立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月15日（星期三）9時1分至16時9分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：106年11月13日（星期一）9時6分至12時28分 14時11分至15時36分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：林靜儀　　陳曼麗　　李彥秀　　蔣萬安　　邱泰源　　徐志榮　　吳玉琴　　黃秀芳　　林淑芬　　陳　瑩　　劉建國　　楊　曜　　許淑華 　　　（委員出席13人） 列席委員：陳歐珀　　黃國昌　　洪慈庸　　陳亭妃　　黃昭順　　李昆澤　　鄭天財　　鍾佳濱　　徐永明　　徐榛蔚　　許毓仁　　何欣純　　林德福　　陳賴素美　盧秀燕　　張麗善　　羅明才 　　　（委員列席17人） 請假委員：陳宜民　　周陳秀霞 列席官員： 衛生福利部 部長 陳時中 醫事司 司長 石崇良 護理及健康照護司 司長 蔡淑鳳 勞動部 政務次長 施克和 職業安全衛生署 副署長 周登春 勞動條件及就業平等司 司長 謝倩蒨 勞動力發展署 署長 黃秋桂 勞動關係司 司長 王厚偉 銓敘部 常務次長 其梅 行政院人事行政總處 副人事長 懷　 學者專家： 臺灣醫療勞動正義與病人安全促進聯盟 發言人 姜冠宇 理事 林秉鴻 主　　席：蔣召集委員萬安 專門委員：趙弘靜 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 　　　簡任編審　江文宏 　　　科　　長　葉淑婷 　　　科　　員　李懿如 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、衛生福利部部長、勞動部次長、銓敘部部長及行政院人事行政總處人事長就「民國108年9月醫師納入適用勞動基準法具體時程及進度說明、如何確保輪班制適用勞動基準法醫護人員享有至少間隔11小時休息時間以及如何保障全體住院醫師及護理人員防止過勞」進行專案報告，並備質詢。 （本次會議由衛生福利部陳部長時中、勞動部施政務次長克和、銓敘部常務次長其梅及行政院人事行政總處懷副人事長分別報告後，委員林靜儀、陳曼麗、李彥秀、吳玉琴、徐志榮、邱泰源、蔣萬安、黃秀芳、黃國昌、楊曜、陳瑩、鍾佳濱、洪慈庸、許淑華、林淑芬及劉建國等16人提出質詢，均經衛生福利部陳部長時中、勞動部施政務次長克和及行政院人事行政總處懷副人事長暨各相關主管等即席答復。並經臺灣醫療勞動正義與病人安全促進聯盟姜發言人冠宇及林理事秉鴻列席說明。） 決定： 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員許毓仁、林德福及張麗善所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。 三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案2項： 一、鑒於美日先進國際經驗均相當重視外傷緊急醫療，並採「固定點值制」，以納入國安體系之重要一環。然而，臺灣人口只有日本五分之一但意外死亡人口卻高於日本，臺灣意外死亡率高乃係在病患尚有生命意識，但卻沒有得到及時的外傷緊急醫療救助所致，究其根本原因在於臺灣外傷緊急醫療係採行「浮動點值制」以致降低醫院的投入意願，尤其對於原住民地區、偏鄉地區的外傷緊急醫療權益影響更是嚴重。爰此，建議衛生福利部針對嚴重外傷（外傷嚴重度大於15分）之緊急醫療（如手術費、麻醉費與加護病房的醫師診察費與護理費用）應給予實支實付，排除在總額浮動點值之外，以維護病人外傷緊急醫療之就醫權益。 提案人：陳　瑩　　陳曼麗　　楊　曜　　林靜儀 二、建請勞動部3個月內依據民國100年到104年的勞動部勞工保險局腦心血管疾病共398件及請勞動部勞工保險局提供申請未果個案件總數之個案例進行分析其行業、年齡、性別、工作類型及發生率等，以檢視過勞認定標準並發展我國勞動型態過勞認定標準。 提案人：陳　瑩 連署人：黃秀芳　　陳曼麗 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請勞動部部長就「『放寬七休一限制』、『延長工時帳戶制』及『縮短輪班休息間隔11小時』對勞工過勞及身心健康之影響評估、勞動基準法部分修正草案提報行政院院會審議程序是否合法、如何防止勞工過勞」進行專案報告，並備質詢。 主席：本次會議為二天一次會，時間為11月15日及16日。本日會議議程為：邀請勞動部部長就「『放寬七休一限制』、『延長工時帳戶制』及『縮短輪班休息間隔11小時』對勞工過勞及身心健康之影響評估、勞動基準法部分修正草案提報行政院院會審議程序是否合法、如何防止勞工過勞」進行專案報告，並備質詢。 有委員要求程序發言，請陳委員瑩發言，時間為3分鐘。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我想在此向主席請教，也算是一個請求，我們都知道部長在不久前才剛動完手術，她今天就來備詢，我建議可以全程準備椅子，讓部長在今日備詢期間，若有需要可以隨時坐下，也拜託召委提醒後面來的委員，因為他們可能不知道緣由，再拜託召委提醒，謝謝。 主席：沒問題，這邊備有椅子，若部長需要的話，可視身體狀況使用。 請勞動部林部長報告。 林部長美珠：主席、各位委員。首先，非常感謝主席及各位委員及所有在座人員對我的關心，藉這機會在此表示感謝。其次，今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，針對「『放寬七休一限制』、『延長工時帳戶制』及『縮短輪班休息間隔11小時』對勞工過勞及身心健康之影響評估、勞動基準法部分修正草案提報行政院院會審議程序是否合法、如何防止過勞」案，本部有機會應邀列席報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。 首先，感謝各位委員對於本部業務的關心與建言。依據行政院主計總處106年8月薪資與生產力統計結果，106年1至8月工時平均為168.5小時，較105年同期減少1.4小時，縮減工時成效已浮現。惟週休二日新制施行後，各界仍有希望適度調整法令，例如加班時數限制、例假安排及特別休假規定的修法建議。 本部在保障勞工權益之前提下，堅持勞工權益「四不變」：即「正常工時不變」、「週休二日不變」、「加班總工時不變」、「加班費計算費率不變」；同時考量勞動現場之實際需求，務實地給予勞雇雙方適度彈性，增加「四彈性」：即「加班彈性」、「排班彈性」、「輪班間隔彈性」、「特休運用彈性」，提出《勞動基準法》部分條文修正草案，業於106年11月9日經行政院院會通過並函送　大院審議。 一、透過以下機制，在維護勞工身心健康之前提下，給予例假、延長工時及輪班制勞工更換班次休息時間規定適度彈性： (一)為合理限制例假例外規定之適用對象，本次修法透過最了解產業現況的中央目的事業主管機關把關，再經由本部同意指定，始得彈性調整例假安排。 (二)考量雇主僱用勞工人數在30人以上者，影響層面較廣，針對例假、延長工時及輪班間隔休息時間之例外規定，本次修法另增應報當地主管機關備查程序，讓地方主管機關能掌握事業單位內執行之現況，確保勞工權益。未依法報請備查者，因未盡各該規定之義務，地方主管機關得依《勞動基準法》第七十九條規定，處新臺幣2萬元至100萬元之罰鍰。 (三)再依《勞動基準法》第七十條及同法施行細則第三十七條規定，雇主僱用勞工人數在30人以上者，應訂定工作規則，報請主管機關核備後並公開揭示。本次修法通過後，工作規則因應法規調整而有配合修正之必要時，須修正後報請地方政府核備。 (四)除政府把關機制外，本次修法輔以企業內部自主協商機制，意即雇主須於經過工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，始得彈性調整例假安排、延長工時時數及輪班制勞工更換班次之休息時間，不但能釐清該行業勞雇雙方是否確有調整需求，也能具體維護勞工身心健康，進而促進集體協商之發展。 二、《勞動基準法》部分條文修正草案陳報行政院審議程序及防止過勞部分 (一)週休二日新制施行後，本部已持續透過各種管道蒐集各方意見，包含與地方政府、產業主管部會共同合作辦理宣導及輔導說明會（截至106年9月底止辦理885場次說明會、參與人數達7.78萬人）；7至9月間於北、中、南、東、離島辦理5場勞動政策公聽會；9月27日至28日召開2場次勞資政學焦點座談；大院總質詢期間，持續蒐集立法委員及各界意見。 (二)本部依規定於本部網站預告《勞動基準法》部分條文修正草案，同時公告於「公共政策網路參與平台」，供民眾表達意見。考量週休二日新制施行後，各界均有希望能適度調整法令的修法建議，為儘早回應勞雇雙方的需求，爰依規定縮短預告期間。 (三)預告期間，本部仍持續蒐集、彙整相關部會、縣市政府及民眾之意見，經審慎考量，於本（106）年11月8日將《勞動基準法》部分條文修正草案陳報行政院審查。 (四)本部對於過勞預防的因應作為，已於職業安全衛生法第6條第2項明定「過勞預防條款」，要求雇主使勞工從事輪班、夜間工作及長時間工作，應妥為規劃並採取必要之安全措施，並公告「異常工作負荷促發疾病預防指引」及「職業促發腦血管及心臟疾病之認定參考指引」，提供業界推動過勞預防之參考與運用。 (五)本部職業安全衛生署已委託建置北、中、南區勞工健康服務中心與區域服務網絡資源，透過專業團隊入廠協助輔導中小企業辨識過勞高風險族群與提供勞工健康諮詢等服務，研發「過勞風險評估及個人健康管理系統」提供事業單位運用，並透過製作過勞預防相關摺頁、海報、微電影以報章媒體及社群網站等多元宣傳管道，提升各界對過勞預防之重視。 (六)針對勞資會議報經地方政府備查之事業單位，本部與地方政府研商積極監督機制，除有效掌握事業單位實況，並依需要加強輔導監督檢查作為。 三、結語 本次修正草案內容，並未改變週休二日的原則，只是給予勞雇雙方適度彈性，且事業單位必須完備勞雇協商程序後，才能採行彈性作法，本部將持續宣導與輔導工會成立及事業單位合法召開勞資會議，建構務實可行並具備安全彈性之勞動制度，確保勞工基本勞動權益獲得保障。 以上報告，請　各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為4分鐘，必要時得延長2分鐘，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。上午10時30分截止登記，委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理。原則上於中午左右處理臨時提案，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。原則上，會議於中午臨時提案處理完畢後再休息。 請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，身體健康還是很重要，加油，公事雖然辛苦，但健康無法儲蓄，沒有任何事情比健康重要，我接下來質詢是對事不對人，或許會很大聲，但這是我個人對於勞工勞動政策的堅持。 誠如我剛才所說，健康是無法儲蓄的，在這次一例一休的調整中，工時變成可以挪移，但挪移結果會不會造成更多勞工過勞？我個人是肯定的，這段時間您需要休養，我相信您心裡一定也感同身受才對。這次修法過程中，我關注到幾個人所講的幾段話，包括行政院秘書長說：「七休一的話，勞工沒辦法積假，沒辦法到遠一點的地方玩」；您在行政院院會回應：「相信勞基法是越修越漂亮，越做越好，沒有人要走回頭路」；林萬億政委說：「透過工會或勞資會議進行協商，是『迎頭趕上國際潮流』」，針對這三段話，請問部長百分之百都認同嗎？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。針對這一次勞動基準法的修正，我剛剛在口頭報告裡面也跟各位報告，我們事實上是堅守原先的原則，但我們希望給勞雇雙方有一些彈性，所以…… 李委員彥秀：你認同這三段話嗎？ 林部長美珠：這些話可能是在整段話裡面被截取一段，所以會讓人覺得並不是那麼舒服，但探究這一次修法背後的意義，我們是希望給予彈性，而不是他們只有在這麼一點點的…… 李委員彥秀：所以你也認為包括徐國勇發言人、林萬億政委講的話是有一點點疑問的？我必須…… 林部長美珠：不是疑問啦！我是說他可能被截取了一段話。 李委員彥秀：我請問你一件事情，你認為這一次的修法真的趕得上國際潮流嗎？國際上其他國家勞基法的內容到底是什麼？ 林部長美珠：那天我在現場，林萬億政委是說，到底透過工會或勞資會議進行協商，這樣子對嗎？所以他說在國際潮流裡面，所有勞資關係都希望能夠透過工會或勞資會議進行協商。 李委員彥秀：部長，我就要跟你探討「國際潮流」，人家工會是怎麼規定的？林萬億政委是引用歐盟里斯本策略來替這一次修法背書，我們來看歐盟關於工時規定的內容是什麼？它在第二章第三條規定：會員國應確保每個工人在二十四小時之內，享有最少十一個小時之休息時間。在第三章第五條規定：要有七休一的規定。這是非常明確的，我要跟林政委說，這樣的規範才叫做真正符合「國際潮流」，如果林萬億政委說的國際潮流，是引用歐盟里斯本策略的話，會員國很明確，上班時間要間隔十一個小時，要有七休一的規定，這才叫做符合國際潮流。 我要提醒行政院，不管是賴清德院長，包括林政委說的話，我希望政府不要用錯誤的資訊來替自己再修法背書，也不要用勞工想加班，所以要再修法，而是要去解決低薪問題，誰希望過勞？就像我一開始講的，健康是沒有辦法儲蓄的，人一倒下去的話，就回不來了，所以適度的休息是有其必要性，民進黨不要用所有勞工都想加班來當這次再修法的遮羞布。 上個禮拜因為部長不在，我也跟廖次長講，全臺灣1,000萬勞工裡面，只有6%有工會，其餘94%超過900萬以上勞工是沒有工會的，雖然剛才你講有勞資會議，再修法是為了讓雙方有一些彈性，你們還是有一些把關，但我上個禮拜也講過，勞資會議很多是造假的，當資方要做調整，只要寫個會議紀錄，勞資天秤永遠不會平等，我相信你也同意我說的話，如果臺灣沒有足夠的工會，也沒有真實的勞資會議，你的彈性都是假的，你的把關也是假的，所以我認為林萬億政委講的話是錯誤的，他引用錯誤的資訊來替這次再修法背書。 林部長美珠：我們在103年委託研究「各國工時制度暨相關配套措施之比較研究」裡面，有找到你說的歐盟規定，同時這是一個原則性的規定，也有例外，這部分我們會後再提供相關研究報告給你，原則上他也同意11小時，但例外時，可以縮短11小時的規定，那麼…… 李委員彥秀：我今天質詢最主要有兩個重點，勞資溝通天秤是不平等的，我相信你同意我說的話，今天要再修法，勞資對等如何達到一定的溝通？第一，臺灣工會少得可憐，94%勞工是沒有沒有機會加入工會的，現行工會法的規定比大陸還要嚴格，人家25個人就可以成立工會，我們工會法在哪裡？現在勞資會議很多都是造假的，所以你給的彈性，到底是給誰彈性？在我的認知邏輯上，你是給資方彈性。 我們比較歐盟幾個國家工會的數據，2013年挪威工會組織率是53.5%，瑞典是67.7%，丹麥是66.8%，我不知道林萬億政委有沒有看到這些數據？他就引用里斯本策略，說這是符合國際潮流。另外，不單是歐洲，澳洲工會組織率是17%，日本是17.8%，英國是25.4%，義大利是36.9%，OECD國家平均工會組織率是16.9%，臺灣只有6%，94%的勞工是沒有工會的，也就是1,000萬勞工裡面，有900萬以上勞工都沒有工會，我們工會法到底在哪裡？ 另外，我認為國民黨執政那麼長一段時間，過去民進黨都把我們打成資方，不過國民黨堅守七休一基本原則，我們也沒有打破這樣的原則，但是民進黨這次修法要把七休一完全滅法，適用所有職業類別，因此我們才說這次修法是走回頭路，勞基法從1984年頒布至今，有30年沒有人敢動七休一，包括陳水扁也沒有，因為我們認為人體負荷有一定上限，如果彈性工時可以隨時挪移的話，會造成過度過勞，所以我們才批評這次一例一休再修法是勞動基準法倒退30年，因為勞工會過勞，未來一季怎麼計算？一季到底什麼抓？他可能1月給你加班30小時、2月54小時、3月54小時、4月54小時、5月54小時，6月再30小時，他可以抓中間，有連續4個月是加班54小時，當身體不舒服的時候，勞方為了顧及賺錢，可能就會犧牲健康。 部長，資方永遠把勞動基準法當做天花板，不會替勞工設想，你剛剛講都靠勞資會議，勞工為什麼要靠勞動基準法？為什麼需要勞動部？以後勞動部可以廢了，因為勞檢人員也不夠，我這樣講，您瞭解我的意思嗎？其實今天我就問題來討論，我也看到問題的現狀，你應該非常清楚，對於一例一休再修法，我認為現在已經不應該叫一例一休，你是沒例也沒休。 林部長美珠：關於週休二日的部分，剛剛委員說得很好，我們一直以來都是堅持要週休二日，也就是以每七天為一個週期，在週期裡面，我們一定要求他有兩天假日，如果在經過一定的程序以後…… 李委員彥秀：部長，七休一全面開放之後，哪來的週休二日？ 林部長美珠：我們並沒有全面開放，在剛剛報告裡面，你也看到條文內容，我們是有一套機制，至於工會不普及是另外一個問題，在這次院會裡面，院長也要求我們針對工會，如何強化它的功能…… 李委員彥秀：這樣我要求如果工會法沒有改變、臺灣沒有足夠的工會量、沒有確實知道勞資會議不是造假之前，我們可不可以不要再修法？我們可不可以不要修法？ 林部長美珠：我們這次修法真的是給雙方一個彈性，所以…… 李委員彥秀：我看到你的彈性都是給資方彈性。 林部長美珠：我們還是希望委員能夠支持，您剛剛提到過，目前勞動基準法所有協商機制，都是有工會者就依照工會的決定，沒有工會就是依照勞資會議，至於怎麼樣強化它，我們會來加強，也請委員多給我們指教。 李委員彥秀：部長，現在你講的是另一個重點，因為這兩個數據沒有達到一定的平衡，數據沒有達到至少50%以上的話，你講的彈性都是給資方彈性！ 再者，我不知道民進黨在急什麼，這次修法至少要預告60天…… 林部長美珠：我剛剛已經說明，如果沒有工會，要經過勞資會議同意，這是原則，週休二日、休息間隔11小時也是原則，這是不變的…… 李委員彥秀：你們規定原則11小時，低於11小時要透過勞資協商，但是我剛才講過，許多勞資會議或勞資協商都是造假，因此，在我看來，你們的原則也是假的。 今天我不是要和部長吵假，我是要說現今職場的真實狀況給你聽，我知道你講的話很漂亮，但是我剛才提出的監督和質詢是勞資會議、勞資協商、工會組織的比率過少，而且很多勞資會議都是造假的，加上你們的勞檢也過少。看看賴清德院長之前任職的台南市是六個直轄市中唯一沒有勞檢處的，你們勞動部的牙齒何在？ 林部長美珠：他們有勞檢中心。 李委員彥秀：部長，我必須再提醒你，我希望這次勞基法修法可以秉持過去的原則，以前勞基法修法都在社會福利及衛生環境委員會處理，而且民進黨這一次連公告時間都沒超過30天，只有7天，你們在急什麼？如果你們這次修法有好好聽聽勞資雙方的聲音，就不會這麼急！包括台北市政府也對你們提出的四彈性、四不變有諸多意見，請問你們有採納嗎？上個星期廖次長曾經表示，這個預告只是初步方向，你們還會聽聽大家的聲音，再進行調整。請問這到底還有沒有調整的空間？還是現在你們的版本就是未來民進黨要用立法院多數表決通過的版本？請部長回應我，這還有沒有修正的空間？ 林部長美珠：這個法案已經送到立法院，屆時立法院開會討論時，我們希望大家都理性討論，至於委員的聲音，當然大家都有聽到，未來我們也是尊重立法院的決議，只是我們還是希望維持當時我們的立場，謝謝。 李委員彥秀：部長，我再次提醒，工時可以挪移，健康卻無法儲蓄，健康一旦失去，即使想要彌補，很多時候是無法彌補回來的，我和您分享這句話。 林部長美珠：謝謝。 李委員彥秀：部長，我希望你站在勞動部的立場，替1,000萬名勞工著想，用這個問題思考勞動部這次勞基法再修法到底合不合理。以上，謝謝。 林部長美珠：好，謝謝委員。 主席：請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這段時間您辛苦了！身體又欠安…… 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。謝謝。 陳委員曼麗：希望你能撐得住這次勞基法修法。 大家都知道，這次勞基法修法源於許多民眾認為勞基法應該修法，我們因此在短時間內進行第二度修法，甚至包括一例一休的部分。雖然有人表示，政府會不會管得太多、管得太細，可是社會上各種聲音畢竟都要取得平衡。 事實上，這次勞基法修法有一個很重要的關鍵，就是我們討論很多的加班、休息時間等等都要經過工會同意，才得以有例外，無工會者，須經勞資會議同意。當然很多人擔心員工和老闆談判時，好像都是老闆勝利，因為老闆會威逼利誘員工，大家因此希望工會和勞資會議能夠發揮強勢作為；反之，當然也有些老闆覺得以後勞工談判的籌碼會增加；不過，我想這些都是好的，讓勞資雙方處於既合作又不能互相欺負的狀況。 接下來，我們看看臺灣的工會組織率，依據勞動部的統計，以全國勞工而言，只有33.5%加入工會，以企業及產業勞工而言，只有7.7%加入工會，以職業勞工而言，只有42.5%加入工會。再就長期趨勢來看，民國106年的比率相比民國93年的比率反而較低，表示過去加入工會的勞工比率較多，現在加入工會的勞工比率反而較少，對於這樣的情況，我們很擔心。 再者，關於農林漁牧業部分，一般人都會認為，他們的工作時間較長，如今農林漁牧業已經納入四週變形工時行業，但是他們的工會只有9個，會員人數至今才1,250人，勞工參與工會的比率非常少，根據統計，農林漁牧業就業人數約54萬人、55萬人，勞工參與工會的比率只有0.0039%，約為百萬分之一，幾乎是100萬人才有1人參與工會組織，如此一來，要進行勞資協議的話，他們好像會非常辛苦！ 至於住宿及餐飲業部分，他們的工會數也非常少，會員人數同樣非常少，就業者總數約600多萬人，勞工參與工會的比率更少，實在不成比例！ 有鑑於此，請教部長，未來勞動部有何方法讓各個單位、各個系統的工會能夠長出來？ 林部長美珠：謝謝委員，由於分母和分子的關係，導致這個數據讓人感到疑慮，以為我們在退步，因此，針對這個數字，先請司長向委員報告。 陳委員曼麗：好。 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。關於委員所詢問93年和106年的差距，說明如下，雖然從93年到106年參與工會的人數增加40萬人…… 陳委員曼麗：這個資料有列出你們的計算公式…… 王司長厚偉：會員增加比率達14%，可是受僱勞工自93年的786萬人增加至106年的1,012萬人，增加比率達29%，所以參與工會的勞工比率會下降。 此外，企業及產業勞工的工會籌組率好像很低，只有7.7%，可是以僱用員工30人以上的企業數當分母的話，企業及產業勞工的工會組織率已達15.7%。而且這一、二年來有很多服務業的工會出現，包括醫院的工會、派遣人員的工會，甚至百貨公司專櫃銷售人員的工會也都出現。 整體而言，民國100年修法後，工會成長的狀況愈來愈好，不過，委員提到的農林漁牧業部分，我們會努力，還有住宿餐飲業部分，我們都盡量努力，讓他們能籌組工會。 陳委員曼麗：好，我們總是希望工會系統能夠增加，既然你這樣說，這段時間許多工會可能都會長出來，但是還有一個問題。 勞動部101年曾經作出一個解釋令，內容提到「惟若勞資會議同意時未併附期限者，允認已完備前開法定程序。嗣後，事業單位勞工縱已組織工會，雇主就前開各事項，得免再徵得工會同意。」，這個意思是無工會者，以勞資會議決議，如果勞資會議已經完備這些法定程序，即便之後勞工工會成立，對於過去的勞資會議決議，後來成立的工會也不能變更，因為雇主得免再徵得工會同意。不過，事實上，公司行號、工廠的人員是流動的，當初進行協議者可能是A、B、C，後來組工會者卻是E、F、D，如此好像是兩批人在和雇主對話，解釋令又指出雇主得免再徵得工會同意，許多工會因此覺得他們的成立好像「無路用」啊！ 林部長美珠：謝謝委員，這是勞動部的前身勞委會於101年作出的函釋，當時這個函釋當然依據相關法令所作，而法令規定，如果沒有工會，要經過勞資會議同意，嗣後如果組織工會，因為勞資會議已經同意在先，所以這裡大概是針對那種狀況，就說不要再經過工會同意。但是我們還是在這裡呼籲，嗣後如果工會已經同意，不管是ABC還是DEF，這些人如果認為相關勞動條件等等有需要跟資方再開啟一些討論，要透過工會，這部分我們是鼓勵的，希望大家能夠坐下來好好再談，但這是依法言法，或許我們可以再看看如何鼓勵資方，未來讓勞方只要有意見就能充分表達。 陳委員曼麗：勞動部是否會再做一次函釋？ 林部長美珠：關於函釋部分，在我上任之後，已經要求條件司針對所有勞動基準法的解釋檢討，因為從73年到現在，解釋再解釋，法令也在修正，甚至有些法條解釋裡面的文字都已經過修正，所以我們會通盤檢討，委員說的這部分當然也會在一併檢討之內。 陳委員曼麗：好，我希望「得免再徵得工會同意」這幾個字真的要拿掉，要不然新的工會組成之後，大家會覺得前面都已經答應了很多不平等條約，現在要談就變得非常麻煩。 林部長美珠：所有的函釋，我們都是依照法令內容，不能夠逾越，但是實務上我們如何協助勞資更和諧、更能夠保障彼此，這是我們要努力的方向。 陳委員曼麗：因為這次要修法，這部分請部長一定要注意一下，就是關於它的有效性。接下來是責任制的問題，前任的郭國文次長的一些說法也是希望能夠減少責任制，甚至我們看到小英總統也是在講說其實應該把責任制降低，當然我們也是希望能往這個方向去做，因為責任制就會變成好像不必受到一些工時的規範。 我們再看下一張圖表就可以了解，自從去年520開始到現在，責任制是擴張了適用行業，因為類別增加了兩項，但是減少的只有一項。這個責任制的系統未來是會往增加的方向走，還是會往減少的方向走？如果依照小英總統的說法，是希望能夠減少，但是我最近比較擔心的一點是，賴院長上台後也提到責任制的部分，他說新創的事業未來可以採用責任制，至於何謂新創事業呢？我們看到只要是設立未滿5年，符合那9項條件，都可以算是新創事業，這樣的範圍就變得非常廣，我很擔心未來採責任制的系統會不會越來越增加，然後在新的勞基法裡面又開了一個後門，讓大家覺得新創事業看起來又要採責任制，大家會更辛勞。 林部長美珠：謝謝委員指教，我想勞動部在依法行政的過程當中，我們當然要服膺總統及行政院長所有政策上面的指示，總統的確也提到希望未來責任制的部分能不能逐步減少，委員可以看到我們這將近兩年以來針對責任制的部分其實是小心翼翼，現在是68項，比當時增加1項，同時也廢止1項，這代表什麼意義？就是代表我們真的在檢討，並不是只有增加。我們針對全部這60幾項也在持續盤點，速度上可能稍微慢一點，但是我想一開始盤點，我們就會逐漸有些績效，對於委員剛才的指教，我們希望能夠秉持這樣的原則。至於賴院長說對於一些新創或是研發人員，他希望未來是不是能採責任制，我想這個還是要透過整個諮詢委員會來討論，因為這是現行法律裡面的制度，當事人如果認為有必要，他還是要依照規定來申請，當他提出申請時，我們還是有相當的機制，這也是外界對我們詬病說我們的機制是不是開得太慢的地方，但是另外也有人詬病說我們好像開得滿多的。這些事情本來就是勞資雙方之間比較難取得平衡點，但是有一個原則，我們希望保障勞工的安全，同時也能夠符合業界的需要，這是我們很重要的一個檢討原則。我跟委員承諾，我們持續都在檢討。 陳委員曼麗：好，我是希望不要讓辛苦的人越來越多，然後讓責任制這樣的帽子掛在誰的頭上，誰就很辛苦。最後我要講的就是有關過勞，以目前的參考指引來說，大部分都是用工時，可是光靠工時這樣一個項目，是不是能夠完整？有沒有一些滾動的檢討？ 林部長美珠：有關指引的部分，我們都是跟日本一致，委員也很清楚，我們在105年1月1日剛剛才發布過一個參考指引。其實我們經常都在注意國際上面的一些趨勢，譬如今天的報紙報導美國對於高血壓的標準降低了，變成130/80，過去是140/90，這都是一種趨勢，我們會持續關注，至於我們是不是要馬上進行檢討，我想我們會持續關注，必要時還是會做檢討。 陳委員曼麗：希望滾動的速度不要太慢，如果我們的參考只是主要放在工時部分，我覺得就太簡單了，希望能夠更加完整。 林部長美珠：好，謝謝委員指教。 主席（李委員彥秀代）：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。這次勞基法的修法，勞動部有沒有做修法評估報告？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。我們有做。 蔣委員萬安：什麼時候可以提供給委員會及個別委員？可不可以今天就儘快給衛環委員會每一位委員？ 林部長美珠：我們這禮拜提供給委員，好嗎？因為這禮拜我們真的很忙。 蔣委員萬安：好，這禮拜五以前。 林部長美珠：我們還在跟中央及地方協商。 蔣委員萬安：如果有修法評估報告，為什麼沒有在行政院院會通過送進立法院的時候，送給個別委員？其實包括本席辦公室及其他各黨團辦公室，都有去跟勞動部要，為什麼拖這麼久？ 林部長美珠：我們這禮拜就送去。 蔣委員萬安：讓人懷疑其實勞動部根本沒有做，是各黨團要求以後，你們現在才趕快在做。 林部長美珠：沒有，我們都有在做。 蔣委員萬安：沒關係，因為我的時間有限，那就這個禮拜五以前給各黨團及衛環委員會每一位委員。 林部長美珠：好，這個我們會記錄下來。 蔣委員萬安：我接下來再問，這次勞動部擬定的修法版本，包括鬆綁七休一，包括工時帳戶三個月為一期，單月最高可以從46小時變為54小時，你們說從7月到9月開了5場勞動政策公聽會，9月27日及28日還召開兩場勞資政學焦點座談。到底有幾家公司、行號及企業跟你們反映，要放寬每個月加班時數從46小時變為54小時？ 林部長美珠：跟委員報告，我沒有辦法告訴你幾家，但是將近一年以來，我們蒐集到的意見中，這個意見不斷進來，包括7大工商團體，包括公聽會時在現場也有一些聲音，最重要的是我們採取宣導與輔導的有8萬多家，共七、八十萬…… 蔣委員萬安：我知道你現在沒辦法給我…… 林部長美珠：我們現在是有。 蔣委員萬安：你們報告裡面說到辦了885場次說明，參與人數達7.78萬人，所以我們就要問，你去調查了沒有？統計了沒有？你問了這麼多，勞工參與人數這麼多，今天你也說你有做修法評估，我們就好奇，你做了修法評估，數據呢？部長，你說這禮拜要給我，你現在總有調查數據，你的統計表在哪裡？有幾家？是哪些家跟你反映說單月加班時數46小時不夠，要調高為54小時？能不能在這裡告訴我？ 林部長美珠：委員，我沒有辦法提供你哪一家，但是我們可以…… 蔣委員萬安：沒有「哪一家」，你怎麼做修法評估報告？ 林部長美珠：因為…… 蔣委員萬安：你沒有辦法告訴我是哪一家，那多少家你有統計吧！這是最基本的，你要做修法評估總是要有這些數據、事實基礎、相關資料，如果沒有，我們會懷疑部長、行政院甚至民進黨政府並沒有真正聽到基層的聲音，就只是聽到剛剛部長講的，你們聽到工商界、資方的意見，但是統計數據呢？如果今天你告訴我有非常多家，而且這些家是誰，他們說單月加班時數46小時不夠，要調高變成54小時，那就告訴我在哪裡！好，沒有沒關係。 接下來，部長，根據勞動部的資料，各行業別包括製造業、電力及燃氣供應業、運輸倉儲業等等，今年1至8月每月平均加班工時最多的3個分別是：製造業14.7小時、工業13.1小時、電力燃氣供應業12.1小時，或者是大家都很關心的運輸倉儲業，他們平均加班時數也只有9.3小時，到底勞動部是基於什麼理由，告訴我單月加班時數46小時不夠，要調高變成54小時？ 林部長美珠：這是一個平均數值。在所有的意見裡面、在大院各委員會裡面，其實也有很多委員對我們提出指導，說他們的確有加班的需要。我相信它不是一個正常的需要，說每個月都要延長到54小時，反而因為有一些…… 蔣委員萬安：部長，我這是數字喔！ 林部長美珠：它是一個平均值…… 蔣委員萬安：你前面沒有辦法告訴我有幾家跟你反映加班時數要上調、哪幾家你也提不出來，但是你說你們有修法評估報告，可是沒有這些數據！沒關係，我告訴你數據，你說這是平均值，可是這個平均值也和加班上限的46小時有一段差距，所以如果真的不夠，加班時數接近46小時甚至超過，也是例外中的例外、極少數的情況。再加上46小時是一個加班過勞的紅線，所以我們才好奇你到底是基於什麼理由告訴大家你要修改單月加班時數的上限。 林部長美珠：我剛剛已經提到過，這是我們將近1年以來所蒐集到的各方意見，包括…… 蔣委員萬安：部長，你一直重複，我知道你蒐集各方面的意見！ 林部長美珠：包括我在這個委員會和總質詢的時候，我們都有這方面的一些意見，甚至委員也有提案，這個部分…… 蔣委員萬安：那為什麼你聽到的意見和我們聽到的意見不一樣？ 林部長美珠：因為我想大概…… 蔣委員萬安：部長，你拿不出數據、拿不出基礎事實、拿不出調查報告！統計數據也沒有，只是一直說「各界」，話都是勞動部在講！ 林部長美珠：關於這個部分，這段期間我們也有邀請中央各部會，包括經濟部也公開希望我們能夠針對…… 蔣委員萬安：所以經濟部跟你講一句，你就說要調高加班時數上限？部長！ 林部長美珠：不、不，我們不能說經濟部講一句，因為在這個勞基法施行之後，我們有邀請中央各部會針對它的目的事業行業予以輔導…… 蔣委員萬安：沒關係，不用重複！ 林部長美珠：在這個輔導的過程當中，他們是有蒐集到一些具體的意見。 蔣委員萬安：好，提不出來沒關係。單月加班時數變成54小時，你們說沒關係、3個月為1期，所以就會造成這樣的情況：這3個月當中，後面2個月的加班時數都是54小時，緊接著的3個月則是前2個月的加班時數都是54小時。按照你們的修法方式沒有問題，但是會連續4個月加班時數都是54小時，請問勞動部要怎麼處理這個情況？ 林部長美珠：根據新的修法內容，的確是有可能發生這樣的事情，但這是非常例外的例外，我們還是希望勞雇雙方能夠…… 蔣委員萬安：這不是非常例外的例外，部長！ 林部長美珠：剛剛委員不是講說沒有那麼多的加班時數？這一定是它有急單的需要…… 蔣委員萬安：但是你們的修法版本並沒有把這種極少數的狀況盤點出來例外規定，而是全面開放，所以就會造成這種情形…… 林部長美珠：沒有、沒有，委員誤會了，我們並不是全面開放，原則還是46小時…… 蔣委員萬安：因為你們是丟給工會，沒有工會、勞資會議…… 林部長美珠：沒有…… 蔣委員萬安：部長，今天所有的委員都質疑這樣的規定形同虛設，你說這是把關，原則還是維持，事實上沒有辦法維持…… 林部長美珠：這不是形同虛設啦！ 蔣委員萬安：所以我就問你這種情況！部長，一個很簡單的問題，這種情況是你們認為合法、可以的？ 林部長美珠：這是非常極端的案例，但是在我們現在的修法內容當中，這是可以的。 蔣委員萬安：部長，你們提出3個月為一期，不超過46乘以3，也就是138小時，然後單月可以最高54小時，還說這是一個工時帳戶，可是你們學國外的做法也只學半套…… 林部長美珠：這不是工時帳戶。 蔣委員萬安：我告訴你日本的做法，日本單月最高加班時數45小時，3個月不超過120小時，2個月不超過81小時，人家是這樣在兼顧勞工的權益並給予彈性，但是現在你們卻放任這種情況的產生。我告訴部長，即便這是例外中的例外、是極少數，也不應該讓這種情況存在！到底哪一個勞工可以承受連續4個月加班時數都到54小時？部長，你放任這種情形，可是本席認為只要有一個案例，都不應該讓它存在！即便只有一個勞工過勞，都不應該讓它存在！ 林部長美珠：我能不能說明一下？日本的確有一個「三六條款」，您剛剛說的是原則，它依然有例外，他們可以透過勞資會議另外再行約定，所以…… 蔣委員萬安：部長，你講到工會和勞資會議，我接下來要再跟你講，大家都跟你說，臺灣的狀況就是跟國外不同，今年度的勞保投保單位數是54萬多家，召開勞資會議的家數只有7萬2,400家，比例只有13%！可是部長，你還說你們可以堅持原則！我告訴你，你們一旦開放，例外就會變成原則，就會造成你說的原本極少數、極端、不願意看到的情況變成原則！部長，這就是臺灣的現況！ 好，上星期行政院大陣仗開記者會，我們的政委竟然說這次修法跟上國際趨勢！部長，我想你可能不瞭解，或者是林萬億政委刻意曲解國外的做法，他說北歐有這種彈性安全制度。什麼叫彈性安全？它的英文是flexicurity，是把flexibility和security結合在一起，他們叫做flexicurity、彈性安全。他們講的是以彈性的工作條件和模式強化經濟活動與勞動市場連結，促進生產就業的策略工具。但是他們這種彈性安全有兩個最大的前提，第一是完善的社會安全制度，第二是工會機制的成熟。 現在我們就來比較臺灣和丹麥：社會安全制度方面，我們只有勞退、勞保和國保；人家丹麥是從出生到墳墓都有非常完整的社會安全制度，包括老年經濟安全、兒童托育和完善的失業保險，但是臺灣平均勞退只有1.6萬元，勞保預計116年就要破產，國保的繳費率不到5成。失業給付方面，臺灣是前6個月平均薪資的60%，最高領6個月；丹麥是前一份工作薪資的90%，最高領3年！更重要的是我們講最多的工會組織率，我們只有7.3%；人家丹麥是65.4%！今天你說臺灣這樣可以完全把北歐丹麥這樣的彈性安全制度完全移植到臺灣，這才是大家所質疑的。為什麼你們現在開放會讓大家覺得例外會變成原則？請問部長，你也認為這次修法有趕上國際潮流嗎？ 林部長美珠：感謝委員做出這個表格，彈性安全本來就是世界各國大家共同追求的，這其實還要配合其他很多的制度，包括他們的稅負制度其實也和我們不一樣，所以我想，這是大家追求的，我們這次只是做了一些微調，希望能夠透過內部的協商機制，再加上一些公權力的介入。我們只是給勞資雙方一些彈性，如果沒有透過工會、沒有透過勞資協商，就是回歸到原則、它就是要適用原則。 蔣委員萬安：部長，你們這次絕對不是微調，因為你竟然動到勞基法從民國73年立法以來核心中的核心──七休一，每工作七天要有一天例假，去年修法要有兩天的休息──一天例假、一天休息，這是勞基法給予勞工最低限度的保障，也是蔡英文總統政見朝向週休二日最重要的核心條文，結果今天你們的修法版本全部背道而馳，甚至動到七休一。 林部長美珠：沒有，原則都還是堅持的，我們的4個不變請委員再參考一下。 蔣委員萬安：真的希望行政院能懸崖勒馬。有關輪班間隔11小時，剛剛部長回答個別委員說原則11小時、例外8小時。去年修法，11小時的間隔，是我們要堅守的底線，不容許還有任何的例外，這是對於輪班制，包括醫護人員、客運駕駛，他們所奢求的最少要有11小時，你說的原則到現在為止都還沒有實施上路。我們不如讓第一線的醫護人員來說明，請陳怡延護理師介紹實務上有沒有問題。 主席：請臺灣護理師醫療產業工會陳怡延護理師說明。 陳怡廷護理師：我是最基層的員工，但我一直沒聽到部長說的勞資公聽會是在什麼時候。 關於休息的時間從11小時變成8小時，一直以來我都輪過大夜班，也有大夜班休假後再接白班的情形，從大夜班下來，根本睡不好，實質上睡覺的時間只有4到5個小時，不知道您有沒有過這樣的經驗，大夜班下班又接著要上班的情形？如果沒有的話，可能沒辦法體會，不知道修法之後，休息時間從11小時變成8小時，會有什麼樣的後果？ 假設不幸的你或你的家人剛好需要住院，你願意讓你的家人給這樣精神狀況不好的護理人員照顧嗎？我是不願意，我不希望我心愛的人，家人、兒子、女兒、爸爸、媽媽給這個已經過勞的護理人員照顧，這是一件非常、非常、非常不安全的事情。不知道您有沒有聽進基層人員的心聲？這樣的修法對勞工根本就是一件非常、非常不合理的事情，謝謝。 蔣委員萬安：謝謝陳怡廷護理師。部長，護理師的心聲你應該也瞭解，不只本身身體狀況、對病患的權益也要考慮，也希望他們是在精神、身心狀況非常好的狀態下為病患服務。 輪班勞工基本上間隔的時數，在1990年國際勞工組織就有《夜間工作建議書》，明定輪班勞工每24小時至少需有11小時休息，歐盟2003年《工作時間指引》也有明文訂定輪班勞工24小時至少需有連續11小時休息。不管是IOO90年或歐盟2003年，我們都已經落後27年了，今天行政院政務委員竟大剌剌的說修法是趕上國際潮流，這不是欺騙民眾，什麼才是欺騙民眾？今天你還說北歐國家注重安全彈性，他們的情況跟我們完全不同。 我真的誠心希望勞動部站在專業的立場，在看到修法評估報告的時候，你們能拿出很具體的數據和調查的資料，到底聽到哪些企業、行業別告訴你，他們當月加班時數不夠用，他們必須連續工作12天？到底哪些輪班制的行業跟你反映他們願意從間隔11小時變8小時？ 希望這週各黨團、個別委員都會看到你的評估報告，如果評估報告提出的數據就像前天某個民調機構公布的，超過六成民眾支持這樣的修法版本。讓我不禁想起去年修法的時候，勞動部也做了一個民調，八成五的民眾支持當時一例一休的版本，結果呢？造成勞動部不到一年又馬上要修法，數據不要做假，我們希望看到真實的情況，也希望勞動部真實地聽到基層民眾的聲音，謝謝。 主席：部長，我必須提醒你，一例一休再修法的四個不變、四個彈性，你們的四個不變在勞工的心中是完全改變，四個彈性是拿資方過多的彈性來換勞工過多的爆肝，節省給資方的人事成本拿去換勞工過勞的爆肝，請你記得這句話。請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我還是很認同，過去這一年，勞動部跟衛福部一起跟各個不同的醫學會討論受僱醫師在勞基法實施後會有哪些情況要因應。請部長看一下健保署各個處置的給付點數，就你所瞭解，醫院醫師薪資來自哪裡？ 主席（蔣委員萬安）：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。這個我恐怕…… 林委員靜儀：你不知道？ 林部長美珠：薪資來源…… 林委員靜儀：勞動部管的就是勞雇，一定知道各家…… 林部長美珠：我們只知道有沒有付薪水。 林委員靜儀：我現在就是要告訴你為什麼這裡面有這麼多…… 林部長美珠：太多樣了，我沒辦法一一理解。 林委員靜儀：以前我在臨床工作，你知道很多醫師是沒有底薪的？ 林部長美珠：衛福部有來，要不要請衛福部來說明？ 主席：請衛福部醫事司黃簡任技正說明。 黃簡任技正純英：主席、各位委員。公立、私立醫院的薪資可能不太一樣，有的是採績效制。 林委員靜儀：衛福部對於醫師時薪有沒有大概的統計？ 黃簡任技正純英：我手邊沒有資料。 林委員靜儀：部長，到時候納入勞基法計算加班費要用時薪對不對？計算加班費的時候，衛福部沒有醫師的時薪，沒有個別醫師、各科或者不同醫院體制的時薪，勞動部要做勞檢的時候，怎麼核算有沒有核給醫師加班費？ 林部長美珠：這個部分跟衛福部一直在溝通，這是一個既定的政策，未來在108年9月1日，會將所有醫師都納入勞基法，他們比較清楚勞動市場的現狀，我們就必須瞭解、配合、協助他們做相關的事情，未來如果都沒有底薪、月薪，的確不好計算加班費，這是我們會跟他們討論的。 林委員靜儀：就像剛才醫事司所講，多數是所謂的業績制，底薪也許很低，2、3萬元基本底薪，也許完全沒有底薪，醫師沒有底薪，所拿的都是業務所得，多開一臺手術就多一點健保給付，這種情況之下，除了要算他的工時，還要再算加班費，部長，在不清楚底薪而且目前每個月工時和薪資結構都不明確的狀況之下，你們有辦法算加班費嗎？ 林部長美珠：這個部分就是我們需要再和他們溝通的，因為我們對很多現狀並不是那麼清楚，而且如果要適用勞基法，當然還會關係到未來的勞檢、輔導、檢查等等。 林委員靜儀：是啊！因為你們是裁罰單位、是勞檢單位。 林部長美珠：對，所以我們希望逐步和他們討論，因為很多detail不是我們能夠理解的。 林委員靜儀：其實這段時間我們也真的很感謝勞動部來參加這麼多次協調會，尤其是各專業醫學會很多意見，很多專業醫學會真的不了解相關規定，因為勞基法真的很難懂，而且第一線的醫療人員過去並沒有納入勞基法，尤其是醫師。本席要給部長和醫事司看一些資料，現在每位醫師的薪資都是靠健保給付，很長一段時間以來都是這樣，但是有時候有些醫院的醫師可能會在某個狀況之下讓病人走自費的途徑。 本席是指在某些時候，雖然這個手術有給付，病人不用自費，可是它會有一些自費的衛材、藥材，例如敷料、貼布等等，醫事司可不可以告訴我們，衛福部有沒有規定自費的天花板？健保有給付的部分，你們有沒有規定自費的天花板？ 黃簡任技正純英：我們最近有修正一個公告。 林委員靜儀：對，但你們修正的公告只針對外國人，就是沒有健保身分的，如果具有健保身分，你們還是會有限制。本席這麼說好了，為什麼本席會提這件事情？當然，我們不希望醫院用自費的方式增加額外收入，但本席還是得讓勞動部和衛福部看一下，舉例來說，例如斷指再接顯微手術的健保給付，因為五根手指頭全斷，所以要用顯微手術把五根手指頭的神經、血管、骨頭、肌肉接回去。 五根是給付6萬7,800點，雖然健保給付6萬7,800點，但不是給這個手術6萬7,800元，也不是給這個醫師6萬7,800元，它還有一個浮動點值，這是健保署的算法。在臺灣，不管老闆賺多少錢，員工的時薪多少就給多少錢，如果今年的營收很好，或許會給很多加給，但健保不是這個算法，健保即使營收很好也不會給醫師、護理人員加給，可是健保如果營收不好，那就不好意思了，雖然上個月你們做了2.2億元，但我們只能給你們2億元，健保的給付是這樣的。 本席還是得向部長說明，你們現在要規範受僱醫師納入勞基法，錢的來源是一個問題，因為很多委員都提到要給醫師加班費，不過健保並沒有加班費這樣的額度，你做得多，健保可能還會要求你們少做一點，而且做多了，健保給付還會打折。所以呢？以6萬7,800點來說，如果我們用比較常看到的0.89點值計算，相當於這檯手術花了12小時，接了五根手指頭，健保是給6萬0,342元，請部長猜猜，一檯顯微手術需要12小時，這個開刀房的團隊包含多少醫師和護理師？ 林部長美珠：想必很多啦！包括麻醉、護理、取器材的，還要注意血壓等等，我想一定是一個很大的數字。 林委員靜儀：在那個手術檯上，至少要有三位主治醫師、兩位麻醉醫師、兩位麻醉護士，因為要輪班，10個小時超過麻醉護士輪班的時間，另外至少要有四位刷手和流動護士。也就是，這一檯手術12小時，如果計算工時，這些醫師至少做了12小時，可是呢？這一檯手術將近十多位醫療人員做了12個小時，幫醫院賺到多少錢？雖然用「賺」這個字很不好，但是他們為醫院賺到的收入是6萬342元，部長，如果以這個狀況來看，你覺得會出現什麼樣的事情？ 林部長美珠：應該是他們的待遇就會很少。 林委員靜儀：他們的待遇的確會受影響，但是還有另外一個問題。其實對醫院來說還有一個比較簡單的方法，就是不要動這個手術，對不對？因為你們動這個手術，開一檯賠一檯就算了，還會占醫師的勞動工時，因為這一個小時為醫院賺來的收入貢獻極低。這些我們都會算嘛！一個小時可以給醫院帶來多少營收、盈餘，以這個手術來算就可以很明顯的看到，做這樣的手術帶給醫院的營收，就是每個小時的收入、利潤是極低的，而且是明顯虧損。 今天本席不是要請部長解決這件事情，因為這是衛福部、健保署的問題，是長期以來健保給付不良的問題，本席要和部長說的是，我們現在在評估受僱醫師納入勞基法，為什麼會有重重阻礙和困難？甚至我們知道未來類似這樣的手術，如果健保沒有解決點數的問題，接下來的問題就是雖然醫師納入勞基法了，但是計算每個小時的時薪時會有問題，如果計算工時，醫院就要老老實實的認定，這個醫師在table上用了12小時。 剛才蔣委員也有提到，我們不希望再開放更多第八十四條之一的例外情況，如果醫師要適用第八十四條之一，到時候還是要算他的總工時，這些工時帶來的健保給付貢獻，如果醫院計算之後覺得非常不划算，在這個情況下會發生什麼樣的問題？本席覺得這是我們要共同面對的，部長，本席就先這樣提醒你，這部分衛福部的責任比勞動部來的大。 林部長美珠：好的，謝謝。 林委員靜儀：第二件事情，其實之前我們也有提到，加班可不可以換補休？當然，本席了解很多時候制度是需要彈性的，不過部長，現在如果是平常日加班的話，到了第9個小時，工資要再多三分之一，對不對？ 林部長美珠：對。 林委員靜儀：如果休息日必須上班的話，就是再加1.33倍，休息日加班是給這樣的薪資。如果是加班換補休的話，加班一天，薪水應該可以拿到2.34倍及2.67倍，可是如果換補休的話就是換一天，這樣是否不太公平？ 林部長美珠：一直以來我們都是這樣處理，剛才委員也有提過，以加班費來說，有時候假日也可以加班，所以加班費的確會有一些不同，過去我們就是以一換一，方法很簡單。委員的意思是說，如果全部變成一賠一，你覺得這樣不公平，是不是？ 林委員靜儀：是啊！這麼說好了，因為我們不希望大家在休息日加班，所以勞基法修法的時候，才會規定如果休息日上班的話，工資要再增加，以2.34倍及2.67倍計算，也就是說，如果以加班費計算的方式來看，休息日上班會比平常日上班多一些額外收入，可是如果換補休，通常就是換平常日，但平常日的薪資並沒有增加，對雇主來說，這樣會不會出現一種情形，就是儘量讓你換補休，因為這樣可以省加班費。 林部長美珠：關於這個部分，其實我們也覺得的確會有一些顧慮，造成該補休的不能補休，想要拿加班費的又拿不到加班費，兩面都有可能發生。之前蔣委員也有提到類似的概念，其實這個問題我也有去了解過，好像是98年的時候，我們有提出這樣的擬議，也向一些委員提過，最近我們也打算再和委員討論這些事項，因為牽涉到最近的修法，所以我們希望能夠就整體進行討論。 林委員靜儀：要重新處理，因為98年有函釋嘛！ 林部長美珠：因為這個部分會牽涉到比較多問題，假日有各式各樣的加班費費率，計算方式又稍微多樣，所以我們希望就整體再檢討。 林委員靜儀：之後會整體檢討？其實之前很多護理師就是這樣，臨床叫做積假，也就是本來應該要給加班費，結果是把這4小時累積到下次一起計算，可是積到最後，補給他的休假日是一般日，而不是採用加班費的計算方式。 林部長美珠：我懂。 林委員靜儀：所以假設用補休的方式，等於是這個員工加班了，但是他的加班費被吃掉，也就是那三分之一或是三分之二的加班費都被吃掉了。關於這個部分，本席知道勞動部曾經做過三次相關函釋，但是對於加班換補休的部分，如同剛才部長所說的，還沒有通盤檢討，這個部分在去年修法之後，越來越多人終於發現原來自己的加班費會被吃掉，所以開始有一些討論，接下來修法的時候，是不是也可以針對這個部分通盤檢討？ 林部長美珠：我們會再審慎評估這個部分，我也有請他們在相關的專家會議裡面提出，但是現在還有一些部分沒有定案，我們希望這次修法通過之後，就可以很明確…… 林委員靜儀：重新整理這個部分。 林部長美珠：是的，我們會重新討論相關的事情，謝謝。 林委員靜儀：好的，謝謝部長。 主席：關於加班換補休，很高興勞動部有關注到本席的提案，本席簡單說明一下，也就是，基本上現在勞工的加班費，平常日有加成，就是1.33倍、1.66倍，休息日就是2.33倍、2.66倍，而且現行是做一給四、做五給八，但實務上的問題是老闆會要求勞工不要拿加班費，改為換補休時間，等他累積很多補休時間之後，老闆又用各種藉口讓他休不完，造成勞工在實務上被雙重剝削。他實際加班了，但是又拿不到加班費，而且也沒有休息到，所以我們才會一直強調這個部分。 本席的提案就是讓加班換補休法制化，第一個重點，讓勞工可以選擇、指定要領加班費或是換補休，讓他有選擇權；第二個，要照加班費率的比例換，而不是像現在的一比一，這是非常不公平的；第三個，如果在一定期限內沒有休完，老闆還是要折算加班費給員工，避免造成勞工被雙重剝削。這是非常合理的，本席希望勞動部能看重這個提案，讓這樣保障勞工權益的方式入法。等一下陳瑩委員發言之後，休息10分鐘。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。林部長，就本席的記憶，可能是在這個委員會，之前你一直沒有鬆口再修勞基法的一例一休，本席記得當初你說要廣納基層的意見，後來你說在全臺召開一百多場會議聽取大家的意見，那一百多場會議是針對哪些對象？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員關心，這件事是這樣的，在我上任之後，因為當時法律剛通過，那時候勞動部就有一個計畫，就是先進行宣導、輔導，後續再做檢查，所以一上任之後我就開始做這件事，希望能夠讓勞資雙方都了解新的法律，當時我們就是開始推動這個宣導計畫。 我上任之後覺得光靠勞動部的力量是不夠的，所以我們請中央部會各目的事業主管機關參加，從他們主管的行業加以宣導，在宣導的時候也廣納他們的意見。您剛才提到的一百多場，是指我拜會了一百多個工會，上個立法院會期結束之後，我利用6月到9月走訪了一百多家工會，實際去聽聽勞工朋友們的聲音，同時也召開五場公聽會，包括北、中、南、東和離島，所以關於這方面的意見蒐集，其實是來自非常廣泛的來源。 徐委員志榮：所謂的一百多場，是指去和工會座談？ 林部長美珠：是的。 徐委員志榮：今天的報紙報導，這次再修法，資方有百分之八十幾認同，所以就理論上來說，這次再修法比較傾向資方，既然您走訪了一百多家工會，為什麼這次再修法卻傾向資方？這也是本席的疑問。 林部長美珠：這個部分我們並不是傾向資方，剛才我們說過，其實相關的重要原則都沒有變，就是四不變，我們只是給一些彈性，而且對於這些彈性，剛才很多委員都在關心，我們還是希望由企業內部機制管控，因為勞工最了解現場的狀況，到底資方有沒有這樣的必要，其實勞工是最清楚的，所以我們希望透過需要工會同意的限制，如果沒有工會是由勞資會議決定，勞資會議同意後才有可能這麼做，如果沒有經過這道程序，就是按照我們既定的原則。 徐委員志榮：關於勞資會議的部分，我們等一下再提。在社環組總質詢的時候，本席也曾經說過，如果真的有需要修法，我們肯定你們再次修法的作為，但是我們希望再次修法能夠比以前更進步。上次部長沒有來，好像是次長列席，當時本席就舉例，例如一套衣服的尺寸有50人適合，修改之後是不是會有60人、70人適合穿？是不是會比較進步？本席的意思就是這樣。當然，我們知道這部分有需要再修法，修改沒有關係，但是要修改的比以前更好，這樣才有意思。 現在我們進入正題，剛才你一直在說勞資會議，今天部長的專案報告包括放寬七休一限制、延長工時帳戶制，以及縮短輪班休息間隔11小時，這三件事情有一個關鍵的共同點，就是您剛才說的勞資會議，看起來好像是很尊重勞工，這次修法的五項重點裡面，剛才說的這三點都是強調賦予工會或是勞資會議進行勞資協商的彈性，讓勞資透過正式會議的溝通、協商，同意之後才能放寬加班的工時、輪班休息時間及連上12天班等規定。 但是目前勞資會議是依據103年4月14日修正的勞資會議實施辦法，對於103年修正的這個辦法，和你們現在一直強調的勞資會議，本席有五項淺見，因為這部分有五個比較大的問題，第一，103年修正的這個實施辦法沒有罰則，即便公司不開勞資會議，行政部門也沒輒。第二，對會議紀錄沒有明確規範，所以不需要將紀錄送地方政府勞工局備查。第三，會議紀錄只給出席和列席的人，所以在實務上，許多公司根本不會公布讓所有員工知道，導致員工根本不知道究竟做過哪些勞資協議。 第四，這個辦法規定至少每三個月要舉辦一次勞資會議，但全國有多少公司依照這個規定召開勞資會議？第五，五人以上需加保的公司及事業單位，剛才也說過，大概有五十幾萬家，其中只有七萬多家開過勞資會議，算起來只占了13%，當然，這是除了有組工會的以外，但是有工會的比例也很少，對不對？部長，本席說的這五大問題是實務上遇到的最大問題，您認為103年4月14日修正的勞資會議實施辦法是否需要修正？ 林部長美珠：謝謝委員指教，委員提出了很多寶貴意見，這部分請勞動關係司王司長說明。 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。有關於勞資會議要怎麼落實召開，我們會要求各地方政府去輔導，我們也會再進行宣導，希望企業落實召開勞資會議。剛才委員有提到，勞資會議召開率只有13.8%，那是因為以事業單位的家數來計算，如果以受僱人數來算的話，大概占了79%左右的勞工，他們在企業裡面有召開勞資會議。 103年修正的勞資會議實施辦法，我們特別強調兩點，第一點，勞方代表去開會的時候一定要有公假，第二點，勞方代表在行使職權的時候，雇主不可以對他有不當的對待，包括減薪、解雇等等。也就是，我們希望勞方代表能夠在勞資會議裡面扮演更好的角色，未來針對委員提出的這些問題，我們會進行檢討。 徐委員志榮：再怎麼說，勞方在勞資會議中說話一定比較不大聲，這件事你們也知道，畢竟面對老闆時，勞工的配合度多少要高一點，如果配合度不高一點的話，可能會對勞工產生影響。針對本席剛才說的五大問題，你們是否需要對103年的辦法再加強修正？這樣勞資會議才有意思。 林部長美珠：好，謝謝委員。關於委員的看法，我們也願意加以檢討，除了檢討之外，我們也會和地方的勞政主管機關加強合作，希望他們能夠輔導相關企業及事業單位召開勞資會議。另外，我們也做了很多行政指導，包括提供SOP和範例等等，其實這些我們都有在努力，我們也願意把剛才委員指導的意見都納入討論。 徐委員志榮：部長，真的要落實勞資會議啦！這樣修法才有意思。 林部長美珠：是的，謝謝，的確是這樣。 徐委員志榮：第二點，前一段時間有一位16歲的青少年在火鍋店打工，好像因為換瓦斯出事，本席要說的是，發生這件事情以後，勞動部有針對這件事情做任何檢討或提出預防改進的作為嗎？ 林部長美珠：在現行的職業安全衛生法裡面，對於15歲以下及16歲到18歲年紀比較輕的勞動朋友，都有相關的保障規定，其實現有的機制都有相關規定。彰化發生這件事情，我們也覺得他們對於勞教的部分可能不是那麼嚴謹，所以我們第一時間就聯繫彰化的勞政主管機關，要求他們深入了解這個案子。同時，我們也希望他們能夠落實檢討，到底是法制上、機制上的問題？還是勞教的問題？我覺得這都是我們需要繼續了解的，我們也希望避免類似的事情再次發生，謝謝委員。 徐委員志榮：部長，本席給你一個淺見，勞基法第五章第四十四條到第五十二條有規範到女工的部分。 林部長美珠：有的。 徐委員志榮：但是規範青少年勞工的部分只有第四十二條第二項，不得從事危險性或有害性的工作，以及第四十六條未滿18歲受僱從事工作者，雇主應備法定代理人的同意書及其年齡證明等等。本席很肯定青少年打工的行為，不管他是要賺零用錢也好，或是貼補家計也好，這些青少年肯去打工、找工作，本席是很肯定的。 我們身為成年人，甚至是政府，應該要給他們一個更安全的工作環境，雖然你剛才說的沒有錯，但是我們好像沒有把青少年列為重點保護項目。根據職安署102年到104年的統計資料，青少年勞工在餐飲業中與高溫接觸的職業傷害，高居所有職業傷害的第一名。所以本席現在要說的重點就是，除了勞檢之外，是不是也要把高危險的工作排除在青少年可以從事的工作之外？因為在勞基法當中，有一條是規定不得從事危險性工作。 林部長美珠：對，職業安全衛生法是有這樣的規定，16歲到18歲不得從事危險有害的工作，至於剛才說的這個工作…… 徐委員志榮：再請問你，那家店發生這件事情，是不是違反這一條的規定？ 林部長美珠：對，的確違反了相關規定，如果那個工作屬於危險有害的話，就是違反相關規定。所以我剛才才說，從法制…… 徐委員志榮：那就要受處罰了？ 林部長美珠：對，如果我們認定雇主違法的話，後續當然會處罰。 徐委員志榮：所以除了勞檢之外，也要強化申訴的管道，加重處罰這類雇主。甚至勞動部也要和教育部合作，不管是建教合作的學生，或者是打工族，你們要加強高中以上學生有關勞動權益以及職業安全衛生教育等常識、知識，除了建教合作的部分以外，還要包括自己找工作打工的部分，我們敬佩他們肯工作，至少這樣不會當啃老族，對於他們努力工作這一點，我們要給予肯定。 當然，我們也要給他們安全的職場，畢竟青少年比較沒有經驗，不管到哪裡工作，因為輩份比較小，所以前輩常會把一些工作丟給他們做，說起來這是很正常的事，但是他們可能因為經驗比較不足，所以比較容易出事，因此，除了剛才說的加強勞檢以外，也要多多加強宣導、宣傳，好不好？ 林部長美珠：好的，謝謝委員，這也是我們努力的目標。剛才向您報告過，在法制方面，其實現在有完整的規定，不是只有行政罰，可能還會觸犯刑法。但是誠如剛才說的，對於勞動現場，我覺得的確有一些需要再加強的地方，所以我剛才也向您報告，我們會藉這個個案進行檢討，在勞教方面，或是我們在輔導各行各業時，怎麼避免類似的事件發生，謝謝委員指教，這部分我們會努力，謝謝。 徐委員志榮：好，謝謝部長，拜託部長了。 主席：等一下許淑華委員發言完，我們再休息10分鐘，部長如果累了，可以坐著備詢。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。林部長，還好你星期一沒有來備詢，如果你聽到勞動部同仁的答詢，本席怕你會病情加重。星期一本席質詢勞動部，105年12月6日通過勞基法修法，是不是含有減低過勞的目的？因為今天發言時間有限，本席就直接說，不放影片了。本席要先請教部長，你覺得勞基法修法，是不是含有減低過勞的目的？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。一直以來，避免過勞就是我們勞動部應該要追求的目標。 陳委員瑩：好，謝謝。結果當天本席這麼問的時候，是由職安署周登春副署長回答，但他一直語焉不詳，不知道是太緊張還是不願意承認，最後他還一直強調，過勞和加班、工時之間沒有必然的關係，這也就算了。後來又上來一位職災保護組的副組長藍扶廈，他竟然回答職災過勞的認定和醫術有關。部長，你可以回去聽一下當天的會議錄音，衛福部在座的官員當天也聽得很清楚。過勞的認定和醫術有關，為什麼？因為過勞死，人死掉是因為醫術不好的關係，所以才會醫不好，這就是你們勞動部的回答，嚇死本席了。 再者，他們還提供第一次來備詢的施克和次長一則訊息，修法之後雙週工作84小時改為單週40小時，單月的總工時就減少8小時，合法工時減少之後，把合法減少的工時挪到非法的過勞認定，從92小時提高到100小時。這是他們提供給次長的訊息，他們認為把減少的合法工時挪到那邊是正確的、是應該的，所以本席才會說還好部長沒來，不然真的會病情加重。 本席身為執政黨的立委，聽到這樣的答詢真的很汗顏，也覺得好丟臉，所以本席特別找出你們網站發布的新聞稿，用這張投影片證明當天那兩位的答詢真的是該打，因為你們的新聞稿裡面指出，將休息日的出勤時數納入每月延長工時的總時數計算，就是為了避免勞工過勞，請部長回去好好教育那兩位。 林部長美珠：謝謝委員的指教。我想同仁在這裡難免會緊張，針對怎麼提升同仁的答詢技巧，這部分我們會加強改進。關於相關問題的答詢，今天署長在這裡，是不是請署長再正確回答委員？ 陳委員瑩：沒關係，大家都知道正確答案，我們不用浪費時間，這是基本常識，不用擔任勞動部的職安署署長或副署長也可以回答這個問題，大家都了解，這很簡單。再來本席要強調，過勞的問題一直都是勞工和學者很擔心的議題，衛福部之前有一項統計，例如以警察的平均餘命和其他行業比較，他們已經算比較短命，可是還有一個職業比警察更短命，是什麼？就是記者。什麼記者更短命呢？不好意思，就是跑社會線的，社會線記者平均餘命46歲，這是一位記者提供給本席的資訊，也是他從衛福部得到的訊息，所以今天大家要很重視過勞的問題。 說到平均餘命46歲，本席看現場很多人很不安。今天有家週刊報導一則消息，又有一位專載陸客團的陳姓司機過勞死，他只有45歲，這又是一個過勞死的案例，而且他連續加班超過100小時。本席不曉得這家遊覽車公司是否有被處罰，只知道他過世之後老婆跑了，留下高齡老母和二位國小的兒女，這個景況令人難過，所以本席希望職安署針對這個個案予以協助，你們是否可以主動調查？該賠的就趕快賠。 另外，本席要請教衛福部照護司，腦心血管所引起的過勞，在病發前有沒有相關徵兆？長期間沒有休息的工作，疲勞症狀是不是會累積？是不是會越來越嚴重？還有，當一位勞工連續工作12天，請問他身體的勞累程度如何？以第1天、第7天、第12天比較，哪一天最累？是不是越到後面越會累積疲勞？麻煩你簡短回答，謝謝。 主席：請衛福部照護司蔡副司長說明。 蔡副司長誾誾：主席、各位委員。委員的這張投影片內容都是正確的，剛才問到心血管的部分，確實，工作的情緒緊張和壓力，以及累積的疲勞，都會對健康產生相當的影響。另外，剛才說到疲勞累積的問題，工作時間越長，累積的疲勞當然會加劇，而且是比較嚴重的狀況，所以衛福部還是希望間隔時間要足夠，讓人員可以休息。 陳委員瑩：好，謝謝。請教勞動部條件司謝司長，如果勞工連續工作，因為身體不舒服想要休息，假如剛好是在正常的上班日，他可不可以請病假？勞工病假的薪水是不是減半？需不需要提供證明？ 主席：請勞動部條件司謝司長說明。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。如果勞工身體不舒服，因而無法工作的時候，的確可以依照勞工請假規則請病假，薪水當然是減半，必要時要提供證明，如果事業單位規定需提出相關證明文件的話。 陳委員瑩：這樣要看哪一科？ 謝司長倩蒨：要看他是身體的哪個部分不舒服。 陳委員瑩：這種因為連續工作而產生的疲憊，有時候我們自己也很難判斷要去看哪一科。 謝司長倩蒨：可能可以由家醫科或內科判斷，這部分屬於衛福部的專業。 陳委員瑩：請照護司蔡副司長建議一下。 蔡副司長誾誾：因為這是症狀表現，所以通常會先看一般的家醫科或內科，確定相關…… 陳委員瑩：所以我們找邱P也可以啦！謝謝。根據這次週刊提到的訊息，這位45歲的陳姓司機，還有上次蝶戀花的事故，我們都可以發現一件事，就是他們身體疲累需要休息，而且也想要休息，可是不敢休息，本席相信這樣的狀況不是只有大客車駕駛會發生，包括記者、立法委員助理，其實大家都可能發生這樣的狀況，之所以不敢休息，有時候是怕工作沒了。 本席要請大家想一想，如果事前知道會出事，雇主會不同意讓勞工休息嗎？應該不會吧！但問題是身體症狀只有勞工自己最清楚，如果勞工基於健康理由需要休息，也想要休息，他卻不能休息的時候，本席相信這時候政府公權力應該要介入，因為和雇主的經營管理權比較，勞工的自主健康權應該是更重要的。部長，你同意本席這樣的論述嗎？ 林部長美珠：沒有錯，健康的確很重要，謝謝委員提醒。至於委員提出來的這個部分，事實上我們在第四十二條也有相關規定，就是勞工因為健康或其他正當理由不能接受正常工作，這時候他可以拒絕，老闆也不能強制他。剛才您說的那個部分，因為還要再開審查會，我們到時候會再討論，剛才我才看到這條條文。 陳委員瑩：本席先放這張投影片，其實是洩題了。 林部長美珠：對不起，因為投影片秀出來，所以我就仔細看了。 陳委員瑩：沒關係。這一次勞基法的修正草案，我們是以極端情況來看，把每7天休息1天彈性放寬到可以連續上班12天、休息2天。所以本席要請教一下，當勞工連續工作到第7天、第8天，一直到第12天，當他發現自己健康狀況有問題，所以需要休息、想要休息，但是又不想請病假領半薪，請問他可不可以主張取得一般勞工都享有的每7天休息1天的權利，而不會受到任何不當處罰？ 林部長美珠：向委員說明一下，我們的原則沒有變更，如果經過工會或是勞資會議同意，這部分可以調整，但還是要經過個別員工同意，所以如果有身體健康方面的問題，從正常情況來說，勞工應該可以要求得到適度休息。 陳委員瑩：但是有時候可能連受處罰的機會都沒有，他就直接被fired，這是有可能的。 林部長美珠：如果是這樣的話，我們也有一套機制處理，基本上不可能會這樣。 陳委員瑩：今天談過勞，本席要提出強烈的要求，請你們正視以下三點意見，第一，基於避免勞工過勞，這次修法時，本席希望勞動部可以明確宣示勞工的自主健康權應該高於雇主的經營管理權；第二點，強化過勞預防，勞工本身也有責任，特別是過勞事故發生時，也有可能傷及無辜。第三點，一旦過勞引起勞工或社會傷亡，萬一是在第7天以後發生，相關的工會、雇主、目的事業主管機關以及勞動部，是不是應該負起責任？這部分有待釐清、討論責任歸屬。 林部長美珠：謝謝委員的指教，這個部分我們可以再討論一下。但是針對最後一點，我們還是要提醒，我們的原則還是週休二日，預計這個星期五就會邀請中央目的事業主管機關開會討論，例如什麼樣的行業比較需要這樣調整，這部分我們會先釐清，也會把委員的意見納入，大家一起討論，好不好？ 陳委員瑩：本席必須再次拜託部長，也特別提醒部長，因為這種疲勞的累積或者過勞猝死的狀況，它是一種累積、突發式的，所以第三點相對重要，本席要特別強調，這一點很重要。 林部長美珠：我們會很審慎。 陳委員瑩：所以關於勞基法，剛才有先把投影片秀出來給部長看了，另外，我希望在勞基法第三十六條最後一項增加一個但書，內容如下：「但勞工基於健康理由為避免過勞，第七日以後（含）之工作日，勞工得主動提出一日之休息，雇主不得拒絕或給予任何不當之處分」。我希望這個但書可以加上去，讓它更明確。有沒有問題？ 林部長美珠：就是勞工為了他的健康，如同剛剛你講的第一個原則，他的自主管理遠勝於資方的經營管理，大概是這個原則吧！我們來考慮一下。 陳委員瑩：好。最後我要提醒，請部長還有各位特別注意一個數字，當全球在把認定過勞時數降低的同時，只有臺灣是從92小時提高到100個小時，你們是參考日本22年前的認定標準，但是我要告訴你們，其實在日本的過勞白皮書裡面有指出，日本正職員工每月加班最多時間過勞死線為80小時，他們的過勞死線已經訂在80小時，而且最近日本又很努力地討論要把80小時下修到60小時，大家一直在討論要下修過勞死亡的認定時數，唯獨臺灣，在去年1月大家剛剛忙完選舉還沒上任的時候，勞動部悄悄地把過勞的認定時數，從92小時提高到100小時！這是很嚴重的事情，部長再回去對照昨天那幾位答詢的情形，我都已經告訴他們數字了，只有倩蒨司長聽得懂，請倩蒨司長好好教育那兩位一下。 林部長美珠：好，謝謝委員，這部分我們再來檢討，謝謝。 陳委員瑩：就是一個提醒啦！因為本席禮拜一有提案，要你們作過勞死亡案例的個案研究，分析他的行業、年齡、性別、工作類型等等，我們其實只走到日本的第一階段而已，我們學人家的就只學到皮毛，人家後面都還有設置勞動條件諮詢窗口，還有提升企業和民眾對預防過勞死的認定，最後還有政府支援預防過勞死的民間團體等等，那我們呢？我們只有學人家提高到100小時的認定標準，這是人家22年前的作法，這個真的要改啦！ 林部長美珠：跟委員報告，其實我們還有其他的配套，但因為時間的關係，我們已經答應3個月內提出整體報告，好不好？謝謝。 陳委員瑩：好，謝謝。 主席：請許委員淑華發言。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！我們去年因為推動了一例一休，當然造成了我們所謂的「三輸」局面，所以賴院長在上台之後，也極力地把這個做為他的重要政見，準備要修法。不管怎麼說，雖然有人諷刺說一例一休會變成一年一修──每一年都在修，而我總是覺得，如果修法會造成社會上很大的反彈，雖然我們國民黨的立場是很支持還可以再調整，也希望能夠化解更多的勞資爭議，但是我們現在擔憂的是行政院現在推出這個版本，反而讓很多勞工更加質疑是越往資方傾斜，如果是變成這樣的話，到底會不會跟我們一開始要訂定一例一休的目的相牴觸？我們也不希望這樣重大的勞動政策，最後變成我們今年修了之後，明年又再修，真的變成一年一修，這不是我們期望看到的；我們也不希望看到又一位部長為了這個政策下台，所以我在這裡還是希望部長，您除了要好好照顧自己的身體之外，我們也希望能夠就主要的修法內容，讓大家的很多疑慮能夠獲得更多的釐清，我覺得這是有必要的。 去年修法的時候部長還沒有上任，不過勞動部在106年1月份的時候，特別在一份新聞稿當中提到當時修法的目的，主要是要改善勞工的過勞現象，還有降低勞工的工時，讓勞工可以維持工作跟家庭的平衡，這是當時修法的目的。那您認為這一次行政院的版本，跟蔡總統當時提到要達成週休二日的目的，到底有沒有衝突呢？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。首先感謝委員對於我們修法的支持，在上一次的修法當中，我們的確有我們的目標，從現在整體來看，我們的目標事實上某個程度還是達成了，在這個過程當中，雖然我們透過各式各樣的努力，但是我們發現仍然有一些企業在適應上面還是有它的困難度，所以這一次我們打算在原則不變之下，也能夠提供一些相關的彈性，而這些彈性是給資方也給勞方，因為我們在這一次的意見瞭解過程中，不是只有資方的意見，事實上勞方也有一些聲音，希望我們能夠修正，就是剛剛委員提到的什麼三輸之類的，其實我們這一陣子真的收到很多，所以…… 許委員淑華：好。 林部長美珠：所以這一次的修法，我們還是秉持總統跟院長的原則來處理的。 許委員淑華：是，您在記者會中當然有提到四不變，只說增加彈性，但是事實上我們看到的現況，就是每個月的加班時數是提高的，而且可以連續上班12天、輪班的間隔可以縮為8小時，我不認為這個真的是可以改善過勞問題、降低工時的好政策，當然部長有提到這個會變成雙方更有彈性，而且你放寬了七休一之後，可以更方便勞工來排假，可是我不曉得這是不是真的就是勞工的意見？目前勞基法並沒有規定禁止勞工連續排假，甚至第三十八條還把特休假的排定權交給勞工，就是希望勞工真的是看得到也能夠吃得到，所以對於整部勞基法，我們擔心的是勞工連續工作，而不是擔心勞工沒辦法連續休息嘛！ 那為什麼沒辦法連續排假？有些原因是特休假不夠，另外很多原因是為了配合公司整體的運作，所以我不曉得現在草案中第三十六條有規定三層的把關機制，是因為怕勞工來申請放寬七休一嗎？不是吧！因為依照現行勞動部的執行規劃，是要由商業工會跟一些聯合工會提出申請，由勞動部來指定行業，而這個反而是發動權全部都在資方而不是在勞方，所以我覺得既然我們提出這樣的修法版本，就必須要告訴所有勞工，這個其實反而是給予企業更多的彈性，並不是像徐國勇發言人講的是可以積假去美國旅遊！這個聽在八、九百萬名勞工的耳裡，它是特例而不是常態啊！ 林部長美珠：嗯！ 許委員淑華：部長，我們臺灣被說是過勞之島，而您又是主管勞動部，不是經濟部，所以在這裡不是只為企業的彈性考量，我覺得工時的問題是時間過長、負荷過重，我從數據上看起來，過去6年有多少勞工是被認定因為過勞死亡的？部長，你知道嗎？ 林部長美珠：謝謝委員。我想委員剛剛也提到過，事實上雖然這部法律的立意很好，但是執行上大家仍然有窒礙，必要的時候我們還是可以修正。而我們修正時有一個很重要的原則，就是希望有彈性，因為在這陣子，聽到很多聲音說勞基法裡面的規定是比較僵化的，所以勞方沒有彈性、資方也沒有彈性，在這個委員會裡面我也聽到很多委員給我們指導，認為其實很多勞方也需要有一些彈性…… 許委員淑華：是，我們需要更多的彈性，但是現在我們看到的反而是…… 林部長美珠：所以我們的原則…… 許委員淑華：你給資方是更多的彈性啊！ 林部長美珠：不、不、不，那我必須要講，當然這個彈性如果從您的角度來看，的確看起來好像是這樣，但是這個機制其實就是我們的一個把關機制，這一次也特別感謝所有中央部會的各目的事業主管機關，我們都願意共同承擔，也就是他們會站在瞭解各行業特性的立場上先去篩選，看看到底適不適合，再由我們勞動部來過濾，經過我們雙方都同意以後才可能成為特定的行業。 許委員淑華：是，部長，謝謝你，當然你有相關把關機制，但是原則上我不認為這是正確的。我剛剛有請教你一個問題，就是6年來勞工被認定過勞死亡的人數是178人，平均12天有1位勞工過勞死！我們工作是為了謀生耶！現在很多勞工竟然在工作上早死，在現今的社會還會有過勞死的狀況，這是非常不可思議的！我現在講的是過勞死，剛剛陳瑩委員也提到一個司機過勞的問題，如果我們又把這些傷病包括過勞失能的人數加入，那人數會更多，而這些只是勞保局提供的資料，也就是事實上的數字會比這個更多，所以我還是要講，今天召委排了這個議程，除了要討論一例一休的影響之外，最主要也希望勞動部針對過勞的問題來提出對策嘛！ 林部長美珠：嗯！ 許委員淑華：可是很顯然地從這個報告當中，我們沒有看到針對勞動現場的實際狀況提出更多、更明確的事證，能讓勞工可以有一個更好的環境！部長，剛剛除了陳瑩委員提到的客運司機之外，事實上還有一個案例，就是有一個客運司機下午2點上班，開車到晚上12點，他一天要跑5趟的車程，總共是10小時，但是在工時的計算上只算9小時，因為每一趟他有十幾分鐘會被扣下來當做休息時間。 林部長美珠：哦！ 許委員淑華：公司如果要求晚班要再配合早班、要支援第一班，那他回家睡覺之後，必須在早上5點多起床，他要趕去加班3個小時，然後在9點多下班，接著在5個小時之後他又去接了他應該接的晚班，如果正常來看，他的工作跟延長時間沒有超過12個小時，完全符合工時上限，間隔5個小時上班也沒有問題，但是因為這是加班而非輪班，如果你要去檢查他的班表，也還是沒有問題，但是這位司機就是因為過勞而腦中風的案例！我覺得後續會有很多的勞資爭議產生。 我們現在講的很多都是實務面勞工在現場的真正環境，它就是產生這麼嚴峻的狀況，而我們目前就是沒有看到勞動部針對很多環境問題提出更好的說法，我在這裡先請部長稍微休息一下。今天主席也特別邀請了臺灣護師醫療產業工會陳玉鳳理事長，是不是先請部長就座？我先請陳理事長能夠上台來說明一下，尤其整個醫療環境更是大家注意的。 主席：請臺灣護理師醫療產業工會陳玉鳳理事長發言。 陳玉鳳理事長：主席、各位委員。大家好，我是護師工會理事長，我叫陳玉鳳，我今天上台帶了我們護理人員的兩張班表，等一下跟大家講一下我們的狀況。 首先，我要表達的是，這一次修法一直在說所謂的有工會、有勞資會議來協調，可是我要先講，我們護理師百分之九十九對於勞資會議不瞭解，對能夠被參與的狀況根本就不清楚；其次是勞資會議裡面狀況的不對等，我們根本無法介入其中，尤其是在各家醫院裡面的勞資會議，它幾乎都是指定的，而它的選舉辦法是不明的；再來一個是說有工會，請問一下，在我們全臺二、三百家醫院裡面，大家知道所謂的企業工會嗎？到今年為止，包含最近新成立的，只有8家企業工會，再加上僅有的3家護理產業工會，請問這樣如何能夠維護我們護理人員的職場權益？ 還有加班時數的問題，其實它提高了，我們不知道它的意思到底為何？為什麼要提高到54小時？46小時就很夠用啊！因為照所有的統計數據，主計總處說統計後我們的加班時數還降了0.3%，你們知道為什麼會是這個樣子？因為我們護理人員從來沒有拿到加班費！只有少數有拿到而已，因為──相信各媒體都有報導過，我們現在護理人員下完班之後就要去打卡，打卡之後回去繼續上班，上班要申請，然後是主管說不行就不行！所以我們根本拿不到加班費，我們也不知道它提高的原因，為什麼要把例外變成是一個狀況？我們更不懂的是，我們在11月13日看到林淑芬立委的質詢，感到非常憤怒、我們所有護理人員不解，為什麼衛福部可以把我們護理人員排除適用在輪班間隔11小時的範圍之外？他們後來才說在考慮之下，還是適用間隔11小時，但是要縮到8小時！ 我可以告訴各位委員，我們護理人員平常上的班，我為什麼要拿這個班表？我們這裡面的班，它的「E-N-off-D」是什麼意思？就是小夜、大夜然後再接白班！你們想想看，她在4天之內上這種班，如何調節她的生理功能？而且我們現在護病比的人數太多了，我們護理人員都嚴重地delay下班2~3小時，我們回到家後，其實真正的睡覺時間只有3~4小時，你們認為在這樣子猶如酒醉駕車、精神不穩定的狀況底下去照顧病人，安全嗎？部長，您生病了，我們真的也很同情您生病了，可是在您生病的時候、被這樣的護理人員照顧的時候，您覺得好嗎？ 最後，請容我念一段無法來到現場的會員訊息，她在中部無法來，這是她請我念給你們聽的，請大家等一下聽到那一段不要笑。她說：「我覺得花花班對我的影響可以分成生理層面跟心理層面，生理層面我提出三個明顯的例子：第一個是月經不規則，我目前23歲，1994年生，我應該處於生殖功能最棒的時期，但是我的月經不規則，二、三個月才來，所以我到醫學中心去求診，目前是不定時使用避孕藥來協助月經來，正值花樣年華的時候，月經不規則代表排卵不規則，相對起月經規則的人更不容易受孕，我附上一年來的生理期；第二個生理影響是青春痘，這個工作是從去年12月開始上班，我附上去年3月拍的照片，那時候我臉上是沒有痘痘的，可是我今年11月拍照的時候，我的臉上全部都是痘痘，現在有著一張大爛臉，這樣子我怎麼樣去找我的男朋友？第三個影響是睡眠嚴重不足，經常一天只睡2~3小時就去上班，生理時鐘完全無法跟著時差走，心理在輪班過程容易對這個職業感到倦怠，在交接班時也因為睡眠不足、情緒暴躁，使得病房人際關係不足」。 剛才有提到過勞的部分，這就是為什麼我們拒絕這樣的修法，實質上對我們護理人員的考量根本一個都沒有！雖然官員都強調四個不變、四個彈性，可是我們都知道四個彈性就是給雇主最好的藉口，這樣的修法對於我們護理人員完全沒有益處！我講一個最實在的，勞基法第三十四條規定每四小時要休息半小時，我們過去護理人員是上8小時，然後是7.5小時，只要上7.5小時，自從雇主知道這個規定之後，他要求我們要上8.5小時，而這8.5小時是完全上滿，然後我們休息30分鐘，根本沒有時間好好吃飯、完全的自由休息。你們認為醫院的雇主會這麼乖的遵守法律嗎？他只要有彈性，他會用到最高、最極限！這就是我們拒絕勞基法這樣修訂的理由，這也是我們工會代表的意見。最後我們要說：我們沒有收到任何勞動部的通知，告訴我們要修法、要問我們基層護理人員的意見。謝謝大家。 許委員淑華：謝謝陳理事長，我也希望剛剛陳理事長特別提出的、也是很多委員一直不斷提醒勞動部的，就是我們把很多原則跟彈性推給勞資協議，事實上它是沒有辦法真正達到讓勞工可以休息的，就如同我們剛剛提到的，它只是給了資方更多的彈性，反而我們沒有真正解決勞工的問題，也希望部長能夠把這些意見聽進去。 另外，最後陳理事長有提到他們在這一次的修法過程當中，並沒有得到勞動部相關通知，我覺得這一點跟部長之前答復本席時提到跑了很多工會、去聽聽各企業意見等等的說法不同，既然這樣的話，我不曉得衛福部是不是也有主動來參與？不曉得衛福部有沒有來邀請？也都沒有邀請！所以勞動部跟衛福部這兩個單位都沒有嘛！我覺得最基層的護理產業是這麼重要的，不只是要照顧他們的健康，他們相對的還有另一層關係，就是病人健康的問題，所以他們更加需要我們提供更好的環境，讓他們受到更好的照顧，所以我希望這一點務必要檢討，不可以讓這些我們最主要就是在檢討他們工作跟環境的人，竟然沒有辦法表達他們的意見！ 以上，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的目標就是創造臺灣未來下一代的健康幸福，因此不要讓氣氛太僵，好像非友即敵，如果我們在立法院的氣氛是這樣，因為我們常會接觸相關團體，我覺得會影響勞資雙方的和諧度。我認為勞資雙方應該是唇齒相依，真正用誠心與平等，平心靜氣的討論，我一直提出這樣的訴求。但是否真正能達到、到底要用什麼方法度過這樣的陣痛期，我覺得我們應該發揮智慧來探討。我認為民之所欲，永存每個人的心中，部長，你到底現在修法有符合大多數人的意見嗎？比如今天在報紙上看到，當然我們一定要很科學化的看每則報導是不是scientific？效度是多少？這則報導說84%的企業挺修法。企業成本增加是大家都有共識的，至於勞工的支持度，部長是不是有全面性的進行了解？到底各個階層、各個行業的意見是如何？不知道勞動部這段期間以來在這方面做了哪些事情？或了解了哪些民意？請部長簡單回答一下。 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員關心我們這次週休二日的勞動基準法相關修正，從去年修正通過之後，我們透過宣導及輔導，以及事後輔導先行檢查，我們對各行業的輔導當中，同時也探詢他們對於一例一休在適應上有哪些困難。因此，我們當時也邀請中央各部會目的事業主管機關，我們是分行分業，希望透過他們轄管的行業進行了解，經過我們邀請政府機關也邀請地方政府來了解，經過這樣的程序，再召開相關的公聽會或焦點座談之後，甚至於我個人也到工會去拜訪等等，經過這樣綜整上來之後，也是民之所欲啦！才獲致大家共同希望的方向，就是維持一些既有的原則，但是也同時給一些彈性，這樣比較能創造勞資雙贏的局面，因此才在這樣的前提下，提出這樣的看法。現在我們修法依然有許多地方需要中央部會與地方政府配合，並不是只有勞動部一個部會來努力，因此今天我們邀請了中央部會，禮拜五我們就邀請地方縣市勞工主管，我們都希望這件事情的處理是全面性的，是中央與地方同心協力負責推動。 邱委員泰源：你們有做民意調查嗎？因為你剛剛說都有去做了解跟調查…… 林部長美珠：因為我們都是面對面，即席的去了解，所以我認為我們這個意見更加的寶貴。 邱委員泰源：所以你是做質性的調查，如果能有更多量性的、有scientific basis的量性研究，也許更能夠做為未來支持政策走向的依據，不然有時報紙刊出來，我們也不知道這是什麼，要去研究一下，我們並沒有人云亦云，或看到一個數據就說一定是正確的，如果能夠多方面了解，才能「民之所欲，永存我心」。 林部長美珠：謝謝委員。 邱委員泰源：我接著請教勞動部職安署鄒署長。預防勞工過勞，促進民眾健康，我發現今天的相關資料裡面，有出現幾個跟健康相關的字眼，我當然就比較敏感，總是希望能夠不要過勞，同時也能健康。我們可以看到有幾個異常工作負荷觸發疾病預防指引，職業觸發腦血管及心臟疾病之認定參考指引，這些資料有些看起來是很久了，當然有些有revise。想請教署長對這方面是否了解？如何落實？我認為這很重要。文字一大堆，重點是要如何落實。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。職安法第六條第二項針對長時間或是異常工作的所謂過勞傾向的勞工，我們希望雇主能夠做積極的預防措施，因此針對異常工作負荷部分，我們透過宣導與檢查、輔導，希望事業單位能把異常工作負荷、列為除了有計畫之外也要執行並留存紀錄的部分。第二，針對真的有可能發病的狀況，因為長時間工作過勞的狀況而產生的疾病，可能就是腦心血管疾病，這些疾病的認定上，工時不是唯一的要件，還包括異常工作或異常的壓力，所以有短期的異常與長期的工作累積的狀況，此外會造成腦心血管疾病另外的原因就是長期的睡眠不足。因此，透過這個指引，以及透過與勞保局的有關疑似疾病的審查與認定進行連結。針對參考指引，我們會積極地執行，有關幾位委員認為有爭議的，就是長期時間是否要進行檢討，我們會找專家來看這份指引，研究是否有再下修的空間。 邱委員泰源：這種問題不要等事情發生之後，才去探討原因，我認為預防性很重要，因此本席想請你們提出如何再落實，或是針對指引，隨著目前修法正在討論的過程中，檢討這份指引是否有修改的空間，這些都可以請專家學者再來討論。有時候這些規定太複雜，我也不相信工廠或企業會去落實執行，因此，我想請你們做個KPI，有個可以加以落實的策略，對於可以達到什麼樣的目標，提出一個計畫給本席，我來跟各委員分享，我希望這個能確實落實，不然徒法不足以自行，只是法定在那裏，不落實也沒有意思。我相信這個如果可以落實，應該是對大家都好，因為裡面都是用盡很多專家的看法，加上行政部門很用心。 接下來，我有看到你們正在研發過勞風險評估及個人健康管理系統，目前進行到什麼程度？ 鄒署長子廉：目前已經完成了，放在網路上，主要這個系統是讓雇主很簡單的輸入幾項關鍵資料，就可以評估工作者是否有疲勞的狀況，或是已經進入比較有風險的區間。 邱委員泰源：雇主？雇主怎麼會知道勞工有沒有很勞累？你每天要問他昨天睡幾個小時嗎？ 鄒署長子廉：勞工自己也可以使用，但是因為這是雇主對於勞工預防過勞的機制，所以雇主也可以做評估，勞工個人使用這個工具，也可以知道自己兩個月或三個月累積的工作時間，可能已經進入有風險的狀況，也可以自行評估。因此，這個系統可以做自主管理，也可以提供事業單位展開預防機制。 邱委員泰源：因為我還沒有時間去了解這個健康管理系統，我也希望既然花了不少人力，既然已經設計好了，接下來應該怎麼進行，這也是我很重視的，一切都是預防勝於治療。不要等產生了才那個，所以請你就預防性的眼光提出做法、多久要有成效等。這3個都給我一個KPI，好不好？ 鄒署長子廉：好，謝謝委員指點。 邱委員泰源：這幾天報紙又再提醫師就職簽約離職違約金的問題，這部分醫事司過去的經驗怎樣？難得今天勞動部也來，當然勞動部也可以提出對這件事情的看法？針對契約的內容醫事司有沒有審視過？的確現在很多年輕的醫師，因為醫師執照被控制，處在水深火熱中，真的很可憐。契約有很多的要求，我們審視起來真的不太合理。請醫事司回應。 主席：請衛福部醫事司黃簡任技正說明。 黃簡任技正純英：主席、各位委員。針對這個問題醫事司也很重視，我們發函去了解，也請教學醫院調查，並就契約上有沒有符合就業服務法相關規定的調查結果回覆我們，相關的情形…… 邱委員泰源：你一定要聽聽真正受害族群、相關老師們的意見。醫事司訂出來的公費醫師契約被認為很不公平，還必須要我來做選民服務。你們訂出很多不合理的地方，醫事司都那樣訂了，難道醫院不會那樣訂嗎？這個地方要徹底檢討，我希望醫事司很快地對全國的醫院檢視這個契約，尤其是住院醫師部分，主治醫師是另外一回事，住院醫師才是無力抵抗，而且他們沒有經濟來源，真的可能就是弱勢團體。請給我你們檢視的狀況。 黃簡任技正純英：好，後續再提供給委員。 邱委員泰源：3個月之內要提出報告。 今天有護理同仁來，我跟護理同仁並肩作戰40年來，我們的學習在一起，我們的工作也在一起。我從事2、30年的安寧緩和醫療，我的老師是護理人員。護理人員課本的第一章是care、caring，醫師是救命拚到底、他不會照顧人，所以我們醫療團隊真的要跟護理人員致敬、學習。我們看到護理人員非常的辛苦，所以怎樣保障護理人員在一個非常健康…… 有關生育能力的事情，我們常常說這個人一直在病房工作，孩子都生不出來，若把他調到門診，3個月就懷孕了，可能真的有這回事，所以我們真的要非常、非常的體諒。畢竟，每一個年輕女生可以生育健康寶寶的年齡是有限的，這部分我們要非常、非常的關心跟重視，我希望他們的休息時間絕對要夠。護理人員很多，醫事司要特別注意醫院護理人員的年齡層比較資深，但有些醫院護理人員的年齡層比較資淺，因為他們有護校就近過來實習工作的護理人員。我不否認這個，但他們的薪水比較低，是不是有一些過勞的現象？我希望勞動部或衛福部去了解護理人員的來源怎麼樣？他們的平均年齡怎麼樣？我相信每一個年齡層，人生不同的階段有不同的任務，譬如剛畢業20幾歲時要交男朋友，你把她陷在醫院，她的青春就花掉了。請一定要注意到每一個醫院護理人員的來源、他們的年齡層及需求，未來慢慢修正更好的方向會比較好。 最後，我覺得還是要做好醫療體系，醫院一直開，護理人員就一直要去值班，臺灣真的需要這樣嗎？SARS期間台大醫院幾乎所有的病床都關了，我們也是這樣在run啊！醫事司要去注意醫療服務是不是可以歸到社區，這樣護理人員在社區可以工作，又可以照顧到家庭，這不是很好的事情嗎？而不是一定要創造很多醫院、很多病床，讓護理人員去醫院值班。謝謝。 黃簡任技正純英：謝謝委員指教。 主席：接下來請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請部長保重身體。 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。謝謝。 吳委員玉琴：今天我想跟部長探討連續工作超過6天是特例還是常態？我們最擔憂的是整個法訂定是特例的概念，但是未來會不會變成常態？這是我們疑慮的地方。勞基法是這3年來非常熱門的話題，從第8屆，第三十條修正周休40小時，到去（105）年實施，因為沒有完全落實，所以立法院又啟動修法，去年12月21日陸續實施勞基法各條文。現在我們談到要「四不變、四彈性」，其實去年修訂的勞基法整個工時在下降，薪資也在調漲，失業率也在下降。當然，有很多因素，但是我們看到去年修法到今年6、7月，這個情況是好的。對不起，我必須強調我當時是召委，我們很努力修這部法，我們是朝好的方向處理。 本席從民間來，感受到社福界過去都是政府購買服務，所以政府怎麼訂我們怎麼提供服務。但是去年勞基法修法後，大家的意識整個開始緊張起來了，這種緊張不一定是一例一休帶來的問題，而是過去各界對勞基法的熟悉度不夠，所以產生滿大的衝擊。 社福界、我們辦公室很雞婆，編訂一本推動社會福利合理雇主關係手冊，教大家在勞基法的條件下，怎麼排班以符合勞動的規定，這是需要教育的。社福界自己自立起來先教大家怎麼調整人力，當然人力不足部分要問衛福部，因為是衛福部在購買社會福利，所以人力經費應該要由衛福部補充。我們從良性的角度開始來做這項工作。這次修法，我覺得對衛福部衝擊沒有那麼大，但還是有衝擊。雖然說「四不變、四彈性」，我最擔心的是第三十六條，週休2日原則雖然不變，但連續上班12天會不會變成常態？這是我比較擔心的議題，所以要和部長一起討論。 現在螢幕上秀的是去年所廢止的1986年內政部公告之函釋，那是因為立法院的要求而廢止，其中有幾個議題要和部長討論。我覺得這次第三十六條的修正，關於例假日到底可否更動、連續工作不得超過六日的概念是否應該再釐清，這是本席非常關注的，雖然這項函釋已經廢止，但我要問的是：在週休二日的基礎下，例假日和休息日是否可以挪移？如何挪移？是不是仍以不得連續工作超過六天這項大原則來實施？因為超過六天真的會過勞，其實原本的函釋即有這樣的意涵。 勞動部於今年初訂有勞動基準法常見問題Q&A，明確說明雇主不得任意挪移例假日與休息日，如有必要則需經過協商；另外一個條件很重要，即不得連續工作逾六日。其實這已經解決大部分產業（八成左右）彈性的議題，主要重點是例假日原則上不能挪動，但是經過協商可以挪動，惟不得連續工作超過六天，而現在我們要討論的是這到底是不是通則？請部長回答。 林部長美珠：謝謝委員的關心，也感謝委員過去以來對我們的協助，還自掏腰包做相關指導，這些的確對社福單位很有幫助，我們拜訪這些社福團體時，他們也提到委員對他們的幫忙，我謹利用這個機會表示感謝。 針對委員剛剛所說，在我們提出修正案之前，在當時的法令下，其實我們是希望週休二日可以調移，但是並沒有規定一定要在禮拜六、禮拜日，而是禮拜一、禮拜二、禮拜三、禮拜四或禮拜五都可以、都沒問題，但是當時希望除了我們後來所做令釋的三種例外，原則上每做六天至少要休息一天，在施行之後，我們也努力宣導相關規定。方才向跟委員報告的過程中，我們的確也聽到一些意見，他們認為這樣的規定太僵化，導致不論勞方或資方都覺得我們是否該給他們一些彈性，基本上我們同意給彈性，但還是堅持週休二日的原則，因此在這次修法的原則之下，第三十六條第一項非常清楚，仍規定每七天要有二天的假日，一天為例假日、一天為休息日，這是原則；最後我們才定「如經過中央目的事業主管機關同意」，為什麼要經過中央目的事業主管機關同意？因為每個中央目的事業主管機關對於其轄管行業實際的勞動市場情況較為清楚，對於行業的個別差異性可以提供協助，所以我們希望經由中央目的事業主管機關認可後，再由勞動部從勞工安全的角度去探討雙方的考慮點，在雙方不會有扞格的前提下，我們會透過內部的機制，也就是透過公會或勞資會議，才彈性放寬為每七天一個週期、每個週期必須要有兩天的休息，這兩天的休息日在一個週期內可以調整。這也就是外界所說的，他可能在十四天內調整為前、後兩天休息，以致於有連續上班十天的狀況。 吳委員玉琴：其實你們的函釋解決了80%的彈性，可是很多人不知道，剛開始社福界也不知道例假日經勞工同意可挪動、但不能連續工作超過六天，這樣的規定就讓我們社福界大部分的問題解決了。這陣子一例一休常被拿來議論，我覺得不要再講一例一休，因為一例一休已經被嚴重污名化，應該說是勞基法的修法，我們現在碰到的困難應該是勞基法要修到多有彈性、彈性會不會變成常態化？這才是本席擔心的。現在修正草案第三十六條就有大家所擔憂會有連續工作十二天的問題，剛剛部長提到這必須要經過中央目的事業主管機關同意，然後再經過勞動部指定，那麼請問你的否決權在哪裡？抑或你有什麼權限？你又要如何去否定他所同意的事項？ 林部長美珠：我剛剛有提到，因為中央目的事業主管機關瞭解各行各業勞動現場的狀況，所以我們今天邀請他們一起來會商，但是因為我剛好在委員會列席，所以沒有辦法親自主持。我們就是希望把這項福祉告訴他們，說明這次的修正並沒有要變動原則，原則還是希望能週休二日，但是至於什麼行業有調整的必要？我們希望目的事業主管機關能夠基於他的主管…… 吳委員玉琴：我要提醒部長，我們這邊用「行業」，可是第八十四條之一不只行業，還包含職業。 林部長美珠：他是工作者。 吳委員玉琴：是。 林部長美珠：所以我們是確定行業，而且這個行業要經過勞動部…… 吳委員玉琴：確定行業？不指定服務項目或是工作性質嗎？只有行業會不會太粗了？ 林部長美珠：這個部分我們再跟中央目的事業主管機關討論，原則上現在的適用範圍是特定行業，行業經過我們公告之後，如果在行業底下的事業單位認為有必要，他還要透過內部的機制，所以我們會就流程再跟中央目的事業主管機關研議，包括他們要考量的重點是什麼，這不是一次就能完成，我們會持續交換意見。 吳委員玉琴：對於現在的通則，原來是偶而為之、解決特殊需要的時候才調動例假日，為避免過勞，不能工作超過六天，其實我是比較傾向這樣的方式；但是現在的設計對於未來連續工作十二天的狀況，你們真的不設定底線嗎？因為連續工作十二天真的會過勞。 林部長美珠：因為去年的令釋規定只開放三個特殊的狀況，所以各行各業都來向我們反映他們的確有適應上的困難，就算已經實施兩週彈性或八週彈性，但事實上他們還是有一些調整的必要，這些我們都有統計數據。 吳委員玉琴：請教部長，如果第三十六條真的修正通過，那麼剛剛所提的七天內例假日經過勞資協議可以移動、不能連續工作超過六日，這個還可以保留嗎？ 林部長美珠：這個如果保留的話，這條就沒有規定了，那麼我們就不需要有這一項的修正。 吳委員玉琴：所以原來的原則就會改變？ 林部長美珠：對，這一項的增列就是要給他們彈性，如果照委員說的，仍然依照原本三項令釋的規定，那麼我們就不需要再增訂這些，之所以增訂這些是因為有很多行業向我們反映他們事實上有這樣的必要。 吳委員玉琴：所以原來是通用的原則，如果第三十六條修正通過，就必須再重新跟目的事業主管機關協定後，再經過勞動部同意，那就多了兩關。 林部長美珠：對。 吳委員玉琴：那我們社福界的問題可能會更大、問題會又來了！其實以我自己過去在勞動議題上的關注，包括跟漁業署管理外籍遠洋漁工、教育部管建教合作生、衛福部管社福長照人員的經驗，我覺得除了勞動部，其餘單位對於勞動條件、勞動狀況的了解真的不夠！我很懷疑這個真的通過後，明年要執行，怎麼能讓人放心。這些目的事業主管機關要核定他們同意的…… 林部長美珠：這是雙重把關，不是他同意了就好。勞動部還是會從勞工安全的角度來看，我們會有第二道把關。我們就是怕我們對勞動市場…… 吳委員玉琴：所以你會去干預他的同意權？ 林部長美珠：同意權當然是他的，可是我們會表示意見，而且這是雙重的，因為我們對每個勞動現場可能不是那麼理解，所以才邀請所有中央目的事業主管機關做第一道把關。 吳委員玉琴：但你還是有否決權。 林部長美珠：是。 吳委員玉琴：我們是執政黨，現在為了連續工作12天開了後門，這樣的質疑一直被提出，我覺得勞動部真的要好好再評估一下，後面產生的過勞問題，怎麼樣讓勞工能夠接受。我如果工作超過7天，我大概就快burn out，所以第一線的工作者工作12天，真的會非常疲累。這件事還是請勞動部再好好的思考清楚，跟社會大眾再多溝通，謝謝。 林部長美珠：好，謝謝。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在討論「放寬七休一限制」、「延長工時帳戶制」及「縮短輪班休息間隔11小時」對勞工過勞或身心健康有什麼影響。我想請教部長，全臺灣的職業傷病防治中心與勞工健康服務中心到底有幾個？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。這個部分我請署長來向委員說明。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。職業傷病防治中心有10個，勞工健康服務中心有3個，北、中、南各1個。 黃委員秀芳：勞工健康服務中心每年編的預算是多少？ 鄒署長子廉：3個中心合計的業務費是四千五百餘萬元。 黃委員秀芳：針對職業傷病的部分，你們有職業傷病的防治中心，還有勞工的健康服務中心。你們對勞工的職業傷害部分有什麼樣的努力？針對勞工健康、勞工健檢及職災，你們到底做了什麼樣的努力？ 鄒署長子廉：有關3個健康服務中心，我們有評估工具跟指引，現場可以接受諮詢和協助的服務。這3個中心有執業醫生擔任主持人，所以勞工跟雇主都可以同時來諮詢與尋求協助。我們的經費確實有限，四千五百多萬元分到3個中心，每年的經費是非常有限的。未來我們除了希望能增加經費之外，也要把服務的能量跟效果再持續擴充。 黃委員秀芳：新進的員工一進到公司是不是一定要健檢？ 鄒署長子廉：是。依照職安法的規定，新進勞工要體格檢查，在職勞工要定期健康檢查。 黃委員秀芳：你們做的實際狀況，健檢的比率到底有多少？ 鄒署長子廉：這是法令的規定，我們在執行勞動檢查時，如果發現這樣的缺失，我們會通知改善。我手邊沒有特別的數據，不過事業單位違反條文的比例不高。 黃委員秀芳：你的意思是說，新進勞工或在職勞工每年幾乎都有健檢，是不是這樣？ 鄒署長子廉：在職勞工的健康檢查是按照他的年齡來區隔，只有特殊危害健康作業的勞工才是每年。新進勞工的體格檢查一定要先做。 黃委員秀芳：是不是可以請你們在一個禮拜內提供給我，有關勞工健檢制度實施到現在的成效。還有，如果新進勞工沒有實施健檢，你們是透過勞檢去發現嗎？ 鄒署長子廉：是。 黃委員秀芳：請你們在一個禮拜內提供給我，透過勞檢發現的違規件數以及開罰的件數。 鄒署長子廉：好。 黃委員秀芳：其實健康服務照顧跟健康檢查是不一樣的，我看到勞動部的統計資料，健康服務照顧的比率差不多20%左右，所以這個比率也不高。實際上勞工健康檢查的比率也不高，就是健康服務照顧與勞工健檢的比率都不高。你們透過全國職業傷病整治網絡，有關職業疾病通的報件數是兩千多件，這可能是透過健檢得到的件數。我今天要講的是，我們放寬七休一的制度，到底對勞工的身心會有什麼樣的影響？你們到底有沒有針對這樣的放寬可能會造成什麼樣的職業傷害做配套的調查？ 鄒署長子廉：有關勞基法修法之後所有的草案，我們現在的想法就是，我們會主動辦理過勞專案協助調查。我們的過勞認定指引，請各位委員多給我們一些指教，未來要往下修或往上修，我們會再召集專家針對過勞認定的參考指引，來做更細部的討論與檢討。 還有，職安法確實已經訂了過勞預防條款，雇主要做預防計畫與執行，這部分我們回到勞動檢查的監督跟檢查輔導系統，我們會積極來看事業單位有沒有逐步落實預防的工作。 除此之外，有關中小企業的部分，我們會讓3個健康服務中心更能有效展開健康服務工作，因為我們的經費有限…… 黃委員秀芳：這個比率不高。 鄒署長子廉：我們希望透過這次修法爭取比較多資源，讓我們把行政能量再放大。對於中小企業部分，我覺得真的需要提供更積極的服務，有簡單的服務工具讓事業單位與勞工可以自己評估有沒有進入疲勞的…… 黃委員秀芳：剛剛有提到勞工健檢的制度其實有一些問題，在2009年、2016年有兩篇研究指出勞工健檢制度有一些問題，第一是市場低價競爭，第二是雇主以全民健保成人健檢來代替勞工健康檢查，第三是健檢的項目過於簡單，所以職業風險的暴露記載不全。還有，勞工的健檢資料缺乏管理跟應用。我看到2009年有這個問題，然後2016年還是一樣，就是勞工健檢的制度還是存在這樣的問題。關於勞工的健康檢查制度，可能有的勞工對自己的健康檢查也不太重視，類似這樣的問題，你們要怎麼解決這個問題，讓勞工知道長期加班可能對自己身心健康造成一些影響，你們是不是要鼓勵他們去健康檢查？ 我們也看到一個調查，就是勞工的健康也是資方最大的資產，因為勞工的健康可以減少成本的付出，如果勞工健康的話，也許能早期發現他有一些職業病，往後可能就能減少一些醫療的支出。我希望職安署可以針對勞工的健康檢查目前碰到的問題，你要怎麼去落實，讓勞工知道也許他的工作可能會造成職業傷害，可能因為工作環境噪音的影響，也許這個工作只能做8小時，超過8小時的話，就有損其聽力，如果今天再放寬加班時數，或是放寬上班時間的話，請問你們對勞工的聽力及其職業傷害有何配套？ 鄒署長子廉：謝謝委員指正，有關時間稍微拉長的工作，對於原本容許的濃度或劑量，有數學模式可往下減，之前就有幾位委員垂詢過這類的問題，我們也簡單說明了。 另外，有關勞工健檢的有效性，不可否認，之前指定認可的健檢機構在進行健檢的時候確實有瑕疵，所以從去年開始就有訪查的機制。我們會針對健檢機構的品質及執行的效能有沒有「走精」進行訪查，每年也都會評估，如果健檢機構違反規定，我們甚至會將之排除在指定的健檢機構之外。依法律規定，勞工必須接受健康檢查，特別是屬於危險或是有高危害的工項，我們會積極鼓勵勞工接受這種健康檢查機制，提早發現可能的危害，如此一來，不管是對勞工還是對資方或整個企業來說都是比較永續的發展。 黃委員秀芳：你們於今年8月28日公告，長期夜間工作勞工，雇主應實施健檢，以維勞工健康。這樣的公告是只針對長間夜間工作的勞工嗎？就像你剛剛說的，勞工可能長期處在噪音的環境下，類似這樣的狀況，你們能不能根據職業別加強這些勞工的健檢？ 鄒署長子廉：委員剛剛提到的噪音、粉塵、有機溶劑特化等31類，是原本就要進行特殊健康檢查的，今年特別公告的是針對長期的夜班工作。目前本土的資料還不是很明確，所以我們就依照職安法的規定，再指定一項，亦即先做兩年的健康檢查，希望能瞭解長期夜間工作會不會造成身心的危害，特別是在心臟，或是心血管疾病方面。透過這樣的機制，如果兩年後認為確實應該變成常態的話，就會讓這31類再加1類，這是我們積極針對長期夜班勞工照護所提供的健檢資訊，也讓雇主知道要針對長期夜班的勞工提供更積極的保護。 黃委員秀芳：署長，勞工如果做長期夜班的話，健檢之後發現因此而有身體上的損害，員工是不是可以要求調整班別？萬一勞工提出這樣的要求而丟了這個飯碗的話該怎麼辦？ 鄒署長子廉：雇主不得給勞工不當地對待，而且職安法第二十條也特別規定，如果勞工的健康狀況因工作之故而有所影響的話，雇主本來就應該要給予適性地調整，改變工作時間或工作的場域，這是在法令上特別保護的。 黃委員秀芳：勞工健康檢查的執行率是滿低的，差不多只有20%左右，所以我們希望能再加強勞工健康檢查的部分。 另外，我們也看到你們在勞動力週報上針對過勞或職業傷害的說明，如今勞基法要再次修正，如果放寬七休一、縮短輪班休息間隔11小時，或延長工時帳戶等規定的話，長期處在噪音工作環境下的勞工，或是工作環境中就有許多粉塵的勞工，原本工作8小時對他們健康的危險可能還沒那麼大，但超過8個小時之後，可能就會對勞工的身體健康造成很大的危害，所以我也希望你們能提出配套。 另外，勞工的身心健康，勞動部也要堅持，雖然今年在週休二日、一例一休方面，基層有許多反彈的聲音，尤其是我所在的彰化，中小企業非常多，小型工廠也非常多，所以他們會反映希望能有彈性。未來實施彈性工時之後，勞工的健康安全也還是要顧及，可以嗎？ 林部長美珠：好。 黃委員秀芳：謝謝。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。因為司法及法制委員會質詢型態的改變，大家都是坐著，所以也請部長坐著回答。 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。謝謝。 徐委員永明：我真的有些問題想問你，昨天網路上竟然出現我們時代力量黨團發給勞動部的公文，公文的重點有二，其中之一就是邀請你與本黨團討論。我們覺得有趣的是，為什麼這紙公文會流到網路上？好像是指時代力量在演假的，13日當天才邀請，所以我想問的是，勞動部有網軍嗎？還是勞動部覺得要用這樣的方式處理立法院的監督？部長，這樣適當嗎？為什麼這紙公文會流出去？ 另外，有關這次再修法的要求，包括資料等，我們從10月就開始要，10月27日給便箋，10月30日給公文，11月2日給便箋，11月9日給公文，我上週二在黨團大會之後的記者會上公開邀請部長，希望你能與本黨團就目前再修法之事進行對話。一方面是因為我們要的資料都要不到，二方面也是因為此事的影響實在很大，所以認為有此必要。於是我們又於這禮拜二再次邀請，甚至還說如果部長不方便，就算我們到勞動部的會議室也沒問題，我們5位委員會全到，雖然我們都不是社會福利及衛生環境委員會的委員，但你可以看到我們今天都登記發言了，就是因為我們覺得這件事情很嚴重。部長，你們有網軍嗎？這樣處理立法院黨團的要求以及監督的需要適合嗎？ 林部長美珠：首先，我們勞動部沒有網軍；其次，因為我昨天一整天都在開會，會議開到六點多，所以我對此事並不瞭解。既然委員說有這樣的事情，但因我沒有FB，不曉得是不是在FB…… 徐委員永明：部長，我現在就可以提供給你看。 林部長美珠：我剛剛看到了，所以我還要再瞭解一下。 徐委員永明：投影片上的是我們所發出的公文，結果流到網路上去，Ptt上說「時代力量昨天(13)才發文到勞動部，請林美珠一週內去跟他們報告，今天又發文要求勞動部提供一例一休施行狀況相關資料」，「時代力量可不可以不要玩假的？」，請問這是網民經過勞動部撿到的公文嗎？還是在傳送的過程中掉在路上被人撿到？ 林部長美珠：因為我真的不瞭解此事，所以或許再讓我瞭解一下這是怎麼一回事，不過我們勞動部絕對沒有網軍，過去與委員的溝通應該也沒有什麼窒礙，至於委員剛剛提到的資料，我問了司長，他說有些資料已經提供了，有些資料會再陸續提供。另外，很抱歉，因為我們最近…… 徐委員永明：我要講的是，這些資料已經要很久了…… 林部長美珠：有些資料都給了，至於沒有的部分還請委員檢視一下，我們會儘快提供。 徐委員永明：部長，關於這次的修法，所有黨團都很重視，社會也很重視，不要認為今天只用5頁的報告，就覺得可以放寬七休一、延長工時帳戶、縮短原本輪班休息間隔的11小時。部長，5頁的報告可以解決或說明這些問題嗎？ 之前要資料的時候，早上召委也一直講，修法的影響評估是什麼？之前向你們要的是什麼？去年修完法之後，實踐的狀況到底是什麼？雖然你講了，但你只在第1頁講了一句話，就是「106年1月至8月平均工時為168.5小時，較105年減少1.4個小時」，這就是你對去年年底立法院朝野、行政部門通過一例一休所談到的內容，但在影響評估、結果及其分析是什麼方面只提到「減少工時」一句話，如此便要向委員會交代修法。部長，如果你對委員會的態度就是如此輕忽的5頁，就算你把官員全都叫來也沒用。 之前跟你要資料的時候，你的處理方式就是把人送到網路上去打，說什麼「當天要，當天就要如何」，但我們邀請了一個禮拜多了，請問部長，我們有機會與您好好討論嗎？ 林部長美珠：我們在立法院，委員剛剛就是在與我好好討論嘛！因為今天的主題是針對這三條條文，亦即對勞工過勞與身心健康的評估…… 徐委員永明：部長，我們之所以提出邀請…… 林部長美珠：我們並不是在審查勞基法的…… 徐委員永明：你們已經有這個方向了，所以我們召委才會安排這個議程，想知道修法後的影響是什麼，但你給我們的報告就只有這5頁而已。 林部長美珠：我們今天的報告是針對召委給我們的題目，所以要一事歸一事。事實上，我們的報告都已送至立法院，審查時還會再提出一份報告。 徐委員永明：我覺得勞動部的態度真的要再想一下，是不是可以給我們更多的資料以說服我們？就像我們一直在問的，修這三項對勞工的好處是什麼？對他們身心健康的影響是什麼？5頁報告、資料不給、又把我們的公文送上網路去攻擊，你覺得這樣在立法院裡會獲得支持嗎？ 林部長美珠：我們會來瞭解，但委員剛剛提到的那些資料，就我的理解有些已經送到了，有些雖然還沒送到，但我要求要在這個週末前…… 徐委員永明：你不要玩兩手策略嘛！一方面氣我們要資料，另一方面又在網路上修理。 林部長美珠：沒有，所有資料我們都會在這個禮拜以前提供出來。 徐委員永明：部長，我要跟你討論實質的問題。你也說工時減少了，薪資、加班費已增加，所以去年修完之後狀況顯然是好的，雖然修完的版本不是我們時代力量支持的版本，但我想請問的是，如果工時有減少，加班費有增加為何還要再修法？ 林部長美珠：因為要給予彈性。 徐委員永明：是給誰彈性？ 林部長美珠：讓勞資雙方都有彈性。 徐委員永明：勞工的狀況就已經是好的了，你們去年才修法，現在才幾月，你覺得這樣的修法速度有必要嗎？有這個急迫性嗎？ 林部長美珠：因為這一年的紛紛擾擾，意見其實一直都有進來。 徐委員永明：從勞工的角度來看，他們有這個急迫性嗎？就像你早上跟召委報告的，各黨團都沒拿到影響評估報告，可是你們的法條就已經出來了。部長，是先有法案才有影響評估報告，還是應該要先有影響評估報告…… 林部長美珠：我們本來就有影響評估報告。但是因為…… 徐委員永明：邏輯上應該是先有影響評估報告，再形成具體的法案對不對？ 林部長美珠：對。 徐委員永明：那為什麼影響評估報告無法送給各黨團？ 林部長美珠：因為法案在預告的過程中，我們提出了甲、乙兩案。 徐委員永明：甲、乙兩案是法案的內容，但你們的影響評估為什麼不能先給我們？邏輯上應該是先有影響評估再談哪個法案比較好嘛！結果你們是先有法案，現在大家跟你們要影響評估，你們就用網軍來處理，真的有此必要嗎？ 林部長美珠：我們會在星期五之前送給各位。謝謝委員指導，這個部分我們會再加改進，本週五前會將相關資料送到委員的…… 徐委員永明：因為我的時間有限，但本黨團的其他委員都會質詢，也會提到相關問題，我只是要問部長，我們邀請你，如果你真的很忙，我們可以不可以到勞動部拜會你，讓我們好好討論一下？ 林部長美珠：拜會不敢，但我們的溝通是沒有間斷的，我們同仁或許比較有時間，我會請同仁向委員報告。 徐委員永明：對於本黨團的邀請，不論是你來，還是我們過去都沒有問題，但你們接不接受？有沒有回應？ 林部長美珠：在時間上確實比較不好喬，所以我們同仁或許可以跟委員多溝通，我們在委員會也可以公開討論。 徐委員永明：不是這樣，我的意思是，部長希望能完成這個修法對不對？ 林部長美珠：是，我們也希望委員能支持。 徐委員永明：要完成修法的話，最重要的就是說服立法院嘛！立法院各黨團對你們的支持都很重要，並不是只有我們黨團對你們才特別重要，但我的意思是，我們真的很想瞭解這個修法的好處到底是什麼。 林部長美珠：我們會再把修法的相關訊息送給委員，我們再來聯絡看看。 徐委員永明：我們很希望能與你互動，不想在網路上或媒體上被處理成這樣，這樣對修法絕對沒有幫助。我今天談話的態度應該都是比較有建設性的，所以我還是要再次邀請部長，希望部長能與我們黨團好好地談，讓我們知道你們的資料、評估與分析是什麼。我之所以這樣講，因為這是大家最關心的，我知道部長剛剛對30天工作300個小時的回應是「這是極端狀況」，但勞動部有沒有想過，這個極端狀況一旦發生…… 林部長美珠：這個是違法的。 徐委員永明：不，這是根據你們的修法方向做的。 林部長美珠：不，這是違法的。 徐委員永明：沒有，它是分兩個月，把它併起來之後…… 林部長美珠：雇主還是要遵循我們的原則，每一週的正常工時還是40小時，一個月的加班上限就是46小時，照你這樣加起來…… 徐委員永明：你確定嗎？每天可以工作12個小時，而且可以連續工作12天，還不是只有一個禮拜，因為中間…… 林部長美珠：如果計入延長工時的話，投影片上的表格就已經超過…… 徐委員永明：你確定這是違法的嗎？這中間還是有…… 林部長美珠：因為你現在提出來，我沒有辦法算，但是不會照你說的那樣，因為我們的原則還是一定要…… 徐委員永明：部長，雖然這個例子對你而言屬極端案例，但我之所以會拿它來問，就是因為它很有可能成為修法之後勞工所要面臨的狀況，在這樣的狀況之下，就會有很大影響。 林部長美珠：這是違法的，我們的原則還是每週40小時，上班的極限就是46小時，在休息日上班就是計入延長工時，所以這個表格看起來就是違法的，也是絕對不可能的。 徐委員永明：所以我們還是希望部長能把資料準備齊全，來跟我們…… 林部長美珠：我們這個星期五就會把資料給委員，請委員再檢視看看還需要什麼資料。 徐委員永明：對於我們的邀請，部長還是拒絕嗎？ 林部長美珠：希望大家能在這裡進行，畢竟大家為了這件事，真的很忙，今天我本來還邀請了中央主管機關來開會，但因立法院優先，所以我連那個會都請主秘主持了。 徐委員永明：我們當然知道部長壓力很大，你自己也有個人的狀況，但是我還是覺得，這部分對勞工的影響非常大，時代力量黨團還是希望你能接受我們的邀請，也非常遺憾你目前的回應。 林部長美珠：我們會審慎面對，所以資料都會給委員，請大家檢視好嗎？另外，針對投影片上的問題，我一定要說明清楚，不可能會有這種狀況。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，請坐。雖然去年一例一休通過的版本不是我們的版本，但自去年通過之後到現在所造成的影響，相信前面的幾位委員都表示希望可以看到影響評估。光是講「因為需要彈性」我認為還是滿籠統的，所以我在總質詢的時候也請教過院長，同時也把一年來的諸多輿論，包括企業家或個別人士提出的可能性列舉了一些出來，其中有滿多是被打臉的，諸如萬事都歸一例一休，反正什麼錯都把它扯到一例一休去，但我很不希望政府也被這種輿論牽著鼻子走。對於現在最普遍的說法，相信部長也有聽到，其中之一就是因為一例一休通過後，勞動成本提太高，企業生存不下去，想要加班的勞工無法加班，變成企業賺不到錢而無法生存，就算勞工想加班也沒有加班費。然而，事實上，從統計分析來看，恐怕也不是這樣的，相信部長應該也看過，這種說法其實還滿容易被打臉的，例如其中一種說法是有一些公司乾脆不接訂單，但是根據統計資料顯示，因為我們都拿不到勞動部的資料，我們只能看一些自己找得到的相關統計數據，以2016年9月工業生產指數來看，若以2011年為基期，2016年9月是106，今年是112，所以我不太感覺得到企業訂單是下滑的，大家會乾脆把生意停下來先不接單，只因為人事成本太高；另有一種說法是勞工加班費降低、收入降低，是不是真的如此？以受僱員工薪資調查統計指標來看，2016年8月的加班費平均是1,587元，今（2017）年同時間還微幅提高為1,708元；另外一種講法是人力需求變少，但事實上，去年1月與前年10月相比，當時人力增加15.5%，與今年同時間相比又提高了7.5%，也就是說，人力需求也是增加的；還有一種講法是大家下班後晚上還要去另外一個地方兼職，最極端的說法是麥當勞做到晚上去肯德基繼續工作或是肯德基做到晚上再去麥當勞工作，因為我們還沒有拿到勞動部的資料，只好從勞保投保人數去找相關資料，通常兼職只有幾千元的收入，以投保薪資低於1萬1,100元以下者來看，去（2016）年第三季與今年同時間相比也沒有增加，也就是有人說兼差的人數變多了，但看起來並沒有變多，不過因為勞動部沒有給我們數據，我們只好拿現有相關數據來推估。 事實上，輿論上的各種講法與我們所找到的各種數據完全都是相反的，所以我才會說，有一種輿論是隨便創造內容就直接說是一例一休所導致的，結果政府也真的認為是一例一休所導致的。我們之所以需要數據的原因，就是可以用這些數據去打臉這些說法，結果勞動部沒有提出這些數據，我們自己去找，看起來就是不對的。在此本席要再次請教部長，你認為真的有修法的必要嗎？ 林部長美珠：委員提出的數據的確也都是一些官方數據，我們也理解，但因為我們有相當多機會能夠深入基層，甚至各階層民意代表（立法委員、縣市議員、鄉鎮市民代表）也透過不同管道告訴我們，當他們在服務選民、拜訪民間時，的確聽到這些反映。剛才黃秀芳委員提到彰化中小企業的部分，事實上，我也去彰化公會去拜訪過，他們也表示有些中小企業可能是因為對法令不了解或是對新法令有適用上的恐懼，再加上他們一接單可能就是急件，所以就不敢接單了。當然，對於這個部分，我們也透過輔導與宣導，但的確這個現象是有的。 林委員昶佐：部長，以數據來看，整體產業並沒有發生這樣的問題，個別是不是因為法律…… 林部長美珠：對，整體沒有，可是如果我們給予彈性是不是能夠更提升…… 林委員昶佐：我再說明一下，個別企業是不是因為對法令不理解或其他原因，我自己在中正萬華區，那裡也有很多的一般店鋪，我也接獲到很多陳情，但是當他們來陳情時，本席辦公室的同仁就會告訴他們誤解的部分，並讓他們知道怎麼做能符合勞工的權益。 部長，我知道你們從舉辦800多場說明會、5場公聽會及2場勞資政學焦點座談等有接獲一些反映，乃至於你剛才提到所有民意代表彙整過來的反映，但並不是聽了這些聲音之後就憑空做出修法的想法，至少要把這些反映整理出來，例如不同行業別遭遇到的問題是什麼，每個反映背後的產業結構狀況又是什麼，以音樂產業來說，我知道很多音樂產業誤解了本來的法令，他們以為燈光師、音響師不能如何如何排班，後來經過我們的協調與瞭解，他們是可以符合目前勞基法的規定，只要跟他們說清楚就好，所以背後產業結構是什麼狀況，真正需要調整的是勞基法還是其他的部分，這些都應該要去分析。也就是說，他們反映的問題真的是勞基法的問題嗎？還是卡在別的環節？還有，反映的企業在其產業的競爭位置在哪裡？因為他們的反映有可能是因為其競爭位置而有這樣的問題，當然也可能因為整體產業都有廣泛的問題，這二者是不一樣的，如果是個別企業在其競爭位置的問題，就不是靠修法來解決了。 部長，我們除了需要一例一休修法後這一年來的相關數據之外，你們過去所舉辦的這些說明會、公聽會、座談會及民意代表彙整過來的資料，都應該要進行清楚的資料盤點，然後告訴大家不同產業遇到了什麼問題，個別企業所提出的這些問題是不是真的靠修正勞基法才能解決，既然你們已經舉辦完畢了，要整理應該很快才對。 林部長美珠：我們還是要強調，有關這次的修法，我們的原則都沒有變，所謂彈性就是微調，而且要透過一定的機制。我們都希望企業能夠越來越興盛，這樣對整個經濟也有幫助，但我們不要把原則變成例外，很多人可能誤會以後都要大量開放，其實並沒有，我們的原則還是堅守住的。 林委員昶佐：部長，應該是因為發生了什麼狀況才需要微調，所以我才會說剛剛這些資料應該做為要不要微調的基礎。 林部長美珠：我剛剛說了，我們在這個週日的工作日之前會提供給各位。 林委員昶佐：好，謝謝。 林部長美珠：謝謝委員。 主席：其實不只是時代力量黨團，本席辦公室上週也向勞動部要求要提供影響評估報告及修法評估報告。事實上，勞動部在10月31日就已經預告版本，如部長所說，版本形成前就有影響評估與修法評估報告，為什麼一直拖到二週後的今天，我們質詢勞動部且要求提供相關的數據還要等到星期五才能拿得到？這也是讓大家感到懷疑的地方，我們都等著在看評估報告裡面的數據與資料。 接下來請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我站在這裡，心情感到非常沉重，因為一例一休不到一年前就是在這裡修正的，大家如果還記得當時的畫面，當時針對一例一休的倉促立法，有多少委員在這裡要求不要一體適用，不要這麼急著通過，但是勞動部、行政院、總統、民進黨就是不聽，那個畫面都還歷歷在目！一例一休立法推動之後，行政院一再宣傳一例一休很好，現在呢？又開始否定自己了。坦白說，從這個過程我們看到了什麼？政客的嘴臉！ 民進黨已經完全執政了，非常多的法案與政策是沒有人可以擋得住的，我相信我一個人或是現在立法院的其他政黨都沒有辦法改變民進黨政府、小英政府想要推動的政策，所以今天在這裡辯論也可能只是口水。本席想做個測驗，除了部長之外，當初推動一例一休而現在仍在位的有哪些人，在場的請舉手。你們應該都沒有換位置、沒有人調動吧？除了部長與行政院長換了之外，相信以前在這個地方看到如何推動、如何擠壓及如何辯論的官員都還在現場。我很同情你們，也很同情現任的部長，身體不舒服了，卻還堅持完成上面交代的任務。 今天我在這裡不僅僅是代表個人發言，更想要讓現在的政府與部長聽到，我就當個傳聲筒，我要當誰的傳聲筒呢？是工人的傳聲筒，因為現在政府都聽不到外面工人的吶喊與抗議。在今天的此時此刻，你們可以不用上台來回答，部長可以在座位上稍微休息一下，與在場官員們一起聽聽看勞工的想法。 勞基法第一條第一項開宗明義規定「為規定勞動條件最低標準，保障勞工權益……」，同條第二項規定「雇主與勞工所訂勞動條件，不得低於本法所定之最低標準。」，也就是說，勞基法是為了保障勞工權益而存在的，但是我們看到現在的行政院完全不顧勞工朋友的聲音，這次要進行的修法也只跟資方討論。剛才非常多委員都提到，要求勞動部提供的評估報告都沒有拿到，說是最會溝通的政府，現在看來根本不是！ 針對這次修法，工運團體對民進黨政府做出三點評價，我希望部長能聽一下，因為這些勞工團體不願意繼續走上街頭向你們抗議，他們對於民進黨政府做出了三點評價：第一，號稱最會溝通的政府其實只是最會跟資方溝通的政府，所以這次修法反映的完全是資方的要求，沒有一項是勞工的要求。第二，蔡英文的縮短總工時政見不但跳票沒有兌現，還打算修法，重重打了勞工一拳。第三，此次修法行政院宣稱是「四不變、四彈性」，其實不變的只有一個，就是民進黨政府對資方的一片忠誠之心，而所謂的彈性只是站在資方立場的用詞，是資方有彈性，勞方只有被彈的分！他們還特別說明，彈性的存在，有利的一方一定是力氣最大的一方，而勞工與財團的彈性會對誰最有利？我想大家都很清楚。 因為時間關係，我就只提一個例子，這些勞工朋友告訴我，以輪班間隔縮短到8小時來說，本來輪班工人因為輪夜班會影響健康，所以需要被額外照顧。世界衛生組織2008年將夜間工作列為致癌物質（因子）第二類A群，而大家都很怕的大哥大基地台─電磁波僅被列為第二類B群，也就是說，輪夜班的致癌因子比大哥大基地台電磁波還高！因為夜間工作的危害，並不僅僅是癌症，常見的還有睡眠障礙、消化系統及腦血管方面的疾病。在國外針對輪夜班者有格外的保護，國外怎麼做？上班6小時等於上班8小時，間隔一段時間就會給15分鐘的休息，並且嚴格規定禁止倒退式的換班，也就是輪班間隔只有8小時的晚班換午班，午班換早班，只能循環換班，不可以跳班。但是這次的修法不但沒有加強對夜間工作者的保護，還更加重夜間輪班工人的勞累！以上是勞團建議我一定要讓部長聽到，一定要讓最會溝通的行政院、最會溝通的蔡英文政府聽到的。行政院必須瞭解，外國對於工人的勞動條件有三層保護，先是勞基法，再來是以產業為單位的工會協商，最後才是個人公司或工廠的勞資協商。而工人組織力薄弱的臺灣，勞基法是工人唯一的保護線，政府怎麼可以再降低保護，並且把所謂的保護線改為任由資方彈動的橡皮線？這是勞工朋友希望我今天講給部長聽的。 今天有非常多黨團與立委在這裡針對自己個人對勞基法修法的感想以及他們認為不妥適的地方提出意見，部長，你我都是癌症病人，我們經過了生命的最低潮，應該要理解生命價值的意義是什麼，我希望您在這個位置上，不要因為上面給你壓力，不要因為這是誰的政見，不要因為這是要做什麼，而讓你一個人自己去扛起這樣的責任。尤其你身為勞動部部長，而不是經濟部部長，您更應該站在勞工的立場上，如何跟勞工溝通，如何跟資方溝通，訂定出最符合臺灣經濟模式與勞工模式的政策，而不是行政院長與資方同意了，與資方協商過了，決定什麼時候一定要解決這個問題，你們就因此而有時間的限制。 我真的很不希望在這個地方看到上次的畫面再度出現，我們也不期待有更多勞工繼續走上街頭向民進黨政府抗議，國民黨政府時他們抗議，民進黨政府時他們也抗議，我真的不知道人民的權利到底在哪裡？政府要做的事情本來就是照顧民眾的利益，而不是政黨的利益！部長可以不要回答，我相信部長今天回答很多了，我只是工人的傳聲筒，我把工人給我的一些建議，以及他們的想法與看法轉達給部長，希望部長能聽進去。謝謝。 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員。 主席：本日會議並無臨時提案，現在休息，下午2時繼續開會。 休息（12時37分） 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你們上次開記者會的時候林萬億政務委員也有一起來，他說歐盟也非常重視彈性的問題，所以我們這一次勞基法的修法是迎頭趕上國際潮流，你認同林政委這樣的說法嗎？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。剛剛也有其他委員提到這件事情，因為林政委在記者會上是這樣說的…… 黃委員國昌：你只要跟本席說你是否贊成他這樣的說法。 林部長美珠：哪一個部分？就是他講的這句話嗎？ 黃委員國昌：對，他說這一次你們推動勞基法的修法是迎頭趕上國際潮流，你贊不贊成這樣的說法？ 林部長美珠：他那一天講這句話的意思是說，彈性與安全是國際潮流的趨勢，我們是希望朝著彈性與安全這樣的國際潮流來做。 黃委員國昌：沒有關係啊！既然要照歐盟的規定，你知道現在歐盟每週的最高工作時數是多少嗎？ 林部長美珠：一週48小時。 黃委員國昌：有包括加班時間嗎？ 林部長美珠：包含在裡面。 黃委員國昌：所以歐盟含加班時間原則上是這樣，當然也會有例外，但是例外情形規定得非常具體。 林部長美珠：沒錯。 黃委員國昌：現行勞基法所規定每週最高的工時，依勞動部的計算是多少？ 林部長美珠：正常工時是40小時。 黃委員國昌：但歐盟是加上加班的時間，按照目前勞基法的規定，如果加上加班的時間，每週最高的工時可以到多少？ 林部長美珠：一個月46小時，每週40小時，對不起，我們要算一下。 黃委員國昌：這麼基本的問題，你到現在還不知道？ 林部長美珠：因為委員是問每週最高工時。 黃委員國昌：對啊！按照我們勞基法的規定，第一個就是例假日絕對不能上班，這個沒有問題嘛！ 林部長美珠：是。 黃委員國昌：正常一週上班5天，每天加班時數4小時，就是12小時，12乘以5是多少？ 林部長美珠：60。 黃委員國昌：在休息日可不可以上班？ 林部長美珠：可以。 黃委員國昌：在休息日上班最高的時數是多少？ 林部長美珠：也是一樣可以到12小時。 黃委員國昌：所以現在一週最高的工時是多少？ 林部長美珠：這樣加起來就是72小時。 黃委員國昌：照歐盟的規範，加上加班的時數是48小時，你們說我們是迎頭趕上國際潮流，這個話到底要怎麼解釋？ 林部長美珠：因為那一天他講話的時間也不是很長，所以他是講彈性跟安全這個部分，這個原則我們要迎頭趕上。 黃委員國昌：我們就講得更具體一點，現在每個禮拜加上加班時數可以工作的最高時數，剛剛部長已經幫我們做了非常完美的說明，一個禮拜是多少小時？ 林部長美珠：72小時。 黃委員國昌：本席問一個簡單的問題，依目前勞動部的認知，不管是不是現在的國際潮流，有哪一個國家允許每週上班最高到72小時？請你們說出國名讓大家了解一下。 林部長美珠：對不起，我沒有這個資料。 黃委員國昌：什麼時候可以彙整出這個資料？要談國際潮流、要談比較法，那就具體來談嘛！什麼時候可以交出這個資料？ 林部長美珠：我還是要跟委員報告一下，那一天林政委是講彈性與安全…… 黃委員國昌：沒有關係，本席剛剛問的問題非常的具體，就是有哪一個國家允許每週上班最高到72小時？請部長回答勞動部什麼時候可以提出這個資料。 林部長美珠：我們在這個禮拜提供。 黃委員國昌：另外，你們一直在談關於工時規範的彈性等等，要透過勞資會議來落實。部長，勞基法第三十二條第一項規定：「雇主有使勞工在正常工作時間以外工作之必要者，雇主經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，得將工作時間延長之。」，你們在進行勞檢以後，全國被你們勞檢並發現違反這個規定的企業總共有幾件？ 林部長美珠：我可以請職安署向委員說明嗎？ 黃委員國昌：我直接跟部長講這個數字，這是勞動部提供給我的資料，不是我偽造、變造出來的，只有5件，其他縣市沒有列在上面，我今天只談工時、彈性、未來修法可以做把關機制、勞資會議的部分，我就講第三十二條第一項、第二項規定，第三十二條第一項就是你們一直在講的工會、勞資會議，要勞資雙方去談嘛！結果勞檢出來只有5件，部長認為這樣有反映實態嗎？真的是大家都很遵守還是你們沒有檢查到或根本就沒有去檢查？ 林部長美珠：委員的資料是2016年的財政統計年報，我不曉得這份年報的資料是什麼，但是在今年一年當中，我們的確是在宣導、輔導跟輔導先行。 黃委員國昌：我現在還不是在講被罰款的部分，我只是講被認定有違法的部分，在我手上的這份資料，我之前跟勞動部要了很久，勞動部終於在昨天送過來，這並不是我捏造出來的，也不是什麼財政統計資料，這是勞動部送到我手上的資料。這是在今年1到8月的資料，我們現在來看實際上的狀況，部長認為這個有反映實態嗎？ 林部長美珠：這大概是我們檢查結果的一個結論，但是檢查總是抽樣檢查，所以委員問這是不是一個常態，我覺得這只能呈現出我們檢查的結果。 黃委員國昌：從勞動部應該要捍衛勞工權益的觀點，部長認為這樣的檢查結果有做到這件事情嗎？部長從勞動部的立場來看，你對這樣的結果有什麼感想？ 林部長美珠：跟委員報告，這是8月1日的數據，我剛剛也跟委員講過，因為我們有…… 黃委員國昌：我現在請教你一個具體的問題，從2017年9月底到現在為止，你們檢查出新北市有幾件違反勞資會議相關規定的情況？你們還要翻資料才知道嗎？新北市有幾件？桃園市有幾件？台中市有幾件？台南市有幾件？高雄市有幾件？你們只有台北市檢查出95件，在其他5都檢查出幾件？請部長告訴大家答案。 林部長美珠：106年在台北市有95件…… 黃委員國昌：那其他5都呢？ 林部長美珠：目前沒有資料。 黃委員國昌：所以是其他5都現在的規範都非常好嗎？ 林部長美珠：因為現在資料還沒有進來…… 黃委員國昌：資料什麼時候會進來？ 林部長美珠：我們可以去了解，但是因為這一條本來就沒有處罰規定…… 黃委員國昌：本席提出兩個具體的問題，依照勞動部對於修法以後的評估，在修法通過以後，照你們的說法就會有彈性、由勞資去協商，這樣我們的年總工時會增加還是減少？ 林部長美珠：年總工時並不會增加。 黃委員國昌：所以勞動部今天在這邊告訴大家，按照你們目前要推動的修法，未來的工時不會增加。好，第二個就是工資會上漲還是減少？未來發生的事情我們等未來再來檢驗，但是在國會殿堂裡面，我是一個立法委員，我為我所說的話負責，你是部長，你為你的政策負責，今天勞動部所推動的這個政策對勞工朋友是好或不好，歷史會檢驗，但是留下紀錄是非常重要的事情，因為反正到時候你們人多，你們只要舉手贊成，最後都會照你們的版本通過。去年我們已經有經歷過一次這種經驗，我看今年可能差不多也是這樣，不過沒有關係，你剛剛有跟大家講，第一，工時絕對不會增加；第二，工資部分的影響會增加還是減少？ 林部長美珠：因為工資會反映到市場，我們今年也有調升基本工資…… 黃委員國昌：我現在講的不是基本工資的問題，我要問的是你們這一次修法對工資會有什麼影響？會讓工資增加或減少？勞動部評估的結論是怎麼樣？ 林部長美珠：關於這個部分，我們當然不能說工資一定會因為我們修法而增加，但是我們期待在有了彈性以後勞資關係會更和諧，也能夠共創比較好的經濟狀況，至於工資到底會不會增加，我不能講會因為修法而增加，但是我們有這樣的期待。 黃委員國昌：最後，因為本席的詢答時間只有幾分鐘，部長常常都還要同仁在旁邊提供資料才有辦法充分作答，我們也有邀請過部長，請問你什麼時候會來本黨團和我們坐下來談？我們把數字攤開來，好好談一談你們這次修法所可能產生的影響以及對勞工朋友可能造成的衝擊。部長是否願意接受我們的邀請？關於見面的時間和地點，我們會完全配合部長。 林部長美珠：跟委員報告，我們在這個禮拜五之前會把委員所要的資料都送給委員，請委員詳加檢視送過去的資料是否充足，至於是不是要一起討論，我想我們大家在立法院都可以一起來討論。 黃委員國昌：所以就是婉拒我們的邀請嗎？我可以這樣說嗎？ 林部長美珠：我們會請人向委員說明。 黃委員國昌：所以部長只願意在這邊討論，你還是婉拒嘛！好，謝謝你。 林部長美珠：謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。 請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長為了一例一休修法的事情忙得焦頭爛額，請你自己要保重，要注意身體健康，千萬不要過勞而變成這個制度底下的受害者，本席期待部長一直保持健康。 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員。 許委員毓仁：請問部長是否了解蔡英文總統2016年勞動政策的六大主張？ 林部長美珠：這六大主張也跟今天的議題有關，譬如說要我們減少年總工時，增加勞工的薪資，要保障非典型勞工的權益。 許委員毓仁：本席簡單的說，第一個就是要縮短工時，其他包括扭轉低薪的趨勢，讓青年、中高齡就業，推動非典型勞動的立法，保障過勞的勞工還有勞資間公平的關係。本席針對這六大主張要提出六問，第一問就是工時真的有縮短了嗎？答案是沒有；第二問就是薪水增加了嗎？答案也是沒有；第三問是青年找得到工作嗎？其實還是滿困難的；第四問是臺灣的慣老闆用派遣來規避責任和金錢成本，請問派遣入法了嗎？答案是沒有；第五問是臺灣的勞工有沒有過勞？蝶戀花車禍事故為什麼會發生？是不是因為駕駛過勞？第六問就是勞資關係有公平嗎？臺灣企業只有7.3%的工會，勞資會議只有4.96%，請問勞資雙方之間是公平的嗎？可以進行協商嗎？ 林部長美珠：第一，關於縮短總工時部分，是為了要落實週休二日，所以在上一次修法時我們已經有真正落實了週休二日，這一次修法我們依然是在週休二日的原則之下，只是有彈性的放寬，讓勞資雙方能夠更加適性的來調適。其次，關於增加勞工薪資的部分，我們在今年度還有去年度調整了基本工資，現在也正在推動最低工資法的立法，草案已經差不多都完成了，我們有在持續跟政務委員進行溝通，因為這是4年的政見，所以我們正在努力。 至於非典型勞工即派遣勞工這個部分，我們有要推動制定派遣勞工專法，也有在進行研議，如果委員有關心的話就會知道我們事實上都有召開各種相關會議，我們希望能夠凝聚共識。 關於中高齡的部分，我們也在推動一個中高齡的就業專法…… 許委員毓仁：部長，我的時間有限…… 林部長美珠：我最後要講委員所關心的勞資雙方公平和工會問題，我們就工會法有召開更多的會議，但是比較不容易達成共識，所以我們也在努力中。在這一次行政院院會通過的時候，院長也要求我們針對工會的普及率和覆蓋率進行檢討，所以我們都有持續在進行這方面的工作。 許委員毓仁：部長，你一個人沒有辦法做所有的事情，就這六大主張要怎麼具體來做，請你提供本席資料。本席比較關心我們臺灣勞工過勞的問題，因為根據BBC的報導，臺灣是全球勞工最過勞的國家，這是非常嚴重的問題，不但過勞，而且薪水又低，因為低薪所以逼不得已要不斷的工作，這就是一條看不見盡頭的隧道，根本就看不到光亮，包括醫護人員、遊覽車司機、小黃的運將，其實他們都生活得非常辛苦。像現在醫院急診室的狀況，還有所有派遣勞工的狀況，我們的勞動政策到底要怎麼修才會變好？今天臺灣的勞工被迫過著這種下流的人生，今天有一個新聞報導的標題是「孤獨又過勞的每一天，陸客團司機陳俊男的日常之一」，全臺灣有多少司機過著這樣的生活？他們可能靠著一個父親每天開遊覽車超過12個小時，要撫養一家老小，甚至有的還三代同堂，他們沒有辦法不工作，而且一發生意外，他們的家庭就會失去經濟支柱了。 本席看到今天的新聞報導，蝶戀花發生這麼大的事情，老闆竟然無罪，部長看法如何？ 林部長美珠：勞工是這麼的辛苦，我們臺灣的經濟就是靠著這些辛苦的勞工共同奮鬥，我們不願意看到任何一位勞工過勞，所以勞動部長期以來也儘量要避免發生過勞的問題，對這些少數的案例…… 許委員毓仁：這不是少數，部長知道全臺灣有多少人在開這樣的大卡車嗎？ 林部長美珠：我知道。 許委員毓仁：像我的表哥就是在臺中開這種卡車。 林部長美珠：我是說剛剛委員所說的那個案例，就是在委員show出來資料上面的這個案例，我會請我們的同仁再去了解。據我中午了解的結果，我們在勞保的部分已經有提供協助，我們會看在其他部分要如何來協助他。 許委員毓仁：針對這些特殊派遣業，尤其是我剛剛說的高危險行業，包括長時間操作高危險機具、長時間駕駛等，這次勞基法修法有沒有列入特別保障？ 林部長美珠：這次修法有五大重點，至於委員所提，早上我已經向委員報告過，長期而言，整部勞基法可能需要一次整體調整。但就現階段來說，這一次的修正就是這五大重點，但並不代表這些問題…… 許委員毓仁：所以這問題現在無法解決？ 林部長美珠：並不是說我們不注意，我們還是在注意，只是現在有時間性問題。 許委員毓仁：請問部長是否知道勞基法與汽車運輸管理規定之間有落差嗎？也就是每天可以工作的時間分別規定為12小時與10個小時嗎？ 林部長美珠：我知道，依照交通運輸管理規則規定，手握方向盤…… 許委員毓仁：這是不是一個法律漏洞？ 林部長美珠：這不是法律漏洞，而是道路交通安全的駕駛時間只容許10小時，至於勞基法一天的最長工作時間可以長達12小時，但所謂的工作時間包括在雇主指揮監督之下的待命時間，加起來總共只能12小時，兩者不相牴觸。 許委員毓仁：勞基法不論怎麼修，都無法讓所有人滿意，重點在於，臺灣的經濟要改善！如果經濟不好，人民怎麼辦？當然只能逼迫自己不斷加班，就為了一個月能多上三、五千元。修正加班時數，引起資方不爽，只好再修正偏向資方，卻又引來勞團抗議，於是又再改，無論怎麼修，是永遠搞不定的！但其實問題癥結在於，臺灣的經濟基本面不好。 林部長美珠：這也是我們向院裡反映的，從勞動部的立場，必須保障勞工安全，但整體經濟結構還是非常重要的。 許委員毓仁：我只有一句話要告訴部長，這次修法絕對不要讓臺灣成為奴隸國家，好不好？ 林部長美珠：好。 許委員毓仁：我們的年輕人不能只看到一個沒有出口的隧道，好不好？ 林部長美珠：好，謝謝委員指導。 主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。在一例一休修法時，我曾在委員會很慎重地向部長建議，一例一休修法要積極不要躁急，沒想到你們竟在這麼短的時間內又要再次修法。我先問幾個法規預告問題。一般法規命令或法律案通常需要公告多久？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。根據行政程序法規定，法規命令一定要預告，過去規定為14日，現在則延長為60日。至於法律部分，行政程序法並未規定，不過行政院希望法律案能比照法規命令來預告，而預告時間亦比照法規命令，但急迫或必要時也可縮短。 楊委員曜：行政院曾在104年11月4日函釋，法律或法規命令草案最少應公告周知60日。 林部長美珠：是105年吧？ 楊委員曜：105年嗎？ 林部長美珠：應該是105年。 楊委員曜：以該函釋來看，公告期為60日。 林部長美珠：原則是60日。 楊委員曜：對，除非有急迫性。那麼請問一例一休的急迫性何在？ 林部長美珠：從去年勞基法修法之後，各界多有意見，我在委員會也聽到若干委員表示希望能微調，既然有微調之必要，那就應該要微調。以我們這一陣子所蒐集到的資料來看，我們認為是到了應該要調整的時候了，故依程序提出預告。預告屬於法律程序，且預告之目的即為了蒐集資料，況且自今年施行以來，我們就一直持續在蒐集各界意見與資料，現在我們認為應該已經大致蒐集底定。 楊委員曜：公告前的蒐集資料與公告後的蒐集資料其實存在著基本上的差異。公告前的蒐集資料是以舊版本，即現行版本為前提來蒐集的；至於法律預先公告後的蒐集資料，才是大家所討論的修法版本，兩者是有差異的。我想不懂的是，為什麼要急成這樣？ 林部長美珠：今天早上有委員提到，這是基於民意的要求，包括貴委員會中也有若干委員都希望能儘快解決問題。 楊委員曜：我不是說不該儘快解決問題，而是行政體系與行政機關具有自我拘束性及行政一體的特性，所以通常公告需要60日，為的是能在這60日裡廣為接受各方意見。現在你們沒了這60日，說不定反而造成立法院修法延宕，如此所花的時間可能遠多於60日。 林部長美珠：這是雙方針對問題的評估差異。經過我們評估後認為，既然各界都如此殷盼，所以我們希望能儘快完成修法，故而認為有急迫性，才會這樣處理。 楊委員曜：部長還是沒有很精準地回答我的問題。針對去年修正通過的一例一休，確實有很多人認為必須修正，但縱使如此，本席認為還是必須依照一般的行政程序來處理，如此程序上會比較完備，部長也比較毋須面對修法急促粗糙的質疑。結果你們捨棄這樣的方式，還不斷說急迫，但是部長，沒有一項法律修正案是不急迫的。法律是後社會的產物，之所以需要修正，一定已經有某種社會現象存在，試問，有哪一種社會現象是不急迫的？部長，你要不要講一下？ 林部長美珠：以行政院的函釋來說，係指與投資障礙相關法律才有預告必要，這是行政院基於好意，讓大家知道法律案也有預告程序，但這並非強制規定，即使如此，我們還是完成預告程序，也給了七天時間。就本案而言，大家都非常注目，舉凡我們的一舉一動其實大家都很清楚。 楊委員曜：法律雖然沒有強制規定，所以我才會講到行政自我拘束原則，相同事務相同處理，既然行政體系針對一般法律案都會公告60日，此次修法卻沒有，如此不免引起大家的質疑了。 林部長美珠：我們還是希望委員能支持。 楊委員曜：我提出質疑和支持與否是兩回事。在我的概念裡，我是就你們理當遵守行政自我拘束原則而不遵守一事提出疑問，這與修正條文無關，且修正條文是可以再檢討的。 林部長美珠：我是說我們希望委員支持針對這個案子急迫性的看法。 楊委員曜：這個我沒有辦法支持，我只能說木已成舟，所以我沒有辦法。我剛剛講到一個概念，就是有社會現象才有提出修法的需要，就主管機關、主管單位來看，每個修法都是有急迫性的，假如單純以急迫性為理由，我無法支持。 林部長美珠：謝謝委員。 楊委員曜：這無關修法，也無關我個人對你的看法。 部長，我們今天也同時討論過勞的問題，為了避免過勞，我們在職安法第六條規定「安全衛生設備與措施之標準及規則，由中央主管機關定之。」，也因此職安署在103年制定「異常工作負荷促發疾病預防指引」，從制定實施到現在，你們稽查到多少家業者違反該指引有關過勞的規定？ 林部長美珠：我請鄒署長向委員說明。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。謝謝委員關心這個議題。職安法第六條第二項延伸到職業安全衛生設施規則有關工作過勞執行的條文是第三百二十條第二項，從103年7月開始，我們總共發現的事業單位數是3,309家次，所以我們…… 楊委員曜：違反的有三千多家？ 鄒署長子廉：這是3年累積下來的家數，所以我們有在注意這一區塊，希望能夠做更積極的輔導和檢查，讓事業單位能夠瞭解如何做過勞預防的計畫和後端的執行工作。 楊委員曜：如果他們違反，你們就輔導他們，讓他們不違反？有沒有罰則？ 鄒署長子廉：如果他們違反，我們會通知改善。因為現在一直在調整檢查人力，未來我們會將通知改善的部分列為後續複查的對象，希望能夠加強這一區塊。 楊委員曜：針對這部分，你們只能一直輔導？ 鄒署長子廉：如果嚴重違反，我們還會做違反事項的處分。 楊委員曜：能夠怎麼處分？ 鄒署長子廉：應該是3萬元開始起跳，罰3萬元到15萬元。 楊委員曜：你們是不是依照職安法第四十五條來處分？ 鄒署長子廉：是的。 楊委員曜：我跟你們建議一下，罰3萬元以上、15萬元以下，這個罰則太輕了，而且這個有急迫性，你們回去以後趕快提出修法。 鄒署長子廉：針對這個部分，在於他們有沒有做預防措施、有沒有做成紀錄，如果真的是職業疾病造成勞工的傷害，甚至不幸的話，我們還會根據另外的條文做積極的職安調查與處理，所以這是不同的兩個層次。 楊委員曜：就是有兩種手段嘛！我現在講的是，到最後的開罰金額，以目前來看，是太低了。 鄒署長子廉：我們會再檢討。 楊委員曜：有時候罰則重一點，對企業主的心理壓力就大一點，也就比較願意配合。 我利用最後一點時間和你探討另外一個觀念，你們回去後看能不能做出函釋。勞基法第八十四條之一有規定合法的報備延長工時，所以我們就將形式上合法的加班當成是雇主盡了保護、照顧勞工的義務，你聽得懂我的論述嗎？部長應該聽得懂。也就是說我們只要在形式上完備合法延長工時，就好像是盡了照顧的義務，事實上這是兩回事。部長點頭，你也認同，是不是你們回去後就將民法第四百八十三條之一的保護義務相關規定和第一百八十四條的相關規定做出函釋？部長應該聽得懂我提出的問題，我們不要將形式上的合法當成是雇主盡了保護勞工的義務，假如我們將這兩者混淆就會對勞工非常危險。 鄒署長子廉：謝謝委員，我們再向委員請教。 主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。 請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，在林全擔任院長期間，你曾經對外表示一例一休不會變；可是當賴清德院長上任之後，行政院就通過一例一休的修正案，不僅如此，部長還說越休越漂亮。部長之前說不會變，為何一換院長，就改口說越休越漂亮？你在這幾個月的立場轉折點到底在哪裡？過去說不會變，現在改口說會變，是院長變得比較強壯、有力，說話較有分量，還是什麼狀況？不然為什麼你的立場變這麼多？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。針對這個部分，我在上會期委員會答詢時提到，目前勞動部還沒有修法的規劃，因為那一陣子正是我們在宣導及輔導的過程，所以我們在蒐集大家的意見；一方面蒐集意見，另一方面我們希望讓所有的企業能夠調…… 王委員惠美：因為你們蒐集意見的時間很久，所以你們現在可以不顧行政程序，也不管公告沒幾天，視行政程序如糞土，就提早處理，是這樣嗎？ 林部長美珠：我們的程序是合法的，我只是…… 王委員惠美：大家都在質疑，就只有你自己說是合法的。 林部長美珠：我們聽了大家的意見之後，將所有的意見向院長報告，我們覺得這個時候提修正案是必要的，所以我們才提出這次的修正案。 王委員惠美：我認為從民進黨執政之後，很多的行政程序都被新政府視如糞土，破壞了很多行政本來該有的堅持，這是第一點。但現在你們是「吃這個也癢，吃那個也癢」，原本我們只是很單純的週休二日，差在加班時數大家不知如何處理，到底是維持46小時，還是提高至54或60小時？原本修法，不是勞工高興就是資方高興，但當你們很有魄力，不聽外界的聲音，一意孤行地讓一例一休執行下去後，統統都不高興，你們還真行！有辦法讓法案執行後，搞得蔡英文總統的民調一直往下掉，搞死了林全院長，直到新院長上台之後你們才終於覺得應該修法，對不對？ 林部長美珠：這次的修法真的是蒐集各方意見之後，我們認為有必要才修法的。 王委員惠美：你們蒐集的時間有十幾個月對不對？ 林部長美珠：沒有十幾個月啦！ 王委員惠美：不然是多久？向誰蒐集？ 林部長美珠：新法也不過在1月1日才施行。 王委員惠美：距今有11個月了，你們不是一開始就覺得不對勁，就開始蒐集嗎？ 林部長美珠：但是我們在…… 王委員惠美：不然怎麼現在這麼勇敢，也不用透過什麼樣的徵詢，在法條公告之後，不需要聽取大家的意見，就開始提出修正案了？ 林部長美珠：我們召開過很多的公聽會和焦點座談會，走訪了基層工會，也邀集中央和地方各級主管機關大家共同會商過。 王委員惠美：實際上本席一開始就很反對一例一休，所以本席提案修正第八十四條之一「勞資合議送主管機關核備」，因為各個行業別真的是不一樣。在鄉下地區，有很多人因為經濟狀況不好，想要多加班，可是有些勞工希望自己的生活過得有品質，所以每個人的需求度真的不一樣。站在企業的立場，如果有接到訂單，不做真的不行，不然受到的處罰可能更高，這就是為什麼一例一休施行之後，因為龐大的加班費，搞到現在勞工要加班也沒辦法加班，就是這樣來的。所以我還是希望你們急事緩辦，多聽各方的聲音，真正讓它一次到位。實際上這波的修法之後，勞工有沒有給你們鼓掌？也沒有啊！勞工說你們把他們的福利剝奪掉，他們要的你們不給。 林部長美珠：勞工有不同的聲音，大家都有不同的聲音。 王委員惠美：企業有沒有給你們鼓掌？企業說你們為什麼不一次到位？又一次的修法搞成四不像，這樣臺灣的經濟要怎麼發展？怎麼顧好勞工的健康？原本一例一休只影響到4成的人，因為本來有很多人在他們的行業別裡面就是週休二日，為什麼這4成的人的行業別沒有辦法週休二日？就是因為有其特殊性。 林部長美珠：所以我們要給這些特殊的行業一些彈性。 王委員惠美：沒有感覺到啊！ 林部長美珠：如果委員看過調整過的條文內容就可以知道，我們週休二日的原則並沒有變，我們只是給勞資雙方多一點彈性，而且要經過一定的程序。 王委員惠美：我還是要建議部長，這段時間你要再多聽各方的新法的意見。 林部長美珠：我們一直都有在聽。 王委員惠美：實際上你們一直認為你們聽了很多企業的意見，為了企業，你們開始做這些修法。 林部長美珠：我們沒有只聽企業的意見。 王委員惠美：可是你們現在的修法幅度，企業也很反彈，他們也覺得彈性不夠。 林部長美珠：勞動基準法要讓大家都很滿意是比較難啦！ 王委員惠美：可是在這個過程中，勞工要的東西你們又給不起，這就是最大的盲點。 林部長美珠：我們是取最大公約數。 王委員惠美：這也就是為什麼我一開始說，你們現在做這個動作之前要再多聽聽大家的意見，看能不能在這中間找到好的方式，而不要又一意孤行。當時就是因為你們一意孤行才導致臺灣經濟這一年來真的是壞掉了、回不去了，很多的物價都上漲了，很多的機會都流失了，希望你們還是要多聽各方的聲音。以上。 林部長美珠：好的。謝謝委員。 主席：請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員對於修法程序都頗有意見，為什麼這麼趕？上次部長請假時，我詢問次長為什麼一定要趕在今年年底之前要修法完成？我想現在你們的回答，各位委員也都沒有辦法接受，但現在民進黨委員占多數，我們也無力回天，你們想要這樣走，還是得照這樣走下去。我記得院長在總質詢時和上次次長來報告時都有說過，現階段還是廣泛聽取大家的意見，不管是各位委員、各個團體、資方或勞方的意見，屆時草案送到立法院來，大家還有討論的機會，雖然我不曉得有多大的機會，至少你們有在廣泛蒐集大家的意見。請教部長，就你們這段時間聽來，在委員會裡面各位委員的發言，針對這次爭議比較大的七休一的鬆綁和輪班休息間隔8小時的問題…… 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。11小時。 洪委員慈庸：11小時放寬為8小時的問題…… 林部長美珠：沒有放寬，是例外。 洪委員慈庸：好啦！你說例外，這是你的認知，但大家不這麼認為。就你所聽到的，有哪幾位委員支持這兩個修法內容？ 林部長美珠：因為委員現在是在質詢，所以當然只會針對不同意的部分提出來，如果要統計有幾位委員在此時此刻表示贊同，當然是比較少，但今天還是有很多委員肯定我們這次的修法。 洪委員慈庸：所以你沒有聽到哪位委員支持七休一鬆綁和輪班休息間隔11小時彈性放寬為8小時？ 林部長美珠：還是有啊！ 洪委員慈庸：我是沒有聽到，因為現在普遍聽起來，針對這兩件事情，大家都還滿有意見的。 請問部長，針對七休一的鬆綁，目前我們已經有給一些行業4週彈性工時，之前我們的函釋也有提出3個例外，其實法令上已經有具備一定的彈性，你們這次的修法為什麼要給予更大的彈性？我們的七休一制度之所以要有1天的例假，就是希望勞工在一定的工作期間可以獲得最基本的休息，我覺得1天的休息真的是很低度的，我真的不能理解為什麼你們還要再放寬彈性？而且你們今年也有增加行業，並不是沒有增加的空間，也不是完全沒有彈性，為什麼你們還要在這個時間點做這件事情？ 林部長美珠：現行勞動基準法規定有2週彈性工時、4週彈性工時、8週彈性工時和責任制，但各自都有其門檻和限制，這次我們之所以會將七休一部分做彈性的規定，就是因為他們縱使用了這些規定，依然沒有辦法彈性運用，所以他們分別提出相當多的意見，包括2週彈性工時、8週彈性工時部分，他們的產業界依然是有意見。我們是為了讓經濟能夠蓬勃發展，舉例而言，適用輪班休息間隔8小時的營造業，他們還是認為受限七休一制度，也提到模板結構整體一施工下去，一定要一氣呵成，不可中斷，所以他們希望能夠有例外。還有鍋爐業、煉製業、石化業、天然氣產業、玻璃產業及機械產業等等，我只是舉例出來，雖然他們已經實施8週彈性工時，但還是有這些困難。在2週彈性工時部分，我們都有做統計。也就是說，在現行的彈性規定之下，他們依然會有一些窒礙，所以我們才會在週休二日部分給予一些彈性，但就是怕委員所說的，是不是彈得太大？所以我們才設有一套機制，我們很感謝中央目的事業主管機關願意加以把關，我們的溝通也持續進行，希望能夠做到最好的把關。 洪委員慈庸：今天勞動部就是將責任讓其他部會來扛。 林部長美珠：不能這樣說，勞動部還是負責最後的把關。 洪委員慈庸：你們當第二個門檻，責任就比較小。 林部長美珠：不會的。 洪委員慈庸：如果目的事業主管機關願意，你們就放手，所以我可以預見，未來目的事業主管機關能夠承受壓力的可能性會比勞動部來得小很多，因為他們一定不敵這些企業每天在那邊「盧來盧去」，所以我認為放寬之後，對於勞工來講真的是會有很大的影響，雖然現在可能還有很多人不曉得，也沒有意識到，未來他們可能要連續上12天班，但我覺得這一定會有很大的影響。 再者，你們一直說，原則上輪班休息間隔是11小時，8小時是例外，現在縮短輪班工時只有一道門檻，也就是在勞資協議或工會協議之後就可以獲得彈性，既然政府讓雇主有這樣的權利，這幾天來，可能大家也都有反映，勞資會議和現在工會的涵蓋率實在是太低了，所以部長不要再認為輪班休息間隔11小時是原則，8小時才是例外，這幾天大家一直聽到不管是醫療業或運輸業的輪班休息間隔8小時可能會變成常態，11小時才變成是例外，針對這點我要再次提醒。 最後請教謝司長，我們去年在修一例一休時，郭前部長有承諾增加勞檢人力，今年勞檢人力新增的狀況如何？當時我們有要求建立非法雇主查詢系統，現在情況如何？已經要到年底了。 主席：請勞動部條件司謝司長說明。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。我們會在年底之前將雇主違反勞基法系統建置完成，現在已經有讓縣市政府做初步的試做，如果需要小幅度的修正，我們會一一修正完成。 洪委員慈庸：所以在12月底之前會全部上線？ 謝司長倩蒨：對，會上線。 洪委員慈庸：現在有沒有哪些縣市不配合？ 謝司長倩蒨：沒有啦！各縣市都…… 洪委員慈庸：所以在12月系統建置完成後，我可以看到所有縣市的資料都在上面？ 謝司長倩蒨：是，沒錯。 洪委員慈庸：沒有人不配合？這是你說的。 謝司長倩蒨：對，在年底之前，目前我們正就這些系統進行測試，看看有沒有問題或是哪部分需要做一些調整，所以，到今年年底應該可以完成測試。 洪委員慈庸：這是你說的，希望到時候從系統裡面看到每個縣市的資料都是完整地呈現，因為之前曾聽說有部分縣市不太願意配合，所以，從他們上傳的資料中大家就可以清楚知道到底是哪些縣市不願意配合，這是很好的方法。 接下來請教勞檢人力的問題，請勞動部說明。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。因為行政院非常支持勞動檢檢查的工作，所以，今年已核給我們177名安衛檢查的員額，這其中多分配到六都與職安署，因牽涉到考試與進用的步驟，所以我們期待六都能夠儘快進用這些人力，若明年完全實施後，我們在安檢上就能達到1,000名的人力資源，這樣我們就可以有足夠的人力來做過勞預防或是其他安全檢查工作。 洪委員慈庸：今年雖然行政院已經核定給你們一百多個安檢人力，但本席還是很擔心這次修法若按照你們的版本通過可能人力還是不足，因為跟地方政府核備之後，你們不可能就放著不管，一定要針對報上來的公司加強進行勞檢，所以，現在可以說，你們是給自己找麻煩，希望你們自己的勞檢員不要先過勞！ 林部長美珠：謝謝委員，對這部分，我們都有因應的辦法。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你是否了解勞基法當中對加班費的計算總共列了幾種？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。目前加班費的計算方式共有4種。 江委員永昌：我背給你聽，正常工作日之後的加班費計算、休息日的加班費計算、空班日的加班費計算、例假日的加班費計算、國定假日的加班費計算、休息日遇到國定假日的加班費計算及補休、例假日遇到國定假日加班費計算及補休、空班日遇到國定假日加班費計算及補休，每一種都不一樣。 林部長美珠：但計算的方式並沒有那麼多種。 江委員永昌：現在你們對工作量的規定到底有幾種？ 林部長美珠：我們每週工作40小時。 江委員永昌：就是每天工作8小時，加班時間不得超過12小時，一個月不得超過46個加班小時。 林部長美珠：對。 江委員永昌：但是我們還有2週變形工時、4週變形工時及8週變形工時，現在再加上新的面向，還不包括我剛剛講的責任制與三例外不加在裡面，另外，2週變形工時與8週變形工時還要加上例假之挪移，對嗎？ 林部長美珠：對。 江委員永昌：還要再加上3個月可以共用138小時，每個月不得超過54個小時。 林部長美珠：會有這個現象。 江委員永昌：這麼亂，請問部長究竟記得住多少？勞基法需要的究竟是給彈性讓勞工去賣命，還是要把我剛剛講很複雜的規定、計算方式進行簡化？所以，本席質疑你們會不會把修法的重點、方向給搞錯了！如果我不是要參與修法的立委，你們可以到街上詢問究竟有幾個人能把上述規定與計算方式了解清楚，所以我一直在提醒你們，針對一些產業，我們真的不想給他們彈性，因為怕勞工過勞；今天那些要來申請彈性的企業或廠商，就是我們本來想要給予限制的對象，萬一你們把它定義為偶發性事件，從偶發變成彈性，從彈性又轉成例外，爾後例外就一定會變成常態了！ 我過去一直提醒你們，其實，本來從工廠法七休一的規定一路來到73年至75年，這當中的變化在此我就不多談了，用一個函釋遮住，讓七休一的規定居然可以排除例假並能挪前與挪後，直到去年拿掉函釋後，才終於撥雲見日。 大家都很清楚，很多產業並沒有遵照勞基法的辦法，需要一點時間來進行轉型，但你們給他們的卻是法律的空間，所以，我一直質疑這一點；我這樣講好了，同一部勞基法當中的同一個字的意義是不一樣的，舉例來說，勞工「每七天」當中有「一天」為休息日，有「一天」為例假日，請問所謂「每七天」中的「每」字究竟是代表什麼意思？勞工4週變形工時當中，每2週有2天之例假，每4週有4天休假與4天的例假，這些規定中的「每」字是什麼意思？現在修法的新面向，你們告訴我是每3個月當中共用138小時，這裡的「每」字又是什麼意思？什麼時候的「每」字當作連續來解釋，什麼時候這個「每」字又當作間隔來解釋？請問你們調整好了嗎？請部長回答。 林部長美珠：對這部分，在整合勞基法後我的確有發現這個問題，因為勞基法從73年立法至今，對名詞的定義、用詞的確不是那麼統一。 江委員永昌：同一部法律中使用同一個字竟然有不同的意思，結果你們用函釋…… 林部長美珠：但在這次修法中，我們在說明欄內有充分說明「每」字的意義為何，所以，應不至於發生如委員所說的情況。 江委員永昌：對這一點，我表達反對的意見，先說行政院五大面向，當然，我不是代表同意的意見而說的，你們這次既然真的要修法，那麼，法條裡面的「每」字到底是間隔還是連續的意思？如果是指連續7日，就請你們寫清楚是連續7日，連續2週就寫連續2週，若是連續4週或是連續8週，都請你們清楚；同理，如果是間隔的意思，就寫明是間隔2週、間隔4週或間隔8週、間隔7日，何必在後面說明欄或是以函釋方式加以解釋？ 剛才我們已列舉歷次修法過程中所出現的弊病，現在你們要把這些東西入法，我要再次重申本席沒有同意行政院所提出的五大面向，但是看到那麼多問題，我一定要此提醒部長。比方說這次提出的修正案，原本條文規定是採每週輪班者於交接班時應該以11小時為原則，而輪班則是以本週到次週輪班的次數來計算，若勞工同意時，可能就不是本週到次週的輪替交接，有可能2天或4天，又或者是以2週一次或4週為一次來做班次的更迭，現在這個條文若再加上新的面向，就會變成8小時休息時間為例外，萬一有某個行業把這樣的彈性運用到極致，在1週7天當中可能有2天到3天用不同的班次在進行輪替，又被用8小時，在此情況下，這個員工不累才怪！ 林部長美珠：我們在第三十四條有規定，如果採取輪班制度，其工作班次是每週更換一次。 江委員永昌：但是經勞工同意者不在此限，對吧！ 林部長美珠：對，這個條文是有個但書規定，在這次修法過程中，我們都有邀集相關目的事業主管機關，譬如你剛才提到今天有多位委員提到醫療院所的部分，我們跟衛福部長都談過這個問題，未來將會建立評鑑制度，到時候他們會觀察、了解是不是有這樣的現象。 江委員永昌：本席現在跟你講這個問題，並不表示我同意你，我現在只想再度提醒你，如果你現在要做的彈性僅止於這一週或是到下一週，譬如日天班轉為夜間班，在交替班次的時候非不得已運用到8小時的規定，絕不能再適用2天、3天經勞工同意，也就是說，你們不能把這兩項彈性同時納入，我現在就是要問你對這個問題的態度…… 林部長美珠：我知道，你的意思就是…… 江委員永昌：我再講一次，你身為勞動部部長，除非有妨礙到經濟發展，否則，你應該幫勞工講話，難道我們今天不給雇主這些彈性就會妨礙到經濟發展嗎？ 現在你們要給138小時，以3個月共用的方式，每個月上限不超過54小時，請問這到底是要給誰用？剛剛有多位委員詢問主計總處有關加班到底用了多少時數的統計數字，以及為何使用。我現在要求你們統計一件事情，若有人申請138小時並以3個月共用，你們可以統計看看他從過去到現在每個月46小時的加班，到底有沒有給足加班薪水？若有某個企業或是某個行業從來沒有為他的勞工給足46小時加班的薪資，簡單來說，如果員工薪水3萬6,000元，每個月都加班46小時，他的薪資可能會拿到4萬8,000元或是這個金額以上的薪水，但事實上，一般企業從來沒有給足勞工加班46小時的全額薪資，他如何能提出申請？到時候你們應該反對這樣的申請案。 林部長美珠：對，對這部分，未來我們在研擬把關制度時一定不會關起門來做。 江委員永昌：不管你們是打開門或是關起門來做，反正現在就是會發生這種狀況，我們都知道，勞工朋友從來沒有將46小時的加班用完，這是定義在有發放加班費的前提上，但是30人以上的企業會透過工會及勞資會議的同意、經過目的事業主管機關或是地方主管機關的同意來做，這樣的法條規定，難道你不覺得很矛盾嗎？所以，在這裡至少你得踩一條底線出來，這就是你的態度！ 林部長美珠：我們並不希望雇主是為了要增加而增加，而是其本身真正有需求。 江委員永昌：我不會占用其他委員太多的時間，明天我還會再來詢問。部長今天回答委員詢問時表示不會有上班12天、每天工作12小時的情況，部長你錯了！8週變形工時已經把休息日在8週當中做挪移，把正常工作時間分配在所有的工作日，如果再加上現在的修正面向，8週可以把7天的例假再做挪移，若再加上3個月共用138小時的加班，每個月可以達到54小時，這種集彈性於一身時，就會出現我剛才提到連續上班12天、每天工作12小時的情況，你們說不會核准這種申請案，請問部長，你們會不會核准？ 林部長美珠：我們不會准的。 江委員永昌：但事實上，你們沒有講過准還是不准，因為法條是規定須經過工會與勞資會議會同意，這次修法的版本對這部分是如何規定的？ 林部長美珠：若按照委員所述，他們已經明顯違反相關規定了！ 江委員永昌：沒有，部長不妨去試試看。 林部長美珠：對委員剛剛所說，因為委員剛剛講得滿快，所以，我們會再作進一步理解，但我們還是會堅守每週40小時、一個月加班46小時，若照委員剛才提到的情況，乍聽之下，我覺得都已經超過規定的時數。 江委員永昌：8週當中休息日已經可以挪到後面6週，所以在8週的前2週當中是沒有休息日而只有例假日，6天可以分配到8個正常工作時，再把54小時當中的48工作小時分配到12天當中，每天加班4小時，這樣就呈現上班12天、每天工作12小時的情況。算了，在這裡我也不要求你負起什麼樣的責任，到現在我沒有同意你們提出的五大面向，可是我已經點出問題，請你把底線及防線守住。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長於上禮拜表示週休二日是一個常態，只有特殊的行業申請，經過中央的2個機關同意，行業底下的公司必須經過勞資協議之後，才會鬆綁七休一，剛才部長居然表示絕對不會把例外的狀況變成原則，這是部長說的話，對不對？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。對。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長所謂特殊行業究竟指的是什麼行業？ 林部長美珠：對這部分，我們現正與中央目的事業主管機關進行協商，希望未來會有一個把關的機制；另外，我手邊也蒐集一些行業反映的資料。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：會有反映的行業是因為雇主反映嗎？是因為雇主或企業主的需求而跟你反映其本身為特殊行業嗎？還是你有考量到勞工的需求？ 林部長美珠：這部分應該有兩個面向，勞工其實也有一些要求，委員說我剛才只有講到行業，但事實上，我到各地拜訪時，他們也有提到勞工也有這方面的需求。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關這次鬆綁的問題，請問部長，你有沒有評估這個「例外」將會影響多少人？ 林部長美珠：這部分因為現在還沒有指定出來，所以，目前我們沒有辦法預估。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果沒有預估出來，你們又如何知道有修法的必要性？你又怎麼知道不是將例外當作原則？ 林部長美珠：因為我們是用這個機制來把關，但在前面我們還是希望他們是用原則，未來目的事業主管機關跟勞動部主管機關之間會有一個工作平台，我們並不希望如同大家所說是把每個行業都放寬，因為我們並沒有打算這樣做。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但大家都想知道什麼才是特殊的行業，面對你們已經提出修法的版本，我們竟然完全沒有辦法知道未來修法後會造成什麼樣的影響，以及你們所依據的數據究竟來自何處，就這樣貿然進行修法，試問對勞工是否公平？剛剛有非常多的委員表示，其實整個修法的內容，很多勞工都不知道，甚至幾乎大部分的勞工都不知道，更遑論他是否知道自己會不會落入例外了！換句話說，大部分的勞工都不知道自己是否被落入例外的行業，在此前提下，你們是不是應該先跟我們900萬的勞工作交代？ 林部長美珠：我們有告訴大家會維持週休二日的原則，但也會對例外的部分加以把關。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是你們並沒有把整個會受到影響的評估報告拿出來。再者，你也對外表示將邀請各縣市主管機關及各部會來討論七休一鬆綁審查的方式，希望統一各部會的標準，但現今連標準及審查的方式都沒有出來，你們就開始先行提案，這樣會不會讓人覺得有點本末倒置？而且是在勞工都不知道的情況下進行…… 林部長美珠：我們一定要先把提案送來立法院之後，才能邀請相關機關來討論，但在此之前我們也都已經討論過，所以，這個法案是所有目的事業主管機關大家共同審認OK的，我們現在只是就作業的細節研究該如何規範。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問勞工可以參與嗎？如果勞工不同意審查的結果，請問他們能否提起救濟？ 林部長美珠：我們現在只是在指定行業，指定行業裡面的勞工是可以參與的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對於整個勞工權益、未來勞基法修法後所衍生出來的辦法及其他相關的規定，你們都沒有規劃出一個藍圖，就這樣把法案送來立法院審查，請問你們把立法委員當成什麼？ 林部長美珠：對於如何修法，我們都已經有一個具體的想法，剛剛說的是有關作業細節的部分，我們還需要再精緻一點，所以才會邀集目的事業主管機關及地方主管機關討論，至於委員表示勞動部於把關的過程中，我們一定會找來勞資學政集思廣益，到時候勞方一定可以表達他們的意見。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是現在有很多勞動團體出來抗議，他們的意見，在這次修法中你們有沒有納入？譬如說他們覺得這有可能讓勞工連上12天班，連續4個月加班54個小時，他們所擔心的是這件事，請問部長，你能保證這種事情不會發生嗎？ 林部長美珠：這部分就是此次修法最重要的部分，大家互給彈性。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你曾說過這是一種非常極端的狀況，但基本上會跟勞動部提出鬆綁的要求，就是因為現制本來就是對勞工勞動權益及勞動條件不利。 林部長美珠：我所謂極端的案例主要是有人提出幾個比較特殊的案例，我才會說那些是非常極端的案例，但原則上我還是要跟委員報告…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：勞動部不就是要站在勞工這一方嗎？請問部長，你容許這樣極端的案例發生嗎？ 林部長美珠：所以，我們才會建立把關的機制，同時也希望他們能跟地方政府備查。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果發生這樣極端的狀況，請問勞動部要怎麼負責？我們要修法就是要保障勞工的權益，結果你們今天又提出再修法，從修法的內容看起來，並沒有保障勞工的權益，反而是為一些企業主鬆綁。 林部長美珠：我們今天之所以會有這樣的修法，在委員會、總質詢時大家都有提出來，雖然上次一例一休的方向正確，也盡了我們的能力去跟企業與勞工進行輔導與宣導，但在調適上依然有些困難，所以，有很多聲音告訴我們，若不再給一些彈性，可能會造成更加不利。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長是否覺得這樣的結果是上次修法太過倉促所造成的嗎？還是修法的本身不夠周延？ 林部長美珠：修法的方向是正確的，而且也不是很倉促，但大家在調適的過程中的確有些窒礙難行之處。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這次民進黨黨團說要在11月中開始審查，12月中旬出委員會，到明年1月即進行三讀，這樣的程序與時程的安排，對你們來說，時間是合宜的嗎？這個程序是充裕的嗎？ 林部長美珠：這是我們預期的目標。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣時間的安排，對於勞工朋友、立法委員來說，難道不是很倉卒嗎？ 林部長美珠：委員都非常清楚這些事情，所以希望委員指教。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們時代力量黨團已經跟部長發出非常多次的公文，要求你們提出相關的數據…… 林部長美珠：對這部分我已經答應，在這個禮拜的工作天…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們在10月底的時候就跟你們提出這樣的要求，部長到現在才答應要給，屆時還請部長跟我們時代力量黨團作一說明。 林部長美珠：對這個問題，早上我已經跟黃主席及徐永明委員答復過了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：也不要等到現在才開始答復，同時希望你們不要把我們時代力量當成是空氣。 林部長美珠：不會！不會！委員您誤會了。謝謝。 主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、林委員德福、陳賴委員素美及鍾委員佳濱均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛福部醫事司簡任技正，今天有人請你上台問你問題嗎？ 主席：請衛福部醫事司黃簡任技正說明。 黃簡任技正純英：主席、各位委員。有。 劉委員建國：一位嗎？ 黃簡任技正純英：邱委員有提問。 劉委員建國：就只有一位提問嗎？ 黃簡任技正純英：好像還有林靜儀委員。 劉委員建國：所以有兩位，那你回答得順利嗎？ 黃簡任技正純英：如果不順利，我們就再補送資料。 劉委員建國：今天你來列席，部長、司長可能有特別跟你交代，那天在委員會的時候，召委有特別確認，就是你們在勞動檢查的過程中，因為全國有很多家醫院違反勞基法第二十六條、第三十四條、第三十六條等，超過工時不給付工資，休息日還要求員工出來上班，然後也不給工資，而且這些大型的醫院不僅是連續犯，還持續跟衛福部申請補助、接受相關的租稅減免，所以禮拜三、也就是今天，衛福部必須在委員會對此提出報告，請問他們有沒有交代你這件事情？ 黃簡任技正純英：昨天有提到這件事情，委員有關心105年度跟104年度的情況，我們查過後是沒有累犯這樣的情況。關於105年度，這邊有個數字先讓委員了解，就是105年度受檢的醫院家數有151家，違反法令的家數是22家，比例大概是14.6%。 劉委員建國：這個我講過了，你就不用再贅述好不好！所以有幾家醫院有跟衛福部申請補助及租稅減免，然後還違反勞基法等相關規定？你就直接跟我們講這些數字就好，然後還有醫院名稱、你們怎麼做懲處、要不要追回補助款、要不要移送法辦等等，還是要我把衛福部相關人員移送監察院？ 黃簡任技正純英：公立醫院的部分有1家…… 劉委員建國：公立醫院也有接受衛福部的補助，或是退輔會等相關部會的補助？請問是哪家醫院？ 黃簡任技正純英：三總松山分院。 劉委員建國：好。再來呢？ 黃簡任技正純英：大部分是私立醫院，有12家，這是沒有接受我們的補助。 劉委員建國：這12家都沒有接受你們的補助？他們有沒有租稅減免？ 黃簡任技正純英：沒有，這些醫院有仁康醫院、秀傳醫院、輔英科技醫院、臨海醫院等等。 劉委員建國：要說就把所有醫院都說出來，我想後面沒有說出來的那幾家醫院也不會因此感激你，所以就全說出來吧！ 黃簡任技正純英：名單我們再提供給委員好了。 劉委員建國：你幹嘛這樣說？你要召委去公布名單，還是由我來公布？方才你說了4家，剩下還有8家。 黃簡任技正純英：有仁濟醫院、博仁醫院、萬華醫院、名恩療養院、宏其婦幼醫院、新生醫院、新興醫院、宏仁醫院、右昌醫院。 劉委員建國：他們從來都沒有接受衛福部及政府相關部會的補助？ 黃簡任技正純英：沒有。 劉委員建國：好。沒事了，你請回。 黃簡任技正純英：謝謝委員。 劉委員建國：另外，今天有財政部官員列席嗎？ 主席：沒有。 劉委員建國：再來是現在部長身體OK了吧？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。是，謝謝。 劉委員建國：林萬億政委表示，政府將鎖定新南向國家研議計畫性移民政策；昨天國發會陳主委又表示，經常在外工作勞工可以不必打卡，政院決定政策大鬆綁。以上這些部長都支持嗎？ 林部長美珠：有關勞工移民的部分，因為那天是政委突然提出來，但目前行政院尚未召開相關協調會議，所以這個部分我們會理解一下整個計畫的內容，然後再來決定我們的態度，但是對於勞工的部分，我們過去都是希望移工的部分是補足國內欠缺的人力，而這部分的宗旨不變，所以我們會再去了解。至於陳美伶主委所說的部分，他是說經常在外工作的勞工都可以適用出勤紀錄的部分，其實依據我們今年公布的施行細則第二十一條，裡面本來就有提到，所謂的出勤紀錄包括簽到簿、出勤卡、刷卡機、門禁卡、生物特徵辨識系統、電腦出勤紀錄系統或是其他可被核實記載出勤時間所用的一些紀錄，因此，他這個說法其實是我們提出來的，就是我們已經鬆綁了，可是外界一直以為我們要求的差勤紀錄就是打卡，所以他只是針對這個部分再做一個說明。 劉委員建國：所以陳美伶主委這樣對外的表示跟你剛才答復我的基本上是一致的？ 林部長美珠：對，立場是一致的，但目前這個規定更為寬廣，就是不以一個打卡做為依據，因為現在很多方式都可以來記錄。 劉委員建國：這個事情之前我們都有討論過。 林部長美珠：是的。 劉委員建國：但像加班如何認定呢？再來是職災時又如何認定呢？基本上，陳主委講的是一件事情，而林萬億政委講的又是另外一件事情，但好像都是針對外商與企業認為彈性不足一事來表示意見，也就是關於第二項的部分，真是奇怪，應該是外商遵守我們的法規，還是要因為外商的意見而讓我們要修正相關法規？ 林部長美珠：外國人到臺灣工作要遵守臺灣的法規、法律。 劉委員建國：但為何他會做這樣的表示呢？ 林部長美珠：關於這個部分，我們的原則沒有變。 劉委員建國：你的原則沒有改變我是OK的，但是國發會陳主委表示，很多外商及企業界都認為彈性不足，然後又說勞動部預訂這個月底會鬆綁，所以現在陳美伶變成陳部長？然後又說只要是經常在外工作的勞工都可以適用約定出勤紀錄的最合適方法，換句話說，不一定都要用打卡方式來證明出勤。所以你們是月底才要鬆綁嗎？ 林部長美珠：這是我們提供未來一些鬆綁的方法，詳細的部分，請謝司長說明一下。 主席：請勞動部條件司謝司長說明。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。的確出勤紀錄就是回到勞基法施行細則，就是不限於打卡為原則，對於在外工作者，我們有一個在外工作者的工時指導原則，在這個指導原則當中我們有一些舉例，比方說新聞媒體工作者、電傳勞動工作者、外勤業務員、汽車駕駛員等等在事業場所外工作的工時如何記載，我們有一個這樣的指導原則，但可能是外商或是企業認為，若不是上述這幾項的話，其他的在外工作者如何記載他的工時紀錄呢？所以這部分其實還是回到施行細則相關的規範，不見得是以打卡為主要的登載方式，但在外工作的話，其實他是可以透過電腦或者是電子設備去核實記載他的工時、出勤紀錄的。 劉委員建國：這個我們都曾討論過，但陳主委有無越俎代庖直接幫勞動部做了這些宣布，就是預訂這個月底會鬆綁？ 謝司長倩蒨：這是有一個法規鬆綁…… 劉委員建國：國發會好像比勞動部大一點點？ 林部長美珠：不是，因為行政院有召開一個綜合的會議，會議大概是針對外商投資環境的營造進行討論，然後他有提到這一點，因為在那個會議當中大家可能對外商有一些不了解，所以他把這個規定再做說明。因為那是那個會議的會議結論，所以他做了一個會議結論的報告，就是在會後的記者會當中，所以應該不是說他代替我們來做相關的宣示等等。 劉委員建國：部長應該知道勞動部的主責是什麼，如果牽涉或是攸關勞工權益，基本上對外發表意見的一定是以勞動部為主才好，就像剛剛有委員垂詢部長，有關再修法的方向及內容，特別針對幾個特殊的行業，這部分我剛剛在下面聽得一清二楚，我個人的感受是這樣的，這個圖是你們勞動部增加的項目，我覺得有點本末倒置。現在姑且不論贊成與否，「經中央目的事業主管機關同意，且經中央主管機關指定之行業」，這是怎樣的邏輯？是指定在先？由誰來指定？是勞動機關嗎？ 林部長美珠：是勞動部。 劉委員建國：勞動主管機關為了勞工的權益，站在較高的高度評估後來指定某幾個行業，再經目的事業主管機關的同意，也就是你們先嘛？ 林部長美珠：因各行各業的勞動條件及勞動市場我們不是那麼的清楚，早上林委員靜儀提醒我們，像醫療的部分，我們希望他先同意…… 劉委員建國：不，部長，你不能跟我說有100項，其中有99項都實施嘛！ 林部長美珠：我們希望他們能協助，他們先了解及同意，第二道我們再從勞工安全的角度來看，所以是他們同意後我們還要再同意，之後才能指定。 劉委員建國：我的看法不是這樣。 林部長美珠：委員您的看法是顛倒的嗎？ 劉委員建國：我的看法剛好是顛倒啊！主政機關就是你啊！剛才你回答很多委員，表示你們都有經過詳細的了解、評估、調查、蒐集資料，包含立法院各黨團對當時一例一休的認知和看法，以及社會各階層、各團體反映的聲音，才會朝一例一休的再修法方向前進，在這個過程中我們就是有蒐集和了解嘛！對於勞工各行業類別之中，有哪幾個行業是屬於特殊的行業，勞動部應該要很清楚，而不是要等到中央目的事業主管機關同意後，你們才去做指定啊！這不是很奇怪嗎？這是第一點。 第二點，剛才有某委員問你，一例一休是修錯了，還是不夠嚴謹？你說不是，你只回答了一句話：「調適問題」。請問一例一休怎麼會有調適問題？還沒有實施，哪來的調適？ 林部長美珠：委員是說第二十一條嗎？ 劉委員建國：調適如果有問題可以再延長啊！你很清楚很多縣市對一例一休是沒有在實施的嘛！請問哪來的調適？ 林部長美珠：沒有實施當然就沒有調適。 劉委員建國：我們就事論事，當然你有你的說法，我有我的看法。另外這5條裡面，勞動部希望能給雙方有更多的彈性，這我可以接受，但唯獨有一點我無法接受，就是有關每個月加班的工時，請問為何要這樣調整？當時很多人真的無法接受而來調適，無法認知清楚而做調適，所以把每個月加班的工作上限也算在一例一休的修法當中，可是這不是啊！ 林部長美珠：這不是。 劉委員建國：對啊！因為認知錯誤，調適就會出現問題及阻礙，認知清楚就沒有所謂調適問題嘛！原本人家就誤以為是這樣了，現在為何又從這塊去做調整？你可以看看這幾天的報導，2015年臺灣全年總工時2,104小時，全球排名第四，僅次於新加坡、墨西哥、南韓。2016年臺灣全年總工時降到2,034小時，排名也降到第六名。那天出席的是廖政次蕙芳，他也跟我說有相關的研究調查及評估，我希望他可以趕快把相關的資料給我們，我到現在都還沒有收到喔！ 再請教今天為何要去動那一個？小英總統政策的第一句話是，縮短年總工時，你們現在按季來做調整，不要超過138小時，為什麼一定是138小時？是因為數據的換算。我覺得你們很三八，多此一舉，明明就不是一例一休要修的東西，你們又把它拿出來修，對於這部分我是完全無法接受。接著再來檢視，我不清楚你們的調查數據，請問每個月有哪一個行業必須讓勞工加班超過46小時？部長，你說目前無法完全掌握所有類別，至少你可以掌握1至2個類別，有哪一個類別每個月必須加班超過46小時？你簡單講就好。 林部長美珠：在我們蒐集意見時，就有一些業別來告訴我們說，他們如果接到急單，例如製造業的聖誕燈飾業，他們一年的急單在那一定的時間前就必須要交貨，過了那個時間交貨就沒有用，所以在那段時間，確實就有比較需要密集加班的機會。 劉委員建國：請問是哪幾個行業類別呢？你總是可以列舉個一二吧！ 林部長美珠：製造業，就是我剛剛說的聖誕燈飾業者。 劉委員建國：所以是按季節、按年節，而必須趕工的業者，就必須加班超過46小時。其他的行業類別麻煩你多列舉幾個，這樣要說服民眾的強度比較足夠。另外比較紛擾的，如公共汽車客運業、保全及私家偵探服務業、製造業，這份資料是主計總處給我的。7月份公共汽車客運業每人每月加班27.3小時，8月份加班25.9小時；7月份保全及私家偵探服務業每人每月加班18.6小時，8月份加班18.1小時。製造業在7月份及8月份雖然不是聖誕節，但要因應聖誕節，所以也是要趕工，7月份製造業每人每月加班14.5小時，8月份加班15小時。請問這跟原本不是在一例一休修法裡面，每人每個月加班上限46小時，還落差多少？超過百分之五十、超過百分之七十五？ 林部長美珠：因為這是一個平均值。 劉委員建國：這當然是一個平均值啊！在一例一休之前，勞基法規定每人每個月加班上限46小時，不是一個平均值嗎？ 林部長美珠：這也是一個平均值。 劉委員建國：請問他們的平均值跟勞基法訂的平均值為何落差這麼大？請問為何現在還要再把這個平均值往上拉高。從46小時再加8小時，變成54小時？部長是法律人，這是很清楚的事情，我們要因應民意、因應企業界，執政者要做這些思考，對此我可以體諒和了解。但這是有數據供大家來做討論的，其餘我就不再贅述，還有滿多的。這就是許多執政黨及在野黨的委員還會有意見的原因，我從這個面向談起。其實還有很多可以談。不過要注意，這樣修法的方向對於雇主或勞工是正確的嗎？原本這是要給雇主和勞工兩造的彈性，現在我們的立場是否不夠堅定？請部長多多思考。最後，部長是法律人，行政命令的預告要60天嘛？ 林部長美珠：行政命令要60天。 劉委員建國：法律的預告當然沒有規範，可是勞動部這邊只要7天，法律的位階應該比行政命令更高。 林部長美珠：是，但那是法律的強制規定。 劉委員建國：是啦！所以只要7天就見效。「見效」有兩個意涵，請部長多多思考啦！ 林部長美珠：好，謝謝委員。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長你好，我剛剛聽了劉委員建國的質詢，突然想到我自己做過一個整理，我記得我統計過2016年各業受僱員工每個月平均的工作時數，數十年來第一名都是其他服務業，其他服務業月平均工時在2016年是182.9小時，第二高是支援服務業，大概就是所謂的保全業。其他服務業就是一般我們講的服務產業，最高月平均工時是182.9小時，至於我剛剛講的支援服務業大概有181.6小時，這是2016年的資料，我大概整理了10年，看起來趨勢都是這樣。服務業是開門做百貨、做買賣的，平均工時一定是最高的，接下來就是保全業，他們適用的是責任制。其他服務業大概都是4週變形工時，也排除勞基法第三十六條。第三高的就是製造業，製造業在2016年的平均數字大概是166.3小時。 剛才聽到劉建國委員的講法，我突然想到，如果從正常工時一周40小時，一個月有160小時，再加2天，一共176小時，然後再加上46個小時的加班工時，大概可以達到222小時，這是合法的喔！正常工時加46小時至222小時，都遠高過於2016年統計的各行各業平均工時最高的其他服務業的182.9小時，所以我覺得這也是一個荒謬，就是大家都覺得還不夠。 從4周變形工時、責任制，再看到2週變形工時，我現在想不通的是，4週變形工時已經排除了七休一，最主要的產業就是銀行業、加油站、環境衛生污染防制、7-ELEVEn、百貨公司、綜合商品零售業、醫院裡面的醫療保健服務業、保全、法律服務業、觀光業、觀光旅館業、廣告業、不動產仲介業、電影院業、保險業、會計業、社會福利業、管理顧問的餐飲業、娛樂業、一般旅館業、美容理髮業、大專院校的部分、農漁會、農林漁牧、社會教育事業，這些產業目前都已經排除七休一了。我看了一下8週變形工時，民間基層的聲音表示他們還需要一些彈性，因為他們沒有排除七休一，最核心的大概就是經常聽到的遊覽車客運業、汽車貨運業及製造業。製造業適不適合、需不需要，我覺得可以討論。 你們想要修正七休一的條文去排除七休一的限制，要業者先向中央目的事業主管機關申請，由你們去指定，再經過相當的程序去踐行勞資會議，然後你們就要用公告職業行業別的方式去排除七休一，現在你可不可以告訴我到底還有誰需要？我剛剛唸了那麼多4周變形工時的排除行業，那已經排除七休一了，責任制那麼多也都排除了，到底還有誰的彈性不夠？你可不可以在這裡告訴全國的人民，你們修這個法是因為有誰、在什麼條件裡面真的需要？你說出來給人民聽一聽嘛！也說出來說服立法委員嘛！讓我們來這裡討論人家講的有沒有真的需要彈性嘛！結果從10月30日到現在，我從來都沒有聽過你們說出到底哪一個是真的需要！ 你剛剛講聖誕飾品業，我聽了快要昏倒。部長，我告訴你，你們都不曾做過工，我從小就是「客廳即是工廠」、外包製作手工長大的，連聖誕樹的燈飾、組裝，我統統都做過，所以我非常清楚。你剛剛講到聖誕燈飾業者，天啊！就我所知，依我自己的經驗，那個都是外包的、在「客廳即是工廠」做的，沒有人會請整個工廠來做，都是外包出去做的。除此之外，還有沒有？你講一個像一點的。 林部長美珠：跟委員說明一下，剛剛您所說的4週彈性工時部分，在我們蒐集的資料裡面，我剛剛講了，大部分都是2週彈性工時及8週彈性工時…… 林委員淑芬：不要講2週了，因為全國各行各業都適用2週變形工時…… 林部長美珠：他們的2週彈性工時…… 林委員淑芬：你說各行各業都是2週變形工時，所以2週變形工時全部都適用，這不可能！所以只能鎖定在一定是8週變形工時，現在適用8週變形工時的人希望有七休一，這裡面包含製造業，為什麼製造業最可議呢？各位不要忘了，在服務業還沒有納入勞基法管制以前、1996年以前，從有勞基法有史以來，都沒有變形工時、沒有責任制、沒有排除七休一的狀況時，製造業就適用勞基法。從1984年到現在，製造業從頭到尾都是適用勞基法，所以我們才會在1996年修法的時候認為，製造業不可以放進4周變形工時、責任制的排除行業，因為製造業本來就是從嚴在管理，而且都可以管理的，不能跟服務業一樣要彈性、要適用4周變形工時和責任制。當時1996年特別排除製造業，是因為這種理由和原因。1984年就適用了，沒有道理1996年修法的彈性還讓他們繼續適用啊！ 今天你們要把七休一的門打開，是為了哪些行業？就是你們廣徵意見、聽了業者跟你們反映以後，覺得真的需要的行業，可不可以說來聽聽啊！ 林部長美珠：這裡有包括營造業，譬如土木工程、建築工程；也包括製造業、煉製石化天然氣的產業、玻璃產業、機械產業等等，他們都有來反映。 林委員淑芬：還有沒有？各位聽聽看！ 林部長美珠：我剛剛講的是8週彈性工時的部分，雖然你告訴我不要講2週彈性工時，但是已經適用2週彈性工時的行業還是有的，包括我們有講到社會團體、人民團體…… 林委員淑芬：你說的這份資料，我看過了啦！ 林部長美珠：對，這是我們蒐集來的資料…… 林委員淑芬：好，這是你們蒐集的資料。你覺得他們要彈性都是真的合理，要給他們彈性嗎？ 林部長美珠：還有大眾運輸業、汽車客運業、遊覽車客運業、商港等等，還有一些…… 林委員淑芬：還有旅行業，你忘了，是不是？ 林部長美珠：對，還有旅行業。 林委員淑芬：旅行業在外國觀光的部分早就在三例外之外了。 林部長美珠：沒有，在國內。 林委員淑芬：在國內？你們有看過在國內觀光換導遊的嗎？國內的旅遊行程有超過7天的嗎？有超過6天的嗎？ 林部長美珠：這個不排除，但是他們的確是這樣子的…… 林委員淑芬：第一個，主流都不是你講的。第二個，你知道營造業是職業災害罹災率第一高嗎？而且他們都是臨時叫工、點工的居多嗎？他們是算工作天的，沒有在月僱的！這種情形很多啊！所以說來說去，你可不可以告訴我們到底是誰需要？哪一個行業？你現在是用行業別去開放耶！ 我在這裡再溝通一次，我們認為有一些行業可能再需要一點彈性，這個彈性不是因為這個行業而需要彈性，而是遇到特殊條件下特殊的處境，所以需要有一些彈性的空間，現在七休一排除的三例外不足以因應，是不是只要再修正一些條件放進去就好了？哪有把門全開的道理！ 我問你，宅配業需不需要全開？快遞、宅配業有沒有來反映？ 林部長美珠：宅配業、倉儲業也有來反映，在特定年節的時候，他們可能需求量大，所以需要能夠…… 林部長美珠：現在黑貓宅急便已經強制七休一了，你知道嗎？所以他們有需要嗎？黑貓宅急便在禮拜日已經不收件，而且工作人員也不送件，你說他們需要你把門打開，黑貓宅急便不需要，別人需要，你把宅配業全部放寬，那黑貓宅急便的老闆是不是要走回頭路？別人禮拜日都合法可以送貨，黑貓宅急便不叫自己的勞工送貨，這樣老闆是不是對不起自己啊？ 用行業別去公告開放，行嗎？業者因為法律定在那裡，所以他們與時俱進、忍痛轉型。黑貓宅急便在禮拜日已經不收件了，消費者也適應了，它的勞工也休息了。今天有快遞送來，我問快遞人員喜不喜歡加班賺錢，他說這是「賺忝」的，老闆「賺錢」，但是勞工卻是「賺忝」，因為再賺也沒賺多少。 你們說「有人反映」，有人反映，你就給他開放啊！這個反映是真實的需求，還是虛假的需求？你說製造業、石化業、營造業，這些都是職業災害罹災率第一高的！你說石化業，石化產業四班三輪，人力卡的緊緊的，所以他們非要有彈性不可，事實上是老闆非要有彈性不可，不是勞工啦！ 所以我今天也是非常語重心長在提醒部長，這件事情非同小，你是要以行業別、產業別、職業別來做開放的單位耶！如果你開放了快遞、宅配，別人要開放，那黑貓宅急便可以走回頭路啊！它幹嘛還維持現在的七休一？所以這個法律是讓全國的勞資關係倒退，還是前進？部長，你可不可以講一下？ 林部長美珠：謝謝委員。我想您剛剛所講的這些，如果他們已經經過勞資協議、已經是充分的七休一，這個時候我們的例外還是必須經過勞資會議同意。雖然您認為勞資會議的效果可能不是很好，可是我們從一開始就說明，有關勞資會議的部分怎麼加強，當然我們還要努力…… 林委員淑芬：你答非所問啦！我在跟你講，人家都同意七休一了，你用公告的方式讓整個宅配業都可以不用七休一…… 林部長美珠：它只是在這個行業裡面，我們允許它可能有七休一的…… 林委員淑芬：那人家就跟你講了，勞資協議是一個不對等的勞資關係嘛！ 林部長美珠：不能因為它不對等，我們就不能設計一個體制嘛！這是一個體制嘛！ 林委員淑芬：這個是很荒謬的！以輪班間隔11小時來講，我請問你，勞基法是最高勞動標準，還是最低勞動標準？ 林部長美珠：最低。 林委員淑芬：你現在採的乙案是原則11小時，經勞資會議協商可以變成8小時，你的最低標準在這裡，你允許經過勞資會議以後可以降下來，請問你的勞基法變成天花板，還是地板？勞基法規定要11小時，你說經過勞資會議協商以後可以下降為8小時，所以我才說這會笑掉人家的大牙，因為最低勞動保障的法律卻訂出一個允許勞資協商的結果比法律的最低標準還更低，然後把勞基法的規定變成天花板，不是地板，這種勞資會議的處理機制是把勞基法變成天花板、最高勞動條件保障！ 林部長美珠：這個條文是有原則、有例外，本來我們在法制上就是允許這樣子做的。當然，我們並不希望所有的行業都用這樣的規定…… 林委員淑芬：你知道人家在法律上及勞工的處理上都是叫做利益勞工原則嗎？你知道什麼是利益勞工原則嗎？在國際的勞動法規上，你知道什麼是利益勞工原則嗎？ 林部長美珠：就是任何解釋都要有利於勞工的利益原則。 林委員淑芬：不是啦！利益勞工原則是指，基於相對弱勢的勞工保護，如果位於下位階的法源內容較上位階法律對勞工更為有利的時候，要從優先適用下位階的法規，這是在鼓勵行政部門要依據法律的授權訂定法規或函釋的時候，要秉持有利於勞工的精神，適用比法律訂定的授權還更有利於勞工的規定，要更保護勞工。最明顯的就是外國的團體協約，因為外國的工會強，所以你不要講歐洲的勞動法規定也沒有規定的這麼仔細、這麼嚴格，那是因為他們不是靠最低保障的勞動法令在保障勞工，而是靠工會的談判。以我國來講，團體協約的位階是第六順位，比勞資協議還要高，團體協約的位階會訂的比第二位階的勞動法令還要好，所以大家都知道要遵守下位階的法令、法規，因為它對勞工有利，所以可以優於法令上的條件。人家在講這個。所以在訂定法令授權給下位階的勞資會議決議的時候，其決議結果要更優於法律，這樣子才叫做利益勞工原則。但是部長，你們現在是怎麼樣？你們授權給勞資會議可以排除勞基法的原則，可以比勞基法的勞動條件還更差！ 林部長美珠：委員，剛剛您所說的這個部分是有上下位階的法律關係的時候，才有這樣的規定。在這裡我們就是用法律明文規定，原則上是11小時，但是例外…… 林委員淑芬：我現在就是不容許這種法律規定！哪有立委在這裡訂出一個法律，允許團體協商的勞動條件可以架空最低的勞動保障的11個小時，把它變成8小時，這樣子等於變相地把勞基法當成最高的勞動條件來對待，因為還有比勞基法更差的勞動條件，允許勞資協商、勞資會議的時候把它搓掉了，變成8小時。 老實說，對於整個放寬七休一的門檻，你講不出所以然，你的講法就是事業單位的講法。你剛剛說誰需要，你唸給我聽。你唸的這個資料就是經濟部、交通部提供的啊！所以你說第一個階段叫目的事業單位先把關，把關個頭啦！哪有把關！營造業是職災罹患率最高的產業，未來如果勞動條件更差，那它的職災罹患率是不是要再攀高？沒有最高，只有更高！ 經濟部跟你說石化業、五輕、六輕、煉油廠需要開放七休一。從1984年勞基法立法、1996年修法以來，就不允許製造業適用彈性工時了。請部長聽好，1996年我們的法令就不允許製造業適用彈性工時，你要去問為什麼。 第一個，這種目的事業主管機關能把什麼關！第二個，你們的條文不是審查通過，而是指定哦！第三個，你們以業者意見為依歸，在指定的時候，目的事業主管機關有審查標準嗎？沒有！你們有審查標準嗎？你說你們會回去訂，各位委員，這就是空白授權給勞動部啊！如果行政部門說他們會回去訂，我們不知道他們會不會訂、訂出來的東西長什麼樣子，也不知道他們訂出來的樣子能不能保護勞工、真正的嚴格把關，我們就矇著眼睛，把空白支票就簽給勞動部了，我不知道在座有幾位立委可以同意這樣做啦！那些沒有來發言的委員，我不知道啦！今天有來發言的委員，我都看得出來他們不放心啦！這個是空白支票耶！你怎麼可以教立委簽一個空白支票給你，還說你會回去搞好、會越修越漂亮？ 部長，你知道為什麼工作7天要休息1天嗎？這個例假是要做什麼用的，你知道嗎？ 林部長美珠：這個是有歷史淵源的，是源自於外國…… 林委員淑芬：目的性是什麼？ 林部長美珠：目的是讓勞工休息。 林委員淑芬：我告訴你，七休一的例假不是為了積假去美國啊！工作7天要有1天休息、做完6天要休息1天，是為了不要上天國！七休一的例假是為了不要上天國，而不是為了積假去美國！積假要用什麼假，你知道嗎？去美國，你知道要用什麼假嗎？要用有薪休假啦！人不是機器，連機器都要休息、要保養、要點油、要維護耶！人是機器嗎？其實七休一真的是為了不要上天國耶！ 從你們發布這個修法到現在，我幾乎都沒有睡好過，剛好每個禮拜六、日我都在上班、上班、上班，所以我昨天也沒睡好，我現在的腦袋其實是昏昏的。我的壓力大、睡不好，都有心悸，那些營造業的勞工如果是這樣子的狀況去灌漿，天啊！罹災率要更高耶！結果你們要讓這個罹災率第一高的人適用豁免七休一條款，要為營造業開門、要為石化業及製造業開門、要為大眾運輸業開門！大眾運輸業的特殊狀況可以討論，但是如果大眾運輸更需要的是高度的安全保障的話，我們開這個門茲事體大。然後你們也讓所有本來已經往前走的人，像黑貓宅急便已經實施七休一了，你還要讓他們再走回頭路，只要經過行禮如儀的勞資會議通過。 雖然大家說總工時不變，只是提高短時間的工作強度，但是即使你們只提高了一段時間裡面短時間的工作強度，從勞動保護的觀點，你們如果端得出來配套，我們還可以討論。如果你們有提出配套，讓勞工在提供勞務結束以後可以得到有薪休假，強制確保勞工得到充足的休息，我們還可以討論一下適不適合，但是你們沒有，統統教我們空白授權給你們耶！ 講到勞資會議，為什麼不說為了趕上國際潮流，我們應該要談工會的密度或團體協商的涵蓋率？如果勞工有工會，就讓工會去跟老闆談判，不要讓個別勞工去跟資方對抗，小蝦米怎麼可能對抗大鯨魚？不可能嘛！如果要趕上國際勞工的潮流，拿團體協商的覆蓋率來做國際比較，臺灣的勞工受到團體協商保護的涵蓋率有多高，你知道嗎？如果要講對等談判、勞資議題討論，那我們就來談團體協約、工會保護。部長，臺灣團體協約的締約率、成功率有多高？ 林部長美珠：我們的工會覆蓋率的確是不高。 林委員淑芬：大家都知道我們的工會覆蓋率不高，只有6.3%，但是只有6.3%也不代表工會簽得成團體協約，臺灣工會簽的團體協約沒有幾個是優於勞基法。我們就不談優不優於勞基法，我問你，我國的團體協商涵蓋率是多少？ 林部長美珠：團體協商？ 林委員淑芬：就是工會代表去跟資方談判，談出來的團體協約覆蓋率有多高？ 林部長美珠：我知道不高啦！ 林委員淑芬：「不高」是多高？ 林部長美珠：我請司長說明一下。 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。我們現在有940幾個企業工會，目前為止團體協約已經有600多個…… 林委員淑芬：600多個除以144萬…… 王司長厚偉：但是目前只有工會才能簽團體協約，所以如果單從工會來看，我們的工會現在對於團體協約的簽約狀況是越來越好。 林委員淑芬：我不是在講工會的團體協約，我在講它對整體勞工的覆蓋率是多少，就是百分之多少的勞工會受到團體協約的保護。團體協約的法律位階比勞資會議的協商還要高，有多少？你們連這個都不知道！你們今天提到勞資會議、勞資談判、勞資對等、由勞資自己去談，理論上這個市場如果能夠真正讓勞資自己去協調，那就是完美了，可是卻不是嘛！ 我們要趕得上國際潮流。丹麥的團體協商涵蓋率是82%，也就是100個勞工有82個受到團體協約的保障。你說它是北歐國家，不準啦！法國是95%，比利時是96%。你可能會說美國也不高，只有13%。你知道日本有多高？日本是16%。跟四小龍去比較好了，韓國是12%，也就是12%的勞工受到團體協約的保障，而且他們工會簽的團體協約優於該國的法令，是真正能夠對等去談判、幫勞工爭取權益的，他們是12%耶！你知道臺灣是多少嗎？業務司也不知道。 王司長厚偉：跟委員報告，我們現在工會的數目…… 林委員淑芬：不要跟我講工會的數目，所以你們業務單位連這種基本概念、這種統計都不知道，今天還談什麼勞工保護啊！ 王司長厚偉：團體協約是只有工會才能簽…… 林委員淑芬：我怎麼會不知道只有工會才能簽？我在講國際比較，我只是問你臺灣團體協約的涵蓋率。臺灣的團體協約簽了600多件，跟全國的勞工總數加上事業單位100多萬人相較，涵蓋率是多少？0.3%啦！韓國是我們的40倍，日本是我們的53倍，紐西蘭是我們的100倍，澳洲是我們的200倍，更不要講到丹麥，丹麥是我們的273倍。我的意思是，你連團體協約的涵蓋率多少都不知道，你們在講國際潮流，怎麼沒有想到我們團體協約的涵蓋率要去跟國際比一比，要趕得上？不要講跟國際或亞洲相比，你們經常講四小龍，我們就跟韓國也比一比，我們怎麼跟國際相提並論啊！ 再談到2002年經發會議決修正勞基法，以勞資會議取代勞工過半數同意勞動條件變更。勞資會議決議的性質是什麼？部長，這跟我剛才講的團體協約是不是一樣？ 林部長美珠：不一樣。 林委員淑芬：既然不一樣的話，你為什麼在修法裡面說有工會的經工會同意，沒有工會的經勞資會議去同意？兩個位階不一樣耶！ 林部長美珠：整個勞基法都是這樣的協商程序。 林委員淑芬：整個勞基法的修法一路走來就始終是資方在主導，所以沒有所謂的勞資對等的機制，沒有嘛！我國的勞資會議可以跟外國比嗎？日本將勞資會議定位為工會簽訂團體協約的會前會。德國以法律明定，勞動條件變更可經由員工代表會同意後實施，但員工代表會的組成要超過二分之一為勞工。德國的勞資會議是二分之一以上要為勞工，勞工比例要超過二分之一，可不是我們這種由資方片面主導的勞資會議可以比擬的。你們說要趕上國際潮流，這樣子有趕上國際潮流嗎？有趕上日本、趕上德國嗎？ 更不要講備查了。什麼叫備查？備查就是備而不查。部長，核備與備查的效力有沒有一樣？ 林部長美珠：不一樣。 林委員淑芬：上一次我在這裡講過了，責任制是要核備，結果19年來都沒有人去核備，程序都沒有完備，然後還要大法官釋字第726號解釋來告訴你們。所以你們不能講向地方政府備查，所謂的備查不是事前把關，而是事後檢視，也就是勞工檢舉了，才去檢視備查的內容。地方政府有執政的包袱，都要去招商，地方政府一邊要招商，另一邊又看到生意人違反勞動法規，你覺得縣政府可能一方面拜託大老闆到他們縣裡、地方投資，然後另一方面又去抓這些老闆違反勞動法規，扮演這種相互衝突的角色嗎？ 從法令上來看，核備是有否准權的，可是我問部長，備查有否准權嗎？ 林部長美珠：沒有。 林委員淑芬：請問，你要地方政府把關…… 林部長美珠：30人以上的公司必須要報備查，如果牽涉到工作規則的變更，必須要報核備，如果沒有核備的話，就必須予以處罰。 林委員淑芬：你說你的七休一要報請地方備查，但是備查是沒有否准權的…… 林部長美珠：但是如果牽涉到工作規則的變更…… 林委員淑芬：如果沒有否准權的話，請問，地方政府有效的把關機制是什麼？你說叫地方政府把關啊！它有效的把關機制是什麼？它沒有否准權耶！ 林部長美珠：工作規則的變更要報核備。 林委員淑芬：工作規則比勞資會議的位階還更低…… 林部長美珠：如果經過這個改變了他的工作規則…… 林委員淑芬：部長，你不要越講越離譜！工作規則是資方片面訂定的工作規則耶！ 林部長美珠：不是。 林委員淑芬：工作規則的變更要核備，但是今天講的七休一開放是備查耶！ 林部長美珠：對，可是如果牽涉到工作規則的變更的話，必須依法要報核備。 林委員淑芬：你們不要在這裡硬拗了。你說30人以下的企業不用備查？ 林部長美珠：對。 林委員淑芬：30人以下的企業有多少勞工，你回答我！ 林部長美珠：30人以下的勞工…… 林委員淑芬：30人以下的企業完全有法律例外空窗的特權。依照主計總處105年度受僱員工統計調查，工業及服務業受僱員工人數為747萬人，其中29人以下企業受僱員工人數為幾萬人，你知道嗎？回答我！ 林部長美珠：對不起，委員，再說一次。 林委員淑芬：我簡單用白話文說，就是30人以上的企業才要備查，30人以下的企業不必備查。在30人以下企業工作的勞工有幾萬人？ 林部長美珠：300多萬人。 林委員淑芬：你講到重點了，350萬人，跑不掉！比例高達5成。剛剛提到工時銀行制度，可以豁免七休一、可以十四休二，還有輪班間隔休息8小時，這些勞動條件都不用備查，這樣的管制手段滿足了雇主的彈性，但是勞工過勞、健康風險危害的把關機制在哪裡？350萬人的部分不必備查，也不受地方政府管理。 林部長美珠：委員，您不能這樣說…… 林委員淑芬：這就是事實，這是你們的條文啊！我有講錯嗎？ 林部長美珠：事實上，對於各個企業，我們都有一個勞檢制度…… 林委員淑芬：勞檢制度，你確定嗎？明天就要談了！現在你被人家戳破了，回答不出來了，你就說要靠勞檢制度。大家不是說要設檢舉勞檢員的檢舉專線嗎？連立委都說這種話了，要設勞檢員的檢舉專線，這種話都講出口了，所以你今天…… 主席：好，明天我們會討論勞檢。 林委員淑芬：350萬人、50%的勞工是在30人以下的企業工作，他們根本沒有所謂的把關機制的。 總而言之，今天國家退位了，法律丟棄了勞動保護的責任，把勞工丟給資方，讓勞工自己去跟資方談，這是羊入虎口啦！所以就如同剛才劉建國委員說的，這個不是一休一例的修法內容了，而是已經非常離譜了，這件事情是很嚴重的。對於為什麼要開放，你們說不出所以然，還用行業別開放，這是很危險的。 林部長美珠：謝謝委員。 林委員淑芬：部長，請你回去要想好，不要一意孤行。謝謝。 林部長美珠：好，謝謝。 主席：本日會議詢答全部結束，林委員德福及吳委員志揚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請以書面答覆。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答覆。委員另有要求期限者，從其所定。 委員林德福書面意見： 問題一、 行政院政務委員林萬億日前表示，未來要處理計畫型勞動移民，從新南向各國開始，研議開放農業、漁業與長照等計畫型移民。 但依現行法令「就業服務法」中所提到的漁工、幫傭或家庭看護，在台居留期間，並沒有開放讓上述外勞申請在台永久居留或歸化為中華民國國籍。 過去，新加坡外勞政策引進各國人才，但因為人口增加造成公共運輸擁擠問題及就業市場競爭激烈，引發民眾不滿。新加坡政府轉而採取緊縮外勞人力政策。 請問林部長，你會開放3K產業外勞移民嗎？您認為要滿足國內那些條件後，行政院與勞動部推動開放農漁業外勞移民政策才比較不會遇到阻力？ 參考資料：3K產業：辛苦、污穢、危險之工作 問題二、 根據統計臺灣青少年的職災率高於其他年齡層，餐飲業是青少年勞工最常發生職災的行業。 前幾天彰化一間火鍋店發生爆炸意外，造成工讀生受傷，彰化縣勞保局事後也才發現該名工讀生在店內工作兩個多月，雇主未依規定幫他保勞保。 部分雇主為節省成本，沒有幫青少年勞工投保，也沒提供足夠的職場安全教育、緊急事故處理訓練，導致青少年勞工不幸發生職災事故。 勞動部除了透過宣導透過「勞保網路申報」快速、方便，24小時全年無休之外，請問林部長，勞動檢查上要如何預防類似事件再次發生？ 問題三、 有研究顯示，汽車駕駛如果只睡4小時，開車發生車禍機率，比睡眠7小時以上的駕駛高出4倍，跟「酒後駕駛」的車禍機率是相似的。換言之，睡眠不足，危險程度與酒駕一樣。 今天討論縮短輪班休息間隔11小時，本席認為一定要讓勞工有充分休息時間，這是最基本的條件。睡眠不足的勞工，身體狀態就等於是酒駕一樣，上班途中開車騎車更容易發生意外，造成公司與民眾生命財產的損失。請問林部長你的看法為何？ 問題四、 「上下班途中發生交通意外」是職災最常發生的例子，但依照勞動部解釋，上、下班途中若有接送小孩，遭遇事故就不能視為職災。民眾認為，政府鼓勵生育，卻連勞工上、下班接送小孩、都不在「勞保」保護範圍內，「斤斤計較的樣子非常難看！」 本席認為政府應適時放寬上下班途中職災認定，因為勞工在上班前或下班後接送小孩是很合理且普遍的情況，為了讓勞工能夠有更好的社會安全網保護，本席認為上下班前後，接送小孩若遭遇意外，應從善如流納入職災認定，我相信納入民調詢問民眾意見，民意支持度可以突破八成。請問林部長您的看法為何？ 委員吳志揚書面意見： 案由：本院吳志揚委員，有鑑去年三讀通過「一例一休」勞基法法條，對於國內勞工過勞情形毫無幫助，然而不到一年，政府又提出勞動基準法的修正，其中相關修正條文不但未能解決勞工工時過長問題，反而更有可能加深目前勞工過勞問題，特向勞動部等相關單位提出質詢。 說明： 一、依據統計資料顯示，自2010到2014年受勞保局核定的過勞案件，共有358案，其中156人死亡，以此換算，平均每五天就有一人因為過勞身體出現問題，而每十二天就有一人因為工作過勞而死亡，顯見臺灣過勞問題不僅損害勞工權益，甚至影響到其生命健康。 二、今年4月30日yesl23公布「勞工心聲與幸福指數調查」，上班族每日平均工時長達9個小時，較去年統計的平均8.9小時略為增加，顯示政府實施的「一休一例」政策，對於勞工工作時間過長的問題毫無幫助。 三、勞工工作時數過長，導致休息、睡眠不足，進一步將會影響勞工的工作品質，如此最終將會波及企業體營運，甚至影響國家整體經濟表現，惟行政院11月9日第3575次會所通過的勞動基準法修正草案，其中不僅未能解決勞工工作時數過長的現況，反面朝向減損勞工權益，深化勞工過勞問題的方向進行，故此特向勞動部等相關單位提出質詢。 主席：今天現場除了勞動部之外，其實還有經濟部、交通部及衛福部。我想大家在談這一次的勞基法修法，外界聽起來感覺很複雜，譬如加班時數上限、七休一的鬆綁、輪班間隔11小時，其實很簡單，我希望所有的行政部門只需要記得3個字就好：同理心。今天交通部、衛福部、經濟部都有列席，雖然我們主要都是針對勞動部來質詢，但是這次勞基法的修法攸關護理人員、護理師，今天也有護理師及工會理事長來現場，對於這麼重要的修法，衛福部連司長的層級都不願意派來！禮拜一陳時中部長還在這邊說例外可以容許這種花花班存在！ 請你們回去看這一期的週刊。今年3月6日早上，遊覽車的監視器照到陳俊男駕駛最後一刻拿著手帕擦汗，後來他在駕駛座位上因心肌梗塞而死亡。今天看到這篇報導，我難過的不只是他本人，他在事發當天已經連續工作46天。他才45歲，除了一子一女，還有一位77歲的老母親。他有兩個孩子，一個是12歲的兒子，另一個是10歲的女兒。他兒子到父親的房間翻開相簿流眼淚。 今天在談這個修法，我們都是手握權力的人。政治只是一時，如果你們有同理心，如果賴清德院長有同理心，就不會推出今天這樣的修法版本！經濟部官員也在場，賴清德院長在記者會說，為了臺灣經濟發展要拚經濟。臺灣的經濟發展絕對不是建立在壓榨勞工之上！我們看到全世界所有成功的企業，不要說Google、臉書、臺灣的台積電，現在好的企業都是把員工當成最重要的資產，給予員工優渥的福利及最好的保障，願意把利潤分配給員工，才能創造正向循環。 今天勞工過勞，問題癥結就在於低薪。政府要推動五加二創新產業、法規鬆綁，政策上除了讓產業轉型，更重要的是要讓這些大老闆在對待員工的態度上也要轉型！結果今天的修法版本哪一個是對員工、對勞工好？講不出來！ 今天看到這則週刊的報導，我很心痛。最後我還是要說，一個修法好不好，就3個字：「同理心」，很簡單。我呼籲所有的部會回去再仔細檢討，勞動部主管勞基法，衛福部主管護理人員，交通部主管客運駕駛，經濟部一再喊經濟發展，這絕對不是建立在壓榨勞工的上面。明天我們還會再談勞檢，接下來這個法案馬上就要付委、送到委員會，實在希望行政院真的要懸崖勒馬。在座有這麼多優秀的政務官、事務官，我希望大家回去好好看這一篇週刊的報導，我看了很心痛，希望你們也會有同理心。 本日會議到此結束，現在休息。 休息（16時9分）