立法院第9屆第2會期司法及法制委員會舉行「同性婚姻法制化」公聽會紀錄 時　　間　中華民國105年11月28日（星期一）9時3分至16時55分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　尤委員美女 主席：今天舉行的是「同性婚姻法制化」公聽會，這是第二場公聽會，第一場已於上星期四由許召集委員淑華召開、舉行完畢，會中學者專家針對同性婚姻與同性收養應否納入法律規範、若要入法要採取修正民法或另立專法方式，已經聽到各種不同聲音及多元意見。今天公聽會所擬具的提綱與前一場不同，我們希望從不同的角度切入問題價值的核心，而且為了更廣泛的聽取不同的聲音，所邀請的專家學者也與上一場完全不同。 立法者在面臨同性婚姻平權的深水區時，更需要抱持開放的態度，採取最謹慎的思考，仔細聆聽各方的意見。各位在今天所提供的寶貴意見，都會成為未來本院審議相關法案的重要參考。 今天公聽會的討論提綱如下：「一、目前同性伴侶在我國欠缺法律上保障，修訂民法使其適用現行婚姻及家庭關係之規定、訂定同性婚姻法或伴侶法，何者較能落實憲法上之平等權要求？各種方式所需之程序及立法成本有何差異？ 二、目前我國民法允許單身者收養、配偶共同收養以及繼親收養，若修改民法使同性婚姻合法化，並將目前適用於配偶之收養相關規定，對於兒童性別認同、性傾向、心理發展之影響為何？目前台灣已有至少百對同性伴侶及其子女有共同生活事實，若修法賦予同性伴侶法律上之地位，卻不允許其適用異性配偶之收養相關規定，對於兒童最佳利益是否會有影響？ 三、臺灣社會對於同性婚姻合法化的討論，已在諸多錯誤訊息傳播下陷入對於家庭價值改變的恐慌，而同志社群也在過程中受到各種歧視及偏見的傷害。修法通過後，各界如何面對撕裂、弭平傷害與恐懼？」 在邀請各位發言之前，本席先做幾點說明：一、今天邀請的學者專家人數眾多，為保有良好發言空間，本次公聽會不開放旁聽；各位的發言均會列入紀錄、刊登公報，也有現場直播。本席在此提醒與會者，發言時請避免涉及人身攻擊，也請尊重其他人的發言。如果遇有不理性發言的情況，本席可能會予以中斷，必要時會請您離場。二、今天會議進行程序將請專家學者及相關團體代表先行發言，發言順序依簽到先後次序，如需提前發言，請先告知主席台，我們會予以調整。三、本院委員按照登記先後發言，如果陸續到場，本席會穿插請委員發言。四、最後再請政府代表針對學者專家及委員意見加以回應。 公聽會主要是聽取學者專家的意見，所以每位專家學者發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；本院委員發言時間5分鐘，不得延長，請各位儘量控制時間。如果還有時間，我們再進行第二輪發言。 首先請碩恩法律事務所裘佩恩律師發言。 裘佩恩律師：主席、各位委員。我來自台南，是執業15年經驗的律師，是台南永福國小家長會長。首先我要感謝親民黨立委周陳秀霞委員的邀請，讓我有機會來此發言。 我先提出我的結論，第一、我反對倉促修改民法；第二、我認為應該另立專法來保障同婚者的權利；第三、在立法期間，還是要保障同婚者的權利，所以應該先以行政命令或暫行法方式，以伴侶登記制度來保障同性伴侶的實質權利。 有關於我的立論基礎，首先從法理上觀察：同性婚姻是否受憲法「基本人權」的保護？這個問題滿大的，當律師的人讀書讀得沒有學者多，所以我把這個問題保留給學者，但是我在此引用一些看法，第一、黃茂榮大法官於「法學方法與現代民法」一書第25頁表示「再動聽的倫理價值要求，皆必須經由承認、溝通，以獲得共識後，才能真正落實到實際的法律制度上面。」我覺得這裡有幾個重點─承認、溝通及獲得共識，才能落實於法律上。第二、11月26日蘋果日報有一篇中正大學法律學系副教授王正嘉的文章提到「可見讓同性締結婚姻成立家庭不合乎國際人權法中人權規定與法理，非基本人權，若要創設仍應整體社會共識，在此之前屬個人權利應否保障問題。就現階段來說，似宜另設制度而非直接更改婚姻定義來保障同性戀家庭權利，否則可能真如法務部所說『對社會造成之衝擊及成本之虛耗』應審慎為之。」以上是有關法理的部分，我想其他專家學者還會補充。 接下來我從比較法來立論，有關同性伴侶權益保障，目前大概分為伴侶制與婚姻制，伴侶制有直接立同性伴侶法或同異性伴侶法，至於婚姻制，有用判決來修正的，通常是判例法國家；也有另立專法；另外就是直接修正民法或是婚姻法。 採同性伴侶制度的，目前大概有德國、瑞士、奧地利等9個國家；採取同異性伴侶制度的則有澳洲、義大利等6個國家。以判決修正婚姻制的有以色列、美國等4國；另立專法的有南非、英國兩個國家；直接修正民法或婚姻法的則有荷蘭、法國、加拿大等17個國家。目前全世界226國家中立法保障同性伴侶的有15國，保障同性婚姻權利的則有23國，兩者合計38國，約占全世界16.8%，此一資料來源是法務部委外研究的「同性伴侶法制實施之社會影響與立法建議」報告。 另立專法的兩個國家中，只有南非是唯一一次立法到位的國家，另立專法承認同性婚姻，當然有其國家的歷史背景；至於英國則是在2004年先通過伴侶登記/民事結合，2013年才改立專法，亦即另立專法一步到位的只有南非。修正民法或婚姻法的17個國家，全部沒有一步到位的國家，17個國家修正民法或婚姻法之前通通都有伴侶法或是登記制度，結論就是若我國直接修正民法承認同性婚姻，將是世界第一，一步到位直接修正民法跟婚姻法。我覺得這樣是否妥當？雖然搶下了全世界第一，但是有沒有想過為什麼這麼多國家的立法程序都會經過同性伴侶的過渡時期？我認為這是需要思考的。 再從法制史的角度來看，大家都知道民法是一部根本大法，修改民法承認同性婚姻是一件很大的事情，修法必須嚴謹，不應倉促為之。 從立法配套來看，目前似乎還未做好法規影響的正確評估，是否已完成整體配套制度，也是滿有問題的，例如人工生殖法跟代理孕母制度到底會不會產生法律漏洞都還有問題。我在當學生的時候，二十幾年前就在談代理孕母，談到現在還無法修法，同性婚姻法如果先修正，代理孕母制度可能必須要調整，而這些似乎都還沒有考慮清楚。 從社會民情來看，台灣社會文化跟世界各國的立法趨勢不太一致，大家應該知道，例如廢除死刑，通姦到目前還有刑責，跟世界趨勢不太一致，比較趨向保守，沒有跟上世界的立法趨勢，所以我們的社會民情有條件來接受激進的直接修改民法的制度嗎？而且是一步到位、世界第一，我覺得這方面非常值得大家思考。我來之前曾問過一些南部的長者，我特別想尊重長者的意見，他們大概的回答是怎麼樣呢？第一個回答是「亂來！」第二個回答是「咁有可能？」第三個回答是「猴死嬰仔」，其他的回答我就不講了，因為不太適合在國會殿堂轉述。 在民主社會中，他們也有一票，他們的法律感情也必須受到尊重，所以在修法時不管有多高的理想、理念，還是應該尊重這個社會每一個人，包含年長者的意見。上次11月17日從南部來了300位牧師，他們當時要擋這個草率立法，其實情緒非常激動，他們當時甚至有人說出要「Over Our Dead Body」，那麼嚴重的話都講出來了。當然，我想他們不是說不能修，而是不能這麼倉促的修，我幫他們做一個緩和的解釋。社會民情真的已經到達可以修法的地步了嗎？我覺得這真的非常值得考慮。 從對同性伴侶的權利保障程度跟對原來社會文化的衝擊程度來考慮，衝擊最高的應該是直接修改民法，比較低的是未立法。如果把它稍微量化，對權利保障而言，如果可以修同性伴侶法，其實大部分的權利已經獲得保障了，直接修改民法，當然就是完全保障；但是如果以衝擊來比較的話，我們認為直接修改民法衝擊非常地高，修同性伴侶法衝擊比較小。若把兩者綜合比較，可以得到一個結論，權利保障最高但是對社會衝擊最小的應該是先修同性伴侶法。 部分人民至今對以下幾點還感到疑慮：一、為什麼要變更稱謂，家庭制度是否會崩解？二、是否會產生滑坡理論？三、為什麼重要法案修改卻倉促立法？下面有個題目，若修改民法，爸媽的父母我們要稱為什麼？「祖父母」嗎？錯，「二等親直系血親尊親屬」，這樣對嗎？不對喔！這樣命題是性別歧視喔，所以要改試題，應該要改成雙親的父母稱為二等親直系血親尊親屬，這樣對嗎？不對，還是錯！再改，應該是雙親的雙親我們稱為二等親直系血親尊親屬。我覺得試題如果改成同性婚姻中的雙親的雙親，我們稱為二等親直系血親尊親屬，那就對了；而且爸媽的父母我們稱為祖父母，這樣也對，什麼情況呢？這個就是另立同性伴侶法或是婚姻法，兩個命題都會正確。 另外一個值得思考的問題，如果同性婚姻法修正之後，行政機關所有的公務表格中的「父母」或「夫妻」欄要改嗎？A方案是作廢，全部重新印；B方案是保留沿用，針對同性婚姻另外印製修正版本。如果修民法，必須採A方案；如果另立專法，其實我們可以採B方案。 以下我作個總結：第一，我們認為應該儘速修法來達成實質的平等，立法期間用暫行條例來處理。第二，立法方法上，我們認為應該是在同性伴侶權利完全平等（直接修民法）和顧及當前人民法感情、社會文化、家庭制度衝擊最小（立專法）的兩端取其中，找出最佳的立法方式。第三，我們反對更改傳統家庭稱謂的立法方式。第四，我們認為應該先暫緩修法，等到行政院的同性伴侶法的版本出爐跟尤召委的版本，或者與其他的版本一起討論。第五，我們反對用是非題的簡化方式來撕裂人民，因為現在不斷地丟出是否支持同性婚姻或者支持同性平權，對不起，這不是是非題，這是一個選擇題或是論述題。第六，我們反對以污名化或情緒化的言語霸凌不同意見的人，例如我下台後，搞不好就會被霸凌了。謝謝各位。 主席：我們今天是在立法院開公聽會，希望大家注意言詞。另外，希望你所講的話是植基在確實的資訊上，本席所提的修法草案並未更改稱謂，許毓仁委員及時代力量也都支持我的版本，所以我們今天是不是可以植基於到底要立專法或是修民法這部分，大家一起來討論。 請台灣全國媽媽護家護兒聯盟尤怡雯法律顧問發言。 尤怡雯法律顧問：主席、各位委員。我現在自己帶小孩，比如小孩晚上吃完飯後想要吃蛋糕時，如果他中午已經吃過了，我會跟他說中午已經吃過了，媽媽不是不讓你吃，蛋糕也不是不好，但是我們今天在討論同性婚姻的議題，一下子就跳到就是要給孩子吃，我們現在只是在討論吃什麼口味，灑多少糖霜，可是我們並沒有考慮到其實他中午已經吃過了，所以今天討論這個議題絕對不能只從法律面來探討。 我今天想提的兩個重點就是：同性婚姻的爭論也好，或是同性戀文化的爭論也好，重點在於兩個，第一個就是個人道德倫理選擇的界線在哪裡；第二個就是教育的問題。今天家長到底在不滿什麼？今天家長為什麼要站出來？這個問題並不是一時半刻、並不是現在有委員提出修正草案才發生的，其實要回溯到整個同性戀LGBT的運動，它是1960年從法國的學生運動開始，到1969年紐約的石牆騷動，同性戀運動不只是在法制、文化、經濟、教育層面上不斷推動，而且一波比一波更大，過去10年尤美女委員、蕭美琴委員和鄭麗君委員非常努力的在法制上試圖通過前一陣子是三胞胎法案，現在是針對同性婚姻修法，我們要說過去10年雖然他們沒有突破，但是過去10年的教育發生了什麼事？回溯到100年，立法院公報第100卷記載了管碧玲委員、許添財委員等國、民兩黨跳出來砲轟當時的三本手冊「認識同志」、「我們可以該校教性別」、「性別好好教」，這三本手冊提到口交膜、墮胎是合理、合法的，當時的社會風氣是跳出來反對的，那我們要問這些和性解放沒有關係嗎？因為那時候有一個真愛運動，這三本給教師的教學手冊當時有的已經發放完畢，有的現在在網路上還是可以看到完整版，家長出來反對真愛運動，後續發生了什麼事？人權團體非常不滿，所以推薦兩公約國際專家給政府，政府花錢請他們來review我們的人權狀況，每4年來一次，每次來的委員也不同，就算大部分具有法律專業好了，但是他們懂我們的風土民情嗎？在意我們的民意嗎？這些人權團體請他們來，當然不會搬石頭砸自己的腳，所以人權團體的影子報告書就提到家長團體、宗教團體反對真愛運動，都是打壓、歧視、抹黑同志教育在校園中的推行，因此，人權是倒退的。就因為人權團體在國際上這樣告了一狀，國際專家才會給我們一個結論性意見，繼續推廣同志教育，同志教育在台灣是不足的，應該修正民法，通過同性婚姻立法來保障所謂的人權，不應以多數的民意為依歸，專家表示對於要作民調這件事情感到擔心。 所以，我們就要回歸到那三本手冊，在我的書面資料中第54頁表格中的第7點，其內容如何，大家可以去看。然後「青春水漾」影片，之前也吵過了，監察院也糾正了，但是林以加秘書長跳出來反駁說，沒有，他們就是正常的教導性教育，家長團體太保守；然後同志諮詢熱線辦的講座，包括SM、娛樂性用藥、性玩具、多人關係等等；還有卡維波老師，就是甯應斌教授、何春蕤的先生，他和同志諮詢熱線出的《12P情慾相談室》之我的兒少情慾徵文故事集電子書，也是在網路上都找得到。這些社會運動家或所謂的性解放理論家在後面推波助瀾，其實這不只是台灣的問題，中外的同運領袖的思想不只是要爭取同性婚姻，而是要解構兩性的性別概念，也是要解構家庭婚姻制度。就像今天的教科書，各位可以在我的附件第65頁到第95頁中慢慢欣賞，今天我們應該要請編纂這些教科書的出版社齊聚一堂，因為他們的法律見解比我們還要新穎、超前，而且一面倒全部支持同性戀者或合法保障LGBT權益。今天我們要教小孩，不能提這些問題嗎？可以啊！可以思辨，但是今天不是思辨，而是塞給你一個標準答案，大家回去可以慢慢看這些考題的標準答案是什麼。所以，不是不能討論這個問題，而是你要全面性考量。 除了教科書的問題之外，還有伴侶盟的東西、六色彩虹旗的意義，真正的意義到底有多少人瞭解，我這邊就有放維基百科的資料，台灣2011年同志大遊行中就自行redefine六色旗的意義，紅色代表性愛、廢除惡法，性權就是人權等等，這就是他們的標語。每年同志大遊行，就是有些家長會帶小孩去支持，但是今年的壓軸節目，不曉得帶小孩去參加大遊行的家長有沒有看到？「速懶叫、ㄏ一ㄠˊ卡蹭」，還有歌詞提到看見路邊父親帶小孩，就幻想跟父親、幼童肛交，與大雄寶殿的和尚性交給尼姑看、幻想被立法院警察輪姦，這些歌詞大家都聽到了嗎？上網看都有。 關於全球性的運動，我的書面有好幾個影片連結，因為影片不方便在這邊播放，大家可以回去慢慢點選欣賞。我直接跳到全面式新教育，這也是全球化的運動，就是延續這一波思潮過來的，「我可以脫你的衣服嗎？」、「當你觸碰我這裡的時候感覺很舒服，你可以再做一次嗎？」、「我可以把褲子脫掉嗎？」，然後直接就是性交的畫面，文字、圖檔、影片的連結都有。還有性別薑餅人（Genderbread Person）也出現在台灣的教科書上好幾次，性別薑餅人要告訴你多元性別，提到多元性別這個東西，我要先跳到大法官釋字第490號解釋，大法官解釋為什麼只有男生要受兵役，那是因為男女生理結構不同、心理層面不同、社會功能角色不同，不然，今天要貫徹性別平等的話，大家都去服兵役就好了，今天若要貫徹性別平等，廁所也不要分男女了，國際的奧林匹克賽事也不要分男女組了，只要自己心理認同自己是男生，就報名男子組，是不是全部都應該打破，不應該有性別的區分？所以，我們還是必須要正視實務面，我們當然很敬佩這些人權理想家，為了他們的理想戰鬥、抗爭或打倒異性戀霸權、打倒父權、解構婚姻霸權，這些社會運動字眼充斥在我們的課綱和教科書，從9年課綱、12年課綱都是融入式的性平教育，在施行細則都明定我們要推動同志教育，這些社會運動、性解放的東西，家長要說：「拜託！你們有你們的言論自由，但請不要進入校園。因為我們的校園不是左派的溫床，不是性解放的搖籃。」家長權的立基到底是什麼？兩公約和法條在附件五中都寫得非常清楚。 講到人權，什麼是人權？待會廖福特研究員應該會提出很多見解，但是我想說兒童的人權在哪裡？被同性戀者收養的、施行人工生殖的同二代、跨二代的心聲、人權又在哪裡呢？他們是無從選擇的被生出來，或許有人說被收養的可以表達意見啊！沒錯，可是台灣收養的現況，大部分兒童都在7歲以下，他們能夠表達自己的意見嗎？更何況是嬰兒時期就被收養的話。 主席：今天的提綱是針對同志婚姻合法化到底要修民法還是特別法，所以請大家不要離題。剛剛所講的幾乎都是性教育和性別平等教育的問題，希望大家能夠儘量的聚焦。 主席：請政大心理系李怡青教授發言。 李怡青教授：主席、各位委員。在一開始之前，我要先說明一點，同性伴侶至今沒有吃到一片蛋糕。經過前兩年的公聽會，我想大家也已經發現，今年談的已經不是要不要給同性伴侶保障的問題，而是討論應該要用哪種法律的方式給予保障。換言之，多數的人都同意給同性伴侶相同的保障，但是，這不是因為反對方接受同性戀也應該享有法律的權利，而是發現民意越來越接受這樣的看法，在無法完全阻擋的情況下，只好像柯建銘委員所說的，支持專法，避免讓大家都受傷。我們要去思考的是，修改民法傷害了同性戀什麼？對異性戀又有何實質的傷害呢？如果沒有實質傷害，為什麼要因為部分人士主張異性婚姻的唯一正當性和對同性性傾向的排斥來另立專法？聽說目前法務部和部分立委打算推出類似同居權益的專法，這種假平等的隔離專法，就像美國和南非歷史上的黑人隔離政策，我們在2016年還要重蹈覆轍嗎？ 有人會說透過修改民法來給予同性伴侶結婚權益一事對整個社會有這麼重要嗎？這件事之所以重要，係因其為營造平等友善社會的第一步。國內外研究都顯示，當一個社會貶低同性戀或允許差別對待同性戀時，這些負面的對待也會讓一些同性戀內化這種負面的看法而無法肯定自己，也無法相信自己能維持長久的伴侶關係，甚至產生種種身心健康的問題。我們應該要彰顯的是，不管你所愛對象的性別，每個人都應該有平等的地位與價值。今天我們國家如果是透過另立專法的方式僅給予同性伴侶少數權利，這反而是一種法律上對隔離與排斥意見的背書。通過同性婚姻的國家對於同性戀的態度會比只通過同居法的國家更為友善，我認為國家當然有義務要去為每個國民建立這樣的友善環境，所以，透過修改民法給予同性婚姻權利當然重要，因為如此才能真正傳達出無論你所愛的對象性別為何，都應該享有平等的地位與價值。 可是有人說，民法的修正會損害整個社會的利益，我整理了這20年來在報紙新聞上正反方的意見，各位可以參考我所附書面資料的第3頁，臺灣反對方的意見和英國通過同性婚姻之前的反對方意見非常相似，即在書面資料粗體字的部分，而英國已經在2013年通過同性婚姻了。反對方提出：同性婚姻會增加愛滋病、降低出生率、損害兒童權益或認為一男一女才是最好的婚姻和家庭型態，這些說法都與研究證據不符，研究證據顯示：給予同性婚姻權不會增加愛滋病、不會降低出生率、且更能保障子女權益，尤其是同性伴侶家庭的子女。研究也發現，同性戀和異性戀在價值觀上非常相似，即同性戀和異性戀在本質上是相仿的，請看書面資料第8頁，當然我不是說同性伴侶的家庭就都沒有任何問題，而是每對伴侶、每個家庭都有自己要面對的課題與困難，並不會因為你是同性伴侶就一定有問題或你是異性伴侶就一定沒問題。 此外，請看第11頁，研究也發現同性戀家庭與異性戀家庭養育子女的表現是一樣好的，子女性別特質與性傾向也沒有什麼差異，給予同性伴侶領養權，才能符合孩子的最佳利益。我舉幾個例子來說明，首先，Zach Wahls有兩個媽媽，他的生母有多發性硬發症，如果他的生母過世，他與另外一個媽媽在法律上是沒有任何關係的，此狀況令他相當憂心，所以，他寫的書裡面就提到他小時候面對此一狀況的憂心。臺灣104年的統計資料也顯示，我們有將近400位孩子在等待收養，還有一千多個孩子被領養的家庭送回，而且被領養的孩子之中，有一半以上是因為國內沒有合適收養者而送到國外收養，我們要因為社會上某些人的觀念無法與時俱進而犧牲這些孩子的權益嗎？還有一些孩子是有特殊生理或心理狀況，一般收養家庭並不願意收養。如果有同性伴侶家庭願意領養，他們不能領養嗎？讓同性伴侶家庭領養，才是符合孩子權益的。 另外，請看我所附資料的第13頁，也有一些意見反映，他們沒辦法因應現代社會改變的速度，自己原有的觀念難以接受這樣的改變，像是沒辦法告訴孩子，異性戀、同性戀、雙性戀一樣好，或者沒辦法面對孩子所愛的對象是同性，只好透過反對民法的修法相信這些事不會發生，所以就不用調整自己的觀念。我覺得這些家長的恐懼非常需要社會的協助，但並不是反對同性婚姻的好理由，這些家長的恐懼反而更值得我們思考，無論社會怎麼改變，有些伴侶關係與家庭的重要價值內涵是不會變的，例如相互的扶持、共度難關、彼此心靈的交流，我們應該透過家庭與學校教育讓孩子探索與學習重要關係與家庭的內涵，而不是剝奪同性伴侶結婚的權益，用非常表面的家庭結構來代替重要的關係與家庭內涵。有些人認為何必急，一步一步來，減少社會對立不是很好嗎？這裡有兩個盲點，第一，如果同性伴侶進入婚姻之後，沒有傷害異性伴侶實質的權利，社會卻因為要照顧某些異性戀的感覺而剝奪同性伴侶的實質權利，這不是迫害嗎？第二，今天我們在討論民法或專法的修正，有些反方即使發現其疑慮與許多研究證據相反，他們也會曲解研究的發現或引用學界認為很有問題的研究結果，例如Regnerus或今天資料上的加拿大學者Dr.Allen，他只選擇特定年齡的高中畢業學生比例來支持其論點，這是透過專法也無法化解的，社會仍然對立，犧牲的還是同性戀的權益，這會讓許多年輕的孩子自認自己就是不好的、愧對家人的、不值得被別人愛的，只能卑微地活著，甚至因為社會與家庭的壓迫而被殺害或選擇自殺，這會讓許多已有子女的同性伴侶繼續擔憂、徬徨。面對無止盡的法律訴訟，會讓許多年老的同性伴侶無法透過婚姻獲得保障，得不到社會和家族的接納，抑鬱而終，倖存的伴侶也只能獨自垂淚，求助無門，難道他們不都是臺灣的孩子嗎？ 請看最後一頁，我以為華人文化很美的地方是願意相信人性本善，具有深厚的同理心，只要我們以仁心待人，就不會選擇把自己的不安與焦慮建立在剝奪他人的權利之上，我也相信宗教信仰是為了尋求平安、精神寄託，修身養性，而不是為了迫害特定族群權益。婦女去除纏足或我國走向民主國家都不是循序漸進，婚姻平權對我而言，也是這樣的革命。因為我相信只有修改民法，讓每對願意經營長期關係的伴侶都有婚姻權，才符合社會正義，也才能撫平這些在爭論中被撕裂的傷口，請大家支持修改民法，完成婚姻平權。謝謝。 主席：現在請臺灣性教育王文靜講師發言。 王文靜講師：主席、各位委員。要論述是否贊成同婚之前，我想先從以下幾點鋪陳，最後再做結論，第一點，我想先分享自己的故事，我在國、高中都唸女校，班上有滿多所謂現在大家所講的同性戀，大部分打扮很中性，不喜歡當女生，喜歡女生，當中有很多擅長運動的女同學。我自己在國小、國中時期愛看漫畫、小說，這裡面有對於性別和性的描述，是雙性戀或同性戀的故事，所以那時我會打扮得很帥氣、也會打扮得很女性化，因為這些刊物中的主角都是這樣，可以男也可以女，似乎對性別沒有什麼設限，而且感覺是可以透過裝扮來呈現想要的性別。 國中時我曾經喜歡班上帥帥的女生，高中時則是有女同學對我很好，有點愛慕的意味，當時我的志向是要當女強人，因為看到周遭的環境，女性都矮男性一截，太太都要聽先生的話，而且男人幾乎都有外遇，因為有人說：「男人如果沒有外遇，那就是他的螺絲壞了！」 基於上述種種對性別的概念，後來我對性別和性教育很有興趣，也因此，從了解自己開始，到因緣際會從事性別輔導工作至今10幾年，目前我擔任性教育師，做的就是性教育方面的工作。 第二點，我要講的是「看見同同」，就是同性戀。個人從事性別輔導工作10幾年，接觸過幾百名的同性戀、雙性戀及變性人等，他們都是成人，從20多歲到50多歲都有，年齡最大的是60歲。在輔導過程中，我看到許多不同類型的性別故事，現在我把他們區分為4類：第1類是從小就只喜歡同性；第2類是成年之後從媒體文化中學習到的；第3類是感情遇到挫折或被同性戀追求而進入者；第4類是色情成癮，從事多元的性。以第1類來講，又可分為兩種：一種是傷害造成的情感障礙、另一種是觀念認知造成的取向。譬如說我很驚訝來接受輔導的同性戀者，不論男女，有很高比例是在小時候曾經遭受過性方面的傷害，包括猥褻、性侵等等，所以在他們當中，女性會排斥男性，男性則多半是被成年的男人性侵，繼而認為自己是同性戀。舉例來說，2015年10月6日台北有一則新聞是，1名男童遭父親猥褻而想變性，這名男童經社工安置後，不時因心理創傷出現撞牆、嘔吐等情形，更向社工哭訴：「如果變性，是不是就不會被爸爸亂摸？」這個14歲的男孩子，他爸爸犯了895次強制猥褻及1次強制性交罪，所以被判16年8個月，這是一個實際案例。另一種常見傷害是被貼標籤，好比很多男生因為被說娘娘腔而認同內化他人的說法，認為自己是同性戀；女生則因被嘲笑是男人婆、胖子、醜妹等，所以自認不是漂亮女生，沒有男生會喜歡，所以往男性方向去認同、模仿，畢竟他們也需要感情，也需要有人愛。還有其他種種因素造成的，我就不再細講。 第二種不是傷害，而是觀念認知造成的取向。我們都知道，一個人的成長，他會經過密友期，也就是對同性愛慕的時期，但是台灣政府並沒有教導人民感情教育和性教育，因此，很多人在密友期，以為那種忌妒、吃醋的感覺就是同性戀，尤其有些比較擅長運動的女生，從小玩伴都是男生，而有些男生，從小玩伴都是女生，所以他們對異性較不好奇，反倒對同性好奇，因為感覺比較陌生，但是他們解讀自己這個樣子就是同性戀。 第三點，我要講的是理論和學理。從事教育工作的人都知道，有4種理論和方式形成一個人的性別內涵，分別是生物性（天性）、早期雙親給的觀念、觀察模仿及自己的認知篩選。所有遺傳生物學的領域，都認定性別的內涵是先天和後天一起造成的，不是單一先天或後天可以造成的。 第四點，我的結論分為4點：第一，目前的科學、醫學，沒有證明同性戀是天生，反倒是有很多研究發現同性戀是可以蛻變的，因此，依個人來看，如果我們真正愛同性戀，為他們著想的話，那就應在學術基礎上好好投入資源及人力研究，而不是用意識形態的方式為社會大眾洗腦，畢竟倘若可以選擇，很多人也不願意自己是同性戀。第二，從實務經驗來看，很多同性戀者想要家庭，他們很想改變，所以幫助他們找到根源之後，很多人現在都成家、成婚，有了家庭、孩子；當然，也有很多人維持單身。蛻變是一個過程，需要時間，就如同我現在很喜歡自己的性別，跟小時候是不一樣的。因此，我們要給想改變的人機會，而不是用同運的勢力打壓他們，說他們是假的，霸凌、誣衊這些少數中的少數。我相信大多數的同性戀朋友不是這樣，同志運動不能代表所有同性戀者。第三，這些人即使知道同性戀傾向是先天和後天一起形成，但還是有人不願改變，想認同自己的同性戀身分。因此，在科學、醫學研究還不是那麼快就有定論的情況下，我認為折衷方式就是另立專法，俾給予仍然忠貞的同性戀者保障。第四，我絕對反對同婚，理由就是我剛才說的：「什麼才是真正愛同性戀？」你要先給學術上的真相，而不是媒體或同運的意識形態說了算。婚姻的本質是男跟女，要改變一個房子的整體結構跟增建一部分的工程是完全不一樣的，你要不要進入那個增建的空間，全憑個人選擇；但是改變了結構，每個人進到這個房子時都會受到影響，這兩者的分別不是因為歧視，而是尊重彼此的不同。 最後，我要開個玩笑，這是藍色的、這是綠色的，不管藍綠，讓我們一起愛同性戀。謝謝各位耐心的聆聽。 主席：請兒童青少年精神科徐志雲醫師發言。 徐志雲醫師：主席、各位委員。兒童青少年精神科是一個滿特別的科別，在醫學當中，我們不止處理生理、心理方面的疾病，同時也常常陪伴我們的個案和個案的家庭，一起來面對這個社會當中許許多多的不公不義以及他們所承受的壓力，而同志族群就是在我門診裡面經常看到的一群隱性受害者。 當很多同志的兒童與青少年出現在我的門診時，常常看到的是，他們得花非常大的心力不斷探測、了解這個環境到底安不安全，然後才願意向臨床工作者「出櫃」，講出自己喜歡的性別。對異性戀者來說，非常容易就可以講出自己喜歡的性別，這件事情好像再自然不過，大家甚至不認為這是一種特權；可是對同性戀、雙性戀者而言，要講出自己喜歡的對象，竟然變成一件這麼辛苦的事情，而這也是他們成長過程中遇到許多艱辛及困難所造成的，包括因為性別氣質不符社會期待而從小遭到霸凌。我遇到的許多個案，可能是書本被丟掉、椅子被丟到教室的樓下，甚至當他被發現喜歡某個同性時，書本竟被寫滿咒罵他的話，有時連黑板也寫滿咒罵他的話，因此，他在學校裡面難以生存，被迫要隱藏自己喜歡的性別、隱藏自己喜歡的人。 當我們今天談到這麼多的「愛」這個字的時候，卻發現有很多人連愛都無法說出口，而這是怎麼造成的呢？大家在這個社會當中，學會很多所謂的政治正確及尊重的說法，好比從剛才到現在，甚至接下來我們都會聽到許許多多反對同性婚姻的人不斷的講說：「我很尊重同性戀，我們要幫同性戀，我們要愛他！」但是大家也知道，這個社會鄉愿與政治正確太多了，背後所包藏的東西到底是什麼？我們不斷的看到許多貶低同志的話，例如：「如果他們願意改變，希望他們能夠改變，能夠改變不是更好嗎？」其實這類暗示的話，反而造成許多兒童與青少年內心更大的壓力，因為他們感覺這個社會對他們是不公義的，他們感覺這個社會對他們是壓迫的，所以只能愈來愈隱藏自己的感情，而最後對家長造成什麼樣的現象呢？家長知道如果小孩講出他喜歡的是同性，可能會遭到來自社會更大的欺負，所以只好不斷試圖修改自己的小孩。像這些，就是來自社會方面的一些壓力，那麼它會造成什麼樣的結果？曾經有一位60多歲的媽媽來到我的診間，一開始是因為憂鬱症，可是當我們談到第7次時，她才終於願意說出為什麼會得憂鬱症。她的孩子在3年前自殺，其實她早就知道自己的孩子是男同志，直到小孩自殺之後，她才慢慢了解到原來當初她受到這麼多社會觀念的影響，不願意接受自己的兒子喜歡的是同性，所以她所面對的狀況就是不斷的跟兒子拉扯，否定他的性向，要他去相親，結果到最後兒子因為無法獲得家庭接受而自殺。為此她花了3年時間，慢慢的去問專家、朋友及社群，想要了解她的兒子到底怎麼了，後來她才知道，其實兒子完全正常，而害他自殺的是這個社會的壓力，是許多講著愛、講著尊重的人不斷暗示他：「你是次等人！」。 今天我們要討論的最重要提綱是：「同性婚姻在民法當中是否合法？還是要另立專法？」我們看到許多報紙投書非常明確的指出，專法就是次等人的法律，儘管以再美妙的語言去做包裝，也難掩另立專法就是次等人的事實。我們社會上立任何專法，都是為了特別保障某些人，提供他們更好的優惠或福利；但是同性伴侶法這個專法，只是為了把這些人隔離開來，只是在教導我們的家長，你的孩子如果是同性戀或雙性戀，那就是次等人。如此一來，只會造成我們的兒童及青少年受到更大的危害，也導致他們心裡承受更大的痛苦！ 其實在這個世界上，許許多多專業的學會都已證實，同志絕對不是次等人，他們跟一般人一樣健康，這些學會包括世界衛生組織、世界醫師會、世界精神醫學會、美國精神醫學會、美國小兒科醫學會、美國心理學會、台灣醫師公會聯合會、台灣諮商心理學會公會聯合會及台灣精神醫學會等，他們全都以非常嚴謹的立場聲明，證實同性戀、雙性戀是人類多元性傾向當中非常正常且自然的一種，儘管是少數，但是同性戀跟雙性戀在本質上，對心理健康並無任何危害。 大家可以從資料上看出，今天許多反對同性婚姻的人提出各種荒謬的說法，其中包括心理健康方面的問題，其實這是來自於社會壓力。如果一個族群不斷被社會用明示、暗示的方式貶低，怎麼可能不會形成心理壓力？而現在我們要改變的是什麼？是叫一個人違背心裡對某個人的吸引及愛慕，然後改變成另外一種性傾向耶！如果是異性戀者，我們一直要他改變性傾向，他內心有可能會快樂嗎？ 我要再次強調，今天許多專業的學會都證實了同性戀絕對不是次等人，而是正常人，但是許多反對同性婚姻的人，儘管包裝的言詞再美麗，其實背後的價值觀都是同性戀是次等人。如果這個核心概念沒有改變，那麼我們根本無法找到一個共識。稍後我們一定會聽到許多反方提出一些零星的例子，告訴大家同性戀是後天教育教出來的，我想這不過是讓那些同志的家長們內心產生更大的自責跟內疚，對於社會的公義跟愛毫無幫助；反倒是我今天所提的例子，全部都是全世界最經過認可的專業學會以及全世界最頂尖的醫學期刊所告訴我們的。還有，我們也常常聽到有人說同性戀是來自西方的產物，但是今天我要告訴大家，同性戀絕對不是西方的產物，對同性戀的恐慌跟歧視，才是來自西方的產物。我們所看到的事實是，從19世紀末以來，開始有一些精神病理學家把同性戀病理化，及至20世紀中期，美國精神醫學會甚至將同性戀列入病理當中，直到1973年，才終於將同性戀從精神病理當中解除開來，這中間的歷史不過幾十年，但是從1973年以來，我們已經非常確定的知道，同性戀並不是一種病態。從過往的歷史當中，我們可以看到許多同性戀的記載，可見在過去幾千年裡面，不論東西文化，咸認同性戀是確實存在，而不是病理化的依據。其實這背後有著許多來自西方的價值觀，因此，歧視同性戀跟對同性戀的恐慌，才是西方殖民下的產物，這是我要釐清的第一點。 第二點，同性戀家庭是否適合領養小孩或是生育小孩？其實剛才李怡青教授已經提到非常明確的一些論據，在在告訴我們在能力方面絕對沒有問題，對於孩子的福祉、適應方式以及快樂，同志的家庭跟家長，同樣可以達到一樣好的親職能力。 在此我也要告訴大家，我看過衛福部的資料，去年1年我們就有301個孩子被出養，而這些都是在異性戀家庭當中被遺棄、兒虐或是不適合的小孩；另外，還有380個孩子找不到出養的家庭。在那301個被出養的孩子當中，有158個是跨國出養，也就是在台灣找不到領養家庭。既然有這麼多被異性戀遺棄的孩子，為什麼不讓那些費盡千辛萬苦，希望能夠生育、養育小孩，願意負責的同志家庭來照顧這些孩子？為什麼這些孩子在找不到領養家庭時，必須跨國出養？我覺得這是應該要思考的問題。 最後，我想要談的是，我覺得台灣人應該是最能同理同性戀的處境以及同理同性戀為什麼不要專法而必須在民法上得到婚姻權的保障。相信大家都很了解，在我們隔壁有一個國家是由中國共產黨執政，他們不斷在國際社會上打壓我們，不讓台灣得到任何名份，希望台灣永遠以一個非正式的國家出現在國際場合。因此，我們在任何國際活動及競賽中，都必須以「中華台北」的名義出現在各式各樣的非正式場合，而無法真正打進國際正式場合當中。這個就宛如同性戀專法，就是不讓我們在民法上得到任何認可。今天大家都在講說同運份子很激烈，一直想要達到修改民法的目的，相信針對這點，每個台灣人都能同理，亦即同性專法絕對不是對於同性戀者的保障，儘管用再漂亮的言詞來描述也一樣不是保障，它的背後就宛如中共希望台灣消失在國際社會一般，希望同性戀也能消失在任何被這個社會認可的族群當中，這種背後的核心價值觀其實非常明確。如果今天台灣可以修正民法對同性戀婚姻的歧視，成為亞洲第一，那麼全世界都會相信台灣跟中國是完全不一樣的，因為全世界都知道，中國絕對不可能讓同性婚姻合法化，而這就是我要告訴大家的事情─不要讓同性戀再成為台灣的次等公民，要讓全世界看到台灣是一個文明的國家，而我們不會成為次等人！ 在此我也要對目前在青島東路上，今天前來聲援的上萬名同志或異性戀朋友說：「雖然這條路非常艱難，台灣要成為一個公義的島嶼，還有很長的一段路要走，但是我們一點一滴的會繼續努力下去！」謝謝大家。 主席：請三一長老教會王子豪牧師發言。 王子豪牧師：主席、各位委員。我是南部的一名牧師，今天會來到這裡，其實不是我所預料的，當我接到消息之後，就在想我要來這裡跟大家分享什麼？現在我先提出3點前言，然後再談談我對修法的看法。 第一，不管這個法最後的修正結果如何，我覺得社會都需要學習對同志族群更加友善。我在國中時，並不知道「同性戀」這個名詞，直到高中、大學才漸漸了解，而畢業後我擔任了傳道牧師，開始遇到一些同志的學生，剛開始時，我也不知道要怎麼面對他們，所以我學習接納，就像很多家長知道孩子是同志一樣，其實一時都是無法理解跟接受的，但是我想只要打開心胸，就可以多了解一點他們的想法跟處境。 過去我長期去部落辦活動，因而認識一名青年，我知道他是一位同志，但之前我們沒有談過這個話題，直到上個禮拜，我才打開心胸和他聊，聊完之後，互相之間有了信任感，雖然彼此的想法不太一樣，但是願意講開就是一件很好的事情。因此，我深深期待，不管這個法最後如何，大家要彼此善待。 第二，我認為宗教可以秉持著信仰對家庭婚姻的關懷，來關心這個法律的修正，就像很多宗教也是秉持著人性的尊嚴來反對死刑一樣，所以我覺得每個人都有自己的信念，不管是來自宗教、哲學、儒學、理性思維或是後現代的一些思維，我們都是帶著自己的信念來源，所以我不覺得應該要把宗教排除在外，只是我也認為宗教，包括基督教，確實需要用公共的語言來論述，畢竟在不同的宗教背景下，我們不可能以單一信仰價值來立法；但是我覺得總是可以在多元化過程中，慢慢找出對婚姻、家庭關懷的理念。 第三，我認為台灣做為一個公民社會，應該多一點理性溝通，因為理性溝通就是公民社會成長的要素。像今天這個公聽會就很不錯，沒有出現謾罵的攻擊言語，而且我相信很少會有這麼多人在網路上觀看這個公聽會；還有，今天的列席名單在兩、三天前就在網路上到處傳，連我的學生都告訴我：「你要上公聽會了！」其實我是非常害怕的。因此，我覺得多多傾聽真的滿有用的，不然的話，我一直覺得這個法案造成的對立，就像統獨對立一樣，根本沒有辦法有效溝通和理解，最後還是兩塊硬板。希望今天關心這個議題的人，能夠更加理性的溝通，不要一直在對方身上貼標籤，例如認為反對修正民法的人就是反人權或歧視。事實上，目前還有很多國家並沒有修正類似的法律，包括德國、瑞士及奧地利等，他們的法律也都還沒有涵蓋同性戀這個層級，而是以專法來做處理，那我們是不是也要為他們貼上歧視跟反人權的標籤？我是覺得不要再一直貼對方標籤或是把對方妖魔化，正反雙方要一起努力讓這個議題有更好的對話。 現在我要談談對這次修法的看法。在上週四的公聽會當中，有多位學者提出很好的想法跟概念，包括憲法、民法及家事法等等，讓我們學習很多，受益匪淺，因此，我覺得召開公聽會是很不錯的。就法的部分來說，目前正反雙方看法不同，好比從憲法來看，有人認為修法是違憲，有人認為不通過修法才是違憲；當然，一個是從平等權出發，一個是從憲法保障婚姻家庭的概念出發。我想如果歧異那麼大，那是否就針對同性婚姻聲請釋憲，以獲致一個好的結果？因為釋字第552號及554號這兩個釋憲案本身並不是針對同性婚姻，所以在反對同性婚姻者提出這個概念時，有人又提出反對，既然如此，那是不是重新釋憲會是一個好的解決方法？畢竟很多人民是不了解法的。就個人來看，這個法不管走到最後如何，其實也只能依法處理，畢竟每個人都有自己的理念跟信念，也有自己的堅持跟原則，但法所要處理的是眾人的事，所以如何透過法律，讓這個國家的人民可以得到最大利益，並且保障該保障的人，才是我們要著手進行的。 法務部長邱太三說過，我們要支持每個人追求幸福的權利；但他也坦言，如果直接修改民法，還要考慮之後衍生的法律配套問題。另外，邱部長也表示，法務部過去曾經提出政策方向建議報告，近期也將委託清華大學進行立法研究及評估社會衝擊，他本身支持多元平等，但認為修正民法親屬編較為複雜，所以支持制定同性伴侶法以加速處理。邱部長身為政務官，相信他會有比較深入了解一個法律最後可能帶來的影響，所以我也建議法務部趕快提出一個版本，就算無法在這個會期提出，至少也要針對同性婚姻相關法案在執行之後可能帶來的影響進行評估，畢竟很多法案在執行之前，都要詳細評估通過之後所帶來的影響，但現在我們很少看到，所以如果法務部可以提出這個相關報告，或許較具公正性，否則現在針對反對方提出的一些影響，贊成方不相信；同樣的，贊成方說都沒有影響，反對方也不相信。因此，我覺得這部分真的需要比較多的溝通以及非常嚴謹的評估資料和數據，希望政府做為國家的領導，不要把這個影響台灣極大的議題及立法，丟給正反兩方去處理，否則只會造成對立。換句話說，我覺得政府應該要站出來，透過法務部提出一個正面的版本以及相關法案施行後的評估報告。 接下來我要提出兩件事，第一件是之前開始有反對聲音要求全民公投時，又有反對這樣的聲音說：「為什麼人權需要公投？」眾所周知，去年5月22日愛爾蘭舉行全民公投決定同性婚姻合法，這個國家有高達62%的人贊成，所以很多新聞媒體寫說：「此舉振奮全球，同志權運動獲得各國肯定。」我在想，為什麼愛爾蘭舉行公投之後會大受肯定？為什麼台灣提出公投，就有人說人權不能公投？對於去年愛爾蘭舉行公投，我們在媒體上也沒有看見台灣一些支持婚姻平權的人士抨擊愛爾蘭的作法是不對的。第二件是，對於另立專法一說，現在有人認為這是歧視。其實目前立有專法的國家，除了德國、瑞士、奧地利及希臘外，南非是全世界第五個同性婚姻合法化的國家，可是他們有3部婚姻法，其中1部是同性婚姻。因此，我認為這是一個進程，這是一條慢慢往前走的路，至於是不是直接就是一個歧視？我想這部分可以再討論。像德國，他們也慢慢在修正，包括本來不能領養，後來領養也合法了，這就是一種修正；還有，若說另立專法就是歧視，那麼2006年蕭美琴立委提出同性婚姻法，是否我們也要直接說她是歧視？我覺得這部分誠有必要重新思考。 最後，我要從人民的疑慮來談修法。我不知道在同志遊行裡面會不會有這樣的理念差距？那就是我們贊成絕對的多元。這些贊成多元的人，在遊行當中有各式各樣的裝扮及訴求，所以我們看到同志遊行有些過於裸露的裝扮；還有，就是在訴求上，例如去年的廢除刑法227，或是前年的藥物性愛的提倡，我問過，這些都是個別團體；但我不知道會不會有參與遊行策畫的人，認為這個遊行只要單單提倡同志權益的訴求就好？當然，我認為這是同志遊行主辦單位的權利，自己無權過問，只是在這種過於多樣的遊行當中，難免會讓民眾，特別是南部的民眾質疑：「為什麼同志遊行每次都有這樣的訴求跟裝扮？」當然，我要再次強調，這是主辦單位的權利，只要不違反台灣現行法律，都是合法的。但在民眾看起來，這是無法切割的，所以接著人民就會在這樣的看法裡面，把這個遊行，包括性教育的部分連結在一起，繼而讓家長感到不安。就像林永頌律師在上個禮拜的公視節目中，提出那種充滿性解放意識的教材，對於這部分有興趣者，可以自己上網去查。事實上，我覺得這樣的東西會一直帶來影響。同樣的，有關領養這部分，我也認為在台灣還沒有這樣的實例之前，恐怕要透過更多的研究來做評估，畢竟我們知道，領養是以孩子的利益為優先考量，而不是以養父母的需要為優先考量，所以我覺得這也需要評估。 總之，這個法案影響台灣甚鉅，因此，可不可以在南部多辦幾場公聽會或說明會，俾讓更多南部民眾可以理解？相信透過好的溝通，可以讓彼此更加了解。謝謝。 主席：請新竹國際基督教會蔡志東牧師發言。 蔡志東牧師：主席、各位委員。能夠受邀參與這次公聽會，個人深感榮幸。 今天我們討論的議題是對於同性族群的關懷，因為我過去是在中央研究院完成生物學博士學位，所以我比較關心從生物學的角度，要如何來理解同性傾向的族群。現在我就和大家分享一些生物學的觀察所得，同時表達對於修法的看法。 11月17日幾位立委以跨種族的婚姻以及同志是天生的理由質詢法務部，希望儘快通過民法第九百七十二條的修正。我們生來是什麼樣的族群，是沒有辦法自己決定的；我們生下來身上帶有什麼樣的基因，也是沒有辦法自己決定的。所謂天生，在生物學上所代表的，就是一種沒有辦法改變的狀態。因此，如果受到歧視或是受到壓迫，那就必須透過立法來保障身為人的權利，但是像早上有立委提到，身為原住民或是黑人、白人這種種族的區別，則是不可逆的、天生的人類特徵，這部分是否可以類推，適用在同志族群並且進一步要求納入人權的保障？我想修法應該要基於一些科學的事實。 請看投影片。從生物學研究對於人類大腦結構的分析，包括同性性傾向同卵雙胞胎的統計、表觀基因遺傳的統計、直接針對有沒有同性戀基因這件事去尋找答案以及生物演化的觀點來看，截至目前為止，都確定同性性傾向不是基因造成的、不是天生的、不是不可逆的。 請看下一張。生物學家對於同性戀的探索，從很早以前就開始，而在1991年，賽門李維在科學期刊上，登載了他所解剖的40幾對同性戀者大腦的結果，他發現男同志跟男的異性戀者，在下視丘前葉第三神經元群有所差異，因此，他說因為男同志這個地方的大腦結構和女人的大腦結構相似，與男的異性戀者的大腦結構相異，而且大小尺寸相差兩倍，所以他推論男同志之所以喜歡男人，是因為他跟女人有同樣的大腦結構。這樣的推論在當時的社會引起很大的迴響及影響。可是從一些主要的論文來看，原始論文的統計數據要達到這樣的結論，必須忽略我在這上面所圈出來的這些同志及異性戀者的例外例子。因此，媒體去採訪他時，他本身在這個論文當中就提醒所有讀者，男同志與男異性戀者腦結構的大小差異到底是性傾向的誘因？還是結果？在論文當中是沒有辦法決定的，因為我們清楚知道，行為會影響大腦結構，但是從這個差異來看，到底是我有這個結構使我產生這樣的行為？還是因為我一直不斷進行這樣的行為而導致我有這樣的結構？這在科學上面，目前為止是沒有辦法決定的。也就是說，他覺得是不是有第三因素的介入？這是沒有辦法決定的。 請看下一張。當媒體再次採訪他時，他告訴大家：「我沒有證明同性戀是基因使然或是找到變成同性戀的原因。」所以對於大腦結構的研究，從那時開始一直到現在，還是不斷在進展。 請看下一張。2008年時更加進步了，使用的是核磁共振，結果同樣發現有一些差異，但仍然回到同樣的問題─到底是同樣的行為一再重複，使得大腦結構改變？還是因為大腦結構而產生這樣的行為？答案依然無法確定。 請看下一張。這是有關同性性傾向同卵雙胞胎的統計，從1993年到2000年不斷在做。 請看下一張。從1998年一直做到2013年，有好多次的同卵雙胞胎的研究想去探索這個問題。因為同卵雙胞胎在生物學上是非常重要的實驗工具，如果我是一個同性戀者，因為我與我的兄弟擁有一模一樣的基因，所以我的兄弟理當也是。當科學家不斷進行這樣的實驗時，結果發現統計數據都低於期望值，因此，在同卵雙胞胎的研究上，也是沒有辦法去做這種天生的決定。 請看下一張。這是直接基因的尋找，因為時間有限，我直接講結論─由於在男同志身上發現染色體的變異，結果在媒體上造成轟動，1993年時，大家都認為同性戀的基因已經找到了，但卻沒想到那個不是基因，而是一個染色體上的標定而已，因此，科學家本人不認為找到確切的基因，只能說只要有高的統計，可能有基因的存在。 請看下一張。這樣的實驗經過數次之後，發現沒有辦法再重複進行，直到2004年，人類基因圖譜的解密已經把所有基因都掃描完畢，再重新回頭去尋找到底有沒有同性戀基因的存在，結果發現沒有這樣的基因存在。 請看下一張。在新大西洋期刊2016年秋季季刊中，有兩位科學家綜覽140幾篇關於這個議題的生物學研究，做出了這樣的結論：「同性性傾向是天生的，沒有科學的支持。」。 請看下一張。因為不是天生的，所以這個性向是可以改變的。這個論文很清楚的告訴我們，經過性迴轉的輔導，使得很多原本是同性性傾向的人，轉變成為異性性傾向。 請看下一張。不止是透過輔導，自己也是可以轉變的，當第一次被詢問時自認是同性的女孩們，在6年之後再度被詢問時，竟有高達66%的人已經轉變了他的性向，所以這個女權主義性傾向的專家，同時也是科學家的Lisa Dimond，在今年5月17日的性研究期刊中發表一篇論文，結論說明：「性傾向是不可改變的，基於長期以及族群的科學研究，證明這樣的強調是不科學的。」同性性傾向不是天生的、不是不可逆的、不是基因的，反而與環境、心理及文化比較相關，而這在論文當中可以發現。 請看下一張。由女同志扶養的17歲青少年，同性性接觸是異性戀家庭同儕的2倍；而相對的，異性性接觸則降低了四分之一。至於由女同志家庭養育的青少女，同性性接觸是異性戀家庭同儕的1.5倍。這樣的數據，顯示性別教育與女同志扶養因素都對青少年的性別流動有明顯的鼓勵效果，而女同志所扶養的小孩和他們並無血緣關係，顯見性傾向是可以透過模仿教育來改變的。 請看下一張。在比較接受同性性傾向的開放社會中，我們看2013年那部分，英國全國性態度與生活態度調查，從1990年到2000年，女性同性性行為增加了6倍，男生則增加了2倍。這個結果再次印證，因為不是天生的，所以是可以改變的。這是不是意味一個接受同志的社會，鼓勵了更多人勇敢出櫃？還是一個更開放的社會，鼓勵了更多人的性傾向產生變化？謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位學者專家、各位同仁。我先報告一下現在程序上的狀況。現在在司法及法制委員會中，分別有尤美女委員的版本、許毓仁委員的版本及時代力量的版本，因為上次在委員會進行審查時，各黨團有簽字，希望這個會期能夠審查完畢送出委員會。所以如果要同時立一個專法，這個專法的名稱可以討論，但是本席個人傾向於同性婚姻法，而不是伴侶法，等一下會解釋本席的看法，這部分也希望能夠趕在這個會期進到委員會，在會期結束前併案審查，最後都送出委員會，這是程序的部分。 本席也要向大家表達一件事，就是這裡面沒有任何一個提案是民進黨的版本，這些都是民進黨個別委員經過連署之後的提案。今天媒體報導法務部要研擬同性伴侶法，本席覺得這一點應該要澄清，法務部絕對不會在這個會期提出這樣的法案，也不會有這樣的草案出現，拜託媒體澄清一下，如果再這樣報導的話，會讓這件事情更加混亂。 再來，為什麼要強調同性婚姻法，而不是同性伴侶法？先澄清一點，本席並沒有堅持哪個意見才是對的，因為這是一個可以討論的議題。只是本席不認同同性伴侶法，為什麼？因為一般在談這件事情的時候，其實婚姻有一個很重要的義務，叫做守貞義務，就是你的性行為有獨特的對象，也就是你的配偶，但是一般對伴侶的觀念，好像比較沒有做這樣的要求，當然，本席才疏學淺，如果有說錯之處也請大家指正。 如果我們不要同性婚姻法，而是立同性伴侶法，那麼會跨入另外一個問題，就是事實婚的問題，今天立法院要處理的只是同志婚姻的問題，並沒有打算馬上進入事實婚的領域，所以本席在這裡也要向大家誠摯呼籲，我們應該要明定同性婚姻法和同性伴侶法，因為在本席的觀點裡面，這兩者是不同的。 其實本席個人認為，無論從民法修正，或是要立同性婚姻法，如果配偶的權利義務和民法一模一樣，也就是除了性質不相同，其他都一模一樣的話，這樣是不是歧視？當然這一點可以討論。本席也不敢武斷的說這是心理學家的意見，或這是精神科醫師的意見，或者只要和本席的意見不同，本席就一定不認可，但是本席個人認為，有些事情的性質的確是有一些不一樣。 本席舉個例子，例如民法常常在談的婚生推定，也就是婚生子女的問題，婚姻中配偶所生的子女，這是指異性婚姻的部分，當然就是受婚生推定，受生父追及的保護，所以那個概念是相對明確的。如果以同性婚姻來說，同性婚姻在婚姻關係存續期間，配偶所生的子女，和他的配偶成立的是直系血親還是直系姻親關係？這會影響到有沒有受生父追及或婚生推定的觀念，本席剛才所說的生父是指比照，並不是專指男性的意思。 我們再舉個更明確的例子，兩個都是女性的同性婚姻，其中一個人在婚姻存續期間所生的小孩，對這個生母的配偶來說，他們應該是直系血親還是直系姻親？這的確是一個問題。當然，本席也看過尤美女委員的版本，她對這一點是否認的，她認為這是直系姻親。 可是如果我們把它當作直系血親，在婚姻法、身分法上也有好處，因為這涉及是不是能讓一個家庭相對穩定的問題，以及這個問題衍生出來的，包括將來精子的提供者可不可以出面提出否認子女之訴等等，這些問題的確和現在民法的規定有所不同，如果要適用，我們認為這部分是有一點差別的，本席在這裡也不提出定論，因為這個部分本席還在蒐集資訊研究當中。 但本席要誠摯呼籲，針對這個問題，請大家儘量不要互相標籤化，今天坐在這個地方的，本席認為99.9%的人都願意保障同性婚姻，但是我們要用什麼樣的法律、什麼樣的方式保障？如果和民法所有婚姻的權利、義務都相同，除了性質不同之外，就是本席剛才提到的一、兩點，這部分還需要再繼續研究之外，我們是不是要完整的直接適用民法？本席覺得這個部分還有討論的空間，以上意見提供給大家參考，謝謝。 主席：法務部陳次長表示要就是否立同性伴侶法提出澄清。 請法務部陳次長發言。 陳次長明堂：主席、各位委員。法務部在這裡鄭重聲明，我們過去有研究過要提同性伴侶法的草案，但是部長在上次的審查時已經提到，對於這個議題，我們是採取開放的態度，而且會聽取各方的意見，所以法務部雖然有委託研究，也會針對委員的版本提出意見，但我們不是在擬定同性伴侶法，媒體說法務部已經擬出同性伴侶法，這一點和事實不符，我們先做以上澄清，謝謝。 主席：請東臺灣守護幸福家庭聯盟陳慈美發言人發言。 陳慈美發言人發言完畢之後，我們先休息10分鐘，謝謝。 陳慈美發言人：主席、各位委員。我的身分是臺灣原住民，臺東的阿美族，今天公聽會開始之前，尤主席已經說明了，今天的公聽會會邀請多元的聲音，我今天的發言就是為這滿場的專業人員公聽會帶來真正多元的意見，讓大家知道社會上真正弱勢的族群離立法院到底有多遠。 今天我來參加這個公聽會，心裡其實非常難過，因為原民部落還在努力從前幾次的風災恢復當中，還有很多部落的居民沒有經濟能力恢復家園。我們很努力，但這個社會是否重視我們，就如同重視同性戀者的婚姻？今天我在這裡不代表任何政黨，我只代表自己的族群，表達原住民族群以及偏鄉弱勢兒少的現況和面臨的困難。 臺灣原住民族群知足，而且常懷感謝的天性，我們重視對生命的追本溯源，學習如何與大自然共存，尊重自然法則的民族性，以及熱情、樂觀的族群特質，在這個土地上不斷的延續，原住民不僅是臺灣這塊土地的種子，原住民的文化更是臺灣充滿豐富文化、獨特的最大資產。 但是我們感到非常痛心的是，政府在國家慶典上對原住民文化的輕佻言語，還有社會上多次以不考究、不慎重的方式呈現原住民的服裝及舞蹈，不尊重其背後的文化意涵，甚至在國會殿堂上脫口說出對原住民身分貶低和羞辱的稱呼字眼。剛剛尤委員提醒我們用詞要正確，但是我們發現在民進黨的委員裡面，也有人在國會殿堂沒有很明確的用正確名稱來稱呼我們原住民。 這個國家非常的特別，在各大場合上消費原住民文化，卻又不願意真正了解原住民文化的內涵，我們情何以堪！蔡總統和執政的民進黨政府，打著人權、性別平等及保障弱勢的口號、旗幟，直接衝擊已經在臺灣傷痕累累，而且是真正弱勢的原住民家庭，現在又棄價值文化於不顧，選擇支持同運團體的作為和論調，如此行徑根本就是再一次間接傷害我們原住民族群。 對於蔡總統前陣子向原住民道歉的虛假，我們要表達憤怒和最強烈的抗議，這是在欺騙原住民的感情。在此，我們也要向同運團體聲明，請勿用你們的立場及經驗來重新詮釋臺灣原住民的文化內涵，勿將原住民的議題綁在同運議題裡面，未來的文化運動以及意識型態紛爭，請離開我們的文化。 對我們來說，我們文化最珍貴之處就是傳承，健康穩固的家庭有助於肯定自我價值及身分，學習族群文化並塑造品格，將來可以回饋族人和族群，更是建構原住民子女競爭力的生存之道，使我們的下一代能夠走向更穩定發展的未來生活關鍵，然而各種來自社會及政府政策的壓力，讓原住民的家庭面臨種種的危機。 現在這個社會的氣氛、氛圍已經對健康家庭觀念不再友善，並削弱一夫一妻所結合的家庭價值，對於重要的、嚴肅的家庭議題表現出輕佻的態度，對所謂的傳統家庭文化及倫理道德，更視為不進步或是阻礙臺灣躍升於先進人權國家的障礙，這些事情可以從媒體、網路、學校教育得知，甚至是政府的政策也可以看出來。 不斷的攻擊及弱化家庭觀念，讓原本就困難重重且維持不易的原住民家庭文化一直式微，現在我們又陷入社會高舉的多元性別意識型態中，再次產生非常大的衝擊，我們的下一代在文化傳承及適應社會大環境文化之間失去了平衡點，迷失其中不知該如何是好。社會上有許多家庭破碎、未成年人懷孕、情殺問題，還有很多事件，當這些遺憾的社會事件發生時，社會上不同立場的聲音都在互相怪罪。 說到底，不就是家庭功能不彰，家庭失去了功能性嗎？這不就是一直以來，因為社會對國人的情感教育、性教育、家庭教育觀念的輕忽，建造的不夠穩固，以致於個人碰到情感問題時，沒有能力用負責任的態度來處理危機所衍生出來的嗎？難道開放同性婚姻領養不負責任異性戀結合生下來的小孩，就可以治標、治本了嗎？ 這樣根本沒有解決社會的問題，反而是在製造社會及原住民家庭更劇烈的問題，而政府卻天真的認為這就是解套的方法，難道政府不應該更致力於預防及防治孩子被遺棄的狀況嗎？請不要讓孩子們淪為政治正確的犧牲品，我們沒有權利拿孩子的成長當作實驗，我們沒有權利剝奪他們擁有爸爸媽媽的基本人權，我們更沒有權利說孩子不需要父母。 當我們實際從事服務偏鄉兒少的工作時，單親孩子因為沒有爸爸在身邊，最想要的就是爸爸，因為沒有媽媽在身邊，最想要的就是媽媽，隔代教養的孩子最想要的就是父母，他們的願望就是這麼簡單，這就是最現實的狀況，這就是人們的實際生活。欲透過同性婚姻領養的委員們，你們用臆測、假設的方式，在辦公室吹冷氣開會討論出來的論調卻認為，這不會損害被領養子女的利益，這是透過什麼縝密及全面性評估的結果？ 對於同性議題，觀看現今社會的酸民文化，充滿仇恨、對立、抹黑及不負責任的網路言語，似乎仍無法有理性、有建設性的對話，相愛確實不關別人的事，但是一旦需要經由法律保障，甚至要改變婚姻的各種定義，並且連帶配合相關法案的制定，那就關乎到在這個土地上生活的每一個人，並且會影響人民生活當中的每一個層面，其中我們所重視的教育領域也會面臨極大的挑戰。 過去這十幾年來的性平教育已經嚴重失去其公正性的平衡，不適合兒少年紀的偏頗性教育教材，不斷植入不適當的性別意識型態，製造臺灣社會的對立。還有推崇保險套就是萬能，性愛是享受，只要自己喜歡，可以不計後果的半套性教育，混淆兒少性別認知的多元性別光譜，這些都是在鼓勵並引導身心靈不成熟的兒少，自由、無上限的探索性和發生性行為，造成許多社會問題，增加了社會成本，這就是教育的失守。 如此的情況也讓我們在從事服務原住民兒少及偏鄉兒少工作時深感憂慮，而且難上加難，現在需要的應該是自我形象的接納以及健康的兩性關係，還有穩定家庭的觀念，不是推廣依天性、慾望所趨，為滿足慾望而使然，或是推崇可猶疑性的性傾向，而是知道如何節制和負責，政府、社會、學校、媒體有責任創造健康、正向的文化，政府需要真正去推動、確實落實，並投入更多資源在健康家庭的相關教育法案和政策上。 在臺灣，有很多原鄉部落或是偏鄉地區，因為政策使然和資源分配不均，成年人都離鄉工作，留下的是老弱及兒少，我們的政府無力照顧這些來自偏遠地區的求助聲，伸出援手的是民間自發性團體、社福團體和宗教團體、協會。試問養尊處優的委員們，你們在資源充足的大城市裡，坐在舒服的辦公室中，有誰真正放下身段到原民部落或是資源缺乏的地方服事？或是服務這些弱勢的孩子？ 請不要用你們自以為是的態度來面對這些真實存在的事實，在臺灣每一個角落的弱勢族群，這些人的權益與弱勢的處境亟需社會大眾關注，也需要各界提供更多的支持與關懷，他們與同性戀者的社會地位相較之下，不能否認的是，同性戀者確實優渥許多，這個社會的資源非常有限，難道我們不該花更多心力在真正的弱勢者身上嗎？ 婚姻是國家、社會的重要基石，如果要改變婚姻制度及修改與人們息息相關的法案，即為全臺灣人民的事情，必須公開、全面性的和全國人民對話，而且不能只討論理性面卻不討論實際面，還要公開、清楚、透明的說明，通過此法案之後，將會帶來的連鎖效應以及影響層面。一個負責任的立法者，必須對所推動的法案負責，社會每個層面可能會產生的問題，必須用法律規定明確。 尤委員所提出的同婚法案論述中，皆未提到政府將如何面對多數反方所提出的疑慮之處，如此強行通過的做法，勢必造成民間族群的撕裂，更不應該在社會無共識的狀況之下，由特定幾位人士決定，並匆促推動及修法，因為如此有失其公正性。現在對同性婚姻的議題表達贊同的立場似乎非常容易，但是大家想想看，這個法案若是僅有一個面向，今天不會有那麼多爭議。 一個法案的通過與否，相關爭論終究會過去，但是留下來的就是臺灣全體人民要共同承擔的實際後果，此法案通過，首先犧牲的就是岌岌可危的原住民文化、弱勢家庭和兒童權益。剛才我們一入席的時候就聽到，欲修民法的委員在接受媒體訪問，他表示立法是歧視，但是弔詭的是，這個國家給原住民的保障就是專法，而且這個專法不是每一條都可以解決原住民的生活問題，因為常會有人說沒有法源依據。 有人說我們是弱勢，臺灣原住民的弱勢，是因為這個國家及外來文化的搶奪、霸凌、排擠、不尊重、歧視，我們失去的是對自己土地的主權和文化的主張，包括生存權、教育、工作等等，這個社會還想拿我們和同性戀者比較，怎麼比？比什麼？我們比得過他們嗎？ 他們揮舞著人權的旗幟，還有所有人權團體的支持以及大多數立委的聲援，這場公聽會繼續表述，如果立專法就是把他們當成次等人，這些字眼聽在臺灣原住民的耳裡非常刺耳，而且是不斷的貶低我們、羞辱我們，大家嘴上說愛原住民，心裡呢？ 所以在此呼籲所有的原住民立委，同性婚姻平權不是你們應該優先處理的議題和主要戰場，這個議題的族群已經擁有所有關注的焦點、勢力和權力，請務必將你們的力量從這個選擇性正義的議題轉移，放在真正與原住民切身相關且具急迫性的法案上，如此才是我們原住民族人所期待的，在此，我們反對修改民法納入同性婚姻，謝謝大家。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請嘉義基督教醫院徐山靜醫師發言。 徐山靜醫師：主席、各位委員。這是我第一次在政治場合發言，本人是小兒內分泌醫師，通常都是一對一看病人，或是一個人對很多病人進行團體衛教。我有簡單提出一些大綱，在第121頁，感謝前面所有的表達者，因為該說的大多說完了，所以我快速讀過一遍，剛才聽了這麼久，我也會和大家分享一些自己的想法。 對於同性戀，其實大家都有一些迷思，事實上他們只占社會的1%到2%，這是女同志的部分，男同志是占2%到3%，所以是很少數的一群人。在我的資料裡面有一些事實的統計數據。 1.平均來說，這種關係一般維持4.5年，和異性婚姻的25年相比是很短的。 2.他們的性伴侶數目為異性戀者的3到4倍。 3.他們發生心理問題的危險，如：自殺、憂鬱症、女性的藥物濫用、男性的情緒障礙為異性戀者的3倍。 4.同性戀者常說自己天生如此，特別是他們被吸收進這類團體的時候，但依據統計他們首次被同性吸引時為10歲。 5.醫學為瞭解同性戀到底是天生還是後天造成，根據大型的同卵雙胞胎研究分析發現，雙胞胎同時出現這種性傾向的比例，男同性戀者是11%，女同性戀者則有14%，由此數字來看，先天所占比例很小，多為後天環境的影響。 6.他們的心理問題常源自於社會的歧視和被拒絕。 7.他們的生活型態是自己選擇的，無人強迫。 8.同性戀研究至今仍未發現可以決定一個人性別傾向的有力基因，因此後天的成長環境占了比較重的比例。 9.誠如之前王治療師所言，同性戀者常有被性侵、與家人關係破裂或被同性排斥等過去。 10.在診療這類青少年時，我們常發現他們的性傾向是可以自動改變的，也許過了幾年就變化了，雖然有些仍要經過治療，但時常是自動變化的。 11.針對16歲青少年同性戀者的統計，他們時常在1年後就轉變為異性戀者。 12.如果長期追蹤同性戀者的話，也會發現他們多多少少都會有一些轉變，如能轉變重歸主流的話，他們的憂鬱與藥物濫用情形都會減少。 接下來是我反對同性婚姻收養子女的五個原因： (一)台灣已少子化，2010年的台灣是全球生育率最低的國家，若我們容許此事，就像是在鼓勵他們，一定會讓我們的人口萎縮雪上加霜。 (二)我個人並非不尊重他們，所以我要提出一個讓彼此雙贏的方法，就是訂定專法。我曾照顧一群罕見疾病的病友，專法其實是對他們非常好的保護，我時常告訴我的病人，你們真的要感謝我們的政府與健保。 (三)由於現在的離婚率已非常高，在沒有血緣關係的家庭裡，這樣的承諾一定非常薄弱，在家庭制度都已破壞的情況下，我相信兒童虐待、棄養、亂倫等亂象極可能會增加。 (四)我反對同性婚姻的原因是，在亞洲與台灣過去都沒有看到同性婚姻裡的子女成長後是不是真的很健康的相關資料。因此，我們應該要觀察而不是跑在最前面，讓大家成為白老鼠。在臨床試驗上，我們台灣人最聰明，常常享受外國人臨床試驗的結果，不用花錢就可以享用他們的發現，如果我們不願意投入成本的話，可以走這一條路。 另外還有兩篇文章是2013年以後針對部分長大後的孩子，分析調查他們是否健康或有無任何困難與問題。後來發現他們在情緒、心理甚至是生理上的確有受到傷害。 (五)今天要求同性婚姻可以收養孩子，真的只是大人在要求平權而枉顧了孩子的最佳利益，剝奪了他們天生要有父、有母的人權，因此還請大家慎重考慮。 接下來我再發表一點自己的意見，我認為同志不論男女，其實都是一群異質性的人，他們並非都一樣，但是今天我們把他們看成是一樣的人，兩方永遠在爭執。對於真要追求穩定之愛，要成立家庭的人來說，今天在院外的遊行很不幸地被強調性解放的人士把持，造成非常不好的印象，我希望這方面可以有所改善。 另外，專法絕對不等於歧視，像我就曾照顧過許多先天性別發育在中間的人，過去我們稱之為「陰陽人」，現在基於尊重便不再使用該名詞。在醫學上我們看見的是，這些人的性別取向是學習來的而不是天生的。專法真的大大地造福了許多台灣的罕病病友，過去17年來，台灣在這方面真的走在前面。 最後我要強調的是，希望大家在討論的時候，人人都可以表現得像位成年人，而不是像班級中各式各樣的小孩子，就像患有學習障礙、亞斯伯格症、過動症與正常孩子的爭吵，其中最會吵的孩子就讓整個秩序大亂。期待大家真的能夠很理智也很有智慧地為國家和主人翁做出正確的選擇，謝謝！ 主席：請政大科技管理與智慧財產研究所許牧彥教授發言。 許牧彥教授：主席、各位委員。我是長老會的代議長老，雲林縣眾教會，不分宗派、不分藍綠，所有的牧者都推派我前來發言。我們的立場是反對片面修改民法，另立同性伴侶法，這樣的立場並不是在宣揚我們的宗教理念，今天來到這裡也不是為了自己的利益，而是為了社會的公益，就像在大家面前的國父孫中山先生一樣，作為一位基督徒，他捨己建立民國，讓我們今天可以在這裡心平氣和地用民主的方式討論。在這個地方，如果要靠選票、靠多數暴力，今天那4.4%的同性戀者就沒有任何發聲的餘地，也沒有任何可以討論的必要，所以我今天是為了公共的議題，要以公民社會與政府治理的角度提出我的看法。公民要為自己的選擇負責，政府介入則是為了公共利益。這裡面的討論有很多是關於婚姻跟法律，我們現在是討論法律。事實上，我們對婚姻跟法律並沒有那麼充分的認識，很多時候有太多的迷思在其中。首先，婚姻不是為了性愛，兩人的性愛不是公共議題，不管你是同性或異性，只要你不是在公共場合，兩個具有選擇能力的成人合意的話，沒有人會干涉你們，這就是蔡總統所說的，「讓每個人都可以自由去愛，追求幸福。」這就是為什麼台灣社會中大部分的人，會那麼樣的包容同性戀朋友的原因。但是追求幸福要靠自己經營、努力，你要祝福別人兩個在一起能夠幸福，隨時都可以祝福，兩個人相愛不需要政府給予認證。如果你需要動用公共資源綁住對方，我們要問為什麼？為什麼要用法律規範兩個人的關係？ 我剛剛看到有人在討論法律，其實法律不是好東西，法律都在限制人，法律不是祝福人的。我們有一個問題，為什麼公民社會要以法律規範婚姻呢？婚姻制度就是用來約束父母的性關係，藉此保護子女的權益，我們討論法律的目的就是為了這個。所有與婚姻相關的權利，是來自於父母有教養、照顧子女的責任，他要負性忠貞的義務，所以有配套的相關權利。就算子女長大了，這兩個父母也不能夠亂搞，因為在外面有非婚生子女的話，他會回來分婚生子女的財產。有這樣的關係，因此有通姦不能夠除罪化的問題，兩個同性伴侶不能夠稱為婚姻的問題。當你選擇彼此用同性的方式結合的時候，你已經選擇了不生子女。其實我比較在行的是環境法、專利法，我們在環境裡，如果選擇蓋一棟房子在豬舍旁邊，就不能再叫豬舍搬走，因為你選擇在那邊蓋的時候，已經接受牠了，這是最基本的概念，不需要太複雜的法律說明。 我們反對修改民法，因為在場的每一個人都是一父一母生出來的，一男一女是自然的事實，不是我們的政治主張。一男一女可以生出孩子，以前覺得結婚才能夠有性愛，因為有一個前提是會生出孩子，所以我們才需要匡住對方、綁住對方，這是為了孩子，不是為了太太或是先生，這是很簡單的道理，為什麼大家不懂？一夫一妻是制度性的主張，男女平等才是真正的婚姻平權，我不知道現在的婚姻平權是什麼意思。 我再回覆一下，為什麼公民社會要以法律規範婚姻。我們是以公權力匡住夫妻雙方的性自由，預備一個安穩的家庭環境孕育、扶養下一代，因為下一代是未來的主人翁，下一代是兩個人之外的第三方，他的心裡、生理的健康會危害到或造福到其他人，這個才能夠稱為公共議題，；再者，完整跟穩定的婚姻是有公共利益的，因此我們今天才需要在這裡討論。 同性戀的朋友，你們在爭取婚姻的權利時，有沒有想到責任、義務是什麼？如果你們是希望約束性交的對象，跟我們一樣，規範伴侶的性忠貞的話，我們非常支持，這就是為什麼我們支持訂定專法，讓同性朋友的伴侶能夠穩定的原因。伴侶的穩定不是婚姻，因為沒有辦法生小孩，這是一個自然的事實，是你選擇的，不能夠怪別人不給你這樣的名字。如果真的是為了這個原因的話，請推動同性婚姻、同性伴侶的團體、朋友，努力跟性解放運動劃清界線，不然我覺得這個結婚是假的，是在唬弄在場的所有人、台灣社會，浪費所有立法委員寶貴的時間。如果不是，我真的很懷疑同性戀的朋友，你們要這個婚姻枷鎖幹什麼？我們同意訂定同性伴侶法，因為維持兩個人的穩定對社會有益，因為性忠貞可以減少愛滋病。這是所有媒體都避諱的問題，我們來看衛福部的資料，愛滋病年輕化，百億的醫療費用由全民買單，愛滋病已經成為青少年的十大死因，9成青少年的愛滋病是來自男男的性行為，臺灣在2010年的時候，有44%的愛滋病患是因為男男的性行為產生的，有32%是注射毒品、藥物所產生的。很奇怪，打毒品是被禁止的，但是第1名的男男同性戀卻沒有被禁止，你看台灣社會對同性戀者包容到什麼地步。 有人談到同性戀者人數少，所以他是弱勢，但是事實上他不是弱勢，在公領域，不管是在網路或媒體，他們完全是強勢，任意霸凌其他人，任意說別人是腦殘，真正腦殘的人才會說別人是腦殘。同性戀已經為社會帶來巨大的成本，我要特別提醒同性戀的朋友，爭取權利的時候，不要忘了公民的責任，你要避免被歧視，就需要先贏得尊重，盡你的本分。消除社會對於性濫交、愛滋病的恐懼，是你們的責任，不是我們的責任。我最後用上次許毓仁委員在公聽會的話忠告在場的所有人，我們在保護自己權益的時候，是否已經侵犯到別人的權益，我們是不是已經把自己的眼睛矇起來了，只在意自己的權益？ 主席：請同志家長楊家敏女士發言。 楊家敏女士：主席、各位委員。我是一個孩子的媽媽，也是一位女同志，同時也是一位外科醫師，今天在這個公聽會，我想跟大家講講我自己的經歷，還有我對修法的看法。首先，我跟大家分享一個故事，我有一個很好的女同志朋友，他跟他的伴侶像我一樣，他們一起計畫懷孕生小孩，但是在他懷孕的期間，曾經有一整天都沒有感覺到胎動，於是到臺大醫院的急診室，診間的護士測到寶寶的心跳好幾度低於70下，認為情況非常危急，所以他緊急辦理住院，要進行催生，這個時候因為他的伴侶是法律上的陌生人，因此醫院不讓他簽署任何醫療文件，把這些文件拿到床邊；我的朋友肚子上掛著測胎心音的機器，用打了點滴的手，困難的簽完所有的同意書，他的伴侶在旁邊辛酸的哭泣。其實我們很感謝衛福部，他們知道我們有這些困難，我在醫療的第一線，知道衛福部希望能夠使醫療第一線的同仁，讓同志伴侶簽署所有的同意書等文件。在醫療上，我們需要繼續教育第一線的人員。同時，還是有一個非常遺憾的點，就是在安寧緩和條例裡，家屬或關係人不能夠簽署任何同意書。 最近因為婚姻平權的問題，有很多人問我，我們生活中到底會遇到什麼樣的麻煩？其實大大小小的麻煩充斥在我們的生活中，這是很多異性戀的朋友想都想不到的，像是生了小孩之後，我不能夠幫小孩報戶口，我不能幫他在銀行開戶，不能幫他買保險，就算買了保險，刷我的卡付保險費，對方也會一再確認我是小朋友的誰，為何要幫這個小朋友買保險。我任職的醫院院長曾經特別告訴我，他恭喜我的家裡增加一個小寶寶，但是礙於規定，他無法包紅包給我，因為醫院不認為我們是法律上的一家人。對於這些，我都能理解，我也一直生活在這些困境當中。 我知道我的婚姻會遇到這些困境，但是我想和大家說，我們最在意的並不是這些，我們最在意的是即使我們的家庭和大家一樣，每天一起吃飯、睡覺和玩耍，但是這個家庭的防護網還是破了一個很大的洞；這個洞是我們最擔心的，當我們必須分開的時候，不管是我今天走出這個門便發生意外，或是其他原因，導致我們必須分開，都會產生這個問題；也就是雖然我目前是我們家庭的經濟責任負擔者，但是如果我發生意外，我的一分一毫都無法留給我現在的伴侶及我的小孩；所以所有的同志家庭都知道，我們必須預立遺囑，不過，試問在35歲的年紀，有多少人會想到遺囑這件事情？再者，如果我的伴侶發生萬一，對於每天與我朝夕相處的孩子，我也沒有立場順理成章地收養他，我無法想像如果失去兩個最愛的人，我要如何撫平心裡的傷痛。因此，我希望社會能正視這個防護網的大破洞，這樣的大洞時時存在著，我不知道哪一天我們會掉進這個洞裡，我們希望法律可以幫忙補起這個洞，可是有人說不可以。他們認為這樣的話，他們的孩子就不會叫他們爸爸，也不會叫他們媽媽，他們的孩子會成為同性戀。我覺得這很荒謬！ 最近聽到很多人勸我們事緩則圓，但是11年前蕭美琴立委已經開始推動婚姻平權，3年前尤美女立委也再次提起，我不懂還要多少個11年，這件事情才算夠緩。同性戀不是年輕人的專利，有多少已經上年紀的同志正踩在防護網的邊緣，要不是畢安生老師過世的悲劇讓大家正視同志在生活中面對的困境，進而要求修法，我不知究竟還要多少個畢安生老師，才能讓大家覺得這件事情不應該再緩下去？最近也有人提出另立專法，然而法務部自103年研議至今，我們還是不知道專法是何模樣。不過，我的心裡覺得如果對權利義務的規定不如現今的婚姻規範，為何我要接受這個專法；反之，如果對權利義務的規定等同現在的婚姻規範，又何必另立一個專法。誠如前面幾位的發言，目前台灣的收養能量根本不足，我們也知道另立專法的一個很大原因是要禁止同志生養小孩；我們不是不能生，我們是不被准許生，不論是像我的狀況要收養我自己的孩子，或是同志家庭要收養他們的孩子時，都只讓他們以單身的身分收養，讓小孩持續是單親的狀況，讓另一位還是小孩在法律上的陌生人，如同我一樣，有實無名。我們的社會難道寧願讓孩子住在機構中等待收養，或直接送出國讓國外人士收養，卻不願意讓孩子由同志家庭收養，能擁有兩個爸爸或兩個媽媽的愛，而要讓孩子在機構裡面稀釋已經非常少的資源嗎？ 我從小生長在基督教家庭，雖然已經接受自己是同志的事實，但是對於伴侶懷孕生子一事，還是非常難向爸媽啟齒；直到距離預產期之前2個月的某個晚上，我告訴我的媽媽，我的伴侶已經懷孕，再過2個月就要生產。我的媽媽聽到以後十分震驚，他告訴我，我突然告訴他這件事，他怎麼可能立刻祝福我，這是不合理的要求，他是做不到的。對此，我並不意外，我們家在這個泥淖裡已經打轉20年，一直走不出來，那天我的媽媽也問我的爸爸有沒有話要對我說，寡言的爸爸只說一句，他會寫信給我。經過沒有多久，爸爸果然寄信到醫院，當我拿到信的當下，正準備前往開刀房，但還是忍不住拆開信，只看到第一段，我的心情已十分激動，便沒再多看，信的內容大致提到，這麼多年來，他都無法好好支持我，讓我受苦了，他會把喬婷當作媳婦，把布丁當作孫子，他會努力支持我們。 很幸運地布丁在眾人的支持下誕生，但是我們不只一次聽到朋友問，難道我們不怕布丁長大會被歧視嗎？這個問題真的不需要各位問我們，在懷孕之前，我們就問過自己千千萬萬遍了，我的想法和我的伴侶一樣，我們認為這有兩個重點：第一個，所有孩子在成長過程中，沒有任何一個人沒有跌倒受傷過，沒有任何一個人沒有痛哭流涕過；第二個，現在我身為家長，最重要的是給孩子一個愛的環境，不管他在哪裡因為什麼受傷，他都知道可以回家，家裡有兩個最愛他的媽媽。我是一個外科醫師，常常需要幫病人執行手術，有些手術非常常執行，但也有些手術對我而言十分困難，對於每項手術，我知道我並不是全世界或全台灣最好的醫生，但是對於每一個願意把身體交給我的病人，我都是全心全意幫助他們。我也不會是全世界最好的媽媽，但是對我的布丁，我絕對是最努力、最愛他的媽媽。 剛剛聽到許多先進表示，同性戀有好多種類，同性戀不是天生的，有些是曾經被性侵，有些則是童年受到創傷。這不禁讓我想起，我童年時期的保母曾對我媽媽說，他很抱歉，他不知是不是哪裡教錯，而讓我成為一個同性戀。我媽媽也曾經對我感到很抱歉，他說他不知是不是因為他在家裡的作風比較強勢，讓我對男女的傾向混淆，才讓我成為同性戀。如果社會繼續這樣說，我想只會造成更多長輩對我的愧疚，也只會造成我對我小孩的愧疚。 最後，我想對那些說有很多同志朋友的人說，與其聽到你們說你們愛同志，但是覺得他們沒有資格結婚成家，不如聽到你們說，你們討厭同志，但是覺得他們同樣值得結婚成家的權利。謝謝。 主席：請古亭長老教會陳思豪牧師發言。 陳思豪牧師：主席、各位委員。本人是長老會的牧師，剛剛坐在台下，想像自己是一個同性戀者，想要爭取、追求結婚合法的權利。結果我真的很難過，本來想講的話幾乎都說不下去了！ 首先，我要代替我們很多的基督徒，包括牧師，在這裡向同志，還有他們的家長，包括剛剛那位楊醫師，鄭重道歉；長久以來，當你們遭受歧視、痛苦時，我們保持緘默，沒有發聲；而如今你們站出來為自己爭取權利時，我們基督徒又站在第一線阻撓、抗議；為此，我深深向你們致歉。可是不管你們是不是基督徒，我都要說，你們要對上帝有信心，我相信有一天基督徒們一定會正式公開站出來和我一樣向你們道歉；就算沒有，長老會的基督徒和牧師也一定會站出來向你們道歉。為何我要強調長老會的基督徒、牧師會站出來向你們道歉？因為這是長老會的氣質，就像之前發言的王子豪牧師，他是我的學長，我們本就是多元的，採行代議制度的，我們容許各種不同的聲音。 我身為牧師，剛才也在台下聆聽，我相信基督徒反對修改民法，也一定會反對另立專法，我們反對的原因在於我們的信仰，因為我們對我們信仰的誤會，所以當今天尤美女立委指出，今天要談到底是要修改民法，還是要另立專法的問題時，我卻認為問題的更底層還是歧視的問題。不要告訴我，沒有歧視這些同志。20年前我在美國讀書的時候，我就是非常歧視同志的，我有各樣的理由、各樣的理據，從聖經到法律，我都可以講出歧視同志的理由。雖然現在我成為一個反對歧視同志的牧師，但我非常清楚我以前的態度及心態，所以不要告訴我沒有歧視，不要跟我說這是標籤，如果你反對民法的修法，你一定也反對婚姻平權法，也一定反對伴侶法，請誠實的這樣告訴自己，我說的對不對？這就是我們長老會的氣質，我們容許不同的聲音，我們不會彼此傷害，因為我們遵守上帝、耶穌基督對我們的教導，我們彼此相愛，希望長老會的牧師、信徒可以為社會帶來榜樣，對於不同立場我們有不同的想法、不同的作法，可是我們願意彼此尊重，彼此相愛。 此外，仍然要提到制定專法與修訂民法的差別，我還是要提醒基督徒，不要把你的信仰價值帶到公共議題上，這是一個錯誤的示範，如果你從聖經讀出來，上帝是不喜悅同志結合，我們就把這樣的概念留在教會中，教導我們的信仰群體，這是我們的宗教自由，可是如果要把它放到社會議題上，請停止這樣做，不要躲在伴侶法後面，我們要誠實的面對自己。我相信我不會看到300位法師、300位得道高僧跑到立法院抗議要立法規定不可以殺生、不可以吃肉、全國都要吃素；也不會看到伊斯蘭的教士到立法院說不可以吃豬肉，豬肉是骯髒的；也不會看到印度教的信徒到立法院堅持不可以吃牛肉，因為牛是聖的。我呼籲所有的基督徒，尤其是現在站在第一線反對的基督徒，我們從關懷人受壓迫、被歧視的角度重新審視我們現在的行為，我不管同性戀是天生，還是後天受到社會的影響，我們看這個人現在是這個狀況，他是被壓迫的、被歧視的，我們應該用他的需要來對待他，他是天生的也好，是後來受到環境影響也好，我們要當作他是人一樣的愛他。我不曉得婚姻平權法與修改民法哪一個可以幫助同性戀者不被歧視，可是我相信，同性伴侶法沒有辦法，這是一個切割你我不同，你沒辦法像我一樣被對待的法案，我不相信同性伴侶法可以避免這個歧視。 最後我要講一個耶穌講的故事，耶穌勉勵所有的基督徒要像上帝、天父那樣完全，耶穌說，上帝讓陽光照在好人身上，也照在壞人身上；上帝讓雨水給義人，也給不義的人，他說這是上帝的完全，上帝當然不喜歡壞人，也不喜歡不義的人，但是他給他們起碼的恩典。我不曉得為什麼基督徒把民法當作憲法，甚至於把民法當作聖經，是不能改的，這是非常可悲的事情，我們重新檢視我們的心態，我們把他們當作人這樣就好，不要以為我們躲在這些生物學、法律等論述後面就是安全的，我們重新檢視我們自己怎麼看待這群人，當他們在爭取他們的權利時，即便我們不同意，不認同他們的行為，讓我們跟他們一起爭取他們的權利，讓他們跟我們平起平坐，不要用一些連我們自己都不相信的理由先阻止他們，你把自己當成一個同性戀者試試看，當社會這樣對待我們的時候，我們要怎麼辦？我從一個反對同性戀者到一個支持他們爭取自己權利的人，我很清楚自己心裡什麼是謊言，什麼是誠實的話。不要以為臺灣變成第一個修改民法的國家很了不起，西方從前現代走到後現代走了一千多年，臺灣幾百年還沒有走完，我們正是承襲著前面這些人的經驗，如果我們認為可以，就向前走一步，沒有什麼太快的問題，謝謝各位。 主席：請東吳大學法學院董保城教授發言。 董保城教授：主席、各位委員。非常榮幸有機會針對同性婚姻法制化的公聽會發表我個人的意見，我會從憲法及行政法的角度向各位說明，前司法院院長賴英照曾經寫過一篇文章，他說，很多人可能認為結婚是兩廂情願之私事，但從法律上來看卻不完全如此，因為結婚要有效力，必須符合一定的法律效果，例如要達到適婚年齡、不能近親結婚、有配偶者重婚等等，當然還有限制為男和女；結婚之後也有眾多法令賦予各種權利，施加各項義務，有民事的財產和名分，稅法上之差別待遇，也有婚外情的刑事責任。 目前社會上就同性婚姻法制化之意見有幾項選擇，一是同性伴侶法，一是同性婚姻法，同性婚姻法又分為兩條路，其一為直接修改民法第九百七十二條及其相關條文，另外則是單獨制定同性婚姻法，我們到底應該怎麼走呢？我試著從憲法的本文與大法官解釋來說明。我國憲法本文及增修條文雖然沒有婚姻二字，但婚姻二字對於法律人來講有一定的定義，因為大法官歷次的解釋中都說婚姻具有制度性的保障，特別是大法官釋字第552號及第554號指出，一夫一妻婚姻制度係為維護配偶間之人格倫理關係，實現男女平等原則，及維持社會秩序，應受憲法保障。大法官釋字第552號特別提到，婚姻自由雖為憲法上所保障之自由權，惟應受一夫一妻婚姻制度之限制；大法官釋字第554號也提到，婚姻一夫一妻為營永久共同生活，並使雙方人格得以實現與發展之生活共同體。大法官解釋不但是講婚姻這一塊是一男一女，大法官也說明了婚姻制度是具有高度「公益性」和「功能性」，所以釋字第552號解釋中提到：婚姻不僅涉及當事人個人身分關係之變更，且與婚姻人倫秩序之維繫、家庭制度之健全、子女之正常成長等公共利益攸關。其實大法官有非常多的解釋，除了釋字第554號解釋以外，還有釋字第362號和第696號解釋，基本上都在重複闡釋婚姻是一夫一妻、一男一女。我特別去查過，民國17年民法在訂定親屬編草案的立法說明中有提到，婚約是由男女本人雙方合意。也就是說，大法官這些解釋絕對不是沒有依據的，他的依據就是當初的立法理由，因此，婚姻兩字在現行憲法和特別是大法官解釋可以看出來是有一點爭議，當然有人說，大法官並沒有針對婚姻一男一女來正面做解釋，沒有錯，但是在法律研究上、在憲法學上有所謂的旁論，有多次的旁論，且剛剛也提到，當初民國17年制定民法親屬編時，就有立法意旨的說明，所以它不是單純的旁論，因此，我們可以說，立法者在訂法律的時候，當然要尊重大法官在制度性保障所詮釋的內容。 目前就同性婚姻是否在憲法第二十二條概括基本權之保障範圍內，還有未明之處，但是台北市在去年（2015年）7月曾經就民法第九百七十二條、第九百八十條、第九百八十二條內部函示寫到，限制人民訂定婚約及婚約意志自由的選擇對象，排除同性別人民間得成立婚約及婚姻關係，與憲法保障國民平等自由之意旨有違。他們以這個來聲請釋憲，這個釋憲案大法官至今尚未處理，我是覺得大法官已經有案子了，因此，這一塊中大法官要怎麼釐清這個案子，也更有助於釐清整個憲法制度。因此，我們認為要直接修民法親屬編或是同性婚姻法，當我們接觸到婚姻這塊的時候，就必須要審慎，至於同性伴侶法的部分，則是屬於大院的立法裁量。 其次，再從立法委員所提的同性婚姻法草案提案理由及逐條說明來看，不管是任何版本，我們發覺其提案理由說明都是國外怎樣或是以「消除對婦女一切形式歧視公約」，但基本上拿國外公約來做為我們修法的理由，我覺得應該要特別審慎，因為這些公約雖然在立法過程中有施行法，可是立法院並未對每一條公約的內容逐條審議，以達到共識，我們只是包裹地把它拿過來，因此，論證上顯有不足。再者，如果要修這個法的話，應該要特別在立法理由中說明，目前制度對現行家庭的傳統價值、人倫的關係和同性戀的權益到底會造成什麼樣的影響，也應該要說明，有何嚴重缺失或窒礙難行之處，非修民法第九百七十二條不可。此外，各個委員的版本中雖稱大法官對婚姻制度是採制度性的保障，但是卻規避了大法官對制度性保障的前提是一男一女的限制。 在行政院對法案尚未提出前逕行通過，是有違正當法律程序。因為一般立法院修法或訂法，雖然委員會提出版本，但通常都會等行政機關提出政院版本後，才能進行啟動，這次非常特別的是，行政機關法務部還在審慎研擬中，立法機關就主動地提出，而且邱太三部長也曾經說，萬一要修的話，將有112個法令、356個條文要修。因此，我認為是有違正當程序的。此外，法規影響評估也沒有做。 另外，我很好奇的是，這次提出民法第九百七十二條修法的提案委員有6位，其中5位都屬於不分區，不分區立委提出這一塊當然是很能夠尊重他們的想法，但是能否直接代表基層和地方的聲音？更何況各個政黨內部本身也有分歧的意見，因此，是否有需要如此倉促？漸進式立法可以降低社會的爭議，達成社會的共識。 此外，是要用普通法還是特別法？普通法的優點，基本上可以一次來解決，但是普通法也有很多的缺點，舉例來說，現在普通法有個根深蒂固的概念，就是旁系血親在六親等內禁婚，如果把同性婚姻放在第九百七十二條內，這個規定也是要照章全收？因此，為了要推動更積極平權措施，我認為要採「客製化」、「專業化」來量身訂做，並非有所謂的歧視，相信大家都很清楚，歧視這件事，不是我們修了一個法，把它放在民法內，就等於沒有歧視了，事實上歧視的部分要靠教育或政府對違反歧視的制裁。過去雖然也修過民法條文，但如果倉促修民法，會引起非常大的震動。 我認為婚姻家庭制度是憲法保障制度，是「國之大樑」，家庭制度基於人格自由，具有繁衍、教育、經濟、文化等重要功能，此價值不能任意修法更動。但若能以特別法方式來確保婚姻平權，不僅能保障同性婚姻，增添橫樑以保障人權，也可讓既有制度不致於動搖。所以如果要制定同性伴侶法的話，可以在其中增加反歧視專章，類似性別平等教育法中之設計，透過教育及對違反性平婚姻制度平等、平權的政府機關或人民加以處罰，但如果在民法中加入教育條款或行政制裁條款，這與民法體系是不合的。所以我認為同性婚姻和婚姻制度在一定的框架內，還有待大法官做進一步解釋，但截至目前為止，應該儘快透過行政命令來改善他們目前的處境，也透過特別的修法來強化他們的需求，我想這才是最重要的。以上意見，敬請指教，謝謝。 主席：請天主教主教團陳科秘書長發言。 陳科秘書長：主席、各位委員。我是一位天主教神父，我來台灣服務有16年了，自從立法院要討論增修民法第九百七十二條之後，整個國家對立的氣氛，不斷地從北部擴展到中南部，立委們一定感同身受，政府（尤其是立法委員）如果再不小心，整個國家的對立氣氛恐怕很快會進入沸點，這嚴重的內耗，只會令全國人民及政府朝野兩黨大傷元氣、國力動搖。請允許我在今天的公聽會上先分享我個人的經驗，特別希望在網路電視圈的朋友們，能冷靜地看修法這個問題。 我來台灣之前，在歐洲生活20年，大部分時間在瑞士的弗萊堡，一個雙語的小城市。20年的生活當然有很多東西可以分享，所以我簡單扼要地講出瑞士幾個一般生活、經濟和政治的特色。 瑞士面積才四十一萬多平方公里，比台灣大一點點，分成60個州（Canton）。我在瑞士念書的時候，瑞士人口不到600萬人，但卻有四種官方語言，即德、法、義和羅曼斯方語，瑞士是一個很講究品質的國家，花草、樹木、交通、建築、飲水、空氣，連火車廂都安靜地像圖書館一樣……連火車箱都安靜到像圖書館一樣，我剛剛到瑞士就很不習慣，如果穿得比較隨便，並在公眾場所講話，馬上感覺到當地人的眼光釋放出一種力量，給你壓力說為什麼這麼隨便！所以我來到台灣就覺得很舒服，因為台灣人民真的很熱情及友善，希望台灣能夠永遠保存這種特色。 每次瑞士朋友請我到他們家吃飯時，他們很喜歡給我看他們的家庭生活照片，並向我介紹掛在客廳的照片，比如這是小時候、阿公、阿嬤、兄弟姊妹及家人的照片。各位千萬不要小看瑞士人的這種生活習慣，瑞士人很團結，特別是在外國人面前，我發現他們的團結精神是從家庭開始，而且是一代傳一代。瑞士周邊有德、義、法，這3個國家的競爭力都很強，他們就不得不保護自己，包括自己的民族特色及經濟上的競爭能力，所以瑞士政府及人民不得不有共同的價值觀。瑞士的國號，一人為眾、眾人為一，充分表示出瑞士的民族特色，就是他們國家的團結。很多瑞士高級名牌的產品，包括手錶、珠寶、廚房用具及巧克力等都是家傳事業，今天仍然在國際市場上領先。我相信這是瑞士人為什麼不馬上改變或拋棄自己傳統的原因，因為歷史證明給他們看，國家經濟發達及政治穩定是來自祖傳的精神價值，當然不能失去。其他像新科學技術、政治運動會隨時代改變，只有人類傳統價值的婚姻家庭是不會改變的。我知道現在政治界要保護傳統的婚姻家庭價值是需要極大的勇氣和遠見。 北歐及西歐的大國都通過同性婚姻，而瑞士並沒有追上潮流，或有樣學樣讓同性婚姻合法化，因為這個小小國家要考慮的是，國家的穩定及大多數人的利益。如果要通過同性婚姻，不能只靠口號，而是要知道在經濟社會福利、人口管控及就職機會上將有什麼改變，同時要評估短中長期所要付出的有形及無形的代價，因此立法不能拿國家及人民的前途來冒險。瑞士是一個很講究品質的國家，民主也是一種生活品質，所以瑞士人非常尊重個人的性傾向及感情生活。瑞士當然有同性戀者，兩位同性戀人要組織他們的生活、互相照顧及分享財產，這從2007年就有一個解決辦法，叫做團結公民結合契約。到目前為止並沒有引起太大的社會爭議，因為這是2005年透過全民公投決定的，給予同性傾向公民應有的權利，不過同性戀者也要尊重民主國家的原則。 聖經有一句話：「凱撒的歸凱撒，天主的歸天主。」常用來要求基督徒不要干涉政治，這是猶太人問耶穌有關納稅的事情所說的，不過在創世紀也有說，人是天主創造的，男女婚姻是天主奠立發明的，所以我們是引用同一本聖經。今天我們不是要談財政問題，而是要談婚姻的定義，這涉及到男女的終身大事，包括夫妻倆愛的結晶、家家戶戶的生活倫理及社會基礎。因此談到同性婚姻合法化，基督徒當然要關心，請允許我斗膽問三個大問題。一、只是為了少數人的感情問題，為了解決他們的財產及彼此照顧的問題，就要改變傳統婚姻的定義，將同性關係提升到男女婚姻法律的定位，因而要去修改民法？可敬的立法委員，你們能想到這會帶來什麼不可測的改變呢？二、婚姻制度不只是法律技術上的問題，而是涉及人類學、醫學、社會學、心理學、倫理學及人類歷史文化之國際法律等，你們在修法之前，有沒有徵詢第三者的意見呢？當我講第三者的意見，那是沒有政治壓力及經濟利益的一些專家們，或者只是參考一些性別平等專家所提供的資料。三、立委是人民所選的代表，應尋找及維護大眾的利益，增修民法提案尚未結束，就有這麼多民眾強烈反對，修法的立委們，你們有和大眾充分溝通嗎？如果沒有大多數民眾的瞭解及支持，你們要如何實行你們少數要通過的法條，難道立委們不怕失去民眾的信心嗎？立委是否要參考瑞士政府的謹慎態度，凡事應以國家全面性發展及公益為目標，因此任何修民法的動作，都必須先與全民做充任的解釋，以避免台灣這個小國不要受到動盪及衝擊。 台灣的孩子們從來沒有遇到這麼大的成長危機，色情的畫面無所不在，在學校也被錯誤的性教育剝奪他們的童貞。令人百思莫解之處，就是沒有立委立法來保護孩子們，並站在家長那一邊。就是因為這樣，我身為神父，才會在今天的公聽會替沈默大眾發聲，包括很多不知情的家長，比如在小吃店或夜市工作的人，這也是政府真正要照顧的弱勢者。我們是為了台灣所有孩子的益處及這個美麗國家的未來，謝謝你們的聆聽。 主席：請中研院法研所廖福特研究員發言。 廖福特研究員：主席、各位委員。今天非常榮幸可以參加公聽會，總共有三個提綱，第一是修定民法，或是訂定同性婚姻法、伴侶法，這是立法技術的問題。首先，我認為應該要先定位，同性婚姻法及伴侶法應先區別，同性婚姻法是贊同同性可以結婚，而同性伴侶法界定同性只到伴侶，且並沒有到婚姻的層次。如果是修民法，那就可以提升到維持同性婚姻的狀況，所以這是不同問題的討論，當然不能混為一談。如果談到同性婚姻法的專法，我個人認為應該先釐清非常核心的問題，即到底是立法技術的方便，還是要做實質內容的區別，就是要將同性婚姻與異性婚姻在實質內容上做區別，如果是這樣話，恐怕會造成更大的紛擾。如果是同性伴侶法的話，只有授予同性伴侶的層次，而不到婚姻的層次，因此在權利上的概念是不一樣的。我個人是比較有興趣於人權法律，我認為在任何人權問題的思考上，至少要有幾個核心問題，第一，權利主體是誰？也就是誰享有權利？第二，權利內容是什麼？就是主體享有什麼樣的權利內容？這是我們要思考的問題。或許我們應該回顧一下，過去在權利主體的歷史過程中，從最早的1215年大憲章，那時候是只有貴族才享有權利，文字上的描述是這樣子的。到後來另外一個階段，又告訴我們，只有有財產的白人、男人，才有權利，同樣的，文字上也是這樣訂定。後來女權運動來臨，這又是另一個階段，為什麼要有女權運動？因為我們的權利文件寫的是all men are equal，沒有女性，如果我們把權利定位是這個主體，針對這樣的文字論述，是不是我們又失去了這個權利主體演進的概念？所以我覺得我們應該思考的是，權利主體並不是單純的法律文件上很形式的規範而已，它應該要有歷史演變前進的狀況。 再者，我覺得應該強調的是權利內容部分。今天我們討論同志是不是可以結婚，這並不只是結婚的權利而已，而是包括結婚後續組織家庭的權利，以及享有家庭生活的權利，這就是我們大家討論到的，即使是一個性傾向不同的人或比較不一樣的人，他應該享有他的平等權及在法律上人格平等的狀況，如果我們釐清了這個權利主體跟權利內容，那我們才來考慮同志婚姻應該要如何保障，從這個權利概念來看，我們可以看到過去有相當多不同層次的思考，第一，我們通常會想到自己國家憲法的思考層次，沒有錯，我們似乎都被導向引據憲法第七條規定，無分男女的平等權，或是引據大法官會議解釋婚姻是一夫一妻的概念，同樣的，這也是歷史演變過程中，我們可以做更多、更好的權利保障。 在書面文件中我大概提到，以南非為例，南非憲法法院特別提到，南非在common law概念下，對於婚姻的定義只限於異性，他認為這是有所不足，並沒有辦法保障性傾向不同的人所要追尋的婚姻權利，因為牽涉到婚姻權利的主體以及權利內容，因此南非憲法法院認為，現行的婚姻法基本上是違憲的，應該要修改，基至非常強烈認為，如果國會沒有在12個月內修改法律，那就是違憲。 另外，我們剛才提到幾個核心概念談到的權利文件，比如「公民與政治權利公約」及「歐洲人權公約」。關於「公民與政治權利公約」，即使在國家審查部分，已經非常清楚指出來，我們的民法並沒有認同婚姻家庭多元性的情況，所以其實它對一個性傾向不同的人的權利保障是不足的，因為獨立專家非常清楚的建議，以修改民法方式來達成對於同性婚姻的保障。不只是「公民與政治權利公約」，大家如果去看「消除對婦女一切形式歧視公約」，這也是經過國際獨立專家的審查，他給的答案是一樣的，也就是應該要關切多元家庭的法律承認，以修改民法，來承認婚姻的多元。或許大家會對這些國際人權條約有所疑慮，不過，我要補充解釋，這些國際人權條約，譬如我剛剛舉的「公民與政治權利公約」及「消除對婦女一切形式歧視公約」，每一個條文都是經過立法院審議的，絕對不是憑空而來，而為什麼這些獨立專家會做這樣的詮釋，而且是一樣的詮釋內容？其實他們在乎的權利保障，不是文字上那個「男、女」而已，而是認為應該更進一步保障，因此所得到的結論內容也就一模一樣。 我們再看「歐洲人權公約」，大家可能會想到「歐洲人權公約」在古老時代1950年制定時，是男與女的婚姻，可是我要提醒各位，如果各位有注意到的話，歐洲其實在2000年也制定了歐盟基本權利憲章，它不再是規範男跟女的婚姻而已，而是保障每一個人所做的婚姻，同時，我也附了一份歐洲人權法院的判決，在網路上可能對歐洲人權法院有各種的討論，我認為他們最重要的一句話，就是如何去詮釋歐洲人權公約在1950年的人權法案，即應隨歷史演變並去參考2000年的歐盟基本權利憲章，因此他們非常確定的強調及確認，以後有關結婚的權利不再只是異性婚姻，而是要允許同性婚姻的存在，並作為權利的基準。如果從這個論述來看，對於第一個提綱我們應該思考，關於權利主體及內容保障最完整的，應該是直接修定民法。我再強調一次，也請告訴我，如果要制定同性婚姻法的話，會不會影響婚姻權利的實質內容，這才是最重要的，而不是只有單純立法技術的簡便而已。 有關第二個題綱，這是有關收養的問題，針對相關權利內容及核心的重要性，如果我們的法律允許同性結婚，但怎麼可以不包括收養呢？從現在收養的制度來看，單身、結婚配偶等都可以收養，我實在沒有辦法想像，如果我們允許同性結婚，難道同志家庭沒有收養的權利嗎？我也附上歐洲收養子女公約的資料，其實是有很清楚的規範。第一，如果是異性婚的家庭，收養當然是沒有問題的；第二，即使是同性婚姻也應該允許可以收養，我相信這是歐洲對於相關權利之演進及保障的核心概念。當確認同性婚姻的狀況之後，即同性婚姻是合法的權利，那就不應該去排除收養的部分。我們都在討論兒童權利的概念，但我認為還要強調，不應該認定同性婚姻的收養，就是對兒童不利的，這有非常嚴重的偏頗之處。我們要在乎兒童的最佳利益，就應該斟酌各種情況，如果在法律上允許同性婚姻，卻又直接認定同性婚姻去收養兒童會對兒童不利，我不知道這種邏輯要如何建構起來，這顯然是兩個非常衝突及矛盾的邏輯。我們在討論相關權利時，也應該多去思考。 有關第三個提綱，我個人非常欣賞歐洲平等機構所講的一句話，All Different, All Equal，就是我們可能都不一樣，但是我們應該享有一樣的社會權利及地位。我們在討論同性婚姻時，並不是要求我們變成同志，我個人是異性婚，但是我們更應該尊重少數者的權利。謝謝大家。 主席：今天早上的發言就到廖福特研究員，也謝謝專家學者早上的發言，早上的會議到此為止，現在休息，下午2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：主席、各位學者專家、各位同仁。我還是要說之前在其他公聽會的時候最擔心的事情，就是各方的論戰可能會傷害了一些人，還好，我們很感謝這段時間以來大家都儘量地平心靜氣地把自己所認知的一些想法說出來。 今天我要談的是，婚姻在國家的立場裡面到底是生活方式，還是制度？如果婚姻在這個國家的認定是用生活方式來看待，那麼所有與婚姻存廢有關、有無來作為關係的有無分配的可否、醫療決策、順序及權限的可否都應該要刪除，因為如果它是一個制度，它就有這個制度所賦予的權利；如果婚姻只是一種生活方式的話，它就有個人的選擇權，但是它在台灣的位階就不應該這麼高。在生活方式的部分，有人選擇吃素，有人選擇每個禮拜運動3天，有人選擇晚上10點之前睡覺，這個都是生活方式，而這些生活方式沒有讓他對於他的權益有所差別。 所以回過頭來看，婚姻應該是一種制度，而不是生活方式的選擇。如果婚姻是一種生活方式的選擇，誰或什麼原因可以來決定這個國家有什麼權限來剝奪誰進入這個制度的權限？在所有的民法規範或相關規範裡面，並沒有規範誰無權或誰有權進入這個制度。因為婚姻是一個重要的制度，它牽涉到許多分配、許多關係的認定，包含簽署契約等等的影響，所以這個國家要限制誰不能進入婚姻的時候，要非常明確地規定誰的資格可以納入、誰的資格必須排除。 我們看到目前的婚姻制度並沒有規定誰跟誰的年齡差距多少以上不能結婚；我們沒有規定罹患什麼樣疾病的人不能結婚；我們沒有規定負債多少以上的人沒有辦法養家，所以不讓他結婚；我們沒有規定這兩個人沒有住在一起就不讓他們結婚；甚至一些安寧病房的病患要離開這個世界了，在這個世界剩不到幾個月，我們還祝福他們的婚姻，也就是說，我們並沒有規定在這個世界的時日無多的人就不讓他結婚；我們甚至沒有禁止有殺人、詐騙、暴力紀錄的人結婚；我們也知道有一些婚姻是從來沒有見過面的異國的人，可是他們要結婚，我們也尊重他們的婚姻，並沒有規定他們不可以結婚；我們也知道有一些人結婚的理由可能只是為了互相照顧，甚至可能有一些保險金或退休金的問題，我們也沒有說他們這樣不可以結婚；我們也沒有說不生育或這兩個人未來不會睡在同一張床上，就不讓他們結婚。 這樣講了一串，我們會發現在台灣論證結婚是一個國家認可的制度，而且是國家給予相關條件、權利規範的制度，我們現在唯一不讓他有這個權利的，只有生理性別的組合或生殖器的組合，難道我們這個國家認定的就只有陰道與陰莖的生殖器組合，才是這個國家結婚制度可以建立的一些根本嗎？ 所有的人在祝福別人婚姻的時候，都說這兩個人承諾要彼此照顧，都說他們要生死與共，都說他們是有情人終成眷屬；現在反對人家結婚的這些人在祝福別人結婚的時候，也說這兩個人承諾要照顧對方一生、有情人終成眷屬，可是為什麼現在這些阻止人家結婚的人拿的都是人家的性、是不是有後代作為阻止的理由？為什麼拿的都是人家的性特性，或者會不會生小孩作為阻止的理由？ 婚姻裡面的人並不見得就有性，而婚姻外的人不見得沒有性，這是現代的現況。我們也曉得，因為科技的發展，現在因為避孕的技術，所以性也不一定跟生小孩有關。如果大家要回到不能違反自然，那現在在場的人可能都有平均8個以上的孩子。人工生殖的技術也讓我們知道，沒有性也可能有血緣的下一代，或者有下一代的家庭不見得彼此之間是有血緣的。所以我們很清楚，所有結婚的程序裡面可能有父母，可能有親友，有戶政事務所，但是從來都沒有婦產科醫師去認定兩個人可不可以結婚。我們都知道，性只是人生的一部分，但是現在阻止人家結婚、阻止同性婚姻的人，對他們來說，性的選擇是評斷這個人或評斷這對伴侶的一切。 所以我還是要再一次強調，對於某一些反對別人、反對同性婚姻的人來說，生殖器的組合、性行為或性伴侶的組合這麼重要嗎？而且那個還不是你的性伴侶，也不是你的性行為。 我最後要講，讓別人不能進到這個體制，並不會影響你的權益，不讓這些同性的伴侶進入婚姻這個體制，也不會增加現在在婚姻制度裡面的人的利益。所以今天同性戀的伴侶、同性戀的朋友們在爭取的不是一個特權，他們要的只是人生裡面跟大家一樣的選擇而已。站在國家認定婚姻制度有其特殊性的立場，除非可以很明確地告訴我們，因為某些生殖器的組合不符合這個國家的常規，不然的話，我們沒有道理不讓同性戀的朋友結婚，不讓同性戀朋友進入這個制度。 我真的要再一次強調，所有的愛、所有願意相伴的伴侶都應該被祝福，國家沒有權利因為性別或性向的任何不同而去限制這些人的權益，謝謝。 主席：請李烈電影監製發言。 李烈電影監製：主席、各位委員。其實今天來，我沒有別的什麼目的，只是想表達一個異性戀的立場。 第一次見到、認識同性戀的朋友，大概是在我21歲的時候，所以講起來，跟在座很多人比較，我可能算是比較早接觸的。剛剛開始接觸的時候，當然充滿了一種奇特的感覺，跟很多人第一次接觸同性戀的朋友是一樣的，應該是男生喜歡女生、女生喜歡男生，怎麼有人是男生喜歡男生、女生喜歡女生？這是很奇怪的一件事情。後來隨著年紀越來越大、接觸的越來越多之後，你會發現他們跟我們其實是一樣的，他們也會愛，也會恨，也會笑，也會哭；有好看的，有難看的；有討人厭的，有討人喜歡的；有笨的，有聰明的。 所以對於最近這些紛爭，我其實一直看不太懂，真的不懂，這是為什麼今天我要來此的原因。如果他們跟我們一樣，他想結婚，為什麼不讓他結婚？天要下雨，娘要嫁人，我們都管不了了，何況是兩個相愛的人。 有很多人提出很多各種奇奇怪怪的說法，他們都很恐慌，我也不了解那個恐慌來自哪裡。如果你真的那麼恐慌，覺得地球要滅絕、人類要滅絕，其實會讓地球滅絕、人類滅絕的，不會是同志嘛！會讓地球滅絕、讓人類滅絕的，是我們，是人類。如果有一天地球滅絕了、人類滅絕了，我們在座的每一份子都有責任。外面有那麼多的事情該做，台灣有那麼多事情該處理，我們是不是可以把我們的心思、我們的精神放在那些真的該去注意、該去處理的事情上面，而不是去管兩個相愛的人要不要結婚？ 話說回來，坦白講，異性戀結婚是很普遍、很正常、大家習以為常的事情，他們的結婚可以受到很多、很多的祝福。我的同志朋友們連跟他們相愛的人在一起都是膽戰心驚的，因為他們不敢跟父母講，不敢讓家人知道，他們是不被祝福的。我們祝福相愛的人有錯嗎？不管你是反對的或贊成的，我知道反對的人也是以愛作前提的，如果我們基於愛，他們又沒有傷害你，為什麼不可以接受？ 今天我不是學者，也不是專家，沒有辦法講出很多的大道理，也不想講大道理，我只想就人基本面提出以下這個問題：如果他們相愛，他們為什麼不可以結婚？而且他們結婚這麼樣的困難。大家要知道，就算同婚法通過了，很多同志還是沒有辦法結婚，為什麼？因為他們得不到家庭的認可，這是多悲哀的一件事情！我想結婚，卻得不到家庭的認可，所以我沒有辦法結婚，那是很悲哀的一件事。所以同婚法如果通過的話，我相信他們會比某一些異性戀的族群更在意他們的婚姻，更珍惜他們的婚姻，因為他們知道這一條路及那個婚姻得來的有多麼、多麼地困難。 有一件事情大家不要忘了，他們也是納稅人，他們納了稅金，為什麼他們不能夠享有他們應該享有的權利呢？他們納了稅金，就應該跟我們一樣，我們有的，他們都該有，因為他們本來就跟我們一樣，他們就是我的兄弟姊妹。所以我今天在這裡是幫我的兄弟姊妹們發聲，幫他們爭取他們應該要有的權益。 雖然我知道我一個人的說話力量很薄弱，我也只能說這一些，但是我在這裡真的拜託大家、拜託那些反對的人，請你們把心打開，用心來思考這件事情。用心去思考：如果今天你是那個同志，如果今天你的家庭裡面有這麼一個同志，他渴望結婚、渴望成立一個自己的家而不能得到，你會是什麼樣的心情？謝謝大家。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位學者專家、各位同仁。我簡短地跟所有的列席代表做一點建議。現在很流行的一句話就是一開口就說：我也有同性戀的朋友，或者我的朋友裡面也有同志。我沒有多少同志的朋友，但是這就是讓我覺得最悲哀的地方。我相信在我的朋友裡面一定有同性戀，或者即便以最保守的比例估計，以常態分布來看，立法院的113位立委裡面一定會有同性戀，可是我們這個社會讓我們身為同志的朋友或同事不敢承認自己是同志。我當然也知道即便民法修正通過之後，這個社會對於同性戀仍然會有歧視，我們口口聲聲跟大家講：我們希望這個社會有愛、是平等的，這難道不是一個共同努力的方向嗎？ 無論是贊成或反對，我希望所有的討論至少要做到一點，就是我們講道理，不能坐視謠言、中傷。我再強調一次，我們不能坐視謠言中傷。這段時間無論在網路上面，或者在各種社群、社交平台上面所傳遞的，有多少根本是傳遞者本身就知道不是事實，而且傷害了多少人的感情？ 在討論的過程裡面，這些惡意的中傷讓這個社會益加地對立。其實從兩次公聽會中，我也聽到了類似的暗示及發言，真是讓人傷心。我們可以有不同的立場，可以有不同的主張，但是至少要有勇氣，即便散播這個中傷及謠言的人就這個議題跟我們的立場是一致的，我們也必須勇敢地制止，不能利用這個謠言及中傷的結果，讓支持我方的意見大增，然後坐享那個成果。我不認為有任何一個宗教會容許用謠言及中傷來捍衛自己相信的真理，我也期待所有勇敢站出來的聲音可以共同地制止。我們都知道，在場有大學教授、宗教領袖、專業的醫生，以及眾所矚目的公眾人物，無論支持哪一個立場，我們希望在立法院的公聽會現場，可以共同發出聲音，要求這個社會能夠理性地面對這個問題。 我們尊重每一種聲音，但是有一種聲音是我們沒有辦法接受的，就是不是事實、惡意的扭曲，告訴大家如果同性婚姻合法，以後男生就可以進入女生廁所；如果同性婚姻合法，以後就會有人獸交；如果同性婚姻合法之後，阿公就可以娶自己的孫女。這個邏輯是什麼？這個證據在哪裡？這個有任何的推演嗎？我相信在座的每一位都不會接受這樣的講法，但是我們有沒有發出聲音，跟大家說不要再這樣講了，這個不是事實？即便反對同性婚姻，即便對同性戀有不同的看法，不認為他是正常的，不認為他跟我們一樣都應該享有同樣的權利，我都尊重你，但是作為一個口口聲聲說我們是一個講道理的社會，在這裡發言的時候，我們至少必須要做到這一點，不要讓謠言、中傷及抹黑傷害了理性討論的可能，不要使謠言、抹黑及中傷讓這個社會有不必要的撕裂。謝謝。 主席：謝謝段委員，我也在此再次呼籲，請大家發言的時候，真的不要用謠言中傷及抹黑，請大家能夠自持自己的團體。 請紀錄片黃惠偵導演發言。 黃惠偵導演：主席、各位委員。我是一名影像工作者，是幾個小孩的媽，也是一個在學習怎麼當家長的媽媽。我今天之所以會站在這邊，是因為我同時也是一個女同志生養照顧大的小孩，我不是法學或是性別研究的專家，我只能以一個生活在這塊土地上的公民的身分來談談到底法律對我這樣一個普通人的影響為何。 我一直以為所謂人類文明，應該是建立在我們懂得隨著時間流轉，去看到我們過去的不足來做調整和修正，我覺得這次要修改民法就是這樣的情形。一部在民國19年所訂定的法規，那時都還是日治時期，要當政府的要員都必須是日本人，而現在眼前的台灣已經是一個女性可以參選總統的時代，回頭再看看這部法規是否要修改，我覺得那是理所當然的。 大家都知道反對方很擔心修改民法第九百七十二條會造成婚姻和家庭價值的崩毀，那我們就先來談談什麼是「婚姻」和「家」。婚姻不就是兩個相愛的人，他們要以共同、永久生活為前提去合意訂定的契約嗎？如果美化一點來說，也可以稱之為承諾。婚姻成為法規要保障的絕對不是相愛這件事情，如果愛能夠用法規保障，我們社會也不會出現那麼多問題。所以婚姻成為法規要保障的是什麼？是現實生活中柴米油鹽那些生活的權益，所以進入婚姻制度的兩人可以互相照顧、互相協助，兩個人結婚之後可能會生育下一代（因為不是每個人都要生小孩），所以兩個人可能就會擴張成更大的單位，把原本獨立的個人變成以家為單位，對已經很習慣資本主義的我們來說，這是一個比較有效率的方法。因為我們就是累積個人財產，然後繼承，這對於國家機械管理也比較有利，所以我們已經非常習慣、也很推崇這樣的制度，因為我們認為進入婚姻可以得到國家的保障，社會也可以運作的更順利。所以，如果婚姻是這樣一套制度的話，為什麼我們要排除兩個並沒有違反其他法規規定的人進入婚姻，只因為他們兩人是同樣性別？ 現行的法條只有異性戀能夠結婚，有多少不能現身的同志，因為沒有選擇，因為要服從所謂傳統的家庭價值，而進入異性戀婚姻，最後不但導致自己很痛苦，而且他嫁的那個人，不管是否知道他是同志，同樣也很痛苦。當初訂定民法就是應該要適用於每個人，應該是不分性別和性傾向才對，而現在要修訂這幾個法規的法條，只是要把當時使用的不夠明確的字眼加以修正，讓它更明確地適用於每個人。 當然，家庭和婚姻有它美好之處，不然不會每個人都想追求，可能也不見得是每個人，可是真的不需要把它過度神聖化到好像只有特定的人才能夠擁有，婚姻制度不是說，本來只有異性戀可以結婚，結婚之後可以拿到100萬，如果開放給同性結婚，就只能拿到50萬，婚姻又不是補助，到底開放同志結婚對於現在已結婚的人來說，會有什麼樣的損失？基本上是沒有的。 然後反對方當然也會說，婚姻不只是兩個人的事，還要照顧到小孩要擁有一個爸爸、一個媽媽的最佳利益，因為反對方好像還有一位是從美國飛來的同志小孩的朋友，他待會可能也會發言，我有看過他在網路上講得一些東西，還拍了一部影片，拍得還滿精緻的，他說：兩個媽媽也不能取代爸爸。而且他的媽媽也同意這樣的講法，相信應該沒有人反對吧？我也同意啊！沒有一個人能夠取代一個人，就像現在的老婆也不能取代初戀女友在你心裡的地位一樣，可是你會因為這樣子人格不健全嗎？ 我們能否老實面對我們現在到底處在什麼時代，現在有多少結構上看起來是所謂的一個爸爸、一個媽媽的正常健全的家庭，可是他們真的都有達到爸爸媽媽被期待扮演的角色和功能嗎？現在是個低薪時代，假設這個家庭完全是靠爸爸在養家的情況，你覺得小孩會有多少時間和他相處？你們捫心自問，你們身邊的朋友有多少人是和爸爸很親、很熟的關係？那更不用說雙薪家庭，如果爸媽都在外面工作，這小孩恐怕和他的父母親都不是很熟。當然這社會上還是有條件很好的家庭或許能做到反對方所提出的理想生活的想像，可是其實多數家庭是無法做到的，不管是異性戀還是同志家庭，那和性別、性傾向沒有關係，而是階級，他們所處的現實就是沒辦法做到。 家的樣貌從來就是多樣的，從過去有人類以來就是如此，有些家庭有一個爸爸、一個媽媽，有些家庭有一個爸爸、兩個媽媽，有些家庭沒有爸爸、也沒有媽媽，這個應該大家都知道吧？看你身邊的人就知道了。事實上關鍵只是在於，有人並不願意承認就是有些家庭樣貌跟我們以為的健全是不一樣的。我們要不要承認他們的存在，我們要不要讓他也能擁有和所謂健全家庭一樣的權利？其實修法只是要讓這部已經過時的法能夠真正去服務到此時此刻生活在這裡的人們真實的生活狀態，而不是服務那個想像出來的健全家庭。 那些所謂在不完整或不健全家庭長大的小孩，是否就比較不如人？如果有，那是因為我們讓他覺得他不如人。人生從來沒有辦法是完美的，如果你有心認為自己的人生很完美，那我們很誠心地為你祝福、也為你高興，因為你運氣很好，但是真的沒有必要要求每個人都要過著所謂括號裡的幸福美滿生活，因為現實並不是那樣子，但即使我們的現實不是所謂括號裡的幸福美滿家庭，也不損及我們存在的價值和權利。我覺得人不是只用性別就能定義，我們當過小孩，每個人都曾經是小孩，當你是小孩的時候，你覺得照顧、陪伴你的人最重要的是性別嗎？為什麼我們長大之後會侷限到看到一個人卻只看到性別？孩子都需要愛他、能給他安全感的家長，不管是情感面或是經濟的物質提供上都是，如果有些家庭的孩子沒辦法擁有，我們要做的是在我們的努力所及之下，不管是個人或是立法者，都應該去協助他們，而不是告訴他們說：你和你的家庭不合格。 如果同志能夠領養小孩，他們是在幫忙照顧異性戀製造出來但沒有能力扶養的小孩，所以如果他們能領養小孩，其實是在幫忙解決社會問題，反而是那些一直在質疑，然後要同志照顧的小孩去仇恨他的同志家長的人，才是在製造仇恨、才是真的在製造社會問題的人。我剛剛說的那些歧視，因為不理解的歧視而對孩子所造成傷害，幾乎都是我曾經歷過的。作為一名同志的小孩，這個社會曾經讓我以為我必須仇恨我母親，我才會是一個正常的人。今天上午發言的那些人讓我覺得我的人生好悲慘，這才是我人生中最痛苦掙扎的原因，而不是因為我的母親是一位同志。現在執政黨說要提出伴侶法，如果這部法是一體適用所有的人，包括同性戀、異性戀，這是好事，因為不想要進入婚姻的人的權利本來就應該受到保障，至少在合併報稅時可以少繳納稅金。這附近有很多學生和年輕的工作人員，你們去做民調就可以知道，現在有多少人的年輕人不想進入婚姻也不想要生小孩，他們有權利受到一樣的保障。如果你們立的法只適用於同志，等於是在立法製造歧視，而且還忽視其他不想結婚的人之權利。 我只想要告訴在座的或是之後會看直播的、人民選出來的立委先生、小姐們，如果你們真的願意看見和承認，就可以知道現在的年輕人真的不覺得姻婚平權是問題，而是早晚會通過的事情，所以可能就不會有很多人站出來，不過今天下午外面還滿多人參與集會。 作為立法者要選擇保守的只看到眼前，讓那些不斷否認，你們現在對同志有歧視、有偏見的人，繼續以連法律都不容為由，理直氣壯的去歧視、對待同志，或者是做一個看得夠遠，讓進步、改變能夠提前實現的立法者。謝謝。 主席：謝謝。請政治大學幼兒教育研究所張盈教授發言。 張盈教授：主席、各位委員。其實我還滿緊張的，因為我是第1次參與那麼大型的公聽會，昨天聯合報已經公告了我的立場，就是支持民法第九百七十二條條文修正案，所以今天我也不必陳述太多個人立場，我只告訴大家為什麼我支持。 其實從我念碩士班開始就非常關注臺灣的性別運動，臺灣性別運動從早期只重視婦女權益慢慢轉向性弱勢或性少數，已經走了非常大段的時間，現在我們不只看見同性戀的存在，在國家法律層次也開始討論如何納入這些人，針對這點我們應該感到很高興，因為臺灣的民主價值就在此，我們可以看見各式各樣的人。可是今天早上讓我覺得驚訝的是，居然到今天還有人在討論同志是天生的還是後天的。對我來講，不管是天生或後天的，它就存在我們的日常生活裡面，在我們的周邊。 對於同志婚姻合法化造成沸沸揚揚的社會對立，我們可以區分為兩個層面來談，例如價值與實務的人權層面。在價值層面上，我當然不會認為教會團體的那一套說法是錯的，因為他們本來就有自己的一套世界觀，可是我常常在網路看到很多人說要達成共識才能夠立法，我試圖問一件事，臺灣有哪一部法律最後是真正達成共識才立法呢？哪一部法律真正反映每個人的權益？因此我覺得我們應該撇除某種道德或價值觀的看法，回到最務實的法律層面，既然憲法已經保障人民有婚姻的自由，那麼與其我們設立專法，不如回到民法裡面去做修正。上午廖福特老師也曾提到all different all equal，所以在我們的法律裡面應該要看到各式各樣的差異性，使我們能夠在一套法律裡面兼容各種差異性，這才是真正具有價值之處。如果我們設立專法會帶來哪些問題？根據過去美國黑人民權運動的經驗，譬如早期的種族教育隔離政策是要隔離且平等，可是我們看到的永遠都是隔離而沒有平等，相同的，如果我們立一個同性伴侶法，我們看到的只是同性戀這個差異的存在，而沒有看到一個婚姻的普世價值。既然憲法保障每個人的權益，我們應該要去修正民法。現實上民法並不是沒有經過修正，我們現在回頭看民法，會覺得很詭異、很諷刺也很荒謬，譬如在1998年之前規定婦女離婚之後6個月不得再婚，現在看起來這是荒謬的；還有1985年之前規定孩子一定要跟父親居住等等。此刻我們的修法不就是要往前看嗎？譬如未來10年應該如何看待同性婚姻，此刻我們就在努力這件事情。坦白說，我並不認為立法通過之後，社會就會消除對於同志的歧視，歧視無所不在，過去很多人都用衣櫃或是暗櫃來比喻同志的社會處境，我必須說的是這樣的暗櫃是多層次的，但如果我們沒有立法的話，永遠不可能有消除歧視的起點，我們必須要肯定國家法律在這個地方的努力。 前幾天我看到媒體提到同性戀霸權一事，特別訪問了林永頌律師，我心中笑了很久，因為這些人連最基本結婚的權利都沒有，又哪來霸權？其實婚姻這件事無關藍綠、統獨，也不會動搖國本，通過之後也不會取代異性戀的家庭，只會讓我們看到更多元家庭的價值存在。我當然清楚教會的反對就是因為他們認為同性戀就是一種原罪，用世俗更尖酸刻薄的說法，同性戀不是人，所以沒有享受作為一個人的基本權利。但我必須要說，這部民法、這個國家並不是少數人所獨有的，我們應該將同志納入民法裡面去修正。 其實就某個程度而言，我還是保守的，即便同性婚姻通過之後，面對人工生殖與代理孕母這個議題，我還是持保留意見，因為這可能衍生很多我們沒有想到的問題，因此有關於生殖科技與代理孕母的議題，我們勢必要暫緩。在網路上反方常常會引用尊敬的張守一先生的說法，他常提到一個案例，有位同志媽媽因為進入異性戀婚姻體制之後，生了小孩，可是他要追求自己認同的愛情，於是小孩長大之後非常怨恨媽媽，可是我從這件事情上所看到一件事，就是我們要趕快通過同性婚姻合法化，避免未來這個社會有太多的憾事發生。 有關於收養、領養與出養部分，大家已經開始無限上綱的想像；就現實臺灣社會而言，領養的過程必須經過社工非常專業審慎的評估，他們不會因為你們是否為同志就予以否定，而是要看很多不同的脈絡，例如你們的經濟和態度。另外有很多反方提到一些論點，譬如同志教養出來的小孩容易被性侵、上吊、撞牆，可是我覺得這種說法顯然是誇大了，不管是異性戀或同志家庭收養小孩，每個不同的情境、脈絡本來就非常複雜，所以我們很難以二元對立的方式去解釋同志比較不好或者異性戀比較好，顯然要看到每個不同的脈絡。 最後我想講我個人的小故事，幾年前許秀雯在推動多元成家法案時沸沸揚揚，當時我也是師培課程的授課老師，在一次的座談會當中，有位學生講了一件有趣的事情，他說「我不反對同性婚姻，但如果未來我的家長是兩個爸爸或兩個媽媽時，我不知道在親師座談時該怎麼辦？」我個人的回答是我不太清楚稱謂這種小事是否足以構成立法窒礙難行之處，對我而言，叫名字也可以，叫某某爸爸也可以，我跟那一位家長某個程度就是在共同服務，做教育孩子的同行者。如果是這樣的話，通過同性婚不會改善家庭的功能與內涵，反而更讓臺灣社會不同社群的人得到同樣的權益與保障，這也是我所相信的價值。謝謝 主席：謝謝。請世新大學性別研究所陳宜倩教授發言。 陳宜倩教授：主席、各位委員。敬愛的尤美女委員以及在場的各位先進，我是陳宜倩。今天來到這裡感覺又悲又喜，喜的只有一秒鐘，就是我默默地經營很久的議題終於獲得國人的重視。本人自臺大法律系畢業後，因為對於比較法學有興趣，所以曾到德國海德堡大學以及美國康乃爾大學做研究。那個年代的法律人坐在臺下覺得很莫名奇妙，為什麼從德國、美國、日本、法國或瑞士回來的教授，分別都說德國、美國、日本、法國或瑞士的法律很好？我們坐在臺下認為自己是臺灣人，這些國家與我何干？因此我很有興趣就去研究比較法學。今天我就以研究性別與法律的學者來與大家分享我基礎的研究。 在今日挑戰中的三個提綱裡，最重要的其實是第三個。不需要等到修法之後，目前社會的確開始有非常激烈的言語交鋒，傷害了很多人，我想要提出與思考有關的規則給大家參考。這張圖片是目前我國的狀況，我們每一個人都用自己的世界觀、邏輯之語言交鋒，所以造成非常多的謠言與誤會。圖片左邊的點代表的是提出法律的尤美女委員以及其他在場非常認真的委員，但在右邊的人們怎麼可能會理解呢？ 人生在世大約會受到幾項強制規範的束縛，我們比較清楚的包括文化、道德、宗教及法律。我們目前其實是要談法律規範，因為不同的規範有不同的形成原因，可能也有不同的制裁方法，譬如法律規範可能會有損害賠償或者自由刑的剝奪；宗教可能讓你們的心理覺得非常自責，也就是每個規範各有其不同的後果，這是目前針對同婚議題出現雞同鴨講的原因。譬如剛剛提到，如果婚姻平權法通過之後，爸爸媽媽就會變成雙親一、二，其實爸爸媽媽一直以來都是文化上日常生活形成的稱謂，在民法裡面，對於爸爸媽媽的法律用語叫做直系血親尊親屬或父親、母親，這個例子其實是混淆了文化上規範的價值與法律上的價值，兩邊交鋒當然不可能在同一個點上做辯論。老實說，臺灣的法律規範通常對文化沒有什麼影響，以前民法規定子女只能從父姓，現在修正後變成父母可以協議，但至今約定從母姓的從來沒有超過2%。異性戀的文化堅不可摧，所以大家不用那麼害怕。我們要相信我們的文化裡可能有日常生活的關係，這是第一點。 第二點，我們今天在這裡談法律規範，起碼有這些法律規範，我們今天只是在談民法這一小塊，有關婚姻及子女收養現在都規範在民法體系裡，至於大家剛剛談的通姦罪或其他罪則，則是在刑法體系裡面。即便尤美女委員再怎麼努力，也不可能在修正民法時，直接變動而影響到刑法，就客觀上而言，這是不可能的，還是需要在他休息一下之後再說。剛剛也有提到，如果婚姻平權法案通過之後，會造成多P或通姦除罪化，我們臺灣最有名、最厲害的就是通姦罪，曾經台中市有位女性被判刑273年，應執行2年。也就是說，我本來以為這是件小事，現在有同志願意接受中華民國民法、刑法的束縛，接受通姦罪的規範，其實應該要歡迎他們一起來鞏固家庭的價值才對。按民法規範他們現在可以結婚了，在刑法上也必須接受通姦罪的規範，非常遺憾。你必須想清楚，民法和刑法是不一樣的規範。 我想跟大家講一個結論，德國的雙軌制並不適合臺灣。我認為法律必須保障少數人的基本權利，不被民主正當程序的多數決所犧牲，我本來也是以為臺灣應該是地球表面最有潛力理解這件事情的國家，因為國際上多數國家都不承認臺灣的存在，可是我們明明活著，有土地、人民等等，但因為多數不肯承認臺灣的存在，讓人經常在櫃中煎熬。憲法最基本的作用就是要保障少數人，因為民主正當程序經常會用多數決，少數人只能靠憲法，憲法追求的是自由與平等，所以目前民法存在結婚制度，就沒有任何理由排除，認為同性不得適用。在我國的民法上沒有確切的條文，其實是透過行政函示作成一夫一妻的解釋。法律必須傳遞的訊息，是不歧視的訊息。現在臺灣人都害怕了，大家都非常激烈，所以提出專法，我們看一下大家口中的德國雙軌（不平等）制之專法，個人認為是不適用的。剛剛張教授也有提到separate but equal，在美國起碼是separate but equal，但已經被宣告違憲了，同一節火車廂有黑人車廂也有白人車廂，即使一模一樣還是不行，更何況德國的同性伴侶法其實是separate but not equal。如果我們要抄德國的法律就要抄全新的法律，不需要循序漸進來製造申請釋憲案件。德國在2001年通過同性伴侶法時，因為跟異性戀婚姻上有很多的權利差異，所以透過2009年、2012年、2013年等三次，現在還持續不停的進行當中，才爭取了遺孀的退休撫卹金、所得稅、二次收養等等。就以手機iphone7為例，不能因為臺灣人比較害怕，所以我們就先從iphone4開始使用看看，看好不好再慢慢循序漸進。我覺得不需要這樣擔心，也不應該是這樣使用。如果要抄別人的法律就要全部抄，而且德國的大法官自己也講，德國人用過都說不好用，而且浪費資源。 我的結論是，臺灣現在有四條路可以走：第一，行政部門要趕快再發一份行政函示，直接讓同志到戶政機關登記結婚。第二，接受目前的版本，條文其實非常簡單，而且司法院已經認證，或許大家都沒有看司法院發出的意見書，日後不會有違憲的可能。如果採取德國雙軌（不平等）制，接下來司法院會有很多事情要處理，很多大律師都已經準備好申請釋憲了。最後一個方法就是向人民坦誠，目前的執政黨、臺灣的人民社會並不準備接受，也不想要繼續假裝臺灣是一個民主自由法治國家，對於我們來說自由平等太難了，請再給我們一些時間；我認為這也是可行的，大家必須繼續努力。 最後我要向在場的委員表達肯定之意，在目前的亂世裡，法律體系大概可以給我們帶來一點點的信心和一絲的希望，因為法律體系都宣稱基於人性的尊嚴，保障自由平等，我們還是先翻一翻憲法吧！先不要去看國際條約，雖然國際條約很厲害，但我們也有自己的憲法。前面有好幾位都有說過，臺灣在地的婦女運動努力這麼多年，我們一直講自由平等，雖然法律改變也不見得會直接造成文化上面的即刻翻轉，但在紛亂的世界裡，它畢竟給人帶來了一點點信心和一絲的希望。真實的社會裡，幸福其實不是那麼容易獲得的，這個世界實在太苦了，生活不容易，我們應該要珍惜彼此。在畢教授去世之後，我寫了一篇文章，提到「這個世界生活不易，我們應珍惜彼此。」我到今天還是這樣確信。懇請各位先釐清宗教、文化、道德、法律等各方面價值觀的基礎事實，然後再繼續進行建設性的討論，謝謝。 主席：請台灣伴侶權益推動聯盟簡至潔秘書長發言。 簡至潔秘書長：主席、各位委員。我今年40歲，我不是兩個孩子的媽媽，不是因為我的子宮有什麼問題，也不是因為我不想生小孩，是因為我是一個女同志。我們國家排除了沒有結婚的人使用人工生殖的權利，而我在台灣目前沒有資格結婚，所以我生育小孩的能力也被剝奪了。我要回應前面幾位先進的質疑，我並沒有主動地選擇不要生育，是國家幫我做了一個選擇，讓我不能生育。 2016年11月24日也就是上個禮拜四在此舉行第一場公聽會時，台灣伴侶權益推動聯盟在場外也舉行了一個民間版的公聽會，一樣從早上9點半到下午5點半，有上千名群眾陸續加入我們。這些民眾來自四面八方，他們有自己的日常生活，有人來自偏鄉，當然裡面也有原住民，我相信他們發言的重量跟發言的意義，絕對不亞於今天被邀請進來標舉著某些族群代表的人。上周四的場外公聽會，有超過五十人以上針對「同性伴侶權益保障該採民法修正或另立專法」作了非常理性的討論，我答應大家會把結論帶到立法院來。 當天上千位民眾一致認為我們要的就是民法修正，拒絕專法。其中有一個非常重要的原因就是隔離不是真平等，另立同性伴侶專法，不論名稱叫做「同性伴侶法」還是「同性婚姻法」，都如同美國的種族隔離政策。隔離的目的到底是什麼？講好聽是要保障同性伴侶的權益，但真正的內涵是什麼？真正的理由和真實的效果是什麼？其實就是不讓同性伴侶可以結婚，就這麼簡單。有些人說：等者等之，不等者不等之，所以同性戀和異性戀有本質上的差距，就應該用不同的法律來對待，這樣並沒有構成歧視。但是我想這些人誤解了最基本的民主憲政的原則，民主社會之所以要強調平等，正是因為我們有差異，法律要保障的是給所有有差異的人擁有同等的、平等的機會和權利。如果我們的法律真的要做出差別待遇，必須提出足夠的理由，如果這些理由根本禁不起考驗，那麼這些被提出來的理由不過就是在服務對同性戀的偏見和歧視，而立專法就是一個歧視性的立法。所有要求立專法的人應該先回答一個問題，為什麼不要讓同性伴侶適用民法？真正的理由到底是什麼？ 今天早上我們聽到吳秉叡委員提出一個具體的理由叫做婚生推定，婚生推定指的是在婚姻關係中出生的小孩，要推定配偶的另外一方是子女的雙親，也就是說在異性戀的婚姻出生的小孩，推定丈夫是孩子的父親。在女同志的關係裡出生的小孩，就透過法律的擬制讓不是生母的那一方成為小孩的雙親。基本上，國外的立法都做到了，我不知道為什麼台灣的立法做不到？如果吳委員真的要以這個理由來反對的話，我相信這不是真實的理由，因為現在許委員的版本就有這種婚生推定的規定，所以我相信這不是構成差別對待另立專法的理由。如果要繼續去談另立專法，請再提出一些具體的理由吧！ 場外的朋友提出另一個非常重要的原因是，有跨性別的朋友站出來說，如果真的要另立專法，他們在法律的適用上會出現相當的矛盾。比方說一男一女結了婚，其中一方如果要變性，依照我國現行的法律是可以的，婚姻關係依然有效。如果未來我們真的另立專法，是給同性伴侶專用的專法，那麼以後在婚姻關係存續中變性，兩個人的關係到底要適用民法還是專法呢？反之亦然。一個原本是同性伴侶的人適用專法，難道其中一方更改了性別就可以適用民法嗎？我們不懂，同樣是兩個人，兩個人的生活是一樣的，兩個人的承諾並沒有變質，為什麼其中一個人變更了性別，法律適用就要有差距？跨性別的經驗正好清楚告訴我們，用性別來區隔人民應該使用哪一種成家制度，本身是非常荒謬的一件事情。 再者，我們要特別強調，很多要求立專法的人說，我們了解同志伴侶需要財產的權利，我們了解同志伴侶需要醫療的權利。但是我們要說，前面也有非常多的先進提到，婚姻又不是只有權利的問題，婚姻是具有深刻的文化和社會意涵的一種社會制度，它影響著社會生活中人跟人對待的方式，也影響我們對已婚的配偶和只是交往中的伴侶有不同的對待。舉例來說，我哥哥和他之前的女朋友（現在是他的妻子）交往5年都住在我們家，生活就如同一般的夫妻，但是我的父母當時對我現在這位嫂嫂是以禮相待，把這位當時是我哥哥女友的人當成客人來對待，這5年來都是如此，直到他們結婚的前一晚，我媽媽鄭重地提醒我，明天你哥哥就結婚了，結婚之後她就是你的家人，請你把她當成家人一般對待。這就是社會文化的認可，如果我們為同性伴侶另立專法來保障，等於是拒絕同性伴侶在日常生活中被視為合法的配偶，而這樣的剝奪就是造成同性伴侶在日常生活中無法被平等對待的主要原因。我知道非常多的反對者真正反對的理由其實跟社會文化有關，他們會說如果同志結了婚，難道以後會有男的媳婦和女的女婿出現嗎？我們要說，是啊！如果台灣真的是一個性別很平等的社會，如果我們真的對待媳婦和女婿是用同等的方式，那麼男的媳婦和女的女婿又有什麼好可怕的？他們不就是孩子的配偶嗎？ 最後我想說，我不是兩個孩子的媽媽，但是我的心臟還是可以很快速地在跳動，尤其是今天早上聽了這麼多人的發言之後，不論是用科學證據還是性教育的專業，這些人都企圖告訴我，只要我願意，我就可以拋棄現在跟我在一起5年的這個女人，我就可以跟異性在一起。但是我真的很想問為什麼，為什麼我要跟異性在一起？這樣並沒有辦法讓我比較高尚或比較正常。 臺灣現在處在一個非常重要的關鍵時刻，這個關鍵的時刻將決定我有沒有辦法被當成一個正常人。我拜託所有最後決定要立專法的委員做一件事情，請你們找到你們口中的那個同性戀好朋友，對著他說「你不配結婚」，因為什麼原因，你們自己說。謝謝 主席：謝謝。 請中研院社會學研究所呂玉瑕研究員發言。 呂玉瑕研究員：主席、各位委員。我今天要從子女福祉的角度出發，來討論如果我們的家庭政策修法改變以後對子女的影響。從上午到現在，大家談了很多，也有很多人是從這樣的角度出發，之前發言的專家學者也都有談到子女的權益是很重要的，我也是這個意思，就是在談不同性取向之間的平等之前，應該以此為前提。 大家都知道，家庭最主要的功能是要繁衍下一代、教養下一代的公民，這個功能應該看成是社會最高的利益，從這個方面出發，我們才能談其他的平等等等的問題，如果連下一代的權益都沒辦法照顧到的話，社會的永續發展就有很大的問題，如果輸了下一代，真的不能拿任何好處來換。所以我認為政府要在這樣的前提之下，審慎考慮這次同性婚姻法制化的問題，尤其是它對下一代的影響。 從這邊我就必須說起文化，尤其是家庭文化的重要性。剛剛也有學者提過家庭制度是社會文化下的產物，就像剛剛講的，一個社會要永續發展，就必須考量到它的文化可以在這個社會文化的脈絡下面穩定、永續發展。 其實以前一直有許多的跨國研究或泛文化的研究，我自己是研究家庭社會學方面的，就發現其實不同的社會，民眾的觀念、價值或行為變遷都有特殊的脈絡，其路徑都是不一樣的。甚至有些學者將其分成幾個不同的區塊，例如歐美社會、亞洲社會、中東社會等等，即使是在臺灣，我自己觀察性別意識變遷時，也發現連我們不同族群之內的性別意識，尤其是性別角色態度的變遷過程或是它們的內容，也會因族群而不同。這樣的考量就是告訴我們，以前有一些理論指出，社會變遷常常是以先進國家做為領頭羊，後進國家可以漸漸跟上。對於這種趨同性的社會發展理論，其實已經有許許多多的研究證據指出它的謬誤，因為事實上社會並不是這樣發展的，每個國家都有它自己的文化脈絡，所以它的變遷路徑也是不一樣的。 我想說的是，如果國際公約用同一套標準，沒有去管各國不同變遷路徑的模式，來測量各國的人權發展的話，在這一點上來講也是需要去考量的，就是說，是不是真的可以測量出每個國家之間的人權發展狀況？ 再者，我們或許可以從社會的文化基礎來看這一點，早上也有人從原住民的社會脈絡來看，如果我們不管這些社會脈絡，直接透過法制化的改革，顯然會引起社會的不安，我們最近就可以看到從南到北的抗議行動。從現在推動同性婚姻法制化的歐美國家，我們也知道很多國家有層出不窮的民眾抗議行動。做家庭婚姻制度上的變革，這就是一種社會變遷。尤其是在同世代，這個人可能就是在你所活的這個世代自己就這樣改變了，每一個人都要像這樣改變，這叫革命性的變遷，這種社會變遷常常都可能伴隨著動盪的發生。也就是說，變遷其實是有它文化脈絡下的考量，也有它的進程。民眾對政府機構都有一種期待，希望政府採取行動，例如制定法律、修法等等行動是合情合理的，然後也有證據為基礎。這點其實上午我也有聽到法務部次長表示他們現在有在考慮蒐集這方面的證據，我今天的重點也是想談這方面的事。臺灣現在還早，因為還沒有合法化，在這樣的狀況之下，你不知道他們在哪裡，也不太可能找到真正具有代表性的樣本。同樣的，美國社會也有這樣的問題，就是在一個同性婚姻還沒有合法化的地區所蒐集的資料，有許多在研究方法上是有限制的，除了剛剛講的不太容易找得到之外，再加上美國同性婚姻的戶數只占全國總戶數的千分之五，所以有人說像是在稻草裡面撈針，所以有選樣的代表性，或是能不能找到的問題。 接下來的問題是，真正有了這些樣本以後，要怎麼樣來訪談、分析等等，也都有許許多多的考量，這些都是在相關研究上面常常被提起的。根據多數的研究、評估結果是，影響同性父母與異性父母之間子女福祉差異的因素，主要是家庭社經地位和家庭穩定性，而不是父母的性傾向。其實美國社會學會2014年向最高法院提出的評估報告（amicus　curiae　brief），也有提到我剛剛所說的許多學者提到的那幾點，就是據以評估研究有研究方法上的限制及缺失，如多數研究只能使用滾雪球或方便情境的抽樣，多數有小樣本、缺乏代表性等問題，以上就是amicus curiae brief所提到的。 不過我看了目前的研究發展之後發現，現在有一些但不是很多的大型樣本資料出爐了，學者們就根據這些大型的樣本分析，重新再來審視這樣的問題，例如2015年的National Health Interview Survey是找到200萬個4到17歲子女，發現控制社經地位、年齡等等這些因素下，同性父母的子女情緒問題比異性父母的子女高兩倍，如果與親生父母同住，其情緒問題發生率與最低組有高度相關。另一大型樣本研究則發現，有親生父母同住的家庭，其親子關係顯著比其他類型的家庭為佳。 此外，Allen等根據美國2000年普查資料5% Public-use Microdata比較同性/異性父母家庭子女的學業表現，發現同性父母家庭子女表現顯著低於異性父母子女。 未來應該有更多根據大型數據資料的研究出現，也已有學者提出方法技術上改進的分析策略。既然台灣還沒有相關證據出來，而且國外也還在累積大型、可靠的數據，所以本人建議不宜在此時倉促修改法律。謝謝。 主席：請漣漪人基金會朱平創辦人發言。 朱平創辦人：主席、各位委員。從早上9點多開始到現在下午3點10分，我坐在那裡一直在聽，深深感覺到我們在這個房間沒有敵人，我們只是一群擁有不同價值觀、不同立場、不同生活經驗的人，在此尋找如何讓台灣往前走，就是這樣而已。其實我今天來的時候，我就告訴我自己，今天並不是來改變任何人的價值觀，我沒有這個能力，我不是專家也不是學者，更不是宗教領袖。我女兒是同志，他很幸運的，去年在美國結婚，我看到他們在這樣一個環境中去追尋他們的理想，身為一個父親，沒有比這個更快樂的事情。之前沒有戀愛過，可能不知道戀愛的感覺；之前沒有失戀過，可能不知道失戀的感覺；沒有宗教信仰，可能就不知道宗教信仰的喜悅，同樣的，若你的親人、小孩、孫子女不是同志，你可能不知道這種感覺。我昨天跟我87歲的媽媽吃飯，在吃飯的過程中我問他，最近婚姻平權一事紛紛擾擾的，對此他有什麼看法？如果孫女不是同志，則他有什麼看法？他想了一下回答我說，這樣子還是不太好吧！但後面他又加了一句話，因為是他的孫女，他愛孫女，所以就接受了，這代表這個愛是有條件的，因為是他的孫女，所以他開始接受了，而今天這個婚姻平權法就是讓愛沒有條件。 試想一下，如果民法修正了，未來會有多少的父母親、多少的祖父母，會因為這個法律的通過，而沒有任何的尷尬？我碰到很多同志，他們都不敢跟爸媽講，我們要好好思考周遭的人都知道他們是同志，但他們就是提不起勇氣跟爸媽講，他們心中的那種煎熬，爸媽是最親密、最重要的人，同志卻不敢跟他們講。這其中有很多原因，我們都知道，最主要的原因是他們沒有辦法跟父母親說，有一件很重要的事情要跟他們說，這些同志提不起這個勇氣來說這些話，但這個法律通過後，就沒有這種事情了。我也深深相信，這些父母親也知道他的女兒、兒子是有同志傾向的，只是不敢面對而已，在跟朋友聊天時，也刻意避開這樣的話題，似乎不談的話，這件事情就不會存在，所以我們立了這部法之後，可以在未來解決多少這樣的事情？ 我最怕的就是，因為我們有那麼多的不同，而讓我們跟朋友之間開始疏離，即突然間發現他有一件事情是跟自己道不同，就不相為謀，千萬不要這樣子，這件事情的立場不同並不代表過去所做的所有事情對方都是反對的，這就是今天我們來這邊最主要的目的，就是大家互相溝通，沒有人想要說服任何人，只是把自己的想法讓更多人了解。除了法律之外，我們還可以做很多事，像我就鼓勵很多私人的中小企業，可以把同志婚姻友善的人事策略放在公司裡面，像我們公司去年就開始實施了，工作人員可以證明是同志的伴侶，在一個很穩定、婚姻的狀態之下，事實上，現在台灣有6個城市可以register，讓他們享有勞基法給予伴侶、婚姻另外一半所有的福利，這是馬上可以做的，不必等到立法才去做，換言之，就是真正相信這件事，然後每個人在自己的公司裡提出這樣的要求，其實這在國外已經開始做了。 再來，我有收到一些信，裡面提到「朱先生，我好高興在這樣的公司工作，因為我知道公司的文化是包容的、鼓勵多元的，是讓每個人感覺到並沒有受到特別的待遇。」寫信給我的並不是同志，他只是覺得這是一件對的事情，而我們是可以做這樣的事情，我相信好多人都可以做這樣的事情。這部法為何這麼重要呢？我是支持修正民法的，因為若要另立專法，就要重新再來一次，要辦公聽會、要攻防、要動員，台灣不能再這樣消耗下去。而台灣必須要跟世界連接，今天我們討論的都是internal的一些紛擾，包括宗教、道德、公平與否、混亂的家庭價值等等，就這樣一直在吵，我們只有2,300萬人，我們必須要往前走。在民法上去修正是最快的，直接就去做，所以我支持尤美女立委、許毓仁立委及時代力量黨團現在所提出的版本，我們可不可以將這些版本經過三讀、付諸投票？謝謝大家。 主席：請國際兒童權利研究所機構凱蒂．福斯特（Katy Faust）發言。 凱蒂．福斯特（Katy Faust）：主席、各位委員。我很榮幸參加這個公聽會，但是我的中文不是很好，所以我很高興由我的翻譯代為翻譯以下的發言。 就像剛才前面的發言者所分享的，當我10歲的時候我的父母親離婚了，我媽媽愛上了一個女人，後來他們就在一起，所以我有時候跟我的父親住，有時候跟我的母親住。因為他們的合作，所以我不會失去不管是父親或母親對我的影響。5年前我開始撰寫有關於同性戀婚姻或家庭結構的著作。在美國所討論的都只有專注在這些成人自己的慾望、自己所有要的，但是當我們談到婚姻及家庭結構的時候，首先考慮到的卻是孩童的權利。在我寫作不久之後，很快就有一些在同性婚姻家庭成長的人寫信給我，所以我想跟大家分享幾點。 我有一位澳大利亞的女性朋友從小就跟兩個媽媽一起成長，她小時候就常常翻閱相本，希望從中找出哪位男性親戚長的比較像她，但是她失敗了，她要求媽媽告訴自己誰是她的父親，她媽媽回答：妳已經有另外一個媽媽，妳為什麼還需要父親呢？後來他們就去看心理醫生，醫生告訴媽媽必須讓女兒見到生身父親。這位朋友說當她11歲第一次見到生身父親的時候，她第一次感受到心裡面真正有了平和。 另外一位女士也寫信給我，她也有兩位媽媽，她們都非常愛她。在她的生活當中，基本上是沒有什麼男性的，都是她媽媽的朋友們，但是在她心裡卻非常渴望能夠跟父親在一起。她開始怨恨自己，因為周圍的人都告訴她不需要有男人，但是她心裡面卻有深深的渴望。 今天我們在美國及這裡都聽到，小朋友只要有安定、有愛就可以了，但是每一個小孩子都需要被父親及母親所愛，如果其中一方不在了，孩子心中就會有傷痛，這是孩童自然的權利。 根據聯合國兒童權利公約，兒童具備以下的權利：他們對自己的生身父母親是有權利的；每一個成人都有責任去認知孩童的權利為何，並且遵守這個權利；沒有任何大人有權利要求孩子犧牲自己的基本權益來滿足大人的欲望，所以不管你的性傾向如何，孩子對父母親都享有權利。 經過很多年的研究，發現孩子如果是在父親與母親的家庭裡面成長，他們的表現是最好的。為什麼政府對婚姻、結婚這件事情有興趣呢？是要確認這些大人的感受嗎？我可以告訴你，這些同志們其實跟異性戀的人一樣，都能夠去愛、去盡責任的，政府的責任、所關切的應該是孩童的需要，而不是大人的感受。所以當你在重新定義婚姻的時候，就重新定義了教養孩子的事情，這樣的新定義指出，父親或母親只是一個選項而已，並不是絕對需要的，其實這是社會學上錯誤的謊言。 之前有人發言講到，同性婚姻裡面所教養的孩子，其實他們的表現是沒有什麼差別的，但是那些研究使用的樣本是非常小的，而且是偏差的。可不可以看一下我們的投影片？前面兩位發言者有提到這個研究，就是將同性婚姻家庭裡面成長的孩子與異性婚姻家庭裡面成長的孩子相比較的研究。之前有人提到的那個研究事實上是非常小的樣本，但是這個研究的樣本數有160幾萬人，在每個項目裡面都可以看到這些孩子在情緒及發展上面的挑戰，同性婚姻家庭裡面成長的孩子所面臨的挑戰事實上是加倍的。並不是說這些同性的父母親不能夠成為好的父母親，重點是男人無法做母親，女人不能夠做父親，所以當你在追求同性權益時，請一定要確保保護兒童的權益，不要讓成年人的渴望犧牲了兒童的權益，謝謝各位。 主席：謝謝，繼續請台北市國小學生家長會聯合會張錕盛法律顧問發言。 張錕盛法律顧問：主席、各位委員。台北市國小學生家長會聯合會所思考的點，可能與很多人的狀況都不太一樣，第一件事是我在2014年12月22日時，寫了一篇有關於如何保障同性戀者基本權的文章，但我今天卻要重新回頭來思考這個問題的原因是，現在的狀況會變成同性關係導致異性關係要受到迫害，我覺得這個情形就會變得不一樣。簡單地說，對於同性法律關係的尊重或包容，不該成為對異性婚姻與家庭的關係箝制與抹滅，例如臺大機械系教授出了一夫一妻家庭制度相關考題後，被依性平法處罰，這是我們看到的。在未來制度裡，會不會因為我們對同性婚姻跟家庭關係的尊重跟包容，導致我們的宗教觀、道德觀、言論自由與學術自由都受到影響？這是必須要討論的問題。就思考而言，我們將界線換一下，我們本來討論的是同性戀者權益保護的界線，其與同性戀文化的推廣是不太一樣的，也就是對於前者這部分，從頭到尾我不只是贊成，而且是極力的在努力，但是到後者就變得不一樣，不能因為我們對你們的尊重跟包容，最後導致要努力去推廣該等文化，這對於身為家長的人而言，會有一種焦慮，我覺得這個焦慮是在的，請在座所有的委員與各政黨應該要正視這個問題，因為所有家長在這件事上其實是介意的。 就同性基本權利保障的觀點，不該以多數人的意見，就剝奪少數人的某個基本權利，特別是來自「天生」的性別傾向，這個多數家長是認同的。但是也不能為了讓少數人不想跟別人不一樣，就要求別人改變他既有的「婚姻與家庭」的觀念，甚而，在他講「一夫一妻制度」用性別平等教育法來處罰他，因此來限制多數人的言論自由，我覺得這是倒過來思考，請大家要注意。現在甚至更進一步透過強迫教育的方式，試圖用此種非來自天生人的本質，而是用教育，強制「社會化」的方式，訓練及推廣小孩可能是具有同性認同、同性傾向等行為，這已經遠遠超出教育我們的小孩在將平等教育法中希望他去尊重所謂多元性別的概念，已經從尊重變成要質疑自己，包括來自你的家庭對於你的理解。從小對於自己的性別的理解，這部分遠遠超出家長所能做的，也就是說要從「尊重」、「包容」變成企圖改變來自他的家庭與長期自我認同的性別理解，這問題是需要被正視的。家長們的焦慮是因為性別平等教育法的修法，產生對於小學教育的影響不希望再有任何法律的制訂，產生任何因尊重同性，而得接受被同性霸凌的現象再出現，這包括改變我們民法親屬編裡的法定稱謂，因為，我們知道這會透過教科書的編定，透過教育的方式，直接影響我們小孩的認知，而不是只是說我們沒有改變，因為教科書的法定名稱會隨著政府法律的規定而改變，這跟我們說沒有阻止你是不一樣的，這部分請大家要注意。我們主張讓「既存的」「婚姻與家庭」制度的法秩序繼續維持，而讓「新興的」「婚姻與家庭」制度，針對他們的法律關係做相應的規定。所以，我代表來自台北市國小選出之家長會長所組成家長會長聯合會，來自多數家長所委託的團體發聲，反對將同性法律關係放入現行民法親屬編之中，而是針對他們自己的法律關係另立適合專法。前提是不能限制我們孩子經由家長所傳承的「婚姻與家庭」的概念，包括：仍可以自由自在地講「一夫一妻」制度，用「夫妻」、「父母」、「祖父母」等稱謂，而不是當我成為一位祖父時，別人會問我說，請問你與你二親等的直系血親尊親屬的關係好不好？以後也不講夫妻之道，而是請問你們配偶雙方相處之道如何？我覺得法定名稱對於事實所產生的影響比我們想像來得更大，因此我覺得這些稱謂不適合改，而應該作區別的處理。 再者，孩子的性傾向發展、性別認同是會受文化及教育等「社會化（Sozialisation）」行為所影響，這是事實，所以改變現有的婚姻與家庭的觀念，會改變性別認同的社會運動，這些運動一直在蔓延當中。在美國最大的同運團體HRC[Human Rights Campaign]一年以5,378萬美元的預算積極從「媒體、政治、教育」各方面來有計畫地改變現有「婚姻與家庭」的觀念、改變對於性別認同的社會文化。但很抱歉，我們異性戀者或是所謂異性法律關係裡面，我們無此經費，所以這部分我們就會被慢慢侵蝕。所以家長最關心的是教育，回到台灣省的教育現場來看，性別平等教育法第17條規定：「國民中小學除應將性別平等教育融入『課程』外，每學期應實施性別平等教育相關課程或活動至少四小時。」而性別平等教育法施行細則第13條又規定：「本法第十七條第二項所定性別平等教育相關課程，應涵蓋情感教育、性別教育、同志教育等課程，以提升學生之性別平等意識。」然後，從97年開始透過九年一貫課綱乃至於現在十二年國教課程綱要，不斷透過教科書及教師手冊的編寫等手段，讓我們的孩子，從以「教育方式教導『尊重』多元性別差異，消除性別歧視（性別平等教育法第二條規定參照）」已經變成了「對自我歸屬性別的自我認知與接受」的同性認同、同性傾向的宣導與洗腦。我們發現我們的孩子不再是基於人的本質（Natur des Menschs）而發現他的同性傾向，而是透過媒體的散播與教育的社會化（Sozialisation）引導，而成為了同性傾向。這不是我們樂見的。如果他成年經過自然的演變後，他發現他自己是同性，這部分我們會繼續尊重與包容他，甚至給他更多的寬懷與愛，但是不能在他還不成熟時不斷的散播，而讓他最後有不同的認知。 我們的孩子現在受了什麼樣的教育？是對同性的尊重，還是推廣同志？我們可以從圖片看到同志入班教學的狀況。其次，這是對同性的尊重，還是努力考慮自己是不是同志？課本下面的小字可能會不一樣，它要孩子自己去認知，過去的認識是不同的，他應該重新認識自己究竟是哪一種性向。這跟過去的思維不一樣。 再者，不認識自己可能是多元性別的行為是不對的，所以依刻版的印象認為只有兩性，那就是錯的，必須要有多元性別關係的認識。另外，質疑同志家庭是無知的。這是課本上面直接寫的，都有證據。 這是對多元性別尊重的內容。最後是心靈小語─質疑同志家庭製造社會問題，是對於異質性公民社會現實的無知。此外，針對恐同症，還直接分析給標準答案，給孩子分數，讓他有這個認知，讓孩子不再有這種行為。另一張資料則提到：不要再說兩性，而且要探索自己性別的多元層次。這張是國家教育研究院性別平等教育教師初階種子教師研習課程表，當中甚至提到主張一夫一妻制被處罰，這是老師們的無奈。台大機械系考題一事眾所皆知，我想這會變成一種先例，甚至對老師產生寒蟬效應，為未來歧視處罰鋪路，而這正是我們所必須思考的。 家庭對於孩子所受的教育，家長應該有優先選擇的權利。世界人權宣言提到家長優先，第二十六條甚至還有規定，而兩公約裡也提到尊重家長這種思考，但現在家長對孩子接受教育的選擇權在哪裡？我們尊重同性關係，但不要勉強我們只能把性別中性化，也請同時尊重兩性教育。許委員毓仁所提民法親屬編修正條文中，以「配偶」替代「夫妻」，以「雙方」替代「男女」，「雙親」替代「父母」，「雙親之一方」取代「父或母」，「二親等直系血親尊親屬」取代「祖父母」，這些都不對！ 最後，同性法律關係不納入民法親屬編沒有隔離問題，沒有歧視問題，只有對於不同的事物做不同的處理。最後，我們雖制訂原住民族基本法等規定，卻並非用來歧視原住民，而是對不同事物做不同處理。相同的，我們還有公務人員任用法、司法人員任用條例、教育人員任用條例等，這些均沒有歧視問題，只是針對不同事物做不同處理，謝謝。 主席：請焦安溥小姐發言。 焦安溥小姐：主席、各位委員。我是焦安溥，之前我是一個創作歌手，我拿來賺錢的名字是張懸。 我今天不為自己個人意見而來，我要分享的是個人經驗，從我曾經受過的教育、知識，以及我自己的生命經驗。我想與一般大眾，也是我自己所謂在乎普世價值的一般人說說話。 今天聽了一整天的演講，在漫長的討論或多年來的討論過程中，我聽過非常非常多在這幾次公聽會中常會出現的字眼。在成長過程中，不管是國文老師或是陪我們辯論的長輩，或是父母最常告訴我們的就是：要謹慎地使用語言，尤其當我們習慣使用一種語言時，其實大部分人並未花很多時間去瞭解這些約定成俗的字眼其背後的含意、由來，及可能被解釋的空間。我想與我的聽眾與一般社會大眾說的是，當對於現在在討論的同性婚姻有這麼多的疑惑與恐懼時，不妨停下來提醒自己：字眼不代表這件事的真正價值！就好像我們收集了所有能夠為我們立場作證的事實，但事實並不永遠等於真相！這是我在短短十分鐘時間內要概括的前提。 從字眼或使用語言的方式來說，我今天想與一般大眾講的是，婚姻的本質。「本質」二字顯然造就了認同與不認同對方意見的人無止境的不願意有共識的爭執！何謂婚姻本質？大家只要使用Google一下就可以輕易查到各式各樣婚姻制度的由來，包括西方世界的、宗教世界的與東方世界的婚姻制度。一旦Google婚姻制度，知道是怎麼來的，那麼我們現在在爭論的議題就可以輕易歸納出，我們其實是用自己想要的觀點來與對方爭論。我們不斷在劃分不同族群，希望我們的意見能比我們不喜歡的人意見大聲，但如果台灣社會如此在乎事實，且希望法律能服務真相的社會，那麼我們永遠可以回頭去找很多事情的根源。談根源要從頭、要不厭其煩的去看一下，以台灣社會來說，就有婚姻制度的演變，而這演變，說不定可以提供我們對現在所爭議的，關於過去與未來更好的定義、更好的申論空間和更好的看待方式。 婚姻最早在東西方世界經歷了非常漫長的交易、買賣制度與歷史，我想這一代的爸爸媽媽可能比較少見，但若溯及曾曾祖母或族譜皆可輕易發現，不管是臺灣的傳統社會，或華語各式各樣社會中，哪怕是我們在討論西方經驗裡的社會，人類都有過非常漫長的歷史，光是為了男人、女人的尊卑問題，以及被視為財產與否即有過想像不到的漫長爭論，而過程中有無數的人權益被犧牲了。為何我們今天可以從群婚到血族婚，為了維持血統純正而必須與血親結婚，到為了怕基因不夠優良而不可以和血親結婚，再到一夫多妻、男嫁女娶的贅婚；還有一種台灣社會以前很常見，相對比下可以說是一種傳統習慣，更被視為理所當然的童養媳。一直到現在，我們走到民國105年，終於活在一夫一妻制下，這是大部分人都接受的，是被祝福的，是可以自由戀愛的制度！ 回過頭看看身為人類所賦予婚姻的定義即可發現，婚姻其實經過無數種演變，經過無數種申論，也透過無數種人，在他們當代重新定義多數人還可以拿婚姻做些什麼，提供了婚姻裡對真正多數人的保障。通常在大部分議題中，所謂的少數人只是相對於這個時空的少數，非人類歷史裡永遠的少數，也不可能沒有變成多數的機會。只是人類歷史裡通常只願意相信已經發生的事，而大部分已發生的事還有很多是我們不願意承認，以致歷史無從記載、追溯，終至不被承認那是發生過的事！我想提供這些事實給一般大眾，讓大家在聽所有過程，試圖去理解我們對法律的看法與觀點前，永遠要為自己與別人做一件事情，那就是永遠要追溯我們使用的這些字眼，不管是從名詞到形容詞，人類跟我們使用它的方式與演變是怎麼來的！透過追溯，說不定你就會發現很多事實也只是當代這十幾年發生的泡泡，而不是我們以為習以為常、從來不被祝福的東西。 臺灣社會從戒嚴到解嚴，我們才經歷未滿30年的解嚴後日子，我們要一般大眾給予這樣的議題更多的祝福與支持，因為我們還有太多與人權有關的議題，不是分多數人與少數人，而是什麼時候有可能在民法上預見我們要不斷舉證、提出自己應受保障的過程有關的爭議，它現在已經在發生，而我們的社會在輿論或討論的風氣上也渴望這個過程發生，即使再痛苦，如果我們要去看待真正的法律，就要接受大家眼前神聖的民法就應該被觸碰、被挑戰，就像道德一樣被我們拿來修繕，它不是高高在上的旗幟，也不是我們可以拿著匾額砸破別人的頭，只因為我們用傳統文化或道德去定義別人。 在我學習的教育裡面，不管是老莊教我的東西，還是孔子教我的東西，甚至是我們所謂的歷代先賢，鞏固所有傳統價值的聖賢其實是在講同樣一件事，那就是你永遠要拿道德修繕自己看待世界的觀點。說不定眼前讓你最難受的事情，將來會變成我們這一代人因為敢於度過、敢於正視、敢於討論之後，敢於接受一個自己不見得最喜歡、最舒服，但卻是真正能夠反映身而為人、生存必須被互相重視的條件的過程。因為我們完成了這個過程，所以說不定我們會以這樣看似所謂混亂的年代為榮，因為我們經得起這樣的混亂。 我今天不為自己來，而是為所有我認識的人而來，還包括我渴望以後在生命裡還要遇見的人，就為了這些人，而這些人其實就是所有人。除了非常感謝你們聽我說話以外，我非常非常希望所謂的普羅大眾，或曾經拿我們這樣的歌手寫過的歌去祝福過各式各樣的小孩與家長的人，願意聽我這樣的創作者說我對於這個議題的看法。 我們必須攤開來承認，臺灣開始討論各式各樣的人權議題上，始終缺乏有足夠政治智慧、熟練及宏觀的政治人物，所以我們的政治文化也還在不斷的增長與轉型。更重要的是，我們的社會教育對於申論與辯證的過程，還有很多哲學基礎教育需要培養，我們需要更多的幽默感，我們需要更多藉由辯論練習、建立邏輯的過程。 最後，我要用一句話說講給一般人聽，這是我也是一般人的時候，我35年在社會裡的生命經驗所教我的東西，我也非常希望更多人願意加入我的行列，直到所有人都可以是「一般人」。這句話就是「雖然法律難以改變人們的偏見，但法律不可以為偏見服務。更不可以使人們的偏見或習慣，因法律而直接或間接的產生力量」。這是我們對於法律的期待，不管是在價值上需要我們的肯定，也需要我們每一代重新去定義與豐富它，法律的功能既然也有服務每個人的生存條件、生活品質與生活狀態，那麼我們就要讓法律這個工具永遠跟著文化、現象一起承受這樣的痛苦，變成更銳利的工具，讓每個人都能充足的使用。謝謝大家。 主席：所有的學者專家均已發言完畢。 現在請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位學者專家、各位同仁。我不知道現場有多少人聽過張懸的歌，但是她表達的意見是一個普世價值。我今天拿一朵白玫瑰來這裡，這是早上我去聽同志朋友講話時，他們遞給我的。 關於這個議題，我覺得在現今的臺灣社會，不應該被塑造成對立、不分是非、不分真假的議題來操作，如果這是一個製造對立與衝突的議題，請問我們會用白玫瑰來代表我們的心情嗎？我很遺憾，今天公聽會從早上聽到現在，大部分的反方還是用一個我完全聽不懂的言論在說話，都是在「亂扯」！你知道你們所講的東西全部都是Line群裡亂傳的謠言嗎？你們知道有多少人看了這些貼圖與傳言，然後一傳十、十傳百，還說要教育小朋友，請問這些資訊如果都是錯的，又要如何教育小朋友？口口聲聲說要把教育放在第一線，以後小朋友要怎麼教，請問今天的示範是正確的嗎？ 什麼叫做民法修改了以後就不會叫父母、叫夫妻了？一般在訂定合約時，雙方當事人被稱為甲方和乙方，請問你叫你的對方是叫甲方、乙方嗎？我們在講的是人的價值，而不是法律的枷鎖，這件事情沒有必要無限上綱！還有，所有反對的言論，請你們把所有事實搞清楚！什麼叫做通過婚姻平權法案之後，所有的學校都會開放性教育、都會搞多P、所有的廁所全部都要改成男女通用？請問一下這是什麼年代？在這樣的年代，在此做出這樣的發言，如果你自己有小孩，你摸摸良心，你過意得去嗎？什麼叫做不同事物做不同的處理，我們在講的是人！如果今天這一群人只因為是少數就被特別處理，我們是把他們當成次等人類嗎？是當作美國當時處理黑人議題的黑人嗎？所以要求他們只能坐在公車的後面。 今天臺灣要凸顯真正進步社會的價值，要看的是這個民主真正弘揚的是種什麼樣的人性價值。當所有的言論是錯誤的、不實的，卻在學校、家長會、老師、課堂上不斷散播時，我們不去糾正，還幫忙散播，這樣是對的嗎？我認為身為立法委員的職責就在這裡！ 我再次強調，同性婚姻不需要另立特別法，因為這是一個普世的價值，如果各位認為德國與法國都是透過特別法來處理這個問題，請不要拿十幾年前的資料來跟我講，請你去看看德國另立特別法之後，浪費了多少立法、行政資源，現在德國法庭有300多件無法處理同志生死判斷的議題正在最高法院上訴！ 各位，我們要摸著良心自問，我們捍衛的是那個不願意被別人侵犯的自私的心，還是真正的在為以後小朋友的思辯教育開一扇門？如果以後你的小孩詢問為何同性可以結婚時，你可以有勇氣跟他說愛是平等的、愛沒有標籤。如果你深愛的人剛好是同性，法律也給予相同的保障。謝謝。 主席：請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位學者專家、各位同仁。主席這段時間辛苦了！尤委員美女所提民法親屬編部分條文修正草案，我也是提案人之一。我與尤委員認識了二十幾年，長期在婦女團體中活躍，過去我們也在婦女議題上共同努力。 剛才段宜康委員說他身邊好像沒什麼同志朋友，這讓我想到一個情況，如果我們讓人覺得有個安全、安心的環境，也是個安全、安心的人，就會有人跟你吐露他真正的想法，包括在性別上是否與一般人有不同之處。 其實臺灣在性別議題上走得算是滿前面的，因為我們把性別（gender）這個字眼放在性別平等教育法、性別工作平等法，甚至在民國100年制定性別平等政策綱領，為什麼都在講性別呢？就是要不斷的告訴學校的同學、工作職場及所有民眾，我們不是只有兩性，不是只有男生、女生，還有其他的，所以我們用的是「性別」而不是「兩性」，就是希望同學之間、同事之間能有友善尊重的態度，讓那些因為生理、心理有些不太一樣的同學或同事能獲得瞭解，所以不管是在教育或工作職場，我們會把定義規定得非常清楚。這十幾年來，我們看到法律不斷進步，很多系統也都在落實。而公務人員要學習什麼是性別工作平等法、性別平等教育法的概念，就是要求公務人員要走在民眾之前，要把這樣的觀念在工作上、公務職掌上予以落實。不管是教育者、公司的經營者或工作者，都必須知道在消除性別歧視部分，臺灣已經走得非常前面了。 今天在座很多與會者對於同志朋友不諒解，或是有不同的意見，我想這些人可能都是異性婚姻者，對於你本來就擁有的東西，你就不會想要去爭取，因為你自然而然就能得到了，何必還要再去爭取呢？但是大家要知道，臺灣還有很多人因為沒有，所以他們想要、他們想要爭取，他們就會在很多地方以不同的聲音來告訴大家，他們想跟所有國人的立場、態度與被看見的東西都是一樣的，他們希望回到一般情況，所謂回到一般情況，就是要有平等、人權的觀念。有人可能會說身邊並沒有這樣的朋友存在，我想如果你讓他害怕的話，他是不敢告訴你的。 我們當然要尊重每個人的自由，當他想講時就可以講，當他不想講時就可以不要講，我們不要去勉強別人去做他不想做的事情。如果你的身邊都沒有同志朋友，我想可能要自我檢討一下是不是你的態度讓別人害怕，不敢在你面前揭露。 我曾經看過中央研究院一篇報告中提到，臺灣社會至少有4%的人是屬於同志，2,300萬人的4%是92萬人，這些人是怎麼樣過日子的？我想到了李安導演的一部電影─囍宴，我相信在座很多朋友都看過囍宴這部電影，因為這是李安導演所執導的影片，囍宴的男主角就是不敢讓父親知道自己是同志，所以就找人假結婚，當然後來他父親知道了。這樣的朋友，在我們現今的生活圈裡面不敢說出自己的性向，所以也可能會去做一些假動作來蒙混世人，你覺得他們這樣會快樂嗎？我認為對於他們這種性傾向的特殊狀況，應該要有同理心，要去瞭解他們，甚至要讓他們知道我們支持他們回到一般人的位置，讓他們在國家法律上獲得應有的權利與尊重。 我再三強調，我們已經有性別的觀念，而且性別觀念已經落實了，在這種情況下，我希望臺灣還能更往前進一步。我也希望這一次的討論是個終點，也就是說，所有事情能在這段時間劃上句號。如果大家都能支持少數人的需求，他們需要得到大家的認同，我們就真的認同他們，給他們應有的權利，這是自由與民主的可貴。謝謝大家！ 主席：接下來請政府機關代表回應，每位發言時間5分鐘。 另外，想要進行第二輪發言者請到主席台登記，第二輪發言，每位發言時間3分鐘。 請法務部陳次長發言。 陳次長明堂：主席、各位委員。法務部由本人及同仁在此聆聽第二場公聽會中各位的意見，透過公聽會，能夠讓不同意見者將自己的看法講出來，這是臺灣民主法治進步的地方。 有關於本次公聽會所提三項議題，我們已有提供書面資料，我就不再一一贅述。上禮拜我們有請各機關提供可能因為修法、制定法律而會受到影響的法律的彙整資料，因為今天是禮拜一，各機關彙整回覆的情形還不完整，所以這部分我們現在還無法提出報告。 關於收養子女的部分，仍有不同意見，因為民法規定收養子女要為子女最佳利益、由法官綜合考量，這部分還可以詳加研議。 有關法務部的基本立場，早上我概述過，對於平權的保障是要平等、不剝奪、不歧視，這一點應該是今天公聽會大多數與會者共同的看法。在此前提下，法務部也認為一定要保障傳統所謂的同性戀者，至於透過什麼方式來保障，基本上法務部仍然採取開放的態度，希望透過委員的意見、各界的意見，取得相關共識，所以法務部對於修法或制定法律等等，並無特定立場，也沒有所謂已經擬出「同性伴侶法」的這種說法。我們希望能夠透過理性的探討，不要給不同意見者貼標籤，希望能夠透過理性的對話來消弭焦慮，我們期待能夠說服不同意見者，在各種不同的光譜中尋求交集，避免社會對立，如此整體的社會、整體的制度才能趨近於祥和，減少彼此對立，讓法律能夠更加增進。以上報告，敬請指教。 主席：謝謝法務部。現在請司法院呂祕書長發言。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。以下謹代表司法院就今天的討論題綱做簡要說明，詳細的內容請參閱我們準備的書面。第一，關於同性婚姻的各種立法模式，哪一種比較能夠落實憲法平等權的保障以及立法成本的效益分析？基本上，關於婚姻平權這個問題，到底用何種立法模式，在我們書面報告也提過，在過去的公聽會及審查法案時，法務部也歸納了各國的立法模式，每個國家都根據它自己的社會需求制定各種不同模式，也都各有其利弊。到底哪一種對於憲法平等權之保障比較有利？要看法案的內容。一般說來，如果以過去審查會所提出來的幾個版本來看，在立法技術上，司法院認為尤委員的版本比較簡單，比較不會掛萬漏一；不過就民法來看，民法主要是規定父母子女之間的身分關係，如果涉及到其他的領域，比如醫療、保險等等，民法並無特別規定，其他的特別法都搭在民法的概念上。所以，立法的模式上如何選擇，其實是一種政策的考量，這一點我們再三向大家報告，我們完全尊重主政的法務部及立法院立法選擇的模式，將來如果有具體的立法模式出來，我們再就新的立法條文表達司法院的意見。 第二，關於目前的收養制度，如果是同性婚的情況，對兒童會不會造成不利的情況？尤其是在原來已經有收養子女，後來同性婚以後，如果不讓另外一方一起收養，會不會對兒童造成不利？其實這樣的問題在異性婚一樣存在，換言之，在異性婚中，配偶如果有收養子女應共同為之，也可以收養他方的子女，不過即使在異性婚，這樣到底是否符合未成年子女的最佳利益，一樣要由法院就個案加以審酌，這不能一概而論。 關於第三個問題，婚姻平權的問題將來修法通過以後，如何來面對撕裂，彌平傷害跟恐懼？剛剛有幾位學者專家就這個問題提出看法，司法院的見解基本上也一樣，面對這樣的問題，我們認為最重要的就是同理心，彼此站在對方的立場非常理性地思考。同性戀關係其實在社會上是存在的，我們如何很理性地以同理心的心態來彼此看待，我覺得應該是解決這個問題最重要的。以上報告敬請指教。 主席：謝謝司法院。請衛福部社家署簡代理組長發言。 簡代理組長杏蓉：主席、各位委員。衛福部就收養這部分，向各位簡單報告。因為收養是依照民法跟兒童及少年福利與權利保障法的規定，所以目前如果是同志身分的民眾，只要符合民法跟兒少法的相關規定，都可以辦理收養，只不過現在民法規定的共同收養要以婚姻關係為前提，所以同性伴侶無法比擬配偶辦理共同收養或繼親收養，而只能辦理單方收養。法院再審酌被收養兒少最佳利益時，都可以依照民法跟兒少法的規定，命主管機關、兒少福利機構跟適當的團體與專業人員來進行訪視，提出訪視報告跟建議以供法院裁定認可參考。 接著我想補充說明有關現行針對無血緣關係的收養。因為收養是以法律來創設血緣關係，所以收/出養基本上是以為孩子找一個最適合的家庭為目標的兒少福利制度，所以可以讓無法在原生家庭獲得適當照顧的孩子，有機會可以透過法律跟非血親的成人建立永久的親子關係，而且可以在家庭中成長。目前的收/出養對於涉及孩子親權跟身分的變更影響是非常大的，因此我們建立有完備的收養程序跟嚴謹的專評估來審慎處理此事，在現行的收出養媒合服務者許可及管理辦法中，就已經規範了收養人的消極資格及積極資格，而且也不得對收養人有相關歧視的限制。 目前整個收養的程序是非常嚴謹的，不僅收養家庭要經過審查，而且還要登記參加親職準備教育的課程並接受評估審查。在評估他的身心狀況、人格特質、經濟能力跟被收養人的年齡差距、試養孩子的狀況，以及跟孩子共同生活的情形之後，我們的專業團體會提出綜合性、整體性的評估報告給法院。法院完成認可收養的裁定之後，我們的專業團體還要追蹤、輔導收養家庭3年，瞭解孩子的收養狀況，同時也協助收養家庭提供其相關的支持性服務。所以，如果這個家庭能夠發揮整體的功能，原則上就能滿足孩子成長跟發展的需求，自然可以維護跟保障孩子的權益，衛福部的立場仍是秉持此一精神來提供這方面的服務。 主席：謝謝衛福部。下一位請黃委員國昌發言。登記第二輪發言者有8位，因為時間的關係，中間就不休息，想要上洗手間者請自便。 黃委員國昌：主席、各位學者專家、各位同仁。我本來無意發言，因為我自己就這件事情的立場跟態度滿清楚的，只不過因為最近一段時間，聽到一些自己過去在有限的知識範圍內難以理解的觀點或言論，所以想利用第二輪發言的機會將其丟出來，或許參與這個公聽會很多學者專家、各方先進團體代表，甚至包括主管機關，在法案開始逐條審查以前，都可以回去再做一些homework。 我必須要說，作為一對子女的父親，我對於以子女的利益的觀點反對同性婚姻的看法，我自己是滿難接受的，因為這似乎在暗喻我作為一對子女的父親，竟然支持同性婚姻這件事情，這是不關心我小孩的未來，不關心我小孩的教育，我對這樣的看法是認為我個人滿被冒犯的。不過，沒有關係，在這個社會上有各式各樣的言論，不管它再奇怪，都是一種言論，都在考驗我們社會整體公民理性思辨的能力。 因為早上財政委員會在審納稅者權利保護法這個重要法案，今天出委員會了，所以我整天都待在財政委員會那邊審法案，以致我沒有聽到公聽會前面發言先進的意見，我剛才把書面資料翻了一下，我發現我被點名了。在第25頁有一個與會代表表示：雖然黃國昌委員一直掛保證同性戀不等於性解放，但是同志彩虹旗第一個顏色就是如何如何，性解放不是運動，也是最終的目的。我在想，目前立法院所討論的法案是要不要承認同性婚姻、要不要給同性戀的朋友和伴侶們享受婚姻的制度保障，這跟性解放到底有什麼關係？我們目前在討論的法案好像也不是要通過一個性解放的專法來處理這樣的議題，所以在論述的層次上，以我有限的知識程度，實在很難理解過去一段時間當中所出現的言論，不過我們都是用最包容、最寬容的心態來看待這些言論，透過自己理性的判斷做處理。 繼續我想要問三個問題。第一，我們回到子女最佳利益保護的議題，我自己以前是學者，我看過的一些paper，就我印象所及，我對這件事情有做比較多功課是在兩年以前，這個問題開始浮上檯面的時候。我把美國相關的文獻看一下，整個研究最後的結論，我們並沒有看到幸福的證據，即同性伴侶在收養或是教育子女的時候，對於子女未來的人格發展甚至是人生成就，會導致比異性戀伴侶或是配偶去教養子女會產生比較大的負面衝擊，最起碼我自己在兩年前比較負責任的把一些研究文獻很詳細看完，我所形成的心證是這個樣子。我不曉得今天與會的專家學者，包括衛福部和法務部的代表，就相關的研究是否有再進一步的update。 第二，我也滿好奇的，今天與會代表對於異性戀的父母離婚了以後，對傳統上所謂在破碎家庭長大的小孩所造成負面衝擊的影響是不是有系統的研究？如果跟我們傳統概念上的想法一樣，就是異性戀的婚姻破裂了之後，對子女的教養會造成相當大負面影響的話，在子女最佳利益的考量下，不曉得今天所有與會的代表，會不會認為立法委員應該要進一步去嚴格限縮有關於離婚的要件，從以前的過失概念走向破綻主義以後，是不是覺得要走回頭路？甚至為了子女的最佳利益，可能要規定一旦走入婚姻之後，根本就要禁止離婚這種形態的出現。 第三，本席大概可以瞭解，不同的宗教對於婚姻的本質跟看法都有不同的內涵，我不知道與會的專家是否會贊成針對不同宗教的婚姻全部都訂定一個專法，就是某某宗教的婚姻專法，在這個專法裡面，把宗教的教義和對於婚姻的看法全部融入，進而變成法律條文，到時如果有不同的信眾，再按照不過的婚姻專法的方式來予以規範，用這種特別法的方式予以處理。 以上本席所提出的問題，當然我自己心中都有答案了，只是我拋出這些問題是想聽聽各界的看法，因為對於這些問題的回答，有時作為檢驗自己面對同性婚姻是否要修民法而言，其實是滿好的一塊試金石。在試的是什麼？在試的是：你到底反對的是什麼？你到底堅持的是什麼？還是用各式各樣不同的理由來包裝心裡面最深層、但是卻不願意承認的歧視？謝謝。 主席：繼續進行第二輪發言，每位發言3分鐘。 首先請台北市國小學生家長會聯合會張錕盛法律顧問發言。 張錕盛法律顧問：主席、各位委員。首先我要講的是，我覺得尤委員是辛苦了，因為發現我們攻擊的對象都是許毓仁委員，結果都是尤委員出來擋，所以我要對尤委員致歉。我覺得許毓仁委員應該要做的事情是確實進入教育現場。第一，現在台北市國中有22所友善廁所，國小有1所，許委員完全不知道，而且已經通過預算要開始做了，所以我覺得他不知道教育現場。第二，事務的本質，說穿了就是不同的法律關係做不同的處理。接下來我要談一個重要的思考，就是涉及憲法的概念。 首先，基本權衝突的解決模式有好幾種，最好的方式是讓兩個基本權利都可以獲得最大的實踐，對不起，在此我開始講憲法了。如果我們可以讓兩個基本權利彼此不互相衝突，讓兩個基本權都獲得實現，我們為什麼不用這種方法來做？而一定要選擇用A基本權來侵犯B基本權的方式，讓A基本權獲得實踐？我的意思是，為什麼一直贊成專法？ 再者，我們還是要強調，家長會這邊始終都沒有意思是反對所謂的同性的法律關係，我之所以用「法律關係」，是因為這個部分還要再釐清，所以我不能用一個具體的名詞，因為有人叫伴侶關係，有人叫婚姻與家庭關係，這樣新的法律關係應該要另外做處理。 如果大家有機會看我的書面報告第11頁最後面，其實我對同性關係者所做的呼籲是，同性關係和異性關係就家庭關係有不同的地方，包括婚生子女、血親、親屬關係，有太多法律問題是不一樣的，所以分開立法反而對同性婚姻的規制最為有利，所以我覺得應該做這樣的思考，而不是只是用一個簡單的條文放進去。我們舉一個例子，我們改了婚生子女，後面就不改了，其實後面第一千零三十四條要改，往下應該全部要改，而我們沒有改，這個問題是存在的。 接下來，我認為特別是執政黨，包括立委們要去做一件事情，去看一下從同性伴侶法跟同性婚姻法等等立法以後，外國的後續效應是什麼？我們應該把他們的問題解決掉，才來做我國的立法工作，而不是我們急著自己立法，因為他們的問題以後也是我們的問題，但是我沒有看到提出的法案裡面有把他們的問題解決掉，然後才來立法，這不是一個最好的模式。 最後，有關於什麼叫作子女最好的利益，我想要跟黃國昌委員講一句話，拜託他來當家長會長，之後他就會知道了。因為太多離婚的父母親為了小孩做了什麼樣的事情，其實在當了家長會長之後，一切都會理解。以上報告，謝謝。 主席：請許牧彥教授發言。 許牧彥教授：主席、各位委員。首先我要表示歉意，我早上發言是帶著情緒的，因為我想到這麼簡單的道理，我們在這個地方都在談法，都在談公民的權利，我們卻都故意在忽略，我們不是代表長老會或是教會來這裡講教會的意識形態或是信仰，我們不是在討論這個問題，而是在討論法的問題，所以，我們也不要把它變成是個人的信仰問題而流於各說各話，其實我們是需要對話。我想到很多的藝人因為有不同的意見或是批評就被霸凌，我出來的時候其實我們學校的老師、我的同事、我當律師的朋友都有LINE我說：「許老師，你這樣出來很危險，因為你這樣講政治不正確，會有很多人來攻擊你。」我跟他們說：「我知道，我看到那些藝人就知道了。」各位知道嗎？我在今天下午兩點就收到4封E-mail，內容是：「你為什麼不辭職？你為什麼要講那種話？」完全沒有理性的討論，這種事情就發生在我身上、就發生在現場。我要請問各位，誰是弱勢？誰在霸凌誰？誰在歧視誰？我們這個社會有多少沈默的大眾因為害怕而不敢站出來，因為他們怕被貼上標籤。我剛剛聽到很多委員的意見，包括黃國昌委員和許委員，我很擔心，因為像這種對基本法律概念那麼不清楚的人竟然在當立法委員，而且對特定的立場抓得那麼緊，偏聽、沒有辦法能夠去周延的看到…… 主席：請不要用攻擊性的語言，請你表達你自己的意見就好了。 許牧彥教授：對不起。所以我要談的就是，剛才聽到陳思豪牧師談到長老會的事情，長老會在2014年就有一個牧函，它對於這件事情是很清楚的、是反同的，但是我覺得我們今天並不是站在這個立場來跟大家說這件事情。 我們回到公民權的討論，今天坐在我旁邊的其實都是跟我立場不同的學者專家，我們也可以互相溝通。我只是要提醒一點，如果要爭取性忠貞，彼此間願意真的進入類似婚姻的關係，我們非常的尊重。所以你要先用這個方式，要先消除社會的疑慮，然後要能夠去排除這些性解放運動對你們的干擾跟利用，這樣你的目的就能夠達成了。 最後，這是我們對修民法和制定專法的意見，我只講一點，就是齊頭式的平等並不是真平等，男女的廁所應該要不一樣大，因為要尊重男女的差異，這樣才能讓女生有多一點廁所可以用，謝謝。 主席：請世新大學性別研究所陳宜倩教授發言。 陳宜倩教授：主席、各位委員。我想要提出3點意見，第一，我想要提醒張顧問，想一想我們一起在海德堡讀書的那段日子，法律規範畢竟還是有不同的規範系統，我們現在在討論的是民法，我知道家長對性別平等教育法有非常多的憂慮，我剛開始還覺得你可能跑錯場了，但是我明白你的憂慮。剛剛張老師的第一個標題是肯認同性的性傾向其實不代表就要去破壞異性戀，這個我完全同意，就是這個意思。請大家看一下我的PowerPoint，如果大家願意睜開眼睛看看，在台灣在地其實有各種不同的家庭形式，目前受到法律肯認的就是中間那個部分，即必須是一男一女、一生一世，可是現在去修改民法、去擴展肯認其他的婚姻，不應該對原先的異性戀家庭造成威脅才對。那性別平等教育法所列出來的光譜，如果是男性，還是可以繼續為男性，如果是異性戀，還是可以繼續為異性戀啊！我覺得那裡面可能有一些理解上的誤差，我很願意我們之後可以再討論。 第二，民法的修正也不會影響宗教自由，剛剛黃國昌委員提到一件事情，他說要不然就讓各個宗教自行規定，其實黎巴嫩就是這樣規定的，黎巴嫩承認18個宗教，結婚跟離婚是交由各宗教自行去規定，所以造成一種現象，就是如果他們要跨宗教結婚，就必須要出國結婚，所以愛真的不是一件簡單的事情，目前我們民法的修正並不會影響宗教自由。我們剛剛有說到異性戀的霸權，我想要跟大家溝通一個觀念，就是異性戀的霸權跟異性戀本身是不一樣的，譬如說我們在談黑白種族歧視，我們不是要去責怪你生出來是白人，我們現在談異性戀霸權歧視並不是要責怪異性戀的本身，我們是在針對制度、這個文化的預設、社會的安排，今天這個法律如果可以照尤美女委員的版本或其他兩個版本，其實某種程度是肯認目前的家庭形式，擴張大家對於家庭形式的認可。而且剛剛我有聽到同樣的事情要為相同之處理，我覺得我們必須要去看分類基礎是什麼，在場各位有一半的人有子宮或有一半的人有陰莖，但是這件事情並不會阻隔我們一起參加公聽會，同性的伴侶跟異性結婚的伴侶在建立家庭的這件事情上，其實並沒有本質上的差異，除非我們是以生殖為目的來做區隔，那這樣子很抱歉，我自己本人就是沒有生小孩的異性戀者，如果我無法perform生殖，難道我就不可以結婚嗎？所以我覺得相同的事情要為相同的處理，我們必須去看到是在哪個特定議題中，我們用什麼樣的標準來判定，以上，謝謝。 主席：請古亭長老教會陳思豪牧師發言。 陳思豪牧師：主席、各位委員。我教會的幹事小姐下午LINE我說我們的電話被打爆了，從上午開始就有人打電話來抗議，可是今天根本就直接開罵了，而且交代一定要跟長老執事說要把我趕走。其實如果我離開古亭教會，我絕對不會是因為這個議題，一定是因為我是一個爛牧師、我的品德不好。我說過了，這是長老會的氣質，我不代表所有古亭教會的會友講話，雖然我是古亭教會的牧師，雖然在古亭教會裡面有很多會友跟我有一樣的想法，可是仍然有一些會友的想法跟我不一樣，我不代表他們，可是我們仍然在同一個教會，一起敬拜上帝、一起生活。我跟各位講，我也不代表我的家庭，我們家的老三才小學六年級，每兩天就為了同性戀議題跟我吵架，他不聽我的。 剛剛那一位美國來的小姐，她所提的數據量很龐大，不知道我有沒有聽錯，她說one point six billion，她是說1.6億嗎？有人說她剛才是說one point six million。其實我完全同意她的看法，所謂的同二代，他們在表現、情緒上當然會比較不好，為什麼？不是因為他們的同性戀父母沒有能力教養他們，也不是因為他們真的缺乏父愛或母愛，而是因為這個社會仍然歧視他們啊！是因為他們的同學們和師長們讓他們受到壓力，他們的表現怎麼可能會正常呢？所以她的數據、取樣量愈龐大，就愈證明這個歧視是存在的，所以我們要去規避的、我們要去改變的是我們的歧視，是我們這些自以為正常的異性戀者對他們的歧視，我可以想像台灣不會只歧視同二代，台灣歧不歧視單親家庭的孩子？我請問各位，台灣歧不歧視隔代教養的孩子？台灣有沒有歧視外配家庭的孩子？都有啊！所以重點不是在於他們是同二代，重點是我們在歧視他們，所以我們要去努力減少我們的歧視，現在的學校教育有開始在做改變，我們害怕了，難道我們是害怕以後不能再歧視嗎？不要把婚姻當成是異性戀專有的，如果真的要有一個同性婚姻法，我建議我們也一定要有一個異性婚姻法，這樣就會平等了！ 主席：請三一長老教會王子豪牧師發言。 王子豪牧師：主席、各位委員。大家辛苦了！我在這邊想要跟大家講，其實我很期待透過這樣的公聽會讓大家能夠停下彼此的一些想法，其實大家的理論非常多，有些非常專業，對我來說，我也沒有聽得很懂，而朱平先生所講的我很感動，特別是講到奶奶的事情。雖然大家的意見可能不一樣，但是我覺得有些東西確實可以讓我們能夠彼此感動的。我再次發言只是要再補充一件事，可是好像很多新聞記者都走了，剛剛應該在張懸小姐發言後我就來發言。今天的第三點很重要，我也沒有很多時間來分享，不過，我一開始有提及，不管是歧視還是彼此的看法對立，我覺得新聞媒體記者很重要，這裡可能還有一些公民記者，當我們一直報導兩邊很對立時，其實對整個社會不會有幫助。就像藍綠的議題，若你去網路留言、PTT留言，有時候罵那些外省老伯罵得很難聽，那邊罵這邊也都很難聽。如果我們都去節錄最難聽的部分，其實那都是一小群，我們也不知道他自己的想法是什麼，所以我一直想建議，如果我們要讓這個社會更和平，就不要去報導很極端的部分，當然，如果有些言語確實需要報導出來而讓他有所節制，這是好的，不是說都要報喜不報憂，但是如果只是很少數人，我們卻不斷去把很少數人的仇恨加以擴大，是否妥適？其實台灣在很多議題上都是這樣在炒作，所以本人在此懇求，不管你是站在哪個立場，我覺得新聞媒體確實可以為社會帶來很大的影響，這一點也是我今天聽完之後，一直很想跟大家分享的，謝謝。 主席：請兒童青少年精神科徐志雲醫師發言。 徐志雲醫師：主席、各位委員。今天段委員有特別提及，我們今天在這裡其實是要澄清事實，所以關於一些醫學研究的部分，有些我們可能需要質疑的地方，在此提出一些澄清。今天有好幾位包括王子豪牧師、徐山靜醫師有提到一些關於醫學上的研究，我特別要提的是，在醫學、科學面前，我們要保持謙卑，我們不能夠說超過研究證據所能講的話。例如今天他們所提出的許多證據中，傾向想要把性傾向的原因歸咎到後天身上，事實上，目前關於性傾向的成因，科學界所知還非常有限，只能知道大部分的證據可能傾向於先天影響較大，而支持所謂後天改變論的證據，目前沒有任何一個可信的證據，所以如果一直去攻擊先天傾向這件事的證據不足，而想要把它歸咎於後天傾向這件事，其實是對科學上一種過度誇大的狀況。更重要的是，科學的命題要非常小心，如果我們今天探究的是同性戀的成因是什麼，其實目標就是希望把同性戀打為跟異性戀是不一樣的族群，正確的科學定義的問題應該是性傾向的成因是什麼，如果我們嘗試想要找出同性戀的成因，我們更應該探討異性戀的成因是什麼，這樣才是一個不帶偏見的命題。 我們更要想的事是科學對於生活的影響，如果今天我們不斷想要找出同性戀的成因，似乎好像要說，如果同性戀是百分之百天生的，我們才能夠接受他，如果一個人喜歡當律師、當醫師、擺地攤、當牧師或是喜歡當家長會會長，難道我們都要找出成因，才能讓他們去做這些職業？所以我們在考量科學研究的題目時，我們要特別注意背後所帶的價值觀，這是需要澄清的一點。 另外，目前醫學上最受到尊敬、最頂尖的醫學雜誌，即新英格蘭醫學雜誌（簡稱NEJM），所有學習醫學的人都知道這個雜誌，它分別在2014年、2015年專文支持同性婚姻，就是因為同性婚姻對於社會健康，尤其對於同志族群及相關親友的健康都是有所增進的。3年前我們有發起精神科醫師支持婚姻平權的連署，有兩百多位精神科醫師支持，因為我們在臨床當中深切了解到同性婚姻的通過是有助於整體社會的健康。 最後我要講的是一位基督徒家庭對我所作的分享，他是一位30歲的女性，他是女同性戀，他花了非常多時間才跟他的媽媽、整個基督徒家庭達成和解，而他的媽媽也才知道女兒其實是相當正常的，可是最近的對話、討論過程當中，出現太多傷人的字眼，他媽媽跟我說，為什麼他長期信任的教會要這樣傷害他的家庭？甚至有許許多多恐嚇性的或污名性的謊言來傷害他的家庭，他說他的女兒終於要臣服在所謂傳統的婚姻價值當中，希望能夠跟異性戀一樣，得到一樣的婚姻價值，為什麼要有所謂的同性戀專法？難道更多的婚姻制度真的是比較向傳統的婚姻價值致敬嗎？這是這個基督徒家庭所作的分享。謝謝大家！ 主席：最後一位請政治大學心理系李怡青教授發言。 李怡青教授：主席、各位委員。我也是要來分享一下研究方法上面的一些回應，第一，有一些憂鬱症的患者跟一些沒有憂鬱症的患者相比，就算不是隨機的樣本，他們之間在情緒的調整上會不會有差異？我想大家應該會同意這之間是有差異的，即便在研究裡面不見得能夠找到代表性的樣本，但是這些研究的證據顯示，同性伴侶跟異性伴侶的家庭關係樣態沒有差別，這是可以參考、相信的。基本上，要能夠抽取代表性樣本就是要有一個sampling frame，就是讓我們能夠抽取這些樣本的指標，目前國內沒有任何一個統計所有同性戀的指標，這樣就沒有辦法從中去抽取出樣本，難道因為我們的研究方法上不可行，所以這些人的權益就要受到剝奪嗎？我一再強調，當要排除一些人成家的權利時，必須提出足夠的證據來排除這些人，像方才我分享的憂鬱症患者，也有成家的權利。 其實很多大型樣本都需要資金雄厚的金主來支持，像過去在1970年代，有糖廠支持大型樣本的進行，以說明糖對人是無害的，但後來發現並不是如此。方才有一些與會人士提到某些樣本，其實就是屬於這種特定宗教背景所做的大型樣本，包括Dr. Allen、Dr. Sullins及Regnerus。另外，國外的與會者分享了所謂的National Longitudinal Survey of Adolescent Health，在這個樣本裡面，我剛剛找到的摘要也提及，在同性戀跟異性戀伴侶的家庭裡面，孩子的表現其實沒有差異，重要的差異就是剛剛我所講到的家長的關係樣態，如果你的關係好的話，願意陪伴孩子、願意照顧孩子的話，那麼孩子的表現就會良好，這些也符合我自己在國內的研究發現，以及到國外去申請大型研究樣本，而且只鎖定在華裔的樣本裡面去看孩子的就業表現以及職業聲望上，都是跟異性伴侶沒有差異的，所以我希望各位在參考研究時要有敏銳度，要知道那個研究的贊助者到底是誰，研究者是不是有特定的背景，還有這個資料的呈現是否能夠確切表示同性伴侶的家庭不值得得到成家的權利，謝謝。 主席：今天所有與會的專家學者均已發言完畢，今天聆聽了一整天，不管是正方或反方的言論，當然也是各執己見，在此有幾點要呼籲：第一、台灣已經進入一個可以理性論辯的社會，所以我們希望所有謠言、毀謗、抹黑的言論應該要下架，不應該以這種不實的言論再去造成社會的對立與撕裂；第二、不管是正方對反方，還是反方對正方，請大家停止各種攻擊的言論，也不要再打電話或是用E─mail，以非常攻擊性的語言去表達您的意見，我相信這兩天公聽會，所有正反意見應該已經充分表達了，所以接下來大家要理性去面對這個法應該要怎麼修，讓這些同志群體能夠受到法律上一樣、平等的對待；第三、方才聽到有些言論是跟性別平等教育法有關的，在這裡要澄清一點，學校的性別平等教育是依照性別平等教育法裡面的規定，對於老師的教材跟給同學的課程的課本是不一樣的，所以不要把給老師的教材教師手冊當作是給同學的課本的教材，因為老師是成人，老師必須要瞭解各種資訊，因為今天年輕人（尤其是小朋友）透過各種快速傳達的資訊得到各種正確、不正確的資訊，所以他們一定會去請教老師什麼是什麼，如果老師對這些資訊完全不清楚，一問三不知，只是用道德性的訓斥，是沒有辦法替學生解惑的，所以為什麼在教師手冊裡會有各種正反的資訊，這些資訊只是讓老師知道社會上有這麼多次文化，所以你必須知道這些東西，才有可能用學生能夠瞭解的語言去替學生解惑，這也是我們所說的「師者，傳道、授業、解惑也」。這就像法官如果不懂什麼叫做「入珠」，他如何去處理性侵害的案件？他可能就變成恐龍法官。所以各種言論，即使是性解放的言論，老師都必須要知道那是什麼，才有可能去跟同學解釋，才有可能知道怎麼樣去引導同學。所以在這裡我必須要去澄清，台灣是一個宗教自由的國家，也是一個言論自由的國家，所以所有言論從最保守的到最解放的，全部都在我們台灣這片土地上發生，我們希望大家能夠互相尊重，所以性解放的言論並不等同於同志的言論，我們尊重所有言論，但是不能過度簡化，認為所有同志都是性解放。 另外，同樣地，說到宗教自由，我們台灣是全世界宗教最自由的國家，但是我們也不能夠把自己所信奉的宗教教義強行加諸在信奉不同宗教的人身上，臺大的案件或輔大的案件中，就是有人超越宗教自由，把自己信奉的教義強行加諸在信奉其他宗教的人的身上，約束這種行為並不表示從此以後就沒有宗教自由，沒有傳達教義的自由，這是錯誤的。就像所有教會學校不能強迫所有學生修習學校信奉的教義，但是學校可以開設選修課程，讓信奉這個宗教的同學可以去修這些課程。 我再次重申，台灣是一個宗教自由的國家，也是一個言論自由的國家，請大家互相尊重，不要互相扣帽子，也不要互相抹黑，我們希望藉由這兩次公聽會，讓大家聽到各種不同的聲音，也聽到了不反對是什麼，也聽到了他們的焦慮是什麼，我們請大家不要再擔心，我們立法院絕對會把關，不會傷害任何孩子的最佳利益，也不會去傷害任何一個人，讓他沒有辦法享有憲法上的平等權利。未來這個禮拜我不會排審，但是我在這個會期一定會讓民法修正案出委員會，如果有立特別法或專法，我們希望所有委員都能夠在這段時間內儘速提出，讓我們能夠一起來討論，至於是不是能夠併案出委員會，就看整個事件的發展。公聽會的舉辦就到現在為止，非常感謝大家所提的建議，今天的發言到此告一段落，所有發言及書面意見都會列入紀錄，刊登立法院公報，並製作公聽會的報告，送交本院全體委員及本日出列席人員參考。 主席：本次公聽會到此結束。謝謝各位。現在散會。 散會（16時55分） 附錄： 司法院書面資料： 今日奉邀列席　貴委員會召開「同性婚姻法制化」公聽會，謹就各項討論提綱，逐項說明本院意見於後。 一、目前同性伴侶在我國欠缺法律上保障，修訂民法使其適用現行婚姻及家庭關係之規定、訂定同性婚姻法或伴侶法，何者較能落實憲法上之平等權要求？各種方式所需之程序及立法成本有何差異？ 答： 一、考查世界各國關於性別平權之立法例，目前承認同性婚姻者共有23國。就立法過程而言，其中21國係先採伴侶登記制，嗣後再修法承認同性婚姻（南非係於2006年訂立專法直接承認同性婚姻，以色列則以法院判決直接承認在外國成立之同性婚姻，並未先施行伴侶登記制）。 二、上開先採伴侶登記制，再承認同性婚姻之21國，其中挪威、瑞典、冰島、丹麥等四國於同性婚姻合法時起，即停止適用伴侶制度（美國康乃狄克州、新罕布夏州、德拉瓦州、羅德島州亦同）。其他17國則採伴侶登記及同性婚姻雙軌制併存。 三、現行世界各國承認「同性婚姻」（非僅為伴侶登記）之立法模式，除南非、英國二國係另立專法外，其餘17國係採修正婚姻法或民法之方式為之（其他國家或以判決方式承認，或屬聯邦國家而各州規定不同）。 四、綜上所述，為保障同性伴侶在法律上之權利，究應以修訂民法使其適用現行婚姻及家庭關係之規定或訂定同性婚姻法、伴侶法等專法方式為之，世界各國多係考量各國國情、文化及社會發展而為因應，此部分涉及立法模式之選擇，尊重大院之立法決定。 二、目前我國民法允許單身者收養、配偶共同收養以及繼親收養，若修改民法使同性婚姻合法化，並將目前適用於配偶之收養相關規定，對於兒童性別認同、性傾向、心理發展之影響為何？目前台灣已有至少百對同性伴侶及其子女有共同生活事實，若修法賦予同性伴侶法律上之地位，卻不允許其適用異性配偶之收養相關規定，對於兒童最佳利益是否會有影響？ 答： 一、目前我國民法允許單身者收養、配偶共同收養以及繼親收養，其中就單身者收養部分，並無排除LGBT收養子女之規定，亦無其他對性別有任何歧視性之規定，合先敘明。 二、至於同性婚姻合法化後，適用配偶共同收養相關規定，對於兒童性別認同、性傾向、心理發展之影響為何？因事涉醫學及心理學之專業，本院不便表示意見。 三、關於台灣已有至少百對同性伴侶及其子女有共同生活事實，若修法賦予同性伴侶法律上之地位，卻不允許其適用異性配偶之收養相關規定，對於兒童最佳利益是否會有影響一節。按聯合國兒童權利公約除宣示兒童為權利之主體外，同時也強調家庭環境與家庭教育之重要性。公約前言開宗明義載明各締約國「確信家庭為社會之基本團體」，而家庭亦為「兒童成長與福祉之自然環境，故應獲得必要的保護與協助」，實已闡明國家對於家庭的保護及協助，係維護兒童權利之重要工作，亦屬兒童最佳利益重要因素之一。而本議題所謂同性伴侶及「其子女」共同生活，若係指該子女為同性伴侶一方之親生子女，卻因無法適用「繼親收養」相關規定，致其與生父母之同性伴侶間無法建立法律上之親子關係，是否會造成兒童無從適用保護家庭相關法律之結果，仍應參酌前揭公約揭示以兒童最佳利益為優先考量之精神。 三、臺灣社會對於同性婚姻合法化的討論，已在諸多錯誤訊息傳播下陷入對於家庭價值改變的恐慌，而同志社群也在過程中受到各種歧視及偏見的傷害。修法通過後，各界如何面對撕裂、弭平傷害與恐懼？ 答： 一、中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等，憲法第七條定有明文。同性婚姻合法化引起諸多討論之現象，允宜透過理性對話及思辯，促進彼此了解，以化解歧見，建立包容、多元、祥和之社會。 二、若同性婚姻法制修法通過後，法官自應依據法律，就相關案件，本於對法律之確信為獨立審判，以期發揮定分止爭之功能。 法務部書面資料： 今天奉邀列席　貴委員會召開「同性婚姻法制化」公聽會，謹就討論提綱所列，表示本部意見如下： 【討論提綱一】目前同性伴侶在我國欠缺法律上保障，修訂民法使其適用現行婚姻及家庭關係之規定、訂定同性婚姻法或伴侶法，何者較能落實憲法上之平等權要求？各種方式所需之程序及立法成本有何差異？ 本部意見： 一、依本部105年6月委託國立清華大學辦理「同性伴侶法制實施之社會影響與立法建議」研究，截至2016年5月止，全球計有23個國家承認同性婚姻及15個國家承認同性伴侶。目前承認同性婚姻計有23國，僅有南非、以色列2國沒有先採取伴侶制，其他21國都有先採取伴侶制，再承認同性婚姻。 二、貴委員會105年11月24日召開「同性婚姻修法」公聽會，本部出席聆聽各界意見，反對方大致不反對給予同性伴侶保障，惟反對採取修正民法方式，而贊成者認為另立專法仍是歧視。針對雙方法律上歧見，本部表示尊重，簡單立法有其利弊，詳細立法亦有其參考之處，惟均應為影響評估，本部正快速積極處理。本部前於105年11月22日函請中央各機關提供可能影響或修改的法令彙整，本部將儘速彙整各機關回復情形，俾供貴委員會後續審議之參考。 【討論提綱二】目前我國民法允許單身者收養、配偶共同收養以及繼親收養，若修改民法使同性婚姻合法化，並將目前適用於配偶之收養相關規定，對於兒童性別認同、性傾向、心理發展之影響為何？目前台灣已有至少百對同性伴侶及其子女有共同生活事實，若修法賦予同性伴侶法律上之地位，卻不允許其適用異性配偶之收養相關規定，對於兒童最佳利益是否會有影響？ 本部意見： 有關同性收養不僅涉及「親權」或「人民收養子女之自由」，更攸關養子女之利益，社會各有相關支持與反對意見。貴委員會105年11月24日召開「同性婚姻修法」公聽會，反對方大致認為同性收養違反子女最佳利益，惟其中亦有意見認為，同性伴侶及其子女有共同生活事實之情形，似應允許繼親收養；贊成方則認為同性伴侶無論是共同收養或繼親收養，均可由社工專業評估及法院之認可，依個案判斷其收養是否符合子女最佳利益，不應在實體法上直接排除同志群體的收養資格，認為其本質上不符合子女最佳利益。 本部認為，同性收養攸關兒童權益保障、兒童教育、醫學、心理學、社會學、社會福利等專業領域，牽涉層面甚廣，應將目前同性伴侶及子女共同生活事實一併納入考量，並由法官綜合考量，因此宜詳加討論研議。 【討論提綱三】臺灣社會對於同性婚姻合法化的討論，已在諸多錯誤訊息傳播下陷入對於家庭價值改變的恐慌，而同志社群也在過程中受到各種歧視及偏見的傷害。修法通過後，各界如何面對撕裂、弭平傷害與恐懼？ 本部意見： 目前社會對於同性婚姻法制化之爭議，如能進行理性對話，消弭焦慮、彼此說服，在正反雙方的光譜中，仍可逐步尋求交集，避免社會對立。本次修法攸關婚姻家庭制度之重大變革，正反方宜持續加強理性溝通，促進社會對話，以落實多元平等價值。 本次公聽會學者專家之意見，本部亦將納入後續婚姻平權及相關權益保障法制研議之重要參考。以上報告，敬請　主席及各位委員指教，謝謝。 衛福部書面資料： 立法院於103年5月20日三讀通過「兒童權利公約施行法」，總統於6月4日公布，並自11月20日施行，象徵我國兒童人權保障正式與國際接軌，更是落實兒童權利之保障與促進的重要里程碑。其中「兒童權利公約」第3條規定：所有關係兒童之事務，無論是公私社會福利機構、法院、行政機關或立法機關作為，均應以兒童最佳利益為優先考量；第21條亦規定：收養應確保以兒童之最佳利益為最大考量。 收養係關乎兒童身份權益之重大決定，對兒童權益影響重大，須慎重為之，我國民法第1055條之1、第1079條之1、兒童及少年福利與權益保障法（以下簡稱兒少法）第5條及第18條規定，已呼應兒童權利公約之精神，明定法院、政府及公私立機構、團體處理未成年收養事件，均應以兒童及少年之最佳利益為優先考量。 依現行制度同志身分之民眾只要符合民法與兒少法相關規定，均得辦理收養。惟現行民法規定共同收養須以婚姻關係為前提，故同性伴侶尚無法比擬「配偶」辦理共同收養或繼親收養，僅得辦理單方收養（單身收養或近親收養）。又同性婚姻主涉民法規定，應否修正或制定同性伴侶法，本部尊重法務部意見。惟為審酌被收養兒少最佳利益，無論現行或修正民法或制定同性伴侶法，法院均得依民法第1055條之1及兒少法第17條第2項規定命主管機關、兒少福利機構、適當之團體或專業人員進行訪視，提出訪視報告及建議，供裁定認可參考。 因著社會時代之變遷與價值觀念的轉變，家庭型態之組成日趨多元，包括單親家庭、單身家庭、繼親家庭、跨國婚姻家庭……等，社會都應予以尊重。實務上，收出養媒合服務者審查收養人資格時，係整體綜合考量收養人之年齡、收養動機、身心狀況、人格特質、經濟能力、教養之態度及能力等，據以評估收養人之適任性。倘該家庭能發揮照顧、保護、教育及經濟等功能，即可滿足孩子成長與發展的需求，自能維護及保障孩子之權益。 有關目前同性伴侶及子女已有共同生活事實部分，基於該子女與同性伴侶之一方已具有法律上之親子關係（為同性伴侶一方之親生子女或養子女），爰該子女之權益與一般兒童與單親家庭相同，皆受兒少法保護，且可獲得相關家庭支持性及補充性服務或相關資源，爰現行機制已可提供保障。本部將持續秉持兒童權利公約之內涵與精神，以及以兒童為中心、維護兒少最佳利益之原則，落實維護被收養兒少之福祉與權益。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg][image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] [image: image122.jpg] [image: image123.jpg] [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] [image: image126.jpg] [image: image127.jpg] [image: image128.jpg] [image: image129.jpg] [image: image130.jpg] [image: image131.jpg] [image: image132.jpg] [image: image133.jpg] [image: image134.jpg] [image: image135.jpg] [image: image136.jpg] [image: image137.jpg] [image: image138.jpg] [image: image139.jpg] [image: image140.jpg] [image: image141.jpg] [image: image142.jpg] [image: image143.jpg] [image: image144.jpg] [image: image145.jpg] [image: image146.jpg] [image: image147.jpg] [image: image148.jpg] [image: image149.jpg] [image: image150.jpg] [image: image151.jpg] [image: image152.jpg] [image: image153.jpg] [image: image154.jpg] [image: image155.jpg] [image: image156.jpg] [image: image157.jpg] [image: image158.jpg] [image: image159.jpg] [image: image160.jpg] [image: image161.jpg] [image: image162.jpg] [image: image163.jpg] [image: image164.jpg] [image: image165.jpg] [image: image166.jpg] [image: image167.jpg] [image: image168.jpg] [image: image169.jpg] [image: image170.jpg] [image: image171.jpg] [image: image172.jpg] [image: image173.jpg] [image: image174.jpg] [image: image175.jpg] [image: image176.jpg] [image: image177.jpg] [image: image178.jpg] [image: image179.jpg] [image: image180.jpg] [image: image181.jpg] [image: image182.jpg] [image: image183.jpg] 凱蒂‧福斯特(katy Faust)書面資料： [image: image184.jpg] [image: image185.jpg] [image: image186.jpg]