委員會紀錄 立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年11月17日（星期四）9時1分至18時23分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　尤委員美女 主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年11月16日（星期三）上午9時30分至12時23分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：許淑華　　周陳秀霞　蔡易餘　　尤美女　　周春米　　段宜康　　林德福　　林為洲　　柯建銘　　郭正亮　　張宏陸　　許毓仁 　　　委員出席12人 列席委員：劉世芳　　鄭天財　　吳志揚　　陳明文　　蔣乃辛　　張麗善　　何欣純　　徐永明　　黃昭順　　高金素梅　江永昌　　黃國昌　　鄭運鵬　　蔣萬安　　鍾孔炤 　　　委員列席15人 列席官員： 法務部政務次長　陳明堂（部長請假） 　　調查局洗錢防制處處長　李宏錦 財政部關務署副署長　謝鈴媛 　　賦稅署副組長　陳勇勝 金融監督管理委員會銀行局副局長　莊琇媛 　　證券期貨局副組長　尚光琪 司法院刑事廳調辦事法官　李明益 　　民事廳調辦事法官　管靜宜 內政部警政署刑事警察局副局長　呂春長 行政院外交國防法務處參議　徐吉志 外交部條約法律司公使回部辦事　王慶康 行政院大陸委員會法政處研究委員　何達仁 中央銀行法務室主任　吳坤山 衛生福利部保護服務司科長　胡木蘭 經濟部商業司專門委員　許福添 　　智慧財產局法務室主任　林清結 行政院環境保護署廢棄物管理處簡任技正　邱濟民 行政院公共工程委員會企劃處處長　陳尤佳 中華郵政股份有限公司法務暨法令遵循室主任　楊蕙華 行政院主計總處公務預算處專門委員　陳幸敏 主　　席：尤召集委員美女 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　周厚增 　　　科　　長　陳杏枝 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」、(二)委員蔣萬安等26人擬具「洗錢防制法第十條條文修正草案」、(三)委員曾銘宗等18人擬具「洗錢防制法第三條及第十一條條文修正草案」、(四)委員許淑華等17人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(五)委員呂玉玲等20人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(六)委員徐國勇等19人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(七)委員許淑華等17人擬具「洗錢防制法修正草案」」、(八)親民黨黨團擬具「洗錢防制法第六條條文修正草案」、(九)委員段宜康等18人擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」及(十)委員江永昌等18人擬具「洗錢防制法第十四條條文修正草案」案。 決議： 一、繼續進行逐條審查。 二、第二條，修正如下： 第　二　條　　本法所稱洗錢，指下列行為： 一、意圖掩飾或隱匿特定犯罪所得來源，或使他人逃避刑事追訴，而移轉或變更特定犯罪所得。 二、掩飾或隱匿特定犯罪所得之本質、來源、去向、所在、所有權、處分權或其他權益者。 三、收受、持有或使用他人之特定犯罪所得。 三、第十條，修正如下： 第　十　條　　金融機構及指定之非金融事業或人員對疑似犯第十四條、第十五條之罪之交易，應向法務部調查局申報；其交易未完成者，亦同。 依前項規定為申報者，免除其業務上應保守秘密之義務。 第一項之申報範圍、方式、程序之辦法，由中央目的事業主管機關會商法務部及相關機關定之；於訂定前應徵詢相關公會之意見。 前項、第七條第四項、第八條第三項及前條第三項之辦法，其事務涉司法院者，由司法院會商行政院定之。 違反第一項規定及第三項所定辦法者，由中央目的事業主管機關處金融機構新臺幣五十萬元以上一千萬元以下罰鍰、處指定之非金融事業或人員新臺幣五萬元以上一百萬元以下罰鍰。 四、第十二條、第十七條、第十八條、第二十二條及第二十三條，均暫保留〔含委員周春米等4人（11月16日）所提第十二條修正動議、委員柯建銘等3人（11月3日）所提第十七條、第十八條修正動議、委員周春米等4人（11月3日）所提第十八條修正動議及委員柯建銘等4人（11月16日）所提第十八條、第二十三條修正動議〕。 五、保留條文另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查(一)委員尤美女等48人擬具「民法親屬編部分條文修正草案」、(二)委員許毓仁等17人擬具「民法第一千一百三十八條及第一千二百二十三條條文修正草案」、(三)委員許毓仁等17人擬具「民法親屬編部分條文修正草案」及(四)時代力量黨團擬具「民法部分條文修正草案」案。 二、審查時代力量黨團擬具「家事事件法部分條文修正草案」案。 主席（段委員宜康代）：請提案人尤委員美女說明提案旨趣，發言時間為5分鐘。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。 本院委員尤美女、陳曼麗、鍾孔炤、蔡培慧、蕭美琴、許毓仁等48人，鑑於現行民法關於訂定婚約及結婚之最低年齡限制，設有男、女不同規定之差別待遇，有違我國2007年通過批准之聯合國《消除對婦女一切形式歧視公約》第十五條、第十六條之規定。同時，鑑於婚姻係屬憲法之制度性保障範疇，以確保基本權利之存在與實現，法律不應單純以性別作為劃定保障之界限，且102年國際專家審查兩公約初次國家報告後所提出之第78、79點結論性意見，以及103年國際專家審查CEDAW第二次國家報告後所提出之第33點總結意見，皆指出我國缺乏法律上對婚姻家庭多元性之認可，並建議修訂民法。爰擬具「民法親屬編部分條文修正草案」。 所以本席在這一次民法親屬編的修正，最主要就是我們對於同志的權利，有很多人說他們到底在急什麼？事實上我們台灣的同志在1958年就在爭取婚姻權，現在已經經過了58年，在這樣的情況下，我們來看看所有同志的權利，因為所有的社會權都是經由婚姻、透過建立家庭制度而做福利的輸送，因此在沒有承認他們的婚姻合法化之前，同志的社會權、婚姻權、繼承的權利，所有的權利都被剝奪，而婚姻制度是我國憲法上所保障的制度，婚姻之核心價值，係指兩人為營共同生活之目的，並使雙方人格得以實現與發展而組成之生活共同體。兩人更因此─結合關係，在精神上、物質上互相扶持依存，並延伸為家庭與社會之基礎，以確保基本權利之存在與實現，而法律不應單純以性別作為劃定保障與否之界限。所以本席提出了民法親屬編的修正草案。 這一次提出修正草案的特點在於，鑑於本席在上一屆所提的法案以及鄭麗君委員所提的版本裡面是把名詞改變，但是我們覺得這樣會掛一漏萬，最重要的是應該要把它的精神標出來，所以特別在第九百七十一條之一，在總則的地方規定同性或是異性婚姻關係的當事人是平等適用夫妻的權利義務關係，以及其父母子女的關係都應該平等適用。如何平等適用，最重要的就是在第九百七十二條規定婚約應該要由雙方當事人自由訂定，因為現行是規定為「男女」，所以把男女去掉，由雙方當事人自由訂定，既然能由雙方當事人訂定，當然在訂定婚約之後，他們就具有婚姻的關係，當然應該平等享有婚姻的夫妻權利義務關係，也應該平等享有父母子女的關係。父母子女的關係是經由收養來建立，因此增訂一項法院為未成年人被收養之認可時不得有所歧視的規定，並規定「收出養媒合服務者為收出養評估報告時，不得以收養者之性別、性傾向、性別認同、性別特質等為理由，而為歧視之對待。」 所以本席就用這種提綱挈領的方式，希望能將所有同志相關的權利義務，經由婚姻的合法化，讓他們平等的享有婚姻家庭的權利與繼承權，也平等地享有社會上所有的權利，謝謝。 主席：請提案人許委員毓仁說明提案旨趣。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。10月25日我在國是論壇上提到台灣應該成為亞洲第一個通過婚姻平權合法的國家，讓同志議題成為亞洲的驕傲。11月7日我提出民法第九百七十二條的修正案，也獲得17位委員跨黨派的支持。連同尤美女委員以及時代力量黨團的版本，目前整個立法院已有將近半數的委員表態認同，現在正是討論婚姻平權法案的時候。本席再次強調，是「討論」，而不是目前社會認為我們立法院要以黑箱的方式快速通過此爭議法案。如果一個民主的國家有半數的國會議員認為在此歷史上的關鍵時刻有討論這個重要法案之必要的話，此刻就代表著台灣社會進步價值的里程碑。 本席修法的精神是在將民法第九百七十二條中關於「父母」、「夫妻」等一男一女的稱謂改為較為中性的「雙親」與「配偶」等用語。這樣的修正並不會影響原有的婚姻制度，亦不會破壞傳統家庭的制度，仍然維持著單一配偶制。也就是說，將來新民法的修正，家庭的組成仍然是單一配偶的。原本的異性戀或傳統家庭的權利義務與保障並沒有被摒除在外，因此，這並不是一個摒除性的條款。 其次，有關社會爭議為何不立特別法的部分，我要特別說明的是，以德國為例，他們特別用同性伴侶法來處理這件事，然而截至目前為止，我們看到因為他們只承認同性伴侶，並不承認同性婚姻，因此德國目前浪費了極大的司法資源在處理這方面的官司訴訟，而這些官司訴訟還包含了財產的繼承、法律地位的認定，以及在決定生死時誰可以簽署的權利。 另外，有關為何要將民法的修正納入這次修法的部分，如果我們用特別法來處理這次的修法，這就有點像美國把黑人集中到公車的後面一樣，將同志視為一個特別的族群。我認為台灣的社會已進步到因人權而平等的階段，如果台灣社會現在有這樣的聲音，我們為什麼不好好理性的討論呢？我要再次強調，正值討論的關鍵時刻，在這個議題上，沒有任何一方是敵人，每一方都要去瞭解另一方。 再者，針對這個議題，承蒙黨團支持，特別開放委員各自表態，但我也接收到很多團體對這項議題的想法與看法，因此我也要在此做出簡單地表述。首先，修法並不會造成一夫多妻、多P、人獸交等問題，因為在這個修法的精神底下，還是只承認單一配偶制，所以這些問題完全都不會發生。其次，有關稱謂的部分，「家長」在學校是不是就不能使用「父母」或「夫妻」，這也完全是不正確的，因為這並不是一個摒除性的法案，而是將同志婚姻的議題納入民法裡，與原本的異性戀和傳統對夫妻與家庭的規範無涉。 至於學校的教育應該怎麼教，我要向所有委員先進及媒體朋友報告，這是一個讓下一代知道「愛是沒有標籤」的好機會，如果你愛的人與你同性的話，你也可以跟他說，社會有另外一種選擇，且在法律上也會給予相同的保障。這是一個代表台灣社會進步的立法，現在就是我們開始討論的最好時刻。我不確定今天這個法案有沒有辦法出委員會，但是我堅信只要開始討論就代表台灣社會價值進步的開始，謝謝。 主席（尤委員美女）：程序發言已登記到第八位，9時30分截止發言登記，欲程序發言的委員，請儘快至主席台登記。 接著請時代力量黨團代表黃委員國昌說明提案旨趣。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在這裡討論婚姻平權的法案，時代力量認為意義非常重大，整個台灣社會在這個旅程中已走了超過30年。同志運動一開始，他們不僅遭到邊緣化，還飽受歧視，經過三十多年來的努力，很高興看到台灣社會已走到了一個夠成熟且有勇氣面對這樣重大法案的時刻。憲法保障每個人婚姻自由與平等的權利，所以我們在實現的都是「人生而平等」的普世價值。然而，目前只承認一夫一妻、一男一女的婚姻制度，卻讓在這個社會中許許多多彼此相愛、甚至攜手走完一生的同性伴侶遭受到不合理的歧視與對待。 今年發生在台大教授畢安生老師身上的故事，感動了許許多多的人，他與他的伴侶攜手走過了30年，但在法律上，他們卻是完完全全的陌生人。去年當他的伴侶因病痛而離開人世時，不管是在醫療上、保險上還是在伴侶不幸離開人世以後繼承的法律關係上，畢老師都無法像一個正常的伴侶一樣去參與，在這些過程中他完全被排除在外。試想，在憲法高舉「保障人權」的價值下，台灣的社會還要容忍、漠視這樣不公平的對待多久？ 我知道今天有很多對同性婚姻充滿疑慮的朋友在立法院外抗議，表達反對的訴求，這些聲音時代力量都聽到了，我們也尊重這些朋友發言的權利。但我要說的是，請這些朋友靜下來冷靜的想一想，面對和我們同樣生活在這個社會只因為性傾向以致在相愛的人的選擇上與我們有不同價值觀的人，我們將他們排除在外，這是愛嗎？這是包容嗎？這是尊重嗎？我知道本院許多委員一定都承受了相當大的壓力，面對這些壓力，時代力量選擇的是貫徹我們相信的信念，實踐這個社會在21世紀必須要被實踐的價值。 我們在整個修法上的主張是除了民法的修正外，第一波的婚姻平權法律必須在程序法上有完整相應的配套，這樣才能真正落實實體法上所承認的權利，所以我們同步提出了家事事件法修正案，希望藉由民事實體法和家事事件法兩個法的同步修正讓這些權利在三讀通過後，在程序法上能夠立即獲得實踐，並且有救濟的管道。至於對不同法條與不同立法形式的設計和選擇，時代力量保持開放的態度，願意就其他黨的不同提案進行討論，因為我認為實踐婚姻平權應該是所有提案共同的目標，謝謝。 主席：請法務部邱部長報告。 廖委員國棟：（在席位上）程序發言。 主席：等邱部長報告完畢再進行程序發言。 林委員德福：（在席位上）依照議事規則，程序發言優先。 主席：現在進行程序發言，每位委員發言時間3分鐘，依照議事規則第八條規定，連署人不得發表反對原提案的意見，其次，希望大家程序發言時能夠就事論事，不要發表任何歧視或攻擊個人的言論。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位同仁。今天我們在司法及法制委員會討論婚姻平權相關法律的修訂，這是一件大事情，我個人認為以現在的氛圍，很有可能在這個會期在司法及法制委員會讓婚姻平權，使同性伴侶在法律上獲得一定的保障。這在同性運動的過程中是很重要的一步，我支持這樣的看法也支持這樣的行動，應該給予他們和異性戀者同樣的法律保障。不過，這樣的一步到底要跨多大步？這樣的進步要付出多少社會對立的代價？這不是我危言聳聽，現在大家聽到的吶喊聲就是社會上的另外一種聲音。 我接待過同運團體代表，也接待過反對這樣修法的團體，我和他們都有溝通過，我覺得我們的社會需要更多的溝通與討論。之前來拜訪我的一對同性戀者已經交往10年，看得出來他們非常相愛，他們想成為終身伴侶，也希望得到祝福，愛是需要被祝福的，對於這麼需要祝福的愛，我們應該給予祝福，但是我們也要思考，如果這是愛，為什麼會有這麼大的爭議？當我們要祝福他們，當我們要以行動修正法律來保障他們的時候，為什麼會造成這麼大的混亂和對立？這是我們要一起思考的問題，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位同仁。我代表現在在外面的基督教會、天主教會團體，因為我是基督徒，我要表達我們沈默大多數人的聲音。主席應該知道這個案子為什麼會突然排入今天的議程，原本立法院的議事日程表並沒有列，我們原本不知道今天司法及法制委員會會排什麼議程，果不其然的被外面沈默的大多人數猜想到就是排了婚姻平權法案、民法親屬篇修正法案。 社會上對於這部分還是有很大的憂慮，對同性戀的婚姻是否要討論？會不會影響到我們的婚姻、家庭倫理、家庭制度、道德價值與子女的成長？我要提出反對同性婚姻入法、反對修正民法第九百七十二條的理由；把「男女」改成「雙方」會影響到保險、撫卹、財產的繼承、親屬和生子，雖然今天只討論民法第九百七十二條，但將來很多相關的法律都必須隨之而修正，所以我堅決反對同性婚姻入法，特別是入民法，因為這將消耗國家龐大的資源，而且倉促推動也會引起社會的爭議與內耗。 目前歐洲人權法院尚未針對同性婚姻法案做成決定，為什麼台灣要如此倉促的決定？聯合國人權理事會在2014年6月26日通過了保障家庭的決議，他們反對多元成家，這個決議的內容是：第一、家庭作為社會的自然基本單位，其主要責任是提供兒童快樂、被愛及被理解的成長環境。第二、唯有傳統家庭才能提供兒童的幸福成長，讓兒童獲得必要的保護與協助。第三、國家應制定強化以家庭為中心的政策。這是聯合國人權理事會在2014年的決議，他們認為傳統家庭的制度還是要維繫的。我在此懇請司法及法制委員會，大家可以看到我們沈默的大多數，這些人很少走上街頭，我們的教會不分教派全部都坐在那裡，他們已經來過立法院好幾次，拜託立法院能夠貼近民意，多聽一下這些抗議者的聲音，他們都是沈默的大多數，所以我在此提出一個案子，就是先召開30場公聽會來和社會大眾對話，然後我們再來討論。 主席：請許委員淑華發言。 許委員淑華：主席、各位同仁。從2006年蕭委員美琴提出同性婚姻法草案至今已經10年，在這10年中很多同志團體、同志家屬都非常期待能以最快速的方式通過法案，但今天我們要討論的、修正的是民法。按照各位委員提出的版本，其實這是一部大法，這樣的修正對家庭倫理的影響很大，身為立法委員，我們要討論這麼重要的法案應該要有更充裕的時間，我建議一定要召開公聽會來聽取社會大眾的意見。 很多委員說在第八屆的會期其實已針對這個法案開過公聽會，可是屆期不連續是不是公聽會也不連續？而且尤委員美女所提版本的條文中也有增加的部分，也就是說與第八屆召開的兩場或三場公聽會所討論的內容有一些不同。我們要為20年、30年或50年後的未來負責，因此，我們應更加謹慎，希望讓社會大眾都能表達意見，這樣才能在委員會中得到更多的結論作為委員會的參考依據。 我們應該負有幫助社會共同對話的責任，在場委員沒有人反對給予同志應有的保障，但大家的疑慮是這部大法修正後會有很多的影響，這是我們必須思考的，所以我們不能倉促的進入逐條審查，尤其法務部到現在為止沒有提出一個版本，之前聽說法務部比較傾向制定專法或特別法，所以我們希望得到法務部更完整的答案，同時我們也希望今天只處理到大體討論，不進入逐條討論，等召開公聽會後再進入實質審查，這樣比較不會造成社會的重大衝突。 我要特別提醒所有委員，有些事情不應該強推，不管是一例一休或日本福島食品都是如此，強推的結果就是現在仍歷歷在目的、還在上演中的更多對立，同時也會「吃快打破碗」。如果在場委員真的關心同志權益，也希望能幫他們爭取到權益的話，就不要冒著在院會被封殺的風險，連署是一回事，到院會真正要表態時，請問民進黨會有多少區域立委贊成呢？這件事情不是只有在民法修正案或尤委員和各位委員的提案當中選擇yes或no而已，我希望能夠有更多共同討論的空間。我等一下會提出臨時動議請法務部也提出一個專法，我個人也希望找到彼此可以共存、互相都接受的空間，而不是像現在一樣把這件事情當做一個是非題，我們只能從中做一種選擇。我希望每位委員都能支持，因為我們不希望看到社會有這麼多的對立，外面現在有這麼多人在抗議，並不是說我們害怕抗議，而是因為這很明顯的會製造更多的對立，我們希望能好好的討論事情，我們也希望幫所有同志爭取他們應有的權利，但我要再次重申，畢竟民法的修正是牽一髮動全身，所以我們更應該要謹慎，務必等召開公聽會後再進行審查。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。我們今天審查這麼重要的案子，我們希望在程序上能夠更為周全。我們愛同志、要為同志爭取權利，就不要害了他們，現在的政府、現在的社會還不夠亂嗎？一例一休還沒搞定，有人躺下來、昏倒了，有人受傷了，日本輻災食品也造成流血衝突，難道這個社會還不夠亂嗎？人家說當家不鬧事，我們的當家是天天鬧事，這個案子真的有這麼急嗎？我們都知道台灣人非常善良，彼此相愛，但常因政治人物從中挑撥離間導致社會陷於不安，今天在外面有這麼多人就是不安的表現。 我是捍衛家庭價值的，但是我也愛同志，因為我有一位很親的親人，他的兒子就是嫁給他的男朋友，我有親人的兒子就嫁給了他的男朋友。在座支持、強推這個案子的委員中有多少人家中有同志？我家裡有同志，他們生活在一起，日子過得很好，我不曾聽過我這位晚輩的先生說一定要推動這個法案，因為家庭都接納他們了。 我們是真正的在為同志爭取權利嗎？如果真的要為他們爭取，是否可以循序漸進？現在全世界有23個國家有同性婚姻，其中有21個國家都不是一步到位的，他們並沒有像我們現在這樣想要一步到位、直接修正民法，他們都是循序漸進的先制定同性伴侶法，然後再往前，主要就是要看社會的反應，看看社會是否能接受，我們的社會需要對話而不需要太多的對立、刺激，像現在這樣強推就是刺激，就會造成對立。 剛才有委員提議開30場的公聽會，有人笑了出來，其實，按照輻災食品公聽會這樣的開法，3天開10場，30場只要9天就開完了，難道不需要讓兩造的人有更多的對話嗎？因為兩造的人需要有更多對話的機會，所以我們才提出程序問題。法務部的說帖中說明得很清楚，這是牽一髮動全身，要修正的不只是民法，總共要修正112個相關的法律、356個法條，有夫妻、父母、祖父母等用語的法條統統要修正，要修正的法規有112個，要修正的法條有356條。我再說一遍，今天我們修正這個法，將來要修正112個法規、356個法條，所以我語重心長的說，我希望這個法為同志爭取權利，但不要重蹈一例一休、日本輻災食品的覆轍，增加更多的社會動亂。我們的社會是有愛心的，我們的社會是和諧的，我有一位很親的家人，他的兒子嫁給他的男朋友，就在一年多前成婚，我目睹那一幕，到現在為止，我們的家庭就是愛，但我更愛家庭價值，此事牽一髮而動全身，茲事體大，我的訴求就是請司法及法制委員會作一個決議來召開公聽會，讓更多人能夠對話，否則這個社會只會更加不安而已。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位同仁。站在這裡，我感覺有點沈重，剛才賴委員士葆說他愛家庭也愛同志，我要重申一次，我愛同志但我更愛家庭的核心價值，所以我有幫許委員毓仁連署。這幾年我一直在這件事上做非常大的掙扎，在同志婚姻、同性伴侶這件事上，我們可以從另一個角度予以支持，但在支持的過程中不能破壞家庭核心價值的存在。 我覺得我們可能必須用嚴肅的態度來面對這件事。法務部和司法院的報告所提的範圍非常廣，法務部並沒有很清楚的表態，可見這件事牽涉的層面非常廣，執政團隊的法務部和司法院應該要提出他們自己的版本。這個會期以來，對於所有重大法案的改變，行政院幾乎都會跳空，只有我們委員自己提出一些修正的條文，這並不是一種很好的狀況。我必須重申，台大教授跳樓的新聞讓我感觸萬千，我今天也看到行政院政務委員唐鳳所講的一段話，他說他與伴侶之間有民事契約，這就是一個名分。這段話可以做為我們的參考，做為整個法案修正過程中先後順序與時間點選擇的參考。 我支持這麼重大的法案必須要召開公聽會，行政院團隊必須要提出法案，我們希望一步一步的到位，從同志婚姻、同志伴侶的部分先著手而不是動這麼大的一部法，民法的修正何其重大，我希望能先召開幾場公聽會再做所有的決定。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位同仁。現在外面的抗議民眾大概有一萬多人，我相信主席非常清楚，這些人為什麼這麼關心這個問題？原本在上星期五應該公布這個星期的議程，但一直到這個星期二大家才知道這個星期四要排民法親屬編部分條文修正案，也就是同志婚姻合法化以及同性婚姻平權的案子。對此，本會同仁正反意見都有，大家的看法不一致，但這個案子確實會衝擊到整個婚姻制度，尤其是家庭核心價值，包括父母子女的關係、家庭倫理、道德價值與國家永續發展，所以真的茲事體大。 本席認為應多召開公聽會而且不能草率，我很認同剛才某些委員所講的要循序漸進，因為這幾天我的辦公室接到很多電話與傳真資料，他們一直認為這關係到全台灣2,300萬人，甚至關係到下一代的生養等等，因此，我認為每個縣市至少要有一場公聽會。就我瞭解，在上一屆你們針對這樣的法案只辦過一場公聽會，很多人對這個法案是一知半解，事實上，這個法案的處理不能只由幾位委員在司法及法制委員會草率的做決定，應該廣泛的讓大家來討論，甚至要更審慎的辦理公投。我認為這樣做很重要，並不是主席排了這個案子就來審查，在審查這個案子之前一定要先有讓大家討論的空間，讓大家發表看法。這個案子茲事體大，剛才有委員建議應該循序漸進，我很認同，不要一步到位，畢竟歐美國家的思維和想法比較前衛，我們尊重同志，我們絕對不是反對他們，但循序漸進還是最佳的方式，所以在每個縣市至少要辦一場公聽會，甚至要辦公投。 我們要審慎的面對這個法案，等一下也請法務部邱部長表達對這個案子的看法，同時也聽聽邱部長要怎麼做來讓各方都比較能接受。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位同仁。我的立場還是很一致的，如果這個社會有討論這個問題的需求，國會確實需要回應。剛才有委員提出了幾個比較重要的問題，第一，大家關心而且擔心的是婚姻平權是否等於承認多元家庭，我認為這兩者是不能劃上等號的，這是不對的。就如我剛才所說的，修法的基礎還是在保障單一配偶制，這和多元家庭或多P完全無關，這個部分必須要先釐清。 第二個問題是民間所反映的意見，就是修改民法這部大法是否會牽一髮動全身，這確實有討論的必要。我提出民法部分條文修正案就是希望能讓所有國會議員及政府部門開始正視這個問題，因為過去同志議題到選舉時經常被政治操作，每逢選舉，有關同志的議題一定是分兩邊站，現在我們有一個新國會，那為什麼不能在國會中好好的討論這個問題呢？至於是要一個一步到位的法案或是要循序漸進，我覺得這個有討論的空間，也有召開公聽會的必要性。外面的抗議聲音確實非常大，這幾天我也承受了非常大的壓力，那能不能讓社會有一個互相理解、互相對話的機會？我剛才提到我們的社會需要的是一邊能傾聽另一邊的聲音，依我來看，目前兩邊是不對話的，如果公聽會可以讓兩邊開始對話，那麼召開公聽會是很重要的，但前提是法務部要對這件事情要有一個時間表，而且要表態。以往在模棱兩可、政府一直沒有官方版本的情況下，我們一直看不到政府對這件事情的處理態度和進度。 台灣的選舉是每兩年一次，很快又要開始選舉了，一到選舉，這件事情就會不了了之，這並不是一個國家處理需要被討論議題應有的態度。這件事情既然有討論的空間、有討論的必要，法務部的態度是什麼？政府的態度是什麼？有沒有辦法訂出明確的時間表？這些都是很重要的。蔡英文總統在選前對這件事表態支持同志，請問目前她的態度是什麼？如果她對每件事情都可以深入執政團隊去下命令的話，那她對這件事情有沒有下命令？她的時間表是什麼？今天我以反對黨國會議員的身分提出此一法案已經足夠讓這件事情往前推進，我希望法務部就這件事情明確的表態並提出時間表。 主席：請張委員麗善發言。 張委員麗善：主席、各位同仁。我們常說當家不鬧事，但從520到現在，當家一直在鬧事。今天要修正的民法親屬編部分條文可說是動見觀瞻、茲事體大。我們看到的都是委員提出的版本，就是沒看到法務部的版本，我認為官方也要表態，尤其法務部長之前說過他支持多元平等的聲音，且認為修正民法親屬編相當複雜、相當耗費時間。 今天來抗議的上萬名人士絕對不是支持者而是持反對意見者。這幾天我們的每個服務處都接到很多陳情，他們關心的是下一代、未來的家庭和社會是否會秩序混亂。今天很多委員一再地對同性婚姻法案表示支持，但你們有沒有想到這只是片面的、局部的、小部分的意見？我們也同意針對同性婚姻制定一個特別法或專法，而不要去修民法，這樣兩邊都可以平權，也可以讓兩邊都保有自己的尊嚴。我們要修正這部法真的要非常慎重，因為民法親屬編、繼承編有很多條文都有規定男女、夫妻、父母等性別用語，如果改成配偶、雙親，不僅有悖我國的親屬倫理，更令人擔心的是未來我們對孩子的教育，甚至會讓整個家庭的秩序紊亂。 為了讓社會有共識、讓每個鄉親、百姓都能充分的表達意見，我們在此慎重的提議，一定要多多舉辦公聽會而且不能草率，絕對要讓多數人知道在什麼時候、在什麼地點舉辦公聽會，讓大家可以充分的表達意見。我們希望不要只有蔡英文總統的意見而無民意，現在整個執政團隊已經悖離民意，離民意越來越遠，所以我在此特別呼籲，不只官方要有版本，所有委員也要站在聽取民意的基礎上多多舉辦公聽會，讓每個人能充分表達意見，因此，我要求每個縣市都要辦理公聽會，立法院也要辦理公聽會，至少要辦30場以上的公聽會來讓大家充分表達意見，甚至如林委員德福所說的，甚至要辦理公投讓大家充分表達意見，這樣才能聽到所有民眾的聲音。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位同仁。今天我們討論民法第九百七十二條修正案，這是一個非常嚴肅的、革命性的提案，它衝擊的是家庭的革命，它衝擊的是既有社會的革命，它衝擊的是人際關係的革命。當這麼多位委員一一表達他們的看法後，部長心裡有什麼感想？這麼大的一件事情牽涉到的是整個社會的翻轉，牽涉到的是每個人的傳統價值，可是居然沒有行政院的版本？這實在很奇怪，這是非常不負責任的行政院。在民進黨上台之後，很多法案都沒有行政院版，我們覺得非常訝異，我們來看今天的提案，並沒有民進黨版本、國民黨版本，也沒有親民黨版本、時代力量版本，統統都沒有。這是牽涉到每一個人的、很嚴肅的議題，所以絕對不能倉促的進入實質審查，我呼籲公聽會至少要有30場，這是我們黨團的立場，因為要多多的對話。 公投也是我們支持的方案，現在在濟南路上有兩萬個同胞齊聲呼籲，希望能透過公投決定，其立論基礎很簡單，因為這牽涉到每個人，所以每個人都必須表態，不能只在立法院做決定，況且是很倉促的要進行實質審查，現在這種做法這不是面對問題的解決之道。我希望委員會有人能夠提案，今天可以進行對話、可以進行詢答，但請不要進入實質審查，因為有太多意見必須被宣洩，有太多人還在宣洩之中，如果我們不讓這些宣洩的語言進入我們的耳裡、納入我們修法的精神裡，那麼這將會是一個偏頗的修法。 主席：登記程序發言的委員均已發言完畢。這裡有幾點要澄清：第一點是林委員德福所說本次會議是星期二通知的，事實上是星期一通知的，這都有會議紀錄可查。第二點是有關各個黨團提出的版本，時代力量是以黨團名義提出，國民黨和民進黨都尊重各個委員的提案，所以是由委員個別提出。 現在有委員提出三個關於程序的提案，請宣讀提案。 A、 關於「民法親屬編部分條文修正草案」，即同志婚姻合法化及同性婚姻平權乙案，衝擊到婚姻制度、父母子女關係、家庭倫理、道德價值與國家永續發展，茲事體大，爰建請司法及法制委員會召開十場公聽會並於各縣市舉辦一場公聽會，聽取專家、學者及民眾的意見，取得最大共識後，再予以審查「民法親屬編部分條文修正草案」。 提案人：周陳秀霞　許淑華　　林為洲　　林德福 B、 關於同性婚姻的議題，已經在台灣社會延燒很長的時間，正反雙方都透過自己的方式表達意見，不論是贊成或反對，都應該被聆聽、被重視、被討論。爰建請審查民法同性伴侶法制化的問題，應該召開公聽會聆聽不同的意見；並請法務部研究制定專法。是否有當，請公決案。 提案人：許淑華 連署人：林為洲　　林德福 C、 針對本次立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第15次全體委員會議，欲審查：一、併案審查(一)委員尤美女等48人擬具「民法親屬編部分條文修正草案」、(二)委員許毓仁等17人擬具「民法第一千一百三十八條及第一千二百二十三條條文修正草案」、(三)委員許毓仁等17人擬具「民法親屬編部分條文修正草案」及(四)時代力量黨團擬具「民法部分條文修正草案」案等。 本院委員孔文吉等人，鑒於本次法案審查，片面修正我國民法親屬編，期以讓同志得取得合法婚姻關係之認可乙案。然而，是項修正迄今仍尚未獲致台灣社會絕大多數共識，且相關配套法令並未同時俱進檢討，本日會議若貿然處置，將對我國現有之夫妻婚姻制度、以及未來對下一代的家庭教育、男或女之生理及心理正確認知，造成不可預期之鉅大影響。歐美先進各國對於同志婚姻及考量其未來可能對孩子的收養或是爭取代理孕母權利等相關議題，政府無不都慎重處置！ 爰建請本院司法及法制委員會，在台灣社會針對前述疑義尚未消弭或獲致社會絕大多數人所支持前，針對本日會議議程，本院司法及法制委員會應先行召開三十場公聽會後，再擇期處理。 提案人：孔文吉　　林為洲 連署人：張麗善　　賴士葆　　林德福　　黃昭順　　許淑華 主席：這3個關於程序的提案都是希望能夠再召開公聽會，的確，同志婚姻平權的這個議題在我們社會上其實真的是紛紛擾擾相當多年了，同志要爭取婚姻的權利，其實在1958年就已經有女同志到公證處去要求公證結婚，當然大家都知道，結果一定就是被駁回。後來在1968年有一位男同志祁家威也到公證處去要求公證結婚，當然也被駁回了。後來祁家威向立法院提出請願案，希望能夠立法，但是鎩羽而歸；他也有向法院提起訴訟，最後是敗訴；他還向大法官會議聲請釋憲，但是並沒有被受理，所以這一路走來的確是非常的顛簸。 在民進黨政府執政的時候，2000年總統府的人權諮詢委員會曾經提出了人權基本法，明白揭示任何人都有組織家庭及收養子女的權利，不過非常令人遺憾，總統府人權諮詢委員會所擬的人權基本法沒有辦法出行政院的大門。到了2006年立法院第6屆的時候，蕭美琴委員提出同志婚姻法，但是令人遺憾的是被國民黨擋在程序委員會外，所以連付委的機會都沒有。本席非常高興我所提的「民法親屬編部分條文修正草案」在2012年上一屆能夠在程序委員會通過，經院會付委而交到司法及法制委員會，所以在司法及法制委員會舉辦過3次公聽會，在2012年4月14日、12月26日舉辦了「同性婚姻合法化及伴侶權益法制化」公聽會，這是我們委員會所舉行的正式公聽會。在2014年10月15日也舉辦了第2次的「用平等的心把每一個人擁入憲法的懷抱─同性婚姻及同志收養議題」公聽會。此外，立法委員鄭麗君、林淑芬、段宜康、陳其邁、尤美女和蕭美琴共同在2013年11月19日舉辦了「台灣人權之路與同（跨）性婚姻入法」公聽會，所以這個議題並不是沒有討論過，事實上，在本委員會已經舉辦過3次正式的公聽會。法務部也在2012年4月14日舉辦「同志伴侶法制化專家諮詢會議」，在2013年8月15日舉辦「臺灣同性婚姻法制化之調查研究」焦點座談會。 其實不只是舉辦了這些公聽會，我們來看看，民間版的「模擬憲法法庭」也有討論同志婚姻，整個過程和憲法法庭完全一樣，有15位大法官、有原告和被告、有專家和鑑定人等，所以是非常慎重的模擬憲法法庭，讓大家有表達意見的機會。同時我們也看到民間各個專業團體，包括台灣法學會、法律學院民事法學中心，還有台北律師公會和婦女新知基金會等專業團體也一再舉辦各種相關的公聽會。同時，民間團體「伴侶盟」也在全國各縣市巡迴舉辦說明會，所以大家對於這個議題不是沒有討論過，這並不是一個新的議題。我們3個黨所提出的這3個版本其實都有公開在網路上，所有的人都可以看得到，法務部在上一屆就有委託學者專家去做專案研究，在今年也有委託學者專家進行同志伴侶法的研究還有舉辦焦點座談，所以我們就這些議題並不是沒有討論。 但是我們來看看，在我們立法院司法及法制委員會所舉辦公聽會的討論內容都只是yes or no，而幾乎沒有在討論我們應該要如何制定這個法以保障同志的權利，所以即使再開30場、50場甚至100場公聽會，仍然只是yes or no這樣的爭論而已。其實「護家盟」也有提出了公投的申請案，也在上一屆經中央選舉委員會非常慎重的辦了公投的討論會，結果在審查會被駁回了。所以人權的問題是不能夠用公投的，如果大家的立場就是一種意識形態的爭論，是沒有辦法用公聽會來解決的，所以再怎麼樣開公聽會，其實只是延緩時間，說實在的，同志已經等待了半個世紀，你還要同志等多久？我們也看到同志的小孩這個問題，很多人說同志怎麼可能生小孩？外國是承認同志婚姻的、是承認人工生殖法…… 林委員德福：（在席位上）主席不需要講那麼多，你不能這樣一直講下去，我們尊重你，但是你不能一直講啦！ 主席：請先讓我講完，所以同志的小孩已經要等著要上小學了，我們台灣是一個所謂以人權立國的國家，我們不應該讓這些無辜的孩子仍然是黑孩子，同志的聲音大家聽到了沒有？本席個人的意見是覺得沒有必要再開公聽會，但是這個部分還是要由各位委員來決定，所以我們現在開放讓各位委員發言來了解各位對於要不要開公聽會的看法。 林委員德福：（在席位上）主席，不管在上一屆召開了公聽會或其他什麼會，都是屆期不連續。我們尊重你，你在這個會期排這個法案，我們很多委員都要求一定要召開公聽會以廣納各界的意見，最後還要請法務部提出他們的看法。本席認為應該要照這樣的程序來進行，因為這個茲事體大，我們一定不能草率。主席說上一屆有提過法案，本席認為跟這一屆不是全然相同，甚至有委員提出新的提案，對不對？你不能說上一屆有辦，所以在這一屆就不必辦了，你也是上一屆的委員，所以你很清楚屆期不連續，對不對？既然屆期不連續，就應該要廣納大家的看法和意見，對不對？而且有那麼多委員認為應該要多辦公聽會聽聽大家的意見，所以本席認為並不是照你的主觀意識、你講了這樣就算。 曾委員銘宗：（在席位上）基本上，本席非常贊成婚姻平權，主席一再強調這是人權，本席也予以尊重，主席剛才提到過去開了那麼多場的公聽會，正反兩面意見都有，但是我非常贊成林德福委員所講的屆期不續審。本席也要問一個很嚴肅的問題，就是法務部和提案的委員到底有沒有做過衝擊評估？因為中華文化的歷史淵源有一套舊有的規範，在台灣社會上有這麼多不同的意見，即使有開過公聽會，可是到底有沒有做過衝擊評估？尤其現在整個社會裡面有人對這個議題有非常強烈的不同意見，所以本席認為不只是要開公聽會，還要去做完整的衝擊評估，然後再來進行後續的審查，這是第一點。 第二，其實現在國外的發展趨勢，在同志婚姻合法的23個國家裡面有21個國家是立專法，而我們卻要一次到位來修正民法，就如同法務部的意見，對現行法令制度的衝擊會非常大。所以本席建議主席能夠先聽取大家的意見再來做決定，謝謝。 許委員淑華：（在席位上）本席針對主席剛才的說明要提出幾點反駁，第一，公聽會絕對不是形式，如果我們要把公聽會辦得像之前日本核災食品的公聽會一樣，這就是一種形式。剛才主席說在2012年、2013年和2014年曾經有辦過公聽會，請問本委員會的委員除了召委之外，有哪一位委員參加了？除了屆期不連續之外，本席相信有必要召開公聽會，而且在公聽會絕對不是只有各講各話，就算是各講各話，本委員的委員也都要表達自己的立場，現在是第9屆的新會期，我們必須要傾聽各方的意見做為我們未來審查時的參考依據。再來，過去也從來沒有討論過專法，這次如果有機會讓我們共同來討論專法的話，就不會只是那麼單純的yes or no。我們會提出法案，也會請法務部提，尤召委那麼倉促的排這個法案，在禮拜二、禮拜三才公布排今天要審這個法，是不是？ 第二，個別委員所提的版本不代表就是黨團的立場，也不是就代表我們委員會的意見，如果像召委剛才所講的，公聽會是意識形態的審查，那本席要跟主席講，你這樣才叫意識形態的裁決。本席要拜託一下，這件事情這麼重要，召開公聽會絕對是有必要的，並不是我們要捍衛捍單一立場和意見，但是這件事情這麼重要，必須要讓各方表達意見。最重要的就是第9屆的委員從來沒有參與過公聽會，我們必須要傾聽大家的意見才能夠做裁決，今天要在委員會討論這個議題，不是我們十幾位委員就能夠決定的，要讓我們決定是否送出委員會，我們更應該要謹慎，所以本席要拜託召委，公聽會是必然要召開的，至於要召開幾場公聽會，我們大家當然可以來討論，謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。剛才本席一直在聆聽各位同仁的高見，其實我有一些感受。當然，每一個發言的同仁可能程度各自不同，但是剛才提出程序發言的同仁，在我的感覺上大概除了國民黨的許毓仁委員之外，其他的委員其實並沒有真正希望這個法案通過…… 許委員淑華：（在席位上）請段委員不要亂講。 段委員宜康：這是我的感覺，請許委員尊重我的發言，每一個人都可以表達自己的感覺，如果我們連在這邊發言的時候都不能講出自己的感受，那這個委員會的發言規則也未免太嚴厲了吧！ 這個問題並沒有是非的問題，而是價值的選擇，如果是價值的選擇，那要怎麼妥協呢？如果是價值的選擇，即便你覺得自己講的再有道理，支持婚姻平權的發言有辦法感動現在那些在濟南路上面的人嗎？剛才有好幾位委員說有上萬人在那邊，他們有可能因為30場的公聽會就改變態度嗎？我不覺得，尤其是牽涉到他們所相信的、他們的神告訴他們的話，無論他們的神是哪一個神，他們會因為凡人所舉辦的30場、300場公聽會就改變嗎？他們的神有可能在半夜來敲門跟他們說要上街頭來反對嗎？或者是他們的牧者轉達神的聲音來告訴他們必須要上街頭？這樣的公聽會其實只有一個結果，就是讓正義擴大，然後社會兩邊不斷的動員、不斷的衝突，這不是一個說理的過程，這是一個撕裂社會的過程，讓撕裂社會的時間拖得更長。 大家被自己的想像嚇壞了，大家想像說如果這個法通過了，會有一個自認為是女生的人跑到女生廁所裡面上廁所，而我們對他無可奈何，大家自己想像在這個法通過之後就會亂倫合法、就會有人獸交，大家被自己的想像嚇壞了。當這個法真正修正通過之後，大家才會恍然大悟，其實沒有那麼可怕，這只是讓某一些人跟我們一樣，享受同樣的權利，並沒有改變我們的家庭，我的小孩也不會因此開始不叫我爸爸而稱我為雙親之一或雙親之二，會這樣嗎？當然不會啊！但是我們做為一個以立法為職責的機關，我們有沒有試著在面對法案的時候，在我們發言之前有沒有真正了解修法的內容，或者在搧動偏見，這是本席今天最在意的。我們了解法案的內容嗎？我們說這個修法會破壞家庭制度，真的是這樣嗎？因為這個法修正之後，我們的家庭制度就被破壞了，你的家庭就不再是家庭了，你的小孩不再叫你爸爸或媽媽了，真的是這樣嗎？我請各位捫心自問，提出來的理由只是反對的藉口，在程序上的拖延只是反對的藉口，只是讓反對者有機會一次又一次的動員，這個動員的結果讓贊成的那一方也會開始動員，這才叫撕裂社會。我們對社會有責任，難道就因為有人反對這個法律，無論是基於宗教的信仰或是剛才有人所提到的中華文化，我不曉得是基於哪個理由，就要讓社會付出這樣的代價嗎？本席反對就這個議題再舉行公聽會，謝謝。 主席：林委員德福有提出一個提案。 D、 有鑒於同性婚姻法制化之議題社會仍存有正反不同意見，建請本日會議議案僅進行詢答為止即結束，是否有當？敬請公決。 提案人：林為洲 連署人：林德福　　許淑華 主席：現在休息，我們大家來協商一下。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。現在先來處理程序問題，A案、B案和C案都是建請先開公聽會再來審議，由於大家還是無法達成共識，所以我們就來進行表決。現在清點委員人數。 （清點人數） 主席：在場委員有10人，不包括主席。 現在進行表決，贊成先開公聽會再進行審議的委員請舉手。 （進行表決） 主席：有4人贊成。反對先開公聽會的委員請舉手。 （進行表決） 主席：有5人反對，反對者多數，所以我們就繼續審議。 現在處理林委員德福所提之D案，D案是建請本日會議僅進行詢答，詢答完畢即結束。 現在進行表決。贊成本日會議僅進行詢答的委員請舉手。 （進行表決） 主席：有4人贊成。反對的委員請舉手。 （進行表決） 主席：有5人反對。反對者多數，所以今天的會議就一直開到議案審查完竣為止。現在請法務部邱部長報告。 邱部長太三：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就大院尤委員美女等48人擬具《民法親屬編部分條文修正草案》、許委員毓仁等17人擬具《民法第一千一百三十八條及第一千二百二十三條條文修正草案》、許委員毓仁等17人擬具《民法親屬編部分條文修正草案》及時代力量黨團擬具《民法部分條文修正草案》、時代力量黨團擬具《家事事件法部分條文修正草案》等案，代表本部列席報告，謹將本部意見報告如下，敬請指教： 壹、關於尤委員美女等48人擬具《民法親屬編部分條文修正草案》、許委員毓仁等17人擬具《民法親屬編部分條文修正草案》、《民法第一千一百三十八條及第一千二百二十三條條文修正草案》及時代力量黨團擬具《民法部分條文修正草案》、《家事事件法部分條文修正草案》承認同性婚姻及同性收養部分 有關尤委員、許委員及時代力量黨團提案將同性婚姻及同性收養納入民法之規範，本部肯定委員之用心良苦。針對社會各界對婚姻平權議題的討論，本部認為任何人都有追求幸福的權利，也支持多元平等的價值，會採最開放的態度，考量相關配套法律修法的必然性及複雜性，審慎評估各種修法可能，各界對於婚姻平權法制化的多元意見，本部亦會持續傾聽、討論及溝通，以落實多元平等價值為目標，進行後續的婚姻平權及相關權益保障之修法工程。關於此部分本部意見如下： 一、提案內容之比較 (一)尤委員版本以概括法條「平等適用」夫妻及父母子女權利義務之規定；許委員版本、時代力量黨團版本是全面變更民法性別用語，例如將「夫妻」、「父母」、「祖父母」改為「配偶（雙方）」、「雙親」、「二親等直系血親尊親屬」。時代力量黨團家事事件法提案並配合修正相關性別用語。 (二)尤委員版本就同性婚姻之親子關係排除適用民法第一千零六十三條婚生推定之規定；許委員版本將民法第一千零六十三條「夫妻」之用語改為「配偶」；時代力量黨團版本則未修正民法第一千零六十三條規定。 (三)尤委員版本、許委員版本增訂收養之反歧視條款；時代力量黨團版本則無類似規定。 二、民法涉及性別之用語不宜全面移除 (一)許委員版本、時代力量黨團版本將民法及家事事件法相關條文定有「夫妻」、「父母」、「祖父母」等涉及性別之用語，均予替置為「配偶（雙方）」、「雙親」、「二親等直系血親尊親屬」。然法律具有「普遍性」，若為了保障同性戀者之婚姻權益，逕將民法親屬編及繼承編中「男、女、夫、妻、父、母」等兩性用語全面移除，恐因有男有女、有夫有妻係社會多數現象，而不符立法之普遍性原則。又除民法之外，其他法律之「夫妻」、「父母」用語是否須一併配合修正？亦宜一併考量。 (二)尤委員版本增訂第九百七十一條之一規定，雖未將「夫妻」、「父母」、「祖父母」等性別用語全面移除，惟所謂「平等適用」之用語，似為現行法制體例所無。我們大家都知道，法律上關於適用的用語就是適用、準用和類推適用，過去沒有出現過「平等適用」這種用語，所以要予以斟酌來確認其明確性。且以「夫妻權利義務之規定」、「父母子女權利義務之規定」為適用範圍，是否符合法律明確性？容有斟酌空間。 三、現行民法規定尚有不適用於同性婚姻或尚待深入討論者 (一)應排除適用者 1.婚生推定 現行婚生推定制度就親子關係之認定，同時考量血統真實原則與身分安定性，同性婚姻當事人在生理上無生育婚生子女之可能，即令子女為當事人一方所生，他方配偶與該子女間不可能具真實血緣關係，故第一千零六十一條「稱婚生子女者，謂由婚姻關係受胎而生之子女。」、第一千零六十二條受胎期間、第一千零六十三條婚生推定及否認之訴等規定，應不適用於同性婚姻之親子關係。 2.第九百八十九條、第九百九十條「懷胎」之規定 違反最低結婚年齡規定或未成年人未得法定代理人同意而結婚者，第九百八十九條、第九百九十條規定，得向法院請求撤銷之，但已懷胎者，不得請求撤銷。惟同性婚姻當事人在生理上無生育婚生子女之可能，應不會發生懷胎之情形，故第九百八十九條、第九百九十條「懷胎」之規定，應不適用於同性婚姻。 3.尤委員版本於第九百七十一條之一「平等適用」之規定，明定第一千零六十三條以異性配偶為限，亦即就同性婚姻之親子關係，僅排除適用第一千零六十三條，惟尤委員版本與時代力量黨團版本，未一併排除適用第一千零六十一條、第一千零六十二條規定。許委員版本將民法第一千零六十三條「夫妻」之用語改為「配偶」，立法理由提及係以配偶一方受胎是否經配偶他方同意，為婚生子女之判斷依據，與現行婚生推定制度尚有不符。 (二)尚待深入討論者 1.收養 同性收養不僅涉及同性婚姻配偶與其子女間成立親子關係之「親權」或「人民收養子女之自由」，更攸關養子女之利益，社會各界相關支持與反對意見簡述如下： (1)支持同性收養且主張此不違反子女最佳利益者認為：基於民法與兒童權利公約，收養應以被收養兒童的最佳利益為優先，收養人之性傾向並非唯一考量的因素。心理學家表示，收養的評估應在於照顧者的能力與態度是否有「功能上的健全」，不論異性戀家庭、同性戀家庭、單身者或移民家庭，都不應以形式判斷是否符合子女最佳利益，而是應該以家庭功能的完整性來作評估。國外研究的實證資料顯示，同性伴侶家庭所養育的子女，在性別認同、性別角色行為、性取向偏好及認知功能等，都與其他家庭養育的子女並無任何差別。 (2)反對同性收養並認為此違反子女之最佳利益，其理由為：被收養人可能面臨性別角色及稱謂定義上的混亂，可能會以雙親作為榜樣而影響性別認同、人格發展與角色定位等，不利於子女的成長。在對同性戀接受度不足的社會現狀下，認可同性伴侶收養子女，可能會使子女被放在一個可預期會承受許多來自學校或同儕負面壓力的環境中，對子女不公平。國外的實證研究受到樣本比例不準確的質疑，加上目前尚無亞洲地區與我國的實證資料，國外的社會制度、文化背景和社會氛圍與我國有所差異，有無參考價值仍有待檢驗。 有關同性收養，因爭議較大，且攸關兒童權益保障、兒童教育、醫學、心理學、社會學、社會福利等專業領域，牽涉層面甚廣，此部分宜詳加討論研議後，再行修法，敬請　大院斟酌。 2.扶養 第一千一百十四條第2款規定，夫妻之一方與他方之父母同居者，相互間互負扶養義務，第一千一百十五條、第一千一百十六條並明定「子婦女婿」、「夫妻之父母」負扶養義務及受扶養權利之順序。若修正民法承認同性婚姻，同性配偶互負扶養義務固無問題（民法第一千一百十六條之一），惟互負扶養義務之親屬範圍，是否一併及於同性配偶與他方之父母同居之情形，似可討論。 四、其他法律之衝擊影響 本次委員提案承認同性婚姻及同性收養，修正婚姻之定義，其影響現行法律，經檢視採用「夫妻」、「父母」（含「祖父母」）等用語者計有112種法律，涉及條文計356條，其衝擊影響為何，以及是否有配合修正之必要，仍有待各主管機關逐一清查並檢視評估是否予以調整。例如： (一)祭祀公業條例 祭祀公業條例第四條第二項規定：「派下員無男系子孫，其女子未出嫁者，得為派下員。該女子招贅夫或未招贅生有男子或收養男子冠母姓者，該男子亦得為派下員。」依一般民事習慣，女出嫁係指女方入嫁夫家，而所謂女招婿則係指男方進入女方之婚姻而言，兩者型態雖有不同，但其結婚的對象均限於異性。民法若承認同性婚姻，因同性婚姻不符合民事習慣上所稱之「嫁娶婚」或「招婿婚」，究應如何適用上開祭祀公業條例規定，即生疑義，祭祀公業條例相關規定恐有配合檢討或修正之必要。 (二)戶籍法 戶籍法第五十二條第一項規定，國民身分證及戶口名簿之格式、內容、繳交之相片規格，由中央主管機關定之。查現行身分證背面有父與母之欄位，惟未來若修正民法承認同性婚姻並允許同性收養，則同性婚姻雙方當事人與其子女間不一定有「父」或「母」之稱謂或角色，則實務上身分證之背面「父」與「母」的欄項亦須配合修正，可能為兩個「父」或兩個「母」。另查現行戶口名簿之格式，於現行民法一夫一妻之制度下，若夫為戶長（稱謂），則其配偶於該戶之稱謂即為「妻」，故若未來民法修正承認同性婚姻後，「稱謂」部分亦須一併調整。 貳、關於尤委員美女等48人擬具《民法親屬編部分條文修正草案》、許委員毓仁等17人擬具《民法親屬編部分條文修正草案》及時代力量黨團擬具《民法部分條文修正草案》修正男女最低訂婚、結婚年齡部分 一、關於尤委員、許委員及時代力量黨團所提修正男女最低訂婚及結婚年齡之版本，本部肯定委員之用心良苦、立意良善。惟如將最低結婚年齡修正為18歲，則是否一律禁止未滿18歲者結婚，抑或允許在特殊情況下，得例外不受18歲最低結婚年齡之限制？似有討論空間。 (一)男女法定結婚年齡規定之修正，將女性結婚年齡由原來的16歲提高到18歲，涉及滿16歲而未滿18歲女性之結婚權利，蓋修法提高女性結婚年齡，恐限制渠等依現行規定享有之婚姻自由，又　大院司法及法制委員會於100年間審查本部提案時，此亦為立法委員未能達成共識之理由之一。依內政部戶政司之統計資料，近5年滿16歲而未滿18歲結婚之女性人數如下：100年508人、101年566人、102年575人、103年598人、104年569人。 (二)查外國立法例，例如德國、法國、義大利、瑞士等國，均以18歲為成年年齡及結婚年齡，並皆設有結婚年齡之例外條款，其中德國、法國、義大利亦規定此例外情形應由司法機關介入，以確保未成年人之最佳利益。復查聯合國消除對婦女歧視委員會第31號以及兒童權利委員會第18號有關「有害做法」的聯合一般性建議/意見（2014）第19點：「為尊重兒童在做出影響其生活的決定方面不斷發展的能力和自主權，在特殊情況下可以允許未滿18歲的成熟的、有能力的兒童結婚，條件是其必須年滿16歲而且由法官依據法律規定的合法例外理由以及成熟和未受文化和傳統影像的證據做出決定。」第54點：「委員會建議《公約》締約國通過或修正立法，以有效解決和消除有害做法。在此過程中，締約國應確保：……（f）把男女的法定最低結婚年齡確定為18周歲，無論父母是否同意。如果在特殊情況下允許在未滿18周歲時結婚，那麼絕對最低年齡不小於16周歲，獲得許可的理由應通過法律嚴格規定，且必須在一方或雙方兒童親自出庭表示充分、自由和知情同意，得到法院許可方可允許結婚……。」 (三)因此，如將最低結婚年齡修正為18歲，則有關民法最低結婚年齡之規定，宜再研議增訂例外條款，以避免適用上過於嚴苛，敬請　大院斟酌。 綜上，本次委員提案有關承認同性婚姻及同性收養部分，由於涉及性別之用語，可能不宜全面移除，並宜考量民法尚有不適用於同性婚姻或尚待討論之條文，亦有待各主管機關逐一檢視對其他法律之衝擊影響，另修正男女最低訂婚、結婚年齡部分，宜再研議增訂例外條款。本部認為，任何人都有追求幸福的權利，也支持多元平等的價值，到底要採取何種修法方式予以保障，本部均予尊重，惟就相關修法影響，應先予配套準備，以期完善，避免衝擊。 以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。 主席：先處理會議時間。今天中午不休息，繼續…… 廖委員國棟：（在台下）先協商啦！ 主席：這個沒有要協商，下一位請司法院…… 孔委員文吉：（在台下）先協商！ 廖委員國棟：（在台下）先協商！ 孔委員文吉：（在台下）召開公聽會！ 主席：繼續請司法院秘書長報告…… 廖委員國棟：（在台下）先協商！連協商都不用？民進黨，你們在搞什麼嘛！民進黨要負責任嗎？製造社會對立！ 蔡委員易餘：（在台下）不要這樣啦！ 主席：請司法院呂秘書長報告。 蔡委員易餘：（在台下）不要這樣啦！ 廖委員國棟：（在台下）製造社會對立！製造社會對立！ 主席：請司法院呂秘書長報告。 蔡委員易餘：（在台下）不要這樣啦！ 廖委員國棟：（在台下）一定要開公聽會。 許委員淑華：（在台下）召委，先休息啦！ 廖委員國棟：（在台下）休息協商啦！ 許委員淑華：（在台下）好了啦！先休息啦！ 廖委員國棟：（在台下）休息協商！休息協商！ 許委員淑華：（在台下）好了啦！ 孔委員文吉：（在台下）開公聽會！你要這樣過嗎？ 廖委員國棟：（在台下）開公聽會！休息協商！ 許委員淑華：（在台下）好了啦！好了啦！ 廖委員國棟：（在台下）開公聽會！休息協商！休息協商！休息協商！ 許委員淑華：（在台下）好了啦！好了啦！ 孔委員文吉：（在台下）開公聽會！ 許委員淑華：（在台下）好了啦！ 廖委員國棟：（在台下）休息協商！休息協商！ 許委員淑華：（在台下）好了啦！ 主席：現在先休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。休息至下午1時30分，下午繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請司法院呂秘書長報告。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。本人受邀代表司法院就尤委員美女等48人擬具「民法親屬編部分條文修正草案」、許委員毓仁等17人擬具「民法第一千一百三十八條及第一千二百二十三條條文修正草案」、許委員毓仁等17人擬具「民法親屬編部分條文修正草案」及時代力量黨團擬具「民法部分條文修正草案」、時代力量黨團擬具「家事事件法部分條文修正草案」等案提供意見，關於司法院的意見我們事先已準備書面，請各位委員參照，以下僅就書面意見做口頭摘要說明。 首先，在現行法中關於父母、夫妻或子女，尤其是針對父母的部分，會因條文的意旨及立法目的而有寬窄不同之解釋，有些條文中的父母亦包含養父母。其次，父母在現行的法律體系中，並沒有完全相同的任務或地位，有些條文僅限「母」，有些條文則是僅限「父」，因此，在現行法律中關於父母的相關條文意涵較為複雜。 第二點，就時代力量黨團擬具的「家事事件法部分條文修正草案」，雖然在草案中把家事事件法中關於父母、夫妻等逐一檢查，不過還是有一些遺漏，譬如家事事件法第一百零七條以下，裡面的父母應該包含養父母，如果一律修正為雙親，將來在適用上恐會產生問題。其次，時代力量黨團擬具的家事事件法修正草案的某些條文，仍然保留「父、母」或「本生父母」的用語，將來在適用上可能有不一致的情形。 第三點，就尤委員美女等48人擬具「民法親屬編部分條文修正草案」，其中關於草案第九百七十一條之一但書的部分，排除民法第一千零六十三條以異性配偶為限。本院認為，民法第一千零六十三條在本質上是在異性間才存在，沒有此項但書也無妨。就立法模式而言，尤委員美女的草案用一個條文作為平等之適用，比較不會有掛萬漏一的情況，將來在適用上比較方便。 至於此版草案第九百七十三條「未成年人未滿十七歲」，因為未滿十七歲當然是未成年人，所以在立法技術上，或許可將「未成年人幾字刪除」；草案第九百八十條「未成年人未滿十八歲」的情況亦同。其次，未滿十八歲不得結婚，是否包含再次結婚的狀況？這是第一個問題。第二個問題是，在現在的社會中，其實還有許多未滿十八歲，但男女雙方都有意願結婚，家裡也沒有反對的情況，如此是否要完全立法禁止，在政策上也是可以考慮的部分。 草案第一千零七十九條之一特別提到「未成年人被收養之認可」的部分，有關收出養媒合服務者為收出養評估報告時，不得有性別歧視的情況。關於收出養媒合評估報告其實在兒少法中有特別的規定，或許在兒少法中加以規定即可。 第四點，就許委員毓仁等17人所擬具的「民法第一千一百三十八條及民法第一千二百二十三條修正草案」，及時代力量所擬具的「民法部分條文修正草案」，這兩個版本都有把現行法律中關於「父母」、「父」或「母」的條文逐一檢查，不過相同的，在許委員毓仁等17人的草案中，僅就民法親屬編的部分加以檢查，在民法親權法及其他法律中關於父母的部分未同步修正；時代力量黨團所擬具的草案第一千零五十九條、第一千零五十九條之一、第一千零七十七條及第一千零七十九條之二等條文，仍然保持原來父母的用語，是不是有特別的用意，亦值考量。 綜上所述，就立法技術而言，司法院認為尤委員美女以概括式的條文平等適用，將來在法的適用上較不會有遺漏之處。至於同志婚要採何種方式立法，司法院尊重大院及主管機關法務部的意見。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分已截止發言登記。 許委員淑華：（在席位上）請休息一下。 林委員德福：（在台下）先公聽再審查，不然不用講。本來就是這樣，清清楚楚的東西還要協商！ 主席：今天早上我們都已經依照程序來了。 林委員德福：（在台下）早上協商沒有結論啊！ 主席：什麼結論？ 林委員德福：（在台下）你有結論嗎？ 許委員淑華：（在台下）先休息5分鐘，好不好？ 林委員德福：（在台下）你休息再來講，講順利一點再講。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。我想部長也知道，這個議題在立法院已經僵持很多年，我們認為過去那種純粹是價值對立的討論方式無助於解決問題，所以我們很希望在修法上能有進展。這個法案今天是第一次排進委員會，以前都只開過公聽會，然後就不了了之，所以同志團體對這個議題有非常高的期待，我們的召委尤美女委員身上也背負著非常多的壓力，可是他還是努力的把這個案子排入議程，同時，我們也要感謝國民黨司法及法制委員會的委員，也站在建設性的角度希望修法有所進展。我想我們現在不要再去談價值的衝突，因為那樣又會回到原點，我們應該要就修法的角度往前走，如果不同政黨在修法上有很大的衝突、爭議，行政部門應該要做一點說明，請說明為什麼到目前為止法務部沒有提出版本呢？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。所謂同性的權利，過去在立法院曾討論過好幾次，因此法務部有參酌各國的經驗研擬草案，其過程是從同性伴侶法開始，到同性婚姻法。法務部在我就任前就針對同性伴侶法擬定了研議的時程，在今年委託學者專家做研究、評估，並且擬定草案，原本初步預計最慢明年9月會將法案送大院，我上任之後認為這個時程稍嫌緩慢，所以我希望能再提早半年，也就是最慢在明年2月提出。 郭委員正亮：下個會期是修法期，主要是修法嘛！ 邱部長太三：對，所以我們在今年7月時就委託清華大學法研所的教授研擬，9月份時我們已有期中報告。 郭委員正亮：針對同性伴侶法我們亦有耳聞，大概瞭解它的法意，但是同志團體認為這樣好像只處理婚姻權的部分，對於他們在家庭應享有的權利未被處理，所以這是一種歧視，請問你的看法為何？ 邱部長太三：這就是我剛才提到的，以各國立法的過程來看，當初很多國家沒有面臨這樣的問題，主要原因是由於伴侶法處理的問題與婚姻法還是有不同的範疇，伴侶法處理的範圍較廣，所以他們也根據伴侶法實際的運作情形作為制定婚姻法的參考。 郭委員正亮：伴侶法不一定會處理婚姻嗎？ 邱部長太三：會，兩者有重疊的部分，也有不同的部分。 郭委員正亮：可是不會處理子女的部分，對嗎？ 邱部長太三：要看各國的經驗，初期有的國家沒有納入子女的部分，但是有的也有，這就要看各國的社會及需求條件…… 郭委員正亮：我們不要講各國，回到本國來說，明年法務部的版本會不會處理子女的部分？ 邱部長太三：我們的草案會參酌各國的經驗，初步我們是處理扶養的部分，伴侶的收養…… 郭委員正亮：如果沒有完整處理就會被視為是不完整的民權。 邱部長太三：這樣講有點太苛了，雖然同樣是制定伴侶法，但每個國家的經驗不同…… 郭委員正亮：我向部長說明其中的政治問題，因為尤委員提出的是較完整，希望由民法就權利應有的事項澈底處理，如果法務部的版本原本就沒有處理某些問題，那麼同志團體對此版本當然無法有所期待，他們還是會期待今天尤美女委員的提案有所進展，因為你們並沒有解決大家所關心的問題，難道不會變成這樣嗎？ 邱部長太三：我當然也同意，但是法務部作為法的主管機關，除了考慮到建設性的部分，也要考慮可能有連帶受到衝擊與影響的部分，我們必須做好評估與配套。 郭委員正亮：如果尤美女委員的版本通過，你認為對法務部造成的困擾會大到什麼程度？ 邱部長太三：過去我們一直是以伴侶法的角度研擬、思考，而這個法案是在本會期才提出，所以雖然我們有在蒐集相關資料，卻沒有針對這部分做比較大的評估及研擬的方案，但是在今天的報告中我們有稍微提到…… 郭委員正亮：這是就法律的部分。 邱部長太三：在價值與理念的部分，基本上我們與大家都一樣，所以這部分不用跟我們爭辯，現在法務部是要處理可能的衝擊與配套。 郭委員正亮：法務部現在只就這個法案通過後你們要連動處理的相關法律及行政措施做修正，請問你預計這個部分要多久才能完成？ 邱部長太三：我們只能說我們會儘快、儘可能，因為光是伴侶法，我們就要請學者專家評估，而他們進行研究總是需要時間。 郭委員正亮：你認為修改的行政成本大概要花多少錢？ 邱部長太三：坦白講，我不知道，看司長會不會比較清楚。 郭委員正亮：對於這個法律所牽動的社會衝擊、經濟衝擊，或是不要用衝擊，因為衝擊有點負面的意思，這可能正負的影響都有，你們有沒有做過評估？ 邱部長太三：我們原本都只有作伴侶法的部分…… 郭委員正亮：就只有伴侶法的部分？ 邱部長太三：因為婚姻法是這個會期才提出，所以我們還沒有…… 郭委員正亮：對於連動法律的部分你們大致瞭解。 邱部長太三：連動的法律我們大概都整理出來了。 郭委員正亮：對社會及經濟的影響你們會進行評估嗎？這是否歸法務部管？ 邱部長太三：不管歸不歸法務部管，我們總是要進行這方面的研議。 郭委員正亮：如果一切順利，所有行政的規章皆已準備妥當，讓這個法律真的到執行面，是不是也要一年以後了？ 邱部長太三：雖然我這樣講不太精準，也不太負責任，但我必須跟委員報告，譬如戶籍法就涉及內政部，我不知道內政部需要多久的時間；社會福利的法規很多都與衛福部相關，因為連動的法律可能涉及其他部會…… 郭委員正亮：回歸到我質詢的原點，針對這種在朝野或社會有重大爭議，甚至是對立的法案，我們希望行政部門要扮演多一點角色。 邱部長太三：我們會積極進行。 郭委員正亮：所以你要多發言，我覺得你很少發言，很像在避免得罪某些團體。 邱部長太三：倒不是這樣，因為我們本來既定的方向就是以伴侶法的方向處理，如果你要我講伴侶法，我講一天一夜都沒有問題，但是因為這個法…… 郭委員正亮：我知道你瞭解伴侶法，可是你要說明伴侶法會處理大家所關心的問題，要跟大家說他們的問題你們不會忽略，你可以做這樣的承諾嗎？ 邱部長太三：會。 郭委員正亮：他們所關心的有關家庭應有權利的部分、子女的部分，你們也會連帶處理，這樣是不是給人更安心的感覺呢？ 邱部長太三：是，我們會把委員的意見一併處理。 主席：請周陳委員秀霞發言。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天部長很辛苦，大家也很辛苦，因為這個問題的爭議性實在太大了。每個人都有追求幸福及愛與被愛的權利，同志婚姻的合法化及同性婚姻平權是一個非常具爭議性的議題，這與婚姻制度、父母子女關係、家庭倫理、道德價值及國家永續經營有關，牽涉的層面真的太廣了，所以我們覺得這個部分需要特別謹慎的處理，一定要經過充分討論、評估，凝聚社會共識後再下定論，不能倉促立法，請問部長同意我的說法嗎？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。對，站在行政部門的立場，立法確實要審慎考慮各種可能及問題。 周陳委員秀霞：如果民法修正案三讀通過以後，臺灣就成為亞洲第一個，世界上第十六個同志婚姻合法化的國家，這樣你有什麼感想，會感到很光榮、驕傲嗎？ 邱部長太三：基本上，尊重多元是全世界在人權上普遍的潮流，只是大家處理這個議題可能會有不同的方式，這些我們都有予以蒐集，看哪一個方式對臺灣來說是最適合的。其次，不管是哪一個方案，法務部都要評估連動的配套，這是我們一定要做的，因為未來如果出現任何問題，各部會大概都會來函法務部要求解釋，這是我們的職責所在。 周陳委員秀霞：其實我還是非常憂心，因為同性婚姻法制化的議題，牽涉婚姻、收養、繼承、人工生殖及稅賦等，這些法規的問題及層面太廣了。現在世界各國對這個議題仍然存有非常大的歧見，假如不夠周延，倉促立法的話，後遺症的嚴重性會非常大，這個部分真的要非常審慎的思考。你覺得我講得對吧？ 邱部長太三：對，立法一定要很審慎。 周陳委員秀霞：大法官釋字第554號解釋指出，「婚姻與家庭為社會形成與發展之基礎，受憲法制度性保障」，在同性婚姻法制化的過程中，憲法保障的婚姻與家庭制度，是不是不應該被任意改變？ 邱部長太三：沒有錯，但是支持同性婚姻並不表示否定原來的家庭結構，現在的問題只不過是在處理上要怎麼融合或是並存。 周陳委員秀霞：我們希望能夠得到平衡點，讓兩方都能夠取得共識。婚姻是社會上非常重要的制度，必須尊重整體社會對制度真正的想法，不能夠單純列為個人自由的層次來看。在推動同性婚姻的時候，也不應該把婚姻制度的條件、內涵任意改變。如果採行同性伴侶法，不修正民法，應該沒有違反憲法的人權保障吧？ 邱部長太三：對。 周陳委員秀霞：本席支持同志伴侶在醫療、法律及教育上的權益，在現行的婚姻制度下，其實可以透過個別的修法，或是以專法解決同性戀的問題；遺產繼承、醫院的探病權及手術同意書等問題，並不一定要更改現行的婚姻制度。請問部長，如果有三個方案，第一個是全面修正現行婚姻家庭制度，第二個是個別的修改法條，第三個是採用伴侶法，你會支持哪一種版本？ 邱部長太三：基本上，以法務部的立場來講，只要能夠達到多元平等的原則就可以；坦白講，我們倒沒有太大的偏好，只是我們一定要很忠實的告訴每一位委員，整個立法的選擇問題是大院的權責，選A方案有A方案可能連動的配套，選B方案有B方案連動的配套；從各國的經驗上來看都有，所以完全是看立法上大家的選擇，認為哪一種比較適合自己的國情。 周陳委員秀霞：保障同性伴侶、同性婚姻法制化牽涉的範圍實在太廣，並不是單純修改民法婚姻章裡的男女、夫妻及父母的規定而已，一定要做整體的研究。立法院在兩年前有提出法案送交法務部，你們到現在都還沒有給答案。 邱部長太三：法務部是因為大院委員會的要求，所以擬定實施同性伴侶法的立法計畫，剛剛也跟委員會報告過，我們原來預期明年9月提出草案，但是我們現在要求最慢明年2月提出，目前已經有提出報告了。 周陳委員秀霞：請趕快提出，最好能夠和委員會現存的版本一起審查。 邱部長太三：我們回去會再加快。 周陳委員秀霞：要避免造成全民焦慮。 邱部長太三：好。 周陳委員秀霞：你們跟涉及同性伴侶法的團體成員有沒有互相取得共識？為了斟酌社會上有不同意見者的觀點，你們有沒有提出具體的、逐步的或是具可能性的意見，或是擬出一套辦法出來？ 邱部長太三：我們過去有跟各個有不同意見的團體對話、溝通，但是誠如委員所知，各個團體都堅持各自的看法。 周陳委員秀霞：有對話還是沒有結論。不論是修改民法或是訂定專法，一定要取得社會大眾的共識。請問法務部辦了幾場公聽會？ 邱部長太三：抱歉，過去的事情我請法律事務司的鍾司長答復。 主席：法務部法律事務司鍾司長說明。 鍾司長瑞蘭：主席、各位委員。之前有做過兩個委託研究報告，不包含今年這次，今年的話這是第三次了；委託研究報告都會有焦點座談，有關年底要完成的期末報告，我們已經辦了4場公民審議會，這是在10月跟11月間舉辦。 周陳委員秀霞：我希望大家能夠趕快取得共識，要不然對社會的衝擊真的非常大。 邱部長太三：確實。 周陳委員秀霞：法務部的版本大概什麼時候可以提出？ 邱部長太三：目前期中報告有初步的初稿，但是還不太成熟，大概12月會有期末報告，也會有最後委託研究的定稿，這裡面同時有草案，我們內部也會再召集各界討論。 周陳委員秀霞：我希望你們能夠加緊腳步，因為正反方…… 邱部長太三：我給他們的時間是明年2月底之前送到大院，原來是如此規劃，這樣的話就可以符合下個會期審查法案的狀況，這個會期審查預算的情形會比較多。 周陳委員秀霞：其實正反方都很急。如果照尤召委、許委員提出的版本通過的話，將來會有什麼問題、爭議出現？ 邱部長太三：會連動到的法律，我們一定要讓委員會瞭解，這個地方可能要有配套的處理，主要是這樣子。 周陳委員秀霞：婚姻家庭制度是非常重要的一件事情，如果要做這麼重大的改變，是不是應該交由全民公投？是誰要來決定，是全民做決定嗎？ 邱部長太三：基本上，只要符合公投法的相關規定，人民本來就可以主動提出。目前扣掉憲法，大院通過的法律可以交由人民複決，其他的大概就是重要法律原則的創制。 周陳委員秀霞：謝謝，有關同性婚姻收養子女，我們也覺得有疑慮；如果將來完成同性婚之後，收養子女能不能妥善的得到父母的照顧及教育？在就學的時候，如何能不被歧視？這都是很重要的議題，希望法務部儘快提出你們的版本，最好能夠和委員會現存的版本一同審理，好不好？ 邱部長太三：好，我們也都有做社會影響的評估。 周陳委員秀霞：好，謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。不曉得方才我是否聽錯了，部長言下之意是針對方才周陳委員的質詢，你表示在明年2月會把同性伴侶法草案送出來，是不是？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。對。在時程上我們是這樣要求。 林委員淑芬：本以為很有可能我們有機會在今年或是這個會期結束以前，就可以讓同性婚姻合法了，但依照你的說法，可能就要到明年了？ 邱部長太三：從各國的經驗來看，伴侶法所要處理的範圍及面向跟婚姻法是有重疊，但不一定一致。 林委員淑芬：你的意思是說，修了民法之後，還可以再訂一個伴侶法，是不是？ 邱部長太三：從各國的經驗來看，兩者並存的國家也很多，也就是要處理的面向、適用的對象及需求是不一樣的。 林委員淑芬：恐怕屆時的爭議也會滿多的。 邱部長太三：對，所以要審慎。 林委員淑芬：本席要唸一段文字給部長聽，美國1776年建國以後，很多州的法律都禁止跨種族通婚，而且美國這兩百年來一直都有幾種說法去反對跨種族婚姻，第一種說法，婚姻只是一種制度，婚姻不是基本人權，請問部長同意嗎？ 邱部長太三：基本上人權的概念是隨著不同的時間、國家社會的發展而有不同的內涵。 林委員淑芬：反對跨種族結婚的說法到了21世紀的今天，我們回過頭去檢驗這幾百年的主張，請問部長同意他們的說法嗎？ 邱部長太三：20世紀我們制定憲法時就已經提到不分種族、男女，法律上一律平等。 林委員淑芬：好。第二種說法是，允許跨種族通婚，違反了上帝的安排，上帝把不同的人種、種族分隔在不同的大陸，就是希望他們不要相混合，從18世紀到21世紀，在1967年美國最高法院宣判禁止跨種族通婚的法律違憲以前，事實上都是那樣子說的，甚至在50年以前美國各州的法律很多都還是做這樣的主張，且社會也是做這樣的主張，但在21世紀的今天，聽到這樣的主張，有沒有覺得一笑置之？ 還有，跨種族婚姻下的孩子會受到歧視和污名，在白人至上的主義下，歧視是從哪裡來的？你覺得跨種族婚姻的孩子在當時會受到歧視和污名嗎？ 邱部長太三：基本上，我不太能夠理解委員想要強調…… 林委員淑芬：我只是要問你歧視和污名從哪裡來的？是因為跨種族婚姻生的小孩一定會被歧視和污名嗎？ 邱部長太三：人類社會對待不同種族的人，會隨著不同時空環境而不斷的演變，就我們現在來看，那個確實是一個荒謬的…… 林委員淑芬：是因為歧視才造成他們被污名及欺負，不是因為跨種族婚姻。 邱部長太三：沒有錯。 林委員淑芬：所以有問題的是白人至上，不准白色人種跟其他有色人種通婚的那種歧視，對不對？ 邱部長太三：對。 林委員淑芬：他們認為跨種族婚姻只占所有婚姻很小一部分，所以沒必要合法化，即主要還是以白人通婚為主，白人跟有色人種通婚是少數，所以沒有必要合法化，部長有無覺得這些話耳熟能詳？ 邱部長太三：坦白說，對過去這種不合時宜…… 林委員淑芬：這不是「過去」耶！至少在去年、前年貴法務部，還有陳明堂次長在此備詢時，也經常提到社會多數說，所以這並不是「過去」啊！總之，你現在聽起來覺得很荒謬，對不對？事實上，就是舉著社會多數說為由，去年、前年法務部都是這樣說的。 邱部長太三：我不曉得當時整個完整的論述及提問的重點是什麼，基本上，現在支持多元價值已經是台灣最普遍的共識，但重點是，在處理這些多元價值上，從各國的立法經驗來看，有很多不同的處理方式，有的是透過時間的發展直接修民法或婚姻法，有的則是另定新法…… 林委員淑芬：最後，現在很多宗教信仰也有同樣的講法，還有其他歧視他人的人也有類似的講法，假如允許跨種族結婚，之後可能會允許多妻制，最後可能會有亂倫婚姻，甚至是人和動物的婚姻，是嗎？ 邱部長太三：這是荒謬的。 林委員淑芬：當1967年美國最高法院宣判這樣子的法律違憲的時候，在蓋勒普民調中，有多少美國人贊成黑白通婚？據了解，該判決提到禁止這種跨種族婚姻隱藏了白人至上觀念，違反了平等原則，所以他們就在美國社會進行民調，而部長知道支持黑白婚姻的比例有多少？ 邱部長太三：請委員賜教。 林委員淑芬：20%，我們的意思是說，不是支持度有多高，也不是要不要公投，若這是一種人權、若與時俱進，從18世紀到現在21世紀，大家都覺得要尊重多元價值、多元家庭的組成，所以相關的法律應該要趕快修法通過。 而法務部的報告難免也提到了社會多數說、不符合普遍性原則等，還有民法應排除適用的規定，包括第九百八十九條、第九百九十條，你們認為懷胎的規定這件事情就不適用，可是我就不懂，若是一個女同性戀，為何不能適用懷胎規定？ 邱部長太三：基本上，在報告中有提到，這是必須要討論的問題，有的委員認為應該排除，有的委員認為不需要。 林委員淑芬：法務部的報告認為應該要排除，所以我才問你為何要排除，像女同性戀者的確會懷孕生子啊！ 邱部長太三：這部分我沒有意見，但是原來婚生的推定…… 林委員淑芬：可是你的報告卻說要排除啊！ 邱部長太三：婚生的推定在於以異性為基礎。 林委員淑芬：道理何在？ 邱部長太三：以現階段來看，兩個男的在一起不可能有婚生。 林委員淑芬：但女人會懷孕、生子。 邱部長太三：可以確認的是，肚子懷的確認不是跟他的配偶懷的。 林委員淑芬：還有一個問題，現在捐精、捐卵合法化，很多夫妻可能妻有卵子，夫沒有精子，這時的受精卵的精子也不是來自於夫啊！這也仍是婚生推定啊！ 邱部長太三：這基本上是兩個異性的結合…… 林委員淑芬：我聽不懂你的邏輯。而且另外還有一種是妻沒有卵子，人家捐卵給太太，然後用先生的精子，這也是婚生推定啊！ 邱部長太三：前提是精子、卵子是兩個異性的東西。 林委員淑芬：但不一定是先生的，也不一定是太太的，現在沒有精子或是沒有卵子的個案也是存在的。 邱部長太三：可能委員不太知道所謂婚生推定的概念到底是在哪裡，所以可能要把第一千零六十三條好好讀一下。 林委員淑芬：因為你們的報告都提到要排除適用，所以我才提到女性的同性婚姻裡面，的確有可能可以婚生子女啊！ 邱部長太三：可能要好好看一下第一千零六十三條的內容。 林委員淑芬：其實對很多人來說，從2006年3月立法院第一次召開公聽會，到上一屆第一次安排審查，而今再一次排入審查，事實上這10年來立法院開過很多次婚姻平權的公聽會，委員會也有討論過，法務部也開過公聽會，也做過網路公眾參與，其實平權不能再等了，對很多人來說，他們可能只是簡單、公開的牽個手，讓社會承認兩個人在一起是合法的，事實上都不可得。各位看看2000年葉永鋕事件，玫瑰少年被霸凌倒在血泊中；2010年屏東一對女同志因為無法被認同，而選擇相偕自殺；2011年蘆洲區一個國中男同學被性別霸凌、被嘲笑娘娘腔而自盡；2016年台大外籍教授畢安生因伴侶因病過世，所以他也選擇自殺。一路走來很多的同志，因為性傾向跟別人不一樣，最後無論是出櫃或是躲在櫃子裡面，他們自己心裡面、社會實質面上，都承受著非常大的壓力，每天都飽受體制、文化的壓力。 2012年友善台灣聯盟做了2,785份的問卷，有6成的台灣同志承認有被他人傷害的經驗，主要是言詞暴力和人際排擠；其中高達3成的填答者表示，曾有自殺的念頭；其中有2成是曾經自殺未遂，所以今天談婚姻平權真的只是一個開始，拆除歧視、拆掉那道有形的牆、去除污名，是我們的責任。 再跟部長分享一個數字，根據2015年美國同性婚姻合法化的研究，也就是威廉斯研究所所做的研究中提到，在美國同性婚姻合法化的過程中，的的確確影響了民眾對於同性婚姻的態度，原本對同性婚姻持有敵意，反對同性婚姻的民眾，在同性婚姻合法後，反對的比例大幅降低，所以我們期待法務部透過修法，帶領這個社會大步往前，這是你們責無旁貸的事。謝謝。 主席（周委員春米代）：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要談同志婚姻合法化一事，而法務部一直提到茲事體大，如果今天修法通過，對戶政司有何影響呢？ 主席：請內政部戶政司張司長說明。 張司長琬宜：主席、各位委員。如果是把性別的名詞刪除，比方說夫、妻、男、女、父母、祖父母等，確實在戶籍法中類似相同的名詞，可能也要一併思考看看如何來處理。再來，我們的戶籍資料最主要是證明戶內人口彼此的關係，所以有一些稱謂的用語，這部分恐怕也要一併思考如何來因應。另外在國籍法的部分，也是有相關的法律，也要一併來做配套。 尤委員美女：許毓仁委員版本及時代力量版本才有去更改稱謂，但依照本席的版本，就根本不會動到稱謂，就只是讓他們結婚之後，平等享有同樣的夫妻權利義務關係、享有同等的父母子女關係，這在你們戶籍資料的登記上會有困難嗎？ 張司長琬宜：若委員所提的民法修正案通過的話，戶籍這邊是可以配合來做相關的登記。 尤委員美女：所以相對來說是簡單一些的，不管是稱為夫還是妻，頂多就是夫夫或是妻妻，所以這就只是技術上的問題了。 張司長琬宜：我們在戶籍登記的部分，針對夫妻稱謂的部分，恐怕還要再思考，如果只是把民法中同性婚姻的部分放進來，在戶籍登記的部分，我們完全依照民法的法律規定來做一個配合。 尤委員美女：所以只是技術上的問題而已。 接著請教性平處，在上一屆的時候，法務部一直抵死不從，就是一直要提同性伴侶法草案，而行政院性平處也做了一些決議，對於這次的修法，尤其是本席的版本，吳副處長有何看法呢？ 主席：請行政院性平處吳副處長說明。 吳副處長秀貞：主席、各位委員。有關法務部相關的研議，也就是104年法務部提出了兩階段研議，而上個月性平會召開大會的時候，行政院長是召集人，他有告訴各部會要用更積極的態度去推動性別平等；10月底預算審查的時候，行政院秘書長也有提出行政院的立場，即行政院是支持婚姻平權，其實我們在性別平權政策綱領中都有提到促進婚姻制度中的性別平權，這一向是行政院的立場及態度。至於相關修法可能性的部分，院裡也期待可以用更開放的態度積極推動及落實。 尤委員美女：最近兩公約的國家報告又要審查了，在上次國家報告審查的時候，國外專家學者曾在建議書中提到，台灣對於所謂多元家庭的保障是不足的，應該要去修正民法，而這個部分今年又要審查了，對此，我們的回答會是如何？ 吳副處長秀貞：有關兩公約審查的部分，這段時間行政院也做了一些努力，包括方才提到的兩階段保障同性伴侶的相關做法。此外，性平處針對現行相關法規也曾召開了6場會議，討論在未修法之前，我們可以做什麼樣的保障，同時也檢視了573項法規，以上是我們第一階段的處理方式。 第二階段就是法務部針對保障同性伴侶權益法制化的部分進行研議，方才部長有提到。至於是修法還是另定新法，我想民法相關的訂定也有一段時間了，加上人權意識的進步及社會的變遷，我們應該要用更積極的態度去面對，然後配合立法院的進度去積極落實相關的措施。總之，對於委員所提的各個版本，行政院表示尊重。 尤委員美女：關於今天的修法，其實讓同志擔心的是，就像畢教授一樣，當他的伴侶生重病之際，他卻無法簽署醫療的手術同意書，也沒有辦法跟他一起做醫療的決定，雖然衛福部有提到，若有註記則是可以同意的，但若他的家屬跟他的伴侶意見不一的時候，則會以誰的意見為主呢？早上有委員提到，像唐鳳、賴士葆委員就提到曾經去幫同志福證，然後同志也生活在一起，然後他們生活在一起也很健康、快樂，所以根本就不需要制定這個法，那我要請問，當他一旦發生像畢教授這樣的問題時，難道沒有法律可以來解決他們的問題嗎？ 主席：請衛福部社家署簡代理組長說明。 簡代理組長杏蓉：主席、各位委員。跟委員報告，我是衛福部社會及家庭署的代表，有關你剛才提的，就是有關醫事相關的規定，事實上我們在配合行政院性平處所召開的一些檢討現行法規架構下是否要放寬將同性伴侶納入法規適用的一些研商會議裡面，就衛福部所職掌的相關業務，不管是社會福利或者是醫療衛生的相關法規都有對同性伴侶的保障規定加以函釋，或者是請他們遵循所屬。為了適用，我們也會配合民法來做修正，或者等到法務部的同性伴侶法制定之後，再一併來做處理，所以今天就醫事相關部分，我恐怕只能回答到這裡。 尤委員美女：OK！所以就是當我們的民法親屬編修正通過之後，你們衛福部就會配合相關部會去做修改，對不對？ 簡代理組長杏蓉：是。 尤委員美女：好，謝謝。不好意思！讓秘書長站那麼久，秘書長，今天當然要先謝謝您，從2012年我們把這個法案送進立法院付委之後，到今年2016年也已經4年了，這麼多年來第一次有政府機關這麼善意的針對這個法條來做這麼善意的回應。秘書長，你是不是能夠講一下，當然，你們今天的態度已經很清楚了，就是依照本席這個版本其實是比較容易處理的，那這在法院實務的判決上會有問題嗎？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。如果將來立法完成，那這個判決就不會有問題。我們僅就4個版本來表示意見，就這4個版本的立法技術來看，委員所提的這個版本比較不會掛萬漏一，裡面雖然羅列了很多很多，但是可能會漏掉或有一些可能很難去用，所以比較起來，委員的這個版本的文字比較周嚴。 尤委員美女：好，謝謝，秘書長請回。請法務部邱部長，邱部長好，剛剛你列了好多個部會，說他們會有問題，相對的法案也都要配合，但是事實上其他的部會都說，只要我們的民法親屬編能夠修正通過，他們就可以立即的來配合修改，所以這個都不是問題，包括戶政司，你剛也一直在講，說那個是屬於內政部的職權，所以你不能夠干涉，但是這個剛才戶政司也講得很清楚了，它只是技術上處理的問題。剛剛你講，12月的時候你們就可以把你們的版本送出來，請問你的版本是什麼？是同志伴侶法嘛！對不對？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。對，同性伴侶法。 尤委員美女：同性伴侶法，那同性伴侶法跟同性婚姻法有一樣嗎？那我們的民法親屬編要修改嗎？ 邱部長太三：不一樣，我剛講了，不一樣。 尤委員美女：那是不一樣的嘛！ 邱部長太三：對，那是不同的範疇。 尤委員美女：OK！所以你的同性伴侶法仍然是不承認他們的婚姻權的，對不對？ 邱部長太三：基本上是對。 尤委員美女：對嘛！ 邱部長太三：不是，應該是承認他們兩個人跟結婚是一樣的，只是你的同性婚姻法馬上會延伸出去影響到跟其他人的關係，坦白講，這個就要把其他相關的法條也一併拿出來解釋。 尤委員美女：我要跟你講清楚，你所謂的同性伴侶法是說，他們的伴侶的權利義務跟夫妻的權利義務是一樣的嗎？ 邱部長太三：對。 尤委員美女：是一樣的？ 邱部長太三：基本上是這樣。 尤委員美女：既然夫妻的權利義務是一樣的，那他就是所謂的配偶，既然他是配偶，那他為什麼不能夠跟一般的夫妻一樣，因為這對夫妻不可能生活在一個中空的狀態，所以你不可能說他們兩個絕對不能夠有性關係、絕對不能夠有小孩、絕對不能夠跟他們的父母有互動、絕對不能夠跟他們的親人有互動，因為這只是他們兩個人的事情，他們只是在一個真空的狀態，這有可能嗎？ 邱部長太三：我想跟委員報告一下，我們民法親屬編的第一章是通則，第二章是婚姻，第三章是父母子女，所以顯見婚姻到底有沒有包括父母子女，這個恐怕、就以民法親屬編的章節排列來看，恐怕就有一些爭議了。 尤委員美女：但是不管是在哪一個章節裡面，都有配偶的權利，對不對？ 邱部長太三：接著還有所謂的扶養、所謂的家，也就是說，如果我們要把這個、就是所謂的同性伴侶法的範疇放到多大，那它就要有相關的配套東西。 尤委員美女：好，那我希望，第一個，這個剛剛林淑芬委員也講得非常清楚了，對不對？ 邱部長太三：人權是不斷在進步的。 尤委員美女：西元1967年對於所謂的反跨種族婚姻，當年的這些歧視的言語跟今天我們對同志所講的話，跟外面上萬人在抗議的他們所講的話，是不是完全一樣？說實在的，這個跟我們當年在爭取婦女權益時、我們在爭取修改民法親屬編的時候，那個時候婦女如果要離婚，也一樣會被認為是敗壞風俗，會影響到他的子女，所以有多少人受到家暴，他就是不能夠離婚。所以對於這樣的污名化，其實我們是非常熟悉的，對不對？ 邱部長太三：這是沒有必要的，我覺得這個沒有必要。 尤委員美女：對，所以剛剛部長講說，這是因為當年大家無知，但今天已經是西元2016年了，對不對？世界各國對於同志婚姻的合法化也都已經立法了，而且對於他們的權利這個部分，也都講得很清楚，包括聯合國、包括WHO裡面所講的，同志不再是一種疾病，如果你要他們去治療，那這就是一種人權上的歧視，所以在這樣的情況下，今天同志不是次等人，同志跟我們每一個人都一樣，同志跟我們一樣生活在這個世界上，同志跟我們一樣工作著、跟我們一樣有納稅，可是為什麼他們所有的社會權要被剝奪？為什麼他們不能夠結婚？為什麼他們要像你所講的，他們不能夠結婚，只能夠享有類似結婚這樣的權利？ 說實在的，部長，你們法務部每一年都有編列預算去世界各國考察，你們也有去德國考察過，你們也有跟德國聯邦憲法法院的法官、蘇珊納．貝爾談過，蘇珊納．貝爾是怎麼跟你們講的？他跟你們說，德國因為憲法的關係，因為德國的憲法把結婚是男女2個人的結婚訂得清清楚楚，所以他們沒有辦法可以去修改他們的憲法，因此他們只能夠去訂這個所謂的同性伴侶法，可是他們訂了這個同性伴侶法之後，他們就必須要透過法院的實務逐一的去肯認他們其他、各種的權利，所以他們已經一再的告誡了，以台灣的條件是不需要再回頭去走他們走過的這一條路，所以上一次蘇珊納．貝爾到台灣來的時候，也一再的跟我們講了，今天你們台灣並不需要去走這一條路，因為同性婚姻法本來就應該是可以走的路，所以在兩公約的審查裡面，你們法務部還是兩公約的秘書處，對於兩公約的審查，專家學者也都講得很清楚了，就是應該要去修改民法，因為他們不是次等人，所以他們不能夠因為要平等而被隔離。 邱部長太三：基本上我跟尤委員一樣，我想台灣在價值理念上面是支持…… 主席：邱部長，抱歉！我打斷一下，為了會議順利進行，請警衛不要開門。 尤委員美女：看他們是有什麼事啦！應該是有人要走了。外面有守衛，如果是委員的話，守衛應該會讓委員進來。 邱部長太三：第一個，支持多元平等的價值跟尊重任何人追求幸福的權力，我想這個在台灣應該是沒有什麼好爭辯的，這個大家應該都支持，縱使是反對這個立法的人，恐怕他也沒有辦法去否定這樣一個東西，至於其他的、過去的那些污名化的作法，我認為那是極其無知、也是沒有必要的。第三個的問題就在這裡，因為各國的經驗看起來都不一樣，就以你剛才講的德國的經驗來說，為什麼他們不乾脆就在他們的民法或是婚姻法裡面去做處理？這也一樣，因為每一個國家在社會發展的過程中，都會遭遇到原有的法制、當時所立的這個架構的反對，所以你是要去改變這個架構會比較好處理、還是附加上去會比較好處理、還是另立專法會比較好處理？這都會是各國立法上的考量。 尤委員美女：那你今天另外立一個同志婚姻法，是不是就等於是把民法親屬編再抄一次？ 邱部長太三：我想基本上是這樣。 尤委員美女：第一個，因為部長已經講了，他不是次等人，所以他應該享有跟我們一樣的權利。 邱部長太三：但是有的國家就是另立專法，我們也沒有看到他們認為這個叫做歧視，所以這個要看各國的國情跟立法時的選擇。 尤委員美女：好，謝謝你。 主席〈尤委員美女〉：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天是在討論同性婚姻，那部長剛剛所回答的代表的是法務部的立場。你們希望明年的2月你們可以提出這部法案，那這部法案的名稱你們要怎麼定義？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。它叫「同性伴侶法」，因為這個是在2年前就已經開始在設定這樣的方向跟處理的原則，所以…… 蔡委員易餘：在2年前我們就把它叫做「同性伴侶法」？ 邱部長太三：對。 蔡委員易餘：那2年後的今天，我們仍然要繼續的把它叫做「同性伴侶法」嗎？ 邱部長太三：不，我剛剛有提到了，因為過去大家並沒有討論到同性婚姻法、或者是說要在民法裡面去處理同性婚姻的問題，所以坦白講，法務部過去是沒有這方面的準備的，這個我們要承認。目前我們對於要怎麼處理修法的方向，基本上我們是持開放的態度，只是法務部做為民法的主政機關，如果未來碰到各部會所主政的法令跟民法的基礎有所爭議時，我們法務部就要去做解釋，所以在我們立法的過程中，我們就要告訴大家，如果你是採A方案，那你會涉及到哪幾個法律；如果你是採B方案，那你會涉及到哪幾個法律，我們只是要提供這樣的資訊來讓大院做參考。 蔡委員易餘：部長，我跟你說，如果以目前我們所說的這個同性伴侶法的這樣的立場來說，這個就很像歐巴馬在管理他們美國的邊境，所謂的歐巴馬邊境就是，他在邊境加強管理，不讓這些非法的移民進入美國，但他在國內卻不斷的宣導說，我會好好的安置這500萬個非法移民，所以他給美國人的感覺就是，這是一套兩面的手法，所以既然我們已經認知到，同性戀並不會因為我們在場任何一個人跳出來反對同性戀，這個同性戀就會消失。 邱部長太三：沒有錯。 蔡委員易餘：對，在同性戀不會消失的情況下，那我們的社會到底有沒有辦法可以包容他們？同意他們？讓這個擁有不同性向，但一樣是擁有愛情的人，可以有一個完整的家庭，而不是繼續的逼迫他們，讓他們在社會上遭受歧視。 邱部長太三：對，我想這是一個最完美跟理想的境界。 蔡委員易餘：對，所以部長也認同這樣的說法，所以我們今天在討論有關這個民法的修法時，我們就要好好的正視這一群人，不要再歧視這一群人，既然我們也願意接納、接受這個世界是有性向跟我們不一樣的人存在的事實，那我們的修法為什麼不能一步到位，就直接修改民法來達到這樣的效果，部長，你認同嗎？ 邱部長太三：基本上，這個我並不反對，我只是要告訴大家，從外國的經驗來看，西元1989年丹麥是第一個實施同性伴侶法的國家，同性伴侶法發展到現在，各國在處理這個議題上還是有不同的處理方式，顯見各國在處理這個議題時，還是會因為國情的不同而有不同的考量，雖然我們台灣針對這個議題已經討論很久了，但是現在要把它立法，坦白講是稍微慢了一點，不過，我現在要講的是，就是因為這個立法會衝擊到既有的體制跟既有的法律規定，所以我們法務部當然有責任要告訴大家它的連動影響跟配套的措施，這個在立法時，請大家要一併的來做考量。 蔡委員易餘：部長，今天我們在這邊，我相信，今天在場的每一位委員，包括我在內，我們在面對這樣一個有關人權以及價值上你要怎麼判斷的問題時，在場的我們壓力都是很大的。 邱部長太三：對，我可以理解。 蔡委員易餘：包括我自己、我的服務處，昨天都有不同意見的人來我的服務處要告訴我他們的聲音，我們也接受會有這樣不一樣的聲音存在，但是我們已經走到這一步了，我們到底要不要往前跨出去？過去有台大教授畢安生的事件，跟他相處了35年的伴侶死掉了，但他卻還是無法完成他跟他這個伴侶在法律上的定位，所以他受不了這樣的壓力而選擇自殺。另外還有一個國小的學生，他叫做葉永鋕，他因為個人的特質，因為他的氣質不像一般的男孩子、小男生，就因為他這樣的特質，所以他在學校裡面飽受霸凌跟暴力的歧視，最後這個小孩子死在他們學校的洗手間裡面。這樣一件又一件的特殊案例告訴我們，這個社會是有歧視的，包括比較矮的人也會被歧視，比較矮的人跟比較高的人在同一個環境中就是會被歧視。比較胖的人，像我這樣胖胖的人，也是會被歧視的。 但是我們可以認知到的是，不管我們再怎麼樣否認，這個歧視都會存在，但是我們也不能否認憲法有賦予他所有的權利，甚至連憲法所要求的義務，他們也都是要履行的。既然歧視是存在的，而且這個歧視永遠都無法消弭，因為我到現在也沒有辦法可以保證，我支持的這個法案通過之後，我會不會繼續的歧視同性戀？這個我也沒有辦法可以保證，我可能還是會存在著歧視的感覺，但是我們不能否定的是，這部憲法所告訴我們的人民的所有權利，我們都應該要去保障他，這沒有問題吧？ 邱部長太三：我想這個我們的憲法有規定，人民的自由跟權利都是受憲法所保障的。 蔡委員易餘：對，所以我們今天要處理的是一個很重要的法案，這就如同剛剛很多國民黨的委員說的，民法非常的重要，民法是我們最重要的一部法典，所以我們處理的時候要很慎重。國民黨的委員也有提，為什麼不排公聽會，要多排幾場公聽會來讓大家討論？我們也認為公聽會很重要，可以多聽不同的聲音，但是我們不希望在這個公聽會的進行中，是讓兩股絕對、截然不同的聲音在這邊交戰，甚至還會彼此的批判彼此的價值，所以為什麼我們說我們願意開公聽會來傾聽不同的聲音，但是我們卻必須要有所限縮，因為我們不能放任讓有不同價值觀的人來亂，這會撕裂台灣整個社會，因為歧視是永遠存在的，被歧視的人永遠都會存在，所以我們在這邊也希望國民黨的委員可以好好的來思考這個問題，民進黨並不是、包括我在內，我並不是不願意去聽這群有信仰的人的聲音，因為他們的聲音只是因為他們的宗教信仰告訴他們不要接受。他們的聲音我們聽得下去，可是我們也知道，在西元1996年的時候，在同一個信仰下另外有人成立一個教會，叫做「同光教會」，這個同光教會是由一群同性戀的人所成立的，他們同樣是信奉這個信仰，可是他們卻另外成立一個教會來維持他們彼此的尊重、彼此的存在，既然社會都可以有這樣的情形發生，那我想我們應該可以好好的來討論、接受這次我們所主張的這個民法的修正，部長，你站在法務部的立場，我希望你可以更進一步的來承諾、宣示，民法的修正並不是錯誤的，同性伴侶法就如同我一開始開宗明義講的，它會不會像歐巴馬操縱移民政策一樣，先封閉，再來談開放？如果最後的目的是要開放的話，為什麼你一開頭就要先搞封閉呢？是不是這樣？好不好？ 邱部長太三：好。 蔡委員易餘：好，就這樣，謝謝。 主席：接下來登記發言的張委員宏陸不在場，請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，今天真的是歷史的一刻，為了討論這個議題，本委員會以及3個黨都承受了相當大的壓力，包括此時此刻在外面的群眾，還有代表著個別的聲音，大家都聽到了。立法院是全國最高的民意機構，為了要包容多元的聲音，大家的意見我們都很尊重，所以我在這邊要先給部長一個肯定，感謝部長非常誠懇、認真的來處理這個議題、面對我們的詢答。 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。謝謝。 許委員毓仁：首先，我有幾個問題要先就教部長，中華民國憲法第七條規定：「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。」我想這是沒有異議的，今年稍早我們在審理大法官的時候，有幾位大法官有特別的指出，希望在處理婚姻平權這個議題上面，可以立特別法來做處理，所以我想要請教一下部長，對於他們這樣的說法，法務部的看法是什麼？ 邱部長太三：基本上，我們法務部原本就是希望能夠參酌各國的立法發展過程跟他們處理的問題，所以我們原來的設定就是要用「同性伴侶法」，但是現在看起來，大家顯然是想要用特別法來做這樣的處理，但是我們也從很多的國家蒐集到很多的資訊，譬如說：南非，它就是直接處理婚姻法，它是用一個特別法去處理民事的部分，所以它不需要經過伴侶法，當然也有很多的國家，他們處理的方式都不太一樣，但毫無問題，很顯然的，尊重多元平等已經是這個世界共通的人權價值了。 許委員毓仁：這已經是社會的共識了。 邱部長太三：對，國際的共識。 許委員毓仁：有好幾位大法官都表態說，希望能夠用特別法來處理。我想請教一下部長，因為大法官是由總統來任命的，所以這個是不是總統的旨意，說同志的議題就用特別法來處理？ 邱部長太三：這個議題是不是請司法院或大法官來回答會比較適合？ 許委員毓仁：秘書長是不是可以就這一個議題來做一個表態？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。委員好！總統有沒有這樣的旨意？我們從來都沒有被告知，也沒有管道可以知道。 許委員毓仁：所以你們不知道嘛！好，那以法務部來說，秘書長請回，謝謝。部長，如果法務部要去修改民法，那會有剛剛說到的各種、其他的部分需要去做修改，包括、甚至於要有其他的配套、保險這些東西需要去做修改。就你認為，以法務部、或者待會性別平等處這邊也可以來做補充。在我的修法版本裡面，我把夫妻、父母或是男女改成雙親，但還是維持單一配偶制的這個立法精神，這對原本的這個族群，就是所謂的異性戀這個族群，他們的權益會不會受到損害？ 邱部長太三：基本上是這樣的，假設我們的民法本來就是以異性戀做為基礎，去做很多法條的連動，當然，它裡面不是單純的只有、所謂的雙方這樣的用語而已，它在很多的地方可能是單稱男、或單稱女；或者單稱父、或單稱母，這個時候我們要怎麼樣去做一個區別？特別是衍生出去到各部會的相關法律，名稱上要怎麼去做區別？這個就誠如剛剛內政部提到的，戶籍法裡面有很多的稱謂，所以單稱的時候，他要怎麼去做處理？ 許委員毓仁：如果單就民法第九百七十二條去修改這個稱謂？ 邱部長太三：民法第九百七十二條是很單純的，它只管男女雙方而已，所以這個基本上不會有太大的問題。 許委員毓仁：對，民法第九百七十二條很單純，就是雙方或是雙親，所以這個不會有太大的問題，對不對？ 邱部長太三：對，但是它後面衍生出來的就會。 許委員毓仁：所以它不會排除掉原本、所謂異性戀的問題，也不會有所謂的危害到家庭倫理道德或是婚姻制度這個問題是嗎？ 邱部長太三：對啦！基本上，原有的婚姻制基本上還在，我們是怕，如果用語處理的不是那麼恰當的話，就沒有辦法可以顯現出這是一個多元的民法，就會變成有些地方又要再去做特別的解釋。 許委員毓仁：那以民法第九百七十二條來說，你覺得去修改這個雙方或是雙親，但精神上還是維持單一配偶制，你覺得這是OK的？ 邱部長太三：民法第九百七十二條只有雙方，就是男女雙方，沒有涉及到雙親，雙親是在後段父母子女的部分。 許委員毓仁：好，那法務部對這個的立場到底是覺得修改民法比較好、還是覺得立特別法比較好？法務部確切的立場是什麼？ 邱部長太三：坦白講，因為過去我們沒有研究到這一塊，我剛才一開始就講了，我們沒有研究到這裡，但是毫無疑問的，我們現在對這個問題是持開放的態度，也就是你要修的方法或者範圍會有連動的法律的時候，因為我們法務部將來是要去處理這些連動的東西，所以我們就必須要提醒或是告知貴院這些在處理時要注意到的事情。 許委員毓仁：那目前有沒有一個時間表？因為今天有3個版本。 邱部長太三：這個在我們的報告裡面已經有提到了，這個大概會涉及到112個法律、356個條文，這個我們有大概的做了一個整理。 許委員毓仁：112個法律、356個條文。 邱部長太三：對，但這不是全部都是法務部的。 許委員毓仁：那你認為，這整體的配套措施要做完，我們大概要等到什麼時候？ 邱部長太三：對，那個名詞要去把它做一點釐清。 許委員毓仁：對，那以你的評估，法務部什麼時候才會有一個所謂的、大概的時程表出來？ 邱部長太三：因為這個會涉及到其他的部會，我們法務部恐怕？要快的方式，坦白講，就是找一個政委來把相關的部會都找來，這是最快的方式，我講坦白的。但是你現在叫我們法務部去承諾別人的時程，這個我恐怕沒有辦法可以去做精準的回答。 許委員毓仁：這個法經過我們今天這樣整體的討論下來，有些意見是說要召開公聽會來做討論，不論是要辦幾場。我想，同志團體他們應該是非常極切的希望這個問題能夠有所進展。我這裡有一份報告，有超過50%的社會民眾認為我們的國家要通過婚姻平權法案，那以法務部自己所做的調查來說，是不是也符合這樣的表態？ 邱部長太三：這個問題我是不是可以請我們法律事務司來回答？ 主席：請行政院性平處吳副處長說明。 吳副處長秀貞：主席、各位委員。報告委員，我們在民國104年12月上旬的時候有委託專業的民調公司來做民調，那個民調的調查項目大概分成3個結果，第一個，有35.3%的人贊成同性伴侶可以合法結婚；有21%的人贊成同性伴侶可以取得類似配偶的身分，但享有的權益與配偶不同，例如：不可以共同收養，但可納入醫療保險；有31.7%的人則認為同性伴侶的權益不必特別保障，維持現狀即可，所以是分成這3類。 許委員毓仁：那把這個範圍廣泛的來說的話，就是有60%左右的人贊同、承認要保障同志的權益，對不對？只是這裡面還有一些細節的部分，譬如說：扶養或是繼承這一塊有待討論。部長，以目前社會的氛圍，你有沒有辦法可以承諾一個具體的時間？因為人民有期待，這個東西再繼續的往前拖下去的話，我想，反對的那方他們的立場還是非常的堅定，渴望通過這個法案的一方，我覺得他們搞不好也會越來越緊張，可能也會有一些社會不安的狀況產生。以法務部來說，這個問題你現在必須要有一個明確的立場跟時間表出來。 邱部長太三：坦白講，我覺得我們這段期間這樣的討論或者是委員的提案，坦白講已經對這個社會的共識形成跨進了一大步，我想現在大家對於支持多元平等這樣一個理念應該沒有太大的爭議，現在只是技術上要如何去立法處理的問題。基本上，就我們法務部而言，因為過去我們只就伴侶的部分去參考外國的經驗，對於同性婚姻法的處理，我們法務部基本上是持開放的態度，完全尊重大院，因為這是立法上的選擇，基本上這個要由立法院來決定的。 許委員毓仁：那以你今天一整天這樣看下來，你覺得需不需要召開公聽會？有沒有這樣的必要？ 邱部長太三：這要看公聽會是要處理什麼事情，如果是要處理價值跟理念，我覺得這個應該沒有太大的爭議，但是如果是要處理立法的技術…… 許委員毓仁：就是不會達成一個共識嘛！ 邱部長太三：不是，我覺得要支持多元平等的這樣一個價值理念，大家應該都不會有爭議。 許委員毓仁：是，但如果是要討論實質的修法內容，你覺得是有必要的嗎？ 邱部長太三：我覺得這個要由大院自己來決定，就我們而言，我們法務部已經有整理出A、B、C、3個方案會有連動的配套，這個我們大概都已經整理好了。 許委員毓仁：好，謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於今天主席硬要排這個案子，老實講，我是不了解為什麼主席非這個案子不可，現在外面的人都快要衝進來了，把立法院弄成這樣子草木皆兵，這個案子有這麼急嗎？急著一定要今天把它送出去嗎？我是不知道尤主席到底為什麼一定要這個。我看了一下你的報告，部長，我剛才在我的辦公室的時候，也有認真的在聽你的備詢，你是能閃就閃，但事實上，你的報告已經寫得很請楚了，老實講，你們的報告的精神就是傾向於立一個特別法、一個同性伴侶法，基本上，法務部的立場就是這個樣子，是不是？你不希望它一步到位嘛！因為一步到位牽涉太多，不是只有972，972只有規範2個，就是夫妻而已，但是還有太多的東西，還有父母、還有祖父母，這個東西牽涉太多，我早上就講了，對不對？部長，第一個我首先要問，為什麼沒有院版？為什麼沒有行政院版？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。跟委員報告，我想這個議題在立法院已經爭議多年了。 賴委員士葆：沒有，那是過去那一屆，這一屆現在才剛開始。這一屆第一次排這個案子，然後就說這個案子要出門，也不給開公聽會，有不同意見也不給表達，是不是？這真是官逼民反，難怪外面的聲音越來越大聲，是不是？這是這一屆第一次審查這個案子，你說以前開過一次公聽會，但那是第八屆第七會期開過一次公聽會，後來就沒有了，社會難道不應該有對話嗎？對不對？ 邱部長太三：不是，我只是針對委員問的，就是為什麼我們沒有所謂的院版。 賴委員士葆：好，那你回答，為什麼你沒有院版？ 邱部長太三：我剛已經提過了，不論是在2年前或1年前，法務部就有針對這個議題的討論去蒐集過各國的經驗，我們認為以當時的發展、以當時各國的發展經驗來看，大概都是從同性伴侶法發展到同性婚姻法的。 賴委員士葆：對嘛！這個你要講出來啊！ 邱部長太三：這個我剛剛不是已經報告過了。 賴委員士葆：所以你們傾向於先立一個同性伴侶法，因為要有階段性嘛！ 邱部長太三：不是，這是2年前的東西。 賴委員士葆：那現在有改變嗎？ 邱部長太三：現在因為社會的爭辯、共識不斷的在釐清，所以這個會期有委員提出這個新的同性婚姻法。 賴委員士葆：現在共識有增加嗎？還是分歧更增加了？我的看法是分歧更增加了，彼此都沒有辦法可以說服對方，這個時候你硬要推這個案子，2年前法務部的立場就是要先推同性伴侶法，為什麼現在這個沒有了，就直接說一步到位也沒有關係？我不知道你們的立場是什麼，怎麼可以這樣玩兩面的手法，糊弄老百姓呢？你們是在欺騙老百姓，對不對？ 邱部長太三：我覺得我們沒有玩兩面的手法，因為以各國的發展經驗來看，同性伴侶法跟同性婚姻法同時並存的也都有。 賴委員士葆：你看，現在全世界有一百九十幾個國家，現在有同性婚姻法的國家，這個我早上已經講了，有23國、占12%，在這23個國家裡面，有21個國家都不是一次到位的，都是經過同性伴侶法，這個數字、這個資料也是法務部的資料，是不是？我們再看下一張，而且我們都很清楚，這裡面還牽涉到民法、稅法、社會福利法、訴訟法、醫療法、人工生殖法、公務人員法，你今天一改，後面整個都要改，這個工程這麼的浩大，這個東西等於是蓋了一個房子，你現在要為了一群、老實說，我們都知道，以國內來講，同志這個族群，我們講族群好了，他的比例相對不高，為了他們，你就要把原來的這個家庭架構全部都打掉、整個全部都打掉，我剛提到了，有這麼多個、112個法規要改，夫妻、父母、祖父母統統都要改，我講的這些是不是你剛才講的，你剛話沒有講完，我只是替你講，我這樣講有沒有錯？這些有沒有錯？ 邱部長太三：這個我們不是已經整理出來了，我剛已經報告過了，基本上採任何的方案，坦白講，各國都有，只是我們法務部一定會把各國在處理這件事情上面的A方案、B方案、C方案，它連動的這些配套，我們要一併的讓委員會知道。 賴委員士葆：請問亞洲有哪一個國家通過這個法？ 邱部長太三：目前亞洲是還沒有同性婚姻法。 賴委員士葆：還沒有嘛！如果台灣通過，台灣就變成是第一個，是不是？而且為什麼速度要這麼快？不怕外面在吵一例一休、不怕外面在吵輻射食品，現在輻射食品的事情都還沒有解決，為什麼？因為蔡英文一聲令下，就這樣硬幹蠻幹，然後行政院版的也不見了，到現在為止就是這個樣子，你們行政院沒有版本，到現在為止都沒有行政院的版本，然後你們也不說話，就讓他去衝，這完全是衝衝法，欺騙社會，難道不是嗎？ 邱部長太三：我想，立法院的委員的提案本來就很多，現在都多過行政部門了。 賴委員士葆：不是，行政院要有院版讓我們來審嘛！今天要詢答我不反對，但是你今天要進入逐條審查，這個我們絕對要反對，因為你們官方都沒有版本，你連立場都沒有，請問，到目前為止，你的立場是什麼？你是完全支持尤美女的嗎？請問你是不是完全挺他的？後面還有這麼多、112個法規要修哦！ 邱部長太三：我剛不是說了，所有的版本我們都持開放的態度。 賴委員士葆：那就是沒有立場嘛！ 邱部長太三：我不是沒有立場，因為立法的選擇各有其利弊及其配套。 賴委員士葆：不是，部長，你的講法就是，我統統都開放，反正你出了什麼事情，你們就是自己負責，我們行政院沒有立場嘛！ 邱部長太三：我在這邊已經講了，如果你是採用A案，我就會講A案可能要面對的問題。 賴委員士葆：如果你是邱教授，你可以這樣子講，但今天你是邱部長，你怎麼可以沒有立場呢？你們法務部對於這個會牽涉到我們的民法、會牽涉到我們的家庭架構，會把整個都毀掉的法案，怎麼可以沒有立場呢？ 邱部長太三：有，不論委員提議的是A案、B案或C案，我們都會有立場來對應。 賴委員士葆：不是，我聽不懂什麼叫做A案、B案、C案，我要問你的是，我現在講要修改這112條的法規你同意嗎？ 邱部長太三：112條？ 賴委員士葆：對啊！這裡都有啊！這些都是你們的資料，涉及夫妻的法規有17個；涉及父母的法規有65個；涉及祖父母的法規有30個，總共有112個法規要修改。 邱部長太三：跟委員報告，有一些法規是其他部會的。 賴委員士葆：這個資料是從你們法務部拿來的，是你們整理的。 邱部長太三：我知道，這是我們整理的，有112個法規會受到影響，但是這裡面有些法規的主政機關不是法務部，它可能是衛福部、司法院、內政部。 賴委員士葆：對啦！我剛提到了，這裡面牽涉到民法、稅法、社會福利法、訴訟法、醫療法，這些都會牽涉到，所以不是只有改男女2個字這麼簡單而已，所以照顧同志是一件事情，他們的權利要被照顧，這個沒有人反對。 邱部長太三：所以這是立法的選擇。 賴委員士葆：不是，但是它會破壞掉原來整個架構，你會為了這樣而去破壞掉原來整個家庭結構，你把整個家庭結構都破壞掉了，以後在校園裡面他沒有辦法叫父親、母親，因為他不知道父親、母親是誰。 邱部長太三：不會啦！不會有這樣的問題。 賴委員士葆：怎麼不會呢？祖父母不知道是誰啊！ 邱部長太三：增加的部分要整個去處理啦！ 賴委員士葆：沒有啊！未來5年、10年以後就沒有了，因為你的法律裡面已經沒有父母了，只有雙親；也沒有夫妻了，只有配偶、雙方，就是這樣啊！現在大家清楚，但你要考慮我們的下一代，因為10年以後這些就不見了！如果這些都順利改掉，包括夫妻改掉、父母改掉、祖父母也改掉，那以後家庭結構裡面就沒有所謂的父母、祖父母了。 邱部長太三：不會啦！我看委員的版本都有各自不同的處理，像尤委員的版本就比較簡單處理，所以不會涉及到那麼多問題，但還是有需要釐清的地方…… 賴委員士葆：那就是雙親一、雙親二啊！男的跟男的，就是雙親一、雙親二；女的跟女的，也是雙親一、雙親二。10年以後就是這樣啊！難道不是嗎？現在我們這一代還知道有父有母，未來10年、20年，就沒有所謂的父母，因為你統統改掉了嘛！其實你要這樣做的話，只有兩個選擇，一種是選擇先過渡過一個同性伴侶法，看看社會接受度多高，然後再往前走，可是現在不是這樣，而是一下就跳過去了，殊不知這些順利修完，以後就沒有夫妻了。這點你要想清楚，夫妻修正為配偶、父母修正為雙親、養父母修正為養親，以後就沒有父母、祖父母的稱謂了。這裡面寫得這麼清楚，難道不是嗎？各位，今天我們大家在這裡高喊著前衛、先進，可是後果是什麼？當然，對於同性伴侶有這樣的傾向，沒有人反對要保障他們或是愛他們，但可以因為這樣而破壞原本的家庭體制嗎？原本的家庭體制是建構在DNA的基礎上、建構在異性結婚的基礎上…… 邱部長太三：不一定，收養人就不一定是DNA啦！ 賴委員士葆：建構在異性，你總同意吧？民法規定得很清楚…… 邱部長太三：原有的民法是這樣。 賴委員士葆：原有的民法就是建構在異性，現在有了同性，等於是把原來的架構全部打掉了，這是多大的工程？對於這個大工程，外面這麼多人有這麼多的意見，而且我們是從這一屆開始才第一次審查，就急著要在今天通過，世上有這種道理嗎？民進黨政府不是強調最會溝通嗎？不是強調要謙卑嗎？這種作法謙卑嗎？這叫蠻幹、硬幹加上胡搞、惡搞嘛！連一個公聽會都不讓我們開，也不廣納外面的聲音，任由上萬人在外面一直叫、一直講，完全無動於衷，還說今天晚上一定要通過，這是哪門子道理？今天是第一次審查耶！就算正當性再高，也要建構一個平台讓不同意見的人講講話，你們要聽一聽嘛！依本席來看，其實這件事很簡單，就是蔡總統一聲令下…… 邱部長太三：我們從來沒有聽過總統有這樣的指示…… 賴委員士葆：然後法務部裝傻…… 邱部長太三：我們不會裝傻！我們會把相關的配套都找出來，就表示沒有裝傻！ 賴委員士葆：對啊！就讓立法院去闖，因為你們在立法院人多嘛！表決都是你們贏啊！所以就這樣硬幹！沒關係，反正社會會自動去算這筆帳，今天是誰主導讓它通過，誰就要負責！ 本席要再次強調，對於這群人，我們也要愛他，而且沒有人反對要愛他，但是如果為了照顧比較小比例的一群人，把majority的家庭體制破壞殆盡，導致未來5年、10年以後，我們這個社會再也沒有父母、祖父母這些稱謂，因為民法都被你改掉了，如果有的話，也是過去習慣這樣叫、這樣講…… 邱部長太三：不同的版本有不同的處理，倒不是全都是委員講的這樣。 賴委員士葆：所以你要提出版本啊！否則到最後就是沒有這些稱謂啊！ 邱部長太三：不同的委員有不同的版本…… 賴委員士葆：到現在為止，你沒有提出版本，然後就說要開放，這不是裝傻嗎？ 邱部長太三：我沒有裝傻，我們針對所有版本都有提出一個對應的配套…… 賴委員士葆：部長，你們裝傻已經好幾次了，包括之前對於廢特偵組，法務部也是沒有立場、沒有版本；然後現在對於這個問題，你也沒有版本，實在令人覺得遺憾！ 邱部長太三：廢特偵組，本來在上一屆法務部就已經提出來了啊！ 賴委員士葆：這一屆你是部長，上一屆你不是部長。 邱部長太三：我們就延續上一屆的啊！ 賴委員士葆：我要再次強調，今天是第一次審查，竟然連一場公聽會都不讓我們開，這不是多數暴力是什麼？今天是第9屆第一次審查這個案子，結果不管怎麼樣都要蠻幹，然後在晚上就通過。對於這樣的處理方式，本席要表達強烈不滿和遺憾！ 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 報告委員會，因為現在黨團正在協商，所以我們繼續進行詢答。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午我很早出門，因為聽說立法院要被包圍，所以我出門前告訴孩子：「爸爸今天要去為婚姻平權努力。」我的孩子沒有說什麼，但是他們的眼神告訴我，希望我加油！ 這幾天來，包括今天，我都收到一些反對同性婚姻的人傳來的簡訊，要我有同理心，要設身處地去想─如果我的孩子是同性戀，我會怎麼辦？今天我做這樣的決定不是沒有想過，相信任何一個支持同性婚姻的立法委員，都必然想過這個問題─如果自己的兒女是同志，我們會怎麼做？其實這個問題我跟我的太太也談過多次，我們共同的決定就是告訴孩子，無論他是什麼，我們都一樣愛他；如果他的決定，讓他在這個社會上會走得更辛苦，我們只有加倍的愛他；我們希望他和我們一樣，能夠遇到愛他且他愛的人；我們希望他和我們一樣，如果願意，可以合法的進入婚姻生活；我們更希望他和我們一樣，如果願意，可以養育兒女。請問部長，你是否贊成我們讓同性婚姻合法？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。基本上，對於任何人追求幸福的權利，我們都應該給予支持。 段委員宜康：呂秘書長是否贊成？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。在理念上當然沒有問題。 段委員宜康：所以兩位都贊成我們讓同性婚姻合法，但有另外一種聲音是：「同性婚姻可以，但是不可以收養孩子。」相信在場也有委員抱持同樣的意見。事實上，我們反對歧視，認為人跟人之間都應該平等，所以當我們看到一個這樣的人，不會說他不正常；可是今天有很多人之所以反對，是因為覺得這樣的關係是不正常的。什麼叫做不正常？本院的王榮璋委員坐輪椅，因為他小時候罹患小兒麻痺，他跟我們都不一樣，但我們會說他不正常嗎？當我們用「不正常」去形容王榮璋時，可能要面對法律制裁、面對社會譴責耶！如果他今天要收養一個小孩，我們會因為他坐輪椅，就在法律上明文禁止他收養嗎？當然不會嘛！可是如果這個收養人是同性戀呢？請問現在單身到底可不可以收養？法律上是否許可？ 邱部長太三：可以的。 段委員宜康：在法律上，單身的異性戀者可以收養；那單身的同性戀者可不可以收養？有沒有被禁止？ 呂秘書長太郎：沒有。 段委員宜康：所以單身的異性戀者跟同性戀者都可以收養小孩，那單身的異性戀者收養小孩之後，可不可以結婚？當然可以啊！他結婚之後，如果他的配偶也願意收養這個小孩，那他們就會變成共同收養這個小孩，對不對？ 邱部長太三：是。 段委員宜康：如果單身的同性戀者收養了小孩，可是他跟另外一個同性的伴侶結婚了，那麼若是我們不讓同性戀者有收養權，他們是否就無法共同收養這個小孩？所以最後還是變成單親收養嘛！這就是異性婚姻跟同性婚姻在收養上的不平等。換句話說，如果我是異性戀者，我在婚前所收養的小孩，在我結婚之後可以選擇是單親收養或共同收養；可是如果我是同性戀者，我在婚前收養了小孩，然後再去結婚，那我就不能選擇共同收養；更荒唐的是另外一種可能出現的狀況，亦即現行民法要求如果是夫妻的話，收養小孩就要共同收養，不可以是單方面收養、另外一方面不收養，在此情形下，如果我們只是讓同性婚姻合法而沒有給予收養權，那麼這兩個人結婚，就變成不能收養小孩了，對不對？ 邱部長太三：現行法令是因為…… 段委員宜康：不是啦！我是說如果讓同性婚姻合法，但是沒有給予收養權，那他結婚之後就不能收養小孩，這就會出現一個狀況，亦即他單身時可以收養，結婚之後不可以收養。這不是在懲罰同性婚姻嗎？總的來說，現在會有幾種狀況出現：單身的同性戀者和單身的異性戀者，在法律上都可以收養小孩，可是收養之後，如果他遇到心愛的對象而結婚，那麼異性戀者可以和配偶共同收養這個小孩；但同性婚姻就不行了，所以這個同性戀者還是單親收養；當然，如果他們還沒有收養就結婚，而結婚之後想要去收養小孩，那我們的法律是不許可的。因此，倘若這個家庭要完整，要有孩子，他就必須在婚前就去收養。據此我要請問，這個邏輯是怎麼來的？既然我們承認這個婚姻，也同意婚前收養的小孩，可以在婚後跟他的配偶共同居住，那為什麼要禁止他的配偶也擁有親權？這樣合理嗎？ 舉例來說，2007年8月27日桃園地方法院做了一項民事裁定，當事人是一名女性的同性戀者，他要收養一個小孩，經出養及收養雙方同意，社工機構也評估過了，他的經濟能力和健康狀況都沒有問題，而且和他共同居住的同性伴侶也表示同意，連他的父母親都同意了，希望能夠有個孫女。可是法院判決有一段話是：「收養小孩是當前同性戀者對於一個完整家庭之心理或文化性期待的唯一憑藉手段，然而兒童日後在學校及同儕間，若其性別認同、性向扮演、角色定位及社會性處境異於一般多數人，可預期將承受極大壓力，諸如同學的作弄與取笑，而這些都是兒童要單獨面對的，非其他成年人可隨時在旁排解的……」我想這個法官講的一點都沒錯，這就是社會的現狀，這叫做歧視，可是我們的法律在歧視面前低頭，所以裁定拒絕了當事人的收養。我們沒有想要去扭轉或是改變這個歧視的現狀，反倒是承認了，因為理由很多；誠然，如果你被一個同志家庭收養，你可能要面對歧視的眼光，但這樣的歧視是正當的嗎？是應該的嗎？我們在歧視的眼光面前，應該低頭嗎？我們接受這個社會把他們當做不正常的人，是對的嗎？當我們說王榮璋不正常時，可能要面對法律的訴究；但是我們面對這些身心健康、沒有傷害他人，只因相愛想要共組家庭的人，又是抱持怎樣的心態？他們結婚之後要領養小孩，並不是很容易就可以去領養，還要經過評估、經過家人同意等層層關卡，可是我們竟然在法律上予以禁止，理由只有一個─因為這個小孩會被歧視。我們面對歧視，卻向歧視低頭耶！我們不讓同志養育小孩，其實是有一個大家講不出口的理由，那就是很多人說：「被同志養大，很可能就變成同志！」我要請問，現在這些同性戀者，哪一個是被同志養大的？大部分都是異性戀的父母生下來的啊！他們的父母大部分都是異性戀啊！那他們為什麼會變成同性戀？因為是先天的嘛！同志不是學來的、教來的、被帶壞的，也不是被下藥或是生病造成的，而是先天的！如果同性戀者的父母會帶出同志，那為什麼異性戀的雙親會帶出同性戀者？如果邏輯告訴我們同志是從雙親那裡學來的，那同志為什麼沒有學他們的父母去愛上異性呢？這是什麼道理啊？我們竟然就在這些歪理、毫無邏輯的歧視、偏見及成見面前低頭，所以才會去弄一個奇奇怪怪的特別法，也就是所謂的同性婚姻法或同性伴侶法。當然，法務部的同性伴侶法是把範圍擴大了，所以我可以接受，但是並不因為這樣，就跟我們修改民法加入同性婚姻，讓同志家庭可以完整產生競合關係啊！我知道部長及秘書長不一定會回答這個問題，但是我要說的重點是，我們不可以在偏見、歧視面前低頭，如果我們低頭了，那就是我們墮落！如果我們低頭了，那就是對不起自己！如果我們低頭了，以後就不要再講平權，因為這不是平權，這是特殊處理！任何特殊處理，都不叫平權！ 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、秘書長辛苦了！我不知道你們現在的心情是不是跟我一樣沈重？因為我們在一個關鍵點上面，憂慮自己到底能不能捍衛憲法的平等權，繼而保護這些同志？我們也憂慮外面的朋友所堅信的價值，是不是有所誤解或是無法跟我們站在同一條線上？今天早上發生一起激烈的議事抗爭，直到現在，終於可以進入詢答。 自從本席連署尤委員這個民法修正草案之後，跟在座委員一樣，接到很多意見表達，我不想說它是正反意見，就說它是多元的聲音。對於這些聲音，我們都充分聽到了，這裡面有我們敬重的長輩，也有我們熟悉信賴的朋友。我要特別提出的是，其中有一位之前跟我同樣是律師公會理事長，他是一名教友，他說他想了好幾天，最後才決定打電話給我；我問他是不是要講同性婚姻的問題，他說是的。他說他很擔心我們修正民法第九百七十一條之一後會再推動同志婚，結果讓人覺得宛如整個社會都贊成、鼓勵這樣的婚姻。我告訴他：「我的真心、我的真意，當然不會想要推動同志婚，但因為我知道在這個社會裡面，每個同志都很辛苦，如果你的至親是同志，我想你也會很心疼；我的朋友是同志，我也會很心疼；我朋友的小孩是同志，我也會很心疼。今天，在這個傳統的社會、當然的社會裡面，一定有不同的聲音，只是面對這些不同的聲音，我們要不要把它當成歧視、當成偏見？如果這些歧視和偏見，已經侵害或影響到一個人的基本權利時，那麼我們在這個關鍵點上就必須做一個決定。」這是我對他的回答。請問部長，可以認同我這樣的心路歷程嗎？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。對，在理念上我絕對認同。 周委員春米：之前本院在進行司法院人事同意權的資格審查時，我們詢問過院長、副院長及大法官被提名人對於同性平權的看法，當時大家有很多憲法上的基本論述，這些論述更堅定了我們想要維護同志基本權利的信念，希望能夠保護這些朋友在憲法上、在自由意志上的權利。 秘書長，法院在辦理收養認可時，針對單身的部分當然有單身的考量，但如果透過社工調查知道當事人是同志的話，法院的裁定通常是怎樣？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。在法制上並沒有針對同志特別規定可以或不可以，所以全憑個案法官審酌。目前我們在審酌收養子女這方面，有一個很重要的觀點，就是要最有利於…… 周委員春米：符合子女的權益？ 呂秘書長太郎：對。像剛才段委員所提的個案裁決結果，或許就是經過那個個案裡面法官綜合的審查；在制度上，並沒有特別就這方面來做處理，所以還是要以個案去做處理。 周委員春米：剛才陳明文委員問我，如果我是法官，會不會因為當事人是同志而不認可他的收養？我回答他：「在裁定這個收養認可時，法官會綜合各項事證去判斷是不是符合子女的最佳利益，但我不會因為當事人是同志，就認為他不適合收養。」這是我的說法，但個案還是存在，個案當事人的權利還是沒有被保障，或許法官會從另外一個角度，判斷當事人的收養並不符合這個子女的最佳利益。針對這類個案，如果我們今天無法在法律上去做突破或是維護當事人的基本權利，那麼我想是必須檢討的。 接下來我再請教部長。我知道法務部很認真努力的研擬同性伴侶法，就我個人想像，這部分牽涉的層面非常廣，但是如果從現行法令來看，就不難了解，如果今天不給同志朋友們婚姻上面的權利，包括配偶及其他相關權利等等，那麼他們在其他的法律規定上，權利也是受限的。 請看投影片，這張大圖就是有關配偶身分的法律權利，我們先看民法。第一，他沒有辦法主張夫妻財產制的分配請求權或是其他相關權利。第二，如果他的配偶死亡或是當他受到一些權利侵害時，他無法請求非財產上的損害，也就是賠償請求權。第三，在配偶之間的同居義務上，因為他沒有法律認定的婚姻關係，所以無法要求配偶履行同居的忠誠義務。 再來是衛生福利法規，相信大家對於投影片中列舉的事項都非常清楚，包括手術同意書、麻醉同意書的簽具權、人工生殖子女的相關權利及醫療診治受告知權等等，對於這些明定在衛生福利法規上的權利，他是無法獲得保障的。 請看下一頁。在訴訟法上，他無法享受證人方面的拒絕證言權及被害人配偶可以提出的自訴權，還有就是偵查中受訊問的陪同權。 請看下一頁。在內政法規上，他無法享有為其配偶申請歸化的歸化申請權；而且有關配偶在台停留、居留及定居，他也無法去行使這樣的權利。 請看下一頁。在勞工部分，如果因為發生職業災害致死，他也無法以配偶身分去行使配偶死亡補償請求權；另外，配偶的陪產假、喪假等等，他也都沒有。 法律的權利很多，今天我們已經是站在一個歷史的關鍵點上面，我們推動這個制度並不是要牴觸傳統價值，也不是要對抗家庭倫理，我們還是有爸爸、有媽媽，我們還是愛爸爸、愛媽媽，但是同志也是我們台灣的人民、也是我們台灣的子弟，既然在台灣這塊土地上，大家享有自由、民主、法治以及憲法所保障的相關權利，那我們就應回復同志們應享的基本權利。 部長，你剛才一再強調同性伴侶法跟我們現在所提的民法修正案，在方向上並不一樣…… 邱部長太三：有重疊、也有不一樣的。 周委員春米：我們當然很期待法務部提出同性伴侶法，但是在這個法提出之前，相關配套，包括回復同志們在憲法上的平等權等等，都要先做好，這是你們責無旁貸的。 台灣人民一直都很良善、很熱情、很可愛，台灣社會如果能夠兼容並蓄、多元包容，也是因為台灣人民的個性使然，所以我們樂見且期待，台灣人民熱情、善良的性格，能夠在這次的法案上充分發揮影響力，讓我們大家一起在這塊土地上生活，共同享有平等權利。謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我想這個議程安排在今天，除了非常尷尬且敏感外，也很痛苦，因為包括在外面喊抗議的人、宗教團體及同性戀團體，大家都各有立場。 剛才有委員提到，我們好像忽視了另一個群體被歧視的感覺，據此我要提出3個例子：第一，之前司法及法制委員會談到轉型正義時，我們原住民立委也要求原住民的轉型正義，結果全部的人都反對，你們有公平對待原住民族嗎？方才段宜康委員說：「如果沒有平等的對待別的族群，就是我們墮落！」本來就是墮落啊！對於原住民族的轉型正義，我們幾個原住民立委不管怎麼講，也是被司法及法制委員會以多數暴力的方式付諸表決，然後只通過你們的轉型正義，沒有通過我們原住民的轉型正義，最後總統府還以成立促進轉型正義真相調查委員會來擺平我們，這就是司法及法制委員會在520之後開下的惡例─什麼事情都用表決。 第二，今天我們碰到爭議這麼大的法案，也看到外面有那麼多團體在抗議，包括基督教、天主教、佛教團體等等，所以我們提出一個卑微的訴求，從早上在這裡就拜託大家，對於這樣一個爭議性的法案，是不是可以召開公聽會？可是你們連一個公聽會也不開，搞到最後部長都上台詢答了，才同意說等到詢答結束之後再召開兩場公聽會。拜託，民進黨不能這樣亂搞耶！你們怎麼可以排這樣的法案？廖國棟總召及本席等幾位原住民立委都是基督徒，我們都很惶恐，萬一這個「九七二」條文通過，那牽涉的不止是民法親屬編的修正案，還包括繼承、生殖及子女教養的問題，所以我們稱之為「救妻兒」。由於茲事體大，現在許多宗教團體都在外面高喊抗議，大家都感到非常擔憂，可是司法及法制委員會卻視而不見，硬是要在今天通過這個法案，請問這是一個講理的地方嗎？坦白說，立法院最近通過的法案，都離民意非常遠，我們已經背離民意了！ 在此我真的要拜託召委，當然，你們也有來自同性團體的壓力，但是在保障同性團體的權益之餘，也要在今天好好回應一下外面那些從早上7點就集結在立法院周邊的宗教團體。拜託大家聽聽他們的聲音，好不好？我要提醒各位，他們就在立法院周圍，隨時都可以衝進來，如果召委今天不答應召開公聽會，這樣對我們少數黨公平嗎？ 其實司法及法制委員會要在今天排入什麼樣的議程，我們根本搞不清楚，沒想到真的被外面那些人猜到了，果不其然就是排上民法親屬編有關同性婚姻的修正案，所以他們早有預警，從早上7點就開始集結。依本席來看，這個案子並不具急迫性，而針對同性團體及宗教團體的憂慮及權益，如何取得最好的平衡點，這是需要時間的，如果今天司法及法制委員會強渡關山，一定要通過這個修正案，那麼教我們這些站在台上面對宗教團體的立委情何以堪啊？是不是請部長稍作回應？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。這段時間以來，大家對這個議題經過不斷討論，或者說是沒有交集的對話…… 孔委員文吉：沒有交集啊！ 邱部長太三：不過，有一點我覺得滿不錯的，那就是支持多元平等的價值，顯然是今天最大的共識；問題只在於這樣的理念跟價值要如何處理、安排，才能獲得大多數人接受？ 孔委員文吉：可是今天早上我們提案召開30場公聽會，卻被你們說太多了，只要召開兩場就好，而且這是到了下午4點多才決定的，你們就是這樣對待我們少數黨的立委嗎？我要拜託各位，尊重一下我們少數黨委員以及外面團體的呼聲，從早上7點到現在，這些團體就在立法院附近表達訴求，他們都是有家庭信仰、家庭觀念，主張一夫一妻制，希望維護台灣傳統倫理價值並對台灣懷抱希望的一群人，他們平常都很沈默，今天是在迫不得已的情況下才站出來。 第三，相信大家都不能忍受任何族群遭受歧視，包括同性戀的團體，但是偏偏在昨天，我和廖國棟委員在經濟委員會被某個委員罵「番仔」，我真的覺得不可思議，到現在竟然還會在國會殿堂上被罵「番仔」！本席提出的反族群歧視法在內政委員會審查時，每一場討論我都到場，要感謝陳超明召委幫我排入議程，才能順利完成審查；可是審查通過之後，卻被民進黨拉下來黨團協商，你們就是這樣對待一個原住民的法案嗎？今天你說我們對同性戀這樣，那你對我提的反族群歧視法又是如何？還有，我提的保障原住民狩獵權益的野生動物保育法修正案，都一讀通過了，結果因為動保團體抗議，也是被拉下來黨團協商。你們對同性戀團體是這樣，對保護動物也是這樣，但是對原住民的獵人呢？對原住民的權益呢？你們有公平對待嗎？到現在為止，原住民因為反族群歧視法及野生動物保育法修正案被拉下來黨團協商，所以一再受到歧視，尤其是昨天，民進黨委員竟然用「番仔」二字來罵我們，你們就是這樣對待其他族群嗎？你不希望我們這樣對待同性戀團體，那你們可以這樣對待我們原住民嗎？ 本席真是感慨萬千，今天之所以會比較衝動，主要是因為我也是基督徒，所以我呼應宗教團體的訴求：「為了子女下一代的幸福，大家要站出來！」現在我站出來了，不只是為了基督教的信仰，也是為了回應外面的訴求，這不是基督教的問題，而是攸關我們傳統家庭的核心價值，我拜託同性戀的團體，先好好的尊重我們原住民，我們也才能好好的尊重同性戀的朋友，這是一樣的道理，試問民進黨黨團，你們過去是如何杯葛我原住民的法案，包括野生動物保育法、反族群歧視法等等，你們可曾公平對待過原住民嗎？現在你們反而要我們公平對待同性戀團體，這要我們情何以堪！ 坦白說，立法院無論議事問政或是審查法案離民意都已經太遠了，今天司法及法制委員會在談這個案子的時候，外面的團體從早上7點呼喊到現在，我們應該給他們一個交代，民進黨的委員雖然在會場裡面，但我覺得你們好像受到外面同性戀團體的遙控，對其他委員或黨團的提議都認為不可行，讓人感覺今天並非召委在做主，而是同性戀團體在外面做主，反觀非同性戀團體的民眾，他們絕對沒有遙控位何委員，只集結在外面坐著抗議、在那邊吶喊，本席在這裡要拜託司法及法制委員會的委員，請你們一定要好好回應一下，如何在不牽動家庭最基本核心價值下維護同性戀朋友的權益，我想部長是個聰明人，如何維護與保障這兩方民眾的權益，實是非常重要的課題；我們認為，一直以來原住民的權益都沒有被好好照顧，而且這次是立法院有史以來原住民受到歧視最為嚴重也為最厲害的一次，所以，我們還是要求那位委員跟我們道歉。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論同性婚姻這個議題之前，我要在此特別褒揚今天會議的主席，也就是尤美女召委，她對人權與同性婚姻的支持，可以說幾十年來持續堅持、奮鬥不懈，對尤委員所展現的精神，本席非常欽佩，惟對於家庭核心價值的理念，我跟尤委員卻是絕然不同，的確，每個人都有其價值觀，當我今天踏進立法院辦公室之後，就聽到許多民眾的吶喊聲，這使我立刻想起太陽花學運，兩者情況可以說完全一樣。本席今天一早就搭乘高鐵北上，在車上我看到有報紙登載蔡英文總統在執政黨政策協調會發表談話，她要求行政部門必須親近人民、隨時跟人民進行溝通並徵詢民意的反映；我們把她談話的內容對照今天委員會開會的過程，顯然跟你們的主席、我們的總統講得完全不一樣，我跟部長認識已經有很久的時間，老實說，我真的不喜歡這樣會議的過程，本來大家在這裡開會都應該講道理，對我們今天討論的同性婚姻法案，除了講道理之外，還要先徵詢民意。 前面有幾位委員提到過去立法院開會討論這個議題已有很長的時間，但我們都知道，兩岸服貿協定的議題在立法院討論了將近兩年半的時間，召開八十幾場會議，至終仍未能定案；你們現在召開會議討論同性婚姻法案，我只能說這是民進黨附隨組織所召開的會議；事實上，你們在選舉前一年才召開過會議，明顯是為選舉造勢，我絕不承認你們有舉行正式公聽會，充其量只有幾個團體參與就說是有召開過公聽會，本席認為這根本是在混淆視聽。 另外，我最近看到一則新聞，有身為法官者居然發起連署支持同性婚姻法，固然法官有他自己的觀點，就像立法委員也有自己的觀點一樣，但在法律沒有制定以前，豈能以法官的身分為這個極具爭議性的法案來大張旗鼓，不禁讓人覺得這個國家不敗也很困難！你們的大法官公開支持同性婚姻，並說這是一個不正常的國家，我看他倒是可以勝任不正常國家的官員。我們這個國家是否支持同性婚姻，每個人的價值觀都不一樣，要避免紛爭，你們一定要多辦公聽會，聽取大多數人的意見，畢竟這也是國家大事，若不好好處理，有動搖國本之虞。 早上有人跟我報告說，今天在外面抗議的大部分是屬於教會團體，他們不敢衝進來，也許你們還沒有碰到真正的教會團體，他們之中有很多是傾向執政黨的團體，所以，你們一定要好好思考這個問題，如果我像民進黨當初將參加太陽花學運的人帶進來一樣，把現在集結在外面的人帶進來，你們又能奈我若何！到時候我可以跟民進黨一樣說：這是政治事件！就是因為你們當初用這種方式處理，才把我們國家的民主法治搞得不倫不類；今天我們要面對的是傳統家庭核心價值的大改變，試問你們心目中傳統家庭制度的核心價值究竟為何？你們一定要做審慎思考，否則，繼續這樣爭執下去，我敢說已為我們台灣埋下暴亂的種子！我建議你們不妨到鄉間去走走，實地了解鄉下人對都市人的想法，以及他們對這個問題的看法，絕對跟都市人不一樣，因此，本席主張委員會應舉辦公聽會，而且不光是在立法院內召開而已，還要到各縣市、各鄉鎮、各村里召開公聽會，傾聽人民的聲音，最後再辦理公投；記得在國民黨執政期間，你們說現行公投法只是一個鳥籠公投，現在你們執政了，卻把它冰在那邊不敢修改；其實，這個法律也不容你們在立法院強行通過，不如先交給地方議會審議，待他們審議通過後，我們才會承認這個法律，本席以為這牽涉到普遍性結構的問題。 對同性婚姻、同性伴侶，一直以來我們都是包容並給予尊重，剛才聆聽一向以硬漢著稱的段宜康委員所講的一席話，我差點要掉下眼淚，實在令人感動。其實，今天我在出發來立法院開會的那一刻，還不斷在思考這個問題，甚問過兒子與媳婦的看法，結果他們的答案是一致的，就是請我們委員不要立這樣的法，否則，我們傳統家庭的核心價值與倫理觀念勢必會動搖。對於同性戀，就我們傳統的看法，一定會苦口婆心勸阻他們，但如果他們堅持，我們也只能隨他們去，不會也不可能對他們產生歧視；其實，嘴巴上常去講某人會歧視哪一種人的，通常在他的心裡就存在著對那一種人的歧視，一如剛才孔文吉委員所提到的，連我們國家的元首都跟原住民道歉了，執政黨籍的立法委員居然還罵原住民是「番仔」，可見真正的歧視都存在人的內心裡面，但也會不經意就流露出來，我經常會碰到這樣的人，我在面對他的時候只會笑一笑，畢竟人生海海，只要幸福快樂就好，凡事不要太過計較，愛你所愛，選擇你所愛的，但據我們所了解，目前在我們的社會中，還有很多同性戀伴侶都不敢公開表露出來，如果未來立法通過，讓他們能在我們的社會中可以坦然表露出來，這或許反而害了他們。 本席從小在鄉下長大，也在都市裡混過，每個階段我都看到也聽到形形色色的事情，可以說跨過五湖四海聆聽各種意見，當然，我也遇到不願表露的人，這種人在一些東南亞國家裡面最常見，主要是倫理的觀念讓他們比較傾向保守，就是執政黨的宗主國─日本來說，他們也不敢立這樣的法，韓國也是如此，現在我們台灣要衝這第一槍，事實上，這個法我們可以慢慢討論，在大家討論的過程中，把一些現存的問題挑出來，讓台灣人民學習如何包容同性婚姻與同性伴侶；不過，執政黨不要想一步到位，因為那會讓反對的人更為激進；其實，台灣目前亟待解決的是經濟問題，只要你們把經濟搞好，就可以把台灣帶到一個很好的境界，而不是汲汲營營把一些爭議很大的法案拿到檯面上來，造成天天都有抗爭事件，把國家弄得整日吵吵鬧鬧。記得集會遊行法在進行修法時，委員會在裡面進行審查時，居然有委員跟外面的抗爭團體連線，甚至受到他們的左右，這就像你們在選舉過程中對選民總是承諾太多，都是很不好的事，面對選民的託付，我們只能回應一定全力以赴，否則，為了爭取選票做了很多承諾，上台之後只好努力去推，殊不知以民粹治國將來恐有動搖國本之虞。對本席所提建言，請問部長的看法如何？ 坦白說，當今社會上講假話的人實在非常多，若真要對同性戀者作一登錄，恐怕沒有幾個敢這麼做，畢竟在我們的社會中歧視同性戀的確實很多，像我就不會。 今天我問的是很輕鬆的話題，但內心卻很沉重，你既是本席的好朋友，我希望你能發揮道德勇氣，好好思考這個問題。 主席：請法務部邱部長答復。 邱部長太三：主席、各位委員。我非常欽佩陳委員的瀟灑…… 陳委員超明：對我提到的幾個論點，到底是對還是不對？ 邱部長太三：我一定會尊重委員的論點，但有很多觀念、價值是與對錯無關，而是在不同的時空中，可能會被…… 陳委員超明：如果立法院通過這項法律，該不該送給地方政府自行決定要不要實施？對都市人一些想法，我們真的要考慮會不會污染到鄉下人，我敢跟你們講，如果把這個議題拿到鄉下公投，肯定沒有多少人敢出來投票，也許年青人敢，我們老頭子就不太敢出來投票。 邱部長太三：可見我們的社會的確很多元。 陳委員超明：就是因為我們的社會很多元化，不然，我不會活到現在，其實，我看你們執政黨很多要員的內心也不見得都同意這項立法，如果部長不同意，不妨大膽地講出來，建議你們何不學學德國，他們到現在只有訂定同性伴侶法，至於婚姻法則始終擋在那一邊…… 邱部長太三：德國的婚姻法已經通過了。 陳委員超明：這顯示歐洲的水準還是跟我們不一樣，也顯示東西方的差別也太大了！今天我們能把這個議題挑出來討論，實已往前邁開一大步，後續應讓大家做充分討論，並導引整個社會朝很健康的態度來面對它，促使這項立法工作慢慢地水到渠成。事實上，今天在外面抗爭的民眾或團體，他們並沒有什麼不對，只是反對同性婚姻化，我覺得尊重與包容是根本解決這個問題的最重要條件，即使歧視是發自內心與思想，但只要具備這兩個條件，終究還是會消弭歧視。 對這麼重要的國家大事，不是我們幾位民意代表就可以決定，對本席剛才提議將立法院通過的這項法律，交給地方政府以公投方式決定要不要實施，請問部長，你們敢不敢這樣做？ 邱部長太三：立法乃是立法院就憲法所規定的範疇內…… 陳委員超明：對，當立法院還沒有通過相關立法之前，大法官候選人就可以亂講話，請問部長，這是什麼世界？這是台灣執政黨該有的作為嗎？ 對這個法案我是絕對堅決反對，如果執政黨一定要提，我也能包容並給予尊重，須知，這個法案攸關我們傳統家庭觀念、倫理觀念等核心價值，父母、兄弟姊妹、夫妻之間關係的建立，不僅維繫著整個民族與社會的傳承，更是促使我們國家進步與發展的原動力，我們千萬不要輕忽它的重要性。 邱部長太三：謝謝委員的指教。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家對同性婚姻相關法令的討論，讓我們覺得這真是很長的一天，坦白說，大家都承受很大的壓力，對司法及法制委員會的委員來說，我們最困難的不在於是否支持同運團體或反同運團體，因為我們不想討好兩邊，對我個人來說，希望藉由這次進步修法的過程可以把我們國家的內耗降至最低程度，也讓我們要付出的社會成本減至最低，這才是我一直思索的問題，所以，我們提出若干訴求，可以說統統都不討好，譬如希望經過多元的討論，先舉辦公聽會再進行審查，同運團體認為此舉無疑是再一次羞辱他們，這種處理方式無疑是鬼打牆，因為過去該開的公聽會都已經開過了，不過，在這裡我還是要強調，就第9屆的立法委員來講，這是我們第一次面對此議題，但對許多同運團體的朋友來說，他們已經等了10年的時間，也許他們已經沒有耐心再繼續這樣苦苦等待下去，對這種心情，我們當然可以理解。正因為如此，當我們提議先公聽再審查之後，馬上被罵，今天我們若是快速通過最符合同運團體需求的版本，在此我要聲明：我沒有功勞，事實上，我也不想沾這樣的功勞，應該是歸給在這個領域已經奮鬥10年的尤美女委員，但我也要在此澄清一點，要我們反對同運團體所訴求修改相關法律，我做不到！也就是說，我們認為應該要修改相關法令，俾讓同運團體或是同性戀者跟異性戀者一樣，在結婚成為伴侶之後享有同樣法律及相關的權益，這是我們非常支持的處理方式，但這卻讓我們陷入相當兩難的狀況，就修法的策略與技術來講，在層次上我們可以先訂定一個同性伴侶法或是一個同性婚姻法，這兩者程度不一，但均屬特別法的層次，也可以在一定的範圍內保障同性婚姻的相關權益，但同運團體對此並不滿意，他們認為以特別法的層次對他們是一種歧視，若不從民法這個根源作一修改，他們就不能表示滿意；關於歧視這件事情，到底有沒有辦法用修改法律條文的方式，讓國人對他們的歧視消失，我是很質疑的，舉例而言，美國黑人隔離政策直到1964年民權法案通過才廢止，我們也可以說廢止黑白隔離政策迄今也不過50年，美國黑人50年前才具有投票權，而在憲法上賦予其平等權利。我們捫心自問，直到21世紀的今天，就美國現情況而言，在許多白人的心中會不會仍然存在對黑人的歧視？我想這是大家都可以理解的問題，也就是說，無法單靠法律修改而達到我們所期待能夠消弭歧視，這點確實很難做得到，即使美國也是如此，我們還需要靠修法以外的方式來彌補社會條件的不足，其中需要有種種的方法，並沒有那麼簡單，我們要消除社會上對於少數弱勢者的歧視，並不是靠修法就能夠達到。今天我們也是基於這樣的認知才會提出修法的過程、修法的層次中，能否透過公聽會徵詢民意，到底我們要制定同性伴侶法或同性婚姻法，還是在民法第九百七十二條條文從頭就改夫妻─男女雙方的婚姻定義，還是民法第九百七十一條之一不修改男女雙方成為婚姻結構的主要定義，而是在民法第九百七十一條之一開放同性婚姻可以享有與異性婚姻一樣的法律權利？其實修法有很多的策略，我們一直希望尋找一項良好的策略，而且是大家比較能夠接受的，不但要讓同運團體能夠接受，也要讓反同運團體不會如此的恐慌、焦慮，也可以讓我們的社會成本降到最低，我們希望朝此方向來努力，但我知道這些意見都不討好，因此本席最後再次提出，我們希望這項議題能有討論的空間，也期待同運團體的朋友們，你們已經等待了10年，可不可以再有多一點點的耐性，在本會期內讓我們討論所有的版本，不管最後的結果如何，這絕對是臺灣向前邁進一大步的里程碑，這是可以確定之事，就讓我們在本會期共同完成這樣的歷史使命，但大家要有多一點的耐性，不要讓臺灣社會因為改革或與時俱進而付出慘痛、撕裂與對立的代價，這需要靠大家共同努力。謝謝。 主席：接下來登記發言的黃委員國昌及曾委員銘宗均不在場。 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！有關同性婚姻平權的問題，稍後我要向部長提出質詢，不過我要先說明的是，臺灣一直想要建構一個多元價值、多元族群平等的社會，因為在臺灣這片土地上有非常多的族群才會讓臺灣文化如此的豐富，在這個世界上也有非常多元的性別，才能夠讓我們人性有很多特別的價值。其實在山谷裡面有那麼多不同的花朵，才會這麼燦爛、美好，身為原住民的我，才會因為自己是原住民而感到非常的幸福。我也認為即便身為原住民要遇到如此多的困難，但正因為我們代表能夠豐富臺灣社會的價值而感到非常驕傲，同樣地，我也認為在不同性別傾向的族群中，大家的權利都應該被好好地珍惜與保護，我覺得相愛的權利不應該被剝奪。 過去原住民的社會有許多與同性有關的傳說或說法，譬如泰雅族裡對於認為個人性別傾向不一樣，會被認為是心裡住著不同的一個人，被認為是具有巫靈體質的人，因而在部落之中受到尊重；太魯閣族對於像這樣人稱之為「雙靈人」，他們在部落之中同樣會受到尊重。過去原住民的文化與原住民的祭典祭儀曾經被宗教所剝奪，但現今的宗教信仰愈來愈進步，無論我們的語言、祭典、文化也被這些宗教團體所支持，譬如我就有非常多的家人是信仰基督教，我相信在這樣的信仰價值之下，應該也要跟著支持婚姻平權的價值，我相信部長應該非常的認同。 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。是的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然部長同意，那麼我針對人權的價值與部長共同討論，其實時代力量黨團在行使大法官人事同意權時曾經召開記者會，本席希望婚姻平權的議題應該受到司法的保障與重視。前一陣子台大外文系法籍退休教授畢安生墜樓的消息，讓我們感到非常的遺憾，因為他在臺灣一生貢獻所長，與他的伴侶廝守多年，但他們到頭來仍然只是陌生人，不管在同性婚姻的推動上，或是在夫妻之間財產，抑或是收養子女的問題上，臺灣應該積極落實婚姻平權，但我們為何還要等那麼久？憲法第七條已有宣示，性別平等是人民的基本權，相信部長也是認同此事。對不對？ 邱部長太三：對的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長是否認為過去的傳統文化與價值應與時俱進？ 邱部長太三：這是必然的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：正因如此，彼此有愛的同性雙方應該具有營造共同生活、組合家庭的意願，也應該具有婚姻締結的自由，是不是？ 邱部長太三：是的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你認為這樣的權利應該受到憲法保障嗎？ 邱部長太三：對。基本上，我認為追求幸福的權利，應該受到憲法保障。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問部長，人民基本權利應受憲法保障，這是否需要經由全民公投來決定婚姻自由？ 邱部長太三：據我所知，公投法好像沒有規定這部分，只有法律複決與重要立法原則才需要進行公投。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好的，謝謝。我再請教部長，其實整個台灣社會對於同性婚姻多數是支持的，假設我們要推動同性婚姻，在台灣社會有兩種說法，就是有兩種途徑，請問是哪兩種？ 邱部長太三：有的國家在保障同性婚姻上面是立專法，大多數則是直接在民法或婚姻法之中處理，這要看各國國情或由立法機關做決定。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長在今年5月30日面對主席尤美女委員質詢時，曾回應說當然支持同性婚姻的修法，但你認為要朝專法的方向，是嗎？ 邱部長太三：用專法是有它的便利性，如果要在基本大法─民法之中處理，就變成要有一些連動的配套法案來相對應的處理。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然你支持同性婚姻，是否認為另立專法可能有隔離政策的疑慮？是不是因為隔離而違反平等的價值？ 邱部長太三：就已有立法的各國經驗，好像沒有討論到這個問題。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：各國沒有討論？ 邱部長太三：譬如南非及英國是另立專法，看起來英國也不認為這是一種歧視，當然，我們不知道當時他們整個社會氛圍在討論這個議題上有沒有注意到這個問題，只是各國有各國不同的處理方式，但在目前23個承認同性婚姻的立法國家中，大概只有兩個國家是用專法處理，大多數國家…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：只有兩個是用專法，但普遍來講，都承認這是一個婚姻自由，是一個平等價值，因為憲法第七條規定我們身為人的基本權，所以我們所提出的法案都是從民法修正，部長你也支持嘛！ 邱部長太三：坦白講，怎麼樣的立法方式是要尊重國會的處理，站在法務部主管民法來看，我們只是要告訴各位，A方案處理的連動配套是什麼、B方案處理的連動配套是什麼，我們必須把配套的東西讓委員在立法時注意到。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席在此要重申，相愛的權利是不能被剝奪的，也希望大家能夠支持同性婚姻平權的價值。 主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、吳委員志揚、呂委員孫綾、黃委員昭順、劉委員世芳、王委員惠美、蔣委員乃辛、李委員彥秀、廖委員國棟、簡委員東明、鄭委員天財、顏委員寬恒、何委員欣純、張委員麗善、Kolas Yotaka委員、趙委員天麟、徐委員榛蔚、林委員德福、陳委員曼麗、蕭委員美琴及費委員鴻泰均不在場。 許委員淑華改提書面意見。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的林委員靜儀及余委員宛如均不在場。 請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天走過院區，看到整個舊的問題應該要趕快解決，對於兩邊人馬，不知道邱部長及呂秘書長的感受如何。 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。這也顯現多元社會的一個現象，我覺得今天這樣的討論，大家顯然對於價值及理念已有很多共識，譬如尊重婚姻平權，看起來…… 莊委員瑞雄：我覺得剛才大家都在緊張時，只有你最輕鬆。 邱部長太三：我看發展的方向與進度是好的。 莊委員瑞雄：今天早上剛好有一些宗教團體到民進黨黨團來拜會，我也答應他們，一定要把他們的意見做個表達。其實看到各個版本提出來以後，我心裡也有不同看法，也就是整個同運團體所要求的，或是很多前輩在努力的多元平等，我相信這個可以獲得社會認同，譬如追求幸福這部分，有人會特別做干擾嗎？我想是不會，反對的人也沒有那麼不講理。可是他們今天所提出的反對整個同性婚姻合法，提到了動搖國本，這都讓人感覺是很嚴重的一件事。他們認為傳統的婚姻制度是不是會因為修法而讓這個價值做了改變，我想聽聽秘書長對此有何看法？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。關於涉及傳統婚姻的觀念，這要看修法的幅度，以四個版本來看，假設採尤委員的版本，它其實是跟傳統婚姻制度並存的一種制度，或許相關的影響就會小一些。 莊委員瑞雄：這樣的話，我們的看法很趨於一致。問題是有這麼多委員提出不同版本，像許委員的版本，本席也看完了，我相信很多不同意見的朋友，看了之後可能會更激動，例如我們以後如果把男女變成雙方，夫妻也不見了，只剩下配偶，第一0五九條中的父母到最後變成雙親，養父母變成只剩下養親，這樣的話，衝擊會不會很大？我叫「爸阿、母阿」都叫習慣了，現在一改成雙親的話，各位不要小看這件事，我認為衝擊很大。例如夫妻的部分，「尪」跟「某」都叫習慣了，誰是「尪」，誰是「某」，甚至我們在審查大法官被提名人資格時，有人說沒關係，你管誰是「尪」、誰是「某」，可是動到這邊的條文時，對傳統價值是一種非常大的衝擊。不知秘書長的看法如何？ 呂秘書長太郎：在我們給委員會的書面報告中，如果就四個版本來做意見表達時，我們基本上認為尤委員的條文在適用或各方面應該會比較穩一點。 莊委員瑞雄：這一點我也可以認同你，問題是，今天我必須要很忠實地呈現我今天代表黨團去接見這批朋友的意見，例如他們提到，就像現在社會已經少子化，在整個制度變革之後，會不會產生更大的衝擊？你認為會不會？ 呂秘書長太郎：我想應該不會。少子化與同性婚沒有必然的關係，那是整個社會環境的緣故。其次，要不要承認同性婚與少子化也沒有什麼關連。 莊委員瑞雄：正反意見似乎是僵持不下，這些在過去其實也經過充分的討論，可是，是不是有可能大家認為多辦一場公聽會，可以讓雙方都緩一下？今天在委員會，好像大家都很平和地在表達意見，既然今天衝擊差異這麼大，如果再多辦一場公聽會，不知道部長意見如何？ 邱部長太三：我們尊重委員會的決定，因為看起來大家對於尊重多元平等的價值似乎沒有太大的差異，…… 莊委員瑞雄：多元平等與追求幸福，大家都已經說到「翻過去」了。 邱部長太三：對，剩下的只是立法的技術…… 莊委員瑞雄：不對，立法技術的部分還是小事，最主要的是衝擊到大家心裡的那一塊。大家都想說我不要當保守派，我也要追求人權，條文的設計最怕的就是衝擊到原來約定俗成的那一塊倫理部分。所以，我今天也很忠實地把這群朋友的不同意見做以上表達。謝謝。 邱部長太三：謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。（不發言）蕭委員不發言。 請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，跟你隔壁巷子樓下的王先生一起睡在同一張床上的的人是不是他合法的太太？這件事你知道嗎？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。當然不知道。 林委員靜儀：那他傷害了你什麼嗎？ 邱部長太三：沒有。 林委員靜儀：那如果今天王先生旁邊躺的是張先生，他會傷害你什麼嗎？ 邱部長太三：也不會啦。 林委員靜儀：我們現在在談說，我們讓同志伴侶之間跟異性伴侶之間可以有結婚權利的這個部分，我不曉得有沒有影響到住在隔壁巷子樓下的那個先生或太太？您覺得有嗎？ 邱部長太三：基本上是不會啦！ 林委員靜儀：這個部分不影響嘛！也就是我們並沒有看到有什麼法條規定誰跟誰可以合法地躺在一起睡覺，因此別人就不可以合法地躺在一起睡覺嘛，對不對？ 邱部長太三：對。 林委員靜儀：其次，現在有非常多的團體還是在要求，因為他們不願意給同性愛侶或是同性伴侶結婚的權利，應該說異性戀這邊有很多人反對我們講的同性婚姻，站在我們的法的立場上，我想請問部長，在您的想法裡面，如果我們讓同性可以結婚，對於異性的婚姻或者對異性的家庭有沒有造成任何實質的損失？ 邱部長太三：基本上就婚姻而言，雙方沒有什麼太大的衝擊。 林委員靜儀：家庭的話呢？他們彼此的父母之間有受到什麼損失？ 邱部長太三：這個涉及到第三人當然就…… 林委員靜儀：你可說說看大概有什麼樣的損失嗎？是少了媳婦還是女婿，所以覺得有損失？ 邱部長太三：這個所謂的損失是指哪一面向？ 林委員靜儀：法律上、權益上。我當然不是講什麼情感上，我們今天不講情感。 邱部長太三：就法律權益上，他們沒有什麼相干嘛！ 林委員靜儀：法律權益上沒有損失嘛！再請教部長，從2014年底到2015年，其實已有好幾個縣市開放所謂的同志註記，你知道這個事情吧？ 邱部長太三：我知道。 林委員靜儀：註記就是指我在這個縣市所以就去註記嘛。您知道現在總共註記了多少對嗎？ 邱部長太三：抱歉，根據內政部的統計，一千四百多對。 林委員靜儀：一千四百多對。好，謝謝，這一千四百對的同志在其所在縣市註記，就是這個縣市保障他們彼此之間一些基本決策或關係，請問，到目前為止這個國家有沒有因為這一千四百對造成任何的動亂、混亂？或是異性戀的婚姻因此而受到傷害，或者是威脅？ 邱部長太三：目前為止沒有收到這方面的報導或訊息。 林委員靜儀：所以我剛剛也說了嘛，不論是同性伴侶結婚，或同性伴侶透過任何的方式包括法律讓他們彼此之間有所保障，在已經試了這個註記相關法條的縣市中，目前並沒有哪一個縣市因為他們做了同志伴侶註記，而發生任何不好的事情嘛，我不想拿他們的詞來講，因為我覺得那都很傷害人。再者，目前我們要修的民法中，它規定一男一女結成家庭的這個部分是什麼時候訂定的？ 邱部長太三：最早應該是民國二十一年，即1932年。 林委員靜儀：民國二十一年，那時候有經過任何公聽會嗎？ 邱部長太三：坦白講，那是在大陸制定的。 林委員靜儀：是。 邱部長太三：我想應該是不會有。 林委員靜儀：那現在有很多人說，如果說婚姻家庭制度要作重大變革時，需要做公投，當時有針對一男一女可以結成婚姻、組成家庭有做過任何公投嗎？ 邱部長太三：我想當時沒有公投法，應該不會有。 林委員靜儀：當時都沒有做過嘛。您覺得同性之間也一樣可以在民法享有結婚跟家庭相關權益的這個議題在台灣有沒有造成爭議？ 邱部長太三：我想從過去來看，顯然是有一些不同的意見。 林委員靜儀：也就是說不論是我們對於異性之間組成家庭，或者是只有異性之間可以組成家庭，或是異性跟同性之間都可以組成家庭，目前在我們的國家發生了爭議，對不對？ 邱部長太三：對。 林委員靜儀：既然就婚姻制度，也就是對於誰可以進入婚姻、誰不能進入婚姻這部分造成了這麼多爭議的話，我們可不可以要求一個事情，在同性伴侶婚姻的法條還在討論、還不知道能不能通過的時候，即日起內政部停止所有異性伴侶的婚姻登記？既然造成爭議，我們現在都還要從頭質疑為什麼同性不能結婚、異性可以結婚，那要不要暫停所有的婚姻登記，等到爭議都解決了以後再來處理？ 邱部長太三：我不曉得所謂異性婚姻的爭議是什麼？ 林委員靜儀：我們剛剛講了嘛！有關異性婚姻、同性婚姻，同性結婚並不會影響異性結婚，對不對？ 邱部長太三：嗯。 林委員靜儀：可是有很多的異性戀者認為會有影響嘛？ 邱部長太三：嗯。 林委員靜儀：而同性戀者這邊也說異性可以結婚，卻不能讓他們結婚，覺得有損於他們的人權嘛！既然有這麼多爭議，大家還說要開公聽會，那麼在舉辦公聽會以及就相關法條再去做任何辯論之前，是不是我們也讓異性之間的婚姻登記全部暫停，讓大家有一個公平的起點嘛！ 邱部長太三：基本上是這樣子，你剛剛提到，1932年…… 林委員靜儀：當時也沒有經過大家同意、也沒有討論阿！ 邱部長太三：我想當年這樣子的制定符合立法程序，才會從1932年一直被適用到現在，所以它在法律上的地位是沒有爭議的。這樣子的法律，當年是以兩性為基礎去制定的，針對所謂婚姻跟家庭的結構。 林委員靜儀：所以呢？ 邱部長太三：那也印證了…… 林委員靜儀：但它現在遇到了挑戰，因為時代在改變，對不對？ 邱部長太三：一個異質性的婚姻，就是同性的婚姻，這是當初他們沒有想到的。 林委員靜儀：對，這是在那個時候沒有考慮過的事情！現在所謂異性戀之間的婚姻在台灣還是合法嘛！如果大家認為有那麼多爭議的話，那我們就先暫停登記啊！等到大家把誰可以進入婚姻的條件全部都決定好了之後，我們再來開放誰可以登記進入婚姻，不可以嗎？ 邱部長太三：就異性婚姻這樣子的制度，基本上並未存在什麼樣的一個爭議，因為它已經運作80幾年了，但是現在有一個新的婚姻制度要進來，當然就會產生所謂磨合的問題，就誠如剛剛講的，到底是不是要並存…… 林委員靜儀：它跟誰磨合？ 邱部長太三：譬如把所謂的夫妻這個名詞要改成配偶、父母要改為雙親等等，在相關法律上會有連動或者是不同的配套，所以對於這樣子的改變，當然就一定會引發質疑。 林委員靜儀：對於名稱的改變，譬如您的名字，我現在只稱呼您後兩個字或者稱呼您為部長，這對於您個人的主體性有沒有造成任何損害或有所差別？ 邱部長太三：這要看是在什麼樣的情境跟場域。 林委員靜儀：你實際的權益有受損嗎？ 邱部長太三：譬如在這裡，你當然不能只叫我邱太三，要叫我部長啊！但如果是私下，你要叫我邱太三、太三或部長，我都會很欣然接受，所以有不同的情境跟場域之分。 林委員靜儀：但在家庭之中，會因為稱呼他為爸爸或父親而對其個人主體性有所減損嗎？就他的權益或者親子之間的關係，有任何的差別嗎？ 邱部長太三：在他們家庭內部基本上是不會，但如果要改變這個東西、將來在法律上要變成叫做雙親，而不叫父母的時候，大家可能就會有不同的思維。 林委員靜儀：您提的事情應該是在於，因為它牽涉到很多細微的法條、要一個、一個去修，但是名稱上的差別…… 邱部長太三：處理上不一定是一個、一個修，但是大家要知道有這個問題的存在，我們要去做一些配套措施。 林委員靜儀：名稱上的改變，不會影響個體的主體性，對不對？ 邱部長太三：對。 林委員靜儀：如果在臺灣有一對同性伴侶，兩人在一起35年了，長達35年之久就代表他們的爸爸媽媽也差不多都走掉了，如果是一對男同志，也不會有孩子，也就是說在他70歲的時候，世界上只剩下另外一個跟他相伴35年的男性，不論在情感、經濟、生活上等所有面向，這位男性都是他在這世界上最親的人。當他發生任何事情時，比如生病了，必須要做任何醫療決策，如果在婚姻的法律沒有通過的情形之下，請問另外的這位伴侶可不可以加以繼承，包含他的退休俸，或者在他死亡之後可以繼承其房產，這些部分可以嗎？ 邱部長太三：目前依民法繼承篇的規定，除非這個人是他生前所撫養或照顧的人，他可以請求一定程度的…… 林委員靜儀：一定程度嘛！ 邱部長太三：但在法律上這個人是沒有繼承權的。 林委員靜儀：也就是說，現在我們國家的法律是規定，如果你是異性戀、跟這個人結婚，可能雙方感情不好，很想殺死對方，其實也才住在一起兩年，可是最終你對他的所有物有處分的權利。但如果很不幸你愛到的是同性，就此一部分這個國家對他沒有保障，是不是這個意思？ 邱部長太三：對。 林委員靜儀：部長，那我們就修法吧！拜託。 主席：請林委員昶佐發言。（不發言）林委員不發言。 請Kolas Yotaka委員發言，時間為5分鐘。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論的法律修正案有好幾案，其中就包括這一條，是民法親屬篇的第九百七十二條，原來的條文是規定「婚約，應由男女當事人自行訂定。」不論尤委員美女、許委員毓仁或是時代力量所提出的版本，是要把原條文中的「男女」這兩個字修正為「雙方」，尤其我個人連署了尤委員美女的版本，使這起修正案得以成案，成案的意思是，這樣的話今天我們在這裡才可以光明正大、公平公正公開地，透過現場錄影轉播把大家所有反對與支持的意見統統攤在陽光下，委員們可以上來發表自己的意見、對法律的主張或見解；委員們可以上來表達他是支持或反對，我們都在這裡接受社會大眾的公評。不過我們卻看到，當召委很勇敢地面對這個問題之際，他提案了、也排案了，但他卻遭受言詞的羞辱。我相信召委要提案、排案之前，他的內心一定非常、非常清楚自己可能要被如何地抨擊，但他還是很勇敢地面對。每一位決定要連署，讓這個修正案成案、得以進入討論階段的委員，在連署之前都深深地思考過，自己的支持或反對，都有可能遭到反對者或自身支持者的抨擊，但我們還是很勇敢地表達意見、站在這裡，因為在這個社會裡，的確就有一個同志群體長久以來被臺灣的制度所忽略。 今天我們提出這個修正案是希望，既然已經到了2016年、21世紀，能不能讓持不同意見的人再坐下來一起討論，到底這個國家跟制度能不能給同志基本的尊嚴，讓他們不要再被我們的制度所歧視，不要再躲躲藏藏、被吐口水，不要因為過度憂鬱而自殺？我們想要討論的是，在其他人擁有自己家庭的同時，可不可以放同志一條生路？所以今天我們很勇敢地想要來面對，結果連署的委員，包括我自己在內，卻在電話、簡訊、臉書裡以及在街上被很狠的羞辱，說我們是撒旦、魔鬼。在我們討論法條之前，我想提醒大家，或許大家很熟悉，耶穌也是我很敬愛的，耶穌是一位最不怕社會觀感、最願意走向弱小的弟兄姐妹、最願意走向「罪人」，跟罪人一起生活的人，若望福音第八章第七節裡面說，耶穌有一天早上到一個聖殿，他去講道、傳福音，那時，一位法利塞人就把一名通姦被當場抓包的女人帶到耶穌的面前，然後他們就提醒耶穌說：根據摩西頒的法律，依法我們要用石頭砸死這個女人，你覺得呢？這時耶穌就彎下身去不理他們，然後一直在地上寫字，不想回應，但是因為他們不停地追問，想要試探耶穌的底線，後來耶穌便站起來對他們說：你們當中誰沒有罪，才可以拿石頭砸死他。誰沒有罪呢？誰活該該被吐口水呢？誰又活該該被石頭砸死呢？所以，當我們在這裡討論法令的時候，其實與個人的信仰無關，我也很希望大家可以抽離、理性的，我們希望的確聽見不同的意見，我們希望可以建立一個健康的制度，讓這個社會上弱小的人可以得到協助和安慰，不是依照個人或某一個特定的立法委員個人的好惡，而是這個制度、這個國家能不能進步？尤其是擁有公資源、擔任公職的人，這是我們身上的責任，所以我們應該勇敢來面對。 教宗方濟各在2013年時曾說：如果有任何同志跟我一樣愛著相同的一個主，他有好心腸，那我憑什麼判斷他呢？他們不該被邊緣化，有同志的傾向不是問題，因為他們也是我的兄弟。另外，曾經得到諾貝爾和平獎的南非聖公會主教─圖圖主教，他是一位長年反南非種族隔離政策的鬥士，這個教會允許教士可以結婚，他的女兒是同志，他說：我拒絕去一個有反同志思想的天堂，oh，不，I am sorry，我寧願去其他的地方。所以在2013年時，他說：我不會敬拜一位反同志的神，我深深地這麼認為，在南非我曾經被種族隔離過，我認為反同志跟種族隔離一樣殘忍。所以對我們來說，不面對這個問題不代表不存在，我很想對場外的朋友們說：今天大家共同在這裡奮鬥，大家的意見我們都聽見了，我們現在的討論是現場的錄影實況轉播，是公平、公開攤在陽光下的辯論，沒有黑箱，我們希望不同的意見可以並陳，所以我個人也支持有公聽會，我們希望在短時間內讓各式各樣不同的聲音都可以被聽見，而且我要向我所愛的家人、愛人、愛主的朋友說：我跟你們一樣，我們都經歷百般的試煉，但是站在這裡，我跟你們一樣，一樣努力的愛主，也愛人。 主席：請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信這個議題是被操弄的，我相信同性戀者也不一定否認現在所有的婚姻制度，他們只是希望被看見、被尊重，因為他們同樣是一夫一妻制度下所孕育出來的孩子，所以我們國家到底在急什麼？從美豬到核災食品，從一例一休到現在的年金制度，為什麼國家謙卑的傾聽都聽不到所有人民、鄉親的聲音，卻永遠在製造族群的對立呢？現在民生經濟問題都沒有解決，還在鬧內鬨、內亂。以目前不婚、晚婚、少子化還有邁入銀髮社會的情況來說，這些都是國家的問題，也是動搖國本的問題，更是國事的問題。現在還有這麼多的陳抗團體在外面，如果這些國事問題都不解決，我們還要硬推民法第九百七十二條的修正案，尤其在第九百七十二條之下，我們又要有112項法規以及360條法條，影響之大，茲事體大，我相信部長會非常地憂慮，這麼一部根本大法─民法，是牽一髮而動全身，這會讓傳統家庭的婚姻觀念崩解，讓家的核心概念也統統崩壞，所以我們真的要求政府要傾聽，要公開來跟人民對話，不要一意孤行，所以請開公聽會或聽證會，且在全國各地都開，不要只開兩場，真的太少了。 部長，同性婚姻合法化在國際上是一個現在大家都非常關心的議題，請問我們的國家到底準備好了嗎？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。基本上這個議題在台灣，從一開始到現在至少已經討論30年以上了。 徐委員榛蔚：那麼，您看我們現在準備好了嗎？法務部有提出方案或版本嗎？ 邱部長太三：法務部在上一屆時，為因應這樣的發展趨勢，也參酌了各國的經驗，我們想先從同性伴侶法開始。 徐委員榛蔚：你說要參酌各國的經驗，但我們現在看到的各國經驗大多是歐美國家，亞洲國家有實行的嗎？ 邱部長太三：目前亞洲是沒有。 徐委員榛蔚：以您的常理判斷，為什麼亞洲國家還沒有實行的呢？ 邱部長太三：我想這涉及到各國的宗教、社會或其他因素，所以去做這樣的考量，但是相信這個議題在每個國家都會有，因為基本上多元性別是天生的，並不是後天去形塑出來的，所以相信每個國家都有在探討這樣的問題，只是如果要到立法的層次和境界，每個國家的發展可能會不一樣。 徐委員榛蔚：所以剛才本席有講，其實現在的少子化現象是一個國安的問題，是吧？ 邱部長太三：對，不過少子化跟這個議題沒有那麼直接關連。 徐委員榛蔚：但是如果我們在法律上不斷地去鼓勵同婚的話，會不會讓領養出現問題？ 邱部長太三：基本上我們的法律倒沒有做這樣的鼓勵，如果這是人的天性，也不是有辦法去鼓勵的，我們現在是處理現實上確實自然存在的一種狀況。 徐委員榛蔚：同性部分僅止於個案，他們只是小眾，在領養的制度中，無論是外國的領養或本國的領養，統統都要受到很多的評估審查，像是家庭背景的審查、職業的審查、父母審查及整個家庭結構的審查，為的是什麼？出發點是什麼？ 邱部長太三：都是為了養子女的最佳利益。 徐委員榛蔚：都是為了讓孩子能在一個健全、安全的環境內，一夫一妻、有爸爸、有媽媽、有一個完整的家庭、有整個傳統的家庭裡成長，這樣他們的身心靈才會健康，這是以孩子為基本，以人本為考量。但是如果是同性婚姻的雙親來領養孩子，我們有考量過孩子的心理嗎？孩子是不會說的，不是嘛？因此，我們在推動或立法時真的要謹慎，所以請部長在提出版本前，還是要先開公聽會，當大家有愛、包容與和諧的時候，才能來做這件事情。因此，要審慎修法，先開公聽會，再審法案。我幫外面的鄉親講四個尊重及三個反對，對於同志婚姻與性別平權運動，我們有四個尊重要，我們尊重每個成年人可以有不同的性別傾向。我們尊重同志有真愛，同志不等於性解放。我們尊重每個成年人只要在合法範圍內，都有性自主的權利。我們尊重每個成年人對家庭、感情及責任有不同經營態度與方法，畢竟每個成年人在不影響公共利益的前提之下，他們都必須為自己的行為負責。 其次，我們有三個反對，我們反對用法律方式來改變婚姻與性別的定義，但是可以針對願意互相忠貞的同志伴侶修改必要的法律條文，以滿足他們實際的需要。我們反對十二年國教，針對身心尚未成熟的青少年於課綱教導具爭議的性別平權運動，以及多元性別教案，也反對鼓勵誘導學生參與。有很多彩虹媽媽進到學校去教導生命教育，他們在外縣市是被請出去的，也被很多團體抵抗。他們無私的奉獻，為孩子教導生命教育，就是要找到真愛及婚前守貞的觀念。最後，我們反對對非具有性行為能力，但缺乏承擔性行為後果的青少年鼓吹教育性自主的權利，因為這是未婚懷孕及墮胎的幫凶，也間接造成社會的嚴重問題，我相信這是一個很大的社會問題。 本席與黨團的立場一致，就是先舉辦各地的公聽會，等到取得所有的共識之後，我們再往下走，不要倉促立法，因為影響非常非常大，我想部長應該很認同及贊同才對。 邱部長太三：這部分我們會尊重委員會的決定。 徐委員榛蔚：謝謝。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家的意見都講得差不多了，由於時代力量有提出我們自己的版本，因此我們要表達一下基本立場。這個問題已經有人問過了，就是法務部過去幾年以來，都是朝伴侶法的方向在規劃，法務部有沒有規劃過在民法親屬篇來做修正的可能性呢？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。坦白講，過去是參照其他國家的經驗，大部分的國家都是從伴侶法開始進行，在幾年後才會進入婚姻法。全世界差不多有38個國家承認伴侶法及婚姻法，其中有23個國家是承認同性婚姻法，在這23個國家中，有21個國家是從伴侶法慢慢發展過來。 林委員昶佐：在新政府上來之後，有沒有想過從民法來修正的可能性呢？ 邱部長太三：2年前我們就有同性伴侶法的立法計畫，也有委託過，在我上任之前他們就有這樣的計畫，原本預期是在明年9月，我上任後希望能夠往前提早至明年2月，將同性伴侶法送至大院。 林委員昶佐：以時代力量的立場來說，我們絕對反對用同性伴侶法的方式。這樣會變成是隔離開來做，因為伴侶即便是異性，他們有人也會認為不是要採取結婚的方式，所以伴侶法是另外一套的想像，該法要保障的是不想結婚，但又是伴侶的人，所以裡面可能會有異性及同性。伴侶法不是在解決同性婚姻的問題，而是要解決大多數還沒有決定要結婚的人，他們希望彼此間能有一法律上的權利義務規定。 邱部長太三：這是民事上的…… 林委員昶佐：因此這不是同性或異性的問題。如果是同性關係，而且決定要結婚，這才是我們要保障他們的地方。本席在此要很誠懇呼籲，伴侶法最後還是沒有處理到同性結婚的問題，也許可以處理法律上某種程度的權利義務問題，可是並沒有區分同性或異性的問題。我再次強調，時代力量的立場是堅決反對特別訂定同性伴侶法來解決此一問題，其實這是無法解決問題的。我贊成有伴侶法，可是這不是同性的相關法律，伴侶法是在保障同性或異性的權利義務，因為他們也可能不會結婚。 尤委員長期以來都是支持者，在推動婚姻平權過程中的朋友們，都應該收到很多不同的意見及建議，我也有收到很多相關的簡訊。本席藉此機會來與部長交流一下意見，華語會怎麼叫父親？ 邱部長太三：爸爸。 林委員昶佐：台語呢？ 邱部長太三：阿爸。 林委員昶佐：華語會怎麼叫祖父？ 邱部長太三：阿公。 林委員昶佐：河洛話是說阿公，那華語呢？ 邱部長太三：大部分是叫爺爺，比較少人叫祖父。 林委員昶佐：我收到很多這種簡訊，如果法過了，你要怎麼叫你的爸爸？法律上從來沒有規定河洛人要怎麼叫爸爸，或是華語、客家語及原住民語該怎麼叫爸爸，可見並沒有法律規定該怎麼叫啊！剛才河洛語的阿公，我相信這不是法律的規定，而是族群上的通稱。我相信不管民法是怎麼樣的規定，我們的下一代不會因此就改變叫阿公的方式，這些應該都沒有關係，我相信部長也是這樣認同的。 邱部長太三：當然，基本上這是庶民的生活。還有一些會遇到公部門事項的部分，我們還是要給它一個法律上的名詞，如此每一名詞就會涉及到…… 林委員昶佐：比如法律上的配偶，在身分證上也有配偶欄，可是你遇到你太太時，你不會對他說：配偶，你好。現在有一些外部的意見，其實跟我們的修法並沒有關係，比如他們擔心以後要叫爸媽為雙親，其實並不會這樣嘛！ 邱部長太三：還是會跟以前一樣。 林委員昶佐：有人害怕回去後不能叫阿爸或阿母，不會有這種事情，部長應該認同吧！ 在尤委員美女長期的耕耘之下，本席希望這個會期應該儘量讓婚姻平權的案子趕快進行，而且不要浪費太多的時間，何況這件事情已經討論很久了。現在民間有很多企業及地方政府都已經在努力，針對同性伴侶提出應有的保障，包括婚假等，其實也沒有造成這些企業或地方政府的混亂。我相信從小至一個公司到一個地方政府，然後再到中央周全的修法，由於有那麼多地方都試驗過，也沒有公司及地方政府因為這樣而亂掉，所以中央完成修法後也不會亂掉，只會讓這些需要平等保障的人更得到保障，所以我們應該保握時間及有效率來完成修法。 主席：現在先休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，一個小朋友的教育好或不好，是不是有很多因素？ 主席：請法務部邱部長說明。 邱部長太三：主席、各位委員。這是必然的。 余委員宛如：譬如說有哪些因素會造成小朋友的教育可能是不好的？ 邱部長太三：如果以我個人的經驗來看，第一當然是受到父母的影響，第二，我從小就喜歡當我哥哥的跟屁蟲，第三就是左鄰右舍的玩伴，接下來就是到學校去以後，主要是老師和同學。 余委員宛如：那跟父母的關係主要是什麼？受到父母的影響主要是生活作息、身教這些，對不對？ 邱部長太三：那當然。 余委員宛如：其他就是學校的學習、老師的對待，還有學習資源多不多，所以所謂的文化資本其實是和環境非常相關的。我看到尤委員對民法第一千零七十九條之一有關收養的規定提出修正條文，原條文只有一項，為：「法院為未成年人被收養之認可時，應依養子女最佳利益為之。」，尤委員建議增訂第二項，內容為：「法院為前項之認可，及收出養媒合服務者為收出養評估報告時，不得以收養者之性別、性傾向、性別認同、性別特質等為理由，而為歧視之對待。」，請問部長看法為何？ 邱部長太三：基本上我們在收養的規定上面完全是以子女的最佳利益來做綜合考量，所以絕對不會以單一事項來考量；其次，我覺得任何歧視都不應該出現在政府任何部門的施政，包括法院的判決當中。 余委員宛如：那麼這一條可不可以不修？還是一定要修？ 邱部長太三：坦白講，它是有一點宣示性或提示性的意義在裡面，本來就不能有所謂歧視這樣的對待。 余委員宛如：沒錯。民法第一千零七十三條之一規定：「下列親屬不得收養為養子女：一、直系血親。二、直系姻親。但夫妻之一方，收養他方之子女者，不在此限。三、旁系血親在六親等以內及旁系姻親在五親等以內，輩分不相當者。」，其中沒有提到性別，所以民法對此並沒有特別規定，但是我們發現一個現象，就是目前有沒有單身或同志收養通過的例子？ 邱部長太三：應該沒有吧？這個問題是不是可以請司法院代表來說明？因為收養要經過法院裁定。 余委員宛如：對。那麼現在有沒有單身或同志收養通過的例子？ 邱部長太三：司法院那邊說他們沒有統計。 余委員宛如：據我所知是沒有，所以我想問一下部長，如果沒有，你覺得問題在哪裡？ 邱部長太三：如果司法院有提供裁定的資料，我們就可以來做這方面的分析，可是因為司法院沒有做統計，所以我們法務部也沒有做過相關的研析。不過根據我們法律事務司司長的說法，他們通常不會問人家是不是同志。 余委員宛如：是不會去問，還是因為有歧視發生？ 邱部長太三：這個問題是不是可以請司法院代表來回答？因為這不是我們的權限。 余委員宛如：好。 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。關於單身者的收養是否有同志收養成功的案例，因為在審理的過程裡面，法官可能不會特別針對性取向去做詢問，而且我們內部並沒有針對這個部分做統計…… 余委員宛如：請問部長和廳長，如果以CEDAW進行實質平等的檢視，我國收（出）養的現實狀況是否有歧視單身和同志？ 黃廳長梅月：就我的看法是沒有，完全是以被出養人的最佳利益來做綜合性的判斷。 余委員宛如：沒有嘛！ 黃廳長梅月：是的。 余委員宛如：既然如此，通過這個條文其實也沒有什麼關係吧？ 黃廳長梅月：就是如剛剛邱部長所說的，這是一個提示性、宣示性的條文。 余委員宛如：好，謝謝廳長和部長。 黃廳長梅月：謝謝委員。 主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。張委員宏陸、林委員德福、許委員淑華所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 張委員宏陸書面意見： 支持兩性平權！主張召開公聽會！ 立法院司法及法制委員會審議民法修正草案，討論有關同性婚姻的問題，立法院外也有贊成與反對的民眾前來表達訴求。對於各界的不同意見，本席都已聽到且充分了解，也相當關心。 本席認為，保障兩性平權，是尊重每位民眾自主意識的展現，也是一種普世價值，保障少數人的權益，並不是要剝奪大多數人的權益，也不是要扭轉傳統倫理的價值觀，兩者間應該會有個平衡點，希望外界以更包容的心來看待這個族群，畢竟你我周遭的兄弟姊妹、親朋好友，可能有人需要大家去關懷、去保護。 不過，民主社會的可貴，在於讓各種不同的聲音充分展現，本席認為，這個議題應該讓大家共同討論、充分表達意見，也支持召開公聽會，希望能夠在異中求同，尋求最大的認同，讓這個議題的修法過程能夠更嚴謹、更周延。 行政院政務委員唐鳳於媒體訪問中表示：「尊重立法程序，她採以公證民事契約方式，把雙方穩定關係寫下來，"這就是一個名分"，未來法規怎麼修改不是大問題，即使未來《民法》第972條修正通過後，也不一定會依據新法規而為不同方式。」 爰此，本席要求法務部對於兩性平權相關修正草案應明確表達立場，關於民事契約之方式，本席也要求法務部提供法制意見，同時針就世界各國以及國際公約現行兩性平權相關法規、判決暨施行現況，向本院司法及法制委員會提出專案報告。 林委員德福書面意見： ◎部長，對於透過法律條文，明文認可婚姻家庭多元性，請問你的態度是贊成？反對？還是保留？對於婚姻家庭多元性的體現，你認為台灣民眾準備好了嗎？真的三讀通過這個法案，所有修法前受到社會異樣眼光的婚姻型態，是不是一定可以獲得實質的權利保障？ ◎部長，對於明文化婚姻家庭多元性，是不是只能以修改民法？還是可以制定民事特別法因應？就你的觀點，是不是只有明文化一途，才足以表現出台灣多元婚姻制度的尊重？ ◎部長，民間男女結婚的形式稱謂，多半是用男婚女嫁，娶妻嫁老公，請問明文化婚姻家庭多元性之後，你認為同性婚姻的雙方，要怎樣認定嫁娶？你認為有沒有必要認定同性婚姻的嫁方或娶方，也就是誰是夫誰是妻？ ◎部長，今天法案的條文中，包括雙方、配偶、雙親的詞語，都是為了排除性別差異性用詞，所以改採中性用詞。請問你認為這些用語是不是有需要在提案說明中，針對用詞清楚界定？例如：雙方當事人到底是不是限於兩人？如果是兩人，是不是有必要說明所涵蓋的性別範圍？因為如果不詳細說明，那是不是排除雙性？ ◎部長，今天討論的民法親屬的修正草案，所牽連的法條不少，請問目前有沒有對這些有連動性的條文進行研議分析，是不是已經做好相關法案的配套？另外在實務司法偵審程序中，你認為檢察官與法官都準備好去面對婚姻平權修法所衍生的問題嗎？ ◎部長，舉例來說，刑法第二百三十九條通姦罪，對於同性婚的婚配兩人與異性婚的夫妻，四人相互間都發生性行為，結果相互間都提告通姦罪，請問現在的社會已經能夠接受這麼混亂的男男、男女關係嗎？如果無法判斷婚配立場角色，你認為在會不會發生司法人員對同性婚姻的不理解，產生歧視的態度或言語嗎？ ◎部長，如果法律制定沒有定位同性婚姻的夫妻角色的條文，你認為妥當嗎？在沒有辦法辨別男女角色的情況下，請問你認為造成的法律糾紛在實務的認定上，到底應該以形式上的性別判斷？還是實質上的性別判斷？又或者不用判斷比較妥當？ 許委員淑華書面意見： 審查民法親屬修正案 關於同性婚姻的議題，已經在台灣社會延燒很長的時間，正反雙方都透過自己的方式表達意見，不論是贊成或反對，都應該被聆聽、被重視、被討論。台灣社會已經有太多分裂的機會，像統獨、廢死……最不需要的就是再增加一個，更何況我們討論的是兩個相愛的人，能不能在法律上對彼此有一些權利義務的關係，沒有誰會因此受到傷害，所以我們不希望對同性婚姻的討論變成你死我活的戰場。雖然立場對立，但不等於有誰對誰錯，不是贊成的一方就代表多元進步，反對的一方就等於僵化保守，而是有各自重視的價值，都值得尊重。 邱部長上任後即表示，將於明年9月將「同性伴侶法」送進行政院，認為伴侶法是「比較單純的修法」，但最近立場似乎有所改變，改口說會持開放態度。4月底派員赴法國、德國考察，成果報告也建議立法內容宜著重在同性伴侶實質權益保障，仍維持「伴侶」與「婚姻」在名稱上的區分，先不更動婚姻定義。請問立場轉變是接受到高層的指示嗎？是否有受蔡總統個人意志的影響？法務部還有提出伴侶法草案的規劃嗎？為什麼會有這樣的轉變？有義務對民眾說明清楚。 關於同性伴侶法制化的問題，過去法務部都朝向制定專法的方向來研究，在101年委託學者做了「德國、法國及加拿大同性伴侶制度」的研究計畫，今年則是委託清華大學科技法律所，自6月起展開「同性伴侶法制實施之社會影響與立法建議」研究，四場公民審議會議才剛結束，請問會議進行成果如何？因為每個場次限額20人，會不會被某一方的團體占滿？有達到公民審議的效果嗎？ 目前其他委員的提案都是針對民法的修正，行政院也未提出修正案的版本，法務部對於修正民法是否有作完整的研究與評估？包括所涉及的法律及行政法規多如牛毛，都有著手進行準備嗎？ 我們必須承認，在民法親屬繼承編制定的時候，所想像的婚姻就是一男一女的結合，以及經由該婚姻結合生下子女所建立的家庭為基本架構，而建立彼此在法律上的權利與義務。僅僅透過法律文字的去性別化，是否就能給予同性伴侶完整的保障，其實也不無疑問。這不是說我們要否定同性伴侶的法律權益，就因為同志朋友一路走來很不容易，才要更謹慎，讓修法後的負面效應降到最低。本席相信每位委員對這次的修法都戰戰兢兢，行政機關也必須謹慎以對，我們都對台灣社會的下一個十年、二十年甚至三十年承擔很重要的責任，所以請法務部這邊提出明確的立場和意見。 從2006年蕭美琴委員提出同性婚姻法草案到現在，已經十年了，許多同志團體、他們的家屬都等了非常久，殷殷期盼能夠用最快的速度通過立法，讓他們的權益立刻獲得保障。尤其是今年同志大遊行前夕，前台大退休教授畢安生墜樓身亡，他的悲劇讓我們感到十分不捨。因為長達卅五年的同性伴侶關係不被法律承認，當伴侶因病過世，畢教授在遺產分配、醫療決定權上和最親密的伴侶形同陌生人，這是難以彌補的遺憾。但慢不代表拖延，快也有可能倉促。有句話說：「如果你想走得快，你只能一個人，如果你想走得遠，你得與大家一起。」（If you want to go fast, go alone, if you want to go far, go together.）同性婚姻不是同性戀族群自己的事，我們不要孤單的走，我們要讓台灣走得遠、走得穩，就要一起走。雖然過去立法院曾舉辦過三場公聽會，但第九屆立委代表的是新的民意，社會氣氛也不相同，本席還是建議擴大舉辦公聽會。同志團體提出的民調數字顯示支持同志婚姻者已經過半，但我們也看到美國總統選舉的例子，所有主流媒體通通失準，顯示民調無法反映隱性民眾的意見。同志婚姻不能是支持或反對的是非題，而是我們所有人要一起作答的申論題。 回顧歷史，女性在民法親屬編的平等地位也是經歷很長的時間改變的，1945年在台灣施行，充滿受傳統重男輕女觀念影響而對女性歧視的條文。1985年第一次修法，連「妻冠夫姓」、「離婚子女監護權歸夫」、「子女親權之行使以父優先」這些條文都未修正，對許多年輕的朋友來說，可能都覺得難以想像，一直到1990年在許多民間團體的努力下，才獲致初步成果。當然，台灣的人權已經在進步，我們不要讓同志等那麼久，法務部是否有具體的時程規劃？ 主席：今天有一個協商結論，但是還在等林德福委員來簽字，所以現在先休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。其實原來應該是要繼續進行逐條討論，但是非常遺憾有這麼多的反對聲浪，為了不造成社會對立，而且事緩則圓，所以大家共同協商，做成如下結論：「本案逐條審查前，為廣納各界不同意見，故應先1.召開兩場公聽會，分別由許淑華召委於下週以及由尤美女召委於下下週各召開一次。2.同意各版本草案於第九屆第二會期結束前於委員會審查完竣，審議過程不杯葛。3.今日議程進行至詢答結束即散會。」，簽署委員有許委員淑華、林委員為洲、許委員毓仁、林委員德福、尤委員美女、段委員宜康、林委員昶佐、周委員春米及蔡委員易餘。 今天會議到此結束，現在散會。 散會（18時23分）