裡？ 徐處長明德：玉山。 主席：你不要講！又不是你的預算！ 謝主任委員曉星：阿里山。 主席：阿里山？ 謝主任委員曉星：玉山、阿里山。 主席：第二高呢？你解答一下！ 徐處長明德：金門。因為這影片是我拍的，所以我知道。 主席：我問其他人可能他們也不知道，你剛剛說第一高是哪裡？第一高是玉山？ 徐處長明德：因為玉山沒有設站，有設站的第一名是阿里山。 謝主任委員曉星：所以玉山應該是最高的。 主席：第二高呢？ 徐處長明德：金門。 主席：為什麼？ 徐處長明德：金門是因為地質條件的關係。 主席：主委，答對就可解凍100萬耶，價值連城！ 柯委員志恩：雖然你們已經有將書面報告送來本委員會，但我還是要再次提出，當初凍結的原因是希望未來你們的應變計畫能擴充到16公里，但是你們的書面報告中並沒有看到針對這個部分有比較新的規劃。不是現在的8公里，而是希望你們能應變到16公里…… 謝主任委員曉星：現在是8公里。 柯委員志恩：對啊，要擴充到16公里有這麼困難嗎？ 蔡副主任委員慧敏：今年核三已經到20公里了。 柯委員志恩：對，但你們的書面報告中並沒有特別強化這個部分，另外還有人員部分的人數問題。 蘇委員巧慧：柯委員從剛剛到現在都是就事論事，我覺得她的意見是很值得重視的。 關於短片的部分，我想要衍生表達一下對於短片製作看法，其實我是支持這樣的態度與政策。現在是新時代，大家其實很清楚，也應該要清楚，現在的宣導資料已經不是用電視廣告或平面媒體，最重要的戰場就是網際網路，所以我們確實應該製作大量可在網際網路上傳遞的知識，其形式應該要符合這個平台。而且做就要做好，一定要品質好、大家會喜歡，這樣大家才會去看，會看才有用。因此，大家應該要去瞭解製作這些素材的一般行情價格，我們應該給足相關的預算，讓他們做出好品質的東西，這樣才是真正達到把每一分錢花在對的狀況，如果只給很少的錢，做出一些不上不下的東西，我反而覺得這筆錢被浪費了。我支持要給足預算，讓他們好好去做這件事情，而且要做好，把宣傳做到位，這樣才是對的狀況，所以我支持你們編列這筆預算去做這件事情，但是明年我們就要來檢視成效如何。 主席：剛剛主委二題沒答對，預算要解凍嗎？ 謝主任委員曉星：我過了一題，阿里山跟金門啊。 主席：你說玉山。 謝主任委員曉星：玉山一定高的，阿里山高，玉山一定高，因為…… 主席：吳委員，你覺得這筆預算要解凍嗎？ 吳委員思瑤：要啊，口腔的那一題，我就是看了影片才知道的。 主席：但他不知道，他答錯了。 吳委員思瑤：因為我有看，他沒看啊！我有看影片就知道正確答案，而他沒答對是因為他沒看影片，不是影片不對，所以他應該要去看。重點是給他們錢，讓他們可以去推廣影片。 主席；罰他看十次！ 蘇委員巧慧：這個影片很重要，不是只有原能會，我覺得各部會都要應該這樣做，政府有這樣的新思維，我們應該要轉向到這個地方來，但是預算要給足夠。 吳委員思瑤：對，我非常支持蘇委員所說的。前陣子我們在罵世大運的影片抄襲，就是因為只給了非常低廉的9萬元，那是不合理的價錢，而且還躲避招標，所以就拍出那種超級抄襲、內容不好的影片，也就沒有達到正面宣導的意義。所以本席認為應該給錢，讓他們拍的好，重點要看影片，謝謝。 主席：主委，這筆預算先解凍，下年度的預算，我們還會考你，你要準備好，你們自己的影片都要看懂、看好。 本案100萬予以解凍。 處理下一案，輻射偵測中心凍結300萬部分。 謝主任委員曉星：這個剛才劉主任報告過了，希望委員能夠支持。如果我沒記錯的話，我接任這個職務後，就在蘭嶼貯存場增加了輻射監測站，這在早期是沒有的，希望各位委員能夠支持該筆預算解凍。 柯委員志恩：等一下，我還是有點意見。去年立法院凍結該筆預算的理由，有非常多是提到了具體個案，例如希望能精進官方偵測APP在行動載具的應用、是否有排放的紀錄等等，但是你們的解凍報告並沒有針對委員當初提及的具體個案來說明，反而花了很大的篇幅在說明輻射偵測中心改隸為直屬行政院三級獨立機關核安委員會後的屬性與功能，對於上次委員提到的質疑，反而沒有提出相對應的報告，因此我對本案的解凍還是有一些意見，因為我真的沒有看到你們的說明，你們花了大篇幅的說明都不是在回答委員的問題，所以我覺得這300萬的確還需要再凍結。 劉主任文熙：因為說到最後就是有關於定位的問題，所以我們才會才focus在那個地方。 柯委員志恩：這些都是以前民進黨委員所提出的個案，你們並沒有針對個案提出說明，他們當初凍結就是因為這些理由，但你們並沒有針對這些問題去做詳細說明。 劉主任文熙：這部分我們補提說明絕對沒有問題。 柯委員志恩：不是沒有問題，你們要寫出來啊！ 劉主任文熙：我的意思是我們補提資料過來。 柯委員志恩：我們是不是可以等你們提供補充資料後再予以解凍？當然是這樣啊！ 各位，拿出過去在野黨的精神，是不是這樣？你們提出的報告一定要完整，我們才能善盡監督之責。我並沒有說不通過解凍案，但是我沒有看到針對當初委員提出質疑的說明，這不就是解凍的目的，如果對於當初凍結的理由，沒有看到相對應的說明，我們為什麼要解凍呢？這應該是很基本的邏輯吧？ 劉主任文熙：這個我們接受，我們也同意，但是不是可以先解凍一部分？因為我們要做環境輻射監測，這300萬對我們的確是很重要的，能不能先解凍一部分？ 柯委員志恩：好，我們先解凍一半，另外一半則等到你們報告或你們針對上次委員凍結的理由提出說明後，我們再予以解凍。 劉主任文熙：沒有問題。 鍾委員佳濱：續凍100萬，先解凍200萬。 主席：好，先解凍200萬，續凍100萬提書面報告後始得動支。 張廖委員萬堅：如果認為他們的說明不好，我們可以依照書面報告再來質詢，而且我們還可以審查下年度的預算。 柯委員志恩：好吧！我尊重，但我希望看到具體的說明。 主席：本案先解凍200萬，續凍100萬俟提出書面報告後始得動支。 處理下一案，「一般行政」凍結200萬，提出書面報告後始得動支，書面報告已經送來了嗎？ 謝主任委員曉星：書面報告已經送了。 柯委員志恩：可是還是沒有看到具體時程喔！你們並沒有明確表示具體時程，只提到要與經濟部、衛福部協商，加速推動蘭嶼居民與貯存場作業現場人員的健康檢查，時程在哪裡？ 邱局長賜聰：9月7日衛生福利部已經正式在蘭嶼成立蘭嶼健康計畫辦公室，相關的健檢計畫，會提報給原民會審查，之後就會執行。 柯委員志恩：告訴我個時間吧？ 邱局長賜聰：這個部分請容我們去瞭解一下。 謝主任委員曉星：原民會要審查相關的…… 張廖委員萬堅：意思是他們已經開始做了？ 邱局長賜聰：已經掛牌運作了，9月7日衛福部已經在蘭嶼成立專案辦公室了。 柯委員志恩：預估大概什麼時候？具體時程是什麼？ 邱局長賜聰：我要去瞭解一下現況。拜託委員支持我們的預算，對於委員的決議，我們馬上就發函給經濟部督促台電，經濟部也很積極的與衛生福利部協商，也促成了9月7日在蘭嶼成立專案辦公室，我們一定會繼續督促。謝謝。 主席：照理說，書面報告送來就能動支了，為什麼還要來說明？ 黃委員國書：對啊，程序上應該是這樣。 主席：你們還沒動支，對吧？ 邱局長賜聰：因為我們聽說雖然已經提出書面報告，但今天還是要列席說明。 主席：所以這筆錢都還沒有動用？ 謝主任委員曉星：沒有。 主席：你們很乖耶，這二個預算…… 謝主任委員曉星：原能會是個非常專業而且很乖的單位。 主席：你違法啊！書面報告送達後就能動支，這個凍結案並不是書面報告送達後經本會同意始得動支，我剛剛仔細看了一下。好吧，算你們尊重我們，也謝謝了！ 本案凍結之200萬准予動支。 下一案是放射性物料管理局凍結100萬的部分，也一樣是提出書面報告後始得動支，本案也就比照辦理。 處理下一案，核能研究所凍結5,000萬的案子。 馬所長殷邦：有關核能研究所預算凍結部分，多少牽扯到很多委員質疑的選手兼裁判的問題，但是所有委員也都體認到，核能研究所在組改中是要歸併到經濟及能源部成為能源研究所，所以當時委員垂詢到核研所在轉型方面的準備如何，方向又是如何，要求我們提出專案報告，所以先將預算凍結5,000萬，要我們提出報告。 我們針對核能研究所以往的歷史到現在的組織架構，其實我們的組織架構很簡單，有點像是以專業來區分，所以是包括物理組、化學組、化工組等等的分類方式，在這些組別中有各類專業人士，從機械、土木、原子能、化工、電機、電力、資訊、物理、化學、生物、醫藥等，我們有很多具有藥師執照的同仁。我們的目的當然是要看研發的方向，而我們的研發方向，最主要當然是在核能現在還存在的核能系統，其系統運作的安全，我們必須繼續維持相關的核心技術，以便能適時支應需求。 再來是針對原子能原來民生用途中的核醫藥物及相關高階醫材的開發，例如正子攝影、新一代3D的X光攝影等。 至於環境與節能部分，我們利用所內原子能開發的電漿技術所做的相關節能減碳，包括最新一代的節能模等等，還有新及再生能源，也是配合90年開始各界要求核能研究所不僅僅要將研發能力用於核能方面，還要用於其他能源項目。經過這些年，也配合最近國家政策的轉變，我們一直在新能源與再生能源方面有很多的開發項目，不管是風力、太陽能、生質能、燃料電池到智慧電網等，都有配合能源國家型計畫在進行相關開發，目前也有很多系統已經開始陸續技轉，包括前二年的生質能及現在的SOFC，早年的太陽能、中小型風機也都有實際的技轉廠家。這邊也要特別跟各位委員報告，核能研究所一直努力在做相關的轉型，也希望透過轉型，能夠為國家的所有能源，不管是從政策上的研究建議，一直到相關的能源技術的開發，並把技術產業化，讓台灣的人民能夠直接享受到我們相關的能源開發的成果，以上報告。 柯委員志恩：你剛才報告的部分我完全同意，但是不要忘記當初預算被凍結的理由有一塊是有關於核研所的專利跟技轉的部分，當初提案的內容要求更加精進。我們看看統計資料，到104年底，核能研究所所提出國內外專利申請還在審查當中的有469件，其中超過5年尚在審查的還有124件，其中有8件是外國申請專利案，還有在民國90年跟94年提出申請尚未取得專利，表示已經超過10年了。針對申請已經超過5年跟10年但並未獲得專利認證的申請案，到底有沒有必要繼續申請或者應該節省公帑，這是我要提出的第一個問題。 第二，到104年為止，核研所取得的專利大概有1266件，繼續維護的有885件，停止維護的有381件，獲得技轉授權金約6億多，還不錯，但這是從其中的94件專利產生，而以94件占現有繼續維護的885件的比例來看，我覺得你們是否應該更加強專利推廣的運用，這也是當初預算之所以被凍結的原因之一，但是顯然在這個部分，我沒有看到更詳細的資料。我的重點就是，你們是不是要維持多年並有實際運作，有些是不是有必要？有些是否該停止？你剛才所提的我同意，但是我覺得那些申請已經超過5年、10年的專利這部分，你們並未做一個詳細的盤點，所以我個人認為這5,000萬元應該還有一部分需要凍結，至於凍結的金額，其他委員也可提出想法，但我個人認為不應全數解凍，因為這一塊的確還值得商榷。 馬所長殷邦：我稍微回應一下委員，非常謝謝委員，這一塊的確我們在報告中沒有寫出來，不過我們原來另外分別給了很多委員，我在這邊稍微跟委員報告一下。其實在這個部分，核能研究所在全國研究機構的評比大概是第一名，我們非常自豪，簡單來講，財政部最近對於我們的評選，認為因為我們的專利應用讓我們國家資產的……對……我們在盤點，這一點沒有問題，我們已經在盤點，針對這一點的報告，我們馬上會送過來另外的書面報告，幾天之內我就會負責把書面送到委員會來。 主席：我覺得核能所很可惜，很可憐但也很可悲，你們的專業能力不輸給工研院，不輸給國研院，但是因為你們跟台電的關係，常常會被污名化，這一點我很替你們抱屈，所以我剛剛在質詢有講過，你們如果沒有台電的計畫，你們要裁多少人？ 謝主任委員曉星：那就該怎麼做就怎麼做，我會…… 主席：會裁掉多少人？ 馬所長殷邦：這部分我們配合國家政策。 主席：你們一年大概接多少台電的計畫？ 馬所長殷邦：每一年不一樣，大概6、7億或7、8億吧。 主席：如果裁員，你們編制內的不會裁，對不對？ 馬所長殷邦：編制內的當然不會裁。 主席：所以大部分就是屬於派遣的，大概340人…… 馬所長殷邦：等於是計畫約聘人員。 主席：很可惜，栽培不少好人才…… 馬所長殷邦：而且都是碩博士。 主席：在座各位要思考這個問題，他們培養的是非常尖端的人，事實上台電也必須要找這樣的人才來替台電做計畫，但問題是他就變成球員兼裁判，所以長期以來只要談到核研所，他們就會被污名化、被打擊。我從執政黨變成在野黨，我替他們叫屈，但是既然輪到你們當執政黨，就看你們自己怎麼做了。 張廖委員萬堅：有沒有辦法切割？ 謝主任委員曉星：提到切割一事，今天有一個委員提到是不是能夠成立一個類似民間機構的財團法人，可是成立一個機構基本上還是需要資金，我們還要編列預算，這樣又牽涉到錢的問題。剛才我特別強調，我上任以後就明令，整合型計畫3年結束以後就不再簽了，那就斷掉了，這一塊也就斷了；可是唯一有一點，就是針對除役跟核廢料處理這部分。全世界就只有那幾家公司，不是美國就是法國那幾家公司，他們要的是天價，不是由核研所做，就是我們給不起的天價或是流標，否則你根本沒辦法做。2025非核家園是一個激進的時程，我們當然非得要做，他們有他們的困境，所以怎麼樣才能達到所謂的「獨立超然」？我們就只有從細節的部分來做，比如說他們接的案子，他們就絕對不會參與除役的審查。譬如說核一廠除役的計畫審查由我們的放射性物料管理局負責，物料管理局跟他們都屬於附屬單位，可是就由我們獨立作業，基本上審查委員現在也都已經公告，絕對沒有核研所的人員，只有從這些細節一步一步來做。 張廖委員萬堅：你的意思是做行政切割，而不是責任切割。 謝主任委員曉星：對啦。 張廖委員萬堅：我認為這部分應該要訂出一個作業規範，讓外界能夠釐清。 謝主任委員曉星：可以，這個沒有問題。另外，我特別強調一下，關於除役跟核廢料的處理，坦白講低放射性廢料之處理，國內的技術沒有問題，他們有經驗；至於高放射性核廢料之處理，全世界目前都還在困難當中，即使是科技昌明的美國，他們也沒有做好的先例，他們最快也是號稱是2048年，我們是2055年，還有一些國家比我們更晚，像捷克是2065年。我講這件事的目的是要強調，這的確是一個很棘手的問題，even今天所提到的瑞典，他們也是有問題，到最後eventually它還是要有一個veto的權利，就是投票決定，不過還是不過。所以，這件事必須全民有有共識，這也就是為什麼目前我們強調一定要有公眾溝通平台，至於公眾溝通平台的運作，我也接受了一些立法委員提供給我的意見，就是bottom-up，就是由居民主動參與。我為什麼一再強調廢盟他們最近所得到的一個結論，我覺得還滿好的，針對終端處置跟集中貯存，基本上他們認為終端處置緩不濟急，而且太長久的事情不談，就談集中處置或者中間貯存，他們就是很現實、很實際地提出一個辦法。我特別強調，這件事慢慢就會醞釀出一個共識，沒有一個人願意把核廢料放在自己家後院，沒有一個人，可是我們都用了核電，今天為什麼我們都做不到？在這裡我要特別強調一下，今天也有委員跟我…… 主席：演說可以講很久，主委不要講了，我們要處理預算。 謝主任委員曉星：不是，我的重點要強調…… 主席：你要講你也沒辦法啦！好啦，講完了。我們要處理這5,000萬，請問各位委員，這5,000萬怎麼處理？當時你們大筆一砍，就砍了核研所5,000萬。 柯委員志恩：我們看一下數據，我剛才提到申請5年跟10年以上專利這部分，不要忘記5年仍在申請的，申請跟審查費用要2,159萬，所以我個人認為應該還要再凍結1,000萬。等你提出報告後，我們再來討論，但是我個人認為凍結1,000萬是合理的，絕對合理，因為專利申請了5年、10年都沒有盤點，每個申請…… 謝主任委員曉星：報告委員，我來自學界，專利的申請我很清楚，來來回回的答辯就要兩、三年，更何況就我所知現在國內的專利比國外的專利還慢，所以兩、三年是常…… 馬所長殷邦：我們向委員提出書面報告，如果委員覺得我們答復的不好，審查106年的預算時，委員還可以再…… 張廖委員萬堅：現在是怎樣，是凍結1,000萬…… 謝主任委員曉星：他們很窮的，凍結500萬好了，盤點嘛！ 張廖委員萬堅：好啦！ 謝主任委員曉星：盤點而已嘛，就給他們4,500萬嘛。你不覺得核研所的確是非常的，坦白講他妾身不明，連帶地我們也受到遭殃，所以我們通通都是一掛的。我特別強調一下，他們的確是需要。 主席：請現在的執政黨，當年的反對黨講一下。 張廖委員萬堅：讓他做做看，如果做得不好，就砍106年的預算。 吳委員思瑤：主席也一直在肯認你們的專業性…… 主席：我肯定他們很久了。 吳委員思瑤：所以我覺得他們的專業性能夠彰顯，就在有限的資源裡面發揮最大的專業，既然大家不是在質疑他們的專業性，我們在預算的凍結上就不要那麼嚴格啦！ 張廖委員萬堅：我們是質疑制度上的設計，行政規範方面是不是能夠明確給我們？ 在場人員：好。 蘇委員巧慧：我們的意見都一致，其實我們對核研所的專業能力都非常肯認，今天早上容或有質詢的部分，但絕對不是對核研所的專業，而是對制度的部分。而且本席也希望主委以後不用在這個地方解釋是被牽涉或受到波及等等，我覺得不應該由主委說這樣的話，就由主委帶頭趕快把制度大破大立調整起來，畢竟人家都是專家，不應該讓他們被誤解，我覺得是這樣，所以也不需要在預算上多做糾結。 主席：他們今天回去會感恩到涕泗縱橫。 蘇委員巧慧：我們需要核研所為我們把關核能的安全，這個這麼重要。 馬所長殷邦：我們一定尊重學術獨立、超然。 在場人員：可以吧？ 馬所長殷邦：可以，補送書面報告。 主席：先解凍4,500萬，另外500萬部分就補送書面。因為這個預算是國民黨執政時候編的，所以我就負責到此為止，之後106年度預算跟台電之間怎麼做切割，你剛才講依照國家政策，我們對106年度會嚴格來看角色問題，你們自己要釐清楚。但是，你們被汙名化一事，總算在今天算是洗清了，我還是替你們高興，這4,500萬是應該給的啦！ 馬所長殷邦：謝謝各位委員。 主席：那就給4,500萬，另外500萬再補書面。 （協商結束） 主席：今日會議作如下決定及議決：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。 林委員俊憲書面質詢： 一、中華民國輻射防護協會人事費用 104年度各類獎金超過公務人員標準2.5個月者共25家，獎金發放月數最高者為原能會所轄中華民國輻射防護協會，發放年終獎金高達8.7個月，請問主委，為何輻射防護協會績效獎金為何如此高？輻射協會是否應該比照公務人員標準發放獎金？請問標準在哪裏？是否該刪減獎金發放金額，比照公務人員標準？整個協會人數只有18人，年度人事費用竟然要2,235萬，平均每人每年可領高達124萬，主委，你們原能會平均每人每年也才領113萬，一個你們項下所管轄的防護協會竟可以拿124萬，我實在替你們原能會的員工感到不值。還有你知道國際級的應用科技研發機構工研院平均每位專業博士一年薪資也只不過119萬，請問防護協會這18人的背景究竟為何？為何可以每年領高達124萬元？ [image: image2.jpg] 二、利益迴避 原子能委員會102年度至104年度委辦費為2,984萬元，其中來自台電公司之委辦費2,681萬元，所占比率竟然高達89.85%，原子能委員會使用台電公司委辦費充為出國計畫經費，同時又負監督台電公司有關核能之相關業務，請問主委，這中間是否存有利益衝突？之前有立委批露，台電核二廠向原子能委員會申請除役，但台電卻將除役規劃作業以2.6億餘元決標交由原能會所屬的核研所執行，請問主委這種誇張行徑是否有綁標之嫌，你又是怎麼看待這件事？核研所是原能會下屬機構，原能會肩負監督台電核電機組，但核研所不斷承接台電核電鉅額標案。台電和原能會應當要利益迴避，你們原能會卻一直視而不見？監察院早已糾正過核研所，指承包台電標案有「利益輸送及監督包庇之虞」，教育委員會也早就做出決議，規定核研所自2013年起若非經教育委員會報告，不得接受台電委託的研究案、技術服務案、檢測案或任何來自台電經費的支援」但核研所對此決議制之不理，請問原能會是要怎麼監督自己的金主？請問這件事，主委你要如何解決？ 三、委辦費 原能會年年委辦費佔業務費都超過60%，但是原能會員工人數高達271人，請問這些員工每天到底都在做什麼？雖然106年有縮減人員編制，但在委辦費仍高達63.61%的情況下，員工只少了5人，顯然不符比例。主委，你認為這合理嗎？請問你應該如何提高人員運用效率並檢討現在的用人制度？人才使用是否應該檢討改善？台灣的核安是交在原能會手中，希望不是交在米蟲的大本營，主委也不希望你的原能會被外界視為這種印象，所以，本席要求你們應立即檢討人員編制並降低委外發包比率！ [image: image3.jpg] 主席：有關105年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案10案均處理完竣，決議如下：一、第2案、第3案、第5案、第6案、第8案、第9案經審查同意解凍，均准予動支，提報院會。二、第1案繼續凍結300萬；第4案繼續凍結50萬，提出書面報告後始得動支；第7案繼續凍結100萬，提出書面報告後始得動支；第10案繼續凍結500萬，提出書面報告後始得動支。以上提報院會。 現在處理委員所提臨時提案，計1案。 臨時提案： 針就原子能委員會所公布資料，我國核電廠除役採用「立即拆除」（DECON），除役時限為25年。參考美國NRC（Nuclear Regulatory Commission）資料，美國已除役之反應器，僅有3組採用「立即拆除」（DECON），卻有13組是採用「延遲拆除」（SAFSTOR），以「延遲拆除」（SAFSTOR）者居多。且放射性物質經過長時間衰變，輻射相對會減弱，不管對土地或是作業人員來說，安全性更高。有鑑於此，建請原子能委員會參考國外研究，比較「立即拆除」（DECON）及「延遲拆除」（SAFSTOR）（包含優劣、風險、預算花費等）以及台灣現有核電廠是否適用「延遲拆除」（SAFSTOR）提出評估，並於一個月內向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：柯志恩　　陳學聖 連署人：吳志揚 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補助說明。 請原能會物管局邱局長說明。 邱局長賜聰：主席、各位委員。為更具體明確，建議最後6個字「提出專案報告」修正為「提出書面報告」，我剛才已經跟柯委員報告過了。 主席：好，就修正為「提出書面報告」。 各提案如果有委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。 報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。 散會（13時34分）