立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年11月16日（星期四）9時3分至13時25分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席：現在繼續開會，進行本日議程所列報告事項。 報　告　事　項 邀請勞動部部長就「監察院糾正勞動部我國勞動檢查人力長期不足等問題、現行工會組織率涵蓋率過低以及勞資會議形同虛設等問題提出具體改善建議與措施」進行專案報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查(一)本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「勞動基準法增訂第三十七條之一條文草案」、(二)委員李彥秀等16人擬具「勞動基準法第五十九條條文修正草案」、(三)親民黨黨團擬具「勞動基準法第六十一條條文修正草案」及(四)委員蔣萬安等20人擬具「勞動基準法第六十一條條文修正草案」等4案。 主席：首先請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族的歲時祭儀，對於原住民族的維繫、文化、傳承、發展及凝聚原住民族群認同具有非常重要的意義。原住民族參加各族的歲時祭儀時，常因現行的勞動基準法或勞動基準法修正前之法規及其施行細則，皆未將原住民族的歲時祭儀列為放假日；反觀過去的勞動基準法及其施行細則，卻針對端午節、中秋節等漢族節日明文規定，造成許多原住民族勞工，為了要參加自己族群的歲時祭儀，很多雇主常以勞動基準法沒有明定做藉口，不讓原住民族的勞工請假，讓很多身為原住民的勞工無法達成參加歲時祭儀的義務，這對原住民族文化的傳承更是一個嚴重的傷害。 另外，儘管有些雇主願意讓原住民勞工放假，但歲時祭儀常遇到國定假日或例假日，也沒有相關補休的法律規定，雖然勞動部及過去的勞委會都做過解釋，但皆未於法律上明文規定，造成很多雇主以法律未明文規定為由，不予處理。並且很多原住民的工作地點與原籍地間的距離非常遠，比如在台北市、新北市工作要回到台東、花蓮，在這個情形之下，我們希望勞動基準法也能明定相關應予補休的規定，請各位委員給予支持。 主席：請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提勞動基準法第五十九條條文修正草案，修法內容有點類似勞動部曾在103年推動的職業災害保險中的一環，本席認為將勞工的通勤時間也當作職災一環，在上下班時間發生意外事故也應納入職災。法界的見解曾對通勤過程算不算職業災害有不同的判斷，我個人認為像類似的狀況，勞動部應該要有統一的看法。國際勞工組織也將通勤時間列入職災，比如勞工公約也提到，各國會員國應規定工業意外事故的定義，必須包含上、下班途中發生意外事故被視為工業意外事故之條件，這規定在國際勞工組織規章第二十二條。 本席認為今天的修法應該納入通勤途中發生意外，將通勤的風險轉由財力比較雄厚的雇主負擔，我認為在勞工保險的立場上，多了一個保障的方向。否則勞工在通勤過程中發生意外事故的話，他們只能祈求找到一個可以替他們講話、從寬認定的法官。過去法院有兩種不同的判決結果，本席認為勞動部針對這件事應該要有一致、制度性的看法，因此今天提出第五十九條條文修正，希望將通勤上下班時間列入意外事故其中一環。 主席：請親民黨黨團代表說明提案旨趣。（無）親民黨黨團無代表在場。 接著由本席說明提案旨趣，請李委員彥秀暫代主席。 主席（李委員彥秀代）：請提案人蔣委員萬安說明提案旨趣。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天針對第六十一條條文修正有一個提案，關於勞工受到職業災害領取職業災害補償金部分，現行第六十一條規定，勞工領取的職業災害補償金進到帳戶可以被扣押，造成勞工家境陷入困頓。實務上有很多例子，比如勞工受到職業災害，不論受到嚴重的傷害、疾病或死亡，他或他的遺屬在領取補償金的過程，如果債權人聲請扣押補償金，讓勞工陷入困境，尤其他們受到災害就是弱勢中的弱勢。本席提案，希望勞工受有職業災害，他或他的遺屬領取補償金後，可以在銀行、郵局開立專戶，而補償金的專戶只供勞工及其遺屬使用，有不受債權人扣押的權利。 最主要是因為很多受到職業災害的勞工，受傷後需要經過訴訟來爭取補償金，在還沒領到補償金前，可能極需一筆款項照顧他的家庭或自己醫療費用，他就需要到處借錢，欠了很多債務，如果債權人找上他，要求扣押好不容易爭取進到帳戶的補償金，本席認為這對受到職業災害的勞工朋友非常不利，所以這個提案是希望能夠保障受到職災的勞工朋友。 更重要的是，勞基法針對勞工退休金已規定存入專戶，並且不受扣押抵償之限制，而受職災的補償金當然可以比照辦理，將它存入專戶，專款專用，不受債權人的扣押、抵銷或供擔保。以上是本席的提案，也希望勞動部予以支持。 主席（蔣委員萬安）：請勞動部林部長報告。 林部長美珠：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，針對「監察院糾正我國勞動檢查人力長期不足等問題、現行工會組織涵蓋率過低及勞資會議形同虛設等問題提出具體改善建議與措施」案及委員鄭天財等17人擬具「勞動基準法第三十七條之一修正草案」、委員李彥秀等16人擬具「勞動基準法第五十九條條文修正草案」、親民黨黨團擬具「勞動基準法第六十一條條文修正草案」及委員蔣萬安等20人擬具「勞動基準法第六十一條條文修正草案」4案，本部應邀列席報告說明，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸，本部謹就相關議題說明如下，敬請　指教。 首先，感謝各位委員對於本部業務的關心與建言，保障勞工身心健康及工作安全，向為本部施政目標及工作重點，尤其總統對於新內閣團隊之期許之一，即為「持續強化勞工安全以及福利」，本部更是據以積極規劃精進措施，以期落實保障勞動權益。事實上，勞動檢查之覆蓋率並非衡量職災預防之唯一指標，過往囿於勞動檢查人力有限，政府係透過分級管理方式，優先掌握高職災、高風險、高違規等事業單位，以公權力監督檢查及輔導、宣導等多元措施督促落實勞動法規，保障勞工權益，查我國105年職業災害千人率已降至2.953，為歷史之新低，顯示目前對運用既有檢查人力控管職災風險已具一定成效。 另外，對於外界關心工會組織及勞資會議成效尚待改善等情，按工會法前於100年5月1日修正施行，除開放工會籌組由「核可制」改採「登記制」、增加工會組織之類型外，本部並積極輔導勞工藉籌組工會以維護其權利。從100年5月截至今（106）年10月底止，新成立並完成登記之工會家數共計831家（其中企業工會及產業工會占354家），工會組織有逐年成長趨勢。另勞資會議實施辦法前於103年檢討修正，除強化事業單位啟動勞資會議機制外，並將勞方代表出席得請公假及禁止不當對待等明確規範，以確保勞資會議勞方代表自主行使職權。勞資會議合法召開之家數至106年第2季計有72,090家，成長率有逐年增加之趨勢。 承上，本部謹就有關「我國勞動檢查人力長期不足等問題」、「現行工會組織涵蓋率過低」及「勞資會議形同虛設等問題」等三項議題及委員所提之勞動基準法修正草案，主要係增訂原住民族於原住民族歲時祭儀休假一日至三日、勞工因從事業務往返相關職場或上下班途中發生之意外事故所致傷害為勞動基準法所稱職業災害、放寬勞動基準法職業災害受領補償權之行使期限，及增列勞工或遺屬領取職業災害補償金得存入專戶，且不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的規定，提出具體改善措施並意見說明如下： 一、有關「我國勞動檢查人力長期不足等問題」部分： (一)積極進用勞動檢查人力，擴大勞動檢查量能：為保障勞工工作安全衛生與勞動權益，回應外界對於勞動檢查之期待，本部前於104年報經行政院核定，同意本部補助地方政府增聘325名勞動條件檢查人力，除使我國勞動檢查人力符合工業化國家標準外，並達成「中央安全衛生、地方勞動條件」之專業分工目標，提升勞動檢查綜效。另為進一步使我國勞動檢查人力符合已開發國家標準，本部於今（106）年4月20日報奉行政院核定再增加177名安全衛生檢查人力，目前正陸續進用中，人力到位後，全國勞檢人力將達1,000人，依據行政院主計總處人力資源調查統計，我國勞工（就業）人數約1,119萬人，屆時檢查人力與勞工人數比將達1：11,198，持續朝已開發國家標準1：10,000邁進，有助於落實保障勞工權益及安全健康。 (二)強化勞動檢查員專業訓練，精進勞動檢查品質：提升勞動檢查員額及檢查次量雖對勞動法令之遂行相當重要，惟檢查之品質亦須一併考量，本部除持續檢討精進新進勞動檢查員之職前及專業訓練外，亦持續辦理專業技術研習，除聘請專業講座講授最新技術及知識外，並由資深檢查員提供檢查實務經驗，協助新進同仁有效執行勞動檢查工作。另本部職安署亦透過定期召開工作會報，及時與各地方主管機關及勞動檢查機構溝通，滾動檢討執行方式，以齊一檢查尺度，持續提升檢查成效及品質。 (三)實施風險分級管理，有效運用勞動檢查人力：依據事業單位職業災害嚴重程度及發生機率，採取對應之檢查頻率與強度，對違法情節重大者，更要求各勞動檢查機構應實施高強度及高密度檢查，直至改善為止，以確實提升勞動檢查效能。此外，並建構中小企業輔導改善機制，結合各地方政府針對在地中小企業辦理臨廠訪視輔導、宣導及安衛家族等工作，藉以協助中小企業改善工作環境，並強化其自主管理能力，以保障工作者安全與健康。 (四)公私協力，運用安全伙伴策略合作減災：與大型企業、相關專業團體、同業公會、工業區等締結安全伙伴關係，善用勞動檢查機構及民間之專業人才，共同合作發掘、鑑別及解決工作場所危害與建置區域聯防機制，並以教育訓練、宣導輔導、成果分享等方式，協助合作伙伴提升安全衛生管理能力，建構職場安全環境。 二、有關「增進勞工團結權與強化工會功能」部分： (一)辦理工會法修法作業：工會法於100年修法施行後，各界對該法仍有進一步修正之建議，本部將修改工會法減少不合時宜的限制，以逐漸提高工會的涵蓋率，促進工會組織真正的自由化。 (二)落實不當勞動行為處理機制：保障勞工得以自主成立工會及依法辦理工會會務，不致遭雇主不當對待。並將公司是否有違反工會法第35條之不當勞動行為，納入申請上市櫃之審查依據。 (三)協助工會籌組及運作：透過補助工會提升會員勞動權益相關知能，以及訂定補助措施強化勞工籌組工會意願，同時協助成立未滿一年的工會，透過辦理教育訓練來提升工會會員對勞動相關法令的認識，讓工會運作更加健全。 三、有關「落實勞資會議運作」部分： (一)各地方主管機關就近監督改善：事業單位實施延長工時或彈性工時等，如未經工會或勞資會議同意，主管機關得依勞動基準法處以2萬元以上100萬元以下罰鍰。針對違法未召開勞資會議之事業單位，責成地方勞工行政主管機關要求立即改善。 (二)跨部會共同合作推動：透過跨部會共同輔導所屬各行各業之事業單位，依法召開勞資會議。 (三)督促落實召開勞資會議：事業單位如於勞動檢查，提供勞檢單位不實或造假勞資會議相關資料，除勞工行政主管機關將依法督促其辦理勞資會議外，亦有構成偽造文書之虞。 四、鄭天財委員等17人擬具「勞動基準法第三十七條之一修正草案」，增訂原住民族於原住民族歲時祭儀應予休假一日至三日，其休假日期及日數，由原住民族委員會參酌各原住民族習俗公告之。其休假日逢例假日應予補休。例假日為星期六者於前一個上班日補休，為星期日者於次一個上班日補休之規範，本部意見如下： (一)查勞動基準法第37條規定，內政部所定應放假之紀念日、節日、勞動節及其他中央主管機關指定應放假之日，均應休假。至有關應放假之紀念日、節日、勞動節，內政部業以「紀念日及節日實施辦法」規範。 (二)依「紀念日及節日實施辦法」第4條第6款規定：「下列民俗節日，除春節放假三日外，其餘均放假一日：……原住民族歲時祭儀：各該原住民族放假日期，由行政院原住民族委員會參酌各該原住民族習俗公告，並刊登政府公報。」。辦法對於原住民族歲時祭儀之放假已有明文，相關規定適用於全國各界（含軍、公、教、勞工及學生……等）。 (三)由於民營事業單位經營特性並不一致，勞雇雙方約定之出勤方式各有不同，其依勞動基準法第36條所應給予之「例假」、「休息日」，並不見得安排於星期六、星期日；另，依勞動基準法施行細則第23條之1，國定假日如適逢勞資雙方約定之「例假」、「休息日」，應予以補假，至國定假日之補假日期，由勞雇雙方協商安排最適之日期，以符合勞雇需求。 (四)條文草案第三項「前項之休假日逢例假日應予補休。例假日為星期六者於前一個上班日補休，為星期日者於次一個上班日補休。」因僅就「例假」予以規範，未併就「休息日」為之規範，恐致生休息日無庸補假之疑慮；又事業單位與勞工約定之「例假」並非均約定於星期六或星期日，爰有關國定假日之補假日期，仍宜由勞雇雙方依個別勞工需求及經營模式自行協商安排，較為妥適。 五、李彥秀委員等16人擬具「勞動基準法第五十九條條文修正草案」，增訂勞工因從事業務往返相關職場或上下班途中發生之意外事故所致傷害，為勞動基準法所稱職業災害之部分，本部意見如下： (一)勞動基準法第五十九條所定之職業災害補償，為雇主無過失補償責任，即勞工遭遇職業災害時，不論雇主有無過失，雇主均須負擔完全的職業災害補償責任。 (二)通勤行為屬於勞工為雇主服勞務之準備，爰定勞工於通勤途中所受之災害，雇主必須負擔職業災害補償責任。惟考量通勤途中之情狀，尚非雇主可得支配管理及預防，爰限定日常居住處所往返就業場所間之路途，且無私人行為或違反重大交通法令者，責由雇主負擔補償責任。 (三)如將勞工所有上下班途中之意外事故均視為職業災害，不以現行之勞工日常居住地及事業單位間之必要往返，其無私人行為或重大違反交通法令者為限，一律要求雇主負擔補償責任，似有過度加重雇主責任之慮。且若依修正條文之文字，亦恐使本條所定職業災害限定為通勤災害。建議應廣徵各界意見，較為周妥。 六、親民黨黨團擬具「勞動基準法第六十一條條文修正草案」，修正勞動基準法職業災害受領補償權之行使期限，自二年調整為五年之規定，本部意見如下： 現行勞動基準法職業災害補償行使時效定為兩年之規定，係為避免職災勞工或其遺屬之權利處於懸而未決之狀態，以確保其與家屬生活。由於修正內容係比照勞工保險條例之規定，將職業災害受領補償權延長為五年，雖然對於勞工權益更有合宜之保障，惟仍涉及與民法債權消滅時效規範，是否應作一致性處理，建議併同參酌法務、司法單位之意見，較為周妥。 七、蔣萬安委員等20人擬具「勞動基準法第六十一條條文修正草案」，增列勞工或遺屬領取職業災害補償金得存入專戶，且不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的規定，以保障職災勞工及遺屬生計之規範，本部意見如下： 現行實務上，請領權利人為免各項給付，遭債權人或金融機構扣押或行使抵銷權等情事，職業災害勞工或其遺屬亦可能與雇主協商，透過現金、支票等方式支領。條文內容增訂勞工或其遺屬得在檢具證明文件後，於金融機構開立專戶存入職業災害補償金，以避免遭抵銷、扣押、供擔保或強制執行，雖可進一步保障職業災害勞工及其遺屬之生活，惟該專戶之建置，尚涉金管會及金融機構等權責，建議應先就執行層面研訂相關配套措施，較為周妥。 八、結語 考量勞動檢查僅為政策工具之一，為有效降低職業災害，本部將持續整合產官學資源與工具，強化宣導、輔導、訓練、協助、補助、合作及文化促進等功能，俾更全面性地提升事業單位安全衛生水準，協助落實安全衛生自主管理，形塑職場安全與健康之文化，同時也將持續精進檢查品質，並希望外界能體諒勞檢員工作的辛勞並給予支持，為建立良好的勞動環境一起努力。 此外，工會及勞資會議皆有提升勞工權益之目的，工會係透過團體協商，提升會員之勞動條件；而勞資會議係透過勞工代表於企業內部之參與，以合作方式促進勞工權益。兩者實有相輔相成之效果，本部將持續推動勞工籌組工會及輔導事業單位合法召開勞資會議，以達到保障勞工權益之目的。 而委員關心勞工權益甚切，提案修正勞動基準法，立意良善，本部至感敬佩。惟本案因涉及勞雇雙方及社會大眾權益甚鉅，仍須廣納各行業別之勞雇雙方及社會大眾意見，凝聚共識，通盤研議，方不致造成日後執行上之困擾。 以上報告，請　各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有書面意見，請於散會前提出，逾期不受理；我們大約在中午處理臨時提案。 首先請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，您辛苦了，今天本席還是延續昨天的話題，經過昨天一整天下來，相信你也綜合了很多委員的意見，我稍微將這些意見整合後，顯示現在勞資內部溝通的天秤是不平等的；外部稽查，也就是勞檢，是不夠的，現在行政院與您提到的彈性，等於給資方過多的彈性，最後造成的結果就是勞工過勞，以上是我昨天聽所有委員質詢大方向整合出來的。 昨天談到的部分，工會的組織率不夠，雖然你剛才提到你們有做一些調整，但是所有朝野黨派的委員認為工會的數據及其比例仍不足。不管未來如何修法，造理說，修法前，你們要達到什麼樣的數據之後再修法，這樣勞資溝通的天秤才會平等。因為我們認為有足夠的勞檢、團體協約，再加上勞資溝通的天秤是平等的話，對於勞雇之間的協商、談判才具有真正意義，就不會認為很多勞資會議是造假的，更何況送進來的會議紀錄只是備查，而這備查的意思是僅告訴主管機關：我知道了這件事情。但是勞資會議的真假、勞工有沒有受到欺壓，我們沒有辦法每一樣都知道。 現在提出幾個數據，比如勞檢覆蓋率長期不足，立法院預算中心及審計部每年都提出相關數據報告，連監察院都提出糾正，從105年勞動部的勞檢報告，勞檢廠次只有6萬7,194家，複查率僅12%，違反法令的廠次則有1萬2,649家，占了20%左右。我們先不談檢查率，你可以看檢查率不是太高，但是查到違反的部分，就有將近20%的違規，部長就可以看到雇主違規的狀況滿嚴重的。如果有足夠的人力，勞檢員像警察的人數這麼多，相信違規的比例更多。部長，你同不同意我的說法？如果我以20%的違規，勞檢員像警察這麼多，派出所、分局有那麼多的員警，違規的數據會不會更多？部長，你同不同意我這樣的邏輯推斷？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。依這樣比例來說，應該是…… 李委員彥秀：這個是勞動部的數據，所以你也同意增加勞檢員的話，違規的雇主就更多。再來看違規的法條，在勞基法第二十四條、第三十二條、第三十條及第三十九條規定，前面這三條的規定都跟違規加班有關的，占整個違規次數的65%。我要說的是，在勞檢覆蓋率不到3成時，再給資方這麼多的彈性，比如3個月一季的彈性工時、彈性帳戶，你們這個月去檢查，他極力解釋，這個月54小時，但下個月會調整為30小時。本席實在沒有把握，以你們現在的勞檢覆蓋率，下個月有沒有這麼多的人力可以再去複查一次？你們來立法院提出修法前，應該告訴我們一些數據，比如工會、團體協約在什麼時候一定會達到5成或6成、勞檢率一定會比現在多5倍的人力等等，這樣的說法才能夠說服立法院，否則賴清德院長跟您所說的彈性，換來的是給資方彈性、勞工過勞、資方節省人事成本及勞工爆肝倒在職場上，這是我推斷的結論。 林萬億政委說，我們會透過勞檢的介入，保障勞工的權益，但若以目前的覆蓋率，我認為他講的是假話、空話，這就是為什麼勞團、勞工在外面抗議，勞工對於這次修法，仍認為「四個彈性、四個不變」都是假的，我現在用這樣的邏輯推論，你也同意嗎？ 您看一下，監察院寫得更清楚，現在勞檢率只有27.45%，但是現在的事業單位數高達128萬家左右，如果以現在的勞檢率而言，需要12年才可以做完所有的勞檢，清查每一家的狀況，如果以這樣的數據再配合這次修法，我覺得勞工的權益、勞工的過勞當然會更嚴重！如何透過公權力介入來保障勞工的權益，就是我最大的問號。部長同意我這個邏輯的推斷嗎？ 林部長美珠：謝謝委員。我們用檢查大概是最後的手段，我們希望大家還是能夠自主。當然我們的徐發言人說相信…… 李委員彥秀：對啊！他說相信雇主都是好的老闆，我實在是…… 林部長美珠：我們立法的時候，還是希望大家都能夠遵守法律的規定，立法院立法應該就是希望大家都能夠遵守。 李委員彥秀：我同意你的說法，我們立法一定是希望大家都遵守，但是你有看到勞基法推動到現在的狀況。勞檢比例跟這次的修法都沒有關係…… 林部長美珠：我想跟委員報告一下，這個是去年的勞檢…… 李委員彥秀：我想你也知道，上次一例一休修法之後，政府設了輔導期跟宣導期，很多都沒有開單。我們可以看到65%是工時的違規，可見…… 林部長美珠：經過去年的宣導、輔導，已經讓更多人了解勞基法的規定。過去大概都沒有做到…… 李委員彥秀：徐國勇發言人講，願意相信雇主都是好的雇主這一句話，如果勞動部也這樣認為的話，勞工真的很可憐。 林部長美珠：我們希望所有的勞資關係都是和諧的。 李委員彥秀：你的希望如果沒有在勞動基準法設更多條件限制、用更多手段保障勞工的話，當然就是導致勞工過勞的結果。假如你一直期望資方自己不會違規的話，勞檢就不用做啦！維持現在3成的覆蓋率就好啦！ 林部長美珠：我們剛剛跟委員報告過，勞檢會運用現有的人力，我們還是希望能夠做有效的檢查，所以我們大概…… 李委員彥秀：部長，現有的人力已經發揮到極致，覆蓋率只有3%，這樣要怎麼相信你們可以因應接下來施行工時帳戶，三個月一季的狀況？第一次複查的時候，他們可能表示沒關係，這個月雖然是54小時，下個月會調到30小時；你們有多少人力可以去做這樣的稽查？如果你回答我不打算增加人力的話…… 林部長美珠：人力已經增加到1,000人…… 李委員彥秀：增加到1,000人，覆蓋率可以達到多少？你可不可具體的回答我？ 林部長美珠：這個事情有階段性，譬如今年一整年來講，由於要適應新的週休二日規定，所以檢查是把一部分的人力放在宣導、輔導上。您剛剛講的覆蓋率，雖然只有3%，但是我們已經把人力發揮到極致了。我們在增加人力以後，配合修法…… 李委員彥秀：部長…… 林部長美珠：原來就有精進的作法。 李委員彥秀：增加勞檢率是勞動部本來就應該有的責任，如果你可以讓勞檢率達到6成、7成，甚至8成可能會更高。我們在一開始將勞資關係界定得更清楚，當大家都非常清楚勞動權益、勞工應該有的權益保障、勞基法的準則之後，我相信違規的次數自然會減少，但是假如部長是這樣回應我的話，我會覺得未來你沒有打算要好好的落實勞基法，我實在很難相信你講的話。 林部長美珠：如果我們能夠把這個提升到6%的話，真的是超高標準，日本也只有到4%多。提高覆蓋率，怎麼樣防範資方的違規狀況，保全勞工的安全是我們的責任，但是我們也在剛剛的報告說到，我們有若干的精進，特別是在今年一年當中，我們核定相當多檢查人力，我們會做重點式的…… 李委員彥秀：我對你們現在的檢查人力仍舊不滿意，你只是拿一些數據，增加一些小小的數字敷衍我。對於勞工的權益這件事情，修法之後，我希望你做得到，我認為增加預算就可以去處理這些事情。如果你的態度還是傾向資方，無論未來勞基法打算怎麼修，勞檢的能力不達到一定的比例跟人數的話，我覺得你還是在放水。即便未來勞基法照民進黨、行政院的版本通過，勞檢不好好落實的話，勞工的職場環境還是惡化再加上惡化。這等於是告訴所有的老闆跟雇主，接下來再修法會照行政院現在的版本通過，但是勞檢的覆蓋率不會增加，即便雇主違規也沒關係，因為勞檢的覆蓋率只有3成，12年才有機會檢查完每一家，他們可以繼續違規，不一定會罰到他們，這就是我最後的邏輯推斷。 最後一個問題我要告訴部長，這件事情很嚴重，我對你剛才的回答非常不滿意。我有關注到，在民進黨一例一休的研習有委員批評，勞檢員素質低落、態度不佳，你同意這樣的說法嗎？ 林部長美珠：謝謝委員對勞檢員的指教，我們的勞檢員非常辛苦，我們也持續在做職前教育、在職訓練，我們也都會有定期的心得分享。針對勞檢員素質的問題，因為是檢查人家，他們一定會抱怨…… 李委員彥秀：是，你這一句話就是我講的。 林部長美珠：我們會持續精進勞檢員的素質。 李委員彥秀：我同意，一定是勞檢員很努力、很用心的去檢查，雇主不高興才回來跟委員投訴，說你們的勞檢員的態度都不好，對此你反而要肯定勞檢員。很遺憾的，前一陣子勞檢員貪瀆的事件發生了，職業安全署北區職安衛生中心的人員替業主塗銷勞動檢查紀錄，讓業主省了18萬元的罰款。我要講的是，勞動部真的很不爭氣，勞檢員認真檢查要被民進黨的委員罵，還有部分勞檢員幫業主修改、塗改，讓他免於勞基法的罰則。我很擔心，勞檢的覆蓋率不足，再加上有勞檢員惡化的環境，還有幫雇主省下罰單、貪瀆的勞檢員，這樣的勞檢品質，勞工勞動權益的保障怎麼做得好？ 我今天沒有很大聲，也沒有很兇，我都是就問題來跟您討論，這些問題也是確實的問題。如果勞檢的次數、覆蓋率沒有達到一定的比例，修法通過對勞工真的是嚴重的傷害。通常在勞資溝通的過程中，我們都希望兩邊都退一點，或兩邊都加一點，這一次要修法，你其實應該拿一些籌碼來，譬如在職安法給勞工更多權益、保障，勞檢員要更多，或是跟雇主講好，在短期內處理低薪的問題，這樣修法或許不會這麼痛苦，但是你今天沒有提供任何籌碼給勞工，難怪這次勞工有這麼多反彈。難道解決低薪問題不是行政部門的責任嗎？難道每個勞工真的喜歡加班嗎？部長很清楚知道不是嘛！賴清德解決五缺的問題，可是從來沒有思考到這部分，都在解決資方的問題。事實上，民進黨政府上任到現在，全部都在解決資方的問題，從來沒有人想到幫勞工加薪水、解決低薪的問題。如果行政院有提出更多籌碼處理這些議題…… 林部長美珠：謝謝委員，低薪是長久以來的問題，在民進黨執政之後…… 李委員彥秀：五缺不也是長期以來的問題嗎？ 林部長美珠：是啊！大家都在共同解決一些問題。 李委員彥秀：怎麼沒有看到賴清德院長跟林全前院長一上任就解決勞工低薪的問題呢？結果只是說勞工想加班，作為這次再修法的遮羞布。謝謝部長。 主席：謝謝李彥秀委員。 請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天會很辛苦，也是一整天。 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。謝謝。 主席：部長可以坐著，沒有關係。 林部長美珠：謝謝，沒問題。 陳委員曼麗：召委這個禮拜連續排了三天，都是談勞動議題，我還是延續昨天質詢的系統。其實我昨天很驚訝，勞動部在101年有作成一個解釋令，結果昨天下午美麗華企業工會就跟我聯絡，他們就是這件事情的受害者。現在勞動法規一直在修整，去年修到一例一休，他們的律師告訴我們，2006年（民國95年）的時候，他們有通過勞資會議，這個勞資會議用的就是四週變形工時，所以他們現在要要求回到新的辦法、法規或一例一休等，可是門都沒有，因此跟他們講這個部分沒有。它的緣由其實就是勞動部101年的函釋，所以我請求部長，是不是要廢掉這個函？這樣我們才有可能讓勞資協商或工會的系統繼續發揮力量，針對現在的需要、訴求跟資方好好的溝通。 林部長美珠：昨天委員就關心這個問題，事實上，這個問題會發生，是因為他們原來有勞資會議，當時還沒有成立工會，但是之後成立了工會；本來法律規定有工會就要工會同意，沒有工會的話要勞資會議同意，當時他們沒有工會，所以是勞資會議通過的；在法律上來講，已經得到勞資會議同意，事後雖然有工會，但是依我們當時的解釋不用再送請工會同意；這個從法律的解釋、當時的情境來講是可以的，不過在執行的時候，雖然法律規定不需要再得到工會同意，但是如果事後情事變更，比如法令變更，勞方希望能夠再跟資方有共同的協議的話，我們會呼籲大家坐下來一起談，所以這個個案我們會協助他們，看是要請資方…… 陳委員曼麗：好，部長剛剛講的那一番話可不可以變成函釋的文字？ 林部長美珠：函釋的部分，我們事後再來協調…… 陳委員曼麗：不然的話，若不需要的話…… 林部長美珠：不能夠說…… 陳委員曼麗：很難溝通啦！ 林部長美珠：對，法律規定就是這樣。 陳委員曼麗：這個只是跳出來的個案，一定還有很多案例。 林部長美珠：今天我把法令廢止，依據法律的解釋還是這樣的精神，所以他的問題不在函釋要不要廢止，而是現在資方的態度要怎麼做，所以我們昨天就講…… 陳委員曼麗：對，所以如果相關的法案有修法…… 林部長美珠：我們認為應該…… 陳委員曼麗：可不可以在這個部分把函釋講得更清楚？ 林部長美珠：因為已經有新的法令了。我剛剛跟您說明過，這個案子我們是不是請司長協助一下，跟美麗華企業溝通？ 陳委員曼麗：好，除了這個個案，應該還有別的個案。 林部長美珠：但是現在您接受的反映…… 陳委員曼麗：這個部分希望能夠妥當…… 林部長美珠：我們知道的也是這個部分，我們先來理解一下他們的過程，好不好？ 陳委員曼麗：好。 林部長美珠：我們來儘量協調。 陳委員曼麗：好，如果再有其他個案冒出來的話，我真的希望勞動部要正視這件事情，刻不容緩。 林部長美珠：那牽涉到整個法令的問題，不是只有解釋。 陳委員曼麗：好，我們再看下面的議題。昨天講到醫護人員，我們很感動，有三位醫護人員昨天都在現場。我們特別查了一下，醫療保健及社會工作服務業的部分，產業工會跟企業工會的數量只有26個，僅有6,000多人參加，事實上，從業人員非常多，參加工會的比例是百萬分之一百四十一。勞資會議和工會事實上就是這次修法的重點，並把很多的權限寄望於工會跟勞資會議的討論，可是我們看到它的弱勢，因為參加工會的人非常少，勞資會議的部分大家又非常不放心。其實這樣的東西在工會裡，大家會很擔心是不是看得到吃不到；如果是這種弱勢的溝通會議的話，等於沒有讓大家很安心的工作。勞資會議如果不開的話，勞動部會不會處罰？勞資會議的法源就是勞動基準法第八十三條，違反的廠商過去幾年大概都是百分之個位數，看起來好像不是很高，可是我們看到它在勞動檢查的量裡面，勞資會議其實還是非常重要，很多單位還是不開。現在政府有進行表揚工作，如果事業單位沒有開勞資會議的話，是不是就不給予表揚，藉此讓這些單位落實？這個部分沒有罰則，只能夠勸導、鼓勵。請問部長，勞資會議未來在權利上是不是會更對等，而且事業單位必須召開，不開的話會有罰則？ 林部長美珠：現在的規定沒有罰則，但是剛剛我的口頭報告有提出來，未來我們可以鼓勵他們增加勞資會議的召開。事實上，我們的修法條文裡面有規定，必須經過工會或勞資會議同意以後，才有可能變成例外，所以如果事業單位沒有工會也不開勞資會議的話，就要適用原則──現在的條文內容。這個部分各該企業若有需要適用例外的情況，他們一定會想辦法籌組相關的勞資會議或工會，這個某程度來講也會成為促進他們成立組織的動機。 另外，委員提到勞動部是不是有表揚，其實我們並沒有針對相關企業予以表揚，但是我們會將這個建議納入，也希望各個事業主管機關配合。舉例來講，醫院會有一些表揚，我們希望能夠把這些列入未來評鑑的項目，評鑑項目的分數不好或嚴重違規等，可能就不列入表揚的範圍。我們跟中央目的事業主管機關溝通的時候，都可以把相關議題放進來。 陳委員曼麗：好，謝謝，事實上，這次修法有兩個很重要的尚方寶劍，一個是工會和勞資會議，另外一個是勞動檢查。勞動檢查的部分，當然勞動條件檢查是勞動部的，衛生檢查也是勞動部的，安全檢查則是經濟部礦務局的。對於礦業及砂石採礦業部分的受檢率只有0.07%，我們要抱怨經濟部，其實今天本來要請經濟部的官員上台，結果一看是加工出口區管理處的官員，我就覺得算了吧！他可能不敢講話，所以沒有請他上來。對於勞動檢查，勞動部的大權不能外落，要不然可能會有一些鬆散。這樣的資料我是從勞動部的勞動檢查年報找出來的，勞動部知道經濟部做得不好的時候，你們應該要有一個策略，跟經濟部協商還是透過會議討論，他們一定要做。甚至花蓮縣的檢查只有一家。 接下來本席提的事情，大家會抱怨，礦務局裡面有16位高官，他們其實是礦業協會的理監事，高官對於礦業單位的勞動檢查如果是不作為的話，下面的人也沒有辦法，這種東西就會造成大家說的、不太好的事情發生。我看到媒體上面寫會不會是打手，我不願意用這樣的文字。這些高官在重要的位子上，跟產官學結合在一起，你就會發現他的客觀度可能不夠。我們看到進行檢查的經濟部礦務局裡面有35位，剛剛部長提到礦業檢查是經濟部的事情，可是我覺得這樣…… 林部長美珠：安全的部分。 陳委員曼麗：安全檢查是經濟部的事，可是他們做得很差。 林部長美珠：勞動條件才是…… 陳委員曼麗：他們做得好差，你們應該糾舉，要不然的話…… 林部長美珠：我們沒有辦法糾舉他，但是我們會進行橫向聯繫，並提供相關的數據；為了勞工的安全，我們希望經濟部能夠加強進行。 陳委員曼麗：是，如果是百分之零點零幾實在說不過去。因為他們檢查不力，災難不斷的發生，今年就有兩位年輕人在礦場裡面死掉了。這個部分讓我們看到勞檢、安全檢查的不足，造成勞工身體的傷害，甚至不是輕傷，而是死亡。我們看到複檢率只有2.74%，所以，要是沒有落實的話，這對勞工是非常沒有保障的。剛剛部長也有提到，我們其實是應該對勞工更加關懷，這部分我希望你們可以跟經濟部好好協商，他們檢查績效這麼差，勞動部不講話的話，沒有人會講話！ 接下來我們再看青少年的部分。青少年的家裡環境如果不是很好，他們就有可能去打工，而他們打工的地方很可能是便利商店、美容院或餐飲業，餐飲業其實滿多的，我們去參加婚宴時，就會發現很多高中生在端盤子，都是年輕人，可是因為他們沒有勞保，也沒有教育訓練，就有可能發生一些知識上的落差或生活經驗上的欠缺，還有他們發生意外時，也不知道有什麼方法可以幫助他們，所以我認為在這個部分勞動部應該落實未成年勞工勞動檢查，部長，你們可不可以在這個部分幫助年輕的孩子？他們有的連滅火器都不會用！ 林部長美珠：對於18歲以下青少年的工作，在我們的職業安全法裡都有規定，也有一些罰則，甚至有些還涉及刑責，但是我覺得這些案例的發生，有些並不是違反相關規定，而是可能他們對人員的勞教，即工作現場的安全教育是不夠的，所以當這個案子在彰化發生後，我們馬上要職安署跟彰化縣政府一起研究，看要怎麼加強對青少年的勞動教育，我想重點應該是在勞教。 陳委員曼麗：好，我們看看青少年勞檢的成績，在你們的勞檢總數上，青少年部分是非常、非常少的，我不知道是檢查不到，還是因為我們沒有真正去落實？有關青少年勞動檢查的部分，不管是學校裡的勞教，還是職場的勞教，甚至是後面的檢查，你們真的要往這一方面做更深入的調查，好嗎？ 林部長美珠：好，我請署長跟委員說明。 主席（陳委員瑩代）：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。有關18歲以下工作者，他們的職場安全衛生教育真的是非常重要，因為只要發生事情，對他們的一生影響是非常大的，所以有關職場安全衛生部分，我們一定會依照職安法嚴格針對場所進行檢查。另外，在勞動條件部分，我們有逐年針對比較容易僱用青少年的行業，譬如委員剛才提到的餐飲業，甚至是一些服務業，他們比較會僱用青少年…… 陳委員曼麗：有些是在工地打工，因為很多中輟生都跑到工地打工，那個地方收納量更大。 林部長美珠：謝謝委員，我們一定會來加強。 陳委員曼麗：最後，我要針對地方職訓就服中心提出問題，你看這個非常奇怪的班表，就是下午5點上班、7點半上班、凌晨1點上班、3點上班、5點半上班，排了這樣的班，然後說工作時間沒有超過8小時，因為雖然是從下午5點一直上到第二天早上7點，但中間有一些空檔時間，雇主就說這部分不用上班，可以休息，而休息時間是在待命，所以並不算在工作時間。這樣的排班方式，把關的勞工局職訓就服中心竟然讓它過關，然後就讓這些人在這樣的職場工作。因為官方沒有嚴謹把關，後面執行時就會出現很多漏洞。 林部長美珠：這件事情的確顯示把關過程還有精進的地方，這個案子我們了解之後，馬上請台南市政府勞工局勞檢中心要求學校檢討用人需求後，再安排合法、合理的工作時段，所以這個部分已經撤下來了。 陳委員曼麗：這種班是不可以的，工時零碎化，然後叫人家工作2小時，休息1小時，再工作2小時、再休息1小時，我覺得這樣的工作，事實上勞工是沒有辦法休息的。 林部長美珠：對！沒辦法休息。 陳委員曼麗：好，拜託！希望這部分能夠改進。 另外，針對勞檢員部分，我覺得勞檢員真的非常辛苦，現在是有1,000位的目標，但目前還有117位沒有到任，我們看到勞檢員加班上限是20個小時，他們的勞動條件都是用約聘制，就是一年一聘，還有因為他的專業性，當外出進行勞檢時，常會被挑戰專業性，勞檢員還被要求每年的勞檢量要達到200場，然後他們還要做所謂的行政工作，以台北市來說，勞檢員有57位，但有5位是做行政，像這樣的工作條件，勞檢員負荷得了嗎？當然，可能他們自己本身的條件並不是那麼理想，現在我們又要加重勞檢工作，但這樣的人力到底負荷得了？還是負荷不了？ 林部長美珠：委員提到的第一個問題，現在我們已經解決了，我請署長向委員說明。 鄒署長子廉：謝謝委員對我們勞檢員的支持，我非常感動，因為同仁確實工作非常辛苦。有關檢查員福利的部分，加班部分我們當然是依照實際加班數給予，這個部分我們已經做了專案處理。有關聘用部分，因為政府組織法相關規定，所以各地方政府現在都是直接先用聘用方式協助業務，未來我們希望各縣市政府能夠將這些職缺逐漸進用正式公務人員。有關同仁專業的部分，現在都是找社政、法律相關科系人員來擔任檢查員，我們也會不斷精進他們的專業能力和效能，這部分，我覺得未來可以做得更好。最後是檢查員的勞檢量，我們會把檢查員的輔導量、宣導量及行政量一起折算，針對檢查員工作量我們會做比較合宜的計算，不會刻意純粹只算檢查量，而不算質，也不算後續行政協助服務的工作。 陳委員曼麗：部長特別強調勞檢事實上是高風險、高職災的工作，如果新的修法實施後，勞檢工作量勢必會增加很多，所以這個部分你們要未雨綢繆，多做一些準備。謝謝。 林部長美珠：好，謝謝委員。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。日前有一份監察院針對職安署的糾正報告，包含職業病通報的部分，其實在106年度預算審查時，本席也針對職安署資料整合部分提出主決議，職安署的資料包括職災通報、勞工作業環境監測資訊、職業病通報系統、職業病保險給付資料等等，但這些資料庫之間沒有辦法串連勾稽，當時我們有請你們研議整合職業安全健康資料庫可行性報告，希望趕快把相關資訊整合起來，讓所有相關團體、機構在查詢了解職業病狀況時，可以比較有辦法勾稽，請問，這部分目前的進度如何？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。謝謝委員的指教，這個問題上次委員提出指正後，我們就積極處理，其實有三個主要資料庫我們已經確實建立勾稽制度，這三個主要資料庫包括化學品管理資料庫、作業環境監測資料庫及勞工健檢檢查資料庫，各有幾十萬筆資料，現在已經可以互相勾稽，我們期待這樣的勾稽結果，可以給勞工事業單位、環測機構、政府機關甚至是研究單位一起來使用。我們也知道這個部分很多委員很關心，我們的核心目的是希望勾稽出來後，能對勞工職場健康未來的prevention，有更進一步幫助。謝謝委員給我們指導。 林委員靜儀：對！因為你要知道現場、現實狀況，然後才能串連起來，也才能往回做為政策的參考。你們有給我們一份相對的資料，就是有關這部分的短中長期計畫，請問你們有沒有比較具體的計畫實施想法？ 鄒署長子廉：委員，這其實是long long term、keep going的改進，所以我們會先了解目前勾稽狀況有哪些是比較重要，然後做為短期的處理，請委員容許我們再把短中長期具體的想法跟委員報告。 林委員靜儀：對啦！因為你們資料寫得「躼躼長」，看起來也不知道你們是要做什麼。這樣說啦！我們都知道政府的資料庫有很多問題，因為很多資料庫都是分開發包，發包下去後，格式都不一樣，要填的表單、欄位也不一樣，甚至很多資料釋出時都是用pdf檔，這在之前馬政府時代也被詬病過，就是big data釋出來，都是不能用的東西。我大概給你一個參考，農委會現在找了黑客松做農業創新黑客松，這些其實都是在我們講的網路資訊、數位資訊上面，技術非常好而且非常有創意的一群人，衛福部也找黑客松來做健康存摺，所以你們也可以考慮看看。有的時候我們在中央部會做久了，想的東西大致都相同，就是創意部分會比較困難，所以我們有幾個想法，第一當然是創造更多可能的產業，讓這些在業界有專業又有更多靈活思考的這些人來幫忙，你們可以考慮一下這個，好嗎？ 再來我們看職業病通報，我們當然同意剛剛職安署提到的，職業病通報如果可以做得比較詳盡，我們才知道哪些職業病其實應該從前端做預防，不過，根據我們查到的資料，105年度職業傷病門診網絡醫院大概有1,011件的通報，今年1月到5月大概有一半，就是567件。其實不是只有從這個職業傷病門診網絡醫院通報，另外兩個系統也可以，包含非職業傷病門診網絡醫院及職業傷病醫師的通報，也就是單獨個案的通報，這兩部分都是0，對此，你們有什麼想法？ 鄒署長子廉：報告委員，這是屬於醫療院所通報，我們還有雇主端、檢查機構端或勞工自己來跟我們做職業傷病通報，那部分有另外的數量。我是覺得醫師…… 林委員靜儀：是醫師對職業傷病的敏感度問題？ 鄒署長子廉：我們希望進一步跟衛福部討論，鼓勵非職業傷病門診的醫院或醫生，只要發現跟工作有關的傷病，希望可以跟我們職安署或是網絡醫院有一些連結，這部分我們還是希望衛福部給我們一些幫忙。 林委員靜儀：我這樣說啦！我早年在醫院工作十幾年，對我來說，我怎麼知道哪些是職業病？因為我沒有受過任何職業病專業訓練，所以這裡就會出現一個bug。還有，今天知道要到職業傷病門診網路醫院找職業傷病專業醫師的門診看病的，大概都知道自己是職業病，可能是已經有人告訴他，或他自己覺得自己可能有這個問題，也就是說，他已經有所謂的自我認知，才去找專業醫師，專業醫師當然會幫他判斷是職業病，進而幫他通報。但我想另外有更大的一群人，是根本不知道自己原來可能得的是職業病，也就不會去找職業傷病門診醫師，他可能是到家醫、骨科、復健科去看病，他的醫師也沒有受過職業傷病訓練，沒有嘛！我真的要幫他們講一句話，因為他們真的沒有那個能量。好，這個求診的人不知道自己可能是職業傷病，幫他看病的人也不知道是職業傷病，所以這一群人你們是永遠撈不到啊！ 鄒署長子廉：有關職業傷病的網絡醫院，我們當然希望各個網絡醫院可以互相連結，但確實是因為沒有所謂的driving force，我覺得…… 林委員靜儀：我這樣說，網絡醫院和職業傷病專業醫師之間的連結很簡單，但我現在問你的是，病人去看病，並不知道自己受傷或磨損是因為工作造成的，包括幫他看病的醫師也不會想到這其實是有一個職業傷病通報的東西，也不知道可以有這樣的補助，所以這一條路怎麼走都走不通啊！健保署針對全民健保重大傷病分有很多種類，可是健保署第19項有關職業病部分則只有五個，我剛才一直強調資料的勾稽和串連，衛生主管機關健保署在重大傷病裡所列的職業病，只有我們比較知道的塵肺病、石棉沉著症等肺部部分，其他都沒有，但是在職安署職業病認定參考指引中所謂的人因性危害部分，則包含什麼長期跪著磨損膝關節、腰椎受傷等等，我才發現我早年當產科醫師，每天要彎腰接生，曾經發生過椎間盤突出，那這個是不是我的職業病？我自己是醫師，我知道我因為婦產科工作而椎間盤突出，但是我不知道我要去掛職業傷病門診，我不知道耶！我也不知道可以去申請職災！我要跟你說的是，你們這邊當然做得很好，職業病認定參考指引一大串，可是你不能強求勞工去看這一串，你也不能要求所有醫師去看這一串。回過頭來，還有健保署這邊的資料，它其實並沒有勾稽過來。 我給你們一個想法，現在醫師在看診時，他要鍵入疾病時，有一個東西叫做ICD 10，就是所有的國際疾病碼，當醫師鍵入這個疾病碼時，比如我剛剛講的，我椎間盤突出，醫師要做診斷、處置時，一定要鍵入這個疾病碼，對不對？當我鍵入椎間盤突出這個碼時，如果能夠讓衛福部跟你們之間的資料有一些提醒，就是電腦系統跳出一個視窗，提醒醫師說這個可能跟職業傷病有關，結案之後，就自動帶出兩張表單，因為現在都是電腦列印，只要讓電腦自行處理這個軟體就可以了。帶出的這兩張表單，一張給醫師蓋章，轉介病人到職業傷病醫師門診，這樣我就幫你把不知道可能是職業傷病的這個醫師跟懂職業傷病的醫師串連起來了；另外一張單據給病人，告訴病人可以去找職業傷病醫師；另外，也可能可以申請傷病補助，就有關職業安全或勞災保險部分，可以去找哪些單位詢問、洽詢。 我要提醒署長，行政單位最怕委員拿這種0數據來質詢你們為何沒有？我幫你們想好了，為什麼沒有？因為找不到嘛！你們要找的人，他不知道；要告訴你的人也不知道怎麼告訴你，所以我建議你們可以跟衛福部連結，現在電腦軟體非常簡單，它其實可以幫你們帶出這種東西，所以人是撈得到的。剛才我講的國際疾病診斷碼ICD 10，你們至少先把幾個你們認為最重要的、應該要去撈出來的職業傷病項目從ICD 10中給撈出來，你們去跟健保署談，怎麼在電腦系統裡、看病系統裡，鼓勵某些醫院，或你們認為職災比較多的地方，譬如工業區裡的醫師串連起來，當他鍵入診斷碼時，就可以自動帶出轉介的單據，自動帶出這位勞工所需的資訊，諸如告訴他要到哪裡申請、到哪裡看病、問哪個醫師等，這樣不就轉介到專業醫師那裡去了嘛！你們不要強求每個人都懂這個，但至少當醫師鍵入某些關鍵字時，它轉介得過去，好不好？這個你們思考看看！ 最後，我們之前有談過一個呼吸防護計畫，這一年多以來，非常多的外科醫師談的是醫院裡面的PM 2.5，也就是我們在做手術、在燒灼組織時，散發出來的污染物。我覺得你們是有在做事，今年8月14日你們也發布了《醫療院所手術煙霧危害預防及呼吸防護參考指引》，指引是出來了，但我期待你們還要去做幾件事情，第一，在呼吸防護這部分，其實過去從來沒有人到醫院教導可能接觸這些手術煙霧的醫護人員要如何配戴口罩，這樣至少可以部分防制。今年6月份我們跟你們開了一次會議，你們提到有一種局部排氣手術刀，可以局部幫忙強制排氣，減少醫療人員吸入這些污染空氣。我記得台灣其實有一個案例，是一位廚師得了肺癌，後來被認定是職災，對不對？事實上，這個部分只是這些接觸手術業務的醫療人員還沒有機會跟你們討論或提出訴訟，在開刀房長期工作，如果得肺腺癌是不是職災？未來這個可能是一個議題。但是在那之前，我們當然先防護，我們也幫你們問了，有局部排煙的機器，一台二十幾萬元，有濾網，因為把煙抽走了之後，要把煙處理再排掉，一張250小時的濾網是2萬元，部長知道基本的婦科開腹手術一台健保給付多少錢嗎？健保大概給付8,000點，再乘以總額，算一算大概6,000多元，還要扣掉那些衛材成本。簡單來說，這個我也詢問了專家，他也說過有醫院真的曾經想過要保護醫療人員就買了機器，可是一台刀的成本會增加1,000元以上，所以每開一台刀就一台刀不划算。昨天問過部長類似的問題，針對這部分，我真的看到你們願意好好處理這件事，因為職業傷病的預防在醫療領域裡面過去很少提過。第一，當然我們希望憑你們所推動的「醫療院所手術煙霧危害預防及呼吸防護」，首先你們訂出手冊來了，再來到醫院直接教育及宣導，這個是職業安全應該要做的部分。第二，我們希望你們與衛福部主動落實手術煙霧防護，我剛剛說了這筆錢關係著職業安全，減少勞工的職業傷病，這筆錢健保出不了，醫院也沒有來源。我希望你們規劃看看，你們在職業安全部分有沒有可能提供醫院在手術煙霧防危害的部分，可以有這種基本的配備，讓他們減少手術過程所造成的煙霧，有沒有可能規劃這個部分？ 鄒署長子廉：委員是不是讓我們職安署進行較細部的討論？所謂勞工曝露危害控制，基本責任在於雇主端，有關教育訓練或是配戴防護具，包括我們的檢查員，我們都會進行訓練，針對相關醫護單位，我們會與衛福部討論如何教育訓練。至於局部排氣等設備部分，確實要看設備的有效性，不是設了設備就一定會完全解除或減少曝露，所以這個部分…… 林委員靜儀：因此，我們現在期待你們進行實證研究，也期待看到實證研究，有研究我們就可以知道那些大家用粗略方式做的排煙與這種主動排煙及濾網，效果是不是真的有差？有差之後，我希望你們與衛福部一起研議，這個是重要的職場安全！這個部分以現在醫院的營收都只有靠健保而言，不可能提供！這個部分如何能保障醫療人員，請你們與衛福部一起討論。 鄒署長子廉：好，謝謝委員。 主席（陳委員曼麗代）：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我還是與署長討論昨天最後一個議題，因應萬一修法以後的彈性工時，最變態的可能會有連續4個月加班54小時，無論修法通過以後或者尚未通過，我覺得你們應該先就某部分的勞工保護先做一些措施及法律上的函釋。也就是符合勞基法相關規定，形式上的合法有沒有直接就免除雇主應該要保護勞工的責任？因為民法第四百八十三條之一規定，受僱人服勞務其生命身體健康有受危害之虞，僱用人應按其情形，為必要之預防。這條條文被認定就是民法第一百八十四條第二項違反保護他人法律的法律，也就是民法第四百八十三條之一事實上是在保護勞工的一條法律。縱使雇主在形式上符合彈性工時，可是你們仍須做出函釋或普遍的行政指導、宣導，告訴雇主縱使符合勞基法規定，也不能免除他應注意受僱者生命、身體、健康的義務。因為你們不做函釋，目前法院不大以民法規定來做損害賠償的證明。你們回去研究看看，因為我一直覺得形式上的合法，並不能免卻實質上違反保護他人法律所造成的損害賠償，署長聽得懂我從剛才講的嗎？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。謝謝委員指正。勞基法規定的是工時的部分，委員關心的應該是除了工時合法範圍內，勞工工作會不會造成其他的…… 楊委員曜：不是。縱使是合法的延長工時，你們還是必須注意勞工有沒有過勞，就是這個觀念而已。別讓雇主一廂情願的以為，只要合乎法律規定的彈性工時，雇主就免卻過勞的責任。懂我的意思嗎？ 鄒署長子廉：我簡單說明，工作場所、健康照護也是雇主要對勞工的保護，所以疑似過勞或高風險群不會只有工作的長短，還包括短時間異常工作或工作壓力等等，所以委員說的是職安法第六條第六項對長期工作或異常工作的工作保護規範，所以我們在職安法第六條第六項與設置規則有這樣的律定，我們會針對這部分的預防積極監督與輔導，不讓雇主以為合法工時就一定不會有過勞的問題或健康危害的問題。 楊委員曜：對，萬一雇主這麼一廂情願，對勞工的危害比什麼都更嚴重。你們該做函釋的就做，也應該加強宣導。我覺得應該針對雇主來做這方面的觀念宣導，好不好？ 鄒署長子廉：謝謝委員。 楊委員曜：目前勞動檢查也是職安署的業務，職業安全衛生的部分是中央，其他勞動條件則是地方。有關目前我國勞動檢查涵蓋率，假如以監察院今年的糾正案來看，勞動檢查覆蓋率大概是27%，這個數字沒有錯，對不對？ 鄒署長子廉：這是監察院的報告，我們還在了解它的計算基準。 楊委員曜：當然有很多計算基準。 鄒署長子廉：要看往幾年去回算、累算，其實…… 楊委員曜：你們自己有沒有統計數字？ 鄒署長子廉：如果以每年的檢查量去看全國的事業單位數，應該不到27%。 楊委員曜：更低，對不對？ 鄒署長子廉：是。 楊委員曜：大家普遍覺得27%低，你們目前有沒有提高檢查覆蓋率的方案？ 鄒署長子廉：勞動檢查就是公部門促使事業單位遵守法令的方法之一，要求、監督事業單位遵守方法有很多模式，包括輔導、宣導、諮詢、志工團體或目的事業主管機關一起來協助。我們現在的想像是，勞動檢查要優先放在勞工申訴的保護及高違規、高風險事業單位的積極檢查，分層次要求事業單位落實法令規定。我們會以現有人力，不論勞動條件或安全衛生，我們會聚焦分級、方針規劃的策略重點來勞動檢查。 楊委員曜：對署長這樣回答，本席勉強可以接受，我也一併跟你提一個觀念。 鄒署長子廉：謝謝委員。 楊委員曜：今天我們也有關於原住民歲時祭儀休假的提案，我早上聽了部長報告，我覺得可以支持、認同部長的講法。畢竟原住民通常在工廠或公司是少數，勞動部應該會有一部分資料可以看出哪些公司、工廠的成員有原住民。像是原住民特定節日的休假，假如雇主不讓他放假，事實上原住民很難自己去檢舉，因為一檢舉就知道是誰了，你們必須注意。你們要真的落實保障他的休假，讓他真的可以休，你們必須要主動發掘問題。如果他來檢舉，雇主馬上就知道是誰，對不對？ 鄒署長子廉：我們去檢查時不會刻意去主張這是什麼申訴案件，我的意思是針對這一塊會好好思考。 楊委員曜：假如你有提到這部分，他就很容易查出是哪個員工，你們回去想辦法，我沒有一定要你今天在此提出很肯定的做法，我只是因為今天這個修法提案，我覺得法律的修正倒不是必然要，可是實際上的落實執行怎麼保障，才是你們的責任，好不好？ 鄒署長子廉：好，謝謝委員。 楊委員曜：勞動檢查覆蓋率也牽涉人力能力不足，我先問你一個問題，有關這個問題，其實我來本委員會大概6年，討論了好久，即為什麼有關六都的授權是一國多制，台北、高雄全部授權了，其他有三個都市是部分授權，台南市現在才剛開始…… 鄒署長子廉：對，9月1日。 楊委員曜：為什麼沒有辦法統一授權？假如你們授權直轄市政府，可能他們的機動性及人力不會全部都屬中央，鞭長莫及！這個到底遇到什麼困難？ 鄒署長子廉：基本上，國際勞工公約規範希望全國統一進行勞動檢查，因為各國狀況、樣態不一，所以我從檢查開始就說要收歸中央。可是後來因為確定地方自治，所以逐步授權直轄市勞動檢查，不過直轄市陸續成立，台北、高雄在民國五十、六十多年間就授權了。至於新增的直轄市，現在的規劃則是，因為我們補助勞條檢查及安全檢查人力，所以預計在兩年內會完全授權六都。之所以不現在完全授權的原因在於檢查員必須培訓、有專業經驗，所以我們與地方政府溝通協調，希望在108年7月1日能夠完全授權六都，來解決各都差異的狀況。 楊委員曜：因為六都分三個層次，看起來怪怪的。除了增加勞檢人員人力以外，勞檢人員的選才、培養專業能力以及執行方式也非常重要。本席也發現勞檢做出行政處分，最後被撤銷的比例竟然比一般行政處分高，所以這個問題你們也回去研究一下。事實上，行政處分要被撤銷不是那麼容易的事，為什麼勞檢行政處分的撤銷率反而比一般行政處分高？這是不是勞檢人員的培訓、選才及執行方式有問題？到底問題出在哪裡？你們回去進行相關研究。雖然公部門對事業機關單位有很多勞動檢查的方式可以去宣導等等，如同署長剛才所說。不過不可否認的是，勞動檢查可能是最有強制力也最有威力的手段必須落實，好不好？ 鄒署長子廉：謝謝委員。 主席（蔣委員萬安）：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛謝謝楊曜委員特別關心我們原住民歲時祭儀請假的狀況，其實本席最早要求落實，很早之前就要求勞動部要發函給各公司行號，加強宣導原住民歲時祭儀就應該要讓原住民放假。我相信有些老闆真的不知道有這樣的規定，所以我們希望發函加強宣導，有些惡老闆就是故意不給我們放假。原住民在事業單位、公司行號算少數也算弱勢，所以老闆不想放假時，也不敢多說什麼。現行法規足以處理這些放假的問題，並不一定要把歲時祭儀納入勞基法，因為一放進來，可能整個勞基法就大亂。以鄭委員的法學素養及他就是內政委員會召委而言，他應該可以在內政委員會裡面處理，我不曉得今天是要來吵這個議題或怎樣？無論如何，大家一起來關心原住民歲時祭儀的問題很好。本席要求勞動部把原住民歲時祭儀請假的部分納入勞動檢查方針中，去年你們也同意納入，去年總共查到了幾件？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。這部分容我請鄒署長說明。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。我手邊沒有資料，後續再提供。 陳委員瑩：你是沒有資料，還是你們都沒有去檢查過？沒有人可以幫忙嗎？有沒有去檢查過？如果你不知道幾件，那我先請教，去年納入後…… 鄒署長子廉：我們後續搜尋資料庫，再回報委員。 陳委員瑩：你後面那一位有沒有檢查過？你不是上來支援的嗎？有沒有針對原住民歲時祭儀請假檢查？ 鄒署長子廉：我們的方針有訂定，讓地方政府針對勞動條件做這樣的檢查項目，至於有沒有實際執行或有無違規，請讓我們回資料庫搜尋後，再向委員回報。 陳委員瑩：我一聽就覺得你們根本沒有做啊！ 林部長美珠：報告委員，因為勞動條件的檢查是由地方政府在做，所以我們還要從大數據裡面把它撈出來，不過這方面我們會加以注意。 陳委員瑩：畢竟你們是主管機關嘛！本席從去年就已經開始積極推動歲時祭儀要落實放假或讓員工請假，在此要拜託勞動部將這部分列為接下來的檢查重點，我希望大家能夠幫幫原住民請假的事情。 林部長美珠：去年我們已經依照委員的要求發函，同時也已經把方針列進去了，至於地方政府有沒有確實來做這方面的勞檢，這部分我們還要再瞭解一下。 陳委員瑩：我希望你們能夠有更具體的作為，不然未來歲時祭儀放假會變成只是口號，甚至現在還有委員主張把它放到勞基法裡面去，到時候恐怕會引起你們更大的麻煩，如果你們不想有這樣的麻煩，就請好好加以落實好不好？ 林部長美珠：好的，謝謝。 陳委員瑩：今天還有另外一個很重要的問題，部長是法律人出身，法學素養相當深厚，在此想就職業災害認定的法律問題就教於部長，請問在目前的職災案例當中，五人以下的小型事業單位勞工發生職災的比例是不是比大型事業單位還要高？尤其原住民特別有這樣的情形，很多小包商可能就是找幾個人組成的，有可能是父子、親友或夫妻檔就組了一個工程行，然後開始承攬工程，承攬之後他們就變成下包商，因為缺乏安全衛生的訓練，所以沒有很正確的使用防護具，上次我曾播放過一段影片，他們甚至在工地施工連口罩都沒戴，往往很多不幸的職災就這樣發生了，其實這樣的案例很常見，請問你們同不同意？ 林部長美珠：是的。 陳委員瑩：像這種五人以下的小包商，他們的僱傭關係是不是比較不明確？ 林部長美珠：我不知道委員所指的僱傭關係不明確是什麼意思？但的確是有這種五人以下的小型事業單位存在，特別是特殊的行業，的確是有這種現象存在。 陳委員瑩：舉例來說，幾個人一起包攬一項工程，大家講好扣除成本之後，賺來的錢由大家均分，結果不幸的職災發生之後，因為死者已經死掉了，所以他沒有辦法講話，而雇主和業主也不願意承擔責任，所以就推說罹災者是合夥人，因此罹災者就變成雇主，如此一來就不符合職安法所規範的工作者資格，明明就是工作現場的職災事故，可是就不被認定為職災。死者的家屬不但領不到上包業主或雇主的補償，甚至連保險也不給付，更狠的是萬一剛好又沒有加保的話，那麼連職災勞工保護法的補助也省下來了。職災案例少一件，看起來大家皆大歡喜，結果只剩下老的老、小的小的遺屬在黑暗當中哭泣，真的很可憐。 針對這個問題，本席質詢的重點在於「合夥人視同雇主或實際負責人承擔相同責任」是否妥當？合夥人到底是不是雇主？請大家看一下這張投影片，這是我們最近接到的一項陳情案，你們的說法是「罹災者蔡○○係三次承攬人李○○之合夥人（商業登記、稅籍登記、合夥契約書等資料記載），係事業之經營負責人，為本案之雇主，非職業安全衛生法規定所稱之『工作者』的身分。」，我們可以看到他是第三包的合夥人，在職災鑑定報告中被視同為雇主，不被認定為職災。你們的依據是工程行負責人提供商業登記書，在這張商業登記上面他是合夥人，問題是商業登記上明明就有負責人及合夥人，為什麼合夥人就一定是雇主呢？而且合約很清楚載明負責人另有其人，既然另有其人，為什麼職安署直接認定合夥人就是雇主，然後判定這不是職災？這樣的認定模式已經很多年了是嗎？很多年來都是這樣子認定的是不是？ 林部長美珠：謝謝委員的關心，到底是僱傭關係還是合夥關係，這應該要按照實質來認定，當然實質認定必須要有一些依據。關於委員所提的這個案例，目前我並沒有看到全部的資料，但是誠如委員所說，它是三承制的承攬，也就是承攬再承攬，然後還有第三次的承攬。針對第三次承攬，因為之前有商業登記書，而商業登記是在103年就發生的，所以可能他們之間本身就是合夥關係，如果是合夥的話，就不是法律上所稱的僱傭關係，長期以來我們大概都是用這樣的認定…… 陳委員瑩：我們再繼續往下看，本席曾發函給法務部，詢問將合夥人視同雇主或實際負責人在法律上到底有什麼樣的規定。針對部長剛剛的答復，我想要反問一下，如果你們就法律上認定合夥人就是雇主或實際負責人的話，而事業單位有好幾個合夥人，那是不是就有好幾個雇主或實際負責人？可以這樣子是不是？ 林部長美珠：他們之間根據合夥關係要互相負起相關的法律責任。 陳委員瑩：我們再看一下職安法對於雇主的定義，所謂雇主的定義就是「事業主或事業之經營負責人」，其中並沒有提到合夥人就是雇主啊！ 另外我們再看看102年2月前勞委會年代對於雇主的解釋函，針對事業主及經營負責人的解釋，其中也完全沒有將合夥人視為雇主的解釋。 再來看一下法務部的回覆函，說明二提到民法對於合夥並無所謂負責人之規定，說明三則指出按照商業登記法第十條規定，負責人在合夥組織當中是執行業務之合夥人，當負責人和合夥人分開登記時，兩者應有不同，登記為負責人的欄位才是該合夥組織的負責人，請問我這樣解釋有沒有哪裡不對？ 我看到部長點頭了，那麼我們就繼續討論。就勞動部所主管的法令而言，包括勞基法、職安法、性平法、就服法都有對於雇主的定義，雖然沒有完全一致，但是各項法規的立法目的或立法意旨都是由勞動部審查確認的，請問署長，你們曾經有將合夥人審認為雇主的正式書面資料嗎？或是曾在相關法規命令或解釋函當中明定嗎？有沒有？ 鄒署長子廉：報告委員，針對職災我們有一項重大職業災害的檢查處理要點，基本上，我們還是以實際僱傭關係來認定到底是雇主或受僱者。有關合夥的部分，如果是兩、三個人共同出資，並沒有工廠登記或公司登記，也就是實際上已經營業，由雙方共同承接業務並有利潤分享但不涉及薪資給付的部分，當然我們就是依照實務認定究竟是屬於僱傭關係或承攬關係。 陳委員瑩：對啊！所以我問你在相關法規命令或解釋函當中有沒有明定，或者你們有沒有曾經把合夥人審認為雇主的正式書面資料？ 鄒署長子廉：我印象中是有這樣的…… 陳委員瑩：如果有的話，麻煩你們提供給本席；如果沒有的話，其實你們將職災發生比例最高的僱傭關係不明確的小包商以合夥人視同為雇主的行政認定，已經剝奪許多職災勞工遺屬的權益，這樣的認定已經造成許多遺屬的極大冤屈。 林部長美珠：謝謝委員關心這個問題，這方面的確牽涉到勞工遺屬的權益，關於委員剛才所提到的回函，因為它是在11月10日才發出來的，所以我們還來不及看，我們會再跟法務部檢討一下，雖然他們沒有發給勞動部，但是我們願意去瞭解他們的意思，同時我也會請同仁檢視過去的處理案例與相關的解釋，這方面我們來整理一下，看看是不是有委員所說的情況，如果有侵犯勞工權益的話，當然我們絕對不容許，但如果在法理上應該這樣做的話，那我們也只能尋求有沒有其他的補救方式，不管怎麼樣，還是感謝委員…… 陳委員瑩：補救方式當然是有啦！我不曉得你們是從什麼時候開始…… 林部長美珠：我們還是來研究整個立法的沿革和過去處理的…… 陳委員瑩：法務部已經發函，部長剛才也說這方面有討論的空間，本席想要瞭解的是勞動部到底是從什麼時候開始作這樣的認定，這一點本席也感到很好奇。 林部長美珠：所以我說我願意把整個歷史翻出來，大家一起來研究看看。 陳委員瑩：我希望你們回去檢討，針對法務部的回函，如果勞動部認為是對的，那麼對於過去那些已經被認定為雇主的職災勞工蒙受冤屈的部分可不可以翻案？ 林部長美珠：這不是冤屈啦！針對這個案子，我還是要說我願意把過去的解釋、認定及相關依據都拿出來檢視。關於法務部所提供的資料，因為是剛剛才看到的，老實說，一時之間我還沒有辦法理解它的內容，但是我願意和法務部共同探討。 陳委員瑩：本席可以給部長三個月的時間進行討論，等到你們討論完畢，如果大家的共識是這樣，那就請你們回去盤點與統計，你們這樣直接認定，最大的缺失就在職災事故的發生率被低估了，所以我們希望趕快來補破網。 林部長美珠：我們的原則還是實質認定，但是我已經作過承諾，委員說要給我三個月的時間，那麼我們就在三個月內把這件事情盤點清楚好不好？ 陳委員瑩：好的，謝謝部長。 林部長美珠：謝謝委員。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常關心健康方面的問題，我們都很期盼國人在生活、交通、工作、學校或出國時都能擁有身心健康的狀況，不管是在本島、離島或偏鄉，都能獲得醫療的保護並保持身心健康，方才勞動部提到你們的施政目標及工作重點乃是保障勞工身心健康及工作安全，個人對此感到非常敬佩，總統對於新內閣團隊的期許也是持續加強勞工安全及福利，我相信大家都是本於這樣的目標在做。現在本席就來談一下如何保障勞工身心健康，今天會議的主題是提升勞檢的人力與質量，這部分可能有間接的關係，甚至有直接的關係，本席想要瞭解的是針對提升勞檢人力與質量的部分，勞動部最近做了哪些事情？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。有關勞檢人力的部分，104年行政院核定325位勞動條件檢查員給我們，配置到各地方政府作輔助與加強，今年4月份行政院再同意核定給我們177位職業安全衛生檢查人力，因為這些檢查人力涉及六都進用的部分，所以我們會逐步進用，希望明年能夠逐步達到全國1,000個勞檢人員的目標。除了人力之外，關於質量的部分，我們確實認為進來當勞檢員的學歷、經歷及訓練一定要全部到位，避免執行檢查的時候發生專業不足或蒐證能力不足的情況，導致之後執行檢查品質被批評，所以有關檢查品質的再訓練及再精進，這部分我們也已經考慮到了。 除此之外，確實每次都有一些個案發生，而各縣市政府處理的步調可能不一樣。針對這方面，我們每個月都會召集各縣市政府勞檢的工作會報，針對每個個案再作一些研討，我們希望個案不要造成檢查員的困擾，這樣才能把執行的標準拉得比較順一點，如此一來，或許可以把勞檢的能量和體質進一步提升。 邱委員泰源：謝謝署長的說明，本席發現你們有很多資料，但我並不瞭解你們目前的進度如何，這方面我們再來慢慢追蹤。請問現在勞檢的人力是怎麼招考的？有沒有什麼條件？ 鄒署長子廉：勞檢人員大概分成兩個部分，一是經過高考進用的人員，這部分是我們有出缺時報到檢查機構，所以可能會有電機、電子、土木、工業工程等等，他們必須符合檢查員選用遴用辦法的規定，基本上，他們經過高考進來之後就會加以訓練。另外一個層次是聘用檢查員，針對勞動條件的部分，我們會限縮在勞工、法律、行政等方面，因為他們比較能夠瞭解事業單位經營或僱傭關係的情況。那安全衛生的部分還是必須研究所畢業、必須有理工科背景或是工業工程背景，來做所謂的指導安全的保護。 邱委員泰源：所以勞檢人員的學歷都這麼高嗎？ 鄒署長子廉：我在台北當檢查處處長的時候，該處的檢查員有四分之三是碩士，有二分之一具有技師資格，包括土木技師、結構技師、電機技師等等，所以我們主張要讓檢查員…… 邱委員泰源：他們是從各個地方來，據我了解，勞檢是比較屬於軟體方面的督導，你剛才說了一大堆技師，要讓他們參與這方面的工作，有沒有經過什麼樣的篩選？有測驗過他們的人格特質嗎？雖然他們的學歷相當高，不過學歷不能代表一切，如果他們的理念不是很正確，做事情是不是會有所偏頗？你們要如何預防發生這種問題？ 鄒署長子廉：跟委員報告，這分為兩個層次，第一，我們除了進行150個小時的專業訓練、60場次的術科訓練之外，我們也用師父帶徒弟的方式來做實務檢查的訓練。其次，剛才委員有提到我們做品質監督的部分，我也要求我們的主管每年針對檢查員抽查其檢查品質，在這個層次是由主管來督導檢查員的檢查品質。 另外，不管是法制或廉政的規範等等，我們都會透過廉政和政風系統每年再進行訓練，我們認為檢查員執行檢查工作，他們的操守非常重要、態度也非常重要，如果在個案中有人被抱怨了，我們會來審視到底是檢查員的態度有問題還是檢查蒐證資料的品質有問題。我們還是期待各方正面的看待我們，任何人在接受檢查後被罰了，都會對我們的檢查員頗有微詞，所以我想請委員多諒解。 邱委員泰源：你剛才提到如何去落實還有實際上的狀況，我覺得這需要我們一直去關心，針對品質要有行動式的改善，一面做一面改善。因為在過去這一段期間以來，像醫療等單位都覺得勞檢人員的態度好像不是都那麼符合上面的期望，這中間的差別到底是怎麼樣的情況，我覺得這在未來可能也是促進我們把這件事情做好的一種很重要的精神。像現在有很多醫療單位都覺得你們把他們當成小偷，那種態度讓他們覺得自己的尊嚴受到很大的創傷，關於這個部分到底要如何去磨合，我覺得非常重要，本席等過一陣子會來監督狀況到底是怎麼樣。整個品質的提升必須要有外來的督導，你們要如何期待透過內控可以做得到，因為道高一尺魔高一丈，你們可能沒辦法應付那麼多種情況。外來的部分可能還有一個申訴管道，在內控的部分要如何做呢？大家有可能成為資方，也可能成為勞方，但是從小就訓練要彼此尊重，這一點是很重要的。請問你們有沒有什麼申訴管道？它的成效怎麼樣？ 鄒署長子廉：關於勞工申訴的部分，我們長期都有1955的申訴管道，最近聽到資方或雇主對我們的檢查品質跟態度有一些批評，我們也設了一支專線，我們有在網路上公告，也發給七大…… 邱委員泰源：所以你們有兩種專線，一種是勞工的、一種是資方的？ 鄒署長子廉：是，我們認為這樣才能取得平衡，另外就是我們每年也有委託外部的民間調查機構來針對我們檢查的服務品質和操守進行滿意度調查，我們就這方面有透過外稽來做一些了解，也會更謹慎的來因應，因為我們認為檢查員就是要態度和緩、執法有理，也請委員多加指教。 邱委員泰源：關於申訴管道這個部分，我們等過一陣子再來看大家的反應是怎麼樣，當然我們希望能夠很順暢，也期望未來在教育、衛政各方面可以加以協助，譬如說從小時候就教育大家要互相尊重。 另外，最近監察院在11月9日有一個糾正案，就是有關職業衛生暴露危害風險的調查，本席特別重視其中提到的勞工健檢等資料庫建置仍未完備、我國職業病因果關係的診斷依據亦待研發建構，在這方面還有滿多需要努力的部分，請問勞動部現在有沒有做什麼努力？未來有沒有什麼樣的規劃？ 鄒署長子廉：關於監察院對本署所提的這個糾正案，就是因為看到了104年的決算報告，其實這3個資料庫的勾稽我們已經完成建置了，分別是化學品管理的資料庫、作業環境監測資料庫、全國勞工健檢資料庫，各有數十萬筆的資料，我們可以初步篩選出一部分得到職業病潛在風險比較高的勞工，並做預防的工作，我們覺得就這個部分有再往前精進的空間，也請委員持續給我們指正。 邱委員泰源：請你們將在這方面做了什麼事情的資料送給本席。關於職業病的因果關係，我們對職業病這方面都已經做了這麼久，為什麼還會被監察院提出糾正呢？有哪些還沒有做到呢？ 鄒署長子廉：因為有一些是新興的職業病，像傳統的塵肺症和神經、骨骼傷害等比較有因果關係可以論斷，其實我們這方面的專家或職業病的鑑定委員都已經非常成熟了，監察院對我們提出指正，我們當然希望未來能夠做得更好，特別是和新興職業病的一些連結，包括新興的危害物質，那個部分…… 邱委員泰源：有些也不是新興的，只是在以前沒有發現而已。 鄒署長子廉：是，也有可能這樣。 邱委員泰源：本席覺得從健康的立場來看有時候真的是情何以堪，讓優秀的年輕人暴露在不知道有什麼危害的環境裡面，到最後健康受損，真的是令人很難過，所以本席希望能夠防患於未然，既然監察院就這個部分也提出糾正案，你們就要來加強，這是我們非常重視的，也請你們再去跟職業病方面的專家討論，看看有沒有什麼新的想法，希望再往前邁進一步，因為這對健康來講非常重要，好不好？ 最後，關於勞資對話，雖然我們寫了一大堆，例如促進和諧對話等等，但是據本席了解，在這些日子以來勞資會談的氣氛都很不好，到最後彼此就好像防禦性的醫療一樣，兩邊變成敵人，請問部長有沒有辦法以你的高度來呼籲大家？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。其實我們都希望他們在各式各樣的場合能夠彼此為彼此的利益，就是互蒙其利，大家不要有這種對立的態度，這也是我們一再呼籲的。 邱委員泰源：我想要呼籲也不是說在這裡才呼籲，應該要用各種實際上的例子等等來進行各種宣導，讓大家更了解其實我們是在同一條船上，所以大家應該要一起努力，和諧的坐下來談，創造三贏的局面，這才是我們未來應該要做的事情。 林部長美珠：是。 邱委員泰源：雖然一定會有一個陣痛期，但是我們希望這個陣痛期能夠短一點，趕快超越過去然後邁向光明的未來。 林部長美珠：好，我們會持續來努力。 邱委員泰源：謝謝。 林部長美珠：謝謝。 主席：我們中午不休息，會議先繼續進行到詢答完畢。 本日審查的法案原來是預計僅進行詢答，但是因為(三)案、(四)案和勞基法第六十一條有關，經過我們討論後認為爭議不大，所以想徵詢各位委員的意見，看是否在詢答完畢後直接進行處理，先請各位委員討論一下。 現在先繼續進行詢答，請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委今天安排討論勞資協議的問題，本席所要質詢的主題就是勞工能量不足，勞資會議真的很難，所以我也要和部長探討一下召開勞資會議的效能。據我了解，勞動基準法這一次大大的提升了勞資雙方的協議，尤其是特別透過勞資協議來改變勞動條件，也造成社會有很大的疑慮，擔心會不會向資方傾斜，為什麼會有這樣的疑慮？主要就是從勞資協議裡面勞工的能量來看，確實會產生疑慮。我們看世界各國在勞動條件的建立上大概有兩種制度，一種就是比較像台灣的制度，是透過基本法來保障，像我們的勞基法就規定非常多勞動條件的要求，都是以這部法來規範。歐陸國家大概就是採工會協商的機制，由工會和企業來協商勞動條件。在協商的機制裡面，其實重點就是勞資雙方權益的對等，勞方的能量夠，那直接跟資方對談就好了，也不需要透過那麼多法律來規範最低的標準，所以這就是我們今天最大的重點了，到底工會或勞資協議中勞方的力量或團結權是不是夠強，這也是本席今天要跟部長探討的問題。 我們這一次的修法就是透過勞資協議或工會跟資方協商來變更條件，這樣的協商賦予勞資會議跟工會滿大的權限，因為所有的彈性都是透過這樣的機制來處理。像外國的經驗就是由工會直接跟資方談判並爭取更好的勞動條件。本席要問的就是我們的勞資會議到底有多大的功效，基本上，勞資會議如果做得好，其實未來就是工會的升級版，可以直接組成工會來跟資方對話。可是本席要問一個問題，現在整個企業跟產業工會的組織只占了7.7%，這個數字是不是也顯示了勞工的集結權根本就能量不足？會不會因為勞資會議能量不足所以工會組織自然就比較低落？這是本席的疑慮。部長，目前勞工投保人數是多少？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。目前受僱員工是736萬8,000多人。 吳委員玉琴：請問投入企業跟產業工會的人數有多少？ 林部長美珠：66萬人。 吳委員玉琴：那還是差了很多。 林部長美珠：還是有一定的比率。 吳委員玉琴：比率還是差很多，現在勞基法是這麼低度的控制，那要如何在交給勞資雙方去議定的情況下授權他們去談判？在我們討論的過程中，這是本席一直都非常擔憂的部分。 林部長美珠：跟委員報告，依規定要30人以上才能組成工會，我們組成的工會看起來比較少，就是因為有一個門檻。如果沒有工會，我們就希望透過勞資會議來協議；如果沒有工會、也沒有經過勞資會議的協議，那就不能採用例外的規定而要回歸到原則。我們當然也希望能夠加強工會的普及率，也增加勞資會議的召開，這些都是我們未來要努力的方向。 吳委員玉琴：部長，照你講的意思，就是因為台灣以中小企業居多，達30人以上的企業少，組成的工會也少，所以我們現在必須仰賴勞資會議。 林部長美珠：雖然工會很少，可是涵蓋的人數相當多，達百分之十五點多。 吳委員玉琴：可是看起來現在必須非常仰賴勞資會議這個機制才能做到。因為勞基法第八十三條有授權，所以我們有一個勞資會議實施辦法，按照這個辦法的規定，不論事業聘僱員工人數是多少，都要有常態性的勞資會議，大概就是3個月開一次會，本席等一下再問你們到底有多少企業開勞資會議。如果大家都守法，勞資會議制度也建置得很完整，其實我覺得會有幾個功能，這也是勞動界很期盼的功能，第一，如果可以在勞基法允許的範圍內去變更勞動條件，採彈性的措施，也就是這次修法的重點，其實這就是一種初步的團體協議權。第二，如果是組成工會，這當然就是初步團結權的一種展現，希望在未來能夠組成工會。第三，在勞資會議裡面其實還有實際參與經營權，這就是民主的展現。第四，這也可以處理爭議，但是不能罷工，因為罷工還是工會的權限，所以這是一個初步的抵抗權。第五，如果勞資會議可以設立職工福利委員會來管理職工相關福利，這就是勞工團體自治的一種初步體現。所以如果勞資會議能夠提升勞工的能量，初步將會體現勞動界所一直期盼的這五種勞動權。但是本席想問勞動部是否掌握有多少事業單位召開勞資會議的情況？他們到底有沒有開勞資會議？占了多少比率？ 林部長美珠：跟委員報告，根據目前我們掌握到的資料，召開勞資會議的事業單位有7萬5,486家，受僱人數高達582萬人。 吳委員玉琴：有這麼高嗎？ 林部長美珠：有。 吳委員玉琴：有定期3個月開一次嗎？ 林部長美珠：他們可能都有召開，但是有沒有確實每3個月開一次，這是由縣市政府在查核，但是我們掌握到的都是有開。 吳委員玉琴：這是不是勞檢的必要項目？ 林部長美珠：勞檢也有這一項，但是最近3年內有700多家沒有照規定做。 吳委員玉琴：如果他們都有行禮如儀的開會，在形式上都有召開，每3個月開一次，後來會不會變成例行性而只是在形式上有紀錄而已？ 林部長美珠：因為個別企業到底在勞資關係裡面有沒有要具體的討論，就像委員所說的是形式或是具體，坦白講，因為企業這麼多，我們比較難掌握，但是我們能夠掌握的就是確實有定期召開。 吳委員玉琴：如果勞工只有3人以下，怎麼開會？ 林部長美珠：很多大企業的員工人數相當多，原則上他們都會按照規定來做，所以他們的受僱人數會涵蓋得比較多。 吳委員玉琴：我比較不擔心人數多的公司，他們可能會組工會，我比較擔心的是人數少的中小型企業、公司…… 林部長美珠：這部分未來我們要去輔導，他們比較弱勢，因為他們的人數本來就少，要組成勞資會議比較不容易，可能他們需要討論的事項也比較少。 吳委員玉琴：我所擔心的其實不是人數的問題，反而是擔心勞工能量的問題，如果勞工能量不足，他們怎麼跟雇主對話？這是我比較擔憂的問題。 再者，如果勞工的能量不足，而新修訂的勞基法通過之後，要交付勞資會議決議彈性工時或是各項彈性機制，你覺得實施新法之後就可以立即補足嗎？ 林部長美珠：當然我們對這部分要持續努力，但是向委員報告，我們既然要給他們彈性，那就要有個機制，這個機制當然是透過勞雇雙方的合議。 吳委員玉琴：但是，勞工的能量不足，現在能夠立即充填嗎？ 林部長美珠：這只是多一層保障，我還是希望未來我們再加強。 吳委員玉琴：可是這就是本席最疑惑的地方，我想社會大眾對此也有疑慮，在這麼短的時間內，怎麼讓勞工的能量充權到他們可以為自己講話？那我們又要強調勞資和諧，那怎麼樣可以讓…… 林部長美珠：所以我們才會說，如果是30人以上的公司，我們希望是報備查，但是最後的手段我們還是有勞檢，我們之所以會說要工會同意，或是沒有工會就要經過勞資協議，這就是有多一層的機制，彼此能夠互相保障。 吳委員玉琴：從工會或是勞資協議，另外還有一個課題，我對部長的答復還是沒有辦法釋懷，從一開始修訂這個法，我就很擔心勞資協議裡面勞工的能量非常弱，如果沒有持續有相關的充權措施，其實是很難的。 再請教部長，如果透過勞資協議，而個人不同意這個協議，他有沒有辦法自保？ 林部長美珠：對每一個人而言，都是要個人同意，所有勞動條件的變更都要個人同意。 吳委員玉琴：這就是我要強調的，本席辦公室經常會接到勞工申訴案件，都是在退無可退的情況下，因為勞資協議或是工會協議違反他個人的意志，而他又被迫要同意這樣的勞資協議，那他就是被壓迫或是可能被排斥，所以我想向部長確認，這部分他確實可以表達拒絕的…… 林部長美珠：是，他可以表達拒絕的意思。 吳委員玉琴：另外，本席在3月29日也跟部長討論過，在這些會議過程中要如何防弊並且讓勞工充權，在勞檢的過程中有幾個措施，一個就是剛才本席所提出的，在勞資協商時，個人或部分或全體員工提出有異議時，雇主是不能強迫員工同意，部長，這是確定的吧？是勞資協議的基本態度吧？ 林部長美珠：第一點和第二點沒有問題，至於第三點，委員是擔心勞工受到不利的…… 吳委員玉琴：對，就是匿名提出…… 林部長美珠：就匿名的情況，我們是不是以例行性檢查？我向委員報告，為了保障這些檢舉的員工，本來我們去檢查時就不會表明這是個申訴案件，我們絕對不會這樣說，因為一講出來，雇主一定會馬上查是哪個同仁，如果員工很少，那就會一翻兩瞪眼，答案立即就知曉了！所以我們在技巧上一直都是做這樣的處理。 吳委員玉琴：再者，有關個別勞工拒絕的部分，您已經回答了，確定他可以排除在協商的結果，因為他拒絕這樣的協商…… 林部長美珠：是的，這是他個人的權益。 吳委員玉琴：好，這樣本席就確認了，因為很多事情需要再做釐清，也讓民眾清楚自己有權拒絕，如果經過勞資協議或是工會跟資方的協議，但是違反他個人的意願，他是有權可以拒絕的，原來的勞動契約是可以確保的，這是部長確認的，謝謝。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的重點是如何健全勞資會議制度，以保障勞工權益，剛才很多委員也都提到，勞資會議能否真正落實抑或只是徒具形式？這是我們所擔心的問題。請教部長，目前全台灣140多萬家企業，有成立工會的有幾家？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。目前有912家。 黃委員秀芳：占多少比例？ 林部長美珠：3.5%。 黃委員秀芳：可見組成工會的比例還是非常低。 林部長美珠：實際上要有30人以上員工數才可以成立工會，所以這部分是占了15.7%。 黃委員秀芳：所以企業成立工會的占比還是非常低，那我們討論的一些彈性措施都是要透過勞資會議嗎？ 林部長美珠：如果有工會就要經過工會，沒有工會就要經過勞資會議，如果沒有工會，也沒有經過勞資會議，那就回歸正常。 黃委員秀芳：剛才講到組工會的比例非常低，請教部長，企業有開過勞資會議的有多少？ 林部長美珠：目前有7萬5,486家。 黃委員秀芳：在所有企業當中所占的比例？ 林部長美珠：79%，這是人數；家數是占14%。 黃委員秀芳：如果按照家數，比例也是非常低嘛！我們擔心組成工會的門檻過高，又要回歸到勞資會議，但我們又擔心勞資會議只是形式，因為召開勞資會議的比例也非常低，未來勞動部針對這個部分要如何加強？ 林部長美珠：我們當然還要宣導加強，向委員說明一下，在整部勞動基準法裡面，只要牽涉到勞方和資方一些條件的變動，都是用這樣的機制，就是有工會就要經過工會，沒有工會就要經過勞資會議，如果勞方和資方要變動條件，這是多一層關卡，制度上就是這樣設計。 黃委員秀芳：像彰化的中小企業非常多，尤其是10人以下的小工廠，它還是要開勞資會議嗎？ 林部長美珠：是的。 黃委員秀芳：我相信很多員工都不知道怎麼召開勞資會議。 林部長美珠：我們都有指導。 黃委員秀芳：你們有一個SOP嗎？ 林部長美珠：有、有，我們會放在網路上。 黃委員秀芳：如果有召開會議，但沒有結論，那可以嗎？ 林部長美珠：可以啊！我們當然希望討論會有決議，如果這次會議沒有結論，也有可能下次繼續討論，但是一定要具體的開會，而且一定要有開會的議程，即按照議程來討論。 黃委員秀芳：對於勞工的相關權益，你們都會予以指導，也有SOP？ 林部長美珠：是，我們都會給予指導。 黃委員秀芳：另外，勞資會議的組成人員一定要勞方和資方各半，對不對？ 林部長美珠：對。 黃委員秀芳：勞方代表是怎麼產生的？ 林部長美珠：勞工之間互相投票，他們會有人出來競選，然後會投票。 黃委員秀芳：如果10人以下呢？ 林部長美珠：還是要由勞工互推。 黃委員秀芳：部長會不會擔心一種情況：勞工代表其實是資方推出的人選？會嗎？ 林部長美珠：如果委員這樣講的話，其實都有可能，但是我們並不希望設立機制之後再去想可能會發生什麼情況，因為制度的建立都不太容易，我們當然希望大家都能夠適性合法，所以這部分我們會加強宣導。 黃委員秀芳：勞資會議的組成是勞方和資方各半，那要作成決議是要有四分之三以上的人同意，是這樣嗎？ 林部長美珠：對，在法裡面都有明定。 黃委員秀芳：大家擔心勞資會議流於形式，資方和勞方都過半，要同意的話也需要四分之三…… 林部長美珠：勞方要一半以上才會變成四分之三。 黃委員秀芳：是啊！我剛才提出也許勞工代表是資方推出的人選，勞資會議訂出來的不一定對勞工有利，這些都是我們擔心的，希望勞動部對這個部分再加強，當然我們不希望所擔心的事情會發生，但可能就發生在你我的身邊，這次再修正勞基法，尤其是針對彈性工時部分，增加了很多需要勞資會議來決定，所以我們希望勞資會議的功能能夠再加強，好不好？ 林部長美珠：好，謝謝。 黃委員秀芳：另外，如果勞資協商破裂的話，勞動部會介入還是交付仲裁？就是在開勞資會議的時候，勞工不同意一些…… 林部長美珠：這只是一個會議，如果在會議中沒有通過，那就是不成，委員講的應該是有具體的勞資爭議，如果在勞資會議裡面有不同的意見，本來就是都可以表達，還沒有到爭議的程度，所以我們不會介入。 黃委員秀芳：我們之前也有碰到一種情形，就是老闆覺得員工在公司裡面是一顆老鼠屎，員工可能就因為這樣而丟了飯碗。針對這個部分，勞動部除了進行勞檢之外，是不是也要鼓勵勞工了解自己的權益在哪裡？ 林部長美珠：其實關於這個部分的規定很清楚，委員是怕勞工代表在會議中表達不同的意見，可能會被認為是搗蛋者、是trouble maker，在這個辦法裡面都有規定不可以對他們有任何不利或處分，就是禁止不當的對待。 黃委員秀芳：本席剛才也有提到我們組成工會的門檻高這個問題，部長也同意因為工會組成的門檻高，所以我們企業工會的比率滿低的，請問勞動部什麼時候要降低組成工會的門檻？ 林部長美珠：關於這個部分，其實最近有不同的聲音，有人說太高、有人說太低，因為我們也打算要修正工會法，已經有召開超過20次的座談會，也聽取了不同的聲音，目前確實有委員已經提案，但是因為有不同的聲音，所以我們會再繼續聽取大家的意見。 黃委員秀芳：既然已經知道問題在哪裡了，我們也希望儘快去解決。 林部長美珠：對，有問題就要解決。 黃委員秀芳：其實有很多人就是在出社會之後才知道勞工的權益在哪裡，所以我們也希望勞動部跟教育部商量，在國中、高中的…… 林部長美珠：我們現在也有參與了勞動教育相關課材的編纂，在高職以下我們都已經有直接跟他們共同合作，包括師資等方面，誠如委員所言，應該讓大家從小就具有與勞動相關的意識，我們有針對這個部分一直在努力。 黃委員秀芳：你們現在在國中或高中端是如何進行？ 林部長美珠：就是參與教材編纂、提供師資，只要他們提出要求，我們都會配合。 黃委員秀芳：是要學校提出需求還是教育部…… 林部長美珠：我們是跟教育部合作，是一種部跟部之間的合作，我們希望是採全民教育的方式。 黃委員秀芳：你們覺得現在的成效有多好？ 林部長美珠：我們是從去年才開始進行。 黃委員秀芳：你們有評估過嗎？ 林部長美珠：我們在做這件事情的時候是希望能夠發揮具體的作用，已經編到教材裡面了，那要如何去教育孩子讓他們未來出社會以後能夠確實了解，這需要一段時間的觀察，但是我們的努力是不斷的。 黃委員秀芳：謝謝部長，我們希望從小就灌輸這方面的觀念，讓勞工了解自身的權益，有很多人都是出社會以後才知道勞動權益在哪裡，其實在去年以前還有很多勞工不知道休假要怎麼放、可以怎麼樣去跟老闆爭取，可是在一例一休引發熱議之後，很多勞工才知道原來自己可以爭取這些權益。所以本席希望勞動部和教育部可以將勞工權益這個部分直接列入高中課綱，讓大家從小就了解勞工要如何爭取自身的權益，還有可以要求什麼樣的勞動條件，本席希望勞動部對這個部分多加努力。 另外，現在勞資糾紛滿多的，跟以前比起來真的多了很多，這是因為勞工知道要爭取自己的權益，我覺得這也是好事。現在我們要修訂勞資會議或勞資雙方同意的規定，可是也許會變成在勞資會議裡面，這個勞工希望加班時數能夠提高，另外一個勞工不想要這樣而希望多一點家庭時間，有可能就這個問題變成勞工之間互相矛盾，所以本席希望加強勞資會議，也灌輸勞工維護自身權益的觀念。 另外，如果勞工不願意加班，我們也要避免資方強迫他們，勞工自己又不講…… 林部長美珠：當然是不能勉強。 黃委員秀芳：對，本席希望勞動部針對這個部分…… 林部長美珠：我們是鼓勵勞工未來加強自主的健康管理，還有企業也能夠自主管理，看要怎麼樣就勞雇關係來做公司治理，這都是我們未來努力的方向。 黃委員秀芳：謝謝。 林部長美珠：謝謝。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。請部長看第一頁，這個是part 2，就是昨天講過的，勞動部重要的官員也都在這裡，部長、司長昨天看到這個班表的時候說在修法之後是違法的，部長真的是認為這樣嗎？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。在昨天委員提出這個部分的時候，我有特別聲明因為臨時…… 徐委員永明：我知道你會講臨時，我的意思是說勞動部重要的主管都在這裡，部長、司長在台上，你們全都口徑一致的說這就是違法，就算在修法之後也是違法。現在到底是怎麼樣？部長，請你明確的告訴本席這樣在修法以後是違法還是合法？ 林部長美珠：我請司長向委員說明，因為他昨天回去以後有再研究一下。 徐委員永明：什麼？你們不是提出修法版本嗎？你們之前沒有…… 林部長美珠：我是說這個表。 徐委員永明：不是，你們之前都沒有評估過會發生這種情況嗎？ 主席：請勞動部條件司謝司長說明。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。委員，這個部分我來說明一下。 徐委員永明：你們沒有評估過、沒有想過會發生這個情況？ 謝司長倩蒨：當然不是，跟委員報告，通常我們在看這個案子有沒有違法，首先先看每7天為一個週期，至於這個週期是什麼時候，一般來說…… 徐委員永明：沒有，已經鬆綁7休1了嘛！ 謝司長倩蒨：沒錯，現在我要說明的是，一般事業單位的周期是…… 徐委員永明：不是，你不用跟我講這麼多，你們後來說這個班表是不是合法？ 謝司長倩蒨：所以我在看這個班表是不是合法，首先要看週期…… 徐委員永明：不是啦！司長，給我一個明確的態度，在修法的版本之後，這個班表是合法還是違法的？ 謝司長倩蒨：跟委員報告，如果是以星期天到星期六或星期一到星期天作為一個週期，這個班表是違法的。 徐委員永明：你要不要再發一個新聞稿說委員拿出來的這個班表是違法的？ 謝司長倩蒨：我再說明一次，如果週期是星期天到星期六…… 徐委員永明：司長，你聽清楚喔！我這邊講的是2017年12月，不是虛擬的日子，我是問今年的日子。 謝司長倩蒨：是。 徐委員永明：我也講計算到2018年1月，這是具體的日子，我不是隨便編的。 謝司長倩蒨：沒錯。 徐委員永明：在這個情況之下，這樣的班表在修法之後是合法還是違法？ 謝司長倩蒨：我們在講…… 徐委員永明：簡單一句話！ 謝司長倩蒨：例假是在週期當中去做調移，所以要先確明週期是什麼時候…… 徐委員永明：請問這種情況是合法還是違法？ 謝司長倩蒨：我剛剛有特別講，如果週期是星期天到星期六或星期一到星期天，這個班表是違法的，而例假的調整是在週期當中。 徐委員永明：我剛剛講得很清楚，按照這個具體的例子，今天你要講這個班表是違法了嗎？ 謝司長倩蒨：這個部分要先考慮前提，就是週期是從什麼時候到什麼時候。 徐委員永明：我已經講12月17日，這是具體的例子！請問這個班表在修法之後是合法還是違法？ 謝司長倩蒨：我剛剛有特別講，這個班表在修法之後還是一樣，例假的調整是在7天的週期當中做調整，所以前提要先確認這個週期是在什麼期間。 徐委員永明：我的例假也是7天，這樣兩個7天合在一起是合法還是違法？ 謝司長倩蒨：我有說明嘛！第一，要先確定週期…… 徐委員永明：不是，如果是勞動部這個立場，請問你們去勞檢看到…… 謝司長倩蒨：勞檢時是12月及1月兩個月會一起看。 徐委員永明：請問那是合法還是違法？ 林部長美珠：所以要看週期。 謝司長倩蒨：第一，勞檢會兩個月一起看；第二，一定會先確認週期…… 徐委員永明：請問部長，你真的覺得你了解修法的內容嗎？你真的知道修法之後，勞工會遇到怎樣的處境嗎？我不只講30天工作300個小時！14天裡會工作幾個小時、加班幾個小時？司長，你要不要算一下，12天可以連續工作12個小時，請問加班是幾個小時？ 謝司長倩蒨：剛剛跟委員報告…… 徐委員永明：有60幾個小時，超過修法之後，單月不得超過54個小時之規定，我提的這個案例12天就可以加班到60個小時，你們在修法時有沒有想過這個情況？ 謝司長倩蒨：單月是12月和1月切開來看，這個部分…… 徐委員永明：資方是笨蛋嗎？他當然知道他可以兩個月併在一起用，對不對？你給他這樣的一個條件。 這是我們黨團上個禮拜就PO在臉書上的案例，部長不要說我偷襲你，一個禮拜前在黨團臉書就把立場講清楚了，你的網軍不要只是攻擊其他黨團，公文在那邊po，你要不要去看一下其他黨團的主張是什麼？我連續兩次邀請你來好好討論，你真的覺得只有這個班表有問題嗎？你真的覺得勞動部瞭解你們修法的內容嗎？在委員會時說違法，沒有一個官員出來說這可能合法哦！然後事後再發新聞稿。今天在這邊跟我搞七捻三、講東講西，這個班表是會發生的，然後你們說這是極端案例。部長，這個叫「週年慶大放送！」，就是櫃姐從早上10點進去做到晚上11點，這個班表好用啊！徐旭東高興得不得了！南西店做完，信義店繼續用！ 我們的召委還跟所有委員說，因為部長的身體狀況，質詢時間要準時，最好不要拖延，我們召委是暖男啦！我真的覺得他應該來當勞動部長，可是我們可以跟顧客講我們的櫃姐很辛苦，晚上9點以後不要再來買東西，有可能嗎？部長站兩天，我們就很擔心，這些櫃姐30天休4天，站300個小時，如果她身體有狀況怎麼辦？如果她懷孕怎麼辦？我講的還不是作業員。勞動部在修法時沒有想過嗎？光是12天連續工作12小時，加班時數就超過所謂的單月不能超過54個小時，你們修法如果沒有想過，全部都說違法，回去再發新聞稿說合法！委員偷襲我們，委員講的是極端案例。我跟你講，週年慶的時候，每個百貨公司都這樣做；報稅的時候，每個會計公司都這樣做；訂單來的時候，你看台積電、聯發科要不要這樣做？這在修法前是你們昨天講的叫違法，修法後叫合法，所以不要跟我講彈性，什麼彈性？你就是把違法的事情變成合法。 部長，如果你不瞭解修法的內容，也不想去跟其他黨團溝通，只想用攻擊的。一個禮拜前我們黨團臉書就po出來，勞動部不聞不問，請問司長，你們有去看其他黨團的意見嗎？你們有去蒐集嗎？這不是昨天發生的，我在一個禮拜前po出來，你們有去瞭解一下這個狀況嗎？你會不會擔心明天或後天我們又有新的東西？去年一例一休修法之後，大家都覺得窒礙難行、立法品質太差，部長，你要承擔你們完全不瞭解會有這個狀況發生。 林部長美珠：跟委員說明一下，剛剛司長已經跟你提到過，第一個前提必須要看所謂的7天週期…… 徐委員永明：這個是具體案例，這樣排班是合法還是違法？ 林部長美珠：剛剛委員所提的案例都是四週彈性工時適用的行業。 徐委員永明：你開了這些彈性之後，連續12天工作12個小時，這不駭人！而是他的加班時數可以高達64個小時，你們原本還說有限制，單月加班時數還是不可以超過54個小時，但是這個案例12天就超過54個小時，而且還合法！因為是跨越月份，對不對？資方不是笨蛋啊！現在都還有資方出來講薪水太高了！是否可以把勞基法的限制拿掉。我只問一個問題，請問部長，你會不會覺得整個勞基法修法應該交由別人來負責？以你現在的情況、注意力以及對修法內容的理解，是否適合繼續擔任勞動部長職位？我不要每次我們在質詢的時候，召委、會議主席都提醒我們要體恤部長，可是我要幫勞工和選民講話啊！ 林部長美珠：謝謝委員，這一點我要先回答，謝謝召委對我身體狀況的關心，但是我沒有怠忽職守，到目前為止，我只有請過一次假。 徐委員永明：請問部長，你真正瞭解修法的內容嗎？還是這是行政院強塞給你的？ 林部長美珠：這個部分已經跟你講過要看週期，而且剛剛委員提的案例都是四週彈性工時適用的行業。 徐委員永明：你有辦法瞭解修法的影響嗎？ 林部長美珠：所以本來它就有適用的彈性，這個部分…… 徐委員永明：不是啦！你現在開放給更多。 林部長美珠：沒有。 徐委員永明：你們的法律要開放了嘛！ 林部長美珠：我們以後還有把關機制。 主席：徐委員，你的發言時間已經超過很多了。 徐委員永明：我知道召委是暖男，我也真的希望他是勞動部部長。 林部長美珠：但是我希望委員不要拿我的身體來說我不了解整個修法內容、我不適任，這個地方我抗議。 徐委員永明：我不是在攻擊你這個，我是在說能力的問題。 林部長美珠：我覺得是攻擊，我的感受不同。 主席：徐委員，謝謝。 林部長美珠：我的身體不好是事實，但是我可以勝任。 徐委員永明：召委，我這要講清楚，這個情況是修法之後會有結果，整個勞動部完全沒有掌握，然後你今天要跟我們說只要透過表決就可以在立法院通過。 林部長美珠：主席，這個我要抗議。 主席：好了，徐委員，謝謝。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關勞動基準法第三十七條現行條文，也就是去年修正的部分，條文內容：「內政部所定應放假之紀念日、節日、勞動節及其他中央主管機關指定應放假之日，均應休假。」，這次修法有沒有修正這個條文？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。沒有。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以還是這些文字？ 林部長美珠：還是這些文字。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，上次我已經講過了，你是法律系畢業的，在內政部很多年，從常任文官到政務委員，現在是勞動部長，你要讓這樣的法律條文繼續違法的存在，不能因為…… 林部長美珠：沒有違法啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：當然是違法的啊！ 林部長美珠：沒有，這是立法院通過的，怎麼會是違法？ 鄭天財Sra Kacaw委員：請教部長，紀念日、節日實施辦法是不是失效的辦法？ 林部長美珠：現在是現行有效，內政部在這裡…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這是失效的辦法。 林部長美珠：沒有失效。 鄭天財Sra Kacaw委員：按照行政程序法的規定，法規命令要有法律的授權，這個你清楚吧？ 林部長美珠：這個請內政部說明好嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：你是內政部出來的，中華民國的法律…… 林部長美珠：對不起，我現在不代表內政部，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：你到了勞動部，你的專業就不見了？ 林部長美珠：我們現在不要談專業，這是權責問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：你要跟行政院說、你要跟民進黨黨團說，這樣的規定是錯的，不要繼續錯，你不要等到雇主完全不依據內政部的規定做，因為他們認為這是失效的法規命令，所以絕對不照著做，這樣子打官司會贏的。因為原住民族歲時祭儀休放假普遍不受到雇主的重視，所以我才希望、要求而且提案必須將原住民族歲時祭儀放假入法，這樣的法律必須受到重視。雖然可能可以透過行政規則、行政公文、命令或者相關規定給地方政府，但是地方政府有沒有全部轉到所有公司行號，我是懷疑的，這是第一個。第二，有很多雇主就看勞動基準法沒有規定，所以就不同意原住民族鄉親請假。我們來看實際案例有關原住民族勞工的現實情況，這是臉書的私訊，他要請假，但是人事單位都不准假，他表示這是在公司第4次請原住民族歲時祭儀的假，但都不被准假，而且還帶有歧視，讓他很不舒服。像這樣的情況，你們能夠進行勞檢嗎？你們根本沒有做，地方政府也沒有做。 林部長美珠：委員，這個部分，如果像當事人這樣，你把訊息給我們，我們可以去勞檢，這是違反規定的，因為假日應該要給他放假，他在假日的時候不准他放假，這是違反規定的。 鄭天財Sra Kacaw委員：我是老公務員，我也問了，我問他你可以告訴我你是哪一個公司嗎？他不敢，為什麼？他告訴我，如果勞動部或是地方政府的勞工局親自去，他就遭殃了，他會擔心，所以不願意提供他在哪裡服務，這是普遍原住民族勞工的現實情況，所以這個入法非常重要，因為很多雇主、公司行號都是看勞動基準法，部長，可不可以支持這個？ 林部長美珠：如果照你現在所說的情況，我覺得不僅違反勞動基準法，也違反原住民族基本法，甚至違反憲法對於任何種族不得歧視，因為雇主講：你去年是原住民，誰知道今年是不是？感覺對原住民不禮貌，其實這已經充滿歧視，所以這個…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對，這個就是我們的困境。 林部長美珠：我覺得困境是困境，但是我們在去年修法時，已經說過所有國定假日都要回歸全國一致，我們在去年就已經說過，未來所有國家的祭典時間，什麼時間該是國定假日，都應該回歸給國定假日主管機關內政部來主管，這件事情內政部也有提醒過，在他們的實施辦法裡面，就有訂定歲時祭儀要予以放假，這個部分已經很清楚，目前根據這個規定，很多原住民同胞都已經在放這樣的假，實行上沒有問題的。 鄭天財Sra Kacaw委員：公務人員、公教人員沒有問題，雖然內政部所訂定的紀念日及節日實施辦法已經失效，但是軍公教人員都沒有問題…… 林部長美珠：這樣全國放假都失效。 鄭天財Sra Kacaw委員：我說軍公教人員沒有問題…… 林部長美珠：全部都失效，如果照委員的說法，現在大家都不能夠放假了啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我現在不跟你辯論這個部分，我只拜託你，你可不可以今天的提案…… 林部長美珠：我知道您用心良苦，因為你已經跟我講過很多次，但是我也要跟委員說，今天放在這個地方的確是──因為我們在去年已經把它回歸到內政部，如果您說的只是希望未來假日可不可以放1到3天？其實在實施辦法裡面還是有空間，當然我不是說做球讓他們來做，過去我也在這個單位服務過，我只是說…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我今天提的條文沒有寫1到3天，你放心，原民會當然會遵守行政院的規定，你可不可以支持這個條文？ 林部長美珠：這個問題還是要回歸到內政部，因為去年大家就已經達成共識，未來所有國定假日都是回歸到內政部來主導，而且現在不是只有這個，還有其他一些假日，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：勞工就是要依勞動基準法，希望部長能夠支持。 林部長美珠：我們再討論一下，至於要不要放在這邊，我覺得還有討論空間。 鄭天財Sra Kacaw委員：完全合法，也應該。 林部長美珠：但是會混亂勞動基準法。 鄭天財Sra Kacaw委員：完全不會混亂。 林部長美珠：這部分我們再討論，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你比你們的同仁還保守，他們都已經支持了！ 林部長美珠：真的哦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：連條文要怎麼修，都已經告訴我了。 林部長美珠：所有原住民的權益保障，我們都支持，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們的同仁都已經告訴我文字怎麼修，你要支持，好不好？ 主席（許委員淑華代）：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。 請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先針對本席的提案──勞基法第六十一條的修正案，我有看到報告，但我還是想請教部長，對於這一條，勞動部的立場跟態度為何？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。針對第六十一條您等所提的條文，我剛剛有說明過，對於受領補償之權利，如果能夠有更佳的保障，當然對勞工是絕對有益的，但因為這樣的修正，牽涉到一些實務執行上的問題，我們之前也去瞭解過，目前只有郵局跟土銀有在受理這些專戶的運作，我擔心我們訂定下去以後，在執行上會窒礙難行，所以我在今天的報告是說，是不是請教金管會的意見？因為金融單位是他們主管，專戶也是他們在管理，所以是不是請他們來表達一下意見？ 蔣委員萬安：可以，我瞭解勞動部的態度，請教金管會，你們的意見跟態度是什麼？ 主席：請金管會銀行局陳副組長說明。 陳副組長瑞榮：主席、各位委員。因為這個專戶本身會限制到勞工以外之其他人的權益，所以在開戶作業跟開戶之後帳戶管理作業方面，金融機構要如何來執行？譬如開戶時，證明文件有哪一些？開戶之後，在帳戶管理方面，它可能會限制一些匯入款，即他人匯入資金的部分，這些東西我們希望勞動部能夠清楚告訴金融機構，讓金融機構能夠來配合執行，當然金融機構本身的硬體設備也需要做一些調整，這樣才有辦法來執行。 蔣委員萬安：所以金管會也是需要勞動部提供明確的指示，這些都是執行面，都可以克服。 再請教金管會，你剛才講這麼多，你知不知道現行對於依法給付的款項，我們有立法設立專戶，避免債權人扣押及強制執行？ 林部長美珠：我知道有，但是…… 蔣委員萬安：金管會知道嗎？ 陳副組長瑞榮：目前好像是規定在勞基法第五十八條跟勞工退休金條例的樣子。 蔣委員萬安：還有嗎？ 林部長美珠：我不太清楚…… 蔣委員萬安：沒關係，基本上，勞動部的態度很清楚，你們就是看金管會的態度，除了剛講的勞基法第五十八條，對於勞工退休金，我們可以設立專戶，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的；另外，身心障礙者權益保障法也有一樣的規定，也是要確保他們請領補助金的權益，同樣是設立專戶，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的；公立學校教職員退休資遣撫卹條例也有一樣的規定，所以剛才談到的執行面已經都不是問題；此外，包括國民年金法也有設立專戶，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的，以及特殊境遇家庭扶助條例、災害防救法等等，我要講的是，我們對於勞工權益的保障，難道受到職業災害的勞工，會比退休勞工的保障還要低嗎？ 早上我在提案說明也提到，最主要是受到職業災害的勞工，我們要確保他們請領到的補助金，能夠不受債權人的扣押，因為我們對於退休勞工有這一層保障，所以今天並不是突然多出一個這樣的提案，而是相較於勞工退休金條例、身心障礙者權益保障法或是災害防救法，必須要確保他們請領的款項，補助金也好，救難金也好，這些對他們來說都是救命錢，因此我們才要設立一個專戶，讓這些救命錢能夠不受債權人的扣押、抵銷及及其他強制執行，這很單純，所以我希望金管會也可以瞭解，既然你們已經可以克服這些執行面的問題，如果執行面可以克服，現行這些都可以解決，這一條勞動部是不是也可以支持？ 林部長美珠：有關於開專戶的問題，如果剛剛金管會要求的，只是我們列出來開專戶需要備具什麼文件，這部分我們可以來處理，所以在執行上似乎不是那麼大的困擾，但如果像您現在所提的最後一項，也就是第四項的部分，有關於前項專戶內之存款不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的，我在報告裡面有提到，我當然希望能夠這樣做，這對勞工的保障是比較大的，但因為還有牽涉到其他債權人分配之公平性的問題，所以這個部分我們事後討論或協商的時候，我希望能夠把司法單位也找來，因為這牽涉到對於所有債權人平均分配，就是他有分配債權餘額之權利，就我來講，我覺得應該來支持，但這部分可能牽涉到整體衡平性。 蔣委員萬安：法務部的意見呢？ 主席：請法務部劉參事說明。 劉參事成焜：主席、各位委員。這是立法政策選擇考量問題，因為有前例可循，就在勞工退休金條例，因為這是一個災害補償機制，所以要不要把它提升到跟退休金相同等級看待？這是一個立法政策，誠如剛剛部長提示的，如果我們一直在保護勞工，那對債權人的保護呢？這是一個衡平性考量，另外就是在執行面，剛剛勞動部法律司司長有跟我提到，實務上運作也有可能碰到一些困難，因為那是屬於實務面的，我們比較不瞭解。 蔣委員萬安：實務面有什麼困難？ 劉參事成焜：他有舉一個例子，我們認為沒辦法克服。 蔣委員萬安：什麼例子？ 劉參事成焜：這個可能要請他說明。 蔣委員萬安：所以按照法務部的意見，第一，你說這是一個立法政策，沒有錯，講得很好，所以今天我們討論的是，既然對於退休勞工，我們都能給予這樣的保障，對於受到職業災害的勞工，讓他們都可以請領到職業災害補助金，難道我們不應該也給予這樣的保障嗎？邏輯上當然是立法政策，反而更應該給他們保障，不是嗎？第二，你說這是一個衡平性考量，前面我舉這麼多例子，難道沒有考量到債權人的權益與保障嗎？當然是經過衡平之後，給予弱勢中的弱勢相當保障，都有前例可循，很多法律都有相關規定，而且就像我講的，相較於這些退休勞工、公立學校教職員、身心障礙者，受到職業災害而致重傷、疾病的勞工，難道反而不給他們保障？所以當然是需要立法，包括金管會講的執行面問題也都可以克服了。 主席：請勞動部條件司謝司長說明。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。其實這個立法意旨是，保護勞工的權益是很好，但我們考量到實務在執行，因為現在碰到有一些爭議的狀況，當一個勞工發生職災的時候，雇主依法要在期限之內給予職災補償，我舉個例子，假設雇主給他50萬元的職災補償，但法令上有規定，雇主因為幫勞工參加勞保，所以勞工從勞保得到的給付，雇主可以主張抵充，可是勞保給的給付是直接轉到勞工的帳戶裡面，假設勞保給了30萬元，原則上，雇主50萬元可以抵充30萬元，他只要負擔20萬元，但這個法條如果訂定上去的話，50萬元是進入到這個專戶，如果這個專戶是不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行的話，就會衍生一些爭議，因為勞工拿了雇主50萬元的職災補償，還有勞保的30萬元…… 蔣委員萬安：勞保那邊可以不要撥30萬元給他，這不是理由啊！ 謝司長倩蒨：不可能，有關勞保的職災給付，本來有職災事實，依照勞保條例就是要給付，但勞保給付會有時間上的落差，這是一個實務上的問題。 蔣委員萬安：這些都是執行面的問題，一定可以克服，這絕對不是說…… 謝司長倩蒨：所以是不是容我們把實務執行面的部分釐清，避免衍生更多爭議，我們只是擔心日後執行時會衍生更多爭議，這不是我們所樂見的。 蔣委員萬安：今天勞動部的報告也很清楚，在現行實務上，請領權利人為了免除遭債權人或金融機構扣押或行使抵銷權，可以讓他們透過現金、支票的方式，所以你們也知道這是一個問題，要避免受債權人扣押、抵銷或提供擔保及其他強制執行，這也是你們認可的方向，很顯然你們也在想方法，所以請他們跟雇主協調好用現金、支票的方式，同樣的情況，如果匯款進來，你們立場要一致，也是要避免這些受扣押跟強制執行，但你們碰到這一項反而覺得沒有辦法，認為是開一個後門，如果匯到帳戶去，反而可以成為扣押、抵銷甚至其他強執行之標的，這不僅說不通，也跟你們立場是相牴觸的。 林部長美珠：因為我在報告裡面有說，在方向上，我們的具體做法就是保障他們，所以我們不反對入法，但是條文部分要怎麼更周延一點？我想剛剛法務部所提到的問題也是存在的，為什麼？因為我們這個叫做補償，補償是勞保不足以後，他才補償這個部分，概念上是這樣，因此你剛剛說勞保不要撥那麼多，這會抵觸勞保相關規定，所以在實務上，如何讓他們能夠得到保障，又不牴觸法律，然後也有一個公平性，這個部分是不是我們再詳加討論一下？因為剛剛您跟我討論的時候，我一時也沒想到有這麼多實務的問題，但我們的宗旨都一樣，都是希望能夠保障他們的權利，避免被扣押，特別是很多都是弱勢。 主席（蔣委員萬安）：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。 請許委員淑華發言。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。這次監察院糾正勞動部勞檢覆蓋率太低，我在今年5月份也詢問過部長相同的問題，因為目前勞檢員的效率也受到很大質疑，我認為勞基法或是職安法訂定得再怎麼周延，如果在第一線沒有足夠人力去執行，也是相當可惜，可是我們不會把這些怪在第一線的勞檢員，事實上人力就是不足，我看到今年底要補一些人進來，人力可達到1,000人左右，但要照顧將近千萬的勞工，比例上還是相當不足，也非常辛苦，尤其周署長本身是勞檢員出身，你也提到在整個招聘過程中，像我之前看到有個新聞，說高考職缺報了7個人，結果有6個人不來，只來1個人，主要是大家會事先去打聽，所以都知道勞檢工作相當辛苦，如果上Google去看，全部都是勞檢員非常辛苦的一面，造成這些勞檢員要來報到，心理上就難免有些害怕。 我們當然知道勞檢員非常辛苦，你們今天的報告裡面也提到，除了要強化勞檢員的訓練、品質等等，但事實上還是要針對勞檢員本身，如何給予他們最多的保障，這也是大家很關心的，但我認為給予勞檢員更多的保障與照顧才是最重要的，因為很多勞檢員實際在第一線進行勞檢時會遇到某些困難，例如要不要通知廠家？可不可以突襲？如果第一線的勞檢員突襲所檢驗出來的結果讓廠家不高興，以致冷言冷語，甚至給予很大的壓力時該怎麼辦？再如勞檢員前往勞檢，而廠家不僅以沒有知會為由不讓他進入，甚至請了警察到場把勞檢員帶走，使得勞檢員在執行職務時心裡不免擔憂是不是會受到威脅？再以現在的規定來說，不可能請警察陪同；以人力而言，又不可能兩兩一組，所以到底該如何才能儘快增加人力，並保障在第一線工作的勞檢員安全？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。勞動檢查基本上並不做事前通知，但我們並無突襲之意，只是為了確保勞雇雙方權益，故不會事先通知雇主，免得雇主做出不正確或規避的準備，這稱為不通知檢查。只有職災檢查或與機械設備定期檢查有關者才會事前通知。 至於委員垂詢如何使檢查員遂行其工作？我們認為唯有透過訓練再訓練一途，因為面對不同雇主與不同樣態，除了低姿應對外，若仍遭拒絕，則我們會再做第二波通知，請他們到檢查機構來受檢，然後再進行後面的措施。畢竟雇主難免會在第一時間產生誤解，以為我們是詐騙集團，甚至說我們的證據是假的，所以我們會提供證據的有效性，或提供機關電話做再次確認，我們主要目的是讓雇主知道…… 許委員淑華：署長講的是必須做的程序，現在問題在於，即便雇主知道是勞檢員，但他就是不滿勞檢員的檢查，甚至會投訴勞檢員。勞檢員畢竟是在執行公權力，所以除了解決人力不足問題外，請問你們要如何在原本程序上去加強勞檢員值勤時的安全？ 鄒署長子廉：現場值勤時，首先須避免造成衝突，若無法於現場遂行勞動檢查任務，即需向主管回報，此時我們會協調附近的支援人力來協助。若已經造成衝突，為免同仁因衝突受傷則會退回，同時請當地警察單位協助，畢竟此時廠家已有妨礙公務之虞，而勞檢法規定，我們可以請警察機關給予協助。至於最壞的狀況就是，我們後續再派兩人或三人去檢查，基本上，我們對檢查員的訓練就是儘量不要造成現場衝突，從而使得值勤人員受到傷害。 許委員淑華：這是我們的目標，也是我提問的主因，希望能夠經由訓練讓勞檢員能更有耐心跟廠家溝通，但在實務上卻往往不是這樣。至於人力問題，我認為讓女性勞檢員單獨進入工廠檢查可能會因此招致危險，這對勞動部在招募勞檢員時會產生很大影響，所以請你們妥為檢討以找出更好解決方式。 其次，今天我們討論勞資會議是否虛設的問題。有很多委員質疑行政院現在的修法版本是在給資方更多彈性，且不是交給工會，就是交給勞資會議把關，而且這是中央主管機關所核可的程序，並不會詢問勞工的意見，所以勞工能夠表達的管道就是工會或勞資會議了。問題是，現在工會的組織率太低，即使把企業工會與職業工會加在一起，組織率也只有30%。尤其職業工會沒有一例一休問題，所以還是得看企業工會，但企業工會的組織率實在太低了，以致把關的功能性不大。也由於工會組織率這麼低，使得九成勞工只能依靠勞資會議。有社福機關的社福員向本席投訴，過去因為人力不足，雇主要求他上兩個班，中間的輪班間隔為七小時，但去年修法之後明訂必須為十一小時，因此雇主必須進行準備與調整。現在因為政府又將修法之故，導致大家開始擔心會不會又回到以前？陳情人提到，雖然他們有工會，也有召開勞資會議，但事實上這些均非透過選舉方式所產生，且很多資方的政策與管理規則都是公告生效。陳情人說，他們雖然是超過100人的機構，但資方到底有沒有將他們組成工會一事向政府備查，勞方也不得而知。若企業沒有落實上述事項，現在不僅可以罰鍰，還可以稽查，但我認為勞動部不可能讓勞檢員再去做這些額外工作，即便想增加工作，恐怕也沒有人力。請問這些事項的落實又該如何改進？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。明天我會邀請地方主管機關一起來共同討論這問題。我想大家所擔心的，是未來勞資會議造假或沒有落實，或勞工在會議召開過程乃至談判過程中處於弱勢時，該如何加強並真正落實，讓未來的勞資會議能有效召開。委員剛剛說到的例子是100人企業，實則凡30人以上之企業，就必須依據規定報備查，而所謂備查資料，並不是資料放了就好。也就是說，中央除了勾稽以外，還會採取相關的防制作為。誠然，我們不可能逐一清查，但我們會做有效的檢查，更希望透過不斷的稽查來糾正不合法之處，甚至是處罰。 許委員淑華：所以還是要與地方政府勾稽…… 林部長美珠：中央與地方會相互勾稽並合作，畢竟中央與地方在這件事情上是合作關係。 許委員淑華：正因為講了幾十年還是無法真正落實，所以我們終究得透過不同的方式不斷進行嘗試、調整，好進一步落實。 接著是職災問題，因為勞工一旦不幸發生職災，整個求償過程是非常漫長的。依照勞基法規定，當勞工發生職災，雇主必須支付薪資並給予相對補償，但有些不肖雇主不願意，以致勞工必須自行申請協調。既名協調，就是需要雙方同意，縱使協調出來的補償金額是打過折的，但很多時候勞工也只能接受。因為不接受就無路可走，唯有繼續申訴一途。在這樣的環境中，勞工根本無法得到更多的照顧，協調成功者多少還可以拿到一些補償金，一旦協調失敗，雖然政府會對雇主開罰，偏偏開罰的金額低到20萬元至30萬元，和補償金一比，很多雇主寧願被政府罰，如此一來，勞工也就失去了保障，此其一。 另外就是青少年的問題，昨天徐志榮委員特別提到彰化火鍋店事件，該案也上了社會新聞，我想部長和地方政府都會去關心；本席現在要討論的是青少年打工和他的就業狀況，根據調查：15歲到19歲青年的勞動參與率，這幾年是明顯的在提升，顯示台灣在進入到少子化之後，青年就業的比例是不減反增，大概有6成青少年是從事勞動條件比較差的非典型工作。對於未成年青少年他們未來在進入職場的時候，政府有沒有提供他們更好的權利保障的環境？ 本席今天提出這兩點來和部長討論，一是職災的勞工可能對這種不夠好的條件，他也只能夠接受；另外對青少年的求職環境，我們要怎麼更確切的去保障他，而不是從個案來看整體青少年的求職環境。 林部長美珠：跟委員報告，在現行的職業安全衛生法裡面對青少年的就業有完整的規範，裡面不但有行政罰，甚至也限制他的工作性質及場所，一旦違反，不僅有行政罰還有刑法的規定。在勞工教育方面，我們希望跟教育部、衛福部建立平台，大家一起研議如何去建置青少年比較安全的工作場所。從該案的發生，我們發現現場勞動教育是我們目前比較缺的部分；未來在這個平台裡面，我們會想辦法來加強。另外，職災補償部分，該補償什麼項目、補償額度多少，法律都有明文規定。委員剛剛提到勞資爭議的部分，因為協調的結果，往往無法達到他想要的那個額度，這是另外一個勞資爭議調解的部分，我們會盡量避免發生這樣的事情，特別是處理勞資爭議的調解人員，不僅有社會地位，而且也很內行，他們是一股熱情來幫我們調解爭議，所以我們也盡量請他們不要刻意去做某一方的調解，讓勞方受到不好的待遇，這是我們的要求，我們也經常跟他們協調溝通。 許委員淑華：謝謝部長。部長剛剛提到青少年進入職場之前的訓練及與雇主之間的教育，透過這件事情，讓我們看到可以怎麼樣再做得更好。尤其現在很多團體跟企業合作，媒合我們的青少年進入職場，我想不只企業可以做，政府也可以參考這些數據。所以未來不僅企業可以做，政府跟民間也有很多合作計畫，雖然之前也產生過不同的糾紛，但我覺得人家成功的經驗，也是我們必須要學習的，希望政府在這方面能夠越做越好。 林部長美珠：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的邱委員志偉、羅委員明才、李委員昆澤及江委員永昌均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。延續昨天的問題，國發會陳主委表示，在外工作的勞工可以不必打卡，政院決定政策大鬆綁，所以本席昨天對部長、司長提出質詢。部長、司長在答復本席時表示，可能陳主委不太清楚，因為你們早就有這個修訂，就是在外工作者不必打卡的這個範疇界定，對不對？可是你們好像也忘了一件事情，其實勞動基準法施行細則第二十一條就已經講得很清楚：本法第三十五條第五項，包含以簽到簿、出勤卡刷卡機、門禁卡、生物特徵辨識系統電腦出勤紀錄系統或其他可資記載出勤時間工具所為之紀錄。為什麼昨天你和部長還跟本席提到勞工在事業場所外工作時間指導原則？ 主席：請勞動部條件司謝司長說明。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。因為勞工在事業場所外工作指導原則裡面有舉範例出來，比如新聞媒體工作者、電傳勞動工作者、外勤業務員及汽車駕駛…… 劉委員建國：你的指導原則都在講範例？ 謝司長倩蒨：因為有舉這樣的例子，所以大家會以為只有這四種才是在外工作者。 劉委員建國：範例就是範例，為什麼會在指導原則裡面談範例？ 謝司長倩蒨：我們舉這樣的例子，如果你是新聞媒體工作者，在事業場所以外做新聞採訪…… 劉委員建國：我不是說你不能講範例，但是我們在6月份的時候就已經修訂基準法第二十一條的規定，將相關範疇規範得很清楚，為什麼你們又創造出一個指導原則？指導原則裡面又在講範例？那一天我還特別跟廖政次說，勞動部應該是全國最多創造指引的製造中心，不論在工資還是工時方面，都已經可以打破世界紀錄，現在又多了一個指導原則，這個原則裡面又在講範例…… 謝司長倩蒨：我說明一下，施行細則是去年配合週休二日的修法，所以今年6月我們將出勤紀錄講清楚。至於勞工在事業場所外工作時間的指導原則，則是在104年也就是兩年前的時候，所做的行政指導，協助事業單位在記錄出勤紀錄的時候，有一個參考。為了方便事業單位，我們用了比較淺顯的…… 劉委員建國：不是這樣，第二十一條的施行細則是在今年6月16日修訂，也是因應週休二日來做處理。 謝司長倩蒨：是的。 劉委員建國：你們現在修勞工在事業場所外工作時間指導原則，是為了因應什麼？ 謝司長倩蒨：委員的意思是我今年為什麼還要再修這個指導原則？ 劉委員建國：對。 謝司長倩蒨：因為該指導原則先用舉例的方式，最後在第五項提到其他經常在外之工作者，得經主管機關檢討後納入適用本指導原則。兩年前這樣的文字，讓大家有一些誤會，所以我們才要再修正這個指導原則。 劉委員建國：你們的指導原則、指引，經常會讓人家誤會。你們還一直在…… 謝司長倩蒨：所以要做檢討…… 劉委員建國：就像司長剛剛說的，做了相關的舉例，很多個案會變成通案，最後通案就等同於你們的法律。該修法完法律程序的部分，我們就應該這樣去處理，不要這個是指引，那個是指導原則或是怎樣，真的很奇怪耶！坦白講，勞基法沒有那麼困難，你們要儘速將勞基法的訊息讓勞工或雇主清楚地瞭解，臺灣的勞基法到底是怎樣的法律。可是，你卻一直創造很多指導原則、指引出來，這對未來勞基法的修正或推動會造成很大困擾，昨天我特別跟部長說，有很多事情連「自己的人」都不是很清楚，何謂「自己的人」我就講到這邊就好了。 謝司長倩蒨：謝謝委員的指導。 劉委員建國：以後不要做那種拖又放的事情，好不好？ 謝司長倩蒨：感謝您。 劉委員建國：另外，關於勞檢人力不足的部分，以臺灣產業的規模，勞檢人力跟勞工人數的比例到底要多少才夠？請署長簡單回答。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。站在保護勞動者的立場，我們當然是希望勞檢人力越多越好，但是還要看政府機關的衡平性，我們是寄望未來能夠達到國際勞工組織的1：10,000的比例標準。 劉委員建國：就是依照ILO的建議，已開發國家、工業化國家、開發中國家以及未開發國家，勞動檢查人員與勞工的合理比例基準1：10,000。 鄒署長子廉：是。 劉委員建國：我們現在是多少？ 鄒署長子廉：如果我們到達1,000人力，將會是1：11,000多左右。 劉委員建國：我們現在有1：11,000多？ 鄒署長子廉：沒有，還沒有到位。 劉委員建國：你希望依照…… 鄒署長子廉：當1,000人全部到位時，會到達1：11,000多。我們還沒有到達，已開發…… 劉委員建國：我們現在是多少？ 鄒署長子廉：目前是1：13,000到14,000左右。 報告委員，雖然現在行政院給我們177個職業安全檢查人力，我們要逐步地進用，但是還沒有進來。我的意思是，如果可以達到1,000個勞動檢查人力，我們應該可以達到1：11,000，比已開發國家的1：10,000稍微落後一點點。 劉委員建國：什麼時候可以期待依照ILO的標準？在我的開場白就已經這麼講了！ 鄒署長子廉：如果我們要達到ILO 1：10,000的比例，還要靠各方支持，包括行政院的…… 劉委員建國：年底前會不會完成？年底前各方會不會給你們支持？哪個單位不支持？如果是行政院不支持，你就講是行政院，我們來處理！ 鄒署長子廉：現在行政院已經支持我們，今年進用177個勞動檢查員，這177個人再疊上去時，明年下半年有機會全部進用，如果勞檢員沒有人離職，以1,000個員額計算的話，我們就會達到1：10,000。 劉委員建國：所以是年底前可以到位？ 鄒署長子廉：今年年底沒辦法。 劉委員建國：明年？到底是明年年初，下一季，最後一季或明年年底？ 鄒署長子廉：要今年開放顯然是…… 劉委員建國：我的訊息是，你們尚缺177人，其中134人是給六都，43人是職安署對不對？ 鄒署長子廉：沒有錯。 劉委員建國：這樣對整個臺灣勞動檢查人力的分配比例有…… 鄒署長子廉：有舒緩我們的壓力。 劉委員建國：但你們到現在還無法辦法預計明年什麼時候可以到位。 鄒署長子廉：因為牽涉到進用，六都有辦公環境、人的需求的問題，組織修編也需要處理。以配到職安所的43人力為例，我們第二波也要做組織修編，還要報到考試院、銓敘部核備，行政上確實有逐步進用的過程。 劉委員建國：對，所以你說需要各方的支持嘛！ 鄒署長子廉：是。 劉委員建國：我跟你講，委員會在104年就非常支持你們，同意撥給你們300多萬元，現在還差哪一方面，你要跟我講嘛！要不然，你要跟我說，明年的什麼時候這些可以到位，因為這牽涉到你們的SOP以及訓練等。 鄒署長子廉：沒錯。 劉委員建國：或者，有人去檢查某家廠家，這個廠家又特別夠力而產生一些問題，他就不想做了，因而引起像之前某家醫院的效應，這都是需要思考的地方。 開場你說，期待朝向國際組織1：10,000的標準，我們現在是1：10,000多，但你總是告訴我什麼時候會到位啊！ 鄒署長子廉：報告委員，我們期待明年年底可以到達1；11,000，現在六都的組織修編是個困難。 我們職安署組織修編困難，行政院人事總處、主計總處都幫助我們做一些協助跟協調，這部分過了之後，還要到考試院做組織修編的調整，我們非常謝謝委員給我們支持跟監督，我們會更努力。 劉委員建國：署長，明年年底…… 鄒署長子廉：對，逐步的…… 劉委員建國：你對事情好像不太嚴格。我跟你講，勞檢訓練是一定要的嗎？ 鄒署長子廉：要。 劉委員建國：你們有一套訓練標準，對不對？ 鄒署長子廉：有學前訓練、在職訓練、勞檢稽查員訓練，我們對不同的訓練技術每年都持續做一些精進，像今天林靜怡委員講的手術室菸燻部分，我們就比較沒有sense，還要再做訓練。 劉委員建國：量的部分是增加了，但是質的部分你們要怎麼訓練？ 鄒署長子廉：質的部分，對不同的領域、專業還是要做on side瞭解，比如石化業，委員知道六輕石化製程非常複雜，不是去就可以瞭解，它的單元操作、製程以及到底有怎樣的機械設備，是怎樣的化學品等部分，確實要經過兩次、三次、四次、五次不種層次的檢查，然後再做一些訓練才有辦法堆疊出它的有效性。 劉委員建國：你講的我都清楚，訓練就是一套標準因應新的環境、新的檢查方式，對不對？ 鄒署長子廉：是。 劉委員建國：他們到六都去檢查，有時候中央跟地方的檢查過程、認知不同，你們會怎麼處理？這種事情經常會發生耶！ 鄒署長子廉：會。職業安全法的規定對於設施、設備而言，他到底有沒有違反規定，這是屬於科學上的論證，我們比較好處理。但是有關勞基法的部分，他的檢查就要看證據，到底是不是超時工作，有沒有加班等等，都要看實際資料的驗證，我們透過每個月的檢查工作會報，將每一個案拿出來討論，我們希望這個標準儘量趨於一致，不要造成落差。 劉委員建國：我相信一例一休修法完成以後，企業主會有一些聲音，很奇怪，某些縣市好像特別嚴謹，他的宣導期、輔導期以及進入正式執行都配合得非常好，但有些縣市就很鬆，甚至還跟中央不同調，中央要做的地方他不做，你們會怎麼處理？因為這牽涉未來的再修法，之前一例一休的處理上，確實遇到這樣的問題，現在你是否能清楚答復本席，你會怎麼處理？我的意思你瞭解吧！ 鄒署長子廉：我瞭解。 報告委員，各縣市政府檢查、輔導的KPI，最早是每個檢查200場次來算，現在輔導工作也算是檢查的工作量，既然他是輔助地方而增聘的檢查員，我們會針對他的工作效能、年度工作績效指標的論斷來做評核。另外，對於各縣市政府的行政首長，勞動部也會每季召開地方勞工行政主管會報，假如落差真的很大，我們會做實務上的調整，希望透過稽核、評鑑、統計，讓各地方政府達到比較齊一的作法。 劉委員建國：我覺得你剛剛講的那些方法效果不會很大，部長可能要再做思考，不要這個法律修正之後，經過宣導期、輔導期，到正式要進入檢查期時，問題又來了！其次，有關宣示力道的方式，你們也都應該要未雨綢繆做處理，本席做一個提醒。 最後，臺灣以中小企業為主，30年以下不用成立工會，所以組織工會的企業比例偏低。勞基法裡面有很多「經勞資會議同意」的字眼，這是這幾天大家爭議的事情，這個部分你要怎麼讓勞方可以釋懷，讓委員可以接受、信賴你們的處理方式？ 主席：請勞動部關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。有關勞資會議的推動，我們很努力地希望能夠越來越好，我們會跟地方政府召開會議看要用什麼方式推動，我們也會做一些勞資會議召開的資料，放在網路上。 劉委員建國：勞資會議多久召開一次？ 王司長厚偉：三個月。 劉委員建國：如果員工不知道要召開會議，也沒有人提醒他，雇主會接受什麼處罰？有沒有處罰？ 王司長厚偉：如果今天他沒有召開勞資會議通過變動，就違反勞基法第七十九條的規定被處罰。 劉委員建國：他沒有按照三個月開會就會被處罰？ 王司長厚偉：他沒有召開勞資會議，就沒有辦法進行勞基法所做的一些彈性變動。 劉委員建國：如果他開過一次，隔半年或一年以後再開一次，因為之前他有因應你們勞基法的規定，變動就要召開會議，但後來就都沒有開了，他會怎麼樣？我簡單講，就是雇主有因應勞基法的修正召開會議，但後來他就沒開了，他會怎麼樣？ 王司長厚偉：我們會努力推動跟輔導，不斷告訴雇主要儘量…… 劉委員建國：所以你這個努力推動跟輔導的想法，誠如剛才　職安署署長答復我的一樣，沒有效果！你們必須有智慧地去思考這個問題，現在我只是簡單問你們幾個問題，你們的這種回答，難怪有那麼多人要質疑你們！這個法令修正後，不要到時又變成宣導期、輔導期、輔導永無止盡期，這樣的修法不是很奇怪嗎？ 請問「經勞資會議同意」的部分，如果雇主一直不發動，行政機關勞動部又沒輒，你們到底給勞工是什麼樣的一個訊息？在法條裡面有這麼多的「經勞資會議同意」，但是我們對這個不發動召開勞資會議的雇主，統統沒有任何的作為，真的很奇怪！ 王司長厚偉：委員，如果他不召開、發動這個會，就沒有…… 劉委員建國：我是說，他配合你們召開過一次會，後續他應該三個月召開一次的會，我現在講的是後面的部分，這是可能會發生的事，怎麼不會發生呢？而且，勞工不一定知道三個月要召開，即便是三個月必須召開，要是雇主不召開，勞工有什麼能奈對雇主講什麼話？不可能！況且，沒有工會的怎麼辦？有工會的，如果工會頭頭是雇主指定，你們要怎麼防弊？是要工會頭頭跟勞工說，雇主對我們不錯，開過會就好，不必一直開嗎？我是工會會員，是這個廠的勞工，怎麼好意思每天跟工會頭頭說，為什麼你要這樣做嗎？請問你們要怎麼防弊呢？ 我不曉得「經勞資會議同意」到底是什麼意思，但我講的是實際會發生的狀況，我經常在地方走動，遇到很多工會，或是30年以下沒有組工會的廠家，勞工都會直接跟我們反應，我沒有辦法答復，就像你現在也沒辦法答復我一樣，這是不對的！ 王司長厚偉：勞資會議是勞方最後的決定權，它是在勞方個別決定前，透過會議機制多一層把關機會。在實務上，我們也看到一些企業的勞方代表不願意擔任，有很多個別狀況，我們希望來推動。 劉委員建國：勞資會議的召開有時會淪為形式，那些工會頭頭有時候就是雇主推薦的人，你要他們召開會議，雖然他們召開了，但是淪為形式，請問這部分你們要怎麼防弊？ 其次，他配合你，有重大政策時要召開，但是後來統統不召開，行政機關會有什麼作為？ 王司長厚偉：如果真的都不召開，主管機關會去輔導。 劉委員建國：不是。我剛剛講的事情，部長應該有聽清楚，你應該瞭解我要表達的意思，你能不能提供一份書面具體資料給我，說明你會怎麼處理，好不好？ 王司長厚偉：好，我們提供書面資料。 劉委員建國：謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，抱歉，可能要讓您勞累一下，我今天要跟您討論上個禮拜監察院有一個最新糾正勞動部的案文，這個糾正指出：勞動部對勞動檢查人力嚴重不足未予正視，導致勞動檢查覆蓋率不及三成，就營造業的作業環境複雜，未能促使將安全認知內化於從業人員，製造業的機械設備形式驗證者，未能積極推動。另，未能積極查核事業單位勞工人數，致使達一定規模事業單位未能建置職業安全衛生管理系統及組織，復對於職業衛生暴露危害風化之調查、作業環境監測、化學品登錄及勞工健檢等資料庫建置未能完全，且未能積極建構我國職業病因因果關係之診斷依據，致衍生重大職業災害發生頻傳及職業疾病診斷或認定困難等情事，確有怠失，爰依法提案糾正。 我簡單跟你報告它的內容，我現在所引用的數字，都是監察院上個禮拜糾正文的內容，首先他談到勞檢執行率低、勞動檢查覆蓋率低。勞檢執行率低的部分，104年發生的職災案件中，有將近六成的事業單位發聲重大職災，有201家在職災發生前沒有被勞檢過；105年有185件發生在職災前未曾受檢，它特別強調耀華電子在今年6月26日發生硫化氫中毒造成4死2傷的重大工安，3個月以後，竟於同年9月28日再發生鼓風機起火，硫酸外洩又造成11名消防員送醫；另查該公司於104年7月28日即曾發生氯氣外洩，造成5人受傷。所以，那個公司是前科累累，但是每次發生工安意外後，勞檢機構即稱歷年來對該公司進行勞檢從無懈怠，可是這樣也都沒有辦法解決。請問如果你們從無懈怠，他們還是屢去屢檢屢發生，問題到底是發生在哪裡？這是他們談到的內容，他提到你們的勞檢率低，六成沒有受檢發生重大職災。 第二，國內85%的重大職災是發生在中小企業，主因歸於中小企業的財力、物力缺乏，安全衛生相關資訊、器械機具設備保護措施較為薄弱，雇主易疏於職業災害預防管理。它特別指出營造業，我昨天講過，營造業的罹災死亡率是全產業之首，承攬商常以點工、臨時僱用、派遣工、臨時工或是外勞，所以營造業是台灣職災死亡率第一高，而且發生很多我們不能接受的問題，比如公共工程台中捷運鋼樑4死4傷事件、大溪高中5人死亡事件都發生第一天上工就罹難，都是臨時工。 我先岔開一下。明明營造業是職災的第一名，且多為點工、臨時工、派遣工加外勞，他們怎麼會提出7休1放寬的適用呢？那我就去查了一下，到底他們有沒有提出這個需求？我查到工商時報今（106）年1月9日有報導，台灣區營造公會分析，營造業主要是受到政府公共工程預算減少、民間建築工程數量萎縮、採購法對廠商與機關爭議裁決不公的影響，所以大家都在渡過這樣的寒冬，由此可見，顯然他們也沒有說要放寬七休一！根據2017年1月9日工商時報的報導，營造公會反映的是，休息日如果無法上工的話，則會有工程進度上的問題，但是，他們並沒有提及七休一的問題。不過，依照營造公會的說法，工程原物料供應商會縮短供料天數，這勢必導致承攬公共工程案在例假日或休息日無料可用，連混凝土、建材業等各行各業提供原料給他們的供應商也都要一併放寬實施七休一，所以這是令我感到非常矛盾和離譜的事情，我要說明的是，營造公會對於實施一例一休在休息日上班有疑慮，但是他們並沒有提到要放寬為十四休二，因為他們都是雇用臨時工和派遣工，所以我才會一直問你，哪一種行業需要特殊條件要放寬變成十四休二、要豁免七休一？這些都要講清楚！ 現在我把話又講回來好了，我再講第三點，根據監察院糾正案提及營造業多層次承攬，事實上這方面的問題很大，其中又提及我國職業病通報有低估的情形，且職業衛生暴露危害調查、作業環境監測、化學品登錄及勞工健檢等資料庫都未建置完成。我國的職業病通報率世界第一，職災保險費率偏低，職業病發現率與認定率也偏低，大家都不重視職業病的問題，以致我國職業傷病從預防、通報、發現到重建補償，所有的保護制度都嚴重落後其他國家，更遑論與OECD等國家相較了。事實上，現今執行面的問題非常多，況且勞工的職業安全和勞動保護明顯不足，政府機關把關面都做得如此之差的狀況下，你們片面鬆綁工時管制，放寬七休一而要實施十四休二或十二休二制度，在此情況之下，你把勞工的生命安全把關機制，從勞基法相對嚴格的工時管制裡面加以鬆綁，也把對勞工職業傷害的保護從勞基法裡面給剔掉了。 昨天部長都一直在說，職業安全與衛生預防中有提到，雇主需負職災預防的責任，當你鬆綁勞基法工時之後，再把責任丟給勞工自己去面對雇主，然後你們又看有85%的重大職災都發生在中小企業的員工身上，然而中小企業既沒有能力，也沒有財力可以做好勞工安全的把關工作，結果監察院也說你們政府都不管，而你片面鬆綁工時的管制，是把勞工推入相對高的職業傷害風險之中。我們都知道，其實勞工的身心負荷是比七休一還更沉重，所以勞工發生過勞、身心超過負荷時，專注力會下降，當勞工專注力下降時，誠如方才職安署人員所言，從事石化業人員既需要專業，也需要高度的專注力，亦如同剛才我所提及從事營造業勞工亟需高度專注力，否則，其高空墜落死亡率列為各行業別的第一名，這些從事人員都需要高度的專注力。以公車駕駛為例，日前發生蝶戀花車禍事件，司機肇事原因為超速，到底是為何原因讓司機超速而不自知？係因過勞造成司機的注意力下降所致。大家都知道過勞就會發生注意力無法集中的狀況，包括石化業、營造業、公共運輸業等都需要高度的專注力，但如果你們做這樣的鬆綁之後，沒有限定特殊條件，而是放寬所有行業，把一群的勞工全部放到可能會身心超過負荷的風險當中，職業傷害的風險也會提高，當勞工的職業傷害的風險提高，發生意外事故的風險也隨之提高，所以這是一件非常嚴重的事情。 部長，我一直在說，我們不能以公告某個行業別全部都鬆綁改為七休一的方式，而是整個工時鬆綁的制度一定要限縮再限縮。我再講一遍，我們並不是說勞基法七休一制度不能夠檢討，我們也認為可以考慮有一些彈性是在特殊環境、特殊條件、片段時間內給予他們彈性，但沒有人會把門全部打開，直接把特定行業全部鬆綁，不行這麼做！更何況上禮拜監察院才提出糾正。請問部長如何看待此事？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員的指教。雖然法條是做這樣的規定，但明天我會邀請中央目的事業主管機關再次說明，法律文字畢竟有限，所以我們這樣子寫，讓大家以為我們要對各行各業全面開放。在我們原本設定的規定裡面，我們也會設定一些條件，即是誠如委員所言，就是限縮再限縮、例外再例外，所以我在表達時會再說明，我們並不會讓他們全面…… 林委員淑芬：但是，立法員委哪能在這裡直接空白授權勞動部回去再限縮。在我沒有看到你們有明白的規定之前，我直接簽下支票就交付給你，我們不安！ 林部長美珠：我瞭解委員所擔心的問題。 林委員淑芬：雖然你們說要與目的事業主管機關討論，但目前事業主管機關就是反映業者的需求，想要放寬營造業、製造業或石化業的限制，這些都是目的事業主管機關向你們反映的問題，譬如昨天部長以聖誕燈飾業者為例，那也都是目的事業主管機關站在產業發展的立場，沒有站在勞工的立場，他們當然都是站在業者的立場反映，所以我並沒有看到有任何目的事業主管機關真正客觀地在評估這些事情。 林部長美珠：因為從這件事情我們也瞭解到放寬應該是有限制的原則，也就是說，七休一是我們所堅持的原則，所以在放寬的時候…… 林委員淑芬：但是，我們不能開空白支票授權給你們！ 林部長美珠：這部分明天儘快就把整體機制研究出來以後，屆時我們再向委員報告。 林委員淑芬：昨天我們還談到有近5成的勞工、近350萬人是在30人以下企業任職，結果在草案中勞資會議居然免報地方政府，所以勞檢員也檢查不到這群勞工。我比較不能接受的是，有近5成的勞工、近350萬人是在30人以下的事業單位工作，但是勞檢會議的機制是沒有辦法執行、沒辦法把關，偏偏85%的重大職災都是發生在這些中小企業中，再加上執政者與立委的態度，這真的不對！你看立委都還要求中央設置檢舉勞檢員的專線，所以我覺得這是心態的問題。以這種狀況而言，我們確實很擔心！我們說中小企業有350萬名勞工，結果昨天部長的回答卻是，沒關係！就把這項責任交給勞檢處理。這是你昨天回答我的話，不是嗎？昨天我不是詢問部長，有5成勞工、近350萬人是在30人以下的企業工作，當你們放寬勞工七休一的時候，在草案中沒有地方政府幫忙把關勞資會議的進行，雖然部長說這部分要交給勞檢，但在執政黨立委對勞檢砲轟之下，竟然還說要設置檢舉勞檢員的專線，然後呢？ 林部長美珠：我指的是申訴專線。 林委員淑芬：今天我還看到一篇是由勞陣張烽益所撰寫的文章，根據張烽益的文章標題為：為什麼賴神第一槍就是指向勞工？勞檢趨嚴，中南部中小企業把氣出在「一例一休」。部長有看過到這篇文章嗎？ 林部長美珠：今天我還沒有看到這篇報導。 林委員淑芬：根據106年11月14日新新聞刊登張烽益的文章，在這篇文章中提及，2015年之前全台灣361名勞檢員，且大都集中執行職業安全衛生檢查業務，勞動條件的勞檢件數在2014年僅有職業安全衛生的六分之一。因此，非直轄市的勞工如果要檢舉企業違反勞基法，只能向勞動部的勞檢單位申訴；即使檢查出違法，也要再交給縣市政府裁罰，平均裁罰率不到3成。但是這情形到了2015年有了震撼性改變。由於近年來台灣過勞死事件頻傳，我之前與前勞動部職業安全衛生署傅還然一起在討論修正職安法時，當時他們就提出所謂的「325名勞動檢查大軍」，由這些勞動檢察大軍督促事業單位遵守勞動條件相關法令實施計畫。2014年先補助1.1億元，2015年開始每年都補助約2.9億元給地方政府，總共將新進用325名勞動條件檢查員。我們看到勞動部編列2018年的預算，其中不含行政費用就已經有2.8億元，所以我們看得到在2014年至2016年勞動條件檢查的件數大增，從2014年的1萬2,277件，直到去年勞動條件檢查的數增加到6萬7,194件，成長5.4倍，從這些件數來看，增加將近4萬5,000件；所以張烽益所持的論點認為，更不巧的是，2017年勞基法有關配合一例一休的工時修法施行之際，遇上勞動檢查員大量增加的時代，造成許多業者接受勞檢被處罰後，將責任完全歸咎給「一例一休」，使得「一例一休」成為箭靶。 本席要提醒部長注意，這次你們修改勞基法，有一些彈性是可以討論的，但也有一些是真的不必要動的。至於外界所反應的聲音，其實我們也覺得很納悶，有菜販或家庭主婦跟我說，他們覺得勞基法實施一例一休很差！如果你再進一步問他說：一例一休差在哪裡？他也說不出所以然來，由此可見，我們知道一例一休已經被污名化了，但是，勞動部在處理一例一休被污名化的過程中，你又再放寬七休一與輪班間隔，那個已經不是在處理一例一休污名化或修不修法的問題了。部長，我真的要語重心長的說，這實在令大家覺得這簡直在「倒退攄」啊！如同昨天我所言，好不容易宅配物流業準備工作7天要休息1天，在勞動部放寬勞基法規定之後，宅配物流業當然可以選擇勞工在工作7天後不休息1天，本來他們選擇要往前進，結果勞基法修正之後，現在業者卻回過頭來不立即放寬休假彈性，看哪一天再告訴勞工說：現今我們的經營成本上升、獲利率下降，為了讓大家要創造雙贏的局面，我們還是決定一起來討論工作14天休息2天。這確實有可能啊！業者本來要往前進的，結果卻向後倒退，這才是令我們感到非常擔心的問題，何況勞動部還有三則例外的函釋。 我們一再建議勞動部，請你們做好真正的把關工作，到底還有什麼特殊條件無法滿足彈性工時，以致需要放寬七休一？請你們將相關規定拿出來，讓大家好好的討論，不要根據目的事業主管單位所反映的問題，你們就統統買單。事實上，目的事業單位包括交通部、經濟部，若要委員會要召開聯席會議的話，國防部還有聯勤加工廠裡面有勞工，屆時要邀請國防部人員列席，甚至財政部很多服務業，屆時也要邀請財政部派員列席，畢竟他們也是目的事業主管機關。也就是說，各目的事業主管機關向勞動部反映的意見，勞動部竟然直接全部買單，這是不對的！部長，從職業傷害與過勞相關性，再講到說你要修法放寬，等於是把勞工丟到職業傷害最高的風險裡面，這豈不是幫職業傷害的風險又添加了更高的風險。部長，這是不對的！這方面我們已經說很多了，再多說也無益，我們已經不知道要說什麼了！ 林部長美珠：謝謝委員。 林委員淑芬：部長，最後本席要講一個關於我個人的感想，我建議部長應該做勞工最好的示範，你知道是什麼示範嗎？你應該替自己爭取權益，就是你該休息的時候，其實你也應該要休息，我在這裡質詢你，我也有壓力啊！我認為你應該休息，就應該要休息，給勞工與公務人員一個示範，當你生病時，就有請病假的權利！ 林部長美珠：好的，謝謝。 林委員淑芬：但如果部長請病假了，我們要向誰問責？ 林部長美珠：謝謝！ 林委員淑芬：唉！不知道怎麼說了，我實在是語重心長啊！ 林部長美珠：謝謝林委員。 主席：本日會議詢答全部結束。現在開始處理法案，共計4案。請議事人員針對第3案及第4案宣讀條文。 親民黨黨團提案條文： 第六十一條　　第五十九條之受領補償權，自得受領之日起，因五年間不行使而消滅。 受領補償之權利，不因勞工之離職而受影響，且不得讓與、抵銷、扣押或擔保。 委員蔣萬安等20人提案條文： 第六十一條　　第五十九條之受領補償權，自得受領之日起，因二年間不行使而消滅。 受領補償之權利，不因勞工之離職而受影響，且不得讓與、抵銷、扣押或擔保。 勞工或其遺屬依本法規定領取職業災害補償金者，得檢具證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入職業災害補償金之用。 前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。 主席：請勞動部條件司謝司長說明。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。向委員報告，因為我們經過方才這樣充分的討論，對於發生職災的勞工，基本上確實是一個比較好的保障，所以我們希望能夠當勞工受領到職災補償的時候設有專戶，但是，因為我們希望整個勞基法相關文字能夠做微幅的調整，好讓整個法條比較清楚，所以我是否可以說明這個法條文字的修正？ 主席：好的。 謝司長倩蒨：有關勞基法第六十一條第二項規定，受領補償之權利，不因勞工之離職而受影響，且不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。我們在擔保前增列「供」一個字，因為其他的條文也是如此。另外，本條文第三項修正為：勞工或其遺屬依本法規定受領職業災害補償金者，得檢具證明文件於金融機構開立專戶，專供存入職業災害補償金之用。因為前面兩項都是受領職業災害補償金，所以我把「領取」改成「受領」，如此第一項與第二項的文字會比較一致。本條文第四項的部分文字就如同委員的提案，前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。以上說明。 主席：好的，謝謝。另外針對第3案為親民黨黨團條文，勞動部是否也要補充說明？ 謝司長倩蒨：有關親民黨提案中，有關勞工受領補償權，因二年間不行使而消滅，親民黨黨團希望能夠改成五年，我們的說明是，因為現行條文是規定二年，根據民法第一百九十七條的規範，兩者是相符合的，所以，我們希望還是維持二年的規範。 主席：請問在場委員有無意見？ 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛有跟勞動部討論蔣委員等所提修正案中有關設專戶的規定，在此我要跟各位再作釐清，這裡所謂設專戶是指雇主賠償的部分，而不是勞保局給的錢，因為在實務上若遇到職災的狀況，雇主可能都會先墊付醫療費用及薪資的部分，俾讓勞工朋友安心養病，本來我們還擔心若存進專戶，等勞保局賠付之後，這筆錢卻不拿出來，所以，有必要在此再作一釐清：這筆錢確定是雇主先存在專戶內的錢。 另外，我們還有一個問題，如果這種狀況是發生在外勞身上，為避免被追債，他們也想開設專戶時，在現行規定下有無任何限制？因為目前所有聘僱許可或是聘僱認證都在雇主手上，在此前提下，會不會阻礙外勞開專戶的動作？ 主席：請勞動部發展署黃署長說明。 黃署長秋桂：主席、各位委員。有關外勞能否在國內相關銀行開戶的問題，可能要請教金管會有沒有對這部分給予特別的限制。 吳委員玉琴：因為本條職災的規定，才讓他們也有開專戶的念頭，在此情況下，相關法規有無限制規定？ 黃署長秋桂：這個專戶跟到銀行開專戶是同樣的意思，所以，這部分還是要看銀行有沒有對他們做限制規定，也就是要看金管會針對外勞開戶的部分有沒有特別…… 吳委員玉琴：他們是不是只要檢具職災的文件就可以…… 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。這次修法的條文，大概就是為了保障勞工朋友領取補償金的權利，所以，我們才在金融機構開立專戶，這個專戶到底是由誰來開？或許是受傷不重的勞工朋友…… 吳委員玉琴：如果今天是外勞遇到職災的情況，他們若要開戶，請問到底要具備哪些文件？ 林部長美珠：他們究竟要檢具什麼文件，或許我們可以在條文內增列「前項證明文件，由勞動部或其他相關機關會同決定」的規定。 吳委員玉琴：我很擔心日後若發生勞資爭議時，雇主會阻礙他們開設專戶。 林部長美珠：委員擔心勞工朋友可能沒有辦法開戶，我們認為這只是執行細節，或許將來在訂定勞基法施行細則時，有關檢具哪些文件就可以在細則裡面明定，如悲我們今天今天要討論到這麼細節的部分，我覺得是比較困難的，不過，委員今天已經把另外一個問題提出來，就是如果外勞發生職災的狀況時能否開設專戶，我們現在就把這個問題記下來，將來我們會針對本勞與外勞分別處理。 吳委員玉琴：如果到時候你們覺得有困難，我們再看如何在細則的部分做處理。 林部長美珠：對，今天我們先把問題點出來，我們在就實務上研究如何解決。 吳委員玉琴：好。 主席：請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔣委員，你的提案裡面所謂「勞工及其遺族」其中「勞工」究竟是單指本國勞工，還是也包括外籍勞工，因為前陣子外籍勞工也發生一些事故，其遺族希望來台處理善後，因此，如果蔣委員等所提修正條文能涵蓋本國勞工與外籍勞工都一體適用時，對外籍勞工遺族來台處理善後的方便度一定比過去差很多，不曉得這是不是蔣委員等人提案的想法？ 主席：當然是指適用勞基法的勞工。 陳委員曼麗：謝謝。 主席：請問各位，還有無其他意見？（無）無其他意見。 如果各位沒有意見，就照剛才的文字修正意見通過。 現作以下宣告：(一)本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「勞動基準法增訂第三十七條之一條文草案」、(二)委員李彥秀等16人擬具「勞動基準法第五十九條條文修正草案」及(三)親民黨黨團擬具「勞動基準法第六十一條條文修正草案」等案另擇期再審；(四)委員蔣萬安等20人擬具「勞動基準法第六十一條條文修正草案」業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論本案時，由召集委員蔣萬安做補充說明。 本次會議沒有臨時提案。今日會議進行至此，現在散會。 散會（13時25分）