立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年12月8日（星期四）9時2分至15時31分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　吳委員玉琴 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：105年12月7日（星期三）9時20分至12時40分 14時30分至15時58分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：洪慈庸　　王育敏　　李彥秀　　吳玉琴　　陳宜民　　劉建國　　鍾孔炤　　蔣萬安　　黃秀芳　　吳焜裕　　陳　瑩　　陳曼麗　　楊　曜　　林淑芬 　　　（委員出席14人） 列席委員：陳歐珀　　鄭天財　　張麗善　　江啟臣　　王惠美　　徐永明　　鍾佳濱　　何欣純　　呂玉玲　　羅明才　　陳怡潔　　周陳秀霞　邱泰源　　邱志偉 　　　（委員列席14人） 請假委員：林靜儀 列席官員： 衛生福利部 部長 林奏延 政務次長 何啟功 （下午） 常務次長 蔡森田 社會及家庭署 署長 簡慧娟 （上午）護理及健康照護司 司長 蔡淑鳳 （下午） 副司長 蔡誾誾 社會保險司 司長 商東福 中央健康保險署 署長 李伯璋 醫事司 副司長 廖崑富 中醫藥司 副司長 高文惠 （上午）國民健康署 副署長 陳潤秋 （下午） 副署長 游麗惠 疾病管制署 署長 周志浩 食品藥物管理署 副組長 許朝凱 心理及口腔健康司 司長 諶立中 勞動部　職業安全衛生署 副組長 張國明 內政部　移民署 專門委員 李明芳 教育部　國際及兩岸教育司 司長 楊敏玲 法務部　法制司 檢察官 蔡麗清 僑務委員會 主任秘書 張良民 僑生處 副處長 呂素珍 行政院大陸委員會文教處 處長 華士傑 法政處 專門委員 洪志清 港澳處 科長 陳美春 主　　席：吳召集委員玉琴 專門委員：趙弘靜 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 簡任編審　江文宏 科　　長　葉淑婷 專　　員　江建逸 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 （本次會議經陳委員怡潔代表親民黨黨團及吳委員玉琴說明提案旨趣，並由衛生福利部林部長奏延列席說明並備詢。委員洪慈庸、王育敏、李彥秀、蔣萬安、陳宜民、劉建國、鍾孔炤、陳曼麗、黃秀芳、吳焜裕、陳瑩、鍾佳濱、楊曜、邱泰源及吳玉琴等15人提出質詢，均經衛生福利部林部長奏延暨各相關主管、教育部楊司長敏玲、行政院大陸委員會華處長士傑、僑務委員會張主任秘書良民及內政部移民署李專門委員明芳等即席答復。委員林淑芬所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。） 討　論　事　項 一、審查(一)本院民進黨黨團擬具「全民健康保險法第二十七條及第一百零四條條文修正草案」、(二)親民黨黨團擬具「全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案」等2案。 決議：全案另定期繼續審查。 二、審查本院委員吳玉琴等18人擬具「口腔健康法部分條文修正草案」案。 決議：(一)審查結果： 1.照案通過：第一條至第三條及第八條。 2.修正通過：第四條、第五條、第六條、第六條之一及第九條。 (1)第四條：除首句修正為：「主管機關及各目的事業主管機關……」外，餘照委員吳玉琴等18人提案修正通過。 (2)第五條：除末句修正為：「……之防制與宣導。」外，餘照委員吳玉琴等18人提案修正通過。 (3)第六條：照委員吳玉琴等18人提案及委員李彥秀等3人所提修正動議修正為：「各級各類學校應加強口腔健康、危害因子防制教育之推展及定期實施口腔檢查。」 (4)第六條之一：照委員吳玉琴等18人提案修正為：「主管機關應對口腔癌高危險群提供具成本效益之口腔癌篩檢服務，勞工主管機關應於辦理勞工健康檢查時，協助推行。」 另立法文字說明第二項修正為：「……，故勞工主管機關應協助推動將口腔癌篩檢服務於實施勞工健檢時，一併辦理。」 (5)第九條：除第二項首句修正為：「中央主管機關應每六年提出……」外，餘照委員吳玉琴等18人提案修正通過。 (二)全案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員吳玉琴於院會討論本案時作補充說明。 三、審查(一)行政院函請審議「助產人員法部分條文修正草案」、(二)委員王育敏等16人擬具「助產人員法第十二條、第十二條之一及第三十五條條文修正草案」、(三)委員顏寬恒等17人擬具「助產人員法第四條、第十二條及第四十五條條文修正草案」等3案。 決議：(一)審查結果： 1.照行政院提案及委員顏寬恒等17人提案通過：第四條。 2.照行政院提案及委員王育敏等16人提案通過：第十二條、第十二條之一、第三十五條。 3.照行政院提案通過：第十八條、第三十四條、第四十五條。 (二)全案業已審查完竣，合併擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員吳玉琴於院會討論本案時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院環境保護署署長就「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫（焚化爐延役相關計畫）」列席報告，並備質詢。 主席：請環保署李署長報告。 李署長應元：主席、各位委員。非常謝謝委員會安排這個重要的專案報告，隨著循環經濟的概念、隨著空氣污染危害的加重，垃圾處理的問題也受到國人的關注。委員會安排這樣的專案報告，讓我們有機會聽取委員的指教，並做為修正相關政策和改進的依據，我非常的感謝，以下我就分五項來向各位報告。 垃圾零廢棄是我們的目標，但是目前還是有將近一半的垃圾沒有辦法完全回收，所以是由24座焚化廠來處理。大家也都知道，目前焚化廠大概已經都接近15年的年限，有的可以用到20年，但是我們總是必須在10年前預為安排。除此之外，目前焚化廠的效能降低、發電能量也不足，我們都覺得很可惜，在這個能源非常珍貴的時代，這些其實都可以透過機器設備的更新和延役達到更高的效能。再來就是區域的合作，在20年前蓋焚化爐的那個時候，威權時代才剛剛結束，所以在相關的協調方面，當時大家還算是比較可以配合中央。目前因為各縣市的地方自治可以說運作得非常有活力，有時候地方政府會受到議會的箝制，導致在調度方面有時間上的困難。 另外，我們認為廚餘是一種很重要的生質能源，其實可以做更好的處理，也可以發電、產生沼氣來提供能源，這所以這一塊也可以做改善。我們總隊和廢管處多次討論後提出了一個概念，關於零廢棄，大家都知道隨袋徵收是一種讓垃圾能夠減量的好方法，像台北市和新北市推動的績效其實不錯，當然，難免還是有3%、5%的人不完全守法，但是對他們來講，要拿著垃圾到公用的垃圾桶去丟，在心理上的壓力也是很大，要付出一定的代價和成本，所以我們認為如果能夠慢慢的推動，應該是不錯的。因此我們就這個部分是用建議的方式、用鼓勵的方式，因為垃圾處理基本上還是屬於地方自治的重要職權和責任。但是目前在有些地方還是有一定的困難，所以我們要逐步的來推動，譬如說擴大的直轄市如果是老市區，就先分段、分區的處理，不一定一次全面處理，因為在比較鄉下的地區的確有城鄉的差距。所以就這樣的方式必須要透過長時間不斷的交換意見並進行溝通，目前並沒有強制性。但是國人希望垃圾做好回收並減量，如果在全民建立共識之後能夠逐步的來推動，應該是一個不錯的方向。 不過在這個目標達成之前，我們還是有百分之四十、五十的垃圾要處理，就這方面有兩大塊，一個就是建構綠能，我們希望在這個計畫裡面來推動廚餘這種生質能源；另外一個就是讓設備升級，以提升發電的效能和污染防制管制的設備，使污染量能夠降低。 關於這整個計畫報院的過程，其實這一定要經國發會審查通過，再配合預算的研議，在向立法院報告之後才會來執行，目前還在研議階段中。 就像剛剛召委所講的，有很多委員都很關心焚化爐和垃圾的處理，像澎湖要不要蓋焚化爐，我想在尊重地方政府的前提下，大家應該會慢慢形成共識，包括和美的小型焚化爐是否不需要再辦理延役等問題，我們都會納入處理。 更重要的是在上個會期我們委員會研修廢棄物清理法，在整個研修過程中也有進行很多的討論並給予我們指教，這對未來中央調度跨縣市之間垃圾處理的量能這一點的幫助非常大。尤其有很多委員特別指教一定要加強回收的工作，我相信這一點是全民的期待，所以要不斷的落實環保教育和宣導，再透過適度的行政手段來加強，包括各村里回收站的整備等，都一步、一步的在推動。 國發會和看守台灣協會的意見，包括要循環經濟等，我們到時候都會來參考。 綜合所有的意見，包括我們在規劃延役升級時要注意到健康風險的評估，要落實零廢棄及資源回收再利用的政策，在離島地區原則上不再蓋焚化廠，要建置多元化垃圾處理設施，相關預算要經過一定的討論後才能夠動用，像這些意見我們都會予以採納。 所以基本上我們有幾個重點，第一個就是我們要修正焚化廠延役的廠數，目前是規劃13個廠，因為台北、新北這5個廠都不需要。再來就是協助澎湖縣多元化垃圾處理措施。我們就離島垃圾轉運是用補助的方式來處理。關於廚餘生質能源的部分剛剛已經報告過了。 以下簡單報告整體的目標，還有配合這樣的目標所採的策略和方法，在研議的過程裡面，像高效率的能源回收、污染防制的升級、提升處理效能、溫室氣體排減、提高發電效率等都是我們最主要的整備工作。再來就是希望能夠取得10%的垃圾處理調度權，因為現在地方自治可以說是非常的活躍，充滿了活力，所以如果沒有去協助地方，那要拜託地方來做有時候是有一點困難。當然，硬是規劃下去，可能他們還是會做，但是大家如果覺得這是一個中央和地方共同的事業，在區域的合作方面就會比較好做。我想廚餘生質能源化這一點是我們一再強調的重點。 關於整個期程和相關分類，在預算方面，中央就是112億元，這是規劃的預算，地方就是大概50億元左右，合計是161億元。 明年是進行大概整個的規劃工作，從107年照著這樣的時序表慢慢的逐步來推動。 關於詳細的預算項目，在中央的112億元裡面，整備的工程占64億元，區域合作是18億元，離島的轉運是5億元，提升環保設施效能是7億元，總共大概100多億元。地方最主要是整備工程，占了46億元。 我們所預期的效益，希望每天增加的處理量是845噸，增加發電3.2億度，減少碳排放17萬噸，取得權一天是100多噸，透過設立生質能源廠而減少碳排量1.14萬噸。 最後，我們希望經濟部能夠處理事業廢棄物，這需要跨部會的協商，在生質能源方面我們會和農委會合作，包括召開公聽會、進行研商、到委員會進行專案報告，以聽取大家寶貴的修正意見，再據以修正得更為完善，希望在大家的協助之下在未來對垃圾處理能夠有更好的方案，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為8分鐘。上午10時30分截止發言登記。委員如果要提出書面質詢，請於散會前提出，逾時不受理。我們在詢答結束之後再來處理臨時提案。 首先，請洪委員慈庸質詢。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是邀請李署長就「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫（焚化爐延役相關計畫）」列席報告，有很多委員在質詢的時候針對這個計畫提出質疑，也有很多環保團體質疑這跟署長所說的零廢棄政策有一點不太符合、有點背道而馳的狀況。過去政府一直在推動一縣市一焚化爐的政策，現在證明了這個政策當初的評估是有一點問題的，怎麼說呢？現在24座焚化爐設計的處理量大概是每天2萬4,650公噸，但是到了104年所有的焚化爐每天平均的處理量大概是1萬7,902公噸，還不到1萬8,000公噸，使用率大概是72%，如果再把雲林跟台東這兩座沒有營運的焚化爐加進去，使用率是70%左右。最近本席聽到署長的一些發言，針對雲林跟台東這兩座焚化廠你的態度好像有一點傾向要啟用，請問你現在對兩座焚化廠的規劃方向是什麼？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。就像我所一直強調的，依地方制度法垃圾處理應該是縣市政府的職權，目前這兩個縣的首長和民意對這兩座焚化廠的看法也都不一致。我們沒有辦法規定他們一定要怎麼做，如果往這個方向做，因為過去曾經有這樣的承諾，我們就必須要按照制度來處理，如果這樣的相關規定沒有達到，那就還是繼續懸在那個地方。 洪委員慈庸：本席聽不懂你的意思，到底是要還是不要？ 李署長應元：第一個就是要尊重地方政府，因為縣長有他自己的主見，他還要向議會報告，因為現在地方議會對於垃圾處理也有不同的意見，我覺得這兩個縣處理的進度不同、處理的大方向也不一定一致。 洪委員慈庸：沒關係，等一下劉委員建國會再問這個問題，本席只是想知道你的態度。署長，根據統計資料，台灣過去10年每個人所產生的垃圾量一直在逐漸減少，從0.936降到0.844，署長應該也知道。也因為資源回收的推廣，所以垃圾的清運量從0.605降到0.378，一直都慢慢在減少當中，這個趨勢也跟你們從源頭減少的政策是相吻合的。這個計畫在推動到111年完成的時候，你們預估每人每天的垃圾清運量是多少？ 李署長應元：我請吳處長向委員報告。 主席：請環保署廢管處吳處長答復。 吳處長盛忠：主席、各位委員。如果能夠在源頭做好分類，就可以減少垃圾清運量，這是最主要的，跟後續的處理並沒有直接的關係。要在前面就能夠減少，有兩個比較大的因素，譬如像現在資源回收基管會有推動各鄰里的基管，在明年預計可以回收3萬噸，這樣垃圾清運量就變低了。第二，目前我們總隊這一次的計畫就是要推動廚餘的厭氧消化，所以把廚餘這部分再拿出來，就可以少掉18萬噸。另外，署長在上任之後也指示我們評估是否執行隨袋徵收，我想不管是新北市或台北市，在第一年實施隨袋徵收以後可能馬上就降低了兩、三成的量。所以從各種源頭來減量，目前是以這3個工作比較具體。 洪委員慈庸：你講的本席都知道，可是我是要問你們評估每人每天的垃圾清運量是多少，但是你沒辦法回答這個問題。本席再問另外一個問題，現在的垃圾回收率是55%，你們希望在111年達成的目標是多少？ 李署長應元：這是動態的。 洪委員慈庸：但是我們可以定出目標，有夢最美，我們的目標是多少？ 李署長應元：如果能夠達到65%就算很高了。 洪委員慈庸：這個計畫在111年執行完畢的時候，所有的垃圾焚化廠每天的最低處理量會是多少公噸？ 李署長應元：應該是以百分之幾來看，因為每一個焚化爐的處理量能不同，我們希望處理的量能能夠達到80%到90%之間。 洪委員慈庸：我們到時候一天所需要的焚化量是多少？ 李署長應元：我請蕭總隊長向委員報告。 主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。現在大概是1萬9,200多噸。 洪委員慈庸：到時候是多少呢？ 蕭總隊長清郎：如果廚餘可以拿出來處理成生質能的話，一天大概可以再減600噸，如果像剛才處長講的實施隨袋徵收，就會視其成效隨之減少。 洪委員慈庸：所以會往下降？ 蕭總隊長清郎：是的。 李署長應元：我向洪委員補充報告，關於隨袋徵收的政策，其實財源相對比較好的直轄市也都覺得在財力上有困難，所以我們才會說一定要分區，例如在大台中區比較鄉下的地方一定會比較不方便、比較難做到，所以一定是從老市區逐步來推動，可能還需要一段時間來進行溝通、協調和宣導，這是一個方向，如果能夠做到是最好的。 洪委員慈庸：好，其實本席剛才問這些問題，主要是想要了解你們對於這些數字到底有沒有做詳盡的評估，但是聽起來還沒有辦法答得非常精確。本席想要講的是，其實現在焚化爐的處理量不是不夠而是不均，不患寡而是患不均，數量是足夠的，而且餘裕量還滿高的，可是像雲林的垃圾問題到現在還在吵，上個月桃園也差一點發生垃圾大戰。其實垃圾處理的機制非常脆弱，歷年來都一直產生這樣的問題，你們的計畫裡面有提到控留調度權、要健全垃圾區域的調度機制，中央要取得每天1,140公噸的調度量，本席對這樣的目標其實有一點點悲觀，即使地方政府同意，就像署長所講的，如果議會或居民不同意，到時候一樣又會吵吵鬧鬧，你們如何確保這樣的機制能夠運作得很順暢？ 李署長應元：雖然議會都會有聲音，我們對此都可以理解，但是縣市首長大部分都可以了解垃圾和環境衛生的問題有外部效應，萬一發生疫病的話，其實會互相影響，所以在大方向上還是會跟議會溝通並取得議會的諒解，當然有時候會拖上一段時間，不會馬上就答應，有輕重緩急、有快慢，的確是有這個問題，但是到最後大部分還是都會互相支援。據我了解，像高雄市和台北市即使議會都有批判，陳菊市長、柯文哲市長也都不斷的和議會溝通，對颱風的垃圾大家要幫忙處理一下。但是如果在歲修，就會造成垃圾一定程度的累積，等到歲修完成之後再繼續協助來消化垃圾，的確是有時間差，當然就是要去努力協調。 洪委員慈庸：本席要再次提醒署長，其實我們過去一直在用補助來換調度量，但是如果到時候地方不配合，一定又會有很多問題。最後，關於預算分配的部分，你們這個計畫的名稱是「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」，聽起來很溫馨，可是實際上有60%是在處理焚化爐的更新，有11%是拿去做循環經濟政策的推動，也就是你們所講的廚餘生質能源廠這個部分，國發會的審查意見是建議你們儘量用民間的資金來做，所以這整個計畫看起來還有很大的調整空間，你們現在也在做修正，你們現在的修正方向是怎麼樣？ 李署長應元：關於設備的更新，讓發電的效能提高，其實這也是循環經濟的一部分，雖然不一定是在生質能源的部分，我們還是會跟國發會溝通，如果沒有給地方一定的補助，其實地方也出了三分之一，我們則出了將近三分之二，地方並不是都沒出錢，最主要各地方的財政狀況不同，像台北市就完全不需要，因為台北市的財源相當充足，他們的財政等級算是很高，但如果是在南部地區，一方面有時間差，一方面可能又牽涉到地方民情，我們是期待全部都能更新，不過目前是修正到13座，以這樣的方式，數目有調降下來。此外，我們希望生質能源的部分能夠蓋3座，把廚餘的部分往生質能源的方向，厭氧消化之後來發電。 洪委員慈庸：如果這個計畫能夠好好做修正，真的往資源循環再利用以及往零廢棄的目標前進，其實焚化不是一個最好的方法，像我家附近也有一個后里焚化爐，所以我的感受非常深，民眾也一直在抗議，空氣非常不好，所以本席要再次提醒，修正的部分請你們繼續努力。 李署長應元：包括降低排氣的各種污染、效能的提升，這個也是重點，謝謝。 主席：請李委員彥秀質詢。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。署長早！我還是要接續那天在預算上我所關注的議題來提問，今天這個議題非常清楚，即新世代垃圾處理的相關議題，署長在上任後很快、很明確的對於目前全台灣有幾座焚化爐，以及目前地方的相關爭議，聽說有幾個要建，但是到底建不建？包括澎湖，還有另外哪個不建？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。彰化和美那個小焚化爐。 李委員彥秀：有2個不建。現階段這些就是要好好去做歲修，而且我們要做更好的評估與規劃。今天我關注的幾個重點，就是延續那天在預算上所詢問的部分，今年度台北市幫雲林代燒2次，總共兩萬兩千多噸垃圾，雖然我是台北市的立委，但是我絕對認同也支持對於必要之惡，大家有共同承擔的責任，不過，我仍舊對於這次以密件方式或者只是以去函的方式跟柯市長做溝通，包括你私底下有得到議長的同意…… 李署長應元：我剛才是講說明，不要說同意。 李委員彥秀：議長有沒有同意？沒有吧！ 李署長應元：議長是說，只要能夠加強分類回收，並且有互惠，他都可以支持。 李委員彥秀：因為我沒有在現場，我也不知道是不是這樣，屆時再跟議長求證。署長，我知道你們現在有一個草案是台灣地區環境保護設施互助互惠支援要點，透過這個要點，中央可以協調需要代燒的縣市跟其他縣市去做互動與溝通，但是在這個要點裡面我有發現幾個問題點，第一，11月桃園、高雄兩座焚化爐都傳出故障意外，署長知不知道故障原因為何？你大概知道是什麼原因嗎？ 李署長應元：他們還在調查，但是可以想像的到，一定是事業廢棄物裡面摻雜易燃、高爆點的…… 李委員彥秀：署長，我們兩人都很清楚，那就是垃圾分類的問題。 李署長應元：完全是這樣。 李委員彥秀：所以剛才洪委員說他可以了解大家要共同承擔這些事情，但是中央在協調的過程中，你要如何去說服民眾？你只是說互相接受，但是你沒有辦法讓人家信服，其他需要代燃燒的這些縣市之垃圾分類如何做得好，這個是重點。以台北市為例，這次代燒雲林垃圾總共有2次，分別是1至3月以及7、8月之間，燒了兩萬多噸垃圾、進廠1,074車次，落地檢查只有17%，我不認為17%是足夠的，我當然不是說雲林一定做得不好，但是大家都知道，台北市的垃圾分類做得非常好，大概是全國做得最好的縣市。若沒有落實垃圾分類，熱值高，處理的量相對就會減少，燃燒條件不好的同時就會產生戴奧辛，大家都強調環境的品質是否要更好，不管它的純度夠不夠，但是相對的，如果燃燒的條件不好、垃圾分類沒做好，空氣品質一定是更糟糕，即便不到戴奧辛的程度，但還是不為民眾所接受，因為這段代燒期間與過去只燒台北市垃圾的時候相較，味道就是不一樣，我必須再次強調，因為焚化爐就在我的選區，所以我非常清楚。如果垃圾分類沒做好，在代燒的過程中，變成是在處罰垃圾分類做得好的縣市，而且台北市不僅沒有受到這本垃圾處理計畫的照顧，在預算上，雖然台北市夠豐沛，但你們的預算也編不到台北市，而我們還要幫忙代燒，這就是最大問題所在。 李署長應元：第一，就這次桃園的爆炸事件來看，這是本地的垃圾；第二，雲林縣的垃圾，他們都有在做檢查，像西螺鎮，也是要求加強回收，每天減少2噸…… 李委員彥秀：我不知道雲林的垃圾是如何做檢查，雲林的稽查人力能否讓大家信服？對台北市民來說，他們的要求可能又更高了。相對的，台北市這邊的落地檢查只有17%，到底夠不夠？你如何去說服台北市民眾，這17%到底夠不夠？你說雲林的垃圾檢查做得很好，但你能不能說服台北市民，這又是另外一回事。 方才我有提及垃圾分類很重要，我知道你現在有在推其他幾個直轄市要做垃圾分類，我也清楚知道，現在需要代燃燒的幾個縣市，都不是你現在推垃圾分類、垃圾費隨袋徵收的縣市，比方說雲林，還有哪幾個縣市需要代燒？ 李署長應元：南投、台東、花蓮。 李委員彥秀：這些都不是你主要推動垃圾分類、垃圾費隨袋徵收的縣市，過去台北市還沒推垃圾費隨袋徵收，那時候的垃圾量，因為我的發言時間不夠多，我就不談垃圾量的部分，關於垃圾費隨袋徵收，若垃圾分類做得好的話，民眾就不用花垃圾袋的錢去丟垃圾，這是相對的誘因，如果我們要減少、控管燃燒品質的話，本席認為應該從其他幾個需要代燃燒的縣市去處理，即你剛才講的南投、雲林、台東。 李署長應元：這部分我們就透過各村里的回收站，我們有在做這樣的落實。 李委員彥秀：雖然你們還沒升為環資部，但我認為你是部會首長中能力最夠的人。關於垃圾費隨袋徵收，如果這是一個好的政策，全國就應該同時去做，尤其是我剛才有提及，對於需要代燃燒的縣市，如能降低垃圾量，就可以減少垃圾袋使用量，這是一個誘因，為什麼不做？事實上，採取隨袋徵收政策後，民眾的垃圾分類會做得更好，垃圾品質會更好，垃圾量也會減少，這是相輔相成的誘因，希望署長不要只在這4個縣市推動，應該大刀闊斧全國一起做，畢竟這不是壞事嘛！垃圾分類、垃圾隨袋徵收是壞事嗎？ 李署長應元：我相信這個大方向大家都贊成。 李委員彥秀：台北市已經實施很久，新北市也在做，我一直認為我們的垃圾隨袋徵收政策，在亞洲或世界各國中，都可以算是台灣的驕傲。 李署長應元：的確。 李委員彥秀：為什麼不能全國一起做？ 李署長應元：因為有城鄉差距、財政問題，相對來講，台北市、新北市…… 李委員彥秀：我很肯定你的能力，希望你趕快把這個里程碑、時程排出來。 李署長應元：我們會不斷溝通。 李委員彥秀：署長，你的不斷溝通，根本是敷衍之詞，這句話我非常不滿意，如果你認為這是正確、應該做的事情，希望你把這個里程碑訂出來。歷屆署長都說要再溝通、再努力，請問時程表在哪裡？首都台北市、新北市等幾個直轄市都在做，為什麼不全國一起做？署長如果真的要做事，應該訂出一個里程碑，讓民意代表好好監督。我不知道你們有沒有稽查過，如果台北市在燃燒過程中發現代燃燒的17%垃圾是不好的東西而拒收，怎麼辦？還是會回到原點，還是會發生垃圾大戰。 李署長應元：雲林、南投、台東的垃圾相對比較單純，因為這些都是農業縣。除了那17%之外，他們都會以目視方式檢查，歐洲很多垃圾場的前處理是把整個垃圾攤開，把部分東西抽出來，這個部分在提升效能的時候可以處理。 李委員彥秀：雲林這件事情，台北市市議員都高度關注，不排除透過民間力量加以監督。以這個例子看其他縣市，未來如果各縣市發現這個地方垃圾分類做不好而拒收，到時候怎麼辦？當然這個狀況還沒發生，如果有狀況的時候，你怎麼處理？所以我剛才說監督機制一定要做好，除了送來的縣市自己會稽查之外，你如何說服送到這個縣市代燃燒的過程中，稽查人力的量能是足夠的？垃圾隨袋徵收，我希望你訂出一個里程碑，全國一起做，因為我不知道你什麼時候要離開這個位子，媒體報導你可能要去當總統府秘書長。 李署長應元：完全沒有這回事。 李委員彥秀：我肯定你絕對有這個能力，不過我還是希望在你離開之前好好把這個里程碑訂出來，因為對中華民國而言，垃圾隨袋徵收、垃圾減量是一件很值得驕傲的事情，希望這件事情能在你離開這個位子之前訂好。 李署長應元：謝謝，我們都積極跟局長、縣市長溝通。 李委員彥秀：在你走之前，要趕快把這個里程碑訂好，這個里程碑不難耶！趕快給我。 李署長應元：我們會很努力。 李委員彥秀：好幾個焚化爐都該停役了，該停役的還是要停役，內湖焚化爐早超過使用年限了，請趕快停役。 李署長應元：我會請同仁到委員辦公室請教，謝謝。 主席：請陳委員宜民質詢。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝署長今天來專案報告建構綠能永續新世代垃圾處理計畫，本席擬就廚餘問題請教署長。 剛剛署長表示現在全國有24座焚化爐，其中公有公營的有3座，民有民營的3座，公有民營的18座，雲林林內焚化爐是公有民營，但因有很多問題，所以現在還沒有啟用，廠商已向雲林縣政府申請國賠，好像賠了很多錢，有沒有40億元？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。廠商和縣政府之間的官司確實有核定這個賠償金額，但是中央還沒有處理這一塊，因為產權還不清楚。 陳委員宜民：好像這家公司已經跟雲林縣政府要求…… 李署長應元：已經付了15至20億元左右。 陳委員宜民：付了16億元，對不對？ 李署長應元：有的部分是用土地…… 陳委員宜民：但這些都是雲林縣民的損失。 李署長應元：很辛苦。 陳委員宜民：而且還繼續打官司。你知道這24座焚化爐中哪一座歷史最久嗎？ 李署長應元：內湖。 陳委員宜民：就是李委員彥秀選區的內湖焚化爐，台北市內湖焚化爐是民國81年開始營運的，老舊排名第一，台北市木柵、文山分別排第二、五名，當然還有新北的新店和樹林，署長的報告有提到各廠延役期程的規劃，包括整建等，你們會做延役工程，然後T狀這樣下來…… 李署長應元：隨著到期的年代規劃，台北市不用擔心，內湖一定是第一優先，因為它最早到期。 陳委員宜民：它最早到期，所以你們要讓它升級、延役，對不對？ 李署長應元：對。 陳委員宜民：會不會關掉？ 李署長應元：包括效能提高、汙染減量，發電量也提高。 陳委員宜民：總經費多少錢？ 李署長應元：加上地方配合款大概160億元，其中，中央負擔112億元，地方配合款49至50億元。 陳委員宜民：雲林縣的垃圾運到台北市代燃燒，雲林縣也會編配合款嗎？會給台北市回饋金嗎？ 李署長應元：目前沒有辦法。雲林的垃圾到嘉義…… 陳委員宜民：截至目前為止，台北市大概幫雲林燒了2萬多噸垃圾，雲林縣政府沒有編配合款，將來如果他們自己…… 李署長應元：本來有編轉運費，今年我們…… 陳委員宜民：那是轉運費，我講的是配合款。 李署長應元：應該是處理費。 陳委員宜民：雲林縣的垃圾堆積如山，目前有沒有解決方案？現在已經進入訴訟程序了，對不對？ 李署長應元：誠如柯文哲市長所說，雲林縣也幫忙處理了很多大型醫院、教學醫院的醫療廢棄物，互惠機制是大家期待的，議會也都這樣希望，其實也都在做，所以大家也要肯定雲林的貢獻。 陳委員宜民：醫療廢棄物在雲林焚燒？ 李署長應元：有相當大的部分。 陳委員宜民：台北市的醫療廢棄物會運到雲林？ 李署長應元：元長鄉的日友。 陳委員宜民：台北榮總也有自己的焚化爐可以處理醫療廢棄物。 李署長應元：過去台大、榮總等大醫院都有自己的焚化爐，但專業處理廠的溫度比較高，處理設備比較好，也比較專業。 陳委員宜民：離島部分呢？都運送到內陸處理嗎？ 李署長應元：現在是多元處理。 陳委員宜民：離島沒有辦法自己蓋小型的焚化爐嗎？ 李署長應元：不到規模經濟，效能不高。 陳委員宜民：不能蓋小座一點、符合cost effective的焚化爐，以節省運費嗎？興建一座類似台北榮總的醫療廢棄物焚化爐大概要花多少錢？如果榮總的焚化爐可以處理整個醫院的醫療廢棄物，難道不能在離島蓋比較低階的焚化爐，以節省運費？ 李署長應元：目前大家普遍認為蓋處理家庭垃圾的焚化爐，的確不符合規模，之前只是研議而已。 陳委員宜民：這樣不符合規模，運到台灣內陸燃燒就符合規模？ 李署長應元：兩害相權取其輕。 陳委員宜民：是，那金門的垃圾都運到哪裡去燒？ 李署長應元：也是運回台灣來。 陳委員宜民：哪一個焚化爐？ 李署長應元：高雄。 陳委員宜民：問題就在這裡，為什麼陳菊都不講話？柯P講話，陳菊都不講話？我們高雄在大林埔那邊也有兩座焚化爐啊！ 李署長應元：菊姐也受到很大的壓力啊！他也覺得全國一致，其實我們在金門、澎湖都有推低碳島，離島都有先做回收，加強回收。 陳委員宜民：大林埔污染程度那麼嚴重了，垃圾焚化爐又在那裡，豈不是雪上加霜？之前不是有一個政策，推動一縣一焚化爐，對不對？ 李署長應元：之前有這樣的政策，後來我們整個環保意識提高，大家做了很多分類的工作，垃圾減量很多。 陳委員宜民：所以就不需要？ 李署長應元：不是，量減少。 陳委員宜民：那有些縣就要受苦，有些縣已經有焚化爐了，就要繼續延役，然後沒有焚化爐的縣，你不推動讓他們自己有自己的焚化爐？ 你說雲林縣林內鄉的焚化爐現在有這些訴訟，最高法院也已經判決環評敗訴，所以問題現在就無解，在這種狀況下，當然一方面在打官司，可是另一方面雲林縣的垃圾還是沒有解決，如果林內鄉有這樣的問題，有沒有可能輔導雲林縣另外再去找一個地方，符合環評，好好再做，因為問題必須要處理，訴訟已經到這個地步了，更不要說「not in my backyard」，每個人都說不要在我家後院做這些事情，沒有一個縣願意，對不對？可是現在全國已有24個焚化爐在做，所以是否還必須推動這樣的概念？剛剛我有聽到你答復洪慈庸委員，他也問到很多問題，你都說不是每個縣都要有，可是雲林縣的問題就滿嚴重的，現在若要解決這個問題，沒有人希望自己家後院有什麼，但是一項公共政策當然必須考量最大利益，尤其你答復洪委員時說，這讓雲林縣自己去解決，我覺得這樣講話沒有高度啦！因為你是署長嘛！將來也可能變成部長，你的高度應該是去思考是不是必須制定一個全國性的政策，而每個縣自己要去思考怎麼解決本身的問題。你說尊重縣的自治，但是你的高度要夠，要告訴每個縣市首長、議會設法解決問題，互通有無是可以，但是這是暫時性的，每個縣還是要處理自己的問題。像垃圾隨袋徵收也是很好的制度，很多制度可能是bottom up，例如台北市已經先做了垃圾隨袋徵收，做得不錯，將來可能推動到全國。可是接下來焚化爐問題，如果很棘手，是否應由環保署站在一個高度之上，請各縣市自行設法解決，不要一直出現「not in my backyard」的鄰避效應？ 接下來利用廚餘發電當然是…… 李署長應元：這是我們的政策。 陳委員宜民：如果你們要做，那為什麼魏國彥前署長說這不符合成本效益呢？之前在八里的沼氣發電計畫已經叫停，政府花了很多錢在八里蓋了這4座蛋形槽，這已經成為地標了，就在淡水河旁邊，要去十三行博物館都會經過。 李署長應元：對，那個計畫試驗失敗，但是我現在看了荷蘭、德國的例子…… 陳委員宜民：你為什麼覺得你的政策會成功？ 李署長應元：我對於生質能源的處理…… 陳委員宜民：你知道為什麼魏國彥會覺得這個東西不符合成本效益？ 李署長應元：我不太清楚當時是…… 陳委員宜民：你必須要去瞭解啊！ 李署長應元：有，我有請同仁檢討。 陳委員宜民：那是為什麼？為什麼他會覺得不符合成本效益？如果你都不知道前任署長的意見，那你怎麼知道你的政策會成功？ 李署長應元：我認為當時可能沒有做好污泥和廚餘之間的處置。 陳委員宜民：不是吧？我記得他是說因為台灣很多廚餘都有很多脂肪，所以會堆積，堆積之後就塞住，塞住之後沼氣也生不出來，和國外的廚餘不太一樣。 李署長應元：脂肪消化之後應該可以產生更多的能源。 陳委員宜民：對，但是當初他的想法就是這樣不符合成本效益，當然再加上另外一部分，就是很多廚餘已經被養豬戶買去了，所以，可能也沒有那麼多的廚餘讓你做這件事情，如果已經是這樣的趨勢，你怎麼確定還要花這麼多錢再蓋？請問要蓋在哪裡？地點選定了嗎？聽說台北市要蓋嘛。 李署長應元：對，台北市有說要蓋。 陳委員宜民：所以你支持柯P的政策？ 李署長應元：對，我支持，用現在的技術其實可以處理到無味。 陳委員宜民：那你知道台北市的地點在哪裡嗎？ 李署長應元：我不知道，我要尊重他們，他們在選址。 陳委員宜民：那你怎麼會當一個署長都不曉得？ 李署長應元：他們有很多考量。 陳委員宜民：這如果是一個pilot program，如果生質能源可以做得起來，你又覺得是很好的model，中央當然要去協助他。 李署長應元：我看歐洲的技術非常成熟，養豬的部分…… 陳委員宜民：魏國彥前署長說台灣人吃的東西和歐洲人吃的東西產生的脂肪量不一樣，當然他就擔心會塞住，所以不符合成本效益。 李署長應元：有生廚餘和熟廚餘，熟廚餘有部分用來養豬。 陳委員宜民：但是要做好廚餘的分類。 李署長應元：我記得還有七成是沒有處理的，處理過的有三成，我們會追蹤努力。 陳委員宜民：還有很重要的一部分就是全國垃圾調度準則是你們制定的，現在沒有一縣一焚化爐，你是否要延續這個政策，如果要的話，可能就要去協調各縣市政府關心此事，即使雲林縣有這樣的狀況，是否可以有積極的作法？最高行政法院已經判林內鄉的環評敗訴，雲林縣是否應該另找一個地點，還是重新進行環評？因為環評的原因在於林內的水資源在上風還是下風造成的問題，署長也做過雲林縣的副縣長，你知道問題所在，更應該把它解決，不要讓它變成一個政治問題，使得最後受苦的是雲林縣縣民和台北市市民，因為雲林的垃圾都運到台北燒。 李署長應元：我們還是希望將來劃分區域來處理，目前嘉義也有幫雲林燒垃圾，所以以後儘量在周邊處理，不要把垃圾運很遠，這樣也可以節省能源。 陳委員宜民：但是運到嘉義縣，嘉義縣縣民也會有意見。 李署長應元：我們取得調度權之後，…… 陳委員宜民：最後，請你檢討一下再生能源政策，總是要確定，不要讓柯P的政策再出問題。 李署長應元：好，這是我們的重點，謝謝。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳委員、李委員都有提到雲林焚化爐的事情，大家來回憶一下，請問一縣市一焚化爐是民國幾年訂定的？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。這是二十幾年前開始興建焚化爐時候的政策。 劉委員建國：好，政策決定以後準備在全國興建幾座？ 李署長應元：在我的印象中是36座。 劉委員建國：經過幾年變成26座。 李署長應元：12年，差不多在郝龍斌署長任內開始興建就暫停，然後開始檢討，所以最後是26座。我必須肯定台灣人的環保意識有提高，並瞭解要做回收工作，同時還要感謝這些婆婆媽媽們，垃圾不落地確實做得很好，全國對環保也非常關心，因此整體垃圾是減量的。 劉委員建國：36座焚化爐是二十幾年前環保署所訂定的政策。 李署長應元：您應該記得當時有垃圾大戰，街頭都有很多垃圾，當然就必須做處理，不過時代會改變，大家的生活品質也提高了，因此減少焚化爐是對的作法。 劉委員建國：當時是焚化為主、掩埋為輔，當然是要儘量減少掩埋。 李署長應元：正確，早期是採用掩埋的方式。 劉委員建國：36座減掉10座，已經接近三分之一，現在剩下26座，而實際營運的只有24座。另外，大家也很清楚，有一座是在台東，另一座則是在雲林的林內，現在這2座的情形為何，請署長簡單說明一下。 李署長應元：這次颱風使台東受損很嚴重，屋頂漏水也讓機器發生問題，地方先斬後奏，我是請他們先修理。如果要營運的話，機器還要再更新，他們是用離島建設基金，同時縣長也在爭取縣議會及縣民的支持，縣長說已經爭取到6成的支持了。 劉委員建國：環保署給台東那座的身分及任務是什麼呢？還有林內又是遇到什麼狀況？請署長簡單說明。 李署長應元：林內是環評沒有過，所以全部都停在那裡。民間與縣政府訴訟，縣政府被判輸，現在必須開始賠償，也賠償了一半多一點了，包括部分土地被扣押、機器停擺，產權也不清楚。原本台東是要處理到能夠試營運，最後因為屏東可以幫忙處理，這座就當成是備用。 劉委員建國：它的身分就是備用。林內的產權不清楚也不能用，並因環評而被撤銷。剛才陳委員請教你，你是說賠償，其實並不是賠償，而是承包的廠商及雲林縣政府的仲裁，結果是要29.5億。 李署長應元：應該是成本…… 劉委員建國：由於是仲裁，雲林縣政府當然要買回來，簡單講不是要賠廠商。由於環評沒有過，現在連啟動環評的機會都不大，更遑論啟用啊！ 李署長應元：一定要經過…… 劉委員建國：先啟動環評才可能啟用焚化爐，但是現在連啟動都很困難。台東那座被定位為備而不用，你們編的建設攤提費及操作費，每年也都有到位給他們。如果你今天宣布台東那座要啟用，而不是備而不用的話，請問何時可以正式開始焚化呢？ 李署長應元：技術面要由專家來決定，不過機器必須先檢查，包括生鏽、故障處及線路都要處理好，我相信至少要1年半的時間。 劉委員建國：至少要1年半，那問題就來了，既然是備而不用，環保署每年都有給他們建設攤提費及操作費，照理講不應該生鏽及線路會有問題才對，因為你們有錢給他們，環保署每年有沒有派人去看他們是否符合備而不用的條件呢？何況1年半還是保守的估計…… 李署長應元：這部分有颱風造成的損害部分。 劉委員建國：台東是備而不用，還每年編預算給他們，如果要燒的話，還需要1年半或超過2年的時間。雲林林內焚化爐什麼時候才可以正式啟用呢？不知道時間嘛！因此有人會問雲林已經有焚化爐，為什麼不自己燒呢？這個問題必須向大家說明清楚，那不是賠償而是仲裁。 由於台灣母河濁水溪與清水溪的交會處就在雲林林內，而焚化爐正好就設在那裡，不只是水源頭而已，旁邊還有淨水廠，離焚化爐的直線距離也不過才1.8公里。在設置焚化爐之前，自來水公司淨水廠的預定地就在這裡，連基礎建設也都做了。地方政府在做環評時，竟然將淨水廠遮起來，因為這樣才通過環評，難怪會被撤銷嘛！ 其次，大家都會照顧自己的地方，所以垃圾最好都不要來這裡。本席從87年開始擔任地方民意代表，90年時雲林縣就開始做垃圾分類及資源回收，那時1天的垃圾是80噸，但還不到1年垃圾就只剩下50噸。今年是105年，經過15年後，雲林縣民對於垃圾分類及資源回收應該不會輸給北部人。當雲林遇到垃圾問題時，不只是拜託台北市而已。由於大家都想要做好焚化爐的管理及營運，對於收到的垃圾當然會進行檢查，比如林內有兩輛垃圾車載垃圾到宜蘭去燒，光是檢查就花了5個小時，只檢出5、6支寶特瓶出來。今天不光是台北市的焚化爐會做嚴格的處理，其他的焚化爐也一樣是不會隨便亂弄的。 當然這不是問題之所在，我要講的是台灣政府規劃一縣市一焚化爐的政策，但是是否想過有部分醫療廢棄物卻是丟來雲林呢？雲林早就有一座焚化爐，用來處理高污染的事業廢棄物，2002年台北市的SARS醫療廢棄物都收到我們雲林來；另外，六輕還有一座焚化爐。雲林才多大的面積及多少的人口，政府還說一縣市一焚化爐，如果不算林內的焚化爐，我們就有兩座焚化爐啊！我們收的垃圾不是台北市在燒的家戶垃圾，如果是收雲林縣的家戶垃圾來燒的話，雲林人的分類工作會做得輸給台北市民嗎？如果還說你這個垃圾可能有問題，我聽了真的很難過，因為旅居台北市的雲林人，就是同鄉的，所占比率也非常多…… 李署長應元：有40多萬人。劉委員，我補充說明一句就好，柯市長在議會專案報告時，也肯定雲林幫忙處理台北垃圾的事情，這點，我必須持平來講。 劉委員建國：雲林是幫他們處理高污染的醫療廢棄物，剛剛陳委員說得很正確，榮總也有自行處理，但我這裡有一個數據，就是台北市總共有3,617家醫療院所，2015年產生的生物醫療廢棄物總共6,191噸，全部都是委託外縣市處理，因為台北市有做零掩埋。雲林的垃圾運到台北市、嘉義市焚燒，我們還要有所回報，怎麼回報法，你知道嗎？就是焚燒後的底渣要運回來，但是台北市的垃圾運往外縣市委外處理，台北市竟然不必將焚燒後的底渣運回台北市回填，環保署的政策不可以是這樣！我現在不是要跟台北市計較，我只是單純和署長溝通一個觀念問題，雲林垃圾分類、資源回收也做了十幾年，大家都很珍惜地球！你看林內焚化爐當初簽的合約有多糟糕！當初一縣市一焚化爐，它從公辦公營變成公辦民營，再變成民辦民營，為什麼會有這種轉折？為什麼中間這麼多弊案？很奇怪！為什麼焚化爐要去簽保證量？全雲林縣現今的垃圾量一天大概是300多噸，我記得是這樣，但當時的地方政府跟人家簽保證一天600噸…… 李署長應元：劉委員，我們公平來講，初期興建焚化爐時，垃圾量當然是比較多…… 劉委員建國：當然。 李署長應元：十年來已經降了30%，雲林當然也一直在進步，所以這些事情我們在協調時，一定都有互相講清楚。 劉委員建國：是啦！所以我剛才才請署長查清楚，林內焚化爐簽定的合約，保證量是…… 李署長應元：當時是600多噸。 劉委員建國：對！600噸，那是民國幾年？ 李署長應元：那一條就錯了。 劉委員建國：對啊！那時候是民國幾年？我剛才也說了，雲林縣斗六市民國90年就開始實施垃圾分類、垃圾不落地，但他們是90年以後才去簽約的，那時候垃圾就已經開始減量了，加上六輕也處理了部分麥寮、台西的垃圾，所以哪有可能去簽個600噸的合約？林內焚化爐一旦營運，就算一天燒300多噸垃圾，一樣要付600噸的錢，這對雲林縣民而言公平嗎？所以這座焚化爐之所以不再營運，有幾個原因，因為時間關係，我簡單說明。署長，我很欽佩你想要協調處理這件事情，剛剛針對「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」，你的報告大概是十多分鐘，但這個計畫總共要花112億元，大概1分鐘是7.4億元…… 李署長應元：時間很寶貴，召委給我這些時間，已經很慈悲了！ 劉委員建國：是啦！是啦！但是我們委員有一些意見…… 李署長應元：我們會詳細報告…… 劉委員建國：針對廢清法第二十八條，本席有提出修正動議，你剛才一直回答說地方很有活力，你跟地方協調垃圾處理問題時，地方議會有滿多的意見，那我覺得真的要正本清源，回歸到當時興建這些焚化爐時，其主要目的是要焚化什麼垃圾？如果今天回歸到全部處理家戶垃圾，以現有的24座焚化爐來講，你根本不需要再花112億元更新什麼設備，也不用再研議了，但實際上，30%到40%都是燒什麼垃圾？不是家戶垃圾耶！這個大家為什麼不講呢？環保署怎麼沒有能力去處理呢？對不對？你要補助，給人家蘿蔔，絕對也會有棒子，而這個棒子，現在也開始在修法，雖然還未經過三讀，但其實也不必等到修法，以前的人沒辦法做，但以署長你來講，一定有能力來做、有能力處理！ 李署長應元：所以我們在南投、雲林有做一定的處理。 劉委員建國：署長，明年1月27日是什麼日子，你知道嗎？ 李署長應元：我不了解委員的意思。 劉委員建國：除夕啦！現在放下署長和委員的身分，其實我們兩個是同鄉，我希望邀你回鄉團圓，但是在回鄉團圓之前，你要把雲林縣的垃圾和全國的垃圾相關問題圓滿處理好，然後光榮回到故鄉，我們一起好好團圓，這樣好不好？ 李署長應元：多謝啦！多謝！ 劉委員建國：你要說好不好啊？ 李署長應元：你很少請我。 劉委員建國：你實在…… 李署長應元：如果你要請我，有必要公開講嗎？私下…… 劉委員建國：不是啊！你要處理好，我才要請你啊！ 李署長應元：好啦！謝謝！ 主席：請蔣委員萬安質詢。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天報告的議題是「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」，這個計畫我詳細看了，用字遣詞非常好，包括今天提出的書面報告，圖表也非常清楚，一目了然，但是追根究柢，「綠能」、「永續」、「新世代」等這些字眼真的非常吸引人，可是說穿了，其實就是要經費，讓這些焚化爐能夠延役、升級。報告中提到，2003年當時政府就有一個政策，希望能夠零廢棄，而且未來不再興建焚化爐，適時讓焚化爐除役退場，我想跟署長及環保署同仁講，不是任何報告或計畫上的文字冠上「新世代」、「綠能永續」，就容易說服人，說穿了就是焚化爐要延役，要讓它平均再營運15年。目前全國有24座焚化爐，超過15年的有19座，今天如果經費給你們，讓這些焚化爐繼續延役，說得很漂亮，就是需要一些技術升級，讓它更環保，能夠減少污染，並達到循環經濟的效果，可是這些焚化爐如果繼續延役，繼續燒垃圾，所產生的不管是有毒的氣體戴奧辛或底渣等污染物，民眾是沒辦法再接受的，所以請署長告訴我們，到底你們完整的規劃是什麼？如果焚化爐延役了，後續你們有什麼完整的退場機制？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。謝謝委員的指教，委員大概重複4、5次焚化爐的延役，我曾經到焚化爐去看，看到操作員在那邊處理垃圾，我就在想如何提高他們的社會地位？這是一個偉大的工作，沒有人要做的事情，他們在做，所以，第一點，我們當然要讓他們處理的效能能夠提高，達到循環經濟的概念。第二，效能提高之外，污染也要減少，讓他們的工作環境品質變好，所以我們是往這個方向努力的。哪一天我們是不是把「焚化爐」三個字改掉，說它是「資源回收處理設施」？我想大家可以往這個方向努力，為了達到這個方向，全民就必須繼續往零廢棄目標努力，這必須是大家共同來努力的。像日本某個村莊，垃圾分類到24類到34類，我們很期待這樣…… 蔣委員萬安：署長，你能不能明確告訴本席，今天這19座焚化爐延役後，什麼時候可以除役？ 李署長應元：我們可以這樣看，譬如資源回收可以達到65%、70%時，就可能可以再減少10座焚化爐，我們往這個方向來做。然後生廚餘、熟廚餘都送到新的3座生質能源廠，但這要一段時間，在這段時間內…… 蔣委員萬安：多少時間？環保署有沒有估計？ 李署長應元：我們再延役15年來處理，這中間包括在這個過程中…… 蔣委員萬安：所以15年之後，達到目標就可以除役？ 李署長應元：我認為部分可以除役，就是設備真的非常老舊，再繼續延役或是提升，都達不到它的效能，我們應該要有這樣的企圖心，讓部分焚化爐繼續退場。但是在這中間包括事業廢棄物的處理，相關目的事業主管機關也一定要負起這個責任，這是相對的。 蔣委員萬安：我覺得這部分如果讓它延役，真能技術升級，也更環保的話，當然沒有問題；問題它仍然是老舊的，本席希望達一定標準之後，慢慢讓它除役。 李署長應元：所以我們的預算是這樣子編，如果它的處理能量或是產生的能量未能達到一定標準、廢氣排放沒有降低到一定標準，我們是不輔助的。雖然有這樣的整體目標，進入補助細項之後，我們也會一項項去檢視，包括區域合作有沒有配合，不配合者我們也不補助。 蔣委員萬安：這個方向沒有問題，大家都有共識；不過我想跟署長溝通一個概念，讓焚化爐延役的目標是希望它能夠更環保，能達到循環經濟；但持續仰賴焚化爐，一直燒垃圾，也會造成很大的污染。對於這個部分，署長也了解，所以在你們的報告裡面，對於垃圾處理的兩大主軸：源頭減量，也就是垃圾減量及資源回收，我們就來檢視垃圾減量的具體辦法是什麼？署長之前也公開表示隨袋徵收，是你們具體的作法，因為雙北實施非常有成效，就台北市來說，實施前每天的垃圾生產量是2,900公噸，實施垃圾隨袋徵收之後，現在每天降至1,000公噸，新北市也一樣。台北市平均每人每年對於垃圾袋的支出，從之前的1,200元降至300多元，也有顯著的成效。 李署長應元：的確。 蔣委員萬安：新北市也一樣，每天的垃圾量由2,500噸降至1,300噸，垃圾袋支出也由1,100元降至300多元。既然大家都溝通過，也都討論過很多，可否將垃圾隨袋徵收的作法適用到其他縣市？民國79年的時候，曾因為焚化爐不夠，引發垃圾大戰，所以當時就有聲音出來，要趕快做資源回收、垃圾減量，這樣就不需要過度仰賴焚化爐，於是台北市帶頭做，新北市後來也跟進。當時顧慮到偏鄉地方的民眾可能接受度不高，民眾的生活習慣可能不願意多花成本去購買垃圾袋，加上25年前又陸續興建焚化爐，所以民眾就眼不見為淨，鴕鳥心態的認為就讓它這樣處理，繼續焚燒垃圾。 可是現在雙北實施的很好，環保人士也不斷表示隨袋徵收是一個好的政策，署長甚至出來公開宣示這是你要推動的計畫。雖然現在已經晚了，但還是要馬上來做，因為never too late，本席希望在你任內能趕快把它當成一個政策來推動。署長要有魄力！對於你的溝通協調能力，我們沒有話說；外面傳說你可能另有高就，但我希望你在環保署長任內，可以推動好這件事情，民眾也會為你鼓掌叫好，但也不是直接將雙北的成功模式套到其他縣市。隨袋徵收這個政策應該因地置宜，而且要有新的作法…… 李署長應元：除了需要因地置宜之外，還要分段、分區，像台南縣市、高雄縣市、台中縣市都有很大一片是鄉下地方，他們的作法可能就需要稍微調整，我們必須逐步尊重…… 蔣委員萬安：稍微調整、因地置宜，都沒有問題。但是這輛車子要趕快開出去！環保署身為主管機關，什麼時候可以趕快在其他縣市推動？ 李署長應元：我們希望明年至少有一個縣市可以接受這樣的制度。 蔣委員萬安：明年只有一個縣市？ 李署長應元：先一個來，我們再逐步推動，至少要讓地方政府達到一定的程度…… 蔣委員萬安：有無可能從其他四個直轄市先來推行？ 李署長應元：台北市和新北市的財政的確要比其他縣市來得好，用垃圾袋來處理垃圾，垃圾的處理費用是減少的；至於家戶的付出，因為現在是隨水費徵收，從縣市政府的角度，它的經費可能會減少，所以這部分還需要請院裡面協調，一起協助地方政府處理它的財政問題。 蔣委員萬安：本席希望明年至少一個…… 李署長應元：我們希望…… 蔣委員萬安：如果是每年一個，要等到什麼時候？ 李署長應元：我想大家的理念、觀念都愈來愈進步，一旦有人開始啟動就比較容易；台北市當初在推動的時候，也曾宣導過相當長的時間，幾年之後才能落實。 蔣委員萬安：聽署長這樣說，本席認為署長還是要有魄力才行。我們並不是要其他縣市馬上推行，但至少直轄市是可以的吧？79年的時候就有這樣的呼聲，二十幾年過後，這些縣市也都升格了，也都有相當的資源，我們不是用雙北的模式全盤套用，但這個方向是確定的。 李署長應元：蔣委員說的沒有錯，這些縣市也都了解這是正確的方向，他們也不是反對，只是希望與財政有關的配套提出來之後，再因地置宜。因為有一些直轄市是原來的城市再加入相關的縣，它的城鄉差距的確需要因地置宜，分階段來處理，我想大家對這個方向應該是認同的，但要配合各地的需要、各地的條件，對前幾年因為這樣而損失的財政，或是多支出的財政，希望行政院可以協助處理。 蔣委員萬安：本席請環保署或是你們委託相關的基金會，針對不同縣市、不同狀況研議新的作法…… 李署長應元：我們馬上在做…… 蔣委員萬安：研議相關的配套措施，怎麼讓民眾接受。重點是你們何時可以研究出來，哪些縣市可以馬上推動？如果照署長剛剛說的，明年至少一個，我想民眾是很難接受的，因為太慢了！ 李署長應元：我說至少一個，不是就一個，我們來努力。 蔣委員萬安：希望署長要有魄力，要敢講，要制定方向，朝著那個方向來邁進。 還有廢輪胎的問題，廢輪胎的堆積有如廢胎山一樣，各地都有，因為以廢輪胎作輔助燃料供大於求，讓這些回收商、處理場的利潤愈來愈薄，所以他們不願意主動回收做處理。環保署收取的廢輪胎處理費，每年大概有5億元左右，如果今天因為外界因素，這些處理商、回收商不願意主動處理，讓這些廢棄輪胎堆積在保養廠、機車行，甚至丟棄在其他街頭，不僅交通會受到影響，天氣熱的時候也會排放有毒物，雨後還會孳生病媒蚊，這些都是很嚴重的問題；本席要提醒署長，有人甚至會開始燃燒廢輪胎。環保署在收取的這些廢輪胎處理費之後，對於這個非常嚴重的廢棄輪胎傾倒問題，你們有沒有更積極的介入或作為？ 李署長應元：這個問題，從我就任之後就開始處理，大概處理半年了。新生的輪胎量，大都能消化掉；至於舊的、累積的輪胎，我們要求它的堆放一定要注意環保、注意到登革熱的問題；包括出口、包括減量減容，也都有好幾項措施在進行中，這個部分都已經控制住了。我請同仁到委員辦公室將詳細資料送給您。 蔣委員萬安：好的，就是相關的書面資料。另外，署長剛剛也提到出口，如果我們放寬出口，因為互惠的關係，國外也有可能將廢棄輪胎傾倒到台灣來。 李署長應元：我們會注意這個部分。 蔣委員萬安：這是很嚴重的問題，希望署長注意。 李署長應元：謝謝。 主席：請陳委員曼麗質詢。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家的重點都放在垃圾問題上，大概30年前，我在主婦聯盟的時候，曾看到一份報告，有關台灣的垃圾成份分析：40%是可以回收的資源，35%是可以回收的廚餘。也就是在扣除40%和35%的部分之後，事實上我們的垃圾就只剩下那25%，所以，這個世界如果可以按照我們的規劃來走，那麼需要面對處理的就是那25%的一般垃圾，像我手上的原子筆就是一般的垃圾，因為它不是資源，也不是廚餘。 記得在在97年以前，我們推動的大都是資源循環政策，這也是署長一直希望推動的資源循環；97年我們開始做一些生質能的研究，但是103年的時候，很多計畫被變更、被刪除，或是喊停，所以我們現在要提105年相關的計畫，本席很擔心會不會又是紙上畫畫罷了，幾年之後也沒有一個好的結果。 今天的報告和我們當初看到的規劃有些不一樣，至少離島焚化爐的部分、台東焚化爐的部分都沒有再提到，本席認為這個還不錯。至於新的處理方式與計畫，我們希望能夠沿用或是升級或是重建，不知道環保署目前對這個比例所做的規劃大概是多少？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。委員是指相對於現在的24座，目前我們是以13座來做規劃，因為新北新和台北市自己有能力去提升…… 陳委員曼麗：所以這13座不包括新北和台北的那6座？ 李署長應元：不包括。 陳委員曼麗：所以加起來是19座。如果我們現在一直想到的是生質氣體化設施，因為生質能源比較大的部分是廚餘這個部分，廚餘部分如果只占三分之一的垃圾，我們處理的只是三分之一的垃圾對策。而且過去興建的焚化爐並不是針對生質能來興建的，在這當中，可能有一些設備需要提升，對於這個提升，我們是不是可以轉過來？如果可以的話，等於24座焚化爐都可以這樣轉。 李署長應元：對，如果技術上可以的話；但日前據我所了解，這樣它的功能可能就不大，因為我們也曾經問過同樣的問題。主要是它需要很大的槽，有時候要放置二十幾天或是一個月，相關的菌種、料源也都不同。如果能像委員所說的，我們當然希望能夠如此；但是從技術面來看，國外也都是分開處理的。 陳委員曼麗：所以我們這次提出來的就是要一次到位？ 李署長應元：這裡面有3座要做生廚餘、熟廚餘，在國外不希望拿廚餘去養豬。過去我們的農戶都能拿自己的廚餘去養豬，每個農戶雖然在很遙遠的山上…… 陳委員曼麗：但這正是台灣目前的現況…… 李署長應元：對，但也沒有全部處理，依我的了解，大概處理3成左右。 陳委員曼麗：澎湖是一個離島，它可以成為示範島，做多元化的垃圾處理，在環保署的修正計畫裡面，它會有一些分類，本席不知道環保署有沒有研究過、調查過澎湖的垃圾分析，可以往哪個路線、途徑去進行？ 李署長應元：澎湖是一個觀光農業縣，也是漁產縣，它的垃圾內容很單純，多屬於家戶垃圾，與台灣的一些農業縣不會有太大的差異，不會有像事業廢棄物溶劑這樣的危險物質，加上澎湖這個地區也種了很多的樹木，這次颱風來襲，吹落很多樹枝，都可以拿來做生質能源；還有，澎湖的花生、絲瓜都很出名，像絲瓜藤、花生殼等等，都可以拿來做小型的生質能源，剩下要焚燒的部分就不多了，可以運回本島去燒。 陳委員曼麗：所以澎湖目前是往多元化的方式進行，垃圾就會減少很多，也就不會想要興建焚化爐；因為當地居民對這個部分也非常敏感。 本席長期在廚餘這個議題上打轉，本席認為如果要拿廚餘來做堆肥的話，會有許可證問題和它的去處問題，對於這兩個部分，相信環保署也研究了很多。在環保署的網站上，本席在「公務出國報告查詢」中看到，中央部會出國考察廚餘有23次，其中19次是環保署的人員；地方政府考察廚餘的也有21次，這些人考察回來之後，都應該要成果。本席認為，我們去考察、去研究，如果沒有成果的話，會讓覺得這是在虛應故事，只是到外面去逛一逛就回來了。本席希望環保署長可以對這件事情再研究一下，就是出國考察回來一定要有結果，而且是要對我們國家廢棄物的處理、廚餘的處理有幫助，如果回來沒有作用的話，大家會很傷心。 李署長應元：謝謝委員的指教。對於這件事情的處理，我對本署的專家、同仁，他們的專業非常有信心，我們絕對會來推動。 陳委員曼麗：我上次也說過，被刪掉的計畫，原本也是環保署提的，因為執行不力，本席覺得非常可惜，顯示環保署應該再跟農委會或其他部會做連結，才可能繼續往下走。對於現在的垃圾處理，我們希望它的設施能夠升級；其實焚化爐被大家所關切的3個問題，包括空氣污染的問題、飛灰的問題及底渣的問題。對於這3個問題，如果我們要把設備、設施升級，能否同時將法規升級？因為如果法規沒有嚴加管理，即使設備升級，大家也不會特別去注意它的標準，所以我想請問署長，法規部分是否也要升級呢？ 李署長應元：關於底渣的處理，我們是和公共工程委員會配合，現在地方政府例如高雄市政府的工務局和環保局之間就有協議，任何單位要在高雄進行道路或公共工程建設，就必須要使用一定比例的底渣。當然，底渣的處理要有一個加嚴標準。 陳委員曼麗：對，我是說如果前端的設備標準沒有加嚴、加強的話，後面出來的東西還是老樣子啊！ 李署長應元：謝謝！以廢氣為例，廢氣指標性的污染物包括粒狀污染物、NOx、SOx、重金屬、戴奧辛等5項，我們設計的排放濃度一定要比原來減少10%。 陳委員曼麗：所以我們一定要把法規標準加嚴。 李署長應元：會，我們會來做。 陳委員曼麗：焚化爐的底渣到底是一般廢棄物，還是事業廢棄物？它是否為事業是由中央主管機關來訂定，可是我們也看到，環保署主管的水污法是把焚化爐公告為事業，所以它的產出是事業廢棄物。環保署把一些公家機關，包括學校實驗室、廢棄物處理業、觀光旅遊業、加油站、廢污水處理廠、公共下水道污水處理廠及自來水廠的產出都列為事業廢棄物，那為什麼我們不把焚化爐的底渣列為事業廢棄物，一體適用，而不是像現在一樣有不同的認定？其實這個部分也影響到後面的罰則，如果有罰則的話，一般廢棄物大概是1,200元起跳；如果是事業廢棄物，就從6萬元起跳，非常不公平。焚化爐燒的事業廢棄物平均占30%，但是有些焚化爐可能會燒到50%、60%，所以我們對於底渣的管理…… 李署長應元：大概是30%、40%。 陳委員曼麗：對，可是有一些會到50%、60%。所以底渣是不是應該要回歸到事業廢棄物再利用管理辦法來管理，而不是以一般廢棄物1,200元作為處罰標準？我覺得應該要以6萬元作為處罰標準，這樣我們在處理這些底渣時就會非常嚴謹，這也是我剛才說要提高的原因。 李署長應元：陳委員，這部分我請廢管處吳處長來向委員說明。 主席：請環保署廢管處吳處長答復。 吳處長盛忠：主席、各位委員。我們對於焚化爐，包括這些底渣的管理，第一個，溶出試驗標準是比有害廢棄物溶出試驗的標準還要嚴。第二個，因為他是以公務員的身分在執法，這不是罰1萬元、2萬元的問題，我想向委員報告的是…… 陳委員曼麗：可是處長，水污法把學校實驗室、廢污水處理廠、公共下水道污水處理廠、自來水廠都列為事業耶！為什麼這些機構的產出物是事業廢棄物，而焚化爐的產出物卻不是？是不是因為這是中央主管機關環保署訂的，我們就對自己太過放鬆；而對其他公家機關的廢棄物，我們就變得非常嚴格，規定它要以事業廢棄物的方式來處理？ 吳處長盛忠：現在有很多焚化爐是民間的，它確實是事業嘛！所以我們把它的產出物歸類為事業廢棄物。但是對於政府而言，不管是事業或非事業，我們的管理不會亞於事業廢棄物。第二點，因為…… 陳委員曼麗：可是因為現在一般焚化爐都有在處理事業廢棄物，所以它的產出已經不如原來設計時所想像得那麼乾淨了，這是事實啊！你去看我們的垃圾成分分析就知道，一般垃圾和事業廢棄物都有，你就知道這個東西是存在的啊！ 吳處長盛忠：是。 陳委員曼麗：大家之所以會對底渣再利用有疑慮，就是因為裡面有3、4成或5、6成是燃燒事業廢棄物而來的啊！我們不能只嚴格要求其他單位，對環保署自己管的單位就非常放鬆，這樣大家會覺得不公平。 李署長應元：我覺得陳委員講得有道理，我來深入了解一下，好不好？謝謝。 陳委員曼麗：好，謝謝署長。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（陳委員曼麗代）：現在繼續開會。 請吳委員玉琴質詢。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我今天之所以排這個案子，是因為我們在預算審查時發現問題滿多的，這個6年計畫需要上百億元的經費，行政院尚未核定，你就已經送至立法院審議了，而且預算才編了5,000萬元，和原本計畫編列的好幾億元不一樣，我們不曉得這個計畫到底是怎麼回事，所以我才排這個議程，希望能更詳細了解。尤其它是一個6年計畫，又關係到焚化廠即將延役，這麼重大的議題，大家都很關心；之前民間團體也開過記者會，對此事有一些批評，所以我們立法院更應該來監督這件事情，希望能把事情做好，請問署長對此有何看法？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。應該的，謝謝！5,000萬元是明年規劃時所需要的費用。 吳委員玉琴：是，當時我們拿到的計畫是6月份的，應該是舊政府時代所規劃出來的，經過這段時間大家的關注和討論，我看到今天李署長的報告有做了一些重點的修正，我想已經開始…… 李署長應元：有參考大家的意見。 吳委員玉琴：有一些新的想法。 李署長應元：包括循環的觀念、廚餘、生質能源等。 吳委員玉琴：立法委員除了預算審查之外，對於政策也要一併檢視，所以我要再和署長討論一些問題。 81年臺灣在內湖設置了第一個焚化爐，除了臺北市是自己蓋的以外，中央出了很多經費，其中有14座是環保署出了所有的錢，可是最近大家卻在吵調度權的問題。雲林沒有辦法燒垃圾，所以要調度到其他地方，可是剛才也提到，每個縣市可能因為自治條例或議會的關係，中央反而無法調度，必須去拜託縣市政府。雖然這次修正廢清法，給了環保署調度的權限，可是條文寫的是「得」，在某種程度上，「得」還是一個可有可無的概念，所以我覺得這個計畫有一個非常重要的目標，就是如何透過預算的補助，與地方政府簽定一個好的契約，以利未來調度。因為現在不是每個縣市都有焚化爐，所以一定要調度，不然接下來還是會發生問題，你啟動6年計畫之後，各個焚化爐可能會停燒、歲修，對不對？總會停吧？ 李署長應元：按照到期的先後循序辦理，就是這樣才要預先規劃。明年這5,000萬元純粹是用於規劃，詳細計畫等國發會核定之後，我們還會再報到大院來。 吳委員玉琴：是，定調之後還是要回到立法院，我們擔心的是中央必須不斷編列預算才能維持焚化爐的政策，這是我們擔心的第一件事情。 其次，我看到一般垃圾和資源回收的變化，這5年資源回收好像有一點鈍化、停止了，似乎走到了瓶頸，到底是哪裡出問題？你們的分析是什麼？從2012年之後，這5年好像就停滯了。 李署長應元：在方法上，我們有兩個方向。第一，在社區的部分，我們要努力強化村里的回收站，我們希望明年全國能達到1,000個站；另一個更直接、有效的方法是目前新北市和臺北市正在施行的隨袋徵收。 吳委員玉琴：隨垃圾袋徵收。 李署長應元：對，因為大家為了讓垃圾能夠擠在一個袋子裡，會更加地用心。雖然大家都有這個觀念、都願意做環保，但是有時候人會偷懶，要多走一步去丟個煙蒂，有的人就不願意，其實他也知道亂丟煙蒂不對，但他還是寧可隨手丟在地上。不過這的確有城鄉的問題，剛才召委也有聽到幾個委員的垂詢，這需要一步、一步來，尤其是…… 吳委員玉琴：可是你剛才回答，明年只有一個縣市要辦，這也太慢了吧！那要推到幾年才…… 李署長應元：我必須要和行政院就這個部分再做討論，因為推動這項政策要編預算，隨袋徵收之後，資源回收車要增加、袋子要印製、要宣導，初期都需要一些經費。尤其原本垃圾處理費是隨水費徵收，對某些縣市而言，它是很重要的財源，如果改為隨袋徵收，量會減少，這一塊有可能會減一半，所以要配套處理。 吳委員玉琴：垃圾量減少不就是我們的目標嗎？ 李署長應元：對，是要達到這個目標，但是在過程中，它的財務狀況要評估，垃圾車和資源回收車也都要增加啊！ 吳委員玉琴：加強相關預算的獎補助不也是這一次政策的目標嗎？ 李署長應元：所以要有經費嘛！ 吳委員玉琴：剛才署長的講法，我覺得有一點需要更正，從統計數字來看，其實資源回收持平的原因是廚餘回收率在下降，一般的資源回收反而是上升的，所以剛才很多委員也提到，廚餘回收的政策到底是什麼？我們看到你最新的政策是廚餘生質能場的興建、設置，這真的是一個很重要的目標，因為廚餘一直在…… 李署長應元：設置之後，它就可以回收廚餘，現在就是有6.5成到7成的生廚餘和熟廚餘還沒有再利用。 吳委員玉琴：對，現在我們的回收率達到55%，已經持平了，可是廚餘回收率卻在下降中…… 李署長應元：委員真的是一針見血！這就是我們要加強的地方，所以第一個，要有去化的管道，以前廚餘是做堆肥或養豬，可是現在豬的頭數在減少。以前臺灣有很多人養豬，現在豬肉因為口蹄疫的問題不能出口，所以豬隻減少了幾百萬隻，導致廚餘去化的管道也隨之減少。委員講得沒有錯，就是因為這樣，所以除了養豬之外，我們還要用生質能源來消化這些廚餘。 吳委員玉琴：可是之前我也質詢過，八里的生質能廚餘回收場就失敗了，你要怎麼記取這個失敗的經驗？而且要能說服我們和民眾，這個6年的新政策是一個好的策略，我們很怕你們過了5年、6年之後告訴我們又失敗了！那怎麼辦？ 李署長應元：有一個很大的不同，現在大家非常認同再生能源，利用豬糞尿發酵、產生沼氣來發電，每一度電的價格是5.0087元。因為生質能源也包括沼氣發電，利用沼氣發電的話，對於成本的降低、營運的健全會有幫助，1度多2元…… 吳委員玉琴：我們很怕你6年後跟我們說這個政策失敗了，我們真的很害怕！ 李署長應元：我們去考察之後，我對技術面很有信心。 吳委員玉琴：這應該沒問題，我講的是和民眾溝通以及選址的問題。 李署長應元：針對委員垂詢的部分，總隊長要補充。 主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。就委員垂詢的部分，我們現在針對廚餘生質能源化做了一些前置作業，也會訂出相關的作業指引，讓地方有所遵循，照這個方向來做。這個指引做好以後，縣市就可以依照該區域的條件來規劃、設廠。 吳委員玉琴：這個計畫看起來是要全部重新調整，對不對？因為之前我沒有看到廚餘生質能這筆預算。 李署長應元：對。 吳委員玉琴：那我就要回頭質疑焚化爐延役的問題，焚化爐的操作期為15年或20年，當初我們都有要求這些公有民營的焚化爐至少要維持一定的效能（約85%至95%），之後再交回給地方政府。換言之，它有維持一定的效能，現在我們卻要花那麼多錢去修這些設施，所以我才會對這筆預算的編列產生質疑。如果是要用在電力方面的提升，這個我是支持的；可是花在…… 李署長應元：那是污染的減量。 吳委員玉琴：污染減量不是也符合我們目前的標準了嗎？ 李署長應元：我們就是希望新的設備能夠達到法規標準的6成，也就是降低40%，我們希望達到這個目標。 吳委員玉琴：標準要更高就對了？ 李署長應元：對！因為現在空氣污染是非常急迫的問題，所以空氣污染…… 吳委員玉琴：另外，剛才署長一直提到10%的調控權，能不能再提高？因為我剛才提過，除了臺北市沒有接受環保署的補助之外，大部分的焚化爐都有接受環保署的補助，甚至有14座是你出錢蓋的，可是對於所有縣市的垃圾調控權就是一個「得」字而已，以後這個問題會不會依然存在？如果沒有趁這次機會好好調整，未來中央還是要不斷地編預算，可是地方的焚化爐只有一、兩座虧損，大部分都賺錢耶！這會變成操作焚化爐的廠商在賺錢，可能也是地方的小金庫，中央卻一直在失血，這是…… 李署長應元：不，地方也要編三分之一，我們這110億元是分散到全國。剛才委員講到調度權是否要提高，我們除了訂定相關要點之外，也希望在簽訂延役的契約時予以文字化，我補助你多少，我希望調度的事情要先…… 吳委員玉琴：這是和地方政府簽約嘛！ 李署長應元：對，謝謝委員的提醒。 吳委員玉琴：這二十幾座焚化爐運作了15年、20年，契約有百百種，環保署有沒有可能針對焚化爐的合約提出一個整合性的範本，把調度權放進去，讓地方有所依循？你們要不要研議一下？ 李署長應元：因為它的所有權不同，所以它的義務就不同，但是有一些部分絕對是共通事項，例如我們現在訂定所謂的支援要點，就是站在國家的立場做跨區域的合作，這是一定要配合的，因為環境衛生、公共衛生都有外部效應，都會帶來影響民眾健康的外部效應。 所以包括立法院也修訂廢清法，就是要給環保署調度權，立法意旨就是這個意思，所以就相關的問題，例如污染的處理標準、排放的標準、底碴的處理等等，我們會有一個通則。 吳委員玉琴：家戶垃圾和一般事業廢棄物的焚燒量要不要規範？其實這是一個很關鍵的問題，剛才劉委員也提到了，現在都是燒家戶垃圾嗎？如果只燒家戶垃圾根本沒有問題，但是現在還要燒一般事業廢棄物，所以才會造成大家的疑慮，合約可不可以針對這部分進行規範？因為現在大家都想賺焚燒事業廢棄物的錢。 李署長應元：委員，對個別焚化爐來說的確是這樣，所以我很希望立法院現在就立一個法，禁止焚化爐燃燒事業廢棄物。 吳委員玉琴：我們沒有要立法，我們要的是調控焚燒量。 李署長應元：我的意思是說，從那個角度來說是這樣，但是從國家的角度來說，它也是廢棄物。 吳委員玉琴：本席沒有這樣主張，你不要亂解釋，而且我們也沒有要這樣立法。我們是說要怎麼訂定一個合理的量，因為焚燒事業廢棄物有錢賺，但是燒一般家戶垃圾沒有錢賺，或是獲利比較差，所以有人就不願意燒，我們希望合約能夠訂一個合理的量進行調控。 李署長應元：要有合理的量，例如三七比。 吳委員玉琴：對，要有一個規範，本席說的範本就是這樣的概念，中央應該提供一個比較清楚的、比較好的範本。 李署長應元：我知道，沒錯，我們完全支持這樣的概念，所以我們也會和目的事業主管機關協調，就一般事業廢棄物的處理，請他們負起主要的責任，好不好？ 吳委員玉琴：好，謝謝。署長，你不要隨便曲解本席的意思。 李署長應元：沒有，我是說我很願意啦！不是說這是你說的，謝謝。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李署長，今天大家都很關心垃圾問題，最近最關心的就是雲林的垃圾竟然要運到臺北市燒，你知道今年光是運輸量就高達多少車次嗎？從雲林出發到臺北。 主席（吳委員玉琴）：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。一千多車次吧！ 王委員育敏：對，一千多車次，雲林到臺北是幾公里？ 李署長應元：大概300公里左右，委員在考我的地理。 王委員育敏：相距300公里，載送了一千多車次，我們之前還在談減碳的問題，你知道一個車次行駛三百多公里，一千多次下來會增加多少碳排放嗎？很大量喔！ 李署長應元：在處理跨區運送垃圾時，這是我第一個問的問題。 王委員育敏：是啊！ 李署長應元：但問題是周邊的縣市量能不夠，例如嘉義縣只有600公噸。其實大家都有支援啦！周遭的縣市都有互相支援，甚至還包括高雄。所以我們一定要慢慢的讓它朝區域化發展，這一次如果能夠讓量能提高的話，我們希望儘量以周邊縣市互相支援為原則。 王委員育敏：對啊！但你們的政策顯然破功嘛！這次光是臺北市就代燒了二萬多公噸垃圾，本席看到的資料是1,074車次。 李署長應元：對，一千多車次。 王委員育敏：這當中所耗費的資源、成本，還有對環境造成另外一層的污染，本席覺得代價太高了。其實你們有區域合作機制，也劃了很漂亮的分配圖，臺北從來不在支援雲林的區域圖當中，如果以就近支援的概念來說，往北就是臺中，往南就是高雄，應該先看他們有沒有辦法支援，但現在看起來都沒有辦法，所以才需要送到臺北，這樣是不是表示你們區域合作機制這個圖表是虛有其表，因為沒有辦法執行？ 李署長應元：不是這麼說，第一優先當然是周邊的縣市，大家互相支援，但是如果周邊的鄰近縣市沒有辦法，我們也有跨區域的機制，另外一點…… 王委員育敏：本席要問的是，到目前為止，區域三和區域五，就是從臺中、彰化、南投、苗栗，或者高雄、屏東，幫雲林做到什麼程度了？已經到極限了嗎？所以才不得不運到臺北。 李署長應元：關於詳細的量，這部分請蕭總隊長說明。 王委員育敏：請你先回答，總隊長的部分待會再說，本席主要是問你。因為上次本席…… 李署長應元：都有，苗栗也有支援幾百公噸。 王委員育敏：上次本席問你，你說自己是雲林出生的，所以你會解決，但是現在看起來好像沒有解決，而且媒體還說現在又有9,000公噸的垃圾沒地方可去，怎麼辦？本席上次問過你，雲林也有一個焚化廠沒有啟用，因為那個部分有爭議，但是這個問題總要解決吧！如果都沒有解決，地方也不處理，這樣的現象還要持續多久？ 連柯文哲都跳出來說匪夷所思，他自己也覺得為什麼臺北市都要做這樣的工作，而且還是從很遠的雲林運上來請他們幫忙燒，從各個層面來看，這都不是一個合理的現象啦！要解決啦！ 李署長應元：王委員，但是柯市長也有說，例如SARS發生的時候，大家也是互相支援。 王委員育敏：本席知道，很緊急的時候當然需要支援，但是現在這個問題已經變成常態了。 李署長應元：對，大家需要互相支援，現在是因為有幾個廠在歲修，例如臺中有一些廠在歲修，高雄的廠也在歲修。 王委員育敏：現在不是緊急處理，已經變成常態了，所以這部分必須要有一個治本的做法，你們現在這麼做是治標不治本啦！他們本身沒有量能處理自己的垃圾，所以生產、製造出來的垃圾就要到處拜託別人處理，現在還送到臺北，這不是根本解決之道，大家都知道關鍵問題在哪裡。 李署長應元：對，所以我們希望透過這樣的…… 王委員育敏：關於這件事，既然你是雲林出生的，就應該多幫幫自己的故鄉啊！ 李署長應元：延役計畫如果通過，周遭縣市的效能都會提升，再加上…… 王委員育敏：不能一直靠周遭縣市，雲林自己的焚化爐最終到底要不要辦？這個問題要解決啦！ 李署長應元：其實李進勇縣長也很認真在處理這個問題。 王委員育敏：他們已經認真很久了，但是也沒有結論，現在大家焦慮的是這個狀況一直懸而未決啦！ 李署長應元：他還在溝通啦！ 王委員育敏：你幫幫他嘛！你也當過副縣長，對不對？ 李署長應元：對，我當過副縣長。 王委員育敏：所以你肯定知道問題在哪裡，根本的問題如果沒有處理好，這個荒謬的狀況還會再發生啦！這是本席第一個要問你的問題。第二個，你剛才提到垃圾隨袋徵收的部分，之前也說過希望六都加入，有可能嗎？現在只有雙北做得很好。 李署長應元：我認為這是一個方向，而且臺北市和新北市在推動初期也有發生一些困難。 王委員育敏：本席知道，你知道最需要克服的是什麼嗎？ 李署長應元：請指教。 王委員育敏：你這麼一說，臺南市政府環保局局長就跳出來了，說他們的財政有困難。 李署長應元：對，所以我剛才回復幾位委員的質詢時有特別強調…… 王委員育敏：高雄市和桃園市說偏遠地區購買垃圾袋也有難度，你一喊希望六都開始做這件事情的時候，雙北是沒問題，因為他們自己已經率先做了，臺南、高雄則是開始打臉，桃園也說做不到，所以這件事情的困難度看起來很高喔！ 李署長應元：沒有，他們不是說做不到，而是必須考慮因地制宜、城鄉差距，我覺得也對，例如…… 王委員育敏：你有能力幫他們克服嗎？ 李署長應元：例如原來的高雄市縣、臺南市縣、臺中市縣，老臺中縣和原來的臺中市的確有差異，而我們這個政策是建議性質、鼓勵性質。 王委員育敏：所以你認為明年有哪個直轄市可以真的啟動？既然他們都有困難，那哪一個縣市要做？目前看起來只有臺中沒有出聲，臺中可以做到嗎？ 李署長應元：我們也有說要因地制宜，所以也可以分區、分段實施，其實老市區可以先推動。 王委員育敏：本席覺得這件事情的挑戰度不小。 李署長應元：所以這個挑戰每個人的…… 王委員育敏：署長，你們不能只會開支票，只會說希望大家怎麼做，本席希望你能同時看到問題，他們這些問題有沒有辦法克服？ 李署長應元：對，財政問題我們…… 王委員育敏：有沒有決心？目前除了雙北，包括桃園、臺中、臺南和高雄，這些指標性的縣市首長有沒有決心？你有沒有和他們談過？他們是否想推動？ 李署長應元：他們現階段都有在用自己的方法推動，例如破了再檢查，其實他們各自有各自的方法。 王委員育敏：垃圾有沒有減量？ 李署長應元：當然也有達到減量、回收的效果，可是大家也同意隨袋徵收一定會更好，只是還有委員所說的財政問題，所以剛才幾位委員垂詢時，我是說我們一定要和院長協調這個部分的…… 王委員育敏：其實縣市首長要非常有決心，而且要把這件事視為重大施政，才可能有突破的空間，要不然還是會在原地打轉。 李署長應元：沒錯，那當然，不過我認為…… 王委員育敏：本席覺得如果中央希望直轄市推動這件事，就應該要提出配套措施，這件事情才不會變成口號，因為一年過去之後，可能每個直轄市都沒有動作。 李署長應元：對，沒錯，所以這件事要怎麼做，各地可以因地制宜，至於財政方面，我們希望中央也能夠配合。 王委員育敏：這是第一個問題，你既然告訴媒體希望其他直轄市也要推動隨袋徵收…… 李署長應元：我覺得這是國人都贊成的方向，大家都說…… 王委員育敏：是，但是要有方法，要讓這些直轄縣市肯去推動，好不好？要讓他們搭配你們的計畫去執行。 李署長應元：對，也要有配套措施，這一點我同意，至於他們的困難，我們也都了解。 王委員育敏：另外，既然前段的隨袋徵收還沒有譜，因為各縣市都跳出來說有困難，那麼你們後面搭配的計畫，就是要新蓋三座生質能中心這個部分呢？前面的垃圾減量和廚餘回收都做不好了，剛才吳玉琴委員有拿資料給你看，我們的廚餘回收量在下降，但你們又要蓋三座，你知不知道當時環保署在八里污水處理場蓋了兩座蛋型消化槽，現在是閒置的，你知道這個計畫嗎？ 李署長應元：當時是試驗計畫，實施一年。 王委員育敏：對啊！有沒有成功？ 李署長應元：一年後就停掉了。 王委員育敏：為什麼停掉？ 李署長應元：我認為有很多因素，我們說徒法不足以致行，基本上在厭氧發酵之類的技術面，我們的專家絕對不輸外國，但是它用產生的沼氣發電的價格，我認為這是一個很重要的因素之一。 王委員育敏：對，所以本席要問你，這些問題都克服了嗎？ 李署長應元：因為現在能源局把這類的電價提高將近50%至60%，從3元增加到5元，這就有很大的差別，所以包括豬糞尿，為什麼我們說河川的整治都要把這部分連在一起，就是因為這樣，這是一個很重要的因素，因為我們必須考量成本。 王委員育敏：本席要提醒你，當時環保署讓這個蛋型的消化槽試驗一年，然後就停擺了，因為沒有成功，結果你們現在又計畫要蓋三座生質能源槽，一座6億元，三座就要18億元，我們國庫有這麼充裕嗎？八里的模式還沒有研議成功，現在又要蓋三座，真不知道環保署是不是預算太多了。 不過你們也算很有企圖心啦！想要不斷嘗試新的東西，但本席要說的是，這些都是民脂民膏，當時八里的消化槽試驗一年之後並沒有成功，你們也沒有再做充分的準備，或是嚴密的反覆作業，所以不可以一下子就說要蓋三座，我們禁不起這樣一再試驗，這些都是民脂民膏，是納稅人的錢。 李署長應元：不會的，我們當然是一座、一座的蓋，當時是因為…… 王委員育敏：所以本席的意思是說，這件事情沒有你想像中那麼容易，更何況前端的回收體系，其他直轄市的八字都還沒一撇，也不太願意做隨袋徵收，在這個情況下，你們蓋這個做什麼？你懂嗎？就算要試驗，你們也應該選一個適合的點，例如雙北，因為他們已經做得很好，所以你們的試驗點可以先從北部開始，八里這個例子就是從北部開始做起，你們不可以有北、中、南同時啟動的想法。 李署長應元：臺北市有在說，我們都支持。 王委員育敏：因為這樣太冒險了，這些都需要錢啊！一座就要6億元。 李署長應元：王委員，環保署的預算是各部會當中最少的，這一點你也知道，每一分錢我們都會認真使用。現在生質能源的發電廠，有時候大概7年或8年就可以回收，外國的例子就是這樣，只要需要這些時間就打平了，所以我們會好好運用經費，我了解委員的…… 王委員育敏：本席希望你們是很審慎的規劃，這件事情絕對不是在計畫書上寫一寫，然後就說要蓋三座，就編列18億元，你們可以先做一座，等成功了再說嘛！對不對？ 李署長應元：不會的，我們一定會一步、一步的來，會一座、一座的進行，一定會循序漸進。 王委員育敏：本席是要好好提醒你們，八里的經驗已經告訴大家結果了。 李署長應元：我們會記取這個教訓，謝謝。 主席：剛才署長說6年、7年就可以回收，不知道回收之後的錢是屬於地方政府還是中央？一開始都是我們在投資，但是最後卻被地方拿走營收，這樣也很奇怪，所以本席要提醒你們，未來和地方合作時，你們真的要白紙黑字寫清楚，不然到時候就是中央出錢、地方回收。 請吳委員焜裕質詢。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，本席對你很肯定，因為你希望六都也執行隨袋徵收的政策。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。吳委員，這個政策是廢管處吳處長負責的，所以我請他也一起上台備詢。 吳委員焜裕：好的。本席肯定這個政策，但是我們回過頭來想，現在發生垃圾問題的又不是六都。 李署長應元：但是回收不是單純處理垃圾問題，第一，因為六都財政相對來說比較好，雖然他們還是覺得不夠，而且他們人口也比較多，所以我們才希望由六都開始推動，這個考量有多重目的，並不是單一目的。 吳委員焜裕：這部分牽涉到垃圾處理問題，其實幾年前也有檢討過，因為我們回收的量已經很高，焚化爐沒有那麼多垃圾可以收，所以才會採取區域聯合焚燒垃圾的政策。以環保署來說，可能從張國龍或陳重信署長的時代就開始做這件事，張國龍擔任署長的時候也有整體檢討過，當時開過委員會，請了很多專家與會，本席也很榮幸被邀請參加這個專家委員會，所以我們現在應該是檢討怎麼好好利用現有的設備處理個人產生的垃圾。 李署長應元：我們一定是這麼做的。 吳委員焜裕：但是我們想想看，從十幾年前到現在，全臺灣的垃圾量到底增加多少？為什麼現在會發生垃圾問題？為什麼十幾年前垃圾量不夠焚化爐焚燒？問題到底出在哪裡？蕭總隊長、吳處長，你們有沒有思考過這個問題？十幾年前因為垃圾量不足焚化爐所需，所以採取區域聯合處理的政策，但是到了今天，我們的垃圾量是不是增加很多，所以才會產生垃圾的問題，有這樣的情形嗎？這十幾年來垃圾量到底增加多少？ 主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。當初是80年規劃，90年蓋焚化爐，這中間的垃圾量推估是一直往上升，但是事實上因為我們…… 吳委員焜裕：蕭總隊長，因為時間有限，所以我們說重點就好。當時規劃採取區域處理垃圾的政策，是因為垃圾量不足焚化爐的焚燒量，為什麼經過十幾年卻發生垃圾的問題？是不是因為現在…… 李署長應元：是因為機器壞了，例如桃園的發生爆炸，可能好幾個月沒辦法焚燒垃圾，是因為有這樣的意外狀況。有的是因為長期使用折舊，效能降到剩下百分之六十幾，還有幾個地方是管理不良，別的地方焚燒量可以達到75%，但是它只能達到60%，其中也有管理不良的因素。所以這個影響因素是多重的，但是我們在改革的時候，第一是希望效能提升，讓它的發電效率提高、污染量減低，我們是從幾個方面著手，希望提高效能。 吳委員焜裕：像這個部分，例如吳處長的專才是在化工方面，為什麼有的廠效能不好？是不是因為操作的廠商能力不足或是沒有認真做？為什麼同樣是大型的焚化爐，效能卻差那麼多？ 李署長應元：總和說起來就是管理的問題。 吳委員焜裕：本席認為操作方面應該也有問題啦！就是管理、操作、維護，這些應該都會影響。 李署長應元：對，總經理如果沒有辦法把每個環節都盯好…… 吳委員焜裕：所以未來代操作的廠商如果能力不足，我們合約到期之後就換人嘛！ 李署長應元：吳委員，為了這件事情，我有去看過幾座焚化爐的狀況，了解操作等種種環節，從垃圾送進來到送出，我們要針對整體進行系統的檢討，這裡面當然有好有壞，如果做的不好，我們是希望停止契約，這部分我們有在檢討。 吳委員焜裕：對，這麼做才對。最近大家都在關切焚化爐的煙囪排放戴奧辛，去年檢查24座都符合規定，在座的李署長、吳處長、蕭總隊長，你們認為這樣合理嗎？就是所有大型焚化爐煙囪排放的戴奧辛都符合規定。 李署長應元：這部分請蕭總隊長說明，好嗎？ 吳委員焜裕：你們有信心嗎？覺得這樣合理嗎？ 蕭總隊長清郎：這個都合乎法規標準，當然這個就是…… 吳委員焜裕：你相信就是了。 蕭總隊長清郎：沒問題，這個檢測是有經過QA/QC的過程…… 吳委員焜裕：你覺得這中間有沒有問題呢？之前我有看了某個縣市環保局所做的戴奧辛的排放量檢測，標準是0.1沒有錯，但是普通合法可以使用的活性碳是15.5公斤，但是採樣當天，活性碳的用量增加為27.3公斤，所以當天戴奧辛的排放量是0.0999，符合0.1的排放標準，總隊長覺得這樣的數字是否有問題？以上是環保局提供給我的數字。 蕭總隊長清郎：在監督這一方面，未來關於焚化爐本身操作的部分，我們會以深度查核的角度…… 吳委員焜裕：方才總隊長表示各個焚化爐檢測的結果是可信的，但是方才我提出的文件是從環保局影印出來的，每日許可使用的活性碳15.5公斤，但是採樣當天，活性碳的用量增加了27.3公斤，所以當天戴奧辛的排放量是0.0999，符合0.1的排放標準…… 李署長應元：謝謝委員舉這個例子，也許你為了保護那個縣市，沒有把它講出來，若講出來的話，我們可以去檢查。其實最近督察總隊有去查，像有些燒木柴的廠，基於成本考量，他們活性碳的部分並沒有依照規定的量去使用…… 吳委員焜裕：他們是超量使用，即採樣當天他們是超量使用活性碳。 李署長應元：委員是說他們用得太好？ 吳委員焜裕：是。 李署長應元：那不是問題啊！ 吳委員焜裕：就是因為用太好，採樣時都符合標準，所以代表這是有問題的。 李署長應元：委員是說檢查那天，他們做得特別好？ 吳委員焜裕：是。所以都符合標準。 李署長應元：那就採取抽查的方式。 吳委員焜裕：總隊長說這是可以信任的，但是資料出來讓我們很懷疑。 李署長應元：既然有懷疑，以後就加強抽查的頻率。 吳委員焜裕：你知道現在廠商如何做戴奧辛排放量的檢測？ 李署長應元：技術的問題，可能要請吳局長代為說明了。 吳委員焜裕：你應該比我清楚才對。 主席：請環保署廢管處吳處長答復。 吳處長盛忠：主席、各位委員。目前有規定要定檢或是稽查，每年兩次，都是委託…… 吳委員焜裕：聽說代操作公司有請檢測公司幫忙，今天採樣若超過標準，代操作公司就會拜託檢測公司再來採樣一次，直到通過檢驗，他們才可以領到錢，所以報出來的數字當然都是合格的，但沒有人相信那是合格的，請問這該如何處理？ 吳處長盛忠：依據法規的規定，定檢的時候要提報環保局來做空汚檢測。 吳委員焜裕：但是他們有時採樣時並沒有提報，你們知道嗎？ 吳處長盛忠：依規定必須提報。 吳委員焜裕：我是說當他們沒有提報時，你們會知道嗎？ 吳處長盛忠：就是定期檢測…… 吳委員焜裕：我知道定期檢測要提報，萬一廠商重複檢測並未提報，你們會知道嗎？ 李署長應元：不知道就說不知道。 吳委員焜裕：難怪這些檢測都沒有人相信，因為大家的數字都是合格的，可是沒有人相信，當然這不是新政府的責任，應該算是歷史共業，不過我們仍應加以解決。 李署長應元：不對的事情我們就來改正。基本上，除了地方環保局來查緝之外，督察大隊也要加強查緝，然後不要預告…… 吳委員焜裕：關於焚化爐的更新，之前有說要針對這些焚化爐對環境及附近民眾健康的影響進行研究，包括環境品質、居民健康及尿液等進行檢查，過去政府做了很多調查，最後的結果都是「沒有影響」，那我們現在是否還要花錢再做呢？可是計畫一做下去就要花很多錢、花很多時間，但結果就是「沒有影響」，所以是否還要繼續這麼做呢？民眾是否會接受呢？ 李署長應元：這種學術的研究是需要接受檢驗的…… 吳委員焜裕：這都是經過審查的。 李署長應元：可以透過兩、三位不同的專家來互相檢驗。 吳委員焜裕：之前我就曾舉過一個例子，就是國家衛生研究院2005年受委託去做彰化縣284公頃重金屬污染的研究，就是採取附近居民血液、尿液，看看其重金屬含量，結果只有看出大家身體內的重金屬含量都很高，但都沒有做出什麼解釋，然後所長後來就為此下台了，就是他們被當時的立法委員周清玉查出來，說他們做的是亂七八糟，然後又沒有辦法解釋，所以要刪減國衛院的經費，後來還導致所長下台了。事實上，大家重金屬的含量都很高，都比國際允許的濃度還要高出很多，但到底有沒有影響，他們都沒有辦法解釋，所以我們還要繼續做這樣的研究嗎？台灣唯一做出來有影響的研究就是台中市南區焚化爐，不好意思，這是我們做的研究，然後證明出是有影響的，而且花的經費是最少的，大概只花了兩、三百萬元，不像其他可能花了好幾億元，結論卻是沒有影響，所以到底有沒有影響呢？ 另外，關於廚餘的處理，其實沒有那麼困難啦！沼氣是可以好好處理的，不然送進焚化爐反而更糟，而且不只是廚餘，所有回收的廢棄物要讓其有商業模式，讓他們可以賺錢，不然堆積在那裡…… 李署長應元：完全正確，沼氣發電出來的電，其價格應該要提高，也就是要讓他們可以營運。 吳委員焜裕：對。 李署長應元：不然就沒有辦法經營。 吳委員焜裕：其他廢棄物回收也是一樣，若沒有辦法處理，到最後又進到焚化爐，之前所做的事情都白費了。離島的部分也是一樣，應該要給他們循環經濟，但不一定要興建焚化爐。 李署長應元：是。 吳委員焜裕：總之，焚化爐的檢測要如何讓民眾信任是很重要的，這部分我會召開一個公聽會，看看制度上要如何調整，現行的檢測都是很有限的，若開放給民眾參與，做到透明、公開，民眾才會相信，才能發揮預期的功能。 李署長應元：好的，謝謝委員的指教。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署今天的書面報告提到要在國內設3座廚餘生質能廠，本席敬表贊同，但有一部分要提醒署長，因為這也是澎湖失敗的經驗，所以在此給署長做個參考。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。謝謝。 楊委員曜：要做廚餘生質能廠前，必須要先做初步的垃圾分檢，然後就可能會有惡臭的問題，這部分有沒有辦法先解決？103年環保署就在澎湖設置了全國第一座垃圾分檢廠，當初的經費約有5,200萬元，然後由民間公司承包硬體的設備及操作，後來這個垃圾分檢廠因為處理房空間不足，在運作的時候臭味溢散，造成民眾很嚴重的反彈，所以啟用不到1年就把這座廠給關閉了，這是一件很可惜的事，但也顯示出政府做事情時，事前的評估不夠詳盡、正確，導致很多資源的浪費，5,200萬元對於六都來說可能是個小錢，可是對澎湖來說是一項很大的建設，結果設立不到1年就結束了，所以在此我要提醒署長注意。 李署長應元：謝謝委員的提醒，之前我曾去看國外的處理狀況，他們將廚餘裝在桶裡封起來，進廠後空桶運出去前，都會洗得非常乾淨，所以臭味的部分，真的要記取這個教訓。 楊委員曜：人為的操作上要怎麼操作才不會讓惡臭外溢，還有操作空間夠不夠大，像這些你們都應該事前把很多可能產生的問題來做設想，然後預想應該要怎麼處置，好不好？ 李署長應元：好。 楊委員曜：再來，從署長的書面報告中看到離島垃圾的處置將朝向設置多元化垃圾處理設施，所以環保署目前在政策面上，離島是不再興建焚化爐的，這個問題本席已經提了好多次，因為離島的部分，大家都在朝低碳島的方向在努力，的確，再興建焚化爐跟這個方向是背道而馳的，但可否麻煩署長用最簡單的方法、最清楚的講法說明一下何謂多元化的垃圾處理設施？ 李署長應元：方才委員已經提到，第一就是分類，第二就是設施的部分，包括掩埋廠的活化、整治，分類之後能夠再利用的部分，我們就再利用，完全不能再利用的部分，需要焚化的，在這個階段沒有辦法處理的，我們會運到本島，然後請相關的縣市來協助。 楊委員曜：有沒有包括過去這5年來環保署一直在研究的生質能中心？ 李署長應元：這也不排除。 楊委員曜：假如不排除的話，生質能中心之所以中央研究了這麼多年但一直未設立，最主要是各離島的垃圾量不足以支應生質能中心的運作，這個問題有辦法克服嗎？ 李署長應元：其實生質能源沼氣發電的規模可大可小…… 楊委員曜：既然可大可小，為何過去這5年一直停留在研究及政策宣示的階段，然後無法去落實？我問了這個問題好幾次，澎湖可能是各離島中算是最大的縣，若澎湖都已經不足以支應，則為何當初沒有想到要設小一點的？ 李署長應元：的確，澎湖比金門還大，然後澎湖的觀光人口也不少，累積下來的垃圾也有不少的量，所以過去曾經研議要興建焚化爐，這是其中的方案之一，然後委員也有提到垃圾分檢廠，因為有惡臭、處理空間不夠等問題，進而有民情的反彈、民意的反對，最後導致失敗，所以在處理的過程中就要特別注意以上幾個問題。 楊委員曜：若離島多元化垃圾處理設施的環結當中，還是有考慮到生質能中心的話，那就要儘速去做評估、規劃及設置，離島的垃圾問題確實是比本島來得棘手一點，而且澎湖有人居住的島嶼就有14個，也就是說，有14個島嶼每天定期都會有垃圾產生，所以在運送的成本上、處理的麻煩度上，可能澎湖縣都是最嚴重的。 李署長應元：所以在過渡的時候，掩埋廠也是一個可以採取的方式，即掩埋也是過程之一。 楊委員曜：在澎湖的小離島，目前還是以掩埋為主，所以如何讓掩埋廠對環境的污染及破壞減到最低，環保署也要做一個努力及研究。 李署長應元：是。 楊委員曜：除了垃圾以外，我還不得不再提一次，現在民進黨已經執政半年了，所以本席檢視了一下我的政見及蔡英文總統的政見中關於澎湖的部分，目前進度最慢的就是內海的清除，我知道署長有心要做，可是動作太慢，澎湖內海的清除關係到澎湖的漁業發展及觀光發展，漁業和觀光剛好就是澎湖的兩大經濟命脈，也因為如此，所以蔡英文總統到澎湖時就直接宣示4年要花5億經費投入澎湖內海的整治，半年過去了，目前則是還停留在宣示的階段，署長其實也很有心，在8月23日就到澎湖進行第一次的場勘，但回來之後我並不知道你們目前的進度走到哪裡。基本上，我對於自己的政見，特別是蔡英文總統的政見，都會定期向選民做報告，而今年年底要做報告的時候，這一項就變成是缺項，因為沒有進度，我沒有辦法拿出來報告，所以我現在無法再跟你做探討了，因為萬一明年又是缺項，事情就大條了。 李署長應元：我要跟澎湖的鄉親報告一下，委員為了這件事情已經叫我去他的辦公室討論，也在澎湖搭船下海去看，可惜那天的垃圾並沒有那麼多，無論如何，明年全國清理海洋的經費中，澎湖內灣的部分超過50%。 楊委員曜：你們每年清理台灣海洋的垃圾的經費是多少？ 李署長應元：幾千萬元而已。 楊委員曜：台灣是一個島國，為什麼行政部門永遠把經費放在陸上，島國的海洋若沒有保護好，島國的發展就不會順利成功，可是我們長期以來就是把錢放在陸上，因為陸上很容易看出政績。總之，關於整治計畫，我曾跟澎湖人說過一句話，這就是把經費放進海裡面，大家是看不到的，但這是良心事業。 李署長應元：是。 楊委員曜：的確，第一次場勘確實沒有看到很多沉網及垃圾，其實海底的垃圾並不多，多的是沉網，所以我希望能從明年開始，不管是跟海軍去結合，讓海軍去澎湖內海做移地訓練，然後順道打撈沉網，或是你們用一些經費來做，明年至少要開始啟動打撈沉網的部分，若沉網沒有先清除，海底的淤泥就很難處理，搞不好沉網全部清完之後，水流就自動把部分的淤泥先帶出外海，總之，這件事情署長一定要加緊努力。 李署長應元：我要向澎湖鄉親報告，就是除此之外，我們也研究在這個中間打一個通道，讓整個海水可以循環…… 楊委員曜：那個構想茲事體大，所以我們先把沉網打撈起來，靠著水流搞不好部分的淤泥就自動清除出去了。 李署長應元：明年澎湖的部分就優先來做。謝謝。 主席：請黃委員秀芳質詢。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。整個早上聽下來，全國的焚化爐中預計要除役的有20座，是嗎？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。對。 黃委員秀芳：大概是使用幾年了？ 李署長應元：平均都是十多年。 黃委員秀芳：超過20年的有幾座？ 李署長應元：內湖廠、木柵廠、新店廠、樹林廠、文山廠等，像內湖廠就是經過很大的爭議後才興建的第一座焚化爐。 黃委員秀芳：所以都超過20年了？ 李署長應元：新北和台北的地方財源比較足夠，所以就已經自己去做了。 黃委員秀芳：彰化和美廠…… 李署長應元：那個廠已經不做了。 黃委員秀芳：你們有補助彰化和美廠及一些小型的焚化爐，據了解，和美廠是屬於小型的，而且已經興建20幾年了，記得我在擔任議員的時候，縣政府有針對這個部分決定予以除役，後來可能因為爆發垃圾相關問題，所以縣政府又補助了500萬元，經整修後又讓其繼續焚燒，據了解，當地民眾擔心的是，其設備老舊，然後又位在高速公路旁邊，而且煙囪的高度很低，所以會影響到周邊的住戶，針對這些中小型的焚化爐，像和美廠都已經超過24年了，請問還要繼續使用嗎？ 李署長應元：和美廠並沒有在我們的延役計畫當中。 黃委員秀芳：那你們補助他們是要讓其繼續使用嗎？ 李署長應元：政策上並不是讓它未來被當成是焚化爐來使用，而是希望讓它漸漸除役。 黃委員秀芳：我們也希望如此，因為和美廠的設備真的很老舊。另外，超過15年以上的這些廠，目前你們是要針對污染防治的設備還有提升燃燒後的效能，以彰化溪洲的焚化爐來看，其實它燃燒效能好像不太好。 李署長應元：用了16年了。 黃委員秀芳：是否因為代操作廠的關係？ 李署長應元：這分成兩方面，一方面是機器用了15年以上，會有老舊、折舊的問題，若比較不同的焚化爐，其處理效能以及處理量的百分比，我想管理絕對是占很重要的因素。 黃委員秀芳：全台灣的焚化爐如果是代操作的話，是否可以要求他們定出SOP或是你們定出一個標準？要是管理不當或是整個效能降低，其實會影響到整個垃圾燃燒的狀況，尤其去年彰化溪洲廠也發生了停機，沒有辦法燒垃圾的狀況，造成垃圾堆置到各縣市的堆置場，所以中央對於代操作的部分，是否你們要制定一個標準？ 李署長應元：一定要。 黃委員秀芳：現在有嗎？ 李署長應元：我們有技術的規範，比方說一定要達到什麼樣的程度，但是，再好的工廠，有些管理人員的態度就是不積極，所以若真的有非常不好的情況，我們也建議要停止契約。 黃委員秀芳：中央可以跟地方配合，如果代操作廠做得不好，是否就終止契約，然後換別家操作？ 李署長應元：對，就我的立場來看，經營非常不好的廠商，我們是希望解除契約的。詳細的部分，本人請蕭總隊長補充說明。 主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。關於操作商的部分，因為縣市政府跟操作商有簽訂契約，如果操作商沒有照契約走的話，縣市政府就會依照契約內容予以處罰，若要撤銷操作權，也要達到當時訂定契約的條件才可以，不過，有些操作商可能在所謂的邊緣之間上上下下，並沒有達到解約的標準，因此，俟我們訂定技術規範之後，會希望縣市政府在甄選操作商時，應該多訂定一些標準來約束他們。 黃委員秀芳：本席除了關心廢輪胎議題之外，還有事業廢棄物的部分，像溪洲焚化爐有5%是在燃燒事業廢棄物，有的則是送到外縣市的其他廠去焚燒，但前陣子很多事業廢棄物卻無處可去，所以有請環保署居中協調，結論是以家戶垃圾為第一優先，再來才是事業廢棄物，據了解，高雄小港的焚化爐目前是有發生一些狀況的，對不對？ 李署長應元：那天就是桃園和高雄各有一座發生事情，高雄的部分則是南區焚化爐。 黃委員秀芳：所以目前是整個停擺，沒有繼續使用？ 李署長應元：最新的狀況我不清楚，蕭總隊長比較清楚，所以請蕭總隊長代為說明。 蕭總隊長清郎：桃園的部分，因為當時主坑燒起來，有兩個抓斗跟控制室被燒毀，現在已經修復了，而且也已經開始在運作了。 黃委員秀芳：原本高雄有3座焚化爐，當彰化的事業廢棄物沒有辦法在彰化處理的時候，可能就會運到外縣市去處理，之前小港的部分出現狀況時，一些事業廢棄物的環保商就把事業廢棄物先堆置起來，如此一來會產生一個狀況，因為有的是餐廳的廚餘，有的則是工廠的事業廢棄物，經堆置後可能會產生惡臭或是孳生蚊蠅，進而造成鄰居的抗議，大家都不希望垃圾堆置在自己家的旁邊，希望環境能夠好一點，像這種狀況的話，是否由環保署居中協調各縣市垃圾處理的問題，畢竟環保署為中央機關，各縣市也應該可以聽命於環保署的調度。未來各縣市發生垃圾無處可去的情況時，環保署可以居中協調調度家戶垃圾與事業廢棄物要往哪裡送，可否請李署長做出承諾？ 李署長應元：我們一定會做處理。通常各縣市垃圾沒有辦法處理時，所有問題都會推給環保署，所以我們當然是責無旁貸。方才黃委員垂詢有關桃園市垃圾的問題，畢竟桃園市轄內擁有兩百多萬人口，本署協調基隆、新竹、苗栗等縣市環保局各分擔一百、兩百噸的垃圾，再加上桃園市鄭市長也很有氣魄，也設法在工業區內再啟動另一座焚化爐。當發生類似事件時，我們絕對會責無旁貸地會與地方政府協調。 黃委員秀芳：本席希望環保署將家戶垃圾列為第一，而且事業廢棄物也要協助處理，否則這些事業廢棄物也無處可去…… 李署長應元：當然。報告委員，大家都希望以家戶垃圾列為第一優先處理…… 黃委員秀芳：我們當然希望環保署將家戶垃圾列為第一優先處理，若尚有餘量，再協助處理事業廢棄物。 李署長應元：那當然。 黃委員秀芳：另外，署長提及垃圾處理費應隨袋徵收…… 李署長應元：我是鼓勵大家朝此政策方向邁進，這是臺灣很進步的政策，地方政府在一時之間也有各種不同的條件，我們對這些部分都非常的瞭解，也分別進行溝通，我認為垃圾費隨袋徵收可採用分區、分時段方式實施。以臺中市為例…… 黃委員秀芳：本席認為，垃圾費隨袋徵收應先以都市進行試辦，而不要全面實施…… 李署長應元：那當然。譬如先以彰化市等人口比較集中的地區規劃為示範區，再分區、分時段實施。 黃委員秀芳：環保署不要未經溝通協調就全面實施，否則這會引起很大的反彈。 李署長應元：我們必須先制定垃圾費隨袋徵收政策的方向，並尊重地方政府採因地制宜的方式實施。 黃委員秀芳：好的。謝謝。 李署長應元：謝謝。 主席：請鍾委員孔炤質詢。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長看過螢幕上這棟建築物嗎？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。我看不出來這是什麼建築物。 鍾委員孔炤：這看起來很漂亮吧？ 李署長應元：很漂亮。 鍾委員孔炤：這棟建築物是丹麥的焚化爐。 李署長應元：我在維也納也看過像皇宮一樣的焚化爐。 鍾委員孔炤：丹麥能量塔經過夜間燈光照射之後，外觀非常的漂亮。 李署長應元：的確很漂亮。 鍾委員孔炤：事實上，這座丹麥能量塔距離當地天主教堂非常地近，才不過2,000公尺而已，但它焚燒的容量非常大，而且可以產生汽電共生的焚化爐。 李署長應元：這樣的距離的確非常近。 鍾委員孔炤：因為環保署正編列預算研議興建焚化爐，相信署長也知道，在這次預算中，我們並沒有凍結環保署焚化爐相關之預算。事實上，每人每天都會製造垃圾，無論是家戶垃圾或事業廢棄物，本席認為環保回收機制還可以做得更好。 李署長應元：對，這部分可以再加強。 鍾委員孔炤：上次本席也建議過署長，環保署可推動垃圾監測計畫，包括如何運用物聯網等方式監測。 李署長應元：的確。 鍾委員孔炤：當環保署在回收垃圾時，我們不妨思考如何朝向汽電共生的方式發展，包括垃圾分類、焚化爐運轉效能等問題，亦可提升環保回收的概念。事實上，依照署長的邏輯來看，未來臺灣就不需要有26座的焚化爐，數量可能會更少。 李署長應元：對，我認為全臺灣的焚化爐將會逐步減少。 鍾委員孔炤：這是署長的一大使命。最近焚化爐底渣的數量比較多，究其原因為何？此外，有關熱值量與效能的評定，其實都是今天我想與署長探討的問題，也是大家共同努力的目標。 李署長應元：請委員指教。謝謝。 鍾委員孔炤：事實上，民國80年臺灣興建首座焚化爐，迄今已經有二十幾年的經驗，相對地，有關焚化爐廚餘的問題，到目前為止，無論是家戶垃圾或事業廢棄物等垃圾均送進焚化爐，應規劃其熱值精算與加強隔熱，這就是我們在討論舊式焚化爐在除役時要賦予其新生命方能延役，我們必須制定新延役的注意事項。有些委員認為，既然焚化爐年限已屆應予報廢，但也有委員認為舊有焚化爐可以延役。本席參閱環保署李署長在預算報告中載明，希望在既有規模之下再延役，所以我才會建議在焚化爐延役的過程中，我們能否加強焚化爐的熱值精算與隔熱規劃？ 李署長應元：鍾委員的建議非常的專業，當初某座焚化爐設計可以達到800度、900度或1,200度，不同的溫度…… 鍾委員孔炤：這座焚化爐是1,200度。 李署長應元：我看過不同的焚化爐，雖然我沒有那麼的專業，但我將焚化爐的設計分為3種溫度，事實上，這與焚化爐內隔熱建築材料都有關係。 鍾委員孔炤：為了推廣寶特瓶實施回收機制，環保署還給與回收獎勵金2元，現今寶特瓶幾乎都已經可以回收再製衣物，或是製作其他多元的產品。 李署長應元：對，現今寶特瓶再回收可以製作毛毯、衣服等物品。 鍾委員孔炤：這正朝向垃圾從「搖籃到搖籃」的理想。 李署長應元：對，這正是循環經濟。 鍾委員孔炤：這也是署長一再強調的循環經濟，當然廚餘回收也應該再加強。有關焚化爐效能陸續產生過剩，接續環保署必須面對的問題是，在垃圾減量之後，會不會有垃圾不夠焚燒的問題？ 李署長應元：目前本署針對一般事業廢棄物的問題也要一併處理，但仍以家戶廢棄物為第一優先，至於其餘的垃圾量，我們將保留在30%至40%之間，不同的焚化廠其容量也不相同，所以目前依照上述的比例執行，不過我們還是以家戶垃圾為第一優先，至於事業廢棄物還是要由經濟部考慮…… 鍾委員孔炤：未來環保署除了以家戶垃圾列為優先之外，我發現目前事業廢棄物的數量愈來愈多，相對地，底渣的數量也會愈來愈龐大，大約每100公噸垃圾會產生20公噸的底渣，這些事業廢棄物底渣所增加的數量居高不下，請問署長對這些底渣要如何處理？ 李署長應元：事實上，現今各縣市政府已經在做規劃，有幾個縣市透過市政府內部的協調，要求公務單位在地方政府核可重大的公共建設或道路建設時，一定要有…… 鍾委員孔炤：這一定要設法監控。 李署長應元：這要使用一定比例本地焚化爐所產生的底渣。 鍾委員孔炤：環保署對此必須進行有效監控，否則你要把它丟到哪裡去？這還會產生一些其他的問題。 李署長應元：沒錯，譬如台北港以焚化爐中的底渣做為級配料鋪設2公里道路，便可省下2,000萬元的級配料費用，因此，桃園、高雄等地方政府都很積極希望能夠採用底渣做為級配料，台南、台中等地方政府也都在研議…… 鍾委員孔炤：事實上，環保署與經濟部對此有不同的見解，或許署長將底渣視為可再生的資源，但有些單位卻將底渣視為一般廢棄物，因此，本席建議環保署與經濟部應建立平台，俾利再生資源繼續循環再利用。 李署長應元：那當然。除了與經濟部溝通之外，我也與公共工程委員會吳主任委員就工程使用進行溝通。事實上，除了地方政府之外，我們也與中央政府在工程規範上能夠做適度的規定，俾利焚化爐的底渣可以成為再生資源。 鍾委員孔炤：正因如此，我才會建議環保署要如何精確地抽樣垃圾成分，包括現今可以使用電腦科技進行垃圾成分之相關分析，所以我建議環保署在這方面可以更用心。既然我們對於焚化爐熱值的計算及相關硬體無法一次到位，因為方才署長也說過熱值計算精準…… 李署長應元：新設立焚化爐的熱值一定會提得更高。 鍾委員孔炤：雖然如此，但新焚化爐熱值精算的精緻度沒有辦法一次到位，你們一直努力希望讓熱值的精算更高，未來環保署對於焚化爐能夠以進一步的方式做處理。此外，本席方才提及焚化爐的隔熱問題，請問署長，現今焚化爐採用何種隔熱方式？ 李署長應元：有關技術方面的問題，我請廢管處吳處長答復。 主席：請環保署廢管處吳處長答復。 吳處長盛忠：主席、各位委員。我想委員製作的這張圖確實很精確，但外部水管、蒸氣管要永續發電，再加上防火泥…… 鍾委員孔炤：因為汽電共生一定會需要透過流入與流出的水管，它就容易造成腐蝕而破洞。我要告訴署長，以前我在中油服務是看顧爐鍋的。現今汽電共生都是使用耐火磚，它的好壞差異很大。 李署長應元：鍾委員非常的內行，你在技術方面應該是專家。 鍾委員孔炤：到底你們使用本國的建材較多，還是使用進口的建材較多？ 李署長應元：此一問題，請環境督察總隊蕭總隊長答復。 主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。目前我手上沒有相關數據，請容許我再行瞭解。 鍾委員孔炤：你們應該要有相關資訊。因為汽電共生在隔熱建材方面是非常的重要，汽電共生必須使用水管，至於焚化爐最重要的就在於隔熱。方才本席也提到丹麥焚化爐採用汽電共生可以供給一座城市的電力，而不必倚賴其他的方式發電，而是倚靠垃圾焚化爐的汽電共生製造電力…… 李署長應元：我們希望大家能夠肯定焚化爐的功能，誠如委員方才以丹麥焚化爐為例，以及我所參觀的荷蘭阿姆斯特丹焚化爐，這些冬天非常寒冷的地區對於熱能的供應實屬重要，而且他們將焚化爐都蓋得很藝術化，我對於在焚化爐內的工作人員均給予高度的肯定，所以我希望大家能夠以循環經濟第一線的工作者來看待他們。 鍾委員孔炤：我知道。既然環保署打算將焚化爐延役，相對地，無論焚化爐的爐管、爐壁或耐火磚等建材，你們應否重新審視？ 李署長應元：在明年我們會進行相關規劃，委員提醒的部分，我們都會注意…… 鍾委員孔炤：尤其有許多座焚化爐都是採用BOT的方式，其實BOT正是一根紅蘿蔔與一支棒子的問題，基於你們是否伸張公權力。坦白說，在民營企業中會有11座焚化爐即將到期，你們應該重新檢視合約內容，未來如何讓業者能遵守新合約，如同我方才所言，你們委託給民營企業就是一根紅蘿蔔，既然你們送給他們紅蘿蔔吃，你們同時也要有公權力，俾利民營業者加強焚化爐使用與維護，這都是我們後續監測焚化爐時，環保署必須扛起相關責任。 李署長應元：我一定會要求本署檢視以往的缺點，未來簽署新契約時能夠有一定的規範，也謝謝鍾委員的提醒。 鍾委員孔炤：囿於時間的關係，我無法做結論，不過我要提醒署長的是，其實環保署可以建造很親民的焚化爐，尤其臺灣未來將走向非核家園，焚化爐的汽電共生是能源供應非常良好的方式。 李署長應元：那當然。 鍾委員孔炤：如此一來，未來署長所扮演的角色實屬重要。 李署長應元：不敢！我們會努力做。 鍾委員孔炤：無論是提升發電量與非固體的底渣或飛灰穩定化物的掩埋及相關通路，我們都要繼續努力，所以我們共同勉勵。謝謝。 李署長應元：謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，最近有一件新聞是蘇打綠樂團在小巨蛋開唱過程中，因有唱跳導致噪音超標而遭罰，因此，臺北市政府予以開罰，這也是環保的問題。當然，這對於當地居民而言會感到很委屈，雖然住家附近有重大設施感覺很好，但如果這項重大設施經常出現噪音的話，確實非當地居民之福，也難怪當地居民會感到委屈而抗議，但是，張惠妹與蘇打綠等人也感到很委屈，他們認為政府應該提供藝人可充分表演與隔絕噪音的場地，因此，柯文哲市長的答復是，未來表演場地可以移到台北流行藝術中心，因為台北流行藝術中心的場地可兩者兼具，當然，這並不表示台北流行藝術中心附近沒有居民，而是該中心有隔音設備，所以他認為台北流行藝術中心不會因噪音而妨礙附近居民的安寧，又可讓藝人們盡興的表演，所以我就聯想到現今小巨蛋有無改善的空間？這就好比以往立法院屬於老舊建築物，並未設置殘障設施，當時提出改善計畫時，大家也認為這是不可能做到的事情，院內並沒有多餘的空間可以設置殘障設施，結果我們看到現今紅樓已加裝電梯及殘障坡道等等，依照你的專業來看，畢竟台北流行藝術中心無法取代小巨蛋，就像一般廁所無法取代殘障廁所一樣，所以我想要詢問小巨蛋有沒有改善的空間，譬如增加隔音設備進行改裝，以達到維護居民的安寧，又可以讓演藝人員盡情表演？第二，目前政府應具有帶頭作用，不只是小巨蛋，以後有許多的大型活動也都會在各種場館舉行，如果連政府興建的公共大型場館設施，在噪音隔絕與環境安寧上，都無法以身作則，又如何要求民眾？請問署長下列兩項問題：第一，小巨蛋有沒有兩者兼具的改善方案？第二，環保署是否會制定全國大型公共場館進行噪音檢測及要求改善措施？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我認為委員替演藝人員及居民說出他們委屈的心聲。第一，噪音管制實為環保署的職責，我們對於委員所提出的指教必須很認真處理，雖然我不是工程專家，不過我看到許多居家設施加裝隔音設備，即使在自家中高唱卡拉OK，也不會吵到鄰居，也有一些商店要提供卡拉OK的設備，也花了幾千萬元做隔音，這樣類推我認為小巨蛋的改善應該有可能。我並不是小巨蛋建築的監管單位，但是以常識來推測，我認為有可能。第二，在制度面，未來是否管制噪音？噪音一直是我們每個月兩萬多通陳情電話中很重要的一項，另外一項是異味，所以，我們一定要把噪音的隔離設備列為將來全國的公共設施的標準設備。 盧委員秀燕：現有的場館舉辦大型活動時會不會引起噪音，我建議環保署全面進行體檢，並提供檢查報告給我們，然後政府應據此編列預算改善，不是只有小巨蛋而已。 李署長應元：好，我們來檢測。 盧委員秀燕：多久可以完成？ 李署長應元：我要先瞭解一下我們的人力、物力，再向委員說明。 盧委員秀燕：半年可以嗎？ 李署長應元：好，可以。 盧委員秀燕：針對政府的大型場館，包括縣市的。 李署長應元：應該的，我相信新建的場館像台中歌劇院應該都有隔音設備。 盧委員秀燕：但是像舊的台中體育館、您夫人任教的體大體育館，張惠妹要去表演的話，可能也會有噪音問題，所以，我的意思是環保署應全面進行體檢，同時政府也應編列預算改善。至於柯文哲的小巨蛋，你們會不會協助他改善？當然也要看柯文哲願不願意，如果有改善的空間，也許可以兩者兼顧，既可維護居民的安寧，又可以讓演藝人員盡情表演，你們會主動伸出援手去關心、去協助嗎？ 李署長應元：他們一定很積極在辦，還包括震動的問題。這個問題已經吵了一年多了，從張惠妹到蘇打綠都有這樣的問題，我相信台北市政府已經在處理，但是因為委員有垂詢，我們會主動聯繫。 盧委員秀燕：我們今天談的是垃圾焚化爐的問題，其中很重要的環節是垃圾減量，這是源頭的問題，我今天已經是第三次在此質詢有關衛生紙可不可以沖入馬桶裡面的問題了，全世界現在只有兩個國家衛生紙不能沖入馬桶，一個是中國大陸，一個是台灣，這是一項落後指標，令人很尷尬。每次我們到國外旅遊時，尤其是日本，他們都會特別在廁所張貼注意事項，請使用人把衛生紙沖入馬桶。試想如果現在在這個環境中有很多沾有屎尿的衛生紙，你的感受如何？尤其台灣一年12月當中有8個月是高溫的天氣。 李署長應元：盧委員，容我打岔一下，我完全贊同你的看法，所以我已經檢討這個政策，環保署新的政策就是沖入馬桶。之前他們因為其他考量，說會造成污泥量增加，但是那是舊的思維，我認為應從生活品質的角度來考慮，所以要求改變政策。 盧委員秀燕：什麼時候可以宣布這項新政策？ 李署長應元：我幾個月前就要求處理了，我請處長說明一下。 主席：請環保署廢管處吳處長答復。 吳處長盛忠：主席、各位委員。因為以前可能不要考慮衛生紙纖維長短的問題，沖入馬桶就到下水道，可是下水道的坡度有些不適合輸送衛生紙，署長已經指示我們評估處理，不只涉及環保的問題而已。 李署長應元：不是評估，沖入馬桶已經是要付諸實行的政策，其他的生活方式、建築、建設要配合政策調整。 盧委員秀燕：首先，我肯定你，你是第三個被我問這個問題的署長，其他兩個署長都說不行，也不願意去做，你是第一個正面肯定答覆且願意處理這個問題的署長。當然處理這個問題要有很多配套，包括未來對於衛生紙紙質的生產規範，其次是下水道、馬桶生產的規範，當然工程很大，但是我肯定你是第一個正面答復、願意推動且有準備的署長。不過，做任何事情不是只有定目標，重要的是什麼時候做到，所以我想請教什麼時候可以開始推動？你們多久可以完成配套？ 李署長應元：我們一個禮拜以內就可以宣示推動此一政策，但是後續和衛生紙業者的協調，可能要經過一個公聽、研商的過程，譬如在3個月內完成，再來要和污水下水道相關部會…… 盧委員秀燕：還要找生產馬桶的業者，並且修訂相關法規。 李署長應元：針對不同的業者，要有不同的公聽、研商過程，我想用半年的時間來和大家協調，好不好？ 盧委員秀燕：好，我非常肯定署長注意到這方面的問題，並且願意改善，謝謝。 李署長應元：應該的。 主席：請蘇委員治芬質詢。 蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我們署長很好，12月6日自由時報登了好大一篇，這算不算置入性行銷？李應元表示應朝垃圾減量及縣市互惠兩個方向著手。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。我覺得政策方向上應該要如此。 蘇委員治芬：我們的署長是一個好署長。 李署長應元：不敢。 蘇委員治芬：署長，我們都知道你現在要推垃圾隨袋徵收，但是會有幾個面向的問題，以往垃圾處理費用是隨水費徵收，如果你要隨袋徵收，變成老百姓要自己買垃圾袋，既然不隨水費徵收，那水費的部分會減少嗎？ 李署長應元：那一定要的，從誘因來講，隨水費徵收垃圾處理費，老百姓比較沒有直接感覺，雖然也要繳錢，也知道要節省，若隨袋徵收，減量的效果一定比較好。 蘇委員治芬：我是提醒署長，因為民間團體說不定會挑戰，採隨袋徵收的話，老百姓又會增加一項支出。 李署長應元：不可以雙重收費，絕對是要這樣做。 蘇委員治芬：採隨袋徵收，你一定會有目標，隨袋徵收以後垃圾必然減量，垃圾減量之後，環保署就會評估焚化爐的量能，請問環保署有沒有做？ 李署長應元：這絕對是連動的。 蘇委員治芬：因為你是一個好署長，所以我特別第二次提醒署長，有關焚化爐的量能，譬如提出6年一百六十多億元的預算，有些焚化爐要除役，有些要延役，家戶垃圾的焚化爐到底要有多少量能，你們要去評估該焚化的量有多少。其他的話，我們一定要努力做到該掩埋的掩埋、該分類的分類、該回收的回收、該再利用的再利用，那麼經過你們評估，家戶垃圾需要多少焚化爐？事業廢棄物需要多少焚化爐？有毒廢棄物需要多少焚化爐？多久可以評估出來？我只是提醒署長，你一定要評估量能。 李署長應元：一定要做。 蘇委員治芬：剛剛鍾孔炤委員也有提醒署長，家戶垃圾和事業廢棄物最重要的是儲坑、分類焚化和熱能，我們這麼反對事業廢棄物進入家戶垃圾焚化爐就是這個道理。 李署長應元：我瞭解。 蘇委員治芬：垃圾量和處理方式的改變，已經是現在的趨勢了，所以是評估的重要依據。我們在評估量能時當然會牽涉到時程，現在全台灣有幾個鄉鎮是條件足夠的，可能要站在第一線，但是雲林縣一直主張焚化爐不要啟動，老百姓都覺得焚化爐不該啟動，他們要保護淨水場，所以他們的意見也應被列為優先，對不對？ 李署長應元：因為它現在不在研議的範圍內。 蘇委員治芬：隨袋徵收和垃圾減量。 李署長應元：雲林的焚化爐…… 蘇委員治芬：我的意思是雙方都要努力。 李署長應元：它不在研議的範圍內。 蘇委員治芬：中央要努力的是啟動區域焚化，還有一些焚化爐要延役，我覺得這些是積極的作為，我之前就一直在跟署長講，因為我們的署長是好署長，跟以前的郝龍斌、沈世宏不一樣。 李署長應元：你這樣講，我很害怕。但是委員所講的互惠，我也要特別提醒。 蘇委員治芬：互惠也是我主張的。 李署長應元：對。 蘇委員治芬：所以垃圾減量和互惠一定要推動，各縣市該隨袋徵收、垃圾減量、互惠的，你鎖定哪幾個縣市要先來做？你剛剛也提到跨縣市代焚垃圾和縣市互惠，你覺得哪幾個縣市要先推動互惠？ 李署長應元：就是有焚化爐的和沒有焚化爐的一定要互惠。 蘇委員治芬：對啦！所以你鎖定哪些縣市要先啟動？你要去協調、遊說嘛！ 李署長應元：對。 蘇委員治芬：在你的施政時程中，你是先鎖定哪幾個縣市推動互惠？因為縣市互惠，某些縣市的垃圾才可以送去其他縣市焚化。 李署長應元：像桃園以前都可以自己處理，這次爆炸以後也和基隆、苗栗、新竹互惠。 蘇委員治芬：我剛剛特別跟署長提到要去評估焚化爐的量能，接下來署長可能要去考慮一個問題，我是提醒，我剛剛提到該焚化的垃圾才進焚化爐，不必焚化的垃圾就不要進焚化爐，像廚餘你也注意到了，我們要從源頭減量，源頭減量有一個很重要的原則，就是如果從源頭開始就不用不該進焚化爐的材質，或者少用這些材質，就可以減少進入焚化爐的垃圾，請問有什麼材質不該進焚化爐？ 李署長應元：委員講的就是非常、非常源頭的設計端，我非常贊成。 蘇委員治芬：有哪些物質？ 主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。基本上，垃圾進入焚化爐之前會經過檢查。 蘇委員治芬：不是啦！製造端啦！過去的政策為什麼讓人詬病？你可以看看過去沈世宏擔任署長的時候用的主管是什麼人。署長，我提醒你，如果沈世宏用的是主管是很好的幕僚，今天台灣的垃圾問題不至於到現在如此棘手的地步，所以你還要用這些主管嗎？ 李署長應元：不是，針對主管，我要負責任，我要用，我就要負責任。你剛剛講的從源頭設計端來處理，我都很認同。 蘇委員治芬：署長，你再看一下這張表，最下面的那張表是關於垃圾焚化量的，上面黃色的是垃圾的衛生掩埋量，再來就是資源回收量，我們看到資源回收量逐年在增加，這一點我們應該肯定，但是垃圾產生的淨焚化量每年只下降1.08%，請問這樣的主管還要用嗎？再看下一張，焚燒的占比、掩埋的占比和回收的占比，資源回收量已高於焚燒，所以近四年平均回收增長率僅有3.25%，你看剛剛連可分解、可丟到馬桶的捲筒衛生紙都有委員提出質詢，你就知道過去該有的作為在哪裡？根本就沒有！署長，請問過去有什麼作為？這是國家公務體系應該檢討的。 李署長應元：該檢討的我們會來檢討。 蘇委員治芬：署長，我再次提醒你，需要在生產端對於廢棄料產生不可回收的材質進行管制，好不好？ 李署長應元：我支持，我會注意這一塊。 蘇委員治芬：署長，有關互惠、隨袋徵收、垃圾分類、減量，從雲林縣優先做起，好不好？我會協助你，謝謝。 李署長應元：謝謝。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記質詢的鍾委員佳濱、黃委員國昌、呂委員玉玲、蔣委員乃辛、黃委員昭順均不在場。 廖委員國棟改提書面質詢。 接下來登記發言的簡委員東明及邱委員泰源均不在場。 請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，本席記得在3月的時候，環保署表示要研擬垃圾白皮書，並在4月20日提出，請問現在垃圾白皮書在哪裡？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。3月的時候我還沒有就職，不知道當時是不是有這樣的規劃，或者那時候是不是有另外相關的事件，因此誤會或誤解了，吳處長知道嗎？ 主席：請環保署廢管處吳處長答復。 吳處長盛忠：主席、各位委員。委員是不是指有關事業廢棄物的政策？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，還有家庭廢棄物。 吳處長盛忠：那份報告我們已經送委員會了，而且當時的決議還說要送行政院，所以我們也送給行政院了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那一份報告，就是你們提到的新世代垃圾處理計畫嗎？ 李署長應元：可能是為了相關的案子，本來這個案子也是要在3月、4月提出，後來是魏前署長認為既然要政黨輪替，新舊政府要交接，所以他有交代蕭總隊長，等新政府上任之後再提出這個案子，但是就全國…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這件事情現在的進度，就是你們剛才提到的，已經送到行政院的這個計畫嗎？ 李署長應元：是這兩個事項嗎？ 吳處長盛忠：這是兩件事情，我們有一個家戶垃圾與事業廢棄物妥善處理的政策，104年10月12日貴院要求我們擬具共識，並進行分區域飛灰和全國層級會議。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒錯，所以你們3月的時候好像有分別召開兩場會議。 吳處長盛忠：對，我們分北、中、南召開會議，後來東部還有加開一場。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在進度到哪裡了？ 吳處長盛忠：我們4月11日把全國層級會議的結論送行政院，9月5日已經把報告送給行政院，14日函送立法院，說明我們已經把報告送到行政院了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為現在關注臺灣土地和環保的地方團體一直很重視這件事，尤其是近來有非常多垃圾大作戰的議題。例如臺東，臺東建農里的垃圾掩埋場已經爆滿，本席自己到現場看過，上禮拜它的累積類已經達到兩層樓高，一般掩埋場不是這樣的，而且它的污水已經浮上來，沼氣管也不見了，署長是否了解這件事？ 李署長應元：是不是臺東市的掩埋場？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，沒有錯。 李署長應元：關於臺東市的掩埋場，風災之後我們有去看過，那時候是用堆土機進行相關的處理。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你說的那個部分其實是分成兩個類型，一個是當時風災的廢棄物，例如網架，另外一個是民生垃圾，本席現在說的就是這個部分的掩埋場。 李署長應元：是不是請蕭總隊長就這個掩埋場的狀況進行了解？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席要強調的，就是你們今天提出來的報告，本席認為這不符合臺東人的需求，臺東需要的不只是加強這裡面所強調的垃圾分類宣導，而是要落實稽查和破袋的工作，請問這個部分你們要怎麼督導，怎麼讓各縣市環保局和鄉鎮公所清潔隊有具體的作為？ 李署長應元：照理說這是地方環保局的權責啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們是主管機關啊！所以你們要去督導。 李署長應元：每一個縣市政府都有在做這件事情，是不是請總隊長說明一下？就我所了解的謝清泉局長，他對這個部分應該也很認真，另外我們也和地方相關的…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席直接說好了，其實臺東市清潔隊也表示過，家戶的垃圾中仍有10%到20%可回收的資源，根據104年的資料，資源回收率是38.4%，是全臺灣最後一名。臺東市建農里的掩埋場，每天處理的居民垃圾是80公噸到100公噸，包含建農里在內，臺東有十三座掩埋場，現在已經面臨爆滿的命運，請問一下，這是不是代表全臺灣，包括臺東，我們的垃圾回收宣導措施要再加強？ 李署長應元：以目前國家推動過的方式來看，其實最有效的就是隨袋徵收，除了平常的村里回收站要做回收…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席當然也認同隨袋徵收的政策，但你們可以在臺東落實嗎？ 李署長應元：我們是逐步和地方政府溝通，當然臺東…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在垃圾已經呈現爆滿的狀況，不是垃圾掩埋場應該有的樣子了，我們是要另外找掩埋場呢？還是依照你說的縣市互惠方式，用1公噸垃圾換1.8公噸的底渣回來？ 李署長應元：至少是1公噸對1公噸啦！這樣就可以談了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請教署長，如果是1公噸換1公噸，這樣符合公平原則嗎？你們是怎麼算的？你們是要犧牲我們臺東的資源、乾淨的環境去換底渣回來嗎？ 李署長應元：底渣並不髒，而且底渣也是再生力量之一，可以用在公共工程，我們一定要改變這個觀念，底渣是可以利用的再生資源。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：真正的問題還沒有解決，你們就要處理換底渣的問題。如果底渣要用來做公共工程，那本席再請問一下，你能保證這個底渣是無毒的嗎？ 李署長應元：我可以保證，因為有毒的不可以用。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你剛才提到有關垃圾焚燒之後的底渣問題，關於這部分，你們網站上有公開資訊，所以本席實際使用了這個網站。請問一下，以這些使用底渣的公共工程來看，這樣你們看得出來它的位置在哪裡嗎？這表示你們的資訊不夠公開、不夠健全嘛！你看得出來嗎？ 李署長應元：其實現在像桃園、高雄等縣市政府，內部都有在協調。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席現在說的是臺東，你們有公布圖資嗎？沒有嘛！你知道到現在為止，已經有6,849公噸的底渣用在臺東的公共工程，其中一處是在哪裡？就是剛好在達仁。在你們的資料裡面，有關底渣資源化產品的使用限制，是不是有提到不得位於公告飲用水水源保護區，不得位於飲水取水口，一定要有一定的距離。 但事實上其中一個使用底渣的地方就在達仁，剛好就在簡易自來水廠旁邊，他們的自來水水源是地下水，而且那個工程就在安朔深井旁邊，當地人告訴本席他們很擔心。你們對垃圾、底渣的管控到底有沒有做好？ 李署長應元：有關底渣細緻化，縣市的…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果你們覺得它無毒，就不會限制水源旁邊不得使用。 李署長應元：這個部分是不是請吳處長補充說明一下？ 吳處長盛忠：底渣再利用從民國91年開始推動，在推動的過程中，其實我們的管理方式一直在修改，委員剛才提到的一些使用點，今天委員可以看到這些點在哪裡，就是因為有這個圖資的資料，所以說…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們有圖資嗎？本席剛才拿給你們看了，臺東的部分根本就沒有圖資嘛！ 吳處長盛忠：絕對有座標，除非是很早以前的，這部分我們可以查一下。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：除非很早以前的？所以表示沒有嘛！ 吳處長盛忠：現在都有了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然現在都有，為什麼這個工程卻施作在安朔部落？ 吳處長盛忠：這部分我們查一下，之後再向委員報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分請你們檢討一下，好不好？ 吳處長盛忠：好，沒問題。 李署長應元：如果是水源區，我們會請督察總隊和廢管處管理底渣的單位負責處理，他們和地方政府之間有一個協調機制。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是它已經使用在旁邊的堤防，你們的公共工程已經蓋在簡易自來水廠的安朔深井旁邊。 李署長應元：我們會去了解一下。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席要強調一件事，這是大家非常擔心的，也表示現在臺東已經有底渣，你們剛才談到的縣市互惠，其實之前就已經開始做了，這就表示你們前面的管理出了問題，既然管理已經出了問題，如果你們現在再談縣市互惠，例如1公噸換1公噸，這樣臺東居民不能接受啦！ 李署長應元：我會請地方政府協調看看。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：首先應該落實垃圾減量，你們要擴大辦理。 李署長應元：這是第一優先，我支持，我們支持垃圾減量。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然你說要實施隨袋徵收，就要趕快去協調，好不好？在垃圾減量談好之前，不要再談焚燒換底渣這件事情，可以嗎？ 李署長應元：其實還包括處理他們的垃圾不收費，這部分應該要全套談判。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：環境不是金錢可以計量的，好不好？ 李署長應元：我們當然了解，但是在兩個地方政府之間，彼此都有議會的問題，我們相信兩個縣市、兩個局長之間一定可以談出一個妥善處理的方式。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然你是環保署長，麻煩你研究一下臺灣的環境議題，思考一下到底什麼樣的政策才是對的，謝謝。 李署長應元：好，我們會的，謝謝。 主席：請徐委員榛蔚質詢。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，我們剛才在電梯口遇到，你看起來可以說是春風無限，先恭喜你，因為你好像要升任總統府秘書長。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。沒有這種事，我一向都是這樣的，這點你也知道，真的沒有這件事情。 徐委員榛蔚：你一向都春風滿面嗎？這也表示事情都做得非常好、很順利，什麼事情都可以承擔。 李署長應元：比較樂觀啦！該做的就去做。 徐委員榛蔚：就是勇於任事，應該做的就要去做。 李署長應元：對，該做的就做。 徐委員榛蔚：本席要先謝謝署長，因為上禮拜本席在司法及法制委員會遇到一個問題，就是環保公園的問題。 李署長應元：對，你有特別指教這個部分。 徐委員榛蔚：林副總隊長昨天也去過花蓮，相信回來之後應該會有因應的對策。請問署長，你們經過一天一夜的思考之後，有什麼想法？ 李署長應元：徐委員，這個真的是我們難以承擔的問題，第一個，以相關的法令來說，主管機關應該是水利署，我先說明一下狀況，再向你報告我們想要怎麼做。從我們環保單位同仁的報告來看，舊的掩埋場是在裡面，中間還有一個環道，現在是以籬笆分隔，籬笆裡面現在都交給林務局了，舊的掩埋場已經進行復育，所以林務局也覺得這一塊不是他們的。 這裡面到底有多少垃圾？我真的很好奇，所以要去鑽探一下，但不管怎麼樣，既然委員提出了指教，行政部門就應該要進行跨部門的內部協調，所以我會和幾位首長一起了解，在合理的範圍內，協調一下這個地方應該是由哪個單位負責，因為一定要有一個單位去處理，至於是由哪個單位處理…… 徐委員榛蔚：署長，你已經說了4分鐘了，請你直接說明要怎麼處理。 李署長應元：因為同仁看過之後覺得權責不清楚，但是從行政團隊是一體的角度來說，我們會和相關單位協調，例如林務局屬於農委會…… 徐委員榛蔚：在你去擔任秘書長之前，請你趕快把這個問題處理好，好不好？ 李署長應元：沒有那回事啦！這不相關，但是這個問題我們一定會處理。 徐委員榛蔚：這麼說好了，這個問題存在很多年了，你們現在把林務局拉進來，也把國有財產署、經濟部拉進來，這個地方原本就是一個垃圾掩埋場，當它功成身退以後，為了美化，所以我們把它變成環保公園，在94年、98年、100年的時候，因為護坡的坡堤壞掉，維護的經費是從哪裡來的？就是環保署，都是由你們支應經費，所以剛才在電梯裡，我們還談到怎麼連空拍地籍圖都沒有的問題。 如果追本溯源，因為這裡本來就是垃圾掩埋場，所以這個問題不處理的話就會造成污染，上禮拜署長也說過，只要是尼伯特颱風造成的，你們通通都會處理，但現在又說不曉得裡面是不是垃圾，那就請署長到現場，我們請怪手挖給你看，好不好？就把垃圾推到海裡，反正如果變成海洋的污染源，那也是你們的工作，好嗎？ 李署長應元：我們不會這麼做啦！是因為我們林副總隊長去現場看過了，所以才會有這樣的質疑，但我的意思是說，無論如何，該做的事情還是要做。 徐委員榛蔚：對啊！ 李署長應元：因為各部會之間都有自己的相關法令、權責和預算，但是從行政部門一體的立場來說，我們會和相關首長互相溝通，把這個問題了解清楚。 徐委員榛蔚：雖然時代在變、觀念在變，但這個問題是不變的，它的歷史軌跡就是從垃圾掩埋場變成今日的環保公園，現在因為尼伯特颱風的侵襲，所以這邊通通都是垃圾，這是看得出來的，怎麼會看不出來呢？那我們找怪手去推一推，再請署長來看，好不好？那些東西也不要掩埋了，以後就任由風吹、日曬、雨淋，讓垃圾飄到海洋，然後污染海洋，之後就變成嚴重的污染源，到時候就能確定是該由環保署處理了，因為海洋的污染防治也是你們的業務。 李署長應元：因為現在這一塊已經復育了，但不管怎麼樣，只要是尼伯特颱風造成的問題，我們一定會處理，好不好？ 徐委員榛蔚：就是嘛！所以是你們要處理，是不是？ 李署長應元：我會找主計長爭取經費，好不好？但是關於權責，因為我們同仁說這個…… 徐委員榛蔚：什麼時候可以爭取到經費？明年的汛期以前嗎？ 李署長應元：不會這樣啦！ 徐委員榛蔚：那麼是何時？ 李署長應元：尼伯特颱風是今年的事情，但我們總要先了解…… 徐委員榛蔚：對啊！所以你們要承諾，而且那天也去看過了，這個問題就是尼伯特颱風之後發生的，有三處。 李署長應元：有沒有尼伯特颱風之前和之後的空照圖？ 徐委員榛蔚：有。 李署長應元：那最好，我們可以拿這個空照圖向主計總處爭取經費。 徐委員榛蔚：本席第一次質詢這個問題就是在尼伯特颱風之前。 李署長應元：如果我們有對照的空照圖，就可以向主計總處說明這是颱風造成的災害。 徐委員榛蔚：署長，你現在又扯到主計總處了，林副總隊長是說內政部，現在是越扯越多人了。 李署長應元：不管關係到多少人，我們自己要做內部協調。 徐委員榛蔚：真的，這個問題不能再等了，一定要解決啦！ 李署長應元：我這麼說委員一定不高興，但是同仁說到的海岸法，有關海堤和…… 徐委員榛蔚：但是海岸法的子法根本就還沒有訂定，對不對？ 李署長應元：所以我就說了，不要讓委員認為我們各部會在互相推諉，這部分由我們主動協調啦！ 徐委員榛蔚：你們現在就是推來推去的。什麼時候會有成果？請你訂一個時間。 李署長應元：兩個禮拜，我們會進行跨部會的協調，我來…… 徐委員榛蔚：由署長主持嗎？ 李署長應元：我會親自和相關的部會首長聯絡。 徐委員榛蔚：是，也請通知本席，好嗎？ 李署長應元：因為大家都說這不是自己的業務範圍，這樣沒辦法做事，而且這個問題花了委員那麼多時間，我也覺得不好意思。 徐委員榛蔚：第二個問題，一樣是廢輪胎的問題，這個問題剛才很多委員問過了，其實本席這半年來也不斷在協調這件事，我們也請人無條件提供空地給廢輪胎店家放置，可是現在問題來了，堆置的廢輪胎越來越多，但是卻沒有辦法處理，開始造成環境污染的問題，而且現在廢胎還不斷的運進去。這個部分環保署一定要提出一個方案，不要每次都說現在正在研議，之後再到辦公室向您報告，結果卻什麼都沒有，就像現在環保公園的狀況一樣，完全沒有解決，這兩個問題的狀況都一樣。 李署長應元：不一樣啦！有關…… 徐委員榛蔚：都是一樣的結果，就是沒有辦法解決。 李署長應元：關於輪胎的部分，例如我們有安排焚燒的量，把它弄成碎片之後，包括安排出口的廠商，現在蔣委員剛好進來，這恰好是蔣委員早上質詢的，我們修訂相關出口辦法之後，是不能進口的，早上蔣委員問的時候我不敢確定，所以沒有回應。所以包括安排出口、包括新的廠商處理之後，以前有幾家廠商在焚燒，目前都在處理，因為廠商的名字我在…… 徐委員榛蔚：這個部分我們瞭解，以前的廠商也在處理，現在問題就在那裡，廢輪胎堆積如山，現在我們國家還有很先進的技術，工研院也技術轉移，我相信你也知道那家廠家，可以100%運用、循環利用。 李署長應元：對，屏東，有好幾家，包括桃園新設一家，可以處理2,700噸，所以今年這半年來，我們就安排這幾個去化的管道，現在每一年當年產生的都可以處理了，現在委員所講的就是有一些舊，現在出口的量一次大概4,000多噸，我請我們鄭副執秘補充說明。 徐委員榛蔚：沒關係，第一個，你就告訴本席現在堆積如山的舊輪胎什麼時候可以清運完畢，這樣就好，很清楚，其他的方式其實你們應該要想辦法去解決。 主席：請環保署資源回收管理基金會鄭副執行秘書答復。 鄭副執行秘書祖壽：主席、各位委員。目前廢輪胎報廢和處理大概已經達到平衡，過去剩下的有一些累積的大概有4,200噸左右。 徐委員榛蔚：預估什麼時候把這些舊廢輪胎的部分處理完畢？ 鄭副執行秘書祖壽：現在已經跟出口和國外的在談，我們希望儘快把這部分處理好。 徐委員榛蔚：你還是沒有給一個期限。署長，第一，我們環保公園的部分，你剛才也有承諾，2個禮拜要給一個答案。 李署長應元：協調一下，因為相關的法令…… 徐委員榛蔚：第二，廢輪胎的部分儘速解決，年關要到了，好不好？第三，還是要感謝你，因為花蓮縣沒有焚化爐，所以環保署每一年都協助、也補助花蓮縣垃圾運到宜蘭利澤。在520之後，署長還是延續嗎？ 李署長應元：延續。 徐委員榛蔚：謝謝。 李署長應元：舊的政策只要是好的，我們就延續。 徐委員榛蔚：這三個問題就拜託署長了。 李署長應元：輪胎的部分，我會請同仁再跟委員報告，多有誤解，有的是他們的權責。 徐委員榛蔚：環保公園也很重要。輪胎的問題我瞭解，所以我才會協調找一個空地讓大家來放，現在是堆積如山，就是這個問題，所以要趕快清理掉。 主席：署長，如果高雄拒收臺東的垃圾，你們到底有沒有協調的機制？最近還是有拒收的狀況。 李署長應元：（在席位上）在協調。 主席：你們要負責協調，不然垃圾一直清不出去。 接下來登記質詢的陳委員亭妃、吳委員秉叡、陳委員瑩及曾委員銘宗均不在場。 現在先處理在場委員的臨時提案。 第1案，提案委員不在場。 第2案，提案委員不在場。 進行第3案。 3、 環保署應提出垃圾分類政策的檢討報告，其中應包括熟廚餘及特別針對生廚餘的部分的回收增進方法，以及細分選的改進方法，並將報告提報給本委員會。是否有當？提請公決。 說明： 1.全國資源總回收率，這幾年停滯下來，主要就是廚餘的回收率沒有成長，還往下掉。 2.最近環團（看守台灣協會），在雲林林內鄉破袋檢查，發現家戶垃圾裡面有60%以上的生廚餘，而且台塑六輕就有廚餘堆肥的處理廠，這個部分環保署沒有積極的作為。 3.爰上，建請環保署應提出垃圾分類政策的檢討報告，其中應包括熟廚餘及特別針對生廚餘的部分的回收增進方法，以及細分選的改進方法，並將報告提報給本委員會。 提案人：吳玉琴 連署人：吳焜裕　　陳曼麗 主席：請問各位，對本案有無異議？3個月內，要修改文字嗎？ 請環保署環境督察總隊蕭總隊長說明。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。我們建議在「環保署應」之後加上「於3個月內」，另外「以及細分選的改進方法」刪除。 主席：做不到嗎？ 蕭總隊長清郎：對，因為沒有這個項目。 主席：我這個提案主要是要讓垃圾燃燒比較容易，應該要做一些分類，可是你們現在好像都沒有做這樣的分類。 李署長應元：（在席位上）沒機器。 主席：第3案照上述修正後文字通過。 進行第4案。 4、 案由：環保署應整合各地焚化爐合約，於三個月內提出一個整合的焚化爐合約範本，其中內容應包括家戶垃圾、一般事業廢棄物的進爐分配方式及比例，相關垃圾處理費用、售電費用的規定，並明訂中央的調度權，並建議縮短合約年限，確保地方首長可以適度介入及調整相關合約，並將合約範本提報給本委員會。在未來補助各地焚化爐延役的過程中，幫助各地方政府和代操作廠商有合理的合約規範參考，並且確保環保署取得合理的調度權，是否有當？提請公決。 說明： 1.1992年，台灣第一座焚化爐在內湖開始啟用。20幾年來，全台灣20幾座焚化爐，多由中央政府編預算興建，然後交給地方政府，再發包給代操作廠商經營。但是各個焚化爐的合約，內容大不相同，關於家戶垃圾、一般事業廢棄物的進爐分配，還有相關垃圾處理費用、售電費用的規定，都沒有一致規範。 2.環保署雖然編預算補助興建，卻沒有焚化爐的調度權，致使各地發生垃圾大戰時，協調能力不足。環保署也應該在合約中，明訂中央的調度權。 3.因為地方首長任期為4年或8年，如果合約長度太長，地方首長常無法調整合約。建議縮短合約年限，確保地方首長可以適度調整相關合約。 4.爰上，建請環保署整合各地焚化爐合約，提出一個整合的焚化爐合約範本，並提報給本委員會。 提案人：吳玉琴 連署人：吳焜裕　　陳曼麗 主席：請問各位，對本案有無異議？我覺得你們應該要積極處理，因為已經有20年的經驗了。 第4案照案通過。 進行第5案。 5、 鑒於「源頭減量、資源回收」是環保署處理垃圾之政策主軸。然據104年資料顯示，垃圾回收率為55%，仍有很大改善空間。李署長應元表示，垃圾減量的具體作法之一，將是推動各縣市垃圾費「隨袋徵收」。查台北市及新北市率先實施垃圾費隨袋徵收後，確實顯著降低每日垃圾量，民眾也減少垃圾費用支出，是垃圾費隨袋徵收屬有效之政策，李署長應元亦表示支持並承諾106年至少有一個縣市實施。據此，本席爰要求環保署於三週內將目前研議垃圾費隨袋徵收實行計畫報告，包含明年實施縣市之具體時程、配套措施、垃圾減量目標以及各縣市實施垃圾費隨袋徵收之評估分析報告，其他各縣市推行之具體時程，向本席及社會福利及衛生環境委員會報告。 提案人：蔣萬安 連署人：王育敏　　陳宜民 主席：請問各位，對本案有無異議？ 李署長應元：（在席位上）因為這牽涉到地方協調的時程，是不是改為3個月？如果是我們的辦法是沒問題，但是要和其他縣市協調，如果是我們內部的計畫，3個禮拜沒有問題。 蔣委員萬安：（在席位上）2個月，明年就要實施，1月就要開始了，剩不到幾週了。我只要你目前的進度就好。 李署長應元：（在席位上）好，2個月。 主席：倒數第5行「三週內」改為「二個月內」，修正通過。 進行第6案。 6、 雲林地區空氣污染嚴重，民眾需要即時之空氣品質資訊，請環保署應用最新監測及資訊科技，發展空氣品質感測物聯網系統，提供更細緻、更即時的空氣品質資訊，以利民眾即時查詢及預警，並優先於學校、醫院、照護中心等設置檢測器，以維護民眾健康。 提案人：劉建國　　吳玉琴 連署人：黃秀芳　　鍾孔炤 主席：請問各位，對本案有無異議？ 李署長應元：（在席位上）現在在規劃，給我們一些時間，方向沒有問題。 主席：第6案，照案通過。 進行第7案。 7、 焚化垃圾底渣去化，環保署應提出具體方案，協助各焚化爐進行循環再利用，協調營建署等單位，在公共建設中制訂出一定的底渣比例，協助去化，針對此方向，請環保署於兩週內提出專案報告，並朝此方向進行。 提案人：劉建國　　吳玉琴 連署人：黃秀芳　　鍾孔炤 主席：請問各位，對本案有無異議？ 李署長應元：（在席位上）1個月，2週太累了。 主席：修正為1個月內，修正通過。 進行第8案。 8、 雲林縣垃圾堆積嚴重，農曆新年又將近，屆時全國垃圾量必然暴增，雲林縣截至今日垃圾量尚有九千五百噸，推估至農曆年前雲林縣垃圾量將達兩萬噸左右，因此，請環保署積極協助雲林縣政府清運垃圾，以防雲林縣於農曆年後爆發垃圾公害，並利於國際台灣燈會活動的進行，給遊客乾淨的賞燈空間。 提案人：劉建國　　吳玉琴 連署人：黃秀芳　　鍾孔炤 李署長應元：（在席位上）加一個「互惠互助」，大家都同意互惠互助。 主席：哪一段要加？ 請環保署環境督察總隊蕭總隊長說明。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。倒數第3行「協助雲林縣政府本互惠互助原則清運處理垃圾」。 主席：倒數第3行修正為「請環保署積極協助雲林縣政府本互惠互助之原則清運處理垃圾……」，修正通過。 回頭處理第1案。 1、 目前的資源回收物（包含廚餘）的去路不足，造成回收後恐又進入焚化廠焚燒，無法達到垃圾零廢棄的目標。爰此，環保署應檢討並建構回收物（包含廚餘）的去路，確保再利用的管道，讓再利用產品有其商業價值，落實循環經濟。 提案人：吳焜裕 連署人：鍾孔炤　　黃秀芳 主席：請問各位，對本案有無異議？ 李署長應元：（在席位上）沒問題。 主席：第1案，照案通過。 進行第2案。 2、 現有汽電共生焚化爐的延役，目的是為了要焚燒無法全面回收的廢棄物，並且有效控制各類污染物排放，進而利用汽電共生鍋爐進行發電作業，使得熱能轉化為電能，達成能源有效運用目的。截至2021年，將會有11個公有民營焚化爐會再次進行B0T案簽約。有鑑於焚化爐運作順暢對於國人同胞生活品質事關重大，環保署與各地方環保機關應加強聯繫，就各地公有焚化爐B0T契約進行修訂，並且在將來BOT契約簽署後，有效監督汽電共生焚化爐廠區各類管線修繕與爐體隔熱成效，講求提升發電效能之外，亦一併達成防微杜漸之效，避免焚化爐產生重大事故造成地區垃圾無法去化形成大量堆置窘境，影響國人生活品質。 提案人：鍾孔炤 連署人：黃秀芳　　吳焜裕 主席：請問各位，對本案有無異議？請環保署環境督察總隊蕭總隊長說明。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。我們建議作文字修正，這裡面有談到BOT的部分，因為現在是用ROT進行，所以我們建議改為ROT。建議第6行「進行BOT案簽約」修改為「進行ROT案或依政府採購法簽約」，後面的BOT也都改為ROT。 主席：鍾委員有沒有意見？ 鍾委員孔炤：（在席位上）為什麼要用ROT或依政府採購法？ 蕭總隊長清郎：這個財產是政府所有，它只是做修護、委託操作營運。 鍾委員孔炤：（在席位上）公有民營用ROT。 蕭總隊長清郎：因為現在沒有興建這個階段，B是興建。 主席：B是興建，ROT是既有的設施維護、委託。鍾委員是問為什麼這個還要依政府採購法？ 請環保署環境督察總隊第五科鄭科長說明。 鄭科長介眉：主席、各位委員。今天如果他的修繕是政府本身的單位來投資，不要讓廠商修繕，就是說我修完後就從後面營運管理開始，就變成OT的方式。 鍾委員孔炤：（在席位上）既然已經委託經營，修繕的時候為什麼還要自己去修繕？ 鄭科長介眉：因為我們現在研議是等合約結束以後，下一次開始，就是廠商先進來修復以後才開始經營，這是一種方式。第二種方式是政府本身編預算修好以後，再委託經營，所以跟前面的廠商是切開的。 鍾委員孔炤：（在席位上）兩個合約不一樣啊！這個基準就不會一樣啊！ 主席：就是保留這樣的可能的方法。 鄭科長介眉：對，就是保留這樣的狀況。 主席：應該沒有影響到鍾委員要關注的管路、爐體修繕等等。鍾委員，這樣的文字修正可以接受嗎？ 鍾委員孔炤：（在席位上）署長一直點頭。 李署長應元：（在席位上）鍾委員是專家，如果爐體做得不好，我們再來請教他。 主席：只是文字修正，以及另外一種委託方式的補充而已，不涉及實體內容的改變。 第2案修正通過。 臨時提案處理完畢。 繼續請林委員淑芬質詢，時間10分鐘。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。跟各位報告，我之所以這麼晚到，坦白講是在躲記者，我躲兩天了，某種程度也是應黨內的需求。請教署長，昨天高雄市政府發布了一個新聞，高雄市政府為了去化垃圾的底渣，決定要求所有承攬高雄市公共工程的業者以底渣作為道路工程基底，取代級配料，盼加速去化垃圾焚化後的底渣，這樣子的做法可行性高不高？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。我認為以高雄市政府的能耐、效率和專業，我覺得這個非常可行。 林委員淑芬：處長，你覺得問題可能會發生在哪裡？ 主席：請環保署廢管處吳處長答復。 吳處長盛忠：主席、各位委員。因為高雄大概有20幾萬噸，他們會評估。 林委員淑芬：高雄市政府一年的基底的級配料需求量是多少？ 吳處長盛忠：因為我現在不清楚各個工程，但至少一些電信、電力或相關通訊的工程滿多的…… 林委員淑芬：但電信、電力不歸高雄市政府管。 吳處長盛忠：但是因為它會跟工務局申請路權。 林委員淑芬：處長、署長，你們知道這個問題跟你們有關吧！ 李署長應元：對，這個當然。 林委員淑芬：這個問題跟你們有關是因為南臺灣唯一一家焚化爐底渣再利用處理機構映誠被吊銷執照。 李署長應元：那個機構違法就已經法辦，我們現在鼓勵合法的。 林委員淑芬：理論上南臺灣沒有這一家機構，也沒有處理機構，那怎麼有可能再利用呢？ 李署長應元：現在是地方政府本身就會處理。 林委員淑芬：沒有，它出來叫做廢棄物，要經過處理機構之後才叫產品，才可以再利用。可是映誠沒有了，它要優先把它作為基底、道路級配回填，它要有一個再處理的程序，現在有誰可以再處理？ 吳處長盛忠：跟委員報告，第一，映誠廠內本來就有一些庫存，已經分類完了，但還沒有送去再利用。第二，目前映誠也在申請試車，我想他們可能會提出申請。 林委員淑芬：沒有，我現在問你，映誠已經停牌幾個月了？ 吳處長盛忠：大概3、4個月。 林委員淑芬：這3、4個月焚化爐出來的底渣跑去哪裡了？ 吳處長盛忠：目前假如沒有處理的話，現在最主要就是要暫存。 林委員淑芬：堆置在哪裡？你知道映誠不只接高雄，它還接屏東、高雄、臺南，映誠被吊牌3、4個月，這3、4個月的底渣跑到哪裡去？ 吳處長盛忠：目前我們其實有啟動應變的機制。 林委員淑芬：我是問你到哪裡去，你卻實問虛答。 吳處長盛忠：到掩埋場。 林委員淑芬：到掩埋場？你有資料嗎？不要騙立委。 吳處長盛忠：當時我們就是要求它們要自己找地方，符合現有的規定。 林委員淑芬：有這麼大的掩埋場讓這3、4個月出來的底渣都有去處嗎？ 吳處長盛忠：當時我們就有示警，所以我們也召集因應會議，請它們各自一定要注意這個緊急狀況。 林委員淑芬：我是問你當時之後的結果，執行起來這些東西跑去哪裡？ 吳處長盛忠：掩埋場為主，我們已經要求它們注意。 林委員淑芬：你把資料拿來給我看。 吳處長盛忠：沒問題，我們會提供給委員。 林委員淑芬：第二，我記得桃園有一個再利用機構的廠商叫做博瑞，還得到促參獎的金擘獎，2013年桃園觀音底渣再利用機構，是採ROT的方式，由政府幫它找好土地，讓它來經營，最大的成本就是找不到土地，但現在也都找好了讓它來經營，2013年開始委託給博瑞營運，2015年就發現博瑞把垃圾焚化爐出來的底渣統統倒到臺中清水，以鄰為壑亂倒，數量很多，沒想到一個桃園市政府公辦民營、得到促參獎、金擘獎的博瑞也是這麼幹。署長，你知道我想跟你說什麼嗎？博瑞其實曾經跟你們要求、請求過，希望環保署對於焚化爐出來的底渣的雜質率要訂一個標準，底渣出來的品質才能夠有一定的標準，符合標準才會有人要再利用，你們遲遲不願意訂出每個焚化爐出來的底渣品質的標準，不只是環境危害的、毒性的、酸鹼的、重金屬的或戴奧辛的檢查，那是環境風險的把關，你們出來的底渣品質非常爛，爛到沒有一個公共工程或民間願意使用，根本沒有人要，結果你們摀起眼睛說要再利用，逼迫這些廠商丟到農地、丟到清水、丟到臺南，都是這樣子。署長，你們現在要做焚化爐的升級和改善，我就不要講你們現在的契約，地方政府委託代辦操作焚化爐的各種合約都明訂了營運廠商在契約期滿的時候，焚化爐要交回來的時候，還要負責讓焚化爐維持原設計85%到90%的效能，因此，更不要說現在中央政府編列預算幫這些焚化爐的爐體升級、更新的理由在哪裡。我們跟它們簽契約20年操作完，你要讓焚化爐焚化的效率保持95%，結果沒有去要求業者要維持在95%，你現在說沒關係，我編錢再幫你們把設備升級。本來是業者責任，它來BOT、ROT的時候，它就已經簽署了這個契約，結果好處拿走，爛攤子卻要中央政府再編預算，某種程度違反契約內容，問題很大，結果沒有要求業者要維持原設計85%至95%的效能還給我，也不要求焚化爐出來的雜質率的標準，現在說我們要重編預算幫它們，現在說這些違規的再利用機構丟出來的雜質率很高的這些底渣，把環境成本外部化，丟給農地去承擔，丟給人民去承擔。署長，這都不是辦法，你用最低的成本給它們經營，它們也亂七八糟經營，底渣出來品質這麼差，環保署要不要訂一個底渣的雜質率的品質把關標準？ 李署長應元：現在有所謂的相關的溶出標準。 林委員淑芬：那是環境風險的把關。 李署長應元：所以委員講的這部分，我們來評估。 吳處長盛忠：其實我們有到國外去看，我們並且帶回來它們產出的底渣，假如委員有需要，我可以拿給你看，普遍來講，例如礦物類、玻璃類、金屬類，不管是初選或後面的分選，因為它本來已經結合在一起了，所以它一定有一些複雜性，國外除了這種熔出試驗之外，是不是有物質類別的百分比，我們來參照。 林委員淑芬：你不要顧左右而言他，你回答我一個問題，出來雜質率這麼高，為什麼外國雜質率可以控制到一定程度，還可以拿去真正地再利用？而臺灣卻完全沒有人要用，最後只能棄置在農地、污染農地，為什麼？合法再利用的機構每一家都變非法，連政府公共委託出去，得到政府促參獎、金擘獎的廠商，政府還幫它把地找好，委託給它經營，成本已經是最低了，它還是把它丟掉，為什麼？現在要問你們，這都是你們拉出來的屎，全部都是環保署的業務，你們責無旁貸，不是中鋼的轉爐石，也不是電弧爐的爐碴，全部都是焚化爐跑出來的垃圾，你說它叫再利用物也沒關係，再利用物和垃圾只要是跑到田地裡面亂棄置，數百萬噸的都一樣，問題怎麼解決？我們要問的是，問題怎麼解決？ 李署長應元：這個廠商隨便棄置，違法該辦就要辦，我們一直希望違法的就嚴格取締，然後鼓勵合法。 林委員淑芬：署長不要再講了，一間違法是一間不肖，兩間違法是兩間不肖，三間違法是三間不肖，但是一半以上違法，那就是制度的問題、管理的問題，法律制度也有問題。 李署長應元：當然，如果大部分都這樣，沒有一個可以讓它們經營的環境，我們就要檢討制度。 林委員淑芬：你明明知道品質差到沒人要用，去化管道完全沒有。 李署長應元：去化管道除了剛才委員講的高雄市政府，桃園也已經這樣做，臺南、臺中都在檢討。 林委員淑芬：桃園這樣做也是假的啊！ROT廠商成立之後，政府幫它們找地，成本最高的部分已經處理好了。 李署長應元：委員講的是過去，現在新的沈局長…… 林委員淑芬：2013年開始營運，署長，你先聽我說，亂棄置絕對不能原諒，但是政府明知道這個品質爛到沒有人要用，卻不幫業者解決這個問題，並把問題丟給業者，這才更不可以原諒。 李署長應元：這個我也沒有辦法接受。 林委員淑芬：因為沒有去化的管道，也不願意解決這個問題，品質這麼爛，雜質率這麼高也沒人要，就硬說要他們自己去處理，那他就一定會隨便亂丟。 李署長應元：所以我們在法令上，工程品質上要有三個相關規範，第一個是牆壁結構的規範…… 林委員淑芬：因為它的品質爛到不符合公共工程的規範。 李署長應元：它如果無法符合規範，就必須將這個廢料處理到符合規範來做成再生…… 林委員淑芬：那你要怎麼做？ 李署長應元：我們要先設法去化，去化之前要管理品質，管理品質的方法是屬於專業的，我再請吳處長就幾個規範向您一一提出說明。 林委員淑芬：處長，請問你要如何解決？ 吳處長盛忠：跟委員報告，我們也到荷蘭跟德國參觀過，就處理的邏輯與技術是雷同的。 林委員淑芬：那人家為什麼可以去化，我們卻沒有？ 吳處長盛忠：你說的沒有錯，我想強化管理這部分，我們會增加督導和查核的頻率。 林委員淑芬：你每個焚化爐都委託人去操作，合約上規定委託操作期滿，操作率要維持原效能的95%，你如果沒有要求業者做這些，也沒有保持平時在操作時出來的底渣品質要穩定，而且你也不訂標準，沒訂標準就沒有所謂的違規和違法，沒有標準、沒有法規，哪來的違法？通通都站在操作商最大利益的立場，操作商除了兩個焚化爐之外，其他都被大財團長期所壟斷，大家對那些大財團都已經夠優渥了，除了台糖與中油各操作一個之外，其他都是大財團在壟斷，在這些操作的過程裡都不用責成他們擔負更好的責任，你又說要再編列一百多億元幫他們做更新，更新前要先來問責，按照當初契約所訂定的，焚化爐還給我們時，要能夠符合95%以上的焚化效能，對嗎？ 吳處長盛忠：我請總隊長就這部分回應一下。 主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。基本上是每一個爐子它期滿的時候，都有類似這樣的規定，該項規定就是基本上要維持這樣的效能，但是如果我們考量到未來15年、20年甚至25年的時候，在這個設備重新更新時，他就類似於重新蓋一個爐子然後未來的15年、20年就可以…… 林委員淑芬：那未免也太便宜了，投資的部分都是政府在做，操作的錢他們拿走之後，不管品質好壞，以台中文山焚化爐為例，其焚化爐出來的底渣品質很好，因為人家去化有管道，但是全台灣絕無僅有，因為他有一個旋轉窯，當初在設計及改善的時候，人家就設計好了，現在其他人在蓋的時候，就囫圇吞棗，亂設計一通，加上你的改善應該是在解決這個部分，而不是直接補助地方政府，就目前操作廠商應該付的錢和擔負的責任，讓我們去幫它擦屁股，我們現在這個錢是要投資在改善，讓它品質更好的基礎上，結果你們6月的焚化爐研議升級評估計畫的報告說要評估20座焚化爐、研議11座，結果到今年12月卻又說要評估19座焚化爐、研議13座，兩個計畫這麼不同，但所要完成的評估規劃的體檢與研議升級的場數不一樣，經費卻一模一樣，一字都不減，評估的經費都是161億8,470萬元，總共所要研議與評估的場數不同，結果6個月前與6個月後經費數額卻一樣，這根本是已經先射箭再畫靶。 李署長應元：林委員指教得非常好，當時我們在檢查的時候，減少了一座，卻多了三座的生質能，是這樣的關係。 林委員淑芬：那錢應該會不一樣，怎麼會一模一樣呢？ 李署長應元：地方也要出錢。 林委員淑芬：我不是在說這個，我是質疑為什麼你兩個案子所評估的東西都不一樣，但最後結果計算出來的經費，從地方到中央調整一下後卻都變成一樣是161億8,470萬元？我覺得這樣很難不讓人懷疑，從地方政府要負擔的比例、評分的爐子、研議的場數都不一樣，結果錢到6個月前、6個月後就一定非花161億8,470萬元不可，錢就是這樣絕對被鎖住了。 李署長應元：不是，這是概估。 林委員淑芬：概估怎麼會都一模一樣？計畫內容都不一樣，經費卻都一樣？ 李署長應元：明年我們在規劃時，每一場的花費都不同，我們一定按照委員所說的，關注效能提高的部分、汙染減量的部分、熱能發電提高的部分，這些才是我們所投資的部分。 林委員淑芬：署長，沒關係，我點到為止，我相信因為這個事情很複雜，署長也不一定完全知道，我的目的是要告訴你，並提醒你這種事情很奇怪，你回去要好好清查，我認為只要有底渣四處在農地流竄的，都是政府的責任，不是業者的責任，因為制度面、管理面有問題，去化沒管道，這些都責無旁貸，今天如果又發生任何一起事件，等於又在環保署的臉上賞了一巴掌，所以我可以理解這件事情你無法一次到位，全部事情都瞭解，但希望你回去之後可以好好瞭解你們署內到底發生什麼問題。 李署長應元：好，我會去現場。 主席：謝謝林委員，林委員也指出今天排這個專報的用意。其實計畫內容與6月份時已經有所調整，但是經費為什麼還是一樣，整個總經費一百六十幾億元顯示中間到底發生什麼事，因為計畫已經做了一些調整，今天又經過這麼多委員提供的寶貴意見，能否請署長能整合內部的計畫，並重新調整，我不知道這個進度到什麼時候會提出來給行政院核定，什麼時候會送衛環委員會來進行了解，因為明年的預算是編列5,000萬元算是做為一個評估，接下來還有5年的計畫預算，所以在我們的任期內我們也會盯緊這5年的預算…… 李署長應元：（在席位上）核可之後下會期…… 主席：核可之後下會期再來做報告，因為我很怕中央花錢買單，地方拿了卻不聽調控權，又給這些操作廠商當作金雞母，我覺得整個政府哪能這樣在做事情？錢都讓他們賺了，我們卻…… 李署長應元：（在席位上）我會一個個焚化爐去看，就是為了處理這件事。 主席：所以我們很多委員大家對此都很關心，就是因為大家真的看到很多問題，也請整個環保署要動起來，以回應整個民眾的需要與委員關心的議題，因為這是6年的計畫，所以我們會緊盯預算，若執行不佳，可能就會砍預算了。 今天的詢答，到此結束，臨時提案8案也全部處理完畢。廖委員國棟、徐委員榛蔚、林委員靜儀及陳委員瑩所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。委員有口頭質詢未及答復或請補充說明者，請於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 廖委員國棟書面質詢： 台東縣面臨的垃圾危機 台東焚化廠是一九九八年環保署核定的BOO案，由達和大豐環保公司得標，業者和政府簽訂每天處理三百噸家戶垃圾的「保證下限量」合約，若進廠焚燒量低於三百噸，政府就違約，須賠償業者。 目前台東縣平均每個月的垃圾量僅110噸，倘若啟用，等於營運一天就賠一天，對台東縣府將是無底洞的錢坑。再加上台東市民反對啟用，台東縣府與達和大豐二○一一年針對焚化廠案聲請仲裁，法院裁定雙方終止合約，縣府須以十九點六億元買下焚化廠產權。這筆錢由環保署每年補助一點二三億元，以十六年分期付款，縣府每年另編一千一百萬元維護費，確保焚化爐在備用狀態，目前焚化爐轉作為環境資源教育中心，倘若重啟，不僅要面對龐大的修繕費用，還要面對民眾的抗議聲浪與燒一天賠一天的沉重負擔。目前台東縣急需協助的： 1.3.5億元的修繕費用：為解決台東焚化爐修繕問題，12月2日台東縣長黃健庭與縣環保局長謝清泉拜會李署長，希望環保署能同意台東縣政府使用花東基金修繕焚化廠，這一些費用除了要改善空汙設備外，也包含設施維修費用，如果環保署不同意，等同宣告台東焚化爐的死亡。 2.目前台東縣平均一天的垃圾產量是110噸，台東焚化爐的設計不單只是燒垃圾，他也有氣電共生的發電機組，如果焚燒量沒有達到一定的量，無法回收成本，降低廠商願意承攬的意願，希望環保署可以協調其他縣市，未來台東垃圾焚化廠重啟後，能滿足焚化廠的垃圾焚燒量。 3.台東縣因為高雄市政府拒絕焚化其他縣市的垃圾，從11月1日到現在，台東縣全境已經累積近5,000噸的垃圾，遠遠超過台東縣所有掩埋場的處理能量，台東縣政府希望李署長可以協調其他縣市，在台東焚化廠未啟用前，協助處理台東縣的垃圾。 徐委員榛蔚書面質詢： 一、署長輕諾失信，環保公園護堤整治仍無進展 1.署長好，首先恭喜您即將接任總統府秘書長，但俗語有云：做一天和尚撞一天鐘，本席希望您能夠帶著在環保署長任內亮麗的成績單以及勇於任事的好印象前往赴任，上個禮拜本席有向署長反映，關於花蓮市環保公圜，因尼伯特颱風肆虐，造成公園下方臨海護坡受損不耐而崩落，繼而掏空土堤使原掩埋於該處之垃圾裸露，恐有崩落汙染海洋及水域生態之虞。原本希望署長能夠親自前往了解，但是您說因為公忙，所以應允指派環境督察總隊蕭清郎總隊長，於一周內前往會勘研擬解決之道，本席知道昨天環保署已經派員到現場會勘，請問結論是如何？可以解決嗎？ 2.署長，記得當時您答應本席，要請蕭總隊長親自了解，怎會後來變卦，由副總隊長主持？其實只要問題能夠獲得解決，誰來都沒關係，但是現在垃圾持續裸露崩落，問題仍是一籌莫展，您要本席做何感想？您明明向本席保證，關於垃圾問題，您會立即負起責任來解決處理，那現在呢？在副總隊長會勘了解後有幫助嗎？還不是大家到了現場，你推給我，我推給你互踢皮球。如果照署長所言關於垃圾的部分才是環保署要負責處理的，那麼本席是不是應該建議市公所派員將有崩毀掉落之虞的垃圾，先全部推落大海，這樣環保署才不會有藉口？ 3.署長您別忘了，上週您曾承諾本席如果環保公園問題無法解決的話，您就要親自前往處理，那現在很顯然，這時候需要署長您親自出馬了，署長，您預計安排甚麼時候到花蓮會勘昵？ 4.本席不解的是，既然環保署在94年、98年以及101年，都針對護堤損壞，導致垃圾可能崩落汙染海域的情形，分別各補助了2,159萬元、1,441萬元和198萬，讓地方來施作邊坡修復和投置消波塊的工程，這代表一切都是有前例可循，並非地方政府想硬凹環保署來負責，那為什麼現在發生同樣的情形，您不但一再地推託卸責，甚至還失信於本席？署長，這可是攸關民生建設的大事啊，該不會又因為地方和中央政黨色彩不同，所以才被百般刁難，落得求助無門吧？ 二、花蓮廢輪胎回收問題延宕近一年仍然無解 1.接下來，關於今天的主題：新世代垃圾處理計畫，雖然花蓮縣目前並無垃圾焚化爐設置，但有一個自本席上任就一直在反映，疾呼環保署應盡速解決的廢棄物回收問題，可是到現在都已經過了十個月，卻沒有得到絲毫的改善，署長您知道本席所指的是什麼問題嗎？ 2.署長，關於廢輪胎回收的問題，在經過中央環保署與地方環保局，還有相關業者長久的協商溝通後，唯一不變的就是仍然堆積如山的廢輪胎。每次在本席追問下，環保署都回覆說已經在積極溝通、尋求共識，即將獲得解決，但最後下場卻都是虛晃一招，問題依舊懸而未決。署長，先前本席所提的花蓮環保公園是這樣，而現在廢輪胎問題也是這樣，環保署到底有沒有在關心地方人民的心聲與需要啊？沒有一件問題是在您任內獲得解決的，這其中到底出了什麼樣的問題？究竟是螺絲鬆了，大家不願積極任事，或者是有心人士的刻意操作呢？ 3.台灣每年產生10至12萬噸廢輪胎，但今年回收再利用卻出現問題，到處都可見堆積成山的廢輪胎，本席知道環保署為解決國內廢輪胎處理、去化通路不足問題，打算修正「屬產業用料需求的事業廢棄物種類」的廢橡膠定義，將膠片粒徑從原本4公釐放寬到5公分，使廢輪胎得以輸出作為燃料料源，但環保署此一構想卻遭回收業者批評，屆時恐將造成更多國外廢輪胎輸入，適得其反。請教署長，那環保署目前有何打算？ 4.署長，過去廢輪胎的回收再利用，約有11%熱裂解、20%磨粉，佔比最大67.92%是破碎處理成膠片，作為輔助燃料使用，但因環保意識抬頭，導致去化困難。但現在國內不是已經有業者在技術上，已經可以將廢輪胎完全近乎百分之百的回收再利用，而且過程中不但可節能減碳，產出再生能源供循環利用，甚至還能賣出增加收入。如果技術上已經不是問題，那麼環保署是不是應該負責來協助解決盡速來讓廢輪胎進入回收再製流程的部分？ 5.署長，環保署資源回收管理基金明（106）年度關於廢輪胎回收，編列了近4億元的預算，比今（105）年還要多。衡諸該基金今年度的預算收支情形，有4億7,903萬元的盈餘，加上前期未分配賸餘的112億5,475萬元，署長，以這樣雄厚的基金規模，難道無法處理如此小小廢輪胎回收的問題，假若真是如此，這豈不是令人笑掉大牙？ 6.署長，現在都已經十二月了，您難道要坐視這些問題延續到明年，除非您預計要接任總統府秘書長，撒手不管，要把棘手的爛攤子留給繼任人選去處理，不然請給本席一個明確解決的方式與答案！ 林委員靜儀書面質詢： 南投縣集集鎮第二垃圾掩埋場處置陷入僵局敦請環保署協助解決 中央政策改變，掩埋場完工後無法啟用 南投縣集集鎮第二垃圾掩埋場位於和平里飛鳳山休閒農業區北側山坡地（集集鎮集集段雞籠山小段552-1地號土地），原規劃做集集、水里之「區域性垃圾衛生掩埋場」使用（掩埋一般廢棄物）。民國92年，集集鎮公所向土地所有權人（鄧宗春）承租土地建場，95年10月30日驗收完成（0.8568公頃）。然而，民國96年1月1日起，環保署調整廢棄物處理政策，生垃圾不再掩埋而改以焚化方式處理，致集集鎮第二垃圾掩埋場完工後無法啟用。 地方民眾抗爭，無法改做事業廢棄物掩埋場使用 民國100年9月，集集鎮第二垃圾掩埋場閒置遭南投縣審計室糾正。同年11月30日，公所遂通過環境差異分析，計畫啟用該場，改埋一般事業廢棄物，訂於101年辦理招商並洽烏日或其他焚化場底渣進場。 101年6月22日，集集鎮嚴鴻邦前鎮長召開說明會，就第二掩埋場改埋一般事業廢棄物、引進烏日焚化場底渣，向和平里民溝通，遭議員、里長及居民強烈反對（鎮民曾於6月3日遊行抗議）。會上，嚴鴻邦前鎮長承諾，在他任內，第二垃圾掩埋場絕不營運、啟用。 掩埋場處置陷入僵局，公所迄今已為閒置建設支付超過500萬元租金 自承租以來，集集鎮公所已為第二垃圾掩埋場土地，支付給地主超過500萬元租金。未來，估計每年還須支付約50萬元租金。並且，由於第二垃圾掩埋場之開發程序尚未完備（需修正興辦事業計畫書、完成土地使用變更編定作業、申請免受山坡地開發建築面積限制……等），估計，需再花費公所606萬元才可合法使用。在地方政府財政窘迫的情況下，集集鎮第二垃圾掩埋場的處置僵局，形成集集鎮公所極大困擾。 敦請環保署協助，解決集集鎮第二垃圾掩埋場處置僵局 今年5月份，由於南投縣政府垃圾運量不足，集集鎮垃圾暫存場存置垃圾將近飽和，環保署遂依《廢棄物清理法》第八條所定「其他急迫之情事」，核准集集鎮第二垃圾掩埋場掩埋該鎮生垃圾。惟，5月30日，集集鎮公所召開「研議本鎮垃圾進入本鎮第二垃圾掩埋場說明會」，多數與會鎮民仍反對掩埋場啟用，掩埋場處置再度陷入僵局。 按，集集鎮第二掩埋場最初無法啟用，係因環保署主動改變廢棄物處理政策而致地方因應不及；並且，在掩埋場開發程序存在瑕疵的情況下，環保署仍舊給予當時公所補助亦有疏漏。因此，集集鎮第二垃圾掩埋場處置陷入僵局，環保署亦具部分責任。針對集集鎮民就該鎮第二垃圾掩埋場啟用，掩埋該鎮生垃圾之反對意見，爰要求環保署積極協助公所與鎮民溝通，盡可能化解地方疑慮。如經環署協助公所與地方民眾溝通後，集集鎮民仍堅持反對該鎮第二垃圾掩埋場啟用，則，敦請環保署與集集鎮公所研議，倘集集鎮公所之攤還方案，以化解長年僵局。 陳委員瑩書面質詢： 環保署106年新興計畫「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」包含項目：澎湖焚化爐新建、彰化和美小型焚化爐更新、離島垃圾轉運台灣、既有家戶垃圾焚化爐延役與升級，共6年，總計約110億台幣，另地方配合51億5千餘萬，主要是要解決國內垃圾問題，請問： 一、環保署在今年2月受到監察院糾正，糾正案文提到：國內「跨縣市合作處理垃圾政策」自90年代推動迄今已逾10多年，各主管機關及焚化廠早應累積充分運作經驗足以因應處理相關風險，且全國各焚化廠處理總容量既近達垃圾實際焚化處理總量之2倍，每年更有近達127萬公噸以上餘裕量，垃圾處理危機理應無從發生，然國內部分縣市自104年初起，「區域合作機制」明顯失靈，致使部分縣市垃圾無法正常處理而嚴重久置，部分縣市焚化廠反因垃圾量不足而頻繁停爐，突顯環保署統一調度分配、風險預測及應變管理機制迄未健全，洵有欠當。針對監察院之糾正，環保署有何具體之檢討？ 二、「垃圾要善處理率」係指轄區垃圾被合法廢棄物處理設施妥善處理之民眾生活品質指標，惟104年相繼發生垃圾嚴重久置而無處可去之縣市，全國及該等縣市之垃圾妥善處理率竟仍多皆呈現100%，顯與事實未盡相符，請說明環保署是否有美化數據，形成垃圾已被妥善處理之假象？ 三、台北市今年因代燒了2萬2800多公噸的垃圾，柯P遭市議員送了兩包垃圾，質疑市府是黑箱作業。目前全台24座焚化爐，「公辦公營」有5座，但屬地方政府管轄。其餘19座中，16座「公有民營」與3座「民有民營」，營運方式不盡相同，「垃圾處理區域合作」政策失去作用的原因之一就是因為縣市政府面臨縣市議員之質疑。雖環保署已表示在建置垃圾處理區域合作機制，會取得10%垃圾處理調度量，但環保署要如何確保10%垃圾處理調度量，不會看得到吃不到？ 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（15時31分）