國是論壇 時　　間　中華民國105年11月4日（星期五）上午9時 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 主席：現在開始進行國是論壇，每位委員發言時間為3分鐘。 首先請王委員惠美發言。 王委員惠美：（9時1分）主席、各位同仁。食安向來是國人最為關注的議題，最近卻傳出政府打算開放日本福島核災地區食品進口，讓台灣民眾的飲食健康問題又蒙上一層陰影。 2011年日本大地震，造成福島輻射嚴重外洩事件，輻射物質經由土壤轉到農作物中或動物體內，間接使食品遭受污染，而且放射性物質在環境中能殘留多年，對食品生產安全影響較長遠。因此，發生福島輻射外洩事件之後，臺灣便立刻宣布禁止福島鄰近5縣的食品進口。 長期以來，朝野均對加強邊境查驗、公開輻射檢測資訊、維持福島5縣食品禁止輸臺等意見看法一致。但最近卻傳出新政府今年就要開放核災食品進口，難道這又是一個髮夾彎政策？ 在最近才落幕的台日海洋對話當中，我們要不到沖之鳥海域的捕魚權，行政院官員竟也不敢回答沖之鳥到底是島還是礁這個問題。新政府上來以後，我們看到的不僅是政策會轉彎，在外交事務及相關權利方面，碰到日本也會轉彎。我們要捕魚權，日方談都不想談；但日方要我們開放核災食品進口，政府就積極研議，甚至傳出今年就要開放。真的是漁權要不來、核災食品要進來。 衛福部林奏延部長日前強調核災食品目前還沒有解禁的規劃，更不會拿台灣人民的健康當做台日談判的籌碼。言下之意大概是指，農委會會解禁日本核災區食品，把人民健康當作籌碼。看到林部長說了良心話，本席在此要呼籲曹啟鴻主委及蔡政府也要聽聽林部長說的忠言，千萬不要把人民的健康都輸掉了! 現在我們周邊的中國大陸及南韓也對日本食品實施了類似的食安管制措施，我國並非特立獨行。關於日本輸臺食品管制措施的檢討，應以國人健康之確保為首要考量，而非操作為與日本交好的外交籌碼，任何國家都不應將食品安全政治化。本席堅持為國人健康把關，不應為「友日」而屈服於日本的外交壓力。 本席呼籲，食品安全要採取高標準，民進黨政府不要在野時口口聲聲食品安全，強力反對核災食品進口，執政之後就向日本屈服，開放核災地區食品，犧牲人民健康！ 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時4分）主席、各位同仁。今天本席要利用國是論壇跟大家報告的題目是從財源看長照。檢視臺灣人口結構，可以明確發現人口正快速老化，老人占人口的比例從民國100年的10.9%，預估到110年會提高為16.9%，屆時臺灣將正式邁入高齡社會，有大量的失能人口需要長期照護服務，因而亟待儘快建立長期照護體系。 從國外的實施經驗來看，長期照護的經費來源有兩種制度，一種是保險制，經費以政府、雇主及保險對象共同負擔的保險費為主要來源，第二種是稅收制，經費由政府的各種稅收來支應，後者主要是北歐一些高租稅負擔的國家才能實施。馬政府原來規劃長照採保險制，蔡政府就任以後改為稅收制，但稅收制是否可行，政府財政是否足以因應一個優質、平價、普及的全面性長照制度？ 以目前國內的情況來看，今年預估失能人口高達76萬人，每人以預估每年經費15萬元計算，所需經費高達1,140億元；到民國120年，失能人口高達120萬人，每人預估20萬元的話，經費將高達2,400億。但是蔡政府提出的相關稅收，以遺產及贈與稅和菸稅來看，一年只有220億，顯示現行的稅收制無法支應一個普及、全面性的長照制度。 另外，從日本、韓國和德國的實施經驗來看，初期都是稅收制，到最後都轉為保險制。因此本席要利用這個機會建議蔡政府，一方面積極推動長照2.0制度的試辦，建立相關的服務體系及人力制度，另一方面也要積極準備由初期的稅收制轉為保險制，俾利長照制度永續經營，建立一個穩健的樂齡社會。謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：（9時7分）主席、各位同仁。剛才曾銘宗委員已經提到長照的財源，其實臺灣從108年就邁入高齡社會，到114年，高齡人口的比例將非常、非常嚴重。從馬政府一直到蔡政府，原先長照是採保險制，現在是採稅收制。但是在整個財源不足的狀況下，我們可以預見一件事，就是財源不穩定的長照未來可能很難以真正落實照顧高齡社會的老年人口。 前兩天蔡英文總統主持執政決策協調會議，特別邀請民進黨執政縣市首長與會，而且下達了只許成功、不許失敗的必勝令。蔡英文總統關心長照政策，和地方政府溝通本是好事，但是只邀請民進黨執政縣市的縣市長，在這個過程當中顯示了一件事：長照在民進黨政府裡面，第一是可以分藍綠，第二，在財源嚴重不足的狀況下，不知道未來要怎麼樣來進行？ 當初蔡英文總統以高達5成6的得票率當選總統，許多民眾也希望他能超越藍綠的格局，但是從最近的許多狀況，例如他提名不認同憲法的人出任大法官，甚至利用公營事業董座酬庸派系人馬、延攬民進黨的機要進入政府擔任公職，乃至於最近邀請獨派大老擔任總統府資政，我們就可以看出蔡總統的高度和他的態度。 所以本席要在這裡呼籲，蔡英文總統就任不到半年，民調滿意度已經到了死亡交叉，連長照2.0都可以分藍綠，不僅如此，還讓長照的財源陷入困境。 本席在這裡呼籲，所有的高齡社會的老人都必須得到政府應有的照顧，而這個照顧必須可長可久，財源也要充分地具備，我們才能看到長照的遠景。所以本席呼籲蔡英文總統，所有重要的政策必須不分藍綠，更重要的是，我們需要更多、更優厚的財源，讓我們的長照可長可久，這才是人民想要的。謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（9時10分）主席、各位同仁。本席有幸參與這次的兩岸和平發展論壇，雖然我們幾位立委沒能參與洪習會的會談。當時國民黨洪秀柱主席召開了一場記者會，據他轉述，氣氛非常愉悅、良好，溝通也不錯，對於兩岸未來的和平發展應該有很好的幫助。我們在記者會聽到，習總書記還是堅持九二共識、反對台獨，而洪秀柱主席則在會場中表示，520之後兩岸之間陷入僵局，必須加以突破，希望能夠傳達和平的訊息，並透過國共論壇維持兩岸的和平及發展。 本席觀察，這次洪習會在以下幾個方面取得了主要的具體成果：第一，繼續兩岸民間交流；第二，保障台商權益；第三，繼續辦理國共論壇；第四，擴大青年學子的交流。 習近平在談到其他的議題時表示，只要堅持九二共識、堅持一中原則，國民黨提出的和平政綱、兩岸簽訂非武力的和平架構協議是可以考慮的。習近平也說，只要堅持九二共識、堅持一中原則，國際組織空間、包括APEC、台灣的國際參與也都是可以研究的。所以本席在這裡建議蔡總統有容乃大，以天下蒼生福祉為念，能夠肯定國共論壇的會議成果，認同九二共識，維繫兩岸的和平的發展。 本席這次有機會參加文化組的論壇，對於兩岸的原住民族，本席也提出了一個具體的建議，希望能夠持續原住民族之間的交流。本席在會中建議提出兩岸原住民族的農業交流、經濟發展及文化交流的合作協議，希望國台辦與陸委會能夠簽訂這個協議，把它納入第25項協議之中。同時，目前台灣的文化遺產沒有一處列入世界文化遺產，本席也建議大陸能夠協助我們台灣申請世界文化遺產。謝謝。 主席：請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：（9時14分）主席、各位同仁。長照2.0即將要上路了，可是為什麼叫「2.0」？就是相對於長照1.0。我們今天要問：長照1.0的問題到底解決了沒有？人力不足，財源不足，普遍性不足，還有很多機構的層次不一，如果這些問題沒有辦法解決的話，我們怎麼可能期待2.0呢？而其中最重要的就是有關於照護人力的不足。 根據衛福部的統計，未來將會面臨4,000到12,000個照顧人力的不足，雖然教育部表示目前有45所系所要來培育長照的人才，大概每一年可以招收5,000個人力，但是由於薪資太低，而且職涯的分類是有問題的，所以大概只有3成的人會投入這個市場。於是衛福部開始想到可不可以用替代人力，就是替代役，來增加這樣的人力呢？但本席認為這完全是一個炒短線的做法。救災想到國軍，長照人力不足就想到替代役，完全沒有辦法讓專業投入這個市場當中。而且本席要再次提醒很多人沒有想到的問題，就是這些替代人力雖然可以幫助老人攜負重物，但是他們每次工作不到1年的時間就會離開，這些老人可能跟他們有一些感情上的聯繫，當他們離開的時候，老人是不是又要再一次地忍受分離，再一次地感受可能被遺棄的二次傷害呢？對於這些心理的問題，我們一定要特別想到。 其實長照最大的問題就是整個專業度。我們或許可以參考日本的做法，他們非常鼓勵高職生投入介護福祉人員的培訓，學生畢業之後可以透過國家考試獲得更好的福利、制度。台灣雖然鼓勵非常多高職生投入，但是看看我們的統計資料，到目前為止大概就只有3所技專及2所學校，人力上的確有非常大的困擾。所以專業的部分如果沒有辦法提升，薪資也沒有辦法提升，而且不把長照的市場當作專業來經營的話，目前的問題就是照護人力的部分還停留在過去的培訓階段，即使認為替代人力、替代役是一個亮點，但是就整體的發展而言，還是一個相當、相當大的問題。 目前教育部所提出的整個策略及衛福部提出的種種方式還不足以解決上述的問題，所以我們認為長照2.0、特別是照護人力的層面上一定要花更多的時間。本席再一次呼籲，要把長照當作是一個專業來經營，對於照護人力的薪資、福利及職涯的分類還是要慎重地考慮，這樣才有辦法讓我們的長照制度走的長長久久。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：（9時17分）主席、各位同仁。行政院林全院長在10月26日到宜蘭參與陽明大學附屬醫院新院區的啟用典禮，並且當場定案承諾二期工程的預算，未來我們宜蘭將具有一間規模類似醫學中心等級的大醫院，能夠救助急症、重症的宜蘭鄉親，本席身為宜蘭唯一的區域立委，謹代表宜蘭向新政府表達感佩感情。 本席目前最關切的還是林全院長的用才。治國之才難得，劉備才會三顧茅蘆，恭請諸葛亮。古代之臣有才德兼備、望重一方的重臣，有閱歷豐富、能斷能謀的謀國老臣，有幹練能士的能臣，也有靠關係、走後門的近臣，還有只會出一張嘴、圖謀私利的佞臣。諸葛亮出師表勸後主劉禪要親賢臣、遠小人，諸葛亮為蜀國宰相，朝中大臣大都為他所欽點，怎麼會還有小人呢？可見連諸葛亮這麼聰明的人都有用人不當的時候。 林全院長任用部會首長當然也會任用他認為是賢能的部屬，但這幾個月來，我們看到有些官員雖然有專業，但在議場備詢的時候連最起碼的應對常識都沒有。本席認為像這些應對進退、甚至回答輕佻的首長，應該予以制止，甚至應該請他回去做檢討報告。有些委員請部長給自己打分數，他居然給自己打100分；問他給院長打幾分，他竟然答不出來，甚至也不敢講院長分數應該比他還多，像這樣的部會首長，本席認為留給人民一種無方的印象，本席相信院長之能，對於院長起用的部會首長，有的不知進退，有的不能體恤人民的感情，甚至缺乏常識，本席認為林全院長已經施政五個月，要能知人善任，應該儘速讓不對的人下車，找對的人上車，期待林內閣每位都是幹練人才。 主席：請張委員麗善發言。 張委員麗善：（9時20分）主席、各位同仁。洪習會維繫兩岸交流與和平的契機。民進黨政府上台以後，由於蔡英文堅決不承認九二共識，讓蔡英文選前承諾的兩岸維持現狀立刻破局，兩岸關係更直接進入冷凍期，對臺灣影響甚鉅，陸委會主委張小月甚至證實，上任至今尚未與大陸國台辦取得正式的聯繫，陸委會的訊息只能被已讀不回，兩岸官方交流完全停擺。 更讓本席憂慮的是，由於陸客來台人數急凍，目前已減少60萬人次來台旅遊，預估年底時還會銳減80萬人次，對臺灣觀光產業影響非常大，旅遊業者在520民進黨上台後，已經倒了30家遊覽車業，最近又倒了10家，顯示兩岸關係停擺已嚴重影響觀光產業的生計。在兩岸陷入僵局的此刻，本席認為，兩岸關係交流與溝通能多一分，對台灣民眾是好事，因此，國民黨主席洪秀柱與大陸中共中央總書記習近平於本週11月2日會面當中，洪主席提出了深化兩岸和平的路徑，相信能讓兩岸關係從緊張對立，漸漸邁向未來和平發展的願景。此外，洪習會上中共中央總書記習近平也公開表達維持和平的心願，本席相信未來兩岸將以和平、九二共識為基礎，繼續推進兩岸關係，在兩岸僵局、官方溝通斷絕的危急時刻，國民黨將責無旁貸的透過溝通機制，為台海和平貢獻心力。 本席發現，行政院為了振興國內觀光產業，協助陷入生計困境的相關從業人員，將提撥台幣3億元補助陸客團旅行社轉型國旅團，每團最高可補助4萬5,000元，最快11月中旬上路，行政院預計半年時間可刺激國旅市場，創造14億元的產值，但本席必須替觀光產業發言，光是今年陸客就預估將減少近80萬人次，等同高達400億的觀光效益直接蒸發，行政院投入3億的經費，與400億元的觀光效益，恐怕只是杯水車薪、緩不濟急。 因此，本席希望執政黨不要繼續逢中必反，為了台灣人民與國家和平發展，建請蔡英文總統與民進黨應公開承認九二共識，不要再以曖昧不明的態度欺騙台灣人民，不但不能讓兩岸關係維持現狀，還會破壞國民黨努力多年的和平現狀，賠上全台灣民眾的生命安全與權益。 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：（9時24分）主席、各位同仁。很多人都以為電子煙是比較安全的，而且不會對身體造成傷害，電子煙的廠商也透過各種商品的包裝，以及香料的添加，把它塑造成一種流行的時尚，但是根據美國最新的研究，就打臉了這種說法。根據研究報告指出，電子煙所使用的香料會增強電子煙煙霧的毒性，抽電子煙的人一旦吸入這些煙霧，他的呼吸道細胞就會受到傷害，事實上，即使不添加香料，光是加了電子煙液的這個動作，就足以使毒性增加，無獨有偶的是，根據我國衛生福利部食品藥物管理局的統計，104年送驗的近2,000件的電子煙補充液裡面，有七成驗出含有尼古丁的成分，而且大部分都含有甲醛及乙醛等等的有毒成分，長期吸入對人體呼吸道有極大的影響，美國原本對於電子煙是採取比較寬鬆的態度，後來發現電子煙會吸引許多的孩童、青少年，以及原來根本不吸菸的人去接觸菸品，對於許多年輕人來說，電子煙就是一種入門的菸品，加上電子煙含有尼古丁，尼古丁也會讓人上癮，所以美國對於電子煙的管制越來越嚴格。 反觀國內菸害防制法沒有明定吸電子煙等同於吸菸，造成校園裡面青少年使用電子煙，或者一般人在公共場所、校園吸食電子煙，都是無法可管的一個狀況，而青少年在校園附近也可以輕易買到各式各樣的電子煙，而且我們無法掌握電子煙裡面的補充煙液到底有沒有含毒品或其他有毒的成分，網路上的宣傳更誇張，它說這有水果口味，還有清肺的功能等等，容易使青少年產生好奇心。本席擔心再這樣放任不管的話，電子煙一定會氾濫，而且會造成青少年進一步去吸食傳統的香菸，所以在今年4月，本席已經提出了菸害防制法的修法，將吸食電子煙納入管理，在此呼籲衛環委員會能夠排除萬難，儘速地排案討論，因為保護青少年的健康刻不容緩，謝謝。 主席：請楊委員鎮浯發言。（不在場）楊委員不在場。 請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。 請許委員淑華發言。 許委員淑華：（9時27分）主席、各位同仁。台日政府合作，漠視台灣漁民的權利。台日海洋事務合作的對話已經結束了，台灣有從這次的雙方對話中獲得更多的漁權嗎？答案是沒有的；台灣漁民到沖之鳥礁海域捕魚，有獲得更佳的保障嗎？也是沒有的；東聖吉16號遭沒收的176萬保證金，有從日本的手上拿回來嗎？答案也是沒有的。這次台日海洋對話到底獲得了什麼具體的成果呢？明年在台灣舉辦第二次的對話會議是唯一的結論。此籌備一延再延，磋商接近半年，由總統到外交部長，皆保證可以有結果的雙邊對話，最後雙方唯一的共識就是下次再開一次會，聽到這種沒有結果的結果，難怪全民會跳腳，漁民朋友們會大聲的砲轟，沒有共識，到底是去開什麼會？ 本席認為，從這次台日海洋事務合作的對話結果來看，雙方在海洋事務上沒有得到任何的共識是預料中的事，原因就是蔡政府在沖之鳥礁的議題上，主動退縮我國的立場，導致談判的籌碼盡失，造成雙方在會談當中，呈現一種沖之鳥各表的窘境，然而這個沖之鳥各表的情況，並沒有讓雙方擱置爭議，讓台日能夠進入實質的漁權問題，以及海洋事務合作的討論，反而使得日方的姿態更高，更有籌碼不談漁權，不讓台灣漁民有保障的去相關的海域捕魚，更不可能歸還東聖吉16號176萬的保證金。 會後，亞東關係協會周學佑副秘書長的一句話─沖之鳥海域是捕魚高風險地區，日本仍會執法。這也真實反映出此次台日海洋對話的無奈與心酸。在本次對話中，蔡總統所謂台日雙方在海洋相關議題的合作上，例如漁業資源養護、海上急難救助以及海洋科學研究等並沒有頭緒，更諷刺的是，總統最關切的台灣漁民可以自由地在相關水域從事漁業，以及外交部李部長之前信誓旦旦說，漁權比現在更多的保證已全部跳票。這次台日海洋事務對話事前的籌備一再延宕，已顯示出蔡政府的無力與無心，會後雙方會談既沒有共識，也沒有成果，而蔡總統原本所預期的台日海洋合作也完全沒展開，所以根本不能稱為台日海洋事務合作，最多只能說是台日對話、台日各說各話，實在讓我們漁民感到灰心。試問這樣的談判還需要再舉辦一次嗎？本席認為這種喪權辱國的對話不要也罷！ 主席：請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：（9時31分）主席、各位同仁。今天本席要在國是論壇談論的題目是─漁權節節敗退，台日關係正常嗎？台日海洋事務合作對話會議週一在東京舉行，我國主張台灣漁船有權在沖之鳥礁海域作業，而日方則重申，擁有沖之鳥島專屬經濟海域立場。台日各說各話，沒有交集，但日本始終堅持經濟海域是他們的。一個月後將進入旗魚、鬼頭魚、鯊魚的捕獲期，這讓將到沖之鳥海域作業的漁民心驚膽跳。但漁民即使感到不滿，也無可奈何。執政黨在外交政策上，即使是我們有理的事也不願意據理力爭，如此軟弱，請問還需要敵人嗎？真是令人擔心！台日兩國曾在2002年針對沖之鳥海域的補魚權達成政治默契，也就是台灣漁船可以進入該領域捕魚，日本公務船進入時會主動通報台方撤離。然而這項政治默契卻在今年4月東聖吉16號事件後硬生生被打破，引發沖之鳥是島或礁的政治爭議！日本政府的會後聲明隻字未提2002年的捕魚默契，我國外交部只好呼籲，沖之鳥海域為高危險區，可見這次會議似乎連最基本的政治默契都沒有！民進黨上台後為了顯示與國民黨政府時期的不同，把原本的台日漁業協議提升至台日海洋事務會議，順勢把原本單純的捕魚權問題，擴大至海洋研究、急難救助與科學探勘等議題上，也讓日本參加的部會開始有了改變，從過去農林水產省漁業廳，擴張至海上保安廳、文部科學省及國土交通省都加入談判，讓日本政府在沖之鳥捕魚權上得從容地以拖待變，可見民進黨的急功近利。此次台日海洋會議談判前大肆敲鑼打鼓，現在卻落得騎虎難下，面對無法對國人有所交代的窘境。本席在此呼籲執政黨，在處理外交事務與國際事務時，必須務實，必須步步為營，不能一味地宣傳台日友好，訴諸感性，這樣在談判桌上只會讓外人看不起，甚至轉而利用國人對日本的好感，軟土深掘，嚴重損害我國利益！ 主席：請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：（9時34分）主席、各位同仁。我今天國是論壇的主要標題為─民進黨把警察當保全，民意隔牆外；把學生當政治奪權工具，訴求拋腦後。社運團體與年輕學生一路走來，訴求不變，變的是民進黨執政後獲得權力的傲慢。民進黨全面執政迄今，對於勞工的六大訴求從未實現過，也只把學生當作政治奪權的工具。青年和社運團體協助民進黨做到完全政黨輪替，而民進黨在還未執政前，幫助青年顧門口，方便學生、青年及社運團體進出立法院。但是選後呢？這幾天我們看到大批警力圍著立法院外圍，由此可知警察待命的狀況。從在野到完全執政，民進黨對於青年，包括社運團體的態度實在有著雲泥之別。試問，靠著大批警力所維持的立法院，真是高喊國會改革，國會新氣象的立法院？這與人民對本屆立法院的期待是一樣的嗎？請問院長與擁有立法院絕對多數的立法委員同仁們，這難道是你們對國民、對社運團體、對青年的承諾嗎？過去的訴求與現在一樣嗎？過去的承諾與現在一樣嗎？過去發生陳抗事件時，最辛苦的是員警，他們絕對嚴守行政中立，站在第一線維持秩序。但現在立法院卻為了強推法案，預防陳抗事件，把責任轉嫁給員警身上，還調動其他地方警力24小時來維持立法院安全！這些員警原來是維護地方治安的，會不會因為得到立法院，反倒使地方治安出現空窗期？立法院竟必須與人民搶維護地方治安的警察！一個民主國家政府不是應該保護民眾人身安全嗎？怎麼變成以獨裁者思維來帶領國家呢？在野時民進黨藉著青年力量崛起，也有過很多承諾，讓民眾投下期待票，期待綠色執政、品質保證，這些口號言猶在耳，如今執政後的民進黨種種行為，是支持者所期望的嗎？民進黨曾與青年、社運團體緊密結合，當支持者變成監督者，其立場雖始終不變，變的卻是民進黨！我要再一次提醒民進黨，不要選前把民眾與青年人當寶貝，選後當累贅對待！ 主席：請王委員育敏發言。（不在場）王委員不在場。 請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。 廖委員國棟對國是論壇提出書面意見，列入紀錄、刊登公報。 廖委員國棟書面意見： 求真 人人都追求真理，人人都想要真相。 愛迪生求真，鍥而不捨，發明了電，造福人類。牛頓追求真相，日夜鑽研，頓悟牛頓定律，造福人類。求真，追求真相，尋求真理，人類才能往前發展。 我們要求真，其理至明。 關於本院10月5日社福及衛環委員會的會議紀錄之失真，三個在野黨都已經分別表達尋求真相的卑微訴求，至今未能獲得合理回應。一個會議紀錄，或許是一件小事，但是當一個紀錄不真實，當一個登載不實的紀錄，堂而皇之進入立法院的公報時，它會成為一個歷史紀錄，它是立法院的羞恥，如果這樣的涉及偽造文書，登載不實的紀錄繼續留在公報裡，將使立法院蒙羞，尤其當它是以違反議事程序、「多數暴力」的表決方式通過，更使民主抬不起來，民主淪落。 本席以為，議事錄的真實性，不可以打折，議事錄的如實登載，每一位委員都有責任，都將在台灣民主法制史上留下印記。請大家鼓起勇氣，尋求真相，給立法院一個乾淨、公平、正義的問政空間。 主席：國是論壇到此告一段落。