委員會紀錄 立法院第9屆第4會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月8日（星期三）9時3分至13時30分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　鄭委員天財 Sra Kacaw 主席：出席委員12人，已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：106年11月1日（星期三）上午9時3分至下午4時53分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：曾銘宗　　林麗蟬　　張宏陸　　陳怡潔　　黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw　　 洪宗熠　　姚文智　　吳琪銘　　賴瑞隆　　陳其邁　　趙天麟　　顏寬恒 　　　委員出席13人 列席委員：江啟臣　　馬文君　　蔡易餘　　林德福　　黃偉哲　　徐永明　　呂孫綾　　蕭美琴　　廖國棟Sufin．Siluko　陳明文　　邱志偉　　黃國書　　何欣純　　鍾孔炤　　呂玉玲　　陳賴素美　劉世芳　　張麗善　　李麗芬　　羅明才　　王惠美　　劉櫂豪　　葉宜津　　尤美女　　陳學聖 　　　委員列席25人 請假委員：Kolas Yotaka 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部部長 葉俊榮 會計處處長 林順裕 警政署署長 陳家欽 刑事警察局局長 劉柏良 中央警察大學校長 刁建生 消防署署長 陳文龍 役政署署長 林國演 移民署署長 楊家駿 移民資訊組組長 黃耀樑 空中勤務總隊總隊長 董劍城 在校學生獎學基金主持人 衛悌琨 劉存恕先生警察子女獎學基金主持人 陳家欽 萬善培先生獎學基金主持人 陳家欽 誠園獎學基金主持人 刁建生 劉竹琛先生警察子女獎學基金主持人 湯明珠 財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會執行長 陳博珍 財團法人義勇消防人員安全濟助基金會董事長 謝景旭 行政院海岸巡防署人事處專門委員 李莉雅 行政院主計總處公務預算處專門委員 簡信惠 基金預算處科長 戴群芳 主　　席：賴召集委員瑞隆 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 吳人寬 　　　科 長 陳品華 　　　專 員 喻 珊 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 討　論　事　項 一、審查107年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、空中勤務總隊收支部分。 二、審查107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「新住民發展基金」、「研發及產業訓儲替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」收支部分。 三、審查107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分。 四、審查107年度財團法人預算案關於內政部函送「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、「義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 （本次會議經內政部部長葉俊榮報告；委員曾銘宗、林麗蟬、張宏陸、陳怡潔、黃昭順、鄭天財Sra Kacaw、洪宗熠、姚文智、吳琪銘、賴瑞隆、陳其邁、徐永明、林德福、趙天麟、李麗芬、鍾孔炤、尤美女、葉宜津等18人提出綜合質詢，均經內政部部長葉俊榮及所屬即席答復說明；另有委員林俊憲、陳明文、顏寬恒、蔡易餘提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 壹、報告及詢答完畢。 貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 參、107年度中央政府總預算案關於中央警察大學收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第66項　中央警察大學526萬2千元，照列。 第3款　規費收入 第60項　中央警察大學763萬3千元，照列 第4款　財產收入 第78項　中央警察大學307萬5千元，照列。 第7款　其他收入 第76項　中央警察大學1,347萬5千元，照列。 二、歲出部分 第7款　內政部主管 第4項　中央警察大學11億7,692萬8千元，照列。 肆、107年度中央政府總預算案關於空中勤務總隊收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第71項　空中勤務總隊330萬元，照列。 第4款　財產收入 第83項　空中勤務總隊75萬1千元，照列。 第7款　其他收入 第81項　空中勤務總隊28萬2千元，照列。 二、歲出部分 第7款　內政部主管 第9項　空中勤務總隊24億5,034萬3千元，照列。 本項通過決議1項： 一、空中勤務總隊107年度單位預算第2目「空中勤務業務」項下「航務、機務及飛安」中「辦理飛機維護5年中程計畫」編列6億4,688萬1千元，凍結百分之五，俟空中勤務總隊就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)空中勤務總隊107年度單位預算第2目「空中勤務業務」計畫項下「辦理飛機維護5年中程計畫」編列直升機維護保養所需維護費6億4,688萬1千元，辦理直升機各機隊維護保養相關事宜。空勤總隊直升機維護保養所需維護費101年度至103年度執行率介於93.51%至98.03%之間，惟104年度預、決算差異數高達3億7,852萬7千元，執行率僅61.49%，105年度執行率亦僅62.36%。期能重新檢討改進，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：洪宗熠　　吳琪銘 連署人：賴瑞隆 (二)空中勤務總隊直升機維護保養所需維護費，於101年度至103年度執行率介於93.51%至98.03%之間，惟104年度預、決算差異數高達3億7,852萬7千元，執行率僅61.49%，105年度執行率亦僅62.36%，106年截至8月底止執行率更僅有33.10%，執行率明顯偏低，實須改善，爰凍結部分預算，俟空中勤務總隊針對合理說明及改善計畫，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw (三)空中勤務總隊107年度為辦理直升機各機隊維護保養相關事宜，於「空中勤務業務─航務、機務及飛安」分支計畫「辦理飛機維護5年中程計畫」編列直升機維護保養所需維護費6億4,688萬1千元。惟104年度預、決算差異數高達3億7,852萬7千元，執行率僅61.49%，105年度執行率亦僅62.36%，預算執行亟需檢討。爰此，凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳其邁 連署人：洪宗熠　　姚文智 伍、107年度中央政府總預算案關於警政署及所屬收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第65項　警政署及所屬1,091萬4千元，照列。 本項通過決議2項： 一、查警政署編列107年度預算中，歲入項目之「賠償收入─一般賠償收入」1,089萬2千元中，其中包括警察專科學校學生退學或畢業學生服務未滿四年，而需依規賠償在校期間各項公費計370萬元；均較103年度編列之賠償收入法定預算200萬元，及104年度至106年度，各年分別編列之212萬元之賠償歲入為高。是項收入不宜以持續增加為目標，雖仍應參酌實際執行情形覈實編列，但招募及進用機關仍宜持續深入瞭解該等人員不適就學或服務之原因，即時給予適當協助，並妥謀改善措施。爰請警政署應提出改善措施及精進對策，向立法院內政委員會提送書面報告。 提案人：張宏陸 連署人：吳琪銘　　洪宗熠 二、警政署及所屬107年度歲入「一般賠償收入」項下編列臺灣警察專科學校學生退學或畢業學生服務未滿4年之賠償公費預算370萬元。依據立法院預算中心評估報告指出，截至106年度8月底止，累計應賠付公費人數計有1,219人，待追償應收賠償公費達8,846萬元。爰請該校半年內提出檢討追繳機制及內控流程。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 第3款　規費收入 第59項　警政署及所屬1,585萬4千元，照列。 第4款　財產收入 第77項　警政署及所屬658萬3千元，照列。 第7款　其他收入 第75項　警政署及所屬4,091萬6千元，照列。 二、歲出部分 第7款　內政部主管 第3項　警政署及所屬215億7,823萬元，照列。 本項通過決議15項： 一、鑑於近期民眾陳抗活動頻頻，警察努力在第一線執法，無法有效遏阻，充滿無奈，主因為政治凌駕執法，上位長官出現兩套標準，新聞媒體亦報導：「之後的民眾陳抗活動遊行，政府應該比照太陽花學運辦理，讓陳抗民眾進入立法院待23天，俾完整表達他們的訴求」。為遏阻滋養暴力源頭，讓警察回歸專業，避免造成社會一般民眾行的不安，警政署允應本職責主動提出諸般改善措施，惟審視警政署107年度預算案中未顯積極處理作為；爰此，就警政署及所屬單位107年度單位預算第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「業務費」編列經費5,653萬6千元，凍結百分之三，俟警政署研提讓人民有感的積極措施，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 二、警政署及所屬107年度單位預算第2目「警政業務」凍結2,000萬元，俟警政署就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 (一)通譯為協助新住民或外籍當事人進入程序之最基本前提，若程序欠缺保障，則遑論保障當事人之實體權利。警政為刑事及行政案件受理之第一線單位，可說是案件最前端之處理機制，於受理新住民或外籍當事人所涉之案件時，通譯質量之重要性自無待言。然目前警政單位之通譯培訓相對消極，各地警政單位對通譯或外事警察之培訓概皆配合地方政府之相關講習，所受之培訓時數落差甚大，甚有無培訓之情形；加以通譯人員欠缺，或「警察機關使用通譯注意事項」之迴避規定未予落實，以致使用仲介背景通譯之情形仍時有所聞。目前警政單位通譯之建立及運用情形，難謂可保障新住民或外籍當事人之權益。爰凍結部分預算，俟內政部警政署建立通譯培訓機制，提供各地警政單位之通譯人員或外事警察受訓，並改善「警察機關使用通譯注意事項」中迴避規定之落實情形，向本院內政委員會（含提案委員）提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：姚文智　　洪宗熠　　陳其邁　　尤美女 (二)第2目「警政業務」編列13億6,052萬3千元，其中「強化警備應變措施、社會治安維護及國際警察合作」，原列4億8,898萬7千元，工作計畫增列「警察機關執行大型活動或重要勤務人員獎勵金及維護社會秩序勤務經費」3億9,861萬8千元。依警政署及所屬105年度至107年度發放獎勵金預、決算金額所見，警政署已編列「推行守望相助及槍砲彈藥刀械管理工作績優獎勵金」、「義勇警察編訓工作績優獎勵金」、「加強重要節日安全維護工作績優獎勵金」等23項獎勵金計畫，惟今年度增列「警察機關執行大型活動或重要勤務人員獎勵金及維護社會秩序勤務經費」計畫金額甚鉅，為妥適規劃任務分工協調等相關事項，審酌編列預算。請警政署詳實說明該項計畫之預算編列內容，羅列計畫之警察人員支援數與活動時程。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：洪宗熠　　吳琪銘 連署人：賴瑞隆 (三)自蔡政府執政後，陳抗活動變多，造成基層警察人員疲於奔命，為保障警察人員權益，警政署特編列「警察機關執行大型活動或重要勤務人員獎勵金」，然警政署仍編列有「辦理反恐行動及維護社會秩序績優獎勵金」及「加強重要節日維護安全工作績優獎勵金」，恐有重複編列之嫌，爰此，凍結部分預算，俟警政署完整說明本筆預算之計算方式及與其他獎勵金不同之處，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始可動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw (四)聯合國《公民與政治權利公約》第十四條揭示，被告一律有權平等，如不通曉或不能使用司法體系所用之語言，應免費為備通譯協助之。鑒於案件調查過程中，當事人若因語言溝通限制，無法為完全之陳述，未能充分意思表示，恐嚴重影響當事人後續司法訴訟。鑑於許多新住民團體反映，警政署許多語言之通譯制度不甚完善，導致基層員警時常私下請託新住民充當通譯，無法確保當事人司法人權以及翻譯之準確性，爰凍結部分預算，俟警政署針對新住民及外籍移工通譯需求向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (五)警政署已於106年5月完成警察機關警用汽、機車完成第三人責任保險投保，根據投保第三人責任保險內容及額度一覽表，顯示各縣市理賠額度費用不一，為提升警察安全權益。爰此，凍結部分預算，俟警政署針對公務車輛投保第三人責任保險理賠之額度合理性及全國一致性，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (六)警政署下設「關老師制度」，協助員警之心理諮詢，然近年員警自殺事件頻傳，104年度有5名、105年度有9名、106年度已有4名以上之員警自殺案件，「關老師制度」有檢討其成效之必要。除提升警局內支持系統之穩固性外，需持續讓基層員警對心理諮商師有意願接觸並寄予信任。目前關老師制度雖有聘請專業心理諮詢師，然其能否讓基層員警放心，讓心理壓力使其知悉，還需要警政署提升其宣傳能量，警政署應持續檢討現行制度（如與衛生福利部研議直接開設員警諮詢門診），提升基層員警對心理諮商師之信賴感，以有效降低基層員警之心理壓力，增進心理之健康。爰此，凍結部分預算，俟警政署針對員警心理師諮商措施提升之計畫，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (七)警政署有關加強警察教育訓練計畫，主要執行警察教育訓練、品德教育及警察人員心理諮商與輔導規劃等，查，近年來警察自殺案件仍不斷發生，據警政署統計103年僅1名員警自殺、104年升至5名、105年高達9名、106年迄今亦有4名，顯見目前警政署於警察人員心理諮商與輔導規劃未盡完備，爰凍結部分預算，俟警政署提出相關改善計畫，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw 三、警政署及所屬107年度單位預算第4目「保安警察業務」凍結2,000萬元，俟警政署就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 (一)警政署及所屬107年度單位預算保安警察業務編列經費10億0,380萬元。鑑於近期政府推動諸多爭議政策，未能有效溝通，致社運團體頻繁抗爭，該署購置上千具新型式柵欄拒馬、刀片蛇籠等物品，未出現於「警察機關配備警械種類及規格表」，並「各級警察機關安全工作防護實施要點」之規範目的為「防止敵人滲透破壞、確保內部安全」，與行使集會遊行自由之人民不符。爰凍結部分預算，俟警政署針對使用新型式柵欄拒馬、刀片蛇籠之合法性與使用規範，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 (二)警政署及所屬107年度單位預算保安警察業務編列經費10億0,380萬元。鑑於近期政府推動諸多爭議政策，未能有效溝通，致社運團體頻繁抗爭，故大舉調動保安警力佈署各機關，基層警力無法休假、士氣低落，恐影響警察業務管理及治安維護成效。爰凍結部分預算，俟警政署針對出動保安警察警勤管理及治安維護成效影響，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 (三)第4目「保安警察業務」編列10億0,380萬元，其中「保一機動警力及訓練」，原列3億0,254萬1千元。現新增維安特勤隊武器裝備精進改善中程計畫總經費2億9,189萬8千元，分四年辦理，本年度編列第1年經費6,968萬元。惟警政署新增該項計畫主要目標乃穩定社會治安、重大事件任務負責，特勤隊武器裝備甚攸關警政人員安危；惟為妥適規劃相關事項，並審酌實際執行量能編列預算，加強執行面之落實，應依計畫需求核實編列。爰請警政署針對現有及舊有武器汰換年限數量，規劃汰換期程及武器裝備品質稽查作業，向立法院內政委員會提出書面報告經同意後，始得動支。 提案人：洪宗熠　　吳琪銘 連署人：賴瑞隆 (四)鑑於近期新聞媒體報導，329軍公教團體遊行活動共約3,000位群眾參與，警察局動員1,600名警力維持治安，平均1位警察盯1,875名民眾，嚴重違反比例原則，處置反應過當，令參與遊行群眾深感不滿，如此現職員警與退職員警對抗，情何以堪；為避免造成社會一般民眾行的不安，警政署允應本職責主動提出諸般措施，惟審視警政署107年度預算案中未顯積極處理作為。爰此，警政署及所屬107年度單位預算第4目「保安警察業務」項下「保一機動警力及訓練」之「業務費」編列經費1億3,964萬7千元，爰凍結部分預算，俟警政署研提讓人民有感之積極措施，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 (五)近期新聞媒體報導，329軍公教團體遊行活動共約3,000位群眾參與，警方層層戒備嚴密佈置，光是在行政院忠孝東路側牆就佈置五道封鎖線，包括紅色拒馬、南非刀片鐵絲網、刺網拒馬及警察組成的人牆，嚴密防備參與人數僅3,000人的示威遊行，顯示警方小題大作，有執行過當之嫌。不管外界怎麼污辱退休軍公教，他們僅為捍衛自己權益，以合法團體遊行活動，爭取合法權益，警方却用有刀片的蛇籠，太過於殘忍，似乎感覺「這些退休軍公教就是敵人？」當前中央政府財政極為困難，蔡總統亦一再強調國家財政困難，為避免無止無境浪費、消化預算，政府資源虛擲，並考量期將資源用在最需要地方。爰此，凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告經同意後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 (六)依「107年度替代役實施計畫」，進用替代役役男320人協助營區警衛及處理聚眾活動，編列22萬5千元。另查「106年度替代役實施計畫」，進用替代役役男660人協助營區警衛及處理聚眾活動，編列25萬1千元。前揭人員減少約50%，但是預算減少似不符比例原則，爰此，凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告經同意後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 四、據海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議第5點規定：「雙方同意交換涉及犯罪有關情資，協助緝捕、遣返刑事犯與刑事嫌疑犯等」，惟，經查發現，近年兩岸人犯遣送情形，我方通報陸方遣送我方人犯數均逾百人，其中不乏重大通緝要犯，然每年陸方遣送我方人犯數多未及報請人數之半，我方人犯潛逃大陸者仍多，如105年度我方報請陸方遣送人犯數計161人，陸方已遣送人犯數為13人；106年截至8月底止，我方報請陸方遣送人犯數計62人，陸方已遣送人犯數為9人，遣送比率僅14.51%，兩岸間遣送人犯之成效，實有加強改善空間，再者，當前兩岸關係日趨惡化，前述情形恐更加嚴重，實須有效之改善方針，爰此，凍結第6目「刑事警察業務」項下「偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」之「辦理兩岸共同打擊犯罪計畫」經費百分之五，俟警政署提出具體改善方針，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw 五、警政署及所屬107年度單位預算第6目「刑事警察業務」項下「辦理刑事偵防綜合業務」經費凍結百分之五，俟警政署就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 (一)今年5月起，內政部警政署刑事警察局斥資4,000萬元建立「涉案車輛巨量情資分析平臺」，根據刑事警察局「涉案車輛巨量情資分析平臺」徵求說明書中的資料：刑事警察局預計在六都（臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市與高雄市）共153的點、344個車道上，搭配現有的涉案車輛查緝網的車牌辨識系統，架設Etag感應器，讀取經過車輛的資料後存入Etag行車資料庫，並由高公局提供車輛Etag相關資料建立特定車輛情資系統予以比對、通報，以達到警方犯罪偵防之目的。 然而，該偵防系統要能達到目的，須仰賴國內大多數車輛均裝有Etag標籤，且不論是一般善良市民或有心危害社會秩序安全的人士皆有裝設。我國車輛申裝Etag的普及率雖然超過80%，但裝設Etag並非法定強制規範，干擾、破壞Etag標籤亦無刑責相繩，一旦有心人士對於警方偵蒐Etag行車紀錄知情，僅須不裝設Etag或在違法後將Etag標籤撕毀，此偵防系統將無用武之地，反而變相成為蒐集無辜路人的個資巨獸。警政署刑事警察局在今年四月「涉案車輛巨量情資分析平臺」採購案決標後，已有立委召開記者會，質疑此系統之有效性及侵害個資的疑慮。顯見警政署刑事警察局架設「涉案車輛巨量情資分析平臺」已非秘密，則此一斥資4,000萬之系統能否達到建置目的，有所疑義。 其次，根據國人與遠通電收的電子收費服務契約，國人裝設etag之目的是為了國道電子收費使用，其個人資料並非提供給刑事警察局用於犯罪偵防。刑事警察局在未全面告知裝設Etag者，其基於犯罪偵防有蒐集個資之需求，即建立蒐集系統，是否符合個資法第5條前段：「個人資料之蒐集、處理或利用，應尊重當事人之權益，依誠實及信用方法為之」之規定？又是否合於釋字603號及個人資料保護法相關之要件，為避免社會大眾對於該偵防系統有違憲、違法的疑慮，爰凍結部分預算，俟警政署就大規模蒐集全民Etag資料、建立該資料庫的必要性、合憲性與合法性向立法院內政委員會（含提案委員）提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：姚文智　　趙天麟　　陳其邁　　尤美女 (二)警察人員執行職務時使用警械時擔心，執勤時若動用警械，容易產生執法尺度爭議，後續可能面臨司法訴訟、負擔賠償等責任，致人受傷、死亡或財產損失者，應由第三方專業人士進行科學鑑定，並擬具鑑定報告，提供檢察官、法官作為釐清案情之參考依據。刑事警察局委託中央警察大學針對警械使用鑑定委員會之學術報告尚未有結論，反而在學術報告產出後召開會議退回中央警察大學之學術報告，導致警政署對於該委員會尚未有明確態度。爰此，凍結部分預算，俟警政署於警械使用鑑定委員會成立後，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 六、警政署及所屬107年度單位預算第8目「一般建築及設備」項下「其他設備」之「汰換員警手槍」經費凍結百分之五，俟警政署就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 (一)警政署斥資4億元採購德製Walther PPQ M2新式手槍，卻於驗收時就發現部分槍枝擊針生鏽，原廠技術人員更來台檢視更換。近來更發生有參加新槍訓練課程之警員，於模擬雙卡彈退出彈匣時壓斷零件，讓人質疑新式手槍之耐用度；另亦有槍械專家指出，此型新槍在市場上使用率極低，我國是第一個大批採購該型號槍枝之國家，讓人質疑新槍採購是否有弊端。為保障基層員警生命安全及確認新槍採購無任何弊端，爰凍結部分預算，俟警政署針對新式手槍採購之調查及新式手槍測試，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw (二)107年度預算「其他設備」下「汰換員警手槍」編列預算1億1,319萬8千元，預計汰換員警手槍9,593枝。然經查，警政署採購之德國Walther PPQ M2型手槍，於今年陸續發生撞針生鏽、彈匣釋放桿斷裂等情事，品質堪慮，應檢討採購、驗收過程有無疏失。爰此，凍結部分預算，俟提出檢討改善計畫向立法院內政委員會進行書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁 連署人：洪宗熠　　姚文智 七、鑒於警政署為辦理行政院106年8月9日核定之精實警察制服方案，編列經費5億8,047萬6千元，查，精實警察制服方案所需經費，以每人換裝單價1萬4,100元計列，總經費9億4,533萬9千元，預計於107年12月全國同步換裝，惟，國防部自99年起辦理陸軍數位迷彩服換裝作業期程已耗時7年仍未全部完成，且本案具全國一致性又攸關地方政府財政負擔，爰要求警政署應積極協調各地方政府，審慎辦理，同時必須確認新式警察制服之設計及功能是否符合基層員警實際之需求，讓本方案能確實讓基層員警感到滿意。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw 八、為辦理精實警察制服方案，警政署及所屬107年度編列經費5億8,047萬6千元（含補助地方政府3億8,517萬8千元）。該計畫總經費9億4,533萬9千元，包括中央警察大學編列533萬4千元及地方政府自籌3億5,952萬9千元。依立法院預算中心評估報告指出，鑑於國防部自99年起辦理陸軍數位迷彩服換裝作業期程已耗時7年仍未全部完成，因本方案具全國一致性且攸關地方政府財政負擔，允宜妥適規劃採購相關事項、換裝作業期程之掌握及地方政府經費籌措及執行等事宜，爰請警政署於三個月內提出落實本方案執行進度之控管計畫。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 九、警政署有關警察機關執行大型活動或重要勤務人員獎勵金107年度編列近4億元。依立法院預算中心評估報告指出，警政署為激勵警察人員值勤士氣，已編列多項獎勵金，為避免獎勵金重複溢領情事發生，宜加強稽核經費使用情形，爰請警政署於三個月內提出各項獎勵金發放標準與加強稽核經費使用情形辦法。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 十、警政署107年度新增警察機關執行大型活動或重要勤務人員獎勵金3億9,834萬1千元，然據立法院預算中心評估報告指出，警政署107年度已編列多項獎勵金，例如推行守望相助及槍砲彈藥刀械管理工作績優獎勵金、義勇警察編訓工作績優獎勵金、山地治安維護、山地警備治安、山地義警組訓及山地管制業務等獎勵金、辦理反恐怖行動及維護社會秩序績優獎勵金、加強重要節日安全維護工作績優獎勵金、擴大臨檢工作績優獎勵金、社會治安維護調查工作績優獎勵金、辦理治安資訊蒐集工作績優獎勵金、交通執法及交通事故防制工作績優獎勵金、端正警察風紀工作績優獎勵金以及處理道路交通安全人員獎勵金等約40多個獎勵金，預算數共計6億6,705萬4千元，如連同本年度新增警察機關執行大型活動或重要勤務人員獎勵金3億9,834萬1千元，警政署及所屬107年度獎勵金超過10億元，故要求內政部應加強稽核經費使用情形，獎勵金之發放應建立公開透明機制，真正發給第一線執行勤務之警察同仁，並應極力避免不當重複或溢領情事。 提案人：賴瑞隆 連署人：吳琪銘　　趙天麟 十一、近年我國毒品犯罪問題，逐漸演變成國安事件，依法務部統計，去年檢察機關處理的毒品犯罪案件有6萬多件，被監所羈押的有2.7萬人（毒品相關人犯），毒品犯罪越來越氾濫，且吸毒人口有快速上升趨勢，爰請該機關於半年內提出防制毒品具體措施。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 十二、警政署及所屬107年度預算「初級警察教育」項下編列臺灣警察專科學校各項業務經費22億2,238萬4千元。依據立法院預算中心評估報告指出，各年度均有新增應賠付公費之學生退學及當年畢業服務未達年限人數，其中畢業服務未達年限人數有明顯攀升趨勢，由102年度3人增至104年度17人，105年度及106年度8月底止分別為15人及10人，爰請該校半年內對初級警察教育制度提出檢討並妥適改善。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 十三、107年度預算「警政業務」項下「加強警察教育訓練業務」中編列心理輔導諮詢委員鐘點費64萬8千元及辦理教育訓練暨心理輔導工作所需業務費32萬7千元。唯依警政署統計資料，近年來台灣警察專科學校當年畢業服務未達年限新增人數，2013年為3人，2016年增加至15人，顯見近年警專畢業生服務未達年限人數大幅增加，不利於我國警察專業人才培養，應查明原因並檢討改善。爰此，警政署應通盤檢視及檢討所屬單位，並提出檢討改善計畫於二個月內送至立法院內政委員會。 提案人：陳其邁 連署人：洪宗熠　　姚文智 十四、針對執政黨修正集會遊行法延宕至今，不但讓員警超時加班，嚴重過勞，現更以行政資源巧立名目加發員警勤務獎勵金，無法有效解決其工作壓力，更浪費全民納稅錢，建請內政部實現政治承諾早日完成集會遊行法之修法。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 十五、查原住民族廣播電臺之收聽範圍目前僅侷限於都會區，且現原住民族廣播電臺之原鄉部落涵蓋率僅20.45%，為保障原住民族地區之原住民族媒體近用權，爰建請警察廣播電臺於空間、設備、技術上可行之情形下，儘量就其所有之發訊站與原住民族廣播電臺共享發訊站資源，以協助提高原住民族廣播電臺收聽地區之涵蓋率。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗　　林麗蟬 陸、107年度中央政府總預算案關於役政署收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第68項　役政署120萬元，照列。 第4款　財產收入 第80項　役政署，無列數。 第7款　其他收入 第78項　役政署1萬5千元，照列。 二、歲出部分 第7款　內政部主管 第6項　役政署39億9,567萬7千元，照列。 本項通過決議6項： 一、役政署107年度單位預算第2目「役政業務」38億1,191萬2千元，凍結百分之五，俟役政署就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 (一)役政署107年度單位預算第2目「役政業務」項下「徵兵處理」之「大陸地區旅費」編列14萬5千元；係派員赴大陸對臺灣男學生、家長、臺商學校等辦理役男出境赴大陸地區就學相關規定之訪問及座談。鑑於近年來兩岸關係急凍，兩岸相關對等協商機制逐漸失靈，尤我國盛大主辦各項交流活動期間，例如「世界大學運動會」等，對岸亦未派員參與，為配合政府當前政策，符合「107年度中央及地方政府預算籌編原則」及「中央各主管機關編製107年度概算應行注意辦理事項」等相關規定，更因當前中央政府財政極為困難，避免資源虛擲，撙節預算運用，爰凍結部分預算，俟經主管機關審核無浮報浪費情事，並針對經費必要性向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　顏寬恒 (二)役政署107年度單位預算第2目「役政業務」項下「徵兵處理」編列獎補助費2億7,635萬2千元。役政署為精進役男體檢作業，落實政府照顧役男之德政，規劃結合全民健保醫療網辦理役男體檢工作，於役男入營盡兵役義務前，對其進行完整徹底之健康檢查，縮短體檢至入營時間，減少役男複檢次數，以提升政府效能，補助直轄市、縣（市）政府於指定醫院進行役男體複檢工作所需經費。惟查102年度及105年度均呈現超支情形，106年度預算數3億3,611萬元，截至8月底止實現數已達3億0,998萬6千元。為避免該署補助地方政府辦理役男體複檢經費超支情形成為常態，不應辦理經費流用方式進行增撥，應針對如何覈實編列預算進行檢討改進，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：洪宗熠　　吳琪銘 連署人：賴瑞隆 (三)役政署107年度單位預算第2目「役政業務」項下「徵兵處理」編列獎補助費2億7,635萬2千元，包括對直轄市政府之補助金額1億9,099萬元、對臺灣省各縣市政府之補助金額8,444萬2千元及對福建省各縣市政府之補助金額92萬元。惟查，役政署雖為精進役男體檢作業，落實政府照顧役男之德政，規劃結合全民健保醫療網辦理役男體檢工作，於役男入營盡兵役義務前，對其進行完整徹底之健康檢查，縮短體檢至入營時間，減少役男複檢次數，以提升政府效能，補助直轄市、縣（市）政府於指定醫院進行役男體複檢工作所需經費。但102年度及105年度均呈現超支情形，106年度預算數3億3,611萬元，截至8月底止實現數已達3億0,998萬6千元。爰此，凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：林麗蟬　　曾銘宗 (四)據役政署統計105年度至106年8月底止，替代役役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件不斷，平均每月至少有2.5起替代役男違規事件，其中又以擅離職役累計逾7日情形最多，顯見需用機關對於替代役之管理顯有缺失，查，替代役雖多執行需用機關輔助性職務，然各需用機關共同性行政工作，如協助收發文、公文傳遞、檔案及文書處理等工作，均可能接觸民眾私有資料或機關重要資料，役政署實有責任協助各需用機關，加強替代役男管理。爰凍結部分預算，俟役政署針對具體改善計畫，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw (五)役政署107年度單位預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」之「業務費」2億6,801萬7千元，預算與說明所列不符，爰凍結部分預算，俟役政署查明其餘預算編列無誤後，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (六)役政署107年度單位預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」之「業務費」2億6,801萬7千元，因近年來，役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件不斷，爰凍結部分預算，俟役政署針對替代役役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件，提出精進規劃與輔導作為，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (七)役政署107年度單位預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」之「業務費」2億6,801萬7千元，因目前替代役男醫療權益仍無法與國軍役男相比，爰凍結部分預算，俟役政署針對役男服役期間就醫治療補助，如何比照國防部提供國軍役男醫療費用全額補助，研討相關機制，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (八)役政署107年度單位預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」編列對替代役役男違反紀律、服勤怠惰、屢犯不堪教誨者，施以輔導教育及為減少役男服勤適應不良及防範自殺發生，辦理轉介諮商輔導，暨辦理傷殘替代役役男心理諮商輔導所需業務費438萬4千元，及辦理替代役役男法紀教育講習等經費625萬元，合計1,063萬4千元。惟查，據役政署統計105年度至106年8月底止替代役役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件，以擅離職役累計逾7日情形最多，雖係執行輔助性職務，然各機關共同性行政工作，如協助收發文、公文傳遞、檔案及文書處理、執勤等工作，均可能接觸民眾私有資料或機關重要資料，抑或與機關形象相關，故替代役役男之管理不容忽視。然近來替代役役男犯罪及違紀事件頻傳，役政署應督導需用機關加強管理。爰此，凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：林麗蟬　　曾銘宗 (九)近年替代役男違反法紀情事頻傳，如：監獄替代役男收賄協助偷渡違禁品、替代役男擔任詐騙集團車手、替代役男性侵夜歸女子、替代役男吸毒，本多起替代役男不服管教擅離職役等情事，顯示替代役男的法紀教育毫無成效。此外亦曾發生成功嶺替代役男七天內七度自殘情事，顯示輔導役男之工作仍有待加強，爰此，凍結部分預算，俟役政署針對如何加強役男法紀教育管理和心理諮商，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：姚文智 連署人：趙天麟　　洪宗熠 (十)役政署107年度單位預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」編列設施及機械設備維護費1,238萬6千元，查役政署近年度設施及機械設備維護費經費執行情形，103、104年度分別超支2,282萬4千元、年度超支374萬5千元，105、106年分別賸餘763萬8千元、1,247萬8千元。足見近年來預、決算差異數偏高，期能重新檢討改進，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：洪宗熠　　吳琪銘 連署人：賴瑞隆 (十一)役政署107年度單位預算第2目「役政業務─辦理替代役工作─國內旅費」編列1,108萬2千元。經查，較106年度預算數增加9萬元，惟替代役徵集人數逐年下降，似無增加之必要性，且鑑於政府財政日益困窘，為撙節相關費用支出，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 (十二)辦理一般替代役役男服勤效益之委託研究計劃為107年度新編之計畫，該委辦費用內容為探討一般替代役役男人力投入之具體效益並了解民眾對一般替代役勤務內容之評價及意見等，供施政規劃參考。然而基於募兵制兵源穩定，未來多數83年次以後之役男將服4個月常備兵役軍事訓練，內政部未來已經確定將朝縮減、簡化替代役役別方向發展。 未來替代役將朝僅警察役、消防役方向發展，原本公共行政役下多個複雜役別，包含外交役、教育服務役、司法行政役、醫療役等等役別將止於107年度；而社會役也僅只82年次以前役男適用。因此，編列150萬探討民眾對一般替代役勤務內容之評價及意見等，供施政規劃參考，其必要性並不明顯，其編列幅度應有減列空間。基此，為撙節政府支出，爰凍結部分預算，俟役政署向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：賴瑞隆 連署人：吳琪銘　　趙天麟 (十三)役政署107年度單位預算第2目「役政業務─辦理替代役工作」說明8.「辦理一般替代役役男服勤效益之委託研究計畫」編列業務費150萬元。經查，該委託研究計劃係107年度所新增，然未有具體計畫內容，且兵役制度改革後，替代役人數逐年下降，一般替代役實施之役別種類亦有所限縮，尚不具必要性。為撙節支出，促進國家資源有效運用，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 (十四)役政署107年度單位預算第2目「役政業務」計畫下「辦理替代役工作」分支計畫，編列對替代役男違反紀律、服勤怠惰、屢犯不堪教誨者，施以輔導教育及為減少役男服勤適應不良及防範自殺發生，辦理轉介諮商輔導，暨辦理傷殘替代役役男心理諮商所需業務費計438萬4千元。經查105年度替代役役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件為27件，106年度8月底止，替代役役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件為26件，顯見其輔導教育成效不佳，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　姚文智 (十五)役政署107年度單位預算第2目「役政業務─辦理替代役工作」項下，針對說明1.其中之(5)「對替代役役男違反紀律、服勤怠惰、屢犯不堪教誨者，施以輔導教育及為減少役男服勤適應不良及防範自殺發生，辦理轉介諮商輔導，暨辦理傷殘替代役役男心理諮商輔導」編列業務費438萬4千元。依立法院預算中心評估報告指出，替代役役男犯罪及違反紀律事件頻傳，無法適應軍中生活自殺或遭霸凌等事件層出不窮，現有通報機制與心理輔導措施顯然有待改善，役政署應積極加強輔導，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 (十六)役政署107年度單位預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」，編列辦理替代役役男法紀教育講習等經費合計625萬元。經查105年度替代役役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件為27件，106年度8月底止，替代役役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件為26件，顯見其法紀教育講習成效不佳，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　姚文智 (十七)役政署107年度單位預算第2目「役政業務─辦理替代役工作」計畫項下說明3.「辦理替代役役男法紀教育講習及定期在職訓練、年度工作檢討會、績優役男及服勤單位表揚大會所需場地租金、講座鐘點費、替代役役男個人及團體獎金」中編列業務費355萬元。依立法院預算中心評估報告指出，替代役役男犯罪及違反紀律事件頻傳，且役政署統計105年度至106年8月底止替代役役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件，以擅離職役累計逾7日情形最多，雖係執行輔助性職務，然有機會接觸重要資料，亦可能影響機關形象，故替代役役男之管理訓練不容忽視，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 (十八)役政署107年度單位預算第2目「役政業務─辦理替代役工作」計畫項下，針對說明2.編列「替代役役男服勤地區分散，遍佈全國各地，為確保役男權益及防範意外事件發生，應加強督導。為落實替代役役男服勤及生活管理之督導工作」所需業務費350萬元。根據立法院預算中心評估報告顯示，替代役役男犯罪及違反紀律事件頻傳，105年度至106年8月底止替代役役男於服勤單位犯罪及違反紀律事件有54件，顯示役政署就替代役役男服勤及生活管理之督導管理措施仍需改進，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 二、國防部自107年起停徵82年次以前出生之役男服常備兵役，又為儲備動員戰力，將83年次以後出生之役男回歸接受4個月軍事訓練等政策，致替代役可徵員額受限，因而停止實施產業訓儲替代役及83年次以後出生役男服研發替代役，並限縮實施一般替代役役別，以警察役、消防役、社會役為主，恐衝擊行政機關人力運用。為避免人力緊縮造成業務運作問題，允宜全面檢討替代役人力規劃事宜，爰請役政署研擬配套措施，於三個月內向立法院內政委員會提出報告。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 三、役政署107年度分別於「辦理替代役工作─設施及機械設備維護費」及「一般行政─設施及機械設備維護費」編列1,238萬6千元及1萬元，合計1,239萬6千元。依立法院預算中心評估報告指出，役政署近年度設施及機械設備維護費經費執行情形有待加強，其預、決算數差異甚高，103及104年度超支比率分別為108.91%及21.88%，而105年度預算執行率僅約58%，106年度預算執行率截至106年度8月底止僅23.73%。顯見原編預算未盡覈實，允宜檢討改進。爰請該署加強預算編列及執行情形，並於三個月內向立法院內政委員會提出檢討報告。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 四、近來替代役住宿場所設施環境不佳之新聞頻傳，查各地服勤單位提供役男住宿設施有空間狹小、夏季無冷氣可使用、鐵皮屋住處通風不良、採光不佳、缺乏淋浴設施之問題，甚至有集體感染腸胃炎、替代役中心發生施工意外之情況，役男生活環境長期未有妥善處理，相關督察機制實有待改善。爰請役政署會同相關單位就全國各機關替代役役男住宿條件及服役環境進行全面檢驗，於三個月內向立法院內政委員會提出改善方案。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 五、役政署107年度於「役政業務─徵兵處理」項下編列獎補助費2億7,635萬2千元，包括對直轄市政府之補助金額1億9,099萬元、對臺灣省各縣市政府之補助金額8,444萬2千元及對福建省各縣市政府之補助金額92萬元。依立法院預算中心評估報告指出，補助地方政府辦理役男複檢經費近年度常呈現超支情形，致該署以經費流用方式，增撥補助地方政府辦理役男體複檢經費，為促使業務確實執行並有效利用國家資源，允宜覈實編列預算，以避免超支情形再度發生。爰請該署加強預算編列及執行情形，並於三個月內向立法院內政委員會提出檢討報告。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 六、役政署106年度於「役政業務─辦理替代役工作」項下編列替代役役男薪給（含獎金）17億3,464萬9千元、服裝7,329萬2千元、主副食費8億3,098萬4千元及負擔替代役役男至健保特約醫事服務機構之醫療費1,805萬6千元、保險（全民健保及團體意外險）3億6,326萬2千元及撫卹2,929萬元等經費。依立法院預算中心評估報告指出，役政署105年度決算書列示93至105年度待收回替代役役男因案、因病停役或退役溢領薪給、主副食費及年終工作獎金等共計41萬7,795元，截至106年8月31日止收回16萬5,852元，待納庫餘額25萬1,943元，尚未繳庫比率60.30%，仍屬偏高。爰請役政署於三個月內提出改善計畫，加強催收相關作為，俾利國家資源有效運用。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 柒、107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」、「研發及產業訓儲替代役基金」收支部分審查結果： 一、內政部主管特別收入基金─警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」： (一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：252萬2千元，照列。 2.基金用途：1,922萬1千元，照列。 3.本期短絀：1,669萬9千元，照列。 (三)解繳公庫：無列數。 二、內政部主管特別收入基金─研發及產業訓儲替代役基金： (一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：13億2,899萬5千元，照列。 2.基金用途：12億2,288萬元，照列。 3.本期賸餘：1億0,611萬5千元，照列。 (三)解繳公庫：無列數。 捌、107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分審查結果： 一、內政部主管信託基金─在校學生獎學基金 (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：6萬9千元，照列。 (三)總支出：8萬8千元，照列。 (四)本期短絀：1萬9千元，照列。 二、內政部主管信託基金─劉存恕先生警察子女獎學基金 (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：1萬4千元，照列。 (三)總支出：33萬4千元，照列。 (四)本期短絀：32萬元，照列。 三、內政部主管信託基金─萬善培先生獎學基金 (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：無列數。 (三)總支出：9萬8千元，照列。 (四)本期短絀：9萬8千元，照列。 四、內政部主管信託基金─誠園獎學基金 (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：15萬元，照列。 (三)總支出：45萬元，照列。 (四)本期短絀：30萬元，照列。 五、內政部主管信託基金─劉竹琛先生警察子女獎學基金 (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：2萬9千元，照列。 (三)總支出：4萬7千元，照列。 (四)本期短絀：1萬8千元，照列。 玖、107年度財團法人預算案關於內政部函送「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案審查結果： 一、財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會 (一)工作計畫：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 (二)收入、支出及餘絀： 1.總收入：184萬1千元，照列。 2.總支出：541萬8千元，照列。 3.本期短絀：357萬7千元，照列。 二、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會 (一)工作計畫：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 (二)收入、支出及餘絀： 1.總收入：145萬元，照列。 2.總支出：188萬2千元，照列。 3.本期短絀：43萬2千元，照列。 拾、107年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、役政署、空中勤務總隊收支部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會，並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。 拾壹、107年度中央政府總預算案關於內政部消防署及所屬、移民署單位預算另定期繼續審查。 拾貳、107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」、「研發及產業訓儲替代役基金」預算案審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會；「新住民發展基金」另定期繼續審查。 拾參、107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管信託基金─「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會。 拾肆、107年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。 繼續報告。 邀請內政部部長葉俊榮、消防署署長陳文龍、行政院人事行政總處、銓部、行政院農業委員會針對改善我國消防人力短缺、裝備不足及捕蜂捉蛇之業務歸屬專題報告並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查委員顏寬恒等18人擬具「平均地權條例增訂第三十六條之一條文草案」案。 二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「平均地權條例第二十五條條文修正草案」案。 主席（曾委員銘宗代）：現在進行修法說明，請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等16人提出「平均地權條例第二十五條條文修正草案」案，主要是因為「山坡地保育利用條例」第三十七條規定，原住民族保留地除政府指定之特定用途外，如有移轉，以原住民為限，所謂的特定用途都是公共目的，所以原住民族保留地的經濟效益與一般土地截然不同。 基於上述理由，如果地價稅是以周邊鄰近土地性質為標準作為評定公告地價之依據，地價稅將會比較高，這對原住民族保留地所有權人來說是不公平的，畢竟周邊土地的買賣價格比較高，而原住民族保留地因交易對象限於原住民之間，而且土地利用之目的也有所限制，所以買賣價格自然比較低，如果以周邊鄰近一般土地價格為公告地價的依據，對原住民的影響很大。當然，這對於土地增值稅是不會有影響的，因為土地增值稅是以該筆土地本身來計算，不會以周邊鄰近土地為標準，主要是地價稅的部分。有關這個部分，稍後進行逐條討論時，可以再做更詳細的討論。以上。 主席（鄭委員天財）：請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。 請內政部葉部長報告。 葉部長俊榮：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查大院委員建議修正「平均地權條例」之提案共計2案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部平均地權相關議題表示敬佩與感謝。 一、鄭委員天財Sra．Kacaw等16名委員提案修正平均地權條例第25條條文： 有關委員提案條文主要修正為原住民保留地列為得減免地價稅或田賦之標的。 為地價稅稽徵之需，各直轄市、縣（市）政府辦理「公告地價」查估作業，作為課徵地價稅之計算基礎。又平均地權條例第15條規定，各直轄市、縣（市）政府應調查最近1年之土地買賣價格或收益實例，以辦理規定地價或重新規定地價，實務上各直轄市、縣（市）政府於辦理原住民保留地之地價查估時，業已充分考量當地交易、供需情形、民眾負擔能力及土地利用現況，反映土地價格，相較於一般非原住民保留地，稅基已有差異，其地價稅負擔亦已相對較輕。另原住民保留地如屬得課徵田賦之土地，因田賦已自民國76年停徵，對於土地所有權人已完全無稅賦負擔。 至原住民保留地得否納入減免地價稅及田賦之範疇，因涉及土地稅法第6條有關稅捐減免之一般規定，且將影響地方政府稅收，宜由本部、財政部及各地方政府共同就平均地權條例及土地稅法通盤審慎研議檢討，建議暫不予修正。 二、顏委員寬恒等18名委員提案增訂平均地權條例第36條之1條文： 有關委員提案條文主要為增訂設定典權時應繳納之土地增值稅，准予記存，於土地所有權移轉時繳納。但因繼承而移轉者，塗銷該記存，並免徵其土地增值稅等規定。 對於本條增訂部分，依民法第911條「稱典權者，謂支付典價在他人之不動產為使用、收益，於他人不回贖時，取得該不動產所有權之權。」又平均地權條例第36條「土地增值稅之徵收，應依照土地漲價總數額計算，於土地所有權移轉或設定典權時行之。……」及土地稅法第29條「已規定地價之土地，設定典權時，出典人應依本法規定預繳土地增值稅。但出典人回贖時，原繳之土地增值稅，應無息退還。」其立法意旨係為避免土地所有權人以長期出典方式代替買賣，規避土地增值稅，故規定設定典權支付典價時，出典人應預繳土地增值稅。 考量倘增訂「准予記存」於取得所有權後方課徵土地增值稅，將追討不易，增加行政成本。且以房養老政策，為衛生福利部主管政策，土地增值稅係為地方政府之重要財源，典權設定涉及民法規定，是否採行典權型以房養老措施及增訂典權設定時土地增值稅記存之規定，宜由衛生福利部邀集法務部、金融監督管理委員會、財政部、本部及地方政府共同就民法、平均地權條例及土地稅法通盤審慎研議檢討，爰建議暫不予增訂。 針對「改善我國消防人力短缺、裝備不足及捕蜂捉蛇之業務歸屬」作以下報告： 壹、有關消防人力部分 一、人力現況：全國各消防機關截至106年9月，預算員額1萬6,080人，現有員額1萬4,355人，預算缺額1,725人，全國消防人員「服務人口數比」達1：1,641。 二、人力增補措施： (一)本部消防署已規劃於106年至108年分發之消防人力2,714人，106年790人（1月分發469人、10月17日分發321人）、107年964人、108年960人，預定至108年底補足預算缺額。 (二)審酌各地方消防機關勤務制度等因素，已研訂「充實消防人力推動計畫」，報經行政院主計總處106年7月10日核復，自107年度起納入「中央對直轄市與縣（市）政府計畫及預算考核」，積極爭取地方首長對消防人力的支持與重視，並自108年起以每5年增補3,000人為推動目標，請各直轄市、縣（市）政府逐年擴編消防機關員額及編列分年進用人力預算。 三、預期目標：依行政院主計總處核定之「充實消防人力推動計畫」，朝向全國消防人員「服務人口數比」於112年達1：1,300，117年達1：1,100，使各縣市勤休運作達勤1休1，部分人力較為充裕直轄市、縣（市）可採勤1休1及勤1休2混合勤務，以紓緩地方消防人力不足、消防人員超時服勤現象。 貳、有關車輛裝備部分 一、依據「地方制度法」救災裝備器材之預算編列及採購，應由地方政府自行編列辦理，中央則規劃各中長程計畫協助補助地方政府充實消防救災裝備。 二、車輛增補措施： (一)車輛充實：本部自92年迄今補助地方政府充實車輛計畫計有13個，目前在執行係104至110年的「精進消防車輛裝備7年長程計畫」，上開計畫中央共持續補助地方逾48億5,138萬元，積極協助地方政府充實救災車輛。 (二)車輛汰換：目前全國消防車計有2,376輛，救災車計有1,610輛，其中僅有1輛（雲林縣）不堪使用修復中，上開車輛中使用年限超過20年者計有88輛（占2.23%），已規劃至112年全數完成汰換。 三、裝備增補措施：本部消防署經評估地方需求，規劃105年-108年「精進消防救災裝備器材4年中程計畫」，中央編列補助款2億8,525萬8,000元，預計充實補助各地方政府購置個人用救命器、熱顯像儀等11項各類救災裝備器材，預計執行完畢可初步符合地方政府消防救災需求，健全各地方政府消防搶救裝備器材。 參、有關捕蜂捉蛇業務歸屬部分 一、勤務定位：消防機關執行捕蜂捉蛇係屬為民服務之臨時派遣勤務以及機關間行政協助之一環，適用「消防勤務實施要點」所稱其他臨時派遣勤務，消防人員奉派執行捕蜂捉蛇工作如造成傷亡，均屬因公，並無是否因公之認定疑義。 二、現行作法：農委會前已函發開口契約（範本）及注意事項供地方政府參用，並訂定「捕蜂捉蛇為民服務補助計畫」，目前已有14縣市已規劃由農政單位委外辦理，自107年起移轉業務，因應地方政府轄區特性不同，各縣市的分工機制同中存異，其餘縣市仍就地方特性協商較妥適處理機制，行政院也尊重地方自治規劃。 三、調整轉型，回歸農政單位：針對過去消防員長年協助相關工作給予感謝與肯定，但是捕蜂捉蛇業務長期以來已對消防救災救護業務造成嚴重影響，現況問題絕對要儘速調整，行政院決議的六點大方向，與本部的立場沒有改變，在銜接期間，為了維持服務品質，調整過程中，針對民間量能還沒建構完全，需要消防支援的地方，消防機關也會排除立即性危害，協助調整，回歸農政單位委由專業執行。在先進國家，捕蜂捉蛇業務不會侷限於討論農政主管及消防協助而已，就長遠作法應慢慢轉由民間專業執行，臺灣目前還在轉型過程，尚待民間蓄勢待發的量能建立後，由更專業的機制來處理。 四、本部未來工作重點：將依行政院106年10月30日會議決議，研議強化所需教育訓練及裝備器材、檢討既有保險制度及消防機關核發工作獎勵金支給要點，給予消防人員合理保障及鼓勵。 肆、結語 消防人力、裝備及捕蜂捉蛇工作等一直以來都是本部關切事項，將持續協助消防機關爭取、精進，承大院各委員對業務推動之支持與協助，在此敬致謝忱。尚祈各位委員，繼續給予支持。 以上報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝。 主席：請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等18位委員有鑑於台灣目前65歲以上人口已經超過286萬人，占總人口數的12.21%，推估將在明（107）年進入高齡社會，超過14%，8年後也就是民國114年會邁入超高齡社會，達到20%。 「以房養老」政策是政府希望紓緩人口過度老化所帶來社會問題的配套措施之一，但政府自98年推行這個政策以來，成效並不理想。全國截至106年9月底止，「商業型逆向抵押貸款型」以房養老有2,007件，總金額是108億元，「社會照護服務方案型」以房養老則為數不多。 關於以房養老，不外有「逆向抵押貸款型」、「售後租回年金屋型」和「社會照護服務方案型」等三種，目前已實施的只有逆向抵押貸款型和社會照護服務方案型二種。至於「售後租回年金屋型」以房養老，並不是保險業者沒有興趣，而是不符合國人關於房地產應該流傳給子孫的觀念，所以推行不易。對此，本席等提出「平均地權條例增訂第三十六條之一條文草案」，暫名為「設定典權型」以房養老，它比照售後租回的方式，老人可以租回他所出典的房屋，這樣既能順利解決老人居住的問題，又有餘錢可以滿足生活的需要，而將來繼承人仍舊可以自由決定是否要回贖該房屋。它具有比現行「設定抵押權型」以房養老及「社會照護服務方案型」以房養老為多的優點，而且在對地方財政影響有限的情形下，實在值得採行，以擴大政府在老年政策方面的總體成效。 本次修法的重點如下：規定在設定典權的時候，將土地設定典權應預繳的土地增值稅改為記存，並明定它應繳納的時點為土地所有權移轉的時候。土地設定典權以後，因繼承而移轉時，應免徵其原應繳納的土地增值稅，以避免重複課稅，增加繼承人不必要的負擔。 請各位委員支持，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止登記。 首先請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，明年是不是要重新規定地價了？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。對，因為修法將三年改為二年了。 曾委員銘宗：所以明年1月1日要公告申報地價的情況，請問現在作業程序到什麼階段了？ 葉部長俊榮：現在是依照既有程序在進行中，至於詳細的細節，我請黃司長說明。 主席：請內政部地政司黃司長說明。 黃司長靚琇：主席、各位委員。如果要重新規定地價，一般縣市政府會從9月1日開始蒐集3月到9月之間的買賣案例，對於每個地價區段要開始去評估，中間還必須召開說明會，然後在12月時提地價評議委員會，才能在1月1日辦理公告，所以這個時候縣市政府都在舉辦說明會或準備要提地價評議委員會。 曾委員銘宗：根據我的理解，這二、三年的不動產或地價都有回檔，請問哪些縣市的地價可能會往下調，你們有沒有相關的資料？因為我看到報章雜誌有刊載相關新聞，但因為目前還沒有提到地價評議委員會，規定地價還沒有出來，但你們是不是已經能夠預估哪些縣市的地價會往下調？ 葉部長俊榮：這次應該不會像上次那樣有非常高幅度的調升，根據我們所瞭解，確實有一些縣市可能會有委員所提到的現象，例如宜蘭可能有，至於詳細的細節，我請司長向您說明。 曾委員銘宗：好，請問司長，有哪些縣市的規定地價可能會往下調？ 黃司長靚琇：從105年到今年，整個地價比較平穩了，所以六都部分稍為持平，可能會有一點點下降，而其他縣市比較明顯的大概是宜蘭，但是在價格還沒有經過地價評議委員會評定前都只是預估。 曾委員銘宗：尤其是桃園，已經明白對外表示會往下調了。 另外，消防法第一條明文規定消防署權責為預防火災、搶救災害及緊急救護，所以捕蜂捉蛇並不是消防署的法定業務，但是這類案件一年有8萬件到10萬件，已經嚴重影響消防署、地方消防單位的重要業務。部長，您是否贊成將這個業務轉移到農政單位？ 葉部長俊榮：這是本部長期以來的政策，也是許多委員一直都很關心的課題。確實誠如委員所說，捕蜂捉蛇並不是消防同仁的法定職責，過去他們長時期提供協助與幫忙，我們都很感謝消防同仁的付出，現在確實在方向上應該要將其移轉。 曾委員銘宗：有關這個部分，當初林全院長已經裁定了，絕大部分縣市也都會配合這個政策，為何賴院長在10月30日又再舉辦另一次的協調會？背景是什麼？為什麼賴院長上任後要打臉林全院長重新進行協調？畢竟之前已經很順暢了，大概只有少數的三、四個縣市需要協調，其他縣市都沒有問題，為什麼賴院長會在這個節骨眼上又召開協調會？ 葉部長俊榮：賴院長是地方非常優秀的首長，他有很多施政經驗。在總質詢接受委員質詢推動進度時，院長基於其經驗對於實際上要怎麼做這些轉型有一些想法，他是個很務實的人，所以後來行政院的處理方向就是要讓這個轉型更具體，內涵也說得更清楚。基本上行政院提出了6點方向，大方向上也是以後都要轉型，但是在銜接的部分，更具體了解各地方的不同及民眾需求，在過程中把各面向銜接得更完整，要做轉型的大方向其實沒有改變。 曾委員銘宗：我們來看這個名單，台南市也贊成移轉到農政單位。10月30日有個很重要的決議就是區分緊急或不緊急，把緊急的部分歸消防單位、不緊急的部分歸農政單位，但部長一定很清楚，民眾會打電話來一定都很緊急，所以緊急歸消防單位、非緊急歸農政單位的決策，因為劃分不清楚，民眾以後會不知道怎麼辦，在執行上也會有困難，部長就這部分的看法如何？ 葉部長俊榮：也許委員會把緊急或不緊急當成很重要的一點，但緊急這件事情其實是一種心意，就是在對民眾服務不打折的大方向上，雖然我們在推動轉型，但過程中不要讓民眾的需求變得求助無門，所以在這個大原則下把各種可能的盲點儘量補足，其中就牽涉到既然消防同仁已經24小時待命，夜間的部分本來就有在協助，若有真正特別緊急的部分消防同仁也會協助，這也賦予讓一般民眾安心的意思，基本上是這樣的態度。 曾委員銘宗：但是現在民眾撥119電話是打到消防署，目前還是消防單位在做這些事。另外請問部長，院長10月30日的裁示有沒有時程？這案子多久後會澈澈底底地移到農政單位？ 葉部長俊榮：委員，現在這個調整是一個在朝大方向努力的過程，其實每個縣市多少有點不同，但整體方向很清楚，就是希望能夠回歸和移轉，以保障消防同仁專心執行對人民生命財產影響特別大的防災、救護工作等勤務，這個大方向都沒有改變。至於如何能銜接得好，我們以前確實有在立法院這邊提到希望2年內能達成，我們會持續不斷地向行政院反應，希望在時程上能夠儘快。 曾委員銘宗：所以部長希望2年內可以全部移轉給農政單位？ 葉部長俊榮：我們朝這個方向在努力，也不斷向行政院反應。 曾委員銘宗：但10月30日那天的裁示沒有時間也沒有時程？ 葉部長俊榮：沒有明白講時程，但基本上也是在原來的基礎上持續努力。 曾委員銘宗：其實不管是立法院或全民，都認為消防署或消防單位的核心業務應該是防火救災，當然賴院長說捕蜂捉蛇也是做功德、會有成就感，但是讓我們訓練多年的專業救火兄弟去捕蜂捉蛇，雖然有成就感但真的是浪費啦！請問署長，讓絕大部分的救火兄弟去捕蜂捉蛇，這樣有成就感嗎？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。這不是成就感問題，對立即性危害的排除本來就是消防機關責無旁貸要做的。 曾委員銘宗：但院長的說法好像是讓我們的打火兄弟去捕蜂捉蛇很有成就感，所以要繼續請消防署來做，這有道理嗎？講得過去嗎？ 陳署長文龍：最後的結論也是說屬於緊急性、危害性的…… 曾委員銘宗：好啦！我不為難你和部長，這是長官說的，雖然不一定對、不一定贊同，但是講了就算了。謝謝。 陳署長文龍：謝謝委員。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，請問台北世貿珠寶首飾展覽會的兩億元珠寶失竊案，目前到底掌握多少？根據媒體報導，初步掌握是6男2女，確定只有8位嗎？是不是國際犯罪集團？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。媒體是有這樣的報導，不過我們還要再詳細查證，目前有報案，所以地檢署也在處理，基本上我們刑事警察局正結合各種可能線索，關心及協助台北市警察局做處理。 陳委員怡潔：所以目前能否確定是不是國際犯罪集團或是中東或東南亞人士？在這部分有沒有掌握呢？ 葉部長俊榮：目前我不方便在這裡詳談細節，但基本上我了解的是檢察機關都在掌握中。 陳委員怡潔：這是不是他們在台灣的第一樁竊盜案？還是他們曾經犯過同樣的竊盜案？有沒有掌握到這個部分？ 葉部長俊榮：如同剛才所說的，對於這些細節，我現在不方便在這裡透露，事實上…… 陳委員怡潔：我看你們的新聞稿裡說已經潛逃出境的有3位，這部分應該就可以說明了，是不是只有3位出境了，其他5位是被鎖定的？這些資訊是不是已經通報到國際上？ 葉部長俊榮：委員，我想這部分還是不要從我口中說出任何事情，今天警政署的人也不在，是不是…… 陳委員怡潔：其實你們自己新聞稿的內容，部長是可以回答的，新聞稿我都已經看過了，潛逃的部分是不是有掌握狀況？ 葉部長俊榮：因為案情隨時都在動態發展中，所以整個調查過程中可能都會有新的情資，這些動態最好還是由警察機關隨時向外界說明。 陳委員怡潔：有沒有機會找回珠寶？ 葉部長俊榮：當成努力的目標。 陳委員怡潔：我會這樣問是因為珠寶商質疑當時有兩名警察在現場，卻還讓嫌犯在光天化日下把珠寶偷走，如果警方無法破獲這個案子，會影響未來其他國家來台灣展覽的意願，也會讓警察同仁覺得有損顏面，我們希望可以儘速破案，像之前一銀ATM的盜領案，很快就把犯罪集團抓到了，重點是我們想讓國際、外籍犯罪集團不要來台灣撒野，這部分部長可否給予相對的支持與肯定？ 葉部長俊榮：以過去我們刑事警察同仁辦案的能力與經驗…… 陳委員怡潔：有信心嗎？ 葉部長俊榮：我們對這個有信心，但每個案子的內涵不盡相同，我們把態度和目標說得很清楚，就是努力偵辦。 陳委員怡潔：部長是不是不容許他們在台灣撒野？ 葉部長俊榮：對於外來犯罪集團在台灣有任何這樣的作為，我們絕對都是不容忍的…… 陳委員怡潔：不能容忍、不能認同撒野行為？ 葉部長俊榮：當然不容忍，而且我們一定窮盡所有能力偵辦，將所有歹徒繩之以法。 陳委員怡潔：另一個部分是前天發現有位台中人去俄國旅遊，結果回來後就變成中國人了，這看起來好像是我們這邊缺乏查證、處置草率的缺失，部長會不會覺得相關單位太隨便？他在台灣土生土長這麼久，已經是十幾年的戶籍，可能就因為一個檢舉案或他po臉書過於高調，就被撤銷戶籍，您會不會覺得這樣太過離譜、太過扯了？ 葉部長俊榮：這件事背後牽涉相當多層面，包括旅行業者、民眾在國外旅遊時的認知，有些事情也許事前準備得更周延、完整，就比較不會在外面面臨這樣的困難和難題。針對政府機關的認定而言，它是有法律基礎的，不過在執行的過程中如何能掌握得更完整，能兼顧情、理、法各方面，這是所有機關都在不斷努力的，每個案例對未來的推動、檢討都有精進作用。 陳委員怡潔：部長剛才說到情、理、法，所以我想請教，在這一次你要撤銷國人的戶籍前到底有沒有先約談過他？至少要審核，不能因為人家檢舉或他po臉書太過高調就直接就把他除籍，好像因為一個盧麗安就整個政府亂了套，到底你有沒有先…… 葉部長俊榮：這一切都是依照兩岸人民關係條例的機制處理，現在條文…… 陳委員怡潔：可是他只是去旅遊，為了去旅遊一趟而拿一次性護照，中國大陸護照應該不是很容易拿到的，難道政府相關單位沒人知道所謂的一次性大陸護照嗎？這與兩岸關係條例沒有直接關係，他拿的是一次性護照，你要將他除籍前都不用約談嗎？到底有沒有約談過？ 葉部長俊榮：您也了解內政部不是兩岸人民關係條例的主管機關，不過在這過程中，只要是有牽涉到人民…… 陳委員怡潔：可是除籍是你們這邊在處理的。 葉部長俊榮：只要牽涉到人民權益的部分都要謹慎，完全依照法律既有制度執行，如果認為這樣的除籍規定…… 陳委員怡潔：不過現在這樣好像是一看到就嚇到、就自己先斬後奏。他是我們的國人，他不是中國人，是土生土長的台灣人，據我了解他本身是領隊，他只是為了旅遊，我們國人拿中華民國護照進入俄羅斯的簽證費是4,000元，但如果辦一次性大陸護照，簽證費只要一千多元，就可以節省三千多元，旅遊業者當然就會朝這方向進行，很多人去旅遊也就會用這方式處理。所以，我一直問部長在除籍人家前到底有沒有了解整個案情？有沒有跟他約談過？一般一定會發通知、約談，到底這部分有沒有做？ 葉部長俊榮：依照現在兩岸人民關係條例的機制，它有一定規定的構成要件，以目前的狀況而言…… 陳委員怡潔：我們現在是在講除籍，不要一直提兩岸人民關係條例，不是這樣推卸責任的。我們國人拿中華民國護照去俄羅斯是4,000元，現在旅行業者開放這個方便之門，當然大家就會朝這方向去處理，如果今天對岸給台灣民眾旅行上的方便，反而是我們自己的政府隨便便把台灣人變成中國人，不是相對諷刺嗎？ 葉部長俊榮：委員我還是要跟您溝通…… 陳委員怡潔：就好像盧麗安效應，我們自己看到鬼就趕快喊跑…… 葉部長俊榮：便利、便捷是很重要，但是不能因此傷害到國家的主權跟尊嚴，所以在這…… 陳委員怡潔：所以部長覺得他拿一次性護照有傷害到我們中華民國的尊嚴？ 葉部長俊榮：我剛才講的是原則，我剛才也向委員說明，反應到具體的個案，在處理過程中…… 陳委員怡潔：是不是有點疏忽？ 葉部長俊榮：是不是可將此個案做為以後讓各種政策擬定得更清楚的基礎，這個我們也同意，每個案例對我們在未來精進任何事情上都有幫助，不過有關兩岸的這些政策，我們會再努力把權責機關釐定得更清楚，這樣後續執行才會明確。 陳委員怡潔：部長，我想跟你討論是因為這是有關國人的權益…… 葉部長俊榮：我們的同仁在線上執行時，才有比較明確的基礎，但這些都是要大家…… 陳委員怡潔：你不能用盧麗安效應讓國人覺得我們自己相對諷刺，除非政府相關單位沒人知道所謂的一次性大陸護照，我想應該會知道，部長知不知道中國大陸的護照有一次性的？ 葉部長俊榮：我知不知道是一回事，但重要的是，我們政府也要有政府的原則，不是在國外、在企業經營或任何地方上認為方便就是絕對價值，方便是重要，但我們還是要顧慮到其他的，尤其既有法律有一定的規定，至於法律在個案上的實際執行是容許在過程中不斷精進，該檢討就要檢討，不過大方向要講清楚，這樣國人才知道未來在處理這些議題時，在做法上是不是要…… 陳委員怡潔：部長講到重點了，今天的問題是我們的國人是莫名其妙被取消國籍，他連你們的除籍通知都沒有收到，因為失去戶籍，所以接下來護照、健保卡、駕照等都被註銷，重點他並不是中國人，他是我們土生土長的台灣人，現在搞得他像幽靈人口，只因為這個盧麗安效應，政府看起來好像嚇到，導致他接下來還有恢復國籍等一大堆程序要走，政府是不是應該給個說法？剛剛部長說明的內容，聽起來其實是沒有通知他，也沒有約談過他，甚至沒有告知過他，他就這樣突然被取消戶籍、被除籍的嗎？ 葉部長俊榮：依據現在的相關法規，目前的規定是這樣的，但是針對這類課題，包括政府機關、民間機關及旅遊業者等，透過這個案例，以後該如何處理這一類議題，我們應該有更多借鏡可以讓大家共同思考，簡便、方便是一回事，但國家本身該有的尊嚴不是隨便因為「簡便」就可以完全不考慮。 陳委員怡潔：重點不是因為他們拿一次性護照讓台灣沒有尊嚴，而是我們自己不要隨隨便便把台灣人變成中國人，這是相對非常諷刺的。台灣旅遊業現在已經開了這樣的方便之門，未來我們在除籍的處理上，是不是應該經過更多查證，也就是我們的作業應該更完整，以後…… 葉部長俊榮：在這個大方向上，我認同委員的意見。 陳委員怡潔：不能有人檢舉就直接註銷，這樣就太隨便了，如果把今天他被除籍的這件事推給兩岸政策，我也覺得太過於推卸責任了。 葉部長俊榮：我認同委員的想法，針對程序，我也一直都認為應該更完整，但是現在的制度是這樣，至於未來是否有改善的空間，我們可以一起努力…… 陳委員怡潔：不要相對的把自己的國人往外推。另一個議題就是有關捕蜂捉蛇的部分，剛剛您也說希望這個業務可以在2年內回歸，本來大家都很開心可以回歸，可是因為賴院長的一句做功德，其實造成很多消防人員反彈，說真的，消防弟兄不是法海，他的專業不是抓蛇，在這部分內政部不要把打火弟兄當法海，針對這部分，他們已經非常明確拒絕政府，不論給他們補償獎勵措施或是放寬因公殉職的認定等，他們都認為是在交換條件，部長是否可以在這裡告訴打火弟兄，把政府的態度說明確，讓消防人員可以接受？ 葉部長俊榮：非常謝謝委員，其實這不是錢的問題，這是一個態度跟法律的問題，本來捕蜂捉蛇就不是消防員該有的工作，所以過去消防同仁基於民眾的需求，基於這些量能還沒建立而幫忙，對於他們的努力，不只是內政部長，我們所有國人都應該感謝，因為他們這樣幫忙並不是理所當然應該做的。 陳委員怡潔：對，他們自己都說，內政部把他們當成法海，要他們去抓蛇。 葉部長俊榮：所以當社會的量能慢慢起來後，這個轉型的大方向也要說清楚，過程也許需要時間、需要考量各縣市的不同狀況，但我們也會努力銜接好，以方便做轉型，所以行政院所做的這個調整是讓轉型更具體而已。 陳委員怡潔：全部消防人員本來有期待，但賴院長的一句話讓他們現在都非常失望，因為他們的法定職掌業務是搶救災害和緊急救護，說真的是救人一命勝造七級浮屠的事情，是非常重要的。像剛剛部長談到各縣市怎麼處理的部分，譬如桃園市在2年前有專案成立了捕蜂捉蛇工作大隊，是由農業局負責，再經過培訓的義消負責執行辦理，在一年內就出勤8,000次，所以，這部分的政策是事在人為的，重點是政策要非常明確，所以部長…… 葉部長俊榮：我們認為轉型絕對可以推動成功，現在只是需要時間，還有一些配套和量能的建置，過程中也要有相當程度的耐心，不過我們也非常感謝消防同仁在銜接過程中還是在幫忙，但應該是朝那個方向走。 陳委員怡潔：一定要朝向這個…… 葉部長俊榮：朝這個方向走。 陳委員怡潔：最短什麼時候可以把這個業務移接完成？ 葉部長俊榮：當然是儘快，我心中的想法是儘快，但也不要讓服務打折，基本的還是要滿足民眾的需求，這是很重要的，我們非常感謝消防同仁，但不只有我在感謝，我也期待大家都能夠感謝消防同仁。 陳委員怡潔：今天部長的態度非常明確，相對的，消防同仁當然會再次燃起希望，但不要因為協調或業務轉移上的任何問題而讓他們再次失望，如果你是他們的大長官，而他們笑自己是法海專門在抓白蛇，這樣好像也不是很好，對你也是一種諷刺。 葉部長俊榮：我們都非常感謝消防同仁在銜接、轉型過程當中的付出。 陳委員怡潔：我覺得政策上可以再精進。 葉部長俊榮：謝謝。 主席：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長昨天難不難過？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。昨天我們有一位殉職的同仁出殯。 洪委員宗熠：昨天是林永軒小隊長的公祭、出殯，署長有出席，部長很關心、也有出席， 陳署長文龍：對，部長也有出席。 洪委員宗熠：這件事情發生於10月27日，事情發生後你們有說會深入調查，現在調查結果如何？先不要說深入，畢竟事情發生至今才幾天時間，我想了解初步調查結果是什麼？ 陳署長文龍：這還在了解當中，但我們會召開縣市和專家諮詢會議再進行深入討論。 洪委員宗熠：署長，你們一開始就說會深入調查，現在我只問你初步調查結果而已，你們總是有個方向吧！我現在是問初步的結果，而且媒體都有報導，媒體報導表示可能是因為保命的空氣瓶殘壓警報器沒有響，才造成這個狀況發生，也沒有人知道他躺在那邊，這是報紙寫的，但我現在只想了解初步狀況為何。 陳署長文龍：殘壓警報在分局初步測試並無故障。 洪委員宗熠：所以有可能是設備的問題，也有可能是人為問題，現在都還不曉得。 陳署長文龍：對，細節不知道。 洪委員宗熠：因為深入調查的結果還沒出來。 陳署長文龍：對。 洪委員宗熠：本席很不希望是設備的問題或是人為的問題。在前署長黃季敏時代發生過採購弊案，有9項採購案有問題，包括直昇機監控系統、通訊指揮車、搜索燈、無線電等共9項，當初採購的這些設備現在在哪裡？可不可以用？能不能確保消防人員的安全？ 陳署長文龍：裡面有很多設備，例如平臺車，現在還在用，也有維護保養，HF的無線電好像是分發至各縣市，這部分還要再了解，當時那些設備到現在很多都已經超過年限。 洪委員宗熠：負壓隔離車呢？ 陳署長文龍：大部分都超過…… 洪委員宗熠：當初負壓隔離車的狀況如何？本席接獲基層反映，當初大概花了1億4,000多萬元採購58輛拼裝負壓隔離車，這些負壓隔離車在快速行駛時容易翻車，因為底盤不穩，我不曉得這一批車現在還有沒有在使用？但這是來自基層的聲音，署長可以去了解一下嗎？還是有誰可以協助答復？ 陳署長文龍：我們請採購組吳組長說明。 主席：請內政部消防署災害搶救組吳組長說明。 吳組長武泰：主席、各位委員。目前車輛還是堪用，同仁都還有在保養，有些超過6年期限的慢慢會汰換掉。 洪委員宗熠：基層反映車子在轉彎時容易翻車，當然是開慢一點就好，轉彎慢一點也不會翻車，但是你們的行動就是講求速度，時間及速度都必須掌握，本席現在就把這些設備拿出來讓你們檢討，因為這是基層向本席反映的。而你們在救護時最需要的就是無線電設備，他們希望無線電設備功能要提升。再來就是常常被拿出來檢討的消防衣、消防帽、消防鞋等等，這些品質都很重要，如果消防衣的防火功能很好，就可以確保基層人員的安全。 吳組長武泰：現在國內的消防衣不論是歐規或美規的PBI，測試標準一樣都是單位面積80KW，全世界都一樣，其中稍有不同的就是重量，一般來講消防衣都是兩截式的…… 洪委員宗熠：過去曾經發生過拿消防衣去測試，結果一下子就燒掉了，這些新聞都報導過，基層的聲音就是這些東西一定都要是安全的。另外，昨天媒體披露裝設住警器的新聞，基層表示他們被要求以人海戰術方式挨家挨戶去宣導，上級根本不知道他們的辛苦，關於這件事，可以說明一下嗎？ 陳署長文龍：現在中央和地方一起在執行住警器的安裝，消防署對低收入戶及獨居老人有補助，補助就會有核銷的問題，所以地方消防局會要求同仁針對這部分拍照、存證，但是消防署並未要求地方一定要消防同仁安裝，畢竟這是民眾的責任。 洪委員宗熠：說到宣導，以本席的認知，基層消防有很多志工，例如婦女防火宣導隊都是志工，這些並沒有用到基層的人力，我覺得對於媒體的報導，你們應該要加以澄清，宣導工作並不是所有基層人員去做，是不是這樣？ 陳署長文龍：昨天我們有針對此事做一澄清。 洪委員宗熠：就本席的認知應該是這樣。再來就是關於濫打119的問題，本席曾經質詢過，你們對這部分的裁罰率偏低。就本席得到的資料，104年全國只有2件，105年是零，自102年至105年裁罰案件只有32件而已，基層當然會認為這有問題。濫打119包括火警的部分，消防法第三十六條明定濫打火警電話會有裁罰，但是濫打救護的部分就沒有規範嗎？ 陳署長文龍：濫打的部分有謊報，還有一個是無故，消防署告知地方可用無故裁罰。 洪委員宗熠：既然可以用無故裁罰，你們為什麼沒有依法裁罰？ 陳署長文龍：5年來大概有480幾萬件，90%都是不出聲音就掛掉電話，所以不容易找到對象。 洪委員宗熠：包括無聲、聊天、問路的都有，基層接這種電話已經很頭痛了。 陳署長文龍：將近9成是無聲的。 洪委員宗熠：本席認為這部分應該提出來修正，讓罰則更明確一點，你們有沒有預計要提出修法？ 陳署長文龍：因為之前有人利用電話謊報受傷需要救護，但卻是因為私人目的讓我們破門進入…… 洪委員宗熠：你是在說抓小三那件事嗎？ 陳署長文龍：對。這可以用無故撥火警電話加以處罰，不過因為法律明確性不夠，所以我們會再修法，將火警、救護、救助…… 洪委員宗熠：你們的修法方向呢？ 陳署長文龍：會把第三十六條第一款之無故撥火警電話者那部分寫得更明確一點，包括救護、救助。 洪委員宗熠：需要更明確，這樣子要依法處罰時才有依據。否則那麼多濫打的電話都沒有受到處分，基層真的是罵死了。謝謝署長。 陳署長文龍：謝謝委員。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。有關美國911恐怖攻擊事件有拍很多紀錄片和電影，不知道署長有沒有看過？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。我比較沒有看。 張委員宏陸：你都沒有看過？ 陳署長文龍：有些是看片段，不知道委員說的是哪一部？ 張委員宏陸：有很多部，所以我問你有沒有看過。 陳署長文龍：因為我不知道委員講哪一部。 張委員宏陸：不管哪一部，有太多了，你有沒有看過？ 陳署長文龍：我都沒有很完整的看。 張委員宏陸：這和消防弟兄息息相關的事情，我如果是署長，會把這個當成功課來看，而不是說很忙沒有時間看，我的觀點和署長不一樣。署長會不會找時間好好看一下？ 陳署長文龍：會看。 張委員宏陸：打火弟兄的辛苦大家都知道，從影片、紀錄片或電影裡面除了可以看出打火弟兄的心情之外，還可以看出國外怎麼處理這些事情。我不認為當一個署長就是很忙沒有時間看這些片子，我覺得這些事和消防弟兄息息相關，你應該要去看一下才能夠了解，不知道署長多久沒有親赴第一線？ 陳署長文龍：很久。 張委員宏陸：對嘛！因為你很久沒有親赴第一線，所以透過這些影片你也可以了解一些狀況。為什麼我要這樣特別問你，除了我剛剛說的之外，就以美國為例，美國不管發生什麼事情，交通事故也好，或者任何事故，只要撥打911報案，大大小小不管什麼事，像家裡冒煙之類的，第一時間一定是消防車和救護車同時到達，對不對？ 陳署長文龍：應該是這樣。 張委員宏陸：什麼應該？是不是？ 陳署長文龍：這是美國的制度，應該是這樣。 張委員宏陸：剛剛很多人提到捕蜂、抓蛇應該是誰的業務，我覺得各方觀點都沒錯，舉個例子，如果政策是讓農委會的人去捕蜂，但被蜂叮到，是不是馬上就變成消防局要緊急救援送醫的業務。 陳署長文龍：如果打119救護車和消防人員會到。 張委員宏陸：我剛剛的意思是捕蜂時被蜂叮到，會不會馬上就變成是消防局的業務？ 陳署長文龍：我們說這是緊急救護的案件，不是業務。 張委員宏陸：是不是馬上變成消防局的？ 陳署長文龍：沒有錯。 張委員宏陸：我覺得各方討論的都有道理，但政府是一體的，不管業務屬於農委會或消防單位都好，我一直覺得政府是一體的，要讓民眾感受到，所以我舉這個例子，署長應該知道我要說的重點在哪裡。 接下來我要請教署長，消防弟兄接獲火災報案，他們的出勤方式是怎麼樣？ 陳署長文龍：地方會根據進來的情資，看是第一級還是第二級，然後派車輛…… 張委員宏陸：簡單講，如果要派雲梯車，依照現有規定要多少人？ 陳署長文龍：委員是說員額基準嗎？ 張委員宏陸：不是。就是接到有人報案，需要派遣雲梯車出去救災，這樣一部雲梯車需要多少人？ 陳署長文龍：規定好像是6到8人。 張委員宏陸：不對吧！我是問雲梯車。 陳署長文龍：實務上沒有配到那麼多人，可能就是2、3個人。 張委員宏陸：我現在是問你們的編制。 陳署長文龍：員額規定是8到10人。 張委員宏陸：雲梯車是8到10人，一般化學、水箱是每車5到6人，這是規定。 陳署長文龍：那是員額基準。 張委員宏陸：基本規定是如此，但實際情況呢？ 陳署長文龍：實際上並沒有這麼多人。 張委員宏陸：實際上並沒有，所以會產生很多狀況，例如消防車雖然到了，但是人力不足不能馬上救災，有沒有這種情況發生過？ 陳署長文龍：有些縣市的第一輛車可能少於3個人，如果有滅火和救人兩項勤務，大概就只能先執行一項。 張委員宏陸：你說的和我請教你的問題不一樣，我是問有沒有發生過消防車到了，但人力不足，所以沒辦法在第一時間馬上救火？要救火、要拉水線等等各方面的工作，問題是人力不足，即使消防車到了，也是在那裡等其他人，包括義消或其他人，有沒有這種情況發生過？ 陳署長文龍：根據我們的統計，第一輛到現場的車最少都有3個人。 張委員宏陸：署長，我敢這樣問你，就是有這種情形發生過，但我並沒有要追究任何責任，我要探討的問題在上禮拜審查預算時我有說過，所有消防人員編制非常不足，署長承不承認這一點？ 陳署長文龍：對，我們人力是很不足。 張委員宏陸：消防車到了卻沒有人能夠救火，這個問題的重點就在編制人員不足，署長，是不是這樣？ 陳署長文龍：是沒有錯。 張委員宏陸：我必須要說，就我所知全台各縣市消防人員幾乎都是不足的，對不對？ 陳署長文龍：對，基本上沒有錯。 張委員宏陸：編制員額、預算員額和實際員額都有相當大的落差，署長知道落差有多大嗎？ 陳署長文龍：我們的希望是勤1休1、勤1休2，為了把人力不足降到最低，很多縣市大部分都是勤2休1。因為第一時間要進行救援，不能在第一時間到現場沒辦法救，根據我們的資料，全國目前第一輛到現場的車平均大概都有3個人，其實我們的理想是第一梯次到現場至少應該要有2部車6個人，這樣才能構成一個比較有效做戰的車組。 張委員宏陸：以美國、日本為例，每一個分隊大概有幾輛消防車？ 陳署長文龍：每個地方都不太一樣，2輛、3輛、4輛都有。 張委員宏陸：我手上的資料是美國、日本每個分隊大概是5輛消防車，若以我們的規定，雲梯車需要配置8到10人、一般消防車需要6到8人，5輛消防車就要配置幾十個人了，對不對？ 陳署長文龍：我去國外訪問，國外也是人力不夠，他們也沒辦法照基準去配，很多訓練可能需要6個人，但他們就用3個人、4個人操練，所以國外也是有一些困擾，當人力沒辦法以標準方式配備執行勤務，就會有一些調整。 張委員宏陸：你的說法和我在美國看到的不一樣，美國隨便看到一輛消防車、一輛救護車是基本配備，所有下來的人，有六、七個人，我也去過美國好幾次，我們都有看到啊！署長，我今天跟你講這些，我不是要你回答這些避重就輕的內容，你們的人員真的是不足，你要趕快把它補足，這才能讓消防弟兄真正發揮他們的戰力，也不會讓他們過勞或是因為人數不夠而延遲救災，這才是我今天問你的重點。 陳署長文龍：對，跟委員報告…… 張委員宏陸：署長，你剛剛也承認了，你很久沒有第一時間去救災；其實我如果是你，我如果當署長，我自己會找時間親自去參加幾次，待在旁邊看。你可以穿便服就去，不一定基層的每個人都會認識你，也不知道署長在旁邊看；你就穿著短褲，帶著帽子，有出勤你就去看，看情況到底是如何。我覺得當署長要體卹我們的消防弟兄，要了解真正的情況，每年應該要抽幾個時間去做這件事情，這樣你才能了解實際狀況，可以真正把署長做好，然後我們的消防弟兄也會認為你是一位體恤他們的好署長，藉此你能發現真正的問題，並把問題解決。當署長應該要這樣做！所以我希望你可以這樣去做，可以嗎？ 陳署長文龍：我們一定會全力來關心地方怎樣提升人力、裝備等等，都會全力來做。 張委員宏陸：我剛剛請教你的是，你會不會親自找時間去現場？你不要以一個上級長官的身分去，你就穿著短褲，穿得很隨便邋遢，就去旁邊真正的看！ 陳署長文龍：我們當然有機會就去，但是因為現在報案當下要趕過去，所以不是當下可以跟去，如果有災害時，我們一定會想辦法到現場。 張委員宏陸：當署長雖然每天公務很忙，但是如果你有心，台北市、新北市那麼多消防分隊，你就去旁邊等，你可以車上帶著公文看，如果有消防車出去，馬上你就趕快跟著去，只是要做或不做而已！我在這邊還是要講，我來自基層，我知道消防弟兄的辛苦，但是就署長剛剛的回答，我個人覺得你跟基層的第一線，其實有一點點距離了。我要你這樣做，我是希望你能夠去了解第一線到底現在是怎麼了？你以前打火可能是在20年前或幾十年前，跟現在已經有很多不一樣的地方，我希望你做一個真正體卹消防人員的署長，要到第一線感受他們的辛苦，這樣一來，你才能把我們該應興應革的事情做好。 陳署長文龍：這個沒有問題，我會來做。謝謝。 張委員宏陸：謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。賴院長就任將近兩個月，而這兩個月當中大概有兩件事是髮夾彎，而且該髮夾彎讓大家覺得極度地反彈，一個是捕蜂捉蛇，另一個是一例一休。請教部長，其實捕蜂捉蛇這件事大概在兩年前就已經討論過，其實我已經講了很多次，當時我是在經濟委員會，先前我們就做了決議要把它轉給農政單位，到今天為止，大概只有三個縣市有問題，你知道是哪三個縣市嗎？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。應該是新竹縣、新竹市，還有嘉義…… 黃委員昭順：沒有，只有三個縣市──新竹、苗栗跟屏東。連台南都沒有問題，台南是我們剛剛上任的行政院長上來前所在地區，而且不僅只如此，在今年1月，政務委員吳宏謀曾經召開過一次會議，你應該沒有參加那個會議吧？ 葉部長俊榮：我非常清楚那個會議。 黃委員昭順：那個會議的內容講得很清楚，而且把我們預計所有的預算怎樣分配，包括中央補助多少錢、地方補助多少錢，然後大家都分清楚責任，你很清楚這件事。這個月賴院長講到這件事，該場會議是誰主持的？ 葉部長俊榮：到最後是卓秘書長。 黃委員昭順：你有去參加嗎？ 葉部長俊榮：沒有。 黃委員昭順：署長有去參加嗎？ 葉部長俊榮：署長、次長，還有相關部會有去。 黃委員昭順：如果按照職權分工，應該是政務委員的職權，因為秘書長算是幕僚工作，對不對？ 葉部長俊榮：吳宏謀政委也有在場。 黃委員昭順：理論上由政務委員主持會議，而秘書長是屬於幕僚單位，我想你應該很清楚這兩個職權的分配，對不對？ 葉部長俊榮：我想一個機關的決策過程當中，該怎樣做協調，當然院長本身有他一定的分派，所以這並沒有任何…… 黃委員昭順：部長，今天本席要提醒你的是，按照我們整個組織法來講，應該是吳宏謀政務委員所主持的會議較具有效性，因為秘書長主持的是協調性，所以卓秘書長主持的會議等於推翻吳政務委員的決策，我想這是不對的！因為最近這樣的髮夾彎，即我剛提的兩件事，一個是一例一休，另一個是消防人員捕蜂捉蛇，部長認為在一例一休且消防人員人力不足的狀況下，他們是不是過度的工作？ 葉部長俊榮：我有兩點說明，第一點，賴院長來自基層，他對地方政府非常熟悉，他又是很實事求是的人，所以大方向都沒有改變，但是他希望能把所有銜接的細節都比較完整的呈現出來，所以才會有這些措施。 黃委員昭順：部長，你不用再幫他講話。因為我們今年1月所訂的，就包括現在各縣市政府所給的經費，我剛剛去查過台南地方政府必須要負責1,200萬元，中央我們給500萬元，他們已經編列預算了，結果我們今天又把它回過頭來做，本席想知道你覺得一例一休現在的狀況，對消防人員是不是過度要求？ 葉部長俊榮：在消防人力跟其勤務方面，我們所了解以及推動的方向都是儘量能夠勤務合理化，讓員額儘量能夠補足，更重要的是讓他們的工作能夠放心、能夠安心，這些都是我們一直努力的方向。 黃委員昭順：事實上我們就是做不到嘛！現在的一例一休，包括最近所放寬的部分，本席認為連我們的消防人員都沒有辦法按照現在勞團所講的倒退30年給他們的照顧，請問部長同意我的講法嗎？ 葉部長俊榮：我們對消防同仁關切的重點是希望他們能夠往勤一休一的方向來努力。 黃委員昭順：事實上是不可能的！ 葉部長俊榮：我們目前都有規劃這樣的方向，雖然需要一些時間，我想…… 黃委員昭順：需要多少時間？ 葉部長俊榮：在我的報告裡，我們都有一些員額…… 黃委員昭順：需要多少時間？你能不能明確告訴我們，需要多少時間去做這件事？包括捕蜂捉蛇，因為捕蜂捉蛇在今年1月，其實整個預算已經分配好，包括中央、地方在配置預算時都做得非常精準，結果我們今天…… 葉部長俊榮：我們現在的缺額大概是1,725人，依照我們現在的規劃，到108年，這1,725人都能全部補足，但是不可能一年補助，因為所有消防…… 黃委員昭順：108年？即明年？ 葉部長俊榮：108年底，是後年。 黃委員昭順：馬上就要到了，現在已經年底了。 葉部長俊榮：員額是按照一年一年來補，現在消防部分不管是警專或警察容訓量都增加了。 黃委員昭順：本席想知道的是，捕蜂捉蛇這件事什麼時候可以移交出去？ 葉部長俊榮：這個大方向上，我剛剛也有回答其他委員。 黃委員昭順：你給我一個明確的時間。 葉部長俊榮：我們目前不斷地用各種方式能夠把轉型的銜接做好，以前我們在委員會裡面也提出兩年的要求，這個時間不變，我們繼續朝這個方向來努力。 黃委員昭順：我們當時的兩年是上一屆的兩年，是當時我在經濟委員會的時候。 葉部長俊榮：不是，委員，你應該記得我們是在這個委員會，因為我在場，所以不可能是上一屆。 黃委員昭順：沒有，這是又回來這裡的時候，我們在經濟委員會就已經做成決議，所以才會在今年1月開會，而且這個會議已經把預算都編出去，包括我剛才還特地跟各地方市議會瞭解，今年他們編列了預算沒有？的確他們都編了。部長，賴清德在當賴市長的時候，臺南的預算也編了。 葉部長俊榮：所以我才跟委員說我們方向上都沒有變，現在是更精實把銜接的每一個…… 黃委員昭順：不是方向的問題，本席想要知道這個時間，你能不能明確地告訴我？ 葉部長俊榮：我們確實在上個會期審查預算的時候，我們都有提到兩年…… 黃委員昭順：你不要再講上個會期，因為今年1月已經把預算都編在各個地方，預算已經很清楚編出去了。 葉部長俊榮：我們都朝這個方向努力，沒有改變。 黃委員昭順：部長，你不要為了賴清德打臉賴市長，這樣子的髮夾彎政策，你在這裡幫他圓這個髮夾彎。 葉部長俊榮：我關心的不是有沒有髮夾彎，我關心的是我們消防員同仁本身，長期以來我們對他們的勤務要關心，所以我的目標就是把轉型做好。 黃委員昭順：消防員在一例一休就是有問題，我們在立法院才會做這樣的決議。 葉部長俊榮：謝謝委員們的關心，我們努力往這個方向。 黃委員昭順：不是關心，我們盯著這件事一定要做到。且卓秘書長不能打臉吳政務委員，在組織法中以政務委員的位階就是可以決定政策的，幕僚長只能做幕僚的協調工作，這是截然不同的，我希望你們要弄清楚組織法的規定。再來是昨天新竹消防員的公祭。 葉部長俊榮：林永軒。 黃委員昭順：對，我想大家都很難過，尤其是他的父母親，他覺得他們對國家沒有貢獻，也不接受人家的捐款，但是我要請教部長，他是因公殉職還是因公死亡？ 葉部長俊榮：從我們的角度認為，他絕對是構成因公殉職，我們也朝這個方向為他爭取，我們的消防系統也都朝向這個方向。 黃委員昭順：前幾天報紙所登載的公文是你們打錯嗎？ 葉部長俊榮：那個並不是公文，只是公祭地點的一個通知。我們也必須瞭解其實從法律規定上重點是因公，因公死亡又分為殉職或者是一般的，當然我們可以更精進，但是那樣的說法是不對的…… 黃委員昭順：部長，你是學法律的，法律的用語和文字是必須非常精準的，因為這幾個字可能涉及到他未來在申請方面，他的家長應該是非常傷心，但是我們不要露出任何一個藉口或造成困擾的機會，這是非常重要的。 葉部長俊榮：我們同意委員的看法，我們也要謹慎，但是方向上是沒有變的，我們一直是這樣的方向。 黃委員昭順：這是一個承諾，而且這樣的承諾對每一位打火兄弟而言是非常重要的。 葉部長俊榮：我們絕對從這個方向努力爭取。 黃委員昭順：這個不是爭取，這是本來就應該給的。 葉部長俊榮：謝謝委員也支持。 黃委員昭順：最後，昨天國內珠寶展失竊案，大概是國內第一次這麼大的珠寶展失竊，本席想請教，8個外籍人士中有墨西哥籍的，也有哥倫比亞籍的，3個嫌犯已經跑走了，還有跑到杜拜的。請問部長，這個通報系統有掌握任何的訊息嗎？ 葉部長俊榮：這件事情持續在處理之中，不過不適合由我的口中說出辦案進度，同仁都很努力在偵辦中，結合檢察部門，現在當成很重要的案件在處理。 黃委員昭順：本席必須要提這件事，這件事情雖然只是一個珠寶展，但畢竟是一個很大的展覽，對國內的珠寶業以及對我們加入世界的亮度來講，其實是很重要的，我們覺得發生這樣的事情滿遺憾的。我們看到監視錄影帶拍得很清楚，應該是可以掌握的，我記得應該是幾個月前，包括國外盜刷信用卡等等，我們都可以抓到。 葉部長俊榮：是一銀ATM盜領。 黃委員昭順：我們都可以在錄影帶當中掌握他們的行蹤，所以本席認為這件事情對於國家未來在參展過程中，應該是很重要的一個案例，希望部長這邊要加油！ 葉部長俊榮：我們會努力，謝謝。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。其實剛剛黃委員談了很多，上一屆經濟委員會也一直在討論這件事，的確黃委員是非常關心我們的消防同仁，我記得在上個會期審查預算的時候，我們一直在討論，也有達到共識，但是為什麼這個轉型的共識不是好的轉型，而是不好的轉型？為什麼這個髮夾彎轉成這樣？我覺得很遺憾。 首先本席想與部長討論，關於捕蜂捉蛇業務，民眾往往習慣打119，但捕蜂捉蛇並不在消防法規的限定範圍內，所以剛剛談到不管是因公死亡或因公殉職，因為沒有規範在裡面，所以造成現在的麻煩。依105年內政部統計，我們的捕蜂捉蛇業務就有8萬5,099件，一般的火災事件是四萬八千多件，消防人員必須要花更多的時間才能完成整個業務，也就是指這項業務不是他的專業，卻是他業務上一半的工作，本席覺得這樣子的範圍太不合理。去年12月15日到1月，行政院召開中央各部會協調會議，不管是上一屆經濟委員會或這一屆內政委員會的委員，大家都有一個共識與決議，當時有一個結論，這個應該定調為農委會的業務，因為農委會是野生動物保育法的主管機關，沒錯吧？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。沒錯，我們都是這個方向。 林委員麗蟬：我們也請農委會去研擬委託民間團體或個人執行捕蜂捉蛇各項業務，還有所謂各類動物救援的概念，前行政院長林全也承諾捕蜂捉蛇的業務要回歸農政單位，我們在審查這部分預算的時候，我也聽到部長講了好幾次，全國22個縣市中，有19個縣市都承諾會在2018年前轉移這個業務，有3個縣市是未確定的。當時臺南市長也是現在的賴院長說確定可以，現在又表示捕蜂捉蛇這個工作是做功德，我不知道，對他而言，這個功德是一個轉彎的功德還是如何，我不太了解。不僅如此，賴院長還表示，媒體報導時，消防隊員都很有成就感。我想這不是功德和成就感的問題而已，剛剛你也談到，這也不只是金錢的問題，這是回歸專業的概念吧！部長應該認同這個概念吧？ 葉部長俊榮：對！沒有錯！我認同回歸專業的概念。 林委員麗蟬：消防法規和消防人員的訓練也都沒有規定和訓練消防人員捕蜂捉蛇吧？應該沒有吧？ 葉部長俊榮：對，我們沒有辦理這樣的訓練。 林委員麗蟬：我覺得現在這個業務忽然又被打亂，您又說要再努力。我不知我們到底要努力多久，才能達到這個目標？去年或上一屆我們都反映過，難道還不夠久嗎？ 葉部長俊榮：委員，我還是要講，我們一直圍繞在現在行政院的政策好像是髮夾彎，其實我不認同這樣…… 林委員麗蟬：既然如此，您的認同為何？ 葉部長俊榮：以政策的大方向而言，這還是要轉型，還是要回歸…… 林委員麗蟬：這要多久才能轉型？ 葉部長俊榮：現在這只是在過程當中，因為這個部分需要量能建構，而賴院長是一個實事求是的人，又有地方執政的經驗，他是從他的角度將每個面向再講得更清楚…… 林委員麗蟬：我只知道，對於他的盤算和概念，我無法認同。 葉部長俊榮：在大方向上…… 林委員麗蟬：因為上一屆迄今已經過去很多時間，這個目標還是無法達到。 再者，昨日媒體報導近日某位消防人員的過世引發諸多對於殉職與因公死亡的討論。剛剛您也表示，不管殉職還是因公死亡，您會再努力；反之，如果今天消防法規對這個部分有規定，您就不用再努力了。 沒有關係！我們都為這一塊抱不平…… 葉部長俊榮：因為我們尚未正式核定那個程序，我想過程當中…… 林委員麗蟬：部長，沒有關係，我覺得…… 葉部長俊榮：這個政策很清楚，我們也已經很明確講，接下來是大家要共同努力，核心問題是消防人員本身的工作環境和權益…… 林委員麗蟬：部長覺得消防人員這個功德到底要再作幾年？您覺得第一線的消防人員要再作幾年功德，這個功德才能作完？他們要再作幾年？ 葉部長俊榮：委員…… 林委員麗蟬：部長，我也不為難你，我只是感到院長說那個話真的是…… 葉部長俊榮：我講的方向已經很清楚了。 林委員麗蟬：對，我知道你講得很清楚，但是我不知道他們這個功德還要再作幾年。 往下談，請部長看看這兩張圖，您知道這兩種蛇是何種蛇嗎？ 葉部長俊榮：應該是龜殼花，但是我不是看得很清楚。 林委員麗蟬：這兩塊板子看得清楚嗎？ 葉部長俊榮：坦白講，我無法分辨這兩種蛇有何不同。 林委員麗蟬：不管是龜殼花還是鎖鏈蛇，牠們都是台灣六大毒蛇之一。 葉部長俊榮：對。 林委員麗蟬：沒錯，但是連您都分不太清楚這二種蛇的差別。其實這二種蛇身上的花紋實在滿像的，連您都分不太清楚…… 葉部長俊榮：所以這二種蛇其中之一是龜殼花，另一種則是鎖鏈蛇。哪一種是龜殼花？ 林委員麗蟬：這邊。 葉部長俊榮：左邊是龜殼花，右邊是鎖鏈蛇。 林委員麗蟬：對。 葉部長俊榮：確實滿接近的。對於台灣保育類動物的理解確實很重要！ 林委員麗蟬：對，不過，不管是攻擊性或身上花紋、毒性，這二種蛇都不太一樣，譬如鎖鏈蛇的攻擊像小雞啄米一樣。我要講的是牠們在這些方面都不太一樣，卻不易分辨，所以這個業務應該回歸專業性，您應該也認同吧？ 葉部長俊榮：對，我們的方向就是朝向專業，而且民間也有許多很厲害的人…… 林委員麗蟬：既然您談到民間，我要提到之前的決議就強調民間，可是不知為何現在你們又說這是作功德。 有鑑於此，本席強烈建議，捕蜂捉蛇須要回歸專業，由農委會執行或透過專業評估讓民間相關團體或組織辦理，我還發現可以導入許多原住民年輕人，讓他們協助執行，他們可能從小就跟著長輩學習辨識蛇的種類，對此非常清楚，這甚至可以形成一個新興產業的概念，他們能夠協助我們執行第一線業務。我覺得這個部分必須完善，而不是作功德；換言之，如果今天這兩條蛇跑到行政院，部長或署長會不會也作功德幫忙賴院長捉蛇，你要不要作功德？雖然兩位也不知這是何種蛇，可是你們一位是消防署署長，另一位是比消防署署長更大的部長，您們要不要也作功德，幫忙賴院長捉回這二條蛇，您會嗎？ 葉部長俊榮：委員，我甚至不很認同我們一直用捉的角度看待，今天我們看到許多動物…… 林委員麗蟬：不捉的話，如何帶走牠們，請牠們出去嗎？ 葉部長俊榮：牠們很多也許真是我們要保護的動物，我們要辨識…… 林委員麗蟬：捉也是一種保護，我們要捉出牠們…… 葉部長俊榮：為何我們要說回歸專業？回歸專業確實很重要…… 林委員麗蟬：好啦！部長拒絕回答我要不要作功德這件事沒有關係，我只是再次強調這要回歸專業。不管是上一屆黃委員在經濟委員會談過的，他曾經多次提及，相信大家都知道黃委員非常關心消防隊員，或是內政委員會上一個會期談過的，這個部分都應該儘速完整，而不是如同您說的，還要再等時間，還要再配套，我不知您是要等到何時？要等到2020年嗎？我不知道。 此外，我必須告訴部長，您先作思考，到時我們審查預算時，絕對會讓您擬出一個時間，你們不能沒有時間限制，只是空泛喊著，要他們繼續作功德…… 葉部長俊榮：委員，從過去到現在，我們做的都是空泛嗎？您都已經說，大部分縣市已經調整了。現在我們還是照這個方向在做啊！ 林委員麗蟬：他們有執行了嗎？你的意思是明年這就會執行嗎？ 葉部長俊榮：我們繼續執行啊！ 林委員麗蟬：明年這就可以執行嗎？部長可以承諾…… 葉部長俊榮：我們的方向從未轉彎，該做的事情都繼續做，只是要讓它銜接得更完整…… 林委員麗蟬：部長，如果您認為你們做的不是空泛，明年這可以執行嗎？如果您答應明年這可以執行，代表你們做的不是空泛啊！ 葉部長俊榮：現在我們一直在執行啊！ 林委員麗蟬：這確定了嗎？ 葉部長俊榮：現在我們不斷在執行、落實，委員剛才也提到，許多縣市都已經做了…… 林委員麗蟬：可是中央喊著，緊急事件要由消防人員處理等等，縣市很難…… 葉部長俊榮：委員，如果真的要保障消防同仁的權益，我們就從正向推動，好嗎？ 林委員麗蟬：部長，我非常正向，也非常生氣，我認為上一個會期我們已經處理過這個部分，現在因為賴院長一句話，我們要繼續等待。我也感到非常遺憾！因為消防人員都會向我們反映，今天我會這樣說，也因為我們看到第一線消防隊員去年接到捕蜂捉蛇的案件有8萬多件，將近9萬件…… 葉部長俊榮：以前的案件還有10幾萬件，現在的案件降到約8萬件…… 林委員麗蟬：所以您覺得從以前到現在的案件有下降就好，要他們繼續捉嗎？ 葉部長俊榮：不是要他們繼續捉，我們要努力啊！ 林委員麗蟬：不是這樣！部長，不管是上一屆或上個會期，都已經談過這個部分，也有決議了，我不知道為何現在還要再緩、還要繼續轉型，我不知道這要如何轉型。 總之，本席希望你們趕快研擬這到底何時可以執行，不是無限時間在努力，對於這個時間，你們要給消防隊員一個標準答案，也給人民一個交代，因為人民需要的是更專業的服務，遇到事情時，政府能提供更專業的服務，消防隊員也需要回歸他們的專業。關於這一塊，希望部長和署長一定要儘快完成，謝謝。 葉部長俊榮：我們認同委員提的方向，謝謝。 主席：請顏委員寬恒發言。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席提出平均地權條例增訂第三十六條之一，規定設定土地典權時，將依規定應預繳之土地增值稅改為記存，明定應繳納的時間點是土地所有權移轉之時。土地設定典權以後，因繼承而移轉時，應免徵其原應繳納之增值稅，避免重複課稅，以減少繼承人不必要的負擔，部長是否同意這樣的做法？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。對於委員提案背後的那種想法，我原則上是認同的，而且覺得委員抓住了一個重要的議題在處理。但是實質上對於你所提的「以房養老」這樣一個政策，衛福部他們在推動時是不是有涵蓋這部分，這個不重要，但是它整個推動有一定的一個面貌，跟這個並不是完全一樣。不過就以典權這件事情來講，如果我們今天是針對典權這個制度的實施，未來是不是能夠銜接到以房養老？中間這個銜接部分所牽涉到的又是一個土地增值稅。雖然我們大方向上了解到委員推動的動機與想法，基本上也是好的方向，但實質上要推動這些時，因為土地增值稅是地方稅，是地方的財源，就另外一個面向而言，這也是我們財稅機關應該有的很重要的一個職權，所以委員提案的過程，可能需要我們這些相關機關有機會好好的對這件事情再做一些討論。我站在這裡並不是在反對委員的意見，只是對於這樣子的想法，在過程當中可能不是只有單純的在這邊說內政部要不要讓它通過，而是可能還要有一些討論。 顏委員寬恒：因為現在的年輕人要養活自己的小家庭就很不簡單了，而且子女的教育費又很高，所以我們現在變成少子化，有些人結婚了也不敢生小孩。在這種情況下，本來侍奉雙親是天經地義的，也是我們優良的傳統，但是有些人的經濟狀況確實不允許，在這樣一個原則下，我們才會推動以房養老的作法。現在政府大概有三項作法，一個是所謂逆向抵押型貸款，一個是售後租回年金屋型，另外一個是社會照護服務方案型，實際上已經付諸實行的只有兩種，我想請教目前的成效怎麼樣？是如何推廣的？我印象中好像並沒有看到類似這樣子的廣告、推銷或者是宣傳，其實不管是都會區還是中南部城鄉差距比較大的地區，基本上的傳統概念，身為父母的一般都會想要留個房子給自己的小孩，不管是一間也好，兩間也好，都是盡自己最大能力，省吃儉用，將房屋田產留給下一代。所謂「人死留名，虎死留皮」，人們都想要留一個好的名聲，有在照顧子孫。但是我並沒有看到政府對於相關的這三項作為做了什麼樣的宣傳。 葉部長俊榮：這個主要應該是衛福部在推動，委員問到這個問題，我也很希望能回答委員的問題，但是這個政策好像不是內政部在推動。不過既然跟典權有關，影響到平均地權條例，在這個修法的過程當中，我是充分能夠了解到委員的心意，對於背後的想法我是了解的，只是說在那個環節之下，能不能具體的把委員的提案落實，我覺得包括本部在內，還有財政部，另外可能地方政府的意見也要溝通一下，這個議題才能夠有一個比較明確的…… 顏委員寬恒：在典權部分，你的報告裡面提到：考量倘增訂「准予記存」於取得所有權後方課徵土地增值稅，將追討不易，增加行政成本。你有這樣回答嘛！ 葉部長俊榮：對。 顏委員寬恒：所以我想針對你這個回答做一個討論，你這樣回答的背景為何？你是因為哪一方面而做這樣的回答？是完全屬於你們內政部自己的角度與立場，為了要作業方便，因為少做少錯，甚至不做不錯，所以不同意這樣的一個提案，這樣內政部比較輕鬆，是不是？ 葉部長俊榮：倒不是這樣，因為政府是一體的，我們還沒有機會做更完整的討論協商，不過初步的徵詢也會相當程度反映各機關在這個議題上的一些意見。 顏委員寬恒：部長同不同意本席提案有關典權的概念？ 葉部長俊榮：我認為委員的提案有抓住一個重點，我也跟委員稍微說明一下。我們的物權裡面有典權的制度，而典權的實際執行其實相當有限，大部分有關土地這方面，用「典」的方式在實踐上並不多，比較多的都是被抵押權所取代，就是我們拿土地去押，一胎、二胎的處理。現在典權實際上的運用其實並沒有那麼多，所以委員提到用典權去處理，跟「以房養老」結合的時候，我就一直在想委員後面的那一種想像跟創意，如果這樣連結的時候，可能背後也要連結到現在我們有關不動產在處理上的一些實踐上的模式，所以我也利用這個機會請教一下委員跟典權連結起來背後的一個重要思考，當成是一種互相討教，然後看怎麼樣能夠把一個政策推得更好的角度。 顏委員寬恒：對啊！部長，因為以後的高齡化社會已經是我們都看得到的了，在未來8年就會達到20%的老年人口，在這樣的情況之下，我們要事先準備，未雨綢繆，所以我才會有這樣的提案。你也認同這個典權的概念，只是我們目前的社會，就像你說的，可能大部分的做法都是直接跟銀行做一個抵押，他可能因為有金錢的需要所以去抵押，或是購買房產時貸款而做一個抵押。我剛才所提的典權的概念，是在兩代人之間，老一輩的擔心會造成子女的壓力，所以他自己就用「以房養老」的概念，將房屋實行典權，等到他的子女要繼承時，他的子女也可以考量自己的經濟狀況允不允許繼承，如果要繼承，就以當時典權合約的價錢取回所有權；假設不取回，也不會因為這個房子留著10年、20年之後的這段期間，產生所謂的增值稅等部分。所以我們是提供一個新的方法、方式，讓國人能夠做一個選擇。因為時間的關係，希望部長在這方面能夠全力配合，然後大家來推這件事。 葉部長俊榮：我們再做一點機關間的討論與協調。 顏委員寬恒：另外，對於「因公殉職」與「因公死亡」這個事情，大家都有很多意見。最近我們看到有好幾則新聞，包括有一位31歲的消防員，因為有人通報而去做捕蜂捉蛇的任務，結果被毒蛇而且是眼鏡蛇咬到小指，由於他有緊急救護的常識與經驗，所以馬上按住傷口，然後趕快跑到醫院去，打了28劑血清之後把命救回來了，問題是因為已經嚴重破壞組織所以要切除，以致他那根手指頭就不見了，本席不曉得當時他是引用什麼條例去申請撫卹金的？但是因為他沒有死亡，所以最後只有得到8萬元的賠償。牙齒掉了可以植牙，就算是重複性的掉牙，也可以不斷重複的來植牙，但是手指頭斷掉了，就等於是不見了。他是自願要去捕蜂抓蛇的嗎？他是因為接獲民眾的報案，所以必須要去處理，但這個又不是他的本業，而現在大家在討論的另外一個話題是因公死亡，根據銓敘部的解釋，因公殉職跟因公死亡兩者之間竟然相差了將近25%的撫恤金，而且多年請領的話，請領期還會減少5年。如果以這樣的方式去計算，光是依照銓敘部的解釋，他就會少領將近七、八百萬元，然後請領的期限還會減少5年。如果這個人是我們的兄弟姐妹，本席只是比喻，如果發生事情的人是我們周遭的人，那我們情何以堪？ 他還有舉了另外一個案例，有位50歲即將退休的消防人員，他是接獲報案後要去捕蜂，結果他到現場正在換裝時，因為要抓蜜蜂就必須要換裝，不然他會被蜜蜂叮死的，結果就在他換裝的過程中，他被蜜蜂螫傷，但相關的單位卻認定他不是因公受傷，因為無法確定他是很英勇地在現場做處理。雖然他是在換裝的過程中被螫傷，但如果不是因為要去執行勤務，他又何必要去做這件事情？假如今天的場景換成是要捕捉盜匪，而在槍擊現場，第一線的員警已經有好幾位都被流彈打到躺在地上了，假設在維安小組還沒抵達現場前，現場的員警在穿防彈背心時被流彈打到流血過多死亡，這時你能說他不夠英勇嗎？本席覺得我們不應該用這麼令人難以想像的說詞去解釋這樣的事件，本席覺得這個要做全面的制訂，比如像你剛才說的，這個並不在消防員的職務範圍內，那這個我們就來修法，好不好？ 葉部長俊榮：我要稍微的跟委員說明一下，第一個，只要是消防單位派出去的勤務，不管是捕蜂抓蛇、火災或是其他的勤務，只要是因為派出去的勤務而造成的傷亡就是因公，這個沒有任何的問題，但問題是因公之後，因為銓敘部的撫卹有一定的等級，而當中有一個「冒險犯難」的用語，所以因冒險犯難而死亡者就會被列為殉職，其他的則為因公死亡，而這兩者也誠如委員所說的，等級確實有所差別，但是從我們的角度來看，不管他是在換裝或是在準備的過程中死亡，他都是因公，所以我們都希望能夠從殉職這個最高級的角度，來支持這些因為執行勤務而死亡的同仁，雖然銓敘部有一定的認定基準，但是這個基準是對或不對都值得我們檢討，但是我們努力的方向就是要儘量為我們的同仁爭取最大的撫卹，所以在很多的場合，署長跟我都有不斷地在傳達這樣的心意給我們的同仁，不管是警察或是消防同仁，難道在換裝就不英勇嗎？先前還有員警在國道上處理車禍時，被後方追撞過來的車子給撞死了，因為肇事者是撞到警車，所以前面的車子反而沒事，那我們這個國道警察同仁算不算因公殉職？這些都是長期以來的問題，我們也有不斷地在爭取，希望以後這方面能夠有更多制度面上的考量，要考量消防員跟警察工作性質特殊，所以他們的整個工作過程都很危險、都充滿風險，整個過程都充滿英勇，因為這項工作本身就是要非常努力的，包括林永軒消防員，難道你要看到他被火傷得很嚴重才算是英勇嗎？他那樣難道還不夠英勇嗎？委員，其實我們的努力方向跟你的心意是一致的。 顏委員寬恒：你剛剛的說法我們也感同身受，但這不應該流於形式，而是要努力的來推動，而且部會不要不同調，比如說院長去關心時表態、認為這是因公殉職，但是到了解釋的主管機關，它卻說這不是，這讓家屬情何以堪？讓他的長官、部屬、同仁情何以堪？讓國人情何以堪？我們應該要積極的來面對及處理這件事情。 葉部長俊榮：我會努力的去協調跟爭取。 顏委員寬恒：好。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天還是要針對消防基金的使用，就是未來不管是因公殉職或是因公死亡或是因公涉訟者，未來你要如何運用這筆基金來落實照顧消防人員的美意？本席過去擔任過三十幾年的義消，也碰過很多的消防問題，像救護車出勤時發生事故等，但這並不是消防員願意看到的，因為身為消防人員，大家都很希望能夠在第一時間趕抵現場，但是這整個過程誰也不敢保證絕對不會有事，既然消防署要成立消防基金，那本席想要請教，未來你們會如何運用這個基金來妥善照顧我們的消防人員，這點請署長說明？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。感謝委員這麼的關心、照顧我們這些打火兄弟，目前的機制不管是因公死亡或是因公殉職都有撫恤金、警安基金及慰問金，但是這個法規有很多都是一次性的給付，然而對於造成殘廢等後續的醫療照顧，從長遠來看，我們還是有必要建立一個機制，過去這些我們都是透過發展基金會來給予補助，但是我們認為這個還是不夠，所以我們希望可以成立消防醫療照顧信託基金來彌補原來法規上的不足，因公傷殘者後續還需要很多的醫療照顧，所以我們希望可以透過這個基金來把後續的這個照顧體系建構得更完整一點。 吳委員琪銘：好，除了因公受傷、因公殉職、因公死亡之外，本席還要再加上因公涉訟者，只要是因公造成的糾紛或是涉訟者，這個基金就要妥善的來幫助他們，本席就舉個例子，很多消防人員都很無奈，因為消防員跟民眾對醫療的認知並不相同，像本席就曾經接獲一個陳情，那個病人患有癲癇，而且又八十幾歲了，所以消防人員抵達現場時必須要先做處置，不能馬上就把他抬走，但是他到醫院後不久就過世了，結果家屬就控告這2位消防員，這2位消防員是在執行公務，他們又是專業人員，所以他們依照專業來做緊急處理，先讓病患不要咬傷自己的舌頭。雖然他們是依照正常的步驟來做處置，但還是被告，這2位消防員在訴訟的期間面臨很大的壓力，本席出面協調這件事情時，其中一名消防員還哭了，連他的父母都要拿錢出來跟對方和解，這只是其中一個案例，本席是要讓你知道，未來這個消防基金對於因公涉訟者都應該要全力相挺，這點署長跟地方的消防局局長都應該要宣導，只要是對的，我們就應該要相挺，要讓他們無後顧之憂，像現在救護車、消防車跟消防救護車出勤時都不敢開得太快，他們怕發生車禍，因為一旦發生車禍，這個責任都是要由消防員來承擔，所以未來消防基金成立之後，應該要針對這點來為消防員提供保障，要讓他們覺得，就算發生事情也有長官相挺，要讓他們可以安心的來做消防搶救的工作，這點未來有沒有辦法可以做到？ 陳署長文龍：這點我們會努力，對因公涉訟者照顧不周的地方，我們會設法透過那個基金來把它完備起來。 吳委員琪銘：因為這點你們過去都沒有做，未來這筆基金要落實、要真正的用在消防人員身上，要讓他們無後顧之憂，好不好？ 陳署長文龍：好，我們會把它完備起來。 吳委員琪銘：另外，消防協會的那個基金也要跟他們協調一下，因為新創立的這個基金經費一定不夠，所以還是要仰賴他們那邊的基金，希望他們可以將基金注入到這邊的基金來，這樣未來你們要推動也比較好推動，好不好？ 陳署長文龍：是，我們會跟他們談、也會要求他們，看這部分的經費他們那邊是不是也能夠做一些編列。 吳委員琪銘：要不然現在警消人員大家都很害怕，畢竟他們都還很年輕，他們一聽到要訴訟就害怕死了，而且這不是只有他們會害怕，連他們的父母也都很煩惱。他們是因為執行公務才有這個訴訟的，但是消防署跟消防局又不挺他們，他們一個月才領多少錢，他們還要請律師來打官司，他們心裡的壓力我們都要能夠體會。 陳署長文龍：是，這個沒問題。 吳委員琪銘：這樣我們成立這個基金才有意義。 陳署長文龍：是。 吳委員琪銘：再來，現在大家都在討論捕蜂捉蛇，其實現在新北市跟臺北市都有編列相關的經費，既然院長說捕蜂捉蛇是做公德，那也沒關係，對於已經有編列相關預算的縣市，我們就繼續的來推動，至於沒有預算的縣市，因為這種事也不能有空窗期，院長說得也沒錯，我們就把它當作是在做公德，既然預算沒編，捕蜂捉蛇的事還是要由消防人員繼續去做，但是像新北市已經有編列預算了，未來我們就朝這個方向努力的來推動，好不好？ 陳署長文龍：跟委員報告，大方向並沒有改變，已經編列的預算中央也沒有說要調整，那些都沒有改變。 吳委員琪銘：對，這些都要跟消防人員說清楚，免得他們反彈。 陳署長文龍：是，這沒有問題。 吳委員琪銘：現在還有一個很重要的問題，那就是消防人員的請調，這個問題歷年來都沒有辦法解決，請陳署長一定要想辦法來解決，不然請調的問題還是永遠都沒辦法改變、沒辦法解決，像新北市跟臺北市每年都有上百人要請調回南部，但是你統調時不僅要比年資，還要比績效跟考核，這樣優秀的人都排在前面，那新北市跟臺北市不就變成訓練中心了？現在消防人員嚴重不足，所以你應該要趕快針對要請調的這幾百人來做調查，然後將新進人員優先補給新北市或臺北市，把新北市跟臺北市的消防人員都補足，因為這些人每天都想著要回南部，就算要他們在北部工作，他們的積極度也不高，那我們不如趕快來解決這個問題，把新北市跟臺北市不足的人都趕快補足，想回去的就讓他們回去，不要讓這個問題每年發生，這樣事情永遠都無法解決。 陳署長文龍：民國108年底我們會把所有的缺額跟退離的人力都補足，因為請調還涉及地方開出的缺額，我們消防署只是媒合的平台，因為有人數的限制，所以我們才會有資深那樣的要求機制，我們不可能達到每一個人的期待，不過我們會儘可能的來把這個媒合做得更順遂一點。 吳委員琪銘：媒合永遠沒有辦法可以解決這個問題，你可以去調那個資料，臺北市跟新北市都有上百個人在等，那些都是資深的人，考核都是甲等，積分又高，都是優秀的人員，他們想回去，你又不讓他們回去，那這個問題永遠都沒有辦法解決，那你不如先把臺北市跟新北市的人都補足，不要讓這件事情每年都重複的在發生，那也不好啊！ 陳署長文龍：好，我們會優先把新北市跟臺北市的人都補足，這沒有問題。 吳委員琪銘：好，謝謝。 陳署長文龍：謝謝委員。 主席（吳委員琪銘代）：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上次質詢有關地價稅的事情時，是次長回答的。我們來看山坡地保育利用條例第三十七條：「山坡地範圍內的原住民保留地如有移轉，以原住民為限」，這是法律所規定的，但是上次討論時，有關原住民保留地涉及到都會區的，這個都會區指的當然不是西部地區，而是像花蓮市、吉安鄉，臺東市、卑南鄉這種都市化的地區，秀林鄉則是沒有這個問題，因為它整個都是保留地，萬榮鄉跟烏來也是整個都是保留地，這些都沒有問題，有問題的是夾雜在都會區裡面的部落、耕地或是住家的住宅用地，因為我們在評定市價或是地價稅時，都是整個住宅區一起評定的，這是事實，所以本席才會提出原住民保留地的部分，因為原住民保留地限制買賣，所以它的買賣價格都很低，與鄰近非原住民保留地的買賣價格不一樣。但是，它的地價稅卻要比照鄰近非原住民保留地來評定，因此，這是非常不公平的狀況。而令人遺憾的是，經過本席質詢之後，內政部誤以為是要檢討原住民保留地的交易價格，請你看公文中的說明二，引用的是山坡地保育利用條例第三十七條的規定，行文農委會與原民會，原民會被誤導了，以為是原住民保留地的交易價格低，所以必須檢討。這件事應該是內政部國會組所做的，他們將兩個不同的質詢，放在一起處理，導致承辦人員產生誤解。 另一位委員的質詢，確實是關於原住民保留地的交易價格問題；而本席質詢的重點是在於，其地價稅若以一般鄰近地的市價來評定，是錯誤的。因此，原民會收文之後，就誤以為要檢討買賣移轉的限制，並以此為答復主軸，這就無法考量並檢討這個政策了，才會產生後來的公文的處理方式。 所以，我們今天在探討都會區原住民保留地的問題，例如花蓮市吉安鄉、台東縣卑南鄉等地，本席上次即曾提過應否修法的問題，是要透過你們的執法，諸如地價評定等相關估價規則等方式？或是毋須修法即可解決？這才是本席上次質詢之重點。畢竟這個問題還是要解決，實例是，花蓮市民勤段保留地，因為鄰近非原住民保留地，被評定為比照鄰近土地的地價稅。目前非原住民保留地的交易較多，原住民保留地因限制原住民買賣之故，交易量較少，在價值上也較低。此外，在貸款方面，銀行鑑於其為原住民保留地及限制買賣，即使核准貸款，其額度也會很低，與其鄰近之土地的額度截然不同。所以，我們應視實際事實來解決問題，今天我之所以排平均地權條例的審查，是由於你們對於是否應修法的答復並不明確，所以本席才提案修法以解決這個問題，不知部長的意見如何？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。在委員的口頭說明中曾提到一點，關於您所質詢的內容，本部的回復有無答錯方向，我在此再作釐清，方能針對問題去處理。剛才委員給我的印象是，其實您所關心的不是全部所有的原住民保留地，而是位於鄰近都會區的部分，可能原保地的鄰近土地因交易頻繁，或是交易價格較高，所以在編定價格時，原保地易被牽連或影響，以致於在地價編定上是不是會過高？請問委員，您是否為此意？ 鄭天財Sra Kacaw委員：對。 葉部長俊榮：也因為那樣，所以，要求我們在此必須有一些處理，是否如此？ 鄭天財Sra Kacaw委員：對，沒有錯。 葉部長俊榮：現在主要有個問題，即實際上它是否受此影響，而影響層面有多大，它所受到因為這個牽連而影響其地價，究竟在實質上是如何？我當然認同委員的思考方向，不過，實際狀況為何，可能還需要去了解、查估。 另外，據我得知的資訊，同仁們提到，現實在評定地價時，也有考量很多因素，原保地本身都納入了考量，以致於在考量公告地價時，確實會較低，以上是委員所關心的問題，以及我所了解的處理方向，這中間是否也有關連？亦即他們本來在查估時，就已經納入考量了，以致於現在若還要再降低，其必要性並沒有那麼高，這是一種思考方向；另一種思考方向，也許是沒有，就是實際上並沒有如此。所以，我想請教委員，真正的重點何在？ 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，第一，從公文上看得很清楚，這裡面不是在談因為價格很低所以要去修改移轉的限制，並非如此。 葉部長俊榮：對，應該不是如此，我所理解的也不是這樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然不是，我在去年11月，完全是針對地價稅來討論，我所舉出的理由是，因為原住民保留地的買賣受到限制，所以它的價值會較低，而在貸款額度上也會低，這都不是你的業務，現在要檢討的是，其所造成的地價稅，卻要比照鄰近的一般土地，因為原住民保留地畢竟較少，這是一個事實。此在花蓮市吉安鄉、台東市、卑南鄉等地，就已經是事實了。例如秀林鄉整個鄉都是原住民保留地，當然就沒有那個問題，現在是鄰近都會區的原住民保留地的地區，才會產生目前的問題。 葉部長俊榮：如果從委員所提供的這種情形，若確實是存在的，亦即在地價評估時，是以一個區塊為對象，而其鄰近的原保地若受到影響，詳細情形如果能更為確定，這個方向如果對的話，要去修改時，我們也會確實建議，因為此事的性質，還需要與相關機關尤其是財政部及地方政府等進行研議，推動起來會較為順利。 鄭天財Sra Kacaw委員：基本上，這是涉及中央的法令。 葉部長俊榮：因為這是地方稅，只要是牽涉到地方稅，我們在處理上都要…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你們不能因為它是地方稅，就不去考量它實際上的不公平。 葉部長俊榮：所以，這需要多做一點協調，我剛才講的意思是這樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：最後，部長一直強調願意為新竹的消防人員爭取到因公殉職，事實上「因公死亡」或是「因公殉職」，本席先前在年金改革時，就曾提出修法條文，因為銓部在認定時，其實就是找一些所謂的專家學者去做考量，本席認為應該是要在法的層面規範，而非遇到個案，以部長之尊去協調，也許可以達成。但是，我們也應考量消防人員、警察人員或其他公務人員，於相關的法律中規範，如何做舉證責任之轉換，在你們的系統，基本上行政機關已將相關資料送去了，但是銓部還是會要求你們舉證，所以必須將舉證責任轉換，這需要從法制面著手，本席的條文可以提供部長參考，希望你們能更為周延，請考試院銓部做出修正。 葉部長俊榮：謝謝委員，您畢竟對這方面有專業的了解，我也樂見委員提出好的方向，我的方向也是如此，並非僅關心單純個案而已，對於應如何建立整體制度，可能需要與銓部協商是否需要修法，這方面還要多向委員請教。 鄭天財Sra Kacaw委員：從法律制度面去澈底檢討會更好。 葉部長俊榮：個人非常佩服委員所提方向，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席（鄭委員天財）：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關消防人員捕蜂捉蛇的議題，其實是兩難的問題，因為農政機關沒有相關的人力部署，而且自前面幾任政府以來，就沒有辦法在業務上做出有效的切割，因為各縣市農業局處的動物防疫單位或收容單位非常地少，其實過去農業局也沒有捕蜂捉蛇的設備或人力，由於消防員離我們又最近，所以任何大大小小的事情，只要身邊一有問題，就會馬上打119求救。因此，長久以來，捕蜂捉蛇的工作應否回歸農政，這是自前政府時代也沒有辦法解決，或是說沒辦法認真去解決的問題。本席從早上聽到現在，一直聽到有人逼問葉部長，捕蜂捉蛇的業務何時才可以從消防機關清清楚楚地切割給農政機關，而且是現在就要做，連時間表都開出來了，我個人覺得，這樣的做法對於現在的政府未盡公平，部長覺得呢？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。我覺得在方向上是很清楚的，我們也表達得非常清楚，但在推動的時候，還是要有原則，就是對於一般民眾的需求不能打折，因為政府是一體的，所以在推動的過程中，不是完全切出去之後，事情就結束了，也因為如此，我非常感謝並肯定消防同仁，平常他們在救災、救難、拼時間搶救生命，但是他們在這個過程中，也願意幫忙銜接，讓它轉型順利。所以方向最為重要，在時間上，我們會努力儘量快些，希望能夠順利進行。 Kolas Yotaka委員：當然是要儘快，但是消防人員的確滿累的，他們真的什麼都救，什麼都要抓，整體而言，您覺得全國的消防員有沒有勤務過重的問題？ 葉部長俊榮：我覺得就消防的員額而言，確實需要再進一步補足，他們有很多都是超勤工作，我們距勤一休一，這個在其他國家是基本需求，都還有距離，其實我一直很了解消防署本身也一直在朝此一方向努力，我已將它當做部內的重要業務，希望在推動的過程中，不只是得到行政院的支持，其實未來還需要縣市政府願意編列相關員額才行，以現行體制而言，這個方向確實需要多方的銜接，地方政府願意體認他們的不足，願意配合在年度中規劃員額，一般是在三、四月時，就必須提報員額，如果縣市過度保守，不願意朝此方向做的話，我們以後也會積極介入協調，這才是真正抓住問題的重點。 Kolas Yotaka委員：沒錯。 葉部長俊榮：我們在這一點上是責無旁貸，而且會努力達成，讓消防同仁的執勤條件較好，何況他們的工作是屬於危險，勤務又繁重，與人民實際的需求又那麼息息相關，所以值得我們重視其勤務的特殊性。 Kolas Yotaka委員：沒錯。講到勤務的繁重，本席提出一些過去在新聞中常看到的例子，這也算是以前的政府時代所發生之事，但其實也無關乎以前或現在，對於政策或消防員的工作條件的改善，從中央到地方，從以前到現在，大家是要共同面對的。例如我在網路上看到這則新聞，2014年，在基隆的消防員還要幫基隆的薑母鴨店捉飛掉的鴨子，因為牠疑似要從薑母鴨店脫逃，媒體報導基隆的消防隊還出動整台消防車及救護車去獵捕這隻紅面鴨，而且從2014年往前數，這已非第一次，應是當地的消防隊所捉的第三隻鴨子。 在2011年，陽明山上的陽明山消防分隊接獲民眾通報遭到山豬攻擊，所以台北市消防局出動十名以上人力，才將這隻重達60公斤、媒體所稱神出鬼沒之山豬捕獲。 在2014年，新北市永和區甚至收到要抓鬼的報案，在出勤單上的記載是，報案人胡言亂語，不知所云，一下子說房間內有鬼，一下子說嚇得半死，其處理方式為何？他們在深夜23時49分向報案人表示EMT不會抓鬼，民眾表示可以接受。其實消防員遇到這種狀況，還要扮演心理師的角色，到報案者的家中，去安撫報案者的情緒。講到此，各位或許會苦笑，但這的確是消防員經常會遇到的問題。署長及各位長官很清楚，尤其我們身邊很多消防員的朋友或是義消，其實很多人的精神是值得我們尊敬的，因為大家是懷抱著擔任打火英雄的理想，投入這個工作。大家是要來救人命的，所以這是一個相當崇高的工作，是值得我們尊敬的行業。但是，在過去長久以來，的確在分工上不是很清楚，我們來看101年全國消防機關為民服務之統計，光是捕蜂捉蛇的案子就超過七成，一年內的十天中，全國消防員可能有七天在忙著捕蜂捉蛇；再看102年之統計，捕蜂捉蛇的比例也非常高。 所以，本席請教部長，您在剛才也曾提到，到底現在的院長及您自己，對於業務的分工，您的立場為何？本席所舉之例，是消防員必須做消防法規中根本沒有明確定義的工作，雖然在消防法第一條明定，消防員要維護公共安全，確保人民生命財產安全，或是如你們的報告所言，消防勤務實施要點中所訂，消防員必須接受臨時派遣的勤務，也必須出勤。但是，整體來看，我們看到長久以來，從中央到地方的消防員，在業務上的分工不清楚，才會出現方才本席所舉之比例分配的統計數字，或許有些人會認為這不是他所該做的工作，因此，到底目前的院長及您自己，對於未來的規劃方向為何？部長方才有提到，現在政府的方向是同意終究有一天它會回歸農政，但其藍圖及運作模式為何？請簡要告訴大家，院長講了什麼？ 葉部長俊榮：我在剛才曾特別提到，院長有豐富的地方執政經驗，再加上他也非常實事求是，所以他在回答委員質詢時，有提到一些他在地方的經驗，當這些經驗化約成實事求是時，就會認為現在這個分工、這個銜接，其實大方向是對的、是合理的、是應該支持的，但是在銜接過程中，是不是能夠讓它更具體，能夠讓一般民眾比較了解，所以過程當中也律定了一些原則，而我們的大方向就是，在民眾服務不會被打折的情況之下，我們要如何把銜接部分做好。 此外也了解到，即使再怎麼銜接，在目前尚未完全掌握之前，各縣市都在推動的時候，其實很多都已經往那方面走了，所以我們都覺得很棒，雖然有些比較慢，中間有些民眾的需求，他們的觀念還未改變過來，這時候我們要不要讓這部分產生缺口？所以這會變成方向是一定，但是分工內涵要更務實一點、要銜接地更清楚一點，所以基本上的方向是這樣。所以我不認為這是一個髮夾彎或是全部改過來等等，我倒不覺得是這樣，這是我對整件事情的了解。正因為如此，我們認為方向上絕對是對於消防同仁最核心的業務，即救災、救護，這些業務跟民眾權益息息相關，更何況現在面臨氣候變遷及災防各方面複合性的災害，未來消防同仁要承擔的業務只會增、不會減，在那樣的狀況之下，趕快把這些影響勤務非常多的部分處理清楚，這一方面是保障消防同仁的權益，另一方面更是保障全國民眾的權益，因為這樣一來，消防同仁才能真正去處理救災、救護的工作。 Kolas Yotaka委員：對，所以其實解決問題比較重要，過去這幾天一直有人刻意地想要分析賴院長和林院長之間決策的差異，要製造相同政府內前後任不同院長的衝突，其實我覺得這都不是真正想要解決問題的作法，因為一直去討論這種衝突，其實並沒有辦法真正解決消防員的問題，所以，在此還是期許內政部及消防署要共同、儘速地跟農政機關討論，的確，我們很關切這個工作何時可以再更清楚、有效地分工，也希望銜接期可以提供目前還必須承擔捕蜂捉蛇工作的消防員足夠的設備，因為在我個人的經驗上，的確有遇過某些消防員覺得其實沒差，他可以抓啊！但重點是政府要給他足夠的資源，總不能要他自己拿蚊帳去做網子，因為這是我們遇過的實際案例，消防員還要自己做蚊帳去捕蜂，這也太辛苦了一點。所以，農政和消防機關之間的配合如何順利的過渡，這是我們樂見的，口水戰才是我們不樂見的。 葉部長俊榮：我也要謝謝委員剛才提供超越蜂蛇以外的其他面貌，其實在蜂蛇之前是貓狗，貓狗都已經處理好了，除了蜂蛇以外，其實還有很多其他相關的業務，在先進國家，像是日本，很可能一隻黑熊就突然出現在城裡，那個時候誰要去處理？所以我們要把動物相關的專責機構建立起來，這樣對處理未來各種林林總總的議題也是有幫助的。所以蜂蛇的部分，既前面的貓狗之後，如果我們的方向正確，我們是有信心可以往這樣的方向去轉型，且期待的目標是，我們對於類似這種動物相關的議題，一方面是保育，另一方面是避免人身安全受害，此外，還有相當多專業性的思考，這些我們都期待未來能夠專業化，然後政府跟民間力量能夠結合，這也是其他先進國家的方向。 Kolas Yotaka委員：對，在先進國家，像北美地區幾乎都已經委外了，政府編預算委外來辦理，甚至是要求民眾自理。 葉部長俊榮：對，都有專業人員在處理，Discovery有很多這方面的節目，大家多看就可以更加了解。 Kolas Yotaka委員：好，我們共同為消防員努力，謝謝。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續剛剛部長說的，聽起來第一階段我們處理了貓狗，第二階段我們處理了蜂蛇，至於剛才薑母鴨和山豬好像還不是很確定，未來我是不知道，因為剛剛看到Kolas Yotaka委員所提的數字，除了消防救災之外的其他公共服務裡，捕蜂捉蛇占了消防員整個服務業務量的70%，我覺得這個制度其實碰到很多問題，第一，過去消防體系建立了119，就是當民眾遇到緊急危難時，像是火災或緊張之時，就撥打119，於是變成不管是誰造成的危害，不論是流浪狗或是今天討論的蜂蛇等等，這些都會，這是在於民眾面對危險的第一個反應，他可能是一個政府提供服務的源頭，再來是他處理這個服務的專業背景、分工或是消防員的負擔，這些當然都是我們要如何推動組織分工去提供政府服務的種種考量，於是在這個考量之下，這幾年依照這樣的順序，現在就是農政單位，這些我都可以理解，到現在，當然我們知道另一個問題是消防員的員額一直無法補足，還有他們的過勞情形等等，這些我們當然都了解。 然而，過去這幾年，你們有沒有澈底地從這幾個面向去好好檢討？我問以下幾個問題，看看部長或署長是否了解。這是今天提出來的報告，請問農政單位總共要花多少錢去捕蜂蛇？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。目前一年編1.3億元。 姚委員文智：是誰編的？ 陳署長文龍：農委會。 姚委員文智：地方政府也有編嘛？ 陳署長文龍：對，配合款。 姚委員文智：我剛剛幫你們統計了一下，大概是1億9,000萬元，但是有幾個縣市沒有編，請問署長，你知道如果要委外捕蜂蛇，開口合約一件的預算是多少錢？ 陳署長文龍：之前桃園是4,000元，不過因為預算是從明年開始執行，像台北市就降價到1,500元，它可能價格有降低了，不過它現在還沒開始執行，還沒招標。 姚委員文智：但是部長大概也不曉得，你知道編的幅度是多少嗎？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。實際上一件多少錢牽涉到現在究竟有多少量能在那裡，因為政策方向不清楚的時候，許多我們認為他其實很有能力去處理這些的…… 姚委員文智：可是部長，現在方向滿清楚的啊！因為全國都編了，農委會…… 葉部長俊榮：剛才署長有提到，其實他先前也有跟我提過，就是原來是4,000元，不過甚至於台北市，現在都已經可以降到1,000元，所以這個就是需求，至於供給是不是可以慢慢出現，如果方向清楚，供給的可以出現，其實它本身也是一個很重要的…… 姚委員文智：我跟你說，台北市是因為都市比較密集，所以各地方的情形也不太一樣。以宜蘭為例，這都是你們今天給我的資料，宜蘭是4,600件，估計每件是4,000元；台北市是編了1,500萬元，每件大概是2,100元，但這是一個預算的問題。再來是時間，夜間時段開口合約又不執行，所以夜間又變成消防隊去執行，目前是不是這樣？ 陳署長文龍：對，過去是一件4,000元，像台北市就是統包，就是它估一個數量，然後用一個價格來標。 姚委員文智：這個我知道，我現在是在跟你說…… 陳署長文龍：然後台北市考量到要銜接，他們怕得標廠商量能不夠，所以晚上還是由消防機關來執行。 姚委員文智：晚上還是消防機關？ 陳署長文龍：對，晚上10點到早上8點。 姚委員文智：所以這個政策的目的是什麼？是分擔消防隊員白天捕蜂捉蛇的工作嘛？現在變成這樣啊！ 陳署長文龍：應該是要全部轉過去，只是現階段廠商的能量還不夠。 姚委員文智：但是晚上可能更危險、負擔更重啊！ 陳署長文龍：如果廠商得標，它也要一些時間去處理，可能是基於它的量能或各方面經費等考量，所以變成地方消防局在訂定招標合約時，晚上的部分還由消防局來承擔，然後再慢慢轉過去。 姚委員文智：所以未來會轉，是不是？ 陳署長文龍：大方向是要去轉，只是它需要一點時間。 葉部長俊榮：量能不斷要培養起來，是這樣一個過程。 姚委員文智：部長，這當然是我們開始嘗試在變更，很多國家當熊出沒要注意的時候，那當然是農政單位、動保單位去負責，但是又碰到我們有提供政府的緊急服務，再加上消防單位在第一線，這些要如何去找出一個最適當的方式？包括我們的預算，到底這類案件全國一年發生多少件？ 陳署長文龍：8萬件。 葉部長俊榮：現在已經降到八萬多件了，以前是十幾萬件。 姚委員文智：8萬件，那一年要花將近兩億元，如果這兩億是提供給消防局做人力額外的訓練或額外的處理，那這些會不會有所改變？或者是白天的量跟夜間的量到底如何？或者是消防單位的配備是不是更適合保障、處理這些事情的安全？這些都可以納入考慮。 葉部長俊榮：這些都是我們考慮的結果，我都可以直接回答委員的問題。 姚委員文智：這些都考慮過了？ 葉部長俊榮：如果真的是為了要保障、去處理人的安全的話，那就要專業，但是你不能認為只要把錢撥給消防員，他們就可以去做，那不是錢的問題。 姚委員文智：部長，我剛剛完全沒有這個意思。 葉部長俊榮：不是這個意思。 姚委員文智：我完全不是這個意思，我現在是說這個policy，因為現在夜間還是消防員處理嘛！ 葉部長俊榮：所以它是銜接過程，至於未來的方向還是要…… 姚委員文智：為什麼要這樣銜接？ 葉部長俊榮：因為現在量能不足。 姚委員文智：如果量能不足，你們將經費擴編就好了啊！ 葉部長俊榮：就是量能不足，即使有錢，量能也還沒出來。 姚委員文智：問題是現在也都在編啊！為什麼夜間是消防員在處理？我覺得很奇怪，為什麼要這樣？就算是一個政策的試行，我也看不出一個道理。 葉部長俊榮：所以我們才說在量能建構的過程當中，我們確實要感謝消防員願意銜接…… 姚委員文智：署長，我再問個問題，如果現在有蛇蜂的問題打給119，你們是不是會立刻轉接？你們轉接的過程到底為何？若是白天的話，你們是請民眾打電話到農政單位，還是打電話到委外的公司，還是你們可以直接轉接？你們的服務是如何進行的？ 陳署長文龍：目前據我們了解，地方在招標合約規範的寫法是都打到119或1999去，有些縣市是指定119，然後打進來後，再由119通知開口合約廠商，也就是說，對民眾的服務是不打折的，一樣是打119，只是出去處理的是廠商。 姚委員文智：所以民眾一樣是打119，但是出去處理的時候，是消防單位幫他們打還是…… 陳署長文龍：是消防單位幫民眾再聯絡合約廠商，像是台中市講得更清楚，他們還會追蹤、掌控相關的諮詢狀況。 姚委員文智：OK。部長，其實我剛剛討論的目的並不是認為這樣不對，只是第一，民眾有著非常根深蒂固的觀念，過去我一直主張不要給民眾那麼多電話號碼，政府在做各項服務匙，不論是收稅、政府資訊或者像現在台北市有1999或119、110，尤其是119，現在民眾大概只要遇到生病或是鴨子飛走等問題，都希望服務窗口能夠包山包海提供服務，服務的窗口是一回事，因為民眾在緊急的時候，其實他是不假思索的，所以服務的窗口是一回事，後面的方工才是政府應該去處理、整合的。 葉部長俊榮：沒有錯，窗口要便捷，但是後面要專業分工，這個方向是沒錯的。 姚委員文智：所以其實我就是怕各地方執行的量能不一，各地方安排的事情日夜間也不一，然後各地方人員的負荷也不一，這些部分還是值得好好來討論的，謝謝。 葉部長俊榮：委員，其實從我們開始推行到現在，已經有相當多機制一直建立起來，但是這中間還是會有一個過程。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們的消防弟兄出生入死，但人力不足，應儘速補足人力，去年一整年消防弟兄緊急救護出勤比上年度成長了1.6%，全國平均日出勤數高達3,000次以上，勤務負擔相當地重，2007至2016年過去這10年間很遺憾的是，消防員因公殉職死亡人數達到34人，因公受傷的弟兄也超過千人以上，政府對因公殉職者如何從優撫卹、照顧遺族呢？因為最感動人的人就是以自己生命拚命保護大家的人，不管是消防弟兄或警察弟兄，只要是因公殉職者都應從優撫卹，現在的金額大概是500萬至2,000萬元？部長清不清楚這件事？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。委員說的沒有錯，消防同仁的勤務確實非常繁重，又是一個危勞的工作，所以風險滿高的。 李委員昆澤：因公殉職部分是否有從優撫卹？ 葉部長俊榮：按照目前的制度，因為消防人員適用警察人事條例之規定，所以這方面可以直接依該條例之規定認定是否符合因公殉職的條件而加以審理。 李委員昆澤：我問的是目前如何從優撫卹？署長清不清楚？ 葉部長俊榮：這部分請由署長說明。 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。這有一個標準，可以領到3筆錢，一筆是撫卹金，一筆是警安基金，一筆是慰問金，慰問金又分為因公殉職或因公死亡兩種，兩者相差約300萬元，撫卹金也會有不同，所以有些因公殉職者可以領到約2,000萬元。 李委員昆澤：部長，我在這裡更明確地要求，對於因公殉職的消防及警察弟兄，一定要擬訂更優厚的撫卹處理方式，這樣才對得起這些用自己的生命來保護大家生命的人。 葉部長俊榮：認同委員所提出之方向。 李委員昆澤：我希望部長能邀集警政署及消防署署長擬訂相關規定。另外有關他的遺族部分，政府應該幫他們安排適當的工作，例如這位弟兄是家中重要的經濟支柱，上有高堂，下有幼年子女，過去我們有要求警政署或消防署幫他們的遺族安排工作，不管是個別的單位或是要求地方政府的協助，希望部長可以督促消防署及警政署做最好的安排。 葉部長俊榮：謝謝委員。不管是警察或消防的部分，我們在這方面都有這樣的要求，我實際也曾經歷過1、2件案件，知道最後都有幫家屬處理，我們會朝這個方向來努力。 李委員昆澤：這是本席很明確的一個要求。其次，全國現在消防人力的配置比例為1比1,633人，等於一個消防人員要負責1,633人，但依照總編制員額來看，應該1比1,260人，前者比後者實際上超過甚多，再與鄰國及鄰近城市相比，我們每位消防人員負責的人口數及土地面積都超過鄰國及鄰近城市消防人員的負擔，更別說與歐美國家的消防人員相比，每位消防員負責的面積大，人口數又多，依編制員額每個人負責的人口數是1,260人，高雄現在的消防人員負責的人口數竟是1比1,896人，消防員負責的業務實在繁重，人力補足之作業應有階段性及明確的目標，請問明年能不能達到一個人負責1,500人，後年降至1人負責1,300人的目標？部長，你有明確的目標嗎？ 葉部長俊榮：從國際的角度來看，1,000是一個很重要的關卡，很多都在1,000上下，亞洲有很多國家包括東京、大阪、香港等都是如此，像東京都是七百多人，這種都是超級好的比例，所以我們的目標就是從1,600一定要往下降，至於降的…… 李委員昆澤：新加坡是1位消防員負責925人。 葉部長俊榮：對，所以我們不只超過1,000…… 李委員昆澤：高雄是一個人要負責1,898人 葉部長俊榮：很多縣市如新北市也是1,800人，這種數字都是相當高的，這些我們都有看到，也要朝這個方向去處理。我看到現在努力的方向是在這1、2年間要降至1,300，這都需要一些時間，理由何在？因為消防人員不是突然從外面進用很多人進來就可以，他們必須要經過培訓，而且是從警專、警大或特考途徑予以進用，所以我們會將這個當作是目標。 李委員昆澤：部長應該有更明確的人力補足的政策及目標，並向社會大眾說明。 葉部長俊榮：我想針對1,300及1,100的部分進行更細的規劃看看，看能不能有再努力的空間。 李委員昆澤：何時可以規劃出來？ 葉部長俊榮：我們儘量做，我們跟署裡好好努力來規劃。 李委員昆澤：部長你不要說儘量，你應該很明確地說就3個月或半年就要提出明確的補足人力政策。儘量（勁量）？你是賣電池的嗎？ 葉部長俊榮：其實我們現在都有機制在處理，對於當中的人比這是其中的一項，其實我光看到…… 李委員昆澤：針對人才培訓的時程及人力補足的計畫，請你擬定清楚明確地人力補足計畫，並向社會大眾說明。 葉部長俊榮：對。 李委員昆澤：人力吃緊就表示消防人員必須負擔更多的勤務及工時，署長，台灣的消防人員都是勤1休1比較多，對不對嗎？ 陳署長文龍：有5個縣市是勤1休1。 李委員昆澤：大部分的縣市是勤2休1？ 陳署長文龍：是。 李委員昆澤：等於他連續值勤48小時才能休息24小時，當然這48小時包含待命的時間，待命的時間需要有高度的機動性及緊急性，還是屬於高度緊繃的狀態。 陳署長文龍：是，沒有錯。 李委員昆澤：就像中繼或救援投手一樣，他們不能在球場裡發呆看球賽，而是處於高度緊繃、隨時準備上場的狀態。這樣是很辛苦的，等於一個人當兩個人在用。針對人力不足的問題，部長真的要有很明確的目標，我不希望再聽到你說「儘量、儘量」，我很討厭聽到這樣的政治用語。 葉部長俊榮：委員這不是政治用語，我們是非常努力往這個方向進行。 李委員昆澤：「儘量」不是政治用語嗎？ 葉部長俊榮：我們是非常努力往這個方向推動。 李委員昆澤：我們去拜託人家事情時，人家回說好、儘量啦！你覺得這是誠懇的話語嗎？我今天不是要跟你爭執這種事，而是針對消防人員的問題，這是很嚴肅的議題。 葉部長俊榮：對，我知道委員的…… 李委員昆澤：另外，消防員隨身的消防設備逾期的比例也很高，署長應該很清楚這件事？消防員隨身的六大消防設備普遍都有逾期的狀況，像A級的防護衣使用的年限是3年，對不對？但逾期的比例高達64.3%？ 陳署長文龍：是。 李委員昆澤：這種逾期情況很嚴重，因為A級防護衣是救難人員與外界隔離生死的第一道重要的防線，竟然逾期的比例這麼高，另外像急救的救生衣、空氣呼吸器、五用氣體偵測警報器、個人使用的救命器等等，逾期比例都超過20%或30%。部長，這個問題很嚴重，他們要執行救人的勤務，可是隨身的設備卻是逾期的狀況，又比如呼吸器的使用期限是3年，美國是每一年都檢查，請問我們有每年檢查嗎？ 陳署長文龍：都有檢查，我們在105至108年針對這些救命器材…… 李委員昆澤：不合格的器材有馬上汰除嗎？ 陳署長文龍：不合格的當然馬上要汰換。 李委員昆澤：逾期的部分除非是符合安全的標準，不然一定要立刻加以汰除，這都是很重要的話題。消防弟兄位居第一線竟要負責那麼多的人口及那麼大的面積，可說是疲於奔命，部長，我希望你能夠更貼近消防弟兄的工作，就他們的待遇及最基本的保障請你多費一點心思。 葉部長俊榮：委員的方向也是我們努力的方向，謝謝委員的關心。 李委員昆澤：謝謝。 主席（鄭委員天財）：接下來登記發言的劉委員世芳及葉委員宜津皆不在場。 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，先請你看這3年的數字，消防人員執行捕蜂捉蛇勤務的件數多為10萬件，雖然105年稍微降至8萬件，但數量還是非常高。其實這並非消防人員的本業，他的主要工作有81%是在緊急救護上，但捕蜂捉蛇這件事的業務量比例已經是第二高，有13.2%之多，比火災、災害搶救都來得高，所以這件事需要加以解決，而人力不足就是一個很大的關鍵，造成許多超勤的現象。剛才部長報告時曾提到有1,725個缺額，而勤1休1的縣市有4個，勤2休1的縣市有15個，方才多位委員提到我們的情況相較其他國家還有很大的空間，我看到部長的目標是在117年，也就是10年後能夠達成勤1休1或勤1休2的混合勤務方式，為何需要這麼長的時間？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。這確實與容訓量有關。想增加消防人員人數，不是現在想增加1,000人，馬上外面去找1,000人就能夠馬上值勤，他們都需要經過訓練，不管是警專的招生，或警大及特考都有一定員額的規劃…… 賴委員瑞隆：有可能縮短時間嗎？ 葉部長俊榮：有可能，但是要努力，而且在大方向上，我們是希望…… 賴委員瑞隆：如果需要10年的話，等於消防人員在這10年內仍要面對超負荷的工作量，有沒有可能縮短這個期程？ 葉部長俊榮：以現在我們努力的方向，包括前陣子我到消防數署訓練中心主持新房舍啟用典禮，這些都屬於量能建構的方向，包括警專本身也是這樣在努力。 賴委員瑞隆：部長，經過整體盤檢還是要10年後才有辦法達到嗎？有可能縮短這個期程嗎？ 葉部長俊榮：這是原來的規劃，不過我們在方向上是希望能加…… 賴委員瑞隆：你希望能在多少的時間內儘快完成這件事？目標不必然達到，但至少展現出部長對此事的態度及重視。 葉部長俊榮：現在是預計117年達到1比1,100人的目標，從我的角度看來，我對這個結果不滿意。 賴委員瑞隆：如果有機會的話，你覺得可以提升嗎？ 葉部長俊榮：我剛才有提到，如果從國際的標準來說，我第一個切入點就是1,000人，像有些…… 賴委員瑞隆：1,000人的目標就更遙遠了，因為光117年的目標就還有1,100人，有沒有可能提前2年在115年就達成這個目標？也許這對整體消防弟兄…… 葉部長俊榮：我可以表現出我的態度及決心。 賴委員瑞隆：我認為可以表現出這種態度。 葉部長俊榮：但若負責來說，這件事還需要很多規劃，我們再詳細規劃能夠更進一步的作法，屆時再向委員報告。 賴委員瑞隆：署長就你們的專業來看，有機會提前完成嗎？ 葉部長俊榮：不是有沒有機會的問題，而是一定要往這個方向走。這部分請由陳署長說明。 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。我們來努力，目前是規劃在這10年間，大概是新進與退離訓練每年需要900人才可以達到1比1,100人的目標，這部分涉及容訓量的問題，我們每年會跟縣市政府檢討，因為他們必須編列每年相關的人事預算。 賴委員瑞隆：我希望部長及署長能夠加快速度。這10年來其實已經造成3名人員殉職，22名人員受傷。這3名殉職者其中1名的因公殉職補償金是2,000萬元，另一名因公死亡者補償金為970萬元，另一名義消因公殉職補償金是947萬元，請問其中的差別處在哪裡？ 葉部長俊榮：這部分請由署長說明。 賴委員瑞隆：好。 陳署長文龍：因公殉職部分，像慰問金可能相差300萬元，撫慰金也有差距，因為因公死亡與因公殉職的認定在慰問金…… 賴委員瑞隆：一個是在補蜂時被蜂螫而死亡，一個則是在前往值勤途中死亡的。 陳署長文龍：他是在換裝時遭蜂螫。 賴委員瑞隆：部長，我想說的是，其實這兩件事在我看來都是因公，只因其中一件是在著裝時被蜂螫死亡給付標準就有這麼大的落差，請問你對這件事的看法如何？ 葉部長俊榮：我認同委員的看法，我覺得事情的根源點要從消防人員的勤務特性去看，其特性是一個帶狀，甚至是塊狀的型態，不能從中間某一點…… 賴委員瑞隆：應該從出勤時起算。 葉部長俊榮：不能只看他在那裡衝鋒陷陣這段短短的時間，也就是不能只從中間某一點去論斷，而是整個過程都是他英勇的部分，所以這個觀念要建立。 賴委員瑞隆：坦白說，一條人命才值九百多萬元，實在不算多，我認為這在未來還有檢討的空間，現在很多給付都是從出發或出勤時就開始起算，這部分就因為還存在這樣的差距才會造成2,000萬元及970萬元的差別，這在未來…… 葉部長俊榮：值得檢討。 賴委員瑞隆：部長再努力看看。 葉部長俊榮：是。 賴委員瑞隆：另外我還看到截肢與重傷的兩個案例，前者是在105年因被眼鏡蛇咬傷而截肢，部長及署長知道後來當事人拿到多少補償金嗎？部長你認為這給了多少？ 陳署長文龍：這我不曉得。 賴委員瑞隆：部長知道給了多少？你認為應給多少？ 葉部長俊榮：傷殘部分的具體個案…… 賴委員瑞隆：就我瞭解最高上限可以給到三百多萬元，但這個案件只給了4萬元，部長，你認為這樣合理嗎？他因公而截肢應該算傷殘。 葉部長俊榮：我可以很快說出這不合理，但要真正解決問題…… 賴委員瑞隆：你認為要怎麼來解決這個問題？ 葉部長俊榮：我認為很多要從根本觀念去改變，今天許多相關的撫卹及人事制度，其實不只如此，曾經有日本的訪問團問我，在台灣若有一個人死亡，法院會判給他多少錢？當我說出平均數目是100萬元，在經過比較之後，真的很傷感情…… 賴委員瑞隆：因為我的時間有限，我必須說這是因公…… 葉部長俊榮：要講多少才對，這個事情真的很難說，不過…… 賴委員瑞隆：截肢對一個人的人生來說，是非常遺憾的事情；部長認為這個案子只給4萬元慰問金，這樣合理嗎？ 葉部長俊榮：我當然覺得很不合理，我覺得這叫作…… 賴委員瑞隆：消防署給2萬元，縣府給2萬元，一共4萬元的慰問金；本席今天之所以提出這些案例，是希望部長有機會的話，就應該幫他們做更多的爭取，不要讓這些消防人員因公出去之後，動輒傷殘或死亡，政府卻只給4萬元的慰問金。 葉部長俊榮：我想在我能了解的狀況下，我不希望這樣的事情再重複發生。 賴委員瑞隆：對，但我們希望最高主管機關的你應該去協調相關的工作事項，讓它合理，沒有人希望發生這些意外，既然發生了，就應該給這些同仁最高的保護與保障。 葉部長俊榮：我會關注。 賴委員瑞隆：身為主管機關的內政部部長，我認為你有這個職責去關注，希望我們能給這些同仁最好的照顧與撫慰。 葉部長俊榮：就我現在的了解，委員所提到的那些個案，以後應該不會這樣。 賴委員瑞隆：剛剛提到，有位消防人員為了救一隻貓而受重傷，最後是賠2萬元，我想會被列為重傷一定是滿嚴重的。部長剛剛說，就你所了解，未來不會是這樣，請問部長做了哪些的調整，為什麼會有這樣的說法？ 葉部長俊榮：委員剛剛提到的例子，我不曉得是什麼時候發生的。 賴委員瑞隆：我剛剛向消防署的朋友問來的，105年8月14日發生的，彰化消防員捕眼鏡蛇遭咬傷截肢保命。 葉部長俊榮：我們以此為案例並做精進，謝謝委員的提供。 賴委員瑞隆：希望部長能夠重視。有關緊急勤務的部分，10月30日公布的標準是蜂蛇出沒及夜間以後，比較不具威脅性的部分，還是回歸農政主管，因為報告裡面提到強化教育訓練及裝備部分，其實強化作為預算面是看得到的，對於院長在10月30日所做的裁示，部長要如何來強化？ 葉部長俊榮：強化的部分，我請署長來說明。 陳署長文龍：目前這些裝備都是地方去購置之後，再去做訓練，我們會再和地方做盤點，看要怎麼強化，這部分已擬出方案要跟地方討論。 賴委員瑞隆：所以會在明年度或後年度的預算中呈現出來？消防署有無規劃再增加一些相關的經費？ 陳署長文龍：細節部分還未跟地方討論，究竟還不夠多少，要怎麼強化，要由地方來提報。 賴委員瑞隆：部長，所以這部分未來還是會增加？我們希望在明、後年的預算裡面可以看到。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、林委員俊憲、呂委員玉玲、鍾委員孔炤員及陳委員明文均不在場。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們昨天才在新竹縣林永軒消防員的告別式場上見過面，這件事在社會上引起很大的關注，我認識這個小孩，他到新竹縣消防局服務還未滿兩年，不管是跑步或專業訓練各方面，訓練績效都是第一名，非常認真，在火場救援的時候也都很勇敢，常常衝第一線。現在發生這樣的事情，真的令人很遺憾。前幾天，本席特別去慰問了他的父母，網路達人說要捐獻一筆錢給他們被拒絕了，因為他們認為自己的小孩服務年限那麼短，而社會上需要救助的人更多，所以他們說要把它拿去做公益；另外，有人提議要把林永軒放到忠烈祠，他們認為孩子為國服務犧牲的時間不夠長，也拒絕了，真的很令人動容。 現在大家都在討論基層消防人員的工作，到底要將哪些事情歸類給他們做？就民眾的觀點認為，消防119號是最方便的，第一，他們是24小時備勤；第二，他們動作快，平常訓練有素，不論是緊急傷患的救治，或119救護車，速度都很快，很有效率，24小時隨call隨到。所以有捕蜂捉蛇這些事情，民眾會覺得119消防局最有效率，因為隨時找得到人，如果要歸農政單位的話，假日或深夜的時候，不一定能找得到人，這些都需要整體去考量。當然我們也不反對繼續放在消防局的業務裡面，但前提是要有專業、要有編組、要有人員與經費，如果要繼續放在消防局，一定要有另外的編組，還要有專業訓練、配備及人力編組去做考量。希望你們可以從這一次的討論中，想出方法來解決。民眾期待們他碰到問題時，能夠迅速解決，又不會讓基層消防員疲於奔命，核心業務受到耽擱。 我告訴部長一個數字，新竹縣各消防分隊平均6個人，遇到緊急核心任務，打火救災這種事情是非常緊急的，必須分秒必爭，所以該分隊一定是第一優先出勤，6個人的分隊，需要留下1、2個人在分隊，所以第一時間能出勤、能夠出去救災的，就這4、5個人，當然其他分隊會來支援；會設置各個分隊，主要就是要搶時間。當發生火災時，最近的消防局可以在第一時間到場，在搶救火災或是其他災難的時候，時間是非常重要的，所以人力絕對會有不足的情況，連核心業務都會有人力不足的情況，請你們好好去思考解決的方案。 本席最後要問的是，林永軒消防員這麼英勇，他的情況是否符合公務人員退職撫卹條例五條第一款所謂的英勇？我們一般說的因公殉職，其實都是因公死亡，只是第五條第一款如果是冒險犯難去救災的話，可以得到一次撫卹金50%的加給，現在這個部分能不能達到門檻，請你們一定要盡全力來協助。第五條條文提到冒險犯難、戰地殉職，我們知道戰地殉職屬於軍人的部分；至於冒險犯難的定義，在公務人員撫卹法施行細則第五條寫得很清楚：明知危險──大家都往外跑，他們卻要往裡面去救災，對消防員來說當然是明知危險，而且沒有辦法事先預防。所以他要符合公務人員撫卹法第五條第一項第一款的冒險犯難或戰地殉職的要件，因公殉職跟因公死亡的差別，即在於此。以部長的了解，他符不符合第五條第一項第一款冒險犯難、戰地殉職這樣的條件？ 葉部長俊榮：我想應該沒有問題，可以來認定永軒應該是因公殉職，我們會往這個方向來處理。 林委員為洲：本席剛剛才去司法法制委員會問考試院銓敘部，因為最後的認定機關是他們，我們這邊是否也會做一個初步的認定？ 葉部長俊榮：主管機關消防署應該會往這個方向認定。 林委員為洲：好的，因為我看了所有條文確實也符合；但是，以往的例子不一定如此，所以現在基層消防員都在看這個案例，它對整體基層消防人員的士氣影響非常大。 葉部長俊榮：我們會對外說明處理結果。 林委員為洲：請你們一定要全力協助，審慎處理。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳委員雪生、呂委員孫綾、陳賴委員素美、徐委員永明及尤委員美女均不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教部長，有關警察人員和消防人員意外險的投保問題；立法院一直在爭取消防人員意外保險的納保，感謝內政部的協調，從今年12月1號到明年的11月30日為期一年的意外險，對於因公死亡、殉職者，除慰問金之外，現在又增加了自費型團體員工意外保險的保障。因為警察跟消防人員在意外險保單裡面的職業別分類屬於第六職級人員，有時候甚至會被拒保，所以這次意外保險的開辦是一件非常不容易的事情，也是一個相當重大的進展。部長可以看一下保單內容，方案A：消防員員工的部分，如發生這種意外死亡，喪葬費用的補助或殘障保險金最高是300萬元，眷屬是200萬元，重大燒燙傷定額保險金是75萬元，眷屬是50萬元，其他部分我就不再多做說明。保費部分，消防員一年的保費是2,480元，眷屬員工是980元。我們比較消防員跟警察自費型保險方案，到底有哪些不同？首先是保費不同，警察人員是1,580元，消防員是2,480元，消防員因為風險比較高，保費也比較高；警察眷屬的保費是695元，消防員眷屬是980元，消防員眷屬保費比較高，因為投保人數比較少，消防員大概有4,500人投保，警察人員有1萬4,254人投保…… 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。它的規模比較大。 陳委員其邁：警察員額大概是6.5萬人，差不多有四分之一左右參加保險，它的投保人數比較多有1萬4,254人。請部長看一下它的給付內容，重大燒燙傷的保險金額，警察員工是122萬元，同樣是自費型保單消防人員燒燙傷則賠償75萬元，繳的錢比較多，賠的錢比較少；警察繳的錢比較少，賠的錢又比較多，真的是非常不合理的現象。消防員現在大概有一萬四千多人，只有三分之一約4,500人投保。就消防員的立場，他繳的錢比較多，領到的卻比較少，這個風險交給消防員承擔，真的沒道理，本席認為應該將自付保費──消防員的2,480元和警察人員的一千五百多元之間的差額縮短，建議對每個消防人員補助500元，現在的投保人數才4,500人，補助大概是200萬元左右，就可以提高消防人員投保的意願；即使所有消防員都納保，也不過是3倍，金額大概就600萬元左右，也不多啊！所以我們不要只是在這裡說消防人員有多麼勞苦功高，那些都是口惠而實不至！ 葉部長俊榮：委員非常仔細，而且還做了比較，非常謝謝委員。確實會有這樣的差別，是因為保險產品不同，感謝委員提供我們一個方向來努力，我們會再評估。錢的支付我們希望能夠到位，但重要的是，消防同仁有一萬四千人，我們希望有更多的人來參加。 陳委員其邁：部長，我才向你爭取二百多萬元的預算而已。 葉部長俊榮：我們會往這個方向去做，這是很好的建議，我們來落實。 陳委員其邁：假如委員會審查預算時決議內政部要朝這個方向辦理，請問你們同不同意？ 葉部長俊榮：如果我們逐關去走的時候，只要沒有人事或其他部門的攔道腰斬的話，那是唯一…… 陳委員其邁：部長，「你是我的兄弟」，我都和你一起去唱過這首歌，對不對？ 葉部長俊榮：在心意上絕對要往這個方向走。 陳委員其邁：我們對著警察人員唱，還勾肩搭背，唱得大家和樂融融，大家對你有期待。 葉部長俊榮：我記得，所以我才說會來努力嘛！ 陳委員其邁：所以我要把「二百多萬元」講很多次，還要立法院決議內政部才…… 葉部長俊榮：委員，我的意思就是要做嘛！ 陳委員其邁：你要做的話就多謝了，預算的話我們也會支持。這個真的不合理，風險並不應由消防員承擔。你說要拉近他們與警察同仁保費的水準或水平，我認為如此對消防同仁來說才比較公平。 葉部長俊榮：謝謝委員對消防同仁權益的關心。 陳委員其邁：另外是關於裝備的問題，10月27日林永軒為救火而殉職，由於氣瓶壓力太低，警報沒有響以致發生意外，後來我們查過他所有的裝備，大概問題不大，不過我們也要未雨綢繆，關於裝備的檢查與汰換不是只要採購就好，維修其實也非常重要。該如何定期進行維修檢測，我認為內政部要有工作規範，現行的制度都是讓地方去買，買了以後跟廠商簽約，此時一定也會簽保固維修的合約，保固合約也許會約定三年以內要如何、幾年之內要如何、提供幾次服務，不過內政部還要訂定相關規範，規定至少要提供幾次檢查才行。比如有關消防員穿的衣服與裝備，規定是三年過期，但有些超過三年，狀況是這樣，有些還不到三年，衣服就出現問題，所以你們必須建立定期檢測和維護的機制，不能任由地方消防局自己簽約，雙方談判時議價能力比較低的或議約能力比較差的，其標準就會被降低，我覺得這樣恐怕會有問題，所以必須建立定期檢測和維修的機制與工作規範。 葉部長俊榮：非常佩服委員，我曾到消防基層，許多消防同仁最常提到的就是衣服裝備等方面的狀況，實際在推動時總說得好像計畫都有，我們會往委員剛剛提到的查核或檢討機制方向去做。在態度和作法上，這是一個好的方向，但實際在執行的時候，某些地方就是不到位，這就是我們現在面臨的問題。如果要解決問題的話，也許可用機制來check，只要紅燈亮起來，我們這邊就會知道。 陳委員其邁：請問署長，你對保費的態度是什麼？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。我們會努力，因為這是自費保險，每個人所付費用會有差異，不過這部分若要用公務預算來做的話，我們會再來研究、設法，或是…… 陳委員其邁：在方向上呢？是一起努力嗎？ 陳署長文龍：對，至少要把金額調到跟警察一樣…… 陳委員其邁：對，至少也要拉到跟警察一致，所以部長，我們一起努力。 葉部長俊榮：委員，我們會朝這個方向去做，至於要用預算，還是要以什麼方式為之，我們再來想想看。 陳委員其邁：希望今年就可以開始做，逐年調近保費的比例。 葉部長俊榮：謝謝。 主席：所有登記發言之委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員趙天麟之書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復，委員質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。委員有許多質詢涉及銓敘部，希望銓敘部亦能以書面答復特別關心的委員。 委員趙天麟書面意見： 1.根據災防法第3條，各種災害均有各部門擔任中央災害防救業務主管機關，但該法針對自然災害的變化不斷修訂法條，高雄氣爆及0206地震之後，法條增列了工業管線災害及土壤液化，106年11月7日，立法院三讀通過將火山災害、懸浮微粒物質納入災防法管制，請問出一個災難增一個災難？等法條完整了國民還安全嗎？ 2.根據災防法第48條（災害防救種類及標準之訂定）：災害救助種類及標準，由各中央災害防救業務主管機關會商直轄市、縣（市）政府統一訂定之。 請問，發生災害時的災害救助，7個中央災害防救業務主管機關應訂定災害救助種類及標準，請問這該如何定奪？20種災害就有20種不同的救助標準？颱風死亡和地震死亡的救助金不一樣嗎？ 3.當災害發生時，必有傷者產生，其家屬於災害發生當下，受災者還生死未卜時，內心必定會萬分焦急，請問7個中央災害防救業務主管機關都有辦法清楚了解如何掌握救災進度，面對家屬嗎？在美國，是由一個單一窗口專門處理這類議題，讓家屬能夠掌握救災進度，降低因為無法取得資訊而造成的民怨。 以上只是舉幾個於執行層面上有困難的例子，災害防救是跨部門、跨災害的議題，依照現行的災防法架構，是以災難類別的主責機關做制定，但是欠缺足以跨部會盤點物資或災情之有實權的單位，容易造成災防法多頭馬車、權責過分清楚導致災難發生時窒礙難行，政府機關應該要有一個單位，負責因應所有災害類型，設計出共通性的協調指揮規範，以及整合各部門共同運作的緊急程序。 目前行政院的災害防救辦公室沒人沒錢沒實權，本席呼籲，除非該辦公室能夠修改組織編制，大幅增加人力，並獲得行政院長的充分授權及預算支持，否則行政院災防辦難以發揮功能。 請就以上問題以書面報告回覆本席。 主席：接下來處理法案。 宣讀平均地權條例部分條文修正草案之條文。 委員顏寬恒等18人提案條文： 第三十六條之一　　設定典權時，依前條規定應繳納之土地增值稅，准予記存，於土地所有權移轉時繳納。但因繼承而移轉者，塗銷該記存，並免徵其土地增值稅。 委員鄭天財等16人提案條文： 第二十五條　　供國防、政府機關、公共設施、騎樓走廊、研究機構、教育、交通、水利、給水、鹽業、宗教、醫療、衛生、公私墓、慈善或公益事業等所使用之土地，及原住民保留地、重劃、墾荒、改良土地者，其地價稅或田賦得予適當之減免；減免標準與程序，由行政院定之。 主席：繼續宣讀臨時提案。 委員顏寬恒等提案： 鑒於內政部消防人員因捕蜂捉蛇勤務，以致身亡或受傷而生國賠事由時，以「因公殉職」申請國家撫卹，卻遭銓敘機關以「捕蜂捉蛇非法定職掌」駁回。惟查捕蜂捉蛇非屬消防人員法定執掌，且其本身預防火災及搶救災害業務已不堪負荷。行政院及內政部卻因賴清德院長一句話，讓消防人員必須繼續做功德，而未有合理之撫卹保障。爰此，要求內政部應提請行政院針對捕蜂捉蛇勤務動用第二預備金，全面補助地方政府必要經費，將此業務自明年起全面回歸農政單位，以保障消防人員權益；亦不致消防人員因賴院長一句話，持續承擔不必要之勤務及風險。 提案人：顏寬恒　　曾銘宗　　林麗蟬　　林為洲 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。這個案子我們一直在做，但調整也確實需要一些時間，如果明年起就要全面回歸農政單位的話，因涉及地方政府縣市長的作法，所以是不是可以修改為「此業務儘速全面回歸農政單位」？ 主席：「明年起」要不要？ 陳署長文龍：不要。雖然這是個方向和態度，但是轉型時也事涉地方政府。 主席：請問其他委員有無意見？是不是修正為「此業務儘速全面回歸農政單位」？ 林委員麗蟬：（在席位上）所以就是不押時間但儘速就對了？還是可以押在什麼時間點？是多久能研擬？是明年開始研擬，還是儘速如何？ 陳署長文龍：我們自己本來就有個方向，但不是我們能不能配合時間而已，畢竟這還牽涉到地方政府首長還要…… 林委員麗蟬：（在席位上）剛剛不是說只有三個縣市還沒有完成嗎？ 陳署長文龍：其實只有14個是確定的，有3個確定要由消防員做，至於其他縣市也還在談。縱使是確定的那14個縣市，像台南也把蜜蜂和蛇分開，蜜蜂給農政，蛇給消防；而澎湖還分成本島與離島，本島是農政、離島是消防，其中會有諸多很複雜的時間與地區的因素，所以雖然方向是對的…… 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：（在席位上）針對提案我要做個修正，因為我們馬上就要審預算了，所以預算的部分是不是可以在審查時再決議？其次，這會牽涉到地方政府不同的樣態，有些是在都會區，有些像高雄的幅員就很遼闊，比如賴瑞隆委員的小港區和前鎮區到那瑪夏區和桃源區，其中有鄉村也有都會等不同型態，所以這個部分還是要尊重地方政府處理相關事項的勤務規劃與人員調配。我建議有關預算的部分，待審查時再來處理，各地方需要多少經費、要如何補助、是否動支第二預備金，還是要用其他的公務預算，抑或是以專案補助，可以等到預算審查時再來討論。另外，我也建議將它改成「建議事項」，亦即建議行政院該如何做，若現在就要求地方非如何做不可的話，恐怕會與地方制度法對地方自治權責事項的規定有所扞格。 主席：請顏委員寬恒發言。 顏委員寬恒：（在席位上）主席，剛剛在質詢內政部部長的時候，我就提到「捕蜂捉蛇」本就不屬消防署的業務，他們只是協助民眾報案緊急處理。這些東西既然不是他們的業務，現在也建議要修法，就讓它儘速回歸農政單位，那麼朝著這個方向去做就是正確的。既然各地方政府都有其困難，我們就給個時間，由中央機關和地方機關趕快去協調，至於城鄉差距大的地方，譬如像中部地區的南投和山區都有這樣的情況，不過沒關係，我們可以討論，應該趕快針對這件事情定出時間並正視它。現在已經11月了，如果寫「明年起」你們認為時間不夠的話，還需要多久的時間才夠，要寫明明年幾月以前完成協調。你們要與各地方政府的消防機關進行全面的協調以達成共識，所以請定一個時間。 至於第二預備金的部分，我們並沒有非要怎麼做不可，如果要放在預算去審查的話，我也不會反對，只是回歸農政單位是勢在必行的，一定要這麼做好嗎？ 主席：來押時間。 陳署長文龍：因為這部分牽涉到地方政府，所以時間很難定，像有些縣市長就是希望由消防員去做，不要農政單位做，押了時間之後我們也做不到，不過我們會朝這個方向努力，做得順最重要。 顏委員寬恒：（在席位上）署長，你要試著去做，農政單位的部分要由農委會出面協調，消防機關就由消防署去協調，總不能中央與地方的政策無法施行或政令不通，這樣就會扯到執政和在野的問題，所以請不要讓它成為一種意識型態好嗎？我們只是針對這樣一件事情而已，我不願意看到消防單位的消防弟兄因為負擔了那麼大的業務，做了不是他們本業應該要做的，又發生了可能會導致他們生命受到危害的事，但當他們生命受到危害的時候，還不能以最高的、合理的、最完善的方式撫卹，審核機關銓敘部又對「因公殉職」與「因公死亡」的認定有意見，讓當事人的家屬及所屬機關的大家感到錯愕而無所適從。所以請定一個時間出來，在這個規範之內…… 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。首先感謝委員對消防同仁的關心，剛剛署長也特別提到，提案中寫「明年」就是要求我們儘速去做的意思，所以如果能把這個意思帶到，寫「此業務儘速全面回歸農政單位」可能比較好，畢竟到明年也只剩兩個月而已，再一下子就馬上要跳票了，這樣也不好，這是第一點。另外，還請委員支持將最後一句話刪掉，「亦不致消防人員因賴院長一句話，持續承擔不必要之勤務及風險。」，因為意思都到了，所以若能把這句話刪掉的話就更完美了。 顏委員寬恒：（在席位上）部長可不可以給我一個時間？像是自即日起全面回歸農政單位，就算不寫「明年」但也請給我一個時間，像是幾月還是需要多少時間才夠。 葉部長俊榮：提案表現的是委員們對這件事情的看法，而不是我的看法，我們只是建議，委員要做最後的決定，在態度上委員期待我們能儘速，而不是期待我們要在明年1月1日那個點完成，我們會朝委員期待的方向實際推動，也應該努力儘速達成，這部分還請委員們指教。 主席：我先做一點建議，之後要發言的再發言。首先，有關經費的部分，我是不是可以把「要求內政部應提請行政院」改為「建請內政部提請行政院」？內政部自己的預算到底要直接編列補助，還是要動支第二預備金，就把這個部分交給他們。 其次，有關自「明年起」的部分，因為工作除了「交」以外，還有「收」的人，也要考慮民眾實際的狀況，這部分確實需要時間，雖然對民眾而言對象不管是消防署還是農政單位都是政府，但在「交」和「接」方面也確實需要協調的時間，至今年底只剩一個多月，現在已經11月了，所以就改成「此業務建請儘速全面回歸農政單位」，並將「亦不致消防人員因賴院長一句話，持續承擔不必要之勤務及風險。」刪掉，其實最主要就是把業務回歸農政單位。請問大家對這樣的建議可以接受嗎？ 陳署長文龍：請「內政部提請行政院針對捕蜂捉蛇勤務動用第二預備金」的那個部分，因為現在是由農委會在動二備，如果要動二備全面補助的話，目前這1.3億元的經費還是要由農委會動支。 主席：農委會可以嗎？ 請農委會林務局楊副局長說明。 楊副局長宏志：主席、各位委員。因為當時是行政院直接核撥，要求交給農委會執行，就當時那個時間點來說，農委會針對捕蜂捉蛇是主辦機關，現在時空已經改變了，因此行政院在10月30日已經指示，內政部要做內政部事情，農委會要做農委會的事情，然後用所謂機關合作的方式，照顧人民最大的福祉。 主席：時空改變是什麼意思？所以你們不收了？ 楊副局長宏志：不是，因為當時是行政院編列特別預算給我們，按照地制法這件事應該是由地方政府自己要承擔的。農委會沒有這一筆預算啊！ 主席：現在談的是預備金。 楊副局長宏志：對，農委會也沒有預備金。 主席：不是，現在講的是行政院的第二預備金，我現在改為建請案，可以嗎？ 楊副局長宏志：農委會也沒有辦法做這件事情。 主席：好，這是不是乾脆就這樣，反正不管由誰來簽，基本上這個部分是動支第二預備金，當然會跟未來的主政有關係。 楊副局長宏志：對。 主席：因為目前還是內政部，反正是建請案，我還是維持原來的文字「建請內政部提請行政院……」，如果到時候業務移撥了，你們也把這個提案一起移撥過去，好不好？ 好，這部分第二預備金的部分就先這樣改，然後有關回歸農政單位的部分，就還是用「此業務儘速全面回歸農政單位，以保障消防人員權益。」 銓敘部對因公殉職的部分，這是你們的意見，是不是？我就唸一下：「鑑於內政部消防人員因捕蜂捉蛇勤務，以致身亡，請予因公殉職申請國家撫卹」後面的「卻遭銓敘機關以……駁回」都刪掉，然後就接「唯查……」可以嗎？ 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我建議中間那一段「行政院及內政部卻因賴清德院長一句話，讓消防人員必須繼續做功德，而未有合理之撫卹保障」也予以刪除，因為這樣並不影響整個提案的意思，可能會更周全一點。 主席：應該還好啦！ 賴委員瑞隆：我比較傾向儘量中性一點，因為這是內政委員會作出來的決議，目的是要解決這一個問題，這樣會比較中性一點。 主席：引用做功德那句話，應該還好啦！ 請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持賴瑞隆委員的建議，其實我們內政委員會的提案，這種形容詞稍微…… 主席：這種形容詞太多了。 Kolas Yotaka委員：我們中性一點，刪掉之後，下面一段我完全支持召委的修正，我覺得你的修正非常正確而且非常有效，但是中間這一段還是刪掉好了。 主席：委員提案的形容詞，你不能刪除。 賴委員瑞隆：主席，這個提案如果大家沒有意見通過的話，就成為內政委員會的提案，不是個別委員的提案而已，所以我希望儘量讓它中性一點。 主席：如果去翻以前的臨時提案，這種形容詞太多了。 請問其他委員有沒有意見？沒有意見的話，就刪除這些形容詞，本案修正通過。 現在請消防署等與平均地權條例無關的機關、單位先離席。 現在開始進行平均地權條例修正草案之協商。 （進行協商） 主席：有關平均地權條例，我們依照條文順序進行協商。 先處理第二十五條。 經過早上的對話，司長、部長，你們看一下這個花蓮市民勤段原住民保留地的資料，後面有註記，你翻開第2頁，就是極少部分夾雜在也許幾百筆、幾十筆土地裡面的一、兩筆三、四筆的原住民保留地，結果公告地價都一樣，非常不合理，這是一個事實，現在問題是文字怎麼去調整，恐怕是我們要去思考的地方。基本上整個鄉的沒有問題，例如秀林鄉、萬榮鄉、達仁鄉，整個鄉的沒有問題，山地鄉基本上沒有問題，問題在於平地原住民鄉鎮，我剛剛只是舉花蓮市為例，其他的像壽豐鄉市區的原保地，恐怕也是這種狀況，因為你們都是以住宅區或農業區整個區塊去評定，而不會去看它是不是原住民保留地。 王司長靚琇：我跟委員說明一下，地價尤其是公告地價是以土地利用的價值為主，再來它是一個區段價，這就會像委員所講的，因為是區段價，所以是就一個地區的範圍內所有土地大概的使用價值去估，而不是一筆、一筆去估，就會有這樣的情形。當然它確實在交易上會跟其他土地不同，感覺上它的交易價格會比較低，所以是不是要訂定比較特殊的稅率或優惠？理論上好像是不同，只是在平均地權條例裡面，對於地價稅的法理就是它是一個持有稅，我們希望藉著課地價稅能夠達到地盡其利，所以那是對使用狀況的衡量，即便是人別不同，可能是原住民，但是就土地利用而言，他可以達到一樣的效果，就是說他還是可以作那樣的利用，不過如果涉及將來交易的對象受限，或許它的交易價格會比較低一點。委員也了解，其實這一種普遍來講很少，如果說我們要在法律上針對這些不同的人別特別給予優惠的話，我怕稽徵技術上會有困難。 主席：不是，它不是人別，是因為土地做了什麼使用，就像作宗教、醫療、公墓、私墓或公共設施之用，這是第一點。 王司長靚琇：是。 主席：我剛剛舉了例子，譬如他要貸款，也不同，是因為它的價值。你講的是市價多少，是以市價作基礎，對不對？既然是以市價作基礎，原住民保留地的市價卻跟鄰近的非原住民保留地的市價存在很大的差距，所以如果我們從這個角度去考量它的地價稅，確實是不公平。這個部分文字也許可以再斟酌。 王司長靚琇：平均地權條例比較重要的是土地使用的方向，例如作公設或交通之用等等，因為它在利用上面程度比較低，所以給予優惠。現在我們是說土地可以利用的情形是一樣的，但是因為是原住民擁有，如果要給予特別的優惠的話，我是覺得一來可能跟我們希望地盡其利的方向有一點差距；再者，在課徵的技術上來講，可能也會有一些困擾；另外，因為土地稅是地方稅，因此造成的影響，不曉得地方政府會不會有一些疑慮？ 主席：誠如你剛剛說它很少，它是夾雜在其中，所以對地方稅的影響也很小。 王司長靚琇：如果我們放在平均地權條例第二十五條，他的地價稅可以適當的減免的時候，這就屬於稅率，而不是稅基，所以一旦是稅率，可能您剛剛講的秀林鄉等山地鄉，統統都會受到影響。 主席：所以我才會說看文字怎麼改啦！我們在思考這個文字。 請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：首先，很敬佩鄭委員提出這樣的修正，其實我們長久以來遇到的問題就是原民的土地利用很有限，就是說不能用又不能拿去抵押，偏偏又要被課稅，但是我也可以理解剛剛內政部的說法，因為這畢竟涉及地方的稅收，所以不知道內政部現在有沒有數據？因為大家說很多，那是多少？很少又是多少？你們現在有沒有統計像這樣的土地可能造成的稅收，還有可能帶來的稅損，大概是多少？可不可以至少提供一個數據？不然我們現在也沒有討論的基礎。到底修正這個的影響是多少？還是你們需要多少時間再去跟地方政府溝通？我覺得需要更詳盡的說明。 主席：請財政部賦稅署吳副署長說明。 吳副署長蓮英：針對鄭委員的提案，我們來開會之前有去徵詢過地方政府的意見，所有地方政府都不贊成把原住民保留地地價稅的減免放在這個條文，他們的理由也不單純是財政，主要的理由是公告現值已經算是偏低了，尤其是住宅用稅率也已經是千分之二，已經非常低，因此宜就使用情形來通盤考量，主要是一個衡平性的問題，這一點我們徵詢過地方政府。當然如果說這邊通過，可能地方政府就會說中央通過的法律都要他們去買單，事實上原住民保留地所座落的地方政府主要是花蓮、台東還有苗栗，他們都是財政情形很差的縣市，所以我想這一點大家可能還是需要再審慎考量一下。 主席：也許有些條文不夠周延，但是因為我上一次有質詢，質詢之後，我才提出這個條文。因為你們在徵詢的時候也沒有先看我質詢的內容，所以如果整體去問，地方政府當然不會同意啊！第一，它不是原住民的單位，你問的是地方的財政處或是地方的稅務局，他們不了解，何況我現在針對的不是整個鄉那種的，整個鄉的不會影響，所以它的影響非常、非常的少，是針對像花蓮市吉安鄉這種夾雜部分、極少部分的原住民保留地。司長，你給賦稅署看一下那份資料。以花蓮市來講，這麼一大片就那幾筆，在這樣的情況下，對於稅收的影響非常、非常少，這部分文字可以修。因為只有一條條文，我是建議送協商，免得還要再排一次會議，對大家可能也不是那麼方便。那在協商之前，就請大家了解一下我的立法主要目的，我針對的不是全面性的保留地，而是部分的，這個文字看怎麼改會比較周延，還是要在立法理由中說明？或是未來你們的子法就可以加以涵蓋？另外，利用這段時間內政部以及賦稅署可以整個就實際上所要處理的，不是全面性的保留地，而是針對這種夾雜之類的，你們可以再徵詢，徵詢完了之後、資料提供之後，我們再來協商。我想用這樣的方式就可以節省一些時間了。 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：我贊成召委做這樣的處理，此外，本席建議下次會議也把地方政府當時的意見一起提供給我們參考，讓我們了解地方政府的意見，另外就是有無牽扯到公平性的問題，以上這些請一併提供給我們做為修法時的參考，好不好？ 主席：不管是內政部或是賦稅署在給地方政府的時候，像南投的部分就不用問了，因為南投我們沒有動，即信義鄉、仁愛鄉我們是不動它的，因為沒有減免的問題，所以主要就是花蓮、台東，最起碼你們要去問花蓮市、吉安鄉、台東市、卑南鄉等，到底這會影響多少的稅收，畢竟你們考量的就是會影響多少的稅收，好不好？ 吳副署長蓮英：方才委員講得很正確，這些文字定在條文中，感覺就是全面性的，但若照委員所舉的例子，感覺比較牽涉到它能否反映市價的問題，基本上，能否反映市價，我們是可以再去看一下，但是若定在條文當中…… 主席：秀林鄉那個完全是反映市價，沒有問題的，且那個本來都是保留地，本來市價就是那個樣子。 吳副署長蓮英：如果定在這裡，變成要去界定什麼樣的情況要去減免，這也會有一定的困難度，而且困難度很高，所以讓我們再去討論一下如何評價的問題。 主席：或是你們也可以提出建議修正條文，反正要送協商，未來也許你們會有更好的處理方式，說不定不修正也不一定，好不好？我們這一條就送協商，相關的資料就請1個月內提供，我們這個條文就這樣處理。 接下來處理顏委員寬恒提案增訂第三十六條之一。請內政部說明。 王司長靚琇：在立法政策目的中就有提到，希望藉由移轉的時候課徵土地增值稅，然後把這些因為社會繁榮而增長的利益能夠予以去除，其實這個典權某種程度來說，雖然名稱不是移轉，但其性質等於移轉，就是典給另外一個人，而且是可以完全使用收益的，所以在立法時就特別規定，在移轉或是設定典權的時候，就要先繳土地增值稅，現在針對典權這個部分，委員在目的上是希望可以針對以房養老來處理，誠如部長所言，大家是可以就這個部分將來如何進一步去推動來做討論，但如果純粹就典權這個部分來看，就是用註記的方式，然後以後再來收取，其實這個議題之前我們就有跟財政部商量過，而財政部認為，將來會不會很多案件就會以這種典權的方式去逃避土地增值稅，對整個稅制來說，這將會是一個漏洞，所以建議不要這樣做，而我們內政部也覺得這跟平均地權條例不是那麼的契合。 顏委員寬恒：在增訂條文當中，有明確文字規定「因繼承而移轉者，塗銷該記存，並免徵其土地增值稅」，這是針對繼承的部分，而非所有的典權，雖然之前詢答時，部長曾提到，除了涉及典權之外，有的還涉及到其他相關部會，需要再做進一步的商討，但是針對典權的部分，我們的文字寫得很清楚，只有繼承的部分…… 王司長靚琇：上面寫「一律記存」。 顏委員寬恒：我說的是免徵其土地增值稅的部分。 王司長靚琇：因為在辦理典權設定的時候，視為移轉的行為已經發生，委員方才是說這就不課徵土地增值稅，可是其實當時在移轉的時候，必須要課徵土地增值稅的意旨就已經發生了，而且現在繼承本來就不課徵土地增值稅，但是這部分他可能已經用了10年、20年，因為前面是一律記存，所以這個部分我們擔心…… 顏委員寬恒：不然第三十六條之一修正為「因繼承而移轉者，塗銷該記存，並免徵其土地增值稅」，這樣就更明確了。至於廣泛的典權，其准予記存的部分就予以刪除。總之，就是先確立繼承的部分。 主席：文字的部分可能還要再討論，現在就是看那個精神能否掌握，所以這一條也送協商，在下次協商之前，或許就可以釐清了，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，就決定送協商。 （協商結束） 主席：鄭委員天財等提案「平均地權條例第二十五條條文修正草案」案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案須經黨團協商。 顏委員寬恒等提案「平均地權條例增訂第三十六條之一條文草案」案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案須經黨團協商。 院會討論本案時，由鄭委員天財補充說明，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在散會。 散會（13時30分）