立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月13日（星期一）9時7分至12時17分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員學聖 主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年11月6日（星期一）上午9時1分至12時5分 中華民國106年11月9日（星期四）上午9時3分至12時53分 地　　點：立法院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　柯志恩　　蘇巧慧　　吳思瑤　　蔣乃辛　　張廖萬堅　蔡培慧　　李麗芬　　何欣純　　陳學聖　　高金素梅　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　 許智傑 　　　委員出席13人 列席委員：陳怡潔　　曾銘宗　　林俊憲　　李昆澤　　孔文吉　　鍾佳濱　　陳歐珀　　管碧玲　　蔣萬安　　吳焜裕　　黃國書　　林德福　　黃昭順　　鍾孔炤　　呂玉玲　　顏寬恒　　蔡易餘　　周陳秀霞　蕭美琴　　劉世芳　　林麗蟬　　吳秉叡　　吳琪銘　　徐榛蔚　　鄭天財Sra Kacaw　　羅明才　　陳賴素美 　　　委員列席27人 列席人員： （11月6日） 行政院原子能委員會主任委員 謝曉星率同有關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳莉容 （11月9日） 教育部部長 潘文忠率同有關人員 勞動部勞動條件及就業平等司專門委員 王雅芬 勞動部勞動力發展署副組長 陳昌邦 銓敘部法規司專門委員 謝瀛隆 行政院人事行政總處組編人力處專門委員 吳宛樺 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳莉容 國防部人事參謀次長室人才培育處副處長 鄭榮裕 衛生福利部社會及家庭署代理組長 宋冀寧 內政部移民署移民事務組專門委員 蘇慧雯 內政部營建署建築管理組技正 洪信一 原住民族委員會教育文化處副處長 林政儀 主　　席：張廖召集委員萬堅 專門委員：謝淑津 主任秘書：陳錫欽 紀　　錄：簡任秘書　郭冬瑞 　　　簡任編審　陳杏枝 　　　科　　長　蔡月秋 　　　薦任科員　葉芷宜 （11月6日） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查107年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。（僅進行詢答；相關提案請於11月13日下午5時前提出） （本日議程有委員陳亭妃、柯志恩、蘇巧慧、張廖萬堅、吳思瑤、蔣乃辛、蔡培慧、李麗芬、何欣純、吳焜裕、陳學聖及許智傑等12人提出質詢，均經行政院原子能委員會主任委員謝曉星及相關人員即席答復說明。另有委員高潞‧以用‧巴魕剌　Kawlo．Iyun．Pacidal、陳歐珀、吳志揚提出書面質詢。） 決議： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 (三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 (四)107年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案，相關提案請於11月14日下午5時前提出。 （11月9日） 討　論　事　項 一、審查 (一)行政院函請審議「學校型態實驗教育實施條例修正草案」案。 (二)委員蘇治芬等19人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。 (三)委員張廖萬堅等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例第十九條條文修正草案」案。 (四)委員蘇巧慧等30人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。 (五)委員蘇治芬等26人擬具「學校型態實驗教育實施條例第八條條文修正草案」案。 (六)委員林俊憲等16人擬具「學校型態實驗教育實施條例第十二條條文修正草案」案。 (七)委員張廖萬堅等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例修正草案」案。 (八)委員許智傑等24人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案（本案如經院會復議，則不予審查）。 （僅進行詢答） 二、審查 (一)行政院函請審議「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例修正草案」案。 (二)委員吳思瑤等16人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。 (三)委員蘇治芬等24人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第八條條文修正草案」案。 (四)委員黃秀芳等24人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第六條條文修正草案」案。 （僅進行詢答） 三、審查 (一)行政院函請審議「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例修正草案」案。 (二)委員蘇巧慧等29人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第一條、第四條及第十七條條文修正草案」案。 (三)委員蘇治芬等23人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第十六條條文修正草案」案。 (四)委員吳思瑤等21人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例修正草案」案（本案如經院會復議，則不予審查）。 （僅進行詢答） 四、審查 (一)委員張廖萬堅等20人擬具「技術及職業教育法第二十五條及第二十六條條文修正草案」案。 (二)委員柯志恩等17人擬具「技術及職業教育法第十七條條文修正草案」案。 (三)委員呂玉玲等21人擬具「技術及職業教育法第十七條條文修正草案」案。 (四)委員張廖萬堅等17人擬具「技術及職業教育法第十七條條文修正草案」案。 （僅進行詢答） （本日議程有委員陳亭妃、柯志恩、張廖萬堅、蘇巧慧、吳思瑤、蔣乃辛、何欣純、李麗芬、蔡培慧、林麗蟬、黃國書、劉世芳、許智傑及高潞‧以用‧巴魕剌　Kawlo．Iyun．Pacidal等14人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員陳學聖提出書面質詢。） 決議： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 (三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 (四)「學校型態實驗教育實施條例」、「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例」、「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例」、「技術及職業教育法」相關修正草案，另定期繼續審查。 通過臨時提案3項： 一、有鑒於我國自103學年度起設立高中職建教僑生專班，延攬優秀學子來台就學，為因應僑生人數日益增多，主管機關應負輔導之責，研討修業年限等問題，並針對僑生就學後之生活適應、語言學習、文化融合等多元面向建置輔導機制。爰此，建請教育部半年內，針對上述問題召開至少3場座談會，廣泛蒐集各方建議後，研擬相關制度與輔導機制，並向立法院教育及文化委員會提交專案報告。 提案人：柯志恩　　高金素梅　許智傑　　蔣乃辛　　張廖萬堅　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　林麗蟬 二、教育部表示因應少子化趨勢，自102年起逐年將外加的產學專班名額改為內含。惟經媒體報導多校不再申辦，且嚴重影響高職段就讀意願後，教育部又對外宣稱，年底前將修法，恢復外加方式。如此政策反復，將使學校及學生無所適從。由此亦可看出，教育部對技職教育之主軸不明。爰此，建請教育部於1個月內提交書面報告至立法院教育及文化委員會各委員，以前述案例為鑑，說明並檢討相關教育政策反復不一之情況，並強化教育部有關技職教育主軸之論述，以為後續政策貫徹之依據。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 連署人：蘇巧慧　　許智傑　　蔣乃辛　　張廖萬堅　林麗蟬 三、鑒於台灣地處亞熱帶，實為可爭取做為日韓職業球隊冬季移訓之最佳基地，同時亦可藉由近距離之觀摩與交流提升國內競技體育風氣。以足球為例，近日亦有日本女足職業隊來台考察移訓的可能，然而因台北市政府在場地養護上之消極，以至於在相關爭取上出現變數，考量為增加吸引國外球隊來台移訓之競爭力，建請體育署參考過去全國棒球場總體檢之經驗，啟動國內足球場之體檢工作，如美崙足球場、台北田徑場、龍騰體育場，並針對日韓棒球、足球球隊來台移訓部分提供必要之補助與支援，以發展台灣成為亞洲冬訓基地為目標。前述事項建請教育部於3個月內以書面方式向立法院教育及文化委員會報告推動進度與改善規劃。 提案人：張廖萬堅　黃國書 連署人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　許智傑 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續處理106年度中央政府總預算案有關科技部主管預算（公務預算）解凍案1案。 科技部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「非營業特種基金」第1節「國家科學技術發展基金」中「基金現金增資─沙崙綠能科學城」五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 二、處理106年度中央政府總預算案有關文化部主管預算（公務預算）解凍案7案。 (一)文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「人文文學及出版業務推展與輔導」項下「國家動漫史料及數位典藏」五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (二)文化部函，為本院繼續凍結該部106年度「社區營造及村落文化發展」1,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (三)文化部函，為本院繼續凍結該部106年度「人文文學及出版業務推展與輔導」項下「出版事業之輔導」之派員赴大陸計畫預算，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (四)文化部函，為本院繼續凍結該部106年度「人文文學及出版業務推展與輔導」項下「國家動漫史料及數位典藏」預算，檢送書面報告，請查照案。 (五)文化部函，為本院繼續凍結該部106年度「人文文學及出版業務推展與輔導」項下「國家動漫史料及數位典藏」預算，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (六)文化部函，為本院繼續凍結該部106年度「人文文學及出版業務推展與輔導」項下「對財團法人中央通訊社捐助」1,000萬元，檢送書面報告，請查照案。 (七)文化部函，為本院繼續凍結影視及流行音樂產業局106年度「廣播電視事業輔導」100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：本日議程為：繼續處理106年度中央政府總預算案有關科技部主管預算（公務預算）解凍案1案及處理106年度中央政府總預算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案7案。這兩部分上會期均已詢答完畢，今天就直接進行處理。本次會議為2天一次會，週三上午我們去考察數位藝術節，下午再繼續審查故宮的解凍案。 現在就直接進行協商，先處理科技部的部分，文化部官員請稍事休息。 （進行協商） 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。在上會期本部有一案經立法院決議凍結法定預算五分之一，原編的經費就是在「綠能科技計畫」內的「綠能科技聯合研究中心」，其中有兩個是科技部與經濟部合作的案子，當時我們編了4億元，教育及文化委員會在審查時是凍結五分之一，不過，後來立法院整體決議時又統刪1.17億元，所以106年的經費是2.83億元。該計畫當時是要做綠能中心、示範場域及相關的基地規劃、工程規劃。目前的進度方面，預計在年底要支用的經費遠超過現在剩餘的百分之八十幾，換言之，一定要解凍我們才有辦法繼續執行，懇請委員會能夠同意解凍，讓我們的計畫得以順利進行。我也跟蔣委員特別說明了，希望得到他的支持。謝謝。 主席：請問各位，有無其他意見？如果沒有，本席有兩點新的意見，如果你能夠答得出來，我就讓預算解凍。 第一，我們桃園的埤塘種電，本來鄭文燦說至少是20到30口以上的埤塘要種電，但蓋了第一個埤塘種電之後，他就喊停，理由是因為所有中央法規配套尚未到位，所以他馬上喊停，你現在要告訴我到底是什麼原因。否則你們現在要推太陽能發電計畫，而我們桃園本來是要推埤塘種電，現在突然喊停，你要告訴我問題出在哪裡？第二，我最近去高雄海科大參訪，參訪完之後本席得到一個結論，現在政府要發展離岸風力，問題是現在臺灣有誰能夠做風力發電的基礎工程？誰在做研發？我們一直說要推綠能科學城，尤其現在像我們新屋反對在3公里之內做風力發電，至少要學台中的30公里，但是這個30公里的基礎工程技術，臺灣目前有哪個單位在研發？是營建署還是哪個部會在做？還是科技部有委託哪個單位在做？如果部長回答得出這兩個問題，我就讓預算通過，這是新衍生的型式，我要考部長。 陳部長良基：召委，我可否先請負責的同仁先說明，我再來補充？ 吳副院長光鐘：我是能源國家型計畫的執行長，同時也是綠能科技產業推動中心的副執行長。綠能科技產業推動中心是由經濟部與科技部合設，這個推動中心會去追蹤各項綠能相關的發展計畫，像剛才委員提到的埤塘發電部分，桃園市目前是由桃園石門農田水利會優先推動，預估裝置容量是48MW，而跟桃園市政府合作的桃園大圳12-14號示範埤塘在106年4月完工發電，容量是0.48MW，所以那邊都有持續在推動。 主席：我是問你為什麼做了第一座之後就喊停，還說是因中央配套措施還沒到位，為什麼？ 吳副院長光鐘：基礎建設…… 主席：不是基礎建設，很多的問題，法規沒有配套…… 吳副院長光鐘：是。 主席：本來鄭文燦是全力配合中央，儘管我們因為這個會影響到野鳥、生態而都反對，他還是堅持要做，但做了第一個之後卻突然喊停，原因在哪裡？ 吳副院長光鐘：因為這個不是科技部主政，而是經濟部能源局主政，可能是法規上…… 張廖委員萬堅：哪一些法規？ 主席：因為其名為綠能科技城，等於是所有的綠能部分都在這裡，沙崙是我們的重點。 吳副院長光鐘：那是經濟部能源局主政，有關…… 張廖委員萬堅：因為法規限制所以暫停？ 吳副院長光鐘：可能是土地原本的用途要轉作發電的話，就是要突破一些法規的限制，即土地使用的問題。這部分我要再瞭解一下，因為最主要這是能源局主政，比較細節…… 柯委員志恩：你用綠能作為名稱的話，還是環環相扣嘛！ 陳部長良基：跟委員報告，因為關於這個部分，科技部負責研究中心的部分，我們也都表示過，科技成熟部分的執行是由經濟部負責，所以剛才委員詢及離岸風力包括目前興達港離岸風力基礎設施的supporting，科技的部分我們大多已經解決，還是有一些研發團隊由科技部來支持。我們可以提供資料給委員，但將來執行的部分是在經濟部，所以剛才同仁才說現在這個並不是科技部主管，我們沒辦法馬上拿到那個資料，這部分科技部確實無法…… 主席：坦白講，我不想刁難你們，但我講的是沒有被重視到的問題，因為前次去海科大參訪，只有我跟許委員智傑去，其他委員都有事，不只是這個問題，包括從永安港、台中的天然氣輸氣管，其佈設及海底地形變化後產生基礎脆弱之情況時，誰要去維修？這些問題也是屬於能源很重要的一環，你們需要天然氣，但萬一在海底的輸氣管產生變形、斷裂，這些檢測工作是誰在做？我覺得你們並沒有準備好。 陳部長光基：理論上是經濟部，通常有人提出問題後，如果有研究需要，我們會找團隊來做研究，研究完之後確定幾個方案，讓他們去執行。所以剛才才會說離岸風力的部分，我們還是有給學界計畫，就看後續還有什麼問題要解決。但如果是執行或維修的部分，除非其維修技術需要我們特殊的scanner或其他方面，否則…… 主席：對不起，它不需要特殊的部分，但問題是國內…… 陳部長光基：那就是經濟部…… 主席：現在要發展風力發電，但包括離岸30公里的基礎工程都是一門學問，這是屬於海事工程。我要問的是，目前我們要發展離岸風力，這個海事工程是誰在研發？不要說離岸風力推到最後，結果所有的工程都是國外公司得標，這樣的話，你的這個能源科學城是假的耶！不是只有…… 吳副院長光鐘：能源國家型計畫裡面有一個主軸計畫就是推離岸風電，我們學校方面…… 主席：好了，我不耽誤大家時間，我知道你們答不出來，你們回去後給本席書面答復。否則我如果叫你下次來報告後再解凍，我也對不起大家。 陳部長良基：謝謝。 主席：第一個，你要告訴我，桃園的埤塘發電為什麼在做了第一口之後就說因法規配套未完備而喊停？問題出在哪裡？你要先跟能源局談好。第二個，離岸風力發電基礎設施的海事工程、海底天然氣輸送管的維修基礎工程到底是政府的哪個部門在負責？這個海事工程很重要。各位委員還有沒有什麼意見？召委替你們發聲了。 本案准予解凍，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。科技部記得在1週之內把書面報告送給本席。謝謝。 張廖委員萬堅：科技部預算什麼時候審？ 主席：等我的一事不二議原則確定以後…… 何委員欣純：不行啦，不要耽擱到他們做事。 主席：科技部官員可以先離席。 現在處理文化部的解凍案，共有7案。今天部長因有預定行程，跟副總統去參加一項國際會議，所以本席同意由次長代理。 第1、4、5案是屬於「國家動漫史料及數位典藏」部分，請文化部先說明。 丁次長曉菁：跟委員說明，第1、4、5案均屬「國家動漫史料及數位典藏」的部分，這個案子是台中市政府要串連影視及ACG產業，主動提出與本部合作的計畫，利用水湳經貿園區中間的臺灣電影中心空間來設立國家漫畫博物館，初步規劃的內容會有：國際的漫畫研究產業智庫中心、國家圖書館與漫畫創作體驗教室、展覽互動區、行政區、一般放映廳及漫畫文創園區及典藏庫房，未來落成後是要辦理漫畫多媒體的推廣活動及漫畫創作、VR、AR、MR等浮空投影等科技應用的結合，希望進一步讓民眾體驗數位內容，促進文化創意科技的結合，希望委員們能予以支持。 主席：委員有沒有什麼意見？請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：我個人支持這個案子，但是有幾個問題還是需要澄清一下。大家不要忘記，105年11月3日是張景森政委把本案名稱改為「國家漫畫史料館」，也修正經費。當初我聽張廖委員和何欣純委員講的是動漫，但現在變成漫畫，改一個字差很多耶！這是文化部的意思，還是台中市政府的意思？或是張景森的意思？這就好像鳳梨變成做鳳梨酥，一個是農業、一個是食品業，差很多耶！而且台中市跟文化部到底要怎麼合作？總經費11億5,000萬元是文化部全出嗎？市政府是提供土地還是什麼？ 我個人真的覺得本來動漫的感覺很具時代感，而且跟趨勢是有關的，資料上寫由張景森政委主導，我真的要請勞動部去查一下他會不會過勞，一下又是內政、又是交通、又是軌道、又是水泥、又是觀光，還有體發會，免簽及客家事務是他在處理，現在連文化部業務、動漫也是他在處理，勞動部真的要去查他，我澈底懷疑他真的已經過勞了，完全違反規定了。 我個人對於動漫跟漫畫兩個字的名稱還是有意見，我覺得動漫給我的感覺比較符合大眾的趨勢，原始是說如果是動漫，就不該由人文出版司負責，現在變成純粹只是漫畫，這跟我們當初審的東西完全不一樣，經費不一樣，連名稱也不一樣，這一定要提出解釋。 主席：還有沒有委員有相關問題？ 何委員欣純：先說明一下好了。 主席：本席也要問一下，因為差太多。原本是要做文化實驗室，是動態的，卻搞成史料館，這就變成靜態的地方文化館了，差異太大了。第二、我們去年審預算時，台中市政府是唯一鎖定的目標，還是有其他合作的目標？因為11月3日張景森才跟台中市政府確定合作，而且改名稱，但是當時我們審預算時，我記得動漫館還沒確定落腳哪裡，這到底是如何變化的？我覺得差異很大。 張廖委員萬堅：104年就確定在台中了，台中在送案了。 柯委員志恩：這個我知道，但是名稱改了，這跟我們當初審的不一樣，要提出說明。 主席：還在爭取啦！請次長說明。 張廖委員萬堅：動畫部分放在前瞻計畫。 丁次長曉菁：主要是台中市政府有整個ACG產業的規劃，沒有錯，但目前在整個硬體上跟文化部的合作我們是先從漫畫作結合，原因是漫畫跟ACG有上下游關係，以及史料保存的迫切性，因為我們就前瞻計畫的ACG也諮詢過非常多漫畫跟動畫、遊戲業者，都發現這三塊在產業的發展上會互相連動，這很清楚、沒有問題，所以我們在前瞻計畫中會有一個計畫也是人文司跟影視局會合作提出相關政策。另一方面，在漫畫史料保存的部分，再跟台中市政府影視園區做整體結合，所以雖然在文化部的計畫看起來是以漫畫史料保存為核心，但是跟地方產業的結合還是會涉及整個影視產業加上ACG，中央和地方的合作是這樣的。 何委員欣純：你可否講得更詳細一點？就是如何跟台中市政府分工合作以形成這個園區，這是第一點，中央和地方要各自去發展什麼樣的產業？第二是在於預算的分工合作，這案子不是全由中央補助，地方政府自己也負擔很多，願意成就這個動漫園區。這個園區的概念事實上我們中部的幾個委員都很支持，對台灣來講，不管是漫畫或動漫在數位的建立上都是很跨時代、歷史性的一刻，借用總召的話。所以我拜託次長多說明一點，讓其他委員瞭解。 柯委員志恩：可否讓我們把問題問完次長再說明。所以我們當初在審這部分時還是動漫，後來為了要配合前瞻計畫，你們把一部分的錢挪出去跟其他地方做結合，還是涉及動漫的發展，現在文化部只主司漫畫史料館，是不是這樣？ 丁次長曉菁：中間的建設是文化部出錢的部分，但是因為台中市政府積極推動整個影視園區加上ACG，一個產業是很難切割…… 柯委員志恩：所以原始的元素都在，只是你們後來做區隔，文化部目前就是以人文出版司來負責漫畫的部分，我們大家覺得很關切、很有時尚感的動漫的部分，也還是在同一個區域嗎？ 丁次長曉菁：園區是、產業的發展是。 柯委員志恩：所以你還是為了比較前瞻性的東西才把它區隔，你當初給我的預算就不是這樣子，我們當初審的預算叫做什麼？有個很明確的名稱。 何委員欣純：國家動漫史料。 張廖委員萬堅：國家動漫博物館園區啦！ 柯委員志恩：我的重點就在此，我們當初審查及凍結是針對「國家動漫史料及數位典藏」來做的，而你現在送給我們要解凍的卻是不同的名稱，我本來要吃鳳梨，你卻給我鳳梨酥，然後問我如何比價，我覺得這個部分要有完整的說明，當初審的跟你現在送進來的經費和名稱都不一樣，這部分難道不需要有更完整的說明嗎？這個東西很重要。 張廖委員萬堅：文化部要講清楚，當時我也質詢過，其實動畫跟漫畫主要是你們行政部門彼此間產業分工的關係，所以後來才調整，調整完後其實經費有減，本來是18億元還是20億元？經濟部當時有意見…… 朱司長瑞皓：21.5億元。 何委員欣純：文化部誰懂趕快講清楚。 朱司長瑞皓：跟召委和委員報告，我們從104年12月31日提報時，名稱叫做國家漫畫及動畫博物館園區，因為那時是21.5億元，後來因為跟工業局業務分工，他們是動畫、我們是漫畫，所以這樣的狀況下，院裡面就說漫畫跟動畫其實是ACG三個元素之一，所以必須要整體考量，業務上可能要做區分，漫畫史料的部分其實真的很急迫，一直在流失當中…… 柯委員志恩：這完全沒問題，我完全瞭解，你不必陳述漫畫有多重要。 主席：若照你這樣講，攝影博物館到現在也沒有，那它的典藏在哪裡？ 朱司長瑞皓：後來是因為要把ACG產業的部分跟漫畫史料保存的部分區隔開，所以我的司裡就變成兩個計畫。 柯委員志恩：你只負責漫畫？ 朱司長瑞皓：我負責漫畫及典藏的部分，ACG的部分把漫畫和動畫合在一起時，釋放在ACG的前瞻計畫中，把業務加在一起。 柯委員志恩：就不關文化部的事了？ 朱司長瑞皓：沒有，還是在人文司。因為很多動畫是從漫畫或其他原創漫畫出來的，是它最基本的元素，ACG的計畫也是人文司提出來的，所以104年12月31日原來的計畫就是含這兩個部分，有一個是產業輔導發展的部分，另一個是漫畫史料保存和研究、典藏的部分，現在是把這兩個部分切開來，因為ACG部分真的是跟產業有關，而且跟工業局非常密切，所以那部分是和工業局相互合作，以上報告。 主席：不太能說服我，請柯委員發言。 柯委員志恩：這部分我沒有意見，我只是說我們原來審的跟你現在送的不一樣，目前我們要解凍的很單純只是在漫畫的部分，另外的部分因為你已經挪到前瞻計畫，就不在我們這個範圍裡面了，對不對？可是當初凍結的理由其實還包括動漫的部分，現在變成凍結的理由只處理其中的二分之一，我只對這部分的解釋提出疑義，但我再次強調漫畫很重要。 蔣委員乃辛：這是一個程序上的問題。我們預算書上面寫的是什麼？ 丁次長曉菁：國家動漫史料及數位典藏。 蔣委員乃辛：我們現在要解凍的是什麼？ 朱司長瑞皓：也是解凍國家動漫史料…… 丁次長曉菁：標題沒有改。 朱司長瑞皓：項目都沒有改。 蔣委員乃辛：項目沒有改嗎？ 何委員欣純：沒有呀！ 蔣委員乃辛：那這個國家漫畫史料資料館總經費11億元，預算書上面是寫多少？ 朱司長瑞皓：計畫原來在去年11月3日報院時就是11億5,000萬元。 蔣委員乃辛：預算書上面寫多少？ 朱司長瑞皓：委員問的是106年是5,000萬元。 蔣委員乃辛：預算書寫的名稱科目是什麼？ 朱司長瑞皓：預算書寫的是國家動漫史料及數位典藏5,000萬元。 蔣委員乃辛：對呀！因為11月3日是預算書送到立法院後才定的名稱，可是預算書是在11月3日前就送到立法院，8月底就送到立法院了。 朱司長瑞皓：跟委員報告，這個案子從104年開始一直在修正…… 蔣委員乃辛：對，一直在修正。這就是當時我們一直堅持的，就是行政院還沒有核定之前，怎麼可以送到立法院來審議？我們到底是審什麼？第一、如果我們通過後行政院有不同的意見時，立法院的立場在哪？現在果然如此，我們通過後，行政院反而變名稱，連預算總數也變了，那我們今天要解凍什麼？ 丁次長曉菁：委員，我們以後會避免這樣的事情。 蔣委員乃辛：不是以後嘛！ 丁次長曉菁：但是前面因為…… 蔣委員乃辛：我跟你講，部長當委員時我就是講這個話，我並非針對哪一個人講這個話，我從在立法院開始就一直講這個話，為什麼我一直在講這個，就是因為以前我在台北市議會審的時候絕對沒有這種狀況。到了立法院後都是這種狀況，所以我不分政黨，只要預算書上沒有行政院核定的文號在上面時，我都有意見。意思就是我是站在立法院的立場來看預算，行政院一定要定案後才能送到立法院讓我們審。說實在的，如果依照預算法，比這個還要嚴格，行政院通過後先報到立法院，立法院通過後才能編到預算上，我們現在已經簡化了，可是至少在我們審預算之前，行政院要核定，你要給我們看行政院核定的部分是什麼，跟我們要審的部分是否一致，否則行政院至少要來文更正預算，行政院有來文更正嗎？沒有。現在什麼都沒有卻要解凍，我到底要解凍什麼？到底解凍的是預算書上的國家動漫史料的部分，還是你給我們的國家漫畫的部分？到底在審什麼？要解凍的是哪一個？所以程序上我們一定要先搞清楚。 吳委員思瑤：乃公講的沒有錯，每次審預算的過程中，他都很堅持，確實行政部門不應當把尚未在院裡核定的東西就編預算書送審，在今天資料的第三頁，當初在凍結這筆五分之一的預算時，就是基於這個理由，也還好因為當初各位委員有這樣的保留意見，以致於今天我們可以藉由凍結案解凍的過程，針對您剛才擔心的院裡後來核定如何、計畫如何改變、預算的增減、跟其他部會如何分工的過程，這些剛好也是我們審預算的原因，也藉由今天的時間，資料的第3頁、第4頁很清楚說明當初未核定，後來計畫改變，一直到11月3日確實定調、以及跟經濟部的分工如何。在審預算的過程，委員們很盡責詳實在詢問政策的更迭和最後的定案，現在我們可以正式review，看是否同意讓這個計畫正式進行。 所以在我來說，今天文化部很清楚告訴我們後來的分工，如何重新做預算的分配，基本上本席可以就實質內容予以同意，我很感佩乃公，當初我們凍結的理由就是您現在問的理由，而現在我們審議的過程就是在review整個政策的一些調整過程。我覺得還是要看到實質的部分，因為本委員會有這麼多台中的委員，我看到他們都很努力在爭取這個園區，基本上它是更擴大的，從本來文化部負責的確實是那個文化元素，即漫畫原創部分的典藏保存，並跨界到經濟部的動漫ACG，使其更擴大，所以藉這個機會讓我們檢視這整個計畫是更往前走、更納入其他部會的力量，也更符合現在跨界新創的趨勢，就本席來講這個預算沒有問題。這是我的意見，跟乃公分享。 蔣委員乃辛：如果是實質的問題，說實在地，鼓勵漫畫和動畫基本上我也沒有意見，可是程序上必須要符合，我們106年度預算書寫的是國家動漫史料及數位典藏調查研究計畫、國家動漫史料藏品徵集與購置、辦理國家動漫史料網站建置，說實在的，這是一筆新增的預算，可是你現在給我們的資料又是一個連續性的預算，你在106年的預算書上又沒有寫新增計畫。 抱歉，次長，我在講話你都不聽，我會讓你解凍嗎？絕對不會同意解凍，你一點都不尊重我。 丁次長曉菁：有，有在聽。 蔣委員乃辛：你哪裡在聽？你的眼睛從來沒看到我，當我在講話時你眼睛在看別人、聽別人在講話，那我講什麼？請你把我剛才講的話重複一遍。我是取得主席的同意才發言，你就應該要尊重，你怎麼可以這樣不尊重我？我講話講了那麼久，你有在聽我講話嗎？這是一個文化嗎？這是文化部審查預算的文化嗎？ 丁次長曉菁：不好意思，剛才因為眼神稍微偏了一下，但我其實是很專心在聽您的話。 蔣委員乃辛：那你把我剛才講的話講一遍好不好？次長，我希望你互相尊重。 丁次長曉菁：應該的。 主席：複述一下剛才委員的話。 蔣委員乃辛：我剛才講的106年就是一筆單一的預算，並沒有寫連續性預算，但是你現在送來的資料上寫的是連續性預算，行政院核定的也是連續性預算，對不對？本來匡定了但行政院沒有核定呀！行政院11月3日核定的文上還有條件，可是你們沒有照行政院的條件做啊！ 丁次長曉菁：請司長把條件跟委員說明一下。 蔣委員乃辛：我就是看了你們的說明以後，才覺得你們沒有按照行政院的條件做啊！第一，行政院說要50年，你們現在是30年。你現在給我們的說明說不需要50年，30年就好了，可是你們有再報行政院嗎？ 朱司長瑞皓：跟委員報告…… 蔣委員乃辛：行政院的文主旨寫的是：所報國家漫畫博物館執行計畫106年至111年同意照辦，並依說明二、三執行。你們有按照「三」執行嗎？沒有啊！ 朱司長瑞皓：跟委員報告，行政院那個文核定的計畫期程是從106年到111年，我們原來的計畫書裡面106年就是編了5,000萬元，就是預算書上這些文字和…… 蔣委員乃辛：沒有錯啊！我剛剛就把整個預算書都唸了一遍，5,000萬元裡面有三個子項，可是上面並沒有寫連續型預算，而你們現在又變成連續型預算！ 朱司長瑞皓：是連續型啊！從106年到111年，原來整個計畫就是連續型的預算編列。 蔣委員乃辛：可是預算書上面並沒有寫是連續型預算啊！ 朱司長瑞皓：原來報的計畫…… 蔣委員乃辛：預算書嘛！我立法院是看你預算書嘛！你們送到立法院的預算書上面有沒有寫「連續型預算」嘛！ 朱司長瑞皓：預算書上面沒有。 蔣委員乃辛：對啦！ 朱司長瑞皓：就單列5,000萬元 蔣委員乃辛：對嘛！明明是連續型預算，可是預算書上只是一個單筆的預算…… 張廖委員萬堅：是先框5,000萬元，核定之後再把這5,000萬元納進去，意思就是這樣。 朱司長瑞皓：沒錯。 蔣委員乃辛：什麼叫「沒錯」？司長！什麼叫「沒錯」？你們把預算法看一看好不好？ 張廖委員萬堅：就是他們先框5,000萬元去做，所以才把它凍結。 蔣委員乃辛：連續型預算是怎麼個編法？單一年度的預算又是怎麼個編法？你們看一看嘛！編預算不能連預算法都不看！你們編的原本是一個單年度的預算，可是我們要解凍時卻變成連續型的預算；單年度的預算是5,000萬元，現在連續型的預算是11億元，你說這5,000萬元是在11億元裡面，可是預算書上並沒有這麼寫！ 第二個就是預算書的科目用途和你這個不一樣。第三，行政院11月3日核定的文我剛剛已經唸過了，行政院同意你們這個計畫，可是要依「說明二、三」去執行。「說明二」是要有一個整體的產業規劃，「說明三」是財務效益評估期間設定為30年的部分，考量新建RC建築耐用年限達50年，請參考該資本門設備之折舊年限，覈實設定評估期間。所以你報30年，可是行政院對30年有意見，告訴你新建的RC建築是50年，請你覈實評估，結果你今天給我們的解凍資料還是30年！這和行政院講的50年不一致，你們有沒有再報行政院同意？如果照公文主旨來講的話，行政院是希望50年，並不是30年。行政院當時核定的條件是50年喔，你們有再報行政院核定嗎？ 主席：乃公問了很多問題，我們就讓其他委員繼續問一下。但是薑是老的辣，我覺得你們今天過不了關，這是我的直覺，因為連我這一關可能都過不了。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：謝謝主席。我們當然尊重乃公的專業和經驗，不過回歸到這筆預算本身，當初原列5,000萬元會被凍結1,000萬元，是因為本委員會也有很多委員對於這樣子的研究調查和未來要形成計畫的過程有很多意見，所以才會把它凍結1,000萬元，希望他們能夠調整、修正，以讓行政院儘速核定。這是第一個，我覺得背景說明要講清楚。 第二，任何一個重大的文化建設計畫當然要先盤點、評估、研究和調查，尤其過去臺灣本土的漫畫、動畫，甚至要跨部會和經濟部做動漫的數位產業結合，這整個都需要研究調查，經過這樣一個研究、調查的盤點，才能真正形成一個國家級的政策，來推動所謂ACG產業。以上是在說明我們今天為什麼會先有這筆預算。當然，後來行政院願意核定，甚至由行政院來安排、協調，跨部會整合成一個國家型的支持ACG產業的行動計畫和軟硬體投資。我想這對臺灣來講是非常重要、非常關鍵的，希望現在正在漫畫、動漫、數位、遊戲等產業奮鬥的人才和從業人員，能夠結合成產業的力量，代表臺灣跨到國際上，甚至可以和日本、美國並駕齊驅，這是政府真的要去幫助他們的，如果不做就太晚了。以上是我要請大家支持這筆預算的第二個理由。 接下來，這筆預算只是其中的一小部分。我們剛剛講了，經過文化部的調整、修正，行政院把它匡列為國家級的重大文化建設和計畫，包括張廖委員剛剛也提到，現在已經不單是所謂的漫畫。為什麼要發展到動漫和遊戲？因為很多創作原型都是從漫畫開始的，既然可以這樣延伸，把這個產業結合起來，我覺得這也代表臺灣的軟實力。既然臺灣有這些軟實力，我們就應該支持這樣一個國家型的計畫，希望大家不要針對枝枝節節的地方做討論。這些當然很重要，但是我相信公務人員也不會違法。既然行政院已經核定了，而且前瞻特別預算裡面也有部分經費是要來挹注並形成一個周延的產業計畫，建立一個產業鏈、生態鏈，所以拜託大家支持。謝謝。 蔣委員乃辛：因為這筆預算是編在106年度，106年度的預算是在去（105）年審查，剛剛欣純講的這些我完全贊成，對於國家動漫、國家漫畫產業，我絕對支持，可是問題不在我們，而在行政單位。你們去年8月份就送到立法院的預算，為什麼到106年11月3日行政院才同意？也就是在我們討論解凍案的前10天行政院才同意！如果真的像欣純講的這麼急、這麼迫切，對國家的動漫有這麼大幫助的話，行政院為什麼在預算書送到立法院1年3個月以後才通過呢？這個責任到底在誰？是行政院、文化部，還是我們教委會？ 按照預算法的規定，我們應該是在行政院11月3日通過以後，才能審106年度的預算，可是為了支持產業，我們已經提前在去年就給你們4,000萬元，只是凍結五分之一而已。可是過了一年多行政院才核定，這一年多行政院在幹什麼？怎麼把責任統統推到我們立法院來呢？ 朱司長瑞皓：跟委員報告，這個案子從104年12月31日送到行政院以後，就連續審查了好幾次、一直在開會和協調，到現在…… 蔣委員乃辛：所以是我們急，行政院不急。不管是誰在執政，行政院都不急嘛！這筆預算是蔡英文當總統以後重新送到立法院來的，既然是蔡總統的預算，105年8月份送到立法院來，行政院為什麼在106年11月3日，也就是10天以前才核定？行政院的文在這裡，不是我隨便講的！然後就要我們立法院背起這麼大的責任嗎？說我們不支持產業，到底誰不支持產業？這點我要先弄清楚。行政院10天前、11月3日才核定，召委就在上個禮拜安排今天的解凍案，你說召委是支持還是反對？我們是支持還是反對？所以不要拿那個帽子扣到我們頭上，你們行政單位自己要去檢討為什麼會變成這種樣子！ 而且它是有條件的同意喔，因為有「說明二」和「說明三」，「說明二」說的是你們要挹注民間的資源，將民間力量及資金納入多元經費需求的來源，提升社會及經濟面的外溢效果。你們今天送來了，一年5億元，從107年到111年，4年總共20億元，請問你們這5億元怎麼來的？這5億元怎麼編出來的？怎麼評估出一年要5億元？為什麼是5億元？你們說，到2021年，ACG總產值可以達到845億元，這又是怎麼評估出來的？這些都要給我們看啊！你們有沒有告訴行政院自己一年可以籌5億元、4年20億元，然後到2021年，總產值可以達到845億元？是你們自己寫的，還是行政院同意的，還是怎麼樣？我們總要瞭解嘛！ 另外就是你的財務效益評估設定30年，行政院告訴你建物是50年，要你們依照折舊方式覈實評估期間，而你們今天給我們的解凍說明又說不需要50年，30年就可以了。那麼理由是什麼？為什麼30年就可以了、不需要50年？可是行政院為什麼要你們設定50年？你們堅持30年的理由是什麼？行政院接受不接受？不要說我們立法院接受不接受，行政院接受不接受呢？這些我們都不知道啊！如果今天我們立法院通過了，然後明天行政院又不同意你們的財務效益評估，怎麼辦？ 朱司長瑞皓：跟委員報告…… 蔣委員乃辛：司長，你不要急。這就是我個人一直在堅持的，我不分政黨，一直堅持行政院定案以後才能送到立法院來，我們針就行政院定案的東西來審查和通過，這是立法院監督行政院的一項責任，而不是到最後行政院可以隨便改，如果這樣，我們就是立法局而不是立法院了。 我們不是依據憲法監督行政院的單位嗎？所以今天我一開始就講到程序。我再次強調，對於動漫、漫畫產業，我絕對支持，我在立法院不曉得質詢過多少次，就是希望政府要重視，可是今天在程序上，我們一定要把它弄完整，否則今天這樣子通過，明年別的委員進來，他們也搞不清楚。把106年度和107年度的預算擺在一起，就會覺得奇怪，因為106年度的預算明明是單年的預算，為什麼到了107年度又變成106年到111年的連續型預算？到底怎麼回事？搞不清楚。所以我們今天在程序上應該先把它弄清楚。 主席：吳思瑤委員發言完畢後，我們先休息10分鐘，因為部長要趕過來救火。 吳委員思瑤：我是很感謝，我一路跟隨乃公從市議會到這裡。我非常感謝乃公對我在審預算當中，從過去議會到這裡有很多提點，但是我也翻了去年的預算書，我們是不是把整個事情釐清楚？因為這件事情柯委員非常重視，所以他剛剛把現在這整個政策的改變起了一個頭，大家就順著那個脈絡開始去討論。 我現在可以回溯一下，我手上這本預算書和乃公手上那本是一樣的，去年我們審查106年度的這項預算時，他們編列的就在人文司裡頭，「國家動漫史料及數位典藏」就是5,000萬元。從頭到尾這筆錢有三個用途，包括辦理數位典藏調查研究、徵集和購置（把一些漫畫家的件收進來），還包括要建置這樣一個網站。所以這一筆5,000萬元和ACG產業園區，以及動漫館改成漫畫館之類的硬體設備完全無涉，從頭到尾就是一個5,000萬元的軟體先行。先徵件、先調研，完全是為了未來的硬件、未來的園區、不管是從漫畫變ACG或者是從漫畫變動漫的過程做前期的軟體準備，從頭到尾預算就是5,000萬元，文化部的編列並沒有錯。 如果106年審預算的時候，文化部的預算項目就叫做什麼「動漫產業園區」，包括資本門，也包括經常門的話，那確實必須儘可能在第一期的時候經過行政院核定，這是審預算的ABC，當然！第二，如果編列的是這個園區的計畫，可能是10億5,000萬元或是21億多，它當然就應當如本預算為連續型預算，總工程費為譬如21億元，而第1期第1年編列多少錢、第2期編列多少錢。所以，如果它是以整個硬體，把一大筆20幾億的園區硬件、軟體放在一起編的話，確實就應當是乃公要求的那個編法。 我們審預算，大家都知道這個程序。剛剛聽乃公那樣講，所以我也很好奇你們是不是確實沒有依循這個原則，可是等我看到預算書，我要跟各位委員報告，它從頭到尾寫的就是一個軟體徵集的5,000萬元預算，而不是硬體的，所以並沒有連續型、第1年、第2年沒有如實編在預算書的這個問題。 其次，我剛剛有問會計部門：現在你們從本來的20幾億元變成11億5,000萬元，請問你們的11億5,000萬元，也就是這個園區的預算編在哪裡？我覺得文化部實在是太乖了，我跟你講，我剛剛也問他了，這可能要跟你解惑一下。行政院新核定的11億5,000萬元，我問他107年度，也就是我們馬上要審的這一年預算有沒有編，答案是他們不敢編，因為當時還沒有核定，所以沒有編。這是對的！所以他們這11億5,000萬元會編在哪裡？會編在108年度。 這就是一個完全符合程序的作為！如果他們真的要趕進度、要超車，或者是要便宜行事，他們可能在107年度就預編，然後乃公你罵的那一套就絕對更有道理。但是他剛剛很清楚地說107年度沒有編喔！因此這筆預算從頭到尾就是為軟體增建而編列的，與硬體園區無涉。經過剛剛的討論與釐清，我認為是這樣。其實去年度的預算亦復如此，並非連續型預算，也沒有什麼偷跑、第一年預算沒載清楚的問題。至於園區ACG文化實驗室的建置中，有關漫畫變動漫、擴大ACG以及和經濟部間的分工如何，可以在108年預算正式編出來時再做討論，如此一來，問題應該相對清楚了。 何委員欣純：對，這樣就很清楚了。為何當初編列的5,000萬元預算會被凍結1,000萬元？就是因為大家都認為要先做政策評估、盤點、調查與研究後，才將這項政策送行政院，請行政院核定。 主席：部長來了，我們先休息10分鐘…… 蔣委員乃辛：主席，我一定要講一下。如果依照吳委員剛剛講的邏輯，這是106年的單一預算，可是文化部在解凍報告上提到，「……公共建設計畫……計畫期程為106-111年」，若這不是連續型預算，那麼說明就要改！你們自己的解凍說明已經包含在內，再說這是不同的東西，請問到底是哪一個？ 主席：我認同這不是枝微末節，這是預算法的重要問題，我們休息10分鐘，等部長進入狀況。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行協商。 黃委員昭順：主席，程序問題，我有意見。 何委員欣純：從一開始就沒有什麼程序問題！預算解凍案已經進入討論了，哪有什麼程序問題？ 張廖委員萬堅：我們9點就來了！ 黃委員昭順：我還沒9點就來簽到，你們要不要看看？ 主席：繼續休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行協商。我們還會審107年度預算，所以這件事不急，至於剛剛黃委員所講的問題，我想必須查清楚到底有沒有聯繫？事先有沒有告知？這點我們先弄清楚，看看文化部是不是確實有疏漏，對於委員有沒有不尊重，這點我們會查清楚。 何委員欣純：好了啦！召委都做這樣的宣告，好了啦！ 主席：如果文化部確實不尊重資深委員，那麼審查文化部107年度預算時…… 鄭部長麗君：委員，因為…… 主席：我還沒講完，你又搶我話？ 鄭部長麗君：抱歉。 主席：主席會在審查107年度預算時處理。 吳委員思瑤：可是對在座委員的尊重怎麼辦？ 主席：主席已經在處理了，連你也在跟主席搶話？主席正在處理啊！主席告訴黃委員，先把事情查清楚…… 鄭部長麗君：副市長在那邊，我怎麼說…… 主席：又在講話？ 陳委員亭妃：好，大家都不要講話，讓召委講！召委趕快講！ 何委員欣純：你趕快宣布趕快開會啦！我們要回到今天的預算審查！ 陳委員亭妃：主席，你趕快講，大家都不要講！ 蔣委員乃辛：大家都不要講話，讓主席講。 主席：我跟黃昭順委員報告，我會把這件事查清楚，如果文化部確實有疏失，又堅持不道歉，那麼審查107年度…… 鄭部長麗君：召委，抱歉！ 吳委員思瑤：你的結論很偏頗！ 主席：聽我講完啊！ 鄭部長麗君：沒關係，召委請說。 許委員智傑：如果文化部確實有疏失，那就是對委員不尊重；如果不是文化部的疏失，那就不是尊重的問題了。 主席：如果文化部確實有疏失，且堅持不道歉，在審查107年度文化部預算時我們會認真處理，這樣黃委員應該知道我的意思了，好不好？請文化部在一個禮拜內就此事說明與經過函復本席及黃昭順委員。 鄭部長麗君：我們會到委員辦公室說明。 主席：這件事就這樣處理。其實大家不用覺得部長落跑是壞事，說不定部長要選台北市長，所以落跑不是壞事。 這件事很重要，許智傑委員也很關心，畢竟連結左營與鳳山，但那個地方風水可能有點不順，前一次你要去時，我也有去，結果碰到颱風，可能你和那邊有點相剋，要去拜一下。 鄭部長麗君：謝謝召委，我會專案、專程到黃委員辦公室說明，這真的是誤會，我們絕對不會刻意讓委員等，真的是誤會，真的是誤會。這件事我不再占用各位委員時間，我會到黃委員辦公室說明。 主席：本席在立法院時間比較久一點，所以特別向何欣純委員和吳思瑤委員報告，曾經有其他委員會委員不僅來這裡鬧，還打架！ 吳委員思瑤：我們這一屆沒有。 主席：歷史上就是發生過這種事，還把麥克風扯斷，還是個女委員。 現在請部長說明為何動漫園區會做了那麼大的改變。 鄭部長麗君：兩點報告：第一，在我上任前，其實前任部長就向行政院提出動漫園區計畫，包含了軟體與硬體。在我上任後，我認為應該聚焦於軟體，讓軟體先行，故在106年先編列軟體預算，即漫畫史料整理，因為不論該計畫是園區或變成博物館，都必須整理漫畫史料，這是文化部的立場，故先編列漫畫史料預算。該項計畫獲得行政院原則同意，並讓我們先動支4,000萬元，因此教委會決議，該項計畫只能動支4,000萬元，另外1,000萬元保留。第二，我們在今年修正計畫，也就是不做動漫園區，而聚焦於軟體和史料上，並將原本的動漫園區改為漫畫博物館，至於硬體和土地則由台中市政府提供。之所以聚焦在漫畫，是因為我們從史的角度出發，而非產業園區的概念。以產業園區而論，未來的確是和ACG一起整合，但因為現在改聚焦在史，故而改為漫畫博物館，該計畫亦獲得行政院核定。 這項計畫的預算會從後年開始編列，也因此，行政院原本同意編列的5,000萬元史料預算可以個別編列，並繼續支用。上次行政院原則同意我們先動支4,000萬元，現在該計畫已獲得行政院全面同意，故懇請委員會同意解凍剩下1,000萬元。以上兩點，回應柯委員與蔣委員。 我知道蔣委員一直很關心預算編列與計畫核定問題，所以我們新修改核定的計畫會從後年開始編，等於我們今年的錢聚焦在軟體與史料上，因為無論有沒有博物館或園區，這都是文化部本來就要做的事。 蔣委員乃辛：一開始我就說，先談程序問題。所謂程序問題就是，今天解凍的到底是國家動漫史料及數位典藏預算，還是國家漫畫博物館預算？到底是哪一個？106年預算科目寫的是國家動漫史料及數位典藏，從預算書來看，這是一個單年度預算，非連續型預算。但文化部今天提出的解凍報告第一案、第四案及第五案卻是國家漫畫博物館計畫，顯然是不同的東西。若是不同的東西，怎麼會變成如此？ 以國家漫畫博物館來說，期程是106年至111年，屬連續型預算，若把106年預算融入國家漫畫博物館計畫裡，那麼就是將106年度的單一年度預算變成連續型預算。 行政院雖同意核定，但還有說明二及說明三要你們執行，不過文化部顯然沒有依照行政院的說明去做，所以我才說，到底在做什麼？預算書上寫的項目是國家動漫史料及數位典藏，那麼你們的解凍說明就不能寫國家漫畫博物館計畫，且期程還是從106年到111年。如果是國家漫畫博物館計畫，可是解凍時又沒有依照行政院106年11月3日的說明二及說明三辦理，那麼今天解凍的到底是什麼？ 主席：如果我把解凍案稍微提前個11天、12天舉行的話，那麼這個解凍案到底是什麼？ 吳委員思瑤：一樣是軟體的錢，不是嗎？ 主席：不是，因為行政院在11月3日就把整個計畫改名為國家漫畫博物館計畫。我要講的是，行政院在10天前才把計畫定案，但如果我在10月底或11月2日就排定審查解凍案，並將預算解凍了，但行政院所核定通過的卻是新計畫，那麼這筆預算到底該不該解凍？這是基本預算法問題，請部長務必把癥結點講得很清楚。 鄭部長麗君：蔣委員的指教是對的，我們也感到很抱歉，畢竟今天排定審查解凍案，但文化部同仁寫報告的依據卻是後年才要開始執行的計畫，確實有錯置，還是應該先回到106年度預算書上的科目請求解凍。這是資料錯置所致，究其原因，應該是同仁想詳細向委員報告現在的情況，卻變成錯誤依據，我就必須這點向委員說聲抱歉。今天請求解凍的還是原來106年度的預算科目，也就是國家動漫史料及數位典藏項下的凍結案。這是我要向蔣委員釐清的一點。 至於行政院當初只同意我們動支4,000萬元，並保留1,000萬元預算，故貴委員會據此提案凍結，但現在我要說的是，這個問題已經不存在了！因為行政院連同後年的計畫已經一併核定通過，故對行政院而言，沒有繼續保留1,000萬元的問題。這就是我們要說明的重點，也就是當時凍結的理由已經不存在了。 以上補充說明。 主席：請許智傑委員。 許委員智傑：其實整個概念很簡單，而且部長剛才也解釋過，這是文字錯置。對於蔣委員的積極努力，我們抱持肯定態度，但儘快讓預算通過是比較重要的。 黃委員昭順：許委員誤會蔣乃辛委員了！每一項預算與計畫內容，不能容許任何錯誤，一旦出現錯誤問題就很嚴重，即使只是文字錯置，所以本席支持蔣委員的意見。 許委員智傑：是說明有錯…… 黃委員昭順：說明也不能有錯啊！行政院送來的預算怎麼可以在說明出錯？ 許委員智傑：預算沒有錯，只是說明錯誤，這點只要講清楚就好了。 柯委員志恩：我是始作俑者，因為就是由我提出當初是動漫的這個問題。我覺得問題在於陳述方法，換句話說，你們應該告訴我們，原始是動漫，後來變成漫畫史料，並與當初大家認為對臺灣最有發展的動漫區隔開來。至於動的這部分則和其他部分做整合，可能改放到前瞻計畫或其他計畫去了，這樣才有辦法回歸到我剛剛所提的問題上來。我們今天花了很多時間在講這件事有多重要，大家當然都知道很重要，只是你們必須把漫畫和動漫的差別說出來，還要告訴我們，你們把動的這部分放到另外一個層次去處理了。 鄭部長麗君：柯委員的指正是對的。針對史料部分，我們聚焦在漫畫博物館；至於ACG動畫部分，因為前瞻建設計畫中有數位計畫來負責ACG的整合與推動，所以就動漫相關產業的推動而言，就由前瞻建設計畫去做，這點我們在記者會上有講，只是我剛剛忘了說明，報告的文字上也缺少詳細說明。換句話說，我們用兩個不同的計畫來合併推動。 蔣委員乃辛：在部長尚未到場前我就說過，我支持實質預算，但我今天要談的是程序問題！現在行政院核定的是國家漫畫博物館，期程是106年至111年，107年則沒有編列，所以正式編列是從108年開始，請問108年是第一年，還是第二年？108年預算到底是這個連續型計畫的第一年，還是第二年？這連續型預算從106年就編了，但107年沒編，到了108年又編？抑或根本就是從108年才開始編？這涉及到這5,000萬元到底在不在連續型預算裡？這問題在108年預算中會顯現出來，而屆時我們也會把106年、107年的預算拿來一起審，這就會讓我們發現問題。即使現在不講這些，但在108年的預算還是會顯現出來，到時還是會講這個話。而且這筆預算又是跨屆的預算，等到下一屆其他的委員進到立法院教育委員會，他們又搞不清楚了，所以就程序上來講，如果這筆預算是經過行政院重新核定之後變成國家漫畫博物館計畫，文化部至少應該要有正式的書面做更正，在106年的預算書上顯現出來。如果你說106年的預算就是一個單筆的預算，跟行政院國家漫畫博物館計畫無關，可是在今天的解凍報告上又將之合在一起，那也應該要更正到底是哪一個。這種計畫一定要弄清楚，日後才不會混淆，我希望行政院能夠釐清，我們今天要通過解凍的到底是哪一個東西？ 主席：我對這個案子非常重視，因為這個案子是你們被台中市政府推著往前走，我這麼講的原因是，很多人都在爭取動漫，我們現在是審查106年度的解凍案，106年度的解凍案在105年6、7月，基本上行政院已經編定送立法院了，而在105年11月3日行政院才召開「研商台中市政府請助事項相關事宜」會議，那時候才決議要做國家漫畫史料館計畫。所以，應該講你們在編預算時，跟台中市政府還沒有劃上等號，那時候台中市政府才請求協助，可是106年度預算已經送到立法院來審，然後到了10天前，整個計畫才定案下來，表示你們在預算送出來之前，你們跟台中市政府的連結還沒有完成，然後這個計畫更改了之後，你們在10天前才定案下來，整個計畫名稱也都改變了。如果一個行政院計畫是像這樣邊做邊修，從預算法來講是沒有辦法接受的，因為你給我的是什麼科目，我就照那個科目去做，而這個科目內容從動畫改成漫畫，意義就差非常大。但是，今天台中的委員這麼多，我只能說這樣的事情以後不能再發生，地方搶著做而中央要買單的事情，這是我不願意接受這個事情的原因，好不好？ 吳委員思瑤：我建議還是回到實質的預算，其實今天不管是動漫館或是漫畫館落腳在台北、台中或任何地方，當然各縣市政府都努力去爭取，這都可以理解，也是回應民意，但是，不管它落腳在哪裡，基本上我都支持，對於珍貴的台灣原著應當先做軟體的徵集、收藏、典藏，所以文化部在編這筆預算是非常合理，甚至我們在催生其他的博物館時，館舍在哪裡都還不知道，但是為了怕相關史料沒有辦法被收藏，所以都會要求文化部要及早徵件，所以我們認為軟體的徵件是一回事，倒不一定要非難縣市政府怎麼樣，我覺得這沒有直接的連結。 其次，我認為剛才蔣委員的建議很好，未來在108年度你們要編漫畫博物館預算書的時候，11億5,000萬元是一個大筆連續型分幾年的預算，是不是要把現在審的5,000萬元的預算項目即國家動漫、史料及數位典藏納進去？那原本這個科目就沒有了，軟體要納到那個大的連續型預算裡面，OK，那個時候再去做調整，至於蔣委員的提醒，文化部就在108年度預算做這樣的調整和處理，這樣就可以了，大家都很清楚，如果各委員對這筆預算都很詳實瞭解它的原意，我覺得其實就支持通過，好不好？謝謝。 鄭部長麗君：我很瞭解召委的擔心，但是不會有這個問題，請放心，這個計畫在104年12月洪前部長已經提給行政院，張善政院長還親自主持過一個協調會，我上任之後也經過評估修改，我自己也做了修改，因為原來是動漫園區，我也認為先從漫畫博物館、史料建立先做，至於產業園區可能需要國家級，要另外再做整體的思考，所以我就指示把產業園區另案處理，後來剛好有前瞻建設計畫，我們就提到前瞻建設計畫裡面進行。所以，我們是三度報院，分別是在105年8月、12月跟106年9月，我一直希望爭取行政院的支持，在這個過程當中，行政院從去年一直在審查中，在審查時候因為要編今年的預算，行政院認為史料有急迫性，所以先讓我們編了軟體的預算在裡面。召委剛才講最後一次開會，其實是開了好幾次會，我們只是精簡說最後定案的時間，因為我剛才講我們是三度報院，中間有開了幾次討論會，就是逐步釐清，後來行政院也同意我這樣的想法。所以，當時在一路的檢討審查當中，行政院先同意我們編5,000萬元的軟體預算，經過三度報院，最後修正計畫為漫畫博物館，也因此107年來不及編，但是因為106年有軟體的預算，107年地方的工程就讓地方進行，今年的計畫就繼續讓民間進行，其實也不影響，之後合併的就是用106年開始轉成國家漫畫博物館計畫，就如蔣委員和吳委員思瑤所講，必須要在後年的預算書要說明清楚整個過程。原則上，是合乎法制作業，柯委員所指教動畫部分要怎麼辦，這部分就是我剛才講的，產業政策就納入前瞻建設的數位建設來推動。 何委員欣純：我要拜託委員包括召委支持這個計畫，這不止是台中的事情，剛才召委講這是台中市政府壓著，其實不是，台中是很榮幸得到中央支持，台中市政府、地方政府也釋出最大的善意，在很多的土地硬體方面，他們也自己編預算或是自籌款項來配合，希望把這個國家級漫畫史料博物館未來透過前瞻特別預算的數位整合以及預算挹注，打造成一個國家級動漫產業的基地和中心，並且培育人才，甚至整個把產業推向全世界。所以拜託各位委員支持，台中也很榮幸得到中央支持，請相信我們一定會很努力，務必做到中央和地方一起合作，謝謝。 陳委員亭妃：我們要推動史料館或是博物館，第一步就是要蒐集典藏的史料，台南在美術館有經驗，未來要在台南市立美術館典藏的東西，我們也花了很多時間收藏，如果我們已經有這個計畫，那就要先有預算去做史料的蒐集。就我的想法，如果文化部先將位階定義為軟體的部分，我覺得更應該讓預算通過，因為通過了之後，他們才能夠蒐集史料，當我們做了硬體規劃之後，我們才能夠在開館那天有豐富的資源、豐富史料放進國家漫畫史料館，所以我覺得軟體的部分本來就要跑在前面。今天當然大家會質疑被台中市政府推著走，我覺得本來就是政府要有方向和目標，各縣市政府都有機會去爭取，現在台中市政府想爭取，而且很積極，本來我們就是要當平台，把它連結起來，如果市政府更努力、並且全力推動，這是中央的福氣，所以我們更應該全力支持，我認為讓解凍案儘速通過。謝謝。 蔣委員乃辛：我對蒐集史料沒有意見，可是我一直強調，這兩筆預算究竟是一筆預算還是兩筆預算？是同樣計畫裡面的預算？還是不同計畫的預算？你們不能混在一起嘛！如果今天要通過這個案子，我沒有意見，可是要把它說清楚，如果今天的案子跟國家漫畫博物館計畫沒有關，那今天就可以通過，我沒有意見；如果這個計畫是跟國家漫畫博物館有關係，那今天就沒有辦法通過，因為你今天講的不清不楚嘛！可是，如果沒有關係，可是今天的解凍說明又說這兩個是一樣的東西，是一起的東西，到底是哪一個？你們總要弄清楚嘛！我剛才講過了，因為這跨到111年，很可能跨到112年、113年，再繼續下去都有可能，或者計畫要往後延也都可以，而且這就涉及到下一屆委員了，我們不能先模模糊糊的通過一個東西，把問題放在後面，這是不對的。其實我剛才已經講得很清楚了，也已經告訴你們要怎麼做了，你們都不肯聽，我今天並不是說這個可不可以，我是告訴你們，如果要這麼做的話應該如何處理，結果你們都沒有在聽我講話，這是個問題啊！ 鄭部長麗君：有啦！當初行政院之所以同意讓我們先編5,000萬元，就是無論之後計畫是什麼，其實這就是個先期計畫，因為5,000萬元是爭取來的額度外預算，並不是從部裡面的預算轉過來，這是從行政院核給我們的5,000萬元，表示行政院也同意軟體的先期計畫先走，所以我們才編在預算書，這點請委員放心，只是今天我們的說明文字有點錯置。 蔣委員乃辛：如果今天是跟漫畫博物館在一起，那就要走連續型預算的程序去做，如果今天106年的預算跟漫畫博物館是無關的，那就走單年度的預算去做，如果你現在講是無關的，只是單年度的預算，那今天所有的關係文書裡面都說明這跟漫畫博物館有關，那你就要重新來過，把文字通通送到立法院，告訴我們這是兩個沒有關係的東西，我們才能夠讓它通過嘛！如果說跟漫畫博物館有關，那就要按照漫畫博物館連續型預算的程序去走。兩條路都可以走，只是看你怎麼走，只是不能混在一起走，我講過了，混在一起走，將來就會發生問題嘛！我已經講得這麼清楚了，如果是分開的，那就重新來文，告訴我們今天解凍是跟漫畫博物館沒有關係…… 鄭部長麗君：好，我再重新補一份說明文字給委員。 蔣委員乃辛：我們可以通過，但總是要把程序完成嘛！日後立法院有這個紀錄，以後審查連續型預算時，漫畫博物館就不會跟那個混在一起，這樣清清楚楚不是很好嗎？ 鄭部長麗君：補一份修正的資料給委員。 蔣委員乃辛：把文重新送到教委會，我們教委會予以通過，部長，我跟你講，不要急於這一天、兩天，召委隨時可以排嘛！ 何委員欣純：我們還有107年度的總預算還沒有審，我拜託召委、拜託乃公…… 蔣委員乃辛：只要文過來，幾分鐘之內就可以做了。 何委員欣純：今天先解凍，該補的資源和說明，就儘速補給教委會各位委員，因為現在已經11月了，我們還有107年度的總預算還沒有審，現在又為了106年度預算解凍，我們拜託召委和各位委員支持，趕快讓它解凍啦，讓文化部的建設如期推動。 蔣委員乃辛：主席，我今天講這些話完全是站在立法院的立場，我完全不站在哪一個政黨的立場講話，今天國民黨執政，我一樣講這個話，我相信鄭部長很清楚…… 何委員欣純：我沒有說是誰執政，我是說還有107年度的總預算還沒有審查，時間真的很緊迫。 蔣委員乃辛：我不是為了什麼去阻擋，而是要把這個案子釐清。 鄭部長麗君：我瞭解。 蔣委員乃辛：因為行政院給我們的文是兩個合在一起，是一個東西，今天如果合在一起變成一個東西的話，你就要走連續型的預算去處理，如果要走單年度預算的話，這些說明就要改過來，這樣會比較快，可是至少要來個文，我們再來通過，而不是現在先通過，然後你們再來個文，那我們立法院到底算什麼？ 何委員欣純：其實整個委員會的討論過程都有錄音、錄影，而且都講得很清楚，所以我希望委員和召委支持，誠如乃公所講，大家都已經很清楚，預算是這個年度先行，後面如何發展成一個大的國家型計畫，其實這個都已經討論得很清楚了，而且都已經釐清了，包括階段性、包括未來文化部如何進行，既然都講得那麼清楚，是不是請大家支持，第1案、第4案和第5案是有關國家動漫史料及數位典藏，對這3筆預算是否能夠支持解凍，我們請文化部再正式行文補充相關的說明，讓立法院有所紀錄。 鄭部長麗君：我知道蔣委員一慣的concern是希望我們預算是有核定計畫，但是這個計畫的確預算編列比較特別，行政院是兩次核定，因為計畫在104年就報院了，我們在討論如何修正的過程，行政院同意先編5,000萬元，先做軟體，的確是很明確同意我們，所以是兩次核定。我剛才也特別說了，這筆預算不是從部裡面的預算切出來，而是行政院另外核給我們，所以如果行政院沒有一次核定給我們5,000萬元，我們也不可能有這一筆預算，所以是兩次核定，先核定，後續繼續修正，但是先讓我們編列5,000萬元，之後先同意我們動支4,000萬元，所以是有核定在案，並不是沒有。向委員報告，我瞭解委員的concern，不會有委員擔心的問題，只是今天的書面資料要不就是簡化，否則要講就是要講完整，講一半的確造成誤解，很不好意思。要不我們就是很簡單向委員說明，原來依照預算書科目，行政院已經同意那一項預算讓我們完全使用，否則如果我們要講的話，就是把整個計畫的核定過程講得更清楚。造成委員誤解，非常抱歉，但是的確沒有問題，因為行政院是兩次核定，先核定我們編5,000萬元，事實上我們先動支4,000萬元，因為讓我們繼續修改後面的整體計畫，現在是後面的整體計畫也核定了，所以是分兩次核定，第二次核定連動影響行政院認為不需要保留前面的1,000萬元，這兩個依據，我們會把相關的資料提供給蔣委員。 蔣委員乃辛：我要強調的是，是兩個預算，我也沒有意見，是一個預算，我也沒有意見，甚至是幾次核定，我都沒有意見。可是最終的是兩個預算、兩個計畫，還是一個預算、一個計畫？你們自己要講清楚。 鄭部長麗君：我講清楚了，是兩次核定…… 蔣委員乃辛：講清楚以後，你要白紙黑字用正式公文送到立法院，這樣有文號、有文書，大家知道是按照行政院的公文，大家就會按照這個方式去處理，對不對？這是我強調的事情，當行政院的公文到立法院、到教委會時，我們就予以通過，那不就好了嗎？為什麼一定要在今天急著通過，然後日後再補公文呢？說實在的，過去我一直很支持文化部的預算，而且我也講很難得有委員去當部長，可是你一定要完成這個程序，這個話是站在立法院的立場，說實在的，我講這個話已經是幫你們行政單位很大的忙了。 鄭部長麗君：謝謝委員。 蔣委員乃辛：可是這個部分是立法院一個最基本的要求，照理你們應該要接受。 鄭部長麗君：委員要求我們補送書面報告後就可以解凍？可以嗎？ 主席：召委講的話最少。 何委員欣純：對，你只要做重要決定之好。 主席：這個事情我和蔣乃辛委員之所以這麼重視，是因為未來還會做很久的委員，但是這件事情事關重大，第一，到底是不是連續型預算，我覺得文化部、行政院對這個事情太過草率；第二，我從來沒有看過在審預算的時候是一個科目，後來到解凍預算的時候，其科目又可以變更過，黃昭順委員待立法院這麼久了，有沒有碰過這樣的情形呢？比方說從動漫改成漫畫，如果你要這樣改的話，以我們過去審查的經驗，既然從動漫改成漫畫，那我就刪你一半的預算，因為你動畫的部分不做了，這本來就是一個基本的道理，我們不是反對這個計畫，我跟蔣乃辛委員堅持這麼久並不是反對這項計畫，而是堅持預算審查時立法院該有的一個態度，如果有這樣的例子，就是審預算時是一個科目，到了解凍時科目可以改變，也就是從動畫改成漫畫…… 何委員欣純：預算科目沒有改，而是計畫後面的說明有改…… 鄭部長麗君：預算科目並沒有改，只是我們同仁沒有把原預算科目寫清楚，這點我要向委員及召委說聲抱歉，總之，原來那個預算科目不可能改，因為預算書已經送進來，所以是後年開始的計畫其計畫名稱改了。 主席：解凍之後還要做動畫這一塊嗎？這筆預算科目是動漫史料，但現在改成國家漫畫史料館，如果我們給你這5,000萬元，則動畫的部分你們還做不做？ 鄭部長麗君：有啦！今年還是…… 主席：這樣不就浪費了嗎？因為不是一個延續的計畫，即以後只做漫畫、不做動畫，所以就依方才蔣委員的建議…… 鄭部長麗君：因為所謂的「歷史」會比較少，即「史」就是動畫會少、漫畫會多…… 主席：就依方才蔣委員的建議，提供書面報告後始得解凍，好不好？ 何委員欣純：好啦！好啦！ 鄭部長麗君：謝謝召委。 主席：希望委員不要覺得我們是在反對或是在拖延時間，這個事情涉及立法院審查的態度，我從來都不願意看到行政院做了改變，然後要立法院照單全收。所以第1案、第4案、第5案就提書面報告送本委員會後始得解凍。 黃委員昭順：主席，我有意見，在立法院當中，不管是哪個項目，包括說明、主計畫，若要做更正的話，都必須從行政院正式行文過來，但你們沒有這麼做，只是補送文件過來，然後你就說要把預算解凍，我覺得這是不對的。事實上，預算科目裡面的字是不能改變的，包括說明欄也是不能改…… 鄭部長麗君：我們重送書面報告…… 黃委員昭順：若要重送書面報告，則今天就不應該解凍。 主席：方才我有說補送書面報告後始得解凍。 張廖委員萬堅：送了以後才會解凍。 黃委員昭順：補送書面報告後還是要經過委員會的同意。 主席：對！反正他們要補送過來就對了！第1案、第4案、第5案就照本席方才宣告的決定…… 蔣委員乃辛：書面報告上面一定要註明這是行政院行文過來的，不是文化部行文過來的。 鄭部長麗君：是。 主席：ok！聽懂了？ 鄭部長麗君：好。 主席：第1案、第4案、第5案就照本席方才宣告的決定通過。 現在處理第2案社區營造及村落發展計畫。請文化部補充說明。 陳司長登欽：有關社區營造及村落發展計畫，當初審查預算時是決定凍結五分之一，後來在解凍的時候，蔣委員也提到執行情形要我們多做說明，所以又續凍了1,100萬元。事實上我們這個計劃裡頭總共有3億1,033萬元，而我們在10月底核定的計劃裡，已經超過了3億元，即核定了3億300多萬元，所以現在凍結1,000萬元的部分，已經讓各縣市政府在執行社造經費時，開始出現經費不足的情況，其實就執行的進度及效益來看，目前都已經達到97.78%，所以希望委員能夠同意予以解凍。 主席：委員有無其他意見？請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：3億多元的部分已經有那麼多的案子了，所以能否把這些案子拿出來給我們看？我想要知道這裡面到底有哪些案子，然後補助了哪些地方。 陳司長登欽：到10月底我們預算執行的狀況，也就是3億300多萬元主要是補助款，給各縣市政府的有1億7,100多萬元，另外我們有4個生活美學館在執行國內團體跟大專院校的補助…… 鄭部長麗君：委員想要了解補助的項目或是清單，其實這些我們也都有公告，所以會再把書面資料提供給委員參考。 黃委員昭順：這個資料不夠詳細，能否提供給我詳細的資料？因為這裡有提到各直轄市、各縣市政府，然後到底補助哪些學校…… 鄭部長麗君：現在部裡只要是補助的、審查的，我們都全部予以公告，所以我們會請同仁馬上整理，其實這些在網路上也都有，但現在我們還是請同仁整理出來。 黃委員昭順：請你們提供一份相關資料給本席。 另外，還有補助國內團體跟大專院校各類國內外社造計畫，請問這是什麼社造計畫？為什麼會到國內外呢？是到哪些國家去呢？ 陳司長登欽：有關於這個補助款，即補助國內外大專團體各類社造計畫，主要是分為3個部分，一個部分是4個生美館他們補助給社區團體的計畫，經費大概有2,000多萬元；另外一個是青銀合創，就是補助給國內團體，來支持青年回到NPO裡頭去做社造的工作，經費大概是2,000多萬元；再來是國外的社造計畫，就是到國外去參訪，即國內社造團體到國外去做相關的學習，今年大概有幾個團體提案，有一個是國內的社造團體到紐西蘭去做合作交流的計畫。基本上，主要還是國內的，國外交流的經費則是占很低的比例。 黃委員昭順：我希望相關的資料可以拿出來給我們參考。 再來，就是獎勵原住民跟青年參與村落文化的部分，為什麼原住民的預算會擺在這個地方？那與原民會相關的預算是兩個預算還是兩個預算是重複的？而且還會與文化資源相關人士的急難救助有關，這到底是怎麼一回事？ 陳司長登欽：有關原住民村落計畫，前一個年度審查預算的時候，教文委員會有特別做一個要求，就是原住民在社造這個部分的經費跟一般社造之間在競爭的時候，可能會有一些競爭力或者是目標比較不符的地方，所以我們就特別依教文會決議的意見，編列了原住民村落計畫2,000萬元，特別指定給原住民做社造的工作。 另外就是相關文化資源相關人士的急難救助，特別是文化資產或者一些跟文化資源有關的社造人員，可能碰到了身故或者是重病等情況，這時就會有臨時啟動急難救助的機制，但那都是個案發生時才會使用等。 黃委員昭順：主席，我認為除了上述的部分外，還有青年村落跟原住民村落計畫的委託，跟原民會的預算其實有多項的重複，我具體跟主席建議，是不是請他們把詳細的資料拿出來？因為如果預算是重複的，而且也可以說是漫無目標的去做，甚至於他剛剛講所謂的國外是拿到紐西蘭，但是隨便寫幾個字就可以把這些東西弄上去，我覺得這樣的預算有一些散漫。 主席：補書面資料給…… 黃委員昭順：不是補書面資料的問題，現在我要看資料啊。 鄭部長麗君：跟委員報告，原住民村落文化行動計畫是教委會多位原住民委員希望各部會都要能關注原住民相關的文化發展，所以特別希望我們匡列一個專案計畫，我們因此跟原民會成立平臺，去部落裡舉辦說明會說明我們如何協助原住民團體及部落，鼓勵他們提出計畫，所以這是回應立法院委員的期待，對原住民的文化發展沒有重複、浪費的問題，各部會其實都可以一起來努力。 蘇委員巧慧：主席，我可以發言嗎？ 主席：當然可以。 蘇委員巧慧：跟主席及各位委員報告，我之前回部落參加活動，今天早上才剛剛坐第一班飛機從臺東回來。作為原住民的媳婦，我想拜託黃昭順委員，我們這邊非常多的社造真的都得到文化部的支援及鼓勵。黃委員基於長期對文化的關心，所以很想知道大部分的細節，文化部當然也應該提供資料。很多計畫確實有得到一些資源，但是其實很少，真的不夠，我們都希望可以有更多。我們希望這個資源不要斷炊，而且可以在今年趕快進去，我也期待明年我們可以一起監督，讓文化部提供更多的資源。我希望這筆預算可以趕快通過。我才剛剛回來，不管是臺東、豐濱部落或是我才剛去過的都蘭部落等等，這些社區營造工作真的都在進行當中，我期待這筆預算可以趕快通過。 黃委員昭順：主席，我們支持原民村落的建設，大家都義不容辭，就像我們在內政委員會對於原民會的預算幾乎沒有刪過。蘇委員今天早上搭第一班飛機回來，我是昨天晚上搭最後一班飛機從臺東回來，我也到臺東的幾個部落去，因為他們邀請我過去。 本席的意見是，整個文化或原住民區域的發展應該統一事權，才可以了解他們在發展的過程當中到底缺少什麼。包括我們高雄的那瑪夏鄉、茂林等等，我不但經常去，也在高雄支持得非常多。所以我比較支持整個工作必須統一事權，才不會把預算重複去做。尤其我們高雄每一次只要下雨或怎麼樣，可能都會在部落造成災害，相關的工作都必須有個統一的作業，而不是個別零散地去做，因為這樣沒有辦法把村落真正想要的東西做的更好。 鄭部長麗君：跟委員報告，多位委員都希望原民的文化發展不只是原民會的工作，文化部、教育部、大家都應該關心，其實原民跟經濟發展也有關，所以各部會應該都來關心。基於對這個理念的認同，我們有一個專案計畫，但執行上我們會跟原民會密切聯繫、合作，我們也成立了共同的平臺來協助部落，包括舉辦說明會協助、鼓勵他們提出計畫，所以我想整合性是沒有問題的。也跟黃委員報告，其實我們都覺得還應該再多一些，這絕對不可能會有浪費的問題。 主席：請李委員發言。 李委員麗芬：誠如剛剛黃委員講的，原民會的預算其實真的不夠…… 黃委員昭順：大家都沒有去動過。 李委員麗芬：對，所以大家都沒有去刪，因為預算不多。但是我們也擔心，如果只有原民會去負責原住民的事務，我覺得這樣太少了，力量太小了，所以教育及文化委員會不管在文化、教育的部分，像部落教保互助中心，我們都希望教育部能夠多承擔一些責任。我看到不只是文化部、教育部，他們都有跟原民會有一些溝通的平臺，也有定期在開會，所以我相信這樣的分工、資源的配置應該可以發揮很好的功效。我知道黃委員期待不要有資源的重複，但是我相信透過這樣的平臺應該可以達到這樣的功能。謝謝。 主席：請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：關於這種社區營造及村落文化，我相信我們與黃委員及部長一樣，都非常關心基層。我知道這次鄭部長有特別針對地方學及社區參與的層面，這個參與的層面不是只有年輕人或耆老，而是全面的參與。 剛剛黃委員也提醒跟不同族群的連結，我覺得這是可以讓文化部好好做的。所以我非常強烈地建議，我覺得我們對這件事情的共識這麼高，是不是就應該解凍，讓它持續、努力地推展？我來自基層，我覺得這也是我們地方非常重要的。 主席：黃委員還有什麼要補充？ 黃委員昭順：我想大家都來自基層，我也來自很鄉下的地方。其實支持預算當然沒有問題，但是如何讓預算能夠發揮一加一大於二的效益？所以能不能把這筆預算的詳細資料給我？我要看看到底哪些村落去申請了這些預算等等，你什麼時候可以給我？我必須看到這些資料，否則的話，我覺得資源的浪費還是不行的。 陳司長登欽：跟委員報告，這個案子大大小小大概有四、五百案，我們每次核定以後都有上網公告，是不是給我們會後…… 主席：不用了，你現在上網給他看就好了。既然有上網公告，不是馬上就可以看了，還要再等到什麼時候？現在給黃委員看，我們回頭再審這個案子。基本上會過啦，但是請你們現在馬上上網給黃委員看。不過，對於這個案子，我特別有一個感覺，不只是對文化部，也對教育部，各部會不要變成原民會的補助單位，這個不對，變成原民會經費不夠，又跟其他部會申請。像我最近參加一場原住民的拳擊比賽，這個比賽非常好，發掘了很多原住民的拳擊選手，未來體育署補助的經費會比原住民的補助要多，到底誰是主辦單位？到底誰發起這個活動？包括我去屏東原鄉的原住民園區，裡面連展示櫃最後都是文資局協助的。我覺得原民會不要變成各單位的補助單位，原民會應該與各部會要有一個一整年的完整計畫，我覺得部長要思考這個問題，而且不是只有你們而已，好不好？ 鄭部長麗君：謝謝召委的提醒。原則上我們都很樂意協助原民會統籌整體發展，但是我們這個計畫比較針對村落的文化行動，因為原民會對原鄉是編列全面的預算，分配在文化方面的預算就會比較有限，所以我們是從文化層面的發展來切入，不會有預算不足的考量，我們還是有一個計畫協力概念存在，但是召委提醒了，我們會跟原民會好好討論。 主席：這是行政院該思考的，包括農委會與原民會也相當有關係，不要到最後讓原民會淪為輔助單位，其他部會變成主導單位，這是不對的事情。 蘇委員巧慧：我非常尊重今天的主席，主席的裁決都非常好，不過主席講到這一點，我也想留下紀錄。我覺得就如同文化部長很希望部部都是文化部，所以有這樣的概念。以我的立場來講，我也當然希望部部都有原民意識，所以各個部會在執行事務的時候，都能夠有原民意識的產生及族群意識的融入。比如您剛剛提到的原民拳擊選手，這件事情不只是原民會去補助原住民裡面有體育天份的人，而是這些人本來就是我們的國民，他們的本質還是拳擊選手、體育選手，只是具有原住民的血統，所以由體育署來做，我覺得滿有道理的。如果是文化部的話，從文化部、國家的高度做族群之間不同的事務，我相信以你過去對文化的認知，其實也是可以討論的。我覺得這個題目很大，我們可以另外找時間討論。 主席：我的意思是，那個拳擊比賽是原住民族委員會辦的，後來體育署補助。 蘇委員巧慧：您剛剛說是事務上的，對於補助的部分，我覺得很正確。 主席：所以我覺得行政院就是要有一個通盤的方案，由各部會來和原民會合作。 蘇委員巧慧：對。 主席：現在黃委員昭順有提出一項決議。 委員黃昭順等附帶決議： 附帶決議： 案由：本院委員黃昭順等人，針對文化部106年度社區營造三期及村落文化發展計畫原經本院凍結事由為「補助績效評核機制不明確，計畫執行效率有疑慮」，查解凍報告雖提及現地訪查考核、期中期末實地審查、逐案現地訪視評核、繳交書面報告，然本計畫審查標準及執行績效仍未臻明確、語焉不詳，本解凍案應繼續維持，俟文化部具體提出全盤計畫（105～110年）之達成目標，及自105年迄今之執行成果、是否達成階段之年度目標及績效評核機制如何評鑑，為達成年度目標又如何督考、有否罰則等等詳實說明後再予解凍，是否允當，敬請公決。 提案人：柯志恩　　蔣乃辛　　陳學聖　　黃昭順 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：我知道我提的這個案子會讓主席很辛苦，因為今天就是要解凍…… 主席：那提出書面報告就好了，應該是要讓大家了解一下。 黃委員昭順：主席應該知道我的重點還是在後面那幾個案子，也希望教育及文化委員會一定要支持。 主席：本案之「詳實說明」修正為「詳實書面說明」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第2案俟提出書面報告後全部解凍。 鄭部長麗君：謝謝召委。 主席：現在處理第3案。 柯委員志恩：你們預計要在12月決選並公布補助名單，對不對？就是關於南向翻譯出版交流補助作業，你們已經訂定…… 朱司長瑞皓：現在還在審。 柯委員志恩：所以在12月要公告決選名單，然後就撥付款項？ 朱司長瑞皓：是。 柯委員志恩：目前這300萬元的執行率是零嘛！ 朱司長瑞皓：以後我們會先撥頭期款…… 柯委員志恩：對，我現在只是針對你們106年就翻譯出版編列的300萬元，到目前為止這300萬元的執行率是零。 朱司長瑞皓：到今天是零，可是…… 柯委員志恩：雖然300萬元這個金額不多，但是你們都寫了，我們好像不給也不行，我只是對效益到底有多高這一點存疑，說實在的，我們現在連中書西譯都沒有做好，你們要做新南向，我當然覺得很好，但是我個人覺得這好像是一種消化型的預算，所以比較不會有什麼效益，只是在做新南向而已。你們12月就要公布決選名單了，我當然就是同意解凍，但是107年有關翻譯出版的這500萬元，你們務必要把你們要做的東西還有這一次執行的成效弄清楚，本席跟你們預告我會非常嚴格的檢視你們到底用這500萬元做了什麼。 主席：其他委員有沒有意見？ 柯委員志恩：因為大家現在都是看網路，你們出版業真的是雪上加霜，這300萬元、500萬元就只是一種點綴而已，整體效益到底在什麼地方？你們應該要給更多的錢，只編列300萬元、500萬元到底是在幹什麼？本席只是對執行的效益存疑而已，你們明年編500萬元對出版業來說真的是杯水車薪，即使金額不多，本席還是覺得應該要說明到底有什麼效益。 鄭部長麗君：謝謝柯委員的指教，如果我能夠給出版業更多的支持，我當然也很希望能夠有更多的預算，因為出版業近5年來的產值確實嚴重衰退，但是我們的華文出版在亞洲有相當的軟實力，其實世界也會關注，所以我們的外譯工作是全球的。關於南向市場，其實近年來幾個書展都非常活躍，像馬來西亞、新加坡的書展，泰國曼谷明年3月舉辦的書展還將台灣列為主題國，所以其實東南亞很多國家一直都在關注台灣的出版動向，他們也很珍惜台灣做為華文出版的重鎮…… 柯委員志恩：如果要讓這500萬元的預算通過，就把這些寫清楚。 鄭部長麗君：關於我們為什麼要增加東南亞的部分和新的進度，我們會將資料送給柯委員。我覺得在全球都應該有布局，但是有一些新的發展，我們也應該要跟進這些趨勢。 柯委員志恩：沒問題。 主席：本席只有一個小小的要求，就是在審107年度預算的時候，你們可以告訴我所有書店的地價稅、營業稅全免，好不好？因為這又沒有多少錢，好不好？非常的簡單，只要是開書店，不管販售文具和書籍的比例怎麼樣，就少收一點稅也無所謂，應該要鼓勵開書店，地價稅和營業稅免徵也沒有多少錢啊！這一點本席要拜託你們，請你們務必去做，如果可以做到的話就通過107年度的預算，好不好？ 鄭部長麗君：我們還要跟行政院、財主單位協調，我們都有提到文化會報來進行協調。 主席：這件事情很簡單，只有兩種稅，加起來也沒有多少錢。 第3案准予動支。 現在處理第6案「中央通訊社」的部分。 主席：因為有人提出檢舉，所以本席想問你們最近中央社有沒有新聘很多人？這是真的嗎？因為中央社現在沒有錢，可是有人說以高薪聘了很多人進來，我們都是新聞界的老朋友，你們一定要告訴我這件事情的真假。 柯委員志恩：我想中央社應該有很多基層員工對於新聘的人事有意見，社長是一位非常資深的媒體人，但是你在中央社裡面是最資淺的，不過你是權位最高的。中央社畢竟是一個非常老的單位，裡面有一些文化，不是只有在野黨的委員知道這些，就像召委剛才所說的，新聘人員的職位跟過去的經歷、能力是否相符，有一些做得還不錯的資深員工卻因為有太多年輕的新進人員而被放到冷凍的部門。社長，本席建議你要在內部做更多的溝通，否則中央社光是處理這些人事問題就會耗掉很多時間，所以溝通是非常重要的。我們這邊隨時都可以收到一些對中央社人事布局的建議，我個人對中央社預算的解凍沒有意見，但是就人事部分如果沒有好好處理的話，對這個老單位其實會造成業務推展的阻礙，所以我覺得社長最需要去進行溝通。 主席：請張社長說明。 張社長瑞昌：感謝大院對中央社的關注，我是在7月接任，我簡單向委員說明人事的異動情形，這都有在106年度的員額控制範圍裡面，因為有一些人員退休，所以我們有增補人員，現在的總編輯和各中心的單位都是內升，委員提到的外聘部分都有經董事會同意，我相信在新聞界待30年的資歷應該是可以接受公評的，我們會遵照委員會的要求，就員額管制來控管我們的預算。 柯委員志恩：我想這並不光是能力的問題，另外還有品德和操守的問題，還有涉及過去所發生的一些事情，我只是希望中央社是一個通訊社及重要的媒體單位，這部分還請社長多注意，在用人的時候，可能你還是要多瞭解一下。 張社長瑞昌：在此向委員報告，最近我們剛完成內部分組座談，都是組長級以上的幹部參與，包括新聞部、事業部和管理部等單位。就委員剛剛提到的部分，我們會特別予以關注，謝謝。 主席：我們確實有收到一些訊息，雖然我也想過萬一那是假新聞，但其中有一些事情還是有可靠性，而且涉及男女之間的問題，我希望社長能夠妥善處理。 除此之外，包括華視的部分也請部長妥善處理，華視也有一些檢舉信函，為什麼會有這麼多的問題呢？本席希望不要放任他們，文化部還是應該要有強烈的態度。 第6案同意解凍。 鄭部長麗君：謝謝召委及各位委員。 主席：現在處理第7案，請徐局長說明。 徐局長宜君：上次凍結100萬元主要是因為我們提出劇本醫生的概念，當時柯委員及許多委員都認為我們沒有說明清楚，我們依照各位委員的意見去徵詢業界然後加以修正，讓它變成是比較可行的，也就是以劇本開發為導向來落實影視產品，基本上那個概念已經全部作了修正。 主席：「麻醉風暴」有沒有賤賣？ 鄭部長麗君：那是公視的問題，而我們現在討論的是影視局的預算，其實我們沒辦法介入個案的交易。 主席：500萬元製作費賤賣7萬元…… 鄭部長麗君：那要請公視來說明，我們所負責的是政策面，沒辦法介入個案交易，是不是我們再請公視提出說明？ 主席：我只是提醒部長一定要注意這件事情。 蘇委員巧慧：主席，這樣可以啦！其實劇本醫生是非常好的plan。 主席：我是說他們賤賣「麻醉風暴」。 張廖委員萬堅：500萬元製作費賤賣7萬元…… 蘇委員巧慧：我知道啦！我是說劇本醫生…… 主席：因為之前「一把青」民視開出很低的價錢，後來曹導不願意賣。 蘇委員巧慧：可不可以請公視來說明？ 主席：文化部還是要監督它，你們每年補助它9億多元，難道是補助假的嗎？ 鄭部長麗君：我們不能介入個案交易啊！ 主席：沒關係，到時我們再來審查。 請問各位還有沒有其他意見？如果沒有的話，我想請問部長，現在台北市文化局正在審兩個很重要的案子，也就是關於俞大維故居及紅葉園的案子，紅葉園被要求拆除，你們難道沒有任何介入的角度和空間嗎？是不是可以建議將其易地保存？本席希望不要像高雄旗山宿舍被拆了以後，文化部才有動作，這兩個案子希望部長能夠關注好不好？ 第7案相關預算准予動支。 （協商結束） 主席：今日會議作如下決議：委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 106年度中央政府總預算案有關科技部主管預算（公務預算）解凍案1案及文化部主管預算（公務預算）7案業已處理完畢，請依處理結果提報院會。 現在處理臨時提案，首先進行第1案。 1、主決議 案由：鑑於高雄左營舊城周邊因歷史因素形成複雜之房地產權問題，始終無法得到妥適的解決。過去本席曾提出透過規劃國家級民俗技藝園區時一併進行專案處理，現文化部以推動見城計畫之名義不顧歷史因素而進行強制迫遷，毫不將當地民眾為了政府政策推動所作之特別犧牲與歷史包袱考量在內，此舉實為罔顧政府應盡之責。據此，本席要求應立即停止見城計畫之相關拆遷行為，並研議將歷史因素考量在內的安置計畫及特殊補償。是否有當，敬請公決。 提案人： 黃昭順　柯志恩　　陳學聖　　蔣乃辛　　許智傑 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：這個案子非常重要，文化部編列見城計畫相關經費約有20億元，如果真的要讓大家都能看到見城計畫的成果，那麼見城計畫就不能只做一半。民國89年的時候，文建會將其列為國家重大建設，主席應該也看過那一段，包括埤東里、埤北里在內，其中有一部分是合作社以地易地的部分，有一部分則是大陳義胞住宅的部分，我們希望文化部能夠把這個案子列為國家重大建設，將相關範圍全部納入好好加以推動，這樣才會有機會，否則將會引起很大的抗爭。剛才本席之所以一直向文化部長提出抗議的最大原因就在這裡，在此也希望各位委員能夠予以支持，謝謝。 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：黃委員的提案乃是要求由本部停止見城計畫之相關拆遷行為，原則上，再造歷史現場計畫是由我們對地方政府進行補助，地方政府還有配合款，也就是說，這並不是由文化部在高雄市推動的計畫，而是由高市府主導見城計畫及興濱計畫，然後提報給我們，由我們補助一部分的預算，所以我們沒有辦法要求高市府停止，因為目前這項計畫已經核定，我們能做的是視計畫補助一部分的預算，但並不是由我們直接推動見城計畫，因此這項提案我們難以執行，這一點要請委員體諒。 至於委員所關心的問題，當天因為更改行程，導致委員在現場等候多時，但是之後我也到了現場，有些居民也有向我反映意見，我們都會請高市府妥善溝通，這方面我們也會持續關心，可是我們沒有辦法就這項提案要求高市府該怎麼做。原則上我們當然還是會就計畫後續的補助做滾動式修正，來持續瞭解他們推動的情形，這一點特別要請委員這邊諒解，我們還是希望高雄市的委員，如果認同我們再造歷史現場計畫，見城計畫剛剛委員講的是一個很重要的計畫，還是大方向來支持。至於當中的細節，我們會請高市府妥善溝通。 主席：我跟昭順姊有一個建議，我們去年審查文資法的時候有一個打破天窗的熱蘭遮城條款，它的徵收補償沒有一個法定的上限。 黃委員昭順：我知道。 主席：我這邊是建議，本席要求立即停止見城計畫，是不是改成「本席要求依文資法妥善處理見城計畫之相關拆遷行為」好不好？依文資法。 黃委員昭順：這個部分如果這樣子改的話，我們還必須做一件事，因為這些居民的土地是當時政府以地易地、用農舍30坪換30坪的方式，有一些合約都還在，所以我非常生氣部長那一天「落跑」，我真的非常生氣，因為你簡直…… 鄭部長麗君：不要再說我「落跑」了，我們有權力…… 黃委員昭順：部長，本席現在在發言請你尊重好不好？如果那些文件大家都可以看得到的話，這件事情包括主席都很清楚，我大概幾年前就一直要求你們現場去看，如果現在用這種方式必然引起很大的抗爭，這是第一個。第二個，你的見城計畫包括B北裡面的大陳義胞那個部分，那個部分遠比這個部分重要很多，因為那個部分的石雕門神是全世界獨一無二的，主席都去看過了。我們要把見城計畫弄成一個國家重大建設，如果能夠遠比以前文建會的作法，把它列為國家重大建設，讓他們有一個遷村的計畫，整個文資保存會比這個來得順利，而且好很多，所以我希望主席能夠支持。 主席：我剛剛有講過，如果依文資法，主辦單位就有空間可以來做拆遷補償彈性處理，所以我才特別強調依文資法妥善處理拆遷補償，就不要限制只有公共工程拆遷，完全作法不一樣，這個也要高雄市議會多幫忙一下。 黃委員昭順：能不能後面再補充一個，比照89年的重大建設來處理？因為一個國家的重大建設像紅毛港遷村，就是一個國家的重大建設。因為那裡的土地所有權跟其他地區的…… 主席：你可不可以就用「建請」？建請的用字會比較好。 黃委員昭順：把「建請」2字加上去。 主席：好，可以啊！ 黃委員昭順：如果用國家重大建設，這個才能夠解決問題。 鄭部長麗君：是不是建議委員改為「建請文化部轉請高市府妥善溝通」？ 黃委員昭順：我希望文化部把這個案子列為國家重大建設。 鄭部長麗君：委員，現在再造歷史現場就是國家前瞻建設計畫、城鄉建設，已經是國家重大建設，還是立法院三讀通過的特別預算，但是部裡面現在沒有文化觀光園區的政策，我們是文化部不是觀光局。也就是說，觀光園區、歷史園區、風景園區那是觀光局主管的，我們是文化部沒有文化觀光園區，是從文化歷史價值，至於它會有觀光結果是好的，我們會看整個計畫，所以第2案沒有國家文化觀光園區，目前部裡沒有現行計畫，我也覺得，應該文化部結合觀光局去促進文化、文資的保存和觀光結合，但是不是由部裡來成立一個觀光園區。 主席：沒有，我們現在在處理第1案，你看錯了。 黃委員昭順：我們沒有要你成立觀光園區啊！ 鄭部長麗君：剛剛委員有詢問，我回應第2案說「國家級」，的確現在是國家級，因為是特別預算。 主席：先處理第1案。 鄭部長麗君：現在是再造歷史現場計畫，著眼於文化歷史價值，我們的計畫不是觀光園區計畫，但是我們希望這個計畫是跨部會，我們跟經濟部、觀光局都可以一起參與，地方也可以，文化局…… 黃委員昭順：部長，你現在講到重點，因為那時候國家重大建設就是文建會、國防部等幾個部會一起統籌來做，才會有機會把這個歷史變成一個國家重大的文化歷史，所以當時是用這種方式，是一個國家重大建設，至於你的名稱怎麼寫我都沒有特別的意見，如果你不是用一個國家重大建設去處理這件事，第一個，對當地的居民不公平；第二個，你會遇到很多很多的挫折，沒有辦法把它處理好。本席現在具體地跟文化部這樣子說，希望能夠作為一個國家重大文化建設，是一個文化建設，然後用一個國家重大建設的遷村計畫，才能夠把這個做得完整。 許委員智傑：主席，這個跟左營見城計畫跟高市府有關，剛剛部長提到文化部比較不能主導的部分，所以這個部分我也不為難文化部，這3個提案我先撤簽。 黃委員昭順：你有壓力，我跟你講，這個見城計畫跟鳳山有關，是連在一起的，你要撤簽沒有關係，但是我們人數夠。我還是要提醒部長一件事，有很多重大的建設，我剛才舉例像紅毛港的遷村，就是用一個國家重大建設，才不會有阻礙，它畢竟不是一個違建戶，大概分兩塊，一塊是大陳義胞的建設，另一塊是當時以地易地，換給政府做學校，所以分配住戶30坪的土地到這邊，分配了以後你現在又要趕他們走，本席知道高雄市政府準備一坪4萬5,000元跟他們購買，那不可能嘛，造成很大的抗爭。我認為你必須把整個文化全面性地處理，才能夠把所有舊城的原貌重現，包括西城的部分主席上次也有去看過，上一次颱風坍塌下去的，就是原來那個眷村，現在拆了以後也是看到很多城，我們希望把那些城全部找出來。謝謝！ 主席：第1案本席建議改成「本席建請依照文資法及89年國家重大建設計畫，妥善處理見城計畫之相關拆遷行為」，這樣就好了。 鄭部長麗君：現在不存在文建會時期國家重大…… 主席：建請比照過去國家重大建設計畫好不好？ 鄭部長麗君：我們是再造歷史現場補助高雄市政府推動這個計畫，已經核定了，也給它第一期款，後續當然每一期會滾動修正、督導，我們會請高市府妥善溝通，高市府有需要協助，我們會再儘力協助，讓它圓滿來溝通好不好？這一點是我們的基本態度，跟委員表達。 第二，委員希望是國家級，因為它是再造歷史現場計畫、城鄉建設計畫、是特別預算，本來就是國家重大建設，還經立法院三讀通過的預算，所以這個沒有問題。我們是跨單位推動的，再造歷史現場計畫都在文化會報跨部會協調，地方也成立跨局處，所以它一定是跨單位，包含跟觀光等其他的結合，但是部裡面目前沒有所謂國家重大建設計畫跟觀光園區計畫，文字上委員可不可以接受我們修改？ 黃委員昭順：文字修改沒有問題…… 鄭部長麗君：國家級沒有問題、跨部會沒有問題…… 黃委員昭順：我具體請主席安排教育委員會去現場實際瞭解，因為那個地方真的有太多歷史值得我們去處理，包括你上次去看的西城，現在眷村拆了以後西城都看到了，裡面就是乾隆皇帝當時紮營的地方。其實許智傑很頭痛，因為官道就是從東門一直到鳳山，你都去看過嘛！所以我們怎麼樣把它完整地歷史呈現出來，可能不是只有委託高雄市政府，就可以做到，我們認為文化部可以擔起更大的責任，因為當時是文建會主管，當然文建會是文化部的前身，當時文建會就把它列為國家級的重大建設，因為列為國家級的重大建設，再委託高雄市政府去做。包括國防部、內政部那一天都到現場去了，因為那裡已經變成國家公園的一部分，就是大小龜山，主管部會包括國防部、內政部、文化部、高雄市政府，因為裡面有很多古蹟的保存，所以當時文建會是把它列為一個國家重大建設，像紅毛港的遷村，它的層級就是有一個專案在處理，能夠解決當地很多問題，又把整個風貌呈現出來，所以比較希望文化部能夠花比較多的精神做它。 主席，你安排一個時間去現場看。 鄭部長麗君：召委，我可不可再簡單說明？就是再造歷史現場計畫我們有提到文化會報，都有一個固定的平臺在協調跨部會的事項，像「興濱計畫」有些需要港務局辦公廳舍的遷移，都成功地透過再造歷史現場計畫的協調；基隆也有，國防部有些營區圍牆的拆遷或遷移都有協調，所以它的協調效果在文化會報是有的。目前再造歷史現場計畫透過文化部會，地方也成立跨局處推動的機制，是可以推動的，目前文化部並沒有從地方政府哪一個計畫變成國家級的，因為沒有這個預算，並不是這個模式。依照文資法，文資的修護、維護也是要由所有機關、管理機關、地方政府，中央我們來協助，目前整個計畫的制度性質是這樣，如果要提國家級反而沒有這個預算，我們目前不存在一個國家級文化園區的文資預算，反而沒有辦法推動。所以委員期待的跨部會一定有的，有些需要到其他部會協調的，我們都會幫忙做，委員是不是可以放心？我們目前用這樣的方式來推動，它是前瞻建設計畫，本來就是國家級，只要這個提案做一點文字修改就可以。 主席：黃委員要控制時間，不然委員一走我們就散會了，只剩你跟我就沒有辦法開會了，好不好？ 黃委員昭順：我希望你安排一個時間。 主席：會排啦！ 黃委員昭順：散會也沒有關係！就文化部…… 主席：這個提案沒有辦法處理啊！ 黃委員昭順：沒有關係，文化部預算審查的時候我還會再來啊！你們以為見不到我嗎？不會吧！因為再提主決議我一定會再來的，你放心！ 主席：你們走就不能處理了。 黃委員昭順：沒有關係，他們走沒有關係，文化部的預算審查的時候我一樣再來。 主席：本席做一個建議看是寫：「本席建議依照文資法及國家重大型建設，跨部會結合中央和地方，妥善處理見城計畫之相關拆遷行為並研議」，這樣子好不好？ 鄭部長麗君：不用在這邊擬了…… 主席：因為你也很堅持。幹嘛每一個字都要照你的…… 鄭部長麗君：是不是依照召委的意思？就是「建請文化部依文資法第二十八規定，協助高市府妥善溝通辦理」，因為要看雙方的共識，我不能在這邊直接宣示他們溝通出什麼。 主席：就是「建請」？ 鄭部長麗君：就是支持高市府，我會支持它妥善溝通辦理。 主席：又沒有叫你「應立即停止」，只是說妥善處理見城計畫之相關拆遷行為。 黃委員昭順：我支持剛才主席所唸的文字。 主席：就跨部會嘛！ 黃委員昭順：用文資去處理…… 鄭部長麗君：我們沒有必要在這邊幫它決定要不要拆，就是要溝通。 主席：妥善處理啦！ 鄭部長麗君：對，妥善處理。 主席：建請依文資法及國家重大型計畫…… 鄭部長麗君：溝通完不知道要不要拆？ 主席：本席建請依照文資法第二十八規定，跨部會…… 鄭部長麗君：「建請文化部依文資法第二十八規定，協助高市府妥善溝通處理拆遷問題」。 主席：可以嗎？ 黃委員昭順：我覺得這樣不行…… 張廖委員萬堅：表達態度可以啦！ 黃委員昭順：我不是表達態度，這要解決問題，如果是臺中的你也會硬弄，對嘛？我想這樣子好不好…… 張廖委員萬堅：不會啦！要不然我要回家了。 黃委員昭順：沒有關係，你走啊！就散會也沒有關係，反正審查文化部的預算我還是會來，你看要怎麼處理都沒有關係啊！ 主席：現在在場人數不足，臨時提案沒有辦法處理。 黃委員昭順：就在審查文化部的預算，我再來處理好了。 主席：他們都不在，我現在宣讀決議有效嗎？你打電話叫他們回來，不然我現在宣讀無效，散會就不能宣讀耶！ 黃委員昭順：沒有關係，你們去吃飯、休息，反正文化部在審查預算的時候我會再來。 主席：我希望妥善處理，文字你們沒有辦法溝通一下嗎？我建議這樣子，請文化部會後跟黃委員妥善溝通以後，文字沒有問題，我在星期三下午處理故宮預算的時候，我就宣布臨時提案通過，好不好？你們溝通沒有意見以後，我就宣讀通過，你們好好花時間溝通，就不要花時間在這邊了。 黃委員昭順：還有一件事，你要答應我，一定要排時間到…… 主席：好，我被你綁架，我一定去。 黃委員昭順：好。 主席：剛剛第1、2、3、4、5案准予動支，另補提書面報告至教育及文化委員會。記得！你們趕快溝通好。 今天的議程處理完畢，現在休息。 休息（12時17分）