立法院第9屆第2會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年12月8日（星期四）9時8分至14時55分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員超明 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。有委員要求程序發言，請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位同仁。今天是審查警政署的預算，我作為警察子女的立法委員，也是在警察宿舍出生的小孩，要在這裡以非常沈重的心情要求主席，如果沒有做過任何專案報告，我們沒有理由審查警政署的預算。 我們可以看這兩天發生的事情，報紙上寫得很清楚，大家看到這個新聞會很傷心，也會很難過，立法院第一次用三層的拒馬，以千餘名警力維護立法院。我們從這一張相片就可以看得非常清楚，所有的警察像動物一樣，毫無尊嚴的被關在柵欄裡面。萬一有暴動、汽油彈，不管是警察或是人民，都極有可能在那裡葬送生命。這是立法院最可恥的一件事。 民進黨曾說不管是在野或執政，都一定要把集會遊行法拿掉。在上個會期討論的過程中，大家都提到，而且有共識，立法院跟監察院是人民請願的地方，不應該用這樣的方式對待所有的立法委員跟來陳情的人民。勞團在外面有多少人，我們看得非常清楚，可是政府完全以不符合比例原則的方式做事。更嚴重的是，這一段時間我不斷的接到基層警員的陳情。我們主張立法院本來就是人民請願的地方，政府不應該派這麼多警力。這些警察甚至要躲到教育部的地下室，立法院都不提供讓他們休息跟上廁所的地點。那一天居然還讓霹靂小組來到現場。 內政委員會昨天要到南部開會，我昨天早上7點來到立法院，起初以為只有用保一、保五、保六、保七，但是就如同我自己照的相片，現場有保二的車子在這裡，然後這邊是保四的車子；顯然前天立法院審查一例一休之後，一直到昨天清晨，警力全部都還在這裡。我非常傷心，也非常難過，警察在警政署及內政部部長的眼中到底是什麼？政府距離陳情的人民到底有多遠？為什麼政府會用完全不符合比例原則的方式，以大陣仗的警力處理？ 我看到警政署長陪著柯建銘委員、陳明文委員進去的時候，感到非常羞恥。警政署經常要警察同仁看顧我們的安全，憑良心講，真的要謝謝大家的好意；但是我不需要，從以前一直到現在我都是如此堅定，因為我們沒有做任何虧心事，對得起良心。 立法院是人民最高的國會，我們需要用三層的拒馬把警察當動物一樣嗎？到底立法委員是動物，還是是那些警察、勞團的人民？我真的很痛，我作為警察的子女，在警察宿舍出生，要我不審查警政署的預算讓我非常難過。我們國家是一個重視人權的國家，這個國家沒有理由用這種方式，萬一發生任何問題，這些警察要跑到哪裡？ 主席，我希望您能夠安排專案報告，因為從5月20日一直到現在，基層警察不斷的打電話到我的辦公室，不斷的傳Line的訊息給我。政府完全沒有把警察當人一樣的看待。今天是民進黨執政，他們在野的時候就講，不管是執政或是在野，集遊法一定要拿掉。立法院是人民請願的地方，就算是太陽花學運，政府都沒有把霹靂小組派到立法院來。我看到他們的裝備會痛，我有把那些裝備都照下來；這張照片是警察的裝備，這是霹靂小組的裝備，他們當天都在立法院，請問這是什麼世界？我們一定要用這種方式對待人民嗎？本席想知道到底是誰下的命令，是蔡總統、蘇院長，還是內政部部長，還是警政署自作主張去做的？我們很難理解，為什麼民進黨執政以後，必須讓霹靂小組來立法院？這完全不符合比例原則。 我非常痛，過去我一直支持警政的預算，我當了立法委員這麼久，從來沒有刪過警政署任何一毛錢，但是我今天不知道要用什麼態度審查警政署的預算。作為警察的子女，我覺得很丟臉，我對那些警察感到不忍。我們必須往前走，除非他們對我們承諾，否則立法院未來將永無寧日。如果讓警察同仁每天都疲於奔命，我不知道所有的警察人員要怎麼向他們的孩子、家庭交代。從發生太陽花事件一直到現在，還有警官的許多案子在法院，我們何其不忍？政府有什麼理由必須用這種方式把立法院弄成這個樣子？請當局告訴我們，到底是誰下的命令，請把公文拿出來，否則我們沒有理由審查預算。 主席：謝謝黃委員的發言。你剛才提的問題，等所有的程序發言完了以後再處理。 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。有關最近在立法院部署過多警察人力一事，當然需要檢討，我在這裡要代表民進黨黨團，先對連日來這麼辛苦的基層警察表示謝意。基層警察唯一的目的是維護國會議員的安全，事實上，國會議員被民眾毆打的事情不幸的發生了。我認為政府確實應該來立法院報告警力部署還有整個行動計畫。我們不能夠告訴大家警察人力太多，有太多拒馬，心生恐懼所以不審查預算。如果集會遊行法在內政委員會經過大家討論，統統沒有改，立法院仍是可以集會遊行的地方，但是我表示不爽，所以不審查預算，這是對待基層警察公平的方式嗎？ 我也提出具體的方案，請主席注意，等一下一起處理。我的提議是今天照樣審查預算，然後在這個會期結束以前，一定要要求警政署針對最近的警力部署做專案報告。本日要先審查預算，因為這個預算已經拖太久了，現在已經12月，如果本月沒有完成預算審查，可能會造成很多負面的因素，對基層警力更不公平。我要講清楚，我們還是要對基層警察的辛苦表示感謝跟慰問之意，更重要的是，程序的處理應該是先審查預算，然後在這個會期之前，要求警政署來做專案報告。請主席處理，謝謝。 主席：謝謝李委員的發言。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位同仁。請各位看一下照片，剛剛黃昭順委員也有秀給大家看。這幾天在立法院看到警力部署，我們要問的是，台灣已經變成警察國家了嗎？立法院已經變成警察立法院了嗎？大家可以看這一張在青島崗哨前的景象，警力部署是一層、兩層、三層，有非常多員警坐在一排、一排的鐵欄杆後面，這是前所未見的情況，是蔡英文上任之後才看到的，好像是集權國家的部署。這對台灣民主國家的形象是非常大的傷害，如果有外賓來看，他們會以為台灣要發生大暴動還是政變；事實上，這大概是等同於政變層級的部署。 請問這幾天立法院發生什麼事情？就是勞工團體在青島東路抗議而已，勞工團體有多少朋友在那邊抗議，媒體朋友都看得很清楚，現場勞工朋友的人數，最多的時候大概100人，少的時候大概幾十人，請問警力是用多少人數對抗這些勞工團體？完全不符合比例。請問勞工團體是恐怖分子嗎？需要警政署用大批警力防範嗎？這個圖片是霹靂小組的裝備，你們是要對付恐怖分子嗎？太離譜了吧？過去太陽花事件的時候，民進黨高喊警察暴力；警察只是正當的維護必要的安全，他們就說警察暴力，對照之下，今天他們執政之後，是用什麼樣的力量對付勞工團體？完全讓人匪夷所思。警察被大量動員來到立法院，這不是國家的成本嗎？警察本身的人力沒有被過度消耗使用嗎？警政署有重大任務，還有那麼多重大犯罪需要警力支援、調查，政府卻將寶貴的警力及人員都調到立法院。這是誰下令的，是內政部部長、在座的警政署署長、行政院院長，還是蔡英文總統？別忘了，蔡英文說「勞工朋友永遠是心裡最軟的那一塊」。請問蔡英文總統，你是用什麼樣的陣仗、規模對付勞工朋友？他們還是你心裡最軟的那一塊嗎？你不可以在嘴巴講著文青式的語言，實際使用的手段卻是以等同鎮暴的裝備對付勞團，大家都看在眼裡。 今天內政委員會要審查警政署的預算，基層的員警都非常辛苦，我們都肯定他們的辛勞，他們是最無辜的，上層交代下來，所以不得不這樣做，但是有能力做決定的人，包括在座的部長還有警政署署長，當你們更上面的長官要求你們這樣做的時候，你們必須站在內政部、警政署的專業立場，看看是什麼樣的活動、場景。用有如大象對螞蟻般不成比例的配置，以後每一場活動都要比照辦理嗎？何況現在大家主張集會遊行法要更放寬，這樣每一場集會活動都要上千名警力，不管現場是5個人、10個人，還是100個人。怎麼會做出這樣錯誤的決定呢？這的確要好好的檢討。 主席：謝謝王育敏委員的發言。 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位同仁。近期以來朝野在一些議題上的對立，造成很多基層警力的辛勞，我也要表示感謝跟慰問。我還是先提一下，剛剛有委員講到立法院好像不讓警察來上廁所，對此立法院表示過意見了，並沒有這件事情。其實我在我的辦公室──中興大樓地下一樓，有看到好多位警察在需要的時候進來使用廁所。這個部分立法院有澄清過，請不要再以訛傳訛，造成社會更高的對立。 有關這次的人力部署，確實可以找時間讓警政署做完整的報告。再者，確實也有立委被追打，這次出現這樣的狀況，未來都可以再檢討。新政府上台之後產生高度對立，讓維護治安的工作變得更艱鉅了，這個部分倒是真的可以安排時間，讓大家瞭解一下警政署在這一塊的處理方式。據我們的瞭解，這個應該沒有任何官員下令做這件事情，警政署可以做完整的說明。 審查預算是立法院的天職，也是我們很重要的工作，但是上次審查警政署的預算時，有委員對監視器等部分有意見，休息之後就沒有開會。這個禮拜一因為海基會董事長依慣例沒有來，本來打算又不開會，而今天看來又有委員要求不開會。我覺得這並不是一個好的立法院的常態，我們期待的是一個新的國會，其實可以另外安排一個專案報告來討論這件事，但是不要因為這樣的因素就阻斷了該進行的程序。這次已經是第二次安排審查警政署的預算，上次休息後就沒開會，今天如果再不審的話，我覺得這樣實在無法對國人交代。警政對每個縣市、每個地方都是非常重要的工作，本席認為他們的預算應該儘快審議完畢，需要刪除的就刪除，需要凍結的就凍結，需要通過的也應該儘快通過，讓所有警政同仁可以繼續在第一線替所有人民服務，這是本席的建議。 主席：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位同仁。今天我們是要開會的，因為本席是區域立委，所以我也是代表我們區域選民的心聲、基層員警的心聲，而不分區立委則是政黨推薦的，這是非常清楚的。這陣子本席接到許多基層員警包括警友會、警友站這些好朋友的電話，他們跟我說，委員，警政署的預算你要支持！警政署的預算你要支持！這陣子警察真的非常辛苦，而本席的答復是，只要是合理的，本席一定會全力支持。 其次，現在我們是資訊公開，內政委員會每次開會外界都看得到，有很多選民跟本席說，為什麼內政委員會每次開會就是少數的委員一直發言、一直杯葛？是不是主席被綁架了？本席認為並沒有，我們還是希望主席主持會議時能夠中立，該開會就要開會。 再者，上次警政署的預算已經在11月24日被延會一次了，今天是12月8日，今年已經快要結束了，如果我們審查預算的進度再不快一點的話，可能真的會開到明年除夕了，所以本席強烈要求今天一定要儘快進行警政署預算的審查，謝謝。 主席：謝謝洪委員宗熠的指教，如果你有看到上一屆的會議，你就能了解情形，請給主席一些裁量權。接下來請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位同仁。本席替警察覺得非常不值得，包括基層員警或署長。我想請教的是，在柯總召還沒被打之前，前一天的警力部署有多少人？在他被打之後，我們又增加了多少人？我記得他被打的那一天下午的朝野協商，他說，警察真的很可惡，我忘了他有沒有說「可惡」，他說，我被人家打的時候，警察在哪裡？警察本來就應該要保護立委，我被打的時候，他們在哪裡？結果我看到新聞，全部警員都當成肉砧，對不對？但是在朝野協商時，人家不是在善待你們、謝謝你們，而是質疑你們到底有沒有在保護他們。 還有一點也讓人非常難過，我不知道什麼時候警察變成立委的保鏢，這幾天只要看到民進黨委員走過去，一定是二十幾個警察在旁邊，一路護送回去。什麼時候警察變成立委的保鏢？執政黨委員說，警察保護國會委員是應該的，什麼叫做「應該的」？這個我不懂，曾幾何時警察變成立委的保鏢，還是特定人的保鏢？ 我想請教陳署長，以前人家都說你是暖男，最在意的就是基層員警的感受，不知道陳署長有沒有看到，網路上有人說警察夾在柵欄裡吃便當，然後跟這一張做比較。署長，本席拜託你看一下，當你的同仁辛苦在執勤時，被網友這樣譬喻時，身為警察大家長的你作何感想？部長，你作何感想？不要說有沒有同理心，你們身為他們的大家長，你們覺得你們有資格嗎？ 另外，不要說是執政黨的委員，只要任何一個委員被打了，今天討論的可能不是預算的部分，我看今天就是在討論陳署長要不要下台了，應該是這樣吧！如果署長下不下台、表現得好不好、警察辛不辛苦是在於執政黨的委員或任何一個委員有沒有受傷、有沒有被打，那什麼叫做國會改革？什麼叫做正義？若今天有哪個委員被打了，不是討論署長要不要下台，那部長你要不要下台？不是這樣嘛！根本是本末倒置！ 接下來我想請問的是，12月也快過完了，即將到新的年度，請問目前警政署有沒有統計警察同仁應休未休的休假到底還有多少？這部分警政署有沒有作過統計？因為你們配置這麼多人力，應該休而沒有休完的比例到底有多少？這部分是否應該要作統計？如果他們真的沒有辦法休完，其實這個議題我記得我每次都有問過署長，即應休未休的部分到底有多少，包括之前有首都勤務加給的部分，這次有沒有給？這部分是否要作檢討？對於休不完的部分，你們有沒有相關措施？是否應該把配套措施擬定出來？ 現在看來不是只有一休一例，接下來還有福島食品，還有很多更有爭議的議題，如果警察的配置愈來愈多的話，這些都是應該要去考慮的。署長、部長，我相信警察同仁絕對相信你們是站在他們那邊的，我也相信署長一樣是暖男，應該不會變成鐵石心腸，警察同仁應該是你心裡最軟的那一塊。講到蔡總統，我聽到王委員育敏講到蔡總統，那就太遙遠了，我不希望署長到最後變成鐵石心腸，究竟該如何善待基層員警，維護基層員警、警察同仁的權益？未來有這麼多有爭議的議題，希望你能有最具體、最有效的配套措施，好不好？ 主席：謝謝陳委員怡潔，你的意思是先報告再審？ 陳委員怡潔：（在席位上）再報告再審啊！ 主席：你的意思是先報告再審，我了解。繼續請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位同仁。主席，你要譴責啦！你是召委卻無法控制場面，你到底在做什麼？其實我們每個人幾乎都希望基層的警察弟兄可以受到更好的照顧，但是大家試著去想想看，有這麼多重大法案，每個政黨有不同的看法，不同的團體勢必會去做強力動員，這時候部署在立法院旁邊的應該會是誰？大家第一個想到的一定是警察同仁，所以在他們辛苦之餘，反而現在大家認為警察的預算應該擱置，要先來這裡做報告，我覺得這是沒有道理的，不要審的人就不要審，沒關係，在排入議程後，應該要嚴格看待這個預算，本席認為這是兩碼子事，所以說要先做專案報告，然後再來審預算，看起來要堅持也可以，我反而要看做這樣提案的人，你會堅持到多久，警察很厲害，我們的警察高層很厲害，待會就會開始遊說了，第一個遊說的就是廖總召國棟，對不對？ 廖委員國棟：（在席位上）對！ 莊委員瑞雄：你是「歹鬼頭」，人家看起來這麼溫馴，每次就這樣亂一下，然後整個場子都亂了。對於今天每位同仁提出這樣的看法，我都表示尊重，該檢討的本來就要去作檢討，我也不樂見整個立法院旁邊出現那麼多員警，確實有些部分警政署必須作一檢討，因為這是誤判，情資差太多了，只有來那麼少人，你們卻部署那麼多人，這代表是隨便弄一弄而已，反正只要立法院在審預算或審法案時，若哪個預算或哪個法案比較有爭議，就固定部署多少人，若是這樣指揮，那大家都會指揮，誰不會指揮？有時候才來二十幾人，你們也部署那麼多人，這樣真的會笑破人家的嘴。但本席倒不認為因為這樣就要罷審預算，先做專案報告，沒那麼嚴重啦！主席就控制一下，大家就會安靜了，大家最尊重你了，有時候該有權威的時候你就沒有權威，然後就坐在那裡打瞌睡，謝謝。 主席：謝謝莊委員瑞雄的指教。第一點，主席是保持中立的，要尊重各位委員的意見；第二點，執政黨執政時，抗爭那麼多，動用那麼多警力，這個跟主席有什麼關係？你很喜歡扣我帽子、很喜歡牽拖哦！不要這樣弄來弄去，氣氛會不好。現在進行第二輪發言，請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位同仁。本席在此沈痛的呼籲，現在不是主席被綁架，而是我們的警政署、所有警察被柯總召、被民進黨綁架，上次拒審的理由大家應該都記得，立法院周邊的監視器有多少？他們以這麼不符合比例原則的方式，做了這麼多監視器，我們已經警告、再警告，結果這一次卻變本加厲。我把上個會期立法院審查集遊法時大家講的話再講一次，當時鄭委員麗君（即現任文化部長）表示，不論在野或執政，民進黨保障集會遊行人權的理念、立場絕對不會改變，現在集遊法是國民黨政府在解嚴後，為了持續限制人民集會遊行權利所訂立的，上一屆本來有機會可以修法完成，可是在國民黨杯葛下功虧一簣。現在是新的國會，一定要展現新的民意，我們從上一次審查一直到現在，在立法院院會，為了這個案子，民進黨已經髮夾彎3次，每次送到立法院院會要處理時，他們就把它否決掉。 我把當時大家發言的內容再講一次，他說，立法院應該沒有禁制區，換句話說，立法院的門口本來就應該有一堆人，他們可以來監察院和立法院陳情，也可以到忠孝東路這邊，這樣才符合比例原則。民進黨現在是怎麼樣綁架警政署？過去他們是怎麼樣刪警政署的預算？本席當了8屆立委，我一毛錢都沒有刪過他們的預算，今天不是不審警政署的預算，警政署的預算我絕對會支持，但是請交代到底是誰下的命令，請把公文先拿出來，否則現在連立法院都變成警政署的什麼警察分局嗎？我們讓這麼多警察在此疲於奔命，他們的家屬也不斷的抗議，這是立法委員應該對警察的態度嗎？就算有立委被打，我記得當天柯建銘委員講了一句話，叫那個人要小心一點，我知道他在警告警政署長陳國恩，結果隔兩天立法院就部署重兵，從來沒有過這樣的部署，就這樣子搞，所以請先告訴我們是誰下的命令。 主席：黃委員講的話我感同身受。第二輪程序發言就到陳委員怡潔為止，俟陳委員發言完畢就來處理程序問題。現在請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。 請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位同仁。頭一天朝野協商時，柯總召是要求警政署要道歉，當時不曉得還在跟哪一黨的委員在吵說「國會立委被人家打，到底警察是怎麼部署的」，所以我要求他一定要來道歉，第二天則在電視上說「我很謝謝警察同仁的辛苦」，我不知道誰比較會演戲，這個我不知道啦！而剛才我聽到莊委員說，這是因為警察情資判斷錯誤，這個我不懂耶！怎麼到最後，講來講去都變成是警察的錯，是因為警察情資判斷錯誤，這就奇怪了，明明是立院要求的，連不開院會的時候，沒有事的時候，都要求警察要來鎮守，看起來就是怕重演太陽花嘛！這樣聽下來，執政黨對於警察，警察真的是「有功無賞但打破要賠」哦！當肉砧、讓人家不尊重還不打緊，現在還說他們情資判斷錯誤。 莊委員瑞雄：（在席位上）派太多人就是情資錯誤。 陳委員怡潔：這個我不懂啊！哥哥，你是要我拿一張紙說「我可以說了嗎」？不要這樣嘛！對不對？有這種事情嗎？你們都不懂得去善待他們，連替你們賣命的警察，你們都不懂得如何尊重、善待他們，若有不對之處，都是警察不對，那就奇怪了，我要講一句話，這不代表其他基層警察同仁的心聲，但我想說的是，如果連替你們賣命的警察，你們都不知道要如何維護他們的權益，而是把責任歸咎在他們身上，憑什麼要這些警察同仁來替你們賣命？憑哪一點？所以這跟杯不杯葛預算有什麼關係？跟審不審預算有什麼關係？警察的尊嚴在哪裡？今天有什麼不對之處，都是警察不對，哪一個國家有這種事情？今天有什麼不對之處，都是警察不對？這太誇張了吧！ 主席：現在休息協商。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。現在休息，下午2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：讓大家等這麼久，實在非常抱歉！我的能力還需要再加強。因為近來政治氣氛不怎麼好，所以今天會議就到此為止。我已經跟趙召集委員天麟借了下週一下午來處理警政署預算，現在請趙召委說明一下。 趙委員天麟：主席、各位同仁。確實，今天有一些插曲，也有氣氛問題，對此，我們都予以尊重。對於引發的插曲原因，我個人有不同看法，但我尊重每個人不同的看法，不過三層戒護與以前那種上面布滿刀片的拒馬相較已經是進步了，無論如何，我尊重各種不同的看法，而且每個人本就有各自的不同看法。既然主席已經做此決定，也希望議事不要受到拖延，所以我尊重主席散會的決定。下星期一進行的是毒品防制專案報告，今天在場的各位大部分都會到，所以上午委員發言時間縮短一點，希望能在中午前結束質詢，下午就把時間借給主席，好審查警政署預算。謝謝。 主席：謝謝趙召委把下星期一下午時間借出來，到時我們就儘快審查警政署預算。今天會議到此為止，現在散會。 散會（14時55分）