立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年11月15日（星期三）14時33分至15時4分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員學聖 主席：現在繼續開會，進行討論事項。 討　論　事　項 繼續處理106年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案3案。 一、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「文物登錄與科技研析」凍結預算15%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 二、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「文物加值運用與管理」凍結1,500千元，檢送書面報告，請查照案。 三、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分決議，凍結「資訊管理維護」1,000萬元，檢送書面報告，請查照案。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：很難得，是我們拜託故宮來解凍預算，你都沒有向我們提解凍案。不然請故宮林院長你告訴我，是誰要求安排解凍案的？ 林院長正儀：是陳召委學聖跟我講的。 主席：對啊！你問問其他機關，例如中央社等機構，都是他們來催促本會，拜託我們趕快解凍預算，但對於故宮，卻是我們拜託你趕快讓我安排解凍，很難得喔！ 現在有3項解凍案，包括文物登錄與科技研析預算凍結15%，需檢送專案報告，請故宮說明。 林院長正儀：先謝謝召委與各位委員特地為我們安排解凍案，第一案是針對文物登錄與科技研析凍結15%，要求提出專案報告。本案主要起於有民眾反映展櫃裡濕度過高，危及金屬類展品。由於展品材質不同，我們後來重新針對該展覽進行整體檢討，包括典藏空間內，不同材質展品溫濕度的控管，我們參考國際經驗與本院院內經驗，重新訂定溫溼度相關辦法，也已經通過。我們上次提出解凍報告時，正好碰到305展場展櫃彈開的異常現象，所以我們也仔細檢討，包括從設備、制度以及管理方面，並檢討文物安全維護作業辦法，所以相關工作都已經開始進行。針對展場與展櫃，我們也全部檢查過，有一些是民國59年購買的展櫃，一定要更換，預計在新故宮計畫中更換；展櫃鑰匙已經全部檢查過，有一些也加了複鎖。在監視方面，監視器材設備與監控平台也都開始更新，SOP也已建立完成，目前整個展場在安全維護上已經強化管理。由於文物登錄與科技研析經費，包含文物徵集以及科技研析器材之採購費用，目前被凍結15%，希望委員同意解凍，讓我們在年底以前把所有預定工作項目做好。 主席：各位委員有沒有什麼意見？日前展櫃的鎖到底是怎麼打開的，還找不出原因？ 林院長正儀：在鎖彈開的隔天，我們就找了國內施工單位來查，由於該展櫃是從日本訂製的，日本廠商也在6月初來檢查，他們研判是展櫃已經使用9年，展櫃門如果不鎖，就會自己打開，加上鑲嵌牆面傾斜，鎖扣又是機械鎖，時間久了，鎖頭與鎖的銜接部分會因為伸縮角度太大而鬆掉，加上牆面傾斜，將展櫃門外拉，展櫃門才會自己打開。日本廠商看過以後，也歸因於非人為使用，屬於正常狀況。我們現在已經加了複鎖，就是希望除了把原來的鎖調好以外，再搭配複鎖，避免再發生展櫃自動打開的這種異常現象。 張廖委員萬堅：那批櫃子多不多？ 林院長正儀：那批櫃子其實不多，而且屬於不同型態，彈開的展櫃是鑲嵌在牆上，重量已經很重，為了保護文物，玻璃又特別厚，才會有傾斜的狀況。 主席：如果各位委員沒有問題，本案就建議解凍。 第二案是文物加值運用與管理，凍結150萬元，請故宮說明。 林院長正儀：編列文物加值運用與管理預算，因為處理侵權案一直對我們帶來滿大的困擾，委員希望我們針對整體侵權防範與管理進行報告，但在我們提出書面報告及準備要求解凍時，正好碰到劍箸商品疑似侵權及王培浩案等，其中王培浩侵權案後續已經處理。該案最主要的應用項目，包含文創展覽及智財權之侵權救濟，其中，北京蘇音公司盜印四庫全書部分已進入訴訟，必須運用這筆預算，所以請委員同意解凍。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：我相信，對於侵權問題，大家都非常關心，可是以故宮處理侵權的SOP程序來講，我真的很懷疑能獲得什麼樣的效果。這是第1點。 第2，根據故宮給我的資料，故宮現在打了3件官司，一件是得意契約爭議案，這起官司從2014年就開始打，主要案由是擅自授權他人利用故宮影像開發商品，授權收益未按合約回饋給故宮，後來走仲裁，但仲裁沒有結果，公共工程委員會的調解也不成立。第2件案子是北京故宮畫譜案，到現在為止，法院也不處理。這兩件案子中，一件不成立，民事案件則是不處理。華藝履約訴訟案上訴到第三審，然後呢？也不知道最新審判進度。故宮求償4,550萬元，法院只判賠150萬元，怎麼會差這麼多？ 林院長正儀：這類一般智財權侵權案必須由我們列舉證據，但必須在侵權產品上市或我們收到訊息之後才有辦法，我們當時要求的補償，都是依照侵權產品的印製量或一定倍數計算，這是我們會碰到的問題。 蔣委員乃辛：換句話說，別人對故宮侵權，故宮一點辦法也沒有？真的一點辦法都沒有？那麼多案件，只有3件進入訴訟，3件訴訟也出現這種結果，將來怎麼辦？是不是鼓勵大家繼續侵權？如果故宮對於自身文物權利都無法保護，那要這筆預算幹嘛？ 我也請你們提供104年、105年與106年的資料，說明案件數到底有多少，但很遺憾，我到現在還沒看到資料，因為你們到現在還沒給我！對不對？你們到現在還沒給我。你們只說，從104年4月到106年10月為止，侵權網頁舉報數量有223萬多筆，但下架的侵權商品只有78件，為什麼這麼少？第2件事，我請你們進一步提供104、105、106等各年度的資料，結果，你們到現在也都沒有給我。你們應該分年度列出資料給我，為什麼只列出總數呢？ 林院長正儀：其實這屬於電子商務範圍，從去年開始，我們將部分明星級作品，例如「朕知道了」或翠玉白菜等相關製品上網販售，我們也從電子商務相關業務中去調查有哪些疑似侵權的品項。假如有，一般來說，我們會向平台反映，例如產品如果出現在大陸的淘寶網，我們就會請淘寶網下架。 蔣委員乃辛：故宮的作為僅止於要求下架嗎？而且，223萬件侵權商品中只有78件下架嗎？ 林院長正儀：不，223萬是調查產品件數。 蔣委員乃辛：我無法判斷，這都是故宮給我們的資料啊！ 林院長正儀：那不是侵權件數，而是我們針對這223萬件加以調查。 蔣委員乃辛：那到底有多少件侵權？ 王副處長耀鋒：我代表文創行銷處向委員補充說明。這200多萬件是我們從網路上認定與故宮有關的商品，比方說，我們經常會透過Google查詢關鍵字，不管是「郎世寧」或「牡丹花」，針對這類與故宮文物產品有關的查詢結果，我們統統會瀏覽一次，所以才會有200多萬件。至於78件指的是經由我們委任的律師判斷有侵權疑慮者，我們會馬上循程序請對方下架，這是我們目前針對網路侵權案件的查緝成果。其實我們有分年資料，但我剛才聽同仁說，委員辦公室昨天下午曾向本處索取資料…… 蔣委員乃辛：我一直向你們索取資料，結果你們卻把3年的資料統統混在一起，只給我總數，但我要的是這3年逐年的資料，這部分要分開算。 王副處長耀鋒：那沒問題。 蔣委員乃辛：而且我馬上向你們反映，請你們把3年內各年的數字給我，結果你們一直到現在都還沒給我。 王副處長耀鋒：我們會把3年分開，由於數字都有，今天就可以給您。 蔣委員乃辛：希望不要過2個禮拜還要向你們要。 王副處長耀鋒：不會的。 張廖委員萬堅：我們都很關心這件事，例如你們在說明中提到四庫全書遭蘇音公司的侵權案，很多委員都問過，那現有仲裁是我方的仲裁，對不對？我方的仲裁結果是對方須賠償6,000多萬元人民幣，也就代表故宮間接損失了6,000多萬元人民幣。針對這起案件，故宮已經在對岸提出訴訟了嗎？這件案子其實是個指標，因為標的相當大，另外，包括蔣委員剛才講的淘寶網侵權事件在內，我們都知道還有很多仿造的產品，故宮除了請對方下架之外，對於淘寶網還有什麼行動？淘寶網在台灣還販售很多其他產品，可見台灣應該也是淘寶網的重要市場之一，那我們怎麼樣就這些侵權事件與淘寶網交涉？如果因為淘寶網上架這些產品，而造成我們的損失，我們到底會不會提出進一步要求？我想蔣委員的意思也是如此。 王副處長耀鋒：我就照委員質詢的順序回答。四庫全書侵權案是在1月25日由中華民國仲裁協會判決確定故宮獲勝，可是仲裁獲勝以後，我們必須到大陸執行，所以下一步就要依照兩岸司法互助協議前往大陸，向大陸法院聲請起訴，才有辦法執行，目前的確實進度就是這樣。 張廖委員萬堅：我就是要問，1月25日到現在已經接近10個月了，故宮有什麼動作？也就是說，既然國內已經有了裁決結果，故宮到底有沒有積極追究？如果沒有追究，那是遇到什麼問題也要跟我們講。 王副處長耀鋒：我們現在遇到的最大問題是執行費用，因為預算剛好就卡在這項凍結案。 張廖委員萬堅：這項行動要花多少錢？ 王副處長耀鋒：總共需要150萬元左右。 張廖委員萬堅：就是指這起規模6,000多萬元人民幣的侵權案嗎？ 王副處長耀鋒：包括律師費與訴訟費。 蔣委員乃辛：容我插一句話。王副處長，照你這樣講，難道是指你們沒動作，都是立法院的問題？你在開什麼玩笑，預算動支有這種動支法嗎？那其他預算怎麼動支的？ 王副處長耀鋒：我們現在是要爭取從這項預算來執行。 蔣委員乃辛：我們為了維護你們的權利，要求你們想辦法，不能被人家侵權；而我們只凍結150萬元，你竟然說就差這150萬元，所以後續作為都無法動，你在開玩笑啊？照你這樣講，那麼，主席，我一毛錢也不同意解凍，而且我要求故宮把今年，也就是106年到現在為止的預算全都攤出來，包括哪一筆花費用的是哪一項科目，全都列出來給我看。你怎麼可以講這種話，指稱你們缺的這150萬元，就是屬於我們凍結的這150萬元？ 王副處長耀鋒：我絕對沒有這樣講。 蔣委員乃辛：你剛才講的話不就是這樣嗎？ 王副處長耀鋒：那我先向委員致歉。在訴訟程序的處理上，其實我們已經與律師談好，就是等爭取到經費以後，或是院內相關程序處理好以後，我們就會到大陸去聲請執行。這是要回覆委員的第一點。 蔣委員乃辛：對於院內程序，你們自己要處理啊！你說你們都按照預算書執行預算，當然會拖那麼久啦！ 許委員智傑：王副處長，你這樣講不對。400多萬元中只被凍結了150萬元，而蔣委員問的就是，其他300多萬元真的都執行完了嗎？ 王副處長耀鋒：目前的執行率大概達到90%以上了。 蔣委員乃辛：我們總共凍結了多少錢？ 王副處長耀鋒：150萬元。 蔣委員乃辛：對，那其他300萬元到哪裡去了？ 王副處長耀鋒：我們有明細，可以提供給委員參考。 許委員智傑：其他預算全都用完了嗎？這300多萬元是不是都用完了？ 王副處長耀鋒：我們編列的訴訟費用中，有一定額度在被凍預算之內，有一個科目編列了訴訟費用。 許委員智傑：現在訴訟費用全部用完了嗎？ 王副處長耀鋒：我們會再尋求其他費用支援。 蔣委員乃辛：審查107年度預算時，請你們也列出106年、105年與104年預算是用在哪裡。 許委員智傑：蔣委員，我幫你講。簡單來說，王副處長，你剛才那樣說是不對的，你不能說因為這筆錢凍結了，事情就無法執行，因為這就變成是本院的責任，也就是你剛講錯話了。你懂意思了嗎？剛才你講錯話了，話不能這樣講嘛！還好你有道歉。蔣委員問的跟我一樣，現在淘寶網還有在賣嗎？ 王副處長耀鋒：有一些是代售的，即民眾買正版的去那邊賣，這部分沒有侵權的問題。 許委員智傑：現在上面是代售或侵權的呢？ 王副處長耀鋒：我們都會做判斷，有些與侵權是無關的。 許委員智傑：我去查是還有在賣。 王副處長耀鋒：有可能是代售的。 許委員智傑：請你們要好好去查，大家都很關心。 王副處長耀鋒：好。 蔣委員乃辛：我們請你們提供資料，你們就要儘快提供。你們都知道今天下午要處理解凍案，這部分與預算及資料都有關係，為什麼到現在連資料都不給我們，我們要怎麼解凍呢？ 其次，你們的責任是你們的問題，而不是立法院的問題。針對仿冒的問題，在立法院教委會第一位提到故宮被侵權的立委就是我，你們去查公報紀錄，我還將在淘寶網上拍到的照片拿來這裡show給你們看，包括哪些東西被侵權了。這段時間我們一直希望你們為了維護文物及相關的商品，針對侵權的部分應該儘快好好去處理。這次凍結你們的預算，目的就在於要你們想出防止被仿冒的方法，並將我們的權益拿回來啊！現在你們還倒打一耙，你說不能做是因為我們把預算凍結了。 王副處長耀鋒：再次跟委員道歉。 蔣委員乃辛：我們絕對聽不進去嘛！ 許委員智傑：道歉就好了。 主席：我有一個問題，雖然王培浩的問題，你們已經道歉了，前陣子我有問到環保刀劍箸及刀劍筷的問題，我記得當時是問刀劍箸有沒有仿冒？其中的一個問題，就是上面有寫故宮授權，而靈感來源是不是來自故宮的文物呢？你們的報告寫的是，劍箸的劍紋是來自大陸武漢博物館館藏的越王句踐劍，故宮為什麼要去賣大陸武漢博物館館藏的靈感的東西呢？那時院長是說故宮有館藏，所以你們才有這樣的發想，可是文字說明卻不一樣啊！ 林院長正儀：劍箸有用到故宮的雲雷紋劍去發想，筷子則有用到越王句踐劍的紋飾，這是一種創意的整合。 主席：這東西會賣得好是因為越王句踐的這把劍，當時你回答有用到故宮館藏，我就沒有再細問，不過今天文字寫的卻說有用到越王句踐劍，雖然是大陸武漢博物館的館藏，博物館有所有權，但是並沒有著作權，因為當事人已經死亡50年以上，所以才沒有著作權的問題。 王副處長耀鋒：前面有一段，就是劍身部分百分之百與故宮文物有關，當時我有當場show出文物的來源給委員過目，這次的說明是補充另外的創意來源。 主席：武漢博物館有沒有來告你們用到越王句踐劍是侵權呢？ 王副處長耀鋒：完全沒有那個問題。 主席：劍筷公司那兩邊還在告嗎？ 王副處長耀鋒：沒有，都處理好了，有當面與廠商溝通及說明。 主席：有幾位委員都很關心這件事情，蔣委員所交代的事情要處理好。 蔣委員乃辛：先解凍100萬元，我要的資料送到本委員會後再解凍。 主席：先解凍100萬元，其餘50萬元等故宮將書面報告送本委員會後才予以解凍，你們越快送來就越快解凍。 處理第三案。 林院長正儀：有關資訊管理維護是書面解凍案，其中像軟體預算為什麼會年年編列，其實這部分主要是在4G寬頻行動加值服務的計畫上，當時有爭取到科技部的預算，此為4年的預算，106年是執行到第4年。有關這部分業務的推動，一是整體寬頻的加值運用，另外是教育推廣及透過新媒體及新媒採的創作，這也是十幾年來故宮致力去做的部分，以使民眾更能接受，包括高畫質影片、動漫及動畫的製作等，而這個計畫已經獲得外界很多的肯定及獎項。我們希望委員能予以解凍，以使發包及執行的部分可以順利完成。 許委員智傑：有進步就予以解凍。 主席：我看了一些教育頻道，很多片子都做得很好，比如筆墨行旅等，可是點閱率卻非常低，你們在推廣上遇到什麼問題呢？我們委員都很用心在經營自己的臉書，對每天增加幾個粉絲數也都很在意。你們做這麼好的東西，為什麼那麼少人點閱，你們有沒有用心去推廣呢？ 林院長正儀：早期推廣的方式都會偏向我們在教育上的合作單位，在整體串聯上會比較低，今年已經有結合到開放及公共化的部分，目前的點閱率從元月份的33萬到現在的68萬，也已經增加了2倍多。我們除了會加強內部的整合以外，對於一些相關的平台及介面在未來也會透過計畫去強化。 主席：比如筆墨行旅裡去年出版的萬壑松風圖，觀看次數只有895次，真的是很少，有的才幾十次而已，請你們多用點心，否則好片子製作完就沒有人去看，真的是非常可惜啊！ 林院長正儀：我們會強化行銷方面，有些部分必須透過不同型式，比如宣傳片…… 主席：伊斯蘭玉器之美只有1,906人次，真的很可惜，請你們想一想該如何去改進。我們委員都很用心在經營，故宮有那麼多資源也應該好好去做才對。 請問各位，對第三案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 關於今天會議作如下決議：對委員質詢中要求提供之相關資料或未及答覆部分，請相關機關儘速以書面答覆。 106年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案3案業已處理完畢，請依處理結果提報院會。 今日議程處理完畢，現在散會。 散會（15時4分）