立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年12月12日（星期一）9時5分至12時7分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　羅委員致政 主　　席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年12月7日（星期三）上午9時4分至下午1時15分；12月8日（星期四）上午9時1分至11時22分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡適應　　羅致政　　江啟臣　　王定宇　　陳亭妃　　徐志榮　　劉世芳　　呂玉玲　　林昶佐　　馬文君　　呂孫綾　　王金平 委員出席12人 列席委員：陳歐珀　　鄭天財　　孔文吉　　張麗善　　王惠美　　徐永明　　鍾孔炤　　林德福　　陳明文　　周陳秀霞　許淑華　　何欣純　　羅明才　　邱志偉　　顏寬恒　　鍾佳濱　　曾銘宗　　簡東明　　盧秀燕　　蔣乃辛　　黃昭順　　廖國棟　　陳賴素美　 委員列席23人 列席人員： （12月7日） 國家安全局局長彭勝竹及所屬人員 行政院主計總處專門委員曾煥棟 （12月8日） 外交部部長李大維及所屬人員 行政院主計總處專門委員曾煥棟 主　　席：呂召集委員玉玲 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　廖曼利 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 12月7日（星期三） 審查106年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分。 （本次會議採報告秘密，詢答及處理（先秘密、後公開）方式進行。國家安全局局長彭勝竹報告，委員羅致政、蔡適應、江啟臣、王定宇、陳亭妃、徐志榮、劉世芳、呂玉玲及馬文君等9人質詢，均由國家安全局局長彭勝竹、特勤中心副指揮官何保林、第三處處長黃裕順、第四處副處長江濟陽、第五處處長張晏碩、人事處處長謝明體及主計處處長劉鴻晨等即席答復。） 決議： 一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國家安全局於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 二、委員呂孫綾及林昶佐等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 三、機密部分，審查結果：（密略） 四、公開部分，審查結果： 歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第72項　國防部所屬（國家安全局部分） 第2目　沒入及沒收財物32萬元，照列。 第3目　賠償收入61萬2千元，增列40萬元，改列為101萬2千元。 第4款　財產收入 第88項　國防部所屬（國家安全局部分） 第1目　財產孳息14萬元，照列。 第4目　廢舊物資售價11萬5千元，照列。 第7款　其他收入 第85項　國防部所屬（國家安全局部分） 第2目　雜項收入653萬6千元，照列。 歲出部分 第9款 第2項國防部所屬（國家安全局部分） 第2目「情報行政」原列8億6,972萬8千元，減列： (一)「行政管理」272萬元（含「業務費」項下「水電費」10萬元、「資訊服務費」20萬元、「物品」50萬元、「一般事務費」10萬元、「車輛及辦公器具養護費」10萬元；「設備及投資」項下「資訊軟硬體設備費」10萬元；「獎補助費」項下「獎勵及慰問」162萬元，以上除「獎勵及慰問」162萬元外，其餘科目均自行調整）。 (二)「情報教育訓練」項下「業務費」20萬元，科目自行調整。 (三)「情報建築及設備」400萬元（含「設備及投資」100萬元、「設備及投資」項下「資訊軟硬體設備費」300萬元，科目均自行調整）。 共計減列692萬元，其餘均照列，改列為8億6,280萬8千元。 本項通過決議22項： (一)國防部所屬（國家安全局部分）第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」預算編列2億4,994萬5千元，凍結100萬元，俟國家安全局就下列各案向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 1.鑑於總統蔡英文於105年11月30日上午參加某有關程式設計之公開活動中表示，參加該活動之原因係受國家安全局所要求。經查，國家安全局於情報行政業務內容並未有「總統行程安排」或「決定國家施政方向」等業務職掌。惟國家安全局於預算總說明記載之機關主要職掌，僅有「國家安全情報工作」、「特種勤務之策劃與執行」及「統籌密碼管制及研發工作」。國家安全局若涉及影響國家政策方針及總統政策選擇，恐出現「情治干政」等嚴重問題，不只違反行政組織分工，更有違憲之可能。國家安全局執掌國家安全工作，卻致使國家發生重大國安危機，疏失明顯不在話下。爰針對國防部所屬（國家安全局部分）第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」預算編列2億4,994萬5千元，凍結部分經費，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君 2.鑑於國家安全局職司科技情報與電訊安全、密碼及裝備管制與研發，有關保密器的研發與審核是其業務之一。在政府公務部門中除國防部外保密器大都由國家安全局負責，然國防部所屬單位的主要武器系統的保密裝置幾乎都是由國家中山科學研究院負責研發、測試、產製與後續維護，其後端由國家安全局審核。按細究其保密裝置的後門，往往只有研發者才知情，國家中山科學研究院在法人化後，國防部已無法進行實質審核，倘持續維持由國家中山科學研究院提供保密裝置實已存在風險，綜上所述，公務部門包含國防部所需的保密裝置，宜均應以國家安全局為單一來源為務。爰針對國防部所屬（國家安全局部分）第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」預算編列2億4,994萬5千元，凍結部分經費，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　徐志榮　　呂玉玲 (二)國家安全局2015年發生教官郭耿宏中彈癱瘓之憾事，特勤中心相關演練據傳缺乏防彈保護措施，任何精實訓練均要在滿足人員安全大前提下始得進行，國家安全局應重新提出訓練實施計畫。爰針對國防部所屬（國家安全局部分）第2目「情報行政」項下「情報教育訓練」中「業務費」預算編列4,371萬5千元，凍結50萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：蔡適應　　羅致政　　王定宇 (三)國家安全局為我國法定情報主責機關，惟近年來預算皆呈現下滑趨勢，恐衝擊情報工作執行與推動，影響國家安全甚鉅，鑑於科技偵蒐裝備購置等，均屬延續之作為及需求，基於情資蒐購成本增加及先進科技情蒐裝備費用高等因素，若情況持續下去，勢必將影響我國情報作為，甚至影響我國人安全，爰建請國家安全局應清楚說明，並且在1個月內向立法院外交及國防委員會提出研議因應方案書面報告，俾利因應未來各項國安任務挑戰。 提案人：陳亭妃　　羅致政　　蔡適應　　呂孫綾　　王定宇 (四)國家安全局97年度之前將員工全數編列於機密預算，而98年起則陸續將該局正副局長、主任秘書及特種勤務指揮中心等人事費移至公開預算中予以編列，惟查情報及情報支援等一級單位主管仍以機密預算編列，恐未以必要之最小範圍定之。然情報及情報支援等一級單位主管，其人數為法定，且其待遇編列並無涉及國家安全相關事宜，基此，為增加國人對該局經費配置情況更加瞭解，爰建請國家安全局研議將上述人員待遇移至公開預算編列之可行性。 提案人：陳亭妃　　羅致政　　王定宇　　呂孫綾蔡適應 (五)近來美國、德國及韓國相繼擋下中資收購案（中國紫光收購美國美光科技、中國福建宏芯投資基金收購德國愛斯強、中國紫光收購韓國SK Hynix等案），理由則為國家安全，顯見各國對中資有所防範。鑑於中共現仍頻繁接洽我通訊、運輸、半導體、農漁等產業，爰建請國家安全局應參照美國、德國等先進國家之作法，配合主管機關加強相關聯合審查機制，並應於2週內將因應方案向立法院外交及國防委員會提出書面報告，俾避免中資滲透臺灣，危害我國產業。 提案人：陳亭妃　　羅致政　　蔡適應　　呂孫綾　　王定宇　　劉世芳 (六)鑑於105年國際情勢詭譎，6月底英國去留歐盟公投脫歐派意外勝出、9月間德國執政聯盟德國基督教民主聯盟及其友黨於地方選舉因難民政策意外重挫、11月中美國總統大選川普意外勝出、韓國總統朴槿惠陷入親信干政之政治風暴……等，「黑天鵝現象」屢見不鮮。世界各地經濟政治社會動盪、種族主義與排外衝突四起，傳統國際關係、政經情勢分析方式之預測精準度已漸下降，「意外」已成常態，且106年又將面臨中國共產黨第19屆黨代表大會，黨內權力核心改組，勢必將對我國影響甚鉅。爰建請國家安全局情蒐、情研部門對於低發生機率之「黑天鵝現象」加強分析、預判，切莫因發生機率較低而疏於準備可能情境（scenario）之應對方案。 提案人：劉世芳　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾　　蔡適應 (七)國家安全局應協調相關單位針對我國前任執掌機敏業務之退休、退役及除役公務人員前往大陸地區參加政治活動、研討會，掌握有無造成國家安全之疑慮，並參考退休、退役及除役公務人員管制進入大陸地區之現行管制年限有無符合國家安全利益，完成後向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君 (八)鑑於部分國家安全局人員於業務熟悉有待加強，建請國家安全局加強局內人員教育訓練及業務熟悉，避免國家安全局人員肩負國家安全重任，卻公開發表恐致我國身陷嚴重國安危機之高風險言論。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君 (九)鑑於網路資訊化時代之來臨，國家安全局已新成立第七處專責掌理國家網域安全工作有關事項。惟目前國家安全局中從事資通安全業務人員人數雖已有增加，但其中具資安技術或相關合格證照者比例僅六成餘，且103年起以「公職資訊技師組」招募相關專業人員時，面臨需體格檢查、體能考試要求之考選法規限制，導致相關人才招募困難，俟於105年停開該組招募缺額，致使資通安全專業人才之招募陷入困境，進而影響國家網域及資通訊安全、作戰業務運作。爰建請國家安全局儘速研議適當之人才招募及培訓方式，提高具資安技術或相關合格證照人員數目，並完備國家網域及資通訊安全、作戰之人力質、量需求。 提案人：劉世芳　　羅政致　　陳亭妃　　呂孫綾　　蔡適應 (十)鑑於新政府已明確宣示「資安即國安」之政策方向，網際防護及反恐之任務國家安全局本即責無旁貸，此前透過考選專技人員的方式並無成效，亦未見積極檢討；又因國安事務多涉機敏內容，亟需量身訂製一套可行之選用機制。爰建請國家安全局應就招募民間資安人才全盤考量遴選、訓練、安全考核及獎勵作法，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：林昶佐　　羅致政　　劉世芳 (十一)鑑於中國網軍猖獗於國際，而國家安全局近年以來也早已是遭攻擊目標對象，惟經查我國國家安全局從事資安技術或管理合格證照者僅59人，具有資安專業證照人員占比亦僅64%，顯然資安人員專業能力未能配合軟體設備之增置而同步提升，對此請國家安全局清楚說明；亦建請國家安全局於1個月內就因應方案向立法院外交及國防委員會提出書面報告，並儘速提升、強化資通安全人員專業能力，以確保我國國家資通安全。 提案人：陳亭妃　　王定宇　　羅致政　　蔡適應　　呂孫綾 (十二)國家安全局業務涉及國家安全及相關機密事項程度甚深，近年已為駭客攻擊鎖定目標之一，面對中共網軍近年網路攻擊活動猖獗於國際，國家安全局雖於104年度增設第七處，增加資通安全業務人員近20名，106年度預算案並持續增編各項資訊軟硬體設備添購經費。然截至105年7月底，國家安全局資安業務人員取具資安專業證照占比仍僅六成餘，而資安人數又多為兼任人員。建請國家安全局在添購資訊設備之際，應持續配合辦理資安人員專業能力之培訓，並多元人才進用管道，俾利業務推動能竟全功。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君 (十三)針對國家安全局105年遭受駭客攻擊次數達58萬餘次，雖均及時成功偵測到與阻絕，呈顯其網安偵蒐集防禦技術良好，未遭駭客成功入侵。惟近年中國網軍以常態性攻擊國家安全局之對外網路，而且越來越嚴重。爰要求國家安全局應於1個月內研議防制措施，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告，俾利強化我國資通安全防護與反擊能力。 提案人：陳亭妃　　羅致政　　呂孫綾　　蔡適應　　王定宇 (十四)國防部預計提升資通電作戰位階，雖然細節尚未完全公布，但外界均以「第四軍種」名稱稱呼之。同時國家安全局第七處掌理網路安全、資訊預警等業務，與「第四軍種」具有相當之關聯。爰此，為求國家資源有效運用，避免重複浪費，要求國家安全局3個月內研擬將來平時與戰時如何與國軍「第四軍種」分工合作之要點報告。 提案人：蔡適應　　劉世芳　　王定宇　　羅致政 (十五)國家安全局辦理資訊安全人員培訓時，應參考國防部辦理「神盾戰士」之經驗，避免重蹈覆轍。經查，國防部辦理資安「神盾戰士」計畫，與經濟部及教育部合作，於漢光演習中徵召民間資訊高手，發生本末倒置、主客易位，致使訓練成果不彰、任務執行目標混亂等情事。爰建請國家安全局辦理資訊安全人員培訓業務時，應參考國防部之培訓經驗，避免重蹈覆轍，增加訓練成本。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君 (十六)國家安全局因其機關性質，大門衛哨人員平時並未攜帶槍枝值勤，惟思量國家安全局機敏性，以及許多國安單位仍有配戴槍枝值勤後，國家安全局重要性實無法以一般機關觀之。復考量我國正邁向全志願役兵制，相關訓練應相當扎實，且安全顧慮可透過槍彈分離解決，爰要求國家安全局2個月內就大門衛哨勤務攜帶槍枝之可行性，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：蔡適應　　劉世芳　　王定宇　　羅致政 (十七)國家安全局業務涉及國家安全，又為辦理總統、副總統大選維安任務，平均每4年均汰購眾多高性能警備車輛，渠等車輛於大選結束後，除供現任及卸任總統、副總統警衛室（組）使用外，多數車輛均留置國家安全局局本部及特勤中心作為勤務督導及特勤任務用車。惟國家安全局局本部並無配賦警備車輛，卻將部分高性能警備車留置局本部作為一般公務車輛使用。為增進車輛使用效能，建請國家安全局應檢討局本部留置眾多高性能車輛之必要性，並討論是否可將多餘警備車輛移撥如憲兵、海巡或警政等確有任務需求單位。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君 (十八)國家安全局為第14任總統、副總統大選及新任總統、副總統警衛室隨扈車隊新購49輛警備車後，其車輛數272輛已超出編制數240輛甚多。國家安全局雖規劃將其中44輛車移撥其他機關使用，然截至105年9月底已移撥數僅17輛，仍有過半車輛尚未移撥，建請加速辦理。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君 (十九)國家安全局尚未處置之28輛公務車中，僅1輛將辦理報廢，然渠等未處置車輛中，多部車輛之使用年限及使用里程數均已達共同性費用編列標準表所訂公務車輛汰換標準，如未能順利移撥他單位，恐亦將報廢變賣。鑑於國家安全局過往對於不堪使用之車輛均採「整批拍賣」，並以資源回收商為標售對象，致標售價格偏低。然依立法院審查104年度中央政府總預算案所作決議，各機關車輛變賣應採「逐件拍賣」方式辦理，國家安全局後續辦理報廢車輛變賣時，請遵該決議辦理。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君 (二十)國家安全局預算書公務車輛明細表中，序號273至275之3部機車已使用近20年（分別為1997、1997及1998年購入），已逾行政院主計總處頒布之「102年度以後增（修）訂之財物分類標準彙總表」規定之機車6年最低汰換年限3倍以上，且較其晚近購入（2004年）之序號278至285之8部機車已於105年9月汰除。顧慮使用人員之安全、機械設備過於老舊不利保養及易生環保空污等諸多問題，爰建請國家安全局儘速辦理上開3部機車之汰換及新車購置。 提案人：劉世芳　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾　　蔡適應 (二十一)與國家安全局有委託關係之遠景基金會及亞太和平研究基金會，功能性於近年受到限縮，除上層主管外，業務執行恐較缺乏戰略性廣度及遠見，多屬於事務性質，內部更曾傳出不同背景間人員不合情事。爰要求國家安全局於2個月內提出書面報告，思量與上述基金會互動時，應重新調整現有模式，配合政府當今施政軌道，委託基金會作更深入的研究，並隨時關注內部人員表現，以作為任務交辦和聘用依據，復達成一軌、二軌順暢合作期許。 提案人：蔡適應　　王定宇　　羅致政 (二十二)針對國家安全局106年度編列購置4000c.c.安全防護車，維護總統安全。惟國家安全局針對安全維護規劃未臻完善，購車預算應更有效率運用，請國家安全局檢討後儘速向立法院外交及國防委員會提出檢討報告，以維安全。 提案人：呂玉玲　　蔡適應　　羅致政　　王定宇　　馬文君 五、106年度中央政府總預算案關於國防部所屬（國家安全局部分）收支機密及公開部分審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，不須交由黨團協商，院會討論時，由呂召集委員玉玲出席說明。 討　論　事　項 12月8日（星期四） 一、審查106年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密部分。 二、繼續審查106年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開部分。 （本次會議採報告秘密，詢答及處理（先秘密、後公開）方式進行。外交部部長李大維報告，委員陳亭妃、羅致政、林昶佐、劉世芳、呂玉玲、王定宇及鍾佳濱等7人質詢，均由外交部部長李大維、亞東關係協會秘書長蔡明耀、北美司司長薛美瑜、國組司副司長王良玉及國會事務辦公室執行長周唯中等即席答復。） 決議： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (二)委員江啟臣及呂孫綾等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 (三)機密部分，審查結果：（密略） (四)公開部分，審查結果： 歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第68項　外交部 第1目　賠償收入181萬元，照列。 第69項　領事事務局 第1目　賠償收入，無列數。 第70項　外交及國際事務學院 第1目　罰金罰鍰及怠金，無列數。 第3款　規費收入 第61項　領事事務局原列36億0,220萬元，增列第1目「行政規費收入」項下「證照費」5,000萬元，改列為36億5,220萬元。 第4款　財產收入 第84項　外交部 第1目　財產孳息2,270萬元，照列。 第2目　財產售價，無列數。 第3目　廢舊物資售價658萬5千元，照列。 第85項　領事事務局 第1目　財產孳息，無列數。 第2目　廢舊物資售價，無列數。 第86項　外交及國際事務學院 第1目　廢舊物資售價，無列數。 第7款　其他收入 第81項　外交部 第1目　雜項收入5億9,457萬9千元，照列。 第82項　領事事務局 第1目　雜項收入682萬2千元，照列。 第83項　外交及國際事務學院 第1目　雜項收入39萬元，照列。 歲出部分 第8款　外交部主管（不含機密部分） 第1項　外交部（不含第9目「外交支出機密預算」）原列224億4,576萬1千元，減列： 第1目「一般行政」596萬3千元（含「基本行政工作維持」123萬4千元；「檔案及資訊處理」450萬元、「北美事務協調委員會事務管理」項下「業務費」4萬9千元及「特別費」1萬5千元；「桃園國際機場接待室基本行政維持」16萬5千元，以上除「北美事務協調委員會事務管理」項下「特別費」外，其餘科目均自行調整）。 第2目「外交業務」第1節「外交業務管理」550萬元（含「基本行政工作維持」100萬元，科目自行調整；及「基本行政工作維持」之「推動公眾外交及辦理重要外交文宣業務等經費」100萬元及「訂閱外文期刊、報章雜誌、購買與業務相關之書刊及輿情資訊研蒐等費用」100萬元；「外交領事人員進修」250萬元，科目自行調整）。 第3目「駐外機構業務」800萬4千元（含「駐外使領單位基本行政工作維持」800萬元，除駐利比亞代表處經費728萬2千元外，其餘經費科目自行調整；「駐外文化中心基本行政工作維持」4千元）。 第4目「國際會議及交流」項下「出國訪問」300萬元（科目自行調整）。 共計減列2,246萬7千元，其餘均照列，改列為224億2,329萬4千元。 第2項　領事事務局原列14億8,966萬9千元，減列第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「業務費」中「特別費」1萬5千元，其餘均照列，改列為14億8,965萬4千元。 第3項　外交及國際事務學院原列8,582萬6千元，減列： 第1目「一般行政」59萬元（含「基本行政工作維持」50萬元，科目自行調整；「基本行政工作維持」項下「獎補助費」9萬元。） 第2目「外交領事人員講習」第1節「外交領事人員訓練」項下「短期進修、專業訓練及國際交流」1萬元，科目自行調整。 共計減列60萬元，其餘均照列，改列為8,522萬6千元。 (五)106年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，須交由黨團協商，院會討論時，由呂召集委員玉玲出席說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、處理院會交付105年度中央政府總預算決議，國防部提出書面報告後始得動支等2案。 (一)「國防政策規劃與督導」預算凍結800萬元案。 (二)「一般裝備」項下「採購及外購軍品作業費」預算凍結四分之一案。 三、處理院會交付國防部函送國家中山科學研究院105年度預算決議，凍結「勞務成本」項下「用人費用」11億0,501萬元及凍結「管理及總務費用」項下「用人費用」3億6,194萬元，提出書面報告後始得動支乙案。 四、處理蕭名槐君人民請願案。 主席：報告事項第二案及第三案之書面報告已送達本會全體委員。請問各位，對該預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 報告事項第四案「處理蕭名槐君人民請願案」，依立法院職權行使法第六十七條第二項規定處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查106年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金： (一)作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。 2.國軍老舊眷村改建基金。 (二)資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。 二、處理院會交付國防部105年度中央政府總預算決議「一般裝備」項下「一般通電裝備」中「劍龍級潛艦電戰系統性能提升案」預算凍結十分之一案。 三、處理院會交付國防部函送國家中山科學研究院105年度預算決議「勞務成本」之「服務成本」項下「會費、捐助、補助、分攤與交流活動費」中「捐助、補助與獎助」凍結1,000萬元案。 四、處理院會交付國防部函送國家中山科學研究院105年度預算決議「公共關係費」凍結998萬5,000元案。 主席：請國防部馮部長報告。 馮部長世寬：主席、各位委員。今天應邀列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員先進對本部附屬單位預算的支持與督策，使各項國防事務均能順利推動，在此謹致上最高敬意與謝忱。 本部主管「國軍生產及服務作業基金」、「國軍老舊眷村改建基金」及「國軍營舍及設施改建基金」等3個特種基金，均依照設置目的妥適規劃運用，逐步提升營運效能，以下謹就各基金執行重要工作及成效摘報如后： 「國軍生產及服務作業基金」目前在武器裝備生產及完善官兵照顧等既有業務基礎上，各項營運均穩健推展；為落實國防自主與振興國防產業，將持續精進軍品研發、產製及維修作業效能，提升國防戰備能量；另在落實官兵照顧方面，積極充實國軍醫療設備資源，持恆推展各項服務工作與福利措施，建構優質服役環境。 「國軍老舊眷村改建基金」致力推動老舊眷村改建及眷村文化保存工作，改善眷戶居住環境，落實達成軍人安家政策。 「國軍營舍及設施改建基金」配合國家土地活化政策，並結合國軍兵力精簡及募兵制之推動，辦理軍事工程、老舊營舍及職務宿舍整建等工作，改善官兵生活品質。 本部3個特種基金，秉持「統籌規劃、資源整合」原則，將持續提升各項營運成效，完善各項照護任務，同時強化募兵配套作為，使官兵安心服役，戮力從事戰訓本務工作。 另配合本次議程，有關本部及中科院辦理預算解凍計「國防政策規劃與督導」等案，針對委員關切各案執行現況、檢討與精進作為等事項，均已依決議事項要求，完成書面報告陳送大院，懇請各位委員先進不吝指教並鼎力支持，詳細預算編列情形請各基金主管單位依序提出報告，敬請指導。 主席：請國防部主計局陳局長報告。 陳局長國勝：主席、各位委員。國軍生產及服務作業基金下轄生產、醫療、服務、福利及文教、軍人儲蓄、副食供應等6個事業。主要任務為充分運用國防自主能量，建立軍事武器裝備產製體系；提升國軍醫院醫療品質，提供官兵與民眾醫療服務；有效運用國軍服務設施，倡導官兵正當休閒活動；推展國軍福利及文藝活動，報導軍事新聞及政策宣教；代辦儲蓄存款業務，提供官兵理財服務：統籌國軍副食品採購，落實副食供應政策等相關工作。 106年度附屬單位預算，係遵照「預算法」、「中央政府總預算附屬單位預算編製作業手冊」，及各事業業務計畫重點，本具體、精實原則編成。現謹就106年度業務計畫及預算編列情形，摘要報告如后。 壹、業務計畫概況 因應營運管理需要，本基金依業務屬性及專業分工原則，區分生產、醫療、服務、福利及文教、軍人儲蓄、副食供應等6個事業，並明確各事業管理機構組織層級之事權分工，以提升管理及財務綜效；106年度各事業依設立宗旨與任務，設訂營運目標如下： 一、生產事業： 以國防自主、軍品國造為目標，建立武器裝備自製生產供應鏈體系，確保國軍各項軍品獲得。年度計畫生產兵工類產品563項、經理類產品32項、測量類及製圖類產品8,298項，合計8,893項。 二、醫療事業： 配合政府醫療政策，辦理國軍官兵、眷屬與民眾醫療照護，並加強醫學研究，以提升國軍醫院醫療能量及服務品質。年度計畫提供病患門診醫療服務547萬餘人次，住院醫療服務168萬餘人日及病患膳食服務110萬餘人日。 三、服務事業： 運用國軍服務設施，以企業化管理經營方式提供國軍官兵、眷屬正當休閒環境。年度計畫提 供餐飲服務49萬餘人次、住宿服務6萬餘人次及球場服務9萬餘人次。 四、福利及文教事業： 統籌國軍福利品供應配銷，報導軍事重要演訓、國內外要聞及政策宣導，並推廣國軍文藝活動。年度計畫提供國軍官兵、軍榮眷福利品配銷4億餘元、發行報刊828萬餘份。 五、軍人儲蓄事業： 代辦軍人儲蓄存款業務，輔導並提供國軍官兵理財服務。年度計畫辦理軍人儲蓄存款335億餘元。 六、副食供應事業： 統籌國軍食勤供應，本專業化後勤管理，專責副食品採購供配等業務。106年度計畫辦理國軍官兵副食品統籌購辦1億2,750萬人次。 貳、預算編列情形 一、收支預算編列情形： (一)業務收入：272億9,366萬6千元，主要係軍事武器裝備生產、製圖、印刷及出版品等銷貨收入；國軍醫院各項醫療收入；福利品、副食品供應及休閒設施等勞務服務收入及場地租金收入等。 (二)業務成本與費用：266億7,396萬5千元，主要係軍品生產原、物料及印刷等銷貨成本；醫療用品及耗材等醫療成本；統籌福利品、副食品供應及休閒服務等勞務成本；各項營運管理、研究發展及訓練等。 (三)業務外收入：5億1,519萬3千元，主要係銀行存款利息收入；附屬營運場所權利金收入及違約罰款收入等。 (四)業務外費用：1億3,451萬4千元，主要係醫療事業管理停車場及太平間等附屬營運場所需相關費用。 (五)年度賸餘：10億38萬元。 二、餘絀撥補情形： (一)賸餘：本期賸餘10億38萬元，前期未分配賸餘2,156萬元，合計10億2,194萬元。 (二)賸餘分配：提存公積2億元，解繳國庫淨額7億4,448萬元，合計9億4,448萬元。 (三)未分配賸餘7,746萬元。 三、財務概況分析： 本基金至106年底預計資產總額563億6,152萬8千元，負債總額134億5,247萬5千元，淨值429億905萬3千元。 四、購建固定資產預算： 106年度固定資產建設改良擴充編列12億9,429萬2千元，編列項目如后： (一)土地1億8,965萬5千元，主要係醫療事業有償撥用臺北市政府及財政部管有土地，供三軍總醫院汀州院區使用。 (二)房屋及建築1,123萬9千元，主要係服務事業所屬海軍四海一家住宿部客房整修工程所需。 (三)機械及設備10億204萬7千元，主要係各國軍醫院新增及汰換醫療儀器設備及生產工廠建購軍品產製研發設備。 (四)交通及運輸設備1,347萬5千元，主要係各事業汰換營運所需車輛、監視系統、數位通信交換總機及語音客服暨辨識系統等設備。 (五)什項設備7,787萬6千元，主要係各事業汰換營運用之消防、空調、冷凍、檢驗分析及飲水供應等設備。 參、結語 本基金自設立以來，戮力於建立國防自主產製能量、提升醫療照護品質、倡導正當休閒活動、推廣福利及文教活動、培養儲蓄理財習慣及籌辦國軍食勤供應等工作，以專業管理為導向，永續經營為目標，有效支援國防施政及三軍戰備需求。懇請各位委員先進指教並鼎力支持，俾使國軍生產及服務作業基金各項任務賡續順利推動。報告完畢，恭請指導。 主席：國防部政戰局聞局長報告。 聞局長振國：主席、各位委員。國軍老舊眷村改建基金係依據中華民國85年公布之「國軍老舊眷村改建條例」設立。本基金設置目的在於運用老舊眷村土地及不適用營地處分得款，辦理新制老舊眷村改建安置眷戶及提供優惠貸款等相關事項，除照顧原眷戶、違占（建）戶外，於100年12月30日修訂眷改條例部分條文，將現役志願役官兵納入價售對象，及增訂眷村文化保存業務，並配合現階段土地活化政策，釋出眷村土地，提高土地使用經濟效益，同時達成照顧官兵及去化基金餘屋之目標。 針對司法院大法官釋字第727號解釋，對於不同意改建眷戶之權益，應通盤檢討乙節，經大院委員及本部提案修正眷改條例第22條之一，業於105年11月30日經總統公布並於同年12月2日生效，擬對自行配合騰空點還房地之不同意改建眷戶，得依地方政府舉辦公共工程拆遷補償標準，於配合搬遷後給予補償。 本基金原規劃88處改建基地，預劃安置6萬9,517戶，於101年度修正為興建86處改建基地，安置6萬9,547戶，目前已全數完成86處改建基地安置眷戶作業，未來將持續對於選擇以遷購國（眷）宅或市場成屋及自行領款方式之眷戶，輔導完成安置。 壹、106年度業務計畫概況 一、辦理輔助原眷戶15戶遷購已完工改建基地，本年度需款1,532萬4千元。 二、辦理輔導眷戶遷購國（眷）宅或市場成屋246戶，本年度需款3億8,999萬4千元。 三、辦理眷戶自行領款安置計478戶，本年度需款8億5,976萬7千元。 四、辦理零星餘屋價售現役官兵計336戶，本年度需款12億5,802萬5千元。 五、辦理商服設施標售計83戶，本年度需款8億4,417萬9千元。 六、辦理文化性資產活化經營及維管計6處，本年度需款4,400萬元。 七、合計106年度需款34億1,128萬9千元。 貳、106年度預算編列情形 一、業務收入：26億2,041萬5千元，主要係改建基地完工配售原眷戶認列銷貨收入。 二、業務成本與費用：36億5,044萬9千元，主要係認列完工交屋成本及輔助眷戶購宅款支出。 三、業務外收入：2億3,626萬9千元，主要係商服設施短期活化租賃等收入。 四、業務外費用：11億4,744萬7千元，主要係支付利息費用及補償原眷戶輔助費及違占建戶（含不同意改建戶），包括搬遷費、房租補助費、自增建超坪補償及違占（建）戶拆遷補償款等。 五、本年度短絀：19億4,121萬2千元，主要係編列輔助眷戶購宅支出、搬遷費、房租補助費及拆遷補償款等法定支出大於法定收入所致。 六、本基金為賡續辦理安置眷戶、餘屋價售現役志願役官兵、眷村文化保存、償還融資債務及土地活化（處分）及不同意改建眷戶處理等相關業務，刻正依行政院101年8月20日院台防字第1010051028號核定修正之「國軍老舊眷村改建計畫」暨「國軍老舊眷村改建融資計畫」，積極以多元活化資產方式，運用眷改土地創造收益，提升籌措資金效率，達成債務償還目標。 參、結語 本基金執行老舊眷村改建工作，主要為加速更新國軍老舊眷村及去化國宅與市場成屋，提高土地經濟效益，活絡國內經濟，改善都市景觀，且無需增加國庫負擔，是一項多目標、多效益之公共政策，此為國家經濟發展之重要一環，祈請各位委員先進指導並鼎力支持，俾利前述目標之達成。報告完畢，恭請指導。 主席：請國防部軍備局張代局長報告。 張代局長忠誠：主席、各位委員。本部為改善官兵生活品質，落實政府照顧國軍官兵政策，於87年度經行政院核准成立「國軍老舊營舍改建基金」，自101年度起，為有效運用國防資源，強化政府土地活化政策，擴大基金用途，將一般軍事工程及設施預算納入本基金，並更名為「國軍營舍及設施改建基金」，以推展國軍營舍及設施改建工作，進而改善官兵生活品質。 本基金成立迄今，已完成101處營區及設施整（遷）建工作，並配合國家重大建設興建，完成新竹市「篤行營區」、新北市土城「頂埔營區」、樹林「光華營區」、高雄市「衛武東營區」及臺中市「水湳機場遷建案」等5處不適用營地釋出，現正辦理臺南市「湯山營區」、臺中市「豐原聯保廠」、「第二彈總庫」及澎湖縣「金龍頭營區」、「莒光營區」等5處營地釋出及遷建作業。 本基金業務計畫，係以執行不適用營地處分、各單位老舊營舍整建、工程及設施整建、博愛專案及水湳機場遷建專案為主，茲就各項業務及預算編列概況提出報告。 壹、業務計畫概況 一、不適用營地處分情形： 結合國軍兵力精簡政策，將小營區歸併大營區，所餘土地，因應地方發展及國家政經建設釋出，並配合政府推行土地活化政策，有效促進土地使用價值。本基金依行政院專案核定不適用營地納入基金財源清冊作為處分依據，執行成效如后： (一)已奉行政院核定納入基金來源清冊計409案，面積約659公頃，並按當年公告地價納帳處分。 (二)已完成標售計 149案（含地上權標租），面積約 311公頃，處分得款 596億餘元。 (三)已移交國產署待處分土地計112案，面積約102公頃、待移交國產署處分土地計148案，面積約246公頃；以上待處分土地俟國產署處分後納入營改基金財源。 二、老舊營舍整建工程案： 配合本部推行「募兵制」與都市發展及區域計畫實施，辦理營區整建及職務宿舍整新（建）等，以照顧國軍官兵生活之基本需要，兼具維護都市景觀。本基金逐年編列經費投入老舊營舍整建工作，執行成效如后： (一)已完成65處營區之整建（含大鵬灣專案工程），支用經費為127億餘元，對官兵生活、眷屬觀感及士氣維護，已有顯著改善。 (二)整建中工程計 27案，已支預算 51億餘元。 三、工程及設施整建計畫： 為有效運用國防資源，擴大基金運用範圍，配合國防戰備任務需要，自101年度起逐年編列經費辦理整（新）建國軍工程及設施，執行成效如后： (一)已完成28處設施工程之整建，支用經費為35億餘元。 (二)整建中工程計27案，已支用經費為29億餘元。 四、博愛專案： 本案係配合國軍「精實案」執行及「國防二法」實施，將國防部（博愛分案）及空軍司令部（忠勇分案）遷建臺北大直，另國防大學（率真分案）遷建桃園八德，總經費268億餘元，已支用經費253億餘元。其中空軍司令部、海軍司令部官兵宿舍遷建工程（忠勇、澄平分案）及國防大學、空軍懷德山莊遷建工程（率真分案）等4處已完成遷建；國防部（博愛分案）已完工驗收並完成搬遷作業。 五、水湳機場遷建專案： 因應國家各項重大經建政策，辦理不適用營地釋出，將本部水湳營區舊有單位遷移至臺中及屏東等處，可有效促進地方經濟發展與都巿更新，總經費72億餘元，已支用經費54億餘元。全案已完工，並完成搬遷作業。 貳、預算編列情形 一、基金來源：編列79億1,756萬3千元。 (一)財產收入：以處分不適用營地為主，計畫編列不適用營地委國產署代管租金、權利金收入及處分不適用營地溢價收入、利息收入等，計58億3,426萬1千元。 (二)政府撥入收入：依行政院核定拆遷補償費作價撥入數2億5,997萬8千元；另國庫撥款部分係依行政院核定北投營區分8期（103-110年）有償撥用款，及第二彈總庫營區分4期（104-107年）有償撥用款18億642萬4千元，合計20億6,640萬2千元。 (三)其他收入：圖說費等收入，計1,690萬元。 二、基金用途：計編列48億3,629萬2千元。 (一)博愛專案計畫：執行博愛分案工程編列3億166萬 6千元。 (二)老舊營舍整建計畫：主要執行各單位之老舊營舍之搬遷及整建工程共20處，編列29億3,450萬元。 (三)工程及設施整建計畫：執行國軍工程及設施整建案共16處，編列14億4,981萬元。 (四)一般行政管理計畫：執行本基金業務所需之管理費用，編列1億5,031萬6千元。 三、本期賸餘：基金來源及用途相抵後，計賸餘30億8,127萬1千元，備供以後年度財源。 參、結語 本基金在大院支持下，本部將依既定計畫期程，做好各項營舍及設施改建工作，改善官兵生活品質；懇請各位委員先進指教並鼎力支持，俾利國軍營舍及設施改建基金順利推動。報告完畢，恭請指導。 主席：今天與星期三是同一次會，今天主要是進行詢答，週三再全天進行預算及決議案的審查。現在開始進行詢答，援例本會委員每位發言8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員，每位6分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。 首先請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天媒體一整天都在報導關於中國解放軍在臺灣東部飛行一事，相信部長也注意到了。首先我還是要問幾個大家很關心的議題，這是我們國防部第一次主動發新聞稿，沒錯吧？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。以前也有過。 蔡委員適應：媒體對於我方國防部這一次主動發新聞稿還滿持肯定的態度，首先我要請教部長，國防部發布這篇新聞稿之後，我發現它與其他幾個單位所發表的內容有些差異，第一，戰機的數量部分，根據你們自己發布的新聞稿，大概是十餘架戰機，日本公布的是6架，部長，就你的瞭解，前幾天中國解放軍在臺灣周遭海域的飛行中，到底有幾台戰鬥機？ 馮部長世寬：我們先看日本公布的6架，中間就有許多的隱瞞，表示它不願意把真實的情況公布出來，一方面可能是讓中共摸索不出日本對於其出動的兵力能否完全掌握。反觀我們公布的數字比他們多，且確實的數字我們也不加以公布，這也是一種謀略，即我們不願意我方的能力統統暴露在中共的瞭解狀況之下，所以我想雙方都是對的。 蔡委員適應：我瞭解部長剛才講的意思。再請教你，實務上，他們總共派幾台飛機接近臺灣的海域或繞到臺灣的東部，公布與否或明確指出戰鬥機或運輸機的數量，你覺得這個有不公布的必要性嗎？ 馮部長世寬：非常必要，因為此牽涉到偵監、偵控、掌握的能力與方式，我想我們不應該把這些都透露出去。 蔡委員適應：所以，就國防部的立場而言，這部分還是要保留？ 馮部長世寬：是的，我想您對我們一定很有信心…… 蔡委員適應：但按照日本公布的資料，這一次它是由北往南飛，沒錯吧？ 馮部長世寬：是。 蔡委員適應：其中涉及一個問題，相對於中國做這樣的遠程訓練，我們國防部及空軍未來有沒有規劃做這種比較遠程的戰鬥機飛航訓練？ 馮部長世寬：假如要規劃的話，我們不會這樣規劃，第一，我們沒有需要跨越到ADIZ之外去，因為日方與我國並無邦交。第二，在我們的戰訓之中，我們係以本務為主，所謂本務就是以堅決的力量與本身的實力作為我們防空作戰的準備。 蔡委員適應：所以你們認為沒有需要做遠程的訓練？ 馮部長世寬：對。 蔡委員適應：好。再者，你認為中國類似這樣的一個訓練或過程之密集度會增加嗎？還是你認為只是暫時性的，將來應該會再降下來？ 馮部長世寬：這要視第一島鏈政治情勢的演變，我們不否認其文攻武嚇會增加。 蔡委員適應：第二，因為根據媒體報導或軍事專家分析，他們這幾次的飛行都是其轟炸機與電偵機跨越了臺灣的東部，戰鬥機因為航程的緣故好像還沒有伴飛，空中加油機有沒有可能也加入下一個階段的軍事演練？或有戰鬥機伴飛？ 馮部長世寬：站在料敵從寬的觀點，我們不排除這些可能性。 蔡委員適應：如果以中國目前的蘇愷30，搭配空中加油機，在臺灣的東方海域進行伴飛、空中加油，他們是做得到的吧？ 馮部長世寬：是的。 蔡委員適應：此外，我記得前年或去年美方有一台戰鬥機曾經迫降在台南空軍基地，延續之前的問題，假設中國的軍機做這樣的遠程訓練，繞過臺灣的東部，無論它是往北飛或往南飛，過程中都沒有相關的軍事設施或島嶼，最近的島嶼就是臺灣，假設中國的軍機在演練過程中發生故障而向臺灣要求迫降，我們會拒絕、人道救援還是乾脆把它擊落算了？ 馮部長世寬：我們上月底曾經在太平島做一個人道救援的操演，以昭示於周邊國家，假設我們遇到這種情況，既然兩方還沒有發生戰爭的行為，我們應該以人道救援的心理來接納，並且希望它能夠在修復後儘速離開。這是我個人的一個想法。 蔡委員適應：所以，如果是在非戰時的交戰狀態的話，我方還是以人道救援為主？ 馮部長世寬：對。 蔡委員適應：本席之所以詢及此議題，係因臺灣在東部的機場中是有幾個頗為敏感的空軍基地，所以，基於一些想定的準則，也許有這種狀況，也許不會，遇到這種狀況時，我們國防部、空軍也許要規劃好一個SOP來面對這個可能發生的情形。誠如部長所言，在沒有戰爭的狀態下，我們還是以人道救援為主。 馮部長世寬：是的。 蔡委員適應：其次，我想問一下我方的態度，首先，媒體有報導一個聯翔操演，請問部長，我們有沒有這個聯翔操演？ 馮部長世寬：聯翔操演是我們漢光演習最後階段的一個三軍聯合作戰演練，但是，…… 蔡委員適應：所以跟這個事情無關？ 馮部長世寬：不是無關，而是我們沒有啟動這樣的機制。 蔡委員適應：那部長今天在備詢台能否就你能說明的部分大概說明一下聯翔操演？還是都不能說？ 馮部長世寬：聯翔操演是可以說的，這就是我們海空、陸空、空空的作戰…… 蔡委員適應：好。另外，中國的戰機逼近時，我方的戰機有起飛？ 馮部長世寬：是的。 蔡委員適應：我們的戰機有掛彈嗎？ 馮部長世寬：當然有掛彈。 蔡委員適應：因為有人質疑我們的戰機是不是空包機，所以部長在此應該說明清楚。我們有掛彈的戰機嘛？ 馮部長世寬：是。 蔡委員適應：有人問說，我們空軍的幻象2000不是很強嗎？為什麼這幾次只有F-16和IDF起飛而幻象2000都沒有起飛？還是也有，只是不公布？ 馮部長世寬：我們有起飛，而且沒有對外公布，何況…… 蔡委員適應：那就不要再講了，再講下去就公布出來了，本席之所以提此問題係因有人說幻象2000有問題，所以不能起飛，這是假設性問題，我請部長及空軍參謀長來陳述一下，因為我們的經國號戰機從1994年到2010年推行了中級壽程的延壽計畫，F-16則在2001年到2017年提了一個鳳展計畫，但我們的幻象2000從1998成軍，已將近19、20年，到目前都沒有中壽期的計畫，所以，大家才會據此推斷幻象2000不大能飛。部長和參謀長是否要就國人很關心的這部分向大家說明一下？ 馮部長世寬：對於這種新聞，連中共都不看。我們自然有我們戰略的準備，幻象機的性能遠超過其他戰機。 蔡委員適應：部長有開過幻象機嗎？ 馮部長世寬：我沒有開過幻象機。 蔡委員適應：但部長對幻象機的性能是很肯定的？ 馮部長世寬：非常瞭解。 蔡委員適應：所以，沒有這個問題？ 馮部長世寬：沒有。 蔡委員適應：參謀長，你可以確認部長講的這部分？ 主席（劉委員世芳代）：請國防部空軍司令部范參謀長說明。 范參謀長大維：主席、各位委員。上次在委員會時已經跟委員報告過，沒有問題。 蔡委員適應：絕對沒有問題？ 范參謀長大維：絕對沒有問題。 蔡委員適應：最後再請教部長，你有去美國華府訪問過嗎？ 馮部長世寬：上任以後還沒有，但20年前我在那裡當武官。 蔡委員適應：2017年國防授權法通過之後，未來部長有沒有機會到華府訪問？ 馮部長世寬：希望有這個機會。 蔡委員適應：到目前為止，你可以說明一下我方曾經到華府訪問的軍方人士？副部長有去過嗎？ 馮部長世寬：有的。 蔡委員適應：上次才去開過會？ 馮部長世寬：對。 蔡委員適應：兩位副部長都去過了，就只剩下部長沒去過？ 馮部長世寬：我想應該有機會吧。 蔡委員適應：如果美國通過新的國防授權法，台美的軍事交流增加，也許部長就是我們台美斷交後第一個訪問華府的國防部部長。以上，謝謝。 馮部長世寬：謝謝。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，這幾天為了這件事做了很多因應的作法。先請教部長，還是有很多資訊不清楚，因為最重要的關鍵是，日本到底有沒有發射了所謂的干擾彈或干擾的作為？我們全程掌控，對不對？到底有沒有，中國說有，日本說沒有？我們站在第三方的角度，不用幫中國背書，也不用幫日本背書，客觀上來講，到底有沒有？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。他們是有的。但是，他們的戰機非常地接近。 羅委員致政：大概有多近？ 馮部長世寬：依據日本的習性，他們都希望能接近到拍攝出戰機影像、型號的程度。 羅委員致政：所以相當近囉？ 馮部長世寬：相當地近。 羅委員致政：但的確是有發射干擾彈？ 馮部長世寬：我想應該是。 羅委員致政：「應該是」是指有還是應該是？有啦！所以我方是有掌握到？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：其次，部長，你第一時間就到了衡山指揮所，對不對？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：11月25日他們第一次繞台的當天，你沒有進去指揮所，對不對？ 馮部長世寬：是，我當時到馬祖及烏坵。 羅委員致政：所以只要他們繞台，你就要進衡山指揮所嗎？ 馮部長世寬：不一定，我們有我們的…… 羅委員致政：我就是要問你，我們的SOP到底是什麼？ 馮部長世寬：我們是啟動經常戰備階段的一種機制，我們高勤官可能會提升到副總長（含以上）的層級。 羅委員致政：所以部長你今天因為共軍繞台而進衡山指揮所，這是特例還是以後的SOP？ 馮部長世寬：我想不是特例，我應該是看戰況，覺得就應該要進去。 羅委員致政：所以這一次你認為有必要，所以就進指揮所了？ 馮部長世寬：這一次我們事先預判它應該是順時鐘方向的航行。 羅委員致政：所以，第一時間是何時？ 馮部長世寬：第一時間就是在我進去指揮所的時間。 羅委員致政：我現在講的第一時間就是對方開始出動之後，我們就判斷出他們可能繞臺灣一圈，所以你就進去指揮所？對不對？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：請問參謀總長有沒有進去？ 馮部長世寬：有。 羅委員致政：好。基本上我們認為這是一個必要的作為，所以必須做因應的作為？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：所以這未必是未來的SOP，部長是視實際需要才進衡山指揮所？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：剛才有人提到聯翔，從媒體看到你們部分的解釋，本席是同意的，就是在監控的過程中，你們沒有必要把我們所有的參數都送給他們，因為他們事實上有監控、監偵的作為在，所以是沒有必要。但是，即便ADIZ之外，我們有沒有這個能力可以監控、甚至擊落對方？ 馮部長世寬：我當然講是有的。 羅委員致政：有這個能力？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：不然我們九鵬的演練在幹嘛，對不對？ 馮部長世寬：對。 羅委員致政：所以說我們是有能力可加以擊落？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：所以，如果對方真的進入我們的防空識別區、乃至於領空的話，我們的飛彈絕對有能力可以將其擊落？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：有此信心？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：部長，我們談一下此次他們繞台的意涵，因為我們認為未來這可能是一個常態性的軍事動作，部長同意嗎？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：密度、強度有沒有可能增加？包括剛才提到空中加油的部分。 馮部長世寬：站在料敵從寬的觀點，應該是會。 羅委員致政：過去這麼多年或是最近以來，中共的空中加油機有沒有參加過演訓？ 馮部長世寬：有過。 羅委員致政：這一次有沒有？ 馮部長世寬：這一次沒有。 羅委員致政：所以在過去的確是有空中加油機參加過演訓？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：所以其長程的投射能力是有在展現當中？ 馮部長世寬：是，逐漸在增加。 羅委員致政：所以我們認為此密度、強度未來是有可能會提升的？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：所以我們因應的作為也可能需要做調整？ 馮部長世寬：我想我們已經在做了。 羅委員致政：部長，你剛才提到軍事意涵和政治意涵，我們先談其軍事意涵，從軍事的角度而言，你認為這樣的繞台動作在軍事上的意義為何？ 馮部長世寬：我真不想公開來…… 羅委員致政：好，那不要講。無論是反介入、區域阻絕等等，它的確是有這些目的存在。那我們談政治意涵好了，它要傳遞的政治訊息是什麼？ 馮部長世寬：我只講針對我們的部分就好了，至於對日本、美國…… 羅委員致政：好，對我們的政治意涵是什麼？ 馮部長世寬：我想不外乎文攻武嚇，而且這幾年他們軍力的增長也展示出他們有這個能力，如果他們要犯台的話是多方向、多方位的，讓我們知道警惕，也就是文攻武嚇。 羅委員致政：時間點呢？為什麼挑這個時間點？有沒有特別的意涵？還是這是自然的結果？ 馮部長世寬：這不是自然的結果，因為其年度上有計畫做的次數，這一次剛好是美國大選之後，川普總統又跟我們蔡總統通電話，時間點有點巧合。假如他們12月又再做一次，其意涵就可能比較特殊。 羅委員致政：如果在年底之前，他們又再做一次的話，意涵為何？ 馮部長世寬：他們可能在驗收這整個計畫中有哪些地方需要改進。 羅委員致政：所以以這個密度而言，未來有可能一個月一次？還是不至於？ 馮部長世寬：基於料敵從寬，我們不排除。 羅委員致政：好。部長，最重要的還是我們要如何因應這些新的變化。 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：尤其在軍事上或政治上，後者當然不在部長的規劃裡面，但軍事上而言，我們就談狀況的想定好了，剛才蔡委員提及如果中共軍機因為機械故障等迫降，部長還記得2001年EP3的事件吧？ 馮部長世寬：知道。 羅委員致政：你剛才也提到日本與中國的軍機是非常近的，說不定還有互相挑釁的行為，就跟當時EP3一樣，年輕駕駛可能擺個什麼手勢或講了甚麼話，就開始出現對方逼近的情況或擦撞，如果日、中的軍機在我們北方區域發生這類情況而必須迫降臺灣時，我們還是用人道的角度來思考，是不是？ 馮部長世寬：我非常不想評論，但假設發生這種狀況的話，我們有能力去執行人道救援時，我們不應該放棄。 羅委員致政：這種狀況的想定，我們有沒有慮定過？ 馮部長世寬：我們在兵棋推演中都有。 羅委員致政：兵推裡面是有的？ 馮部長世寬：是。 羅委員致政：再舉另一個例子，不要說擦撞，如果他們在空中由於追逐、交戰，甚至其他動作，之後日方或中方有沒有可能誤入我們的領空？ 馮部長世寬：非常可能。 羅委員致政：對呀！非常可能。 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：這種想定有沒有律定過，有吧？ 馮部長世寬：當初我們的想定中間都有設定，我們會警告他們，亦即進行等同於近距離的監控，以警告他們已經進入我們的ADIZ，且威脅到我們的防空安全。 羅委員致政：所以我們對此都有SOP。 馮部長世寬：這一定有的。 羅委員致政：好，請問東岸的方面呢？ 馮部長世寬：這也包括在內，我們整個防空識別區內都有這樣的機制。 羅委員致政：OK，部長，既然連續發生這麼多的事件，我們很多時候要強調，不管是即將出爐的QDR或國防戰略報告等等，國防部到底有沒有將這些新的可能狀況列入這些報告內，請問你們新的戰略和戰術究竟為何？ 部長可能看過這張圖，這是Google將台灣所有飛彈部署的點都列出。有人認為台灣目前的戰略有一個很重要的點，就是將台灣變成毒蠍也好，刺蝟也好，當對方採取冒進行動的話，他們必須付出很大的代價。部長，您上次提過新的戰略草案快要在12月底提出。 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：你們快提出沒有？ 馮部長世寬：快了。 羅委員致政：其中有沒有特別大的戰略訊息或調整，我們可以預作心理準備。 馮部長世寬：到時公布，大家就知道了。 羅委員致政：OK，部長有信心這個提出之後，大家會覺得滿意？ 馮部長世寬：我想有機會…… 羅委員致政：不用說要100分，但是部長覺得新的戰略提出之後，國人應該感到有信心？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：因為台灣、以色列還有少數幾個國家都是飛彈密度最高的國家…… 馮部長世寬：我們也是。 羅委員致政：對，我就是說包括台灣和以色列。 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：換言之，空軍固然很重要，但是飛彈是一個很重要具有嚇阻作用的武器。 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：以目前的情況而言，如果他們的軍機再在台灣附近有這樣的動作，甚至挑釁的動作，我們絕對有能力進行必要的回應，對不對？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：使用飛彈打下這些的確是我們可能的因應戰略和想定？ 馮部長世寬：這是想定之一。 羅委員致政：另外，美國有一些媒體甚至以最極端的報導，指出台灣的其他軍種不重要，最重要的是買更多的飛彈。對此，你同意嗎？ 馮部長世寬：我極不同意。 羅委員致政：為什麼？ 馮部長世寬：因為他們的思想還停留在1982年。 羅委員致政：為什麼？ 馮部長世寬：我想到貝卡谷地戰役，當時我正在沙烏地，看到所有敘利亞的SAM飛彈起飛以後都被以色列干擾，之後統統向花生米一樣地掉落地面，接著他們的戰機起飛，也是被以色列的UAV干擾，而不能找到敵機真正的位置，所以敘利亞的戰機一天之內就被以色列擊落有82架之多。因此，30年以後，我想我們不應該採用那種思想。 羅委員致政：尤其未來電偵作戰可能愈來愈會成為互相干擾或互相counter offensive的作法。 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：所以不能只仰賴飛彈，其他的也是非常重要。 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：OK，謝謝部長。 馮部長世寬：是，謝謝。 主席（羅委員致政）：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝。 劉委員世芳：請問您何時出衡山指揮所？不好說，反正您在今天備詢之前要出來就對了。 馮部長世寬：是的。 劉委員世芳：好吧！首先，謝謝部長，國軍老舊眷村改建條例已經修正通過，總統也於11月30日公布，我很希望國軍能真正落實照顧老舊眷村內的各個袍澤。 馮部長世寬：是的。 劉委員世芳：對此，我非常感謝！其次，我還是要就剛剛幾位委員關心的問題請教部長。請問部長看過中國國防部發布的新聞稿嗎？ 馮部長世寬：有的。 劉委員世芳：中國國防部發布的新聞稿特別告誡各界，這是中國空軍飛機經宮古海峽空域赴西太平洋進行例行性遠海訓練。關於這個方面，上次李副部長曾經談論到未來這樣的訓練會成為常態性。這對台灣的威脅是在增加的，您同意嗎？ 馮部長世寬：同意。 劉委員世芳：為何國防部針對最近這兩次11月25日和12月10日的中國軍機訓練發布新聞稿，之前卻完全沒有？。 馮部長世寬：之前他們只是在南和北進行遠航的訓練，但是從11月25日開始的這兩次，他們卻繞行於台灣，而且不但有掩護兵力，還在長程的航行以天干機偵蒐我們的所有訊息，因此我們應該提高警覺，也有必要讓全國老百姓知道我們的國防時時都在戰備。 劉委員世芳：這是否和不同的總統有關？ 馮部長世寬：這和此沒有關係。 劉委員世芳：據本席的資料，過去三年，中國軍機不管有沒有繞行台灣東部或西部，至少有經過北部的宮古海峽，當然許多人認為宮古海峽是國際的公海或空域。 從今年的1月31日，4月20日、8月18日、8月19日、9月25日和10月27日，再加上繞台的11月25日和12月10日，他們確實有經過宮古海峽，其中三次則經過對馬海峽，它是在日韓之間。這表示中國在繼經濟崛起之後，開始進行軍事崛起，而且不只在海權擴張，連空域擴張都開始進行，所以他們才稱此為遠海訓練。我極不相信他們只出動飛機，我相信一定還有出動船艦。 馮部長世寬：是的。 劉委員世芳：不曉得部長如何看待未來中國的國防政策？不管他們是在戰略或戰術上進行干擾，或是以這樣的方式持續在第一島鏈上下功夫，這對於我們都是非常大的威脅。 馮部長世寬：是的。 劉委員世芳：部長對台語略懂一二，我要說他們的如此作為如同我們常常說的「侵門踏戶」，這是一種挑釁。面對這種挑釁時，我很尊敬部長，您在這段期間還是非常冷靜看待這件事情；可是這對我們是非常大的威脅，對於這樣大的威脅，未來我們要如何處理？我的想法如下，日方當然否認這次他們有干擾的動作，但是中國指出日方有干擾的動作，他們還提到中國會持續和日方提出嚴正交涉或關切。反觀台灣，如果我們的ADIZ或空域或公海受到這樣的挑釁或干擾或電偵時，我們要向誰告狀？難道可以和中國說，你們的國防部不可以用這樣的方式。我們沒有任何立場和人家提出嚴正交涉。因此，你剛剛提到，他們對我們文攻武嚇，此時我們要特別注意，如今台灣的地位在許多狀況之下是被孤立的。 你剛剛也提到因為川普先生和蔡英文總統通電話，所以他們或許以這樣的方式打我們一靶，再劍指美國，他們有沒有如此的想法？ 馮部長世寬：我想這也是在美國和日本、韓國三個國家成為同盟國之後，增加地區聯盟的威脅，讓中共感到不安，因此他們想展示自己有突破第一島鏈的能力。 劉委員世芳：所以他們在秀自己的肌肉，對不對？包括在南海仲裁之後，中國極力拉攏菲律賓，而菲律賓就在台灣南部。想想現在我們只探究宮古海峽到底是國際海域，還是某個國家的領空範圍，當然這大概無法現在確定；然而進一步思考，如果未來宮古海峽和巴士海峽這兩個海峽都受到中國影響，台灣的南北兩面就像被大箝子箝住一般，這樣的話，防衛台灣將會有困難。 這次國防部在公布訊息方面和日本、中國之間固然有誤差，但是我要知道，如果我們遇到這種「侵門踏戶」的行為時，國防部在對外發布新聞方面究竟如何處理，可不可以請部長說明這個策略？ 馮部長世寬：我想現在說這個還太早，不如假設真有這種事情時，請劉委員多多指導。 劉委員世芳：我的想法如下，你們在第一時間馬上公布有若干飛機等等的訊息，第二時間你們又提到部長進衡山指揮所，但是否認啟動聯翔演訓，請問你們還要不要發布第三個新聞稿？沒有。我是認為，無論如何，一次新聞稿就定案。中國國防部的新聞稿也是一次定案，日本的亦然，當然他們不稱之為國防部，稱之為綜合幕僚監部，這應該等同於我們的參謀。 總之，不管要否認事情或要公布事情，都不要讓人家覺得來來回回留下一些空間，好像做這個又做那個，如此一來，許多國防事務的處理會令人感覺不夠明快。 馮部長世寬：是的，我們昨天也是一稿定案。 劉委員世芳：我看到你們發布二次新聞稿。 馮部長世寬：那是我們否定啟動聯翔操演。 劉委員世芳：你們不是在12月10日下午馬上公布一個共有各型機十餘架等等的新聞稿。 馮部長世寬：沒有，我們只發布一個新聞稿，我記得我只有簽署一個新聞稿，而且那個新聞稿的內容非常非常明白，至於之後的說明都是針對外界的猜測。 劉委員世芳：請部長再回去查查，好嗎？因為今天國防部的發言人沒有列席，所以請部長再回去查查，我們希望你們提供媒體的訊息是一次定稿的。 馮部長世寬：是的，謝謝指導。 主席：國防部的發言人有在場。 劉委員世芳：既然國防部的發言人在場，請問陳將軍，你們發布幾個新聞稿？ 主席：請國防部陳發言人說明。 陳發言人中吉：主席、各位委員。的確如部長所講，我們是在12月10日下午1時17分發布一個新聞稿，這是由部長簽署的，這是沒有錯的；而隔天12月11日星期日我們也的確針對外界媒體詢問的相關細節再作說明。 劉委員世芳：所以陳將軍有對外說明，但是沒有經過部長首肯。 陳發言人中吉：這都已經和部長報告過。 劉委員世芳：好，我還是再作確定。 陳發言人中吉：是，謝謝委員。 劉委員世芳：我想你們說出的話、做出的事情每一分每一毫都代表國軍本身的立場或是你們防衛台灣的立場，所以希望你們在這個方面不要有猶豫，而且對說出的每個字都負責，好嗎？ 陳發言人中吉：謝謝委員指導。 馮部長世寬：我想對於媒體的猜測，以後我們就不再回復。 劉委員世芳：關於媒體的猜測，我想國防部的發言人一定知道，他一定天天接受到媒體許多大大小小不同的訊息，甚至是花邊新聞等等，但是他具有政治智慧，可以處理，我想部長請他擔任發言人，一定可以委任他處理很多不同的事情。 馮部長世寬：是的。 劉委員世芳：因為這是非常重要的新聞稿，和其他的新聞稿不太一樣，所以我才特別和部長提到這件事情。 馮部長世寬：謝謝指導。 劉委員世芳：部長，你曉不曉得中國和日本這兩天在海南島舉行一個中日海洋談判的會議，尤其是針對釣魚台海空域爭議的部分，但是他們沒有共識。 馮部長世寬：這是在新聞上看到的。 劉委員世芳：未來在西太平洋的海域上，關於日韓之間的事情，我們不管，但是中國和日本產生國防上或戰爭上的摩擦機率應該最大，而台灣剛好在他們兩方的地緣上，所以我們如何自處非常重要。我想部長接收到的訊息比我們更多，你們要好好思考這個方面，我剛剛也提及我們不希望被孤立，所以任何有可能的軍事交流一定要與友邦保持密切連繫，包括情報的交流等等，好嗎？ 馮部長世寬：是的，謝謝委員指導。 劉委員世芳：關於這個方面，也請部長對部署上特別注意，尤其這幾天大家都很辛苦，希望部長能多多鼓勵他們，我想所有的台灣人民是和國防部站在一起的，好嗎？ 馮部長世寬：是的，謝謝。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，您早！雖然日前的新聞已經報導國防部否認啟動聯翔操演一事，但是我想不管這是以何種名義，我們最關心的還是媒體提到的紀德艦前往有利位置部署、空中出動E-2K預警機指揮F-16戰機和IDF戰機進行監控，地面的防空飛彈與預警雷達進行操演等等。請問這些是不是都有進行？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。這是的確的作為，只是我們沒有宣布。 林委員昶佐：亦即不管有沒有啟動聯翔操演，這些作為實際有進行，只是名字不一定是如此。 馮部長世寬：對的。 林委員昶佐：好，我想這一點是我們需要知道的，對於強化國人信心的作為，你們實際有進行；尤其重要的是共軍在約1時許結束整個演習之後，國防部以很快的速度回應。 馮部長世寬：是的。 林委員昶佐：你們以非常快的速度發布新聞稿，我想尤其在國防部大力推動國艦國造和國機國造的此時，這對於強化國人對國防部的信心是非常需要的，對不對？ 馮部長世寬：是的。 林委員昶佐：因此，我們可不可以先確認一件事，未來再遇到這類相關事情時，國防部雖然會一方面重視低調、不挑釁，但是在某種程度也會讓對方知道我們已經有所預警、有所準備，同時讓國人知道國防部已有萬全準備，你們會採取這樣的平衡作法。 馮部長世寬：我想我們一定會有萬全的準備，而且應該實施有效的嚇阻，讓大家有默契地知道彼此都存在於這個空域中間。 林委員昶佐：前者的低調、不挑釁是一種政治氛圍，這是我們的策略和態度；後者則是要開始慢慢讓國人知道政府有這樣的能力，也讓對方知道我們一直都在預警中和準備中；這在某種程度和過去的態度有點不一樣，你們是不是要稍稍往這樣的態度調整？ 馮部長世寬：是的，我們應該如此。 林委員昶佐：好，這一點很清楚。再者，從上次到這次，他們都有出動TU-154電子偵察機和Y8電子偵察機，請問他們是否有可能想要藉由刺激我們反應，趁機蒐集情報，例如蒐集我們的電戰數據和雷達波形等等，這是否有此隱憂？ 馮部長世寬：我覺得應該有。 林委員昶佐：在這個方面，我看到有一些評論者認為應該開啟雷達鎖定，因為這是有威嚇性的反制動作，但是這卻有可能正中對方下懷，對不對？ 馮部長世寬：對的。 林委員昶佐：我想趁這個機會也讓大家知道，我們鎖定他們也許有威嚇的效果，但是他們可能就是希望如此，以藉機擷取我們的相關數據和波形。 馮部長世寬：委員說的甚是。 林委員昶佐：我想在這裡也要和大家澄清，才不會讓大家覺得為何你們不採取更有威嚇的動作，因為對方有可能就在等我們做這件事。 馮部長世寬：是的。 林委員昶佐：另外，剛才羅委員提到戰略的思惟可能有所調整，你們在12月底會提出草案，對此，我們過去也詢問過幾次；雖然屆時立法院或許已經休會，但是我想其中一部分資訊可能會公開讓社會大眾知道。 馮部長世寬：國防部應該會向執政黨的委員事先提出報告，這是我們負責任的態度，也為尋求執政黨委員的支持。 林委員昶佐：我不是執政黨的委員，但是沒有關係，到時我一定會和大家…… 主席：你們要和所有外交及國防委員會的委員報告。 馮部長世寬：好吧，我們會擴大…… 林委員昶佐：希望你們可以和外交及國防委員會保持聯繫。接下來，我剛才有肯定你們強化國人對國防部及軍方信心的作為，這是值得肯定的；但是昨天我看到一則令我非常詫異的新聞，關於我和洪慈庸委員提出的軍冤條例相關草案，媒體報導有國防部官員表示如果這個法案真的通過，軍中不被搞翻才怪，而且會被有心人士用做政治鬥爭的工具。請問部長，這個不具名的人是誰？ 馮部長世寬：我這幾天忙著戰訓，沒有注意這個消息。 林委員昶佐：這種說法是國防部的說法嗎？ 馮部長世寬：我要回去了解，才能提報給委員，不過我想…… 林委員昶佐：媒體報導是昨晚國防部發出這樣的訊息，這讓我們非常困惑。 馮部長世寬：國防部會尊重委員的提案，而且會非常尊重立法院決議的結果。 林委員昶佐：2013年洪仲丘案引起社會大眾關注，而像這樣的軍冤事件就是讓國人無法對軍方有信心的原因，我想部長上任也是希望從事這方面的改革，我們也聊過很多次和軍中人權有關的事情，不只是現在要怎麼去促進軍中人權的改革，在場也有一些國防部的朋友看到過去很多冤案的家屬帶著自己孩子的遺照前來參加公聽會，他們當場痛哭流涕，因為那是他們整個家庭一個很大的心理負擔，可是當時行政院的軍冤會一年只交辦了4個案子，其他的都說已經過了追訴期。所以我們現在就是希望這個軍冤條例也能處理過去這些軍冤案的爭議，重建國人對軍方的信心。可是我們在公聽會中彙整了很多家屬和學者專家的意見之後，國防部並沒有任何人來跟委員協調，討論軍方認為怎麼做才恰當，等到我們公布草案以後，也沒有人來，然後第一次就是這樣在媒體上放話，而且沒有具名，所以我們連要跟誰溝通都不知道！ 我為什麼要特別在這邊跟部長講這件事？我相信不管是國艦國造、國機國造，還有我們和友邦之間以及日本、美國在國防上、軍事上的合作，都需要國人的認同和支持，另一方面，為什麼對於國人不認同、不支持、有疑慮的部分卻是用被動的方式來處理？講話則是用不具名的方式？我相信部長也會認同是有心人士將其做為政治鬥爭的工具。你想想看，這跟我們在做轉型正義的時候要被改革的人所講的話是不是很像？只要提出改革，對方一定說這會變成政治清算鬥爭的工具。 我想我們不是要清算鬥爭軍中任何一個派系或任何一個派別，而是要針對過去這些國人和家屬非常關心的案子，這些案子雖然已經過了追訴期，但是可不可以給我們真相，讓我們重新瞭解當初的過程？尤其是在1999年以前根本還沒有申訴機制的時候發生過那麼多案子。 我在這邊要請部長公開承諾，是不是可以正面、積極地來參與這件事？這個案子已經過了一讀，進入委員會裡面，我們願意來討論，所以部長是不是可以更為正面、積極，讓我們瞭解站在國防部的立場，怎麼樣更有可行性、要避免哪些缺失，但是不要用這種不具名的放話的方法？ 馮部長世寬：對於所謂的不具名放話，我想委員不必在意，因為新聞是無風三尺浪，就怕沒有新聞。坐在這邊的都是國防部最重要的官員，他們是不會這樣講話的，他們跟我一樣，都非常尊重委員的提案，而且假如立法院有了決議，我想我們大家都會尊重。 林委員昶佐：不只是決議啦！國防部這邊可能要開始思考，如果你們認為委員的提案還不夠完整，應該正面思考哪些地方有缺漏，在委員會審議的時候就可以補充，這應該是比較積極的方式，而不要用被動的方式。請問部長可不可以承諾我這點要求？ 馮部長世寬：這個我想我們應該會配合。 林委員昶佐：希望這是一個好的、正面的宣示，因為我剛剛已經講過，部長也有聽到，公聽會之後沒有人來跟我們討論，等到我們在記者會中公開草案的內容，也沒有人來跟我們反映或討論，都沒有！所以如果有機會在委員會審議的話，我希望國防部不要一味抱持被動或否認的立場，或者是想要撇清、不想參與，而是要更為正面、積極，所以你們現在就可以開始思考要如何去彙整相關的資訊。 馮部長世寬：謝謝委員。 林委員昶佐：謝謝部長。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是12月12日，請問部長知道這是什麼日子嗎？應該不是你的生日啦！ 今天是太平島收復70週年。這樣想起來了吧？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。這幾天忙著戰備，抱歉。 江委員啟臣：前幾天總統還去參加太平島收復70週年紀念特展的活動，你有沒有去？ 馮部長世寬：沒有。 江委員啟臣：那好像是內政部辦的。 馮部長世寬：我們國防部離不開，我都在辦公室。 江委員啟臣：所以你沒有去參加就對了？ 馮部長世寬：是的。 江委員啟臣：我在6月6日質詢的時候有邀請你一起去太平島，可惜你說7月份你不適合，所以我們幾個委員就一起登上太平島。現在南海議題感覺上比較沒有那麼緊繃了，你要不要找個機會去一下？我們陪你一起去。 馮部長世寬：我想我有副部長，假如你們想去，我請副部長陪你們去。 江委員啟臣：你自己去才有意思啊！ 馮部長世寬：以現在的敵情狀況，我想我在國防部比較好。 江委員啟臣：是這樣子啊？ 馮部長世寬：是的。 江委員啟臣：現在的敵情狀況指的是什麼？是哪裡很緊張，你不適合出去嗎？ 馮部長世寬：不是很緊張，而是我應該要掌握國家的安全、軍事的安全。 江委員啟臣：照你這樣講，這是每天都要掌握的啊，那你就不可能去了嘛！ 馮部長世寬：不一定。 江委員啟臣：不一定？那麼在什麼樣的狀況底下你會過去？ 馮部長世寬：有需要的時候我就會去。 江委員啟臣：有需要？是美國要借用太平島的時候嗎？ 馮部長世寬：這些問題我無法答復。 江委員啟臣：你覺得美國未來有沒有可能會借用我們的太平島？ 馮部長世寬：嗯…… 江委員啟臣：有沒有這個可能啦！ 馮部長世寬：這個我連考慮都沒有考慮過。 江委員啟臣：沒有考慮？所以不可能、沒有機會？ 美國會不會提出這樣的要求？ 馮部長世寬：委員是替美國人問的嗎？ 江委員啟臣：我是替國人問的！ 馮部長世寬：國人沒有人問過我，所以很抱歉，我沒有準備。 江委員啟臣：所以你也不知道萬一他們要跟我們借的時候你要怎麼回應？ 馮部長世寬：這是由國安機制來主持，而不是我國防部來答應就好。 江委員啟臣：你也是國安機制的一環耶！部長！你把自己排除在國安機制之外，難怪每次國安會議、國安機制的評估你們都搞不清楚，因為你認為自己在國安機制之外嘛！其實你是國安機制裡面很重要的一環！國防部不能狀況外啊！一天到晚狀況外！上禮拜我問要不要主動公布中共軍機繞島的狀況，你們的副部長還說不適合，你知道嗎？你們那位副部長還回答我說…… 馮部長世寬：我沒有聽說他講不適合。 江委員啟臣：他回答我說不適合，結果這次你們就主動公布了！上禮拜我還把日本公布的狀況拿出來給你們看，每次他們都公布在網路上，我們所有委員的圖幾乎都是從那邊拿到的，但是你們把它視為機密，我質詢的時候，你們還說那不適合公布、一旦公布就會讓人家知道我們的狀況之類的，結果你們這次就自己公布了！理由在哪裡？你給我們一個合理的解釋好不好？ 馮部長世寬：我合理的解釋是，從日本公布的數字和我們公布的數字，有智慧的人可以明顯看得出來我們彼此都在做謀略。 江委員啟臣：都在做謀略？所以是你們刻意公布的？因為基於謀略？是這樣嗎？ 馮部長世寬：是的。 江委員啟臣：所以不是基於資訊的公開？ 馮部長世寬：我個人覺得不是因為什麼壓力而公開的；我覺得這是適當的時間…… 江委員啟臣：你們過去從來沒有公開啊！過去都是人家問的時候你們才出來講，或者是澄清、或者是補充，可是這次你們甚至比日本還早公布，目的是什麼？ 馮部長世寬：目的是我們有自信告訴我們的國人。 江委員啟臣：所以以前都沒有自信？ 馮部長世寬：以前我們有自信一肩承擔。 江委員啟臣：這個理由我無法接受。你自己對公布和不公布的理由都搞不清楚，一個禮拜前和一個禮拜後的答案差這麼多！ 馮部長世寬：這是你個人的…… 江委員啟臣：這是我沒辦法接受的事情！ 接下來，今天川普講，美國不會接受一中政策的束縛，這象徵很多意義，從國防部的角度來看，你對未來台美軍事交流的期待是什麼？ 馮部長世寬：期待會比明天更好、比昨天更好。 江委員啟臣：到底是比明天還是比昨天啊？ 馮部長世寬：比昨天更好。 江委員啟臣：比昨天更好的意思是不是說，台美軍事交流在美國參議院通過授權法之後，未來台美高層軍官和國防將領的互動會變多？ 馮部長世寬：我們持續樂觀其成。 江委員啟臣：你會不會去訪問華府？ 馮部長世寬：如果有這個機會或者有需要，我會去。 江委員啟臣：在什麼樣的狀況底下你會去？ 馮部長世寬：我無法在現在作答。 江委員啟臣：無法現在說就對了。那麼在什麼樣的情況底下，台美的聯合軍演有可能展開？在你的任內，你有沒有看到台美聯合軍演的這一天？ 馮部長世寬：因為我不知道我的任期有多長…… 江委員啟臣：還是說參加美國所主導的泛太平洋軍演？ 馮部長世寬：假如他給我們機會，我們一定參加。 江委員啟臣：你會不會去爭取？ 馮部長世寬：我去美國訪問的時候一定會爭取。 江委員啟臣：應該是你不用去就可以爭取了啊！因為我不曉得你哪一天才要去啊！你剛剛也講你不知道自己哪一天會去嘛！ 馮部長世寬：所以我們持續在做啊！ 江委員啟臣：所以我問你有關爭取的狀況嘛！在可預見的未來、短期的未來好了，我們參加美國所主辦的這些軍演的機會大不大？ 馮部長世寬：你講短期，我無法預測。 江委員啟臣：明年、後年，兩年好不好？ 馮部長世寬：我想都有可能。 江委員啟臣：都有可能齁？那麼最有可能的是參加哪一場？其實他們每年例行性的演習相當多。 馮部長世寬：這不是操之在我，而是操之在美國人…… 江委員啟臣：這是你們要爭取的嘛！你覺得我們最應該爭取參加的是哪一場嘛！你們不可能沒有評估吧？台美的軍事交流那麼頻繁，你們應該…… 馮部長世寬：我想我們能夠在哪裡參加就在哪裡參加。 江委員啟臣：你們應該很清楚哪一場軍演的特質是我們應該主動爭取參加的。你不能連這個都不知道！你是國防部耶！ 馮部長世寬：我不是不知道，而是不可以講。 江委員啟臣：你不可以講哦？ 馮部長世寬：為什麼要先公布呢？那樣會造成美國人的困擾。 江委員啟臣：你可以講你不可以講，但是你不能講你不知道。 馮部長世寬：我沒有講不知道。 江委員啟臣：你越來越會耍嘴皮了！政務官當久了果然還是會有問題。 我再問你，年金改革你們準備好了沒？ 馮部長世寬：我不知道，我只知道我們戰備準備好了。 江委員啟臣：你又不知道了！欸！年金改革跟你無關嗎？那一天我問退輔會主委，他說他們把自己評估好的案子送給你們。部長！關乎這麼多退休軍人和現役軍人的待遇、福利和生計的事情，你說你不知道！欸！你是狀況外耶！下個月…… 馮部長世寬：簡單地講，我不想答復你，因為你問得沒有道理。 江委員啟臣：問你年金改革沒有道理哦？那我要問誰？ 馮部長世寬：這不是我即時要辦的事情嘛！ 江委員啟臣：不是你即時要辦的？你知道下個月就要召開年金改革的國是會議…… 主席：請國防部資規司陳司長說明。 陳司長正棋：主席、各位委員。我來向委員報告…… 江委員啟臣：部長，你可以下去了！不想回答就下去！ 馮部長世寬：謝謝！ 主席：請司長回應一下。 江委員啟臣：這是什麼態度啊？主席，這是什麼態度？ 主席：司長回應一下好了。 江委員啟臣：這不是重要的事嗎？年金改革不是國防部重要的事嗎？你們坐在這裡…… 陳司長正棋：報告委員，我跟您報告年金的狀況。 江委員啟臣：坐在這裡的所有國防部的官員，誰可以跟我講不是重要的事？ 主席：很重要，請業務主管做比較詳細的說明。 陳司長正棋：我向委員回答，年金不管是現職或已退人員的部分，我們會站在一個…… 江委員啟臣：你們有沒有在評估？ 陳司長正棋：有，我們一直都在評估。 江委員啟臣：你們說要跟公教脫鉤嘛！ 陳司長正棋：是，單獨、專案處理是一個方向。 江委員啟臣：退輔會的評估資料給你們了沒？ 陳司長正棋：退輔會有一些建議出來了，但是因為必須和現職人員的一些配套措施做搭配…… 江委員啟臣：兩個禮拜前我問他們的時候，主委還回答說，他們希望地板是每個月4萬元。 陳司長正棋：他們有這個建議。 江委員啟臣：對不對？ 陳司長正棋：是的。 江委員啟臣：對於這樣的建議，國防部做好評估了沒？ 陳司長正棋：我們對現職人員做了問卷，也請國防大學針對現行的所得替代率以及「18%」的相關配套措施和數據做了精算，事實上這個部分一直都在執行中，只是最後的版本還沒有向部長及重要的長官報告，所以我們這個部分還不能…… 江委員啟臣：你們哪時候要決定？ 陳司長正棋：我想我們會配合政府的政策，在年底或者下個月，也就是明年初…… 江委員啟臣：你知不知道下個月要召開年金國是會議？ 陳司長正棋：是的。 江委員啟臣：你們也會參加吧？ 陳司長正棋：我們會有人參加，但是只有國防部的委員…… 江委員啟臣：所以你們的方案就應該要出來，因為這件事有很多人在關心。 陳司長正棋：我們也非常關注這件事情。 江委員啟臣：不只是退伍的，連現役的，大家都在關心這件事情。 陳司長正棋：我們瞭解。 江委員啟臣：第二是你們的募兵，難道人家不會看這個嗎？ 陳司長正棋：會。 江委員啟臣：會嘛！這是大家所關心的嘛！所以這是重要的事耶！而且年金改革還是蔡總統自己開出來的政見。我們希望年金改革的過程是平順的，國防部說軍人不一樣，你們要挑出來、和公教脫離，這點我們也尊重啊，但是你們不能沒有方案！ 陳司長正棋：我們有方案；我們正在研議。 江委員啟臣：我們也會被問耶！我們立委在地方上，難道人家不會問我們：你們有沒有在關心？到底現在進度到哪裡了？國防部的方案是什麼？ 陳司長正棋：等到我們的方案定了以後，我們會跟委員和外交及國防委員會的各位委員報告。 江委員啟臣：主席，我建議這要排一個專案報告，我們完全搞不清楚現在國防部的態度是什麼！好不好？ 主席：好，謝謝江委員的建議。 接下來請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信這段時間國防部應該有很大的壓力，因為這半個月來，中國的戰機演訓已經二度繞經台灣的外環。為什麼說是外環？因為他們並沒有進入我們的防空識別區。可是它基本上已經進入日本的防空識別區了，所以我相信日本比我們還緊張，因此他們在11月25日和12月10日的時候已經做了射彈的警告，而且現在大家都開始在看我們台灣怎麼做。可是因為現在我們台灣很清楚，目前我們所看到的不論11月25日或12月10的戰機路線，都是在我們的外環、防空識別區之外，所以我們現在都是在掌控、監控。部長，是不是這樣？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。是的。 陳委員亭妃：但是現在大家又開始質疑了。11月25日我們是採比較保守的態度，也就是並沒有公布，但是12月10日，我們第一時間就公布自己所掌控的訊息，也就是到底有多少中國的戰機有可能做這樣的演訓，所以大家都開始質疑為什麼以前沒有，12月10日忽然間就有了。部長，為什麼？ 馮部長世寬：這兩次的演習我們軍方都有全程掌握，第一，我們現在跟中共並無交戰的狀況，因此，對於這種敵情的威脅，我們在策略上就是想要日本先宣布，他們公布一次、兩次以後，該我們來把這個消息告訴我們的國人。之前我們的國軍整軍、訓練、備戰都有每天在做，而且遇到這種狀況，我們國軍有這個能力來承擔，這次要讓國人知道，這個敵情的威脅已經逐漸在加強。而且我個人還有一個想法：在107年，我們不會再做徵兵的、等於說是一個決定，那麼我們在想，這樣公布是不是能夠讓我們有為的青年看到國家現在的狀況、有敵情的威脅，大家都能投效軍旅，來保衛國家？ 陳委員亭妃：部長剛剛說，107年不會再徵兵，現在資訊稍微被誤解，是107年可能不會再徵兵，還是絕對不會再徵兵？ 馮部長世寬：目前我們決定不徵兵。 陳委員亭妃：你的決定會改變嗎？ 馮部長世寬：不會。 陳委員亭妃：所以所有的數據及資料都非常清楚，絕對不會有問題，你們開出來的這些資訊會不會哪一天，比如明年或下半年，你們又開始跟大家說募兵的狀況不佳，107年度還要繼續徵兵，可能有這樣的狀況嗎？ 主席：請國防部資規司陳司長說明。 陳司長正棋：主席、各位委員。由我回答委員關切的問題，事實上，募兵制從101年到105年，的確102年度以前每年度的招募目標沒有如期達成，但是103年度開始，由於政府投入相關配套措施，所以103年、104年及今年（105年）招募目標都遠超過我們要的。 陳委員亭妃：所以你們的目標遠超過目標值。 陳司長正棋：志願士兵的部分。 陳委員亭妃：如果明年依照這樣的狀況，107年度我們可以不用徵兵了，確定嗎？因為今天部長已經對媒體發布這則訊息，我們必須強調，過去每次談到徵兵或募兵，一次、兩次都變成跳票的證據，所以我們不希望今天部長說，依照所有資料得知107年度不必徵兵，這個訊息是確定的嗎？ 陳司長正棋：部長剛才所述的方向是正確的，正確的理由是當我們的兵源，比如志願士兵的招募超過90%，或已經到達95%，甚至到達100%，在士兵的部分可能就沒有這樣的需求。 陳委員亭妃：當然。 陳司長正棋：因為101年所訂的募兵制實施計畫當中，達成目標的部分…… 陳委員亭妃：我知道，你有數據，我也清楚你有數據，今天才敢讓部長對外說明107年不再徵兵。我相信你們一定有數據，我只是要提醒你，必須跟以往不同，如果這則訊息發出來，基本上就一定要執行到底，不要最後到了106年的下半年又拿出一個數據說，未達到募兵目標值，可能107年又要徵兵，不要有這種訊息。我只是提醒你，今天部長已經對外公布這樣的訊息。 陳司長正棋：是，我了解。 陳委員亭妃：部長，我覺得這部分一定要更慎重，不是只有今天在這裡講完，而是把所有你們的評估以及107年確定不徵兵的整個過程更慎重地對外宣布，宣布之後就不准有任何跳票的情形，針對這部分，我們會繼續監督。 接下來，部長，因為大家認為你們這次公布了掌控的軍情，總統府也說，主動揭露共機繞台，是要讓中國知道我們都已經掌握了，對不對？ 馮部長世寬：是的。 陳委員亭妃：如果我們都已經掌握了，現在大家質疑我們公布的軍情怎麼會跟日本不同？所以這會讓大家存疑，我們掌控的是真正實際的數字嗎？還是我們有一些不同的處理方式？ 馮部長世寬：我們應該有一些不同的處理方式，尤其關於敵情徵蒐，我們不應該一五一十讓中共不花一毛錢就統統都知道，所以我們在這方面有處理過。如同你看到日本也是有處理過。 陳委員亭妃：好，我們相信是因為戰略上的考量，可是請你看一張圖，這張圖是在中國網路上熱傳的台灣三軍部署圖。我相信我們有些戰略，為了不讓中國知道我們掌控他們多少訊息，但是現在中國網路上熱傳的這張台灣三軍部署圖要怎麼說？ 馮部長世寬：這是他們透過各種方式蒐集到的一張疑似我們駐地的狀況圖，但是作戰時都是機動作戰，所以我們不會固守在那些陣地裡面。 陳委員亭妃：所以這張圖是沒有用的，他們只是知道我們的部署，不知道我們的戰略，是這麼說明嗎？ 馮部長世寬：我想應該是這麼考量。 陳委員亭妃：從這張台灣三軍部署圖一看就知道，台灣東邊的戰備似乎比較薄弱，所以現在所有的戰機演訓完全往這邊進行，目前我們是不是要加強東部的防衛？ 馮部長世寬：我想在此討論這些實在是超過…… 陳委員亭妃：我不是在跟你討論，我是說我們是不是要加強整體東部的防衛？我不是在跟你討論！ 馮部長世寬：我們早就有考量。 陳委員亭妃：這張圖已經不是秘密，而是已在網路上熱傳。我只是要提醒你，如今東部在這張圖裡面確實有缺口，對不對？ 馮部長世寬：是的。 陳委員亭妃：既然有缺口，包括11月25日及12月10日，整個戰備的演訓完全往東移，也就是進入到日本的防空識別區，剛好在東部區域，所以我們現在必須加強這部分。我只是提醒部長，並沒有要讓你們在此討論戰略，不過別人可以掌控這則訊息、這樣的資料，我們要怎麼應對？而非認為這些只是地面，我們的作戰是機動的，不能是這樣的想法。既然這張圖可以熱傳，表示別人已經監控到我們某部分的一些資料，我們如何突破可能是比較重要的問題！ 馮部長世寬：我們會提高警覺，謝謝委員提醒。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝。 徐委員志榮：最近你比較忙，可能壓力也比較大。我稱呼你一聲「大鵬哥」，小弟在此給你一點小小的建議。你身為國防部長，尤其在戰時，你還要決定第一擊怎麼下手，所以不能帶有情緒。剛剛你對江委員說，不想回答你，我覺得有點情緒性，如果你繼續這樣，我也不知道等一下怎麼問你，怕你又說不想回答。如果可以，我建議你會後跟江委員道歉。 我主要想請教部長的是，不管是川普跟蔡總統通電話或是美國參議院通過2017的國防授權法案，大家都說共軍飛機繞過台灣會不會變成常態？上次部長不在場，是副部長在，上次我提到常態還好，不要愈來愈嚴重，記得當時我是這麼說。我覺得上週六共軍飛機的路線變化比較多，飛機數量也比較多，我們的戰機也從好幾個基地升空，日本的飛機也發出干擾彈，所以比起上次是嚴重一點。你說上次不在衡山指揮所，這次你在衡山指揮所，我擔心的不是常態，而是怕愈來愈嚴重。假設一個情景，譬如媒體報導，由於日中兩國軍機位置太過貼近，你剛剛也承認，其中兩架日本F15戰機發射干擾彈反制，日中兩國險些出現軍事衝突局面。真的出現軍事衝突之後，中國大陸跟日本的飛機交戰起來，剛剛提到人道救援是其次，你當過空軍，你剛剛也不否認打來打去可能打到我們的防空識別區，甚至於打到我們的領空上，我們的飛機也在我們的領空上。如果打到我們的防空識別區、台灣的上空，我們該怎麼應對？我們不可能幫中共打日本吧？那是不可能的事！我們會閃一邊，還是幫日本打中共的飛機呢？ 主席：請國防部作計室姜次長說明。 姜次長振中：主席、各位委員。突發狀況處置規定都有很完整的處置方式，會後我們會向委員詳細報告。 徐委員志榮：部長，我也建議你，不方便回答的部分就說不方便回答，後續再跟我們說明，不要說不想回答！像剛剛這樣說就好了，我也不會追問到底，那就暫時打住。為了避免那些狀況，透過管道跟日本及中國大陸表達，你們兩國如果要打，就到公海去打，不要到我們的防空識別區，別增加我們的麻煩，先建議他們，萬一他們有摩擦之類的。 姜次長振中：事實上，我們都有這樣做，謝謝委員指教。 徐委員志榮：你們有跟這兩個國家說，如果要打不要到我們這邊，有這樣做？ 姜次長振中：事實上，我們會這樣做。 主席：請國防部通次室李次長說明。 李次長廷盛：主席、各位委員。有關委員剛才詢問的幾個問題，我們嚴密監控，所有國家的武力是用於自我防衛、保衛國家安全，這件事我們非常在意，請委員放心，謝謝委員。 徐委員志榮：我要請教部長的是，你應該知道中國大陸自製的航空母艦好像今年就要下水了，你有什麼看法？因為我時間也不多，改天再請教你。一般而言，中國大陸在西太平洋的軍事戰略部署，當然我不像召委是專家，依我的淺見，大概有三部曲，目前差不多是第一部，空軍進行沿海訓練，簡言之，是空中突破第一島鏈的第一步，熟悉戰場取得空中優勢後，接著可能是潛艦或潛艇突破第一島鏈，再來可能是航空母艦過來，大概是這樣的三部曲。請部長簡單回答，大概是不是依我的淺見這樣進行？ 主席：請國防部蒲副參謀長說明。 蒲副參謀長澤春：主席、各位委員。中共不管是海軍或其他軍種的訓練都是持續的，我們也持續監控中，有關比較敏感一點的資料，我們還是找個機會向委員報告清楚比較好，因為在此時間有限，一時之間也講不清楚。 徐委員志榮：我想要簡單的請問，目前我們有沒有偵測到中共的潛艦繞行到台灣東部海域？ 蒲副參謀長澤春：因為潛艦是非常具有戰略性的武器，我還是向委員報告，這整個都是非常敏感，我們在整體國防的監控下，都是嚴密地掌控，至於細節的部分，還請委員多諒解。 徐委員志榮：第一島鏈北有日本、南有菲律賓，台日沒有軍事合作，台非也沒有軍事合作，其實我們幫美國守著第一島鏈，有時美國賣武器給我們，不應該賣這麼貴，我們幫美國守著，雖然也是保護我國自身的安全，一方面也是保護著第一島鏈，所以美國有時也要拿點良心與誠意，賣我們的武器不要太貴。 對於國防自主、國機國造及國艦國造，我們都贊成，但是據美國新聞媒體報導，日本蒼龍級潛艇是最佳選擇，台灣需要新型潛艇補充戰力。據我們所了解有3個理由：第一、日本蒼龍級潛艇價格比較便宜；第二、日本政府已經放寬武器出口管制，並排除日本潛艇法規的障礙；第三、日本、台灣加上配置美製武器系統，可以促成美、日、台等三國軍事合作。部長，我現在又想起一件事，剛剛江委員請教你，如果我們跟美國一起參加演習，其實它的答案很簡單。論軍事，我是外行，如果可以選擇，一定就是美國與日本軍演時，我們去參加，也就是我現在所說的美、日、台。如果沒有美台讓我們選擇，我們可以選擇參加美日的那一場，縱使我是外行人也認為我們要參加美日演習，是不是這樣？你剛才好像說不方便回答，其實這有什麼不方便回答？這不是最佳選擇嗎？難道有其他更好的選擇嗎？ 蒲副參謀長澤春：剛才部長是指，對這方面的演習，我們樂觀其成，只要是美方歡迎我們參加演訓，我們都會參加。 徐委員志榮：剛剛委員是問部長會選哪一場？不是選美日那一場嗎？ 蒲副參謀長澤春：沒有，剛剛部長前面已經答復，就太平洋的…… 馮部長世寬：謝謝委員指導。 蒲副參謀長澤春：謝謝委員關心。 徐委員志榮：我們也很贊成蒼龍艦，之前曾經發生鐽震案，我們贊成國防自主、國艦國造，但是不要有以前不好的例子，至於其他的部分，我不必說明太清楚。眾所皆知，國安會前秘書長是現任亞協會長，也是重量級的人物，謝長廷前院長則是駐日大使，不論是我判斷、想的或是媒體報導的，蒼龍級都是最佳選擇。我也不要你在此回答，因為我再問你，我很怕你又說不想回答！ 主席：請王委員定宇發言。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間有限，我希望儘快釐清民眾的疑慮，也希望在可以回答的範圍內盡量透明，至於不能回答的部分，我們尊重國家機密。 中共解放軍的空軍，不管是轟6K轟炸機或是他們的電偵機，他們的沿海演訓今年有8次了，從2013年開始至今，光是今年就8次嗎？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。沒有，是累計的。 王委員定宇：應該不止累積8次！ 主席：請國防部情次室張次長說明。 張次長延廷：主席、各位委員。空軍的部分，去年4次、今年4次，總共8次。 王委員定宇：他們是從2013年開始準備進行這個動作，所以去年4次、今年4次，而今年後兩次比較特別的是，以往都是北出北回、南出南回，最近這兩次，包含週日這次，是從南邊出、北邊回，這兩次比較不一樣。我要請教的是，在你們軍事判斷上，這個是不是屬於逾越雙方應有之行動規範？雙方穩定相當長的時間了，他們現在有些新動作，這些動作有沒有達到逾越雙方應有之行動規範？ 張次長延廷：沒有，他們這兩次都沒有進入我們的防空識別區。 王委員定宇：所以我們的標準在ADIZ，他們只要進入我們的防空識別區，就逾越了本來應該有的默契與規範，我這樣詮釋，對不對？ 張次長延廷：委員的詮釋正確。 王委員定宇：我們有一定的監控能力，相片拍得比日本還漂亮！我們知道日軍這次發射干擾彈，之前還有鎖定、搖尾巴及卡位子的動作，就我國軍方了解，因為美日有安保條約，美方在沖繩也有基地，中共的轟6K只要往西飛到西太平洋1,000公里以外，它的常見實行射程1500公里，其實關島都在範圍內。在你們觀察的範圍內，美軍有沒有動作？ 張次長延廷：美軍有動作。 王委員定宇：美軍的動作是跟日本協同，還是自己另外有一套動作？ 張次長延廷：他們有自己的機制，對此我們不便回答。 王委員定宇：所以你們觀測到美軍有動作，日軍也有動作，他們動作的範圍集中在台灣東北角的空域，從巴士海峽往宮古的區域有沒有？ 張次長延廷：事涉機密，私底下我再向委員詳細說明。 王委員定宇：那我知道美軍也有動作。接下來，我要請教的是，報載這次中共飛的離ADIZ那條線遠一點，是因為我們的飛彈有鎖定他們，是有或沒有？媒體都報導了！ 張次長延廷：對此我不予評論。 王委員定宇：如果他們進入ADIZ，我們的動作大概就會不一樣了？ 張次長延廷：我們有相關的國軍經常戰備時期突發狀況處置規定…… 王委員定宇：那個規定寫的不是機密，在歷年的國防白皮書中都有，2008年國防白皮書第五章第三節第104頁，就有國軍經常戰備時期突發狀況處置規定，這個我查得到，就不是機密，網路上就有了。根據這個突發狀況處置規定，其中有關軍事突發狀況部分有一個標準，就是我剛才問的那個問題─逾越雙方應有之行動規範，做為一名國民、一個納稅人，我關心的是他們到哪個界線才叫做逾越規範？依照剛剛聽到軍方認定的是我們的防空識別區，所以他們進入ADIZ之後，根據白皮書所揭櫫的動作，我們要提升戰備狀況、初步作戰指導，最後部長要依照規定程序，建議召開國安會議。我以這個程序請教部長，面對今年4次、去年4次，尤其這兩次是繞著台灣南邊往北飛，最近的距離只有70至80公里，部長是空軍出身，應該知道彎過來，一分鐘就進來了。部長，我們有沒有提升戰備狀況？ 主席：請國防部作計室姜次長說明。 姜次長振中：主席、各位委員。我們戰備狀況沒有提升，都是按照突發狀況處置規定來應處，他們只要進入我們的防空識別區，我們一開始就會警示，通常他們會離開，不會進來，他們一進來我們就會警告，大部分都會離開。 王委員定宇：依你這麼說，他們有進來過？ 姜次長振中：他們進入到我們的防空識別區，我們會馬上伴隨，他們不可能轉彎，因為我們的飛機…… 王委員定宇：這樣聽起來，他們曾經誤闖進來過？ 姜次長振中：切角落一點點。 王委員定宇：我們是寸土不能讓，他們切進來一點點，我們就要把他們趕走！ 姜次長振中：我們都站在有利的位置上，就在我們ADIZ的外線，這條線是…… 王委員定宇：不規則的！ 姜次長振中：是。 王委員定宇：這樣聽起來是他們曾經切進來我們的ADIZ防空識別區裡面，但是…… 姜次長振中：這次根本沒有。 王委員定宇：我是說之前那8次，至於哪一次，我就不曉得了，就是我們有驅離過？ 姜次長振中：是。 王委員定宇：是驅離過還是他們自己走掉？ 姜次長振中：我們會警告他們，他們自己就會離開。 王委員定宇：只要他在我們附近，我們空中就有人了嗎？ 姜次長振中：是。 王委員定宇：有人說這有點像是博弈理論，就是賭一件事，賭台灣的空軍、軍方，包含飛彈部隊，有沒有能力。我們希望不要發生戰爭，但是要做最壞的打算，當他們切進來，跑到我們的範圍裡面，我們有沒有能力打下來？敢不敢打下來？這是軍方要給人民的信心。 姜次長振中：中共知道我們有沒有能力，所以這幾次他們都沒有進來。 王委員定宇：他們現在這樣飛是想要成為常態。 姜次長振中：他們經過的都是宮古的公海，其實都沒有進入我們的空域。 王委員定宇：最後我要請問的是，這件事牽涉到巴士、宮古，一直往北飛到東海回去，大概涉及的國家有台灣、日本及美國，面對中共解放軍這種挑釁的動作，彼此之間有沒有進行情報分享？ 張次長延廷：這部分我們有自己的機制，這方面…… 王委員定宇：針對3國之間，我們有一些機制…… 張次長延廷：有一些機制存在。 王委員定宇：機制不方便在這裡說？ 張次長延廷：是的。 王委員定宇：我尊重你。 部長，這個原來不是你的問題，但請你注意。前任部長在我們這屆剛上任時，我們問過一樣的問題，這與聞中將有關，也是政戰部管轄的範圍。軍宅除了王如玄出紕漏以外，其實我要謝謝她，如果不是她，大家都不曉得買賣這麼熱絡，那真的是內行人知道怎麼買，閉鎖期5年內不可以移轉，我記得當時聞中將負責這項業務。 原來規定軍宅不可以在閉鎖期買賣，後來查到可以買賣時，你們怎麼辦？你們都說很困難，必須買賣雙方承認有另外訂一個合約，5年期滿才過戶，只要5年內不過戶，你們拿他們沒皮條，我這樣詮釋過去發生的事，對或錯？ 主席：請國防部政戰局聞局長說明。 聞局長振國：主席、各位委員。依據規定未滿5年不得自行典讓或出租。 王委員定宇：就是不能處分、買賣，出租已經一堆了，現在我不講出租，先談買賣。因為軍宅是用於照顧軍人與軍眷，老舊眷村則是照顧以前的軍中袍澤，政策從以前到現在有延續性，我不挑戰那部分。現在問題在於好的地段，經過合算之後打兩折，也就是折價20%賣給他們，是希望照顧他們，不是讓他們賺取差價牟利，所以才有閉鎖期的規定。甚至我們曾經想立法，買賣只能賣給同樣合乎資格的人，這才有道理，就是將軍的軍宅只能賣給將軍，士官長的軍宅也只能賣給同樣合乎資格的士官長，如此一來，軍宅才是真正在照顧軍人，眷改才是照顧真正的眷戶。可是後來轉手賣給一般人，一炒就是幾千萬元、上億元，原來的軍人就買不起，符合資格、抽不到籤的人買不到。原來有一個責任是要確保秩序，以前你們在應詢時，都說雙方另外訂一個地下合約，就像王如玄一樣，自己出租、偷買賣，等到5年以後才過戶，你們拿他沒辦法，在現實上確實有困難。本席現在給你們看樂群新村的資料，印象中羅委員致政曾質詢過相關問題，本席找到更多交易資料，整個樂群新村處理的總樓板面積坪數大概是1萬5,902坪，總價29億元左右，除下來1坪成本價大概是18萬元，我們又給予20%的優惠，所以買一戶34坪型的軍宅，取得成本大概只要負擔128萬元，結果轉手賣出是賣2,780萬元，差價是2,600萬元，本席覺得照顧軍人是應該的，結果卻賣給一般人變成暴利，其他軍人也沒得住了。你說你們沒辦法抓，但這些交易紀錄是在內政部實價登錄網5年內的資料，其中的成交時間是105年8月直到現在，實價登錄的意思就是過戶了，你們有去抓嗎？ 聞局長振國：如果是違占建戶所買的眷舍是沒有5年限制，因當初違占建戶是全額價購。 王委員定宇：違占建戶要自己付比較多的錢，差價沒那麼多，但你們有去看實價登錄中有關軍宅的部分嗎？ 聞局長振國：我們有查過，委員簡報所列的表內，有好幾戶都是違占建戶。 王委員定宇：本席要提醒部長，這是之前高部長時期的事，不管是軍宅或營改、眷改，我們要照顧的是軍人，閉鎖期有其道理，連轉讓都應該只給有相關資格的人，若有人敢違反規定，但卻抓不到，本席只能拜託你們加油，但5年內都已實價登錄了卻還抓不到，那就有問題了。請你們去查一下，這一筆筆詳查並不難，只要比對地址和購買名冊馬上就知道了，翻出資料全都是違占建戶，但沒那麼多，而且不是只有樂群新村。本席提醒你們要掌握狀況，國家要建立制度，去保護守規矩的人，處罰不守規矩的人，台灣長久以來的問題就是守規矩的倒大楣，不守規矩的賺大錢，這樣國家會沒希望，這部分請你們調查清楚。 聞局長振國：是，謝謝委員。 主席：請呂委員玉玲發言。結束後休息10分鐘。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此要提醒部長，剛才你在備詢時，對江委員說不想回答，但站在備詢台就有義務要回答，你可以不回答，但不能說不想回答，你不回答，可以請可回答的人回答，總之，要注意你的態度。 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝委員指導。 呂委員玉玲：上週四愛國者飛彈三型進行陣地移轉，結果一個司機倒車撞倒中士受傷，短短不到半年，就發生了雄三飛彈誤射，又發生士兵倒車撞人事件。之前審預算時，你還告訴我們，國防部電展室明年開始要到128個基地，去了解所有飛彈陣地監督管理的工作，再過幾天就要進入明年了，卻還發生這種事情！國防部電展室是否在害部長？部長知道這件事嗎？為什麼要改革該把事情做好時，螺絲反而鬆了，難道部長找不到起子把螺絲拴好嗎？我們不怕共軍飛機飛到我們的防空識別區繞台，我們可以展現實力去防範抵制，但是你所有的屬下這樣不長進，難道不是害部長嗎？ 馮部長世寬：我去看這個受傷士官譚立言時，他右手還可以寫字，他特別告訴我，這是他自己個人的錯，不是部隊的錯。 呂委員玉玲：你說他是故意站在車後面被撞嗎？是他個人的錯？ 馮部長世寬：這是你講的不是我講的。 呂委員玉玲：你說他表示是他個人的錯！車子倒退但後面有人啊！整個操演有整組的人員，難道沒有在地面上指揮的人嗎？ 馮部長世寬：請委員講話聲音小一點，有時候我會聽不清楚。我再講一遍…… 呂委員玉玲：你的態度真的要注意！ 馮部長世寬：我到醫院去看這名受傷下士譚立言時，他說是他自己沒有注意，是他的錯，不是部隊的錯，而且他的父母親也希望部隊不要處分其他的人。 呂委員玉玲：部長，所有的演習都有標準作業流程，你們雖然每次都是發生小事情，但這種小事都會致命，本席希望你們要上緊發條。 主席：請國防部作計室姜次長說明。 姜次長振中：主席、各位委員。委員上次已經指導過…… 呂委員玉玲：上週五你們來向本席報告基金的事，也沒有跟我講有發生這件事，希望你們要好好按實際步驟去執行所有的演習監督作業，不要常發生事情來害部長。而且剛剛部長又失言了，說士兵表示這件事情是他的錯，但整個演訓絕對不只是個人的問題。 主席：請國防部蒲副參謀長說明。 蒲副參謀長澤春：主席、各位委員。當時主要是這名下士自己指揮車子接合時，沒有站到位置，不是坐在那邊…… 呂委員玉玲：但是整組人員包括司機，也可以用後視鏡看到旁邊，整個陣地移轉操作，難道只有他們兩人而已嗎？ 蒲副參謀長澤春：就是兩個人，一個是駕駛，而他在後面指揮那個駕駛去做接合，所以他的位置要小心…… 呂委員玉玲：所以你們要上緊發條，按照標準作業流程好好執行，不要因小失大，而發生致命的問題。 蒲副參謀長澤春：是，我們會加強。 呂委員玉玲：至於剛剛講到共軍的飛機繞台兩次，上週本席也有排專案報告，特別要求國防部掌握情資並整合後公布讓民眾了解，也可以安定人心。這次事件你們以最快時間在10分鐘內就召開記者會說明，可見所有的因應措施都要有所規劃。只是想不通的是，日本除了雷達監控外，還有飛機直接升空伴飛以掌控對方所有飛行變化，也會發射飛彈以阻其萬一越界的情形，他們都有設定底限，那我們呢？為何沒有飛機升空伴飛？ 姜次長振中：我們有飛機升空，但因這次共機是進入到日本的防空識別區，沒有進到我們的區域，如果進入的話，我們也會採取相對的因應措施，也都有全程監控，請委員放心。 呂委員玉玲：你們一直強調很有信心，也會監控，監控不只是看看雷達而已，我們的飛機應該加強演訓，隨時待命起飛。 姜次長振中：我們現在隨時隨地都有戰鬥機在空中巡邏。 呂委員玉玲：本席建議國防部應該要適時展現軍力，可以讓共軍知道我們有實力阻止並恫嚇他們，而且我也要建議，我們跟美國有一些軍事訓練的合作，是不是美、日、臺灣在軍演方面可以合作？這樣的話就可以讓共軍知道我們有援軍，而且我們有信心可以阻擋他們，也要恫嚇、阻止共軍有進一步侵犯臺灣的可能性，這個可以做嗎？ 姜次長振中：是，謝謝委員。 呂委員玉玲：一般我們都是用陸軍，在地面上進行演習嘛！現在我們可以在海空做軍演，有在規劃嗎？ 姜次長振中：這個一直都有在做。 呂委員玉玲：所以跟美方、日本都有在談，是不是？你不方便回答？ 姜次長振中：是，謝謝委員。 呂委員玉玲：就像部長講的，不想回答就不回答…… 姜次長振中：沒有，這個場合比較不適合，我們下去之後再跟委員報告。上次委員召集會議要我們做報告，我們也遵照委員的指導，所以這次我們也適時地發布，我們會…… 呂委員玉玲：好，你們就好好去規劃，保護臺灣的安全，好不好？ 姜次長振中：是，謝謝委員。 呂委員玉玲：接下來是基金的部分，有關國軍生產及服務作業基金，在陽明山的招待所原來的營運單位是聯勤司令部，現在交給後備指揮部。據了解，2005年的時候已經發包給美麗華的集團，是用ROT的方式發包出去的，對不對？因為他們要開發，申請的公文往返了很久，這個開發案通過了嗎？ 主席：請國防部後備指揮部李參謀長說明。 李參謀長世國：主席、各位委員。美麗華公司從94年開始承攬，其中經歷過2次法律條文的變更，首先是在95年的時候，依國家公園範圍內執行促進民間參與公共建設案開發行為處理原則，他們必須要重提開發計畫，所以這一段時間是在做這個事情。但是到了104年，發展觀光條例又有增修，所以他們必須申請…… 呂委員玉玲：你們發包的時間將近10年！因為10年的時間快到了，經過9年的時間，他們的開發案還沒有通過，所以解約了。 李參謀長世國：對，在今年9月份。 呂委員玉玲：那後備指揮部有做規劃嗎？因為這塊土地是國家公園的。 李參謀長世國：這塊土地是機關用地，今年9月份我們跟美麗華終止契約，11月份是在辦理自償返還的作業，目前我們跟陽明山公園管理處共同在維管營區，後續在明（106）年我們會委商，針對各項方案做規劃，依照評估結果做後續的處置。 呂委員玉玲：聽說部長有指示要作為軍官訓練中心。部長，是嗎？ 李參謀長世國：目前沒有，我們是多面向的合作。 呂委員玉玲：我要問部長。他有指示要作為軍官訓練中心啊！是不是這個地方？ 馮部長世寬：我不知道這個事情。 呂委員玉玲：你這樣子回答，總比不想回答好。這個地方在國家公園內，可是土地隸屬於臺北市政府，你們跟美麗華解約之後，編了160萬元請律師打訴訟官司，對不對？ 李參謀長世國：是。 呂委員玉玲：你們明年又再編160萬元作為研究，研究這塊土地要怎麼規劃，你說了是機關用地，它的面積不是很大，如果找不出用途，會不會像閒置營區一樣，編列了經費卻只做維護管理？不要再浪費這筆錢！如果沒有用途，就移撥給國有財產局，還給臺北市政府，不要再編這筆錢，沒有收入但一直在支出，這樣的土地管理方式並不妥當。 李參謀長世國：是，非常謝謝委員，明年我們會委商做研究，依照研究結果作最後的決定。 呂委員玉玲：委託的部分就花了160萬元。 李參謀長世國：目前還沒有…… 呂委員玉玲：要開源節流。 李參謀長世國：是，我們再評估，謝謝委員。 呂委員玉玲：你們沒有辦法使用、無法去管理，就交出來，還給臺北市政府。 李參謀長世國：是，我們評估之後再來作…… 呂委員玉玲：不要一直亂花錢，財政困難。 李參謀長世國：是，謝謝委員。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教共軍在這半個月的作為，環島做遠程演訓，這兩次他們軍機的規模都一樣嘛？這次他們突破第一島鏈，從東部過來，自南部經巴士海峽再回到中國的基地。就國防部的觀察，共軍這兩次演訓的動機和企圖是什麼？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。第一件事情，他們在軍力增長之後，要試試看其走出第一島鏈的能力。 邱委員志偉：為什麼是在這個時間點？ 馮部長世寬：我想是一種巧合。 邱委員志偉：連續兩次耶！如果一次還算是巧合，但11月25日有一次、12月10日又再一次演訓！ 馮部長世寬：對，這中間隔了兩個禮拜，他們有計畫地作為。 邱委員志偉：依大家的評估，它可能變成常態化。 馮部長世寬：非常有這個可能。 邱委員志偉：而且他們的機隊規模也會增大。 馮部長世寬：爾後的話，以我們料敵從寬的立場來講，他們可能會。 邱委員志偉：規模增大，次數也可能會增加。所以到時候你進衡山指揮所的次數增加，也會變成常態化了。 馮部長世寬：那倒不見得，要看戰況的演進…… 邱委員志偉：同樣的威脅、同樣的戰略情境，你第二次進了衡山指揮所，如果下一次他們派大規模機隊、照同樣的路線又來環島…… 馮部長世寬：有需要的時候，我國防部長就會出現。 邱委員志偉：我們除了監控之外，有沒有擬訂作戰的作為…… 馮部長世寬：在國防部發布的新聞稿上已經寫了，我們有應變…… 邱委員志偉：這個總統都全盤掌控？ 馮部長世寬：是的。 邱委員志偉：需不需要到國安會的層級？ 馮部長世寬：我想不需要，因為還沒有嚴重到那個地步。 邱委員志偉：我個人覺得這非同小可、事情非常嚴重。首先，這會常態化，而且他們突破第一島鏈，過去從來沒有這種作為，連續2次突破，應可說是高密度、高頻率，所以我覺得這非同小可。往後如果他們每個禮拜飛過來一次，甚或每天飛過來一次，那我們怎麼辦？ 馮部長世寬：我們加強戰備，而且應該把它變成經常戰備。 邱委員志偉：日本航空自衛隊發射干擾彈，這是不是事實？ 馮部長世寬：這個我個人不予證實。 邱委員志偉：有掌握嘛？ 馮部長世寬：是的。 邱委員志偉：發射干擾彈是不是我們未來的傾向？「假設」他們進入我們的航空識別區，用軟性挑釁或隱性挑釁的方式，那我們會用日本的方式…… 我想不可能空穴來風啦！他們會用干擾彈，這也是一種選項，是面對低度衝突或避免升高為高度衝突的一種處理方式。 馮部長世寬：我們有經常戰備作戰的指導，我想這些我們都可以掌握。 邱委員志偉：所以你全盤掌握，有充分的信心，任何共軍的動態，除了你全盤掌握之外，我們還有充分的因應作為可以面對所有的挑戰，我需要你的承諾。 馮部長世寬：我想委員講的我們都能夠做到。 邱委員志偉：你在國會公開宣示，透過全國轉播民眾才會安心。部長有沒有信心，能不能再說一次，面對中國的軍機挑釁，我們的國軍有充分的因應作為，並有高度的信心可以對付他們的壓力跟挑戰。 馮部長世寬：我們國軍對這種狀況能夠全程嚴密的掌握，而且我們有信心能夠有效來因應。 邱委員志偉：那美軍有沒有動作？ 馮部長世寬：這個不予置評。 邱委員志偉：有掌握對嗎？ 馮部長世寬：是的。 邱委員志偉：關於今天的主題，我請問政治作戰局，眷村改建讓人詬病的地方，就是進度實在太過於緩慢，比牛走路還要更慢，跟蝸牛一樣。譬如樂群新村，我從上任第一年到現在已經第五年，已經兩屆了，居然還在原地踏步，跟文化部及高雄市的協調有這麼困難嗎？樂群新村是空軍眷村文化的代表，你們卻沒有把它列為全國重要的眷村基地跟示範區，也沒有做妥善的維護，所以我為什麼要請空軍參謀長來，因為這跟空軍有關係，但空軍卻沒有預算去維修、維護，所以就讓它一天一天敗壞，也沒有委外的機制。對於那麼好的眷村文化資產，嚴格來說，政治作戰局真的有點失職，也沒有積極作為耶！ 主席：請國防部政戰局聞局長說明。 聞局長振國：主席、各位委員。其實之前高雄市文化局就已經委託樹德科技大學…… 邱委員志偉：我瞭解。 聞局長振國：我們大概在明年初會辦理招標，對於有關它的規劃跟可行性的評估作業，這部分我先跟委員做個報告。 邱委員志偉：部長，這個案子五年了耶！從我開始去講空軍官校校長的官舍未來要闢建成一個文化沙龍，我已經講五年了，經過五年現在才要招標耶！部長，你有沒有什麼話要講？參謀長來回答。 主席：請國防部空軍司令部范參謀長說明。 范參謀長大維：主席、各位委員。我們一直都很積極在跟高雄市政府的人做協調。 邱委員志偉：如果積極的話，不會拖五年都沒有進度嘛！所以還是要積極再積極。 范參謀長大維：是，報告委員，我們會…… 邱委員志偉：希望明年之內一定要有成果啦！ 范參謀長大維：是。 邱委員志偉：另外，二高新村也是如此啊！二高新村你知道嗎？ 范參謀長大維：我知道。 邱委員志偉：二高新村現在還是荒廢中，你到底怎麼跟國有財產局合作、高雄市政府怎麼規劃，那麼一大片土地在台十一線旁邊，腹地很寬闊，也有眷舍在裡面，以後可以發展成文化產業園區。政治作戰局到底有沒有規劃啊？ 主席：請國防部政戰局眷服處高處長說明。 高處長士桓：主席、各位委員。上次在高雄岡山開會的時候有跟您報告，樹德科技大學做完研究報告之後…… 邱委員志偉：我是說二高新村啦！請你回去研究一下二高新村，你可能不知道二高新村在哪裡喔！ 高處長士桓：我知道，在官校後方。 邱委員志偉：到底未來要怎麼去處理、怎麼去規劃，請國防部提供一個詳細的評估報告好不好？ 高處長士桓：是，沒問題。 邱委員志偉：另外，我也希望你們可以推動眷村文化保存條例，你們可以草擬這個草案，我們會給你們大力支持，處理眷村文化的保存需要立法，所以拜託你們研擬一個草案來推動眷村文化的保存，也就是眷村文化保存條例。請問部長能不能承諾？ 高處長士桓：報告委員，這部分我們會下去研究。 邱委員志偉：部長能不能承諾嘛？可否在一年的時間內把眷村文化保存條例提到立法院來審查好不好？一年之內很寬鬆耶！ 馮部長世寬：我尊重委員的提議。 邱委員志偉：好。最後我要問軍醫局的吳局長，對於整體國軍醫療體系的支援，我覺得吳局長相當重視也相當投入，他上任後本席對他是高度肯定，但我還是要給幾點建議，北部三總林石化院長辦得有聲有色，所以三總變成北部的一個重要醫療重鎮，但是南部還沒有形成像三總這種規模，不管是802、海總或是岡山，802是靠近許智傑委員的轄區，它以前是服務陸軍官校；海軍官校的部分則有海總；岡山則有岡山航校跟官校，所以有岡山空軍醫院。整體資源比起三總還是有明顯不足，請問局長對於這部分有何看法？未來要怎麼策進、怎麼增加對南部醫療院所資源的強化跟人員的培養？ 主席：請國防部軍醫局吳局長說明。 吳局長怡昌：主席、各位委員。非常謝謝委員對我們軍醫局的肯定與支持，目前經由部裡長官的支持，我們在明年、後年會有大幅度的預算來增購很多先進的儀器、醫療器材，並會放置在南部的這幾所醫院裡面，所以我們會朝向委員所說的目標來邁進，這部分請委員放心。 邱委員志偉：舉例來講，三總在北部可以跟榮總、台大平起平坐，但南部不管是802、國軍總醫院、岡山空軍醫院或是海軍總醫院，都沒有辦法跟高雄榮總、長庚、高醫相提並論、等量齊觀，這就代表你們投入的資源明顯還是不夠，這部分有點重北輕南。所以整體國軍醫療資源的分配，我覺得還是要照顧國軍在南部的三所官校和服役的弟兄。 吳局長怡昌：是。 邱委員志偉：你有沒有覺得北部跟南部的軍事醫療資源分配還是有一些差別？ 吳局長怡昌：應該說我們都非常重視每個單位的發展…… 邱委員志偉：那你願不願意承諾，在未來你的任內，能夠增加對南部醫療院所的投資？ 吳局長怡昌：是，這個沒問題。 邱委員志偉：部長能否也一起承諾？ 馮部長世寬：我想這是應該的。 邱委員志偉：全力支持好不好？ 馮部長世寬：是的。 邱委員志偉：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的林委員俊憲、徐委員永明、賴委員士葆、張委員麗善、曾委員銘宗、孔委員文吉、黃委員昭順、陳委員明文及簡委員東明等均不在場。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。我呼應一下剛才邱志偉委員提到的眷村文化保存條例，希望部長可以儘快草擬一個國防部的案子，應該是沒問題吧？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。是的。 許委員智傑：希望國防部要儘快。請問現在台灣有沒有眷村博物館？ 馮部長世寬：有的。 許委員智傑：在哪裡？ 馮部長世寬：我請…… 許委員智傑：部長現在不知道對不對？ 馮部長世寬：我知道…… 主席：請國防部政戰局聞局長說明。 聞局長振國：主席、各位委員。那是民間有眷村文化博物館。 許委員智傑：在哪裡？ 聞局長振國：新竹。 許委員智傑：裡面的格局怎麼樣？ 聞局長振國：還不錯，另外左營四海一家旁邊有一個左營故事館。 許委員智傑：你覺得有沒有把眷村博物館做得更完整的必要？ 聞局長振國：是，有必要。 許委員智傑：那台灣現在有沒有軍事博物館？你們都一個一個跑上來，部長都不知道嗎？ 主席：請國防部政務辦公室韓代主任說明。 韓代主任岡明：主席、各位委員。目前我們正在規劃國家軍事博物館，在112年會完成。 許委員智傑：112年會完成…… 韓代主任岡明：但現在我們在博愛特區有一個國家歷史博物館。 許委員智傑：軍事博物館有沒有規劃關於孫立人將軍的部分？ 韓代主任岡明：目前還在設計階段，還沒有最後定稿，今年是第一年。 許委員智傑：所以還不清楚？部長應該知道孫立人將軍吧？ 馮部長世寬：知道。 許委員智傑：孫立人將軍的部隊在哪裡，你知道嗎？ 馮部長世寬：這部分我不知道，因為我是空軍。 許委員智傑：但這是台灣重要的軍事歷史，即使是空軍也應該要知道，尤其你又是部長。孫立人將軍帶了3隻戰象回來，你知道是哪3隻象？ 馮部長世寬：我知道有一隻是動物園中的林旺。 許委員智傑：還有牠的老婆馬蘭，可見大家對林旺和馬蘭的印象都是牠們是動物園裡的動物，殊不知牠們是孫立人將軍帶過來的，孫立人將軍當時從緬甸帶了3隻戰象回來，有一隻先過世，剩下兩隻就是林旺和馬蘭，一開始他們是台北圓山動物園之寶，後來變成台北木柵動物園之寶，事實上，林旺的第一故鄉是緬甸，第二故鄉是鳳山，即孫立人將軍把牠帶回來後先安置在鳳山的黃埔，之後才轉贈給動物園，所以孫立人將軍在台灣的歷史應該是舉足輕重。另外，台灣的軍事學校多是在何時建立的？ 馮部長世寬：我知道空軍官校明年要慶祝88週年。 許委員智傑：早期創立的軍校，包括兵工學校、砲校、裝甲校等等，大概都是在哪個階段建立的？部長知道嗎？ 馮部長世寬：我個人不知道。 許委員智傑：國防部有人知道嗎？ 韓代主任岡明：我知道國防大學是在民國前6年建立的，然後政府播遷來台時就遷過來了。 許委員智傑：這就是台灣軍事的歷史，這些部分國防部總要有人去了解一下吧！事實上，大部分軍校都在民國36年到44年建立的，其他的則是陸陸續續建立的，而這8年當中，貢獻最大的就是孫立人，所以不管是軍事博物館或是眷村博物館，對於台灣軍事、眷村的保存及近代的歷史，都是很重要，國防部怎麼會都不清楚呢？這樣又如何做得好呢？如果我們要設之一個比較具有規模的、正式的國家級的眷村博物館，部長覺得可行嗎？應不應該？ 馮部長世寬：應該。 許委員智傑：所以黃埔新村有無把眷村博物館設計進去？ 聞局長振國：我們是有在規劃黃埔新村來設置國家級博物館，今年已經完成招標，預計今年年底之前可以完成規劃…… 許委員智傑：到底有沒有把眷村博物館設計進去？ 主席：請國防部政戰局眷服處高處長說明。 高處長士桓：主席、各位委員。目前我們規劃的是國家級或旗艦型的眷村文化園區，至於設置眷村博物館一事，我們會請規劃公司納入考量。 許委員智傑：何時要結案？ 高處長士桓：下半個月要開期末報告研討會。 許委員智傑：裡面到底有沒有呢？ 高處長士桓：目前已經規劃進去了。 許委員智傑：確定嗎？我已經要求3年了，監察院也糾正國防部，表示這個地區應設置眷村博物館。 高處長士桓：監察院是建議設立國家級或是旗艦型的眷村文化園區。 許委員智傑：國家級跟旗艦型的有何差別？ 高處長士桓：有一定的定義，如果是國家級的，就有一定的設立標準。 許委員智傑：有什麼差別？ 高處長士桓：上次有提到，會請規劃公司擬出一些指標，這部分是非常專業的，既然已經委託專業公司，就請他們來幫我們做規劃設計。 許委員智傑：專業讓專業公司來設計，所以我現在只問你們概念上的問題，請問國家級和旗艦型的有何差別？ 高處長士桓：就我的見解應是名詞上的差別。 許委員智傑：你都搞不清楚了，難怪會設計不出來，國家級就是以中央正式來要求、處理，旗艦型則是夠大就好，中央或地方來做都可以，我是第一次來質詢部長，而本席之所以要求眷村博物館是國家級的，就是擔心部長連這件事都不知道，部長真的不知道對不對？ 馮部長世寬：的確是忙得沒有時間去了解。 許委員智傑：真的鞭長莫及，下情應該要上達才是，我們重視的案子你們都沒有人向部長報告，則他怎會重視呢？ 聞局長振國：這個標案是今年4月份就已經標出去了，那時部長可能還不清楚。 許委員智傑：部長是何時上任的？ 聞局長振國：5月份。 許委員智傑：現在幾月了？難道部長都不用知道嗎？ 聞局長振國：因為現在評估報告還沒有出來。 許委員智傑：評估報告就是沒有把眷村博物館放進去，就是因為如此，我才要來此要求部長，甚至還請處長來我的辦公室並告訴他，這是台灣重要的眷村歷史、近代歷史，可是國防部都不重視。 另外，關於眷村文化的歷史、軍事文化的歷史，國防部是否應該重視？ 馮部長世寬：應該要重視，像我也是在眷村長大的。 許委員智傑：我不是在眷村長大的，我都這麼重視了，你在眷村長大的，是否應更重視呢？ 馮部長世寬：對的。委員說得沒錯。 許委員智傑：所以關於眷村博物館跟軍事博物館，在此鄭重的、公開的要求部長，關心一下黃埔新村這個案子，監察院都提出建議了，結果你們還是不動，這件事情我至少講了10次。 馮部長世寬：謝謝委員的指導，我們會予以重視。 許委員智傑：在今天的質詢之後，部長可以請處長或是相關人員去了解目前的規劃到底是怎麼樣，事實上，本來名稱是典藏文化中心，當中根本就沒有博物館的格局，就是擺一個位子在那邊，這能典藏什麼文化？我要的就是國家級，而且基於眷服處的立場，可能只要不賠錢就可以了，但現在就是錢不夠，所以你們應把問題告訴部長，而不只是在規劃而已，一個國家級、中央級格局的博物館，國防部、文化部甚至是行政院都應去想辦法，不要只是困在那裡，以為做不到就不做了。 馮部長世寬：我非常認同委員的意見，我們會予以重視。 許委員智傑：這件事情在此公開的拜託部長，不知何時可以給我一個小小的回應？ 馮部長世寬：是的。 主席：儘快，好不好？ 馮部長世寬：我們會儘快。 許委員智傑：2個禮拜之內，好不好？ 馮部長世寬：我請政戰部…… 許委員智傑：快結案了，再不要求就結案了。 馮部長世寬：月底之前是可以的。 許委員智傑：好，我就等部長的消息，希望具體的結果你們能先讓我知道一下，至少讓我知道方向上對不對，若不對的話，我們會再要求。 馮部長世寬：謝謝委員的指導。 許委員智傑：你要先知道這個方向才對。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、顏委員寬恒、鍾委員佳濱及鄭委員天財均不在場。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查有關於國防部主管非營業基金部分，不過也有很多委員關切中共軍機繞台演訓的部分，感覺他們這樣的演訓越來越密集、頻率越來越高，未來有可能變成常態性的演訓模式。上次我們是什麼都沒做，這次我們又說了太多，這二次的處理模式似乎有點衝突，從早上到現在有很多委員關切的這個問題，但國防部好像還是用很輕鬆的態度在面對。 就目前來說，美國在2014年公布的中國軍力報告指出「中國軍事現代化已經讓臺灣原本的優勢被侵蝕或成為負債，中國有能力在未來五到十年內對台進行全面軍事封鎖」，所謂全面軍事封鎖就是指臺灣的自由與選擇將趨近於零。有關這個部分，我想請教部長的看法，簡單說明就好。 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。我們非常重視這些報告，我們也有非常嚴密的研處。 馬委員文君：真的很簡單！ 以中共目前演訓的狀況來看，已經發展成點線面，不管是陸上、空中、水面及水下，都已經進行3D作戰模式了，針對這樣的演訓，我們一再表示都在監控中，是不是？ 馮部長世寬：是。 馬委員文君：然後怎樣？他們今天可能是一批少數量的戰機過來，但都已經繞到我們的東部了，未來如果是10倍量甚至更多，即使我們用飛彈鎖定，然後又怎樣？本席對此有點擔心，也希望國防部能用嚴肅一點的心態來面對，畢竟現在已經呈現出被封鎖的現象了，如果未來只剩下戰力保存或是等著被接收，這個狀況都有可能發生的。 剛剛部長也提到，報告出來是希望讓有為青年、有志之士能來從軍，我相信過去在發生緊急狀態時，也許會有很多人有這樣的心想要來保衛國家，過去的年代可以拿大刀對抗槍砲，大家都敢冒著生命危險去做，但現在如果叫這些年輕人不知道要拿什麼東西就去跟人家作戰，有可能嗎？那種拿大刀對槍砲的時代已經不見了，現在都是遙攻，連敵人都看不到，也不知道要怎麼打的情況下，臺灣整個軍力部署、戰備急需、不對稱作戰要做什麼、買什麼，我們看不出來，所以本席希望國防部能用審慎嚴肅的態度來面對，因為我們看不出來我們到底能夠做什麼，這是一個危機。 現在就來討論有關於從基金預算的部分，基金預算占國防部非常大宗，而且很複雜，但每次提出來的預算書都非常的簡陋，說明也不清楚。先就有沒有建軍這個核心來討論，最近提出的國防預算支出，在軍事戰略都還沒有出現的時候，該筆經費要買什麼、怎麼花都已經講出來了。這個部分從過去到現在，10年構想一直都很混亂，5年的分年預算問題也很多，舉雲豹甲車的例子來說，是用戰備急需的預算去做的，好不容易等了好久，10年過後開始做了，結果弊案發生，包括武器系統的研發延誤部署、鋼板研發有裂痕等等，過去有很多這樣的狀況發生，造成現在其實都還沒有做好，我們到底要怎麼做？你過去這樣表示所有各部會聯參的會都白開了，10年、5年所有的計畫統統不存在，有可能因為蔡總統與美國通電話，改變我們的預算運用與編列，是不是有這樣的情況？ 馮部長世寬：目前還沒有這種現象出現。 馬委員文君：現在已經發生了。部長，我剛剛講的已經很清楚，我們的預算也排擠掉了，我們有很多個裝，這是什麼時候決定的，是在聯參決定的嗎？可能有人重視個裝的關係，所以編列三十幾億元出來，不會排擠到其他的預算嗎？因為其他的預算沒有編啊！我們因為國艦國造、國機國造也會排擠到其他的預算，這是我們現在真正的需求，到底是不是？我們的一些軍事戰略要趕快擬出來，之前我在委員會質詢的時候一直提到，也請教部長，如果我們的軍事戰略出來了，你才知道我們到底要什麼嘛！現在看起來好像都不是。因為今天的時間也不是很多，我就這個基金預算來探討一下。 另外還有一個，就是預算中心也提到，生產事業近年營運績效欠佳，績效獎金的發放數卻連連逾預算數。其實，我們在很多績效上並沒有達到目標，而且可能愈來愈差，不過我們的獎金卻都是超出的，這個部分有必要來做一個探討。軍備局要說明一下嗎？ 主席：請國防部軍備局張代局長說明。 張代局長忠誠：主席、各位委員。因為生產作業基金是根據5年產值計畫來編列的預算，在編列的時候這一年中間，生產事業單位接獲的就是繼續努力、向三軍爭取訂單，三軍也不斷在做委搭，向我們三軍做委製，所以它的預算將來換成決算的時候，收入值會超過當初我們預算的編製數。 馬委員文君：你有講到一個重點，如果三軍的預算可以交給生製中心或軍備局來執行，那當然可能，因為它已經是獨占或寡占了，如果是開放性的市場，要跟大家做競爭的時候，如果不是靠軍種給你，有可能早就倒閉了，只要賠錢的時候，公務預算就會提出來支持。可是你剛剛提到一個問題，現在有很多預算其實是給中科院的，過去如果由國防部就是一些軍種交給軍備局，軍備局又委託中科院來研發，可是它到時候的委製還是交給軍備局或生製中心。 張代局長忠誠：對。 馬委員文君：現在已經不是，大部分是交給中科院，過去中科院是屬於國防部的，大概計較不會那麼多，可是現在不一樣，軍備局各方面的績效愈來愈差，可是獎金發放是不是一年二十幾億元？ 張代局長忠誠：沒有。 馬委員文君：有多少？因為你是把它拆開的，如果把它加起來算，大家都很會放，放了很多地方，我算起來好像二十幾億元。今天沒有很多時間讓你們說明，因為我們在審查預算的時間還可以探討，不過就這個部分，剛才我提到的，你在發放獎金還有一個現象，是不是會有一些不公平的，你在獎金的發放上是怎麼發的，對象如何？ 張代局長忠誠：我們獎金的發放有一定的規定，是每個月剩餘乘上績效、乘上72%做提列，我們優先滿足聘僱人員，再滿足軍職人員，聘僱人員每年不得超過6個月、軍職人員大概4個月。我們每年9月績效獎金發放，還要經過審計部做審查後才可以發放，不是我們想發放就發放。 馬委員文君：你的公式跟發放標準、對象是這樣，審計單位不會有太多的意見。可是我覺得這樣的分配，就它的比例合不合適先不討論，就發放的標準會造成同工不同酬，我舉例來說，有很多在第一線的，或者一些保修官、高專人才，可能他是研發或去銷售的，像這樣的人，因為階級的高低，其實他能分到的獎金不見得比較多；像政戰官、監察官與保防官如果是上校，他一個月9萬元薪資，可以領4個月獎金的時候，他的獎金還是很高，可是事實上他做的事情還真的不多；不過在第一線的保修官，也許他只是一個上尉，一個月領四萬多元的薪資，可是他分到的獎金，還是用他的薪資去乘，所以他領的獎金搞不好都比這些長官的還要少。其實也造成一些不公平的現象，大家就不用特別那麼積極去做就好了，如果在一般企業或公司行號，其實也不會發生這樣的狀況。可能還有很多值得探討的，我想時間的關係，我們在預算審議的時候再請教各位，如果不合理的，我們還是希望可以做一些調整。謝謝！ 張代局長忠誠：是的。 主席：今日已登記質詢委員除不在場之外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本次會議計有劉委員世芳、呂委員孫綾、鍾委員佳濱提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位於二週內以書面答復。 劉委員世芳意見： 鑒於我國位處熱帶、亞熱帶地區，每年夏季平均約遭受3-4次颱風直接侵襲，對我國民生、農業及人民生命財產安全影響甚大；長期以來我國交通部中央氣象局及相關產官學研究單位無不投入大量人力物力資源從事颱風研究，惟上述氣象相關研究單位於執行颱風現象之高空觀測時，多面臨缺乏飛行經驗充分之飛行員及性能足夠之航空器等窘境；又我國最傑出之飛行員及航空器非中華民國空軍莫屬，且颱風等天氣現象之精確觀測、紀錄及研究，亦是國軍演訓安全、掌握作戰先機之必須，而國外亦多有空軍配合、協助氣象研究單位進行颱風等各類天氣現象觀測研究之案例，爰此，建請國防部詳加研議配合交通部中央氣象局及其合作研究單位，提供針對颱風之「追風計畫」等相關研究計畫必要之協助。 呂委員孫綾書面意見： 一、國防部規劃於大直興建「國家軍事博物館」，其工程經費預計達32億6千餘萬元，總樓地板面積計劃為5萬5,800平方公尺。然根據預算中心評估報告顯示，現有之國軍歷史文物館面積為1,487平方公尺，年總參觀人數僅5萬1千餘人。究竟是否有足夠之展品，是否需要這麼多的樓地板面積，是否足以吸引國人參觀，均有疑慮。且位於空軍官校之航空教育展示館剛於今年初開館，未來國家軍事博物館中之展品來源即已減少；建請國防部應審慎考量，就「國家軍事博物館」之興建計畫現在進度與未來是否檢討，提供資料予本席。 二、生產及服務作業基金中服務事業之陽明山招待所及鵝鑾鼻活動中心（皆為後備指揮部管理）ROT案執行不順，預算中心因此提出檢討。查服務事業計有8處，多以餐飲及住宿服務為主要營運項目，就歷史與服務國軍官兵角度，由國軍繼續營運管理這些事業設施有其必要之處；然若部分設施之營運效益持續不彰，國防部應考慮將這些設施移撥其他較適合之機關，除可減少業務壓力，亦可提高收益。 三、目前依據國軍老舊眷村改建條例，眷村文化保存係由國防部選定保存區、審核補助各地方政府保存計畫，然經預算中心指出其開辦進度緩慢，國防部應輔導各地方政府盡速辦理。本席認為，文資保存非為國防部之專業領域，由國防部來選定、審核、補助眷村文化保存，不僅在專業上可預見必須依賴文化部，同時在業務與經費上造成國防部之負擔。本席認為，眷村文化保存應回歸文資保存之專業，建請國防部應檢討現行法制與實際狀況，研擬將此項任務交由文化部辦理之可行性。 鍾委員佳濱書面意見： 國防部政治作戰局軍眷服務處辦理國軍老舊眷村改建業務，由於人力不足，委由地方駐軍部隊承辦相關業務。然而眷村改建流程漫長，從眷戶辦理丈量作業，到公告眷戶搬遷，到發放搬遷補助款、到發放眷戶補助款，通常耗時經年累月。 而在初期經過土地丈量之後，到發放補助金期間，由於耗時過長，通常地方部隊的業務承辦人員早已調離該部隊，使業務必須移轉，而在移轉過程中，屢屢發生移交不清的問題，使前次的丈量資料遺失，必須重新丈量，丈量結果又經常不一，造成眷戶困擾，引發爭議。而眷村改建流程中的種種問題，監察院也曾經糾正在案。 爰此要求國防部政治作戰局軍眷服務處針對上述問題，提出檢討方案，回覆本席。 主席：委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面答復，於二週內提供。 處理預算解凍案，一共有3案，請問各位，對第一案准予動支有無異議？（無）無異議，准予動支。 請問各位，對第二案准予動支有無異議？（無）無異議，准予動支。 請問各位，對第三案准予動支有無異議？（無）無異議，准予動支。 現在休息。 休息（12時7分）