委員會紀錄 立法院第9屆第4會期內政委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月15日（星期三）9時1分至16時2分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　鄭委員天財Sra Kacaw 主席：出席委員11人，已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：106年11月13日（星期一）上午9時至12時35分 下午2時30分至4時14分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：曾銘宗　　黃昭順　　陳怡潔　　鄭天財Sra Kacaw　　　林麗蟬　　洪宗熠　　賴瑞隆　　陳其邁　　顏寬恒　　趙天麟　　Kolas Yotaka　　　　　姚文智　　張宏陸　　吳琪銘 　　　委員出席14人 列席委員：葉宜津　　陳歐珀　　林俊憲　　趙正宇　　鄭運鵬　　鍾佳濱　　周春米　　徐榛蔚　　蕭美琴　　何欣純　　陳賴素美　林德福　　陳雪生　　劉櫂豪　　呂玉玲　　羅明才 　　　委員列席16人 列席官員： 客家委員會主任委員 李永得 副主任委員 楊長鎮 副主任委員 范佐銘 主任秘書 廖育珮 綜合規劃處處長 江清松 文化教育處處長 孫于卿 產業經濟處處長 吳克能 傳播行銷處處長 游進忠 客家文化發展中心主任 何金樑 秘書室簡任視察 黃瓊玉 人事室主任 徐惠美 主計室主任 薛月對 政風室主任 蔡金發 行政院主計總處公務預算處專門委員 羅莉婷 主　　席：賴召集委員瑞隆 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　專　　員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查107年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬主管收支部分。 二、審查客家委員會及所屬「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。 (一)客家委員會函送105年度第3季補助情形，請查照案。 (二)客家委員會函送105年度第4季補助情形，請查照案。 (三)客家委員會函送該會「106年度第1季補助情形」上網公告資料，請查照案。 三、審查客家委員會及所屬「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案。 (一)客家委員會函送該會及所屬105年度第3季辦理政策宣導及廣告資料，請查照案。 (二)客家委員會函送該會及所屬105年度第4季辦理政策宣導及廣告資料，請查照案。 （本次會議由客家委員會主任委員李永得報告，計有委員曾銘宗、黃昭順、陳怡潔、鄭天財Sra Kacaw、林麗蟬、洪宗熠、賴瑞隆、吳琪銘、顏寬恒、趙天麟、陳其邁、Kolas Yotaka、蕭美琴、姚文智、張宏陸、徐榛蔚等16人提出質詢，分別由客家委員會主任委員李永得及所屬予以答復。） 決議： 壹、報告及詢答完畢。 貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請客家委員會儘速以書面答復。 參、107年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬主管收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第14項　客家委員會及所屬，無列數。 第3款　規費收入 第11項　客家委員會及所屬1,203萬6,000元，第1目「行政規費收入」之「考試報名費」增列50萬元，其餘均照列，改列為1,253萬6,000元。 第4款　財產收入 第15項　客家委員會及所屬1,400萬元，照列。 第7款　其他收入 第15項　客家委員會及所屬45萬6,000元，照列。 二、歲出部分 第2款　行政院主管 第11項　客家委員會及所屬原列25億2,178萬9,000元，減列第2目「綜合規劃發展」100萬元（科目自行調整），其餘均照列，改列為25億2,078萬9,000元。 本項提案1案，保留，送院會處理： 一、有鑑於國家目前財政困難，各項預算經費之運用，應詳細審慎評估並做適當有效的利用，過去亦曾爆發總統下鄉與地方人士餐敘享受高級法國料理，而機關首長卻以特別費支應，導致私人行程請客，卻由全民買單之情事。首長特別費以全民資源建立首長個人關係，實應以撙節為原則，然以現今景氣不佳及社會薪資標準，正副首長平均一人的特別費一個月竟高達3萬9,375元，比大學畢業生起薪22K高出甚多。為避免浪費，撙節政府支出，客家委員會應檢討特別費編列的額度，建議凍結20%，待至立法院內政委員會報告，經同意後，始得動支。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　徐榛蔚 連署人：顏寬恒　　林麗蟬 本項通過決議27項： 一、客家委員會及所屬107年度單位預算第2目「綜合規劃發展」經費凍結10%，俟客家委員會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)有鑑於台灣東部地區與西部地區人口之分布與及地形之差異，東部地區因地形河流、山脈分割，導致人口分布分散，因此，無論在於各項計畫的推動上面，就東部與西部地區的推動思維上應有所調整，浪漫臺三線因客家人口聚集密度較臺九線高，故同樣資金所能達成之成效亦較東部高，故縱使客家委員會資料指出，在花蓮縣每人所分配之金額為全國之冠，而忽視東部客家計畫，然此乃人口分布之必然結果，在東部單位成本效益低之情形下，其實更需要計畫經費之支持，爰凍結部分預算，俟客家委員會就東西部計畫推動及補助經費規劃做出重新評估規劃，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　顏寬恒　　林麗蟬 (二)有鑑於我國居住客家庄新住民及新住民二代人數逐漸增多，據目前統計70個客家文化重點發展區內，新移民人口總數約9.4萬人、新移民二代人口約6.9萬人，相關機關需了解居住客家庄之新住民與新住民二代之生活適應、照顧輔導等需求。爰此，凍結部分預算，俟客家委員會針對前述相關問題，進行研究並研擬相關機制與政策，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：黃昭順　　曾銘宗 (三)客家委員會103至108年辦理「客家文化躍升計畫─知識體系發展計畫」總經費2億7,159萬6千元，每年補助大學校院、客家學術研究計畫、客家學術專題及碩博士論文、客家知識體系計畫等。103至105年總補助件數598件，獎補助費合計9,844萬3千元，且106年續編獎補助費4,026萬6千元，107年續編3,426萬6千元。 年度 103年 104年 105年 103-105合計 獎補助費（萬元） 2,986 3,214 3,644.3 9,844.3 補助件數（件） 191 194 213 598 大學校院及學術研究獎補助案主要執行單位為教育部與科技部，客家委員會連年編列鉅額獎補助費，補助經費與內容並未揭露，是否與教育部及科技部重複編列，令人質疑；而其補助內容未經計畫，大量研究案未經整合，對客家委員會施政之參採貢獻亦未加考核，恐成為國家資源之浪費。 其次，客家委員會應對獎補助案提出檢討，精進獎補助案內容，包括法令規範、計畫審查機制以及計劃之資訊公開透明等。基此，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴瑞隆 連署人：洪宗熠　　趙天麟 (四)「客家文化躍升計畫─知識體系發展計畫」，經費編列5,203萬6千元（業務費1,777萬元、獎補助費3,426萬6千元），獎補助案件於執行期間雖有辦理督導與查核。惟研究計畫的衡量標準以及研究成果，在政策運用及推動效益之情形如何，未曾通盤盤點檢視。請客家委員會就檢討補助案之查核機制，並強化各項計畫獎補助之有效運用。另推動海外客家事務自103-108年之「海外客家事務推展計畫」，總經費編列3億7,482萬6千元，本年度編列5,054萬5千元（業務費2,497萬1千元、獎補助費2,557萬4千元）。獎補助案件均於執行期間多有合作交流，但活動內容之目的與衡量標準以及實際執行成效，仍有檢討之空間。綜上所述，爰凍結部分預算，俟客家委員會檢討衡量機制並研析執行成效，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　吳琪銘 (五)客家委員會及所屬107年度中央政府總預算案單位預算第2目「綜合規劃發展」項下「客家文化躍升計畫─知識體系發展計畫」第5年所需經費4,418萬4千元，經查客家委員會依各期知識體系發展計畫，編列獎補助國內外團體、學校、社團辦理與客家事務有關之客家研究、活動及應用件數等活動，近年來獎補助經費均逾3千萬元，惟據該會107年度所訂關鍵績效指標「整合跨領域客家知識體系計畫推動比率」之衡量標準33%，以105年度及106年度獲補助之研究計畫106案及92案，換算成符合上開關鍵績效指標衡量標準案件為28案及27案，約占當年度所有研究計畫之26.42%及29.35%言，實難透過該年度補助研究案件數之多寡及政策參採價值，窺知其後續欲達成客家知識體系發展整體效益。為有效落實監督預算職責，避免無效支用及浪費納稅人血汗錢，客家委員會應對歷年補助計畫研究案，落實追蹤考核機制，並於事後評估研究成效，逐年檢討改進其推動方式及效益性。爰此，凍結部分預算，俟客家委員會就「如何落實客家知識體系發展整體效益」研擬具體對策，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 (六)客家委員會辦理「客家文化躍升計畫─知識體系發展計畫」編列4,418萬4千元，協助推動客家學術研究發展、客家研究優良博士碩士論文經費之補助，惟該計畫期程為103-108年，多屬經常性消耗支出，年年辦理卻效益未明，為確實有效傳承客家文化及鼓勵青年投入研究，並具體說明該計畫效益性，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (七)國家發展委員會分別於105年6月、106年5月與7月，就行政院各機關APP使用效率、資通訊安全機制進行管考與複檢。查客家委員會101年至今上線超過16個APP，目前僅剩客家桐花祭，及今年10月上線的「浪漫客」APP仍在運作，然客家桐花祭卻因資安問題，再遭國家發展委員會要求修補。客家委員會應檢討APP研發與資安政策，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：姚文智 連署人：趙天麟　　洪宗熠 (八)客家委員會及所屬107年度單位預算第2目「綜合規劃發展」項下「推動海外合作交流工作」編列5,054萬5千元，經查係協助海內外團體辦理客家文化交流活動，並派團赴海外參與當地主流社會活動，扶植海外客家團體辦理大型臺灣節慶活動等為主，及遴派國內客庄團隊前往海外客庄聚落，辦理在地文化資源調查與互動交流等。查客家委員會依海外合作交流計畫，近年來補助經費編列均高逾千萬元，補助經費執行亦均逾千萬元，依該會所訂績效指標之衡量標準係以辦理海外客家會議、研習、展演、教學等交流活動之參與人次為目標值。惟實難以透過該參與人次之多寡，窺知其欲達成培育客語教學種子協助客家文化之傳承發揚、傳播臺灣客家軟實力、提升客家及臺灣之整體能見度，拓展客家文化商機之計畫目標達成度，容有檢討空間。為有效落實監督預算職責，避免無效支用及浪費納稅人血汗錢，爰凍結部分預算，俟客家委員會就「如何具體展現符達績效指標之目標值與實際執行之整體效益」研擬具體對策，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 (九)客家委員會辦理「推動海外合作交流工作」編列5,054萬5千元，主要補助國內外團體、學校、社團辦理與客家事務有關之學術、藝文、教學、展演等合作交流活動，然此計畫至103年施行至今，其實際成效是否能達到協助客家文化之傳承發揚、傳播臺灣客家軟實力、提升客家及臺灣之整體能見度等政策目標卻無從得知，為免浪費公帑，實須客家委員會提出說明，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (十)有鑑於國家目前財政困難，各項預算經費之運用，應詳細審慎評估並做適當有效之回饋，促進各項業務執掌之發展。客家委員會為推動客家事務，辦理「海外客家事務推展計畫」計畫期程為103-108年，總經費3億7,482萬6千元。107年編列5,054萬5千元，其中「國外旅費」編列125萬7千元，用來派員參加海外客屬重要會議及交流活動。然而，從過去客家委員會的出國報告來看，看不出在參與相關會議與交流活動之後，有何具體回饋至國內客庄文化發展，以及如何加深與外國合作交流的後續具體規劃，相關出國報告更顯空泛粗糙，猶如觀光心得報告。爰凍結部分預算，客家委員會應提出相關出國參加客屬會議及交流活動，後續提升國內客庄發展，以及相關合作與交流之具體規劃，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　徐榛蔚 連署人：顏寬恒　　林麗蟬 二、客家委員會及所屬107年度單位預算第3目「客家文化產業發展」經費凍結1,000萬元，俟客家委員會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)客家委員會及所屬107年度單位預算第3目「客家文化產業發展」項下「客家聚落文化特色及產業發展環境營造」之「客家文化生活環境營造計畫」，計畫期程2014年─2019年，總經費高達35億7,600萬元，該計畫2018年度補助費亦高達4億2,790萬5千元，該補助範圍為依據「客家委員會推動客家文化及產業設施活化經營補助作業要點」，補助包括客家語言、文化、產業推廣為目的之地方政府所建置之館舍。然目前所列管之20座客家文化館舍實際參觀人次低（如下表所示），有違該補助獎助推廣宗旨，雖部分園區乃因規模、交通等原因不易吸引觀光人次，然客家委員會仍應實地瞭解相關會館推廣情形，其獎補助費也應挹注於相關傳播行銷，以提升該補助之效能，避免資源浪費。 其次，客家委員會目前對客家文化產業發展並未考量高雄作為新南向基地，相關計畫付之闕如，應檢討改進。 會館名稱 客家委員會 補助經費(千元) 平均每年 參訪人次 會館名稱 客家委員會 補助經費(千元) 平均每年 參訪人次 新北市客家文化園區 11,970 780,771 嘉義縣溪口鄉文化生活館 1,433 33,354 桃園市客家文化館 22,537 438,200 嘉義縣溪口客家文化館 391 11,152 桃園市立圖書館新屋分館 6,592 166,296 嘉義縣客家文化會館 3,465 16,607 新瓦屋客家文化保存區 266,237 臺南市客家文化會館 4,941 24,474 蕭如松藝術園區 4,238 45,691 臺南市南瀛客家文化會館 616 27,731 新竹縣橫山鄉大山背客家人文生態館 1,684 32,418 高雄市新客家文化園區 16,246 185,693 新竹縣縣史館 11,434 110,811 屏東縣客家文物館 2,430 27,587 苗栗縣貓裏客家學苑 3,330 12,898 花蓮縣鳳林鎮客家文物館 430 17,460 臺中市石岡區土牛客家文化館 2,920 82,510 花蓮縣客家文化會館 4,000 39,166 臺東縣客家文化園區 9,000 71,203 玉里鎮客家生活館 1,464 23,394 基此，為要求客家委員會積極辦理該計畫，確保補助效益，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴瑞隆 連署人：洪宗熠　　趙天麟 (二)客家委員會及所屬107年度單位預算第3目「客家文化產業發展」項下「客家文化產業輔導創新育成」編列「辦理『客家特色產業創新發展計畫』經費3，937萬元」。經查「103至108年度社會發展中長程個案計畫─客家特色產業創新發展計畫」，截至105年度已編列預算5億2,567萬餘元，累計執行數5億2,232萬餘元，惟該網站功能間有產品列示方式及搜尋功能不利消費者使用等缺失，且平均每筆消費金額遠低於國內民眾平均每筆網購消費金額，允宜檢討改善促使網站使用介面對消費者更為便利友善，並研議將平均每筆消費金額列為網站營運效益相關關鍵績效指標之可行性，以促進客家特色商品之推廣及行銷效益。爰此，凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 (三)客家委員會及所屬107年度單位預算第3目「客家文化產業發展─客家文化產業行銷推廣」計畫項下，編列「一般事務費」5,329萬2千元，較106年度預算4,804萬7千元增加524萬5千元，增幅10.9%，惟預算書說明未盡詳實，鑑於政府財政日漸困窘，為撙節支出，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：林麗蟬　　黃昭順 (四)客家委員會及所屬107年度單位預算第3目「客家文化產業發展」項下「客家文化產業行銷推廣」編列「2.辦理『客家美食推廣暨客家特色餐廳輔導等計畫』經費2,337萬9千元」。據審計部105年度決算審核報告揭露，「為傳承客家經典飲食文化，引進客家餐廳經濟活力，截至105年度已輔導全臺22家餐廳獲得客家認證，營造餐廳整體客家特色意象氛圍。惟發現有部分餐廳未依計畫，使用輔導設計製作之制服、名片，及受輔導餐廳業者反映提供播放之客家音樂與用餐氛圍存有落差等，未盡符合店家實際經營需求情事」，顯影響輔導經費之投入成效，且鑑於當前政府財政極為困難，客家委員會107年度編列預算中卻未見有積極檢討改善之作為。爰此，凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 (五)客家委員會及所屬107年度單位預算第3目「客家文化產業發展」項下「客家聚落文化特色及產業發展環境營造」編列4億5,765萬2千元，辦理客家文化生活環境營造計畫，其中包括補助地方政府辦理客家文化館舍及活化現有館舍。由該會列管全國各地方政府設立20座客家文化館舍情形觀之，就迄106年8月底已開館之參觀人數言，新北市客家文化園區、高雄市新客家文化園區等6館平均每年參觀人次逾10萬人次，但苗栗縣貓裏客家學苑、花蓮縣鳳林鎮客家文物館等4館平均每年參觀人次卻不及2萬人，雖部分館院因其型態為具文化保存價值之古宅修建，或其規模較小等因素致參觀人次較少，惟因該會興（修）建或補助地方政府興（修）建各類客家文化館舍仍持續進行，客家委員會應再實地深入瞭解實施情形及績效，提供必要之輔導與考核。為有效預算監督，避免無效支用及浪費公帑，客家委員會應對部分館舍參訪人次偏低，檢討經營管理策略，提供必要之輔導與考核，爰凍結部分預算，俟客家委員會確實檢討並就「如何提升營運效能」研擬具體方案與參觀人士明顯成長時，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 (六)客家委員會及所屬107年度單位預算第3目「客家文化產業發展─客家聚落文化特色及產業發展環境營造」編列4億5,765萬2千元，爰凍結部分預算，俟客家委員會針對此項業務與前瞻基礎建設計畫第一期預算雷同之處，進行檢討調整並研擬後續相關執行目標與計畫措施，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：黃昭順　　曾銘宗 三、客家委員會及所屬107年度單位預算第4目「文化教育推展」經費凍結200萬元，俟客家委員會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)客家委員會及所屬107年度單位預算第4目「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」，過去數年有編列「公事客語無障礙環境計畫」，今年更名為「公共領域客語友善環境計畫」，2018年度編列1,285萬8千元。根據客家基本法第六條「重點發展區，應推動客語為公事語言，服務於該地區之公教人員，應加強客語能力；其取得客語認證資格者，並得予獎勵。」以及客家基本法第九條「政府機關（構）應提供國民語言溝通必要之公共服務，落實客語無障礙環境。辦理前項工作著有績效者，應予獎勵。」針對客語無障礙環境以及服務於重點發展區之公教人員取得客語認證，予以獎勵，因此編列該經費。然而近數年，該計畫執行率低，作為客語主管機關之客家委員會，應積極推動客語成為公事語言，不應被動等待各級政府或公教人員符合客語標準等。該計畫執行率如下： 客家委員會公事客語無障礙環境計畫執行概況 (2018年度預算更名為「公共領域客語友善環境計畫」) 單位：新台幣千元 年度 2014 2015 2016 2017(至8月) 2018 預算 10,450 9,000 13,000 12,858 12,858 決算 7,625 3,131 2,697 200 - 執行率 72.97% 34.79% 20.75% - - 基此，為要求客家委員會積極辦理該計畫，以促成客家語言成為有效之公事語言，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴瑞隆 連署人：洪宗熠　　趙天麟 (二)客語屬我國國家語言之一，亦能表彰我國對於客家文化之重視。惟依客家委員會公事客語無障礙環境計畫執行概況表顯示，104年度及105年度預算執行率分別為34.79%及20.75%，足見預算執行率偏低，容有努力空間，查有立法院預算中心客家委員會及所屬107年度單位預算評估報告可稽，爰此，凍結部分預算，俟客家委員會檢討過去預算執行率過低之主因，提出檢討改進之作為；並提出積極輔導政府機關（構）、學校、醫療院所及大眾運輸工具等公私立機關（構）及團體，共同推動客語友善環境服務，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　吳琪銘 (三)客家委員會及所屬在「推廣客家語言教育業務」項下，辦理「客家語言深耕計畫」，計畫期程103-108年，編列總經費16億8,200萬元，107年度編列3億1,606萬8千元。辦理客語推廣、客語能力認證、客語向下扎根、友善客語生活學校、公領域客語友善環境、客語沈浸計畫等業務。然相關推廣計畫所費不貲卻難以評估其成效，以及難以得知相關推廣是否能讓民眾落實將客語運用於日常生活當中。有鑑於客家委員會於102年以前皆有針對「臺灣客家民眾客語使用狀況」進行調查研究，以了解國人日常使用客語之情形，103年後卻付之闕如。爰凍結部分預算，俟客家委員會就持續辦理有關「客家民眾客語使用狀況」之調查，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　徐榛蔚 連署人：顏寬恒　　林麗蟬 (四)客家委員會推展客家語言教育，共計編列3億1,606萬8千元，惟客家委員會為推展沉浸式教學，取消客語認證獎金，此舉確實造成參與客語認證人數減少，部分縣市為鼓勵青年學子參與客語認證，評估恢復獎金制度，為避免中央與地方相違，各縣市政府政策方針不一，客家委員會實須針對沉浸式教學較客語認證獎金制度，更能提升年輕學子參加客語認證之說明；及未來如何協調各縣市政府讓客語教育政策統一之方針，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (五)客家委員會及所屬107年度單位預算第4目「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」中，辦理全國客語能力分級認證及推廣，編列業務費8,846萬元。有鑑於客家語言能力認證初級考試、中級暨中高級考試之通過率逐年降低，客家委員會應研擬提升客語能力認證考試之通過率，以利客語之保存和推廣，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　Kolas Yotaka (六)客家委員會及所屬107年度單位預算第4目「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」，編列「公共領域客家友善環境計畫」第5年所需經費1,285萬8千元，經查客家委員會為促進客語重返公共領域，積極輔導政府機關（構）、學校、醫療院所及大眾運輸工具，提供客語友善環境服務特予編列上端經費，其計畫內容包括；以合作或補助辦理推行客語無障礙環境計畫，及辦理客語友善環境服務相關計畫。惟查104年度及105年度預算執行率34.79%及20.75%，執行成效顯然不佳，而106年度截至8月底執行數更僅20萬元，全盤計畫執行究竟何因肇致如此滯礙有待深究？爰此，為有效落實監督預算職責，避免無效支用及浪費納稅人血汗錢，客家委員會應亟思問題癥結，為何近年度預算執行情形如此欠佳？剴切深入檢討改善並積極規劃與執行。爰凍結部分預算，俟客家委員會確實檢討究因並針對「如何落實相關計畫有效提升成果」研擬具體對策，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 (七)客家委員會及所屬107年度單位預算第4目「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」之「辦理公共領域客語友善環境計畫」1,285萬8千元。近年推行公事客語無障礙環境計畫預算執行率甚低，104年度及105年度預算執行率34.79%及20.75%，且106年度截至8月底執行數僅20萬元，顯示客家委員會推行公事客語無障礙環境效果有限，允宜加強政策宣導及溝通，覈實執行預算，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提書面報告後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：林麗蟬　　黃昭順 (八)客家委員會及所屬107年度單位預算第4目「文化教育推展」編列6億2,139萬5千元，其中分支計畫「推展客家語言教育業務」下編列金額3億1,606萬8千元，辦理公共領域客語友善環境計畫，含業務費及補捐助費共計1,285萬8千元。近年來，公事客語無障礙環境計畫執行率偏低，104年度預算執行率僅34.79%、105年度預算執行率更只有20.75%，足見該計畫執行成效有限，有相當大的改善空間，客家委員會應針對該項計畫提出檢討改進辦法，以提升計畫成效。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提書面報告後，始得動支。 附表：客家委員會公事客語無障礙環境計畫執行概況表 單位：新臺幣千元；% 項目 103年度 104年度 105年度 106年度 107年度 預算數 決算數 預算數 決算數 預算數 決算數 預算數 決算數 預算案 公事客語無障礙環境計畫 10,450 7,625 9,000 3,131 13,000 2,697 12,858 200 12,858 預算執行率 72.97 34.79 20.75 - - 1.資料來源，客家委員會提供;立院預算中心整理。 2.106年度決算數為截至8月底實際數;107 年度為預算案數。 3.107年度預算案分支計畫改名為「公共領域客語友善環境計畫」。 提案人：洪宗熠 連署人：趙天麟　　吳琪銘 (九)客家委員會及所屬107年度單位預算第4目「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」，賡續編列辦理「客家語文基礎建設及建置客家語料資料庫」1,200萬元，經查本項工作計畫規劃以6年為期程，分3階段，逐步完成處理語料庫內容，以期能豐富客家語文能量，典藏語言、保存語言文化，並提供詞頻、史料、口語、視訊及音訊多媒體等語料庫，藉以推廣客家語言文化持續推動客語復甦。惟查103年度至105年度各級認證各腔調報考情形，初級認證各腔調3年平均到考人數約為5,864人，主流腔調（四縣腔、海陸腔）占全體報考人數比率93.49%，中級暨中高級認證各腔調3年平均到考人數為3,383人，主流腔調亦占全體報考人數比率92.01%。顯示近年度客語腔調使用與認證考試仍以主流腔調為大宗，少數腔調恐日漸流失。為有效落實監督預算職責，避免無效支用及浪費納稅人血汗錢，客家委員會應亟思問題癥結所在，檢討改善並謀有效因應對策。爰凍結部分預算，俟客家委員會研擬具體改善對策，及各級認證各腔調報考時「非主流腔調（大埔、饒平及詔安腔）到考人數明顯提升，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 (十)客家委員會107年度年度單位預算第4目「文化教育推展─推展客家語言教育業務」項下，為持續推動客語復甦，傳承與發揚客家語言及文化，續編列辦理「客家語文基礎建設及建置客家語料資料庫」1,200萬元，較106年度預算500萬元增加700萬元，增加幅度達140%。經查，該計畫係為支應推動客家語文基礎建設及「建置臺灣客家語料資料庫」專業服務勞務採購案。本項工作計畫規劃以6年為期程，分3階段，逐步完成處理語料庫內容，包括擬完成之書面語及口語字數、文類、文體、主題、語式，及口語不同之次方言腔調，最終產出涵蓋完成語料呈現之系統架構建立、語料庫搭配之資訊系統等階段工作項目。復查，客家民眾與他人溝通仍偏重主流腔調，少數腔調恐日漸流失，而中級暨中高級認證各腔調3年平均到考人數為3,383人（四縣腔）、842人（海陸腔）、318人（大埔腔）、30人（饒平腔）、19人（詔安腔），主流腔調（四縣腔、海陸腔）占全體報考人數比率92.01%（如附表），顯示客語能力認證報考仍以客語主流腔調為大宗。綜上，為建設臺灣成為全球客家文化交流與研究中心，客家委員會除辦理客家語文基礎建設及建置客家語料資料庫，惟近年度客語腔調使用與認證考試仍以主流腔調為大宗，少數腔調恐日漸流失，允宜儘速推動保存、傳承與推廣。爰凍結部分預算，俟客家委員會針對整體方案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：洪宗熠　　吳琪銘 附表：103年至105年客語能力中級暨中高級認證各腔調報考情形表 單位：人 腔調別 四縣腔 海陸腔 大埔腔 饒平腔 詔安腔 總計 103年 到考人數 3,736 889 360 43 16 5,044 中級通過人數 2,339 522 240 25 11 3,137 中高級通過人數 499 192 52 9 4 756 通過率 75.96% 80.31% 81.11% 79.07% 93.75% 77.18% 104年 到考人數 2,916 775 285 27 18 4,021 中級通過人數 1,857 417 148 1 7 2,440 中高級通過人數 404 161 41 2 2 610 通過率 77.54% 74.58% 66.32% 11.11% 50.00% 75.85% 105年 到考人數 3,497 863 309 20 23 4,712 中級通過人數 1,873 465 162 9 11 2,520 中高級通過人數 509 172 33 7 2 723 通過率 68.12% 73.81% 63.11% 80.00% 56.52% 68.82% 平均到考人數 3,383 842 318 30 19 - 占比 92.01% 7.99% - ※註：1.資料來源，客家委員會提供；立法院預算中心整理。 2.表內數據尾差係四捨五入所致。 (十一)客家委員會及所屬107年度單位預算「文化教育推展─推展客家語言教育業務」項下，編列辦理「客家語文基礎建設及建置客家語料資料庫」業務費1,200萬元，較106年度預算500萬元增加700萬元，係為支應推動客家語文基礎建設及「建置臺灣客家語料資料庫」專業服務勞務採購案。依立法院預算中心評估報告指出，依客家委員會105年度全國客家人口暨語言調查結果，客家民眾與他人溝通仍偏重主流腔調，少數腔調使用偏低，若未加以保存與傳承恐日漸流失；且近年客語能力認證考試逾九成人數係報考主流腔調，少數腔調尚待加強推廣。為利客語少數腔調傳承與保存，客家委員會允宜儘速推動保存、傳承與推廣，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員提出書面報告後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：林麗蟬　　黃昭順 (十二)客家委員會及所屬107年度單位預算第4目「文化教育推展」編列6億2,139萬5千元。其中分支計畫「推展客家語言教育業務」編列金額3億1,606萬8千元，辦理推動客家語文基礎建設及建置客家語料資料庫，計列業務費1,200萬元，較上年度增加700萬元。依據審計部104年度中央政府總決算審核報告指出：「辦理客語保存、傳承與推廣，係以四縣、海陸、大埔、饒平及詔安等腔調為主，惟其餘非主流腔調如北部四縣、豐順、河婆、五華等腔調客語，尚未建置詞庫保存，且其使用人口流失情形嚴重，允宜儘速推動保存及傳承……」。由於客家委員會中程施政計畫目標係以「推動客家語文基礎建設，建置客家語料資料庫，透過語料庫的建構，數位化典藏及保存語言、文化，豐富客家語文能量。」基於客語傳承考量，盼客家委員會重視非主流腔調，以維持及傳承客家文化，客家委員會應盡速檢討改進，並詳實說明改善辦法。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：洪宗熠 連署人：趙天麟　　吳琪銘 (十三)客家委員會及所屬107年度單位預算第4目「文化教育推展」編列6億2,139萬5千元，其中分支計畫「推展客家語言教育業務」編列金額3億1,606萬8千元，規劃辦理獎勵地方政府整體發展客家語言及文化，計列業務費386萬元，補助費3,300萬元，共計3,686萬元。惟該項計畫本年度由「綜合規劃發展」科目移入，上年度屬政策規畫階段，係針對推動客語之用；今年度移入本項目將開始執行。為落實計畫之目標，確實達到執行成效，期客家委員會核實編列預算，爰凍結部分預算，俟客家委員會詳實說明該計畫實行要義及預期效益，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：洪宗熠 連署人：趙天麟　　吳琪銘 (十四)客家委員會及所屬107年度單位預算「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」，編列獎補助費1億6,425萬5千元，惟查，該項費用相較106年度預算數8,755萬元，增加7,670萬5千元，增幅達87.6%。未見較往年特殊用途事項，卻較前年度預算數大幅增加，有欠合理性及必要性。鑑於國家財政狀況困窘，應撙節相關費用支出，爰凍結部分預算，俟客家委員會向內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：林麗蟬　　黃昭順 (十五)客家委員會及所屬107年度單位預算「文化教育推廣」項下「推展客家語言教育業務」編列辦理公共領域客語友善環境計畫計列785萬8千元。客家委員會為促進客語重返公共領域，積極輔導政府機關（構）、學校、醫療院所及大眾運輸工具，提供客語友善環境服務。然104年度及105年度預算執行率34.79%及20.75%偏低，且106年度截至8月底執行數僅20萬元，顯見客家委員會推行其計畫仍有改進空間，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　Kolas Yotaka 四、客家委員會及所屬107年度單位預算第5目「傳播行銷推展」經費凍結百分之五，俟客家委員會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)有鑑於客家廣播電臺目前訊號所能播送之範圍僅臺北、高雄兩大都會區及其周邊，對於客家人口聚居之重要縣市目前仍無法收聽客家廣播電臺，導致，「客家人聽不到客家廣播電臺」的笑話，且使優良的客家廣播節目只能讓少部分的聽眾享受到，其效益大打折扣，此外，客家廣播電臺之頻道執照，為全國性頻道，若無法使全國有效利用，將會造成頻段資源浪費，在頻譜稀有性之前提下，所產生的弊害更擴張至其他層面，因此對於客家廣播電臺之收聽範圍增加，應有整體性計畫，可結合原住民族廣播電臺之計畫，建立全國性的收聽範圍，爰凍結部分預算，俟客家委員會就客家廣播電臺收聽範圍問題改善整體計畫，向內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　顏寬恒　　林麗蟬 (二)分支計畫「推動客家整合行銷業務」項下編列「辦理客家文化海外整合行銷傳播」，2012年度至2018年度都有編列該費用： 年度 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 經費(千元) 16,600 16,600 13,000 13,000 15,000 15,000 18,690 辦理客家文化海外行銷，進而促進全球客家族群交流，符合客家基本法第十三條「政府應積極推動全球客家族群連結，建設臺灣成為全球客家文化交流與研究中心。」亦符合目前國家推動新南向政策重點。然而今年編列相關整合行銷費用較往年高，此外，客家委員會亦有相當多其他計畫用以推廣客家文化國際交流，包括綜合規劃發展底下「推動海外合作交流工作」，亦編列5,054萬5千元，辦理參加海外客家會議、全球客家公共參與及客庄交流等。客家委員會應說明為何提升辦理客家文化海外整合行銷傳播預算之理由。其次，有關客家電視節目觸達提升率目標值應再提高；委託、補助及合作之客家廣電節目亦應以精緻深入為目標。基此，為要求客家委員會積極辦理該計畫，確保推動客家國際能見度，爰凍結分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴瑞隆 連署人：洪宗熠　　趙天麟 (三)客家電視臺有其傳承客家族群語文之任務及強化客家傳播媒體之意義，績效目標應以收視行為分析而非觸達率為依據，並應逐季逐年確實調查、蒐集收視數據、研究推廣策略，以確保每年經費有效運用及提出具體成效，爰凍結部分預算，俟客家委員會就收視數據之調查、改善機制及執行成效，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　吳琪銘 (四)客家委員會客家電視頻道已設立多年，惟根據客家電視委託外部公司所作之收視調查報告發現，青少年客家臺觀眾接觸度在20%~40%之間波動，中壯年觀眾中以45~49歲接觸度較高，其次為40~44歲、30~39歲則在30%~40%間波動，顯示客家頻道之收視族群仍以年長者居多且隨著年齡層下降而銳減，顯無法落實客語向下扎根之政策目標，實須檢討改進；爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (五)客家委員會多年來致力推廣客家文化、語言傳承等相關業務，並透過電視、廣播等多媒體管道進行宣傳，惟其收視、收聽對象多為客家族群為主，外溢效果明顯不足。客家委員會每年編列「傳播行銷推展」之預算金額龐大，為避免公帑浪費，客家委員會應每年檢討其成效，適時調整其預算編制。爰此，凍結部分預算。俟客家委員會針對客家電視頻道、客家廣播電臺、鼓勵傳播媒體補捐助等業務，進行相關成效檢討並研擬加強外溢效果之相關規劃，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：黃昭順　　曾銘宗 (六)有鑑於全國頻道客家廣播電臺「講客廣播電臺」，目前僅4名（臨時3人、會內兼用1人）人員處理電臺事務，遠低於行政院核定員額20人（臨時人員15人、聘用研究員5人），且電臺會址暫設客家委員會既定空間，又節目雖全天候24小時播出，節目製作卻採委外發包，與地方中小功率電臺合製等方式進行，講客廣播電臺人力、製播動能皆嚴重不足，應盡速到位。爰凍結部分預算，俟講客廣播電臺人力到位時，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：姚文智 連署人：洪宗熠　　趙天麟 (七)客家委員會及所屬107年度單位預算第5目「傳播行銷推展」項下「推展及輔導客家傳播媒體業務」，編列辦理「營運全國頻道客家廣播電臺及推動成立『客家公共廣播電視集團』」經費1億4,000萬元，期藉由全國性公營廣播電臺成立，發揮服務公眾、族群角色功能，並結合文創產業及地方政府之資源，達到語言文化傳承目的。據客家委員會委外所作研究報告指出，全台約有72萬客家聽眾，桃竹苗區收聽比例占69.5%，高屏區與北北基宜區各占24.2%、23.0%，花東地區占16.4%，中彰投區占12.9%；若以聽眾市場量來看，花東地區客家聽眾人數顯然最少（2萬5,973人），桃竹苗區人數最多（31萬8,695人）；顯示部分地區收聽率不及3成，成長空間有待加強。換言之；客家委員會既是成立全國性公營廣播電臺，當然應考量公益營運價值並研謀對策以提升聽眾人數。為有效國家預算支用，避免浮編濫用，客家委員會應確實檢討及調整策略，以有效提升聽眾人數。爰凍結部分預算，俟客家委員會確實檢討及調整策略有具體成效，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 (八)經查107年度客家委員會歲出預算，較前（106）年度大幅減列2億0,811萬4千元，其中綜合規劃發展減列3,987萬5千元，客家文化產業發展減列高達2億7,767萬8千元，惟第5目「傳播行銷推展」卻大幅擴編，預算金額高達7億3,376萬4千元，較前年度增加金額1億1,697萬3千元，成長幅度接近20%，主要用於「營運及推動全國頻道客家廣播電臺及推動」成立「客家公共廣播電視集團」預算總經費高達1億4千萬元（含業務費7,000萬元，設備及投資費用7,000萬元），依現行「廣播電視法」第5條之1，就是當初民進黨主導修法的「黨政軍退出媒體的條款」，政府不得投資及經營媒體，民進黨政府及李永得主任委員知法犯法，且明年為2018年九合一大選年，為避免客家委員會介入客家廣播電臺人事及預算權，大舉配合特定候選人進行宣傳，破壞行政中立，爰凍結部分預算，俟客家委員會針對「全國頻道客家廣播電臺」及「客家公共廣播電視集團」回歸臺灣公共廣播電視集團進行檢討規劃，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　曾銘宗 (九)客家委員會及所屬107年度單位預算第5目「傳播行銷推展」編列7億3,376萬4千元，分支計畫「推展及輔導客家傳播媒體業務」中編列營運全國頻道客家廣播電臺及推動成立「客家公共廣播電視集團」計業務費7,000萬元，設備及投資7,000萬元，共計1億4,000萬元。客家委員會籌設全國頻道客家廣播電臺，允宜考量公益營運價值並研謀對策提升聽眾人數，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：洪宗熠 連署人：趙天麟　　吳琪銘 (十)客家委員會及所屬107年度單位預算第5目「傳播行銷推展」項下「推展及輔導客家傳播媒體業務」，編列設立客家電視頻道，辦理相關頻道提供、節目輸出、節目製播、採購等第5年所需經費3億9,619萬2千元。經查該會於中程施政計畫訂有「提升客家傳播質量，傳遞客庄在地能量」策略績效目標，惟據客家電視近年委外所作之收視歷次調查報告，客家臺觀眾的接觸度仍以「50歲以上年長者、客庄地區觀眾」為主要收視族群，顯然與「保障客家族群傳播及媒體近用權，推動跨族群文化傳播」之計畫目標有間。客家電視自92年度開播以來即逐年編列預算，截至107年度預算編列累計投入經費將高達66億4,239萬餘元，為數相當可觀，惟收視族群仍高度集中特定族群，收視人數隨觀眾之年齡下降而銳減，與計畫目標「建立永續發展之客家傳播體系，維護客家傳播權益」顯有落差。國家財政已然拮据，為有效撙節國家預算，避免浮編濫用，客家委員會應確實檢討及調整策略，俾有效提升傳播成效。爰凍結部分預算，俟客家委員會確實檢討及調整策略有具體成效，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 (十一)客家委員會107年度於「傳播行銷推展─推展及輔導客家傳播媒體業務」項下，編列辦理「推展及輔導客家傳播媒體業務計畫」經費，其中設立客家電視頻道，辦理相關頻道提供、節目傳輸、攝影棚租用、後製剪接、配音及各類節目、高畫質節目製播、採購等業務共編列預算3億9,619萬2千元。經查，根據客家電視近年度委託外部公司所作之收視歷次調查報告，自100年至101年間青少年客家臺觀眾的接觸度在20%~40%，中壯年觀眾中以45~49歲接觸度較高，100年至103年皆在5成左右，但自104年下降後則無上升趨勢；其次為40~44歲、30~39歲則在30%~40%，顯示客家頻道之收視族群仍以年長者居多且隨著年齡層下降而銳減；另一項調查指標亦顯示，客家頻道之收視族群集中在客家人之群眾，約占觀眾群之64.7%，以上2項指標綜合分析結果，顯示客語頻道之收視族群集中於常用客語之50歲以上年長者，顯然與「保障客家族群傳播及媒體近用權，推動跨族群文化傳播」之計畫目標有間。客家電視自92年度開播以來即逐年編列預算，截至106年度止累計已編列62億4,620萬元，如再加計107年度預算編列數3億9,619萬2千元，則累計投入經費將高達66億4,239萬餘元，為數相當可觀，惟以105年度之收視調查結果，收視族群高度集中特定族群，顯然與計畫目標「建立永續發展之客家傳播體系，維護客家傳播權益」仍有差距，爰凍結部分預算，俟客家委員會針對提升傳播成效之執行策略，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：洪宗熠　　吳琪銘 (十二)客家委員會107年度「傳播行銷推展」項下「臨時人員待遇」，行政院正式行文同意增加臨時人員15人辦理「客家廣播電臺相關業務」，預算總金額高達810萬元，平均每人每月月薪高達4萬5千元，客家電臺相關人事及業務經費不應由政府機關主導，現公然違法由客家委員會編列相關預算，已明顯違反「廣播電視法」第5條之1，就是當初民進黨主導修法的「黨政軍退出媒體的條款」，為避免全國客家廣播電臺成為執政黨宣傳工具，實質成為護航政策的傳聲筒，且不讓常任文官、人事及主計人員承擔違法責任及風險，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　曾銘宗 五、客家委員會及所屬107年度單位預算第5目「傳播行銷推展」項下「推展及輔導客家傳播媒體業務」經費凍結500萬元，俟客家委員會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)客家委員會及所屬107年度單位預算於「傳播行銷推展─推展及輔導客家傳播媒體業務」編列辦理「營運全國頻道客家廣播電臺及推動成立『客家公共廣播電視集團』」經費1億4,000萬元。依立法院預算中心評估報告指出，目前客家電臺部分地區收聽率偏低，客家委員會成立全國性公營廣播電臺宜考量公益營運價值並研謀對策提升人數，若未提升聽眾人數，顯與全國性公營廣播電臺設立之意旨有違，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：林麗蟬　　黃昭順 (二)客家委員會及所屬107年度單位預算於「傳播行銷推展─推展及輔導客家傳播媒體業務」項下「辦理推展及輔導客家傳播媒體業務計畫」，設立客家電視頻道，辦理相關頻道提供、節目傳輸、攝影棚租用、後製剪接、配音及各類節目、高畫質節目製播、採購等3億9,619萬2千元。依立法院預算中心評估報告指出，客家電視頻道觀眾收視族群高度集中於年長且客庄地區之觀眾，顯然與「保障客家族群傳播及媒體近用權，推動跨族群文化傳播」之計畫目標有間，允宜加強政策宣導及溝通，覈實執行預算，爰凍結部分預算，俟客家委員會就改善計畫向立法院內政委員提出書面報告後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：林麗蟬　　黃昭順 六、客家委員會及所屬107年度單位預算第6目「客家文化發展中心規劃與營運」經費凍結百分之五，俟客家委員會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)客家委員會及所屬105至109年辦理「客家文化雙燈塔跨域加值整合發展計畫」，總經費5億0,470萬元，以前年度編列2億5,986萬1千元，107年度續編1億2,056萬6千元，以後年度經費需求1億2,427萬3千元。該計畫中以建構「跨域整合客家雙燈塔」亮點廊帶計畫，總需經費4億7,170萬元為主要計畫，其中包括建置六堆園區人文生態環境劇場平台1億4,750萬元，六堆園區強化水域濕地生態資源場域1億2,100萬元，苗栗園區人文生態環境劇場平台9,700萬元，苗栗園區丘陵人文低碳探索區4,200萬等硬體設施。 查六堆客家文化園區100年10月22日正式開園，苗栗客家文化園區101年5月12日正式開園，在兩者開園未滿5年間即再度提出大量硬體設施建設計畫，施工期間長達5年，在遊客對園區尚未建立印象前即再度大興土木，對園區之營運產生負面印象。客家委員會應檢討該計畫各分支計畫之必要性，減省施工，加強軟體服務以吸引遊客參觀。其次，客家委員會在辦理「客家文化發展中心規劃與營運」相關計畫時，須加強效益評估，真正落實客家文化傳遞。基此，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面檢討報告後，始得動支。 提案人：賴瑞隆 連署人：洪宗熠　　趙天麟 (二)客家委員會南北園區是行政院耗資40億元完成，分別為北部苗栗園區及南部六堆園區，更將兩園區皆列為國家級建設，然經查發現，南北兩園區自開園營運以來，101年度至105年度之入園遊客合計數，由273萬7千餘人次降至127萬9千餘人次，106年度截至8月底僅109萬2千餘人次，呈現逐年遞減的情況（附表），實須改善，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 附表：南北兩園區近年實際入園遊客人次 年度 入　園　遊　客　人　數 苗栗園區 六堆園區 合　　計 100 - 328,943 328,943 101 1,210,195 1,527,387 2,737,582 102 1,319,664 466,497 1,786,161 103 804,942 744,297 1,549,239 104 620,449 778,653 1,399,102 105 487,334 792,092 1,279,426 106 471,818 620,186 1,092,004 資料來源：客家委員會 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (三)客家委員會及所屬107年度單位預算第6目「客家文化發展中心規劃與營運」項下「南北園區營運及設施管理」，編列經費2億9,982萬9千元。據審計部105年度決算審核報告，認為有未盡職責或效能過低情事中揭露：「客家委員會客家文化發展中心辦理南北園區設施管理及擴充計畫，核有未詳實審查發展觀光條例有關經營住宿設施之相關法令限制，即貿然於六堆園區二期開發規劃興建研習宿舍，嗣後再以研習宿舍僅能提供特定對象研習住宿使用，無法提供觀光遊客等不特定對象住宿服務，囿於營運風險，暫緩辦理研習住宿設施，肇致耗資8,554萬餘元徵收之二期土地，未能充分發揮原預期效益，影響計畫自償能力；擬訂中長程個案計畫時，未審慎評估苗栗園區二期開發之可行性，耗時1年5個月餘無法協調取得興建國際會議廳及旅館之土地，在計畫未經行政院核定修正前，即逕自先行興建遊客服務中心，違悖行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點所定計畫執行程序，又該園區因上開土地未能取得，致取消原訂國際會議廳及旅館之興建，肇致失去後續營運主要收入財源，影響計畫目標」。爰此，凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 (四)查客家委員會南北兩園區自開園營運以來，104年度至105年度之入園遊客數由139萬餘人次降至127萬9千餘人次，106年度截至8月底僅109萬2千餘人次，有鑑於入園遊客人次逐年下滑，爰凍結部分預算，俟客家委員會檢討並規劃提升回客率之方案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 附表：南北兩園區近年實際入園遊客人次與遊客滿意度概況表 單位：人次；% 年度 入園遊客人數 遊客滿意度（%） 備註 苗栗園區 六堆園區 合計 103 804,942 744,297 1,549,239 89.60 104 620,449 778,653 1,399,102 88.45 105 487,334 792,092 1,279,426 92.30 106 471,818 620,186 1,092,004 - ※註：1.資料來源，客家委員會提供；立法院預算中心客家委員會及所屬107年度單位預算評估報告整理。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　吳琪銘 (五)臺灣客家文化館、客家文化園區為發展客家文化傳承之重點設施，惟其展覽陳設多為靜態樣貌，吸引力不足。為強化其功能性，客家委員會應適時檢討其成效，研擬吸引民眾參與之相關方法與措施，避免淪為蚊子館。客家委員會應研擬與各縣市政府共同合作推廣客家文化之相關機制，活化各縣市客家文化園區、文化公園，善用設施場地作為客家文化推廣之用。爰此，凍結部分預算，俟客家委員會針對會轄之臺灣客家文化館、文化園區及各縣市客家文化園區，進行相關成效檢討並研擬與各縣市合作推廣之相關機制，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：黃昭順　　曾銘宗 (六)客家委員會及所屬107年度單位預算第6目「客家文化發展中心規劃與營運」計畫項下，辦理南北園區營運及設施管理計畫，勞務承攬預計進用127人，編列5,930萬元，較106年度預算5,760萬元增加170萬元，增幅2.95%。依立法院預算中心評估報告指出，自南北兩園區分別於100年10月22日（六堆園區）及101年5月12日（苗栗園區）正式開園營運以來，101年度至105年度之入園遊客合計數由273萬7千餘人次降至127萬9千餘人次，106年度截至8月底僅109萬2千餘人次，入園遊客人次逐年下滑，均低於實際所訂目標值，允宜檢討並研謀改善，爰凍結部分預算，俟客家委員會向立法院內政委員提出書面報告後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：林麗蟬　　黃昭順 (七)客家委員會及所屬107年度單位預算第6目「客家文化發展中心規劃與營運」中，為因應開園營運及業務大量成長，運用勞務委外方式協助處理非核心之技術支援業務編列辦理南北園區勞務承攬經費5,930萬元，經查南北兩園區自開園營運以來，101年度至105年度之入園遊客合計數由273萬7千餘人次降至127萬9千餘人次，106年度截至8月底僅109萬2千餘人次；遊客滿意度101年度至105年度分別為89.55%、91.18%、89.60%、88.45%及92.30%，歷年均逾八成五尚稱良好，惟入園遊客人次逐年下滑，均低於實際所訂目標值，客家委員會應予檢討改善。為有效預算支用，避免浮編濫用，爰凍結部分預算，俟客家委員會檢討究因及南北園區遊客人次具體成長，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 七、鑑於客家委員會歷年來編列鉅額經費補助各縣市政府推動相關業務，惟未進行政策效益評估。爰請就近3年來編列補助各縣市政府經費，說明各縣市補助金額、補助標準及達成之政策效益，並於半年內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：曾銘宗 連署人：林麗蟬　　黃昭順 八、按立法院第九屆第四會期客家委員會所提業務報告，已借鏡臺三線推動經驗，成立「六堆客庄整體發展規劃推動小組」，推動人文地產景現況調查及未來發展趨勢研析，以形塑高屏六堆客庄整體發展願景及策略主軸；並將於106年11月啟動「花東縱谷漫遊廊帶」整體發展策略規劃。爰要求客家委員會將上述兩項規劃結果，向立法院內政委員會提出書面報告，俾便立法院內政委員會委員持續監督，帶動全臺客庄永續發展。 提案人：陳其邁　　吳琪銘　　Kolas Yotaka 九、客家委員會將借鏡浪漫臺三線的推動經驗，啟動「花東縱谷漫遊廊帶」計畫；交通部公路總局亦刻正辦理「臺九線花東縱谷公路安全景觀大道計畫」之評估、規劃作業；為有效運用政府資源，爰要求客家委員會應主動會同交通部，整合計畫內相關聯之部分，以期創造地方發展之最大效益。此外，東部地區還包括豐富的原住民等多元族群文化，因此縱谷漫遊廊帶不應侷限於客家文化，爰此，「花東縱谷漫遊廊帶」計畫本身亦應積極與其他部會單位進行溝通、交換意見、商研權責及預算分工，以設計出一個整體性的政策規劃。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　吳琪銘　　陳其邁 蕭美琴 十、有鑑於「花東縱谷漫遊廊帶」為打造東部客庄發展、創建地方特色風貌的重要政策規劃。然未來相關政策規劃與內容，過去客家委員會皆未明確且具體說明，直至近日外界才得知客家委員會將進行初步規劃之招標程序。爰要求客家委員會應於一個月內針對「花東縱谷漫遊廊帶」之整體規劃，包括如何整合地方特色、人力與資源盤點等，向立法院提出書面報告；並至地方辦理座談，向花東兩縣地方政府、鄉鎮市長、民意代表、文化工作者、居民等充分說明，俾利地方盤點資源，提出後續相關計畫。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　徐榛蔚 連署人：顏寬恒　　林麗蟬 十一、客家委員會根據客家基本法訂定公事客語無障礙環境之推行補助作業要點，由各公私單位主動提案申請，並以計畫申請、審查補助方式進行。然查，就103年度迄今客家委員會公事客語無障礙環境計畫執行概況表，近年預算執行率明顯偏低，爰要求客家委員會提出書面檢討報告並予以改進。 附表：客家委員會公事客語無障礙環境計畫執行概況表 單位：新臺幣千元；% 項目 103年度 104年度 105年度 106年度 107年度 預算數 決算數 預算數 決算數 預算數 決算數 預算數 決算數 預算案 公事客語無 障礙環境計畫 10,450 7,625 9,000 3,131 13,000 2,697 12,858 200 12,858 預算執行率 72.97 34.79 20.75 - - ※註1.資料來源，客家委員會提供；立法院預算中心整理。 2.106年度決算數為截至8月底實際數；107年度為預算案數。 3.107年度預算案分支計畫改名為「公共領域客語友善環境計畫」。 提案人：陳其邁　　吳琪銘　　Kolas Yotaka 十二、根據客家委員會105年全國客家人口暨語言調查統計，客語腔調以「四縣腔」比例最高（58.4%），其次是「海陸腔」（44.8%）、「南四縣腔」（7.3%）、「大埔腔」（4.1%）、「饒平腔」（2.6%）、「詔安腔」（1.7%）。以花東兩地區客家民眾使用腔調來看，「大埔腔」、「饒平腔」、「詔安腔」更是少數中的少數。顯見「四縣腔」與「海陸腔」為各縣市客家民眾主流溝通的腔調，也突顯出少數腔調與主流腔調使用比率相差甚鉅，更急需加以保存與傳承，否則將逐漸流失。爰要求客家委員會應於一個月內，儘速提出少數腔調推廣、保存的具體措施，並向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　徐榛蔚 連署人：顏寬恒　　林麗蟬 十三、客家委員會辦理海內外客家文化交流已多年，從辦理文化交流、派團赴海外參加主流社會活動、扶植海外客家團體辦理大型臺灣節慶活度等，因其獎補助案件都在執行期間，雖有辦理督導與查核，其也依照「推展海內外客家事務交流合作活動補助要點」規定辦理，但研究計畫的衡量標準以及研究成果，在政策上面的運用以及推動的效益，難以得知其計畫達成度，請就加強做有效評估並且建立強化各項計畫獎補助的有效運用及其改善檢討機制，於六個月內提出書面報告。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　吳琪銘　　鍾孔炤 十四、客家委員會為推動海外客家事務辦理「海外客家事務推展計畫（103-108年）」總經費3億7,482萬6千元，107年度於「綜合規劃發展─推動海外合作交流工作」項下編列5,054萬5千元，較106年度預算數減少491萬4千元，減少8.86%。查客家委員會依海外合作交流計畫，編列補助國內外團體、學校、社團辦理與客家事務有關之合作交流活動，近年來補助經費編列均高逾千萬元，且103、104及105年度決算數分別為1,883萬元、1,669萬元及1,857萬元，及106年度截至8月底執行數1,295萬元，補助經費執行亦均逾千萬元，依客家委員會所訂績效指標之衡量標準，以辦理海外交流活動之參與人次為目標值。103年度、104年度、105年度3年雖均達到目標值，但預算數較決算數多出200萬元至400萬元不等，且實難以透過該參與人次之多寡，了解計畫目標達成度，客家委員會應針對此計畫提出目前進展及未來詳細目標，並於六個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：趙天麟 連署人：Kolas Yotaka　　賴瑞隆 十五、客家委員會為提升客家文化設施活化功能，增加其使用率。107年度於「客家文化產業發展─客家聚落文化特色及產業發展環境營造」項下編列4億5,603萬5千元，辦理客家文化生活環境營造計畫，其中包括補助地方政府辦理客家文化館舍及活化現有館舍。據客家委員會提供資料，「補助地方政府推動客家文化生活環境營造計畫」歷年補助地方興建公共設施，列管全國各地方政府設立20座客家文化館舍情形：迄106年8月底已開館之參觀人數方面，僅新北市、桃園市、新竹縣、高雄市等6館平均每年參觀人次逾10萬人次，反觀苗栗縣、嘉義縣及花蓮縣等4館平均每年參觀人次卻不及2萬人，雖部分館院因其型態為具文化保存價值之古宅修建，或其規模較小，或地區偏遠人口較不密集，故參觀人次較少，然客家委員會興（修）建或補助地方政府興（修）建各類客家文化館舍仍持續進行，客家委員會應實地瞭解實施情形及績效，提供必要之輔導與考核，並對各縣市審慎規劃在地連結機制及行銷策略，以提升客家文化館舍營運效能，避免資源浪費，並於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：趙天麟 連署人：Kolas Yotaka　　賴瑞隆 十六、客家委員會為持續推動客語復甦，傳承與發揚客家語言及文化，107年度於「文化教育推展─推展客家語言教育業務」項下，賡續編列辦理「客家語文基礎建設及建置客家語料資料庫」1,200萬元，較106年度預算500萬元增加700萬元。惟經查發現，近年來客語腔調使用與認證考試皆以主流腔調為大宗，致使部分少數腔調恐日漸流失，然這些少數客語腔調確有其相當文化背景，實有傳承之必要，爰要求客家委員會應研擬少數客語腔調保存、傳承與推廣計畫，以避免少數客語腔未有效推廣而失傳。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　黃昭順 十七、客家委員會自91年起推動客家文化振興等相關計畫，103年依照客家基本法推動客家知識體系計畫，直至108年計畫尚未執行完畢，但各獎補助計畫很多，研究計畫的衡量標準按照107年所定關鍵績效指標【整合跨領域客家知識體系計畫推動比率】，且其研究數字，在政策上面的運用以及推動的效益，難以得知其計畫達成度，請就加強做有效評估並且建立強化各項計畫獎補助的有效運用及其改善檢討機制，於六個月內提出書面報告。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　吳琪銘　　鍾孔炤 十八、客家委員會107年度預算於「文化教育推展─推展客家語言教育業務」計畫項下，編列辦理公共領域客語友善環境計畫1,285萬8千元，同106年度預算。查客家委員會依據客家基本法第6條及同法第9條第1項訂定補助作業要點，由各公私單位主動提案申請，並以計畫申請、審查補助方式進行。107年度「公共領域客語友善環境計畫」繼續編列經費1,285萬8千元補助各縣市政府及團體，但104年度及105年度預算執行率僅34.79%及20.75%，執行率均偏低，且106年度截至8月底執行數僅20萬元，執行率極低。綜上所述，客家委員會為達到客家重點發展區全面客語無障礙環境，107年度續編預算辦理公共領域客語友善環境計畫1,285萬8千元，但104年度至106年度8月底止，預算執行率均不達35%，顯示政策宣導及溝通尚有不足之處，推行公共領域客語友善環境計畫效果有限，實有極大的努力空間。客家委員會應針對此計畫提出改善方案，並於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：趙天麟 連署人：Kolas Yotaka　　賴瑞隆 十九、客家委員會107年度於「傳播行銷推展-推展及輔導客家傳播媒體業務」項下，編列「推展及輔導客家傳播媒體業務計畫」經費，其中設立客家電視頻道之相關業務共編列預算3億9,619萬2千元，較106年度預算數4,127萬元減少1,650萬8千元，減幅4%。客家電視自92年度開播以來即逐年編列預算，截至106年度止累計已編列62億4,620萬元，如再加計107年度預算編列數3億9,619萬2千元，則累計投入經費將高達66億4,239萬餘元，為數相當可觀。客家電視每年均投入數億元經費，自92年迄今近15年，但以105年度之收視調查結果，收視族群高度集中特定族群，且收視人數隨觀眾之年齡下降而銳減，顯然與計畫目標「保障客家族群傳播及媒體近用權，推動跨族群文化傳播」及「建立永續發展之客家傳播體系，維護客家傳播權益」仍有差距，客家委員會應針對此計畫提出改善方案及推廣計畫，並於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：趙天麟 連署人：Kolas Yotaka　　賴瑞隆 二十、鑑於客家委員會歷年已投入鉅額經費辦理客家電視頻道相關業務，為瞭解其營運成本效益，爰請客家委員會就近3年來投入客家電視頻道之經費及具體營運績效，於半年內向立法院內政委員會提出評估報告。 提案人：曾銘宗 連署人：林麗蟬　　黃昭順 二十一、客家委員會日前已著手修法「客家基本法」欲成立「財團法人客家公共傳播基金會」，辦理全國性客家公共廣播、電視等傳播事務。惟修法涉及客家電視臺預算、定位，臺灣公共廣播電視集團整體定位與資源整合，以及文化部「公共電視法」修法是否納入族群（語言）電視臺專章等問題。建請客家委員會應會同文化部、公共電視臺、客家電視臺，邀請學者專家舉行「族群（語言）電視臺修法公聽會」，擬定完整配套，並研議待文化部正式提出「公共電視法」修法版本後，併行處理。 提案人：姚文智 連署人：趙天麟　　洪宗熠 二十二、依無線電視事業公股處理條例第14條第3項規定：「政府編列預算招標採購或設置之客家電視、原住民電視、台灣宏觀電視等頻道節目之製播，應於本條例公布施行後之次年度起，交由公視基金會辦理。」故客家電視頻道節目之製播爰自96年度起交由公視辦理，近3年度（103年度至105年度）委託公視辦理節目製播之決算數分別為4億253萬元、3億8,645萬元及4億1,250萬元，且106年度及107年度預算分別編列4億1,270萬元及3億9,619萬2千元之經費，投入金額頗鉅。然查，客家電視臺頻道於民國105年7月隨同公視基金會各頻道升規為高畫質（HD）訊號播送，惟就審計部105年度中央政府總決算審核報告指出，逾6成節目仍採標準畫質（SD）製作，約63.89%。爰請客家委員會提出改善並提升高畫質節目製作比率之書面報告，予以改進。 提案人：陳其邁　　吳琪銘　　Kolas Yotaka 二十三、客家電視自92年度開播以來，每年均投入數億元經費，迄今近15年，設立客家電視頻道，並協助其辦理相關頻道提供、節目傳輸、攝影棚租用、後製剪接、配音及各類節目、高畫質節目製播、採購等等。惟，105年度之收視調查結果，收視族群仍高度集中特定族群收視觀眾族群，且集中於年長且客庄地區，就其青少年客臺觀眾接觸率仍不高，顯然在保障客家族群傳播及媒體近用權上仍有進步空間，在政府資源的運用以及推動的效益上，期能加強有效運用，故請其就改善檢討機制及執行成效，於六個月內提出書面報告。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　吳琪銘　　鍾孔炤 二十四、依客家基本法第12條前段規定：「政府應保障客家族群傳播及媒體近用權，依法扶助規劃設立全國性之客家廣播及電視專屬頻道」依上揭規定，客家電視臺有其傳承客家族群語文之任務及強化客家傳播媒體之意義。是以，為增進客家傳播媒體之客觀與公平性，確保未來營運能確實本諸獨立自主精神及專業知能運作，建請客家委員會儘速完成客家電視臺組織之法制化，規範其組織、經費、節目製播及相關救濟程序等事項，以建構獨立自主運作之客家大眾傳播媒體。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　吳琪銘 二十五、鑑於自93年度起已耗資40億元鉅額經費，投入興建北部苗栗園區及南部六堆園區之館舍建設，並已先後開園營運。請客家委員會於半年內提出該二園區具體營運提升計畫，並向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：曾銘宗 連署人：林麗蟬　　黃昭順 二十六、客家委員會為因應南北園區（六堆園區、苗栗園區）開園營運及業務大量成長，運用勞務委外方式協助處理非核心之技術支援業務，107年度於「客家文化發展中心規劃與營運」計畫下，編列勞務承攬經費5,930萬元，較106年度預算5,760萬元增加170萬元，增幅2.95%。為建構客家文化永續發展之基礎與環境，行政院將南北客家文化園區提升為國家級建設，客家委員會並將南北兩園區入園遊客數列為目標值，其衡量標準為：103年度至105年度入園遊客預估數。人次方面：103年度至105年度南北兩園區入園遊客預估數分別為160萬人次、170萬人次及180萬人次，查南北兩園區自103年度至105年度以來，入園遊客數分別為154萬人次、139萬人次及127萬人次，目標達成率年年下降，106年度及107年度則取消此目標值。且106年度截至8月底僅109萬2千餘人次。且101年度至105年度之入園遊客合計數由273萬7千餘人次降至127萬9千餘人次。入園遊客人次年年下滑，與目標值年年拉大差距，客家委員會應針對此計畫提出改善計畫，並於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：趙天麟 連署人：Kolas Yotaka　　賴瑞隆 二十七、自政黨再次輪替以來，客家委員會積極進行東部地區客家文化事務之推展工作；當前花蓮地區各項計畫總預算，以「人均」而計，為全國最高。爰此，要求客家委員會應強化與地方之聯繫工作，讓民眾了解各項計畫之推動方向與願景，並藉此收集地方民意，以作為未來政策擬定、計劃設計之規畫方向。 提案人：洪宗熠　　吳琪銘　　陳其邁　　蕭美琴 肆、審查客家委員會及所屬「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。 一、客家委員會函送105年度第3季補助情形，請查照案。 二、客家委員會函送105年度第4季補助情形，請查照案。 三、客家委員會函送該會「106年度第1季補助情形」上網公告資料，請查照案。 決議：以上各案准予備查。 伍、審查客家委員會及所屬「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案。 一、客家委員會函送該會及所屬105年度第3季辦理政策宣導及廣告資料，請查照案。 二、客家委員會函送該會及所屬105年度第4季辦理政策宣導及廣告資料，請查照案。 決議：以上各案准予備查。 陸、107年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬主管收支部分審查完竣。 柒、討論事項第二案及第三案，均准予備查，分別擬具審查報告，提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查「國家安全法」： (一)繼續審查行政院函請審議「國家安全法第五條及第七條條文修正草案」案。 (二)審查時代力量黨黨團擬具「國家安全法第九條條文修正草案」案。 (三)審查委員顧立雄、鄭麗君、尤美女等21人擬具「國家安全法第九條條文修正草案」案。 (四)審查委員姚文智等19人擬具「國家安全法第九條條文修正草案」案。 (五)審查委員羅致政等16人擬具「國家安全法第九條條文修正草案」案。 (六)審查委員莊瑞雄等21人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。 (七)審查委員Kolas Yotaka等16人擬具「國家安全法第二條之一及第五條條文修正草案」案。 (八)審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。 (九)審查委員孔文吉等18人擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。 (十)審查委員林俊憲等17人擬具「國家安全法第五條之一條文修正草案」案。 (十一)審查委員陳其邁等29人擬具「國家安全法增訂第五條之二條文草案」案。 (十二)審查本院委員王定宇等18人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。 (十三)本院委員葉宜津等17人擬具「國家安全法增訂第二條之二條文草案」案。 (十四)審查委員劉世芳等16人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。 (十五)審查請願文書1案： 杜麗芳君（博崴媽媽）為請開放山林與大海，讓人民營造自己的家園，建議廢除國安法請願文書。 二、審查「政治獻金法」： (一)審查本院委員莊瑞雄等21人擬具「政治獻金法第十五條條文修正草案」案。 (二)審查本院委員趙天麟等16人擬具「政治獻金法第十八條條文修正草案」案。 (三)審查本院委員高志鵬等23人擬具「政治獻金法部分條文修正草案」案。 (四)審查本院委員陳其邁等18人擬具「政治獻金法第二十一條條文修正草案」案。 (五)審查本院委員陳其邁等18人擬具「政治獻金法第十八條及第二十九條條文修正草案」案。 (六)審查本院委員孔文吉等18人擬具「政治獻金法第十二條條文修正草案」案。 (七)審查本院委員羅致政等16人擬具「政治獻金法第十五條及第三十條條文修正草案」案。 (八)審查本院委員林德福等23人擬具「政治獻金法第七條及第十五條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明。 請黃委員國昌代表時代力量黨團說明提案旨趣。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。對於在戒嚴時期遭受不法軍法審判的被害人及其家屬而言，今天這一天已經等太久了，在這樣的漫長等待中，內政委員會終於有機會安排審查國家安全法第九條這個非常重要的條文修正案。我們沒有辦法想像，也沒有辦法理解，當臺灣已經自豪邁入民主憲政國家之列，對於過去在戒嚴時期遭受不法軍法審判的這麼多被害人所承受的冤獄，以及他們家屬所擔負的苦痛，竟然可以閉上眼睛置之不理這麼久。正是因為如此，過去20多年來，不斷有學者大聲疾呼、四處奔走，希望能夠透過修正國家安全法第九條這個違憲、違法、違反人權保障的桎梏拿掉，給予所有遭受不法審判的被害人及其家屬一個尋求救濟、回復名譽、實踐正義的機會。 我們在去年看到由國內非常多重要的憲法學者及NGO的朋友所組成的民間模擬憲法法庭，直接認定目前國家安全法第九條第一項第二款的規定是違憲的，以表面的法的安定性為藉口，逃避國家促進轉型正義的責任，更重要的是阻卻了人民透過訴訟程序救濟的可能性。同樣的，在今年所召開的司改國是會議中，第一組也針對這件事情做成會議結論，為了促成轉型正義、落實正當法律程序的要求，讓所有被害人可以追求真相、回復名譽，透過訴訟程序來平反之前所受到的冤屈，建議必須要設置特別的救濟程序。 因此，時代力量黨團提出國家安全法第九條條文修正草案，參仿先進國家的立法例設置所謂特別再審程序，透過特別再審程序，讓這些受害已久的被害人及其家屬能夠有一個實踐正義取回公道的機會與權利。敬請各位委員支持，謝謝。 主席：請Kolas Yotaka委員說明提案旨趣。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與趙天麟委員等16人，為使國家安全法第二條之一與中華民國刑法用語一致，同時希望能廢止自戒嚴時期沿襲而來之山地管制區制度，因此提案修正國家安全法第二條之一及第五條。 首先，為求用語一致，避免以文害義、概念有所出入，爰比照依中華民國刑法外患罪第一百零九條至第一百一十條，修正國家安全法第二條之一的用語。 其次是本次修法的重點，就是希望土地解嚴。現行國家安全法第五條規範的山地管制區，是源於47年行政院核定的「臺灣省戒嚴期間山地管制辦法」，回顧歷史，我們都知道當年制定該辦法是為了防堵叛亂團體逃往山區，之後54年國防部也發布「戒嚴期間臺灣省區山地管制辦法」。國家安全法於76年7月1日制定之後，國防部雖然廢止「戒嚴期間臺灣省區山地管制辦法」，但山地管制區這樣的概念仍然出現於國安法第五條之一，山地管制區的制度只是在不同法令中流轉介接。 山地管制區到底有無存在之必要？時空已經不同了，全國目前尚存包含27個山地鄉之山地管制區，其面積占臺灣土地面積之43%，而這些山地管制區是原住民族主要的活動範圍，到底還需不需要有山地管制區？本席強烈認為我們不再需要山地管制區，因為造成山區居民生活、文化傳承及狩獵上非常多的困擾。 另參照原住民族基本法第二十一條第二項，之後在這些地區設置海岸或重要軍事設施管制區，若因此需限制當地原住民利用原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，必須徵詢當地原住民族或部落之同意，而且受限制所生之損失，應由該主管機關寬列預算補償之。 因此本席等修法的重點就是土地解嚴，我們不再需要山地管制區，稍後也希望所有委員能夠支持。謝謝。 主席：請王委員定宇說明提案旨趣。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席及立院同仁等18人提出「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」說明如下。這幾年來面對共諜案、滲透、竊取軍機、發展組織，雖然在查辦單位努力下破獲不少案子，但因為法律提供的工具不足，產生了納稅人無法忍受的現象，例如過去因為共諜案三審定讞的人仍可以繼續領18%優存與退休給與，這個部分在國防委員會已經修改完成。又如國家刑法有外患內亂罪，卻因為陷入統獨、國家定位的爭議，對於外國或敵國在運用上產生定義上的不同，所以從有這個法律以來卻從來沒有適用過，形成一個荒謬的現象，馬祖退休的副指揮官發展共諜組織，與現役的羅賢哲發展共諜組織，行為一模一樣，前者因為已退役，所判刑期為一年二個月，後者則被判無期徒刑，但二者對國家的傷害卻是一樣的，形成了比例上的差距。 鑑於我國司法實務從沒有將中國大陸地區視為敵國或外國，所以常常沒有辦法適用外患內亂罪，對此，本席認為面對國家安全，我們應該對內團結、擱置爭議，不應該陷入統獨爭議。有關於刑法的部分，雖然本席與主席隸屬不同政黨，但相信我們想要保護國家的心是一樣的，刑法部分目前還在與國民黨協商希望能安排審查，我們特別把外患內亂罪的「外國」、「敵國」等用詞修改為陸海空軍刑法所使用的「敵人」，這樣就沒有統獨問題了。現有陸海空軍刑法的文字就是「敵人」，所謂「敵人」就是指對臺灣軍事對峙威脅的組織、國家或團體，刑法中有關外患內亂罪的修法，在院會被國民黨拉下來要求協商已經10次以上了。 今天要審查的是國家安全法第二條之一及第五條之一條文，針對洩密行為，這是屬於末端，刑法才是本。我再強調一次，為了臺灣2,300萬人的安全，我們的政治信仰或有不同，但應該可以一致對外，對外時內部爭議先擱置，不用陷入內部用刑法或相關法律的修整代表對國家認同的意涵，我不會在這裡凸顯，所以我希望對於這一條的修法能儘速完成。 國家安全法第二條之一及第五條之一針對洩密行為雖然都有罰則規定，但文字規定不一，而且刑度甚至低於現行刑法洩密罪的規定，這是很荒謬的，也違背了罪刑相當原則。因此本席等特別提出國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案，針對其量刑，將原本通稱一個行為處5年以下有期徒刑，提案修正分別為不同的洩密行為而採取不同的量刑。本席希望並感謝內政委員會儘速排審及審查通過，讓國家安全的破洞一個、一個的補起來。謝謝。 主席：請葉委員宜津說明提案旨趣。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。本席及本院其他多位委員提案增訂國家安全法第二條之二條文，將國家主權及於網路及其實體空間。雖然大家都說網路只是虛擬空間，但最後最終還是會以資訊、影音、文字、圖像及符號等各種形式表現出來。實際上，除去個人的資通攻擊或全球性病毒感染之外，其實還會有全面性、計畫性、特定性的資通攻擊，很多國家都已經明文立法網路屬於國家的主權範圍，以此來因應其他國家或組織性團體有計畫性的攻擊。本席認為我們必須將主權及於網路，與其他許多國家一樣，才能因應這些有計畫性的攻擊，也才能防衛甚至提出反擊。 因應全球化、資訊化時代的來臨，國家安全之威脅不再限於實體，已經擴及網路領域。因此本席等提出增訂國家安全法第二條之二條文。就像國防部已經有所謂第四中隊一樣，我們將藉資訊網路之連結而入侵破壞國家關鍵資訊基礎設施、對國計民生造成重大影響的第五領域的觀念放入，增訂第二條之二條文，希望能夠得到各位委員的支持。謝謝。 主席：請劉委員世芳說明提案旨趣。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等16位委員提出國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正對照表，大家都知道最近共諜案真的是層出不窮，雖然國家有法律來制裁，但其制裁內容與刑法差距很大，舉個簡單的例子，譬如非現役軍、士官洩漏或交付國防機密給中國大陸並不適用刑法第一百零九條，因為它所稱之外國不包含中國大陸，所以從民國94年到106年度間，刑法在處理違反國家安全法罪名時，包括為大陸地區發展組織而經有期徒刑判刑確定者，有人只有6個月，最長是4年。這麼短的刑期科刑，會讓國人覺得好像與國家整體利益所造成的損失相差太大，所以本席等提案修法，希望再把國家安全法第五條之一裡的刑責加大、加重，尤其最近我們也看到周泓旭的案子，他不是現役軍、士官，適用國家安全法法律審查時，我們一併量刑擴大處理。 我們的提案把原來的「處五年以下有期徒刑或拘役」改成處三年以上有期徒刑，這是加重刑罰，但是在我們的審查機制裡，剛好會與本席之前在審查會通過的提案相關，所以希望未來可以一併提送院會併案協商。最主要的原因還是一樣，就是現在我們國家牽涉到很多與共諜相關的案件，這個共諜的定義應該要講清楚、說明白，並對於危害我們國家安全或社會安定的行為加重刑度和罰鍰，所以本席提出以上修法說明，也希望現行條文的修正條文與原來審查會通過的條文一併提送院會併案協商。以上簡單報告，謝謝。 主席：請孔委員文吉說明提案旨趣。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先非常謝謝鄭天財召委安排國家安全法和政治獻金法的審查，針對這兩部法，本席都有提案版本，第一個是針對國家安全法第五條，也就是剛才Kolas委員所說的，現在原住民地區內還有很多山地管制區，但在台灣光復之後，台灣山地管制制度都沒有因應時代變遷做修改，所以造成現在住在山地管制劃設區裡的人民飽受困擾，譬如盤查身分證，即使住在山地管制區內的原住民，要進入自己的部落，因為經過山地管制區需出示身分證明，所以這對原住民造成相當大的困擾，國防部也沒有因而檢討山地管制區的劃設。 所以，本席建議依據原住民族基本法第二十一條與第二十二條，針對管制區之劃設及其檢查所之設置，位於原住民族地區者，應徵得當地原住民族或部落同意；其參與及同意方式及受限制所生損失之補償辦法，由國防部會同內政部及原住民族委員會定之。另外，我還增訂要求主管機關每年應針對既有海防及軍事設施管制區其劃設之必要性，邀請內政部、原住民族委員會、直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所及當地民意機關共同會商檢討之。這部分每年都要定期檢討，這是本席就國家安全法第五條修正案的說明。 有關政治獻金法第十二條的修正，是針對新北市烏來區和高雄市3個山地區等的區長及區民代表，因為地方制度法在民國103年1月29日總統公布實施後，直轄市山地原住民區的區長與區民代表可以直選，但當屆的選舉，區長和區民代表卻無法申請政治獻金，所以我的提案版本是將新北市烏來區、高雄市那瑪夏區、桃源區、茂林區及台中市和平區等納入直轄市的5個區，其區長與區民代表能納為擬參選人。上次選舉他們是不能申領政治獻金的，我希望透過這一次修法，能讓大家一起有申請政治獻金的資格，所以提出第十二條條文修正草案，也謝謝內政委員會排案審查。 主席：請林委員俊憲說明提案旨趣。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天提案修正國安法的重點，主要是把從事間諜行為者，如交付機密給中國或為中國黨政軍從事間諜工作者，特別將它們突顯出來並加重刑罰。以鎮小江的案子為例，他有解放軍的背景，來到台灣發展組織，吸收多名現役及退役將、校級軍官，竊取大量重要軍事機密，對國家安全造成重大傷害，結果這個案子，鎮小江只被判刑4年，另外一名國軍退役少將只判刑2年10個月，就是因為現行國安法第二條之一及第五條之一條文規定，從事間諜行為最高刑期僅五年及一百萬元以下罰金，所以像這些危及國家安全的重大犯罪行為，卻只有這麼小規模的刑罰，別說想要殺雞儆猴，等於是昭告天下在台灣從事共諜的風險有多麼低。 其實，有個事實我們必須面對，依據國安部門的分析，對台灣的重大威脅就是共諜，從事共諜的高風險人員類型其實也有分析出來，主要就是有親友在中國經商、求學或經常與赴中國就業之僚屬、親友聯繫的一些官兵等，這些全都是從事共諜的高風險人員，像這樣共諜案頻傳，不只影響到我們國家的安全，也連帶衝擊台灣與一些友好國家的長期合作關係，譬如美國、日本等。 當然，如何杜絕共諜是國家長遠的工作，譬如某些兩岸因素、敵我意識模糊及台灣民主透明等，但不能因為這樣就成為共諜活動的溫床，因此，我們提出相關修法，未來只要是從事間諜行為、交付機密給中國或為中國黨政軍發展組織者，其刑期提高為最高十五年有期徒刑及兩百萬以下罰鍰。以上向各位說明，謝謝。 主席：請羅委員致政說明提案旨趣。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席安排今天的法案審查，我針對兩個部分做說明，第一個是國安法的部分，我的提案並不涉及洩密或內亂外患相關議題，主要是人權保障議題，也就是有關第九條第二款的規定，對於戒嚴時期戒嚴地域內經軍事審判定讞的判刑確定者，在過去或現行的做法，他們不得向該管法院上訴或抗告，但我們認為就所謂轉型正義而言，這是不符合它的基本精神的，也就正因為這些人在過去戒嚴時期被判刑確定，在解嚴之後，應該要讓他們有追求真相的基本權利，更要有為自己平反的意義，所以這一條原本規定被判刑確定者不得向該管法院上訴或抗告的做法，基本上違反他們的基本人權與轉型正義精神。 針對這一條，我們做了一些修法建議，也就是第九條第二款的部分，刑事裁判已確定者，得向該管法院上訴或抗告，若有再審或非常上訴之原因者，得依法聲請再審或非常上訴。這只是轉型正義最基本的精神，給予這些過去因為戒嚴時期、白色恐怖等而遭受人權侵害的人，能得到一個平反的機會，所以我們希望這個條文能得到各位委員的支持，給這些人最基本的人權保障，同時也符合轉型正義的原則。 政治獻金的部分是很單純的，就是從選舉實務上而言，大家在選舉期間都非常忙碌，所以當收到相關的政治獻金後，必須要在相關時間內且是在選舉期間進行必要查證與返還作業，在實務上有困難存在。所以，我們建議在第十五條修正時，對於不得收受的政治獻金，必須在收受一個月內一部或全部返還；但對於逾期或不能返還的時間，我們把它改為在申報會計報告書時一併繳還，希望這樣比較符合實務上的需要。 另一個原則性的問題就是對於捐款人的查證，現在很多責任是在受贈者身上，可是有一部分涉及當事人的個資，包括未成年者捐贈的部分，理論上當然是我們要求或提出申請，向相關單位查證，可是我們認為查證他是否成年，基本上還是違反個資相關規定，所以這部分需要做適度調整，把主要查證責任放在相關單位的申報機關。因此，針對第三十條，我們也做了必要調整，就是如果盡了相關查證義務，基本上返還期間能做適度調整。以上簡單說明，謝謝。 主席：請尤委員美女說明提案旨趣。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與顧立雄委員及鄭麗君委員共同提案修正國家安全法第九條第二款，因為其餘兩位都已經離開立法院，所以由本席說明。本席提出國家安全法第九條第二款的修正，是因為它規定禁止遭受不當軍事審判的受難者藉由司法程序獲得平復機會，這是不當限制人民訴訟權，已違反憲法第十六條之保障人民訴訟權的規範意旨。 一、鑑於現行國家安全法第九條係解嚴前制定，禁止白色恐怖時期遭受不當軍事審判之受難者，向普通法院提起上訴或是抗告的機會，已違反憲法第十六條保障人民訴訟權之規範意旨。本法雖然經過多屆立委提出修正，但非常遺憾的，一直無法被排入議程，2013年國際人權專家亦於兩公約初次人權報告國際審查提出結論性意見：「轉型時期尚未結束，需要政府更多作為來促成台灣社會的和解。賠償權應包括被害人在社會與心理層面的復原，也應同時賦予追求真相與正義的權利」，但非常遺憾到目前為止真相與正義的權利一直無法完成，所以造成雖然已經解嚴這麼久，但仍然未能擺脫戒嚴時期的陰影，為台灣留下法制不彰、侵害人權的恥辱印記。 二、司法院大法官會議解釋第二七二號雖曾以「謀裁判之安定」以及「維持社會秩序之必要」為由肯定該條文之合憲性。惟該號解釋並未指出「為何解嚴之後台灣仍需維持戒嚴時期軍事審判之安定性」的具體理由；也未衡量「謀求戒嚴時期軍事裁判之安定」與「憲法保障人民訴訟權之手段」間的目的關係；以及「謀求戒嚴時期軍事裁判之安定」是否為維持解嚴後社會秩序所必要。顯然皆未立於保障人權之觀點以及明確標準操作憲法比例原則以審查國家安全法第九條之合憲性，此與憲法第二十三條之規定顯然有違。 三、爰修正第一項第二款，允許已確定之案件，於本條施行之日起六個月內，得提起上訴或抗告。 四、並增訂第二項，明訂高等法院以下各級法院及其分院得設立專庭或專人，審理戒嚴時期遭受不當軍事審判審理，於本次修法後得提起救濟之案件。 以上說明，請大家支持，謝謝。 主席：請陳委員其邁說明提案旨趣。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我提了兩部法的部分條文修正草案，其中有關國安法的修正，最主要是因為在最近一年就有5起共諜案，很多軍官在他退役後被中共吸收，他們在支領退休俸期間，利用過去人脈發展組織、從事間諜活動，這部分在過去包括我們內政委員會審查的條文，以及其他委員會如司法委員會的公務人員退休法第二十四條之一之修正、外交及國防委員會的軍士官服役條例之修正，針對有關共諜支領退休俸的問題，過去都有做了一些處理、解決，我們委員會的版本現在還在進行協商的期間，建議今天審查完之後，召委能儘速安排法案的協商。 第二個是繳回退休俸的部分，我認為涉及國安法的部分應該要再加重處罰，譬如他既已判刑確定，現行規定是從判刑確定之後喪失支領資格，但針對他在從事發展組織的期間，應該要有制度上的設計去追繳當時所支領的退休俸，因為犯罪行為已經發生，也就是在他從事發展組織期間所支領的退休俸，必須再加重追繳過去發生犯罪行為時所支領的退休俸，這樣才合理。 另外，因為訴訟時間有時一拖就是10年，若10年後再追繳後面的退休金，假設他退休時已經65歲，訴訟10年後是75歲，男性的平均餘命是80歲，所以讓他停止支領的時間才5年，這是不合理的現象，所以我們應該追繳的部分要回溯到他當時犯罪行為的時間，被查獲犯罪行為、判決確定，他的犯罪行為時間開始起算，他領的就要把它追繳回來。我覺得這樣在國安法的修法裡頭，會是在制度上比較公平、完整的設計。 另外，在政治獻金法我提了兩個修正案，一個是對於政黨捐助的上限是不是要加以限制？我舉立委選舉為例，中國國民黨補助每一位參選人平均是587萬元；民主進步黨平均補助每一位參選人19萬元；臺灣團結聯盟補助每一位參選人平均是100萬元；時代力量黨團補助每一位參選人大概是70萬元、15萬元不等。換句話說，有錢的政黨過去有一些黨產的問題，它補助的金額增加，基於整個選舉的公平，我認為是不是在政黨的補助裡頭要做上限的一些規定？也不能太離譜，假如大家對於弱勢的小黨，譬如團結聯盟或時代力量黨團，新人參選有時候政黨會給與比較多的補助，但是就每一個個別的參選人而言，還是應該有一個上限、比較合理的規定，以立委選舉來講，譬如100、200、300萬元的開辦費，這樣還算合理。像國民黨沒有拿到政黨補助的，我看一下名單只有一個，就是張慶忠委員，因為他真的太有錢了，所以不用國民黨捐助；像李乾龍就拿到1,100萬元；還有臺南市的陳淑慧委員拿到1,350萬元。光一個政黨的補助，對於其他候選人，也就是政黨傾全力捐助的時候，也許捐個1億元給某特定候選人，我們的政治獻金法裡頭沒有規定，這樣對於其他政黨推薦的候選人是不公平的，我也同意必須考慮大黨、小黨，但是至少在金額上，我也建議內政部、中選會跟監察院這個部分不妨思考一下，因為之前大家有做過一些法案的溝通。 再者，就是上網公告的部分，我的版本基於陽光政治，現在在談要修法把它上網公開，最近我們看到某週刊已經把政治人物政治捐獻的金額做了公告。假如有涉及個人捐贈的部分，是不是這個部分大家有一點意見？他要上網或怎麼樣，可以中間一個○、╳或什麼，但是對於公司行號這個部分，讓民眾瞭解到底是哪些企業有捐贈，便於選民未來監督立委，在他行使職權的過程裡，是不是有受到這些政治獻金的影響？當然有政治獻金的影響不見得會有相對的對價關係，但是至少讓選民知道，當他對於每一個法案在表決、發言或所持的立場，是不是跟他過去的政治獻金有所牽連？讓選民能夠做一個比較好的判斷，這個對於選舉的公平競爭，跟整個政治獻金朝向愈來愈透明的方向，這是有幫助的，所以我就提了政治獻金法剛剛所述的兩項修法方向，請各位委員指教，謝謝！ 主席（林委員麗蟬代）：請鄭委員天財說明提案旨趣。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國家安全法第五條明定山地管制區，事實上它是一個動員戡亂時期的規定，解嚴已經幾十年了，但是這個條文依然存在。以現在科技的日新進步、武器裝備更新及防衛作戰型態的轉變，並兼顧地方發展及人民權益，這樣的一個山地管制區規定應該予以廢止、刪除，所以我特別提案刪除山地管制區的規定。 其次，有關軍事管制區必須限制或限建、禁建的範圍或距離，目前沒有定在法律裡面，是明定在相關的法規命令，甚至更多定在行政規則，對於人民的權利義務是一個非常大的傷害。如果按照中央法規標準法或行政程序法，這些限制的事項、限制的距離、禁建、限建的這些規定，應該都要定在法律裡面，所以我在這邊特別提出這樣的法律修正，明定在國家安全法的第五條，增列這樣的規定。 再者，就是我們這些海岸或重要軍事管制區及其一定距離範圍內，如果限制當地原住民族利用原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地者，國防部應該依原住民族基本法第二十一條的規定來辦理，所以特別增加這樣的規定，以上。 主席：請內政部葉部長說明修正要旨。 葉部長俊榮：主席、各位委員。今天貴委員會審查行政院及大院委員所提的國家安全法部分條文修正草案計有14個版本，大院委員所提政治獻金法部分條文修正草案共有8個版本，許多詳細的說明都已經在書面，我綱要地就幾個提案就本部意見予以說明如下： 壹、國家安全法部分 一、有部分內容直接或間接牽涉本部的權責，其中行政院修正草案第五、七條條文暨鄭委員天財Sra Kacaw委員等人、孔委員文吉等人提案修正的第五條條文： (一)修正國家安全法第五條第一項刊登政府公報及第四項會同國防部劃定公告部分，本部配合辦理。 (二)修正國家安全法第七條第二項至第四項有關違反「重要軍事設施管制區」責任部分，本部也配合辦理；第五項違反軍事管制區，限期遷移，會同警察機關部分，本部同意會同辦理。 二、其他由各委員所提有關第二條之一、第二條之二、第三條、第五條之一、第五條之二、第九條之修正，本部尊重相關機關的權責。 貳、政治獻金法部分 政治獻金法之修正，本部前於第8屆立法委員任期期間提出第十二條及部分條文修正草案，經貴委員會審議通過，但是最後並沒有完成修法程序。隨後本部重行擬具修正草案，賡續將前開2草案內容列入檢討修正重點，於今（106）年3度邀集監察院等相關機關討論完竣，已將直轄市山地原住民區長、區民代表擬參選人收受政治獻金、政治獻金返還及繳庫期限、政黨對其推薦候選人捐贈總額上限，以及應公開之政治獻金資訊範圍等議題，均納入修正。這些議題也幾乎反應在許多委員的提案內容裡面，但是因為該修正草案增列罷免活動經費募集機制之配套條文，部分條文須搭配公職人員選舉罷免法一併處理；另針對監察院所提增列非金錢政治獻金之變賣或銷毀，得委託地方法院民事執行處辦理之建議條文，司法院還有不同的意見等，尚待進一步協調溝通。但是我們也考慮到為了讓直轄市山地原住民區長、區民代表擬參選人得為參與明（107）年地方公職人員選舉之需收受政治獻金，並回應外界對於政治獻金資訊公開透明之修法期待，本部爰先行擬具第十二條、第二十一條修正草案，於今年10月24日函報行政院審議，並於前(13)日經羅政務委員召開會議審查完竣，應該很快就會送來大院審議。 針對委員所提修正草案，謹將本部的意見作以下綱要式的說明： 一、有關林委員德福等人、莊委員瑞雄等人、羅委員致政等人所提第七條、第十五條及第三十條有關建置查證單一窗口的部分，因為這部分牽涉相關部會權責甚多，所以，我們還要進一步跟監察院、財政部及相關機關妥為研議，以利推動。 二、有關莊委員、羅委員建議對第十五條第一項受贈者收受不符規定之政治獻金返還及繳庫期限進行修正，本部對這部分的修正意見敬表贊同，並建議作部分文字修正。 三、有關孔委員文吉等人提案修正第十二條條文部分，孔委員等建議增列直轄市山地原住民區長、區民代表擬參選人收受政治獻金期間之規定，我們認為，此增列規定符合擬參選人收受政治獻金之實際需要，本部敬表贊同。 四、趙委員天麟等人、陳委員其邁等人提案修正第十八條及第二十九條條文，其中增訂政黨對其推薦候選人捐贈總額上限的部分，究竟是採取一律定為新台幣100萬元，抑或分別規範，我們的看法是分別規範似比較合理。 至於捐贈者對不同擬參選人每年捐贈總額上限之規定，委員有分開計算與合併計算等兩種不同的處理方式，我們考量到近年來合併選舉的趨勢，以及對個人小額捐款方向的認同，認為提高總額並合併計算應該是一種比較好的方式。 五、有關陳委員其邁等人提案修正第二十一條條文部分，陳委員等人建議將受理申報機關應公開資料由現行「會計報告書之收支結算表」1項，修正為會計報告書之全部內容，目的是為強化資訊公開透明機制，以利公眾監督，本部敬表贊同。 六、有關高委員志鵬等人提案修正部分條文，提到連署結果經中央選舉委員會公告未完成連署者之處理，因為已列為本部通盤檢討之修法重點，本次如經大院審議通過，本部樂觀其成。 有關其他詳細意見，還請各位參考書面資料，以上報告，請各位委員多多指教，謝謝。 主席（鄭委員天財）：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，至上午10時30分截止發言登記。 現在請登記第一位的林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。記得上會期4月10日本席針對行蹤不明或非法外勞的查緝，以及後續可能因為外勞或移工的健康或有懷孕情況而產生相關費用究竟應由哪個單位負責有一臨時提案，我相信部長對這個案子並不陌生，因為我在今年10月又再一次提出這個問題跟部長討論，當時我有提出一些具體的數字，比如泰國移工的醫療費，他們認為這是屬於該移工個人的債務問題，所以他們政府那邊可能不予處理；至於菲律賓移工的醫療費，其政府同意由馬尼拉經濟及文化辦事處處理。若為越南的外勞或移工，則是由越方處理。 本席昨天收到內政部的回函，謂泰國政府對他們移工醫療費用的處理已有所轉變，他們同意協助調整費用，並由泰國駐台經濟辦事處負責聯絡；但菲律賓、越南前次同意由他們處理，結果現在又改為依個案處理，本席在此要鄭重向部長表達：林麗蟬非常重視這件事！我們都知道，這也是移民署專勤隊第一線人員長期以來所面臨的問題，不管是打擊犯罪、查緝外勞等工作，他們都做得非常辛苦，對這一塊我很清楚，也能體諒他們第一線人員的辛苦，但我想不到內政部卻是如此不重視，本席手邊現在拿的是內政部以前給我的回函，跟昨天你們給我們的函文，兩份函文均是內政部在同一個時間開會的會議內容，這跟部長在10月19日口頭上跟本席報告的內容，可以說是前後不一，本席認為這應該都是出自於同一份文件才對。 事實上，菲律賓、越南仍是依個案進行處理，本席上會期從4月份就開始跟部長一直討論這方面制度性的問題，因為本席認為如果不從制度面著手，建立一套標準作業程序，那麼，第一線人員在處理的同時是否還要研究個案後續如何處理，比如移工或外勞懷孕時該如何處理，難道他們還要到醫院當保人，並負責買奶粉跟尿布？不然相關醫療費用該由誰負擔？凡此種種，你們應該從制度面著手建立如何處理的方法，但到現在我們都未看到相關制度的建立，難道內政部一直在敷衍本席嗎？不知道部長的看法如何？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝委員對這個問題的關心，其實，我們也非常關心，現在我就從文件、政策、態度等三方面跟委員作說明。首先是委員剛才提到幾個文件的問題，我會再詳細了解文件的內容。其次，有關政策的部分，委員很關心基層專勤人員所面臨的困難；事實上，這正是我們所面臨的困難，不是我們內政部不關心，而是這一類的業務不管是第一線的專勤人員或是警察，當他們碰到這種人事上的悲劇時，他們一方面要馬上做處理，另一方面若沒有跟相關的社福機制銜接起來，後續問題的確會讓覺得非常痛苦。 林委員麗蟬：正因為如此，從上會期到現在不論是執行面或是預算上，我們都一直跟你們強調這個問題，可是我並沒有看到內政部有感受到這些第一線人員的痛苦。 葉部長俊榮：委員剛才提到泰國、菲律賓、越南等當地駐外機構，這一類的協調可以分成兩部分，一部分是國內其他相關機關，比如跟社福機關的銜接；另外一部分則是國外機構的銜接…… 林委員麗蟬：部長好像還沒有搞清楚狀況，這跟社福機關並沒有關係，當第一線人員抓到非法外勞或移工時，他們所產生的一些費用，包括醫療方面等等，讓第一線人員在進行執法的同時，還要自掏腰包幫他們支付相關費用，甚至還要幫他們作保，這些怎麼能推給社福人員來負責呢？除非政府已經失能，才需要社福人員或是社福團體的出現！ 葉部長俊榮：我現在跟委員報告的主要有兩個面向，一是我們所協勤處理的外籍勞工的部分，一是我們人員本身…… 林委員麗蟬：但你們所做的，讓我感受到你們內政部完全是在敷衍本席，從上會期我就針對這個問題一直在質詢你們，也一直在拜託你們，甚至跟部長討論過多次該如何解決這個問題，我代表第一線執法人員拜託部長照顧你們的同仁，誠可謂理直氣壯，可是我卻沒看到你們真正照顧到同仁，所以本席要在此提出嚴正抗議！ 葉部長俊榮：有兩個部分委員要分清楚，一是我們自己同仁，一是我們去查處的人本身所需要的部分。 林委員麗蟬：這些外勞或移工都是政府引進到國內來的，其實，他們不僅僅來自泰國、菲律賓、越南，還有一個國家的外勞與移工才是目前國內人數最多的，請問部長，你知道這是哪個國家嗎？ 葉部長俊榮：在台灣的嗎？印尼。 林委員麗蟬：對。有關印尼逃逸或行蹤不明的移工，我沒有看到你們去跟人家協調啊！我必須跟部長說，我希望這一次質詢完畢，下次不要再質詢這個議題，已經講了三、四次了，你如果重視，就不會這樣。本席在此要求部長去把整個狀況了解清楚，以後不管內政部、勞動部要如何跨部會去跟駐台相關人員協調…… 葉部長俊榮：絕對重視，但是要協調沒有錯啦！ 林委員麗蟬：我覺得要有制度、有時程，部長是最高層級的長官，時間一定要定下來，不能敷衍，本席也不能敷衍我們第一線人員。 葉部長俊榮：我們要努力啦！但是委員不要隨便說我們敷衍，我們是認真在處理這些事情，但是需要協調。 林委員麗蟬：部長，同一份文件，你們兩次回應不一樣，不是敷衍是什麼？ 葉部長俊榮：文件的部分我剛剛已經說了我再進一步了解，但是態度上、政策上我們絕對不敷衍也絕對不逃避，但是要積極協調。 林委員麗蟬：要不要我待會印給部長看？同樣的文字，怎麼可以兩次回應本席是不一樣的，這不叫敷衍叫什麼？ 葉部長俊榮：文件的部分我來了解。 林委員麗蟬：部長，再看移民署的特考訓練中心，我上次也針對訓練中心的部分跟部長說，不管是移民署專勤隊還是國境，各個部會都是缺人的，無論是招聘或招考移民人員，訓練中心訓練的都是第一線人員，結果訓練費用預算第一次送進來的時候好像是編了1,100萬元，換了一個院長之後被砍了只剩下1,045萬元，訓練中心總共有148個人，平均一年每一個人只有7萬元，單單伙食費都花完了，你們有去盤點嗎？本席有去訓練中心看我們的第一線同仁，我必須要說關心要有實際行動，不能只是喊口號的關心。第一，第一次送進立法院的預算，賴院長上來之後把這個預算刪除了一部分，請問刪除的原因是什麼？第二，刪完之後，我們看到的只有講師鐘點費被刪除，可是訓練中心的講師非常重要，為什麼刪講師鐘點費？部長，您有在關心嗎？ 葉部長俊榮：我沒有了解到這麼多細節，但是我知道有些是牽涉到統刪。 林委員麗蟬：我不管有沒有統刪或您的處理方式如何，我只是覺得你們要讓人家去打仗也要給他武器吧？什麼都沒有，是要怎樣打仗？請部長去了解清楚，為什麼訓練中心的講師鐘點費被刪除，時數一樣，錢卻減少了？這樣移民特考及格人員的訓練豈不是就是降級，因為錢少了？ 葉部長俊榮：我同意委員的看法，訓練和講師的費用不能隨便亂刪。 林委員麗蟬：移民署今天有人來嗎？沒有，好，沒關係。部長，那天楊署長來我也有跟他說訓練中心很重要，第一線人員要出去打仗，他的訓練還有設備的維護很重要，請部長找一天去看一下，該挹注經費的，請好好的去協助他們。第二，對於已經在外面打仗的人，不要再造成他後續的擔憂，一方面要跟人家打仗，另外一方面又要擔憂現在接到個案，他要負責去買奶粉，他們抓到的不一定是移工，有些外國人也可能在台灣犯罪，結果這些人被抓了以後要吃飯，也要第一線人員負責耶！我認為不應該讓第一線人員有後顧之憂。對於這個部分，部長可以做一個制度性的…… 葉部長俊榮：我百分之百同意委員所說的大原則，再來就是怎麼努力去做，非常謝謝委員的關心。不管是移民訓練中心、消防訓練中心或警察訓練中心，我們都要重視，而且每一個我都去過，我們也了解，但是我們真正做到到位的事情可能比你想像的還要多。委員所提出來的都很重要，我們一定努力跟委員一起合作，好好把這一些工作做好。 林委員麗蟬：當然啊！您有關心的，我也非常感謝，可是我希望不要到下一屆還沒處理，我希望在這一屆可以把專勤隊第一線人員所擔憂的事情解決；第二，訓練中心的人員需要的設備等等，都要準備到位，這部分再拜託部長，謝謝。 葉部長俊榮：麻煩委員幫忙，謝謝。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。對於廢除鄉鎮市長、市民代表選舉，把它改成官派的，內政部的立場是支持還是反對？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。不管是廢除還是維持現狀，各有利弊，各界也有不同的看法，我們基本上是認為，如果能朝向政府精簡的角度來看…… 陳委員怡潔：精簡的角度是指什麼樣的精簡？ 葉部長俊榮：就是我們一般說幾級政府的那個觀念，從過去到現在，其實台灣的選舉一直在合併、一直在精簡，趨勢就是如此。如何從選舉的次數、選舉的幅度去內化，進入民主經營、民主治理的內涵，有很多人往這個方向走。 陳委員怡潔：所以部長還滿支持往這個方向走？ 葉部長俊榮：另外一個方向確實也有很多不同的顧慮，取消選舉本身也是一個重要的事情，社會會有不同意見也植基於此，我們希望能夠多一點溝通，看看是不是能夠有一個好的方向去處理。當然有一個處理的方向就是六都的形成，六都未來整個行政區劃、走向，也是一個很重要的因素。 陳委員怡潔：其實部長的態度相對來說非常重要，我剛剛這樣聽下來，部長似乎是也不反對，或許它可以節省選舉經費或提升一些行政效率等等，你的意思大概是這樣，但是我覺得那個說法會不會太過於以偏概全，而且未必能保證改官派之後就沒有這些問題？未來是不是只要去拍執政黨的馬屁或去抱執政黨的大腿，就可以做到官？另外一股聲音甚至質疑，那以後的民意誰來管？誰來服務？如果下意無法上達，真的有利於地方民主的發展嗎？這些想法應該納入考量，部長可不可以給予支持？ 葉部長俊榮：其實多元因素都要考量，一個公共政策的制訂，尤其類似這樣的公共政策制訂，一方面當然需要研議，可能有很多實踐上客觀的數據也要掌握清楚。舉例來說，長期以來六都的區長早就改成官派了，最典型的例子就是人口高達五十幾萬的板橋，以前是選舉，現在是板橋區。台灣已經經過這樣的改變，並不是一個完全新的制度，那現在在這個制度之下，大家好好去討論，實際去推動，而不是非常抽象的在不同的角度彼此對壘。 陳委員怡潔：因為基於基層民意來講，我們會覺得自從六都區長官派之後，行政效率其實並沒有提高，簡單說，譬如我家要除草，要找誰？區長在整個地方是被弱化的，甚至很多民眾覺得不需要區長，所以我才想請教部長，剛剛提到六都區長官派之後的這個問題，你有沒有去了解行政效率在這樣調整之後，到底有沒有提高？有沒有做過民調？民調的數據又是什麼？因為現在很多基層民意反映縣市合併升格之後，原本民選的鄉鎮市長改成官派區長後，他們都認為區長一定不會理我們，因為他根本沒有在管民意或傾聽民意，他只要奉承上意，就可以保住官位，然後他也沒有勤走基層，針對這部分，部長有沒有進行過民調？因為你如果贊成，覺得以後也要往這個方向進行，那到底行政效率有沒有提高？民調數據有沒有做過？ 葉部長俊榮：如果以現在來看，應該叫做兩種制度，一個是…… 陳委員怡潔：就是六都改官派，另外非六都…… 葉部長俊榮：對！兩種制度，這兩種制度看起來好像是獨立的變項，其實牽涉到後面一個更上層的思考，就是直轄市和一般縣市在這兩個制度之下，等於是採取一種應變，就是根據前面這樣的變數所產生的另外一個變數…… 陳委員怡潔：部長你講得非常專業，可是我今天是針對民意的基礎來就教部長，到底有沒有做過這樣的調查？就是針對六都情況有沒有做個調查？是不是因為官派之後，行政效率有提高？我們做過調查沒有？ 葉部長俊榮：先不談流程，我們單純談選舉，其實最重要就是鄉鎮市民代表大會是有選舉的，後面當然就有所謂民意代表反映民意，這兩個需求…… 陳委員怡潔：所以對於六都區長改為官派後，我們還沒有做過行政效率調查，是不是？ 葉部長俊榮：大規模的調查我沒有看過，但是對於這樣一個比較原則性、抽象性的論述文獻倒是不少。 陳委員怡潔：文獻當然可供參考，但實質上還是要去調查，讓民調數據來說明行政效率是否有提高，不然像廢除鄉鎮市長是一個很大的地方自治改變，是不是要改成官派等等，我都希望能先調查，好的我們當然可以學，不好的其實也不能說就民進黨說了算，你要讓地方跟民進黨執政的政府彼此之間的對話是變成有可能的，要讓對話開始，不是說你今天想要這麼做就這樣做！從區長這件事為例好了，區長之職已經開了機要任命之門，現在三級單位首長又可以政治任命，很多人認為這樣是破壞文官體制，接下來農田水利會會長又官派，說真的，現在大家看起來就是執政黨食髓知味！接下來又要把鄉鎮市長改為官派，大家真的會覺得你們是「食銅食鐵」，吃相很難看，你們不能像吃buffet一樣，要吃就全部吃下來。現在本席跑基層時，都會聽到大家質疑民進黨已經有那麼多位子了，是有那麼餓嗎？都吃不飽嗎？這樣會讓大家覺得是人心不足蛇吞象，反而會產生一股反撲力量，這或許是有可能的。 葉部長俊榮：委員，我不傾向於從政治版圖競爭的算計來看這個問題，我覺得這個問題很嚴肅，我同意委員所提的，這個問題很嚴肅，一般我們講說鄉鎮市長是不是要改為官派，好像官派這件事就是反民主，其實未必，我們應該把鄉鎮市長這個問題放在整個台灣的選舉層級，到底我們是要幾級的政府？過去我們有非常多層級，現在已經越來越簡化，越來越合併，如果可以稍作調整，也是一個很好的方向，大家可以往這個方向去思考。 陳委員怡潔：我非常開心聽到部長說這不應該有任何政治版圖或政治計算，其實民意基礎也是非常重要。一直以來，部長都是民進黨黨員，這樣看來，好像從民進黨完全執政後，就變成完全官派，其實是有點倒退，是倒開民主列車。部長，我希望在你任內不要做下一個地方制度法重大變革的劊子手，這是我對你的期待。 葉部長俊榮：委員，絕對不會，我們是從整體制度來考量，過去我們也廢除國民大會選舉，但是我們沒有反民主，國民大會確實已經廢除了，現在也沒有國民大會選舉…… 陳委員怡潔：現在地方村里長都覺得搞不好下個就輪到他們，以後村里長也要官派，有沒有這個可能？ 葉部長俊榮：不單純說選舉制度的重新調整本身就是反民主，我覺得這個還是要討論清楚。 陳委員怡潔：所以我們可以放心？就是你不會成為這種制度推動上的劊子手？ 葉部長俊榮：我們當然也會配合立法院，但我們也要對台灣未來整體地方自治版圖有一個比較好的想像。 陳委員怡潔：我覺得要讓彼此對話，不要說以前是地方包圍中央，現在是中央剷除地方，這不是我們樂見的。 葉部長俊榮：對！應該不是互相消滅來消滅去的那種想法。 陳委員怡潔：對嘛！所以我希望在部長任內，部長可以說到做到。 另外，有關移民署弊案部分，在檢廉發動搜索前，部長知情嗎？為什麼我會這樣問？因為這個主任好像是你拉拔到內政部擔任資訊中心主任，當時還頒發了模範移民官給他，現在看起來，這個表揚的感謝狀好像有點諷刺，部長，可不可以說明？ 葉部長俊榮：我一點都不認為諷刺，我覺得我們要坦然面對，如果我們施政上有任何讓人家質疑之處，我們就坦然接受檢討。這件事發生在六、七年前，當時移民署有一個資訊組，其實這個事情以前已經查過一次，當時並沒有查出什麼不法，現在重新查，我也要我們同仁坦然面對司法機關的調查，如果沒有這樣的情事，那就還我們清白，但如果真的有問題，我們就要處理。至於大家關心六、七年前是不是也有這種疑慮？資安會不會有問題？事實上，雖然我們已經認為沒有問題，但我們還是設立專案小組，會在兩個禮拜內查清楚，以解除民眾疑慮。總之，就是坦然面對。 陳委員怡潔：部長，你剛剛也提到了，現在大家最擔心的就是他掌握了太多國人的個資，如果今天涉及賄賂廠商的背後是中資，大家會覺得對國安是非常有疑慮的，目前部長到底有沒有掌握相關訊息？你剛剛說目前國安上沒有疑慮，但是不是有實質掌握賄賂廠商跟中資之間的確是沒有關連的？ 葉部長俊榮：首先這個案子還在查，另外，有關移民、出入境的資訊，其實都是按照政府規定，經過相當嚴謹的把關，如果有任何不適合的廠商，早就會被過濾掉，我們是完全按照這樣的機制在進行，所以以現在的狀況而言，經過這麼長時間的運作，我們認為運作得相當不錯，當然，資安的考慮永遠都要很認真。 陳委員怡潔：我們現在有沒有考慮要替換系統？ 葉部長俊榮：不會。 陳委員怡潔：不會換系統…… 葉部長俊榮：現在的系統運作非常正常，但是對於任何一般可能的疑慮，我們永遠都是用最認真、謹慎的態度面對，現在我也已經要求次長組成專案小組進行了解，兩個禮拜內，我就要了解相關結果。 陳委員怡潔：部長對於這些得標廠商是不是有中資色彩，有沒有進行全面性的調查、清查？ 葉部長俊榮：這個小組也包括要了解這些，但是據我們了解，原來的採購程序都會排除，就是會排除具有中資色彩或者不適格的廠商，不管是工程會或經濟部，他們都有一定的標準。 陳委員怡潔：因為他推動的路徑相關應用系統都非常detail，包括所謂的自動通關系統、人臉生物辨識及指紋建檔等等，這相對都是非常重要的。 葉部長俊榮：是，但這是六、七年前的事情了。 陳委員怡潔：部長，雖然是六、七年前的事情，但這麼多年來，署長還是不斷會做忠誠測驗，是不是？我是不知道移民署今年做了沒，或是在你上任之後，他有沒有做？ 葉部長俊榮：他都合乎整個國際資訊管理系統，還合乎ISO 20001的標準，更經常性的進行測試，再加上內政部本身有一定的資安控管，所以我們是相當有信心的，為了避免大家有疑慮，我們還是會去了解。 陳委員怡潔：我們不容許有任何的國安疑慮，好不好？ 葉部長俊榮：這個我們也絕對不會容許。 陳委員怡潔：謝謝部長。接下來本席要請教國防部陳副參謀總長執行官，有關新增現職或是退休人員違反國家安全法第五條的部分，因為有很多民進黨籍的委員都提案說這個刑度太低了，所以本席想要請問一下，你們對於這個的態度是什麼？未來有沒有修法的空間？是不是會提高刑責？甚至未來退休金這部分，就是假如今天刑責確定了，那未來退休金有沒有可能會被追討回來？這個修法你們會不會給予支持？ 主席：請國防部參謀本部陳副參謀總長執行官說明。 陳副參謀總長執行官寶餘：主席、各位委員。這個提案國防部是非常支持的。 陳委員怡潔：所以你們是給予支持？ 陳副參謀總長執行官寶餘：其實這個在陸海空軍軍官士官服役條例裡面已經有明確的規定，只要你違反相關的法令，那麼你的退休金就會依照判刑的刑度來予以剝奪。 陳委員怡潔：這是未來的，那已經發出去的呢？會不會溯及既往的把它追回來？ 陳副參謀總長執行官寶餘：陸海空軍軍官士官服役條例規定判決確定且刑期在7年以上者，退休金全部都要追回，這個條例是民國105年12月公告通過的，而這次陳其邁委員的這個提案，我們也非常的贊成，為什麼？因為國安非常的重要，尤其是國防部，國防部非常的重視國安，他的提案是把不在國內的，就是在國外或是在大陸地區發展組織的，不論是退休的軍人或是公務人員都做一個規範，這個部分我們深表支持跟贊同，但是刑期的部分、額度的部分，我們是建議按照我們的服役條例，這個修法去年已經初審通過了，我們希望額度能夠符合比例原則。 陳委員怡潔：好，OK！謝謝。 陳副參謀總長執行官寶餘：謝謝。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席想要跟你討論一下有關鄉鎮市長要不要改為官派的這個問題，你覺得現在的行政區劃有沒有檢討的必要？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。行政區劃的確還有很多問題沒有解決，不管是六都現在的格局或是他們跟縣市之間所產生的差距，還有實際運作時的財政收支劃分、人事、資源配置跟運作等等各方面，各界都還有許多的聲音。 張委員宏陸：本席個人感覺，不管鄉鎮市長是否要改為官派，但現在最重要的問題應該是要先做好行政區劃，把國土都規劃好之後，再把行政區域做適當的調整，等這些都調整好後，我們再來討論鄉鎮市長是否要改為官派或是民選。現行的區域劃分經過這麼多年已經不符合時宜了，不知道部長對此有何看法？ 葉部長俊榮：在行政區劃發展的歷程裡，臺中市跟當時的臺北縣是繼臺北市跟高雄市之後，最先衝出來升格的，其中臺中市還是合併升格，從此臺灣許多縣市都將升格當作努力的目標，當然，有些有合併、有些沒有，但也就漸漸的形成今日的直轄市與其他的縣市這樣2組的現象，但這樣的現象是不是已經抵達終點了？就是現在這個版圖已經是終點了，還是只是在「中」點而已？這個還有很多未竟之業要完成。 我也認同委員的看法，這的確是我們必須要面對的一個課題，不過行政區劃跟國土計畫是2件完全不同的事情，國土計畫並不牽涉行政區劃本身的調整。 張委員宏陸：這點本席倒是不認同，一個國家未來要怎麼發展…… 葉部長俊榮：他們有關連，但卻是2件事情。 張委員宏陸：他們是2件事情，但卻有密切的關連。 葉部長俊榮：沒有錯，但這確實是2件事情。 張委員宏陸：對，但個人認為這2者有密切的關連。 葉部長俊榮：對，有關連。 張委員宏陸：坦白講，鄉鎮市長裡有認真在做事的人，但也有外務比較多的人，選舉或官派各有利弊，這個我們可以討論，但就臺灣目前而言，這就如同部長剛才所講的，像臺北縣升格為新北市或是臺中縣市合併、臺南縣市合併這種，現在它裡面的區，就是以前的鄉鎮市，其實都已經不符合現在的生活圈了，而且目前很多還沒有升格的縣市政府，它鄉鎮市的規劃也已經跟現行的生活圈完全不一樣了，本席覺得，如果我們可以趕快去檢討這些鄉鎮市的行政區劃，把該合併的都合併，這樣我們就可以減少很多的鄉鎮市，也可以減少很多的選舉，而且這裡面還有一個觀點，那就是我們到底需不需要有那麼多的鄉民代表、那麼多的鄉代會？本席認為這個大家是可以來商量的，部長你覺得呢？ 葉部長俊榮：這個我認同，委員有抓到重點，其實這不是只有官派或是民選這樣的選項而已，現在鄉鎮的大小、人口、區域範圍都相差很大，譬如：有的鄉鎮人口高達二十幾萬人。 張委員宏陸：板橋的人口有五十五萬多人。 葉部長俊榮：板橋現在已經是區了，我現在講的是鄉鎮的部分，有些鄉鎮的人口高達二十幾萬人，但有些鄉鎮卻只有幾千人，像東引就只有幾千人；而面積有像秀林鄉那樣很大的，但也有很小的，所以這就像委員剛才提到的，不管是人口或是區域，現在的鄉鎮市有沒有可能可以重新調整或是合併，讓每個轄區的治理可以比較合理一點，這也是另外一個面向。但是從我們剛才所提到的那幾個合併升格的直轄市裡，包括臺南市跟臺中市，說不定裡面有很多原本是鄉鎮，但現在變成是區，所以這裡面還有很多值得我們去檢討地方，何況現在還有許多縣市都還不是直轄市，所以這整體的課題恐怕不是單純的只有民選或是官派這樣的問題而已。 張委員宏陸：沒有錯，所以本席覺得，尤其是內政部或是整個行政團隊都應該要針對這個問題開始著手來做，這點要麻煩部長，因為這些你也認同，但如果我們都只是講講，不去開始，那這個問題永遠都動不了，這對臺灣未來的發展是不好的。 另外，有關內政部今天的修法報告，不管是國防部的提案或是其他部會的提案，你都認同，也都說會配合來辦理。 葉部長俊榮：我們是尊重各機關的權責。 張委員宏陸：對，但比如國防部在山上或是在海邊的軍事管制區，軍事要塞要有管制，這點本席也認同，我們都期許自己要成為海洋國家，但如果管制過多，那就變成是限制人民的自由了，如果到時候國防部要再增加，雖然我們要配合辦理，但是不是也應該要就國土規劃的角度來對他們提出不同的意見？ 葉部長俊榮：委員，這有2個層面，詳細的內容請委員看書面報告，但是就我的口頭報告，只要有牽涉到其他機關的權責，我們就會尊重其他機關的權責，但是我們也會適時的來表示我們的意見，有些事目前已經共同在推動了，譬如說剛才提到的山地管制區，到底是要全部取消或是逐步的來調整？這個現在警政署跟國防部都已經在進行了，現在已經檢討8區了，目前有2區，就是尖石鄉跟烏來區都已經解編、回復了，所以這個機制是有在進行的。當然，這個機制是由國防部來主導，但是我們內政部這邊也要銜接，所以有很多協調性的工作都還在進行中。 張委員宏陸：對，本席只是要提醒部長，我們可以配合國防部，我們也知道軍事重地跟軍事要塞必須要管制，這個本席也認同，但是臺灣從以前的解嚴到現在，以前就是管制太多了，所以本席不希望為了保護軍事要塞而去擴大限制人民的自由，本席覺得這點我們可以配合國防部來辦理，但是我們也要提出自己的看法，本席只是要提醒部長這一點。 葉部長俊榮：沒有錯，我認同。 張委員宏陸：謝謝。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。副參謀總長執行官，本席想要請教你幾個有關獵雷艦案的問題，獵雷艦第三期的款項是何時撥款的？ 主席：請國防部參謀本部陳副參謀總長執行官說明。 陳副參謀總長執行官寶餘：主席、各位委員。這個問題我請海軍司令部來給委員做專業的回答。 曾委員銘宗：本席希望這個問題你要答復，不然我就請主席停止計時。你今天來立法院備詢，你不能把事情都推給下面的人，這件事情已經延燒好幾天了，執行官你應該要很清楚。 陳副參謀總長執行官寶餘：報告委員，你不要生氣，我可以很理性的來回答你。 曾委員銘宗：我沒有生氣。 陳副參謀總長執行官寶餘：第三期的款項我們是按照規定付款的。 曾委員銘宗：好，那你們是什麼時候付款的？ 陳副參謀總長執行官寶餘：民國105年12月。 曾委員銘宗：12月幾號？ 陳副參謀總長執行官寶餘：16日。 曾委員銘宗：12月16日，但本席手上…… 陳副參謀總長執行官寶餘：我跟委員報告一下，這個案子我有看法…… 曾委員銘宗：不用，你先聽本席講。 陳副參謀總長執行官寶餘：這個案子明明是慶富違法，而且現在已經進入司法程序了。 曾委員銘宗：你有看法很好，但請你聽本席講，現在是本席的質詢時間，本席沒有問你。本席右手的這份資料是國防部3月份的報告，而左手的這份資料則是國防部5月份的報告，這些是國防部在外交及國防委員會上的報告，裡面都說第三期的款項還在請款中，這是你們國防部送到立法院外交及國防委員會的書面報告，難道你們敢作假跟欺騙嗎？ 陳副參謀總長執行官寶餘：我們不可能作假，我們都是按照契約來做的。 曾委員銘宗：請你看這個資料。 陳副參謀總長執行官寶餘：請委員放心，如果這個資料有作假，那後面檢討出來之後，我們一定會按照規定來做處理，這個資料海軍不可能作假，這些都是白紙黑字，怎麼可能作假？ 曾委員銘宗：這個報告你自己拿去看。 陳副參謀總長執行官寶餘：而且行政院也已經糾正我們5個問題了。 曾委員銘宗：這2份報告，一個是3月的、一個是5月的，這是你們提供給立法院的報告，報告上面寫說：年初辦理船殼脫模款預算請領支付。這個款項12月份的時候就已經付掉了，你們3月份的報告跟5月份的報告都是這樣寫的。好，本席再問一下…… 陳副參謀總長執行官寶餘：委員請等一下好嗎？可以讓我們專業的來說明一下嗎？ 曾委員銘宗：好，等一下，你要專業的說明沒有問題，但本席要先請教，這是誰交代要付款的？ 主席：請國防部海軍司令部計畫處胡副處長說明。 胡副處長嘉聖：主席、各位委員。報告委員，沒有人交代要付款，海軍是依據合約，工進到了就按約來付款的。 陳副參謀總長執行官寶餘：因為船殼已經脫模驗收完畢了。 曾委員銘宗：慶富公司的陳偉志副總裁昨天到派出所報到時，記者問他有沒有去過總統府？他說有。 陳副參謀總長執行官寶餘：我請問你，為何他講的話你就相信，但我們講的話你就不相信？ 曾委員銘宗：要查證，包括你講的話我們也要查證。 陳副參謀總長執行官寶餘：對，當然要查證，但是我必須要跟委員報告，這件事情已經進入司法程序了。 曾委員銘宗：好，非常好。 陳副參謀總長執行官寶餘：而且外交及國防委員會也已經成立專案小組，我們國防部本身也成立調查小組了。 曾委員銘宗：調閱資料都調不到啦！ 陳副參謀總長執行官寶餘：怎麼可能調閱不到呢？委員，我們是法治的國家，資料怎麼可能調閱不到呢？ 曾委員銘宗：最好是，現在委員要去調閱資料，他們都說資料被檢調單位拿走了。 陳副參謀總長執行官寶餘：對啊！資料是被檢調單位拿走的，又不是被我們國防部拿走的。 曾委員銘宗：你說可以去調閱，但本席要去哪裡調閱？剛剛你說你們是依照合約付款，那是依照什麼合約？ 陳副參謀總長執行官寶餘：報告委員，我們不是法官，你也不是檢察官，你這樣子問話我沒有辦法回答你。 曾委員銘宗：本席當然不是檢察官，但本席是國會議員，本席有質詢的權責…… 陳副參謀總長執行官寶餘：當然，我有答復的權責。 曾委員銘宗：對，請你回答。 陳副參謀總長執行官寶餘：但我是依法答復，我沒有辦法可以給你答案的，我就不會答復。 曾委員銘宗：你當然要依法答復，這個本席比你還要清楚，本席站在答詢台上的時間比你還要長。 陳副參謀總長執行官寶餘：這個不是時間長短的問題，這是規定的問題，報告委員，我絕對尊重你的質詢。 曾委員銘宗：本席當過事務官，也當過政務官，我站在你那邊的時間比你還要長。 陳副參謀總長執行官寶餘：是，謝謝你的指導。 曾委員銘宗：本席希望你可以依法答復，你剛剛講你們是依約付款，但依約可以付款嗎？這個問題誰可以回答？ 胡副處長嘉聖：報告委員，慶富公司已經達到第三期船殼脫模款的工進條件，它是依據這點跟我們海軍申請付款的。 曾委員銘宗：第三期的款項明明是今年3月才要付的，而且那筆款項還被國防委員會凍結，對不對？ 胡副處長嘉聖：是。 曾委員銘宗：款項都被凍結了怎麼可以付款？ 胡副處長嘉聖：只被凍結十分之一而已，就是只凍結3億8,000萬元。 曾委員銘宗：另外，你說依約付款，但契約上是怎麼寫的？ 陳副參謀總長執行官寶餘：報告委員，今天款項被凍結，但是在同一個支付款項裡我們流用，這也是合法的，如果今天這個違反採購法，那未來法院也一定會給我們一個公平的判決。 曾委員銘宗：執行官，你當將軍多久了？款項被立法院凍結竟然還敢挪用？ 陳副參謀總長執行官寶餘：我們並沒有挪用那筆錢。 曾委員銘宗：錢被凍結就是不可以付款，你還把它挪用到別的地方？ 陳副參謀總長執行官寶餘：跟委員報告，被凍結的那筆錢還在那裡，我們並沒有動它。 曾委員銘宗：好，回到合約來，合約有說可以付嗎？是誰交代可以付這筆款項的？ 陳副參謀總長執行官寶餘：沒有任何人交代。 曾委員銘宗：最好是沒有人交代。 陳副參謀總長執行官寶餘：委員，我跟您報告，今天這個是買賣，我們訂了一個契約，它也達到合約的規範，那我們就要給人家錢，不然…… 曾委員銘宗：放心，本席這裡有合約。 陳副參謀總長執行官寶餘：現在很多人都問我們可不可以跟慶富解約，我請問委員，我現在可不可以跟它解約？每個人都講為什麼海軍不跟慶富解約？我們一切都是按照契約來做事的。 曾委員銘宗：解不解約，國防部要依法、依契約，但本席現在要問你，依照契約，哪一條有說你們可以付款的？ 陳副參謀總長執行官寶餘：我必須要跟委員說，這個部分請到外交及國防委員會的調閱小組去查證清楚，我等一下也可以跟你一起去查證。 曾委員銘宗：本席現在要問你，你剛剛說你們是依照合約，那你們是依照合約中的哪一條來付款的？你剛剛只答復一半。 胡副處長嘉聖：我們是依據第三期款的付款條件。 曾委員銘宗：對，本席唸給你聽：「本案若因年度預算核撥額度不足，本條第三項所訂各期款應付價款額度甲方得延緩支付」，這裡寫得清清楚楚，你們是可以延緩支付的，但你們為什麼要付？ 胡副處長嘉聖：報告委員，如果當下我們沒有支付慶富這筆款項，那慶富因為這個條件達成，可以做它的利益主張，海軍卻沒有支付他們這筆款項，那它跟它的次合約商所產生的糾紛就會轉嫁到海軍身上來，那海軍可能背負的是更多民脂民膏所損失的財產。 曾委員銘宗：這個契約啊！ 陳副參謀總長執行官寶餘：委員，我們這位承辦人員講得對不對？你曾經擔任過我們國家非常重要的金管單位主管，所以你應該非常清楚。 曾委員銘宗：當然，這個本席很清楚，所以本席才會拿合約出來。 陳副參謀總長執行官寶餘：我們國軍是打仗的單位，不是算帳的單位，你今天跟我們算得這麼細，我沒話說，但是我必須要告訴你，我在此保證，我們海軍絕對沒有違法。 曾委員銘宗：太好了，最好是，那你可以保證嗎？ 陳副參謀總長執行官寶餘：一定，我們是保衛國家、捍衛國家的，我們怎麼可以違法呢？ 曾委員銘宗：好，本席樂見國防部依法行政。 陳副參謀總長執行官寶餘：這件事明明是慶富違法，但你們為什麼一直咬著我們國防部呢？ 曾委員銘宗：本席沒有一直咬著國防部，本席只是要你們依法行政。 陳副參謀總長執行官寶餘：我們當然會依法行政，我們哪裡沒有依法行政了？ 曾委員銘宗：這個契約本席剛剛已經唸給你們聽了，你們可以…… 陳副參謀總長執行官寶餘：我聽完之後我還是覺得，我們是契約單位，我們當然要有自己的主張跟判斷。 曾委員銘宗：對，你是依契約，那我唸給你聽…… 陳副參謀總長執行官寶餘：如果進入法律程序後，海軍有任何人違法、國防部有任何人違法，我們部長已經說得很明白，我們絕對都會面對，我們絕對不會逃避，但是如果沒有，今天社會大眾就必須要給我們國軍、給我們海軍一個交代，這就是我今天要講的，你們不要污名化我們海軍跟國防部。 曾委員銘宗：本席希望不管是國防部或是海軍都要依法行政。 陳副參謀總長執行官寶餘：我們一定會依法行政。 曾委員銘宗：好，你話說得太滿了，你一定要依法行政。 陳副參謀總長執行官寶餘：我講的話我會負責，如果海軍有問題…… 曾委員銘宗：執行官，過去國防部或是海軍發生過多少的弊案？你敢在這裡拍胸脯說一切都是依法行政？你敢拍胸脯嗎？ 陳副參謀總長執行官寶餘：委員，這件事是這樣的，從古至今…… 曾委員銘宗：萬一查出來，你願不願意下台？ 陳副參謀總長執行官寶餘：下台！我說的。 曾委員銘宗：好，太好了，做成紀錄。 陳副參謀總長執行官寶餘：如果今天海軍有弊案，有任何人違法，或者國防部有任何違法，我退伍，就這麼簡單。 曾委員銘宗：退什麼伍？ 陳副參謀總長執行官寶餘：那不然怎麼辦？ 曾委員銘宗：就移送法辦了，還退伍！ 陳副參謀總長執行官寶餘：那就移送法辦。 曾委員銘宗：依契約，你們可以不用付款，但是經過人家進總統府「撨」完之後，你們付款了。 陳副參謀總長執行官寶餘：那是報紙刊載的，你去查報紙，不要查我們。 曾委員銘宗：本席不是要查你們，只是要你們澄清、說明。 陳副參謀總長執行官寶餘：沒有這件事。 曾委員銘宗：不可以付的，你們卻付了，你知道這是什麼罪嗎？ 陳副參謀總長執行官寶餘：什麼罪？你說給我聽。 曾委員銘宗：圖利罪。 陳副參謀總長執行官寶餘：如果是圖利罪，有違法就按照規定法辦，如果有任何人犯了圖利罪，就按照圖利罪法辦，法院是公平的嘛！ 曾委員銘宗：當然，你放心，整件事情已經送到檢調單位，本席不騙你，明天…… 陳副參謀總長執行官寶餘：委員，我和你的心情是一樣的，我們希望國家有戰力，也希望這件事情不曾發生，這樣我們的戰力才能維護，才能夠把獵雷艦計畫完成，但是今天…… 曾委員銘宗：本席贊同你這句話，因為本席的心情和你一樣。 陳副參謀總長執行官寶餘：我的心情應該比你還差才對。 曾委員銘宗：但是本席看到這件事覺得痛心。 陳副參謀總長執行官寶餘：我難道不痛心嗎？國防部被人家這麼說，我們當然也很痛心啊！所以我今天要為國防部據理力爭，這是代表我的立場。 曾委員銘宗：本席贊成，你當然要據理力爭，但是本席更希望你們依法行政。 陳副參謀總長執行官寶餘：一定依法行政，而且我們調查小組…… 曾委員銘宗：好，你太有信心了，但是從過去的案例來看，你過度有信心了。 陳副參謀總長執行官寶餘：過去是過去，過去的事情就讓它過去吧！ 曾委員銘宗：什麼叫過去的事情就讓它過去？ 陳副參謀總長執行官寶餘：難道我們要一直緬懷過去嗎？ 曾委員銘宗：本席贊成要檢討，假設真的有過失就要查處，本席不騙你，本席再重複一次，依契約可以不用付，你們付了，這是刑事問題。 陳副參謀總長執行官寶餘：是，我們一定按照規定處理，按規定來辦，謝謝委員。 曾委員銘宗：本席也贊成你今天在這裡的論戰，因為你身為執行官，等於是國防部的政務官，雖然本席有權力質詢你，但是本席也讚賞你依法辯駁的氣度，謝謝你。 陳副參謀總長執行官寶餘：謝謝委員。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席不同意剛才國防部代表的說法，什麼叫過去的就讓它過去？又不是瓊瑤的小說，怎麼會說過去的就讓它過去呢？在立法院備詢，你們當然要勇於承擔責任，必須堅定的相信自己，但問題是因為獵雷艦這件事情，高雄市海洋局局長已經辭職了，他們是怎麼「撨」土地的？怎麼到總統府「撨」的？這不是單純報紙登載而已。 你來到立法院備詢，不要說什麼過去的就讓它過去，又不是在演「在水一方」還是「幾度夕陽紅」這些電視劇。這個計畫耗費幾百億元經費，我們希望國防部更謹慎、更小心的處理這件事，因為全國人民都在看，你們一定要針對這個部分向國人交代。接著請教內政部葉部長，這兩個禮拜以來，民進黨政府給國人的觀感，就是讓大家覺得在搶錢、搶人、搶位置，這是一個不爭的事實。部長，選舉的目的是什麼？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。選舉是民主政治非常重要的一個機制，臺灣也是經過長時期的努力，今天才有上軌道的選舉機制，所以我們要珍惜選舉機制。 黃委員昭順：請問部長，對於宜蘭一年換三位縣長，你的想法是什麼？ 葉部長俊榮：我的想法就是一切都要按照法律規定，要按照地方制度法的規定。 黃委員昭順：所以一切都要按照地方制度法的規定。你認為一年換三位縣長是常態嗎？還是為了什麼事，必須一年換三位縣長？ 葉部長俊榮：從地方制度、地方自治的角度來看，按照法令的規定…… 黃委員昭順：部長，你詞窮了。從最近這幾件事，包括宜蘭換三位縣長，水利會會長改為官派，不僅如此，還包括前一段時間文化總會、國語日報等等，可以動的、不可以動的，全部都動了，尤其是退輔會的榮民榮眷基金會，已經選舉完了，人家也選上了，還可以想辦法再把他換下來，退輔會主委前一段時間還為了請他下台，直接跑去問他能不能自己退。最近鄉鎮市長又要改為官派，部長，對於這樣的狀況，如果你還是教授的話，你會接受宜蘭一年換三位縣長嗎？你認為這樣合理嗎？ 葉部長俊榮：只要按照法律的制度走，不能違法，因為地方有地方的需求，而且也合乎法律規定，基本上這就是民主政治的姿態。 黃委員昭順：部長，本席覺得你這樣扭曲事實有損…… 葉部長俊榮：我沒有必要扭曲事實，我是和委員說道理。 黃委員昭順：這就是扭曲事實，不是說道理，怎麼會一年派三次？ 葉部長俊榮：其實剛才委員提到的許多個案，背後都有不同的因素，也有各種不同的處理方式。 黃委員昭順：部長，現在鄉鎮長要改為官派，三級機關的首長也要政務任用，其實外界都在看民進黨要怎麼做。部長，本席建議你，之後是不是連里長都要官派？可以嗎？要不要連里長都改為官派？ 葉部長俊榮：委員，我所看到的是包括鄉鎮市長…… 黃委員昭順：要不要連議員都改為官派？連立委也改為官派？因為這樣最合理嘛！ 葉部長俊榮：包括鄉鎮市長是不是官派，我看到的是民主社會的討論，而不是任何一個政權本身的霸道，我看到的是民主政治的討論，能夠討論公共政策議題是很幸福的。 黃委員昭順：部長，本來今天我們是要討論政治獻金的問題，雖然能夠討論公共政策是很幸福的，但這事關縣長的選舉，如果因為民調不好就再換一個，這叫做公共政策的討論嗎？本席認為人民都會看。接下來本席要請問你，你們要不要順便提一個案子，連里長也改為官派、議員也改為官派，好不好？ 葉部長俊榮：如果委員提案，我們再來討論，但是我們沒有這樣的構想，目前並沒有這樣的方案。 黃委員昭順：本席絕對不會丟臉到這種地步。你們連水利會會長選舉制度都改了，這幾個禮拜以來，外界對民進黨搶錢、搶人、搶位置的行為看得非常清楚，不但如此，而且還要「撨」位置、「撨」事情。本席希望部長站在這個位置上的時候，不要失去以前擔任教授時的理想，應該堅持的就要堅持，現在民主、選舉已經走到這個地步，沒有理由在這個時間做這件事。 葉部長俊榮：我對民主、法治、人權一直很堅持，也希望時常向委員討教。 黃委員昭順：所以你不要說什麼宜蘭一年換三次縣長符合地方制度法，當然符合規定啊！因為我們是民主國家，當然要符合法制，但是請你們想一想，宜蘭的人民對這件事會怎麼想？第二個，本席要請問你，宜蘭的代理縣長最近說過一件事，造成前面的縣長和現在的縣長不同調，就是要把所有農地的稅金都退回去，你認為這樣的做法對嗎？ 葉部長俊榮：我還沒有完全掌握地方政府對個別制度提出的政策，請委員指教。 黃委員昭順：部長，這是頭版新聞，所有的公告地價，不管是農地、建地或其他土地，稅制都是由內政部規定，這部分到底應該怎麼做？部長，你都沒有關心嗎？ 葉部長俊榮：就委員所說，這只是最近媒體在報導的個別議題，不過對於之後有關政策面的議題，我們不只非常關心，只要和本部有關的部分，我們都很重視。 黃委員昭順：部長，這絕對不是個別議題，上一次蘇嘉全參選副總統的時候，當時農舍的事情就已經鬧得沸沸揚揚，民進黨許多大老在宜蘭擁有豪華農舍，所有媒體都報導過，本席不知道部長是視障還是耳障。 葉部長俊榮：委員不要這樣說啦！ 黃委員昭順：這麼大的新聞，本席不認為你不知道，全世界都知道。 葉部長俊榮：委員，我…… 黃委員昭順：105年宜蘭調整公告地價的時候是怎麼說的？他們說為了抑制農地非農用的情況，所以農地與建地以不同市價比率調整，其中農地部分占市價比率30%，建地占市價比率11%。這些事情大家都很關心，也都非常清楚，你身為內政部部長，這也是內政部這個主管單位最重要的一項業務，難道你都沒有感覺嗎？ 葉部長俊榮：許多部分其實是農委會的權責。 黃委員昭順：當然和農委會有關，但是包括地價等等…… 葉部長俊榮：您可以問我和內政部有關的部分，我一定和您討論。 黃委員昭順：這些都和內政部有關，對於這樣的狀況，你們不認為應該回歸常態嗎？ 葉部長俊榮：委員是指回歸農業發展條例的常態，還是回歸…… 黃委員昭順：不管是回歸農業發展條例的常態，或者是回歸公告地價的機制，內政部都應該要有正確的態度。 葉部長俊榮：如果委員問的是明年1月1日開始實施的公告地價相關政策、內容，我可以回答委員。 黃委員昭順：本席現在請問你，代理縣長說今年宜蘭縣縣政府研議，土地不再區分農地、建地，你認為這樣合理嗎？ 葉部長俊榮：那是他最近的說法。 黃委員昭順：部長，這不是他個人的說法，這部分牽涉到整個國家的土地問題，如果今天宜蘭能夠用這種方式不再區分農地和建地的話，請問內政部部長，站在主管官署的立場，全國的土地是否也要這樣做？還是為了替這些富豪的農舍解套？部長，請你回答。 葉部長俊榮：向委員說明一下，有關地價的查估制度，其實我們現在都在正常推動，對於全國國土的規劃，現在也在討論農地到底要維持74萬公頃或81萬公頃，以及要怎麼配置到各個縣市，在這個過程中，我們一直不斷的擬定、推動、溝通，配合農委會推動。 黃委員昭順：部長，這件事直接影響到…… 葉部長俊榮：至於委員提到的，個別媒體所提到的一些內容，不管是任何政策落地，或者有比較具體的做法，如果委員垂詢和本部有關的部分，我一定回答。 黃委員昭順：部長，你們身為國家主管地價的部會，今天他們提出這樣的政策，而且還是民進黨政府派到宜蘭的第三任縣長，你應該知道他們的目的是什麼，今天民進黨打著土地居住正義的旗幟選舉，現在卻做出這種狗屁倒灶的事情。剛才一開始本席就說了，不管是任何選舉，我們都應該理性面對，不能因為選舉輸了，就想把所有權力都收回官派，天底下哪有這種事？這叫做吃相難看。本席希望部長要堅持當年擔任教授時的理想，該說的話要說，不要幫他們擦屁股。以上，謝謝。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：等一下姚文智委員發言完畢，休息10分鐘。 請顏委員寬恒發言。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。請教葉部長，關於政治獻金法的修法，在今天的修法版本中，很多都有提到政黨給與候選人的援助需設定收取上限，而且是針對不同職務給予不同的上限，表面上看起來好像可以維持平等的狀態，但是在執行方面可能會有一定程度的困難。以日本為例，他們政治資金規正法也是經過多次修正，但是資金總額並沒有減少，反而是增加的，所以相對的，這麼做可能會使得候選人和政黨都針對資金的取得想辦法找出路。 所以為了避免日後還要不斷的重複修法，我們應該比照美國或是日本進行通盤檢討。而且今天的案子大部分都是委員提案，並沒有看到行政院的版本，關於行政院的全套規劃、計畫修正，什麼時候可以提出來？你可不可以在這邊做個說明？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。我們提出的修正草案已經報行政院，也經過羅政務委員審查完竣，等行政院院會通過之後就會送到立法院。 顏委員寬恒：所以你們已經送到行政院，他們正在審查，如果通過就會送到立法院？ 葉部長俊榮：對，已經送到行政院。 顏委員寬恒：相關期程如何？能不能告訴我們大概的時間？假設今天我們針對委員的版本做修正討論，等行政院的版本通過送到立法院的時候，如果內容有衝突，或者和我們修正的範圍有出入，是不是還要再修正一次？還是要併案處理？ 葉部長俊榮：應該是併案討論，這樣才能夠一起解決問題。 顏委員寬恒：那麼今天的案子是不是應該暫停審查，先等行政院送出版本？免得重複討論。 葉部長俊榮：對，這是一個很好的方法，但是難得有機會和委員們一起討論，許多委員的提案也可以利用這個機會提出來互相討論、溝通，這也是我們處理這個問題時，一個滿珍貴的過程。 顏委員寬恒：另外就教部長，國家安全法修正案當中有一個版本，這是委員的版本，他是說重大災害發生的時候，為了因應複合式的災害，提案中有提到一些作為。本席記得今年5月份的時候，也是在這個質詢台上質詢部長，當時就要求內政部應該就未來可能碰到的複合式災害進行規劃，而且還提到日本這個例子。 葉部長俊榮：就是防災公園，委員有提過這個例子。 顏委員寬恒：對，光是東京都就超過七十多座。當然，他們的防災公園、地震公園有很多設備和功能，這部分本席就不再詳述。其實不只5月31日，更早之前本席也有提過，只是本席好像沒有看到內政部或各部會提出什麼計畫、規劃或宣傳，中央沒有，地方也沒有。像本席的選區在臺中沙鹿、龍井一帶，旁邊是西屯區，因為我們是緊鄰的行政區，所以本席很了解目前地方的情況。 整個臺中市有2,200平方公里，二百七十多萬名人口，但是沒有一座真正符合國際規格的防災公園，我們有這樣的防災頭腦，也不斷針對這個議題溝通、提意見，政府也每年編列預算到日本、美國等地方考察，看看人家先進的技術和設計，但是回來之後卻沒有付諸實行。例如這幾天又經常發生地震，像這樣的情況，假設又有地震發生，而且是超過7級的地震，我們的人員要避到哪裡？ 是避到外面的馬路、操場、活動中心或廟前廣場嗎？因為我們只能跑到這些地方，但是搞不好那個地方也是危險場所，對不對？例如活動中心等收容的地方，搞不好也有崩塌的可能。政府這麼多年來，從民國88年發生九二一地震到現在106年，政府在做什麼？歷任的部會首長到底做了些什麼？ 葉部長俊榮：防災工作確實很重要，現在災防的深耕計畫除了結合各縣市，也結合當地的大學、研究機構，由大家協力一起深耕，並且把它落實到社區、落實到縣市政府，這是我們一直在推動的方向，而且我們還提出深耕三期計畫再做進一步的推動，因為之前的成效很不錯。關於委員關心的防災公園，上次您質詢提到這件事情的時候，其實我當時就回想過，我確實曾經去東京都參觀過，所以我的印象非常深刻。 當您提到這件事的時候，我心中有兩個想法，一個是對那裡的印象有點模糊了，不知道以後是否有機會可以再去進一步看看，另外就是怎麼儘快在臺灣落實。另外一方面，其實我也和消防署署長討論過這個問題，他也很了解，因為他是日本通，所以我們有討論出幾個推動方向。其實這在都會區特別重要，一旦有災害發生，這個公園馬上就有地方安置民眾，因為它本來就有建置飲水等相關設備，也有該有的機制，而且會時常更換，隨時以備不時之需，我們可以利用比較空曠的公園建置這些設施，讓它擁有複式的功能。 其實我一直有這樣的想法，也認為可以做，不過到現在為止，就署長所說還只是零星的，針對有限的部分實施，像東京都那麼大規模的防災公園，我們可能還要再做很多規劃。謝謝委員不斷提醒這件事情，這個意見也合乎我們的想法，不過在推動方面，也許我們應該再看看有什麼方式可以更加一把勁。 顏委員寬恒：本席認為這是決心的問題啦！也相信部長一定有這樣的能力和眼光，而且各部會也有很多專業人才。當然，因為臺灣的地形就是台地、丘陵、中央山脈，所以各縣市之間可能不是很平整，而且人口分布也不是那麼平均，以六都來說，他們有些地方的城鄉差距也很大，所以針對這個部分，本席認為應該要做一個全面的規劃和考量，但是如果只做六都，其他縣市不做，這樣對其他縣市要怎麼交代？對不對？ 葉部長俊榮：尤其是地震的部分。 顏委員寬恒：大家付一樣的稅金，一樣拿中華民國護照，一樣都是我們的國人，為什麼他們有防災公園，我們卻沒有？其實你說的就近，例如利用原有的公園，然後加強設備、設施，但是老實說，以臺北市為例，這些公園都在巷弄裡面，有些甚至連大型消防車、雲梯車都沒辦法進去，更何況是把人疏散到那邊，因為發生地震時，旁邊都是十幾、二十幾層的高樓，這樣它反而會變成一個很危險的地方。 以臺中市為例，其實臺中的舊市區也是這種情況，但如果是屯區、高鐵特區這一帶，就不是這種情況了，所以這部分應該因地制宜。至於怎麼規劃？只要你們真的用心去做，本席相信一定可以做到，所以不要只是紙上談兵，因為已經討論很久了，對不對？針對地震公園，我們應該趕快規劃，並且付諸實行。另外，因為每次發生的災難不同，例如飛機空難，或者是天災人禍，其實有時候都是跨縣市，而且也需要跨部會處理。 本席當然知道到現場救災的第一線搜救人員很辛苦，包括消防署、消防局，還有地方的搜救大隊，有些則是民間機構，甚至有時候民間機構比官方更早到達現場，而且他們的設備也比官方更精良，因為我們的消防員還要等候上級裁示才可以進入，但他們已經先進入現場，利用他們的救災設備去搶救。但是這樣還是不夠，為什麼不夠？因為發生事情時，常常都是跨縣市、跨部會。 有時候可能會牽涉到兩個地方首長、三個部會首長，當事情牽涉到這麼多人的時候，如果第一時間沒有一個統合機構，除了各縣市的搶救資源、設備不一樣，老實說，搜救人員的能力也不一樣，他們的配備也不同，所以我們應該要有防災總署的概念，本席記得之前也有向你提過，部長，你可不可以在這邊承諾，包括防災公園等等，針對這些事情進行討論？ 葉部長俊榮：其實我們對這件事也經過長時期的努力，對於跨部會的事務，我們整合之後的機制已經有相當規模，現在只要碰到問題，在行政院的協調之下，已經在消防署建置國搜中心，這部分也會結合國軍的力量，連空軍的飛機都結合起來，再加上空勤及地方、水上等各種援助，可以隨時馬上到達現場，其實我們所做的這些，在國際上算是相當不錯的，但是還有一些部分可以再加強。我們並沒有停留在各部會各行其是的狀態下，不是那樣的年代，現在已經有相當多進步，當然還可以再進一步努力。 顏委員寬恒：好的，部長，謝謝。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席（曾委員銘宗代）：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。國家安全法第五條，為了維護山地治安，所以要劃設山地管制區，這是戒嚴時期所定的規定，但是現在已經解嚴幾十年，所以上次也曾經討論過行政院的版本，那時候國防部的意見是同意原住民族立法委員的提案，把山地管制區刪除，這部分國防部的意見如何？ 主席：請國防部參謀本部陳副參謀總長執行官說明。 陳副參謀總長執行官寶餘：主席、各位委員。當初訂定國安法是區分為三個部分，第一個就是山地治安的部分，第二個是海防的部分，第三個是軍事設施管制的部分，這三個部分都是設定國防部為主管機關。但是關於需求的提出，例如山地治安的部分是由警政署依據需求提出，我們會同辦理，海防的部分是由海巡署提出。這個部分我們每個年度…… 鄭天財Sra Kacaw委員：副參謀總長，有關山地治安或者山地管制區，就國家安全而言，你認為是否需要再管制？ 陳副參謀總長執行官寶餘：就國軍而言，如果有需要的話，我們會設置軍事設施管制區和要塞區，所以這個部分我們同意予以刪除。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以和國家安全沒有關係嘛！葉部長，你的意見如何？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。山地管制區有一定的形成背景，如果現在要檢討的話，面臨的問題就是要全部解除或者漸進檢討，根據我們上次討論的結果，最後是採取漸進檢討的方式。現在29個山地管制區，背後的管制需求大概可以歸納成三個目的，裡面如果含有軍事設施的部分，我們尊重國防部的意見。 鄭天財Sra Kacaw委員：那個部分沒有問題，有軍事設施的部分，他們自然會列為軍事管制區。 葉部長俊榮：另外一個部分確實是因為山林的保護，這是第二個；第三個是因為救災、防災的需要，所以對於民眾進入山區要有所了解、掌握。其實所謂的管制區就是進入時要全面登記，這樣才能夠掌握進入的人員，每次災害應變中心問現在還有幾個人留在山上，這時候管制站就會匯報回來，這些管制站的資料扮演非常重要的角色，大概是這三個部分。 以漸進處理的角度來看，現在有29個管制區，過去已經檢討了8個，其中有兩個已經解除，未來如果按照這樣的機制處理，這部分會循序檢討，主要是因為和國防部…… 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我們現在不是支持你們循序檢討，關於你剛才說的三個目的，第一個，有關山林的部分應該歸併在森林法，如果你們認為有需要，應該是以森林法規範，如果是為了災害防救，那就在災害防救法規範，因為現在是放在國家安全法，這樣就會認為和國家安全有關係。例如為了山地治安，你們要在山地管制區加強警力等相關作為，只要你們認為有需要，你們可以加強派出所等相關人力，但事實上並沒有，因為人力一直在減少。 所以針對這個部分，從你剛才說的這三個層面來看，不管就事實而言，或是就法律而言，都不應該放在國家安全法，這個部分我們逐條討論的時候再好好研議。因為山地管制區根本就是戒嚴時期的產物，在這樣的情況之下，你剛才說的三個層面都應該回歸其他法律。山地管制區對原住民族的影響，例如不能自由出入，或是對生活有影響等等，事實上很多部落都有意見，所以這個部分請部長再予以考量。 再請教副參謀總長，在國軍所屬軍用機場航空噪音改善經費處理原則當中，有特別規定幾個事項，我們今天談軍事管制區，因為軍方有很多機場，不論是花蓮的軍用機場，或是臺東的軍用機場，你有沒有去過志航機場？ 陳副參謀總長執行官寶餘：去過。 鄭天財Sra Kacaw委員：你知道嗎？志航機場本來是我們原住民族的部落所在地，就是富岡部落、石山部落和加路蘭部落，這些部落本來在志航機場裡面，因為要興建志航機場，所以就把這些部落分散到三個周邊區域。但是機場對周邊區域帶來非常大的噪音，嚴重影響家戶生活，這樣的噪音已經不符合噪音管制相關法令。你知道這部分有什麼補助嗎？ 陳副參謀總長執行官寶餘：我知道，因為從民國87年到105年，針對機場噪音，我們已經補助了22億元。針對臺東志航基地和花蓮的基地，我們每年大概編列二千多萬元，107年我們會酌予增加，我也知道委員非常關心機場噪音的問題，這個部分…… 鄭天財Sra Kacaw委員：但是國防部對這件事的重視度讓民眾非常不滿，以志航機場來說，93年到現在已經幾年了？ 陳副參謀總長執行官寶餘：十幾年了。 鄭天財Sra Kacaw委員：已經十幾年了，可是補助四萬多元裝置冷氣機這件事，到現在還沒有完成，如果要再換新的一輪，按照民眾的說法，按照你們的說法，或是按照實際的說法，這件事需要30年。國防部辦公室的冷氣機是幾年汰換？ 陳副參謀總長執行官寶餘：這部分是按照公有財產的管理辦法處理，我不了解。 鄭天財Sra Kacaw委員：9年啦！9年就要汰換，現在已經十幾年了還沒有完成喔！還有家戶沒有裝設冷氣機，因為你們一年只編列二千多萬元，這樣怎麼夠？根本就是形同虛設嘛！對民眾來說，這不僅關係到我們的部落被遷移，遷移之後，你們竟然是用這樣的方式對待他們的居住環境。你說一年編列二千多萬元，乍聽之下好像很多，但是我們要等30年才會拿到這筆補助金。 按照這樣的進度，從93年開始補助之後，需要30年才有機會再更換冷氣機。這件事不應該這樣處理，因為它對人民的住家環境產生嚴重影響，你們為什麼不把它列入前瞻預算呢？為什麼不動支第二預備金或是增加預算，卻把這些預算都支用在別的地方，如果你住在那邊，你會作何感想？ 陳副參謀總長執行官寶餘：委員，你說的這些我都感同身受，我們會依據剛才委員所指導的，重新檢討現在的做法，就是雖然我們很努力，但是人民沒有感覺，或者覺得我們的努力不夠，這是我們感到很遺憾的，可能我們的執行方法有問題。還有，如果我們的經費不夠的話，到時候也請委員多支持。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們當然支持，這個問題已經說了很多年，我們已經要求很多年了，所以這個部分…… 陳副參謀總長執行官寶餘：明年你不會再說了，我們會努力。 鄭天財Sra Kacaw委員：你不要說得那麼滿啦！那很難的。 陳副參謀總長執行官寶餘：是，那兩年好了。 鄭天財Sra Kacaw委員：志航機場是一個非常重要的軍事機場，也有非常重要的武器，但是它竟然不屬於睦鄰經費所規範的範圍，就是不符合國軍主要武器訓練場及油料彈藥庫的睦鄰工作要點，這是非常荒唐的。難道那裡只有飛機嗎？飛機裡面沒有相關武器嗎？飛機所使用的武器，難道不如這個要點所提的這些嗎？ 例如機槍，難道沒有機槍嗎？例如一般輕兵器以外之雷達等等，難道這裡沒有主要武器嗎？難道這裡不需要訓練人員嗎？所以這是很荒唐的，這裡竟然完全沒有睦鄰經費。因為這個機場，不僅把我們的部落遷移，我們的住家環境也是每天充斥噪音，而且這個噪音問題沒辦法解決，還要等30年，現在又沒有睦鄰經費，真的非常可悲！能不能馬上修正你們的規定？這只不過是要點。 陳副參謀總長執行官寶餘：我們回去之後會評估一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是評估啦！這個只不過是一個要點。 陳副參謀總長執行官寶餘：我知道，我們會全面檢討睦鄰經費的運用方式。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們的部落被遷移，而且還要被限建，對不對？那裡一定會限建，因為有飛機的緣故，所以地價等各方面都會有影響，如果你們的機場不在那邊，那不得了，因為那是一個很漂亮的地方，對不對？ 陳副參謀總長執行官寶餘：國防和民生還是要兼顧。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以我們忍痛支持了，但是國家卻如此對待我們。回去之後是不是趕快向部長報告？ 陳副參謀總長執行官寶餘：感謝委員，我們回去之後會向部長報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 陳副參謀總長執行官寶餘：謝謝委員。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，關於今天審查的國安法第九條，目前只看到內政部提了一項意見，但是他們的意見是尊重司法院的意見，本席現在要質詢這一條，應該請誰答復？ 主席：司法院有派刑事廳陳法官列席。 姚委員文智：好。另外，因為內政部也有提書面意見，所以也請部長一起答復。葉部長和陳法官應該非常清楚，針對國安法第九條，其實我們在民主化的過程當中已經討論過非常多次，關於戒嚴時期受到軍事審判者，我們要怎麼回復他們的權利？這部分當然有各種不同的解決方法。 針對國安法，包括本席、顧立雄等幾位委員都有提案修正，但是坦白說，如果要回復他們當年的名譽，即使我們今天通過這個條文，對很多政治犯來說，或許是當年蒙受不白之冤，或者在戒嚴時期受到不公平審判，或是沒有得到公平審判機會的，不管是再設置一個特別法庭或是機制，來回復他們的權利或是對他們有所彌補，坦白說都已經來不及了，這已經不是幾度夕陽紅，而是已經消失在風裡。 但是坦白說，本席今天並沒有看到行政部門對這件事提出具體主張，這件事情該怎麼處理？它當然是轉型正義的一環，但是本席今天看到的是，司法院沒有提出書面意見，但內政部認為這部分可能要看司法院的意思。哪一位可以回答本席的問題？你們現在的想法如何？ 主席（鄭天財委員）：請司法院刑事廳陳法官說明。 陳法官文貴：主席、各位委員。其實這個議題在司法國是會議有討論過，當時司法院的意見是說，我們從38年開始戒嚴，76年解嚴，現在已經是106年，所以最早的案件到現在為止已經68年，因為從開始戒嚴到現在已經68年，這個部分最主要的問題，就是相關的卷證資料可能都不在了，因為已經過了68年，很多都已經超過卷宗保存期限，如果這些案件要重審的話，可能沒有卷宗，只剩下判決書而已，或是證人也已經過世不在了。 另外，關於訴訟程序的部分，其實訴訟法已經修正過好幾次，最大的一次修正是把以前的職權進行主義改成現在的當事人進行主義，所以現在如果要叫檢察官蒞庭進行公訴，對檢察官來說可能也有困難，因為他們沒有相關卷證資料，也沒有辦法依照現在的刑事訴訟制度負實質舉證責任。第三點，刑事訴訟法在92年的時候也改了證據法則，包括傳聞法則等等，很多都改了，如果用今天的證據法則審以前的案件，可能以前的案件全部都會變成違法。 因為今天證據法則改了，而且檢察官也沒辦法負舉證責任，所以如果要透過審判程序來處理的話，可能會有實質上的困難。其實當初國是會議有提出一個建議，就是採取特別委員會的方式處理，透過政治的方式，如果認為這些特別案件屬於政治案件的話，可以透過政治途徑決議，不用再透過司法再審或上訴的程序處理。 姚委員文智：特別委員會該怎麼組成？或者隸屬於什麼樣的機制？ 陳法官文貴：這個就是屬於政治的部分，由政治部門處理。 姚委員文智：葉部長知道嗎？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。剛才司法院代表提出的，透過審判權重新賦予它內容，滿足戒嚴時期軍事審判的權益救濟需求，確實，我也可以感受到背後的困難，以及實際操作上的困難，所以如果要處理這樣的議題，可能要採取行政面的方式。我的想法是說，是不是可以把它納入轉型正義的處理機制，是否能夠將這個議題掛勾處理，確實…… 姚委員文智：部長，你的意見是納入促進轉型正義機制，但是這個問題到底要由誰來發動？不管是把它納入轉型正義的機制或是政策，或是對法令進行整體的統合修編，或者是剛才陳法官所說的特別委員會，到底該怎麼組成？現在本席要問的是什麼？本席要問的是，到底現在政府要怎麼做？行政部門對這件事情、這個工作是怎麼指派的？是由哪一位大政委負責協調這件事情？還是已經交由內政部？或者這只是部長個人的意見？ 葉部長俊榮：這完全是我個人的意見，因為剛才委員詢問行政部門有什麼想法，所以我才提出一個抽象的意見。但是如果整件事情的核心是所謂的審判，針對審判後續要如何處理，我建議委員還是先尊重法務部的意見，如果是詢問行政院的意見，就是內政部會做必要的銜接。 姚委員文智：今天法務部有沒有人列席？因為葉部長點到你們，所以請你們說明一下。你們的意見是什麼？和陳法官的意見差不多嗎？ 主席：請法務部法制司陳副司長說明。 陳副司長大偉：主席、各位委員。關於這個問題，我們是靜候行政院指示，因為之前有請我們做初步研議，所以我們有開過內部會議，也把相關資料報給行政院了。 姚委員文智：所以法務部內部開過會議，有建請行政院召開…… 陳副司長大偉：就是把開會的內容和結論報給行政院，我們再靜候行政院指示。 姚委員文智：目前有什麼指示？ 陳副司長大偉：目前沒有。 姚委員文智：你們幾位是否知道，關於剛才陳法官所提的，坦白說你提出的理由大概都是有關審判的技術，或者因為年代久遠，證據保存有問題，坦白說照這樣聽起來，尤其是對比過去蒙受不白之冤的人向本席提出的陳情，因為本席這個提案是當年很多政治犯組織起來，辛辛苦苦彙整資料後才向本席陳情，其實本席上一屆就提過了，但是因為今天要質詢，所以昨天和這些人聯絡，可是有些人已經不在了。 你們要知道，如果大家是這樣的態度，那麼未來只能依靠時間解決了，就是讓生命的長河自然的解決這些事情。當年的大法官會議釋字第272號解釋，大家知道是哪一年提出的解釋嗎？是1991年，民國80年，會議主席是誰？是林洋港，當年在那樣的氛圍之下，他們用的理由就是裁判的安定和社會秩序的維護。 剛才聽陳法官說了，司法國是會議當中有討論過，本席不知道當時討論到什麼樣的細節，但是就本席聽到的相關意見，其實還是用訴訟方面存在沒辦法跨越的障礙為理由，並沒有從人權伸張、正義維護的角度看待，當事人因為訴訟未受到公平對待，導致身家、名譽受損，或是因此坐了多年黑牢，你們並沒有從維護他的各種權益去主張。其實本席是要藉這個機會凸顯這個問題，本席知道今天這一條大概不會有所決議，因為主席最關心的是國安法當中有關原住民族的問題。 但是本席希望今天質詢過後，既然開始討論了，就應該要趕快促成，如果有機會碰到賴院長的話，本席也會和他提這個問題。本席希望各單位加快腳步，實現這方面的轉型正義，或者也有一說，就是這部分的修法比較困難，的確會受到訴訟審級制度干擾，程序上也會出現很多障礙，但是如果要成立特別委員會，這個部分要怎麼解決？或者怎麼用促轉條例趕快解決這個問題？我們總要有一個方向，這是第一個。 第二個，其實更重要的是，幾十年過去了，現在更重要的恐怕不是國安法的修法，而是要趕快對那些逐步凋零的人有所交代，其實對他們來說，這就是最後一口氣，還有我們能給他們什麼樣的照顧，這才是最重要的，為了討論這個法案，我們已經等了很久。 葉部長俊榮：委員關心這個問題，我們也是心有同感，這個其實是不當審判的軍事戒嚴版，應該是這麼說，因為它有經過審判，但是因為當時的狀況，把許多不應該經過軍事審判的，也放到軍事審判的範疇，在這樣的基礎之下，我們怎麼面對過往的這些事實？但是我要向委員報告，雖然司法國是會議有討論過這個課題，但內政部沒有機會參加司法國是會議，這一點要先讓委員了解。 但是要不要解決那個問題？究竟要用審判的方式還是用非審判的方式？我們有機會參與討論的時候，我一定會記得委員剛才說的話，但是就實際權限來說，這件事不一定會由內政部處理，我也不太有機會參與這個部分。 姚委員文智：謝謝部長，既然部長這麼說，這個部分就要拜託法務部和司法院了，謝謝。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教內政部葉部長，移民署前資訊組組長涉及採購弊案，現在清查的狀況到底如何？他在移民署或是內政部資訊中心任職的時候，接觸、涉及的資料範圍是什麼？我們先不談案情，一個內政部的資訊中心主任，到底接觸多少相關資料？不管是出入境也好，或者是內政部包括地政、水文等機密，他到底經手多少資料？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。他負責的業務是資訊方面，所以出入境資料等實體內容並不是由他處理。關於資訊的部分，尤其是資訊設備的採購，從移民署開始，在他任內確實接觸過很多，因為他負責相當多這方面的業務，例如自動通關系統、相關生物特徵辨識等等，這些系統可以建置到今天這個程度，其實都和他過去推動的業務有關。 當然，整個案子過去曾經調查過一遍，就是上一次在6年前，那時候並沒有發現不法，當時監察院查過，檢察機關也查過。這次檢察機關調查的時候，我們就是配合調查，如果有問題就要面對，就資安的部分而言，目前看起來並沒有什麼疑慮。 陳委員其邁：部長，本席現在的問題是，因為他是資訊中心主任，第一個，他有沒有存取資料的權限？例如出入境資料，在移民署組長任內，他的權責範圍可以接觸到這些資料，但是能不能存取？他有沒有可能接觸到這些資料？ 葉部長俊榮：我們這些資料都有一定的控管程序，並不會因為他是資訊中心主任就可以存取這些資料。入出境資料都有做一定的控管，而且…… 陳委員其邁：但是以內政部資訊中心主任的權責而言，他接觸的範圍會更大，包括最近討論的南海、太平島等地方的水文資料，最後一定會彙整到內政部資訊中心，所以他有可能接觸到這些機密資料。 葉部長俊榮：首先，這些資料的確很重要，但未必是機密資料，不過這些資料的安全控管是很重要的。就內政部資訊中心而言，不管是移民署、警政署，它都是各自的，內政部資訊中心原則上是對於部內的。 陳委員其邁：有那些資訊的範圍？ 葉部長俊榮：對於部內，其實它不是真正接觸實體資訊，而是對於資訊的機制、採購、規劃，是這方面。 陳委員其邁：部長，我現在講另外一個層次的問題，我意思是說他假如是接觸到像地政、水文這些探測資料，這當然對國家安全來講，是會影響非常的重大。所以我們現在一方面查他接受廠商賄賂幾十萬元，但是他涉及到的，譬如說我隨便舉個例子，他是不是在採購的過程裡頭有一些類似後門程式？他是資訊室主任，他就直接在裡面鑲嵌一個所謂這種程式，資料就直接轉出去，這有可能。所以我的意思說它是一個相當技術性而且是相當保密性、機敏性非常高的一個工作，這個部分我們有沒有做過清查？你說的接受廠商賄賂這是個小事，現在問題是這個人他操守是這樣，那他掌管那麼多的重大的國家資訊，有沒有風險造成國家整個機密不管是內政、移民或者是水文等等這些資料的外洩？ 葉部長俊榮：謝謝委員關心，我再跟委員說明一下，首先現在偵查的當然是採購過程，並不是針對他資安這方面在進行調查。但是委員關心的也是我們關心的，我們當然也注意到，是不是因為這樣而有任何資安的疑慮？也因為如此所以我們第一個動作馬上檢視，了解到所有相關處理的案件，大概就是我剛才跟你說的，實體資訊的部門各有機制處理，但是這些是資訊的採購、資訊的整個規劃這方面的業務。 陳委員其邁：你的意思，你現在告訴我說…… 葉部長俊榮：最後一句話，我們基於慎重起見，就包括委員剛才說，我已經在第一時間就籌組專案小組了。這個專案小組包括次長，次長就是我們的資訊長，由他當召集人，結合我們行政院的資安部門，還有服務中心，再加上我們移民署，因為這主要是在移民署的部分，整個對包括所涉及、所牽涉的相關做一次完整的清查跟了解，這個掌握包括過去以及我們現在所接觸的這個都做盤點，這個專案小組在二個禮拜內就必須要把這個結果…… 陳委員其邁：部長，我的判斷，我不認為說他只在組長任內發生這些事，因為這些小利涉及利益不多，每個廠商他都去跟人家要錢，然後你說他到內政部…… 葉部長俊榮：委員，這些說法還只是在調查之中。 陳委員其邁：我不相信這個人到內政部的資訊中心的時候，他突然對這些事情都無涉，這個我不相信。既然他可以在那邊拿20萬元、30萬元，這是假設啦！因為還在調查，然後他在資訊中心當主任的時候，他就沒有其他犯行，從我的判斷裏頭，我不太相信這個事情。所以我會建議你清查的範圍，除了移民署之外，還有內政部，你的資訊中心這個才是重點。 葉部長俊榮：我們對…… 陳委員其邁：他的業務及他所有經手的資料實在太多了，而且他的國安等級、機敏等級，甚至有可能比移民署來得高。 葉部長俊榮：委員你所說的，我們都確實是涵蓋在內，我們這樣一個專案小組會去盤點所有曾經經過的、處理過的任何相關案件。 陳委員其邁：我請教一下國安局，有沒有這個資安的風險？ 主席：請國安局第三處陳副處長說明。 陳副處長泊銓：主席、各位委員。報告委員，就資安部分，我們整體運作方式，希望做一個實體隔離，基本上，對內部、外部我們都有做一個管控，這樣的話，至少避免內部資料能夠外洩出去，這是我們的一個做法。 陳委員其邁：現在是國安局嗎？ 葉部長俊榮：具體講，就國安這樣的講法，內政部本來就是一個實踐，內外網都分離，而且我們事實上是A級的，對這方面很重視，這個機制都存在，委員，任何我們可能有想到的，我們都審慎認真去面對，不過我們還是會…… 陳委員其邁：內外分離是一回事，但是他是資訊中心主任，以他的權限，假如他就直接進去讀取資料，有沒有可能？ 葉部長俊榮：基本上這個是不太可能的事情，我們本來就有機制，並不是說今天任何人…… 陳委員其邁：這個機制、規格跟整個廠商都是他訂定規格的，不要說是他設計，但是所有的規格、系統都是他架構的，他當然會很清楚。你要說一般人我們大概很難理解，但他是資訊專家、他是在重要的位置。他把相關的資料就直接進行讀取，這個恐怕衍生的問題，會不會…… 葉部長俊榮：委員，所以如果委員有類似這樣的顧慮，雖然我們認為我們初判，這方面我們都有機制，是不至於。但是基於謹慎起見，所以我們才有這個專案小組去調查，委員所提到的內容我們都會納入調查的項目。 陳委員其邁：我建議包括國安局應該要去協助處理相關我剛剛比較擔心、擔憂的國安的這些資安、資通的疑慮。不要把它單純看成一個貪腐或查弊的弊案在調查，資安所衍生的風險或者是整個系統性的風險它有可能更高。搞不好我們辛苦花了好幾億元的，這些水文資料全部外洩都有可能，這個才是我們真正擔心的重點，好不好？ 葉部長俊榮：謝謝委員，我們會謹慎面對。 陳委員其邁：因為我時間有限，我不曉得部長對於政黨捐助政治獻金的上限，你的看法是怎樣？有沒有一個比較完整性的意見？ 葉部長俊榮：我知道這裡面牽涉兩種不同的做法，一個是整體固定上限或者是有個別不同處理。我知道委員提出的是一個比較分別的處理，我們覺得那樣的方式比較適當。 陳委員其邁：我的觀念是這樣，選舉還是有公平競爭的問題。當兩個不同政黨，我們第一個當然在精神上是鼓勵公費選舉，第二個當然是說選舉你要靠募款。但是當一個政黨它所推出的候選人，當一個政黨它的財力的程度相當高的時候，它藉由這些財力的影響力去讓整個選舉有不同的競爭或者是遊戲規則的不公平，會造成候選人相對來講，人才或者是所謂我們講的選賢與能沒辦法落實。所以假如說政黨有一個基礎的開辦費，或者是說有一個基礎的政黨補助金，也許不低，譬如說訂一個政黨補助，最多是300萬元或者是500萬元，在實務上可行。不然你看國民黨一補助，有一些就幾千萬元，最高的是陳淑慧補助了1,300多萬元，而那一個選區其他的立委候選人，也許其他很多黨的候選人的政黨補助金額很少，像民進黨就只有十幾萬元。有一些小黨候選人募款比較困難，是由政黨去幫他募款，除了我們一直在擔心這個規範、規避我們政治獻金法的規定之外，由於這個政治獻金法有規定個人捐款只能多少，捐給政黨金額會比較高，所以會衍生一些選舉先捐款給政黨，然後政黨再捐給候選人，這對於選舉的公正性有妨礙的狀況。我認為是不是抓一個金額，能夠適用小黨，也能夠約束大的一個政黨、財力比較好的政黨，讓這一個選舉的競爭更公平。我不曉得部長意見如何？ 葉部長俊榮：大方向上，我是覺得這樣子的方向是我們可以走的方向。 陳委員其邁：逐條的時候，我再來請教部長，謝謝。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天報紙都在刊登鄉鎮市長官派的問題，請教部長對此看法如何？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。因為有委員提案，大家對這個問題也重新在討論，不過這個問題已經討論很久，尤其是行政區劃部分，如今也有兩個不同的板塊：一個是六都，另一個是其他縣市。六都部分都已經把鄉鎮改為區，也不再選舉；其他縣市則還維持鄉鎮市長及代表會的選舉，所以就有兩個不同的制度。不過，討論的重點在於選舉的層級及民眾的服務，針對這兩個面向，各有不同的意見。我想，這個課題需要掌握現實施政狀況，大家再多一點討論。 吳委員琪銘：本席想給部長一些建議，早期像國大代表的廢除、省議會的廢除，在那個過程中，大家都會有不同的意見。本席是新北市選出來的，新北市當初在改制之前，大家都很擔憂官派區長以後的服務品質會如何，建設會不會怎樣；但是現在整體來看，百姓的接受度還是滿高的。早上，也有委員在猶豫，未來的意見傳達及對選民的服務品質會不會有落差？就新北市的經驗來看，本席認為，我們也要考慮鄉鎮市長在改制過程中的退場機制，可以讓鄉鎮市長代區長，鄉鎮市代表會就改為諮詢代表，所以我們的退場機制還是要建構起來。地方選舉因為派系林立、派系對立，紛爭非常多；而鄉鎮市因為發包問題產生舞弊案，也時有所聞。所以，本席認為這個議題值得討論，我們應該抱持正面的看法。 葉部長俊榮：我今天早上在回答的時候也說了，其實這並不是新的制度，因為已經有直轄市將原來的鄉鎮被改為區，從委員剛剛提到的實際執行狀況來看，這樣的改變好像也沒有變得不好，運行也很順暢。如果很多人都有這樣的看法，對我們今天要去推動鄉鎮選舉的改變，將是一個很重要的意見。所以從實際運作狀況多做討論，對社會共識的形成會比較好。 吳委員琪銘：因為有些鄉鎮市非常大，像板橋就有五十幾萬的人口，有的鄉鎮市才一萬多人，甚至不到一萬人，懸殊非常大。 葉部長俊榮：有的還只有一、兩千人。 吳委員琪銘：對於現任的鄉鎮市長、市民代表、鄉鎮代表，要給他們什麼樣的退場機制，讓他們在這段時間能逐漸去適應，需要大家來討論；而且各鄉鎮市懸殊很大，有的鄉鎮連財源都有困難，需要仰賴縣政府。本席認為這樣的改變，就行政系統來講，應該會比較順暢。 葉部長俊榮：如果有往那個方向考慮的時候，確實如委員所提的，就要做好一些配套，才能夠執行順利。 吳委員琪銘：另外要請教交通部，對於空拍機、無人機，我們如何來管制？ 主席：請交通部航政司楊簡任技正說明。 楊簡任技正博文：主席、各位委員。跟委員報告，交通部已將草案送到大院，我們上個禮拜也跟法制局就做過內容研討，希望大院能讓民航法無人機的修法盡快通過。 吳委員琪銘：空拍機真的很氾濫，它在天空中飛來飛去，尤其在管制區或機場附近，都會引發飛安問題，一定要做好管制。我們在都市裡面，也常看到很多空拍機，不管制的話，發生事情時，誰要來負責？ 楊簡任技正博文：該案目前正在大院交委會，我們希望委員能全力支持，盡快來審查。因為上個月剛剛跟法制局通過條文的review，包括對操作人、機體的驗證、可以操作的區域等等，同時也跟地方政府充分討論，並經過多次的公聽及產官學的意見，希望大院能大力支持。 吳委員琪銘：對於空拍機，除了要考慮飛航安全外，還要做管制，不能任其隨便在哪個區域裡面飛，那對民眾真的沒有保障。 楊簡任技正博文：是的。 吳委員琪銘：請問新北市彈藥庫的維護是不是由軍方來維護？ 主席：請國防部參謀本部陳副參謀總長執行官說明。 陳副參謀總長執行官寶餘：主席、各位委員。是的。 吳委員琪銘：今天自由時報有一則報導，提到彈藥庫那邊被不法業者傾倒事業廢棄物，雖然我們將彈藥庫解編，但是那個地方卻變成治安死角，因為軍方沒有盡到維護的責任。 陳副參謀總長執行官寶餘：跟委員報告，這有兩種情況，我們已經交給國有財產局的部分由國家來管；沒有交給國有財產局的部分，則劃分在我們所有的單位裡面來管制處理，也會派人定期巡查。委員提到的地方，我們會去了解，如果是我們的部分，未來我們會徹底解決。 吳委員琪銘：就是土城彈藥庫。土城彈藥庫過去要規劃成司法園區，現在停擺了，所以你們還是要去維護，不要讓它變成治安死角，你們不去管，都靠警察，這樣也不對啊！所以你們還是要盡到維護責任。 陳副參謀總長執行官寶餘：謝謝委員。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾請教過部長，有沒有隨身攜帶身分證？現在還有嗎？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。今天應該有。 鍾委員佳濱：為什麼要隨身攜帶身分證？ 葉部長俊榮：從我的角度來看，這已經是一個習慣了！ 鍾委員佳濱：什麼時候養成的習慣？ 葉部長俊榮：應該是從有身分證之後。 鍾委員佳濱：為什麼你覺得你要帶身分證？ 葉部長俊榮：就是為了便利而已。 鍾委員佳濱：便利？會經常拿出來使用嗎？ 葉部長俊榮：也不一定啦！ 鍾委員佳濱：多久會用一次？我上次問你，你拿出身分證之後，可曾再出示身分證給別人看？ 葉部長俊榮：很少。 鍾委員佳濱：我想幾乎是沒有！根據戶籍法第五十六條規定，國民身分證應隨身攜帶，所以本席上次也說過，在場多數人是違法的，因為沒有隨身攜帶。為什麼戶籍法要這樣規定？ 葉部長俊榮：確實是作為身分辨識一個很重要的依據。 鍾委員佳濱：什麼時候需要身分辨識？難道大家不認得你是部長嗎？您太太不認識你是她老公嗎？我告訴你，因為警察職權行使法第七條：警察可以令其出示身分證明文件，如果無法確認身分，就把你帶到派出所。所以某個程度來講，隨身攜帶身分證的戶籍法規定跟警察職權行使法是警察國家的遺緒；個人認為戶籍法中隨身攜帶身分證的規定要拿掉。 本席再問，為什麼身分證上要有照片？你的身分證上有照片嗎？ 葉部長俊榮：這是為了辨識。 鍾委員佳濱：你身分證上的照片可以辨識出你本人嗎？那是幾年前的照片？能不能告訴我你身分證上的照片是什麼時候拍的？ 葉部長俊榮：有點久了。 鍾委員佳濱：多久？ 葉部長俊榮：看起來會比現在還年輕。 鍾委員佳濱：我們的照片當然都比現在要年輕，因為都是以前的照片，不可能去拍一張未來的照片，對不對？你認為大概多久才合理，才可以辨識出你本人？ 葉部長俊榮：身分證一般是10年換發一次，如繼續按照現在用相片的方式，常常會看到隔了好幾年的照片跟現實的人…… 鍾委員佳濱：10年前換發身分證的時候，許多阿桑都會特別去整理頭髮之後再去拍照，結果是不是跟本人一致，也會有爭議，何況現在還可以修片。所以，根據內政部的國民身分證及戶口名簿製發相片影像檔建置管理辦法的規定，需要最近兩年內的照片，問題是戶政人員知道這是你兩年內的照片嗎？你怎麼證明這照片是你兩年內的？你去拍照的時候，會請攝影師說這是我什麼時候拍的嗎？不會嘛！所以，你如何判斷照片是我本人？ 曾經有人去韓國整形，因為還沒有拆繃帶，要出海關的時候，韓國海關問他：「你是誰？」，照片可以看得出來嗎？你覺得照片有沒有辦法辨識本人？ 葉部長俊榮：也許大部分情形可以辨識，並不表示…… 鍾委員佳濱：對，那是少數特殊狀況；如果要確定照片是本人，你們有沒有研究一下其他國家的作法？ 葉部長俊榮：談到辨識這件事情…… 鍾委員佳濱：我問的是照片跟本人是否相符要如何去確保？過去留學生有沒有被要求現場拍照片？ 葉部長俊榮：很多都是現場拍照。 鍾委員佳濱：為什麼我們國家不是，還說兩年內的就可以，為什麼？因為國人對於放在證件上的照片滿講究的，也因為太講究了，以致於就跟本人脫節嘛！部長認為未來可不可用現場拍照的方式？目前你們就有現場拍照的作法，根據個人生物特徵識別資料收集管理及運用辦法的規定，臉部應以臉部正面脫帽平視接受臉部影像擷取，會影響影像擷取的如眼鏡要拿除，我每次出國的時候，都要我拿掉眼鏡。你知道這個規定適用於誰嗎？ 葉部長俊榮：外國人。 鍾委員佳濱：對，適用外國人，我們到其他國家，外國政府也是這樣對待我們。基於國際反恐的原因，任何國家對外國人都會要求越來越多的資訊，確保個人身分的辨識。部長知道iPhone X可以用臉部辨識系統嗎？ 葉部長俊榮：我了解，但還沒有應用。 鍾委員佳濱：如果它廣泛運用之後，該公司是否就可以大量蒐集到國人的臉部特徵？照片是不是一種臉部特徵？是嘛！臉部特徵是否就是生物特徵？Apple公司說只存在手機裡面，你可以確定他沒有上傳嗎？部長現在用的手機是iPhone的嗎？ 葉部長俊榮：對，我是用iPhone手機。 鍾委員佳濱：你現在是用什麼方式開機？是用指紋對不對？大家聽到生物特徵就想到指紋，提到指紋或DNA都會很敏感，認為這個生物特徵不能隨便外流；但是，現在一個外國企業大量運用它的商業服務來取得這些資訊，外國公司有，而我們國家政府卻沒有的情況下，部長覺得Apple公司透過iPhone X來收集臉部特徵，它也是生物特徵的一種，會不會有國安上的疑慮？ 葉部長俊榮：我想我們還是回到源頭。第一，它不是全面收集？第二，是不是志願收集？這兩件事情非常重要。這就是為什麼我們在討論相片跟身分證的連結，因為身分證是國家非常重要…… 鍾委員佳濱：本席先問相片是不是有臉部特徵？臉部特徵是不是生物特徵？所以，並非所有生物特徵都有侵犯人權或隱私之虞！沒有人會反對身分證上貼照片，臉部照片是生物特徵，對不對？我告訴你我們的虹膜對隱私和人權的影響比臉部特徵還少，現在應用臉部識別軟體，入口監視器只要掃到你的臉，我就可以追蹤到你…… 葉部長俊榮：虹膜…… 鍾委員佳濱：但是虹膜的部分，如果你戴上太陽眼鏡，你不同意，人家就讀不到，對不對？請問部長，虹膜跟臉部特徵哪一個對人民行蹤暴露的比較多？ 葉部長俊榮：虹膜如果是他是自願連線…… 鍾委員佳濱：臉部照片是不是法律規定要提供來的？ 葉部長俊榮：不論任何生物特徵，自願…… 鍾委員佳濱：我先問你，現在的法律是不是要求國民必須提供臉部照片？他們是不是自願？就是照法律規定啊！ 葉部長俊榮：終究跟虹膜、指紋還是不一樣，因為臉部會隨著年齡而變化。 鍾委員佳濱：所以要求國民提供隨著年齡變化的照片，是國家的目的嗎？ 葉部長俊榮：為什麼會跟著科技不斷在進步…… 鍾委員佳濱：我反們對生物特徵的理由是因為DNA承載太多與身分識別無關的資料─你的遺傳、你的父母是誰，我們的指紋會留下跡證，可以讓人家事後根據你的接觸，追蹤到你的痕跡。虹膜麼跟臉部照片是一樣的，我看你一眼，沒有人知道我看了誰，但是我碰了誰，指紋會留下來。雖然臉部照片跟虹膜同樣都是生物特徵，但是現在的科技能力，臉部照片可以透過監視系統追蹤到你的行蹤，虹膜是沒有辦法的。如果部長認為目前的照片會隨著年齡而改變，這就是我們10年換發一次身分證的目的嗎？為了重新取得國民的容貌照片嗎？ 葉部長俊榮：委員講虹膜、指紋的任何運用，有一些屬於市場機制，有些是個人願意，但只要跟身分證連結，為什麼大法官釋字603號解釋說它不行？就因為它是強制，透過換身分證的機會，你要人家一定按到指紋…… 鍾委員佳濱：我沒有說指紋喔！我說臉部照片是不是生物特徵？ 葉部長俊榮：但是臉部照片跟虹膜、指紋不一樣。 鍾委員佳濱：你知道臉部照片跟虹膜的差別在哪裡嗎？我現在可以看到你的臉部照片，但我看不到你的虹膜；我遠遠的可以認出你，但我不曉得你的虹膜是什麼？所以某個程度在國安的保障上，臉部照片可以透過監視器追蹤，但是我有沒有辦法透過監視器是去追蹤你的虹膜，你在哪裡，你了解嗎？所以，國家用法律要求人民提供臉部照片，法律規定的，你認為無影響…… 葉部長俊榮：委員的問題可能不在科技，而是在管制。如果針對身分證這種每個人都一定要去申請的證件，予以強制要求的話，依大法官釋字第603號解釋是在講這些。 鍾委員佳濱：請問臉部的照片現在怎麼管理？你告訴我。 葉部長俊榮：一般而言，我們不會把它當成是現在的生物特徵。 鍾委員佳濱：你沒有說明。因為相關法令辦法…… 葉部長俊榮：我們不是這樣看的。 鍾委員佳濱：你們都沒有說明針對目前收集到的國人臉部影像資料是怎麼管理？有一個辦法，你回去看一下，你沒有講清楚。如果你認為臉部特徵跟虹膜都是生物特徵，都跟大法官的解釋有關的話，我會提案修正戶籍法，拿掉身分證的照片，這樣身分證就不能有照片，這樣是最安全的。你同不同意？ 葉部長俊榮：身分證不是只有照片這件事情，還有很多防偽的機制。 鍾委員佳濱：對，所以我說可以不用照片。 葉部長俊榮：所以未來如果能做到不用照片，其實本身也不是不可以的事。 鍾委員佳濱：甚至也不用國民身分證，因為國民身分證必須隨身攜帶…… 葉部長俊榮：甚至於不一定要有實體的國民身分證。 鍾委員佳濱：沒有錯，這個結論我們接受。 葉部長俊榮：但是要考量技術上做得到還是做不到、隱私權的保障是不是同步到位、國家安全的部分是不是同步到位，我們的問題在這裡，而不在那個科技本身。 鍾委員佳濱：我還是要講一下科技，行車紀錄器才是對我們隱私很大的侵犯，10年前根本沒有人遇到這個問題，所以部長還是要follow一下科技的進步。 葉部長俊榮：科技不斷進步，但是後面那個議題一直存在。 鍾委員佳濱：對不起，因為時間…… 葉部長俊榮：這是科技跟管制互動的問題。 鍾委員佳濱：100年前的身分辨識沒有照片，因為100年前照相不夠普及，所以100年前要抓通緝犯是靠口述，用畫的；100、200年前的法官審理案件要確認這個人是不是被告，是要問他年籍、居住地。隨著科技的進步，國家公權力確認國民的身分會有不同的辦法，因此照片不是永遠的，200年前沒有照片…… 葉部長俊榮：對，沒有錯。 鍾委員佳濱：當時國家要確認人民身分不是靠照片。過10年後，所有的手機都可能有虹膜辨識系統，國家要預為因應。 葉部長俊榮：科技是不斷演繹的，沒有錯。 鍾委員佳濱：謝謝。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我要跟你們討論山地管制區的問題，我們首先來看這一張國防部的圖，因為一直到現在，你們還在用這一張圖，或者說在你們的資料裡，有關山地管制區的圖像到目前為止就是這一張圖。對我來說，其實這一張圖的重點是右下角圖說的說明，因為裡面看得見台灣被統治的歷史；右下角很模糊，不過有寫解嚴前、解嚴後，有關山地管制區的面積、範圍的消長，解嚴前就是虛線的部分，解嚴後大概又有一些消長，但是其實解嚴前後，看起來範圍沒有非常大的差別，看這張圖來說是這樣。您能不能簡短的告訴我們，當年設置山地管制區的原因是什麼，您現在認為還需不需要再設置？請您從國防部的立場跟角度來看。 主席：請國防部參謀本部陳副參謀總長執行官說明。 陳副參謀總長執行官寶餘：主席、各位委員。從國防部的立場來看的話，當初設置的目的是為了山地治安。現在國防部的部分，有這方面需求的，我們都會讓它變成要塞或是軍事設施管制區。剛才內政部部長也有回答，如果他們業管的警政署未來沒有需求接管的話，國防部基於我們的權管，會配合辦理。 Kolas Yotaka委員：誠如您剛剛所說的，國防部跟內政部兩個部會一起合作，到今天還在11個縣市，27個鄉區設置88個所檢合一的檢查哨，所謂的「所檢合一」，就是把檢查哨併入派出所；而且另外還有3個獨立的檢查所，所以加起來總共有91個檢查所。本席其實知道你們有陸陸續續針對部分的檢查所做一些整併，但是這個整併是人力的整併，並不是廢止某一個檢查哨或檢查所。你們整併人力，我個人主觀猜想你們評估人力可能有重疊，或是設在這裡似乎人力有一些浪費的疑慮，所以你們當然開始進行整合。本席的立場非常明確，就是主張廢除山地管制區，以我對國防業務的了解，如果還有重要的軍事要塞必須設置，其實人民尤其是本席完全可以理解。根據國家安全的考量，如果真的必須設置緊急性或機密性國防工程設施的話，有國防部目前主管的國防法第二十三條，或是你們主管的要塞堡壘地帶法的規定；也就是說，你們若需要設置這些重要機密的軍事要地，其實於法有據，也依法可行。只是這次我們希望可以增加一些要素，如果未來還要再新設軍事要塞的話，您必須尊重原基法第二十一條的相關規定，諮詢部落或是取得當地原住民族的同意。不過在報告裡面，我也看見國防部的立場是尊重原基法第二十一條的，是這樣嗎？ 陳副參謀總長執行官寶餘：是的。 Kolas Yotaka委員：我個人認為，從國防部的角度來說，山地管制區其實是可以廢止的，如果一定有軍事管理的需要的話，您只要回歸你們自己目前主管的相關法律或法規來管理就可以了，對不對？ 陳副參謀總長執行官寶餘：是。 Kolas Yotaka委員：所以不太需要揮舞國家安全的口號，在國安法裡面規定，但是其實是延續我們主觀上認為戒嚴時期的遺毒一直流傳下去。顯然副參謀總長也支持我的想法，非常感謝國防部。 陳副參謀總長執行官寶餘：謝謝委員。 Kolas Yotaka委員：部長，一樣的問題雖然我們之前討論過，今天再繼續跟您請教。首先，我要非常感謝國防部，包括內政部警政署，因為去年8月我們一起面對歷史正義。您剛剛在幾場答詢中也有提到，本席一上任積極地奔走協調，最後得到兩個部長、部會的同意；我們因應經常發生在新竹五峰，有關管制區非常激烈的衝突，共同做了歷史性的決定，廢止五峰鄉的山地管制區。我們來看一張圖，原本咖啡色的地方是今年8月以前山地管制區的範圍，五峰的部分去年因為本席的協調，剛才也看到了歷史性的公告，廢止五峰的山地管制區。但是我們看到虛線的尖石這一塊，誠如部長剛才說的，因為看見五峰模式，以我的了解，他們循著相同的模式，希望可以解套，預計在11月16日即將正式廢止山地管制區；而且新北市的烏來也看見我們協調後共同成就的五峰模式，現在烏來也正在積極的討論中。不過要跟部長討論的是，其實在尖石跟烏來的例子當中，我們看到整個咖啡色山地管制區裡的人民，對於廢止山地管制區有非常強烈的需求，所以他們才會一直花好多時間找立委、民代，花很多時間協調。現行的國安法還有第五條，說為了山地治安，所以要設置山地管制區，可是這些鄉區受不了，於是他們一直去找立委，因為他們一看到五峰終於解套，紛紛尋求我協調過的五峰模式，希望可以共同解套。 我們剛剛看到這個廢止令，我們再來看一下，對於這一張廢止令，我要再次感謝跟肯定國防部還有內政部，因為這一張廢止令讓其他的鄉區重新燃起了希望，這是1945年以來、我們70年以來的第一個。我們曾經在阿里山，針對部分地區廢止山地管制的控制，可是70年以來，第一個全鄉、全境廢止的鄉在五峰鄉。對人民來說，尤其對本席來說，這是土地解嚴的概念，這是我們一直追求的，我們希望人民要解放自由，而且不只是身體行動上的自由，是精神上的自由。我剛剛有聽到部長的立場，不過我還是很想說，我們很不想被這種戒嚴的遺毒繼續污名化。國安法不修正，會讓住在裡面的人覺得住在裡面的都是有問題的人、是很容易犯罪的人，這是我們心靈上的桎梏，我們真的很希望可以突破。更何況不管是內政部或是國防部，其實針對山地軍事、治安的管理有相關的法規可以依循。您可不可以再說一次？我剛剛的確有聽見一種味道，就是您並不全然贊成全境解除山地管制區，為什麼？我真的有非常大的疑惑。 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。對，我也不瞞委員講，我剛剛有利用休息的時間問一下國防部，我確認了一件事情，就是現在如果採取漸進的作法，裡面有三個顧慮，這三個顧慮都能解除的話，基本上是沒問題的。第一個顧慮是，是不是山地管制區裡面還有軍事設施？假如有基於軍事設施的需求，現在突然取消的話，從國防部的角度會認為有困難。我剛才得到的答案是，即便有軍事設施，他們也可以用他們的機制──軍事管制區、要塞堡壘處理。這是第一個，我剛才得到的訊息是這樣。原來我們把這樣的事情當成滿重要的，為什麼？因為其實整個山地管制區在國安法裡的規定，原來確實是基於比較整體的、大的國家安全角度思考，但是時代在變化，所以大家也講到現在的變化；現在的變化是轉變成不是以國安為唯一的考量，但是還有沒有其他的顧慮？第二個顧慮是對山林的保護，第三個顧慮是對入山者行蹤的掌握，這兩個其實都可以用其他機制克服。如果委員問我的想法的話，我認為國防部的那個顧慮沒有了之後，解除所有的山地管制區基本上已經是目標了，再來看怎麼去做，作法是採取突然宣布全部解除，還是採取這樣的作法，一個、一個解除，就像剛才講的那樣，在這個過程中也讓大家討論解除的機制。這就是我們立法、逐條討論時，大家要一起討論的。 Kolas Yotaka委員：稍後逐條處理的時候，我們可以有更細緻的討論。不過我還是想跟部長分享，我不認為山區的治安管理不重要，其實它很重要，但是本席認為內政部或警政署在山區的治安管理做得好不好，不能歸咎於有沒有山地管制區，難道沒有山地管制區，你們就不管山區的治安嗎？不可能。 葉部長俊榮：對，不能劃等號。 Kolas Yotaka委員：就算解除山地管制區，你們也不可能說如果有人盜採林木不管，也不能說沒有山地管制區，所以假如有人遇到山難，你就不去救，這也說不過去。如果像您剛才所說的，尤其在災防的期間，甚至於登山是不是沒有申請、有坊間所講的爬黑山等等類似的問題，其實內政部的現行法規，例如災害防救法第二十四條裡面講得非常多，如您剛才所說的救災、救難的相關規定，你們可以從這個管道管理，真的不需要再於國安法訂定類似的規定作為管理的依據。另外，今年3月你們也提出扎根原鄉推動部落警政的方案。也就是說，不管有沒有山地管制區，您可以透過這一類獨立的或計畫型的精進改善治安的作為。按照你們的報告，你們提出這個計劃之後，毒品的查緝，或是山林盜伐案件，你們破獲非常多起。所以我個人認為，這兩件事情不需要被掛在一起談，我的立場非常明確。我們當然希望內政部不要再繼續堅持，所謂的一下放寬其實沒有那麼可怕，一下放寬不過是我們在第五條刪除山地治安的「山地」這兩個字，如此而已。其實現在不管是國防部或是內政部都有相關的法規，不是嗎？您最後可不可以再回應一下？這個真的是我很大的疑慮。 葉部長俊榮：對，如同委員剛才分析的路徑，我們也在考慮需求以及這些是不是都有一個一個滿足，有了這個基礎之後，大方向基本上就可以確認，就是是往全部解除的目標走。但是在過程中，我們在逐條處理的時候再來討論，看是用什麼方式能夠讓整個事情做得順利；逐條處理的時候應該可以好好的討論。 Kolas Yotaka委員：好，我的立場是，山地治安的管理責任跟重擔不該落在原住民族的身上，這個是警政署或是內政部原本就應該做的工作。 葉部長俊榮：這個認同。 Kolas Yotaka委員：謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教國安局，內政部施明德主任的事情，國安局事前有沒有掌握？ 主席：請國安局第三處陳副處長說明。 陳副處長泊銓：主席、各位委員。沒有。 賴委員瑞隆：7年前就有相關的檢舉，一直不斷在提，國安局為什麼沒有掌握？你們沒有接獲檢舉嗎？ 陳副處長泊銓：據了解，這個移民署內部有處理。 賴委員瑞隆：我想瞭解一下，國安局會將移民署的這種事件列為你們重要的事項關心嗎？ 陳副處長泊銓：有關單位內部…… 賴委員瑞隆：入出境涉及相關人員的個資，甚至國外特別人士入境的相關資料，這個萬一被人動手腳的話，會不會涉及國安問題？ 陳副處長泊銓：有關重要人士，特別是反恐的部分，我們會跟移民署確認。 賴委員瑞隆：我知道，你們有沒有追蹤這件事情？類似像這樣的問題，你們有沒有特別加強、要求、瞭解？ 陳副處長泊銓：有關各單位資安的部分，我們都會提醒各單位注意，對於細部的作法，我們…… 賴委員瑞隆：7年前就有人檢舉這件事情，可是國安局沒有掌握嗎？ 陳副處長泊銓：這是內部檢舉，所以我們尊重各部會…… 賴委員瑞隆：你們知不知道這件事情？ 陳副處長泊銓：這部分我們沒有掌握。 賴委員瑞隆：你們連這個都不知道，等到7年後變成這樣。現在當然是在調查階段，如果確實真的有任何貪污問題，甚至更嚴重的狀況，像是背後有特殊的力量想要掌握這些資訊，或是他在我們的入出境系統植入程式等，不會造成我們國安上很大的危機嗎？ 陳副處長泊銓：這個是內部採購的問題，是單位內部的權責。 賴委員瑞隆：國安局如果這樣講的話，顯然你們真的太輕忽、太大意；事實上，這個牽扯到國家大門進出的部分。沒錯，第一關把關的是內政部，但是萬一出問題的話，延燒起來不會只是在國內而已，而是延燒到整個部分。資訊外露是一件事情，這裡面包括自動通關的相關系統等等，如果被植入程式，會不會對某些重要人士的進出，甚至於有些人偷渡進來時產生重大危機？ 陳副處長泊銓：當然會有危機。 賴委員瑞隆：當然有可能。為什麼國安局沒有掌握這個部分？ 陳副處長泊銓：因為採購涉及內部檢舉，事實上…… 賴委員瑞隆：我問一下國安局，你們認為這個有沒有檢討的空間？未來是不是應該加強這一塊的工作？ 陳副處長泊銓：我們會檢討。 賴委員瑞隆：應該檢討吧？ 陳副處長泊銓：是。 賴委員瑞隆：7年前就已經檢舉了，如果真的出問題，這7年來可能已經出非常大的問題，結果國安局到現在還不知道，這很嚴重。國安局帶回去慎重檢討，好嗎？另外，我也希望國安局介入調查，因為這個部分牽扯國家安全的問題。我希望國安局調查到底有沒有重要的情資外洩，這已經不能只靠內政部。我認為國安局應該介入，透過你們的各種方式瞭解重要的資訊有沒有外洩，以及程式有沒有被侵入。你們應該全面檢視，否則可能我們所有的入出境資訊都完全同步被掌握了，甚至有可能修改某個程式之後，就可以順利地進入台灣的大門，這樣是非常嚴重的。可以嗎？ 陳副處長泊銓：這個後續我們再做一個協調、了解…… 賴委員瑞隆：什麼時候可以給我們一個清查的報告？就是對於這些案件全部清查的報告，一個月內可以嗎？ 主席：請國安局第五處林代理處長說明。 林代理處長宏道：主席、各位委員。報告委員，這個我們來配合權責機關。 賴委員瑞隆：一個月可不可以？好不好？請透過你們的相關技術去清查有沒有被植入任何的程式，或者就你們所了解資訊有沒有外露，一個月內把相關資料報到內政委員會，也給我一份，好嗎？ 陳副處長泊銓：報告委員，這個我們會帶回去給業管的權責單位，我們會請他們…… 賴委員瑞隆：請你們全力配合，可以嗎？ 陳副處長泊銓：是。 賴委員瑞隆：本席從內政部調到的資料，施明德經手的案件總共有42案，涉及個人資料跟國家安全的重大案件共有42件，金額19億8,500萬元，將近20億元，其中包括第2項自動查驗通關閘門設備擴充案；第3項自動查驗通關系統維護案；第16項電腦設備暨軟硬體維護案；第18項、第19項自動查驗通關系統的維護及設備擴充案；第23項自動查驗通關應用系統；第26項外來人口個人生物特徵識別系統；第29項陸客來臺線上申請平台；第35項入出國及移民管理系統等等，這麼多項都是在他任職的7年內完成的，如果其中的資訊外洩或者被植入相關的程式，如果他是被買通的，如果他背後有特殊勢力想要去植入的話，我想輕而易舉就能做到，等於我們國安的大門整個打開，這個不嚴重嗎？我希望一個月內把此事查明。當然部長已經在查了，他希望能夠儘速查明真相，但那是內政部的內部調查，那是行政調查，貪污部分檢調單位也在調查了，那是另一部分，但我希望國安系統必須介入調查，這件事情絕對非同小可，好嗎？好不好？ 部長，你的看法呢？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。感謝委員的關心，但並不是任何在內政部推動的案子都有國安疑慮，目前檢調機關在處理的是從民國99年到102年那段時期內的幾個標案，幾個標案所處理的重點是採購過程當中是不是有違法或者違反程序。其實這個案子在101年當時也已經送監察院調查，檢察機關當時也曾調查過，現在只是就當時這幾個案子針對相關人員以及廠商再重新調查，我們都完全配合調查。委員當然會顧慮到這部分是否有資安問題，但是也不要讓我們的國人恐慌。 賴委員瑞隆：部長，我覺得很多事情必須從嚴，如果不是有相關的事證，檢調及廉政單位不會有這麼大的動作，率領這麼多人搜索，甚至諭令施明德以100萬元交保，如果沒有充分證據，檢調不敢輕易採取這樣的動作…… 葉部長俊榮：我們認為應該配合調查。 賴委員瑞隆：對，我尊重。但我講的是在行政機關內，坦白講，這7年來發生這樣的疏失已經很不應該了，因為長達7年有足夠的時間去…… 葉部長俊榮：報告委員，不是7年來，而是99年到102年間的幾個案子。 賴委員瑞隆：對。這位官員在這個職位上這麼長的時間，如果他真的涉及貪腐或被滲透的話，他的違法行為不會只有少數的一、兩件，我們合理懷疑有可能這一段時間他經手的相關案件都可能有問題。我的意思是，站在國家安全的高度上，必須用更嚴謹的態度，寧可更嚴謹地去追查到底有沒有發生問題，而不是想像說應該沒有那麼嚴重。身為內政部的首長，你當然會這樣想，但是我認為這樣的態度是不夠的。 葉部長俊榮：所以我們已經組成專案要進行了解，面對外界針對入出境資料資料的安全，甚至於會不會被滲透或是會不會被植入程式等種種憂慮，縱使我們本身對於這麼重要的資料，本來就有其資安上的制度，但是為了避免大家憂慮，我們還是啟動專案的調查。 賴委員瑞隆：部長，這是兩件事。經過這麼長的時間，內政部自己都沒有發現這個問題，直到近日檢調廉政單位再度啟動偵查程序，基本上大家對於內政部已經有…… 葉部長俊榮：委員，內政部並非沒有發現這些問題，甚至還曾經移送給監察院調查，那是在101年時就已經處理了。我再強調一遍，這些案子發生在99年到102年之間。 賴委員瑞隆：部長，他從移民署的資訊主任調升為內政部資訊中心的主任，顯然內政部就是輕忽了！如果沒事，那當然沒問題，顯然當時內政部內部輕忽了。現在內政部自行調查的部分，坦白講我們也是擔憂的，如果早可以查到的話，這段時間以來怎麼沒有查出來？再來是為什麼還要邀第三方？表示你們也擔心內部的人有問題。 部長，這件事真的不要再護內部自己人，當然我們不希望國人過度擔憂，但是我認為國安體系應該介入調查，如果萬一真的有問題，儘速把這個洞補起來，我認為這是一件重要的事。特別是如果被植入任何相關的程式，恐怕我們的國門現在是大開的，當然我們不需要過度緊張，但是我認為必須採取調查的動作，我希望部長用更謹慎的態度來協助這件事。 葉部長俊榮：從部長的角度，我要講這件事我們坦然面對檢察機關的調查，對於中間可能造成的任何危害，我們用最謹慎的方式進行調查、了解，但是我們也要讓國人了解，到目前為止，根據我們所了解的狀況，所有出入境的資料都很安全，我們要以謹慎的態度好好去了解。 賴委員瑞隆：部長，施明德主任調到內政部職訓中心擔任主任之後，106年有執行了幾個案子，我也希望部長針對這幾個案子一樣要加以調查，好嗎？ 葉部長俊榮：沒有錯，我們都有掌握。 賴委員瑞隆：我們也擔心有問題，好不好？ 葉部長俊榮：我們都要慎重的掌握。 賴委員瑞隆：涉及國安的問題，我們寧可慎重、謹慎一點，好不好？ 葉部長俊榮：謝謝委員，這確實也是我們的想法。 賴委員瑞隆：請部長加油，這件事要妥善處理：也請國安單位加油，謝謝。 葉部長俊榮：好。謝謝。 主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。 請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，內政部的同仁大概有多少位？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。大概有兩萬多人。 洪委員宗熠：你們應該每年都有針對優秀人員給予表揚？ 葉部長俊榮：就內政部的部分嗎？ 洪委員宗熠：對。 葉部長俊榮：內政部一方面配合全國優秀公務人員的表揚，另外一方面當然還有各個事蹟，不過委員要提的有關移民署官員這部分，那是移民署成立10年署慶時，原本應該是由移民署署長頒給他，只是那一次為了彰顯移民署成立10年，所以由部長去頒發…… 洪委員宗熠：所以部長去頒發感謝狀，對不對？ 葉部長俊榮：對，對移民有功的人員。 洪委員宗熠：你們認為他對移民有功，是不是這樣？ 葉部長俊榮：移民署認為他對移民有功，在移民署成立10年的署慶…… 洪委員宗熠：部長記得那一天的日子嗎？ 葉部長俊榮：我忘記具體日期，但我記得那一天頒獎的…… 洪委員宗熠：2017年1月2日。部長，如果這個弊案屬實，移民署發給他的感謝狀會不會追回？ 葉部長俊榮：這我尊重移民署的意見。 洪委員宗熠：如果真的是一件弊案，會不會追回？ 葉部長俊榮：如果偵辦的結果認為真的有問題，恐怕就不是只有這樣而已。 洪委員宗熠：他除了要面臨刑責之外，移民署給他的感謝狀是從部長手上頒發出去的，這個感謝狀應該要收回來，有沒有這樣的規定？ 葉部長俊榮：因為上面是移民署署長署名的。 洪委員宗熠：我知道，但是從你手中頒出去的，因為你是他的大長官，對不對？要不要再從你的手裡收回來？你認為該不該這樣做？ 葉部長俊榮：我不會再去從他手中把那個收到我這裡，明白跟委員講，但是針對這件事，移民署就其職責是否認為應該收回來，我尊重移民署的意見，因為那是移民署送的。 洪委員宗熠：我知道，因為你是大老闆，所以從你的手中發出去更彰顯它的價值跟意義，但是本席要強調的是，如果確定施明德先生犯了這些罪，那表示感謝狀發得不對，是不是這樣？ 葉部長俊榮：委員，此事現在還在調查之中。 洪委員宗熠：對，我知道，我是說假設…… 葉部長俊榮：先不要提假設性的問題，我們要尊重目前調查的程序。 洪委員宗熠：剛剛賴委員質詢時總共列出大約42案，金額將近20億元。請問部長今年有沒有出國過？ 葉部長俊榮：我從到內政部任職之後，曾經出國過1次。 洪委員宗熠：只有1次而已？ 葉部長俊榮：對。 洪委員宗熠：剛剛賴委員的資料中也有，請問部長有辦快速通關嗎？ 葉部長俊榮：有，我早就有辦了，我早就有辦我們那個e-Gate。 洪委員宗熠：你知道快速通關業務是何時開始推動的嗎？ 葉部長俊榮：就是過去5、6年間。 洪委員宗熠：就在2012年1月1日正式開辦，剛剛賴委員所列舉的這些案子裡面就有快速通關，你知道為何本席會提問？因為本席今年才辦了快速通關，本席的資料可能也都外洩了，有沒有可能？ 葉部長俊榮：我不太認為你的資料會外洩。 洪委員宗熠：部長也有辦快速通關，你記得你是什麼時候辦的嗎？ 葉部長俊榮：我應該滿早就辦了。 洪委員宗熠：施明德在2009年開始擔任移民署資訊組的組長，所以剛剛賴委員所列的這42案都有可能是弊案，如果有可能是弊案，那表示包括機場的快速通關系統也會有問題。本席就是因為今年8月才辦…… 葉部長俊榮：委員，我要跟你討論一下，你說多少案子會成為弊案，我再強調一遍，現在檢察官鎖定的案子是民國89年到102年之間的幾個採購案，是不是所有其他內政部的案子都會變成弊案？未必啦！ 洪委員宗熠：部長，我沒有這樣講，對，未必嘛！我只是跟你說，快速通關案也在剛剛賴委員列舉的42案裡面。 葉部長俊榮：對，裡面的生物特徵那部分。 洪委員宗熠：如果真的是弊案的話，那我們很多資料可能都會有問題，對不對？ 葉部長俊榮：委員，要看是哪一類的弊案，如果是採購，有沒有影響品質？有沒有影響資安？這是很多層層相扣的問題。 洪委員宗熠：部長，你記不記得當初辦理快速通關需要提供哪些證件？還是哪些特徵？旁邊有人要幫你回答。你記得嗎？ 主席：請內政部移民署國境事務大隊吳副大隊長說明。 吳副大隊長嘉弘：主席、各位委員。辦理快速通關除了要有護照之外，還要提供駕照、身分證或健保卡三者其中一種作為第二證件。 洪委員宗熠：當初辦理的時候，承辦單位會做哪些動作？ 吳副大隊長嘉弘：我們會去擷取…… 洪委員宗熠：像你戴眼鏡的話，他會請你把眼鏡摘下來嗎？ 吳副大隊長嘉弘：原則上如果是比較粗框的眼鏡，我們會請旅客將其摘下，因為怕通關的時候會影響辨識。 洪委員宗熠：那你需要按指模嗎？ 吳副大隊長嘉弘：按指模的話，我們會徵詢旅客的同意。 洪委員宗熠：沒有啦！就只有兩個，當初本席辦的過程到現在我還記得很清楚，他請我把眼鏡拿下來，照我的臉部；再來就是請我按指模，所以這兩個很基本的資料，他都已經擷取了，對不對？ 吳副大隊長嘉弘：是。 洪委員宗熠：現在快速通關有可能是弊案之一，部長，我現在講之一而已，也不一定是，那我們現在要不要鼓勵民眾繼續辦理快速通關？ 葉部長俊榮：應該要。 洪委員宗熠：還是要繼續辦？ 葉部長俊榮：應該繼續辦啊！ 洪委員宗熠：如果這個案子有問題呢？ 葉部長俊榮：有問題，不一定快速通關有問題啊！ 洪委員宗熠：本席剛剛講過，因為快速通關這個案子是在這段期間，我們現在並不曉得它是不是弊案，你現在的意思就是，我們還是繼續鼓勵民眾辦理快速通關？ 葉部長俊榮：跟委員說明，在過年的時候，每天有12萬個國人進出…… 洪委員宗熠：部長，這個我知道，其實本席會去辦也是因為這樣，我希望快速通關。 葉部長俊榮：所以我們要增加國人對這些機制的信心，其實到現在為止，這些成果都是大家努力把它做出來的，當中如果有任何不對的地方，我們坦然接受調查，但不是回過頭來針對這些好不容易建立起來、已經開始運作的機制，告訴國人現在這些機制都有問題；如果有問題，也必須檢證之後確認有問題，我們才認為它有問題。 洪委員宗熠：對嘛！所以還是要檢驗。剛剛賴委員列出來的42案裡面包含快速通關，本席是在今年8月才辦的，以前通關都要排很久，這一次想說辦了快速通關之後就不用排那麼久了，怎麼曉得事情發生後發現快速通關有可能有問題。但是本席認為是不是該鼓勵民眾繼續辦理快速通關，這部分我覺得部長可能要思考一下，不是說繼續鼓勵。 葉部長俊榮：從內政部長的角度，我們認為機場快速通關機制便利國人進出國門…… 洪委員宗熠：真的是便利。 葉部長俊榮：而且目前我們並沒有看出任何這一類的疑慮，但是如果有，我們一定會持續去觀察，所以我們對於這個政策還是充滿信心，我們當然鼓勵國人充分運用，讓國人在進出國門的時候感覺快速得到完整的服務，甚至於感覺有尊嚴。前一陣子我們的e-Gate才跟美國的global-entry結合起來，此時我們更要力求國際化，而且以後不只是國人，美國是第一個開放的國家，它會用我們的自動通關，我們國人會用美國的Global-Entry。我們建立起來的制度，在安全性等各方面也得到了美國的認同，所以我們現在才有整個往外推動的過程，我們現在還在跟日本、韓國進行協調，所以對於這整個制度，我們是有信心的。但是如果有任何問題，我們會虛心檢討，然後我們一定第一個告訴大家有問題，如果真的有問題。 洪委員宗熠：部長，你這樣講我就可以接受，因為我覺得如果真的有問題，我們要盡快讓國人也知道。 葉部長俊榮：對，如果有問題，我們一定第一時間告訴國人真的有問題，我們會虛心，而且要很坦誠地面對任何可能的問題，但是在那之前，我們對這個制度還是充滿信心，而且這也是大家努力經營的成果，我們國人當然要充分運用。 洪委員宗熠：部長，既然已經報導出來了，你們要盡快查清楚，水落石出，讓國人有信心。謝謝。 葉部長俊榮：好。謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間不多，你們也很辛苦，中午都沒有休息，我先問一個簡單的問題。部長，對於戶籍法之前規定按捺指紋方得領取身分證的爭議，法界有一定的看法，我不是問部長的立場，請問你個人對於這件事情的看法如何？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。引發釋字第603號解釋背後的那個爭議，一方面當然是指紋，但另外一方面是因為將指紋跟身分證加以連結，而以我國戶籍法的制度，每個國民都要請領身分證，大法官解釋最主要是認為，每個國民都必須請領身分證，政府利用這個關卡蒐集每個人的指紋而得到全民的生物特徵，他們認為這樣違反了比例原則。釋字第603號解釋的內容基本上這樣，倒不是只針對指紋本身，指紋在其他地方的運用，包括有限的利用或者甚至於在通關的時候，有些對外國人，或者另外特殊的運用，那部分大法官並未說違憲的…… 李委員彥秀：所以也就是說，放在戶籍法裡面，後續如果政府其他部會廣泛的去運用指紋，你認為是有疑慮的，所以大法官的解釋方向是這樣？ 葉部長俊榮：大法官的解釋主要是說它是全民的、它是完整的，每個人都跑不掉的建置。 李委員彥秀：好。我最近關注到也有其他委員提出戶籍法修正案，建議蒐集人民的虹膜以取代身分證，您的看法是什麼？ 葉部長俊榮：如果每個人請領身分證的過程都要留下虹膜紀錄的話，按照大法官釋字603號解釋的邏輯，一定會認為這樣的規定違憲。 李委員彥秀：是，部長，我也支持您的看法，我的看法跟您的想法是一致的。但是我也關注到立法院已經有委員以提案的方式在進行，說不定很快就有機會進入委員會來討論，未來這個方向是否有違憲之虞，相信部長應該很清楚，我們也希望有機會在立法院進一步去做討論。 接下來本席要談國安法第五條、第七條之修法方向，本席要特別提出一點，今天討論的方向大概就是加強軍事管制區的限制，我有關注到一點，即管制區四周之一定距離範圍內設置之鴿舍，要限期遷移。這牽涉到民眾對於土地自由運用的權利，我個人對此是有疑問的，其實鴿舍也算是人民財產的一部分，部長您認不認同？ 葉部長俊榮：對，有養鴿的人…… 李委員彥秀：這是他的財產權之一部分，對不對？你認為這算不算侵犯人民的財產權？如果他要遷移的話，你個人認為要不要給予一定的補償？ 葉部長俊榮：一般公共政策對於一般人民的財產，為了公共利益的需要而要做一些徵用的話…… 李委員彥秀：對，為了公共利益要做一些犧牲…… 葉部長俊榮：必須區分有沒有特別犧牲，若有特別犧牲就必須補償，那就構成徵收…… 李委員彥秀：部長說的「特別犧牲」就很廣泛了，只要是屬於人民財產的一部分，如果是配合公共利益的話，我都認為在認定上就要給予一定的補償。至於補償多少，我們有一定的認定標準，這個我就不用再去討論。如果你也認為鴿舍是他的財產之一部分，而且是要配合公共利益，當然一定要給予一定的補償。你們說這是參酌民航法第三十四條，但是我必須提醒部長，民航法第三十四條也有補償的規定。 葉部長俊榮：我剛才跟委員報告的是一個原則性的問題，不是說人民配合公共利益而有任何一點損失就一定都可以得到補償，只有在有特別犧牲的時候，有時候我們配合公共政策會不便，但如果你這個犧牲本身是成全公益，造成你一種學理上稱為特別的犧牲的時候才會補償。 李委員彥秀：部長現在講的我都認同，方向都正確，所以我剛才就清楚指明是鴿舍，比如說鴿舍是有一個屋子，我認為配合公共利益而有所犧牲的部分就要規範得更明確，如果你是參酌民航法第三十四條的話，我覺得你在討論時就必須說明得更清楚，如果下午要進行修法的話，我覺得這部分就要討論清楚，什麼叫做「特別犧牲」？這是很主觀的認定，屆時裁量權是在地方，可能就會有很多爭議性，我今天舉出鴿舍這個例子，這是其中一個例子，總之，本席認為這部分要規範得更清楚，否則各縣市在執法時就會有很多主觀的認定、不同的標準，這是第一個本席要提醒部長的。 葉部長俊榮：我認同委員的看法，就是要規範清楚一點。 李委員彥秀：第二，有關國安法的修法，其他委員也有提及第五條之一，若軍公教人員觸犯國安法第五條之一之罪，就要剝奪其退休金。我個人認為這是一個錯誤的立法體例，包括軍公教退休金，我都認為應該回歸到退休撫卹條例去做處理，而不是在國安法去做處理，國安法規範的到底是哪些人？包括軍公教的退休撫卹條例，我們也有討論到這一點，我們在國安法又討論到這一點，會不會有重複、類似的狀況在兩個條文中出現？ 葉部長俊榮：其實這一類的業務並非內政部業管，所以如果要得到比較具體的…… 李委員彥秀：但是本席認為法律條文競合的部分有必要作一釐清，否則會變成同一件事情違法，但是如果在退休撫卹條例有規範，而這裡又再規範一次，若兩者的刑責和規範的罰則是不一樣的，以後就會有競合的問題，這是我第二點要提醒的，所以下午在修法時，如果要討論這個條文，或是接下來有機會討論到這個條文，我提醒召委、部長要特別注意競合的部分。 葉部長俊榮：相關機關的意見是很重要的。 李委員彥秀：另外，也有委員提及加重國安法的刑責，國安法的刑責規範的是公務上應秘密之文書，但是刑法上是規定哪個部分？國安法是規定公務上應秘密之文書，刑法上規定的是洩漏國防應秘密之文書，兩者的構成要件和比例，在我看來好像不太一樣。 葉部長俊榮：這部分還是要問其他機關，我希望我能回答，但我能回答的可能是學理，學理的部分我可能會講太多。 李委員彥秀：因為今天有委員提案討論這件事，我就擔心在比例上，這部分在刑法和在國安法上是不一樣的。 葉部長俊榮：委員有沒有要具體指定哪一個部會來回答你的問題？否則我沒有辦法直接回答，這樣可能有點不尊敬，不好意思。 李委員彥秀：我的意思是，我提出這個質疑點，因為在國安法裡面指的是一般公務的秘密，在刑法裡面指的是國防秘密，在我看來是有兩個不同層次，因為它危害的程度也會不一樣。另外我也必須提醒一點，國安法當時設置的背景和空間有其一定的脈絡，是在即將解嚴之前，現在我們國家已經邁向民主成熟的國家，有關國家一定程度的機密、秘密，其實對於公務人員已經規範得很完整了，如果我們今天要持續在國安法裡面去做討論的話，我覺得這是在限縮整體國安法往前邁進，我也認為這不是一個成熟民主國家應該有的正確方向，因為當時國安法的設置有其背景和一定的脈絡，所以今天我必須提出這3點質疑，如果有機會修法的時候，對於這幾點，有關法令競合的部分，可能也要跟其他部會再做進一步的了解，否則若同一件事情違法，卻在不同的法令中有不同程度的刑罰，我覺得這樣似乎不太妥當，謝謝。 葉部長俊榮：在進入逐條時，這些都可以納入重要的考慮。 主席：接下來登記發言的蔣委員萬安、徐委員永明、劉委員世芳、羅委員致政、陳賴委員素美、高委員金素梅、呂委員玉玲、王委員定宇及劉委員櫂豪均不在場。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，在請部長上台答詢之前我想先請教一點，剛剛接到消息說今天國安法的審議只會處理第五條、第七條，不會處理第九條，請問是不是有這樣的安排？ 主席：因為今天下午還有安排陸委會和海基會的預算解凍。 黃委員國昌：請問今天在整個議事的處理上是第五條、第七條討論完以後就保留，然後另外定期處理，所以不會把第五條、第七條先送出委員會？ 主席：要看討論的過程。 黃委員國昌：所以也有可能把第五條、第七條先送出委員會，然後第九條再另外定期處理？ 主席：會另定期處理。 黃委員國昌：我之所以會在意這件事是因為國安法的修法也有沒有幾條條文，如果已經先設定好處理完第五條、第七條，第九條就不處理的話，那第九條什麼時候會被處理？ 主席：最主要是時間的考量。 黃委員國昌：當然我不是內政委員會的委員，我必須尊重內政委員會委員的決定以及你們在議程上的安排，但是這個條文被放置太久了，今天好不容易排審，如果只處理完第五條、第七條，然後第九條就技術性的不處理、擇期再處理，意思就是不曉得下次會不會排審，又是什麼時候呢？我只是在程序上提出這樣的呼籲，希望主席和內政委員會的委員能夠慎重考慮這樣的建議，如果今天最後的結果只有第五條和第七條先被送出去，然後第九條不討論、不處理，繼續被冰凍在內政委員會的話，對於在戒嚴時期遭受不法審判，許多家屬、被害人以及所有關心轉型正義的朋友是沒有辦法接受的，謝謝。 接下來本席要請教內政部葉部長以及司法院刑事廳陳法官，大家都很關心這兩天你們在整個採購的程序上所出現的問題，我也知道有關刑事犯罪的處罰是由檢調來進行，我們都尊重整個司法程序的處理，但是我要特別關心內政部對這件事情目前的態度，以及接下來打算要有的具體作為。本席大概整理了內政部從2009年到今年有關資訊電腦設備的勞務標案，我發現一個很奇怪的現象，就是這些巨額的標案集中在少數幾家廠商得標，而且都是採用限制性招標，比如說，排名第一名的這家公司從你們這裡得到的標案就高達9億3,700萬元，排名第二名的公司則拿到6億1,500萬元，這些數額全都是從招標公告上截取下來的。我進一步去比對，裡面有相當高的比例都是採用限制性招標，而且後來投標時，通常就只有那一家廠商去投標。請問部長，這部分的內部調查、檢討是不是已經開始了？未來要如何積極、有效的預防？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝委員的關心。方才委員提及一些具體的細節內容，包括是不是有集中的問題，就看委員所掌握的是多長的時間，但是基本上在資訊的…… 黃委員國昌：我剛剛講的時間就是2009年到2017年。 葉部長俊榮：如果是這麼長的一段時間，我不得不跟委員坦誠，我並沒有詳細掌握這些標案本身的結構為何，最近倒是有針對2009年到2011年，其實也不是內政部而是移民署本身標案的部分，方才委員也提起這部分要更進一步去了解、掌握，也謝謝委員剛才的提醒，目前對這部分完整的資料，我倒是沒有掌握得那麼深入，並不了解這麼多年來這些標案到底是什麼樣的結構。 黃委員國昌：其實主要的資料都在行政部門手上，我從公開資訊做了初步的整理，發現這樣的pattern，我相信內政部或內政部移民署在掌握原始資料的情況下，你們可以發現到的pattern會更清楚。我並不是說這每一件都是弊案，但是我們如何在制度設計時，有系統的預防這樣的事情發生？顯然這是除了追查現在的弊案以外非常重要的工作，我的問題非常具體，部長能否承諾我，在內政部內部成立一個簡單的小組？其實也不用多少同仁，包括那些當初標案的金額是多少、為什麼採用限制性招標、為什麼最後又只有這家廠商得標等，請你們把這些資料稍微整理一下，然後展望未來，內政部對於弊案的預防能有什麼積極的作為？這樣可以嗎？ 葉部長俊榮：可以，而且委員講的事情也很重要，我會積極去掌握，同時也會跟委員說明我看到的結果。 黃委員國昌：第二個部分，我知道方才有其他委員曾請教過部長，部長以不是內政部的職權來當作理由，比較客氣的、委婉、婉拒表示意見。 葉部長俊榮：坦誠以對啦！ 黃委員國昌：但是我必須要說，關於國家安全法第九條，過去那樣的法律所造成不當剝奪過去受到不法審判者尋求正當法律程序的救濟機會和可能性之立法體例，我知道部長一方面是國內重要的憲法學者，在內政部部長任內也非常關心整個轉型正義的議題，以及這部分在新政府的實現，針對目前國安法第九條之規範，部長以憲法學者的角度、關心轉型正義實現、內閣閣員的立場來看，您認為有沒有必要進行修正？ 葉部長俊榮：首先，我佩服許多委員把這個問題提點出來，我了解這部分也曾經在全國司法會議裡面討論，純粹從業務的角度來看，我當然必須從業務的角度來看，這比較牽涉到司法院和法務部的權責，若從內政部的角度來看，對於人的正義，尤其這當中牽涉到相當多當時背後的一種管制以及Police Power，我覺得對這個議題的關注是必須有的，也因為關注，所以我可以說出我的看法，但是我並不能表示內政部的看法。 黃委員國昌：沒有關係，葉老師，請說您的看法。 葉部長俊榮：方才我有提及，相對於二二八事件，二二八是一個事件，發生了某一個事件，是以人身為主，最後從行政的方式去做調查，然後去做賠償，今天我們所看到的是一個機制，也就是說，當時本來不應該由軍事審判，但是基於戒嚴時期卻讓軍事機關去審判，然而，軍事審判機關跟一般的審判機關在程序上、做法上不一樣…… 黃委員國昌：這個我們都了解。 葉部長俊榮：剛才我也有提到，你可以假設經過確定判決之後，比較有可能會有冤獄或是程序保障不周，所以我剛才有定位這是類似不當審判條例後面的軍事戒嚴版，所以你可以把它定位、可以假設可能審判會比較有問題，從那個角度來看，我要如何做出特別的安排？只是說再來是要回到審判的機制裡面重新去審判？就是有一個機會，不管是再審或是其他的機會，或是要類似二二八事件有另外一種處理的機制，這些都是可以思考的。 黃委員國昌：從國外在處理這些案件的過程中，如果沒有國家設置的一套司法機制，能夠確定的除去過去有罪確定判決、留在這些被害人身上的烙印，轉型正義就不能說真正被實踐，我相信這樣的說法葉部長應該也可以同意。 葉部長俊榮：我同意。 黃委員國昌：我的發言時間到了，最後我必須再請教司法院，關於司改國是會議，請問您是不是第一分組的代表？ 主席：請司法院刑事廳陳法官說明。 陳法官文貴：主席、各位委員。不是。 黃委員國昌：那天你有沒有參加？ 陳法官文貴：我應該不是負責這個議題，當初我是負責另外一個議題。 黃委員國昌：我現在看到第一分組「保障被害人與弱勢者的司法」，列席人員有刑事廳蘇素娥廳長、刑事廳陳文貴法官，所以關於列席人員，這上面的資料是錯的嗎？ 陳法官文貴：不是資料是錯的，我是說這個議題的部分不是我負責的。 黃委員國昌：那這個議題的部分，司法院負責的官員在第一分組所表示的意見是什麼？ 陳法官文貴：方才有同仁表示，當初好像是沒有表示意見。 黃委員國昌：當初沒有表示意見，而現在人家已經做出決議了，結果你們司法院想要踢皮球嗎？你們說要政治部門解決，既然如此，你們今天就講個方案出來啊！如何政治部門解決呢？ 陳法官文貴：這考慮到很多問題…… 黃委員國昌：你們考慮到的問題我統統都知道，細節的部分俟我們討論法案時再來討論，但是我今天挑戰的就是你們司法院，司改國是會議分組會議的結論寫的這麼具體，當初去開會的人也不表示反對的意見，等到成為決議了，現在才跑到立法院來說窒礙難行，司法院是用什麼心態在開司改國是會議的？ 陳法官文貴：司改會議就是提出建議給司法院，而司法院回去後有…… 黃委員國昌：你的意思是說，今天你代表司法院來這邊表示的意見是，司改國是會議所做成的，對於司法院而言純屬建議，司法院要採或不要採，是司法院的自由，你的立場是這樣嗎？ 陳法官文貴：當然不是這樣。 黃委員國昌：如果不是這樣，那是怎樣呢？ 陳法官文貴：他們建議讓司法院回去研究這個可不可採，然後司法院研究結果…… 黃委員國昌：所以我就問你，你們司法院在針對這個議題進行討論的時候，派去的官員根本沒表示反對啊！現在是派去的官員沒有辦法代表司法院，那你們派他去幹嘛？那時他不表示反對，然後現在才在這裡說三道四的，那你們派他去幹嘛？還是當初去第一分組的司法院代表全部都在睡覺？你們說要政治部門解決，既然如此，司法院就提具體方案出來啊！就是如何用政治部門解決。 陳法官文貴：其實當初司改國是會議中也有提到可以採取特別委員會組織的方式來解決。 黃委員國昌：請問特別委員會所做的決定可不可以除去刑事確定判決的既判力？可以的話你就大聲講出來。 陳法官文貴：如果要做刑事判決確定力當然是要用一般的訴訟程序，但如果有特別法規定的話，當然可以做一些特別的處理。 黃委員國昌：特別處理就是說特別委員會就可以除去刑事確定判決的既判力？ 陳法官文貴：不是一個委員會，而是用特別法的規定來處理。 黃委員國昌：特別法規定你要成立一個特別的委員會，而它所行使的是行政權力還是司法權力？你們模稜兩可的說法在討論具體法律設計的時候，是經不起檢驗的，所以方才我進一步請教你，這個特別委員會行使的是行政權還是司法權？ 陳法官文貴：當然是行政權。 黃委員國昌：如果是行政權的話，可以除去過去確定判決的既判力嗎？ 陳法官文貴：我剛才的意思是說，這是要法律來規定。 黃委員國昌：那法律要怎麼規定？如果法律做這樣子規定的話，就可以除去過去刑事確定判決的既判力，你的意思是這樣嗎？ 陳法官文貴：並不是說這樣可以除去，而是用一個特別法律、用一個委員會的方式來處理這件事情。 黃委員國昌：所以我的問題還是成立，就是有一個特別法、特別委員會，這個委員會所做的決定可不可以除去過去刑事確定判決的既判力？行還是不行？ 陳法官文貴：原來的判決還是在。 黃委員國昌：那這個特別委員會所做的決定是什麼決定？ 陳法官文貴：比方說很多人覺得當時這是政治的事件、是政治的問題，那就是透過政治的途徑、一個法律的規定來回覆它是政治的性質。 黃委員國昌：沒有關係啦！陳法官，方才的問題我相信您聽了很明白。 陳法官文貴：當然。 黃委員國昌：我給你具體的建議，就是回去後跟大院長報告我今天在這邊所講的話，也請大院長以曾經是我國憲法學者、是非常多人的老師的立場，把這個問題想清楚，包括司法院要怎麼面對這個問題，負責任的派一個可以代表司法院立場的人講清楚，所謂政治部門解決在制度上到底要怎麼設計，跟原來刑事確定判決既判力的關係到底是什麼，這樣一來，我們接下來討論法條的時候，才會有一個比較好的基礎，而不是用一些很空泛的話，今天我們是法律人，且我是以法律人的身分在跟你對話，我希望未來司法院在講這件事情的時候，也拿出一樣的態度跟專業的精神，可以嗎？ 陳法官文貴：回去後我會向長官報告。謝謝。 主席：接下來登記發言的葉委員宜津、林俊憲委員、陳委員明文及周委員春米均不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如剛剛黃國昌委員質詢關於國安法第九條的修正，我們知道小英總統上台之後轉型正義也列為一個非常重要的政策，其實時間是轉型正義的最大的敵人，我們知道最近1年多來至少已經有30幾位的政治受難者過世了，表示他們等不到相關案件得以澄清的日子，等於是遺憾而終，所以我們不應該讓現在都已是白髮皤皤的這些人，未等到真相澄清就含冤而亡，而這牽涉到戒嚴時期，還有我們在76年7月15日解嚴，7月1日則是公布了動員勘亂時期國家安全法，而戒嚴法第十條規定，只要一解嚴，針對不公不義的案件都可以去上訴，但是我們的勘亂時期國家安全法第九條卻規定不讓他們去上訴，所以也因為這樣一晃30年過去，在這過程裡面曾經有非常、非常多的立委都提案要求修改國安法第九條，但非常遺憾的是，整整過了26年，也在立法院闖關闖了26年，這些法案都沒有辦法被排進議程、排進程序委員會，因為立法院從來國民黨就是多數黨，所以怎麼也沒有辦法通過程序委員會，去年我們好不容易成為多數黨，可以開始進行促進轉型正義，而促進轉型正義誠如黃委員所講的，今天我被冤罪、被做這樣的判決了，那這樣子的一個讓我官司平復、平反當然是非常重要的，因為我就是沒有罪，結果你用一個不實的證據或是硬把我這樣判罪，然後再讓我變成有罪之身的情況下離開這個人世，我想這是沒有人可以接受的，所以真相的澄清以及案件的平反是回復名譽非常重要的事，雖然大家有說目前已經有戒嚴時期不當審判補償條例，也有所謂的名譽回復的證書，可是就像剛剛所講的，名譽回復證書並沒有去講這個案件真的是平反了。 所以在這次司改國是會議的時候，其實第一組也做了結論，就是應該要去修改國安法，不管怎麼樣，雖然時過境遷所有的證據，甚至連當時的證據可能都是假的，所以現在要去澄清、回復司法的審判是很困難的，畢竟證人不在了，證據也遺失了，甚至很多的證據是假的，但是有沒有其他的方式呢？方才司法院說應該組成一個特別委員會，可是特別委員會並不能夠去解決已經判決的案件，所以這是一個需要多管齊下的，其實轉型正義不是只有台灣要面對，其他像南非、德國等好幾個國家都要面對這個問題，尤其是德國，也要面對這些審判，甚至到今天都還有為納粹時代不當審判在追查那些應該要負責的人，人家證據一樣遺失了啊！而他們是怎麼處理的？對此，司法院的看法為何？ 主席：請司法院刑事廳陳法官說明。 陳法官文貴：主席、各位委員。司法院之前有回覆國是會議評估意見，裡面也有建議要設立特別委員會，這是國是會議決議的…… 尤委員美女：但是也有提到要修正國安法啊！ 陳法官文貴：對，有二點，第一點我們當然是沒有反對，第二點有提到修改國安法，就是剛才委員及其他幾位委員所提到的方式。司法院經過評估後認為現在訴訟程序與之前訴訟程序相差很多，以前是職權進行主義，現在是當事人進行主義，以前的證據法則在92年修正後改採英美法證據法則…… 尤委員美女：我知道困難重重，但是…… 陳法官文貴：至於舉證責任，檢察官現在要舉證也很難，在再審程序、上訴程序要怎麼舉證？ 尤委員美女：所以這就牽涉到配套措施嘛！ 陳法官文貴：對，很多的困難。 尤委員美女：重點在於要不要做的問題，如果修正國安法，讓當時受到不當審判的人能夠再提起上訴、抗告，我們組織特別法庭來審理，至於證據法則的部分應該怎麼處理，就要有新的特別法來解決證據與當年事實認定的部分。另外，政治檔案法也要同時處理，把當時的政治檔案予以解密，這樣才知道當時是怎麼判決的。我們看到有很多是蔣中正親筆寫上「死刑」就定讞了，行政機關怎麼能更改法院的判決？法官判無期徒刑，居然可以劃掉改寫「死刑」，這種就是非常明顯的。 我知道這不是只靠司法院就能單獨完成的，促進轉型正義是要跨院、跨部會大家共同來面對，所以總統府才會要組成促進轉型正義委員會來處理嘛！但這牽涉到部分總是要一步、一步來做。今天討論國安法第九條修正案，開放讓大家能再提起訴訟，說實在的，現在只剩下三成的人了，而這些白髮皤皤的人能不能走到法庭都是個問題，所以剩下的案件可能沒有幾件了，但這表示彰顯轉型正義要啟動了！ 陳法官文貴：司法院對轉型正義一定是大力支持的，不可能反對，但是這個程序到底要透過訴訟程序還是透過修改法律用政治方式來解決，司法院的建議就是…… 尤委員美女：我想都要吧！所以你們是不是能夠去進行全面檢討？部長，你的看法呢？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。我們在大方向都有討論了，再來就是怎麼去做的部分。雖然這個職權不屬於內政部，但這個議題很重要，我們也很關心。實際上在以後處理時，完全排除審判方式跟全部放在審判方式這中間是有一些可以搭配的，往這個方向去做制度上的設計，也許真的可以做出來，所以基本上我們會儘量配合討論，方向上很可能就不是全有全無這種方式，也許這是一條路，提供委員參考。 尤委員美女：誠如方才本席所說，這絕對是跨院、跨部會、跨局處的議題，但我們總要有所啟動，我們組織一個特別委員會，以及我們一直在處理的把補償改為賠償等等。白色恐怖時期有很多財產被充公了，但這些財產的回復必須是司法先判決無罪才能繼續，所以這個部分就一直沒辦法處理。白色恐怖案件與228事件不一樣，228根本沒有經過審判，而白色恐怖透過司法工具將他們審判定罪，以假民主的方式將他們定罪了，對於這個部分，既然當初是透過司法手段以假民主的方式將他們定罪，現在也需要透過司法手段來回復他們的名譽。當然司法絕對不是唯一，因為司法沒有辦法唯一去處理，所以這個部分還需要其他配套措施，包括內政部、法務部及其他各部會等，都必須好好來面對這個問題。 因此，我們建議主席將第九條也納入討論，而不是再將它冰在冰櫃裡，這在立法院已經冰了26年，也夠長了。謝謝。 主席：報告委員會，所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。 委員趙天麟及周春米等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 委員趙天麟書面意見： 1.民國93年《政治獻金法》三讀通過，立法意旨為確保一般民主國家之擬參選人，在接受外界資金捐贈時，令其政治獻金來源公開化、透明化，避免擬參選人及選民間陷入以金錢相互制衡，造成政治人物受限於金權政治的對價關係。 而目前我國對於個人、營利事業及人民團體捐贈政治獻金予擬參選人皆有捐贈限額規定，以確保政治活動公平公正之效果。惟針對政黨捐贈其所屬候選人的金額卻未訂定上限額度，該立法缺漏恐造成大小黨因財力狀況不均而無法公平競爭，原為選賢與能之競選行為反流於金權政治。 2.又近年來，政府為節省社會成本，降低選舉支出並提高人民投票意願，合併多次選舉種類於同一時間舉辦；如2009年合併縣市長、議員及鄉鎮市長、2010年合併直轄市長、議員及里長選舉、2012年合併立委及總統選舉及2014年與2016年之選舉合併情形；針對減少社會成本及提高人民投票意願之政策方向本席予以支持及肯定。 3.惟目前政治獻金法第18條中針對個人損贈同一擬參選人上限為十萬元，對不同擬參選人合計上限則是為二十萬元。為規範目的在於避免擬參選人及選民間陷入以金錢相互制衡之對價關係，但在近年來將各類選舉種類合併之變革下，原立意良善之條文卻變相剝奪捐贈人對於不同選舉層級之擬參選人支持的權利，更減少了小黨的擬參選人獲得政治獻金的機會，導致不同層級的擬參選人資源被相互稀釋。 4.爰此，為確保政治獻金來源公開、透明，避免陷入「錢權交易」的金權政治；及維護民主選舉之公平正義，令選民及擬參選人皆能確實行使憲法賦予支參政權。本席提案修正新增政黨捐贈擬參選人之金額上限，期落實規範管理政治獻金之立法意旨；及修正捐贈人對於不同公職人員選舉類別應分別計算捐贈總額。本席亦要求內政部於此次審查中針對本席所提之爭點須予以重視，期許此次審查能修正缺漏之處並落實政治獻金法確保政治活動公平及正義之立法意旨。 委員周春米書面意見： 現行國家安全法第九條早在民國76年6月23日解嚴之前制訂，嗣後大法官釋字272號解釋，卻未衡平看待憲法保障人權及人民訴訟權利與維持戒嚴時期軍事審判結果的安定性的比例原則，而禁止刑事裁判已確定者，不得向該管法院上訴或抗告，皆與憲法第16條、23條之規定顯然有違。因此，縱使今天我們難以透過審判方式給予正義的聲援，至少要有相當的手段或方法，提供轉型正義的可能。 此間，有多位委員亦基於此理由提案建立特別再審程序以為救濟，本席深表肯定與支持，但究竟是向原該管法院上訴或抗告，或是在普通法院成立專屬管轄庭，恐怕要深思熟慮。 我國從76年解嚴至今已超過30年，當時之前的案件相關被告、證人及證物、資料是否仍完整保存、健在，殊難逆料，事實如何重建、證據如何取得？這都是將來審理上難以估計的困難。這麼多缺乏程序正義的質疑的情況下所做出的公訴或判決，人民會信服嗎？ 過去因政治環境受不當審判之受害者應該得到遲來正義的補償，只是年代久遠的案件，相關證據恐早散佚不見；若其轉型正義的平反，要靠凡事講求事實、證據的司法程序，恐有客觀上的窒礙難行，縱有結果，亦難以服眾。因此，戒嚴時期人民受不當軍事審判之平反，從今天的時空環境來看，要修法透過司法途徑處理，恐怕要審慎研判並確保其可行，否則修法後形同具文，徒浪費社會資源及斲傷司法威信。但轉型正義又是我們不得不正視與解決的課題，如果我們把當年這些非現役軍人受不當軍事審判之案件看做是特殊時空環境下的政治問題，基於政治問題為司法審判所不應及之原則，或許考慮成立特別委員會由政治部門來解決，以為救濟，是一條較為可行的途徑。 主席：報告委員會，現在休息，下午2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 本日議程所列討論事項第十五案是請願案，我們現在先處理請願案。本案為「杜麗芳君為請開放山林與大海，讓人民營造自己的家園，建議廢除國安法請願文書。」，參考意見為：「請委員於審查『國家安全法』時參考，本案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查並通知請願人。」 請願案係針對廢除國安法之陳情，請委員於審查國家安全法時參考，本請願案不成為議案，請問各位，有無異議？（無）無異議，作以下決定：「依立法院職權行使法第六十七條第二項規定送程序委員會報請院會存查，並通知請願人。」 今天因為時間的關係，3點還要繼續處理陸委會、海基會106年度預算解凍案，礙於時間關係，今天只處理行政院、Kolas Yotaka委員、孔委員文吉及鄭委員天財等所提4個「國家安全法部分條文修正草案」案，其餘提案另定期繼續審查。 現在進行國家安全法部分條文修正草案。請宣讀提案條文。 委員Kolas Yotaka等16人提案條文： 第二條之一　　人民不得為外國或大陸地區行政、軍事、黨務或其他公務機構或其設立、指定機構或委託之民間團體刺探、收集、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫、消息或物品，或發展組織。 行政院提案條文： 第　五　條　　為確保海防及軍事設施安全，並維護山地治安，得由國防部會同內政部指定海岸、山地或重要軍事設施地區，劃為管制區，公告並刊登政府公報。 人民入出前項管制區，應向該管機關申請許可。 第一項之重要軍事設施管制區，該管機關得公告下列事項，並刊登政府公報： 一、於一定距離範圍內，實施限建或禁建。 二、禁止或限制測量、錄影、攝影、描繪、記述及其他偵察行為。 三、禁止或限制遙控無人機、飛行傘及其他飛行物體飛越其上空。 四、於一定距離範圍內，禁止飼養飛鴿、鳥類或施放有礙飛航安全之物體。 五、捕殺侵入軍用飛機場而顯有危害飛航安全之牲畜、飛鴿及鳥類。 六、其他影響重要軍事設施及裝備安全行為之事項。 前項所定一定距離範圍，由國防部會同有關機關劃定公告，並刊登政府公報。 第三項第一款限建或禁建土地之稅捐，依土地稅法辦理。 委員Kolas Yotaka等16人提條文： 第　五　條　　為確保海防及軍事設施安全，得由國防部會同內政部指定海岸或重要軍事設施地區，劃為管制區，並公告之。 人民入出前項管制區，應向該管機關申請許可。 第一項之管制區，為軍事所必需者，得實施限建、禁建；其範圍，由國防部會同內政部及有關機關定之。 第一項管制區之劃設，限制當地原住民利用原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，國防部應與原住民族、部落諮商，並取得其同意；受限制所生之損失，應予補償。 前項限建或禁建土地之稅捐，應予減免。 委員鄭天財 Sra Kacaw等18人提案條文： 第　五　條　　為確保海防及軍事設施安全，得由國防部會同內政部指定海岸或重要軍事設施地區，劃為管制區，公告並刊登政府公報。 人民入出前項管制區，應向該管機關申請許可。 第一項之重要軍事設施管制區，該管機關得公告下列事項，並刊登政府公報： 一、於一定距離範圍內，實施限建或禁建。 二、禁止或限制測量、錄影、攝影、描繪、記述及其他偵察行為。 三、禁止或限制遙控無人機、飛行傘及其他飛行物體飛越其上空。 四、於一定距離範圍內，禁止飼養飛鴿、鳥類或施放有礙飛航安全之物體。 五、捕殺侵入軍用飛機場而顯有危害飛航安全之牲畜、飛鴿及鳥類。 六、其他影響重要軍事設施及裝備安全行為之事項。 第一項管制區及其一定距離範圍內，限制當地原住民族利用原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理。 第二項人民入出申請及第三項所定一定距離範圍、禁止或限制之高度，其審核及公告程序之辦法由國防部會同有關機關定之。 第三項第一款限建或禁建土地之稅捐，依土地稅法辦理。 委員孔文吉等18人提案條文： 第　五　條　　為確保海防及軍事設施安全，得由國防部會同內政部指定海岸或重要軍事設施地區，劃為管制區，並公告之。 人民入出前項管制區，應向該管機關申請許可。 第一項之管制區，為軍事所必需者，得實施限建、禁建；其範圍，由國防部會同內政部及有關機關定之。 前項限建或禁建土地之稅捐，應予減免。 第一項管制區之劃設及其檢查所之設置，位於原住民族地區者，應徵得當地原住民族或部落同意；其參與及同意方式及受限制所生損失之補償辦法，由國防部會同內政部及原住民族委員會定之。 國防部每年應針對既有管制區其劃設之必要性，邀請內政部、原住民族委員會、直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所及當地民意機關共同會商檢討之。 行政院提案條文： 第　七　條　　違反第五條第二項未經申請許可入出管制區，經通知離去而不從者，處六月以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一萬五千元以下罰金。 違反第五條第三項第一款或第二款規定，經制止而不從者，處六月以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一萬五千元以下罰金。 違反第五條第三項第三款、第四款或第六款規定者，處新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰，並得按次處罰。 違反第五條第三項規定所用、所生之物，不問屬於行為人與否，得沒收或沒入之。 於重要軍事設施管制區四周之一定距離範圍內設置之鴿舍，由該管機關會同警察機關，令其所有人限期遷移。屆期不遷移者，強制拆除。 主席：針對第五條有委員提出修正動議。請宣讀。 委員鄭天財等修正動議： 建議修正條文 委員鄭天財Sra Kacaw提案 現行條文 第五條　為確保海防及軍事設施安全，得由國防部會同內政部指定海岸或重要軍事設施地區，劃為管制區，公告並刊登政府公報。 人民入出前項管制區，應向該管機關申請許可。 第一項之重要軍事設施管制區，該管機關得公告下列事項，並刊登政府公報： 一、於一定距離範圍內，實施限建或禁建。 二、禁止或限制測量、錄影、攝影、描繪、記述及其他偵察行為。 三、禁止或限制遙控無人機、飛行傘及其他飛行物體飛越其上空。 四、於一定距離範圍內，禁止飼養飛鴿、鳥類或施放有礙飛航安全之物體。 五、捕殺侵入軍用飛機場而顯有危害飛航安全之牲畜、飛鴿及鳥類。 六、其他影響重要軍事設施及裝備安全行為之事項。 第一項管制區及其一定距離範圍內，限制當地原住民族利用下列土地者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理： 一、原住民族傳統領域範圍內之土地。 二、原住民保留地。 三、部落範圍土地。 四、前三款之周邊一定範圍之公有土地。 前項第一款之土地除原住民族委員公告劃設之公有土地外，亦包含由部落或專家學者調查，且經中央原住民族委員會認定範圍內之公、私有土地。 第二項人民入出申請及第三項所定一定距離範圍、禁止或限制之高度，其審核及公告程序之辦法由國防部會同有關機關定之。 第三項第一款限建或禁建土地之稅捐，依土地稅法辦理。 第五條　為確保海防及軍事設施安全，得由國防部會同內政部指定海岸或重要軍事設施地區，劃為營制區，公告並刊登政府公報。 人民入出前項管制區，應向該管機關申請許可。 第一項之重要軍事設施管制區，該管機關得公告下列事項，並刊登政府公報： 一、於一定距離範圍內，實施限建或禁建。 二、禁止或限制測量、錄影、攝影、描繪、記述及其他偵察行為。 三、禁止或限制遙控無人機、飛行傘及其他飛行物體飛越其上空。 四、於一定距離範圍內，禁止飼養飛鴿、鳥類或施放有礙飛航安全之物體。 五、捕殺侵入軍用飛機場而顯有危害飛航安全之牲畜、飛鴿及鳥類。 六、其他影響重要軍事設施及裝備安全行為之事項。 第一項管制區及其一定距離範圍內，限制當地原住民族利用原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理。 第二項人民入出申請及第三項所定一定距離範圍、禁止或限制之高度，其審核及公告程序之辦法由國防部會同有關機關定之。 第三項第一款限建或禁建土地之稅捐，依土地稅法辦理。 第五條　為確保海防及軍事設施安全，並維護山地治安，得由國防部會同內政部指定海岸、山地或重要軍事設施地區，劃為管制區，並公告之。 人民入出前項管制區，應向該管機關申請許可。 第一項之管制區，為軍事所必需者，得實施限建、禁建；其範圍，由國防部會同內政部及有關機關定之。 前項限建或禁建土地之稅捐，應予減免。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗　　顏寬恒 主席：現在開始協商。 （進行協商） 主席：我們先從Kolas委員提案的第二條之一開始處理，將現行條文之「蒐集」改為「收集」，這是屬於法律用詞的部分，請教法務部的意見。 陳副司長大偉：敬表贊成。 主席：其他單位沒有意見的話，第二條之一將「蒐集」改為「收集」，修正通過。 繼續處理第五條。有行政院提案條文、Kolas委員、本席及孔文吉委員等分別所提共4個版本，另有一個修正動議。 首先確認山地管制區，這是主要的問題，請內政部表示意見。 葉部長俊榮：有關委員提出之第五條修正條文，其中涉及山地管制區的部分，主要有國防部及本部銜接的業務，之前我們已徵詢國防部，也了解國防部對此議題有一些看法，等一下還可以請國防部再補充，如果確認國防部在山地管制區有關軍事設施的部分可以用其他機制處理的話，本部對該議題一直都是搭配國防部的方向共同檢討，如果國防部本身就是這樣的方向，對於我們原來顧慮的山林保護、救災等方面的需求，我們會用其他各種方式滿足這方面的需求。對於取消山地管制區這樣的類別，我們也會同意國防部的大方向，和委員們一起努力同步往這個方向解除，至於未來相關的配套措施，我們會儘快滿足方才提到的幾個顧慮。以上。 主席：所以同意刪除？ 葉部長俊榮：對。 主席：非常感謝。 孔委員文吉：山地管制區及山地檢查哨確實是在原住民地區，山地管制區的劃設是基於國安法由國防部主管，檢查哨所則由警政署負責，經常對原住民造成不便，要盤查、又要出示身分證，部落也是，所以我們覺得有檢討的必要。警政署若要廢止檢查哨所，國防部就必須重新檢討劃設情況，剛才部長已經表示支持這個辦法，但要請國防部表示意見。現在全台還有27個山地管制區，管制區的劃設由國防部負責，內政部警政署則是負責哨所的設置，都必須會商國防部討論是否有必要裁撤，花蓮縣秀林鄉也是這樣的狀況。本席認為警政署應積極跟各縣市警察局合作，因為各縣市警察局會知道當地有無治安上的需要，事實上已經沒有所謂防止匪諜的必要了，設置哨所反而造成原住民出入不便，有的哨所現在都變成抓山老鼠的，但當時設置山地管制區是因為國防安全、為了防止匪諜，但現在已經沒這個必要。內政部已經站在警政署的立場表示支持，現在就要請國防部表示立場。 陳副參謀總長執行官寶餘：剛才葉部長已經說得很清楚，國防部本身有2個措施，一個是軍事設施管制區，第二個是要塞堡壘法所規範的要塞區，基本上已經符合目前的需求，全面結管之後，內政部警政署還要會同國防部辦理，如果還有一些例外的部分，到時候一切都會依照相關辦法和原住民族協商，經過同意之後再做。我們絕對支持本案，在此向委員報告，不要有疑慮，我們連雲山替代道路都會繼續支持。謝謝。 Kolas Yotaka委員：我只是再表達一次，感謝部長及副參謀長的說明，非常支持也肯定，我們是往前走進了一步，謝謝。 主席：非常謝謝內政部及國防部都同意將山地管制區在國家安全法予以刪除，在此表示感謝。 接下來是有關條文內容的部分，是不是請國防部說明一下對這幾個版本的意見？ 陳副參謀總長執行官寶餘：跟主席報告，剛才我們沒有報告，基本上對這3個版本我們都支持，當初我們送來的報告也都全部納入，但修正動議裡有增加了一些，經過協商研究之後我們也是支持的。 唯獨我們希望在條文中「第一項管制區及其一定距離範圍內，限制當地原住民族利用下列土地者」之後再加上「除本法中華民國○年○月○日修正施行前已公告為第一項管制區者外，」，因為我們擔心溯及既往，看看委員是否同意？ 主席：國防部是希望在修正動議中明定時間為修正施行前，這部分等一下可以請法務部解釋，其實沒有明定當然就是法律公布之後才適用新條文，解釋上本來就是這樣。 曾委員銘宗：溯及既往要明定。 主席：我們並未明定要溯及既往，已經劃設的軍事管制區當然不受影響，但國防部希望在「第一項管制區及其一定距離範圍內，限制當地原住民族利用下列土地者」之後加上「除本法中華民國○年○月○日修正施行前已公告為第一項管制區者外，」。請法務部說明一下。 陳副司長大偉：剛剛主席及曾委員已經提示過，法務部贊同這個意見，沒有問題。 主席：本來就沒有溯及既往，如果要溯及…… 陳副參謀總長執行官寶餘：我是比較擔心…… 主席：法務部已經解釋了。 陳副參謀總長執行官寶餘：報告主席，那我們就尊重。 主席：請問各位，對第五條修正動議有無其他意見？ 孔委員文吉：請各位看本席所提之第五條：「第一項管制區之劃設及其檢查所之設置，位於原住民族地區者，應徵得當地原住民族或部落同意；其參與及同意方式及受限制所生損失之補償辦法，由國防部會同內政部及原住民族委員會定之。國防部每年應針對既有管制區其劃設之必要性，邀請內政部、原住民族委員會、直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所及當地民意機關共同會商檢討之。」，這部分和前面修正的不太一樣。 主席：等一下可以請原民會表示意見。 孔委員文吉：國防部可否每年進行劃設檢討？ 主席：孔委員是說…… 孔委員文吉：就是關係文書第9頁及第10頁的部分，這是鄭天財委員建議修正條文版本所沒有的，就是最後兩項。 主席：請國防部說明。 陳副參謀總長執行官寶餘：我們原來的修正意見是人民入出申請及第三項所訂一定距離範圍、禁止或限制之高度，其審核及公告程序之辦法由國防部會同有關機關定之。孔委員的意見是…… 孔委員文吉：我加在最後那兩項。 陳副參謀總長執行官寶餘：孔委員說的是管制區之劃設及其檢查所之設置，剛才已經說山地管制區那條已經廢了，既然廢了，這個還需要存在嗎？因為孔委員說的是管制區之劃設及檢查所之設置。 主席：是針對最後一項…… 陳副參謀總長執行官寶餘：對。 孔委員文吉：還有海岸及重要軍事地區。 主席：最後一項。 陳副參謀總長執行官寶餘：就是「國防部每年應針對既有管制區其劃設之必要性，邀請內政部、原住民族委員會、直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所及當地民意機關共同會商檢討之」，現在我們每一年都在做。 孔委員文吉：既然每年有在做，那就納進來，雖然山地管制區取消了，但還有海洋或重要軍事設施地區。 陳副參謀總長執行官寶餘：報告主席，國防部贊同。 主席：好。最後一項就…… 孔委員文吉：倒數第二項呢？國防部有沒有意見？ 主席：修正動議就是依原基法第二十一條規定辦理。 孔委員文吉：對，那是在原住民地區，現在是說原住民地區有劃為管制區部分的補償。 主席：對，也包含了，原基法第二十一條也有補償的規定。 孔委員文吉：但那是針對原住民地區。 主席：這個也是。 孔委員文吉：原基法第二十一條針對的是原住民族地區，這裡針對的是管制區。 主席：孔委員提案條文規定「第一項管制區之劃設及其檢查所之設置，位於原住民族地區者」，也是針對原住民族地區，意思是若在原住民族地區劃設管制區的話，就要依原基法第二十一條處理。 孔委員文吉：本席認為還是應該列入，國防部對此有無意見？ 陳副參謀總長執行官寶餘：建議修正條文規定「第一項管制區及其一定距離範圍內，限制當地原住民族利用下列土地者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理」，且在以下各款將所有細節條列清楚，包括原住民族傳統領域範圍內的土地、原住民保留地、部落範圍土地及前三款周邊一定範圍的公有土地，請各位委員支持。 孔委員文吉：請問有補償方面的規定嗎？ 主席：原基法第二十一條就有補償規定，請原民會說明。 雅柏甦詠‧博伊哲努副處長：原基法第二十一條第二項特別規定「政府或法令限制原住民族利用前項土地及自然資源時，應與原住民族、部落或原住民諮商，並取得其同意；受限制所生之損失，應由該主管機關寬列預算補償之。」，同條第四項又規定「前三項有關原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地之劃設、諮商及取得原住民族或部落之同意或參與方式、受限制所生損失之補償辦法，由中央原住民族主管機關另定之。」，所以這邊確實已經有補償規定。 孔委員文吉：鄭天財委員建議修正條文的前三款是原住民族傳統領域範圍內的土地、原住民保留地及部落範圍土地，第四款則為「前三款周邊一定範圍之公有土地」，其實前三款已經不限制是否為公私有土地，為何還要有第四款規定？ 主席：現行原基法第二十一條就有「周邊一定範圍之公有土地」的規定。請問其他機關有無意見？ 陳專門委員乃榕：有關限制當地原住民族利用土地範圍這部分，原基法第二十一條已有規範，係指原住民族土地或部落及其周邊一定範圍之公有土地，所以如果國安法要涉及限制事項，建議不要超出原基法第二十一條規定的範圍，也就是要跟第二十一條的文字一樣。 主席：你指的是第一款，那就將第一款改為「原住民族傳統領域土地」？ 陳專門委員乃榕：也就是規定「限制當地原住民族利用原住民族土地或部落及其周邊一定範圍之公有土地者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理」，因為委員建議修正條文第四項及第五項會超出原基法第二十一條適用範圍。 主席：並沒有超過，是你們解釋說超過了。 陳專門委員乃榕：法律應該使用一樣的文字，解釋上才不會有落差，所以應該回歸到與原基法第二十一條文字一致。 主席：主管單位土管處必須瞭解現在是另立一個新法，我們並沒有影響傳統領域的劃設，如果你是對此有疑慮，我們可以修正第一款的文字，其實按照你們的說法，那就全都是公有土地，根本就沒有什麼限制補償了，現在比較有爭議的是第一款文字，那就修正為「原住民族傳統領域」，即回歸到劃設辦法或原基法第二條規定，可是這樣一來就自我矛盾，原住民保留地中的公有土地就沒有什麼受限制損失的補償了，所以第一款修正為「原住民族傳統領域」，這涉及原基法第二條的定義問題，將來本院會設法解決。至於第四款則採用原基法文字，修正為「部落周邊一定範圍之公有土地」。 請問原民會對建議修正條文第五項有無意見？ 陳專門委員乃榕：原基法第二十一條第二項提到「政府或法令限制原住民族利用前項土地」，此處的「前項土地」係指第一項中的原住民土地或部落及其周邊一定範圍之公有土地，所以還是建議回歸到第二十一條的文字。 主席：你們現在是自相矛盾嘛！如果全部都是公有土地，就不會有你剛才提到的法令限制的補償，對於公有土地要補償給誰呢？補償給國家嗎？ 陳專門委員乃榕：法條是這樣規定的。 主席：是你們有錯誤，我們儘量不去碰觸劃設辦法，因為今天討論的不是這個部分。 陳專門委員乃榕：因為會涉及原基法第二十一條第二項的適用範圍。 主席：這是一個新的法，因為你們的劃設辦法排除了私有土地，導致原基法第二十一條第二項形同虛設，對於公有土地受法令限制的損失要補償給國家嗎？你說的是另外的問題，我們現在是在立一個新法，如果國防部要在某個地方設一個新的軍事管制區，其中包含原住民族傳統領域，請問對其中的原住民私有土地要不要給予限制補償？當然要啊！可是你們現在卻因為劃設辦法的關係，反而將原基法第二十一條第二項的補償架空了，我們現在修正的是國安法並非原基法。 賴委員瑞隆：聽了大家的意見後，本席建議本條文字採用鄭委員原來的版本，即「第一項管制區一定範圍內……應依原住民族基本法第二十一條規定辦理」，或是採用Kolas委員提案第五條第四項「第一項管制區之劃設，……受限制所生之損失，應予補償」的文字，本席認為這樣的規定還滿清楚明確的。 主席：如果此處還是採用與原基法全部一樣的文字，由於立法院目前尚未解決劃設辦法所產生的爭議，所以只能採用原民會現在訂定的劃設辦法，那就只有公有土地，沒有所謂受限制的補償嘛！我們現在說的是設置一個新的管制區而其中包含原住民私有土地卻不能獲得補償的問題，因為照你們的規定，他已經被排除在外了，我今天本來不想談劃設辦法，但若你一直堅持的話就會回歸到這裡。 孔委員文吉：原住民族基本法規範的是原住民族地區，且傳統領域劃設辦法還在討論中，所以本席認為為了更好操作，還是規定為「原住民族地區」比較好。本席提案條文規定的是「第一項管制區的劃設及其檢查所的設置，位於原住民族地區者，應徵得當地原住民族或部落同意……」，也就是將範圍限制在原住民族基本法規定的原住民族地區，亦即30個山地鄉和25個平地鄉鎮市，包括其中的公私有土地、保留地等等，這樣範圍就很明確。 主席：如果不按照原基法第二十一條的規定，類似吉安鄉這種全鄉都屬原住民族地區，但並非位於原住民族傳統領域和保留地亦非位於原住民部落的地區，如果要設置軍事設施然後劃設管制區，卻要徵詢原住民部落意見，這樣也會有疑慮。 賴委員瑞隆：反正本案還需花時間溝通，不如直接將本條送協商。 孔委員文吉：我不反對，但納入我那一項每年應定期檢討的部分，沒問題吧！ 主席：好，另外還有第七條，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 第二條之一照Kolas委員提案第二條之一通過，第五條保留送協商，第七條照行政院版通過，請問各位，有無異議？ 賴委員瑞隆：第九條的部分要另定期處理，這是社會高度關注的議題，請問主席預定何時處理？如果主席不能排入議程，本席來安排也可以。 主席：本席儘快安排，我們兩位召委協商一下。不過行政院提案是修正第五條和第七條，所以不能第七條出委員會第五條卻送協商，還是要全案交付協商，因此第七條亦保留送協商。 孔委員文吉：山地鄉改制為直轄市山地區後，上一屆選舉區長和區民代表時就無法適用政治獻金法，明年就要選舉了，為讓這些山地區的區長和區民代表亦能適用政治獻金法，這個法的修正也不能拖延，因為政治獻金法有六個月的時效限制。 主席：請內政部研議，我們儘快安排。 （協商結束） 主席：在宣告協商結論前，本席要請原民會好好研究一下法律條文，不要因為不清楚狀況就讓山地管制區繼續留在部落。 本案決議：國家安全法第二條之一、第五條、第七條條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案需經黨團協商；院會討論時，由鄭委員天財補充說明。 現在休息，下午3時繼續開會，處理陸委會及海基會的部分。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行今日下午議程。 報　告　事　項 一、繼續處理106年度中央政府總預算有關行政院大陸委員會預算凍結書面報告案計1案。 1.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下「捐助海基會」預算20%，檢送書面報告，請安排報告，請查照案。 討　論　事　項 一、繼續處理106年度中央政府總預算有關行政院大陸委員會預算凍結專案報告案計8案。 1.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「兩岸互動與協商」50萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 2.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「情勢評估與政策規劃」150千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 3.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「情勢評估與政策研究」100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 4.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 5.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下「兩岸法政交流政策規劃及研擬推動」50萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 6.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下「捐助海基會辦理兩岸中介事務」凍結500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 7.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結聯絡業務項下「兩岸政策說明及溝通」1,855千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 8.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結文教業務200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 現在進行協商處理。 （進行協商） 主席：處理陸委會報告事項──繼續處理106年度中央政府總預算有關行政院大陸委員會預算凍結書面報告。 報告事項第1案是凍結法政業務項下「捐助海基會」預算20%，書面報告在各位委員手上，請問各位，有沒有意見？ 黃委員昭順：哪一個案先處理？ 主席：報告事項第1案。 黃委員昭順：就是捐助海基會的預算？ 主席：對。 林委員麗蟬：所以算是海基會的預算？ 主席：就是陸委會捐助給海基會。 林委員麗蟬：他們的業務費部分除了租金、水電等之外的費用，包括網路發行、月刊及影印，月刊及影印就要花170多萬元，現在兩岸是冰凍的，我覺得月刊這部分不太需要了。 張主任委員小月：我請柯副董事長兼秘書長向委員說明。 柯副董事長承亨：海基會都有固定發行經貿月刊，事實上經貿月刊是臺商很重視的刊物，因為等於是交流的平台。兩岸經貿月刊每個月都會有一些訊息，包括國內重要的政策、有關政府兩岸政策最新動態、傑出臺商的訊息及產業有比較新的科技動態等，都會在月刊刊出，然後每一期我們都會請學者專家就兩岸經貿的議題，甚至法律上的問題，提供很專業的見解，所以臺商都相當重視這份刊物，等於是一個很重要交流平台。除了兩岸經貿月刊，我們也會印臺商在大陸的一些生活手冊，但是最近因為預算凍結，暫時沒有發行，手冊內容包括，大陸有一些相關兩岸法規的最新修正情況等各方面訊息，都會在這樣的協助手冊裡。 黃委員昭順：因為上一次捐助給海基會1年總經費是1億5,000多萬元，所以我們凍結2,000多萬元。 柯副董事長承亨：3,138萬元。 黃委員昭順：請問柯副董事長，剩下1個多月的時間，你們真正需要的經費是多少？ 柯副董事長承亨：我們當然希望能夠…… 黃委員昭順：全部的話，一定執行不完，這個你不要騙人，因為能夠執行多少大家都知道，你有精算過嗎？ 柯副董事長承亨：報告委員，這3,000多萬元中，光是凍結人事維持費就將近1,700多萬元，就是11月及12月的人事費。 黃委員昭順：11月及12月的人事費要1,700多萬元，不會吧？你要不要把明細表拿過來給我們看。 柯副董事長承亨：我們1個月人事費850萬元，因為海基會編制有114人，但是目前是98人。 黃委員昭順：所以即使前面我們怎麼凍結，你們還是一樣發薪水，對不對？是這樣嗎？ 柯副董事長承亨：我們有自籌款。 黃委員昭順：你們有什麼？ 楊主任秀蓮：報告委員，我們當初就是先凍結11月及12月的部分，拜託委員讓我們11月及12月的人事費可以順遂的…… 黃委員昭順：你們11月及12月的人事費有多少？所以等於前面你們先花掉，是不是？是這樣嗎？ 楊主任秀蓮：這是同仁每個月工作的薪水。 黃委員昭順：所以即使我們凍結業務費，你們等於不管三七二十一，凍結的業務費不管它，然後就是薪水…… 楊主任秀蓮：業務費也是有凍一些，這個表可以呈給委員過目嗎？ 黃委員昭順：可以。 主席：我們現在要處理的是報告事項第1案「行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下『捐助海基會』預算20%，檢送書面報告」，書面報告就是這一張，裡面都沒有提到法政業務是多少錢、20%是多少及要做什麼，是不是就是這些？你們的報告怎麼會這麼…… 黃委員昭順：主席，連我們看了都不了解。 主席：這裡面都沒有寫法政業務是多少錢、20%是多少錢及20%被凍結的話會影響什麼？都沒有寫，我是說這一份是立法院的關係文書，是你們的函嘛！裡面的說明多少錢都沒有寫。 張主任委員小月：已經一整本直接呈送給…… 主席：我們原來就有那本了？ 張主任委員小月：對，就在這裡面，就是捐助給海基會1億5,600萬元。 周主任杏春：上一次我們到大院報告的時候，海基會有一份書面報告，那一份應該比較完整。 黃委員昭順：你們的書面報告在哪裡？我覺得海基會滿奇怪的。 周主任杏春：這份書面報告是因為要配合函送，實際上…… 黃委員昭順：主席，我覺得海基會真的很奇怪，上一次就要求海基會董事長來報告，現在我們為了兩岸關係忍辱負重在這裡審查，結果他們連報告都不送來，這很奇怪耶！主委不覺得這樣很奇怪嗎？ 張主任委員小月：其實真正每天在執行業務的是副董事長兼秘書長，柯承亨副董事長比較理解業務，董事長則是在兩岸有協商、有簽署協議的時候會來報告，請委員理解。 黃委員昭順：這是兩回事，因為這兩天大家覺得兩岸的關係要討論，大家忍辱負重坐下來談沒關係，可是坐下來談了，問題是你們連報告都不送來就很奇怪了。 柯副董事長承亨：上次10月25日…… 張主任委員小月：10月25日已經送到大院。 黃委員昭順：如果要再回到那天的話，就要請董事長來了。 張主任委員小月：有的，已經有了。 主席：在哪一頁有提到這個案？沒有啊！這是一般的業務報告，不是預算解凍的報告，我們上次有安排業務報告跟預算解凍報告，所以你們要把…… 賴委員瑞隆：這一份看來是行政院大陸委員會針對海基會的業務內容跟提昇為民服務成效來做的報告；至於剛剛大家關心的那個部分，如果上次有提報過資料，但是因為今天委員還在關心，當然有印是最好，如果沒有，我建議海基會口頭說明，其實大家關心的是這個經費到底有多少？被凍結多少？將來如果繼續凍結會有哪些影響？請海基會口頭說明一下。 柯副董事長承亨：我們人事費的部分凍結1,691萬7,000元，包括人員的薪資發放及保險費的繳交；辦公行政費凍結202萬4,000元，包括大樓委外管理、租金及水電等必要的支出費用，還有土地的租金、郵資及電話費等辦公行政費；經貿業務方面，就是剛剛提到的兩岸經貿月刊、臺商的服務及法律服務等，法律服務最主要影響會比較大，因為我們都持續進行文書驗證及文書送達，這些都有相關的費用，甚至文書查證的費用到年底必須要付給對岸，還有司法文書的送達都持續在做，這在法律層面會影響比較大；業務資訊方面，我們本來有一些為了資安要更新的設備或軟體，目前也都沒有進行，還有跟中華電信有委外監控服務的合約也都暫緩，以上是最主要在業務層面的支出。 陳委員怡潔：我剛才聽了海基會說明它的業務，但是我想清楚了解，現在兩岸實質上的狀況，到底他們做了哪些業務，細項是不是要讓我們了解？譬如臺商的部分，其實目前有很多非官方團體也都在協助這個部分，海基會現在就是不談董事長要不要來報告這件事，如果他們實質上把他們的功能弱化的話，那到底對臺商具體做了哪些？因為你說對臺商有一些法律諮詢等，如果是一般的認證文件，我想先凍結應該也不會影響太多。所以請提供你們的細項讓我們了解，告訴我們目前兩岸的狀況下，海基會實質的功能到底是什麼？目前的業務是什麼？讓我們了解之後，再予以解凍，我相信陸委會也知道，現在對岸都已經冰封了，海基會到底有什麼具體的功能？ 柯副董事長承亨：海基會每年接受的服務案件，大概超過35萬件，我剛剛提到的文書驗證及司法文書送達，是以前兩岸簽的協議，包括雙方往來經商、婚姻及繼承等，有很多文件需要雙方官方公證單位認證，1993年辜汪會談就有簽署這樣的協議，所以每年光是兩岸人民權利義務有關的出生、死亡及婚姻等文件的驗證就很多，去年大概有9萬多件，海基會1樓的聯合服務中心很像戶政事務所，有一個號碼機，民眾按號碼機的號碼遞件。兩岸有很多文書驗證，這是自去年五二○以來持續在進行的，因為涉及到官方文書驗證，如果中斷，以後會接不起來，我們也無法委託其他民間團體送達，因為當時雙方有簽協議。 陳委員怡潔：你沒有聽懂我的意思，我的意思是，因為你說你們還有輔助臺商做法律上的諮詢等，譬如你剛剛所說的文書驗證的作業，這本來就只有海基會可以做啊！但是我的問題是，現在兩岸關係越來越差的狀況下，海基會的功能是什麼？目前做的具體事項是什麼？如果今天海基會的功能只剩下文書驗證，那就是你們自我弱化你們自己的功能性了嘛！這樣我凍結500萬元哪有差，因為你自己都不斷強調你的功能就只有文書驗證嘛！ 柯副董事長承亨：海基會的功能任務分為三類…… 陳委員怡潔：你現在是說兩岸狀況好的時候你們的功能，要去做一個比較，讓我們知道差異性在哪裡嘛！ 柯副董事長承亨：海基會的任務有三類，第一類是接受政府委託的兩岸之間的授權、委託、協商或是簽訂協議，目前受到影響中斷的是這一方面；第二類是服務性的，我們接受陸委會委託，海基會有跟陸委會簽署委託的合約，總共9大類52個細項，有關兩岸人民之間往來，包括文書驗證、人身安全協處及各類合作，我無法在此向各位委員一一公布細項，這些服務類型是海基會每天持續在做的，例如有很多單位，譬如司法院、法務部有一些文書都透過我們送到大陸各級法院或檢察院，大陸法院、檢察院的文書也由海基會轉給司法院或地檢署；第三類是交流，現在越來越多臺灣年輕學生到大陸唸書，或是教授到大陸教書，或是陸生在臺灣類似這種的交流服務或聯繫，這些也都是我們的業務項目。所以我向各位報告，有關台商服務的部分，我們也都在持續進行，包括設有臺商經貿糾紛協處的專線、財經法律顧問等等，事實上臺商有很多專業性的法律問題常常找海基會協助，我們都有財經法律顧問以及義務律師協助他們。另外臺商有一些涉及投資面的問題、涉及與政府公務部門有關的，他們第一個還是找海基會，請海基會來協調或者向海基會反映，譬如上個月在三峽景區國人旅遊因落石罹難的事件，類似這種旅行以及涉及兩岸人民往來的意外事故協處。我向各位報告，還有一種是外界比較不清楚的，臺灣早期有許多到大陸經商的人，也許是經商失敗或是跟家人都無聯繫，在大陸被稱為「臺留」者，這類型的狀況，我們也經常協處，就是家人已經不理他了…… 陳委員怡潔：我這樣聽下來，那些都是海基會原本就應該做的業務功能。 柯副董事長承亨：對，就是我們在做的…… 陳委員怡潔：我現在是說，兩岸關係緊張前跟緊張後，你們海基會的功能實質差距在哪裡？你做了哪些…… 柯副董事長承亨：我剛跟委員報告過，受到影響的就是官方的往來，包括兩岸官方往來的定期會議、官方年度的工作會議以及官員互訪等中斷…… 陳委員怡潔：其他的都沒有影響？ 柯副董事長承亨：其他兩岸人民的服務跟交流都沒有影響。 陳委員怡潔：請你們提供資料，讓我知道你們做了哪一些項目，我們再給予解凍。 柯副董事長承亨：好，我們可以提供相關的數據給委員。 主席：請趙天麟委員發言。 趙委員天麟：在兩岸關係現在相對較冷的情況之下，我們看到不論是海協會或是國台辦，因為他們不是一個民主的國家，中共當局的統戰作為只會更加劇烈，而不會減少，所以他們不太會有機會像我們坐在這個地方討論怎麼刪減國臺辦的預算，即便他們對臺灣民情的判斷是如此低劣、錯誤，而造成誤判，導致臺灣社會對於中共的厭惡感日益增加。我認為如果他們在臺灣，早就被我們立法院不知道刪掉多少預算了，這麼拙劣的、這麼失敗的情蒐，做了一大堆私人關係、做到後來連副主任都被抓去處分，搞成私人的權貴買辦關係。海協會也不用談了，其實也是如此。但是正因為他們是專制國家，所以他們就是把人換一換，然後重新檢討，但是他們不會有預算上減少的問題，而我們是民主國家，我們當然尊重民主的機制，我們會有凍結或刪除等等相關的問題。 但是我個人認為越是在這種辛苦的時刻，我們越要一致對外、越要支持陸委會跟海基會的預算。回到今天當下這個時刻，我覺得黃昭順委員剛才就教時提到剩下最後一個多月了，你們有沒有哪些預算其實可以撙節的？哪些是我們完全解凍後其實也無法執行的？黃委員剛才垂詢的問題，我們還沒有機會討論到，你們是不是可以具體的說明？看起來他也是會支持，因為剛才黃委員也沒有說絕對不可能再給你們這些預算，他只是說你們已經不可能花完了，不然你們看看有哪幾項可以再節省。我剛才前面所講的只是我個人的感受，我的看法是認為越是辛苦的時候，面對中共，我們更要一致對外、更要支持海基會，謝謝。 柯副董事長承亨：我們根據預算計畫的項目，包括人員維持、行政業務、文教、經貿、法律以及綜合這些，我們覺得到年底大概有150萬元左右的金額還可以撙節。 黃委員昭順：我沒想到趙天麟委員還會幫我講一點點話，但是我覺得他說的這些話又有一點點超過我所說的，好像我一定會支持，其實我不一定會支持，不過我真的想了解，剩下的3,000多萬元，距離年底只剩下一個半月的時間，剛才海基會給我的資料是撙節的預算可以到150萬元，我認為這還是有寬列，這是第一點。第二，我剛才看到新聞的報導，我要請教陸委會主委，報導指出對岸的政府公布臺灣學生獎學金的管理辦法，申請的條件是要認同一個中國，擁護祖國統一，然後臺灣留學生通過審核後，以博士生而言，每學期可以拿新臺幣13萬元，如果學生獲獎之後，又反一個中國的言論，校方就會取消獎學金的資格，並向上級再陳報。請教主委，你們有接到這樣的訊息嗎？或者在這樣的過程當中，我們如何反映這件事？其次，我們對於對岸的學生，在獎學金的部分是否有任何的辦法或制度？因為兩岸之間可以說是冰點，關係非常冰凍，在這種狀況下，我們不了解，如果對岸弄出這個東西，陸委會如何應對？ 張主任委員小月：我們一直覺得不論是兩岸的文化交流或是學生之間的來往都是要公平、對等以及尊嚴，不要設置任何的政治前提，中國大陸對臺灣學生提供獎學金，可是要求學生要接受一中原則、接受他們的政治思想，我們認為這是非常不恰當、不合理的要求，尤其在學術界、校園裡面，我們最重視的就是學術的自由、思想方面的自由，應該讓學生本於自己自主判斷的能力，而且也要培養學生獨立思考判斷的能力。所以中國大陸提供獎學金，可是有前提跟條件，我們認為這是不恰當的，也是不好的，等於在政治面也對學生做了一些限制。 至於大陸學生到台灣，的確這邊也有獎學金，各大專院校可以透過自籌經費，並不是從政府經費支出，而是譬如以校友捐贈的校務基金來提供大陸學生獎學金，各學校在接受大陸學生提出申請時，從來都沒有要求中國大陸必須接受任何一個政治前提跟條件，也就是沒有想要把任何一種政治思想強加在大陸學生的身上。我也可以再跟委員說明，其實我看到另外一個資訊，也讓我們覺得中國大陸是為德不卒，因為他們在福建有個計畫，他們想在2020年之前爭取到1,000位台灣博士生的名額，但是很不幸的，它也有前提跟條件，提到如果台灣的博士生要到福建應徵教師的工作時，有一個前提是要接受一中原則，這就是讓我們覺得非常遺憾的地方。所以中國大陸這樣的作法，不僅沒有實現他們自己所講的兩岸要有心靈的契合，反而會引起我們民眾很多負面的觀感。 黃委員昭順：不對。主委，當時對於陸生來台，我們有「三限六不」，且限制得非常清楚，包括限制高等學歷、限制總量，而且限制學歷採認領域，而「六不」包括不加分、不編列獎學金等等，剛才張主委提到學校可以自籌經費，譬如校友捐贈的經費可以提供那些學生獎學金，本席想知道，在這樣的狀況下，現在我們國內的學校有多少學校是自籌經費來編列獎學金？這是第一個問題。而以往發放的狀況為何，能不能讓我們清楚知道？學校自籌經費發放獎學金跟當時整個陸委會的政策是否相違背？ 張主任委員小月：我先做簡單說明，這跟我們的政策並不違背，因為那是指不從政府的預算中編列經費來提供給陸生獎學金，但是政府也不會限制，學校自己想辦法從校友捐助或是校務基金等，不是政府出錢，而是學校用私有管道籌到的經費給大陸學生獎學金，所以關於三限六不，我們是遵照立法院的規定來做的。另外委員也問到，到底有多少大陸學生得到私人自籌的獎學金，我們會拜託教育部蒐集資料後再提供給委員參考。 黃委員昭順：三限六不當時是民進黨委員要求的，包括不可以打工、不可以考公職、不能留在台灣、不能領獎學金、不影響國內名額與不加分等都規定得很清楚，所以從那個時候到現在，你們都沒去了解有哪幾間學校會發獎學金對不對？ 張主任委員小月：我請本會文教處的華處長說明。 華處長士傑：有關委員提到大陸在台求學的學生大概有多少比例拿到獎學金，事實上教育部於104年度就做過相關的專案研究，記得當時我看到的比例大概是36%，茲將這個數字提供委員參考，謝謝。 黃委員昭順：拿到獎學金的數額大概是多少？你們當時應該有統計資料吧？金額大概是多少？ 華處長士傑：這部分可能還要再問問教育部才清楚，畢竟教育部才是主管機關。 黃委員昭順：這是104年的研究，所以換句話說超過三分之一的來台陸生都能領到獎學金，但你們卻不知道其金額，現在或許還會再增加，是不是如此？ 華處長士傑：每間學校發出的金額可能都不一樣，這方面的資料還要請教育部提供。 黃委員昭順：本席今天要講的是，兩岸之間可說是在冰凍的狀況下，不過本席也想瞭解，你剛剛提到的九大類、合約有五十幾項都是陸委會委託你們做的，請問其中有沒有包括學生在互相往來，唸書的過程…… 柯副董事長承亨：對陸生的了解、協助、關懷等是在九大類五十二項裡的，所以我們海基會也常與在台陸生…… 黃委員昭順：本席今天要講的是，他們以往並沒有這樣的規定，忽然在10月13日做了這樣的規定，換句話說，兩岸的關係與海基會目前對國人在兩岸間的協助，其實倒退了滿多的。如果我們一直給經費，包括這一項業務，請你們把合約再拿出來給我們看看，顯然有太多工作都沒有往前走，不僅沒有往前走而且還是「倒退攄」、開倒車，面對這樣的狀況，海基會就形同虛設。我可以給一點經費，至於要刪減多少，大家就再協調一下好嗎？ 主席：還有誰要發言？繼續凍結150萬元太少嗎？你們提供的資料…… 賴委員瑞隆：大家其實還是期待兩岸未來能有更多的交流與互動，也期待兩岸關係能夠更好，這是朝野政黨都有的目標。從海基會的報告中也可以看得出來，相關工作其實都在進行，不管是我們的理解還是對岸的理解，都可以看到我們對這個工作是有期待的。今天已是11月15日，就剩下最後的一個半月了，誠如剛剛黃委員講的，如果必須動用的錢與人事、業務或房屋等相關費用有關的話，就還是要支持他們。當然，對於確實可以撙節的部分，我們就撙節將它留下來。現在就只剩下最後一個半月了，如果再不給，大概也沒機會給了。我覺得原先凍結的目的就不是在刪減，所以大家是不是能夠儘量讓他們今天就解凍，好把相關工作完成，至於150萬元是否足夠，大家可以再討論看看，盡量能讓他們在這樣的範圍內完成工作，以上是我的建議，謝謝。 主席：黃委員說要繼續凍結超過150萬元。海基會有什麼意見？就只剩一個半月了。 黃委員昭順：凍結500萬元好了。 洪委員宗熠：我聽你說的以為是凍結100萬元，差一點贊成。 黃委員昭順：這樣是打算去買咖啡喝嗎？ 洪委員宗熠：請你是沒問題啊！主席剛剛是不是說凍結150萬元嗎？如果是這樣，我就支持你的150萬元。 主席：不是，150萬元是海基會說的，黃委員認為凍結150萬元太少，至少要凍結超過150萬元。 張主任委員小月：海基會後來又再精算了一下，最大的容忍額度大概就是285萬9,000元，畢竟這些都是例行性的開支。之所以說沒有辦法，就是因為這些都是人事行政，關於租金…… 陳委員怡潔：在人事行政費用中有編你們董事長的薪水嗎？ 張主任委員小月：沒有。 洪委員宗熠：主委，你這樣很沒有原則，我要支持150萬元，結果你…… 陳委員怡潔：其他三位秘書長的會也都還在開嗎？ 張主任委員小月：對，因為這些都是例行性的開支。 張委員宏陸：陸委會和海協會到底是多少，你們一下子是150萬元，一下又是二百多萬元，我覺得你們現在真的要講可以的數字…… 黃委員昭順：張委員乾脆支持我的500萬元好了， 張委員宏陸：不是這樣，我認為不能這樣。 陳委員怡潔：海基會打臉你們了。 黃委員昭順：我們不要讓民進黨委員和海基會感情不睦，既然已從150萬元增加到285萬元了，我們就凍結300萬元好了，只是再多15萬元而已，我已經很客氣了，因為從500萬元，降到300萬元…… 主席：請陳怡潔委員發言。 陳委員怡潔：我堅持凍結500萬元。因為我要求他把106年具體執行的案件交出來，結果他剛剛拿105年的敷衍我，而且前兩天他來我辦公室的時候我就跟他要了，我有什麼理由替他解凍？又不是只要東西送上來我們就予以解凍，況且這又不是刪除。 柯副董事長承亨：剛剛我也提到，比如要印給台商的手冊，如果最後真的不行的話，我們就不發行紙本…… 陳委員怡潔：這些我們都已經討論過了，不要再浪費大家的時間，而弱化自己的功能，甚至再去掩蓋。你愈解釋就愈表示自己的功能已被弱化掉了，所以這部分真的不需要再去解釋了，應送上來讓我們瞭解的資料，本來就是可要求的，我跟你要106年的，結果你給我的卻是105年的。陸委會主委，你覺得這樣合理嗎？所以一點放行的理由都沒有。 主席：好，繼續凍結300萬元可以嗎？陳委員沒有問題吧！要趕快謝謝他。 張主任委員小月：謝謝。 洪委員宗熠：我是150萬元耶！ 主席：好，張主委一直點頭。報告事項第1案就繼續凍結300萬元。 報告委員會，報告事項處理完畢，現在繼續處理討論事項所列預算凍結案8案。 請問各位，對第1案有沒有意見？請陸委會說明。 張主任委員小月：這部分的預算編列，有滿多是我們希望對中國大陸內部情勢能有更精準的研判和分析，而且我們分得比較細，包括他們軍隊的改革、經濟的革新、內政、網路、外交政策、對台政策等等，所以我們會召開研討會，也會委託國際專家學者，包括美國、日本、印度、新加坡等國內外的學者，聽聽他們從不同面向的觀察、分析，再拿來和我們自己在台灣的觀察、分析做個比較，所以很多都是有關兩岸政策及大陸情勢評估，以及對兩岸關係可能的影響，這部分的委辦費大概就是列在這裡。 我們是覺得十九大之後，的確中國大陸算是一個新時代的開始，他的政策會對台灣、對全世界有一定影響，所以我們更要深入、精準的研判和分析，非常希望委員能夠支持我們想要做的這些事情。 黃委員昭順：現在剩一個多月時間，但包括情勢評估、政策規劃、兩岸互動和協商，從去年一直到現在，其實整個狀況都沒有改變，也都沒有往前走，現在剩最後一個多月時間，我們還需要把這些預算全部解凍嗎？預算還算滿多的耶！捐助海基會500萬元部分，剛才已經處理過了，其他還有「兩岸政策說明及溝通」，這個是要從哪方面去做？又文教業務200萬元，準備和哪些單位處理？ 主席：如果扣掉第6案，全部就是800多萬元，現在只剩下一個半月，情勢也很難再評估，反正就是停滯了，根本不需要評估了。 張主任委員小月：其實我的看法跟委員稍有不同，因為…… 主席：如果我是主委，我就不用評估了，除非總統改變他的政策。 張主任委員小月：有關兩岸事務，國際情勢的分析就非常重要，譬如川普和習近平的會談，有沒有提到兩岸問題？這其實我們都是隨時在評估的；又譬如川普要怎麼處理北韓議題，是不是會讓台灣也受到影響等等？類似這樣的狀況，我們隨時都要高度警覺；又譬如川普最近提出印度太平洋的大戰略，這是才發生的，所以我說情勢的評估是非常重要的。又譬如在APEC場合，習近平跟南韓的文在寅見面，又跟日本安倍見面，我們就要觀察十九大之後，中國大陸對其周邊國家的關係，是不是有不同的想法和作為？我想這些對我們都是非常重要的。我們的委辦業務，雖然委員可能覺得一個半月不能完成，但其實很多東西我們早在年初就開始準備，因為我們知道十九大大概什麼時候召開，年初時，我們就已經準備好了，也跟同仁們講好了，萬一預算沒辦法通過，我們還是會先請我們想要委託的學者教授及研究機構做準備，如果預算沒有通過，就保留到明年再執行，但我們非常希望今年能夠執行，因為情勢分析真的是每一分鐘都不能懈怠，不能有任何鬆卸，對我們來講，我們其實是每天都非常仔細在關注。 黃委員昭順：主席，我今天早上看到一則新聞報導，就是呂秀蓮罵我們參加這些會議，如果只是找人家來照相，還不如就找林志玲照相。我看了新聞之後感到非常難過，剛才陸委會主委提到川習會，然後我們就要注意他們到底會把我們放在什麼位子等等，甚至參加什麼會議，我們會怎樣怎樣等等，好像我們幾乎沒有任何反制能力，這點是讓國人感到比較難過的，就是我們一直處在第三者這樣的地位…… 張主任委員小月：我跟委員說明，其實我們對我們自己的實力是非常有信心…… 黃委員昭順：我當然對我們的實力有信心，對於中華民國台灣這塊土地，我是最有信心的，我們從來不會跑走，而且就是根留台灣，問題是有關APEC會談，主委也知道，以前你們的身分是可以去的，但現在你們就沒有去，你們就變成…… 張主任委員小月：就是沒有兩岸事務的領導人，沒有場邊對話。 黃委員昭順：其實整個政策就因為蔡總統一句話而已…… 張主任委員小月：也不是這樣。 黃委員昭順：讓我們失去很多可以對談的機會，其實本席認為，存在才是最重要的，如果不存在，就什麼都不用談了，剩下一個半月時間，這800萬元，主席你自己說，不可能這800萬元就花掉了吧！ 張主任委員小月：我們可以先跟想要委託的學術機構簽約，簽約之後，完成日當然不會在今年的12月31日前，我們事先有規劃，只要我們有發包出去、有簽約，就可以先保留預算，也就是先執行，但是完成日會在明年，我們非常希望委員可以支持我們，因為對我們而言，這是非常、非常重要的。 至於黃委員剛才提到APEC一事，或者有些東西是沒辦法見諸檯面，可是這是我們參加國際多邊經貿體系的一個最主要會議，宋領袖代表其實在私底下的場合，也跟很多國家的經濟領袖代表有很好的互動，而這也是很重要…… 黃委員昭順：主席，我再唸一段新聞，因為主委講到APEC。有關TPP，我們第一波沒有加入，主要是在整個談判過程中，我們並無法參與，變成是善意的第三者，對此我覺得非常難過；現在我們準備加入第二波CPTPP，結果今天對岸國台辦舉行記者會，再一次表示「堅決反對我們的建交國與台灣簽署任何含有主權意涵和官方往來性質的協議」。我想兩岸之間，我們本來就必須更努力、更具體去作為，但事實上從去年到現在一直都是冰凍期，連前副總統呂秀蓮今天都講說參加那些會議，就是找人照相，還不如去找林志玲照相，看了這樣的新聞我們真的是超級難過，連呂秀蓮都這樣講！ 主席：剛才主委講的很多都不是你們要去評估的，那是外交部要去評估的，主委已經離開外交部了，不要一直想外交部的業務。 賴委員瑞隆：我贊同第6案海基會的部分可以像剛才黃委員講的一併處理，其餘各案加起來大概700多萬元，我想請問主委，現在只剩下一個半月，這些經費如果給你們，你們可以順利執行的大概多少？如果沒辦法執行，那就不需要給了。 張主任委員小月：容我跟我們同仁了解一下執行面的細節問題。 主席：好，算一下。其實有些情勢評估是不需要了，已經都很清楚了嘛！有的則可以交給外交部去做。 賴委員瑞隆：主席，第6案是不是跟前面的部分一起凍300萬元？ 黃委員昭順：賴委員很會算，你乾脆說其他全部通過好了！ 主席：第6案以外的700萬元…… 黃委員昭順：沒有啦！我不同意。賴委員的數學不錯喔！ 主席：黃委員，陸委會同意第1案和第7案繼續凍結。 黃委員昭順：這樣是多少錢？ 主席：235萬元，就是700萬元中繼續凍結235萬元。 黃委員昭順：好，他們同意就好。 主席：好，就這樣。 （協商結束） 主席：依據剛才協商結論，陸委會捐助海基會法政業務部分，繼續凍結300萬元。討論事項有關陸委會預算凍結案部分，除第1案「兩岸互動與協商」50萬元及第7案「兩岸政策說明及溝通」185萬5,000元繼續凍結外，其餘部分准予動支。 今日議程審查完畢，擬具處理報告，提報院會。現在散會。 散會（16時2分）