立法院第9屆第2會期教育及文化委員會第16次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國105年12月21日（星期三）9時7分至11時28分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員學聖 主席：現在繼續開會。進行議程所列今日之討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查106年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。 二、繼續審查106年度中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。 主席：現在開始進行預算審查，請廖院長帶大家就座進行協商。 （進行協商） 主席：現在繼續處理第56案和第57案，第42案和第43案總項的部分就照細項的審查結果處理。請問各位還有沒有其他意見要表示，還是就直接凍結？ 柯委員志恩：第56案的預算基本上還是來自科發基金，大家還有沒有印象？兩次會議實在不應該距離這麼遙遠，大家都已經有點不復記憶了。 第56案和預算法的規定有關。這種類型的基金通常相對要由主管單位挹注一些錢進來，可是我們發現中研院這個科學研究基金基金的收入大概93%都是來自政府的補助，和其他基金比較起來，的確是受政府補助比較多，個人認為中研院應該要相對挹注一部分，請問你們可不可以提出一些解釋？ 周副院長美吟：跟委員解釋一下，當初我們成立科學研究基金是想歸入我們的智慧財產權及成果所得，但是因為基金成立的時間並不是太久，這幾年來只有6億元。可是我們這方面應該會繼續成長，因為很多技轉的案子都在進展當中。我們之所以有其他的錢進來，是因為向科技部申請研究計畫，或者是在政策額度裡面，科技部特別撥給中研院的經費，包括好幾個不同的研究項目，這些都是特定的收入、特定的支出，所以那個部分是一進什麼就用什麼，至於其他的技轉，我們慢慢會再成長。 柯委員志恩：誠如副院長所說的，我們立法院的預算中心也提到，基本上很多東西的成效目前還非常有限，我們之所以建議凍結或減列，就是因為既然目前還沒有看到績效，是否可以等成熟之後再來做這些處理？我們的預算中心連續幾年都提出非常多的意見，顯然你們過去幾年當中也都沒有實際的成效。 周副院長美吟：我們瞭解，可是減列的都是…… 柯委員志恩：我們是凍結。 周副院長美吟：這都是我們向科技部申請並經科技部核准的計畫，如果凍結的話，他們就沒辦法開始…… 柯委員志恩：凍結是要求你們提出更積極的報告，因為你們的經費來源必須具有特定性，才符合預算法的規定，這部分你們基本上是不符合的，所以我們才希望做這樣的處理。 主席，我們酌凍好不好？ 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：之前報告的時候我們也質詢過，中研院的意思是自己做的大多是基礎研究，所以基金的收入沒有那麼快。 周副院長美吟：會慢慢成長啦！ 張廖委員萬堅：對。我想請問一下，你們這次編列的12億多元和今年度的預算比起來有沒有成長？ 周副院長美吟：應該是有點減。 張廖委員萬堅：還倒減嗎？ 周副院長美吟：那是根據科技部核給的數目。 我們有4個新增計畫，就是科技部核給的成長3億元，它是特別的，是在科技部的政策額度當中，我們提的計畫被核准，所以…… 張廖委員萬堅：都核准過了？ 周副院長美吟：對，都是核准過的，他們的經費是按照核准的金額列上去的；至於其他申請科技部計畫的部分，我們是估計和去年差不多，包括個別的計畫和群組的計畫。 張廖委員萬堅：召委，我是建議請他們送書面資料就可以，因為凍結這麼大的金額，他們每個細項都有研究案，凍結的話他們會很難處理。 周副院長美吟：謝謝，因為這是已經核准的。 張廖委員萬堅：他們做的是基礎研究嘛！好不好？ 柯委員志恩：其實預算中心也有一些建議，就是認為你們不應該利用非營業基金的編列方式來執行…… 周副院長美吟：我們問過了。 柯委員志恩：我知道啊！這種做法行之有年，一直沒有解決，不能說你們問過就不處理啊！對不對？ 周副院長美吟：我們才幾年…… 張廖委員萬堅：我問過了，他們說…… 柯委員志恩：主席，你裁示吧！我個人建議還是要符合…… 主席：好啦！我給你們一條路，凍結5,000萬元，但是你們要提書面報告給我們備查。我特別交代是給我們備查，我加這兩個字有它的意義在裡面，懂的委員就懂，好不好？提書面報告給我們備查，我特別加注！記得喔！各位回去要去瞭解，要謝謝各位委員，你們特別，是書面報告備查。 第42案和第43案就照細項處理。 第58案保留。 接下來是第59案。請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：我對中研院主要是關心性別分析的部分，因為我覺得既然中研院做的是基礎研究，如果缺了性別分析，接下來要繼續研究或應用就少了一大塊。 我剛剛有看到中研院提供的書面資料，說明你們有一個倫理委員會，未來會予以督導。我對這個部分有一個建議，因為我知道行政院規定中程計畫一開始就要先做性別分析，所以請問你們有沒有可能把它制度化？因為行政院已經有一些性別分析的評估指標，所以你們是不是也可以這樣做？尤其是在進行新的研究時，一定要做這樣的評估指標。 周副院長美吟：這個當然可以。 李委員麗芬：如果能制度化，我對預算凍結就不堅持，希望你們在基礎研究的部分能夠更注意到女性的需求。 周副院長美吟：完全同意。 李委員麗芬：謝謝。 主席：好，「數理科學研究」預算照列。 接下來是第60案和第61案。 張廖委員萬堅：請說明一下進度為什麼這麼慢。 周副院長美吟：跨領域大樓已經在104年12月底付款結案，並且有8個單位進駐了，歡迎委員去參觀。 張廖委員萬堅：好，我沒有意見了。 主席：第60案和第61案預算照列。 接下來是第62案。請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：本案副院長已經給我說明資料了，不過我還是希望你們能在有限的資源裡面去擴大自己想要做的博物館、紀念室聯盟。我在這份資料裡面看到一個關鍵字，要請院長多幫忙。你們要強化一些虛擬的博物館線上展示的功能，這當然都符合新時代的趨勢，問題是現在大家都覺得這麼多國家寶藏不應該淹沒在中研院。我看到的關鍵字是，副院長有提到：在經費允許的狀況下，希望能夠以巡迴展的方式，選擇部分展件在全國重要的區域，包括學術中心或其他的文史機構展出。這些都很好，但我希望院長幫忙，因為所謂經費允許的話，就是要給他們更多的資源。我上次質詢也提出，很多紀念館（室）其實資源很少、人力不夠，根本就是聊備一格，所以如果你們可以主動讓展件走出去，也是一種方式，我個人是希望這件事不要在經費允許的狀況之下才做，因為就我的政治嗅覺而言，這樣就代表不太會做。所以請院長幫忙一下好嗎？ 黃副院長進興：我已經彙整了所有博物館和紀念館的相關經費和所要增加的員額，院長一口就答應了，所以沒有問題。 吳委員思瑤：都會反映在明年的預算上嘍？ 黃副院長進興：是的，我們都…… 吳委員思瑤：院長答應了喔？ 黃副院長進興：是的。 吳委員思瑤：而且你說要努力找更多的空間來處理，這是你們現在在做的嗎？ 黃副院長進興：是的，這是我們在做的，因為有很多好的東西，我們希望跟國人分享。中央研究院是一個研究機構，一般進來的人不多，所以我想我們就主動出擊，到外面幾個重點的地方，和地方的博物館或科學館合作，進行一些展覽和說明，我們也會派員過去，這樣加乘效應會更大。以上是大略的狀況。 吳委員思瑤：你們真的要做？ 黃副院長進興：真的要做，我們現在都開始在…… 吳委員思瑤：我支持，要給他們足夠的…… 廖院長俊智：我們明年開始規劃，2018年，也就是107年就會做。 黃委員國書：你們的東西我看過，非常、非常精彩，典藏品非常多，每一件都是精品，其實就像個小故宮，而且不輸故宮，特別是考古的部分，尤其是周、夏文明，你們典藏了非常多東西。現在的問題是，你們有典藏品，而且你們做考古研究，可是那些東西藏在你們中研院裡頭，沒有拿出來給人家看，這就可惜了，等於是放在倉庫嘛！我上次問你們一年才多少人看，答案是平均一天可能不到200人，太可惜了！當然，你們不是專業的策展機關，只是存放那些東西供考古用。 有關博物館的發展，我們已經在推很多東西了，其實你們可以跟教育部的科博館合作，他們很會策展，而且非常、非常厲害，可以把一個平凡無奇的東西弄得很熱鬧，如果你們可以跟科博館合作，一定會掀起台灣的考古熱潮。 主席：科博館在哪裡？ 黃副院長進興：台中。 黃委員國書：這是為了台灣，不只是為了台中啦！ 坦白講，科博館本身就有考古研究，他們把考古研究做了很好的策展規劃。科博館是全台灣博物館裡頭最厲害的，比中研院好太多了吧！你們有考古學術方面的人才，但是沒有策展的人才，這點我們不能勉強你們，但是你們要找到會策展的機構來合作。就是跟科博館合作啦！ 黃副院長進興：好。 吳委員思瑤：台北也有…… 黃委員國書：我是舉例啦！科博館是比較厲害啦！ 吳委員思瑤：我們台北也很厲害。 黃副院長進興：不只是國內，事實上來自美國、日本和法國的要求也很大，我們現在都在一一考慮。外國著名的博物館，像大都會博物館和華盛頓博物館…… 黃委員國書：你們有和他們合作過嗎？ 黃副院長進興：現在因為有一些法律的問題，我想吳委員更清楚，就是我們借出去的文物要確定能拿回來，所以必須對方國會通過一個法律。日本就曾經…… 黃委員國書：科博館一定要得回來，我跟你保證啦！吳委員說的博物館要不要得回來就要找吳思瑤委員，因為館長可能跟他比較熟。 黃副院長進興：到時候再麻煩大家。 黃委員國書：跨國借展當然會涉及比較複雜的法律程序…… 黃副院長進興：駐法大使來交涉過好幾次，我們有很多要考慮的。 黃委員國書：其實你們的考古研究也做得差不多了，現在要看如何把那麼精彩的東西展覽出來。 主席：好，這就拜託了。不過策展是非常嚴肅的事情，因為難得你們有國寶級的東西，那是真正的國寶，有登錄的，策展必須注意它的安全性，如果要到國外展覽，故宮有很多經驗，你們不要自己去摸索，可以和專業單位聯繫。 科博館不適合展商周文物啦！不太對調！ 黃委員國書：哎喲！不要站在桃園反對台中啦！ 主席：好啦！好啦！ 第62案預算照列。 第58案就照細項通過，全部照列。 接下來是第63案至第66案有關生技園區的部分。 劉副院長扶東：謝謝各位委員對生技園區的關心，我們過去開始的時候就有興建小組，一年半前，為了進一步加強管控，設了一個工程督導小組，這是一個跨部會的小組，已經召開過4次會議。另外，行政院指派了公共工程委員會主委，也就是吳宏謀政務委員幫忙督導這個園區的工程進行，他在今年10月親自來訪察，統包商已經提出趕工計畫，現在進度和那個趕工計畫是吻合的，預計明年4月和6月會分兩個階段取得使用執照，12月會全部竣工，其中兩棟是在7月底全部竣工，另外兩棟預計在10月底竣工，其他3棟是在12月底全部竣工。總之，我們現在有趕工計畫，而且目前的進度是和趕工計畫吻合的，希望大院支持。 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：重大工程要做其實都很快，麻煩在法律。有關承包商的責任問題，往往就是你不解決他不動，所以最後可能剩下2%的工程，其實叫別人來做都很快，但是又不敢，因為工程爭議尚未釐清，請問時程部分你們為什麼可以估計的這麼樂觀？因為到現在為止，遲延的部分好像還不少哦，所以幾位委員都有提案要刪減或凍結部分預算。關於法律爭議這件事情，先看公共工程委員會怎麼說，我覺得這件事不可以小看，因為機場捷運可以蓋20年，你不要小看它，尤其是牽扯到公共工程的時候，公務員也不願意去擔負責任，也因為這樣的態度，所以時間會拉很長。 施秘書長明哲：謝謝委員，公共工程委員會的主委有來過，另外我們也有一個監督委員會，成員包括法律專家、工程專家，每兩個月開一次會，所以現在趕工的進度幾乎是每個月會開一次會。到目前為止，它的趕工進度就是剛才劉副院長報告的，明年12月會全部竣工，現在大概是超前1%，所以我們現在是有在…… 吳委員志揚：我的意思是說，除非你們跟包商有某種程度的默契或達成協議…… 施秘書長明哲：這件事亞翔的副董事長在100多人面前拍胸脯保證，明年12月一定完工。 蔣委員乃辛：當初他們在投標時也是拍過胸脯了，所以我想請教一下，你說明年12月底會完工，是指展延工期170天，還是253天？ 施秘書長明哲：這個問題可能要請主秘回答，現在我們是給他們展延工期170多天，不過目前他們是提出訴願，希望展延額外的天數。 蔣委員乃辛：他們提出253天，但你們只核定170天嘛！ 施秘書長明哲：對，170多天。 蔣委員乃辛：還差83天，所以現在還在調解中，你說106年12月底可以完成，是以170天來算，還是用253天來算？ 施秘書長明哲：這部分是沒有關係的，那只是將來要…… 蔣委員乃辛：有關係哦，怎麼會沒有關係！ 施秘書長明哲：現在是照目前的進度來算，如果它訴願成功的話，將來的罰款會少一點。 蔣委員乃辛：如果它訴願輸了，就要多罰83天的錢？ 施秘書長明哲：對。 蔣委員乃辛：但要多罰83天的錢，它是心不甘情不願，這樣還會趕工嗎？工程品質會好嗎？一定會有問題嘛！我以前在工程單位工作，我怎麼會不知道，我以前天天都在算這個東西，我怎麼會不知道？ 施秘書長明哲：我們會依照法律及契約規定的程序走， 蔣委員乃辛：你們已經協調兩次了，12月底要進行第3次，前面兩次調解的情況怎麼樣？ 施秘書長明哲：到目前為止，調解委員會對中研院的意見是比較正面的，所以廠商還要再補意見，因為現在廠商的見解等於是被調解委員質疑。 蔣委員乃辛：我的提案是減1億元，凍結5億元，就是因為你們的工程進度落後很多，到底需不需要這筆經費嘛！如果今天你可以拍胸脯保證明年年底全部都可以完工，這樣我可以同意不刪減，但凍結還是要凍結一部分，我們要看公共工程委員會調解的情況如何。 張廖委員萬堅：金額太多了。 蔣委員乃辛：減1億元的部分我可以不減，凍結的金額也不堅持一定要5億元，但一定要凍結一部分，讓我們看看公共工程委員會調解的結果如何，以及你們努力爭取的怎麼樣。 張廖委員萬堅：進度部分我們都非常關心，也在相關的報告案進行時不斷提出質疑，但我想院長是新上任，他們也組成趕工單位了，也透過法律程序去爭取權益。我想凍結只是一個手段，明年4月、6月時他們就要申請執照，那時候如果一切都照進度，就請你們給我們一份書面報告，這樣我們討論的結果也許可以支持他們按照進度去進行。我的案子是凍結5,000萬元，因為我說過凍結只是一個手段而已，不是真的要減少預算數，否則這個案子已經延遲這麼久了，我覺得我們的用意是關心，預算上還是應該給予支持啦！希望下個會期時，我們很關心這個案子的進度，畢竟它涉及到國家的重大建設，所以我不贊成凍結太多，否則又會產生新的變數，謝謝。 蔣委員乃辛：我為什麼主張要凍結一部分？如果明年12月底可以竣工的話，在明年12月底以前絕對不會用到這麼多錢，我敢擔保，因為在擔任民意代表以前，我是在市政府工務局服務，就是辦理這些業務，竣工後還要驗收，然後才會支付尾款，所以你們絕對不會全部用完。我之所以主張凍結一部分，就是要看公共工程委員會在調解工期上，到底會怎麼處理，然後廠商會有哪些反應，我只是想要瞭解一下而已。因為過去來講，這筆預算我們一向都支持，所以我們不會因此將這筆預算刪減掉，主要目的就是希望你們趕快完成、趕快啟用，這才是我凍結預算的重點，所以這段期間你們應該趕快努力去跟廠商協調，好不好？ 主席：其實凍結一些數字對中研院算是幫助啦！讓包商知道立法院很關心，如果沒做好的話，這筆錢立法院可能就會做處理，剛才吳志揚委員比了一個數字，我覺得還不錯，那就凍結2億元，因為這筆錢其實還用不到啦！我講真的。 蔣委員乃辛：絕對用不到啦！ 主席：我們不刪你們的錢，我們絕對全力支持，但必須讓包商知道工程遲延這件事我們很關心。有委員建議凍結十分之一，我也可以接受。 蔣委員乃辛：因為工程的尾款要留下來，還有一部分是要等到保固期結束才會完全付款，而保固期至少1年。 主席：那就折衷十分之一好了。 何委員欣純：折衷一下，十分之一就好了。 主席：那就是1億3,000萬元。 何委員欣純：目的是讓中研院知道該努力去積極推動，也讓包商知道立法院很關心這件事，這樣也可以達到我們嚴格監督的職責，好不好？ 主席：這個案子就凍結十分之一。 另外，有一件事是本席很關心的，因為總工程經費很高，而本會是教育及文化委員會，這裡面有一部分經費是屬於公共藝術，難得有這麼高的經費──7,800多萬元，請問你們對這筆錢的想法是什麼？購買單件、少數，還是雨露均霑？這件事我很關心哦！我講得很坦白，當初國防大學要在桃園興建的時候，難得一次的公共藝術經費將近1億元，結果卻產生劣標的情況，後來國防大學沒辦法撐下來，就請桃園市文化局辦理，那時候我是擔任局長，我必須抗拒很多壓力，公共藝術不是大家想像的那麼單純，藝術家不會有能力直接投標，一定是有人來處理，這7,800多萬元對公共藝術界來講是很大的標，你們有能力辦理嗎？還是要委託誰辦？ 施秘書長明哲：除了整個園區還有7棟建築，我們有一個跨部會的委員會，由他們開會決定要如何辦理，現在還沒有決定公共藝術要如何進行，不過我們會很慎重。 主席：現在聽你的回答，我覺得你沒有主見，因為現在應該開始要徵件了，因為公共藝術需要有完成時間，我的問題是這7,800多萬元是只買一件價值7,800多萬元的藝術品，它就是頂峰，那它現在可能已經在製作過程了，所以我一問就發現你們根本不及格，所以我覺得這7,800多萬元還可以再凍，我講的有沒有道理？你們是購買一件、少數，還是雨露均霑到每一件都很普通，因為你們只是想把預算消化掉？我覺得你們必須要有概念，因為這7,800多萬元是臺灣公共藝術界很難得的一筆大經費。 黃委員國書：公共藝術預算的支出，一定要經過公共藝術審議，對不對？請問公共藝術審議的委員怎麼產生的？是你們自己辦理審議，還是交給文化部幫你們審議？ 主席：還是交給台北市政府文化局代辦？ 黃委員國書：還是你們自己組成審議委員會來審議？這件事一定要經過審議，而且總是要有一個東西讓他們審議吧？現在預算一共是7,800萬元，這樣的數字算是多的，就公共藝術而言算是大筆的，準備購買幾件？是一次性的審議，還是分成幾件，每一件都是不同的案子在審？你們必須先有這個東西出來，才有辦法送公共藝術審議委員會審，這是要很清楚的。 主席：我再給你一個實務經驗，當時我在蓋桃園展覽中心的時候，我請了一位日本藝術家，而且我在一年前就必須先跟他溝通好，不然他沒辦法完成，剛才你跟我們要總經費13億元的施工經費，可是現在連公共藝術都還沒有著落，我是很擔心啦。 黃委員國書：你們的計畫怎麼去執行這筆預算？應該有一個執行的想法嘛！請你們先講一下這個想法。 劉副院長扶東：中研院自己有公共藝術委員會，處理院區內新蓋的建物，例如跨領域大樓，過去都是透過委員會做討論，我也曾經以首長身分參加過，早期我去參加開會時，也是有討論這方面的問題，整個建築的藝術也是找這方面的專家，包括大學的教授，我記得那時候是找政大的教授。現在的重點是放在趕工的部分，所以這一年中…… 主席：我還沒有問你是要放室內還是室外，例如高鐵就是放在室內，我覺得你完全沒有概念，7,800萬元是大數字耶！ 黃委員國書：因為預算滿多的，中研院應該成立一個公共藝術的推動委員會，幫你們處理這些事情，然後去決定要聘請哪一些公共藝術審議委員。 劉副院長扶東：中研院已經有這樣的委員會，如果為了生技園區要另外成立，我們當然是非常同意。 黃委員國書：你們現在是要委託文化局、文化部幫你們審，還是自己辦理呢？我覺得你們必須弄清楚，看看是要委辦還是自行辦理。 吳委員思瑤：照程序是你們必須提出自己的建議方案，然後交給台北市文化局審。 黃委員國書：你們有沒有辦過公共藝術審議？ 施秘書長明哲：我們現在有一個跨部會的委員會，然後會請一位專業的經理人。 何委員欣純：連我這樣的門外漢，聽到現在都覺得你們自己根本搞不清楚狀況，看看誰比較清楚，趕快出來回答。 范處長毅軍：其實我們現在本來就有一個由院的跨所所組成的藝術委員會，因為我們有好幾棟建築都在做這件事情，202園區的部分，前一陣子是在趕工，這個委員會現在已經開始要運作了，前一陣子並沒有運作，最近已經有規劃要運作了。運作後，經過這個委員會的審議，最後還要送到的單位，我們目前是預計送台北市文化局，由他們來審議，目前是這樣的規劃。 蔣委員乃辛：本來就是文化局審，跨縣市才是由中央審啦！ 范處長毅軍：程序上我們是這樣做的。 張廖委員萬堅：召委的意見是你們現在有沒有想法，很多委員也關心你們到底是要做一件或多件，有沒有什麼想法？ 何委員欣純：院裡面的委員會都沒有計畫、草案嗎？ 范處長毅軍：這個委員會現在正準備要啟動中。 柯委員志恩：我看1.3億元可能要凍更多一點了。 主席：因為中研院沒有藝術所，沒辦法。 黃委員國書：針對這筆預算執行的情形，請你們提出清楚的書面報告，讓我們瞭解你們是如何辦理的。 劉副院長扶東：謝謝委員，我們會提出書面報告。 何委員欣純：召委關心的公共藝術部分，院裡面的委員會啟動之後，是不是也給我們一份草案的書面報告，包括推展時程的部分，好不好？ 蔣委員乃辛：你們的總經費是多少？ 主席：公共藝術7,800萬元。 蔣委員乃辛：整個園區的經費是多少？ 范處長毅軍：將近91億元。 蔣委員乃辛：91億元的1%不是9,000多萬元嗎？怎麼會是7,800多萬元呢？ 主席：他們是列7,869萬元。 蔣委員乃辛：實際的工程費？那你們在申請建照時就應該提出一些構想和景觀規劃，包含公共藝術的部分，這些東西在申請建照時就必須要提出，依照文化藝術設置辦法、文化藝術獎助條例的規定辦理才對，主管建築機關於核發重大公共工程及公有建築物使用之建築執照時，就應該先就其造型及景觀，會商主管機關，所以你們在申請建照的時候，應該會針對這個部分，就造型及景觀去會商主管機關，法律條文是這樣規定的。園區的預算是90幾億元，建築物是70幾億元，所以必須拿7,000多萬元出來。 施秘書長明哲：景觀規劃部分有做，公共藝術部分，據我瞭解是分開的，而且必須交由外審委員會來決定。 何委員欣純：凍結十分之一就好了啊！ 主席：那是凍結工程經費的部分，公共藝術沒有凍結。 何委員欣純：凍結十分之一的部分可以含公共藝術的部分嘛！ 主席：我對中研院向來都是非常禮遇，問歸問，我們還是很尊重啦！不過這部分你們確實沒有準備好，難得有這麼一筆大經費，我不希望被獵殺掉，你們必須請專家學者好好去做好把關的工作，好不好？ 施秘書長明哲：好，謝謝。 主席：那就凍結十分之一，提書面報告。 處理第67案到第70案。 柯委員志恩：這幾個提案不是全數減列就是凍結，因為這筆預算是牽涉到整個南院，也是最大的一筆。關於南院的部分，過去很多委員都很關切，未來這部分會有一個十年的發展計畫，對不對？而這筆錢目前是用在土地的購置層面。上一次我們質詢院長時，我們也非常關切整個南院的發展，中研院過去非常重視基礎科學，現在決定朝應用層面去走，這樣的方向我們是支持的，但是有必要用到十年計畫、南院這個大的工程嗎？特別是，到目前為止，我們必須承認中研院在翁院長之後，其實有一大段時間必須把中研院的定位問題重新做處理，而且過去國外很多的相關機關，他們對於研究中心的發展是投注經費，但是並沒有人像這樣子去圈地、蓋地來發展研究機構。所以我們澈底質疑整個南院計畫是否有其必要性，如果這樣的話，我寧可把這個錢完全投注在目前南港院區的區內做更精緻的處理，而且我上次也提到，全國目前有109個閒置的設施，這裡面將近超過253億元，我認為站在國家整體方向來看，對於整個南院的發展，是否有必要去做一個重新的評估？當然院長那時候也提到南院是整體的，然後做出了一些想法，但是我們還是認為目前院長剛接任中研院，在這個時候應該先把南港的院區做好，還有在整個南院的定位還沒有完整之前，要投入這麼多錢來做這樣的事情，我還是強調10年，這裡面很多的評估的效益，都是非常難去掌握的，因此我們會做出一個凍結，希望能夠有更精緻、更完整的規劃之後，再來討論中研院在南院的規劃，這是我畫一個非常大問號的地方。 主席：我完全支持柯委員，因為這個我有質詢過，並請教過院長哪一個所要遷下去，結果沒有一個所要遷下去，那邊只是增加一個類似分所，然後請幾個助理研究員在那邊，但是高階的研究員沒有要下去，如果你們真的要做，就跟屏科大或其他學校合作就好了啊！這不是圈一個地、蓋一棟樓就可以起來，好的研究人才不下去，是沒有用的。 蔣委員乃辛：行政院在104年核定的是南部院區的先期規劃，現在做的是南部院區的綜合規劃，對中研院來講，綜合規劃是把104年核定的包含在裡面，可是行政院還沒有核定，所以現在的南部院區是E加F的規劃，而不是原先行政院核定的E，所以我們不知道E加F會產生什麼樣的變化，或等於什麼，要等行政院核定下來以後，才會知道E加F是什麼東西，因此在行政院還沒有核定的情況下，你們現在編預算是有問題的，如果今天行政院都還沒有核定的東西，我們就把預算通過，立法院也是沒有盡到職責。 剛才主席講到，你們原先南部先期規劃是以農業生技、光電，那麼將來呢？是不是第一期就是這幾個單位先過去？還是考古的先過去？我們也不知道。而且現在編的14億5,000多萬元的土地的購置的錢是給交通部，這是高鐵局的土地，既然是政府對政府的機關，我認為不必那麼急，如果行政院一定要用，高鐵局還是會先把土地給你們，以後再來說。可是對立法院來講，在整個計畫還沒有核定之前，我們先把預算通過，在立法院的立場上，有失監督的責任，所以應該是等行政院核定下來以後，我們再來看這個計畫、再來決定要不要通過這筆預算，這是比較合乎預算審查的程序。 廖院長俊智：謝謝各位委員的指教，首先回答柯委員的問題，為什麼中研院要在南部設院區？這跟國際上的一些發展的趨勢有什麼樣的比較？有什麼不一樣？事實上，國際上這樣的例子非常多，只是用的名稱不一樣，譬如美國跟其他的單位，有所謂的研究院，像美國國家科學院，它是一個honor society，它只是一個虛擬的機構，不是真的做研究，但是美國有沒有做研究的機構呢？多得很。美國有很多國家實驗室，像能源局實驗室、NIH實驗室、各種地方的實驗室，日本也有很多各種不同國家實驗室。中研院早期沒有國家實驗室，我們剛從國家實驗室開始，而且也沒有honor society附在中研院下面，中研院院士就是這樣產生的，所以中研院重點不是honor society，而是做研究。 我們再來看國家未來的發展，各位都應該同意，我們下一個10年不會只是代工，也不會只是做一些低階的產業，而是希望進化到高階的研發產業，利用研發來推動產業，因此整體國家的科研的能量需要增加，而最主要的一個思考方向，就是國家整體的研發能量要提高，那要怎麼做呢？譬如第一個方案，柯委員提到我們是不是要在南港？但是南港沒有腹地，已經全部都滿了。那麼是不是可以利用現在閒置的蚊子館？但是這沒有群聚效應，大家知道不可能有些人在中興新村，有些人在山莊，研究需要有群聚效應。那麼在南部院區，那是好幾年前就規劃在高鐵站附近，除了有很好的腹地，加上行政院規劃的綠能科技園區等等，有一些群聚效應，從上游、中游到下游一連貫下來，我們是負責上游的基礎研究，科技部那邊有下游的、有跟產業連結的南科等等，連成一連貫的群聚效應，所以這是為什麼我們要選擇南部那塊地去發展的原因。 剛才陳委員提到，是不是有人要搬下去？我們不是用搬的，這不是五鬼搬運，而是要建新的院區，所以要這麼多錢。我們希望提升國家整體的研究能量，因此不是把南港的一部分搬到台南去，而是希望建這個園區，吸收、培養更多的高階研發人才，不論從國內培養或從國外延攬，都希望有新的人才下去。至於為什麼說是分所，這是為了不需要動組織法的架構之下，利用專題研究中心的項目，就可以掛在現有的研究中心的下面，亦即利用現有的體制，擴編在下面做，這是一個短期的做法，長期我們還是會透過組織法…… 主席：院長，你很誠實，這可能會引來很多人的更多想法。 廖院長俊智：我是照實說，將來我們希望有兩個可能，假如這種發展的方向是長期性的，我們就繼續發展，但是10年當中，甚至20年，需要做的研究可能會有所變遷，我們也可以因應時事、因應當時的需要而做調整，因此需要有個基礎研究。這裡強調的基礎研究，並不是關起門來、象牙塔那種基礎研究，而是希望放眼將來有朝一日能夠應用在產業界，但是我們並不是馬上著重於下一個年度，或是3、5年之內的經濟成長，那不是我們的責任，我們是提供國家長期發展創新能量的人才跟技術，這才是我們的重點，希望大院能夠支持這樣一個長遠的發展的角色。 吳委員思瑤：我認為大家關心南部院區未來的定位發展是應當的，因為我們是監督的角色，尤其是在一個計畫的開端，更需要立法院提供不同的思考，但是回到預算面，那些定位發展，我們可以再利用下會期的質詢時間再來處理，因為剛才一直在講這個案子，雖然我是新科立委，並不知道這個案子過去行政院核定的狀況如何，但是現在審議的是14億5,000萬元左右的購地案，就我看到的預算書，行政院在104年8月5日已經核定了整個案子，總經費是34億元，去年編了第一年的購地經費，第一期已經有8,800萬元下去，而今天處理的是第二年的購地經費，已經是一個連續購地的第二年了，因此在預算討論的程序上，如果今天我們是在104年審議預算的時候，在那個just beginning的時候來談這些東西，ok，make sense。 就今天審議的預算，我想蔣委員是專家，我們一直在討論連續性預算的第一年，有沒有核定？計畫是什麼？這當然是我們關切的，但今天是購地經費，已經是第二年的預算，而且行政院也在104年8月5日核定34億元的總經費，現在再來回溯要不要給這筆經費去做這件事情，已經有一點反過來了，不過大家關心的這些實質的內容，包括剛才召委提到，未來的人員進駐是哪些組織機關進來，這都值得討論，但現在審議的預算，已經是第二年連續性預算購地費，這個討論是不是大家斟酌一下，我主張照列預算，南部院區這麼重要，下個會期專案報告也都應該，這是我的建議，已經是第二年的購地經費了。 蔣委員乃辛：回應吳委員剛才講的，如果今天是104年的計畫沒有變，我絕對不講話，也絕對支持，因為我一直強調連續性的預算，第一年審查完了以後，第二年跟著下去，我們一定要給他們。問題是計畫改變了，已經不是104年核定的計畫，現在的計畫送到行政院，但是行政院還沒有核定，因為原來只有中間的一部分，現在擴大了，也就是原來是E，現在加上F另外一塊地，兩塊地…… 廖院長俊智：行政院在105年8月4日已經核定了。 蔣委員乃辛：沒有啊！你們昨天給我的資料，還是12月底要送到行政院啊！ 廖院長俊智：那是總體規劃書。 蔣委員乃辛：對嘛！因為計畫已經從原來只有一塊地，現在變成兩塊地，所以送到行政院的是兩塊地的綜合規劃，也就是把104年通過的這一塊地，包含了另外一塊地，兩塊地一起送到行政院，這樣一來，104年行政院核定的計畫就不算數了，要等105年12月這個案子送到行政院，並核定下來以後，才是E加F兩塊地的綜合規劃嘛！ 廖院長俊智：地已經核定了，我們現在送的是規劃書，案子已經決定了。 蔣委員乃辛：問題是你們現在計畫已經改變了嘛！ 主席：因為有些委員是新來的，所以請告訴大家前、後政府有什麼差別，包括你們準備發展的項目有什麼改變，大家才會知道答案！ 蔣委員乃辛：現在送的南部綜合規劃，跟南部院區先期規劃有什麼不一樣？105年12月要送到行政院的計畫，跟104年行政院核定的計畫，有什麼不一樣？ 主席：我再強調，簡單講就是新政府上任之後，有沒有強迫中研院吞下一些新的項目啦！ 施秘書長明哲：我可以說沒有。我把歷史重新講過一次，中研院在101或102年就開始提出要發展南部院區，因為考量國家整體能量，我們一開始提的是E加F，結果行政院說這麼長期的計畫，先提E區，所以我們103年開始寫先期規劃，在各部會審了1年多以後，於104年8月正式通過E區的規劃，也就是核准我們開始動作，於是我們就開始規劃，不過院長上任以後，我們決定把原來整體規劃再想過一次。 主席：你先講E區核准了什麼項目？E區審了1年的原因在哪裡？ 施秘書長明哲：因為各部會把中研院想成是發展產業，所以我們的麻煩就是要跟他們解釋中研院是發展學術。 主席：所以結論是什麼？ 施秘書長明哲：後來是因為當時的行政院張善政院長出來幫我們說，這個中研院的長程規劃不應該是產業，那時候才定案。 主席：好，E區是要發展什麼？ 施秘書長明哲：有三大領域，分別是農業生技、考古及綠能光電，這個月底要送的E區，目前農業生技維持原狀，考古的部分稍微擴大一點，也就是變成台灣文史，綠能光電是因為中研院還有其他的專長，尤其在生物材料，以及先進的材料執照方面，而且還有一個永續中心，有很多這一方面的議題需要去deal with，所以就把原來的綠能光電擴大為循環永續，但是綠能光電還是其中一部分，本質一直都沒有變，因此我們現在送進去要跟行政院爭取的，其實可以稍微切割，亦即還是有第一期、第二期，E區其實還是維持原來的本質。 廖院長俊智：再補充一下，我可以回答陳委員的問題，政府有沒有要我們吞下什麼東西？正好是相反。我上任之後，便積極向政府爭取E跟F，因為假如只有E，規模不夠大，我非常擔心如同柯委員和其他委員講的，變成又是一個蚊子館，假如做得不夠大，就會變成像孤兒一樣，在那邊自生自滅，所以一定要有足夠的規模，能夠形成一個院區、能夠形成一個群聚效應，所以才極力爭取E跟F，也是negotiate很久很久，行政院才通過。 我們預估那邊能擴大到南港院區五分之一的一個level，這是我們非常樂觀的想法，也是我們長期的目標，希望10年之後，那邊會是南港院區的五分之一，唯有那樣的規模，才能夠穩定成長，並真正達到我們原來要的目的，也就是建構一個研發中心，提高全台灣的研發能量，而不是搶地、搶資源，我們不需要地，也不需要錢，這些都是我們額外的工作。 主席：中研院本來沒有要去南部發展，但是為了應付南北平衡，所以就用一種諮詢性的方式去協助南部，而且你們並沒有準備後續有多少的人力要去投入，因為如果有後續購置園區，以及興建之後的那個所的人力，那是一大套的計畫，所以才要你們不要發展這麼大，結果你們現在是要弄假成真，還要玩大的，那麼最後的結果，就是像你們剛才講的人力的資源、組織編制，都還沒有去突破，然後現在要再擴編，後面預算的來源、怎麼去支應人力，這些都是後續營運的問題，我只是要說，本來中研院南部園區不是要做成像台北那麼大的一個規模，現在卻要把它做成像是要很大規模的，但是你們沒有人可以下去嘛！你們要發展新的，但是沒有好的人在領導，能做什麼成果出來？另外，你們跟工研院之間的重疊性在哪裡？ 吳委員思瑤：抱歉，我剛好是跟召委反向思考，過去不分藍綠，大家對於南北的發展，尤其是基礎研究，要帶動各地區域有產業優勢，這是國家的事，所以我相信過去要做南院的延伸，藍綠也都支持，甚至當初提出的年度也不是民進黨執政，基本上，這個國家需要我們都支持，所以我不太同意什麼弄假成真，只要是國家需要，我們就做。 至於剛才有說是不是有什麼新的調整計畫的方案在擴充，我認為政黨輪替了，這本來就是應該的事，當一個新政府有新的計畫、新的政策，為配合新的產業的建構，理當提出新的擘劃，這就是政黨輪替的意義，而且也不只是中央政府的政黨輪替，也有我們對廖院長的期待，他新接任院長，當然也有權力去擘劃他想像的在南院的規劃支出，如果只是完全延續之前到E的那個方案而已，我反而會對新院長argue說，怎麼沒有先想看看有沒有更務實、更符合台灣產業需要的新的方案？ 尤其廖院長一直在說化研為用，我們跟社會的連結、跟南部現有的這些產學研的能量的建構，其實換個角度，我很樂見中研院在新的院長接任之後，重新去盤點這個國家發展的需要，並且做了必要的變動。不過蔣委員剛才說的是重點，行政院核定了沒？如果行政院也支持廖院長提出來的新的規劃方向，並核給你們了，那在程序上ok，我也安心。我剛才是擔心蔣委員說還沒有核定，你們就拿來要立法院替你們背書，這確實不可以，那如果是有核了的部分，公文也請補給我們，這是我的觀點，我會支持新院長新的擘畫與新作法。 柯委員志恩：我同意任何一個政策的延續應該有它的延續性，這在很早之前就曾對南部院區提出的部分，而今天為大家所質疑的部分是，你們必須承認中研院曾經歷一番被社會質疑的聲音，再加上不只有中研院，像過去有非常多的案例，就像院長所提蚊子館案例一再發生，就因為過去有太多慘痛的經驗，再加上中研院去年以前所發生的事件，以致今天引發大家對南院區有這麼大的聲浪，雖然我也同意吳委員思瑤說的是基於連續性，不應該對你們整個方向再做出一些質疑，但畢竟它是一個10年性的層面，而且院長你剛剛也特別提到基礎研究與產業之間你花了一年多的時間，因為張善政比較了解整個科技的發展，所以他替你們解套，這表示中研院在說服社會大眾這部分還是有一些問題，當然你也可以同意，你們與中科院、工研院是完全不一樣的，但是從基礎科學到應用部分，還有中研院發展的綠能與科技部所發展的綠能，全部都群聚在南部，重疊性如此高，雖然我個人支持類似這個部分，但是中研院勢必要提出一個更完整的規劃來說服大家，雖然廖院長新上任，但我們可以看出你行事的風格，我們支持你，可是你還是得說服我們，中研院與過去有何不一樣？因為過去中研院已經關閉太久，且與社會脫節太久，像是從神壇走下紅塵俗世，但你總要讓大家知道這個東西到底在哪裡？否則上次你們被質疑的問題都依然還是存在，基礎研究變產業界、蚊子館等問題，講了都還是一樣，重疊性那麼高，而我們之所以要凍結，是因為我們認為這需要更完整的規劃，而不是不讓你們研發，凍結的理由純粹是在這裡。 張廖委員萬堅：我想這個案子既然是預期十年後，加上剛才院長也講得也非常清楚，目的是要提升整個台灣的研發能量，當然這過程中有一些爭論，之前所規劃的E加F是新政府要求的嗎？還是原來中研院就有的，我想這部分很清楚，原本中研院有意要朝那個方向走，但是院長來了以後，院長有去爭取，在他爭取到之後我們理當支持，如果硬體蓋好了，他真的需要那些研發人才，不管是從國際招攬回來或是國內真的有人願意去研究這些領域，我覺得都是正面的，弄真成真，因為本來就有這個想法，可能過去的政府基於一些考慮所以沒有同意，現在新政府上台之後，覺得中研院原本提的計畫其實是不錯的，也願意配合綠能產業界進行規劃，我覺得這個群聚效應對南部的發展也不是不好，所以我覺得我們可以支持，謝謝。 蔣委員乃辛：新政府當然可能會有新政府的想法，新院長也可以有新院長的想法，可是我們今天是站在立法院的立場來審行政院的預算，這部分的預算行政院還沒有核定，那立法院要怎麼讓它過呢？原本的計畫是34億元，現在的計劃是200億元。院長，這兩個是不一樣的，雖然34億元包含在200億元中，可是現在34億元的計畫已經沒有了，而變成200億元的計畫，你知道嗎？ 廖院長俊智：行政院已經同意新的購地計畫，只是細部規畫我們還在送審。 蔣委員乃辛：對，如果今天行政院光只通過一個購地計畫，而這個購地計畫也是行政院在104年通過的，不是105年通過的，所以這是兩個不同的東西，如果今天中研院只是買地，那是一件事，可是你是中研院南部院區，那有是另外一件事，我們當然必須知道南部院區到底要做些什麼，將來規劃些什麼，10年計劃的內容，財務的計畫與分擔為何？畢竟這部分總共有200億元，所以不是以後提出專案報告就好，而是今天你在買地的時候，我們就要討論到這個問題，當年南港園區也在立法院討論多時，才通過該筆預算，在凍結之後提出專案報告。並且我們是等行政院通過之後才進行專案報告，我們才審查通過預算，這是一個程序，今天我們是審查行政院的預算，如果連行政院自己都沒有通過，我們怎麼可以給他預算呢？如果行政院政策改變的話，那怎麼辦？我手持的這部分是中研院昨天送到我辦公室的資料，上面寫得清清楚楚，中研院於12月底前要報行政院，這個是E加F，不是E，也不是F。 廖院長俊智：那是細部的綜合規劃，不是…… 蔣委員乃辛：如果你買地的話，我當然要知道你整個計畫，我今天買地蓋房子，不只需要考慮到買地，還要考慮到蓋房子跟房子將來蓋完之後的用途，如果今天我只考慮到買地，那我就變成炒地皮了，今天買地的目的與將來的用途，都需要知道到底要做什麼，說實在的，過去我們也不是反對，當104年我們在審查105年預算時，也通過了南部院區的預算，所以基本上我們是支持的，可是今天我是站在立法院的立場，行政院沒有通過的東西，立法院怎麼可以先通過，要行政院通過以後，才能送到立法院來，這樣行政院與立法院才算是監督、對等。 吳委員思瑤：院長，回答一下委員提出來的問題，就我的理解，今天是審議連續性預算34億元的總工程，包括E區購地。新政府上台後，你們去爭取F方案，包括購地費與後續的經費，和可能擴充到200名研究員等，但是預算都還沒有進來，所以今天我們所處理的是E區原案的34億元，包括60名研究員、購地費、新建設施19億元等，我同意明年你們送出F方案時，我們絕對是嚴謹地審議F區的規劃、定位、發展、產業等，我這樣的理解有沒有錯呢？ 廖院長俊智：沒有錯。 吳委員思瑤：所以你們明年送出來時要謹慎，明年絕對是非常非常嚴謹的審議你們F方案的規劃。 蔣委員乃辛：如果你E區的使用與計畫通通不改變，我們當然通過，因為去年通過，今天沒有理由不通過，但問題是現在E區的計畫已經改變了，你要融合在F區，怎麼會沒有改變呢？ 廖院長俊智：可能是細部的規劃稍微改變了…… 蔣委員乃辛：院長，不管是細部計畫，還是主體計畫都是一樣，以立法院的立場來講，要等行政院定案以後，立法院才能夠審，這是我一直很堅持的，不能行政院還沒定案的東西，我們立法院就審了，如果審完之後，行政院計畫變調怎麼辦？ 主席：待會等何委員、蘇委員發言完後，院長再一起答復。 何委員欣純：既然大家談了這麼久，而且這是每年要編多少的持續型計畫，何況也不是今年才說要不要做，而是在前幾年就已經核定要做了，我也尊重剛剛蔣委員的意見，確實他也是本於立法委員的職權來監督，像今天這個土地購置案，資本門的投資是長期、長年的計畫，而且這也不是從今年才開始，今天我們所審的預算是第二期土地購置費用，也就是在去年就已經開始執行，已經買了一部分，土地部分也已經做處理，至於要不要修改計畫、要不要從行政院原來核定的E區擴增為F區，未來計畫的微調整要如何調整，行政院年底時一定要核定，則總歸一句話，一定要有土地，今天只是看到中研院如實地送出階段性的預算配置成果，所以今年度該有多少預算額度，明年該有多少預算額度，我們現在是依據行政院核定的額度，在張善政的幫忙下如期推動。如此，理當放手讓中研院去做，我覺得廖院長非常有格局，也就是打破中研院這個象牙塔，走下神壇，踏入紅塵俗世，化研為用，這也是我們不斷強調的，所有的科研與學術研究都能為社會所用，對臺灣有用。既然院長有此理念，態度、立場也宣示得這麼清楚，所以我要懇請各位委員支持新院長的新作法，讓他有完整的資源可以推動這個計畫。這筆預算屬延續性的，非第一年，是第二年、第二期了，懇請各位支持。我建議可以酌凍，請他們來做專案報告，畢竟有很多委員對於南院有諸多疑問，也想瞭解得更多，那就排專案報告讓院長好好講清楚。 蔣委員乃辛：我並非對廖院長有意見，其實我對廖院長沒有任何意見，我只是提出程序問題罷了。審文化部預算時我是這樣，審科技部預算我是如此，並非審其他部會預算不這樣審，只針對中研院預算這樣審！我不是這樣子的！這一、兩個禮拜審查下來，相信各位同仁都知道。中研院若能把研究與產業結合，讓產業出現新方向，我絕對支持。過去我不斷說，在質詢教育部時也講過，學校研究的東西要不要與產業結合？不能只是關在象牙塔裡做研究，跟產業脫節，這是不對的。現在回到本案，當時立法院所通過的是E區，但現在新政府已經改變計畫，成了E加F區，不能用這種方式，那是明年的。用這種內科、外科方式切割，這是不對的。我們現在講的應該是整體的，不能這樣切割，如果真要E加F，那就請中研院先把E區做完，再來編F區的預算，這樣不就好了？但不可能！將來一定就是E加F兩個一起做！既然是E加F，那我們當然就得考慮到E加F的問題，而非只考慮到E。在行政院沒有核定的情況下，要我們現在通過，說實在，站在立法委員的立場上，我無法接受。 其次，這不是民間土地，今天我們也不是向民間買土地。這塊土地的所有權人是交通部，在政府手上。如果是民間土地，就會怕漲價，怕土地價格高，但交通部卻是不會變的，因為都在政府手上！今天就算把錢給交通部，交通部也是繳庫，只是把錢從左手轉到右手罷了，請問擔心什麼呢？不都在行政院手上嗎？一個是買下來登記在中研院底下，一個是登記在交通部名下，請問價格會有差嗎？需要急嗎？這塊土地價格不會漲也不會調整，更無須擔心，為什麼不讓我們站在立法院的立場上好好瞭解計畫後再來通過？這樣大家都名正言順，大家都合法，不是很好嗎？為什麼會急於此時呢？都在行政院手上，不是在老百姓手上啊！如果是在老百姓手上，還跟他們簽了約，也付了頭期款，那麼後面不給的話確實會有違約問題，更會有土地漲價問題，現在不會，因為都是交通部的地。 主席：蘇巧慧委員發言後我們休息一下。 蘇委員巧慧：作為第一次進立法院的委員，謝謝主席讓我們有將近二十分鐘時間的討論，也對中研院南院計畫有了清楚的瞭解。我們是一張白紙，就只是聽，卻也明白問題爭點有幾個：第一，為什麼到南部去？第二，人才是移下去的，還是新聘？第三，業務上是否重疊？第四，計畫是否有改變？第五，是否經過核定？主席和蔣委員所提出的五點疑問，確實是所有人都想瞭解的。難得的是，我們看到中研院院長，一個部會領導人能如此清楚地針對問題給了我們答案，所以我可以先講結論，我支持這筆預算！因為這五個問題我都得到答案了，可以很負責任地，就我自己的態度與立場選擇支持這筆預算。為什麼去南部？這不是應付式的南北平衡，而是確實想在當地建構一個有規模的院區，此其一。其次，人才不是移過去的，是新聘，請問我們有多少學術研究人員希望能有發揮的空間？這不正是這輩年輕人最希望去的地方嗎？既然是新增非移動，不是五鬼搬運，那我當然支持。再者，關於重疊問題，剛剛已經講得很清楚，做的是基礎學術研究。另外，計畫是否改變？乍聽之下，E區是從前政府的三項計畫延伸過來的，現在依然是三項，就性質而言，我可以接受，也就是沒有超過90%以上的變更，我不這麼認為，但站在監督立場，若能有更詳細的書面報告會更好。最後則是核定問題，既然今天只討論E區的土地購置問題，我尊重蔣委員及其他委員看法，但我個人是可以理解的，也支持這筆預算。謝謝。 主席：蘇委員很適合當中研院的辯護律師。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。有關南部園區E區購地費用並沒做任何刪減，但先予以凍結，因為E加F後會有何種變化不得而知。現在先通過E區的規劃費，至於總經費則凍結五分之一，約一億七千多萬元，做專案報告。中研院明年沒有任何新建案，所以應該沒有任何影響，請放心。我知道當中尚包含其他項目，所以是凍結14億5,700萬元購地費用的五分之一，加專案報告，相信對你們沒有影響。 張廖委員萬堅：凍多少？ 主席：凍14億元的五分之一，其他不凍。 黃委員國書：有沒有影響？ 主席：沒有，只是凍結購地費用而已，明年中研院並無新建案，所以沒影響。至於規劃費就繼續走。 黃委員國書：簽約了嗎？ 主席：那是交通部的地。 何委員欣純：交通部的地，就是高鐵特區那塊。 主席：明年地價稅還是交通部繳，你怕什麼？中研院又不用繳。這裡面有三個區塊，其中能源與農業部分，我希望你們不要放太多心力進去，因為不需要你們做，現在工研院、國實院、核研所都在做能源。至於農業，你們也不見得贏得過農委會或屏科大。最後，我希望你們能有別於國實院與工研院，畢竟現在有太多單位都在應付三、五個月或三、五年一類的事，我希望中研院研究的是三十年，甚至是五十年的事。你們做的是基礎研究，但基礎研究並非與社會脫節，只是你們做的與大家不一樣，如果你們做的跟大家都一樣，我們就把你們併到各大學，因為有一派的聲音是要把你們歸到各大學，我知道院長有抱負，但我希望有更多想像。如同我剛剛與周副院長談及，周副院長是物理高手，他研究的是頂端，也許他突破一個點會造福很多方面，但我不知道那一點會不會被突破，不過中研院就是要做這部分，這是我對中研院的期許。最後，我剛剛講的兩個領域在實用部分已經有很多單位在做，我希望你們將重心多放一點在考古。我不是開玩笑！如果你單點突破台灣考古界，可以從鑑定、判別到修復一路下來，是一個非常大的領域，我剛才與周副院長也談及，過去沒有空間，史前博物館與你們可以在這部分合作，如果你在此單點突破，從考古延伸到藝術領域，從鑑定、判別到修復是一個完整的領域。但是中研院不是做下游，而是做上游部分，這部分是我對你們的期許，雖然每位委員都有不同意見，我是站在主席立場跟院長說，你們要做的是別人沒有做、別人不敢做、別人做不到的地方，如果你們作的跟別人一樣，中研院回歸大學就好了。 廖院長俊智：我300%同意陳委員的意見，但是我覺得陳委員可能誤解所謂農業與能源，我跟陳委員的意見最大不同在於，農業與能源有很多需要基礎突破之處，我們今天無法解決能源及糧食、農業問題的原因是缺乏基礎的研究，無法只靠短期工業應用性的研究來解決長期問題，站在中研院的角色而言，這是我們需要努力的方向，所以不能因為大家用了同一個名詞，就說我們做了一樣的研究，這是完全不對的！針對這一點，我必須向社會鄭重澄清，我們做的是農業生物基礎研究及能源基礎研究，陳委員剛才談到周副院長的研究與能源也非常有關，我可以換個角度說，他做的是能源研究，如此一來，你會比較了解。 主席：好，我不講了。實際上，你現在做的這部分，老早在北院區就已經做了，不須要再放到南院區。反正你最起碼做5年，甚至到10年，你就做給我看，我們等著看你今天發下的宏願。14億元凍結五分之一，好不好？ 許委員智傑：什麼時候解凍？ 主席：14億5,700萬元凍結五分之一的部分提專案報告。 第71案，許智傑委員先保留，因為與第72案、第73案有關。 處理第72案、第73案，有關營建工程與設備，許智傑委員對總數提案凍結7,000萬元，請許委員智傑說明。 許委員智傑：這與剛才一樣已經講好了就一起講，繼續要求就對了！ 主席：凍結五分之一，提專案報告，是不是？ 許委員智傑：照列。 主席：好，第72案、第73案照列。 處理第74案、第75案，有關南部院區的部分照列。 處理第5案至第17案，總體就照剛剛細項通過的結果。第5案至第17案，總項就依細項討論完的結果處理。 柯委員志恩：可以這樣嗎？我還是要強烈質問，可以這樣嗎？ 主席：我們之前所有的預算都這樣審。 柯委員志恩：我了解，可是我個人認為有些細項一定要減列。例如第16案有關國外旅費的部分，不能就這樣夯不瑯璫的處理。 許委員智傑：現在是處理第5案至第17案，柯志恩委員提的在裡面。 何委員欣純：跟許智傑委員提的一樣。 柯委員志恩：沒有，不一樣。 主席：因為這分散到各單位的業務費。 許委員智傑：我查了執行率不好。 柯委員志恩：我完全同意。我跟許智傑委員一樣，我們南北呼應，一定要支持許智傑委員。 許委員智傑：他們送報告給我，有改進就好。 柯委員志恩：堅持還是很重要！大家看一下第16案，我之所以減列出差旅費的原因在於，他們每年都賸餘3,000多萬元，從100年至104年平均執行率只有75%左右，而且每年都會賸餘大概3,000多萬元，所以我認為我只是把它減列到跟去年一樣的標準，為了國家預算著想，各位不要忘記今年中研院的預算完全沒有減列！ 黃委員國書：一般行政有減列！ 柯委員志恩：減列多少？ 黃委員國書：忘記了，我知道一定有。 柯委員志恩：一般行政減列多少？只有減列30萬元而已，這像話嗎？ 黃委員國書：柯委員，減了很多啦！ 柯委員志恩：各位委員，我們還是針對預算來處理，當執行率只有75%，而且每年都會賸餘3,000多萬元，你們認為還需要這樣的預算嗎？我只是減列的跟過去一樣，OK？ 周副院長美吟：出國旅費在所有預算中是非常特別的一項，與其他行政單位不一樣，因為我們的研究是國際活動，我們希望所有研究人員都是打世界盃，所以常常要出國開會。可是在執行上的困難度在此，因為我們有900多位研究人員與1,100多位博士後研究人員都會用到這筆經費，當我們將研究分下去時，必須告訴他有這麼多錢，他拿到這筆錢之後便開始籌劃這些事，不過所有的匯率變化、機票在最後結算時，給他7萬元，可能用了5萬5,000元，剩下的1萬5,000元不能讓他出國第2次，年底收過去很難作業，在這樣情況之下…… 柯委員志恩：身為研究人員，我完全了解副院長說的部分，但是從100年至今，你們最少都還賸餘1,600多萬元，最多賸餘3,800萬元，如果我們減列，只是站在國家的角度考量，假如減列1,700萬元，從過去100年至104年的數據來看，基本上問題不大。我們絕對支持到國外參加研討會，不過你們從來沒有用完，目前為止還是一樣！ 吳委員思瑤：我的立場都很一貫，大家可以看到我對每個部會的出國旅費都很支持，我們就是要走出去與國際接軌。剛剛副院長解釋，其實他們有出國，只是核銷的問題，這樣反而是省錢，沒花那麼多也不刻意報支到滿，我覺得要支持他。我的重點是，也許過去這部分沒有勇敢地送大家出國，我相信是有，但我願意給新院長新的機會。如果給院長預算，明年執行率還是不夠，依然不勇敢地鼓勵大家出國，那明年由我來處理！我覺得要給新院長機會。 蘇委員巧慧：這部分我也想附議，到底要支持柯委員減列或照列，對此我也還想再聽一下中研院的說法。據我的理解，國外差旅費與中研院院內所有的研究計畫有關，其實我的同輩也有很多是在中研院服務的研究員，確實如同剛才副院長所說，大家現在有研究計畫，但因為預算的關係必須提早提報，等到真正執行時，可能會面臨匯率、機位、甚至研究場域等變化，這不是在編寫預算時就能掌握的，所以我們能夠理解預算必須要寬列而且應該要支持。 再來本席想提出一個相關的問題，請副院長能夠理解並且解決。請問研究計畫案的費用和國外差旅費是不一樣的吧？可是現在很多的研究計畫要申請經費並不容易，以致於必須使用國外差旅費來報支，比如說我們要做人文學的研究時，可能要去新幾內亞等地，但光是去新幾內亞的機票就已經遠超過國外差旅費能夠支應的費用，且研究人員必須在那邊住一個月，相關的住宿費及研究費根本無法報支，這當然是另外一個問題。剛好院長也在，本席想在此提出這個很重要的問題，又比如說我們要去夏威夷做最好的天文學觀測，相關的研究費和住宿費總不能要研究員自掏腰包吧？但據我所知，這些費用都是用國外差旅費報支，其實本席是支持這個預算，但我希望有關這部分能夠提供一個書面報告，希望在院長任內可以有所改進。 周副院長美吟：我們會重頭再檢討管控機制。 黃委員國書：你們去年沒有花掉很多國外旅費，還剩4,000多萬元，是繳庫嗎？了不起就繳庫嘛！ 何委員欣純：它是流動的啦！ 黃委員國書：是流動的話，那錢就不會浪費。本席的意思是每年你們參與的國外學術活動的計畫不一定都一樣，無法都用一樣的標準看待。坦白說，本席也沒有認真去看每一年參加的國外活動費用細項內容，所以本席建議，能否提供明年度出國計畫的書面報告，有沒有辦法？ 何委員欣純：不用啦！沒有辦法…… 黃委員國書：沒關係，如果沒有辦法就請提供預算的概算，我們就支持啦！ 主席：蔣委員乃辛發言，再來是何委員欣純。 蔣委員乃辛：剛才有講到這個差旅費沒用完可以留在院內，不需要繳庫嗎？當然要繳庫吧！不可能留在中研院內。所以這種情況下，最主要的問題是，為何編了預算卻讓它繳庫？這是很嚴重的問題，如果你們可以繳庫卻不讓我們刪除，是說不過去的，而且就是執行率太低了。如果預算刪除，執行率相對就會提高。 另外，照剛才副院長講的就是你們出差旅費分配制度的問題，我們不能只把額度用1個人給多少的方式去分配，等到年底用不完後就繳庫，那為什麼剩下的不給其他人用呢？今天中研院的預算若被刪除，也是回到國庫做其他的用途。拜託本席講話請你不要一直搖頭，好像你都不懂的意思，但本席講的話是我的態度和認知，你可以說明但不要在後面搖頭，是很不禮貌的，你們講話時本席有搖頭嗎？我沒有呀！大家互相尊重一下。 如果今天預算執行率很好，為何過去這幾年剩那麼多要繳庫？如果你們不檢討，我們為何要同意這筆預算？你寧願繳庫卻不讓我們刪除，這個沒有道理。你們認為都能執行完畢，那我們沒有理由刪，都不夠用為何要刪？我們也是鼓勵大家多出去看看、出去走走，但如果給了錢卻用不完，不能沒有責任，沒有理由給了這麼多預算最後卻繳庫。請院長回應。 廖院長俊智：這個差旅費是端看每位研究員如何使用自己的部分，假如每個人口袋有100元，去外面吃東西時不會吃到剛好100元，可能吃90元或80元就解決了，剩下的20元花不掉也不可能再用到下一餐。所以不管給多少預算，我們的執行率都不會是100%，一方面可以代表我們的研究人員都非常節省，而且也無法像委員建議的，把剩下的錢挪給另一人使用；另一方面，像剛才有委員提出能否提供明年的概算，雖是可以，但有兩、三個例子的狀況是有些研究人員本來要參加某個國外會議，結果表現太好對方願意支付費用，所以研究人員去了但機票、報名費等費用都不需支付又省下一部分的費用，只是剩下的錢也不夠再去另一個地方。 其實這些現象反映我們的研究人員都是戰戰兢兢花錢，而不是不出國。從另外的角度來看，我們統計出國人數是沒有減少的，只是經費花得更少而已，而且錢也沒有浪費，是留用到其他地方，假如委員們覺得不妥，或許可以改變方式，但我擔心不管減列10%或20%，可能還是只有用掉80%的預算，因為研究人員不會把錢花光才回來。 許委員智傑：本席刪除的原因也是因為執行率的問題，不過聽剛才院長的解釋，你們私底下也向我解釋過，有時候是因為省錢，但就像蔣委員乃辛和柯委員志恩講的，會刪除的原因是對這部分有疑問，但只要講清楚，就像吳委員思瑤的意見，要讓新院長重新發揮一次。把執行率低的原因解釋清楚，讓委員們不要有疑慮，才不會又被刪除。所以請問蔣委員乃辛和柯委員志恩，可以讓這筆預算通過嗎？ 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：其實很多委員的指教真的是為了監督預算的執行，也許我們的理由很多是來自立法院的預算中心，不過也可能是中研院對這筆預算的執行方式讓我們不夠了解，本席建議，剛剛有關其他委員提出的意見和要求請帶回去研議，看可否改得更好。大家討論那麼久，原則上我們支持這筆預算，但也同意柯委員和其他委員，認為應該要嚴格監督，是否減列200萬元以資警惕，未來看可否改得更好？ 蔣委員乃辛：剛才院長表示一天的餐費假如是100元，如果吃了80元，剩下20元就要繳庫，本席覺得中研院太苛了！怎麼可以這樣對待出差人員呢？依照行政院公務人員出差費用的辦法，比如今天要去美國，機票是多少就是多少，假如是在美國紐約，一天是給250元美金就是250元美金，少用了也不需要繳庫；如果到了達拉斯，一天給180元美金就是180元美金，用不完也不用繳庫，如果你到了非洲，它有不同的地點，每天的生活費又是固定的金額，你拿到多少錢就是你的錢，不夠的，你要自己貼；夠了，就多出來，也不用繳庫，所以沒有院長講的這個問題。如果中研院真的必須要做到為了省錢還要把這個拿來繳庫，那可以說中研院對員工太苛刻了！ 何委員欣純：沒有繳庫啦！ 蔣委員乃辛：所以基本上是完全按照你出差的地點、行政院規定的每日生活費用來算，說實在，對於這筆經費，我根本沒有提案，沒打算要刪你預算，雖然我也看過預算中心寫的報告，但我也沒有刪你們預算，只是要提醒你們，你們的預算分配應該要再檢討，為什麼會剩下這麼多錢，中研院給每個計畫的出差費用上是否應該再調整？既然立法院給了你們這筆錢，你們就要充分使用它，不要到最後又繳回國庫，我當時發言的意旨在此。所以，你們分配上是否應該再調整一下？至於行政院規定的部分，每個地點都有不同的價格，所以出差的費用就按照這部分去處理。 主席：業務費項下的國外旅費就減列200萬元，其餘照案通過。通過之後，本席要問院長一個小問題，金額不多，我應該全部支持，但我想請教院長，什麼所分配多少錢、什麼人可以出國？不平則鳴，中研院之中，有些是出國比較紅的所，有些是出國比較弱的所。 周副院長美吟：關於什麼人可以出國，因為分下去給每個所之後，他們會自己去審核是研究人員或博士後…… 主席：中研院下的各所會不會有不公平的狀況？我講完了，預算部分，我都支持你，為了不攪局，我剛才都沒有發言，否則，我要是把各所列出來，那邊很多人要跳出來支持我。我講完了，他們都點頭，沒有人搖頭。院長、所長，我講完了，記得我講的話，公平一點。 現在處理主決議，請中研院仔細看我們要修正的部分。處理第76案，請問各位，有無異議？中研院沒有意見的話，就說遵照辦理，還是要留下會議紀錄。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第77案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第78案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第79案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第80案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第81案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第82案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第83案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第84案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第85案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第86案。 黃副院長進興：我們要酌修一點文字，希望改為「提書面改善方案」。 蘇委員巧慧：同意。 主席：就改為「提出書面改善方案」。 黃副院長進興：是。 主席：處理第87案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第88案。 黃副院長進興：本案也是建議酌修，也是改為「向立法院教育及文化委員會提出書面報告」。 主席：改提書面報告，蘇委員可以接受？好，本案改提書面報告。 處理第89案。 黃副院長進興：本案也是酌修文字，即改提書面報告。 主席：好，改書面報告。 處理第90案。 黃副院長進興：關於本案，我們是希望將其中的「一個月」改為「三個月」。 主席：蔣委員可以接受嗎？（好）照上述文字修正通過。 處理第91案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第92案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第93案。 黃副院長進興：關於本案，請將「國外人才倍增計畫」改為「國外人才延攬計畫」。 主席：蔣委員可以接受？好，照上述文字修正通過。 處理第94案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第95案。 黃副院長進興：文字上酌修，原提案是「於三個月內將相關資料以書面送教育及文化委員會。」，建議修正為：「將委員建議議題提交該院政策建議書委員會討論，研議結果。」。 主席：好，接受，照上述文字修正通過。 處理第96案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第97案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第98案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第99案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第100案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第101案。 黃副院長進興：原提案是要求我們一個月內提交評估報告，希望可以給我們一點時間，所以建議改為三個月。 主席：好，照上述意見修正通過。 處理第102案。 黃副院長進興：本案也同樣是酌修文字，希望改為「三個月內提書面報告。」。 主席：柯委員，可以嗎？好，照上述意見修正通過。 處理第103案。 黃副院長進興：希望將「一個月」改為「六個月」。 主席：然後，報告改為書面報告，可以嗎？好。 處理第104案。 黃副院長進興：也是酌修文字，將「一個月內提出檢討報告」改為「三個月內提書面檢討報告」。 主席：好。處理第105案。 黃副院長進興：也是酌修文字，「提書面改善報告」。 主席：處理第106案。 黃副院長進興：也是酌修文字，將「提出報告」改為「提出書面報告」。 。 主席：照上述文字修正通過。 處理第107案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第108案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第109案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第110案。 黃副院長進興：酌修文字，希望允許我們改為「提出書面報告」。 主席：好的，照上述文字修正通過。處理第111案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第112案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第113案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第114案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第115案。 黃副院長進興：酌修文字，本案原要求我們「於兩週內向立法院教育及文化委員會提出書面報告」，希望能夠修正為「於三個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告」。 何委員欣純：OK。我同意。 主席：處理第116案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第117案。 黃副院長進興：酌修文字，將「檢討報告」改為「書面報告，」，之後的文字改為「並依契約追究相關法律責任。」。 主席：高潞．以用委員不在場，我們就照上述意見修正通過。 處理第118案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：處理第119案。 黃副院長進興：遵照辦理。 主席：好，主決議的部分處理完畢。 繼續處理非營業基金部分。 處理第1案，這是蔣乃辛委員的案子。權利金增列253萬元，有沒有問題？權利金增列十分之一，沒問題啦！努力達成啦！ 第2案，保留。 處理第3、4、5案。 劉副院長扶東：第3、4、5案的部分，可能有點誤會，也許我們寫得不清楚，事實上，這個是我們的收入2,500萬元，另外的5,900萬元是我們的公務預算，前面的是我們的收入，所以此處有一些誤會，如果說要凍結預算，事實上是凍結我們的收入，有幾位委員都有提出意見，我想是一個誤會，也許在文字上我們應該要寫得更清楚一點，但這個不應該是一個要凍結的項目，因為它是我們的一筆收入。 主席：提案委員有沒有要補充的？沒有的話就照列，好不好？好，第3案、第4案、第5案照列。 處理第6案至第7案。 劉副院長扶東：105年我們列了一季的租金，106年是全年的租金，差別是那裡，一個是一季，另一個是全年的費用，也許書面上沒有解釋得很清楚。之所以會列一季，因為當初依計畫，如果生技園區是按照原本的進展，那個時候育成中心應該就可以到生技園區去了，因為延宕的緣故，所以還沒有執行，106年也還是會在現在的育成中心這邊，差別是在這裡，並沒有增加預算。 主席：請問各位，有無異議？沒有異議的話，第6案的預算照列。 蔣委員乃辛：有關第6案，他們的預算為什麼增加這麼多？ 劉副院長扶東：也是一樣，我剛剛解釋過了，105年是列了一季的房租費，106年的話是…… 蔣委員乃辛：105年你們只列了一季的房租費？ 劉副院長扶東：對，只列一季的原因在於，那個時候是期望能在生技園區，把南港的軟體工業園區搬到…… 蔣委員乃辛：所以現在搬不進去了？ 劉副院長扶東：還沒蓋好。 蔣委員乃辛：到明年年底才能搬進去？ 劉副院長扶東：是。 蔣委員乃辛：最快是何時？ 劉副院長扶東：以目前的計畫，應該是10月底。 不是，那是明年的…… 蔣委員乃辛：好。 主席：好，照列。 處理第8案至第12案。 劉副院長扶東：因為我們每年都會得到一些院外的研究計畫，就要撥出一些經費跟外面的單位合作，所以增加了「研發能量提升計畫」這一塊，裡面會包括這筆金額。每年不一樣，沒辦法預測會拿到哪些新的計畫，但我們確實增加了3個。 蔣委員乃辛：今年編的預算為什麼較前年度增加了3億5,000萬元，為什麼要接下這麼多計畫？而公務預算裡面還有一些衝突的部分…… 劉副院長扶東：不會，因為這個都是…… 蔣委員乃辛：公務預算有編，基金預算也有編，有什麼區隔？ 劉副院長扶東：譬如政策額度的這些會拿到計畫，這邊寫了會新增3個。 蔣委員乃辛：對於我提的這個案子，你們都沒有提書面說明給我啊！ 劉副院長扶東：我們可以再提個書面說明。 蔣委員乃辛：基金預算裡面，只有人體資料庫的部分有給我資料，其他都沒有。之前都應該要給我書面資料，讓我了解啊！ 劉副院長扶東：是，我們會再補充說明一下。 蔣委員乃辛：主席，凍結一點好了，並請他們提供書面資料給我。 主席：好，凍結多少？ 劉副院長扶東：第8案至第10案提供書面說明，可以嗎？ 何委員欣純：說明有沒有先送給蔣委員？ 蔣委員乃辛：基金部分，人體資料庫的資料有給我啦！其他的沒有，我找不到。 主席：凍結十分之一好了。 徐主任岱源：跟105年度相較有增加的原因在於，我們跟科技部爭取重大政策計畫，多了減碳的3項計畫，所以比去年還多。 蔣委員乃辛：那你們要說明啊！凍結十分之一，並提出書面，好不好？ 徐主任岱源：補充書面說明。 蔣委員乃辛：對。 主席：那要凍結嗎？ 蔣委員乃辛：凍結十分之一，並提出書面。基金有什麼關係，公務預算才比較嚴謹。29億多元就凍結十分之一啊！ 主席：基金都在他們那裡，沒什麼啊！ 蔣委員乃辛：好，比十分之一少一點啦！凍結1億5,000萬元、二十分之一啦！不要求做專案報告，提供書面給我啊！ 主席：送書面備查，好不好？我們對你們很好了。 處理第13案至第20案。 何委員欣純：這部分本來我有提案，上次我在委員會質詢的時候也很關心這個部分，不過副院長和執行長有來跟我說明之前跟現在預算的調整情形，我可以接受他們的說明，所以支持預算照列。 張廖委員萬堅：之前我也有提案，從過去預算的執行情形來看，執行長有來說明，他們都尊重隱私權、法令等等，雖然已經可以開始做人體研究了，後來他們說明年應該可以擴大處理，我想這對臺灣的研究而言非常重要，所以也予以支持。 何委員欣純：我再建議中研院，未來針對大家有疑問的一些計畫，或者有關預算的說明，可不可以事先給我們一些書面的說明？像現在這樣子就很簡單清楚、易懂，用一般人看得懂的文字敘述，請不要以科學家的角度來告訴我們，謝謝。 吳委員思瑤：我好像沒有拿到說明資料。 我有一個問題，之前我看了預算中心的資料，有個小地方，對於參與的人，你們是送什麼禮券給人家？說明清楚。我相信中研院不會為了採集檢體就送禮物給大家，這也違反法規，希望你們說明一下。 沈研究員志揚：因為我們要測量民眾的儀器非常精密，現在全臺灣的30個駐站都是在都會地區，但考慮到代表性，有些住在濱海地區或山區的人都要過來這邊，他們參與這種公益性質的行為須加以補償，不過又考慮到隱私權，所以我們不發現金，而是發便利商店的禮券當作交通補助費，這是給民眾的一點點補償。假設民眾願意讓我們派車去接他們，就不會領到這筆交通補助費，希望委員及各位同仁能夠了解。 吳委員思瑤：國外採集檢體也是這樣做嗎？當然我可以理解，要給人家誘因，他們走這麼遠的一趟路，交通費是必要的。如果提供受驗者交通費，我覺得這有必要，只是希望你們不要便宜行事、有來的民眾就直接發給他們，這樣給外界的觀感不是很好。 沈研究員志揚：謝謝您指教。 吳委員思瑤：到底國外是怎麼做，也是這樣子嗎？禮券那種東西給人的感覺不太好，我覺得要確實以交通費…… 沈研究員志揚：考慮到個資，所以我們無法發現金，因為那就要簽名。 吳委員思瑤：我做個建議，那你們給的禮券部分，可不可以較符合社會公益？ 沈研究員志揚：好，我們朝這方面進行。 吳委員思瑤：就用比較符合社會公益的禮券，譬如庇護工廠、喜憨兒之類的可能會好一點，有其他extra的意義，好不好？ 沈研究員志揚：這是非常好的建議，謝謝。 吳委員思瑤：發便利商店的禮券，給人的感覺真的不太好，儘可能達到公益性的目標，我不多說了。 沈研究員志揚：好，我們會朝這方面進行。 吳委員思瑤：拜託一下，你們沒有給我資料，我幫忙你們那麼多…… 主席：把吳思瑤委員列入研究對象！ 柯委員志恩：跟思瑤委員報告一下，我們以前做研究時，通常要民眾填這些問卷或做這些檢體，對民眾來說，送禮券、送7-11的禮券最好用啦！如果送圖書禮券，就沒有人願意來啊！不要那麼書香氣啦！ 吳委員思瑤：鼓勵大家讀書啊！ 柯委員志恩：那就沒有人要來參與研究了！這個部分，如果要符合台灣未來需要，我個人認為便利商店的禮券是可以接受的。另外，他們已經提供給我一些計畫內容，所以這一塊我0K。 何委員欣純：我再講一句話，柯委員是說我們為了要取得這些檢體，以利未來研究，發給禮券是普遍上大家認可的，就像我剛才一直強調的，從一般老百姓的角度、觀感來看，禮券是比較有誘因，但是我請你們在廣告或宣傳時，要說清楚，用語要精準，不要像吳委員所講的，讓社會觀感不佳，所以用詞方面你們真的要稍微檢視一下。 主席：在召委做決議之前，我要請問院長，你知道這個為什麼會引起那麼大的紛爭嗎？你告訴我以後，我就把預算全部給你。你說說看有什麼原因？我看你會不會抓到關鍵。 廖院長俊智：網路上有人發文檢討或檢舉中研院不時用禮券來引誘民眾參與計畫…… 主席：那叫誘敵，不是真正的原因，那是引誘你去看這個問題，但問題核心不在這裡。 廖院長俊智：背後的問題大概…… 主席：你記得那天質詢時我講了什麼嗎？你說為什麼會引起這麼大的紛爭？ 廖院長俊智：有利益在。 主席：為什麼會有利益在？ 劉副院長扶東：如果我聽到的話是對的話，這就是Biosignature計畫，當初是呈核總統，再接受國外建議設立的全國性計畫，是一個聯盟的制度，後來跟台灣Biobank合併，然後由台灣Biobank執行，所以是完全和台灣Biobank沒有關係。 主席：你們顯然都不是很了解，我現在就跟你講，你要幫沈執行長排除很多問題，這經費在中研院來講不高，只有6億元，但是在沈執行長手上有6億元，大不大？很大！這次是一個聰明人跟聰明人在打仗，為什麼要選這個類別做研究，不選那個類別做研究？你要去說服，你懂我意思嗎？有些研究已經很有基礎，人家覺得已經有基礎，應該繼續被列為研究對象，可是我們就認為已經有基礎了，不需要研究，沈執行長負責的是預算分配，在分配過程中，他就已經在做選項，你懂我意思嗎？所以他是跟聰明人在打仗，一群聰明的人，所以你們都還沒有進入核心嘛！ 劉副院長扶東：沒有！沒有！這個我還是解釋一下，當初就是選了Biosignature計畫，就是在我們Biobank正式執行之前，已經選了這個題目，當然我們可以改進，我們現在已經決定，既然問題很可能出在這裡，我們會組成一個…… 主席：我只是要跟你說，要給沈執行長多一些幫助，不要認為是他一個人在選哪些項目可以研究，你們真的聽不懂耶！我跟你講，我們政治學第一堂課講得就是有限的資源，做合理的分配，請你們繼續幫沈執行長排除問題，不要讓他一個人去抵抗所有壓力，因為跟他打仗的都是最聰明的人，好不好？ 第13案到第20案，預算照列。 處理第21案到第23案。如果大家沒有意見，這部分預算照列。 處理第24案。請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我這個案子其實只是要提醒你們，因為我知道很多研究單位跟學校已經在做類似的研究中心，譬如中興大學跟台中榮總有榮興翻譯醫學研究中心，交大有生醫電子轉譯研究中心，台北大學也有，請問，中研院如果多了這個部分，要促成的研究到底是什麼趨向？我的意思是有沒有區隔？會不會有研究資源重複投入之虞？ 劉副院長扶東：這個要解釋一下，事實上，這是國家型的NRPB計畫的轉型、轉進，是有一個技術平台，那是過去6年來的努力，現在知道哪些技術平台特別值得留下來，讓全國科界、業界都可以使用，所以我們選了一些放在國家生技園區，那些都已經定下來了，這些平台都是讓全國使用，包括育成中心，所以，事實上是有區隔開的。 張廖委員萬堅：如果有區隔開，那基本上本席支持這個預算。 主席：第24案的預算照列。 （協商結束） 主席：中央研究院及中央研究院科學研究基金附屬單位預算審查結果免以宣讀，授權議事人員整理，做為決議，列入紀錄。 關於中央研究院主管預算案審查，做如下決議：「一、106年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案全部審查完竣。二、106年度中央研究院科學研究基金附屬單位預算案全部審查完竣。三、對於委員質詢要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。」，還有沒有委員要發言？ 黃委員國書：請問，剛剛那個公共藝術部分，是誰來幫你們辦？我剛看了公共藝術設置辦法，中央部會要設立審議委員會，如果沒有，就由文化部審議，但在那個過程中，你們要邀請地方政府代表列席。也就是說，你們要去處理，就是你們要設立審議委員會，當然，我們會請文化局列席，但主辦單位是你們。中央部會委託的審議機關是文化部，不然你們就委託文化部幫你們辦理，這樣你們了解嗎？跨兩個地方政府時，就是中央部會負責，因為中研院是中央部會，所以你們要弄清楚，就是你們可以自己辦，也可以委託文化部辦，你們自己已經有審議委員會了嗎？如果有，那你們就要自己辦。這部分，請提供書面說明給本席。 主席：好，我要再次謝謝中研院所有各所菁英，中研院預算審查對我們真的非常重要，我們希望從這個新的年度開始，中研院可以重新恢復中研院過去的光芒跟尊嚴，做一些其他研究單位做不到、不想做、不敢做的研究，希望中研院可以開拓台灣的未來。 報告委員會，今天會議所列議程審查完畢，謝謝各位，現在休息。 休息（11時28分）