立法院第9屆第4會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年11月1日（星期三）9時3分至11時44分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員素月 主席：現在繼續開會。進行今天的議程。 討　論　事　項 審查107年度中央政府總預算案關於交通部公路總局及所屬單位預算。 主席：現在開始進行交通部公路總局及所屬單位預算的處理並進行協商，同時請議事人員宣讀預算數及各項提案。 中華民國107年度中央政府總預算案 交通部公路總局及所屬歲入來源別預算數 第2款　罰款及賠償收入 第145項　公路總局及所屬32億4,314萬6千元。 第3款　規費收入 第117項　公路總局及所屬43億6,593萬5千元。 第4款　財產收入 第159項　公路總局及所屬2億1,269萬7千元。 第7款　其他收入 第156項　公路總局及所屬7,725萬7千元。 交通部主管─公路總局及所屬歲出機關別預算數 第14款　交通部主管 第6項　公路總局及所屬469億2,106萬5千元。 第1目　一般行政45億8,304萬9千元。 第2目　公路及監理業務管理62萬1,393萬6千元。 第3目　公路建設及改善計畫360億1,736萬5千元。 第4目　一般建築及設備1億0,489萬4千元。 第5目　第一預備金182萬1千元。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] 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[image: image116.jpg] [image: image117.jpg] 臨時提案： 鑒於共享經濟發展進步之歐盟及多數先進國家政府針對Uber營運模式皆已朝向認定為其屬經營運輸業而加以嚴格規範，交通部應參酌歐盟及歐洲多數先進國家之標準，重新檢視台灣Uber以資訊平台之名從事運輸業經營之情況，並依台灣運輸業相關法規規範之，不應再容許以資訊媒合平台之名規避經營運輸業之事實及責任情況持續擴大，衍生人身運輸安全之風險，並於兩個月內提出調查暨具體處理方案向本委員會報告。 提案人：陳雪生 連署人：周春米　　邱志偉　　李鴻鈞　　陳素月 （進行協商） 主席：首先處理歲入第1案至第15案。 鄭委員寶清：先請公路總局說明。 主席：請陳局長說明。 陳局長彥伯：關於歲入，委員主要是關切兩個部分，一個部分是罰款、罰鍰及賠償收入，另一個部分是規費的收入，我向各位簡單說明。關於罰鍰收入，其實公路總局所編的應該是裁罰收入，只有非六都的裁罰收入會編在這裡，平常我們並不是以處罰為目的，也不是要增加政府的財政，所以我們希望關於罰鍰收入的部分還是維持我們編列的方式而不要增加，否則會讓民眾覺得我們要請警察機關多加取締，所以罰鍰收入這個部分是不是可以維持原來的方式？ 至於規費收入的部分，確實是有微幅的成長，最主要是考量到汽機車還是有微幅的成長，但是在收入的部分，以往是由六都以外的縣市來代徵牌照稅，現在沒有牌照稅代徵的經費，都是由各縣市自己去徵收，所以收入也會減少。在這樣的情況下，我們的規費收入並沒有大幅的增加，不過我們認為這裡可以有一點調整的空間，請各位委員指教。 李委員昆澤：根據公路總局105年的決算數，相關規費收入是50億9,388萬5千元，107年的規費收入比105年的決算少編超過7億元，公路總局規費收入的來源很穩定，而且汽機車的數量持續的增加，我認為你們對相關收入的預估太過保守，所以規費收入的預算數應該要增加1億元。雖然公路總局說107年的規費收入比105年的決算少主要是因為代收牌照稅減少，還有考量到少子化而預計考照人數會減少，但是誠如本席所言，規費收入的來源一直都很穩定，汽機車也一直持續在增加，你們的規費收入編列的預算數顯然過於保守。 鄭委員寶清：106年的歲入預算是78億元，最後結算是94億元，相差15億元，罰款及賠償收入超出預算7億元。107年的歲入預算只有編列78億元，我認為這個預算數偏低，我建議增加的金額最多，就是10億元，請局長看看可以增加多少。 洪委員慈庸：關於規費收入的部分，本席支持李昆澤委員的提案，就是增加1億元。至於罰款的部分，剛剛有提到裁罰其實是為了輔導，這樣是沒有錯，可是你們在104年和105年的決算數都超過你們的預算數相當多。本席認為，即使要以輔導為目標，但是你們在執行上面還是要確實，所以還是有增加的空間，本席建議再增列3億元，這樣還是比你們前兩年度的決算數少。 黃委員國書：公路總局對預算的編列為什麼這麼保守？明明決算數都很多，為什麼你們還要這樣編？你們每年有沒有掌握實際的狀況？編列的歲入是不是都核實？局長，你們當時在編列預算時的想法是怎麼樣？如果明年還是這樣的話，我們可能就要做一些處理了。就規費收入的部分，本席主張要增列1億元，其他部分就先聽聽看你們的說明。 陳局長彥伯：關於規費收入的部分，很多委員都認為我們有調整的空間，我們原則上尊重各位委員的意見，同意增列1億元。至於違規罰鍰的收入，我要做補充說明，就是我們監理機關罰鍰收入的增加是透過各縣市的警察機關…… 鄭委員寶清：這個不用講了。 陳局長彥伯：那我再另外向黃委員說明。 主席：罰金罰鍰收入就不增列，因為局長剛剛說罰金罰鍰收入的前端就是透過警察來執行，我們要避免讓百姓誤解政府把他們當提款機，因為他們一定是違規才會被開罰單而必須繳罰款，所以罰金罰鍰收入這個部分就不增列。 至於規費收入部分，因為多數委員的提案都是增列1億元，所以我們就決議增列1億元，科目由公路總局自行調整。 李委員昆澤：對，因為規費就是行政規費，大概是核發牌照、證照等所收的費用。 主席：現在處理第16案凍結案，就是歲出的通案，這是關於勞務承攬的部分。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：107年度的預算就勞務承攬編列了11億5,790萬4千元，預計要進用2,684名的勞務承攬人力，這比106年度增加了3,478萬2千元，增加進用25人，可是政府用人應該要減少非典型僱用的方式，因為這樣會造成勞工低薪化、無法穩定工作，甚至產生薪資階層化的問題，所以本席不太同意。 主席：請陳局長說明。 陳局長彥伯：這裡所增加的是因應蘇花改第一階段蘇澳到東澳通車時要做機電交控的委託人力，委員的提案要求我們改善並提出書面報告，我們會遵照辦理。 鄭委員寶清：照案通過啦！ 主席：如果李委員沒有意見的話，第16案就照案通過。 現在處理第17案。 請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：公路總局有就這個項目有跟我們說明，但是你們的「公路系統新建及改善計畫」跟觀光局的業務有重複，其實你們也是每年都在進行業務宣導，而且也都編列了大筆預算，可是問題還是沒有明顯的改善，所以這個部分應該要撙節支出，本席的提案是建議刪1,000萬元，因為公路總局昨天有來說明，所以本席改為刪500萬元。 李副總工程司忠璋：跟委員報告，關於公路新建、養護的作業費，其中有一部分是屬於觀光局對自行車道的宣導費用，因為觀光局針對自行車道舉辦的一些小型活動還是需要進行宣導和業務的處理，鼓勵民眾注意騎乘安全跟觀光旅遊景點的推廣，這些都是有必要的，所以希望委員支持。 陳局長彥伯：我再跟洪委員報告一下，這個項目幾乎是涵蓋了所有的業務宣導，因為觀光局有一些業務跟我們有關，在推動公共運輸的同時也需要大家共同來配合發展觀光，所以這裡也有編列跟觀光局有關的觀光行銷費用，也請委員能夠支持，我們可以改提書面報告。 主席：因為洪委員是質疑宣導的效果有限，請公路總局以書面報告向洪委員做更詳細的說明。 趙委員正宇：宣導有很多，並不是只有自行車道，要寫清楚讓洪委員看，否則洪委員以為你們只是推廣自行車道就花了那麼多錢，對不對？ 陳局長彥伯：我們可以向委員說明所有宣導的整體計畫。 主席：這個部分就不刪，請公路總局提出更詳細的說明。 洪委員慈庸：改凍結，提出書面報告之後就解凍。 陳局長彥伯：要凍結多少？十分之一可以嗎？ 鄭委員寶清：五分之一，提出書面報告之後就解凍。 主席：第17案凍結五分之一，提出書面報告之後就解凍。現在併案處理第18案至第20案，這些都是「一般行政」項下基本行政工作維持費用其中一般事務費的刪減提案。行政院已經好幾年都要求公部門要節能減碳、減少用紙，所以有幾位委員建議刪減這個部分的預算，本席是建議刪減100萬元，趙正宇委員也是建議刪減100萬元…… 趙委員正宇：不要刪了，因為這是一般事務費，他們剛才有說明過，本席記得去年有刪150萬元，既然已經有減少了，而且比去年好多了，那我們就不要再動了。 陳局長彥伯：謝謝委員。 主席：第18案至第20案就不刪減預算。 現在併案處理第21案至第30案。 李委員昆澤：關於第23案，公路總局有向本席說明過了，他們說預算增加是因為講座的次數增加，而且相關預算除辦理酒駕講座外，還有其他違規事項的講座，但是預算用途的說明只有載明辦理酒駕後駕車違規專班，如果用在其他的用途，本席認為顯有不當，公路總局應該要檢討相關預算的編列方式。另外，因為增加講座的次數，在106年度已經超支了680萬元，目前實際支出的金額也已經達到103萬元。107年度的預算是依據106年度的狀況來編列，所以本席同意不刪減，至於凍結的部分我同意改為3個月提出書面報告，而且公路總局必須要求酒駕者自行負擔講師費用。 鄭委員寶清：關於這個部分，大部分的委員都是凍結預算，剛剛李委員建議凍結十分之一，3個月後提出書面報告，這樣可以嗎？ 主席：公路總局有辦理道路交通安全講習並開設酒駕違規班，本來是4小時，未來要延長到6小時，酒駕再犯專班是從6小時延長到12小時，看起來業務有提升，可是增加的時數並不是好幾倍，去年編列的預算是352萬5千元，今年增加了3.5倍多，公路總局這樣編列是基於什麼樣的理由？ 李委員昆澤：106年度已經超支了680萬元，目前實際支出的金額達1,037萬元。 陳局長彥伯：我們在編列上沒有說明清楚，其實自開始辦理酒駕專班以來，我們在105年、106年大概…… 李委員昆澤：還有其他的違規行為，請說明。 陳局長彥伯：譬如說在機車考照的時候要有初次講習，以往都沒有編列講習的費用，再加上有酒駕專班，相關預算已經沒有辦法支應，所以在這方面…… 李委員昆澤：你們在預算說明裡面要說明清楚，看起來好像只有酒駕而已，其實還有一些其他違規事項的講座。 陳局長彥伯：所以是不是同意按照凍結十分之一？ 主席：好，這個部分總共有6個凍結案，委員是否同意凍結十分之一，三個月內提出書面報告後始得動支？ 陳局長彥伯：跟委員報告，有關於酒駕要違規人自行負擔的修法，部裡面最近會送立法院審議。 主席：好，這6案決議凍結十分之一，三個月內提出書面報告後始得動支。 本席要提醒交通部，編列預算的相關說明及用途要詳盡一點，才不會造成委員的誤解。 接下來處理第31案及第32案，二案併案處理，請提案委員說明。 黃委員國書：有關這筆「公路及監理業務」的預算，各監理站明年要增加2億元將近3億元的經費，增加這3億元到底要做什麼？我們所看到的計畫內容與預期效果跟去年完全一樣！後來你們有派人來說明，這是監理站要進行耐震補強的費用，請問到底有多少監理站需要耐震補強？又要做到什麼程度？在預算編列說明中都應該要提出來，如果你們在預算書中沒有說明，我們所看到的預期效果與計畫內容又都跟去年一樣，突然要增加3億元，我們當然會有意見。經過說明後，本席的第31案原本是要刪減5,000萬元，我同意改為刪減500萬元，其餘凍結五分之一，但是計畫還是要有說明。 周委員春米：我提的是第32案，相關預算的說明也是耐震補強，本席對此有二個問題，一個是105年度法定預算只有2,584萬元，107年度的預算編列是1億5,375萬元，經費成長幅度達5.94倍，而這個部分同樣都沒有說明，因此我提案建議刪減尾數2,960萬元，凍結十分之一。 對於這個部分，請公路總局說明。 主席：請局長說明。 陳局長彥伯：這大概是相關預算書呈現的方式不是很恰當，剛剛有特別提到，這個預算下包含二筆費用，一個是公路總局轄管各監理機關的耐震補強，總共有27棟房舍要進行耐震補強。大家都曉得，監理機關是民眾洽公的地方，從105年台南大地震之後，行政院就要求機關廳舍要進行耐震補強，所以我們才編列這筆經費。至於預算書呈現的方式讓委員沒有辦法了解，我們會深切檢討。 這筆預算的另一個部分是有關於第三代公路監理資訊系統服務效能的提升，有些是因應國發會相關資訊安全部分所做的提升計畫。 以上預算包含這二項計畫，希望委員能夠支持。因為耐震補強非常重要，而資訊安全也牽涉到整個系統的資安問題，效能提升部分大概是因為還有很多的performance應該更為穩定，懇請委員能夠支持。 黃委員國書：有關於監理資訊系統服務，你們的報告中有提到微軟，請問那是怎麼回事？ 陳主任守強：微軟大量授權是由交通部與部屬機關一起去簽訂大量授權合約，公路總局有分攤數。以往3年是每年分攤700萬元，從107年度開始連續3年要多分攤1,000萬元。據我所知是因為它的國際營收不好，就要求授權費要增加，我們沒有得到半樣新的服務喔！ 黃委員國書：為什麼我們要配合呢？ 陳主任守強：因為那是它的國際政策，我們使用Office及Windows等，它要求授權費要提高，除非我們要放棄使用微軟，但這個茲事體大，因為整個行政機關都是使用Windows與Office。 黃委員國書：它要增加1,000萬元，所以這個預算裡有包含這1,000萬元？ 陳主任守強：是，有包括這1,000萬元。 黃委員國書：那你們要寫清楚。 陳主任守強：是，這個很抱歉…… 黃委員國書：今天微軟要提高的授權費是1,000萬元，如果它要增加1億呢？有沒有什麼相關機制？對於這件事情，我們的想法與立場是什麼？如果每年都這樣搞的話，你們每年都被微軟綁架了，那還得了！ 陳主任守強：就我個人的淺見，這恐怕要從國發會、國安立場…… 黃委員國書：所以這可能要行政院層級了。 陳主任守強：對，公路總局可能沒有辦法…… 陳局長彥伯：我跟委員報告，剛才有特別提到，這部分是部裡面預算分攤下所增加的金額，因為我們沒有寫清楚…… 黃委員國書：我瞭解，那請問微軟的服務有沒有增加？ 陳主任守強：以我的立場是沒有。 黃委員國書：沒有嘛！這很無奈嘛！ 陳主任守強：對，這個我們很無奈，因為這壓縮了我們的預算。 陳局長彥伯：我們現在經常希望能朝向OPEN的方式去處理，相關軟體也採用這種方式來處理。 陳主任守強：另外要向委員補充報告，資訊費用之所以增加1億元，有1,000萬元就是微軟的授權費，另外9,000萬元中，有1,000萬元是使用網路頻寬，8,000萬元是台中要變成第二中心。公路總局106年的內部的使用量是1億筆，外部使用量是4億筆，所以一定要擴充服務能量，不然會出問題。現在ETC、牌照稅、警政署、停管處都使用三代監理，需求能量的擴充是一定要做的。 黃委員國書：就是因為你們來說明時有提到台中，所以我才把刪減5,000萬元改為刪減500萬元。 陳主任守強：那8,000萬元就是要放在台中沒有錯。 黃委員國書：所以本席等所提第31案原本是要刪減5,000萬元，現在改為小刪500萬元，應該可以啦！至於凍結部分，提書面報告。 陳局長彥伯：我們尊重委員的提案。 黃委員國書：台中部分儘量不要刪減到。 葉委員宜津：不行啦！1億元裡面有1,000萬元要給微軟，8,000萬元給台中，剩下的1,000萬元我們分，這樣我有意見！ 陳主任守強：報告業委員，雖然機房建在台中，但全國都在使用。 葉委員宜津：我開玩笑的啦！但是ETC為什麼是由我們來處理？ETC的相關部分為什麼不是遠通處理，而是我們要監控？ 陳主任守強：我們不是監控，我們是提供…… 葉委員宜津：你剛才不是有提到ETC嗎？ 陳主任守強：有，現在有非ETC會員，他要查詢車駕籍，我們就要提供，因為車駕籍只有三代監理擁有，他是透過行政機關要求協助，我們要提供介接。 葉委員宜津：這樣也不對吧，你要提供這些也可以，但就算非ETC使用者也應該歸他管啊，整個ETC收費系統都包給他了啊！ 陳主任守強：是透過高公局委託我們來提供車駕籍資料。 葉委員宜津：這個要注意喔，委託你們提供什麼資料？有沒有個資問題？這部分還是來跟我們報告一下好了。 陳局長彥伯：跟委員報告，我以前也在高公局服務，上面的資料不是任意提供給遠通這家私人公司，而是遠通發繳費通知或催繳通知後不繳的人的車籍資料，因為ETC是…… 葉委員宜津：是他提供給你們，你們再去處理嗎？ 陳局長彥伯：他提供給高公局，由高公局送到公路總局，處理完再送回去，不是直接…… 葉委員宜津：這樣才有道理啦，不是我們把資料提供給遠通，沒有這樣的道理的。 另一部分是耐震補強，請教這部分是整個監理單位、公路總局各廳舍統一處理，還是各地自行處理，譬如說監理站？ 陳局長彥伯：我們統一由各監理所去發包、處理…… 葉委員宜津：什麼叫做「統一由各監理所發包」？到底是統一還是各監理所自行處理？ 陳局長彥伯：預算編列在這裡，再由各監理所辦理耐震補強的工作，但是我們的工程單位會予以協助。 葉委員宜津：這一點公共工程委員會是否會有意見？你們處理的方式，可能也要小心一點，是否應該請公共工程委員會研究一下？為什麼這麼說？因為如果全部統一處理，價格上會不會比較有競爭力；但是又要顧慮到因地制宜，是否在地人士來處理會比較就近、比較了解？本席沒有特別的意見，只是想了解一下，以免到時候出了什麼問題。 陳局長彥伯：相關的耐震補強工作如何執行，技術面上會先由相關的技師公會做完評鑑，確定該如何補強之後，各監理所才會按照技師公會的意見去補強。 黃委員國書：如果各監理單位自己發包，預算編列在你們這裡，那各監理單位如何知道自己可用多少預算去發包呢？ 陳局長彥伯：他們提報之後，我們的預算是彙整起來的。 黃委員國書：各單位都已經提報上來了？都有？現在你們是彙整…… 陳局長彥伯：是。彙整起來。 黃委員國書：這樣你們就應該說明清楚啊！你們為什麼不講清楚呢！ 周委員春米：對啊！到底現在是哪些監理站要補強？辦理的期程是如何，明年能夠完工嗎？ 主席：所以這樣就是需要再更詳細的說明，再來寶清委員要詢問。 陳局長彥伯：這是分年度辦理，總共有27棟辦公房舍，分布在宜蘭、花蓮玉里、豐原、彰化、恆春、旗山、台東、嘉義等等，就是全國的公路監理機關大概都會用到，民眾洽公時也都會用到，所以這部分還是希望委員能夠支持。至於剛才委員提到的刪減案，我們同意，但是希望委員也同意讓我們在公路及監理業務管理項下的科目自行調整，好不好？ 主席：好。那刪除數呢？ 葉委員宜津：國書委員，1億元裡面微軟拿1,000萬元，你們拿8,000萬元，剩下1,000萬元所有的人分，你還要再刪500萬元，這樣有理嗎？這樣沒理吧！我們要耐震補強耶！這開什麼玩笑啊！ 鄭委員寶清：本來我和國書說好，他說這500萬元不刪了，你又說同意，我們就不知道怎麼說了。 陳局長彥伯：所以我才說在公路及監理業務管理項下，因為等一下…… 葉委員宜津：那個500萬元要刪在台中的8,000萬元裡面啦！ 鄭委員寶清：不是啦，這樣國書會被罷免…… 陳局長彥伯：所以我本來要跟委員講，委員如果同意，因為後面還有一些公路監理的資訊設備，大家可以在那邊再討論，所以我們才提到可否讓我們自行調整…… 主席：還有兩位委員有意見，局長，先讓兩位委員詢問完…… 黃委員國書：給你們自行調整，好不好？ 葉委員宜津：台中太狠了啦，我們全部分1,000萬元，你還要給人家刪500萬元，不同意啦！ 黃委員國書：自行調整啦！台中是新蓋的，台中不是補強喔！ 葉委員宜津：補強比新蓋還重要。 主席：還有俊憲委員跟寶清委員要發言，我想讓兩位委員詢問之後，我們就做個結論，好不好？ 林委員俊憲：其實公路和監理業務管理這部分應該一併考量到第40案，它裡面到處藏的資訊設備經費嚇死人，一個設備及投資就編了5億3,000萬元，資訊管理經費也編了4億2,000萬元，然後它去買資訊軟硬體設備又編了1億1,000多萬元，光這些軟硬體設備經費就比去年多了5億多元，還有什麼授權費等等到處亂藏。你的預算寫得也不清不楚，連印表機要重買，寫的又是什麼印表機、桌機、筆記型電腦等等，同樣都是所謂的監理業務管理，資訊設備費是不是可以寫清楚一點？我們現在講的都只是一部分而已，它到處都有藏什麼資訊設備經費，每個地方都有所謂授權費，到底微軟授權幾次了？應該一併考量到第40案為止。我們現在是不是在討論第31案、第32案，對不對？ 主席：對，我們先討論第31案至第32案，第40案等一下再…… 林委員俊憲：像第31案「設備及投資」費用它就編了5億3,000萬元；接下來第34案的「資訊管理」業務又編了4億2,000萬元；然後第36案的「資訊軟硬體設備費」，說要什麼要做硬體擴充、軟體授權又編列了1億1,000多萬元，總共比去年多5億多元，到處都有什麼軟硬體、什麼資訊，這是在騙人嗎？ 陳局長彥伯：跟委員報告一下，因為現在討論的第31案跟第32案，因為是在討論公路及監理業務管理項下…… 林委員俊憲：全部都在同一個科目下？ 陳局長彥伯：對，它是同一個科目，因為它的科目很大，裡面會有資訊的經費，所以委員剛才講到後面的…… 林委員俊憲：去年為何沒有？ 陳局長彥伯：不是啦！委員，剛才你說的「資訊管理」，就是在「公路及監理業務管理」大項目底下有一個「資訊管理」，因為我們現在是在討論大項目，當然會涵蓋到資訊管理的部分；至於後面的提案，就是專門針對資訊管理的項目，所以並沒有特別藏在各處的問題。 主席：我們先把第31案跟第32案處理好，再接續處理後面資訊設備的部分，好不好？ 春米委員還有什麼意見？ 周委員春米：針對第32案，昨天公路總局有來說明，但是昨天跟我講的是33棟，剛剛局長講的是27棟，到底是怎樣的情形？ 主席：請局長再補充說明，你們要比較翔實的說明，委員才能夠支持，如果資訊不太正確又不充足，實在會讓大家誤會喔。 陳局長彥伯：跟周委員報告，其實公路總局這裡頭有兩塊，一塊是公路監理的部分，還有一個是各工程處的部分，剛才所提到的27處是有關公路監理機關方面的，總共33處則包含工程處的部分，又加了幾棟下去，所以整體來講應該是30幾棟，關於這部分，我們再把詳細的情形向委員作個說明。 林委員俊憲：資訊費用編列那麼多，我建議第31案到第40案全部依照委員提案通過，這樣比較快。 主席：經過討論後，作以下結論：第31案、第32案，剛才局長同意刪減500萬，凍結十分之一，科目自行調整，提書面報告後始得動支。 陳局長彥伯：「公路及監理業務管理」項下自行調整，就是給我們整個大項，因為如同剛才委員所講的，這部分會跟後面的「資訊管理」連結在一起。 主席：這樣不太一樣喔！針對第31案跟第32案的「設備及投資」這一項來說，你可以刪減多少？我們就針對這一項來說，不然扯到後面又講不清楚了。 葉委員宜津：這個不行啦！如果給你們整個大項科目自行調整的話，意思就等於後面的提案都不用審了，還是一案一案來，這樣不行啦！若要併案處理，至少要一個段落一個段落來，不然這樣就到第63案了耶！ 主席：局長，第31案跟第32案的「設備及投資」這一項就刪減100萬元，有沒有困難？ 陳局長彥伯：我們就按照這種方式。 主席：「設備及投資」部分刪減100萬元，凍結十分之一，提書面報告後始得動支。希望你的書面報告能作翔實的說明，因為經過你說明，我們才知道各監理站的耐震補強案都已經提報了，你要做這樣的說明大家才不會有意見是不是？ 第33案是本席提的凍結案，因為去年度本筆預算編列120萬元，今年新編列的考驗員證照之檢定考試相關作業部分，你們並未做說明，所以本席要求凍結150萬元，並於3個月內提書面報告送交本委員會後，始得動支。請問各位，有無異議？ 陳局長彥伯：沒問題，我們同意 主席：本案照案通過。 併案處理第34案至第40案。 洪委員慈庸：我的是第34案，剛剛俊憲委員說，資訊管理的投資到處都有，今年增加1億多元，主要是第三代公路監理資訊系統多了滿多費用，但是我看不到它的效益是什麼？而且它到底在做些什麼，我們不是很清楚，本來我希望減列4,000萬元，現在我可以改為減列1,000萬元、凍結1,000萬元，俟書面報告後，始得動支。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：我覺得太浪費了，要買黑白印表機、彩色印表機、桌機、筆記型電腦，現在大家都是儘量節省，你們不要以為錢很多，對於可以堪用的電腦設備應減少汰換，印表機有什麼好買的，我們自己用的印表機都用到快要爛掉，用膠帶綁起來也還在用，你們還買新的。對於這種沒有用的設備本席建議刪1,000萬元，真的是錢太多了！資訊費用比去年多編5億多元，不是編5億多元，是比去年多了5億多元，實在是…… 周委員春米：實在是要編膠帶的預算啦！ 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：我覺得部分電腦、筆電的預算單價偏高，甚至部分項目高於網路購買價，雖然差價不是很高，但是積少成多、減少開支，相關預算編列應該要更謹慎，這個部分我認為要刪減100萬元。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：我的提案是第37案，106年度已經進行個人電腦566台、筆記型電腦42台及相關設備的更換，今年又要2,428萬元，請問這個部分你們到底有沒有盤點？採購計畫是什麼？你們沒有說明就要再加這麼多費用，我提案刪減1,000萬元，並凍結十分之一。 主席：委員還有沒有意見？現在請公路總局說明。 陳主任守強：請容我討饒一下，我們真的是不會寫，容我做口頭報告。跟委員致歉，我們真的沒有到處藏錢，我手上有很詳細的表，106年的資訊預算是3.2億元，其中1.9億元是第三代監理維運的錢，它是一個專案，以往這個專案不在公路總局，是在交通部，現在才在我們專案的運維。所以1.9億元是第三代監理拿走了，這是全國的公路監理系統。資訊室本身的常態預算是1.3億元，107年幾乎沒有增加一毛錢。 至於我們的設備若干單價比較高，我們是參考共同供應契約，這部分我們可以調降，進行檢討。公路總局是一個6,000多人的家族，一年預算才1.3億元，絕對不算多。跟委員報告，我剛從馬祖連江監理站回來，那裡的最新電腦是101年，最老的是98年，我們換得非常慢，我們的個人電腦是7年才做更換。我跟各位討饒，基層驗車監理服務跟民眾是息息相關，社會評價的好壞跟服務的感覺有很大關係…… 李委員昆澤：對啦，我們認為有部分項目的單價太高。 陳主任守強：是，我們來檢討改善。 李委員昆澤：我們並沒有不讓你們更新，第38案處理的是「設備及投資」編列的預算，我覺得你們跟委員說明時要清楚，寫清楚是基本工作，你們不能來這邊說我不會寫，只會用說的，這是什麼啊！ 陳主任守強：對不起，我反省。 林委員俊憲：他的說明我也不接受。 李委員昆澤：第二個，這不是討饒不討饒的事情，我們秉持同理心希望民眾能夠有很好的監理，受到應有的尊重跟服務，我們認為設備應該要符合對民眾基本的服務。現在好像是委員不讓你們更新處理，這樣的說明不夠尊重委員。 陳主任守強：抱歉！ 林委員俊憲：你的意思是，委員刪預算會影響對民眾的服務，乾脆…… 陳主任守強：抱歉！對不起！ 林委員俊憲：你剛剛就是這麼講，要我們不要刪預算！只要刪預算就會影響到你們監理對民眾的服務…… 陳主任守強：抱歉，我沒有這樣的意思。 林委員俊憲：剛剛你就是這樣講，你沒有這麼講嗎？放錄音帶來聽，剛剛就是這樣講！ 陳主任守強：跟委員說對不起，失禮，對不起。 林委員俊憲：你說不會寫，為什麼不會寫？ 陳主任守強：對不起，我們寫得不好，是我的失職。 陳主任守強：你在這裡說「我不會寫，我們很可憐，你們刪預算會影響到民眾的服務」，你剛剛的意思就是這樣咧！ 陳主任守強：是我措辭失當，對不起。 陳局長彥伯：跟委員報告，我們在相關預算編列上沒有把資訊充分揭露，這是我們要虛心檢討的部分，相關設備有一定年限在做汰換，剛才周委員問到汰換的期程，原則上資訊設備的汰換機制是5年，其實我們每年編列汰換硬體設備預算是有撙節考量。 跟李委員報告，我們是按照供同供應契約的金額填寫，但電腦設備是日新月異，它的單價會做調整，今年的預算其實是去年的，以今年來看它的單價又降低了，所以這部分是有一些檢討空間，我們會虛心地檢討，委員認為要刪減的部分，我們也會虛心接受。至於整個公路監理電腦資訊服務相關硬體設備和它的performance，我簡單跟委員說明，第三代公路監理電腦系統是指各個監理機關服務民眾的部分，除服務民眾外，警察、稅捐機關都有不同的系統供我們使用。以服務績效來講，它有一定的服務績效，所以懇請委員支持，至於相關預算如果有稍微偏高的部分，我們會虛心的檢討，看做怎樣的刪減處理。 主席：有關第34案至40案，「公路及監理業務管理」─資訊管理部分，剛剛公路總局以做充分說明，他們的5億元其中3.7億元過去是編列在交通部，今年才移到公路總局這邊，這些業務以前就是在交通部運作執行。本席作如下決議，有關資訊管理的部分，採用李昆澤委員的提案刪減100萬元，凍結十分之一，提書面報後，始得動支。請問各位，有無異議？ 林委員俊憲：你們添購新設備的經費，總共編列多少錢？ 陳主任守強：購買設備只有編列一千多萬元而已，至於那個八千萬元則是台中要興建新的中心…… 林委員俊憲：不是的，你們編列資訊軟硬體新設備就編列一億一千七百多萬元，怎麼會只有編列一千多萬元？現在不是討論第36案嗎？ 趙委員正宇：結果我發現你們更進步了，以前你們用手寫，現在不是都已經進步到電腦化了，你記得不記得？你們怎麼都沒有講？你們應該主動告訴我們。 林委員俊憲：主席，依照剛剛他們的說法仍然都在使用很舊的電腦，好像很可憐的樣子！事實上，他們每年都有購買新設備，譬如106年也有編列3,900萬元至4,000萬元購買電腦與印表機，所以他們每年都有編列相關經費。對不對？ 陳局長彥伯：報告委員，我們每年都有汰換…… 林委員俊憲：既然你們每年都編列幾千萬元預算，怎麼會明年預算突然暴增為一億一千多萬元？你們去年也是購買新的…… 陳主任守強：不是的。向委員說明，增加這1,000萬元是在那個8,000萬元經費，這要興建三代公路監理資訊系統專案第二中心，這個地點設在台中，這1,000萬元是微軟的錢，另外1,000萬元是網路的錢，這增加的1億元確實不是添購設備的錢。 林委員俊憲：你哪裡有增加1億元？今年你們編列1億1,000萬元；去年編列4,000萬元就是購買電腦，不然你們去年所謂的軟、硬體設備編列4,000萬元要購買什麼物品？ 主席：請公路總員派員說明。 陳局長彥伯：報告委員，這裡面的1億7,000萬元包含硬體設備…… 林委員俊憲：本席建議這部分刪減500萬元，這是他們需要自行調整購買的…… 主席：請陳局長再做說明。 陳局長彥伯：委員，因為這個項目包含兩部分：一部分是有關公路監理電腦服務的經費；另一部分有些是汰換一些辦公室硬體設備的經費。 鄭委員運鵬：請教局長，現今公路總局有六千多位同仁，理論上，每位同仁要配置一部個人電腦，我看到你們編列預算經費的說明是，你們要汰換個人電腦的經費需要新購630部的新電腦，你們大概10年才能完成一輪的電腦汰換，這樣夠嗎？如果這樣的話，這裡面包含軟體授權經費嗎？ 陳局長彥伯：這是另外的經費。我剛才有特別提到，其中硬體設備包含兩部分，一部分是委員方才提到個人使用電腦的部分…… 林委員俊憲：你們把106年…… 陳局長彥伯：我們會再請陳主任向委員特別說明清楚。 鄭委員運鵬：局長，我們都知道，當各機關預算編列有資訊軟、硬體更新經費時，委員大概都會詢問相同的問題，所以是不是請由主席裁示，並請你們查明清楚，在上禮拜我們審查民航局與交通部預算的結論為何。因為我們審查預算的原則應該一致，總不能公路總局就刪減少一點或多一點經費，這麼做對你們也不太公平。大家看看要刪減原則是如何，否則我們愈討論愈混亂，你們可能會被罵死。 主席：請問局長還有沒有需要補充說明之處？如果沒有，本席要做結論了。 葉委員宜津：主席，我還是想要發言，但這樣的感覺好像是我在護航一樣，這樣會很奇怪！事實不然，我對這部分還是很有意見。我認為在公路總局監理單位所使用的電腦，這應該是交通部所有單位裡面使用最頻繁、最多筆的資料，我認為應該是這樣沒有錯，所以他們的電腦更新汰換非常的重要。如果依照公路總局有六千多位同仁，每年編列預算汰換十分之一的個人電腦，照理說，一般單位的電腦差不多使用7年就需要汰換，換算起來這樣差不多是汰換了十分之一的電腦，所以我認為這是合理的。以上建議提供各位參考。 主席：請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：因為我剛剛沒有與你們討論設備部分的問題，而是在討論你們說從交通部移過來的第三代公路監理系統維運費為一億九千多萬元，之前交通部這部分編列多少的費用？以系統維運的情況而言，今年是不是第二年或第三年？其實這一筆費用還滿高額的，能否請你們說明，每年維運費用會逐年減少或增加？ 主席：請陳局長說明。 陳局長彥伯：因為這項設備尚在保固期間…… 在場人員：保固期已經過了。 陳局長彥伯：這部分好像已經超過保固期了，請陳主任向委員說明有關M3系統維護設備經費的部分。 陳主任守強：自103年起三代公路監理資訊系統設備是由交通部正式將系統交給公路總局負責建置，該項資訊系統自103年7月7日正式上線，但104年仍在保固期內，不能編列維運系統費用，也就是上線的隔年不能編列維運費用，所以第一個維運簽約是3年為一期，即是105年、106年、107年簽一份合約，但是每年仍需覈實編列每年的維運經費來支應，所以107年是第一個維運合約期限的最後一年。也就是說，自103年上線，104年屬保固期，不能編列維運費，105、106與107是第一個維運合約期限，平均一年大概編列1億9,000萬元，全國所有的車籍、駕籍等資料都要靠這套系統進行查詢，包括其他行政機關也會使用我們相關系統。 洪委員慈庸：我先要確認105年、106年與107年是第一個維運合約，所以你們在107年編列1億9,000萬元將近2億元的費用，這是3年的總經費還是單年的費用？ 陳主任守強：這是單年的費用，3年大約需要花費6億元，所以我們每年編列約2億元。 葉委員宜津：每年編列一億多元。 洪委員慈庸：未來你們每一年會繼續增加經費嗎？ 陳主任守強：這部分不會再增加經費。 洪委員慈庸：換言之，一年預算就是編列一億九千多萬元。 陳主任守強：對，大概就是這樣的金額。 洪委員慈庸：你們一年的維運合約就是一億九千多萬元…… 陳主任守強：方才我已經向委員做過報告，維運合約內容需視系統使用量而定，這部分的使用量一再飆高…… 李委員昆澤：陳主任，第三代理公路監理系統正是由公路總局資訊室負責推動相關系統的更新作業，你們也獲得一些獎項，不過，委員在此質詢有關單價或是整體的效能，你們必須更注意與檢討。除了第三代公路監理資訊系統更新之外，公路總局如何對民眾提供有效的服務與提升效率，這點實屬重要。針對各委員方才提供整體預算的相關建議，先請局長做說明，再請主席做成結論，我們也要看看在場委員有沒有其他的意見？ 主席：請陳局長說明。 陳局長彥伯：謝謝李委員的指教，這正是有關資訊管理設備的部分，因為我們未能將編列情形說明得很清楚，才會造成委員之間對相關預算有一些困擾。方才李委員也特別提及相關預算金額有調整的空間，如果委員同意的話，我們是否以方才李委員建議刪減100萬元額度再做相關的調整。謝謝。 主席：好。有許多委員都表示過意見，剛才葉委員也講得很有道理，本席重新做如下結論：第34案至第40案併案處理，針對第34案至第40案有關資訊管理費刪減100萬元，各案凍結十分之一，俟提書面報告後，始得動支。 我要再提醒公路總局，針對許多委員方才詢問的細節部分，請你們在書面報告要翔實說明，包括哪一年度到哪一年度要如何編列經費及相關預算如何使用的說明。好不好？ 陳局長彥伯：好的。謝謝。 主席：接下來討論第41案刪減案，提案的林俊憲委員要不要說明？ 林委員俊憲：我們認為印刷費除非有新的、特殊的，不然應該逐年遞減，這個時代大家接收資訊都是用網路、電子載具、手機，印一大堆東西都是浪費，全部放在倉庫裡面。 李副總工程司忠璋：有關委員關心的交通量調查，委員建議交通量調查合併，現在交通量調查都已經上網了，沒有印報告。剛才提到印製交通安全宣導60萬元，我們有五個工程處與本局，每個單位各10萬元，有時候我們工程處會到校園裡面去宣導交通安全，並印製一些紙本指導學生安全知識。另外，像是我們每年春節疏運時，也會召開記者會或宣導會，用文宣提醒用路人注意。印刷的部分大概是這樣，其他的部分其實都沒有印刷的費用，建議委員能夠支持這部分。 林委員俊憲：很難！我不只講印刷費用，現在這個科目項下一般事務費非常繁雜，為了改善交通壅塞，所以有一筆經費要調查交通運量，可是所謂的交通量在很多其他的計畫裡面都有，譬如時空資訊雲、落實智慧國土計畫及智慧運輸系統發展建設計畫都有這樣的調查吧？ 李副總工程司忠璋：委員關心的交通量調查，分成兩大部分，剛才講的就是每年定期的交通量調查，是以人工的方式去定期調查，這些調查的內容非常細…… 林委員俊憲：很多其他計畫都有類似的調查，你們是各行其是！ 李副總工程司忠璋：調查只有一項，其他是車輛偵測器，那不是針對調查的部分，而是用於即時交通管理。 主席：局長有沒有要補充說明？ 陳局長彥伯：雖然都是交通量調查，但是前面委員提到的時空資訊雲、落實國土計畫中的交通量調查，其實是我們進行相關道路規劃時，日平均交通量的重要來源及調查旅運需求。後面智慧交控的交通量，它是屬於取得、管理即時交通資訊，取得資訊後，發布預測的交通量…… 林委員俊憲：那邊的交通量調查不能用嗎？ 陳局長彥伯：一是即時的交通量，另一是歷年整天的交通量，兩者不一樣，雖然都是交通量調查，所以我建議委員是不是可以支持？ 主席：這一案林委員是提案要刪減…… 葉委員宜津：我覺得林委員講的有道理，確實是即時調查，如果公路總局彙整即時調查，不就是整天的調查了嗎？ 陳局長彥伯：第一、智慧交通的範圍不是很大，量也不會是一整天一直做。 葉委員宜津：即時是比如塞車的時候、有狀況的時候，即時…… 陳局長彥伯：對，它是短時間、尖峰的調查，而非整天的調查，所以建議委員是不是可以支持？ 主席：林委員提案刪減500萬元。 鄭委員寶清：主席，林俊憲委員說的很有道理，我們沒道理不刪，我建議刪200萬元，科目自行調整，我想200萬元可以容忍。預算共有5,000多萬元，200萬元才多少而已，好不好？ 主席：同意，本案就刪減200萬元，不用提書面報告。 陳局長彥伯：可以容許我們在這個科目下自行調整嗎？ 主席：好，科目自行調整。公路養護行政項下…… 葉委員宜津：刪100萬元就好了，因為這筆錢是行政費用。 主席：局長同意了，讓他們自行調整，就是在公路養護行政項下。 葉委員宜津：好，你們自己同意的。 主席：接著處理第42案至第63案，併案處理。請提案的鄭寶清委員先表示意見。 鄭委員寶清：我的提案刪很多，刪了19億元，原因是我們可以看到歷年來有很多保留款，105年保留數有25.63億元，很多案件都沒有完成。審計部也在105年審計報告指出，公共運輸市占率與公共運輸量都達到預期目標，部分縣市私人機動機具市占率沒有降低，而且每年都保留。今年續編39億元應該更詳細說明，為了避免浪費國家資源並撙節開銷，建議刪除二分之一。 主席：請李昆澤委員發言。 李委員昆澤：前幾天請教過局長，105年度公共運輸審查報告提到，公共運輸市占率本來要達到18%，結果沒有達成。現在你們又推出另一項新的計畫，即公共運輸多元推升計畫，還自己下修市占率，本來要達18%卻沒有達成，現在新的公共運輸多元推升計畫的市占率自己調降，表示你們對提升公共運輸沒有信心！這筆預算有沒有增加的必要，有待大家討論，我認為要刪減兩億元。 主席：請葉宜津委員發言。 葉委員宜津：針對這一項，我有兩個提案，第一個提案我質詢過了，公共運輸宣導推廣你們編列1,450萬元。坦白說，我相信所有交通委員會的委員都跟我一樣，對所有的交通宣傳推廣，委員都會特別敏感、特別注意，但是一年來，我相信各位跟我的感覺一樣，完全無感，也沒有發現你們在哪裡宣導、在哪裡推廣，沒有！除了我那天質詢的last mile轉乘，結果很多站的轉乘是個位數，全台灣加起來只有3,000個，顯然是無效！我認為這樣的宣導推廣之所以會無效是因為公共運輸的建置如果不完整，再怎麼推廣都沒有用！如果不便捷，光推廣也沒有用！我認為這種宣導費用不必編那麼多，真的不用那麼多，所以我提案刪掉尾數，這是第51案。另外第54案我贊成李委員昆澤的提案，公路公共運輸多元推升計畫獎補助高達38億4,000多萬元。在去年我們就已經有要求你們要把細目告訴我們，結果我們看預算書的第63頁提到多元服務供給、多元需求整合、多元資訊整合、多元方案加值、多元資源整合、多元協助、多元行銷，全部都只有寫一個「多元」，「多元」在這裡的意思是要很多錢吧！真的完全不知道你在做什麼？後來我研究了一下，也問了一下，說是要補助地方，他們大概認為就像剛才我們講台中要建置一樣，覺得補助地方的話大家都會支持，可是我問了以後，地方覺得很困擾，為什麼？因為補助案丟過去也只是告訴他們去編預算，要補助這些多元服務等等的項目，統統都是「多元」，你只要弄一個「多元」來我就給錢，這樣是不對的。 地方當然很希望中央可以補助，但這個補助最好是很清楚明確要它做什麼，而且讓它事先知道，可以規劃，不是「熊熊」丟來，這會有什麼狀況發生你知道嗎？它趕快用這筆錢去改善公共運輸的招呼站，但招呼站做那麼漂亮有什麼用？又沒有公車，只有站體很漂亮是沒有用的。所以要給地方補助，也要讓地方真的可以充分發揮，地方覺得你臨時才給我，叫我趕快報，我只能報這些，不然你要我怎麼樣？而且今年給了，明年有沒有也不知道，地方只好做這種像放煙火、曇花一現的，而且這又不是小錢，是很多「元」喔！有38億多元，這真的是有問題，所以我贊成李委員昆澤的提案，刪減2億元。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：本席提一下第48案，剛才葉委員宜津也有提到公路公共運輸多元推升計畫到底已經研究幾年了？每一年都研究推升計畫，到底要研究幾年？ 葉委員宜津：而且我們去年有做決議要求你們要提供，你還是沒有提供？ 林委員俊憲：我的第48案就是針對這一點，公路公共運輸多元推升計畫推了幾十年還在推，每一年都在編委辦費，而且都是委外研究的。奇怪，一個計畫總有一個結論，有一個績效考核及目標，要看是否有達成。但每一年都在研究及委辦，這個計畫真的是有一點莫名其妙，而客運業只做服務運輸評鑑，要2,800多萬元，但評鑑以後呢？最重要的是要提升公共汽車的服務品質吧！但你每年花那麼多錢做評鑑。 我還有提第52案，你們買那些設備我實在是很看不順眼，107年同樣是公路公共運輸多元推升計畫，明年編了3,000萬元要買資訊設備，但你們今年也編3,000萬元，但明年為什麼編3,000萬元？你說因為要擴充，本計畫才3,000萬元，但擴充卻和原本計畫一樣多，為什麼會這樣編呢？擴充應該是擴充一點點吧！今年的3,000萬元就買好了，明年的擴充又要3,000萬元，這部分請說明。我認為要刪減1,000萬元，而第48案的公路公共運輸多元推升計畫就不要再研究了，沒有用，小刪800萬元。 主席：請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：剛才林委員有講到關於委辦費的部分，因為我的第47案也有提希望可以減列1,000萬元，我也可以支持林委員講的800萬元，因為委辦費每年編的費用都差不多維持這樣的水準，但是剛才講的相關研究案，其實運研所也可進行研究，到底各自都在做什麼研究，其實我們也看不出來，以及剛才講到評鑑的部分，最後的效果並沒有提升，以及每年的專案管理也是編了非常多的費用，我覺得這邊有減列的空間。 再來，我有第61案是關於獎補助費的部分，因為這件事我們在質詢或是跟總局討論的時候，也有討論針對現在還沒有捷運的城市靠得是台鐵和公路的轉乘，有一些縣市其實對於一些移動污染源的部分也一直非常困擾，這部分我們當然有提一些建議，希望公路總局能夠加強政策上的精進並做一些補助，但是這整個概念還沒有非常清楚，所以這部分我建議先凍結1億元，跟委員會提出報告後再行動支。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：林委員俊憲講得沒錯，每一年都在研究，之前102年到105年有個公共運輸的提升計畫，106年到109年又推出一個公共運輸多元的推升計畫，102年到105年的計畫沒有達到目標，市占率本來要到達18%沒有達成，現在自己下修了，這部分公路總局要檢討，你推出的新計畫竟然比舊計畫的目標還往下調降，這真的非常不好。關於這些相關計畫的內容，剛才很多委員也提出相關的看法，局長要說明一下，你們的公共運輸多元推升計畫中關於轉乘優惠的部分是編了多少錢？這才能產生實際的公共運輸提升的效果，重點是在這裡。已經有太多的研究和委辦，你們自己也研究也委辦，運研所也研究也委辦，現在還有一個科技顧問室也研究也委辦，智慧運輸也研究也委辦，整個交通部好像變成研究所或委辦單位一樣，相關預算我們都會從嚴督促。本席認為還是刪除2億元，除非局長有具體說明。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：我提的是第46案，也跟剛才各委員指教的一樣，106年度35億多元的預算，獎補助費就占了97.54%，107年度的獎補助費又占了97.80%，所以是事實上獎補助費的比例很大，但是公路總局好像只有按季公布補助總額，沒有公布對各地方政府以及團體補助的詳細明細，我們定的7項績效指標達成情形也沒有說明跟公布，對委員們來講，我們不太瞭解這個計畫的實際執行情形跟達成的成效。金額這麼多，如果成效不明確的話，委員的部分刪除是有必要的。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：公路總局是專業的，委辦那麼多項目，尤其是甲乙丙丁大客車的部分，局長，到底評鑑完，丙或丁的大客車，你們有什麼執行力？有吊銷嗎？吊銷幾個？ 陳局長彥伯：原則上如果遊覽車、客運…… 趙委員正宇：丙等是輔導，丁等呢？ 陳局長彥伯：如果是丙等、丁等的話，我們都會去輔導，輔導完以後，我們也會要求持續改善，而且在改善的過程中，有些部分我們一定是…… 趙委員正宇：他們要改善服務品質和行車安全嗎？ 陳局長彥伯：是，可能也會被我們停止部分營業等等，到目前為止，已經有七家曾經被我們停止路線營運，改善之後還有一家，我們正要廢止它的營業執照。 趙委員正宇：拿了甲等、乙等的就可以當神主牌嗎？就算出了事，還可以說自己是甲等、乙等，只要得了甲等、乙等，就認為他們沒有問題。 陳局長彥伯：不會啦！我們會滾動檢討，每一次的評鑑都會檢討他們的資格。至於客運業的評鑑，如果有乙等的部分，我們就會限期改善，在進行路線等相關續辦工作時…… 趙委員正宇：既然你們花了那麼多委辦費，評鑑完以後就要趕快處理，這樣他們才會怕，才會改善服務品質和行車安全。如果他們認為你們只會慢慢來，那他們也會慢慢拖，因為這對他們也沒什麼影響，是不是？為什麼大客車會出這麼多事？而且是接二連三發生，連司機都會自撞，真是奇怪了，以前為什麼沒有呢？你們有沒有覺得越辦反而出越多事情？很奇怪耶！所以本席建議刪減一半，花那麼多錢做評鑑也沒用。 主席：請公路總局陳局長針對剛才所有委員詢問說明。 陳局長彥伯：有關公共運輸多元推升計畫的相關執行情形，李委員一開始指教的，就是我們把這一期的目標調降了，這其實是公路總局在推動公共運輸時要好好檢討的，因為103年以後看到整體的成長趨勢，所以我們稍微做了一些調整，但是調整完以後，例如今年提出的多元推升方案，這個「元」是指多元的意思，並不是很多錢的意思，就是採用多元的方式來做處理。 其實我們是希望把這件事情做得更好，我們也有記取前一期的問題，例如剛才葉委員等多位委員都有提到，地方政府不知道怎麼提案，或者他們不知道自己要提什麼計畫，所以在我們的多元推升方案裡頭，就特別設置區域辦公室輔助他們，甚至我們在相關預算中，也有補助各縣市政府尋找專業人員成立專案辦公室，輔導他們提出相關的公運計畫，這個方案不外乎希望中央和地方一起做這件事情。 這裡頭也有提到相關的明細，這部分是我們的疏忽。整個多元推升方案其實是7個大元，在這7個大元之下，總共有22個行動計畫和57項措施，這些在我們的多元推升計畫裡頭都有詳細規劃，而且各縣市政府都知道。除此之外，我們針對這個部分也有訂定相關的補助辦法，或者怎麼申請的作業要點，這些都有很詳細的說明，例如轉運站要怎麼提出申請、補助原則為何，或者智慧型站牌要怎麼申請等等，這些都有在補助要點中做詳細規範。 最主要的，我們也改進了以往的方式，就是補助完之後，相關明細或執行情形沒有公布，所以我們從今年開始，應該是4月、8月和12月，我們會陸續發佈新聞稿，對外說明各縣市的申請情況，或者是我們每一期執行、核定的情形。當然，對於各縣市的執行績效，我們也會要求，像今年開始，我們要求他們提出相關公運計畫的時候，也要提出前一年的執行成效。 關於委員的指教，我們會虛心檢討，後續也會按照委員要求的方式公布，因為這些都是既有的事項。至於轉乘部分，今年的轉乘經費大概編列2.7億元。另外，洪委員一直在關切的軌道運輸，原則上我們的政策方向是著重在新興的軌道，例如臺中的高架軌道，或者是桃園機場、高雄輕軌的轉乘優惠，這些大概都會列為今年很重要的軌道轉公路系統。 鄭委員寶清：你能不能簡單報告一下，為什麼保留25.63億元？ 陳局長彥伯：保留的部分，是因為各縣市執行的時候，雖然計畫已經提出來，但是執行方面還需要一點時間。也因為我們有要求相對的配合款，這部分需要各地方議會通過，有一些程序問題需要處理，所以很多計畫當年度沒辦法結算，必須等下年度執行以後才保留，這個部分有這樣的問題。 所以委員提到的，經過我們檢討之後，相關的公共運輸確實還有努力的空間，像李委員特別提到應該做相關經費的刪減，這部分是不是可以請委員給我們支持，刪減的幅度不要這麼大，只刪減5,000萬元就好，我們會虛心檢討相關的計畫，讓它能夠更加落實，提升公共運輸的相關服務。 李委員昆澤：刪減5,000萬元。但是本席要請局長具體說明，關於轉乘優惠，你們的具體做法是什麼？占了多少比例的預算？ 陳局長彥伯：今年轉乘的優惠大概是2.7億元，剛才葉委員也有提到相關的經費問題，就是今年國慶連假的時候，轉乘的人數確實不是很多，所以我們元旦的時候會再檢討如何擴充，讓所有的市區客運都能加入，包括鐵路的部分也能夠加入，這部分我們會處理。一方面，現在東部地區的轉乘已經在實施了，另外還有一些比較重要的景點區域，像國家正在推動的浪漫台三線，沿線鐵路的相關轉乘，這個部分也列為我們的重點。 李委員昆澤：轉乘的優惠人民無感啦！你們調降的幅度必須檢討。 陳局長彥伯：這個部分我們會再檢討。 李委員昆澤：第二個，宣導也不夠，過去連假的公共運輸使用、轉乘的優惠、接駁的系統，都是臨時才推出來，宣導也不夠詳盡，這個部分要加強。 葉委員宜津：不是啦！這個宣導沒有用啦！本席就說了，你們要人家轉乘，當他搭車到那裡以後，你們只優惠一次，接下來就沒有優惠了，這樣對民眾來說沒有誘因嘛！到了那個地方之後，連續假期有五天，你們只有轉乘到那個地點以後的10小時內有優惠，這是讓我們回到家或者到了飯店、景點，然後就關在裡面嗎？這樣沒有誘因啊！因為出門的時候還是需要交通工具，如果沒有任何誘因，當然就是自己開車去嘛！這是再簡單不過的邏輯，對不對？ 主席：請鄭運鵬委員發言。 鄭委員運鵬：就整體來看，公共運輸多元推升方案應該要慢慢朝向軌道來整合、移動，這些預算金額很高，有三十幾億元。其實這也不是公路總局的問題，包含臺電等單位都一樣，都是拿來做人情，這個真的要避免，因為每個縣市的需求和必要性是不一樣的。 你們要有大方向，大致上要往哪邊處理的，我們才給予補助。交通部在歷次的業務報告中也說得很清楚，使用道路的公共運輸已經遇到瓶頸，所以接下來的建設方向就是要朝向軌道來進行，包含捷運、臺鐵、高鐵的整合，而剛才也有委員提到連假的輸運方式以及優惠。 關於整個交通部的業務，次長真的要注意一下，你們的焦點太過執著於高速公路要怎麼收費或是不收費，結果其他和公路總局有關的轉乘優惠反而沒有人要看。我認為你們不要等到最後一天才處理，應該提早告訴大家你們準備怎麼做，不要搞的很神秘，因為重點根本不在高速公路什麼時段免費等等，現在的重點應該是在如何轉乘，而且要讓地方政府可以配合，這部分真的要去做。 關於多元推升方案，說真的，如果39億元刪到只剩1元，這樣就不會多元了，大家也不會有意見了，但那是不可能的，因為地方政府需要公路總局協助一些事項，就額度和必要性來說，你們真的不要亂發錢，要確實管控好，如果花不完又要保留，這樣也不對。 葉委員宜津：在呂委員發言之前，本席先補充鄭委員所說的，現在真的就是這樣，關於公路總局的轉乘補助，因為你們是公路總局，所以你們只有補助國道的轉乘，這樣真的很好笑！因為搭高鐵、臺鐵的轉乘你們就不補助，次長，公共運輸有這麼狹隘的門戶之見嗎？ 主席：好，我們等一下請次長說明，先讓兩位委員發言。 呂委員孫綾：謝謝主席。聽到局長說明公路公共運輸多元推升計畫，本席有一個疑問，剛才局長說為了推升計畫，你們有在各區域設置辦公室，也有派員協助地方政府寫計畫，本席的理解沒有錯誤吧？沒有聽錯吧？ 陳局長彥伯：沒有錯，我們有區域中心，分別設在北中南東。 呂委員孫綾：所以北中南東四個地方都有？ 陳局長彥伯：對，原則上當各地縣市政府有需求的時候，可以去區域辦公室諮詢，至於委員所在的新北市，因為新北市有很強的交通局，自己就有這個能力，所以他們大概比較少透過辦公室諮詢。我剛才特別提到，有些縣市沒有交通局，或者像花蓮、南投、屏東，並沒有這方面的能力，就會透過這個多元計畫申請成立專案辦公室。 呂委員孫綾：所以北中南東都有區域中心，協助地方提報計畫？這個辦公室有多少人員編制？ 陳局長彥伯：我們大概都設在學校裡面，例如北區就是交大，東部就是東吳大學和東華大學，所以它有一個…… 呂委員孫綾：為什麼你們的辦公室要設在學校？ 陳局長彥伯：因為這些都是屬於區域的交通專業學校，現在是由區域的專業學校提供這樣的諮詢服務。 呂委員孫綾：設立這四個中心，你們編列多少預算？每個中心編列多少預算？ 陳局長彥伯：每個中心400萬元。 呂委員孫綾：成效呢？ 陳局長彥伯：各中心也有自籌款，才能成立這樣的服務。 呂委員孫綾：自籌款是多少？ 陳局長彥伯：要51%以上，就是整筆經費的51%。換句話說中心的成立，有51%的經費要自籌。 呂委員孫綾：我們不說北部的部分，中部、南部和東部設立這樣的中心之後，地方政府提出多少計畫？ 陳局長彥伯：這部分的細項我們要查一下。因為各中心相關計畫的執行是在運輸研究所，我們可能要和他們談一下。就我們的了解，今年很多DRTS計畫其實都是由各區域中心協助，目前全國大概有12個DRTS案子正在推動中。 呂委員孫綾：所以目前有12個案子？ 陳局長彥伯：至少。 呂委員孫綾：本席希望局長針對這部分提供詳細的資料給每位委員，因為大家對這個部分也有疑慮，謝謝。 主席：接下來請鄭寶清委員發言。 鄭委員寶清：主席，本席覺得這個案子已經討論很久了，本席認為，這裡面有很多都是要給地方的經費，所以會有很多保留款，因為地方還沒有處理完，所以本席建議刪減5,000萬元；但是大家還有很多疑慮，所以保留五分之一，俟提出報告以後，經大家同意再執行。 林委員俊憲：本席同意鄭委員的建議。至於提出報告，因為他們剛完成102年到105年的計畫，剛才李昆澤委員有說過，緊接著又是106年到109年的計畫，這樣計畫會沒完沒了。我們重視的是績效，不是不給你們經費，所以你們剛結束102年到105年的計畫執行績效要先提供給我們，今年是這個計畫的第一年，到目前為止做的如何，相關報告也要提供給我們，不然我們也不知道你們在做什麼，對不對？要明確要求他們提供哪個部分的報告。 主席：葉委員要發言嗎？ 葉委員宜津：本席本來是支持李昆澤委員刪減2億元的建議，但是本席願意再退讓一點，給他們一個機會，改為刪減1億元，這是照他們去年的執行率來看。本來只有鄭委員刪減的比較多，本席是覺得應該可以刪減1億元，最重要的，我們要知道你們到底在做什麼，不是給了補助款，我們就會很高興。因為就算要給地方，也要讓地方有時間準備，才知道這些錢要怎麼花、花在哪裡，這樣才不會浪費，所以我們要知道去年的執行狀況。 主席：最後請次長說明，現在有委員主張刪減1億元，也有委員主張刪減5,000萬元，就看次長如何說服委員。 王次長國材：這個計畫裡面最重要的，就是除了軌道以外的公共運輸，像六都也有一些轉乘，因為過去六都也有開闢一些新路線，例如以桃園來說，機捷通車以後就有新路線、新車。以花東來說，就是我們做的DRTS服務，至於臺南則是轉運站，他們最近也申請了幾個轉運站，因為他們公車的部分已經做得差不多，現在也發現轉運非常重要。 我個人是覺得，這些經費大部分都是給地方，之所以執行比較慢，是因為競爭非常激烈，很多都是競爭型的計畫，事實上以前我擔任局長的時候也是這樣，我們高雄的案子一丟出去可能就有7、8頁，情況就像鄭寶清委員所說的。所以去年我上任之後就要求他們提早通知，不能審到最後，留給各地方政府的時間都很短，因為這樣他們就會拖到隔年。 但是我也要向大家報告，現在各個城市的競爭是非常激烈的，為什麼有六個區域中心？像花東，每次要提案時，他們都沒有提出，可是我們又發現他們很需要，卻沒有能力提案，所以我們就和學校合作，由學校代寫Proposal，最近最成功的例子就是公車進校園，這部分做得非常成功，花東就因為公車進校園，肇事率減少非常多。 所以這部分如果能儘量少刪減是最好的，剛才我們局長是說5,000萬元，如果可以的話，我們還是希望能夠把經費留給地方發展公共運輸，因為各縣市真的非常需要這筆經費，謝謝。 葉委員宜津：次長，我本席說的你沒有聽進去，公路總局也是一樣。關於公共運輸的轉乘，如果因為這是編列在公路總局的預算，所以只有公路的轉乘你們才給予補助，這樣是不對的。公共運輸的轉乘，如果去掉軌道，大家都知道，其實軌道才是最大宗，國道有多少人使用？如果硬要說因為這是公路總局的預算，那他們轉乘以後，其實也是屬於公路方面的公共運輸。 王次長國材：他們明年會開始做鐵路的轉乘，過去在縣市裡面都是公車和公車轉乘，或是捷運和公車轉乘，他們是先做這部分，第二個，從機捷這個例子開始，機捷今年通車的時候，他們也補助過一筆轉乘經費，而且他們也不會只著重在連續假日的部分，只是因為連續假日的運輸需要，所以才會特別提出。這次他們的計畫範圍會比較廣一點，公共運輸不只是公路，關於鐵路轉乘這部分，未來也是他們補貼的範圍，我們會把多元轉乘的建議納入，好不好？ 主席：經過次長說明，這筆預算主要都是補助地方政府，因為是屬於競爭型的提案，所以在時間上會有一些延遲。本席在這裡做一個結論，第42案至第63案刪減5,000萬元，凍結十分之一，科目自行調整，提書面報告後始得動支。 現在處理第64案至第84案。 李委員昆澤：我的是第64案，有關公路系統新建及改善計畫，編列預算296億9,635萬9,000元，相關的預算用在公路改善、橋梁整建等用途，請公路總局說明一下，相關工程常常都有進度拖延、預算執行不力、執行率過低的問題，雖然106年度目前預算總執行率是93.46%，但是有部分預算執行率低於90%，我認為可以刪減5億元，另外再凍結五分之一。 葉委員宜津：我的重點不在刪減預算，我也知道你們的難處，因為公路系統的新建改善計畫看預算書就知道新建占很大一部分，但是新建其實沒有那麼容易。在將近297億元的新建及改善預算中，新建占了多少？200億元以上吧？但事實上新建並沒有辦法真的那麼順利，所以就流到養護這邊。我不是說養護不重要，養護非常重要，但在預算書上就沒有辦法真實呈現，變成新建很多，有很多建設；而養護很少，好像道路品質都很好，不太需要養護。其實不是，而是新建編了很多預算，卻沒有用那麼多，甚至用不到六成，所以你們就挪到養護來用。我認為養護很重要，可是這樣沒有把預算狀況真實呈現出來，我的意思是這樣。先告訴我新建預算有多少？ 陳局長彥伯：新建經費大概167億元。 葉委員宜津：整個新建真的只有167億元？ 陳局長彥伯：是，養護大概是129億元。 葉委員宜津：不要騙我！你把新建的細目有哪些、167億元是哪些計畫告訴我，不要現在這樣說，到時候出來的資料不是這樣喔！我算的好像不是這樣。養護有多少？ 陳局長彥伯：大概129億元。 葉委員宜津：可是預算書上寫的養護經費是63億元，不要騙我。 葉組長宗成：委員講的養護就是我們一般的養護計畫，這部分是63億2,100多萬元。 葉委員宜津：你剛又跟我講190幾億元？養護到底是多少？ 葉組長宗成：公路總局有新工跟養護兩個單位，養護單位也有幾個計畫在執行，至於省改則有46億6,900萬元。 葉委員宜津：在哪一頁？ 葉組長宗成：省道改善計畫。 葉委員宜津：在哪裡？預算書看不到，我唯一看到的就是第75頁的63億元。 葉組長宗成：在第269頁。 葉委員宜津：這是耐震補強，這也算養護？ 葉組長宗成：這是剛才講到的100多億元的部分，我把細目的計畫…… 葉委員宜津：不對喔！你不要騙我，你說69億元這是在新建計畫裡面，不是在養護裡面。 葉組長宗成：養護單獨的部分是63億2,100多萬元，剛剛我就報告過了，沒有錯，這是一般省道養護的計畫。 葉委員宜津：對啊！所以局長剛剛報告說100多億元是錯的。我再說一次，你們連耐震補強都寫新建計畫裡面，預算書是這樣寫的。總之，連你們自己都搞不清楚！不能就寫一個新建及改善計畫296億元，在預算書面根本搞不清楚哪一些是新建、哪一些是養護、哪一些是改善，你們就可以自由挪用、流來流去，這樣不好啦！我們監督審查預算就會搞不清楚，然後就隨便你們，這違背預算精神。 趙委員正宇：預算書第70頁提到新建很多道路，請問你們友善自行車環境到底做了哪些？每年花那麼多錢，說明一下吧？我怎麼沒看到哪裡有跟自行車相關的？ 李副總工程司忠璋：全國自行車友善計畫是針對環島的路網，包括補給站、轉運站、相關的標示、導引，這些我們在路線上都會去做。 趙委員正宇：就是做這些東西？ 李副總工程司忠璋：對，在友善自由車的環境裡面，我們最主要還是提供…… 趙委員正宇：我還以為像機車專用道一樣，在道路上有一條自行車專用道。 李副總工程司忠璋：不是，是在既有的省道上面。 趙委員正宇：只是在既有的省道上面增加這些設備？ 李副總工程司忠璋：對，我們鼓勵自行車騎到現有的慢車道，如果沒有慢車道的話，我們請他靠在路的右邊。 趙委員正宇：路的右邊相關的路平都有做好嗎？ 李副總工程司忠璋：有。 趙委員正宇：那為何自行車車禍越來越增加？ 李副總工程司忠璋：我們在環島自行車的路網裡面，104年比103年的A2降低了23.5，105年又比104年降了10%，這是在我們路線上面。全國自行車的部分，105年大概也比104年降了1.8。 趙委員正宇：現在自行車很夯，尤其禮拜六、禮拜天有的人都是騎單車來健身，我覺得要對他們友善一點。 李副總工程司忠璋：是。 主席：請林俊憲委員發言。 林委員俊憲：我的是第73案，這裡其實是兩個計畫，一個是「時空資訊雲落實智慧國土計畫」，一個是「智慧運輸系統發展建設計畫」，這兩個計畫是不一樣的，可是寫的都是設備及投資卻一樣。我做了一個表，大家可以比較一下，一樣是機械及設備費，連下面的說明都一模一樣，甚至每個字都一樣，什麼建置路面監測也一樣，為什麼要分兩邊來買呢？有沒有重複？為什麼不合併為一個案？一個編2,100萬元，一個編1億2,500萬元，1億2,500萬元這麼大的案子為什麼沒有併2,100萬元的？還有，這個是同一個人寫的嗎？為什麼連說明的文字都一模一樣？另外，為什麼交通部提出來的每個計畫都是有「智慧」二字，好像誰反對就是沒有智慧。你們的「智慧」有沒有標準啊！有的寫「聰明」可不可以？動不動就掛個「智慧」，莫名其妙。 李副總工程司忠璋：委員明察秋毫，委員也幫我們把這兩個計畫列表出來，不過智慧運輸發展計畫是局裡面跟交通部申請的費用，從107年到109年，我們107年用了1億2,500萬元，主要是放在快速公路上面，因為我們快速公路在82、84、86，剛好也就是在南部的那三條快速公路，它在102年全線通車到西濱快，通車新完工的部分上面欠缺一些交控設施，我們要趕快補上去，所以我們趕快在107年到109年把這個…… 李委員昆澤：我們沒有紅綠燈？還是沒有斑馬線？ 李副總工程司忠璋：例如車輛偵測器、CMS或風力偵測等有關行車安全的設施，這些在快速公路上都很重要。另外，在「時空資訊雲落實智慧國土計畫」是在一般省道上面的路測設備。當然，機械設備裡面都有包括像車輛偵測器和CCTV，這在一般公路和快速公路都有，因為名稱統一寫，所以就變成機械及設備費用。如果要比較細的資料，我們另外再提供比較詳盡的資料給委員。 林委員俊憲：這有什麼智慧？ 李副總工程司忠璋：因為我們透過這些路測設備可以即時得到道路上面的交通資訊，也可以即時反應那些問題。 主席：接下來請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：我的提案是第77案、第84案。第77案公路總局有問題嗎？就是西濱快速道路大甲大安段的問題，這個凍結2億元的提案可以接受嗎？你們提書面報告就解凍，因為地方上對這部分有很多反應，民眾有很多困擾。我只是提凍結，處理好民眾的問題就可以解凍。另外一個是第84案，我們認為現在公路的養護狀況下，交通事故機車的死亡率還是偏高，之前我們有提過標線防滑係數的問題，希望再做一些精進，以及人孔蓋的問題，在非都市的地區還是有很多需要改進加強的，所以我還是希望能夠做一些努力，所以我這邊先凍結3億2,000萬元，希望提出報告後才可以動支。 李副總工程司忠璋：可否讓我們提書面報告？ 陳局長彥伯：這個我們提書面報告，至於防滑係數，真的跟安全有關。 李委員昆澤：我覺得標線的防滑係數到現在都沒有解決。 李副總工程司忠璋：我們兩年的研究案在年底就會出來，屆時會跟委員報告。 陳局長彥伯：我們會做一些調整，但是我也要跟委員說明，防滑係數另一個角度還牽涉到反光，反光和防滑是不可兼得，所以係數要怎麼提，還是需要一點研究去確認，至於防滑係數是不是要提到那麼高…… 趙委員正宇：鄰近幾個國家防滑係數和反光都已經做得很好了，我們落後人家很多，而且我們機車又多，經常下雨打滑。 李副總工程司忠璋：我們特別針對幾個先進國家調查它們標線的防滑係數，大概介在45到55之間，我們目前規定最少45，要提高也OK，但是不是要調整，我們這次研究報告有做一些調整。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：我的是第69案，全國自行車友善環境路網整理規劃及交通部自行車路網建置計畫編列預算2億4,396萬4千元，計畫時程為104年至107年，總預算超過10億元。我認為硬體的建設還是改善不良，對於自行車道的規劃也都還是有問題，常常都是柏油路面畫一個自行車的標誌就說這是自行車道。我之前也跟局長討論過，臺灣的自行車狀況非常多，我們每年A1類的死亡人數雖然略有降低，但還是很高，今年1到9月好像就超過24人死亡。我說過這不是遊覽車的車禍死亡，是騎自行車死亡就已經24人，每年受傷的都超過1萬人，件數真的很高，所以路網的改善上，硬體規劃也不好，對於自行車的秩序、法規、安全管理也都沒有做好。這個預算其實應該更有效去落實，尤其騎自行車的人越來越多，但政府的腳步卻跟不上，所以我建議刪減3,000萬元，凍結五分之一，提出改善計畫。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：因為我等一下有德國的外賓來訪，所以我講完要先離開，但我會堅持。其實公路總局很用心說明，所以我在此必須更具體一點建議。請看預算書第65頁，「公路新建及養護計畫」一共360億餘元，非常龐大的數字，我整理的結果，其中新建162億元，改善134億元，養護再加上剛才大家問過、處理過的63億元，加起來就是360億元。但是養護才63億元，剛剛你們報告的都在新建及改善裡面，包括你剛才說的第69頁的耐震補強。各位，很久以前有省政府省議會的時代，公路總局編列預算，新建也好、改善也好，例如金門大橋多少、淡江大橋多少，清楚地讓我們知道，現在沒有，所以常常是新建、改善加起來290幾億元就隨便它用，大水庫理論，這大概是馬英九發明的，流來流去，最後的結果就是各地的養工處固定給多少，變成它來決定怎麼花用，然後公路總局被架空，連局長都叫不動，甚至中央的立法委員也不理會！我認為這實在失去預算精神，這是不可以的！這樣是不對的！我們去年就已經講過，就要求你應該要清楚地讓我們知道這麼大筆的、這麼多億、這麼多元的預算到底用到哪裡去了，是怎樣的計畫，新建哪些、改善哪些、耐震補強哪些、養護哪些，我們都已經講過了，你們還是不改，我認為你們不敢啦！因為長久以來被地方給架空以後，你們不敢。我們再一次作這樣的決議，他們來跟我講的時候，我同意360億元可以刪減2億元，這是你們同意的，360億元裡面的2億元不多啦，然後要求各工程單位對計畫的編列、籌劃、執行都要清楚地讓委員會知道，這才是重點，我要求再回到以前一樣，告訴我們360億元這一大筆預算到底怎麼花，不能只說新建162億元、改善134億元、養護63億元，就要我們買單。次長，這樣的中央才是負責任的，要不然現在就是新建多少以外，養護的統統交給地方的養護處，改善的就交給什麼單位，就隨便這些地方的處長了，這樣不好，我們也沒有辦法監督，也不對。這些話去年雖然都說過了，你們還是沒有照做。今年我可以再給你們一次機會，就照你們說的刪減2億元，但明年如果再這樣，我就不客氣了，絕對不會是2億元而已。 林委員俊憲：我延續葉宜津委員所提的，生活圈道路有沒有包含在這裡面？ 李副總工程司忠璋：有。 林委員俊憲：其實葉委員關心的就是執行率的問題，而執行率很多時候是地方政府的問題，例如用地取得、環評、都市計畫等等，因素非常多。如果是地方政府的因素，可歸責於地方，但中央的交通部作為一個管控的單位，有沒有什麼方式可以改善，例如遞延以後的補助？你對地方要有一點監控的能力，否則有的把預算匡住了，你就被拖住了，財務上就很難繼續編列。所以，如果是地方執行的問題，我們有什麼方式改善？當然，臺南送來的你要照單全收，不可以反對。另外，第79案「優化快速道路交通資訊涵蓋面」，你說要解決高速公路的塞車問題，這個目標能達到嗎？ 李副總工程司忠璋：那是高速公路壅塞時用省道和其他道路作為替代道路。 林委員俊憲：現在就有啦！研究這樣要2億5千多萬元？又是智慧運輸？ 李副總工程司忠璋：2億5,400萬元是兩項，包括剛才跟委員報告的82、84快速公路在內。 林委員俊憲：這些都是資訊涵蓋面？一個是國道替代道路即時路況資訊系統？ 李副總工程司忠璋：那是要裝eTag跟相關的設備，是不同的地方。 林委員俊憲：要達成什麼目的？這樣以後就不會塞車了？ 李副總工程司忠璋：主要提供民眾即時的資訊，希望高速路如果塞車，而省道沒有塞，請他下來走省道，或者提早不要上。 林委員俊憲：現在APP就看得到了，你們現在不是有一個APP了嗎？ 李副總工程司忠璋：對，可是這在路上也可以提供資訊。還有，這個APP還是要透過路測設備提供給APP才行。 林委員俊憲：你現在為什麼做得到？我現在也看得到高速公路路況啊！ 李副總工程司忠璋：對，那只看到高速公路，這是省道、替代道路的資訊。 林委員俊憲：做下去就不會塞車了嗎？如果不會塞車，我就讓你做；如果做了以後還是動彈不得，你做這個何用？高速公路塞車的話，省道也會塞車啦！特別是連續假期的時候最可怕。 李副總工程司忠璋：是，這是替代道路，就是在國道上塞車的時候，替代道路的資訊能夠在APP上顯示的話，就能讓民眾有選擇，提早在一個交叉路口下去。 林委員俊憲：葉宜津委員說刪減2億元，我的提案是凍結，你們要去處理我剛才提到的問題，如果是地方政府處理不力，那你怎麼辦？是不是能把以後年度的預算扣下來？ 李副總工程司忠璋：地方的像生活圈道路在執行時，我們都有去觀察執行的狀況，如果用地沒有辦法取得，我們會滾動檢討，把這個錢滾出來給其他有需要的地方政府去執行，等到你用地取得解決了，或者環評解決了，再來申請，我們用這種方式來控管執行率。 陳局長彥伯：相關計畫並不會從此不再補助。 主席：請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：我先呼應李昆澤委員所提第69案，其實北海岸地區現在滿多騎自行車的人來這邊觀光，今年初也舉辦國際自由車環臺賽。但我們可以看到這個路段其實險象環生，相關的友善路網建置並不是很完善，所以我在此要求交通部能就此做一份書面報告給我，甚至把北海岸地區的自行車步道做一個完善的改善。另外在第76案，公路總局在生活圈道路交通系統建設提出四年期的計畫，但是我們知道淡水北海岸地區長期以來聯外交通都非常不便，甚至上下班期間的壅塞程度達到EF級，這樣的程度非常壅塞，到了假日的時候，我們的居民要出去常常會有動彈不得的現象，所以我覺得這個計畫的執行面並沒有非常明顯的改善。希望交通部公路總局就我們淡水北海岸地區的路網改善及瓶頸道路疏通的計畫，向交通委員會及本席說明並提出書面報告。關於預算凍結或刪除的金額部分，我沒有意見。 主席：請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：金門大橋工程經費的部分，因為楊鎮浯委員正在其他委員會質詢，特別委託我說明。我拜託各位委員，因為金門大橋深潮區的問題很嚴重，現在還在跟陸方談，且深潮區有不可確定的因素在裡面，所以楊鎮浯委員特別拜託大家這個預算不能刪，凍結十分之一我沒有意見。 陳局長彥伯：我稍微簡單地回應一下剛才林委員提到這筆290幾億元的預算執行落後的問題。有關養護的部分，每次執行率大概幾乎100%，因為牽涉道路面養護，各工程處大概都按照相關計畫進行。新建的部分就跟相關工程比較有關，像最近南迴草埔隧道、蘇花改相關的隧道在開挖的過程中會受到地質的影響而抽坍或湧水，工程進度就會受到一點影響。但不管是什麼樣的影響，我們相關預算執行率大概都符合行政院的規定，而且在交通部相關預算執行裡頭，在工程預算上應該算是可以被接受的。第二，有關葉委員提到新建和養護，新建相關的計畫在預算書上面都有列明相關計畫的事項，不會出現有些重要計畫沒有列在裡面而去執行，例如剛才講到的淡江大橋、西濱後續、臺九南迴等等，相關的計畫都有詳細列出來，最主要大概是因應氣候的變遷，每一年有颱風或豪雨的時候，都會經常致災，而防災費用我們也會透過動用預備金的方式處理，但經常緩不濟急，如果沒有相關的經費就會影響到民眾的權益，所以我們也報奉行政院核准，以移緩濟急的方式處理，所以會先把相關的經費做一些處理，但處理完之後相關預算申請完之後又會回補回去，在經費的使用上，讓它更貼近民意、迅速辦理。委員的指教我們會虛心檢討，但是有關新建養護相互之間的流用還是有其必要性。最後，各位委員對這個計畫多有提出凍結或刪減，原則上我們同意以刪減2億元的方式處理。 主席：本席在此做個結論：針對第64案至第84案，刪減2億元，科目由交通部公路總局自行調整。各凍結案均凍結十分之一，提書面報告後，始得動支。 鍾委員孔炤：我的案子是第74案，也是併案處理嗎？ 主席：併案處理，我已經做成結論了，你可以補充說明。 鍾委員孔炤：當時是針對公路總局拓寬的計畫，一個是競爭型的計畫，預算編列3億元，既然是競爭型，就由各縣市提出不同的計畫，由公路總局評定該給予多少補助，我上次也特別提過人民的參與，特別是道路拓寬計畫要讓人民有參與的機制。去年我就特別提出，未來你們做生活圈道路時，要有人民參與機制，如此可以避免因為地方炒地皮而要求生活圈道路開闢之類的問題。會不會有這種現象？在審核的機制上是否可以避免？記得上次詢問時，你們也特別提過會做滾動檢討，且對申請計畫也不會照單全收，因為各地方政府都會想辦法提出計畫，為生活圈道路爭取更多的經費，所以最前端的審查把關機制很重要。你們說把關機制是由審查委員會做全面性及專業性審查，但是經費撥下去之後的後端檢討機制，畢竟檢討會有上限，所以必須明確訂定補助要點，這點當時我有問過局長。但在我問完後這一年來，你們並沒有提供相關資料給我。我認為檢討的機制、落實的程度，包括後續生活圈道路系統的相關建設計畫，都要能夠考量到生態保育，因為我很關心苗栗石虎路殺問題。最近臺中甚至把石虎當作吉祥物，如果石虎變成中部的吉祥物，那麼在做生活圈道路計畫的時候，是不是也應該納入生態保護機制？未來不管是競爭型的計畫或者一般省道計畫，都能夠把生態保育納入，最好也能納入友善城市與地方公民參與機制，這樣一來，公路總局未來開闢任何的道路都會得到市民贊成或支持的聲音，我想對於新政府上來之後的執政會有幫助。 主席：謝謝鍾委員，對於鍾委員的建議，請交通部公路總局要重視。 陳局長彥伯：有關鍾委員歷次對於生活圈機制提出來的建議，我們都會虛心接受，包括資訊公開、注重生態保護，甚至引進專家學者審議，我們都會納入後續的執行要點裡面來處理，處理的情形我們再向委員說明。 主席：請公路總局會後到鍾委員辦公室詳細說明。 休息15分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理第85案至第114案決議案。 請問各位，對第85案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第85案遵照辦理。 請問各位，對第86案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第86案遵照辦理。 請問各位，對第87案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第87案遵照辦理。 請問各位，對第88案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第88案遵照辦理。 請問各位，對第89案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第89案遵照辦理。 請問各位，對第90案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第90案遵照辦理。 請問各位，對第91案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第91案遵照辦理。 請問各位，對第92案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第92案遵照辦理。 請問各位，對第93案有無異議？ 陳局長彥伯：我們已經與提案委員討論過，改成「相關書面報告」，並將「一個月」改為「三個月」。 主席：第93案修正通過。 請問各位，對第94案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第94案遵照辦理。 請問各位，對第95案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第95案遵照辦理。 請問各位，對第96案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第96案遵照辦理。 請問各位，對第97案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第97案遵照辦理。 請問各位，對第98案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第98案遵照辦理。 請問各位，對第99案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第99案遵照辦理。 請問各位，對第100案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第100案遵照辦理。 請問各位，對第101案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第101案遵照辦理。 請問各位，對第102案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第102案遵照辦理。 請問各位，對第103案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第103案遵照辦理。 請問院會，對第104案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第104案遵照辦理。 請問各位，對第105案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第105案遵照辦理。 請問各位，對第106案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第106案遵照辦理。 請問各位，對第107案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第107案遵照辦理。 請問各位，對第108案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第108案遵照辦理。 請問各位，對第109案有無異議？ 陳局長彥伯：我們與葉委員討論過，做修正文字。第一個是文字錯誤，「爰要求公路總局新建及義護」改為「爰要求公路總局新建及養護」；「應依預算法第62條規定分為不同業務科目編列。其養護計畫」等文字刪除。也就是建議修正為「爰要求公路總局新建及養護計畫之經費流用，應於三個月內訂定一套完整明白之規定，以茲遵循」。 主席：鄭委員有意見嗎？ 鄭委員運鵬：第108案我們上個禮拜在討論交通部、民航局及民航作業基金時有談到相關問題，既然他們要來報告的話，是不是就一併檢討，一起送？我想一起送委員會應該可以接受。我知道第108案已經通過，但既然問題一樣，那一起送報告來。 主席：鄭委員的意見請交通部遵照辦理。 第109案修正為「爰要求公路總局新建及養護計畫之經費流用，應於三個月內訂定一套完整明白之規定，以茲遵循」後通過。 請問各位，對第110案有無異議？ 陳局長彥伯：我們已經和委員討論過，因為涉及安全議題，故取得委員認同與諒解。我們建議第一段後段文字修正為：「但交通單位認為與現行法規不符，屢與翻修胎混為一談，經濟部標準局CNS亦有輪胎可標示刻溝字樣」。最後一段建議修正為：「請公路總局體認使用刻溝胎係為符合環保要求之國際潮流，應與相關單位及業者於一定期間內完成討論相關可安全使用之配套措施及輔導方式」。 主席：第110案修正通過。 請問各位，對第111案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第111案遵照辦理。 請問各位，對第112案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第112案遵照辦理。 請問各位，對第113案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第113案遵照辦理。 請問各位，對第114案有無異議？ 陳局長彥伯：遵照辦理。 主席：第114案遵照辦理。決議已處理完畢。 現在處理臨時提案一案。 請問各位，對臨時提案有無異議？ 陳局長彥伯：經我們與陳委員溝通，建議最後一行文字修正為：「具體處理方案向交通委員會提書面報告」。 主席：臨時提案修正通過。 （協商結束） 主席：協商完成，做以下宣告：一、今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄；二、如有委員對於提案補簽，列入紀錄。 本日會議作如下決議：一、本日預算審查結果暫照列，或照協商結論通過；臨時提案照協商結論通過；二、107年度交通部公路總局及所屬單位預算處理完畢。 今天會議到此告一段落，明天繼續開會。 休息（11時44分）