委員會紀錄 立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境、經濟兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月20日（星期一）9時至21時57分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　林委員靜儀 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行今日議程。 討　論　事　項 併案審查： (一)行政院函請審議「勞動基準法部分條文修正草案」。 (二)本院國民黨黨團擬具「勞動基準法第三十二條之一、第三十四條及第三十八條條文修正草案」。 (三)委員林為洲等16人擬具「勞動基準法第三十八條條文修正草案」。 (四)委員陳宜民等19人擬具「勞動基準法第二十四條及第三十八條條文修正草案」。 (五)委員黃昭順等16人擬具「勞動基準法第二十四條及第三十八條條文修正草案」。 (六)委員李彥秀等17人擬具「勞動基準法部分條文修正草案」。（本日會議只進行詢答） 主席：現在請提案黨團及提案委員針對勞動基準法部分條文修正草案等6案說明提案要旨。 李委員彥秀：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：現在進行程序發言，首先請登記第一位的徐委員永明發言，發言時間2分鐘。 徐委員永明：主席、各位同仁。本席的程序發言主要是要問這個會議的正當性在哪裡？主席，我當然知道這個案子上星期已經付委，但付委以後委員會就可以開嗎？委員會就可以立即處理嗎？ 柯委員建銘：（在席位上）我來回答好不好？我代表黨團回答。 徐委員永明：我現在是在問召委！ 柯委員建銘：（在席位上）照程序，有哪一點不能處理？當天有經過表決，復議期就過了！ 徐委員永明：復議期過了嗎？你提到一個重點，有復議期啊。 主席：當天如果沒有參與表決是沒辦法復議哦，根據復議的標準。 徐委員永明：我當然知道付委了，但可以今天就立刻處理嗎？ 柯委員建銘：（在席位上）有經過表決，當然可以啊，哪一條規定不可以？ 主席：可以，而且在當天沒有任何有資格的黨團有提出任何復議案，這部分即使到了星期二，各黨團也沒辦法提復議案，這是確定的程序。 徐委員永明：第四十三條講得很清楚，復議動議，應於原案表決後下次院會散會前提出之。 主席：根據立法院議事規則第四十二條規定，決議案復議之提出，應具備下列各款：一、證明動議人確為原案議決時之出席委員，而未曾發言反對原決議案者；如原案議決時，係依表決器或投票記名表決或點名表決，並應證明為贊成原決議案者。 徐委員永明：主席，我知道，上星期贊成者是60人，他們有不復議同意書嗎？ 柯委員建銘：（在席位上）經過表決後，我們有…… 徐委員永明：有不復議同意書嗎？ 主席：這個部分，當天在開會時其他委員是不是有在院會提出…… 徐委員永明：有不復議同意書嗎？我當然知道有60個人贊成，可是這60個人有不復議同意書嗎？ 柯委員建銘：（在席位上）當天就送了。 何委員欣純：（在席位上）請法制來解釋啊。 徐委員永明：有60個人嗎？ 何委員欣純：（在席位上）有。 徐委員永明：有60個人的不復議同意書嗎？ 柯委員建銘：（在席位上）有劃掉一些人，你覺得要多少人？門檻多少人？ 徐委員永明：60個人贊成，你就拿出60個人的不復議同意書，現在拿出來啊！現在拿出來證明這個會是正當的啊。 林委員為洲：（在席位上）拿出來就知道了嘛！不復議同意書拿出來啊！ 徐委員永明：會議規則講得很清楚，第四十三條講得很清楚，你不要在那邊跟我講，把它拿出來。 柯委員建銘：（在台上）我講給你聽好不好？當天就送了，請你搞清楚！ 徐委員永明：柯總召，委員會不是你家的啦。 柯委員建銘：（在席位上）是你家的嗎？ 徐委員永明：我按照議事規則來啊，第四十三條，60位贊成者的不復議同意書拿出來。 林委員為洲：（在席位上）拿出來就解決了。 徐委員永明：拿出來啊，還是民進黨有人反悔了？拿不出來嗎？ 何委員欣純：（在席位上）我們依法、依程序都拿出來了。 徐委員永明：我的要求很簡單，60位不復議同意書拿出來。 柯委員建銘：（在席位上）我告訴你，我們劃掉2個人了，我可以講白一點啦，你一定是想要見縫插針？一點機會都沒有！ 徐委員永明：不是，我幹嘛見縫插針，總召，那是你們家的事。 柯委員建銘：（在席位上）既然是我們家的事，你要搞什麼？ 徐委員永明：你把不復議同意書拿出來，那就解決我的問題了，解決我的程序問題，請拿出來啊。 王委員惠美：（在席位上）主席，宣布休息，請議事人員拿出來啦。 主席：這是院會的程序。 徐委員永明：召委，我的意思是，院會付委不代表你就可以排案，因為有復議期嘛！ 柯委員建銘：（在席位上）你先去搞清楚。 徐委員永明：我們有復議期啊。 何委員欣純：（在席位上）你搞清楚啦，院會付委不可以排？ 徐委員永明：院會付委就可以排嗎？要不要我跟你講一下，兩岸監督條例的時候，那時候民進黨的立場是怎麼樣，要不要講一下兩岸監督條例要付委的時候，民進黨的立場是怎麼樣？復議期還沒到啊，後來委員會就變公聽會了。 柯委員建銘：（在席位上）這一次是經過表決的，不一樣嘛！搞清楚狀況！ 徐委員永明：我當然知道有經過表決，所以我把表決單都拿出來了，60位委員的不復議同意書拿出來。 柯委員建銘：（在席位上）叫議事處送過來，好不好？ 徐委員永明：60位簽得清清楚楚，60位委員的不復議同意書拿出來。 主席：我請議事人員把議事處的來函唸一下。 徐委員永明：召委，我要看的是60個人的簽名。 柯委員建銘：（在席位上）你自己去看嘛！ 徐委員永明：你要解決我的程序問題，對不對？那就請你把60位委員的不復議同意書拿出來。 主席：我現在正在解決這個程序問題。 黃秘書淑敏：請貴會會同經濟委員會審查行政院函請審議勞動基準法部分條文修正草案，請查照。 說明：一、行政院106年11月9日台勞字第106019521號函送旨決提案，經提本院第9屆第4會期第9次會議報告後，交社會福利及衛生環境委員會、經濟兩委員會審查。 二、檢附院總第1121號政府提案第1610號關係文書一份。 柯委員建銘：（在席位上）這樣夠不夠？正式的來函哦。還有什麼問題，你去問立法院議事處。 徐委員永明：不是，你就請他把60位委員的不復議同意書拿出來。 主席：徐委員，我們剛才已經宣讀過議事處的文了，是不是請下一位登記發言的林為洲委員程序發言，好不好？ 徐委員永明：我的要求很簡單…… 柯委員建銘：（在席位上）你的要求很簡單，今天為什麼開不成會？議事處已經發文下來了。 徐委員永明：開會是不是正當，60位委員同意嘛！復議期還沒過，如果60位委員都出具不復議同意書，就可以處理啊。 柯委員建銘：（在席位上）當然有，黨團已經行文過去了，所以議事處才會發文下來。 徐委員永明：不是黨團嘛！應該是投票的這60位委員，可不可以請議事處把60位委員的簽名拿出來看？ 何委員欣純：（在席位上）好嘛！但是請你先下台，因為你的時間已經到了。 主席：徐委員，我們可以請下一位委員程序發言了嗎？ 徐委員永明：如果你不符合正當程序，主席，我問的是程序問題。 主席：我剛才已經把這個文，依照議事程序的部分做說明了，可以請下一位嗎？ 徐委員永明：院會表決通過付委，不代表委員會就可以排案，兩岸協議監督條例的時候，民進黨就向議事處提出復議反制啊，我當然知道現在情況不同，可是我要問的是，60位委員的不復議同意書可不可以拿出來。如果其中有2位刪掉，請問現在可以嗎？ 主席：可以，徐委員，我們已經尊重你第一位發言了，也把該有的議程都跟你報告了。 何委員欣純：（在席位上）時間到了。 徐委員永明：我是程序問題嘛！我現在問你這個會開下去的正當性在哪裡？如果有2位委員刪掉，請問這2位委員可不可以提復議？ 主席：我們是根據議事處106年11月17日發文，社會福利及衛生環境委員會…… 柯委員建銘：（在席位上）議事規則都不懂的人還可以當總召？ 徐委員永明：我當然知道你很厲害啦，如果有2位民進黨的委員不願意簽不復議同意書，復議期、應該要簽滿60位啊。 柯委員建銘：（在台下）人數夠啦，連議事規則都不懂。 何委員欣純：（在席位上）你去把議事規則唸完再說啦。 主席：徐委員，我尊重你的發言，但可以讓下一位委員發言嗎？ 徐委員永明：召委，我把它講完。 主席：你已經講很久了。 徐委員永明：我的程序問題及要求很簡單，這60位投贊成票的委員…… 何委員欣純：（在席位上）時間到了！ 徐委員永明：你不要干擾我講話…… 何委員欣純：（在席位上）時間到了，其他委員也要講話啊。 主席：後面還有14位委員登記程序發言，你可不可以尊重後面的委員？ 徐委員永明：召委，這不是質詢，這是在詢問會議是否具有正當性…… 主席：徐委員，我剛才已經宣布程序發言時間為2分鐘，而且我們剛剛已經回答你了，可以讓後面的委員發言嗎？ 徐委員永明：如果60位委員有2位不願意簽不復議同意書，請問會不會有人提復議？ 主席：這是院會層次的問題。 徐委員永明：如果有人提復議，你可以排審查嗎？ 主席：我們可以排審查。 徐委員永明：還未過復議期，可以排審查嗎？如果有2位委員不願意簽不復議同意書，請問哪2位民進黨委員不願意簽？請問哪2位民進黨委員不願意簽不復議同意書？ 主席：徐委員，這是黨團內的事情，是不是可以回歸黨團及院會去處理？ 徐委員永明：不是黨團內的事。 王委員惠美：（在席位上）現在休息協商啦。 徐委員永明：這是記名表決，60位委員同意要付委，現在有2位不願意簽不復議同意書，還沒有過復議期，請問召委現在可以處理嗎？這個會議有正當性嗎？ 何委員欣純：（在席位上）有。 徐委員永明：柯總召，你瞭解議事規則，可是不需要扭曲成這個樣子。 主席：根據中華民國106年11月17日社會福利及衛生環境委員會收文，立法院議事處函已經告訴我們，請貴會會同經濟委員會審查行政院函請審議勞動基準法部分條文修正草案。 徐委員永明：你就拿出60位委員的不復議同意書就好了啊，我沒有要占領主席台，我也不是在質詢，我只想請問民進黨60位委員的不復議同意書在哪裡？ 柯委員建銘：（在席位上）這是我們內部的事情，干你何事？ 徐委員永明：有哪2位委員被刪掉，不願意簽？ 柯委員建銘：（在席位上）關你什麼事？ 何委員欣純：（在席位上）程序發言時間到了。 徐委員永明：請問他們可不可以提復議？ 主席：徐委員，麻煩你把時間留給之後的程序發言，好嗎？ 劉委員櫂豪：（在席位上）人數也不夠提復議啊，有人數的限制嘛！ 徐委員永明：如果審勞基法的時候我們的次長都可以辭職，你怎麼知道那2位不願意簽的委員提出復議後，其他委員不會跟著簽？ 何委員欣純：（在席位上）這是我們家的事，不用你來發言。 主席：徐委員，根據立法委員手冊第七章復議，議事規則第四十二條、第四十三條的規定…… 徐委員永明：委員會不是你們家的，委員會是立法院的，60位委員的不復議同意書拿出來就好了啦。 劉委員櫂豪：（在席位上）即使那2個人要提復議，人數也不夠啊。 徐委員永明：如果那2個人提復議，其他人不會跟進嗎？ 劉委員櫂豪：（在席位上）2個人不能提復議啊。 徐委員永明：我知道要簽20個人。 主席：徐委員，請你不要在委員會用這種方式干擾今天的審查，謝謝。 徐委員永明：60位委員的不復議同意書拿出來，民進黨60位委員的不復議同意書拿出來就好了。 主席：徐委員，我很尊重你，所以我一直沒有按消音，拜託，請你尊重後面的委員。我拜託你，尊重今天的會議程序。 徐委員永明：召委，我只有一個要求，我不是在質詢哦，我只要求60位委員的不復議同意書拿出來，我就下去，只要你把60位委員的不復議同意書拿出來。你把我消音是沒有用的。 主席：請林委員為洲程序發言。請尊重下一位發言的林為洲委員，謝謝。 邱委員志偉：（在台下）徐永明夠了啦！別亂搞嘛！ 柯委員建銘：（在席位上）這是院會交付下來的，他們敢發文都沒有問題。 何委員欣純：（在席位上）你不要亂搞、混淆視聽。 徐委員永明：（在台上）哪2位委員不願意簽，講出來嘛！ 柯委員建銘：（在席位上）跟你有什麼關係？ 何委員欣純：（在席位上）莫名其妙。 主席：2個人不可能提復議啊。 請下一位林為洲委員發言。 邱委員志偉：（在台下）你是政治學教授，一點民主素養都沒有。 主席：請林為洲委員發言。 王委員惠美：（在席位上）主席，你要排除障礙才叫人家發言嘛！所以你們必須去處理，你們不是很會把人家扛下來嗎？ 主席：請各位委員尊重委員會，謝謝。 王委員惠美：（在席位上）抬下來啦，你們自己不去排除障礙，你們要去處理啊。 林委員為洲：（在席位上）主席，你要處理。 徐委員永明：（在台上）我的要求很簡單，這60位投贊成票委員的不復議同意書拿出來。 林委員為洲：（在席位上）贊成啦，這樣就解決問題了。 徐委員永明：（在台上）民進黨哪2位委員不願意簽？ 主席：徐委員，現在不是2位委員提復議的問題，請參考立法委員手冊第138頁，第七章復議，第四十二條及第四十三條的規定，謝謝。 徐委員永明：（在台上）民進黨那2位委員如果提復議案，其他人會不會連署？ 邱委員志偉：（在席位上）尊重主席嘛！政治學教授，這麼沒有民主的素養。 何委員欣純：（在席位上）你問主席問題，主席回答你，你又跟主席搶話。 主席：請參考立法委員手冊第138頁，第七章復議，議事規則第四十二條及第四十三條的規定，謝謝。 徐委員永明：（在台上）拿出來啊。 柯委員建銘：（在台下）給你看沒關係，你下來看啊。 徐委員永明：（在台上）如果只簽了58位，有2位不願意簽，還是可以提復議。 柯委員建銘：（在台下）當然可以，人數夠就可以。 主席：徐委員，拜託請不要在這裡自己紛爭，我們讓下一位委員上來進行程序發言，謝謝。 徐委員永明：（在台上）那2位委員沒簽，可以去找其他委員連署，還是可以…… 主席：林為洲委員，林為洲委員，林為洲委員請上台。 林委員為洲：（在席位上）主席有這麼好當哦，他霸占發言台，你就…… 主席：蔣萬安委員，蔣萬安委員，蔣萬安委員。 林委員為洲：（在席位上）你們不是很會清場嗎？ 李委員彥秀：（在席位上）清下來，林為洲還沒講…… 主席：我看不到人啊。 陳委員宜民：（在台下）你先把他清下來。 主席：我已經消音他了，難道要我自己去把他拉下來。 林委員為洲：（在席位上）我那天才被你們拉下來。 主席：蔣萬安委員。 王委員惠美：（在席位上）你就把他抬下來。 主席：蔣萬安委員。 李委員彥秀：（在席位上）主席，林為洲都還沒有講，你叫什麼蔣萬安委員啊。 主席：蔣萬安委員，蔣萬安委員。 王委員惠美：（在席位上）他不下台，你們以前不是都把我們國民黨扛下來，去扛啊！ 主席：李彥秀委員。 李委員彥秀：（在席位上）主席，你不把他清下來，你在叫什麼啊，你到底會不會主持會議？ 主席：李彥秀委員。 柯委員建銘：（在台下）徐永明，你要看就趕快去看啦。 徐委員永明：（在台上）就只有58個啊，你要60位才夠。 主席：徐永明委員，拜託你，請參照立法院議事規則第138頁，第七章復議之第四十二條及第四十三條針對復議動議之標準及條文，謝謝。 徐委員永明：（在台上）只有58位。 主席：請不要只講2位，我們要有20人以上連署或附議，請參照立法院議事規則第138頁，第七章復議條文裡面的第四十二條及第四十三條，謝謝。你的程序已經解決，我們要請下一位林為洲委員發言，謝謝。 徐委員永明：（在台上）召委，我在這邊建議這個案子應該照會議程序來…… 主席：我已經按照程序，也用立法院議事規則回答你，我已經回答完我應該回答的部分。 劉委員建國：（在台下）另外一邊也可以發言。 主席：請林為洲委員到我左手邊發言台發言，謝謝。 徐委員永明：（在台上）過了復議期再處理。 主席：請林為洲委員到我左手邊的發言台發言，謝謝。右邊我已經消音了，請到左邊發言，謝謝。 林委員為洲：（在席位上）我們習慣在右邊發言，左邊是行政席。 主席：林委員，左邊的發言台現在已經空出來給你了，請上台發言。 徐委員永明：（在台上）中間有復議期，贊成的委員可以提復議，60位委員只有58位簽，請問哪2位不簽？ 何委員欣純：（在席位上）復議門檻已經過了啊！ 主席：徐委員，我已經回答你5次了，根據立法院議事規則第七章復議之第四十二條、第四十三條規定，請你詳讀，謝謝！ 徐委員永明：（在台上）政次都可以辭職，請問…… 何委員欣純：（在席位上）政次辭職跟復議案沒有關係啦！ 主席：政次辭職跟今天委員會能開會沒有關係！謝謝！ 徐委員永明：（在台上）召委，我建議過了復議期再開委員會審查。 何委員欣純：（在席位上）不要混為一談！不要亂說！ 柯委員建銘：（在席位上）已經過了復議期了。 徐委員永明：（在台上）比較有正當性，急什麼？我們有復議期，過了復議期…… 主席：徐委員，我已經回答你今天的程序了，請參照立法院議事規則第138頁第七章復議之第四十二條、第四十三條規定，謝謝。 徐委員永明：（在台上）召委，過了復議期再開委員會！召委，過了復議期再開委員會！ 主席：你的訴求，我們聽到了！我也回答你關於程序的問題了，謝謝！ 請林為洲委員發言。 徐委員永明：（在台上）召委，過了復議期再開委員會！過了復議期再開委員會！召委，不要違法！我們不要違法審查勞基法！ 柯委員建銘：（在席位上）經過表決了！ 徐委員永明：（在台上）過了復議期再開委員會！過了復議期再開委員會！ 主席：徐委員，我可不可以請你下去查立法院議事規則第138頁第七章之第四十二條、第四十三條規定，它明確的告訴你決議案復議之提出所具備之條件，謝謝！ 徐委員永明：（在台上）你有兩位贊成的委員。 主席：我們已經回答你非常多次，關於你現在的程序發言，可不可以請你離開？ 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會！ 主席：徐委員，我已經告訴你非常多次了，是不是麻煩你辦公室的助理拿一本立法院議事規則的小手冊給你，好嗎？謝謝！ 徐委員永明：（在台上）未過復議期，有兩位贊成的委員未簽同意不復議。 柯委員建銘：（在席位上）他們放棄啊！ 徐委員永明：他們可以提復議的。 柯委員建銘：（在席位上）你懂不懂他們放棄？你懂不懂？復議門檻就夠了！ 主席：徐委員，我們去年當選的時候都拿到了這本小手冊，請你回去參考這一本手冊第138頁第七章復議第四十二條及第四十三條規定，謝謝！ 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會！ 主席：請不要用一個已經解決的程序干擾我們今天委員會開會！ 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會！ 主席：請林為洲委員到我左手邊的發言台發言。 何委員欣純：（在席位上）徐委員，不要違法干擾！徐委員，不要違法干擾！ 主席：徐委員，拜託你回辦公室把這本找出來好嗎？ 徐委員永明：（在台上）未過復議期，有兩位贊成的委員…… 主席：你不要一直跟我講兩位，請你把這本規範看完，立法院議事規則第138頁第七章復議第四十二條、第四十三條規定，謝謝！ 徐委員永明：（在台上）請過復議期！請過復議期！請過復議期！召委，不要違法開會！你有兩位贊成的委員…… 主席：徐委員，我們已經跟你說明，你剛剛提出來的程序問題，立法院議事規則第138頁第七章復議第四十二條、第四十三條規定已經說明，請你離開發言台！謝謝！ 徐委員永明：（在台上）哪兩位要不要講一下？哪兩位民進黨的委員不願意簽？哪兩位民進黨的委員不願意簽？ 主席：好，我們休息10分鐘，謝謝！ 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 徐委員，剛剛已經針對你的程序發言解釋了，是不是我們接下來請林為洲委員到主席台左手邊發言台發言。 徐委員永明：（在台上）民進黨委員不願意簽！ 主席：請林為洲委員到主席台左手邊發言台發言。 請林為洲委員到主席台左手邊發言台發言。 徐委員永明：（在台上）有兩位民進黨委員不願意簽！ 主席：我這邊已經讓給你了，你如果不來，我就要請下一位了。 林委員為洲：（在席位上）他在干擾！我怎麼…… 主席：他沒有干擾，我們已經消音了，請你上來，謝謝！ 如果你不上來，我要請蔣萬安委員發言了。 林委員為洲：（在席位上）怎麼可以這樣子？ 主席：我已經把那邊消音了，把左邊空出來讓你發言，你不發言，我就要請下一位委員了。 林委員為洲：（在席位上）請主席維持秩序！請主席處理！ 主席：下一位蔣萬安委員，請到主席台左手邊發言台發言。 蔣萬安委員，請到主席台左手邊發言台發言。 徐委員永明：（在台上）未過復議期！過復議期再審嘛！ 主席：蔣萬安委員，請到主席台左手邊發言台發言。 柯委員建銘：（在席位上）完全合法！ 主席：李彥秀委員，請到主席台左手邊發言台發言，發言台的麥克風已經準備好給你們了。 徐委員永明：（在台上）過復議期再審。 主席：請到主席台左手邊發言。 李委員彥秀：（在席位上）主席維持會場…… 主席：你們現在可以聽得到我講話，就代表你們待會用麥克風講的話，大家都會聽到。請到我左手邊發言台發言，麥克風已經準備好了，我也把右邊發言台消音了，請上台發言。 林委員為洲：（在席位上）誰可以在干擾當中發言啊？ 李委員彥秀：（在席位上）清場！清場！ 林委員為洲：（在席位上）拒絕這樣子！ 主席：你拒絕發言，我就只好繼續往下請。 請羅明才委員到主席台左手邊發言台發言。 請羅明才委員到主席台左手邊發言台發言。 徐委員永明：（在台上）未過復議期！ 主席：請羅明才委員到主席台左手邊發言台發言。 徐委員永明：（在台上）未過復議期！ 主席：羅明才委員不發言。 徐委員永明：（在台上）未過復議期！ 主席：請曾銘宗委員到主席台左手邊發言台發言。 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會！ 主席：請曾銘宗委員到主席台左手邊發言台發言。 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會！ 主席：請曾銘宗委員到主席台左手邊發言台發言。 請陳宜民委員到主席台左手邊發言台發言。 請陳宜民委員發言，主席台左手邊發言台麥克風已經準備好了。 請陳宜民委員到主席台左手邊發言台發言。 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會！ 主席：請陳宜民委員發言。 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會！ 主席：請王育敏委員發言。 徐委員永明：（在台上）未過復議期！ 主席：請王育敏委員發言。 請王育敏委員發言。 徐委員永明：（在台上）付委不代表可以立刻審查，中間有復議期！ 主席：請鄭天財委員發言。 徐委員永明：（在台上）未過復議期！ 主席：請鄭天財委員發言。 蘇委員震清：（在台上）程序發言完畢。 主席：請鄭天財委員發言。 徐委員永明：（在台上）違法開會！未過復議期！ 主席：請王惠美委員發言。 請王惠美委員發言。 徐委員永明：（在台上）你有兩位委員…… 主席：請王惠美委員發言。 徐委員永明：（在台上）未過復議期，不可違法開會！ 主席：請呂玉玲委員發言。 徐委員永明：（在台上）未過復議期，不可違法開會！ 呂委員玉玲：（在席位上）請維持秩序啊！ 主席：請呂玉玲委員發言。 我一直照著次序走，呂玉玲委員，左手邊發言台麥克風是開著的，請你到發言台發言，謝謝！ 呂委員玉玲：（在席位上）請維持秩序！ 主席：呂玉玲委員，你要發言，我們發言台準備好了，請到發言台發言。 呂委員玉玲：（在席位上）請維持秩序！ 徐委員永明：（在台上）未過復議期，不可…… 主席：目前沒有任何人干擾秩序，請到主席台左手邊發言台發言。 林委員為洲：（在席位上）你在睜眼說瞎話！ 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會！ 林委員為洲：（在席位上）權宜問題要先處理啦！ 主席：請徐志榮委員發言。 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會！ 主席：請徐志榮委員發言。 徐委員永明：（在台上）付委不代表可以立刻審查。 主席：請徐志榮委員發言。 徐委員永明：（在台上）付委不代表可以立刻審查，中間有復議期！ 主席：這邊！這邊！這邊麥克風開了，準備讓你們講，你們不講，我也沒辦法，趕快來！ 徐委員永明：（在台上）中間有復議期！ 主席：前一個程序發言已經說明完畢。 請徐志榮委員到主席台左手邊發言台發言。 徐委員永明：（在台上）你們過復議期再開啊！不要違法開會！ 主席：請孔文吉委員發言。 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！ 主席：請孔文吉委員發言。 何委員欣純：（在席位上）完全合法！ 主席：請孔文吉委員發言。 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！ 主席：請林德福委員發言。 請林德福委員發言。 請林德福委員發言。 請顏寬恒委員發言。 徐委員永明：（在台上）過復議期再開。 主席：請顏寬恒委員發言。 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！ 主席：請顏寬恒委員發言。 請邱志偉委員發言。 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！ 主席：請邱志偉委員發言。 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！ 主席：請邱志偉委員發言。 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！ 主席：請黃偉哲委員發言。 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！過復議期再開嘛！ 黃委員偉哲：主席、各位同仁。其實我同意今天的會議要合法開會，可是我們是合法的啊！哪裡不合法？第一，如果議案上個禮拜五…… 徐委員永明：（在台上）有2位民進黨委員不願意簽啦！你們民進黨有2位委員不願意簽啦！ 黃委員偉哲：我發言完，你再…… 林委員為洲：（在席位上）他也在發言啊！ 黃委員偉哲：上個禮拜五，我們通過要付委，按照議事規則來講，在同一次會或是在下一次會以前，有復議案提出通過…… 徐委員永明：（在台上）有2位民進黨委員沒簽啦！你們有2位民進黨委員沒有簽啦！ 黃委員偉哲：沒錯，可是我們有60位委員同意付委，依照議事規則規定，要有三分之一委員21位委員提案，才可以復議，可是我們已經有58位提出不復議的聲明了，就算有2位沒有簽，他也沒辦法提出復議案啊！ 徐委員永明：（在台上）那2位是誰，講出來！ 林委員為洲：（在席位上）有人可以撤簽啊！ 黃委員偉哲：沒有！沒有！難道要我們提不撤簽聲明嗎？ 徐委員永明：（在台上）有2位委員至少可以提復議啦！ 林委員為洲：（在席位上）這段時間，他們可以去運作啊！ 徐委員永明：（在台上）有2位民進黨委員可以提復議啦！ 黃委員偉哲：你要我們提不撤簽聲明嗎？ 徐委員永明：（在台上）過復議期再開會！過復議期再開會…… 黃委員偉哲：議事規則沒有說要過復議期，只要委員確定不提復議，或是沒有辦法提復議，這個議案就成立了嘛！ 徐委員永明：（在台上）過復議期再開會！ 黃委員偉哲：有2個人沒有簽，他們也沒辦法提復議啊！ 主席：好，謝謝黃偉哲委員。現在請柯委員建銘發言。 徐委員永明：（在台上）過復議期再審查！過復議期再審查！你們有2位贊成的委員沒有簽，有2位民進黨委員……哪2位講出來！ 柯委員建銘：主席、各位同仁。今天我們要審查勞基法，任何議事規則挑戰，我們絕對歡迎，但是我不希望完全不了解議事規則，卻一直在鬧場，你要講清楚啊！你說今天勞基法不能開會，理由要講清楚，你要用這種肢體…… 徐委員永明：（在台上）你們有2位民進黨委員不願意簽不復議同意書啊！ 主席：委員會暫停，為什麼那邊會有麥克風，請議事人員把那邊的麥克風先收起來，謝謝。 徐委員永明：（在台上）柯總召……這不是我的問題，是你們的問題啦！你只有58個人簽啦！ 柯委員建銘：好，我講完，你再講，好不好？ 主席：請尊重委員會，謝謝。 柯委員建銘：我講完，你再講沒關係，你先聽聽我講…… 徐委員永明：（在台上）這是你們民進黨的問題，你們有2個人不願意簽啦！ （陳委員明文：（在台上）別這樣啦！你要尊重人家……） 主席：請柯委員繼續發言。 柯委員建銘：你聽聽看我講的有沒有道理，我講的如果沒有道理…… 徐委員永明：（在台上）這不是我的問題，是你們的問題，是民進黨的問題…… 柯委員建銘：遊戲規則不懂，還在亂！ 徐委員永明：（在台上）你們有2位不願意簽啦！ 柯委員建銘：你是大學教授……星期五我們為了付委，一大早……我們怕什麼！我們怕國民黨提出案海戰術，所以先把議程確定，議程確定後，就要照程序走。對於勞基法，國民黨提出退回，我們就表決，然後勞基法付委，改交經濟和衛環委員會，國民黨反對，經過表決，這些都照程序走完。之後，表決時表達反對意見者，是完全沒有法律條件可以提復議，所以，唯一可以提復議的，就是民進黨…… 徐委員永明：（在台上）但是有2位沒有簽啊！ 柯委員建銘：你聽我說完…… 主席：徐委員，請不要干擾其他委員發言。 柯委員建銘：但是復議門檻議事規則寫得很清楚，20人再加1人就夠了，本黨所有人全部有連署，有不在場者我們就劃掉，我們是做得非常嚴謹，一開始就對復議有意見的，我們也劃掉，所以這個地方，請算算看有多少人？至少有六十幾人，所以完全合法，之後，我們行文給議事處同意我們不復議，假如今天程序不合法的話，衛環委員會主秘敢發開會通知嗎？而且，開會通知寫得很清楚，都是照程序走，所有問題也都交代清楚，請徐永明委員不要像鸚鵡一樣，請你了解議事規則再談，這完全合法，我們不至於顢頇至此啦！ 徐委員永明：（在台上）過復議期再開會，不要違法開會。過復議期再開會，不要違法開會。過復議期再開會，不要違法開會。有2位民進黨委員不願意簽，他們可以提復議！ 柯委員建銘：一事不二議啦！復議沒有再重新復議的。 徐委員永明：（在台上）他們有權利提復議。 柯委員建銘：我們已經提出來了，你有沒有看到！ 陳委員明文：（在台上）我們要不要提，是我們的事嘛！ 徐委員永明：（在台上）他們有權利提復議嘛！ 柯委員建銘：黃主席，黃國昌委員，你主持一下正義啊！你不要手插在那裡，像看戲一樣！你把你們的黨員放任到這種程度，……你不要假裝沒有聽到…… 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會，不要違法開會。 主席：徐委員，我沒有違法開會，剛剛已經把立法院議事處11月17日的函，以及立法院議事規則第138頁，第七章復議、第四十二條及第四十三條規定跟你宣讀了，謝謝。 好，現在登記程序發言委員都已經發言完畢，請勞動部報告，報告完畢之後，即進行詢答。謝謝。 林委員為洲：（在台下）主席，權宜問題你要處理啊！ 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！不要違法開會！ 主席：委員都已經發言完畢了。 現在請勞動部林部長報告，報告完畢後，即進行詢答。 徐委員永明：（在台上）未過復議期，請不要違法開會。未過復議期，不要違法開會……法案付委，不代表可以立刻審查。 林部長美珠：主席、各位委員。勞動部…… 徐委員永明：（在台上）法案付委，不代表可以立刻審查，不要違法開會。 李委員彥秀：（在台上）：不能這樣搞啦！ 徐委員永明：（在台上）有2位民進黨委員不願意簽……未過復議期！未過復議期！……付委不代表可以立刻審查，付委不代表可以立刻審查……不能用黨團簽的，要60個人簽的，有60個嗎？有60個嗎？ 主席：徐委員，請不要干擾議事進行，謝謝。 徐委員永明：（在台上）不要違法開會，不要違法開會……民進黨有2位委員沒有簽，不要違法開會……你們有60個人簽名，我就下來，58個不算數！有2位民進黨委員可以提復議。 主席：請在場委員尊重秩序，不要干擾。 李委員彥秀：（在台下）徐永明不下來，這邊報告什麼根本都聽不到！ 主席：請大家把徐永明委員扛下來，謝謝！ 徐委員永明：（在台上）民進黨60個人簽，我就下來。 呂委員玉玲：（在台下）聽不清楚啦！ 主席：我一直在要求他下來啊！我一直要求徐永明委員維持秩序啊！ 林委員為洲：（在台上）程序問題先處理，我們有權宜問題、程序問題，都沒有處理！我們要發言啊！ 徐委員永明：（在台上）付委不代表可以立刻審查…… 陳委員明文：（在台上）部長就是照主席的程序在走啊！ 黃委員昭順：（在台上）程序問題不處理，部長的報告也聽不到…… 主席：請各位委員回座，尊重主席台，並讓部長順利發言，請各位委員回座，謝謝！請徐永明委員回座！ 黃委員昭順：（在台上）主席違法，程序問題完全沒有處理！ 主席：請各位委員回座，請各位委員回座，不要干擾會議進行。 徐委員永明：（在台上）60位委員都簽，我就下來，60位委員都簽，我就下來…… （現場一片混亂） 黃委員昭順：（在台下）違法開會！報告無效！ （台下：報告無效！違法開會！） （台下：部長報告聽不到啦！ ） 主席：請各位委員回座！你們在這裡會干擾大家！請各位委員回座，不要干擾會議！ （台下：報告無效！違法開會！） 主席：國民黨委員及徐永明委員請回座！不要干擾會議進行！謝謝！ （台下：違法開會！報告無效！） 主席：請各位委員回座！尊重會議進行！ （台下：部長報告無效，聽不到啦！） 主席：請各位委員回座，不要干擾會議進行！ （台下：違法開會！報告無效！） 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！過復議期再開！過復議期再開！不要違法開會！ 主席：請各位委員回座！ 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！過復議期再開！ 主席：請徐永明委員尊重會議進行！ 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！ （台下：違法開會！報告無效！） 徐委員永明：（在台上）召委，付委不代表可以立刻審查！ 主席：請尊重會議進行！ 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會，中間有復議期，過了復議期再開會！讓我們過了復議期再開會！ 林委員為洲：（在台下）我們有提權宜問題，主席也沒有處理，我們沒有辦法程序發言！ 主席：請各位委員回座！不要干擾會議進行！ 徐委員永明：（在台上）民進黨60位委員只有58位簽，哪兩位未簽的講出來！ 主席：徐永明委員的程序問題已經解釋，請回座！ 徐委員永明：（在台上）哪兩位委員不願意簽講出來！他們可以提復議，等過了復議期再開！ 主席：徐永明委員，如果一直找不到民進黨的兩位委員，那就請你自己去找！ 徐委員永明：（在台上）過了復議期再開！不要違法開會！ 主席：徐永明委員，你所提出的程序問題已經解釋，請回座！ 徐委員永明：（在台上）政次可以辭職，委員可以不簽，這個會開得下去嗎？ 主席：徐永明委員請尊重會議進行！ 徐委員永明：（在台上）付委不代表可以立刻開會！ 主席：徐永明委員，請尊重會議進行！你的程序問題我們已經解釋完畢，請尊重委員會，請尊重其他委員的權益！ 徐委員永明：（在台上）付委不代表可以立刻審查！你們有兩位委員沒簽名，名字講出來！ 主席：如果你真的很在意某兩位委員，你可以自己去找他們！ 徐委員永明：（在台上）他們可以提復議！ 主席：不要干擾今天的會議進行！謝謝！ 邱委員議瑩：（在台下）我們自己會有黨紀處理！ 主席：徐永明委員，我要向你解釋今天的第八次，今天你所提出的程序問題，根據立法院議事處106年11月17日函，以及立法院議事規則第138頁第七章之復議第四十二條、第四十三條都已完成，請徐永明委員尊重委員會！ 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。徐永明委員，你已經程序發言一個小時，我們已經解釋你所提出的程序問題並不符合干擾今天程序的條件。你剛剛所提到的復議期，在立法院議事規則第138頁第七章第四十二條、第四十三條都做了明確的說明，你所說的並不影響今日委員會的正當性，所以我們繼續開會，尊重其他委員職權，請繼續開會。 徐委員永明：（在台上）其他委員可以撤簽！ 主席：徐委員，請尊重其他委員！請尊重其他委員！我們有13位國民黨籍委員的程序發言都被你干擾了！請尊重委員會！ 徐委員永明：（在台上）這是程序問題！ 主席：徐委員，主席已經跟你說明，你所提出的程序問題並不影響今日委員會之正常開會，你所提出的，是不影響也不可能成立的條文！ 徐委員永明：（在台上）民進黨委員有兩位未簽…… 主席：民進黨兩位委員未簽…… 何委員欣純：（在台上）你不要再講了！你講的媒體朋友都聽懂了！ 主席：並不符合立法院議事規則第138頁…… 何委員欣純：（在台上）復議門檻要22人以上才能提出，兩個人不能提復議啦！次長辭職是行政院的事，不是你徐永明的事！次長辭職我們就不審法案了嗎？你徐永明是行政院嗎？ 徐委員永明：（在台上）次長可以辭職…… 何委員欣純：（在台上）次長辭職關你徐永明什麼事？ 徐委員永明：（在台上）我們看不下去…… 何委員欣純：（在台上）我們就等著要開會，你徐永明我們才看不下去…… 主席：時代力量徐永明委員，我們已經跟你明確說明，你現在的質疑在立法院議事規則第138頁已經明確說明，所以你現在的質疑不可能發生！請你離開發言台，讓其他國民黨委員發言！ 徐委員永明：（在台上）召委不要違法開會…… 主席：我沒有違法！徐永明委員，我已經跟你提醒了第十二次，立法院議事規則第138頁所說明的復議權，你現在所說的復議完全不符合第七章第四十二條、第四十三條之條件，徐永明委員請不要藉故干擾會議！ 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！民進黨有兩位委員可以提復議！ 何委員欣純：（在台上）復議要22個委員以上才可以提！ 主席：立法院議事規則第138頁第七章第四十二條、第四十三條，請不要藉故干擾本次議程！徐永明委員請不要藉故干擾本次議程！請時代力量委員自重！ 徐委員永明：（在台上）民進黨有兩位委員可以提復議！民進黨有兩位委員不簽可以提復議！ 何委員欣純：（在台上）要22個以上才可以提復議！ 徐委員永明：（在台上）其他委員可以撤簽！ 何委員欣純：（在台上）黃主席，可以來處理一下你們的徐教授嗎？召委已經解釋十六次了，他還聽不懂！這樣的老師是要怎麼教學生啊？ 徐委員永明：（在台上）次長可以辭職…… 何委員欣純：（在台上）次長辭職是行政院的事，人家剛剛已經把法規解釋給你聽了…… 主席：徐委員，你講不聽耶！ 徐委員永明：（在台上）過復議期再開！ 劉委員櫂豪：（在台下）給你講一分鐘，結果你一直講！一個人輪流講一分鐘，不然對喉嚨不好！ 徐委員永明：（在台上）不要召開違法會議…… 主席：我沒有召開違法會議！徐委員，你要不要回去看立法院議事規則手冊第138頁？ 徐委員永明：（在台上）有兩位民進黨委員沒簽，他們可以提復議…… 何委員欣純：（在台上）要22人以上才可以提復議，不是兩位的問題！你不要混淆視聽！ 主席：不要拿不會發生的事來干擾今日委員會，謝謝！ 徐委員永明：（在台上）是委員簽不出來，你說什麼事不會發生？ 主席：你先讓他發生！你讓他發生了，我就處理！ 徐委員永明：（在台上）審法案時次長可以辭職，什麼事不會發生！ 何委員欣純：（在台上）部長都在這裡了，次長辭職算什麼？次長辭職是行政院的事，關你徐永明什麼事？ 徐委員永明：（在台上）次長可以辭職，什麼事不會發生？ 何委員欣純：（在台上）你立法委員也可以辭職啊！ 徐委員永明：（在台上）有兩位不簽，什麼事不會發生？ 主席：徐委員，我已經一再跟你說明，你提出的程序問題已經解決，請你尊重本委員會。 何委員欣純：（在台上）人家委員簽不簽，關你徐永明什麼事！委員有個別行使職權的權利，關你徐永明什麼事啊！ 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！ 何委員欣純：（在台上）根本沒有違法啊！一點都不違法！ 主席：徐委員，請不要用已經解決的程序問題干擾本委員會。 何委員欣純：（在台上）要22位以上才可以提復議，要22位以上才可以提復議，不要為了一個不存在、不會發生的問題在這裡作秀、鬧場！ 徐委員永明：（在台上）有2位民進黨的委員…… 何委員欣純：（在台上）要22位以上才可以提復議…… 主席：2位立法委員並不符合提復議案之規則，謝謝。徐委員，立法院議事規則手冊第138頁的第四十二條及第四十三條，請你熟讀，謝謝。 徐委員永明：（在台上）什麼事情都會發生…… 何委員欣純：（在台上）不要擔心啦，你關心你們時代力量就好。 邱委員議瑩：（在席位上）你們主席都說你不懂法律了，你還在這裡丟人現眼！ 徐委員永明：（在台上）你們60個人簽不出來，什麼事都會發生…… 邱委員議瑩：（在席位上）黃國昌說你不懂法律，說你不是唸法律的，你還在這裡丟人現眼！趕快下來啦！ 徐委員永明：（在台上）你們60個人簽不出來，什麼事都可能發生！次長可以辭職，法案審查到一半，次長可以辭職…… 何委員欣純：（在台上）次長辭職是行政院的事情，不是立法院的事啊！ 主席：徐委員，請你不要占走國民黨委員的時間。 徐委員永明：（在台上）民進黨發生什麼事了？ 何委員欣純：（在台上）民進黨發生什麼事也是蔡英文主席的事，不是你徐永明的事！是我們民進黨的事！ 主席：徐永明委員，請尊重委員會，尊重在場國民黨委員的發言權利。 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！ 主席：徐永明委員，請你尊重在場委員的職權，請尊重國民黨委員的發言權利。你已經針對一個已經解決的程序問題發言了超過1個小時！ 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！ 何委員欣純：（在台上）沒有違法！ 徐委員永明：（在台上）不要違法開會！復議期之後再開！簽60個人再開！ 何委員欣純：（在台上）沒有違法！ 徐委員永明：（在台上）簽60個人再開！ 邱委員議瑩：（在席位上）你們家主席說你不是學法律的…… 主席：徐委員，立法院議事規則第138頁請熟讀。 邱委員議瑩：（在席位上）你們主席說你不懂法律，趕快下來啦，不要再丟人現眼了！ 徐委員永明：（在台上）簽60個人再開！民進黨發生什麼事了，有2位委員不願意簽！ 邱委員議瑩：（在席位上）你們家主席說你不懂法律啦…… 何委員欣純：（在台上）我們中執會的主委在那裡啦！民進黨發生什麼事他們會去開會。 主席：必須20位以上委員簽署才能提復議案！徐永明委員，你所提的程序問題已經不存在，請退出發言台，讓其他委員發言。 徐委員永明：（在台上）有2位委員不願意簽，民進黨發生什麼事了？會開不下去，沒有正當性，召委，不要違法開會！ 何委員欣純：（在台上）徐老師、徐教授，你就只有這些話可以說嗎？你已經說了100遍以上了！你也講一些新的理由。 主席：徐委員，今天從開會到現在，你已經耗了本委員會1個小時了！你要不要我休息3個小時，讓你講久一點？不要這樣浪費其他委員的時間，國民黨委員也有登記程序發言，請讓國民黨委員可以發言。 徐委員永明：（在台上）有2位委員不願意簽，發生什麼事了？發生什麼事了？ 何委員欣純：（在台上）民進黨的事關你屁事！ 徐委員永明：（在台上）次長辭職，委員不願意簽，這個法還審得下去嗎？次長辭職，委員不願意簽…… 何委員欣純：（在台上）次長辭職是行政院的事，部長在這裡，部長比次長大，部長都在這裡承擔了，要來說明法案了…… 徐委員永明：（在台上）法案有復議期，付委不代表可以立刻審查…… 何委員欣純：（在台上）復議期的問題我們已經解決了，合法開會啊！ 主席：徐委員…… 徐委員永明：（在台上）付委不代表可以…… 主席：徐委員，聽人說話好嗎？徐委員，拜託一下！ 徐委員永明：（在台上）違法開會！ 何委員欣純：（在台上）沒有違法！ 主席：沒有違法！你剛剛所提出的程序問題已經解決，請你離開發言台。請尊重在場其他委員，你現在所提的都是以不存在的事實來干擾本委員會…… 徐委員永明：（在台上）有2位委員沒有簽…… 何委員欣純：（在台上）我們其他委員要開會！ 徐委員永明：（在台上）有2位委員可以提出復議！其他委員可以撤簽！次長可以辭職…… 邱委員議瑩：（在席位上）就跟你講，真的不懂法律耶，還在這裡丟人現眼，聽一下黃國昌的話吧！ 徐委員永明：（在台上）次長可以辭職！委員可以撤簽！ 邱委員議瑩：（在席位上）聽一下黃國昌的話吧！黃國昌都說你不懂法律了，還在這裡丟人現眼！ 徐委員永明：（在台上）次長可以辭職！委員可以撤簽！ 邱委員議瑩：（在席位上）你是要講幾百遍啊！ 徐委員永明：（在台上）次長可以辭職！委員可以撤簽！ 邱委員議瑩：（在席位上）復議要22個人你不懂嗎？講國語聽不懂嗎？ 徐委員永明：（在台上）次長可以辭職！委員可以撤簽！ 邱委員議瑩：（在席位上）欠罵啊！丟人現眼！ 主席：徐委員，我以本會主席的身分提醒你，你正在用一個不存在的事情干擾本委員會的進行，以及侵害本委員會其他委員發言的權益，在場所有的人都在讓你講一件不存在的事，請離開發言台。 徐委員永明：（在台上）他們復議案會成，開會是違法的！ 邱委員議瑩：（在席位上）請黃國昌把你帶回去吧…… 徐委員永明：（在台上）開會是違法的！ 何委員欣純：（在台上）開會是合法的，一點都沒有違法。 徐委員永明：（在台上）開會是違法的！急什麼？ 邱委員議瑩：（在席位上）請你回去再讀書啦！ 徐委員永明：（在台上）復議期過後再開，急什麼？ 何委員欣純：（在台上）我們程序都合法！ 徐委員永明：（在台上）你們臨時會可以開的「落落長」，你要怎麼搞都可以，急什麼？過了復議期再開！ 何委員欣純：（在台上）徐永明，不要亂講話！ 徐委員永明：（在台上）急什麼？你們臨時會可以愛怎麼開就怎麼開，急什麼？ 何委員欣純：（在台上）徐永明，不要亂講話！ 主席：徐委員，請不要用不會發生的事情來干擾本委員會，請離開發言台。 徐委員永明：（在台上）你們在急什麼？ 何委員欣純：（在台上）是你在干涉整個委員會的議事進行！ 徐委員永明：（在台上）過了復議期再開會！ 何委員欣純：（在台上）是你在干涉整個委員會的議事進行！ 徐委員永明：（在台上）過了復議期再開會！ 何委員欣純：（在台上）是你在干涉，是你在作秀！ 主席：徐委員，立法院議事規則第138頁第七章，我已經提醒你，第七章復議的標準，我已經提醒你非常多次，是否可以請你先離開發言台，回去熟讀立法院議事規則。 徐委員永明：（在台上）還可以提復議，應該要有復議期讓人家復議啊！ 何委員欣純：（在台上）你問了一個根本完全不會發生的問題…… 主席：你現在所說的完全不符合復議發生的條件。 何委員欣純：（在台上）你在這裡搗亂，在這裡作秀，在這裡阻礙委員會的開會！ 徐委員永明：（在台上）你就讓人家可以去提復議嘛！你現在…… 何委員欣純：（在台上）復議的門檻是22個人以上才可以提復議，現在才2個人！ 主席：復議條件已經不存在，謝謝。 邱委員議瑩：（在台上）我告訴你啦，真的你有道理的話，黃國昌就自己跳出來了，不會讓你在這裡當小丑演一個早上啦，你真的趕快回去啦，不要在這裡繼續丟人現眼了！如果你講的有道理，黃國昌第一時間就跳出來了，他連挺你都不敢，他還說你不是唸法律的，他還說你不懂法律，你還繼續在這裡丟人現眼！徐教授，你好可憐哦，你好可悲哦！徐教授，回去再多唸一點書，如果你講的議事規則有道理，黃國昌第一時間就跳出來了，輪不到你在這裡作秀啦，黃國昌會第一時間跳出來啦，黃國昌都說你不懂法律，請你回去多讀點書好嗎？回去多讀點書！你們家主席都說你不懂法律，回去多讀點書！復議要20人以上才可以提復議，講了一千遍了，沒想到你連這種基本的ABC都不懂！黃國昌，連這個法律ABC都不懂！黃國昌如果認為這個有道理，他就自己跳出來了，不會輪到你在這裡作秀，作秀做了一個早上！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（在台上）要給他們時間，要給他們復議期！你們站得住腳嗎？ 何委員欣純：（在台上）我們站得住腳！ 主席：請發言台委員離開發言台…… 邱委員議瑩：（在台上）我們完全站得住腳，我們簽了名就不會再撤簽了！ 主席：徐永明委員，你要表現給全臺灣民眾看你沒有熟讀立法院議事規則第138頁，要表演幾次？今天早上已經1個多小時提醒你，立法院議事規則第138頁寫得非常清楚，你現在所說的這個部分完全不造成程序的必要，請離開發言台，謝謝。 徐委員永明：（在台上）你可以復議期之後再開，你讓人家有時間提復議，有2位民進黨委員不願意簽不復議同意書嘛！ 主席：只有2位是不符合資格及條件的，民進黨發生什麼事在這裡沒有必要討論。 徐委員永明：（在台上）次長可以辭職，委員可以不簽，民進黨發生什麼事了？ 主席：徐永明委員，民進黨發生什麼事不在今日委員會討論，謝謝。 徐委員永明：（在台上）不是我的問題，可是會影響開會…… 何委員欣純：（在台上）不是你的問題，就請你下台啊！ 主席：根據中華民國106年11月17日立法院議事處函…… 徐委員永明：（在台上）不是違法開會，就等60個簽來再說，其他2位為什麼簽不出來？ 主席：徐委員，這不是你說了算，請尊重立法院其他委員…… 何委員欣純：（在台上）這也不是今天早上簽的，而是上次院會處理的，請你去唸唸議事規則，好不好？你連議事進行的程序都不懂，還在這裡亂扯！ 主席：請尊重國民黨委員的發言機會，謝謝。 徐委員永明：（在台上）等那2位簽出來，我就下台。 何委員欣純：（在台上）笑死了，關你徐永明什麼事！ 主席：你不要在這裡做紅衛兵的行為，謝謝。 何委員欣純：（在台上）你徐永明這麼大哦…… 徐委員永明：（在台上）60個簽出來…… 主席：徐委員，民進黨有什麼問題是民進黨的事，你不要把那2位委員像紅衛兵一樣的標出來，謝謝。 何委員欣純：（在台上）笑死人了，你…… 徐委員永明：（在台上）60個簽出來…… 何委員欣純：（在台上）你是誰啊！ 徐委員永明：（在台上）為什麼2個委員簽不出來啊？ 主席：那是民進黨的事情，時代力量徐永明委員，民進黨內部的事情，請不要拿到本委員會來干擾委員會進行。 徐委員永明：（在台上）為什麼2個委員簽不出來？ 邱委員議瑩：（在席位上）你是要獨裁啊？ 徐委員永明：（在台上）為什麼2個委員今天早上還簽不出來？不要打我……… 何委員欣純：（在台上）沒有人打你。 主席：徐永明委員，民進黨內部的事情，請不要拿來委員會干擾本委員會進行。 徐委員永明：（在台上）不要拿東西打我！ 主席：立法院議事規則沒有很多只有4條，請詳讀。 徐委員永明：（在台上）2位委員為什麼簽不出來？發生什麼事了？有發生什麼事了會開不下去啊！ 主席：徐永明委員，立法院議事規則第七章復議第四十二條及第四十三條的條件非常清楚，請不要用不存在的狀況來干擾本委員會議程，謝謝！ 何委員欣純：（在台上）笑死人了！你說的算啊？ 徐委員永明：（在台上）他們可以提復議…… 何委員欣純：（在台上）笑死人了！議事規則法律賦予徐永明說的算，笑死人了！ 主席：徐委員，真的不要這樣啦！ 何委員欣純：（在台上）法律是你徐永明說了算啊！ 徐委員永明：（在台上）沒有簽…… 何委員欣純：（在台上）法律是你徐永明說了算啊！ 徐委員永明：（在台上）沒有簽，他會提復議。 何委員欣純：（在台上）復議要22人以上才可以提，2個人根本就不可以提，請你不要混淆視聽、不要扭曲法律，你議事規則都不懂，還在這裡作秀搗亂…… 主席：徐永明委員，立法院議事規則…… 何委員欣純：（在台上）笑死人了！虧你還是政治學教授…… 主席：第138頁第七章復議，這個部分的標準條文不多，請回去詳讀，麻煩時代力量黨團助理幫徐永明委員拿一本立法院議事規則手冊到前面來給他，謝謝！ 徐委員永明：（在台上）這個叫復議期…… 何委員欣純：（在台上）一個不存在的問題、一個不會發生的問題…… 主席：徐永明委員好了，國民黨委員的發言時間…… 何委員欣純：（在台上）在這裡作秀搗亂、混淆視聽…… 徐委員永明：（在台上）下去…… 主席：大家為了你…… 何委員欣純：（在台上）是民進黨的事情…… 主席：現在休息10分鐘，請時代力量遵守本委員會規則，不要繼續消耗本委員會時間，現在休息10分鐘。 何委員欣純：（在台上）議事規則不是你徐永明說了算。 徐委員永明：（在台上）召委不要開違法的會議…… 何委員欣純：（在台上）讓徐永明在這裡扭曲法律、混淆視聽，笑死人了！ 徐委員永明：（在台上）復議期之後再開，讓委員可以提復議，復議期…… 何委員欣純：（在台上）召委已經解釋了18遍了…… 徐委員永明：（在台上）委員可以提復議…… 何委員欣純：（在台上）徐永明教授都不聽人家的解釋，剛愎自用、自以為是、自己扭曲法律、硬拗法律…… 主席：現在我們休息10分鐘，請趁這休息的10分鐘，時代力量黨團幫徐永明委員把立法院議事規則手冊拿來給他，謝謝！ 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。徐永明委員，在場所有委員都已經跟你解釋過，你現在所提出來的程序問題，在立法院議事規則第七章復議已經說明，民進黨要是有兩位委員不願意放棄這個權利，但是其他委員都已經簽不願意再復議，當天院會的時候，如果國民黨委員或時代力量委員有遵照復議的標準，去做了投票的動作，其實你們也會有機會可以提出復議的權利。你們在上個禮拜五已經放棄了提出復議的權利，民進黨黨團也已經放棄了復議的權利，這個程序已經走完，所以在106年11月17日立法院議事處發函給社會福利及衛生環境委員會，要求審議勞動基準法部分條文修正草案，所以我們程序完備、法規正確，請徐永明委員不要用一個不會發生的事情、不可能再發生的事情來干擾今日會議的進行。今天在場的委員已經等了一個多小時，一直無法發言，請時代力量徐永明委員離開發言臺，讓國民黨委員可以發言。 徐委員永明：（在台上）不要違法開會。 何委員欣純：（在台上）本來就沒有違法啊！ 徐委員永明：（在台上）不要違法開會。 何委員欣純：（在台上）本來就沒有違法啊！ 徐委員永明：（在台上）程序要正義…… 主席：我這邊先宣布，今日每位委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘。11時截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。 徐委員永明：（在台上）召委違法開會啊！ 主席：我剛剛已經說明過非常多次，不論是依照立法院議事規則第138頁第七章的復議標準，或106年11月17日立法院議事處函，今日會議一切合法。 徐委員永明：（在台上）召委違法開會啊！ 何委員欣純：（在台上）合法開會。 徐委員永明：（在台上）過了復議期再開…… 何委員欣純：（在台上）一切合法。 徐委員永明：（在台上）把民進黨那兩位委員所簽的拿來我就下去。 主席：請不要把民進黨內部的問題拿到本委員會干擾本委員會，而且我們尊重每一位民進黨內委員的自主性，你不要把民進黨裡面的委員一個一個像紅衛兵一樣地挑出來，謝謝！ 徐委員永明：（在台上）民進黨兩位委員一個早上簽不出來，發生什麼事啊？ 主席：我們也不曉得，我不知道你需要知道他們發生什麼事啊！民進黨有兩位委員沒有簽放棄復議，並不影響依照立法院議事規則第138頁第七章復議之復議條件，所以復議條件已不存在，謝謝！ 徐委員永明：（在台上）過了復議期你還是可以開啊！ 主席：徐委員，請尊重在場國民黨委員的發言權利。 徐委員永明：（在台上）簽不出來，60位民進黨委員簽不出來，不要違法開會…… 主席：徐委員，我在9時14分的時候就已經告訴你，你今天所提出的程序發言條件已不存在，請你離開發言臺。 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會，沒有必要，真的沒有必要。 主席：徐永明委員，我在9時14分的時候就已經告訴你，你今天提出來的程序問題已經不存在，已經跟你解釋過了，請你離開發言臺，讓國民黨委員可以上臺發言。 徐委員永明：（在台上）過了復議期再開。 主席：徐委員，你的訴求已經提了很多次，不過你所提的是民進黨內部自己的問題，跟今天委員會無關，是不是可以請你離開發言臺？讓我們其他委員可以上臺發言。 徐委員永明：（在台上）同意書只要少一張，復議期就是到下週二。 柯委員建銘：（在席位上）亂講一通。 徐委員永明：（在台上）11月28日委員會才有排案權。 主席：我們剛剛休息的時間，時代力量委員的助理是不是已經把立法院議事規則送到徐永明委員手上，讓他詳讀第138頁第七章復議之內容？ 徐委員永明：（在台上）只有兩位委員維持他復議的權利，要到11月28日，2014年4月11日院會要處理兩岸協議監督條例，內政委員會召委張慶忠…… 何委員欣純：（在台上）原來徐永明教授都是依照助理給他的文稿一個字一個字地照稿唸，徐老師，你好厲害！原來助理拿來一張稿子，讓徐委員可以照著稿子一個字一個字唸，原來徐教授的見解都是助理的見解！原來助理就可以扭曲議事規則，原來助理就可以決定立法院的議事規則，徐教授，你好厲害！ 主席：麻煩議事人員把立法院議事規則小手冊拿給徐永明委員，請時代力量黨團助理提供立法院議事規則手冊給徐永明委員。 何委員欣純：（在台上）我們召委正在解釋給你聽，你都不聽，原來助理給你一張紙，你就可以一個字一個字地照著唸！ 柯委員建銘：（在台上）黃主席，請你出面控制一下，連遊戲規則都搞不懂，請問你這個黨還要不要繼續存在下去？ 主席：請時代力量徐永明委員不用在乎民進黨裡面到底哪個委員沒有簽的問題，因為兩位委員沒有簽，他們放棄復議，已經不滿足立法院議事規則第138頁第七章第四十二條規定復議案應有二十人以上之連署或附議…… 何委員欣純：（在台上）請徐委員不要亂講話。誰在擋？ 徐委員永明：（在台上）你擋公投法！ 何委員欣純：（在台上）徐委員亂講話！徐永明在作秀！ 主席：請徐委員不要干擾今日對於勞動基準法部分條文修正草案之議程。 何委員欣純：（在台上）請徐委員不要激動、不要亂扯！時代力量完全沒有促轉條例的版本，徐永明竟然還在這裡作秀，請問你是在做給誰看？你趕快哭，趕快掉眼淚啊！ 主席：我們今天是審查勞動基準法部分條文修正草案，請徐委員不要拿無關的議案來干擾委員會的審查，謝謝。 徐委員永明：（在台上）你們在交易！ 蕭委員美琴：（在席位上）哪有人交易？請你不要抹黑！ 何委員欣純：（在台上）你要作秀就請你不要抹黑！時代力量不要只靠抹黑民進黨來成長！笑死人，你們這樣做只會讓人「看破手腳」！ 徐委員永明：（在台上）民進黨沒有資格談228…… 主席：徐永明委員，今日乃是經濟與社環兩委員會聯席審查勞動基準法部分條文修正草案，請勿用情緒性語言干擾本委員會議程…… 何委員欣純：（在台上）徐委員最會作秀了啦！ 徐委員永明：（在台上）12次提案、12次表決、12次否決，民進黨沒有資格談228！ 何委員欣純：（在台上）時代力量連促轉條例的版本都沒有，還在這裡大言不慚！ 主席：今天聯席審查會是排定審查勞動基準法部分條文修正草案，請不要在本委員會用其他情緒性語言干擾，謝謝。 何委員欣純：（在台上）時代力量連版本都沒有，竟然還在這裡作秀、大言不慚甚至抹黑別人！難道時代力量只有靠著抹黑才能成長嗎？ 徐委員永明：（在台上）民進黨沒有資格再談228！ 何委員欣純：（在台上）你不要打我！ 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 提醒徐永明委員，我們今天開會是審查勞動基準法部分條文修正草案，徐委員所說的程序問題，我們在早上9時14分已經回答過你，就是你所提的不符合立法院議事規則　第138頁第七章第四十二條規定復議之條件，請尊重在場其他委員對於今日會議之權利。 徐委員永明：（在台上）召委不要違法開會，請尊重復議期！ 主席：我謝謝你空出發言台，你現在是不是尊重國民黨委員，讓國民黨委員照今天上午程序發言的順序進行每人2分鐘的發言。 徐委員永明：（在台上）召委不要違法開會，先尊重復議期。 林委員為洲：（在席位上）會議的秩序先處理好。 徐委員永明：（在台上）召委不要違法開會，尊重復議期，2014年連張慶忠都懂得尊重復議期，我們何必呢？ 主席：報告徐永明委員，我們所有會議程序都照議事規則處理，今日之會議為立法院議事處在中華民國106年11月17日發文給社會福利及衛生環境委員會，請貴會會同經濟委員會審查行政院函請審議勞動基準法部分條文修正草案…… 徐委員永明：（在台上）請召委尊重復議期！ 主席：請徐委員尊重議事規則，對於你從早上到現在已經講了兩個小時的部分，本席要再次提醒你，根據立法院議事規則第七章第四十二條有關復議案提出條件之規定，徐委員的提案已不具備決議案復議之提出條件，所以不予處理。 徐委員永明：（在台上）請召委不要違法開會！ 主席：請徐委員不要干擾今日議程之進行，讓其他委員可以開會，今天我們開會除了委員之外，所有相關行政單位包括衛福部、交通部、內政部及勞動部等部會官員也都有列席，準備對委員的質詢作回答，有這麼多部會首長放下他們今天早上的工作來跟各位委員進行答詢與說明，願意聆聽各位委員對今日審議之勞動基準法部分條文修正草案之意見，是否請徐委員也尊重在場這麼多委員及這麼多相關部會的首長，聽聽他們對於這個修法草案的精神與目標所提出的質詢與回應，再次請徐委員尊重今日議程的進行，不要繼續干擾開會。 徐委員永明：（在台上）請召委不要違法開會，尊重復議期，連張慶忠都知道要尊重，我們沒有比別人差，我們沒有比張慶忠差！2014年兩岸協議監督條例付委，民進黨主張復議期，張慶忠都懂得尊重，召委，我們沒有比別人差！ 主席：再次向徐永明委員說明，有關復議的部分，時代力量跟國民黨兩黨團在上禮拜五的議事程序中，你們已經沒有辦法提出復議，民進黨黨團在人數上目前能提出復議連署的人數已經不足，所以，關於復議的部分，依照立法院議事規則第七章已經不存在，請遵守議事規則的規範。 徐永明委員，你今天早上一直以一種不符合程序規則的方式進行程序發言，到現在已經發言了整整兩個小時，是不是拜託你尊重包含經濟、衛環兩委員會委員的質詢權，以及這麼多相關部會首長在此備詢的權利？ 徐委員永明：（在台上）召委，我們沒有比張慶忠差！ 主席：我確定我沒有比張慶忠差，真的！ 徐委員永明：（在台上）連張慶忠都懂得尊重復議期，建議審查改公聽！ 邱委員議瑩：（在台上）你不要再說了，太陽花已經崩潰了！太陽花整個大崩潰，你在這裡稱讚張慶忠，你們太陽花已經整個大崩潰了！ 徐委員永明：（在台上）審查改公聽，我們沒有比別人差！我們不要重蹈覆轍，連張慶忠都懂得尊重復議期…… 主席：徐委員，你今天從早上到現在已經講了兩個小時，我們都尊重你的立場，但是你就程序上所提出的議題，以及程序發言，本委員會已經跟你解釋快要20次了，是不是可以請你現在就離開發言台？ 徐委員永明：（在台上）召委，我們不值得做這個事，程序要正當。我們不值得做這個事，我們比張慶忠好。2014年兩岸協議監督條例付委，可是委員會民進黨主張…… 主席：徐委員，今天早上你一位委員已經在本委員會耗掉了兩個小時，下午你去上政論節目還有非常多的空間可以去論述，請尊重本委員會其他委員的發言權。 徐委員永明：（在台上）我們沒有比張慶忠差，歷史不要重演！總召不要去交易…… 主席：徐委員，今日審查的是勞動基準法部分條文修正草案…… 徐委員永明：（在台上）為什麼是5人小黨站在這裡擋？ 主席：5人小黨也只有你一個人站在這裡。 徐委員永明：為什麼是5人小黨站在這裡擋？有什麼交易在進行？ 柯委員建銘：（在台下）充分表決了還有什麼交易…… 徐委員永明：（在台上）有什麼交易在進行？ 何委員欣純：（在台上）沒有什麼交易。 徐委員永明：（在台上）過了復議期再開委員會，我們沒有比張慶忠差。 主席：徐委員，我一再地提醒你，今天早上在場有這麼多部會以及兩個委員會的委員們在審查的是勞動基準法部分條文修正草案，你所提出來的程序問題，我已經向你說明…… 徐委員永明：（在台上）我們沒有比張慶忠差。 主席：我確定我沒有比張慶忠差。 徐委員永明：（在台上）2014年張慶忠審查轉公聽，為什麼不可以？ 主席：我非常確定我沒有比他差，這件事情跟今天的勞動基準法部分條文修正草案完全無關，請徐永明委員尊重本委員會的委員，離開發言台，謝謝。 徐委員永明：（在台上）復議期過了之後再開，下週二、11月28日之後…… 主席：徐永明委員，請不要用不存在、沒有辦法發生的事情來延誤今日委員會之審案，今天我們進行的是詢答，也還未進入逐條討論，請不要在今天干擾本委員會…… 徐委員永明：（在台上）11月28日委員會才有排案權、過了復議期。急什麼？11月28日之後再審不行嗎？11月28日之後再排案不行嗎？院會付委不代表可以立刻審查排案，11月28日、下週二過了復議期我們再來排案審查不行嗎？過了復議期不行嗎？下個禮拜二。是要防誰？防蔣萬安委員嗎？不要怕，怕什麼！過了復議期，11月28日再排案！ 主席：委員會的全部人員今天都來這邊要針對勞動基準法部分條文修正草案進行詢答，您所提到的復議部分，我剛剛也一再地提醒你，在立法院議事規則第七章復議裡面已經說明得非常清楚。 徐委員永明：（在台上）11月28日復議期截止委員會才有排案權，同意書只要少一張，復議期就是到下禮拜二。 主席：第七章復議，就是第四十五條規定：「復議動議經表決後，不得再為復議之動議。」民進黨黨團不提出復議。 徐委員永明：（在台上）你們兩大黨去談。 主席：民進黨黨團不提出復議的名單都已經具備。 徐委員永明：（在台上）我們堅持復議期之後再審！ 柯委員建銘：（在台下）都已經經過復議了…… 徐委員永明：（在台上）下週二復議期之後再審。 主席：徐委員，我再一次跟你說，在立法院議事規則第七章復議…… 徐委員永明：（在台上）我們沒有召委！11月28日復議期之後再審。 主席：今日開會都已經確定，不能因為你一個人對於議事規則的不了解，所以就堅持讓今天的委員會不能開會。 徐委員永明：（在台上）我們沒有召委！ 主席：徐委員，我再一次提醒你，不能因為你一個人不知道立法院議事規則第七章復議的規定，所以你就干擾今日的會議。 徐委員永明：（在台上）時代力量堅持復議期之後再排審！ 主席：再一次提醒大家，立法院議事規則第七章的復議…… 徐委員永明：（在台上）復議期之後再排審，這是時代力量的立場！ 主席：你今天早上所提的一切都不符合立法院議事規則第七章復議的標準，立法院…… 徐委員永明：（在台上）張慶忠都懂得尊重復議期，召委，我們比張慶忠好。 主席：第四十二條：「決議案復議之提出，應具備下列各款：一、證明動議人確為原案議決時之出席委員，而未曾發言反對原決議案者；如原案議決時，係依表決器或投票記名表決或點名表決，並應證明為贊成原決議案者。二、具有與原決議案不同之理由。三、二十人以上之連署或附議。」民進黨黨團已經提出不復議之說明，並且不可能發生二十人以上之連署的事情。徐永明委員，真的，在138頁、立法院議事規則第七章復議的規定寫得非常清楚，我今天早上已經告訴你二十次了，你為了一個不符合議事規則的部分程序發言、干擾議事進行已經超過兩個小時！ 徐委員永明：（在台上）時代力量的立場是下週二之後才能排案，召委要怎麼排，那是你們的事！ 陳委員宜民：（在台下）表決…… 徐委員永明：（在台上）表決之後，有復議，付委不代表可以立刻…… 柯委員建銘：（在台下）根本不懂法案。 徐委員永明：（在台上）付委之後不代表可以立刻排案審查，要有個復議期，下週二才過復議期，時代力量的立場是復議期過了之後才審法案！ 主席：徐委員，時代力量的立場你今天早上已經表達兩個小時了。 我現在才知道原來時代力量是不看立法院議事規則手冊的…… 徐委員永明：（在台上）2014年張慶忠…… 主席：但是我一再地請你們的黨團助理拿給你立法院議事規則手冊、小小一本，我辦公室的每個助理從去年2月1日起就都放在包包裡，我不知道為什麼時代力量黨團到現在依然不願意拿出立法院議事規則手冊給徐永明委員看第七章關於復議權的相關規定？ 徐委員，拜託你，我們已經一再地提醒你，你今天提出來的復議部分不符合立法院議事規則，是不是請你不要再繼續干擾今日的會議議程？ 徐委員永明：（在台上）有兩位民進黨的委員有保留復議的權利…… 主席：那是民進黨委員的事情，而且我剛剛告訴你，第七章復議的第四十二條中有三個條件，要有「二十人以上之連署或附議」，你今天早上一再地說有兩位委員，並不符合「二十人以上之連署或附議」之條件，拜託時代力兩黨團幫忙徐永明委員，把立法院議事規則手冊送到他手上。 徐委員永明：（在台上）我們可以做得比他好。 柯委員建銘：（在台上）表決…… 徐委員永明：（在台上）我們可以做得比他好。 主席：麻煩時代力量黨團幫徐永明委員把立法院議事規則手冊送一本到他手上，好不好？在第138頁，第七章復議的部分只有第四十二條、第四十三條、第四十四條及第四十五條共4條，請時代力量黨團幫徐永明委員把立法院議事規則手冊送過來。也麻煩徐永明委員的發言不要再干擾本委員會，讓我們可以進行今日議程，謝謝。 徐委員永明：（在台上）不要急、不要急，張慶忠都懂得審查轉公聽會，召委，我們可以做得比他好。 主席：我確定我會做得比他好。 徐委員永明：（在台上）召委，我們可以做得比他好，不要做違…… 主席：我不論長得或做得都比他好，謝謝。 徐委員永明：（在台上）不要做違法的審查，我們不要重蹈覆轍。 主席：徐委員，我們已經花了一整個早上提醒你，今天會議的所有議程都按照議事規則，是不是可以請你不要繼續干擾本委員會？ 徐委員永明：（在台上）時代力量…… 主席：我也不知道為什麼你要一直站在這裡？我只請你下去，你就一直不願意下去。 徐委員永明：（在台上）是不是談好了？ 主席：我不管談了什麼，你現在可以下去，讓我們好好開會嗎？ 徐委員永明：（在台上）下禮拜二…… 主席：徐委員，今天經濟委員會、社會福利及衛生環境委員會兩委員會總共30位委員，以及各部會官員都在這裡等著，要針對勞動基準法部分條文修正草案進行詢答，是否可以麻煩徐委員，今天早上你從9點開始提出來的程序問題，我們已經說明完畢，立法院議事規則第七章復議總共有4條，是在第138頁，是否可以請你不要繼續干擾本委員會議事之進行？謝謝。 徐委員永明：（在台上）張慶忠……審查轉公聽會…… 主席：我再一次提醒你，從11月17日立法院議事處發函到本委員會之後，本委員會到目前為止所進行的所有程序一切合法…… 徐委員永明：（在台上）……意見…… 主席：徐委員，你今天早上提出來的是程序發言，程序發言不是讓你一個人在這裡講兩個小時，你今天下午還有很多的政論節目可以上，到時候你在政論節目上要怎麼講是你的事情，請不要干擾，在場有兩個委員會、總共30位委員以及至少有6個以上部會的官員，不要再消耗大家的時間。今天早上你的程序發言已經講了兩個小時，我們一再地跟你說明！ 徐委員永明：（在台上）因為程序違法。召委，程序違法！ 主席：我們的程序，根據立法院議事規則，沒有違法。請時代力量黨團的助理趕快送一本立法院議事規則手冊給你們委員，拜託！ 徐委員永明：（在台上）程序違法！ 主席：如果你懶得拿整本來，也可以影印第138頁給他，謝謝。 徐委員永明：（在台上）程序違法！我們可以做得比張慶忠好。我們真的不需要這樣，下個禮拜二再排案有什麼關係！你們在擔心什麼…… 主席：徐永明委員，你再這樣的話我只好再休息，你浪費所有人的時間…… 徐委員永明：（在台上）召委…… 主席：我們再休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，再一次補充…… 徐委員永明：（在台上）召委，我們可以做得比張慶忠好。 主席：讓我講話好不好？先請議事處高處長到左邊發言台來。我再一次提醒，剛剛所提的在立法院議事規則第七章復議的第四十二條都有規定，就決議案復議之提出，沒有黨團協商這一個條文…… 徐委員永明：（在台上）處長要來談，要到院長主持的協商來討論。 主席：剛剛徐永明委員一再說的，民進黨有兩位沒有連署，但是復議案要有「二十人以上之連署或附議」。 徐委員永明：（在台上）處長要來談，要到院長主持的協商…… 主席：請尊重本委員會的主席！ 徐委員永明：（在台上）到院長主持的政黨協商…… 主席：我是這個委員會的主席，拜託稍微尊重我一下！我今天早上已經讓你在這邊講兩個半小時的話了。徐委員，「差不多一點」啦！ 徐委員永明：（在台上）我們堅持，如果處長要做說明，到院長主持的政黨協商來談。 主席：話都是你在講！叫民進黨要簽名、叫民進黨那兩人要出來也是你講的，什麼話都是你在講，你要不要去選院長比較快！ 徐委員永明：（在台上）到院長主持的政黨協商來談。 主席：請立法院議事處高處長說明。 高處長百祥：主席、各位委員。議事處謹就議事規則第四十二條來做以下說明，我們的議事規則第四十二條是規定「決議案復議之提出，應具備下列各款：」換言之，一、二、三款都要俱足，而在第一款裡面已經敘述原案議決時，如果是透過表決器表決並且是記名表決的時候，必須要證明為贊成原決議案者。這一次委員會審查這個案子，在院會的進行過程當中是透過表決器記名表決的方式，當時有60位委員是投贊成票，理論上如果要提復議的話，這60個人就是可以透過1個人提議，然後20人連署來要求復議。不過實務上，在當天表決完畢之後我們有收到民進黨委員的一個單子，上面有58位以上投贊成票的委員對議事處表明不再提出復議，那個單子在他們總召那邊，就看黨團願不願意給他們。因為這樣的原因，所以我們在禮拜五就發出公文到委員會來，至於委員會的輪值召委要不要排案，這是屬於輪值召委的事情，而今天他已經排了案。謹做以上的說明。 主席：好，謝謝議事處。 今天議事處來說明結束了…… 林委員為洲：（在席位上）這兩個人連署……20個人…… 主席：就有58個人說他們不要提復議了啊！要去哪裡生出20個人來？ 柯委員建銘：（在台上）依議事規則第四十五條，只能復議1次而已，沒有第2次復議的啦！ 林委員為洲：（在席位上）這個案子有復議過嗎？ 柯委員建銘：（在台上）有復議，我們當天都提了，你們都搞不清楚狀況！ 王委員惠美：（在席位上）當天提…… 主席：當天已經有58位提出他們不復議了。 柯委員建銘：（在台上）因為表決過1次了，不能再表決，所以我們以書面提出來啊！ 陳委員明文：（在席位上）這樣聽懂了嗎……這麼簡單的事情…… 主席：當天已經有58位投贊成票、具有資格的委員表示不再復議。 柯委員建銘：（在台上）只有我們有資格啦！我們提出書面說不提復議，這還有什麼問題！ 主席：有資格提出復議之60位委員中，有58位在當天連署不再提復議。 柯委員建銘：（在台上）這是議事規則，還搞不清楚啊！ 林委員為洲：（在席位上）他如果要撤簽，可不可以撤簽？ 陳委員明文：（在席位上）不會撤簽啦！ 主席：我們不像國民黨一下子說要、一下子又說不要，真的！ 柯委員建銘：（在台上）提出去以後撤簽也可以，只要有20個人以上就可以。 主席：我們說不復議就是不復議啦！我們不會一下子說要、一下子又說不要的啦！ 柯委員建銘：（在台上）你覺得民進黨會撤簽啊？講給我聽聽看！ 林委員為洲：（在席位上）所以才會有復議！ 主席：已經說明完畢…… 柯委員建銘：（在台上）他們不清楚，你們也跟著他們不清楚！國民黨不要…… 林委員為洲：（在席位上）你們自己沒有表決啊！ 徐委員永明：（在台上）復議期之後再開會排審…… 主席：報告各位委員，今天早上從9點到現在，我們一再地跟各位說明立法院議事規則第七章復議之標準，請各位委員不要假裝聽不懂、故意聽不懂、抵死聽不懂，你們應該要聽得懂。 徐委員永明：（在台上）有兩位委員保留他們復議的權利，他們並沒有簽署不復議同意書。 主席：那也沒有達到第三款「二十人以上之連署或復議」…… 徐委員永明：（在台上）所以過了復議期…… 柯委員建銘：（在台上）復議只有1次，沒有第2次復議，懂不懂…… 主席：各位委員，請尊重議事規則。 徐委員永明：（在台上）沒有表決…… 主席：徐委員，你講了3個小時，並不能讓事情從黑的變成白的。 林委員為洲：（在席位上）簽不復議同意書，復議不能算表決…… 主席：我尊重在場的各位委員，但是已經向各位說明了非常多次，不符合議事…… 陳委員明文：（在席位上）我們就不要復議啦！ 主席：立法院議事處已說明完畢…… 徐委員永明：（在台上）復議之後再排審。 主席：也已經表示今日之委員會符合議事規則。 徐委員永明：（在台上）復議期之後再排審，下星期二再排審。有兩位委員保留復議的權利。 主席：會議繼續進行，徐永明委員，所有的人都已經本著議事規則的內容跟你做過說明…… 徐委員永明：（在台上）兩位委員有保留復議的權利…… 主席：請徐永明委員不要再干擾本委員會議事之進行…… 徐委員永明：（在台上）請讓他們去努力，等到復議期之後，你再排審。有兩位委員保留復議的權利…… 主席：議事處高處長已經說明今日議程可以正常開會的理由，我們現在開始進行詢答…… 陳委員明文：（在台上）你實在很厲害，站在這裡兩個多小時…… 林委員為洲：（在席位上）要協商…… 徐委員永明：（在台上）下週二之後再提復議。 林委員為洲：（在席位上）對啊！現在有朝野協商嗎？ 主席：本席再次宣布，今日會議詢答時間，本委員會每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員每位委員發言時間為4分鐘。 徐委員永明：（在台上）下週二之後再排審，有復議期…… 主席：目前已經截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。 徐委員永明：（在台上）有兩位委員保留復議的權利…… 主席：首先，請黃委員偉哲發言。 徐委員永明：（在台上）召委要尊重他們…… 主席：徐委員，你非常不尊重本委員會…… 徐委員永明：（在台上）有兩位委員保留復議的權利，召委要尊重他們…… 主席：徐委員，你都不尊重本委員會…… 林委員為洲：（在席位上）我們連程序發言都還沒有開始，你們要排除…… 李委員彥秀：（在席位上）我們的程序發言在哪裡？ 徐委員永明：（在台上）有兩位委員保留復議的權利，召委要尊重他們…… 黃委員偉哲：主席…… 李委員彥秀：（在台下）我們要進行提案說明，提案說明在哪裡？ 林委員為洲：（在席位上）對啊！我們還要進行程序發言。 徐委員永明：（在台上）召委要保留兩位委員保留復議的權利…… 主席：今日會議沒有進入逐條…… 徐委員永明：（在台上）復議期之後再審…… 主席：哪有提案說明？ 徐委員永明：（在台上）復議期之後再審…… 主席：抱歉！請黃委員偉哲先回座。現在請勞動基準法部分條文修正草案等6案的提案黨團之委員說明提案要旨，依序為國民黨黨團的林委員為洲、陳委員宜民、黃委員昭順及李委員彥秀，首先請國民黨黨團說明提案要旨。謝謝。 徐委員永明：（在台上）兩大黨不要交易…… 林委員為洲：（在席位上）現場先處理好，再讓我們說明提案要旨…… 徐委員永明：（在台上）兩大黨不要交易，你們是談好了嗎？你們在急什麼…… 何委員欣純：（在台上）沒有交易！ 徐委員永明：（在台上）你們談好了嗎？你們在急什麼？ 主席：徐委員，你已經出現幻覺了！你要不要下去休息一下？ 徐委員永明：（在台上）不要交易、不要交易…… 陳委員明文：（在席位上）幻覺是不是病？ 徐委員永明：（在台上）兩大黨不要交易、不要交易、不要交易…… 主席：因為徐委員從早上到現在都沒有喝水，我覺得你出現幻覺了，我們站在健康的立場考量，你要不要先下去休息一下？ 徐委員永明：（在台上）召委，我絕對不會認為你這是在人身攻擊，你放心好了…… 主席：你上個禮拜才人身攻擊成那個樣子了…… 徐委員永明：（在台上）我沒有人身攻擊。召委，我們可以比張慶忠好…… 主席：我確定我比張慶忠好，所以你不用再講了。 徐委員永明：（在台上）所以下週二我們再排審…… 主席：今天早上已經稱讚我比張慶忠好，而且已經稱讚我5次了，你可以不要再稱讚下去了，請你離開發言台…… 徐委員永明：（在台上）議事規則第四十三條講得很清楚，有委員保留復議的權利，我們可以做得比張慶忠好…… 主席：徐委員，現在我們讓國民黨黨團針對勞動基準法部分條文修正草案說明提案要旨。 徐委員永明：（在台上）兩黨不要交易…… 主席：徐委員，我拜託你，所有在場的人都已經跟你把立法院議事規則說明完了，不要再幻想別人交易什麼事情了，請你離開發言台…… 徐委員永明：（在台上）你們談好了嗎？還要再談228嗎？ 陳委員明文：（在台下）你不要這樣，大家都在配合你…… 主席：徐永明委員，今天早上是審查勞動基準法部分條文修正草案，請徐永明委員不要拿其他的法案來做干擾，請你離開發言台！今天我到目前為止都遵照程序，如果要繼續遵照程序，最不遵照程序的就是站在台上的你！ 徐委員永明：（在台上）我們有兩位委員保留復議的權利…… 主席：你從今天早上站在這裡已經快要3個小時了，最不遵照程序的就是你！ 陳委員明文：（在席位上）對，譴責！ 主席：我尊重你，現在最不尊重本委員會的就是徐委員，請你離開發言台。 陳委員明文：（在席位上）主席加油！ 徐委員永明：（在台上）復議期不能排審，所有程序違法…… 陳委員瑩：（在席位上）人家要說明提案要旨…… 徐委員永明：（在台上）不要程序違法…… 主席：今天早上到現在最不遵照委員會程序就是徐委員。徐委員，從今天早上你進行程序發言之後，你站在這裡已經快要3個小時了…… 徐委員永明：（在台上）我們可以提復議，根據立法院議事規則第四十三條復議期未到，召委不用排審…… 主席：請你離開發言台！我現在要複述第22次，根據立法院議事規則第七章之復議第四十二條、第四十三條、第四十四條及第四十五條，均對立法院可否提出決議案之復議有所規範。方才議事處高處長也做過說明，根據立法院議事規則第四十二條決議案之復議提出，在上週五會議完成的時候，已經不具備有針對決議案的復議資格。 徐委員永明：（在台上）有兩位委員保留復議的權利，你應該讓他們…… 主席：第四十二條第三款規定有二十人以上立委之連署或附議，目前已經沒有二十人以上可以連署或附議。徐永明委員…… 徐委員永明：（在台上）你要讓這兩位民進黨委員再為復議案去努力…… 主席：徐委員，今天早上全委員會的人都為了你一位委員不願意讀懂立法院議事規則第七章，我們也向委員說明到現在…… 徐委員永明：（在台上）召委，程序要正義…… 主席：身為一位立法委員，是不是請你要尊重立法院議事規則及本委員會的會議程序？ 徐委員永明：（在台上）程序要正義，我們可以做得更好。 主席：我們已經把程序與議事規則都向你說明二十幾次了…… 徐委員永明：（在台上）張慶忠委員之前…… 主席：不要再稱讚我比張慶忠委員好了，我非常的清楚…… 徐委員永明：（在台上）包括張慶忠委員都懂得要尊重復議期 主席：請你不要浪費全委員會的時間。 徐委員永明：（在台上）我們不要重蹈覆轍。張慶忠委員都懂得要尊重復議期，我們可以做得比他好，讓整個委員會的審查程序正當完備，也讓社會大眾可以看到整個勞基法的審查，不要做程序違法的事情，不要急！下星期二還是由你們擔任召委，你們也還是多數，你們要怎麼審查、要怎麼開臨時會，這些都沒有問題，你們都可以做得到，為什麼要急？你們在急什麼、有必要急嗎？下星期二之後再排審查，你們在急什麼、在怕什麼？你們有必要急，尊重復議權很難嗎？ 主席：徐委員，你現在的態度就是在你去錄影節目之前，要把所有的時間占光，是不是？ 徐委員永明：（在台上）請尊重復議期有這麼難嗎？ 主席：請你尊重本委員會有這麼難嗎？請你尊重本委員會這麼多的委員，請你尊重想要好好地針對勞動基準法做修正的委員，有這麼難嗎？民進黨內部委員怎麼樣，那是民進黨內部的事情，請時代力量不要用拿民進黨內部的問題來干擾本委員會。謝謝。 徐委員永明：（在台上）他們有復議權，你要保留復議期給他們去努力，過了復議期，如果他們還簽不到，那就是他們做不到…… 主席：我剛剛已經說明，60位有資格提出復議的委員，已經有58位簽署表示不再提出復議案。時代力量反反覆覆說要遵守程序正義，程序已經走到這裡了，程序委員已經走到60位委員有資格提出復議的委員中，已有58位委員簽名表示不再提出復議；如果60位委員裡面已經有58位委員不提出復議，這已經不能滿足立法院議事規則第七章復議第四十二條第三款「二十人以上之連署或附議」…… 徐委員永明：（在台上）召委，你應該讓兩位委員可以…… 主席：請徐永明委員遵守會議程序，不要繼續干擾本委員會，謝謝。 徐委員永明：（在台上）……程序正義，復議期…… 主席：林為洲委員，現在你要上台進行程序發言，我就當做你的程序發言要完成了。 林委員為洲：（在台上）我還沒有發言。 主席：如果你要上台發言，我就讓你講，這就視為你的程序發言，好不好？ 徐委員永明：（在台上）我們要保留這兩位委員的復議期，我們要尊重他們的權利…… 林委員為洲：（在台上）我沒有說我要發言…… 徐委員永明：（在台上）不要急！召委不要急！ 主席：徐永明委員，全臺灣都在看今天早上你已經發言3個小時了，我們也以議事規則不斷地告訴你…… 徐委員永明：（在台上）程序正義…… 主席：議事規則針對復議的部分不多，只有一個章節，也僅有4條條文，議事處處長已經把條文做過說明…… 徐委員永明：（在台上）張慶忠都可以…… 主席：徐永明委員，我尊重你，但是請你尊重本委員會。今天早上你已經為了…… 徐委員永明：（在台上）……張慶忠都可以做…… 主席：我們都完全符合議事規則第七章復議的4條條文，而你堅持干擾本委員會3個小時，請徐永明委員尊重本委員會…… 徐委員永明：（在台上）……有兩位委員保留復議…… 主席：我再次說明，60位按贊成的委員是具備有決議案復議之委員，60位具有復議資格的委員中，已經有58位委員在當天簽署表示不再提出復議，在此情況之下，這已經不能符合立法院議事規則第四十二條第三款規定，必須有二十人以上之連署或附議，這項復議案已經不能提出，在上週五這個程序已經完成，所以立法院議事處在106年11月17日發文給本委員會表示，請貴會會同經濟委員會審查行政院函請審議「勞動基準法部分條文修正草案」。 報告徐永明委員，現在本日議程已經進行到請提案黨團及委員說明提案要趣，你也干擾了國民黨委員在今天早上的程序發言，你一位委員程序發言占了今天早上3個小時，我真的覺得我們已經非常、非常、非常的尊重你。 徐委員永明：（在台上）……做違法的事不值得…… 主席：你一再提及張慶忠，他當初也沒有像你搞到3個小時，讓大家不能開會。 徐委員永明：（在台上）……做違法的事不值得，他是召委，他可以決定要不要排審…… 主席：我是召委，我非常尊重你，你一直在這裡干擾今日會議，你就是要讓全臺灣的人民看到你在干擾我們的開會嗎？ 徐委員永明：（在台上）尊重復議期，張慶忠召委都可以做得到，我們可以做得比他更好…… 主席：請尊重程序！上週五院會已經針對立法院議事規則第七章復議之第四十二條第一款及第三款都已經完成，無法提出復議，請徐永明委員不要裝睡，好嗎？我們都已經跟你講了這麼久了，今天早上我們已經唸這個條文給你聽幾次了？請時代力量黨團助理把立法院議事規則送給徐永明看，請幫他翻到立法委員手冊第138頁第七章第四十二條、第四十三條，你幫他劃上螢光筆註記好不好？拜託時代力量黨團的人員協助處理。 徐委員永明：（在台上）召委要尊重民進黨兩位委員復議的權利，讓他們有復議期可以去努力…… 主席：我們現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。為了不要繼續浪費本委員會委員的時間，我們休息到下午2時繼續開會，謝謝。 徐委員永明：（在台上）為什麼沒有水球……我們要求散會…… 休息 徐委員永明：（在台上）有沒有復議期？復議期有沒有規定？委員有沒有復議的機會？有。有沒有復議的權力？有。有2位，為什麼不讓他們有復議的機會呢？ 陳委員明文：（在台下）20位才構成復議條件…… 徐委員永明：（在台上）所以有復議期讓他們可以努力嘛！而且我們會定一個復議期，這不是無限制的。如果到下禮拜二沒有人提復議，或是復議被表決掉，你就可以啊！ 陳委員明文：（在台下）……教小孩……亂來，亂了也沒意思…… 主席：國民黨委員、國民黨黨團請上台說明所有提案要旨，國民黨委員不提，我們接下來要進行詢答。 徐委員永明：（在台上）程序違法。 主席：請發言，謝謝。 蔣委員萬安：（在席位上）先排除，這樣沒辦法…… 主席：他就在那裡。 蔣委員萬安：（在席位上）還有前面的程序發言都沒走完。 主席：我不曉得你們國民黨現在是要程序發言還是要說明修正要旨，你們到底要不要講話？ 徐委員永明：（在台上）程序違法。 陳委員明文：（在台下）主席，你加油好不好？ 蔣委員萬安：（在席位上）這樣干擾我們發言。 陳委員明文：（在台下）你配合國民黨演戲…… 徐委員永明：（在台上）程序違法，我可沒有去跟他們密室協商。 何委員欣純：（在台上）沒有人去密室協商。 徐委員永明：（在台上）我們沒有去換什麼？公投法？促轉條例？ 何委員欣純：（在台上）你「黑白講」。 徐委員永明：（在台上）12次表決，12次否決，鐵證如山。 主席：徐委員，你不要拿別人的提案在本委員會干擾。 何委員欣純：（在台上）徐永明滿口謊言，抹黑，只會抹黑的徐永明，沒有證據亂講話。 主席：我們今天修的是勞動基準法，請不要拿其他法案來本委員會干擾。 徐委員永明：（在台上）交換啊！ 何委員欣純：（在台上）你都亂講話，時代力量都沒有…… 主席：從今天早上9點開始，14個部會、2個委員會、30位委員都因為你一個人卡在這裡。 徐委員永明：（在台上）程序違法。真的，有2位委員有復議的權利，你沒有注意他的權力，他們的權力存在…… 主席：程序沒有違法，2位民進黨委員有復議權利，但是復議要20人以上連署，上個禮拜五已經送出58位不復議連署書。 柯委員建銘：（在台上）復議不得再為復議，你懂不懂啊？ 徐委員永明：（在台上）沒有啊！沒有表決啊！ 柯委員建銘：（在台上）我們提案當天就送了。 徐委員永明：（在台上）你們表決會怎樣？你們是多數，你們人多，什麼都可以做。 主席：徐委員，我們已經照程序，這不叫人多。 何委員欣純：（在台上）我們明天根本就不需要…… 柯委員建銘：（在台上）復議沒有2次，復議不可以再復議。 徐委員永明：（在台上）程序有瑕疵。 何委員欣純：（在台上）程序沒有瑕疵啊！ 主席：上個禮拜五程序已經完備。 徐委員永明：（在台上）程序不完備。 主席：徐永明委員，我們從早上9點跟你講到現在，如果你對於程序完備有任何疑慮，請你另外提意見，我們今天的程序已經要繼續下去，謝謝。 徐委員永明：（在台上）不同意復議書沒有完整，只有58位，沒有60位，你要注意他們的權利。 主席：復議案要成案必須要20人以上連署或復議。 徐委員永明：（在台上）部長都可以辭職，委員可以不簽。 主席：部長沒有辭職。 徐委員永明：（在台上）次長可以辭職，委員可以不簽，請問這個法還審得下去嗎？ 主席：58位委員們所提出的不復議案已經在上個禮拜五送進立法院議事處。時代力量可不可以不用管民進黨2位委員的事情，那是民進黨裡面的事情。 徐委員永明：（在台上）他是立法院的委員，委員的權利…… 主席：我必須提醒你，立法院議事規則第七章請你把它念完好不好？ 徐委員永明：（在台上）他們有復議的權利，他們有復議的機會，所以我們要給他們復議期。 主席：他們有復議的權利，但是沒有復議的可能，請你把第七章念完。 徐委員永明：（在台上）所以我們才規定復議期。 主席：今天早上到現在大概全部的人都念完這一章了。 何委員欣純：（在台上）休息啦！ 主席：上個禮拜五，60位有資格提復議的委員已經有58個人都已經送出不再復議的連署。 徐委員永明：（在台上）程序不完備，開會違法。召委，我們可以做得比張慶忠更好，張慶忠那時候審查…… 主席：我也可以做得比徐永明更好，謝謝。 徐委員永明：（在台上）你絕對比我更好，可是我們要比張慶忠更好。 主席：A大於B，B大於C，A大於C喔！你現在A大於B，所以你現在認為你比張慶忠不好就對了？我不要一整天在這邊教人家數學跟邏輯啦！拜託，可以讓我們開會了嗎？徐委員，可以讓我們開會了嗎？ 徐委員永明：（在台上）程序違法。 主席：程序在上個禮拜五民進黨送出58位不復議的名單，這時候議事已經完備，如果時代力量認為要以復議這個案子來做處理，上個星期五，時代力量跟國民黨就應該聯手在投票的時候投下贊成票，而以復議的部分來提出復議。 徐委員永明：（在台上）召委，我都沒有討論實質的問題，你們在委員會多數、院會多數，你只要讓程序完備…… 主席：我們沒有在跟你講多數，我們在以60位有資格提復議案的委員中有58位簽名表示不再復議。 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員為洲代表國民黨黨團說明提案要旨。 林委員為洲：（在席位上）早上的程序發言都還沒有處理好。 主席：程序發言你也是排第一位，你也可以上來程序發言。 徐委員永明：（在台上）剛才院長召集的政黨協商，針對程序不完備，其實很多人都是這個意見。 林委員為洲：（在席位上）三黨都是這樣認為。 徐委員永明：（在台上）對，程序不完備。為什麼沒有結論？因為院長覺得如果要求太嚴格的話就很難開，其實不會…… 主席：徐委員，你現在是用哪一個身分在發言，我可以請問一下嗎？你的程序發言已經從今天早上9點到現在，你已經程序發言5個小時了，現在我們有14個部會、2個委員會，總共30個委員都在等你這5個小時的程序發言。黨團協商有黨團協商的共識，我現在這個委員會要繼續開會，請徐永明委員尊重委員會。林為洲委員，程序發言的部分，我邀請你上台發言。 徐委員永明：（在台上）沒有理由不…… 主席：我們的發言台已經空出來了，請林為洲委員上台針對你要說的程序問題發言。 徐永明委員，你已經發言5個小時了，我們已經讓你在委員會空轉了5個小時，所有人都拿立法院議事規則跟你說明過了，我不想在這裡跟你吵架，但是我請你尊重這個委員會，所有人都跟你解釋過了，大家都用議事規則跟你解釋過了，徐委員，可以了！徐委員，夠了！你的立場已經表達了，我們也跟你說明了，議事規則都已經說明完了，難道你們的黨團助理還沒有把議事規則手冊拿到你手上嗎？ 徐委員永明：（在台上）剛才政黨協商…… 主席：如果你們的黨團助理不願意拿手冊給你，我可以借你一本。黨團協商是什麼樣的決議，我們等各黨團就黨團協商開記者會，我這邊的會議正在進行，請尊重本委員會目前總共有14個部會、2個委員會、30位委員要開今天的委員會。今天的委員會審查的是勞動基準法部分條文修正草案，你針對程序的發言，從今天早上9點，我們所有人都跟你說明過了，根據立法院議事規則，目前的程序已經走完，請你遵守議事規則。 徐委員永明：（在台上）……結果你現在不願意處理復議…… 主席：徐永明委員，14個部會、30個委員、2個委員會，所有人從你今天早上堅持一個大家都認為沒有問題的程序一直到現在。 徐委員永明：（在台上）為什麼要急著讓它通過？明天院會可以表決復議呀！ 何委員欣純：（在台上）我們並沒有違法呀！ 主席：徐委員，請尊重委員會，我們已經請議事處也來說明過，這個部分都已經完成了，請你不要杯葛今天的委員會。 徐委員永明：（在台上）不要急著現在開，明天院會可以處理。 何委員欣純：（在台上）院長是說你這樣的杯葛沒有意義，明明就不存在的問題，你不要…… 徐委員永明：（在台上）程序正義，有2位委員…… 主席：關於程序正義說，我們拿立法院議事規則跟你說明了，2位委員的復議權存在，但是另外58位委員已經連署送出。 徐委員永明：（在台上）為什麼院長去把國民黨及民進黨找來？ 主席：請你不要在今天的委員會來問上個禮拜五的事情，上個禮拜五的院會程序已經完成，我們依照立法院議事處在中華民國106年11月17日函文給社會福利及衛生環境委員會，今日召開本委員會，審查勞動基準法部分條文修正草案，程序完備。 徐委員永明：（在台上）程序有問題。 何委員欣純：（在台上）程序完備。 主席：程序不是你一個人說有問題就叫有問題的。 林委員為洲：（在席位上）三個黨都認為有問題呀！不是他一個人。 主席：你們的協商，我們等協商決議，但是剛才已經宣布今天委員會休息到2點繼續開會，現在請大家繼續開會。林為洲委員，如果你要針對程序發言，我邀請你上來程序發言，不然我們就繼續開會。 徐委員永明：（在台上）程序有問題，請主席處理，如果張慶忠都可以處理，我們真的不希望這樣…… 主席：好，林為洲委員，國民黨黨團目前不針對提案要旨進行說明。 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會。 蔣委員萬安：（在席位上）我們要提案說明呀！ 主席：你現在是代表國民黨黨團嗎？好，我們請國民黨黨團針對勞動基準法部分條文修正草案做提案說明，請蔣委員萬安發言。 徐委員永明：（在台上）召委，不要違法開會。你們人多，明天院會表決復議案，你們還是可以否決掉，就完備了程序。 主席：程序已經完備，立法院議事規則第七章復議第四十二條已經完備。 徐委員永明：（在台上）為什麼今天一定要急著開？難道是怕今天開不成，要開公聽會，這個禮拜沒有辦法出委員會嗎？有必要這麼急嗎？有什麼好擔心的？ 主席：今天一整天到現在，我們開會都在被你杯葛，可是所有人都很清楚，根據立法院議事規則第七章復議第四十二條，我不知道你現在到底還在這邊胡鬧什麼。 徐委員永明：（在台上）你們不是調查都說支持嗎？要有信心讓這個程序完備。 主席：徐委員，不要這樣子把整個委員會當作你的表演場。請不要把整個委員會當成你的表演場，我剛剛已經請國民黨黨團上台針對勞動基準法部分條文修正草案說明提案要旨，請尊重國民黨黨團。 徐委員永明：（在台上）把它否決掉，你就程序完備了，有什麼好怕的？難道是怕這個禮拜不能出委員會嗎？ 柯委員建銘：（在席位上）我程序發言一下，好不好？ 主席：請柯委員建銘程序發言。 徐委員永明：（在台上）柯總召，你要交代的是你跟國民黨談了什麼啦！ 柯委員建銘：你先好好的聽我講話，我發言，請你不要亂，好不好？ 徐委員永明：（在台上）這個不用講啦！你跟國民黨交換了什麼東西？促轉、公投法…… 主席：徐委員，請尊重其他委員的發言。 柯委員建銘：我要告訴國民黨，有30幾個法案要處理，我給國民黨「哀的美敦書」，你懂不懂？議事運作你都不懂。 徐委員永明：（在台上）公投法、促轉，12次的提案、12次否決，請問你們交換了什麼？還要再談228嗎？ 柯委員建銘：剛才有朝野協商…… 主席：徐委員，你們剛剛也參加完協商，請你現在安靜，好嗎？ 柯委員建銘：親民黨、時代力量都有來，包括黃國昌委員、林昶佐委員都有來，大家把復議不復議講得很清楚。我現在講一個很簡單的道理，本屆以來，所有法案在禮拜五付委之後，各黨都會簽不復議，所以接下去馬上排審，本屆以來都是如此，各黨都是用黨團來簽。 徐委員永明：（在台上）你有各個都簽嗎？黨團也沒簽字呀！ 柯委員建銘：接下去，議事處會發給委員會，委員會就會排案，今天就是照這個程序。至於誰有資格不復議，當然只有民進黨，因為透過表決，國民黨是反對的，我們贊成的一方才有不復議的資格。 徐委員永明：（在台上）你們民進黨有2位委員不願意簽不復議，那你找他們簽嘛！ 柯委員建銘：至於本黨有兩位委員，一位是林淑芬，我們一早就跟他溝通，他同意我們付委，但是對於內容有不同意見，所以他對於不復議的案子不簽；另一位就是江永昌。復議門檻是20人，我們有58人連署不復議，這當然過門檻，那二個人再怎麼弄也是只有2票，坦白講，你們國民黨、親民黨也沒有資格連署，所以這是本黨內部的事情，這個程序已經非常完備，就跟平常各黨團去簽一樣。 徐委員永明：（在台上）你如果能弄到他們的不復議同意書，我就下去。 柯委員建銘：既然如此，按照議事規則第四十二條，20人就可以連署不復議書，58人會比20人少嗎？我們內部只有2人有不同意見，經過內部溝通，我們尊重他們，所以這個程序完全沒有問題。復議只有一次而已，不得再為復議。照你的講法，一定要這2個人簽，但每次各黨團簽完之後，都是馬上排審，什麼時候說不能排審的？更何況黃國昌本來說要再等復議期，但這會期有沒有這樣？因為大家簽了就算數，就馬上排下去了。 林委員為洲：（在席位上）沒有簽完成呀！ 柯委員建銘：我們58人沒有完成嗎？ 林委員為洲：（在席位上）你們是60人耶！ 徐委員永明：（在台上）還有2個人有復議權利。 柯委員建銘：那2個人就不要呀！沒有什麼問題嘛！這是我們內部的事情，和你有什麼關係？這也不是立法院的遊戲規則，你管到民進黨什麼事情！黃國昌都不敢再來，有種叫黃國昌再來嘛！剛才朝野協商透過實況轉播…… 徐委員永明：（在台上）讓程序完備。 主席：復議是依照第四十二條第三款規定，必須20人以上之連署或附議，程序已經完備。 徐委員永明：（在台上）張慶忠那個時候都願意這樣處理…… 柯委員建銘：對於法案的進度，我們有義務去關心，所以上上禮拜五，我在議場就跟蔣萬安講：你的版本趕快提出來，接下去一起付委。國民黨也是這樣嘛！上禮拜五是總共有6個版本，1個是行政院版本，剩下的5個都是國民黨版本，當然是一起審。你們時代力量搞到今天也沒有版本，促轉沒有版本、勞基法也沒有版本，到底在亂什麼東西！ 徐委員永明：（在台上）我們反對修法。 柯委員建銘：時代力量最講究所謂的委員會中心主義，今天委員會審查的時候在亂，各位不要忘記去年7月時，也是時代力量占據主席台，你的委員會中心主義到哪裡去了？講的一套，做的又是一套，這個黨還會存在嗎？ 徐委員永明：（在台上）尊重委員復議的權利。 柯委員建銘：叫黃國昌主席來跟你辯辯看，他剛才已經啞口無言了。 徐委員永明：（在台上）程序完備最重要。 柯委員建銘：這個已經完備了，程序完備不是你講的。 主席：徐委員，根據第七章「復議」第四十二條，你們當天沒有在記名表決或點名表決時按「贊成」，就已經放棄了復議的權利。你們自己放棄了復議的權利，現在去主張別人復議的權利，你的手要不要伸那麼遠？ 徐委員永明：（在台上）你們明天可以提復議案呀！院會裡面你們是多數，有什麼好怕的？為什麼急著今天要出委員會？如果明天提復議，你們還是可以否決。 柯委員建銘：人家坐在下面看笑話。剛才朝野協商時，你有種就來嘛！黃國昌有來，林昶佐也有來，林為洲、蔣萬安都有來，大家講得很清楚了，議事規則就是如此。我在立法院20幾年，從來沒有看到如此的亂。 徐委員永明：（在台上）程序不是……少數，否則一事不二議，請問前瞻的一事不二議，現在怎麼不講了？ 何委員欣純：（在台上）程序合法，你回去看上個禮拜五的院會，好不好？ 柯委員建銘：什麼前瞻的一事不二議？講清楚一點。 主席：徐永明委員，根據立法院議事規則第七章復議第四十二條，上個禮拜五時代力量或國民黨委員在表決時，如果依表決器或投票記名表決證明是贊成決議，你們就有找大家一起連署復議案的權利。 徐委員永明：（在台上）政黨協商要院長在，不是自己跑去找人家，那叫密室協商。 何委員欣純：（在台上）本來就沒有，哪裡有密室協商？ 徐委員永明：（在台上）他都說有，你還說沒有！ 柯委員建銘：我跟林為洲去找院長談話要你同意唷！ 徐委員永明：（在台上）程序正義！你們是多數，明天表決也會過，有什麼好擔心的？為什麼急著今天要處理？今天一定要處理嗎？ 主席：徐永明委員，在場有14個部會、2個委員會、30位委員，今天被你杯葛了一整天，樓下經濟委員會今天的預算案因為你的關係，大家全部卡住。程序已經完備，立法院議事規則第七章復議第四十二條、第四十三條、第四十四條及第四十五條都寫得非常清楚，如果時代力量黨團委員認為復議案非常重要，上個禮拜五時代力量委員應該跟國民黨委員一起在表決時按下「贊成」，你們就會具備有復議案的權利。 徐委員永明：（在台上）那2位委員簽同意不復議書，我就下去，他們復議的權利我要維護，所以要有復議期。 柯委員建銘：他們不簽，我們就尊重他不簽，那兩位不要簽沒有關係，我們58人要過，你維護什麼權益？跟你有什麼關係？根本不是你們時代力量的。 何委員欣純：（在台上）他是我們民進黨的，關你們時代力量什麼事。 主席：時代力量委員，我再提醒一次，上個禮拜五表決時，如果時代力量跟國民黨委員有任何一人在記名表決時按了「贊成」，而且可以找到20人以上連署或附議，你們就可以提出復議。 徐委員永明：（在台上）復議期還未過，為什麼要急著處理？復議期未過，為什麼要急著處理？ 主席：徐永明委員，我再提醒一次，現在有14個部會、2個委員會、30位委員，今天早上從9點，我就提醒你。今天早上9點14分，我就已經唸完議事規則給你聽了。 徐委員永明：（在台上）我們要讓行政部門知道程序是非常重要的，程序沒有完備，開會是違法的。 柯委員建銘：（在台上）這個已經很清楚，還要亂講，還要硬拗。 徐委員永明：（在台上）程序沒有完備。 何委員欣純：（在台上）程序是完備的。 徐委員永明：（在台上）三個黨團都覺得有問題，但是你們堅持不處理。你們明天可以投票呀！ 柯委員建銘：（在台上）剛才朝野協商已經講得很清楚，現在沒有人敢附和你，你有沒有看到？ 林委員為洲：（在席位上）有呀！程序不正義，這是確實的。 主席：上個禮拜五，如果時代力量跟國民黨有注意到程序，你們就有機會在上禮拜五提出復議。你們在上禮拜五沒有注意到程序，民進黨已經送了58位委員不再復議的簽名，整個議事完備。 林委員為洲：（在席位上）你才會留下這個尾巴，你提復議把它解決。 柯委員建銘：（在台上）毫無尾巴的可能，今天時代力量連勞基法都沒有版本，促轉條例也沒有版本，只是在這裡亂。 林委員為洲：（在席位上）你們黨團沒有達到一致的決議，有2個人反對，所以…… 主席：我們民進黨是尊重我們委員的個別意志，但我們有58位已經提出不復議。 徐委員永明：（在台上）有2位立法院的委員…… 主席：我們尊重，但是我們按照第七章復議第四十二條第三款，20人以上連署…… 柯委員建銘：（在台上）我們有69個人，不是只有60個人，你算數會不會算？ 徐委員永明：（在台上）你們人多，我知道呀！ 柯委員建銘：（在台上）我們69個人，只有58個人簽。 徐委員永明：（在台上）所以為什麼不讓程序完備？ 主席：上禮拜五程序就已經完備，徐永明委員，請不要干擾委員會的議事。上個禮拜五就已經完成程序，徐永明委員，我們所有人都跟你從今天早上9點說明到現在。 徐委員永明：（在台上）我也一直在跟召委說，你應該做得比張慶忠更好，有必要再走老路嗎？人家張慶忠都知道不能那樣幹，我們有必要這樣走嗎？ 主席：你舉的是完全不一樣的例子，上禮拜五民進黨黨團在60個有資格提復議的委員中，已經有58位…… 柯委員建銘：（在台上）今天完全照立法院的遊戲規則，由議事處發函給委員會，委員會再發函召開。 徐委員永明：（在台上）召委，我們可以作證。你不要被柯總召控制，你要好好想清楚。 主席：徐委員，請你注意一下你的措辭。 徐委員永明：（在台上）對，我們是委員會中心主義，所以召委應該判斷這個東西是不是有瑕疵。 主席：所以我今天一再提醒你們黨團助理拿這本給你看，如果你需要的話，我可以再朗讀一次給你聽，可是這裡在場有14個部會、2個委員會、30位委員，甚至經濟委員會還在休息等我們委員會，請徐永明委員不要再用你一個人的意志影響本委員會的進行。 徐委員永明：（在台上）不是，剛才政黨協商，3個黨團都是這樣認為的，只有民進黨黨團的意見不同。 主席：協商破局，協商沒有結論，我們委員會中心主義，繼續開會。 徐委員永明：（在台上）我當然知道沒有結論，你們不願意讓呀！民進黨要講清楚，有必要急嗎？ 何委員欣純：（在台上）程序正義，程序合法，為什麼要讓？你講得很好笑。 柯委員建銘：（在台上）剛才朝野協商你為什麼不來？請黃國昌來這裡談清楚。 徐委員永明：（在台上）我要站在這裡呀！ 柯委員建銘：（在台上）還有林昶佐，叫他來呀，他有去朝野協商，這種黨可以這樣玩法。 徐委員永明：（在台上）我們立場是一致的。 何委員欣純：（在台上）來講清楚、說明白，不要兩面手法。 徐委員永明：（在台上）程序有問題呀！ 何委員欣純：（在台上）程序沒有問題。 林委員為洲：（在席位上）三個政黨都認為程序有問題。 徐委員永明：（在台上）我知道你們人數比較多。 何委員欣純：（在台上）議事處的解釋你們也都不採納呀！ 徐委員永明：（在台上）議事處是你們家的啦！ 何委員欣純：（在台上）什麼議事處是我們家的？你不要侮辱公務人員，公務人員行政中立，什麼叫我們家的？這不是大黨、小黨的問題，每個黨團都應該非常清楚議事規則，因為民進黨黨團清楚議事規則，所以上星期五投票後，就把58位連署不再復議的委員名單送到議事處，11月17日立法院議事處就把函送到社會福利及衛生環境委員會，讓我們可以依法審議勞動基準法。 徐委員永明：（在台上）我們只是要求程序完備而已，不要違法開會。召委，依據委員會中心主義，召委應該注意委員的權利，如果這個案子有問題，你們不要急著排審，付委的議案不一定要立刻排審，因為還有復議期。 主席：你一定要從早上9時開始，一直重複一模一樣的事情嗎？14個部會、兩個委員會、30位委員都在等你，要這樣浪費大家的時間嗎？ 徐委員永明：（在台上）召委，這是違法的。 陳委員明文：（在席位上）如果沒辦法處理，我們全部都不要說話，讓他站在那裡就好了。不然怎麼辦？這樣真的很吵，怎麼說都是那些話，就讓他站在那裡就好了。 徐委員永明：（在台上）如果不願意說話，那就轉公聽會好好討論，你們要讓程序完備嘛！不要急著審查。 主席：公聽會這個星期三就會辦理，星期三開公聽會的時候，各黨團代表及各位委員都可以在公聽會充分發言。 徐委員永明：（在台上）你們要讓程序完備嘛！ 主席：徐委員，你不要這樣，請你直接選擇A或者B，你已經從早上搗亂到現在了。 徐委員永明：（在台上）想想看，本席的壓力會比那兩位不願意簽名的委員大嗎？如果他們兩位簽名，本席就下來。 主席：程序已經完備，如果你認為那兩位委員的壓力很大，你從早上拿他們當目標打到現在，你覺得是在增加他們的壓力，還是在消除他們的壓力？ 徐委員永明：（在台上）本席不知道那兩位是誰，想知道要問柯總召。 主席：可是你卻一直要求把那兩位的名字拿出來，今天早上你一直在做這件事情，就像紅衛兵一樣。 徐委員永明：（在台上）本席沒有，本席的意思是說，為什麼有兩位委員不願意簽？如果60位都簽名，本席就下來，對不對？為什麼兩位委員不願意簽？ 主席：那是民進黨內部的事情。本席再說一次，根據復議案的規定，具有提復議案資格的60位委員，在上個星期五會議結束之前，已經有58位連署簽名不再提出復議。 徐委員永明：（在台上）有兩位保留復議的權利。 主席：雖然有兩位保留復議的權利，但是他們已經不符合立法院議事規則第七章第四十二條第三款的條件，徐永明委員，本席已經向你說明超過20次了。 徐委員永明：（在台上）他們有復議權，所以才會有復議期的規定嘛！復議期之後你就可以排案啊！對不對？你們是多數，你們要怎麼排都可以，為什麼一定要急著在復議期之前處理？今天院長也說了一個方法，就是明天院會可以表決，對不對？為什麼不願意這麼做？ 主席：徐委員，請你聽本席一句勸，你要表達的都已經表達了，如果你要表達的事情非常合理，我們現在就會照著合理的方向走。現在完全符合議事規則，你再這樣就是胡鬧，委員，拜託你，請尊重一下委員會。 徐委員永明：（在台上）剛才協商，四個黨團中有三個黨團覺得有問題，這樣算有結論嗎？能處理嗎？ 主席：你現在是國民黨的打手嗎？ 何委員欣純：（在台上）已經經過數次說明，你們都在裝傻，都裝成聽不懂。 徐委員永明：（在台上）但是還有兩位委員擁有復議權利，他們並沒有簽名。 主席：本席要再說第30次嗎？關於兩位委員提復議的條件，依據第四十二條規定，58位委員已經簽具不再復議的同意書送到議事處，而且已經成案，所以議事處才會把開會函送出來。 徐委員永明：（在台上）復議沒有表決怎麼成案？ 主席：並沒有需要表決的案子。 徐委員永明：（在台上）復議沒有表決怎麼成案？在立法院，不用表決就可以成案？ 主席：徐委員，請你把立法委員手冊的議事規則看完。 蘇委員震清：（在席位上）召委，裝睡的人永遠叫不醒啦！你現在和他說什麼都是廢話，就照陳明文委員說的做，看他要怎麼辦。 主席：那本席要對各位委員說聲不好意思，請大家聽他繼續說，謝謝。 何委員欣純：（在台上）再說100遍啦！ 蘇委員震清：（在席位上）他又不是不知道這個規則。 徐委員永明：（在台上）本席只是要告訴召委，我們可以做的比張慶忠好，2014年，那時候委員會是怎麼處理的？當時是關於兩岸協議監督條例的問題，可以不這樣處理嗎？張慶忠都可以這樣處理，我們要硬幹嗎？ 何委員欣純：（在台上）讓他去表演啦！因為他在直播，讓他對網友交代，表演給網友看。 徐委員永明：（在台上）那時候國民黨也是多數，他們敢嗎？現在我們要這樣做嗎？所以本席建議召委，這個會開不下去了，如果民進黨真的想要完備程序，你們明天可以在院會提復議案再把它否決掉，明天就開院會了，為什麼不等明天再處理呢？ 主席：其實只有你在這邊堅持，讓我們開不下去。 徐委員永明：（在台上）要嘛就是讓兩位委員有機會尋求連署，達到復議的規定，因為有復議期，如果復議期過了，他們無法完成連署，你就可以排案。其實議事規則寫得很清楚，因為這樣，所以我們才會有復議期的規定，對不對？這兩個會需要花多少時間？為什麼不讓程序完備？讓程序完備有這麼糟嗎？ 時代力量並沒有召委，而且時代力量只有五個人，為什麼是本席站在這裡？為什麼是時代力量站在這裡？我們一個五人的小黨，為什麼要站在這裡擋這個法案？兩個大黨都說好了嗎？都協商好了嗎？這不是本席說的，是媒體報導的。 何委員欣純：（在台上）他在亂講話。 徐委員永明：（在台上）是為了交換公投法、交換促轉條例嗎？ 何委員欣純：（在台上）不要再亂講話了！ 徐委員永明：（在台上）星期五開院會的時候，我們會再增列促轉條例，你們可以再否決，12次提案、12次否決，這不是鐵證如山是什麼？委員，促轉條例你有投贊成票嗎？公投法你有投贊成票嗎？時代力量的立場很簡單，就是程序要完備。真的，只差幾天的時間，有必要不讓程序完備嗎？有需要違法開會嗎？ 本席的壓力不是最大的，那兩位不願意簽名的委員才是壓力最大的，為什麼從早上到現在，已經經過6、7小時還拿不到他們兩位簽名的同意書？ 蘇委員震清：（在席位上）台語有句話叫「裝睡的人叫不醒」。 徐委員永明：（在台上）他們可不屬於時代力量黨團，為什麼拿不到簽名，沒辦法讓他們同意？本席說過，只要他們兩位簽名，本席就下來，本席就認為這個會議是合法的，因為他們兩位有復議的權利，但是他們沒有簽名，所以召委要重視他們兩位的權利。他們為什麼不願意簽名？純粹是因為人太多，所以可以不用簽嗎？ 陳委員明文：（在席位上）你一直嘮叨，如果別人不理你，可能轉身就走了啦！你自己在那邊一直唸，真的沒意思。 徐委員永明：（在台上）對啦！陳委員，所以這個會不要開了，讓官員們也回去，對不對？等程序完備再來開會。 吳委員玉琴：（在席位上）我們想開啊！ 何委員欣純：（在台上）我們想開啊！我們都想開會，是你不讓大家開會。 徐委員永明：（在台上）程序不完備，會議是違法的。 何委員欣純：（在台上）程序是完備的。 徐委員永明：（在台上）所以懇請召委，真的，你要好好做決定，依據委員會中心主義，要不要開會？怎麼開會？怎麼排案？都要按照程序走。召委有排案的權利，不需要聽總召的話，難道總召說要開就開，總召說不開就不開嗎？我們怎麼知道他和別人交換了什麼，要換公投法嗎？要換促轉條例嗎？程序完備才能讓這個會好好開，如果程序不完備，本席覺得這是每個人的責任，因為沒有顧好程序問題。 柯委員建銘：（在席位上）程序非常完備，而且程序是否完備不是你說了算，這部分議事規則規定得很清楚。 徐委員永明：（在台上）請問一下，如果不顧程序的話，是不是什麼都可以做？這樣程序完備嗎？那時候審前瞻預算的時候說一事不二議，現在為什麼不繼續這麼說？就用那樣的規則來審總預算啊！所以就是有問題嘛！ 柯委員建銘：（在席位上）這和一事不二議有什麼關係？怎麼會有問題？ 徐委員永明：（在台上）如果沒有問題，會有人提釋憲案嗎？親民黨為什麼要提釋憲案？ 柯委員建銘：（在席位上）就算他們提釋憲案，和你們也沒有關係。 林委員為洲：（在席位上）和我們有關係。 徐委員永明：（在台上）每天都這樣亂搞，又說那是特例，是審查前瞻預算的時候才這樣處理，總預算不算數，都要按照正常程序。要不要聽聽政黨協商的時候是怎麼說的？當時說那是特例，不是委員的權利，那乾脆限制委員提案的數目好了。 柯委員建銘：（在席位上）請你看一下大法官釋字第342號。 何委員欣純：（在台上）別理他啦！ 徐委員永明：（在台上）那總預算就一事不二議，要不要這樣做？敢不敢？你們敢這樣亂弄程序嗎？ 柯委員建銘：（在席位上）總預算國民黨不審，你們就可以…… 徐委員永明：（在台上）因為和國民黨說好，所以不敢罵了，是不是？ 何委員欣純：（在台上）總召不要理他啦！現在在直播，讓他秀一下。 徐委員永明：（在台上）明明還在復議期，你們有兩位委員沒有簽名，他們有復議的權利，在復議期結束之前，應該讓他們有復議的機會，所以等復議期之後再排案。 陳委員明文：（在席位上）說好了啦！怎麼樣？ 徐委員永明：（在台上）說好了沒關係啊！反正就讓它通過嘛！對不對？交換公投法、交換促轉條例。 柯委員建銘：（在席位上）有交換的話，我們必和他們打架？ 徐委員永明：（在台上）星期五我們再提案增列促轉條例，兩黨再聯手第13次把我們封殺掉。 柯委員建銘：（在席位上）說到促轉條例，其實你們也沒有提出版本，不要在那邊作秀。 林委員昶佐：（在席位上）總召，你別這麼說，審查促轉條例的時候，本席也在現場。既然現在在說這件事，那只說這件事就好，不要提到別的事。 柯委員建銘：（在席位上）你們沒有提出版本，這一點沒有錯。 林委員昶佐：（在席位上）怎麼會沒有版本？ 主席：抱歉，提醒大家，今天是審查勞動基準法部分條文修正草案，今天早上已經請議事處說明，程序合法。 徐委員永明：（在台上）程序違法。召委，真的，不要再開下去了。 林委員昶佐：（在席位上）召委，你們回去看看，關於原住民和威權時期的部分，我們都有提案，是你們不併案審查，不然我們來打賭。 主席：本席再說明一次，今天本委員會與經濟委員會聯席審議的是勞動基準法部分條文修正草案，要說促轉條例的，請到下一個委員會去，不要在這裡討論，謝謝。 徐委員永明：（在台上）召委，因為交換的標的物就是勞基法。 何委員欣純：（在台上）你不要亂講。 主席：徐永明委員，在會議室裡面說的話，請你負責，如果沒有，就不要拿這個來說。 徐委員永明：（在台上）交換的標的物就是勞基法。 柯委員建銘：（在席位上）如果有交換，本席會和國民黨打架？你是不是頭殼壞掉了？ 徐委員永明：（在台上）交換的標的物是勞基法，對不對？各位想想看，為什麼是我們時代力量站在這裡？你們是不是說好了？ 何委員欣純：（在台上）因為你搞不清楚狀況，如果說好了，國民黨會反對嗎？是你搞不清楚狀況好不好？是你自己滿口謊言、亂說話，最會抹黑別人。 徐委員永明：（在台上）程序要完備。奉勸召委，2014年張慶忠在處理兩岸協議監督條例的時候都願意顧到復議期，那時候是民進黨主張把它轉成公聽會，等過了復議期，召委、兩大黨要怎麼排案都可以，為什麼一定要今天急著審查？本席提出來的問題沒有得到解決，院長召集政黨協商也沒有結論，對不對？院長有說目前的程序是正當的嗎？四個黨團開會，三個黨覺得有問題，這樣還要再開下去嗎？召委，這樣開得下去嗎？ 陳委員明文：（在台下）主席，為什麼我們的議事規則能夠讓一個人議事干擾那麼久，讓我們的會議沒辦法進行？到底問題出在哪裡？你是不是能夠說明一下？ 主席：本席今天早上也非常困擾，因為本席要維持秩序，讓國民黨委員可以上台發表，不過國民黨委員好像也沒有非常堅持請徐永明委員離開。 徐委員永明：（在台上）陳委員，本席剛才問的是，我們可以不顧程序正義，一定要開這個會嗎？因為你們在委員會的人比較多，因為你們有召委的席次，所以我們就一定要開這個會嗎？如果程序有問題沒辦法解決，協商也沒辦法有結論，還要繼續開下去嗎？ 陳委員明文：（在台下）時代力量一個人就可以站在主席台旁邊一直唸，可是我們沒辦法排除，整個早上都沒辦法進行會議，這是正常現象嗎？主席，這到底是怎麼回事？ 徐委員永明：（在台上）召委，本席建議你行使警察權。 主席：徐委員，本席尊重你，你一定要逼本席這樣做嗎？本席不會上當啦！你不要這樣，表演到一定程度就好了。 陳委員明文：（在台下）如果我們不是束手無策，還要不要陪他站在這裡？總要有一個說法吧！如果以後有人效法，我們是不是都要這樣乾耗？到底要怎麼辦？ 徐委員永明：（在台上）所以陳明文委員，這個會就不要開了。 何委員欣純：（在台上）所有委員都要開會，大家都在這裡等著要開會。 陳委員明文：（在台下）你總要告訴我們原因，到底問題出在哪裡？是因為徐永明，還是因為我們？而不是讓我們傻傻的陪他在這裡一直站著，對不對？ 徐委員永明：（在台上）出在程序的問題。兩位有復議權利的委員並沒有簽不復議同意書，我們要維護他們的復議權利。 主席：我們今天已經說明過好幾次，程序已經完備。徐永明委員，你已經從早上9時表演到現在，你從早上9時就把委員會當成自己的秀場表演到現在，夠了！ 陳委員明文：（在台下）主席，本席主張休息5分鐘，我們還是協調一下。讓他休息一下，因為這樣耗下去也沒意思，現在議事還在進行中，但是因為有人干擾沒辦法排除，結果沒辦法開會。 徐委員永明：（在台上）休會，把程序完備再開會。召委，不要管總召說什麼，你要站在召委的立場，站在委員會的立場處理才對。 林委員為洲：（在席位上）明天院會可以處理。 主席：請容本席浪費時間再說明一次，讓徐永明委員了解，根據立法院議事規則第七章的復議條件，民進黨黨團60位委員有資格復議，當天立法院議事處收到58位連署不再復議的文書，所以立法院議事處2017年11月17日發函給社會福利及衛生環境委員會，根據議事規則，程序是完備的。今天到目前為止，只有你一位在這邊堅持我們都已經聽懂的議事規則。 徐委員永明：（在台上）召委，有兩位沒有簽名，他們有復議的權利，他們也可以找其他委員連署，現在還是復議期。復議不成立必須經過投票才算數，另外就是過了復議期沒人提，所以本席建議，因為這個會有問題，不要再開下去了。 陳委員明文：（在席位上）接下來怎麼辦？就聽他一直唸嗎？ 主席：報告委員會，請問在場委員是否同意，今天的會議就持續開會到詢答結束為止？ 陳委員明文：（在席位上）好。 主席：好的，謝謝。 徐委員永明：（在台上）程序不完備，不要急著審查、答詢。 邱委員志偉：（在席位上）國會出現小丑是時代退步的象徵，本席5時50分就出門了，你卻每天上電視節目，我們在審查預算的時候，你在哪裡？我在當預算委員會召委，每天都在審預算時，現場有看到徐永明嗎？ 陳委員明文：（在席位上）沒有。 何委員欣純：（在台上）沒有。 邱委員志偉：（在席位上）沒有啊！你只會出一張嘴在那邊干擾議事，虧你還是教授。 徐委員永明：（在台上）本席知道我們人比較少，你要怎麼罵，本席無所謂。 主席：徐委員，這不是人比較少的問題，請尊重大家在委員會的職權。 徐委員永明：（在台上）我們是小黨，我們有壓力。 邱委員志偉：（在席位上）本席5時50分就出門了，你有做秀壓力啦！ 徐委員永明：（在台上）邱委員，請問你，慶富案你有去協調什麼嗎？我們要這樣岔開話題嗎？我們要談這些事嗎？ 林委員為洲：（在席位上）我們來審慶富案好了啦！ 邱委員志偉：（在席位上）本席可以告訴你，沒有問題，當然可以談，我們坦蕩蕩的，為什麼不能談？審預算的時候你在哪裡？你有去審預算嗎？但是鏡頭多的時候你就會出現，審預算的時候你在哪裡？莫名其妙嘛！那麼多委員、官員在這邊乾耗，就是為了你，主席已經宣告多少次，說過多少次議事規則。 徐委員永明：（在台上）你們可以攻擊本席，沒有關係，本席有沒有做身為立委應該做的事情，人民可以監督，你要攻擊本席個人，沒關係，本席承擔。 主席：這不是你是否承擔的問題，是全部的人，14個部會、兩個委員會、30位委員，甚至包含經濟委員會現在都停擺了，就為了徐永明委員一個人聽不懂立法院議事規則第七章的復議理由。 徐委員永明：（在台上）本席堅持的是程序要完備，不是只有本席有疑問，其他黨團也有這樣的疑問。其他黨團都同意嗎？ 何委員欣純：（在台上）那你讓其他黨團來說嘛！為什麼要一個人站在這邊？ 林委員為洲：（在席位上）其他黨團都不同意，都認為程序有問題。 主席：請問時代力量的委員能代表國民黨黨團嗎？國民黨黨團認同時代力量黨團的意見嗎？ 林委員為洲：（在席位上）我們很少有共識，但是這件事情我們和他們有共識。 主席：所以現在的狀況是什麼？本席請問一下，現在國民黨黨團和時代力量黨團是不是同樣的意見？ 林委員為洲：（在席位上）程序不正義，不應該繼續開會，現在還是復議期。 主席：徐委員，本席真的要再提醒你，今天早上從9時到現在，整個委員會變成你一個人的秀場，大家都尊重你，請你不要把這邊當作你的秀場，你不能因為今天下午不用去錄政論節目，就在這裡當成政論節目表演。 徐委員永明：（在台上）本席還是要堅持下去，程序不完備。你們可以繼續攻擊本席沒關係，也沒有問題，本席只是要問，這個程序有沒有完備？ 邱委員志偉：（在席位上）你污辱柯建銘，說我們拿這個修正案和促轉條例交換，真是莫名其妙！我們5時、4時30分就到了，就為了趕快遞案，你說我們和促轉條例…… 徐委員永明：（在台上）柯總召都說有去談了，12次表決，請問你們有支持過？你們不是否決了嗎？12次表決鐵證如山，你們有支持過嗎？ 主席：徐委員，這件事已經說過非常多次，本席不想在這裡和你吵架，請你尊重在場的委員們以及委員會的進行。 柯委員建銘：（在席位上）要怎麼排，我們自己會排啦！ 徐委員永明：（在台上）攻擊本席沒關係，可是本席要堅持程序正義，這個會議是違法的。 主席：徐委員，沒有人想看你一個人在這邊繼續當英雄，你不要在那邊一副來羞辱我的態度，我們不會這樣對你，而且你這麼做，對自己也沒有任何好處，我們已經向你解釋了將近30次。 徐委員永明：（在台上）這不是好處的問題啦！ 主席：你已經表演了一個早上，現在已經下午3時，本席不知道你要表演到何時，但是所有的部會首長都卡在這裡，就因為你不願意接受程序已經完備的事實，讓所有執政團隊、所有部會都在這邊等著，沒辦法做他們應該做的工作，徐委員，拜託一下。 徐委員永明：（在台上）你們的支持度這麼高，有什麼好害怕的？你們的人那麼多，讓程序完備再來處理，這樣有什麼問題？當時張慶忠都願意那樣處理，我們可以做得比他更好。攻擊本席沒關係啦！ 何委員欣純：（在台上）程序已經很完備了，而且人家是說事實，哪有攻擊你？ 徐委員永明：（在台上）我們問政如何，大家都看得很清楚，選民不是白癡，12次表決、12次否決。 何委員欣純：（在台上）對啦！直播作秀，大家都看得很清楚。 邱委員志偉：（在席位上）審查預算和法案的時候，你在哪裡？ 徐委員永明：（在台上）你要不要請問蘇治芬委員，你沒來，由她主持的時候，本席在哪裡。 邱委員志偉：（在席位上）你是來沾醬油的！ 徐委員永明：（在台上）你可以攻擊本席，沒問題，你也可以罵本席，沒關係。 邱委員志偉：（在席位上）本席說的是事實，你去調錄影帶，到底是誰坐在那邊。 主席：徐委員，不能因為別人批評你，你就說別人攻擊你。 何委員欣純：（在台上）你可以罵別人，難道別人不能罵你？ 柯委員建銘：（在席位上）勞基法，你們也沒有提出版本。 徐委員永明：（在台上）本席是立委，不是來當政客的。 邱委員志偉：（在席位上）你就是政客。 徐委員永明：（在台上）我們是來堅持當時答應大家的事情，當時修一例一休的時候是怎麼說的？你們說這是最好的，連總統都接受專訪。 主席：上次你們說要兩例，這次你們也沒有堅持兩例，本席是不太清楚你們那時候有沒有覺得那是最好的。 徐委員永明：（在台上）當時修法之後，你們說工時會減少、薪資會增加，結果9個月後、10個月後還要再修，請問正當性在哪裡？以實質的正當性來說，你們人的確比較多，那程序的正當性可以堅持吧？只因為你們人比較多，所以你們要怎麼修都可以嗎？當時你們說這是最好的。 主席：所以你們那時候是否應該先支持民進黨的版本？徐委員，關於程序的正當性，本席今天以主席的身分已經向你說明30次了，程序的部分是依據立法院議事規則，本席已經說明到在場的記者都會背了。 陳委員明文：（在席位上）本席也會背了。 徐委員永明：（在台上）程序正義能不堅持嗎？ 主席：我們比你還堅持，謝謝。 徐委員永明：（在台上）如果連這個部分都沒辦法堅持，我們在立法院能做什麼？我們不能堅持下去嗎？我們真的只能像某些委員就坐在那邊不說話，只會說大悲無言嗎？本席覺得我們可以更勇敢一點。本席當然知道民調支持度很高，可是對勞工的影響這麼大，我們不能好好審查嗎？ 主席：就是因為我們要好好的審查，所以今天有14個部會、兩個委員會、30位委員在場，大家都在這邊等著好好審查，但是從今天早上9時開始，就被你一個人用一個你不接受的議事規則干擾到現在，你還一直說。 徐委員永明：（在台上）你可不可以讓程序完備？ 何委員欣純：（在台上）已經很完備了。 主席：程序已經完備了，大家都要好好的審查，14個部會都來了，包括教育部、科技部、國發會、法務部、國防部、內政部，通通都來了。 徐委員永明：（在台上）程序要完備。 主席：程序在上禮拜五就已經完備了，你和鸚鵡一樣，從早上說到現在。 林委員為洲：（在席位上）沒有完備。 主席：整個程序已經非常清楚，議事處也說明了，這種事情不是你自己說是否完備就算數。 林委員為洲：（在席位上）沒有完備。你們說完備就完備嗎？ 張委員麗善：（在席位上）這也不是你們說完備就完備啊！ 主席：根據議事規則，程序已經完成，議事處也說明了。 林委員為洲：（在席位上）議事規則就是有復議期啊！ 主席：議事規則第四十二條，請各位委員把它看完。 林委員為洲：（在席位上）不然你們就自己提復議把它否決掉，但是你們又不敢，連自己提復議都不敢。你們沒辦法取得不提復議的共識，60位委員沒辦法一致同意不提復議，又不敢自己提復議把這個決議推翻。 主席：當天國民黨和時代力量為什麼沒有在表決的時候表示贊成，預留自己可以復議的空間呢？上個禮拜五，國民黨和時代力量在開會的時候，是否漏了你們有復議權的可能性，過了一個週末才突然想起來，要求民進黨去完成這件事情？ 林委員為洲：（在席位上）因為我們是反對的，所以我們沒有辦法提復議，但是你們也沒辦法取得一致的共識。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 徐委員永明：（在台上）召委，程序違法，真的，這個會不要開下去了，好好處理復議的事情，等復議期過了再排案，付委不代表一定要立即排審，因為還有復議期，而且有兩位投贊成票的委員沒有簽名不復議同意書，他們有復議的權利，應該要看他們是否在復議期內提出復議，如果他們連署不到足夠人數，只要過了復議期，這個案子就可以審查。如果明天的院會，你們提復議案被否決，這個案子也可以審查，這個案子並不會因為本席對程序質疑就沒辦法審查，它還是可以審查，為什麼我們不能把這個程序完備？ 我們不要急，委員會、召委都在你們的控制之下，這些你們都穩操勝算，想要修成什麼樣子都可以做到，為什麼不讓程序完備？今天政黨協商時，四個黨團當中有三個黨團覺得有問題，沒辦法形成共識，沒有共識並不代表大家覺得程序是對的，沒有共識的意思是說，民進黨反對繼續處理復議的事情。所以本席建議，真的，這個會不要開了，讓復議的問題好好處理，讓程序完備。 為什麼民進黨贊成的委員當中，有兩位就是不願意簽不復議同意書？這很簡單，表示他們有意見、有疑問，搞不好他們正在尋求復議，在這樣的情況下，為什麼不能遵守復議期的規定？議事規則有復議期的規定，下個禮拜二之後，如果他們無法提出復議，我們再繼續處理。兩位有資格提復議的委員沒有簽不復議同意書，我們要抹殺他們的權利嗎？他們的壓力絕對比本席還大，本席在這邊只是被罵而已，但所屬政黨不會對本席施加壓力。 為什麼已經6、7個小時了，就是沒辦法拿到他們兩位的同意書？如果他們兩位也同意不復議，本席就下來，這樣不復議的程序就完備了，如果明天你們在院會提復議把它否決掉，這個程序也完備了，如果下禮拜二之前沒有人提復議，這樣程序也完備，我們有三個方法讓程序完備，可是你們就是不願意去做，而且這也不會影響到修法，修法也還是在你們控制之內，這不是阻擋，只是希望程序完備。 你們有三個方法可以讓它完備，可是你們就是不願意去做，如果這些都不願意做，這樣能夠繼續修法嗎？對很多人來說，其實他們還有更大的質疑，因為修法的實質內容影響很大，會影響到900萬名勞工，我們真的有把他們放在眼裡嗎？或者只是拿民調說有六成支持？既然有六成支持，那就要更有信心，讓它更完備。所以召委、各位委員，本席真的要懇請大家，我們有三個方法讓這個程序完備，兩位委員願意簽不復議同意書，明天院會處理表決，不然就是等到下禮拜二復議期過了，你們還是可以排案。 我們有復議期的規定，為什麼要規定復議期？就是原本同意的人，搞不好最後會不同意，因為反對的人本來就反對，所以只有同意的人能提復議。60位委員，為什麼有人不願意簽不復議同意書？這表示他們有不同意見，設計復議期就是希望在這個期間內，讓他們可以表達意見，甚至可以讓這個案子重新處理。 議事規則為什麼這樣安排？其實意思非常清楚，我們為什麼不能尊重原本的安排？一定要現在處理嗎？真的，我們今天就結束吧！好好處理復議的程序，好好討論勞基法實質修法的內容，這樣民眾會覺得立法院是認真的，而且是嚴肅的看待這件事情。本席當然知道，本席對程序的堅持改變不了大局，因為我們人太少，可是這樣至少可以說服勞工，我們絕對不是因為去年年底隨便修法，所以今年又要更改。 因為這樣會影響到他們的工時，如果30天工作300小時，12天可以加班60小時以上，請問你們可以告訴勞工，我們有好好想過，這對你們是好的，對你們的身體健康是好的，對你們的家庭、小孩是好的，讓年輕勞工願意生小孩，而且你們的小孩以後也要過這樣的生活。面對這樣的體制，我們不能更嚴肅、更完整的處理這個案子嗎？臨時會開多久都是你們決定的，有什麼好擔心的？這個會期過不了，下個會期也會通過，什麼案子沒辦法處理？ 可是本席要提醒大家，為什麼本席一直說2014年的例子？那時候人家也是多數，也認為所有案子都可以處理，所以，本席真的懇請委員會、召委，程序真的要完備，最重要的，要讓大家覺得我們是很嚴肅、很認真的看待這件事情。如果這個會議進行不下去，其他黨團也覺得有問題，為什麼我們還要繼續開呢？本席知道現在有很多攻擊，有很多人開始操作，說我們不懂議事規則，說我們在鬧笑話，甚至高層開始操作，背後可能又做了什麼。 可是本席要在這邊說明，希望所有在操作這件事情的人注意，我們的要求非常簡單，就是程序正義，有兩位委員的壓力比本席還大，本席相信他們的壓力已經大到一定的程度。他們為什麼還是不願意簽？他們是執政黨委員，之前是贊成的，這表示他們也覺得這個問題非常嚴重，所以7個小時了還不願意簽，如果簽了，本席就下來，本席就鼻子摸摸認錯，因為人家不復議，他們是支持的。 為什麼兩位委員不願意簽？為什麼我們不給他們復議期，讓他們可以去努力？他們不願意簽是因為很忙嗎？不是嘛！他們是頂住壓力不簽，我們不了解嗎？其實我們都了解，但是我們故意忽略他們，也故意忽略上禮拜柯總召做了什麼談判，本席知道有一股很大的力量希望這個法案通過，也知道我們擋不住，可是本席還是要說，是否能讓程序完備？等復議期之後再處理，讓大家沒有話柄。 你們也可以在明天的院會處理，或者今天把兩位委員的簽名拿來，或者下禮拜二過了復議期，你們也可以處理，為什麼這幾條路都不走，今天一定要審查、答詢，一定要進入審查的程序？為什麼急著把它送出去，這樣好嗎？難道我們不能更堅持一下，讓勞工認為我們這些程序都有走，而且也有考慮到他們的想法，更重要的是，我們這個完全沒有瑕疵？當時為什麼會出那麼多問題？為什麼會有新國會？為什麼要公開、透明？為什麼之前會發生這麼多事？因為對於這個國會，大家都在看啊！人民是有看法的！現在有這麼多質疑，3個黨團都有意見，結果院長不處理，還說：「你們溝通！」既然如此，我們委員會可以處理啊！我不是要把責任推給召委，但是召委的確很重要，因為你有排案的權利，當你覺得復議期沒過，不適合排案時，這個爭議就解決了嘛！ 在這個爭議沒有解決之前，這個會議是有問題的，因為還有兩位委員有權利提復議，相信他們也都在看委員會的表現。如果他們覺得自己錯了，那麼他們大可簽名，這樣我就會走了，因為60位委員全部態度一致啊！可是現在不是，有人想要提復議啊！難道我們不讓人家有提復議的空間嗎？我們不要給他們一個期限嗎？早上我就講了，法案審到一半，次長都可以辭職，然後委員可以不簽不復議同意書，那就表示有很多問題嘛！我們在委員會就是希望這些問題能夠程序完備、爭議減少，以確保內容符合正義，雖然我對這點不抱很大希望，但至少前面這一塊，我們可以做好啊！我都提出方法了，而且成本很低，都是做得到的，不是要到明年再處理的，最多只是等到下週二，難道我們就是沒辦法、不願意？所以今天這個會議還要繼續開下去嗎？對我的攻擊，我無所謂，也不會因為這樣的攻擊多了就下台，但我想請問，這是我們處理程序問題的方法嗎？是不是「因為我人比較多、聲音比較大，就可以來弄你們！」？ 主席：徐委員，現在在場沒有任何人攻擊你，大家都在等你願意讓我們好好開會，謝謝。 徐委員永明：（在台上）3個黨團都覺得程序有問題，結果院長不處理，但召委這邊還是有空間可以處理。 主席：你願意讓我們開會了嗎？ 徐委員永明：（在台上）程序違法…… 主席：有關程序這部分，已經跟你講過非常多次了…… 徐委員永明：（在台上）不適合繼續開…… 主席：我今天早上也請立法院議事處來說明過了，而且蘇嘉全院長也對外說明所有程序都照議事規則來走，程序完全合法。所以請問徐委員，你可以讓我們開會了嗎？ 徐委員永明：（在台上）4個黨團裡面，有3個黨團覺得有問題，除非我們把黨團制度廢除…… 主席：照你這樣說，如果其他黨團剛好遇到跟你們政黨意見不合時，那是不是也可以這樣說…… 徐委員永明：（在台上）其他政黨的意見都不是意見嗎？不是只有我有意見啦！ 主席：徐委員如果要繼續這樣，我只好讓14個部會、2個委員會30位委員，包括樓上的經濟委員會繼續等你！ 徐委員永明：（在台上）還有2個委員不願意簽署不復議同意書耶！很多時候是黨團在簽，如果有黨團不簽，就不會去排案啦！這是大家都知道的道理嘛！現在有人不願意簽，還要排案嗎？那以後是不是黨團不簽，也要排案？如果這樣，乾脆把議事規則裡面有關復議的部分拿掉啊！現在明明有復議的規定，我們卻不遵守，在實務上…… 主席：觀諸立法院議事規則第七章「復議」第四十二條臚列的三款條件，第一款及第三款目前都已確定沒有符合；而且上個禮拜五，在60位具有提復議案資格的委員中，有58位簽名同意不再復議。 徐委員永明：（在台上）還有2位不同意、不願意簽啊！像今天發生這些事情，這2位委員還是不願意簽啊！他們為什麼不願意簽？只要他們2位簽了，我就下台。 主席：那2位委員有權不簽，但是已經沒有辦法達成20人以上之連署或附議。說明完畢。 徐委員永明：（在台上）他們在復議期內可以努力爭取啊！所以我們才會設一個復議期，而且這個復議期不是無限的嘛！並不是隨時都可以提復議啊！我們是給予一個期限，在這個期限內，你可以努力，如果無法在期限內達成，那就可以排案了。我想大家對這點都很清楚，所以我們就不要有復議期，只要說沒有復議期，那你當天沒有怎樣，就不能怎樣啊！復議期規定很清楚，就是下次院會散會前，都算是復議期嘛！ 主席：對，那是在有權提出復議的資格都還在的情況之下，但是…… 徐委員永明：（在台上）召委，我們怎麼知道下次院會散會前沒有人會提？ 主席：上個禮拜五60位有資格提復議的委員當中，已有58位簽名同意不提復議，所以是未達20人以上之連署或附議。 徐委員永明：（在台上）他們可以撤簽啊！現在都已經有2位委員不願意簽不復議同意書了！我剛才講得很清楚，你們把壓力給我是給錯了，我沒有壓力啊！你們應該請那2位委員簽名，那我就下去了嘛！為什麼經過7個小時，還是簽不到？主席，你們明天可以排復議案表決，你們多數一定過；你也可以等到下禮拜二復議期過了再來排案嘛！反正召委是你，而且在委員會，你們也是多數啊！ 柯委員建銘：（在席位上）下禮拜是由蔣萬安召委輪值主席啦！ 徐委員永明：（在台上）如果你上個禮拜沒有跟他講好，那是你的事啊！對我而言，召委不是我們的人，所以這不影響我們的利益啊！我並不care召委是誰，你們可以去「喬」嘛！反正你們常做這種事啊！可是程序不能違法嘛！我講了3個解決方式，真的無法處理嗎？然後壓力全部放在我身上…… 主席：議事處都已經說明了，我們完全是照議事規則來走，從上個禮拜五到現在，整個程序已經完成…… 徐委員永明：（在台上）政黨協商時，4個黨團裡面就有3個黨團覺得有問題，所謂一事不二議，議事處也覺得沒問題，結果有人要聲請釋憲，既然如此，議事處應該說：「你們不准提釋憲啊！我都打臉你們了，你們還提釋憲？」我覺得公務員介入這件事是不好的…… 何委員欣純：（在台上）那拜託你也去聲請釋憲好了！ 徐委員永明：（在台上）我的意思是說…… 何委員欣純：（在台上）這是個好辦法，拜託把這件事也去提釋憲好了…… 徐委員永明：（在台上）一事不二議，議事處當時是說沒有問題…… 何委員欣純：（在台上）不要在這裡取鬧，然後搞亂整個會議…… 徐委員永明：（在台上）我沒有取鬧，而且還提出3個解決方法，結果還不處理…… 何委員欣純：（在台上）對，所以我說再增加一個方法嘛！你也就這件事去聲請釋憲好了啦！拜託你去提釋憲嘛！ 徐委員永明：（在台上）我不是在這邊鬧！還說我占領質詢台，現在質詢台是別人在那邊啦！我是站在旁邊…… 何委員欣純：（在台上）因為你在那裡，所以我在這裡陪伴你啊！ 徐委員永明：（在台上）我不占領了，也希望其他委員都不要上來…… 主席：徐委員，那你可以跟其他委員一起下台嗎？可以一起離開嗎？ 何委員欣純：（在台上）我跟你一起下去啦！ 林委員為洲：（在席位上）你是程序發言嗎？現在是兩個人在占領發言台啦！ 徐委員永明：（在台上）我的意思是，我已經提出3個解決方法…… 何委員欣純：（在台上）還有第4個就是聲請釋憲啦！ 徐委員永明：（在台上）召委，就我提出的3個解決方法，可不可以處理一下？ 主席：我從今天早上跟你說明議事規則到現在…… 徐委員永明：（在台上）政黨協商時，其他3個黨團都不同意啊！ 主席：政黨協商時，蘇院長說議事規則這部分，程序都已經完備…… 徐委員永明：（在台上）蘇院長也說一事不二議沒問題啊！ 主席：我還是繼續讓14個部會、2個委員會全部陪你在這裡耗…… 徐委員永明：（在台上）現在說總預算不能用這個方法，那就用一事不二議去審總預算啊！看審得下去嗎？你們當時那樣便宜行事，後面就會產生這些問題、這些笑話嘛！如果再這樣便宜行事下去，立法院在人民眼中會變成什麼樣子？ 主席：我們就是照著立法院議事規則第七章關於復議的標準…… 徐委員永明：（在台上）沒有人會相信我們講的話，因為大家會覺得我們講的話都是安排好的、我們做的事都是設計好的…… 主席：都已經照著這個標準走完，你卻說是便宜行事，如果我現在答應你的要求，才叫做便宜行事！ 徐委員永明：（在台上）那是解決問題的方法！我提出3個解決問題的方法：第一，贊成的委員意見一致，都同意不會提復議，那就沒有人有要求復議的權利，可是現在還有2位委員有啊！第二，明天院會進行復議表決，復議只能表決一次，表決通過之後，你在明天之後就可以排案了，因為這禮拜你還是召委啊！你應該跟柯總召講，下禮拜才是蔣萬安，這禮拜還是你嘛！因此，禮拜二表決完，禮拜三你還是可以處理啊！如果要快，大家都不質詢，案子在1個小時之內就過了，我們不是沒有看過這種情形，只是立法院為此付出多少代價？我們還要這樣做嗎？我們小黨一個人要做很多事，所以攻擊我沒關係，但我要提醒各位，壓力最大的絕對不會是我，而是那2位到現在還不願意簽名的委員，你們要不要去問一下，他們為什麼不願意簽？如果簽了，我就下去了嘛！只要在明天（禮拜二）經過院會表決處理復議問題，禮拜三你們就可以排案，因為復議問題已經解決了啊！如果你覺得這樣不好看，那就等到下禮拜過了復議期，沒有人提出復議來打臉徐永明之後，再來排案啊！我真的不解，這整個過程，有什麼不能處理？如果你們都講好了，民調支持度這麼高，你就讓整個程序好好走，讓勞工可以相信雖然這對他們未來影響很大，可是立法院還是好好的按照程序跑完了。這樣不是很好嗎？召委，我這3個方法有什麼問題嗎？有什麼不能處理的嗎？只要那2位委員簽完名，5分鐘之後拿過來，我就立刻下去，不用從早上9時一直站到現在…… 主席：根據立法院議事規則第七章規定，復議之條件是經具有資格的委員連署或附議達到20人，所以請你不要再逼另外2位委員了，如果你要的話，就先找到20個委員來！ 徐委員永明：（在台上）所以才有復議期讓他去找20個人連署嘛！ 主席：在上個禮拜五復議案已經完成…… 徐委員永明：（在台上）所以我們才有復議期嘛！因為在復議期裡面可能發生問題，要讓他們有機會去努力啊！如果他們已經表態不想努力，那我就下去啊！如果明天表決完成一個程序上的處理，那我也贊成明天之後就可以排案啊！如果明天不表決，過了復議期以後，沒有人提案子，那還是可以處理嘛！所以我真的不了解…… 主席：徐委員，這個案子不是你一個人說了算！ 徐委員永明：（在台上）從府、院、黨，為什麼會有這麼多壓力說一定要今天處理？ 主席：我剛才已經請議事處說明了，有關議事規則這部分，在上個禮拜五就已經完備，如果你們覺得復議案非常重要，那在上個禮拜五，時代力量跟國民黨黨團就應在表決時考慮到第七章「復議」第四十二條的條文…… 徐委員永明：（在台上）這不是我們的責任！ 主席：你們當時就應該要保留提復議的可能…… 徐委員永明：（在台上）召委，你是排案的人，你要考慮到整個程序是否完備，我們沒有排案的權利啦！ 主席：當時你們沒有保留提復議的可能，在我們民進黨黨團把程序走完之後再來吵說民進黨黨團要做的事情，我覺得這在邏輯上有點問題。 徐委員永明：（在台上）召委，你有排案的權利，所以你要確保你的排案是正當的、合法的。現在我已提醒你有復議期的問題，而且也告訴你可以解決的方法，人家說我在鬧，其實我是在解決問題。今天有排案權利的人是你，不是我，所以你要考慮：「雖然案子付委了，但我是不是可以排案？我這個排案會不會有爭議？」這是召委的責任，不是委員的責任，因為個別委員沒有排案權嘛！現在我都已經提出3個解決方法了，是不是懇請…… 主席：今天早上我就已經針對你的程序發言回答完畢，而且也已經請立法院議事處來做說明…… 徐委員永明：（在台上）召委，中午進行政黨協商時，4個黨團裡面有3個黨團認為有問題，你覺得不需要處理嗎？院長不負責任不做處理，因為他覺得是你在排案，院長不能排案啊！他認為只有提報到院會的案子才要處理啊！召委，現在4個黨團裡面有3個黨團對這個程序有意見，要不要處理？這不是我個人的問題而已…… 主席：我已經處理了！我從今天早上9點到現在，已經處理了！ 徐委員永明：（在台上）我說了，我在這邊被罵無所謂，但那2個不願意簽名的委員壓力可能更大…… 主席：我已經向各位委員說明，根據立法院議事規則第七章「復議」第四十二條規定，我們今天這個會議，在上個禮拜五就已經完成程序，所以立法院議事處在11月17日發文給社會福利及衛生環境委員會。這個部分，我從今天早上向你說明到現在…… 徐委員永明：（在台上）我可以有程序問題吧？ 主席：你的程序問題，我已經回答你了！ 徐委員永明：（在台上）我有程序問題啊！不是案子送來就可以處理，那就不要有程序問題了嘛！我就是有程序問題啊！我已經提出這個程序問題，4個黨團裡面有3個黨團覺得有問題，而且我也提了解決方法，為什麼不處理？ 主席：我已經處理了，這個部分在程序上已經完備…… 徐委員永明：（在台上）你的處理就是不處理啊！可是我不能接受，這是違法的會議啊！我都主動提了3個解決方式，在政黨協商時，其他黨團也認同，為什麼就是不處理？召委，既然院長不處理，你就有責任，因為你有排案的權利…… 主席：我已經處理了，可是你完全沒有尊重本召委的職權！ 徐委員永明：（在台上）因為你沒有處理…… 主席：我很尊重你，所有委員從今天早上到現在，大家都尊重你的發言權，我也不希望用任何暴力方式或是請警察來處理這件事，因為我尊重你，所以讓你說完所有論述，而且一再跟你說明，也請議事處來跟你說明…… 徐委員永明：（在台上）召委，我很感謝，所以後來有政黨協商嘛！在政黨協商裡面，4個黨團有3個黨團覺得有問題…… 主席：政黨協商的結論，蘇院長表示這個程序是沒有問題的…… 徐委員永明：（在台上）所以這個程序問題是需要處理的。 何委員欣純：（在台上）沒有結論！ 徐委員永明：（在台上）沒有結論是因為民進黨不同意啊！我們要按照共識決啊！ 何委員欣純：（在台上）院長也不同意啊！院長哪有同意？ 徐委員永明：（在台上）因為這是委員會的事嘛！他要尊重召委啊！ 何委員欣純：（在台上）你沒有去參加朝野協商…… 徐委員永明：（在台上）因為我要站在這裡啊！我要把立場堅持下去啊！ 何委員欣純：（在台上）你叫黃國昌委員來講，他有參加朝野協商。 徐委員永明：（在台上）召委，現在是你要處理的時候…… 主席：我已經處理了…… 徐委員永明：（在台上）4個黨團裡面，有3個黨團都覺得有問題，所以我提出3個解決方式…… 主席：我已經處理了！我從今天早上到現在，一再向徐永明委員說明立法院議事規則，也請貴黨黨團把立法院議事規則手冊送到你手上，請你仔細研讀第七章「復議」第四十二條條文…… 徐委員永明：（在台上）對於那2位委員的復議提案權，我們要尊重…… 主席：我尊重你的程序發言，原本你只有2分鐘的程序發言時間，現在我已經讓你發言到下午3點49分，在場有14個部會、2個委員會30位委員，包括樓上的經濟委員會，都在等你讓我們開始針對國民黨黨團所提的5案以及行政院的版本進行詢答，只要進入這個程序，大家同意或反對的意見就可以充分討論，也才有機會討論出各位委員們認為應該要修法的方向，你現在在這裡堅持質疑一個已經完備的程序，只是讓大家無法進入實質討論。 徐委員永明：（在台上）剛才協商時，4個黨團裡面有3個黨團都覺得程序沒有完備，所以我們也討論出3個方式可以處理。請問召委，我們可以用這3個方式處理嗎？那2位不願意簽署不同意復議書的委員，是不是可以簽署？如果可以，就表示你們立場一致，當時投下贊成票的人不會再提復議，這樣的話，整個程序才算完備，可是到現在已經7、8個小時了，這2位還是簽不出來啊！他們不知道嗎？他們知道啊！可是為什麼堅持不簽？ 主席：我再說明一次，根據立法院議事規則第七章第四十二條，必須經20人以上連署或附議，才能提出決議案之復議。在上個禮拜五，60位有資格提出復議的委員有58位已經簽署不再復議。 徐委員永明：（在台上）明天院會可以表決復議案。明天經過表決，如果否決復議案，你禮拜三還是可以排案啊！召委還是你林靜儀啊！召委不會變成時代力量，因為我們沒有召委嘛！你們還是可以處理這個案子啊！我是從頭到尾不了解，為什麼這麼堅持今天一定要處理？程序都有問題了，4個黨團裡面，有3個黨團都不同意，在這種情況下還要處理，為什麼不能等到復議期過了之後再說？如果你們怕到時候變成蔣萬安委員主持會議，那就在明天院會處理啊！我不知道差別在哪裡？如果這個程序完備，是不是可以說服人民我們立法院不是急就章，不是行政部門下的立法…… 主席：徐委員，我們的程序已經完備，現在是你一直針對一個已經完備的程序進行杯葛…… 徐委員永明：（在台上）不是行政部門下令，我們就立刻一個口令一個動作…… 主席：我尊重你有杯葛的權利，但請你了解，我們已經說明非常多次，這個部分程序已經完備。 林委員為洲：（在席位上）沒有完備，有復議期啦！ 張委員麗善：（在台上）今天主席講過很多遍，說程序完全符合議事規則，但重點是，在上個星期五院會通過付委之後，一般來講，要有兩個禮拜的復議期，結果民進黨是什麼作為？就是挾著多數優勢，一而再、再而三上演運用議事規則的技巧，硬拗說程序已經完備，難道你怕兩個禮拜的復議期發生什麼事嗎？你怕夜路走多了會遇到鬼嗎？你怕在這兩個禮拜當中，會有更多團體群起抗議嗎？因為你怕事情多變化，所以還是要依照以往慣例一手遮天來快速通過嗎？也因此，你一再強調已經遵照議事規則、程序完備，是在糊弄誰啊？誰聽不懂啊？誰看不懂啊？只要是有點常識的人都知道，現在這個傲慢集權的執政黨，分明是在蒙蔽自己的良心、在糊弄百姓啦！所以不要再拿議事規則當藉口了，因為目前執政黨的作為，完全不符合程序正義！之前的一事不二議、先送先審，是什麼程序正義啊？不要再拿什麼議事規則、程序完備來騙人了，請各位摸摸自己的良心吧！ 你們以前說一例一休是一個進步的法案，如果反對一例一休，就不要把票投給民進黨。結果現在如何呢？因為選票流失太多了，所以加緊腳步要來進行修法，但你這修法是愈修愈好？還是愈修愈糟？清楚一點嘛！今天我們和徐委員雖然黨派不同，但他堅持的事情是對的。剛才本黨書記長也講了，很少能夠有不同黨派達成共識的情形，所以我希望主席站在高高的位置上，不要拿議事規則這個手冊來糊弄大家，因為大家非常清楚，上個禮拜五的院會，如果不是強行付委，那麼這個案子今天會排到委員會來嗎？如果不是運用你們多數優勢、多數集權及暴力，這個案子會馬上付委嗎？有可能嗎？顯見今天是個違法的會議，如果主席明智，應該趕快宣布散會、趕快處理來解決這個爭議，以正視聽，並且讓所有勞工團體心服口服！ 何委員欣純：（在台上）你沒有程序發言啦！ 主席：名單上的不發言…… 張委員麗善：（在台上）不要再昧著良心了啦！ 主席：徐委員要堅持程序，我們也說明了程序，整個程序都照議事規則在走…… 徐委員永明：（在台上）我已經提出解決程序爭議的3個方法…… 主席：你講了很多次，我也講了很多次，我們都是照程序走…… 徐委員永明：（在台上）你可以處理啊！真的不難啊！ 主席：如果你們還是堅持，可以再召集黨團協商；但是基於委員會中心主義，今天委員會要進行的是詢答…… 徐委員永明：（在台上）所以召委有這個權利，也有這個義務…… 主席：對，召委有這個權利，所以我正在告訴你…… 徐委員永明：（在台上）剛剛你說程序完備…… 主席：上個禮拜五，我們就已經把程序走完，因此，依照標準程序，我今天可以召開這個會議。今天在場有14個部會、2個委員會，所有委員都希望進入標準的詢答…… 徐委員永明：（在台上）所以才會有程序上的問題嘛！ 主席：上個禮拜蔣萬安委員已經排了詢答，所以今天我們要針對條文修正部分進行討論，尤其這次有國民黨黨團林為洲委員、陳宜民委員、黃昭順委員及李彥秀委員所提條文修正案，我們非常希望可以進入實質討論，俾讓每位委員針對條文修正內容跟今天列席的14個相關部會進行實質溝通、了解及說明…… 徐委員永明：（在台上）召委，我還是要提程序問題。4個黨團裡面，有3個都覺得有問題，你身為召委，除了有權利之外，也有義務和責任解決這個程序問題…… 主席：身為召委，我已經非常尊重徐委員，從今天早上到現在…… 徐委員永明：（在台上）可是你都沒處理啊！我提出的3個處理方式都可以解決這個問題…… 主席：我已經跟你說明過了，我們的程序完備。 徐委員永明：（在台上）我建議的3個方式，都可以處理這個問題…… 主席：你建議的方式，我沒有採納…… 徐委員永明：（在台上）而且排案權都在你們手上…… 主席：我現在跟你說明，我們都已經說明完畢了！ 徐委員永明：（在台上）我不接受啊！因為你還是沒有處理這個程序問題啊！ 主席：不接受的話，請你們召集黨團協商。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 徐委員永明：（在台上）這個程序違法，我們有3個解決方式，召委應該主動處理…… 主席：徐委員，我已經跟你說明過非常多次，今天照走的程序已經完備，我要繼續開會。我尊重徐委員，所以你一直站在那裡，我也沒用任何方式讓你下去，但我真的要再跟你說明一次，程序已經完備…… 徐委員永明：（在台上）3個黨團都認為這個程序有問題，所以我提了3個解決方式…… 主席：你從今天早上提出程序發言，到現在已經是下午4點15分，你的程序問題，我們已經一再跟你說明了。徐委員，請讓其他委員可以好好質詢，針對每個條文的優劣利弊充分提出討論。請尊重其他委員，謝謝。 徐委員永明：（在台上）尊重其他委員最重要的方式是召委要開一個正當、沒有違法的會議，這是召委的權利。本於委員會中心主義，召委應該有責任來解決這個爭議…… 主席：我不想消耗所有委員的時間跟徐委員在這裡吵架，我再次向大家說明…… 徐委員永明：（在台上）不是，這是程序問題…… 主席：關於整個會議流程，今天早上我們已經請立法院議事處說明，是符合程序的…… 徐委員永明：（在台上）召委的責任是讓這個排審法案是正當的。 主席：蘇院長也已說明，在上個禮拜五就已經符合程序。我已經說明了很多次，也一再跟徐委員說明…… 徐委員永明：（在台上）重點是召委的責任是要讓這個程序正當且合法…… 主席：徐委員，我尊重你，如果你要繼續在這裡提出這樣的要求，我也不願意做太強烈的排除…… 徐委員永明：（在台上）這不是要求，而是建議3個解決的方式…… 主席：但我要提醒你，在場有14個部會、2個委員會共30位委員，像黃偉哲委員登記第一位質詢，他從今天早上7點等到現在…… 徐委員永明：（在台上）所以程序完備很重要！ 主席：請你不要消耗其他委員的時間…… 徐委員永明：（在台上）我們都已經把這麼多人找來，也花費這麼多時間…… 主席：所有委員，包括經濟委員會也因為今天和我們聯席而影響到他們審查法案…… 徐委員永明：（在台上）就要讓勞工覺得我們有好好的審查案子…… 主席：徐委員，我們已經跟你說明非常多次了，你的程序問題，我們已經說明了…… 徐委員永明：（在台上）所以召委的責任是要確保這個會議是正當、合法的…… 主席：請你尊重所有委員接下來的程序權益，謝謝。 徐委員永明：（在台上）召委的責任是要確保這個程序是正當、合法的。 主席：我已經確保了，謝謝。 徐委員永明：（在台上）花這麼多時間，這個程序要合法啊！對不對？否則人家會質疑我們在急什麼？我們立法院有自己的主張、自己的遊戲規則，立法委員應該堅持…… 主席：徐委員，我們今天已經說了很多次，立法院議事規則第七章「復議」當中的條文已經規定得非常清楚，在上個禮拜五就已符合不提出復議的標準，所以立法院議事處發文給我們，確定接下來可以由社環委員會及經濟委員會聯席審查這個案子，也因此，今天我們邀請14個部會列席，和2個委員會的30位委員一起坐在這裡審查…… 徐委員永明：（在台上）召委的責任，應該要保障…… 主席：今天的進度是進行勞動基準法部分條文修正草案的詢答。徐委員，針對你的程序問題，我們已經從早上9點說明到現在下午4點18分了，不知道要說明多久，你才願意接受我對整個程序的說明？ 徐委員永明：（在台上）我已經提出3個處理方式…… 主席：我已經處理了！我已經表示你所提出的3個說法，我們都不能接受，而且我們是按照標準程序在處理，所以如果你要繼續，我只好請大家一起陪你。黃偉哲委員登記第一位質詢、吳玉琴委員登記第二位質詢，他們都是從早上7點就坐在這裡等著跟14個部會的相關主管進行明確的討論和說明…… 徐委員永明：（在台上）召委要提供一個正當的…… 主席：我的責任是讓這個會議可以正常進行，現在讓這個會議不能正常進行的是站在這裡的徐委員！ 徐委員永明：（在台上）我在阻止你違法！我希望這個會議能夠符合正當程序，畢竟這麼多官員及委員在這裡，你要讓他們在正常的情況下開會啊！這是召委的責任，也是院長的責任嘛！院長主持政黨協商時，其他3個黨團都覺得程序有問題，請問這個會還開得下去嗎？上一屆的教訓不夠嗎？不是因為程序出問題，整個立法院才會被占領嗎？我們還沒有學到教訓嗎？ 主席：我再跟徐委員說明一次，立法院議事規則第七章「復議」的相關規範都很清楚，我們照著標準的程序在走，如果你有意見，我建議你們再召集黨團協商…… 徐委員永明：（在台上）人民能接受嗎？如果是這樣，那當初人民衝進來時，只要把議事處的人推出去跟他們說「這符合議事程序」就好了啊！對不對？ 主席：我到目前為止，都沒有對你做任何排除的動作，因為我正在尊重你！ 徐委員永明：（在台上）我的意思是說當時…… 主席：不要跟我講當時，我們現在照著議事規則在走。我不想在這裡跟你一來一往，浪費大家的時間！ 徐委員永明：（在台上）人民就是痛惡那樣的立法院，才會翻轉嘛！ 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我再一次回答徐永明委員，我們從今天早上9時開始，14個部會、2個委員會、30個委員都因為你的質疑而延遲，但是我們都已經跟你回覆過非常多次「程序沒有問題」了！在立法院議事規則第七章第四十二條第一款到第三款都非常清楚…… 徐委員永明：（在台上）召委有義務也有責任維護這一個正當的程序…… 主席：召委有義務也有責任讓這個會議是符合正當的程序…… 徐委員永明：（在台上）這是一個正當的程序，不應該…… 主席：我絕對同意，所以我一直在堅持這個會議…… 徐委員永明：（在台上）4個黨團中3個黨團有意見！ 主席：因為它是基於一個正確的、標準的議事規則而召開…… 徐委員永明：（在台上）4個黨團中3個黨團有意見！ 主席：所以我必須在這邊繼續堅持這個委員會應該有的尊嚴…… 徐委員永明：（在台上）召委你應該要處理這個程序的問題。 主席：徐永明委員，我們從今天早上9時開始回答你的程序問題回答到下午5時…… 徐委員永明：（在台上）我從早上9時就站在這裡，我沒有坐下去過，我也沒有吃任何東西。 主席：我們沒有不讓你下去坐下來。 徐委員永明：（在台上）我就是要問一個問題嘛！這個程序正義…… 主席：我已經跟你一再地說明，這個程序已經說明了超過30次了…… 徐委員永明：（在台上）我要堅持下去！ 主席：我也正在堅持程序的標準。 徐委員永明：（在台上）從早上9時到現在，我沒有吃任何東西，我也沒有坐在任何椅子上面。 主席：我就是要堅持這個會議的標準程序！ 徐委員永明：（在台上）我只是想請問，我們對程序正義的堅持不能作嗎？我也提出了3個方式…… 主席：我正在堅持程序正義，第七章「復議」第四十二條：「決議案復議之提出，應具備下列各款……」。 徐委員永明：（在台上）為什麼人民挑戰立法院？我們不能堅持下去嗎？ 主席：所以上個禮拜五時代力量黨團跟國民黨黨團如果在表決的時候…… 徐委員永明：（在台上）要到12時、要到12時，我絕對奉陪！ 主席：你們有針對表決器表決或者記名表決表示「贊成」，你們可以維持你們應有的復議標準。 徐委員永明：（在台上）到12時前，我不會吃任何東西；除了喝水之外，我也不會坐下來。我們要真的修正、正視這個問題，不能處理嗎？我們到12時，我不會吃任何東西、我也不會坐下來…… 主席：在上個禮拜，因為民進黨黨團60個具有復議資格的委員…… 徐委員永明：（在台上）我想請問，我們的堅持作不下去嗎？ 主席：已經有58位提出不再復議，你用第三款來要求是不符合程序正義的。 徐委員永明：（在台上）除了攻擊我之外，有沒有其他更好的理由、更好的道理？除了把議事人員推出來之外，有沒有更好的理由、更好的道理？要到12時，沒問題！只要程序正義沒有爭取到，要到12時我奉陪下去！絕對不坐下來、絕對不吃任何東西！ 主席：我也在這裡維護我們的程序正義，可是這個不是我跟你兩個人在這邊英雄主義的問題，所有的人都針對這個重大法案要提出討論、要提出質詢…… 徐委員永明：（在台上）黨團協商時3個黨團有意見！黨團協商時3個黨團有意見！不處理！召委不處理！ 主席：你在這個地方堅持一個已經跟你說明、再說明、又說明的程序規則…… 徐委員永明：（在台上）寧願讓委員會這樣子開，這是召委的責任嗎？ 主席：召委的責任就是維持會議的進行，以及維護我們在議事過程中應有之程序。 徐委員永明：（在台上）到12時！到12時！如果在12時之前都沒辦法處理這個程序問題，我們立法院會變成大笑話！ 到12時可以啊！我們讓臺灣老百姓看我們立法院在幹什麼！ 柯委員建銘：（在席位上）看你笑話是吧？ 徐委員永明：（在台上）沒問題啊！攻擊我沒問題啊！對不對？對不對？ 主席：徐委員，我已經說了非常多次，沒有人在攻擊你。 何委員欣純：（在台上）我們現在在講道理，你說人家攻擊你？ 主席：我尊重你，所以從今天早上…… 徐委員永明：（在台上）早上兩位男委員想把我拉走！什麼叫勸架？不要騙人了啦！ 主席：我們一再、一再、一再、一再地跟你提出會議規則的說明，不斷地告訴你立法院議事規則手冊裡面…… 徐委員永明：（在台上）到12時沒有問題，奉陪到底，我絕對不吃任何東西或坐下來！ 主席：舊版第138頁、新版第139頁…… 徐委員永明：（在台上）我再看看程序正義大家可不可以堅持下去！ 主席：第七章「復議」第四十二條的3款條件…… 徐委員永明：（在台上）我們有兩位委員不願意簽名，他們要復議，你要給他們復議的機會。 主席：現在你所說的，都不符合第七章「復議」第四十二條的復議條件。 徐委員永明：（在台上）我們有兩位委員沒有簽名，他們要提復議，你要給他們復議的機會，所以我們才會有復議期。你可以請他們兩位委員簽不復議同意書，那樣我就下來。 主席：復議期是在委員們有資格提復議的情況下，我們有這個復議期。 徐委員永明：（在台上）你可以在明天院會的時候處理，我也可以…… 主席：但是在上個星期五…… 徐委員永明：（在台上）表決完之後你也可以排案，請問為什麼不敢？為什麼不處理？ 主席：60位具有復議資格的委員之中，已經有58位提出不再提復議的連署，現在已經不符合你所說的立法院議事規則第七章第四十二條第三款的標準。 徐委員永明：（在台上）不要把議事人員推到前面來！ 主席：我沒有推議事人員，我坐在這裡跟你說明。 徐委員永明：（在台上）議事人員如果有用、議事人員如果對，上一屆立法院怎麼會被人家衝進來？把議事人員推到前面去就好啦？把公務員推到前面去，我們立委的責任在哪裡？ 主席：徐委員，請你維持你的理智，我已經尊重你一整天了。 徐委員永明：（在台上）把公務人員推到前面去，我們立委的責任在哪裡？ 主席：所以我在這邊維持今天的會議規範，我今天在這邊維持今天的會議程序。 徐委員永明：（在台上）我對召委的要求很簡單，我們有3個可以解決的方式，我也…… 主席：我已經跟你一再地說明，關於復議案的第七章「復議」第四十二條我已經處理了，在今天早上9時15分的時候，我們的程序就已經跟你說明立法院議事規則了。 徐委員永明：（在台上）到12時沒問題，我絕對奉陪！ 主席：我一直都在處理你今天早上提出來的程序問題，但是我們一直跟你說明這個部分符合立法院議事規則。 徐委員永明：（在台上）到12時！到12時！讓臺灣人民知道立法院是在做什麼！ 主席：你不要為了逞英雄，讓14個部會、2個委員會、30位委員全部都耗在這裡，只為了你不願意接受大家告訴你的立法院議事規則。 徐委員永明：（在台上）因為召委不願意處程序問題！ 主席：今天早上你是我第一位處理程序問題的委員。 徐委員永明：（在台上）因為召委不願意處理程序問題！ 主席：包含我自己跟你說明、包含請其他議事人員跟你說明…… 徐委員永明：（在台上）不要把議事人員推到前面去！不要把議事人員推到前面去！ 主席：包含今天中午蘇院長召集的協商也已經向各黨團說明了！ 徐委員永明：（在台上）4個黨團當中，3個黨團覺得有意見！4個黨團當中，3個黨團覺得有意見！召委，你這個有處理嗎？ 主席：黨團有意見那是在院會層次，不在委員會層次，謝謝。 徐委員永明：（在台上）召委的責任是要讓這個會議的進行是正…… 主席：是，所以我正在維持這個委員會的正當程序…… 徐委員永明：（在台上）召委的責任、召委的責任…… 主席：我在維持這個委員會開會的正當程序，而且我尊重你徐永明委員，請尊重其他委員，謝謝。 徐委員永明：（在台上）你如果讓我們開一個違法的會議，這是叫尊重我們嗎？ 主席：到目前為止，我再一次跟你強調，根據立法院議事規則第七章「復議」之標準第四十二條第一款到第三款，我們目前都是符合的。 徐委員永明：（在台上）到12時我絕對奉陪，不會倒下去了…… 主席：徐委員，你不要為了自己的英雄主義，讓在場的所有部會陪著你一整天，耗在這裡什麼事情都不能做！ 徐委員永明：（在台上）召委，一個合法的會議才是最重要的！你不要開一個違法的會議！ 主席：對，我們現在都是合法的會議，所以我也遵守，但是到目前為止，唯一違背了程序發言的就是現在站在上面的徐委員你！ 徐委員永明：（在台上）復議期還沒到，就一定要急著處理嗎？復議期還沒到，就一定要急著處理嗎？有兩位委員…… 柯委員建銘：（在席位上）復議程序走完了啊！ 徐委員永明：（在台上）有兩位委員不願意簽…… 主席：復議程序已經走完，60位有資格提復議的委員有58位在上個星期五已經提出不再復議之簽署，徐永明委員我已經跟你說明超過30次了。 劉委員櫂豪：（在席位上）不只了啦！早上已經聽了超過30次了，說不定是200次。 主席：請不要為了你的英雄主義，把今天應該有的標準議事程序整個打破。 徐委員永明：（在台上）我今天已經被罵翻了！我今天已經被罵翻了！ 主席：那是你自己的事情，你要被誰罵，這個都不是我們的問題。 徐委員永明：（在台上）民進黨委員輪番攻擊，從上午到下午…… 主席：我尊重你，讓你站在這裡，從早上9時到現在，你的程序發言到現在已經癱瘓委員會到今天下午5時了，你現在還說要到今天晚上12時，你真的要為了你一個人的英雄主義，消耗在場14個部會、2個委員會、30位委員的時間嗎？ 徐委員永明：（在台上）召委，就爭一個程序正義啦！我覺得你應該要主動處理，我已經建議了三個方式…… 主席：我到目前為止都一直在處理程序正義，已經不斷地跟你說請你們黨團助理拿議事規則手冊給你，你們一直不願意接受議事規則裡面講得清清楚楚的事情，針對第七章「復議」第四十二條的規定，具有復議資格的60位委員裡面，已經有58位提出不再復議，這樣我不知道你還要怎麼樣。 徐委員永明：（在台上）有兩位委員復議的權益啊！ 柯委員建銘：（在席位上）我跟他說啦！ 徐委員永明：（在台上）你要有復議期讓他們可以去進行復議的連署啊！你要保留他們的權利啊！這兩位委員是立法院的委員啊！他們兩位的政治壓力有多大？他們都願意堅持下去，我們對程序正義可以不堅持嗎？ 主席：徐委員，請不要為了你個人的英雄主義，一直拒絕承認我們現在一再跟你說明的立法院議事規則第七章第四十二條的規定。 徐委員永明：（在台上）4個黨團中3個黨團覺得有意見，這可以嗎？ 主席：照議事規則，如果你們對於決議案有意見，你們在上個禮拜五就應該提出復議。 徐委員永明：（在台上）院長關於密室協商都還沒講清楚咧！院長解釋清楚！ 何委員欣純：（在台上）今天中午講得那麼清楚，自己…… 劉委員櫂豪：（在席位上）對，人家有說了啦！ 主席：如果你們對於決議案有所意見，在上個星期五…… 徐委員永明：（在台上）4個黨團中3個黨團意見，還要繼續開下去嗎？ 主席：徐委員，容我再提醒你一次…… 徐委員永明：（在台上）4個黨團中3個黨團有意見，還要繼續開下去嗎？ 主席：如果貴黨團對於決議案有意見，在上個星期五你們就應該針對該決議案，在你們有權利的情況之下，作出你們可以保有復議案權限的措施，但是你們沒有！ 徐委員永明：（在台上）4個黨團中3個黨團有意見…… 張委員麗善：（在席位上）主席都沒有能力解決爭議的問題。 主席：我已經一再地說明了。 張委員麗善：（在席位上）你也是在倒錄音帶啊！一直在重複那個問題。 主席：對啊！因為他一直問，我就一直講啊！ 張委員麗善：（在席位上）你要有能力解決爭議嘛！ 主席：他一直問我就一直講。 張委員麗善：（在席位上）你沒有能力解決爭議，就在那邊一直耗大家的時間，他已經提出程序問題了。 主席：我就已經說了，請徐永明委員不要為了個人的英雄主義，拒絕承認今天一再告訴你的第七章「復議」第四十二條的3款條件目前都已經不存在了。 張委員麗善：（在席位上）你們的會議是違法的嘛！ 柯委員建銘：（在席位上）哪來的違法？ 張委員麗善：（在席位上）違反程序正義嘛！ 何委員欣純：（在台上）委員會是這樣子…… 主席：不是這樣子自己說有沒有違法就解決的，我再一次強調，我們今天一再地告訴大家…… 張委員麗善：（在席位上）根本就是運用議事規則的技巧嘛！ 主席：對，運用議事規則的技巧…… 何委員欣純：（在台上）每個人都可以運用議事規則啊！ 主席：我也提醒各位了，在上個星期五決議案的時候，現在對於這個案子有意見的委員們，你們在上個星期五進行決議案的同時，你們就可以運用這個議事規則技巧，當時你們沒有運用，到現在要回過頭來說當時沒有處理？當時其他黨團都已經處理完復議了，現在要拗回來，這個才是不符合議事規則。 張委員麗善：（在席位上）誰在拗很清楚啦！ 主席：徐委員，我們已經一再地說明了，所有的委員也用最大的耐心…… 徐委員永明：（在台上）有爭議召委沒有處理，我建議3個處理方式…… 主席：你們要是有爭議，在上個星期五決議案通過的時候，你們就應該提出復議，但是那個時候你們完全沒有注意到這些議事規則，你們也沒有保留可以提出復議案的可能，唯一具有提出復議案可能的民進黨黨團成員，60位同意的委員中有58位已經提出不再提出復議案的簽名連署。 徐委員永明：（在台上）召委…… 主席：這個部分我今天早上…… 徐委員永明：（在台上）我們現在討論那兩位不願意簽的…… 主席：兩位不願意簽的部分，在第七章「復議」第四十二條第三款的規定是必須有20人以上之連署或復議…… 徐委員永明：（在台上）所以要給他們復議期讓他們去…… 主席：當時要有20人以上的連署或復議才會進入復議期。 徐委員永明：（在台上）你要有復議期讓他們去努力嘛！ 主席：在當天已經把復議的可能關掉了！你們也沒有把握。 徐委員永明：（在台上）你不知道他們可以撤簽嗎？那怎麼叫關掉了？ 主席：沒有，到這個時候已經送出去了…… 徐委員永明：（在台上）沒有投票、沒有表決…… 主席：這個部分不是現在你說要就可以的，現在你要求我做的才是違反議事規則！ 柯委員建銘：（在席位上）不會不好意思喔？ 徐委員永明：（在台上）程序正義！那兩位委員不願意簽，他們有復議的權利！他們有復議的權利！ 主席：我跟你一樣堅持程序正義，所以從今天早上到現在，所有的人都在跟你說明立法院議事規則第七章第四十二條第三款。 徐委員永明：（在台上）他們有復議的權利！ 主席：我堅持程序正義，所以你現在用硬拗的方式要我把它拗掉，你才是正在強迫我違反議事規則！ 柯委員建銘：（在席位上）徐永明委員你難道不會不好意思？ 徐委員永明：（在台上）我覺得召委你要想清楚。 柯委員建銘：（在席位上）你就這樣一直演下去啊？ 徐委員永明：（在台上）我建議你3個處理的方式，兩位委員去簽不復議同意書，那樣我就下去。 柯委員建銘：（在席位上）那個違法。 徐委員永明：（在台上）明天院會可以表決，你們可以提復議、可以把它否決掉，對不對？ 何委員欣純：（在台上）你講的才是違反程序正義！ 徐委員永明：（在台上）所以你就處理掉復議這個問題；下禮拜二復議案到期、復議期過了，所以你們也可以處理。 何委員欣純：（在台上）上個禮拜五你也在院會裡面，院會怎麼處理你自己很清楚，不要混淆視聽、不要曲解法令。 徐委員永明：（在台上）你們有非常多處理的方式，在堅持什麼？ 何委員欣純：（在台上）上個禮拜五的院會都已經處理過了。 徐委員永明：（在台上）在堅持什麼？ 何委員欣純：（在台上）你在胡扯什麼？ 徐委員永明：（在台上）在堅持什麼？ 何委員欣純：（在台上）你在亂扯什麼？ 徐委員永明：（在台上）柯總召說好笑…… 何委員欣純：（在台上）你上個禮拜五…… 徐委員永明：（在台上）拿公投法、拿促轉去交換才好笑！ 主席：徐委員，今天早上已經跟你提醒了…… 徐委員永明：（在台上）拿公投法、拿促轉去交換才好笑！ 主席：我們今天在處理的是勞動基準法部分條文修正草案，請你不要亂誣蔑！ 徐委員永明：（在台上）民進黨不要濫用228、不要再談228了！ 何委員欣純：（在台上）不要亂誣蔑、不要亂抹黑！ 徐委員永明：（在台上）促轉12次表決…… 主席：今天14個部會、2個委員會、30位委員，全部都因為你一個人的英雄主義而延遲，你堅持要我違反議事規則，徐委員，請留下我們最後一絲對你的尊重。 徐委員永明：（在席位上）去交換促轉、去交換公投法，這光榮嗎？去交換促轉、去交換公投法，這光榮嗎？ 主席：你現在說的是不存在的事情，你要這樣無中生有？ 何委員欣純：（在台上）不要講一些無中生有的話啦！無中生有的話你徐永明講得出來啊？你愧為教授、身為老師啦！ 柯委員建銘：（在席位上）你這樣難道不會不好意思？ 徐委員永明：（在台上）去交換促轉法，12次表決鐵證如山啦！ 柯委員建銘：（在席位上）做人就是這樣子嗎？ 主席：從早上到現在，我們一再跟你說明…… 徐委員永明：（在台上）不要跑啊！不要去作交換！ 柯委員建銘：（在席位上）你在講什麼東西啊？ 徐委員永明：（在台上）不要去交換公投法、不要去交換促轉！ 何委員欣純：（在台上）哎喲！ 柯委員建銘：（在席位上）讓他站著不要動啊！ 徐委員永明：（在台上）不要跑！不要跑！不要去作密室協商！不要跑！ 何委員欣純：（在席位上）不要理他。 劉委員櫂豪：（在席位上）不要理他。 柯委員建銘：（在席位上）站著不要動啊！ 徐委員永明：（在台上）陪你啊！12時啦！ 何委員欣純：（在台上）不要理他啦！ 劉委員櫂豪：（在席位上）好啦！ 徐委員永明：（在台上）什麼時候把神主牌拿去賣？ 何委員欣純：（在台上）無中生有的謊言。 主席：徐委員…… 徐委員永明：（在台上）什麼時候把神主牌拿去賣？ 主席：請你恢復尊重本委員會今天的會議！ 徐委員永明：（在台上）公投法、促轉…… 何委員欣純：（在台上）你說謊都不會不好意思呢！ 主席：我們今天在處理的是勞動基準法部分條文修正草案。 何委員欣純：（在台上）你說謊話都不會不好意思呢！你說謊話都不會不好意思呢！你說謊言都不會不好意思喔？說謊話都不會不好意思的徐永明委員喔？可憐哦！羞愧哦！說謊話的徐永明委員、無中生有的徐永明委員！ 徐委員永明：（在台上）我已經被罵一整天了、我已經被罵一整天了…… 何委員欣純：（在台上）你可以罵別人，別人不可以罵你啊？你呀！哎喲！拜託哦！ 徐委員永明：（在台上）我只問柯總召：有沒有去交換？ 主席：徐委員，請你不要拿無中生有的事情干擾本委員會。 徐委員永明：（在台上）你們沒有投否決票嗎？ 主席：請你不要用無中生有的事情來干擾本委員會。 徐委員永明：（在台上）你們沒有投否決票嗎？ 主席：徐委員請你尊重主席，我鄭重請你不要用無中生有的事情干擾本委員會！ 徐委員永明：（在台上）記名投票啊！12次表決啊！12次否決啊！你們每個人都是共犯、每個人都有投票！ 主席：徐委員，你現在已經違反了你所說的程序問題，現在是你在干擾整個委員會的程序。 徐委員永明：（在台上）12次表決、12次否決！每個都記名投票，逃不掉的啊！ 主席：現在是你在干擾整個委員會的程序。 何委員欣純：（在台上）你們老闆在罵人的時候…… 徐委員永明：（在台上）繼續騙啊！繼續騙啊！ 主席：我再一次提醒徐永明委員…… 徐委員永明：（在台上）12次表決、12次否決、記名投票…… 主席：請你不要用你的個人英雄主義，讓14個部會、2個委員會、30位委員今天從早上9時就開始等待，尤其是登記發言的委員，是從今天早上7時開始等待，一直等到現在下午5時20分了，就為了你堅持不願意接受我們一再跟你說明立法院議事規則，我還是可以再跟你說明一次，如果你認為復議案很重要，在上個星期五當天，假使原先你們有注意到第七章第四十二條復議案權利的話，你們是可以具有這個資格的，但是你們沒有把握。我已經說明非常多次了，不要講什麼到12時…… 徐委員永明：（在台上）有兩位贊成的委員沒有簽不復議同意書…… 主席：你用這種方式在消耗整個委員會…… 徐委員永明：（在台上）召委…… 主席：你不斷地用不存在的案子、用無中生有的議題在干擾本委員會！我現在是…… 徐委員永明：（在台上）12次投票、12次否決，這是有會議紀錄的、這是記名表決的！ 主席：徐永明委員、徐永明委員…… 徐委員永明：（在台上）每個人都記得清清楚楚！ 主席：徐永明委員請留下最後一絲讓我們對你身為一個政治人物應有的尊重。 徐委員永明：（在台上）我不是來當政治人物的，我也不是來當政客的，我們選前承諾別人的事，選後就是要作到，我們選前說要照顧勞工，我們選後就要照顧勞工…… 主席：所以我正在遵守我們的議事規則…… 徐委員永明：（在台上）我們不是來作票的！ 主席：要照顧勞工，請你趕快進入詢答…… 徐委員永明：（在台上）我們不是來作票的！ 主席：讓我們14個部會的主管機關可以回答委員們如何在修法過程中保障勞工的能量…… 徐委員永明：（在台上）回答如何好好剝削勞工嗎？ 主席：如何保障勞工的權益…… 徐委員永明：（在台上）如何可以讓他們做滿300個小時嗎？ 主席：我今天把交通部代表也叫來了…… 徐委員永明：（在台上）如何在1個月內加班60個小時嗎？ 主席：我今天把內政部代表也邀請來了、我今天把衛福部代表也邀請來了，你讓他們枯坐一整天！徐委員，你堅持一個自己正在違反的議事規則，要求浪費大家的時間，沒有辦法好好地跟各個部會進入更詳細的詢答。 徐委員永明：（在台上）召委，你如果有正當性，請你排除我！我只是一個人，你排除我啊！你如果認為你有正當性，請排除我！ 何委員欣純：（在台上）你怎麼不直播啊？你怎麼不直播？ 徐委員永明：（在台上）你如果認為你有正當性，請排除我！ 何委員欣純：（在台上）你們老闆在叫囂的時候，你怎麼不直播啊？ 徐委員永明：（在台上）請排除我！ 何委員欣純：（在台上）你們老闆在叫囂的時候，你怎麼不直播啊？ 主席：我有我應該要有的底線，我也希望你維持你應有的底線。 徐委員永明：（在台上）你可以排除我啊！我一個人，你說我英雄主義，我一個人，你有什麼好怕的？有什麼好怕的？ 林委員為洲：（在席位上）不敢啦！ 徐委員永明：（在台上）我如果是一個人，你有什麼好怕的？ 林委員為洲：（在席位上）不敢嘛！ 主席：我正在維持這個委員會應有的底線，請徐永明委員遵守你的底線。 徐委員永明：（在台上）我不是政治贏家…… 主席：不要在這邊講這些話，我們都不是政治世家…… 徐委員永明：（在台上）你如果要排除我，對不對？你如果要排除我，你就可以把我排除！ 主席：我再提醒你一次，今天審查的是勞動基準法部分條文修正草案…… 徐委員永明：（在台上）我們黨的…… 主席：徐永明委員，你從今天早上9時提出來的程序發言，在早上9時14分就已經跟你說明完畢。 徐委員永明：（在台上）說我英雄主義，排除我啊！你有什麼好怕的？如果我被講得這麼爛，排除我啊！你有正當性嗎？你在怕什麼？ 徐委員永明：（在台上）我們黨才5個人而已啊！我們黨才5個人…… 何委員欣純：（在台上）5個人在哪裡？ 徐委員永明：（在台上）5個人啦！每個人很多事要做。 何委員欣純：（在台上）只有你一個人在這裡啊！ 徐委員永明：（在台上）我們5個人很多事要做，我一個人就夠了，請排除我！你有正當性，排除我…… 主席：請你不要在這個地方…… 徐委員永明：（在台上）可以抹黑我啊！可以打擊我啊！ 主席：請你不要在這個地方為了你一個人的英雄主義，讓我們今天…… 徐委員永明：（在台上）召委，請排除我！ 主席：明明可以跟14個部會仔細地討論…… 徐委員永明：（在台上）請排除我！如果我沒有正當性，請排除我！ 主席：針對各種不同樣貌的勞工權益保障，在修法過程中如何能夠保護…… 徐委員永明：（在台上）這是保障嗎？這是保障嗎？ 主席：你讓我們連詢答都進不去，你要我們如何能夠進入實質的討論？ 徐委員永明：（在台上）請排除我！ 主席：這樣的作為，不是真正地打算好好修法，徐委員，我再一次跟你強調，我們都非常期待可以好好的修法，今天委員從早上7時就登記質詢，我的質詢稿到剛才我的助理都還在跟我討論，我們都有很多議題想要處理，請你不要為了自己一個人的英雄主義，在這個地方讓14個部會明明可以針對每個部會應有之職權，回答委員們針對勞基法中對於各種不同樣貌勞工應有之保障，大家卻因為你完全無法進入詢答！ 徐委員永明：（在台上）請排除我！請排除我！請排除我！ 主席：我非常疑惑，你在這個狀況之下讓大家無法進入詢答、無法在修法過程中有針對各種不同樣貌勞工更仔細地討論，你到底想不想好好地修勞基法？ 徐委員永明：（在台上）我們反對修法。 主席：徐委員，如果你反對修法，你的戰場是在上個禮拜五的院會，你們應該提出你們的表示，而不是在這個時候用一個已經符合議事規則的議題來要求、來這樣處理。 徐委員永明：（在台上）召委、召委，實質的立法之外，你還有程序的正義啊！ 主席：程序正義我已經說明了…… 徐委員永明：（在台上）程序的正義，沒有實質的內容啊！ 主席：如果我現在任由你這樣子處理，我才是違反了程序正義！ 徐委員永明：（在台上）實質的立法之外，還是有程序正義啊！ 主席：對，所以我一再提醒你，我現在遵守的，是立法院議事規則第七章「復議」裡面第四十二條的那三款。 徐委員永明：（在台上）請排除我！ 主席：請徐永明委員不要為了你的個人主義，在這個地方讓所有的委員無法進入詢答。 徐委員永明：（在台上）請排除我！我只是一個人而已！ 主席：所有的委員在進入詢答的過程後，才能夠針對在這個地方備詢的14個部會，就不同樣貌的勞工應該提供怎麼樣的適當保障加以瞭解，你不讓大家進入實質的詢答，我們如何修法？如果徐永明委員你的立場是不要修法，那就不是今天本委員會的動作，因為本委員會是受院會交辦，要作的事情是進行詢答，如果你認為不要修法，你的戰場或是你要動作，是在上星期五的院會。 徐委員永明：（在台上）召委，還是有程序的問題啊！ 主席：我再一次說明給你聽…… 徐委員永明：（在台上）除了大家的立場之外，程序正義是…… 主席：我再一次說明給你聽，如果你要去硬拗一個已經完成的、具備的標準程序，這是你在強迫我違反程序正義、是你在強迫本主席違反議事規則，請你自重！ 徐永明委員，你從今天早上9時的程序發言，我們在早上9時14分就已經跟你提供了說明，而且到現在為止還不斷地提醒你，今天的會議是根據立法院議事規則進行，符合立法院的議事程序，你要提的復議，在立法院議事規則第七章「復議」裡面…… 徐委員永明：（在台上）不是我要提的復議…… 主席：已經說明了。 徐委員永明：（在台上）是有復議期的規範！是有復議期的規範！ 主席：復議期的規範是要復議條件還存在…… 徐委員永明：（在台上）有兩個人符合這個條件…… 主席：但是復議條件已經不存在！ 徐委員永明：（在台上）有兩個人符合這個條件，他們可以提復議，你應該給他們復議期，讓他們有時間去尋求連署。 主席：如果你要堅持復議的資格，上個星期五你們在院會就應該利用復議章第四十二條的規定，你們可以運用議事規則及議事程序，這個議事技巧是你們在上個星期五有機會可以運用的，但是你們並沒有使用；在民進黨黨團60位有復議資格的委員裡面，有58位已經提出不會提出復議的連署，也就是說已經不符合第七章第四十二條第三款的條件。這個部分的說明已經快要到第40次了！ 徐委員永明：（在台上）有兩位委員，你唯有兩位委員，他們也…… 主席：請徐永明委員、我真的懇請徐永明委員，不要為了你自己的個人意志、個人英雄…… 徐委員永明：（在台上）如果你覺得對、如果你覺得對，請排除我！請排除我！ 主席：請不要為了滿足你的個人英雄主義，讓14個部會原先在2個委員會裡面可以好好地進行詢答，實際進入針對不同場域勞工、不同狀態勞工、不同型態勞工在勞動工時及勞動條件上應該考慮到什麼樣保護的部分進行討論，以讓修法周延，這個部分你一直在干擾，只是讓我們有機會好好詢答的部分、今天14個部會可以提供相關資訊的部分受到剝奪！徐永明委員，你所說的程序問題，正在影響其他委員的程序問題；你所提到的議事規則，你正在要求我違反議事規則，請徐永明委員自重！ 徐委員永明：（在台上）召委的責任就是提供一個會議真正的合法。有復議期的規定，我們就在復議期之後再來開這樣的會，付委不代表要立刻排案，因為有復議期。 主席：徐永明委員，容我向你說明，我們在11月17日就已經收到立法院議事處的函，所以我們依法可以在今天召開委員會。這個禮拜我是輪值召委，所以我是依法在今天召開會議，也是依法發了會議通知給今天到場備詢的14個部會及經濟與衛環兩個委員會，到目前為止，所有我做的事情都符合標準的議事規則。徐永明委員，你正在強迫我，以你一個人的角色強迫本主席違反議事規則，如果你要提到的是黨團的問題，第一，在上個星期五的院會，你們應該處理；第二，今天中午蘇院長已經召集黨團協商，蘇院長也提供了說明，你們的意見並不符合議事規則。請徐永明委員不要為了自己的一己之私，讓我們無法仔細討論不同的勞工型態如何在修法中力求周延。 徐委員永明：（在台上）繼續攻擊，召委繼續加入攻擊。從早上9點到現在，召委繼續加入沒有關係，繼續攻擊呀！「一己之私」，我的什麼私？我需要去30天工作300個小時嗎？ 主席：30天300個小時，你真的要在這裡辯論嗎？ 徐委員永明：（在台上）我需要12天加班超過60個小時嗎？我什麼一己之私？我們修這樣的法，丟臉耶！ 主席：徐委員，你對於修法有任何的細節要提出，讓它更加周延，我們就必須進入實質的詢答。 徐委員永明：（在台上）我的什麼一己之私？召委講這些話，你自己要負責任，攻擊委員，這是召委的責任嗎？ 主席：我的責任是讓今天的會議可以順利進行，而我因為尊重你徐永明委員，所以我一直…… 徐委員永明：（在台上）你在排除我，你們早上本來想找兩個男委員來排除我，你們本來要排除我的，不是嗎？還說勸架。 何委員欣純：（在台下）如果你站得腳酸，底下有很多椅子可以坐，你坐著就好了，沒有人要把你排除。人家議事人員中午也拿便當給你吃，你自己不要吃，還跟議事人員說謝謝，便當不用了。現在又拿出來說。 徐委員永明：（在台上）抗議召委沒有處理程序問題。 主席：我從今天早上處理的就是你的程序問題，而且我們已經一再的跟你說明，你的要求是在要求本召委違反議事規則，恕我無法從命。請徐永明委員能接受我們今天早上到現在不斷對你說明的第七章「復議」第四十二條的三款，請你重新了解，讓我們的會議可以進行。 徐委員永明：（在台上）違法會議！ 主席：我再一次拜託徐永明委員，從今天早上9點，我們就已經針對你的程序發言做出說明，包含議事處人員也說明，包含本席也對你做出說明，包含今天中午蘇院長也召開協商，對於這個議事程序做出說明。所以我再一次說明，今天的會議是確定程序完備、程序合法，你要強迫我在今天的委員會不能開會，這才叫做違反程序。第二部分，我們都希望好好的修勞基法，好好的在勞基法裡面儘量考量不同職種的勞工所需要的勞動彈性及勞動保護條件，今天本委員會總共邀請了14個部會到本委員會來備詢，請徐永明委員可以接受我們從早上到現在一再對你說明的議事規則第七章「復議」第四十二條的三款條件，請詳讀並了解，讓我們這個委員會可以針對勞動基準法部分條文修正草案進行詢答。 徐委員永明：（在台上）主席，如果你覺得有正當性，你就排除我。 主席：委員會有委員會應有的底線…… 徐委員永明：（在台上）你排除呀！ 主席：我的底線就是在尊重委員的情況之下，請各位委員尊重本委員會，讓委員會可以好好的開。 徐委員永明：（在台上）召委是這樣主持會議的嗎？召委是用攻擊委員來主持會議的嗎？攻擊委員可以主持好會議嗎？你是衛環委員會的召委、你是聯席會議的召委，可以用攻擊委員來主持會議嗎？ 主席：徐委員，容我再次跟你說明，我從今天早上9點就讓你在這裡不斷進行你所謂的程序發言，我覺得我一直在盡尊重個別委員的這個職權。 徐委員永明：（在台上）召委可以用攻擊個別委員來讓議事順利嗎？ 主席：如果你認為你現在進行的不是個人主義的堅持，我願意在此向你道歉，但是也請徐永明委員不要強迫我違反議事規則去符合你的要求。 徐委員永明：（在台上）召委，除了你是不分區，你是某政黨之外，你要好好想一下，你是衛環委員會的召委、你是聯席會議的主席，你要想的是怎麼讓這個會議合法順利的進行，如果還有疑慮，你要去處理它，我也建議你三個方式。你不是奉一個命令決定今天要趕到什麼進度，你要回來想想看，人民看你的時候，是你是一個召委、你是一個主席，其他委員攻擊我就算了…… 主席：對，所以我剛剛已經跟你說了，如果你現在的所有行為，你認為不是一種個人英雄主義的動作，我在此以召委的身分、以主席的身分向你道歉，但是徐委員可以不要耗14個部會、2個委員會30位委員的時間，在這個地方吵架嗎？請遵守我們的議事規則。今天早上到現在，所有的人都跟你說明這個會沒有違法，你現在要求我推翻一切，才叫做要求我違反議事規則。 徐委員，在場所有的委員都在，請你尊重這個委員會，我們從今天早上9點就處理你的程序發言，一再的對你說明今天的會議是照著議事規則在處理，你所提出來的意見，在立法院議事規則第七章第四十二條都說明得非常清楚，你現在強迫我接受你的意見，是在強迫我違反議事規則。 徐永明委員，我願意再一次向你說明你的程序問題，你今天所質疑的，在立法院議事規則第七章第四十二條都有規定，我們都已經一再的跟你說明，第一、如果徐委員反對修法，那應該在上個星期五的院會…… 徐委員永明：（在台上）召委，不要去唸議事人員給你的稿子。 主席：我沒有唸議事人員給我的稿子，我唸的是一直提醒你…… 徐委員永明：（在台上）你要去問怎麼處理這個…… 主席：我唸的是一直提醒你們黨團拿來給你看的立法委員手冊。 徐委員永明：（在台上）我提供了三個方法，你除了攻擊委員之外，不去想方法，…… 主席：我再一次說明，…… 徐委員永明：（在台上）這個會議是不合法的。 主席：這個會議是合法的。 徐委員永明：（在台上）不要去唸稿子。 主席：你自己不願意接受立法院議事規則第七章第四十二條的條件，逼得所有的人要在這裡跟你一起耗時間。 徐委員永明：（在台上）不要唸稿子。 主席：我對委員會的程序覺得非常的抱歉。 徐委員永明：（在台上）不要唸稿子，召委，你的責任是讓這個會合法。 主席：但是我尊重各個委員，接下來，徐委員，如果你對於修法、提法案有任何意見，應該是在上個星期五的院會發言甚至抗爭。第三、復議的動作，時代力量委員和國民黨委員，理論上來說，在上星期五你們是有復議的空間，如果你們有根據第四十二條第一款處理的話，但是當時沒有，接下來你一再要求民進黨這一邊提出復議案，但是在當天60位有資格提復議案的委員，有58位都已經連署不再提復議，所以你所說的兩個人是不在第四十二條第三款規定範圍內的。我一再跟各位委員報告，今天我們有14個部會要針對不同屬性的勞工，在修法過程應該思考與保障的權益，修法過程應該要思考…… 徐委員永明：（在台上）召委，不要唸稿子，要解決問題。 主席：我從頭到尾都沒有在唸稿，因為今天像鸚鵡一樣要跟你對話了好幾個小時，我現在都已經會背了。 徐委員永明：（在台上）我建議了三個方式，讓這個會議是合法的。 主席：這個會議是合法的，你現在要求我不開會才是非法的。徐委員，你今天早上的程序發言，我們一再的回應到現在，我尊重個別委員，所以我不會對你做出任何所謂排除的動作， 徐委員永明：（在台上）召委要解決問題、解決質疑。 主席：我現在正在跟你說明，…… 徐委員永明：（在台上）召委不要唸稿！ 主席：這個會議是合法的，從今天早上9點我們就已經跟你說明了，包含今天中午蘇院長所召開的協商也說明過整個程序是完備的。我再一次麻煩徐委員，今天有14個部會來備詢，我們希望我們兩個委員會的委員都有機會跟不同的部會針對不同職種、不同屬性的勞工，在修法過程中提出考量，力求修法周延。你現在用程序問題要求我違反議事規則，身為今天會議的主席，我辦不到！我希望大家能夠進入實質的討論，我再一次說明今天沒有逐條討論，今天只有詢答，如果連讓委員跟14個主管機關詢答的機會都沒有，我們如何能夠在修法過程中力求周延？徐委員，拜託！聽我的勸，我已經跟你說明了一整天，我們讓全部的部會和所有的委員都跟你說明了一整天，你的程序發言應該已經得到說明，請尊重委員會。 徐委員永明：（在台上）會議違法，沒有得到解決，我提出三個解決的方式，召委都可以處理。兩位委員可以簽名，同意不復議，我就下來。第二、明天院會處理，你們可以提復議案，你們有權利提出復議案，可以否決復議案，因為你們是多數，就可以排案，要嘛，到下禮拜過了復議期，你們也可以排案，沒有人在擋排案的！我們只是在問排案的正當性、合法性在哪裡！柯總召不要跑，密室交易的事情還沒有解決，柯總召不要跑，這件事情時代力量絕對不會放過。12次表決，12次否決，歷史不會放過柯總召。 主席：請徐永明委員不要拿跟勞動基準法部分條文修正草案無關的事情來干擾今天的委員會。 徐委員永明：（在台上）歷史不會放過柯總召，臺灣也不會放過柯總召！ 劉委員櫂豪：（在台下）不要這樣子啦！ 徐委員永明：（在台上）那就不要交易啊！ 何委員欣純：（在台上）根本沒有交易，散播謠言。 主席：請讓今天的委員會可以正式回到勞動基準法部分條文修正草案的詢答，不要拿其他議題來造成今日委員會會議的混亂！徐永明委員，請自重！請自重！不要用其他的議題來干擾今日委員會的主旨，今天委員會的主題為勞動基準法部分條文修正草案的詢答，請讓今天的委員會可以進入詢答。徐委員，請尊重今日委員會之議程。 徐委員永明：（在台上）記名表決，都有紀錄！支持公投法有這麼難嗎？ 主席：徐委員，請尊重今日委員會之議程。 徐委員永明：（在台上）有必要去交易嗎？ 主席：今天委員會的議程為勞動基準法部分條文修正草案之詢答，在場有勞動部、經濟部、衛生福利部、交通部、內政部、法務部、國防部、教育部、科技部、國家發展委員會、國軍退除役官兵輔導委員會、行政院人事行政總處、行政院主計總處及中央銀行來備詢，讓衛環及經濟兩委員會委員可以充分就修法過程、不同職種之勞工其勞動權益及彈性保障可以有比較周延的思考，請徐永明委員不要拿與今日議程無關的議題來干擾本委員會的進行。 徐委員永明：（在台上）那是交換、交換順利排案、交換啊！否則本席為什麼要站在這裡？交換順利排案啊！ 何委員欣純：（在台上）不要自相矛盾！什麼叫交換？ 劉委員櫂豪：（在台下）你站在那邊是你自己決定的啊！ 何委員欣純：（在台上）你自己決定要站在那邊就坐好、站好，不要牽拖別人…… 劉委員櫂豪：（在台下）你自己選擇站在那邊的啦！你可以站這邊，也可以站那邊！ 何委員欣純：（在台上）朝野協商時，國民黨也反對啊！你也可以繼續站啊！繼續選一個位子站啊！牽拖一大堆，還說謊！ 徐委員永明：（在台上）公投法你們支持…… 何委員欣純：（在台上）我們支持我們的公投法，按照我們民進黨自己的程序，不行嗎？ 徐委員永明：（在台上）公投法為什麼要投反對票？ 主席：徐永明委員，請不要拿跟今日議題無關的議題來干擾今日委員會的質詢。今日委員會為勞動基準法部分條文修正草案之詢答。 徐委員永明：（在台上）拿公投法去交易、拿促轉條例去交易！你對得起人民嗎？你對得起臺灣嗎？ 主席：你今天要提的部分應該在上週五的院會進行討論，而不是在今天的委員會。 徐委員永明：（在台上）柯總召不要跑，…… 主席：本委員會處理的是勞動基準法，沒有處理公投法。 徐委員永明：（在台上）拿公投法、拿促轉去交換！臺灣人民不會放過他的！臺灣人民不會放過他的！ 主席：徐委員、徐委員，請你遵守本委員會的議程，你今天提出來要討論程序，我也讓你上台討論了，也一再對你說明，你現在要求我的是要求我違反本次會議程序，我無法同意，請尊重在場所有委員及14個部會，能夠讓本委員會順利討論今天應該進行的詢答。 徐委員永明：（在台上）歷史不會放過柯總召的，臺灣人民不會放過柯總召的！ 主席：徐委員，請不要再用程序發言的言語來進行委員個人的人身攻擊，徐委員，請尊重。 徐委員永明：（在台上）他去交易、他去交易耶！我對事不對人！ 何委員欣純：（在台上）你是哪一隻眼睛看到？無中生有！謊話你都敢講，說謊都不會臉紅！無中生有，你有什麼證據…… 徐委員永明：（在台上）12次提案、12次否決，公投法…… 何委員欣純：（在台上）你敢說人家暗中交易，那你有什麼證據嘛！ 徐委員永明：（在台上）公投法，也投反對票！ 何委員欣純：（在台上）拜託，沒有證據…… 徐委員永明：（在台上）選前怎麼答應人民的，選後…… 主席：徐永明委員，請你遵守本委員會今日議程為勞動基準法部分條文修正草案之詢答。請徐委員尊重本委員會議程，請徐委員尊重本委員會議程。 何委員欣純：（在台上）他在攻擊別人時，你怎麼不直播？笑死人了，他在講無中生有的謊言時，你怎麼不直播？他在對人家人身攻擊時，你怎麼不直播？只會找助理來這裡直播，逞英雄時，播給網友看，拜託！ 徐委員永明：（在台上）公投法，投反對票，記名投票，會議紀錄上都有，跑不掉，歷史不會讓你跑掉的！公投法、促轉條例，投反對票，12次提案，12次否決！ 劉委員櫂豪：（在台下）立法的程序不是照你們的意見才叫做對得起臺灣人民，每個黨有每個黨的立法節奏，哪有說照你們的規定、照你們的安排才叫對得起臺灣人民？ 何委員欣純：（在台上）總統在228時答應…… 劉委員櫂豪：（在台下）臺灣人民…… 徐委員永明：（在台上）總統在228時答應政治事件受難者今年要通過。 何委員欣純：（在台上）他要選總統啦！ 徐委員永明：（在台上）總統答應今年年底要通過公投法修正案，各位，現在幾月了？公投法、促轉條例有影子嗎？我們不要睜眼說瞎話！ 主席：徐永明委員，容我再次提醒你，你今天早上9點…… 劉委員櫂豪：（在台下）不是照徐老師的標準才叫做對得起臺灣人民！每個黨有自己的立法節奏跟步驟！ 徐委員永明：（在台上）不要去答應人家啊！ 劉委員櫂豪：（在台下）你曾看到誰答應誰？ 何委員欣純：（在台上）你是哪一隻眼睛看到了？ 劉委員櫂豪：（在台下）根本沒有看到的事情！你身為一個老師，竟然還可以這樣睜眼說瞎話！ 主席：徐永明委員，請你不要用無中生有的議題來干擾今日委員會的進行。今日委員會進行的是勞動基準法部分條文修正草案之詢答，請讓在場委員有時間好好地針對不同職種的勞工所需要的彈性及勞動權益之保障與在場14個部會進行詢答，請徐永明委員不要拿我們已經再次證明的議事規則及你現在所說的這種個人恩怨的議題來干擾本委員會。 徐委員永明：（在台上）不要拿公投法去交換勞基法！ 何委員欣純：（在台上）沒有的事，不要再無中生有啦！身為教授、老師，說這種無中生有的謊話，說謊…… 徐委員永明：（在台上）蔡總統沒有答應人家嗎？ 何委員欣純：（在台上）蔡總統有沒有答應跟你剛才講的無中生有沒有關係！ 徐委員永明：（在台上）蔡總統沒有答應年底之前要通過公投法嗎？ 何委員欣純：（在台上）不要抹黑別人啦！ 徐委員永明：（在台上）蔡總統在228時沒有答應政治受難者要通過促轉條例嗎？ 何委員欣純：（在台上）蔡總統答應別人跟你抹黑別人是兩碼子事。 徐委員永明：（在台上）現在已經幾月了？ 何委員欣純：（在台上）那你也不能用這樣的邏輯來抹黑別人啊！你是博士耶！博士可以這樣做嗎？用你這樣的邏輯來抹黑別人、說一些無中生有的話，而且也沒有證據…… 徐委員永明：（在台上）歷史、臺灣人民都不會放過柯總召的！他去做交易，就要付出代價。 何委員欣純：（在台上）你哪裡看到他去交易了？無中生有、抹黑…… 主席：徐永明委員，請尊重今日委員會議程為勞動基準法部分條文修正草案之詢答，不要拿出跟今日委員會議程無關的議題進行操作。請你遵守本委員會今日議程，請你尊重今日委員會議程。 劉委員櫂豪：（在台下）我們愛臺灣的標準不能照你的標準，不是說你的提案過了才叫愛臺灣、才叫對得起臺灣人民！ 何委員欣純：（在台上）不是支持你才叫做愛臺灣，笑死人的邏輯！ 劉委員櫂豪：（在台下）這是什麼邏輯啊？哪有…… 徐委員永明：（在台上）我們增列二讀的都是…… 劉委員櫂豪：（在台下）你的標準就是沒有照你的意見就是不愛臺灣…… 徐委員永明：（在台上）我們增列的案子，很多都是民進黨的案子。 何委員欣純：（在台上）所以民進黨要按照自己的步驟，為什麼要按照你時代力量的步驟？ 徐委員永明：（在台上）促轉是你們的案子，你們答應年底前要通過，現在都幾月了？拿去交易！ 何委員欣純：（在台上）你用你的邏輯來抹黑別人，笑死人了！沒看到、沒證據都可以這樣子抹黑別人，無中生有，你身為教授、身為老師，你的父母讓你讀書讀到博士，結果你都讀到哪裡去？ 徐委員永明：（在台上）不要提到別人的父母！ 何委員欣純：（在台上）我沒有喔，我只是說你爸爸媽媽辛苦讓你唸書…… 徐委員永明：（在台上）不要攻擊我的父母！ 何委員欣純：（在台上）我沒有攻擊他們！ 主席：好，我們再一次提醒，今日委員會審查的是勞動基準法部分條文修正草案，如果要吵架，請到外面去。 徐委員永明：（在台上）不要攻擊人家的父母！不要攻擊人家的小孩！ 何委員欣純：（在台上）我是心疼你的父母，讓你唸書唸得那麼高，結果你卻這樣無中生有、謊話連篇。 徐委員永明：（在台上）要攻擊就針對我！ 主席：徐委員，今天早上9點到現在我都尊重你的職權，沒有人攻擊你，在場沒有任何人要攻擊你，容我再一次提醒你，今天的會議議程為勞動基準法部分條文修正草案之詢答…… 徐委員永明：（在台上）去交易啊！ 主席：你今天早上上來進行程序發言，你在程序發言中所提的問題，我們已經一再地跟你說明，在立法院議事規則第七章復議的第四十二條第一款到第三款已有明定，而你所提到的目前都沒有符合這個條件…… 徐委員永明：（在台上）台灣人民不會放過去做交易的柯總召的！去交易啊！把基本價值都拿去交易了！ 主席：在上個星期五，復議權的提案就已經完成，60位有資格提復議的民進黨委員，有58位已經在當天簽署放棄復議的連署，你所說的程序發言…… 徐委員永明：（在台上）召委，不要唸稿子！ 主席：從今天早上到現在，因為我跟你說明了超過40次，但是你不願意接受，所以我只好不斷地重複給你聽。 徐委員永明：（在台上）召委要解決問題，不是唸稿子！ 主席：我正在說明給你聽，因為現在你的堅持是要求我今天不能照著委員會應有的議事規則繼續開下去，所以我必須說明給你聽。 徐委員永明：（在台上）召委要解決問題，不是唸稿子！ 主席：讓我向全場以及今天正在看我們的質詢轉播的民眾再說明一次，今天早上徐永明委員在9點提出程序發言，我們已經依立法院議事規則第七章第四十二條的三款均詳加說明，已經說明40次以上，今天我們審查的是勞動基準法部分條文修正草案之詢答，邀請了14個部會，由兩個委員會聯席，希望能針對14個部會所轄屬各種不同樣貌之勞工，在修法過程如何兼具彈性與保障勞工權益進行更詳細的詢答和討論，所以請徐永明委員不要再干擾今日的會議。 徐委員永明：（在台上）召委不要唸稿，請解決問題！ 主席：第三，你所提出的三個條件都要求我違反議事規則，本席恕不同意。第四，你剛剛所提到的其他委員不在本委員會的討論之內，請不要造成混亂，謝謝。 徐委員永明：（在台上）召委的責任是要解決問題，主席要解決問題，要讓這個會是正當、不違法的！ 主席：我可以再告訴你第50次，這個會議是正當的。 徐委員永明：（在台上）4個黨團中就有3個黨團認為有問題。 主席：今天中午已經開完了黨團協商，大家都告訴你程序的部分完備。 劉委員櫂豪：（在台下）徐委員，你的邏輯有問題，什麼叫4個黨團中就有3個黨團認為有問題，在113位委員中有超過半數也認為這個沒有問題，所以你這個邏輯有問題！ 徐委員永明：（在台上）那我們把黨團協商去掉嘛！ 劉委員櫂豪：（在台下）你的邏輯是認為4個黨團中有3個黨團認為有問題，你的邏輯不是很奇怪？ 徐委員永明：（在台上）不然把黨團去掉嘛，我們不要有黨團啊！對不對？全部都由113位委員來決定啊！我們幹嘛要協商，幹嘛要理會小黨的意見呢？ 劉委員櫂豪：（在台下）你這個邏輯不是很奇怪？ 何委員欣純：（在台上）你這個邏輯錯亂啊！ 徐委員永明：（在台上）為何什麼事都要黨團協商？ 劉委員櫂豪：（在台下）你認為合法與否是因為多數認為這不對，所以不合法，如果按照你這個邏輯，那立法院裡面也有半數認為這是合法的！ 徐委員永明：（在台上）不是，為什麼要黨團協商？因為其他黨團雖然比較小，但是它們的意見也很重要，對不對？ 劉委員櫂豪：（在台下）徐老師，你認為因多數黨團認為這是不合法的，所以這叫不合法，如果按照這個邏輯…… 徐委員永明：（在台上）3個黨團認為有意見，你覺得這個會還開得下去嗎？難道這個會裡沒有其他黨團的人嗎？ 何委員欣純：（在台上）我們過半數的委員都支持啊！都覺得OK、要開會啊！ 劉委員櫂豪：（在台下）照你這個邏輯，我們過半數的委員認為這個沒有問題啊！ 主席：上個星期五就已經符合會議條件，所以在11月17日立法院議事處就已經發函到本委員會…… 徐委員永明：（在台上）國民黨那時候也召集多數，現在變成你們！ 劉委員櫂豪：（在台下）我要說的是，你的邏輯是不對的，這個合法與否與你說的3個黨團反對是不一樣的。 主席：我再跟徐永明委員說明一次，確定今日會議議程合法，符合立法院議事規則，所以在11月17日立法院議事處發函交由本委員會審查、進行排案。今天早上9點到現在跟你說明了不下40次，今天的委員會符合立法院議事規則，請徐永明委員尊重本委員會。 徐委員，我們今天已經一再地跟你說明，今天的議事符合立法院議事規則，所以不要讓我們的議事人員還有今天列席的各部會耗掉一整天時間都一直無法讓委員進行質詢、說明、討論修法裡面應該要思考的細節，請徐永明委員讓委員會程序可以繼續進行。 徐委員永明：（在台上）召委不要讀稿，請解決問題，解決其他3個黨團的質疑。 林委員為洲：（在席位上）這是很合理的質疑。 主席：3個黨團的質疑已在今天中午蘇院長召集的黨團協商中向各黨團說明。 林委員為洲：（在席位上）沒有結論。 主席：沒有結論那是院會的問題，本召委本著立法院議事規則的流程，現在我們要繼續開會。 林委員為洲：（在席位上）復議期內不能排審。 劉委員櫂豪：（在台下）你這樣說就不對了，這樣各黨團簽出來的不復議書也還在復議期，如果照你這種標準…… 林委員為洲：（在席位上）問題是沒簽啊！沒有處理就會有復議期。 劉委員櫂豪：（在台下）照你這種標準，就算…… 林委員為洲：（在席位上）復議期一定要有某種動作去處理，復議期才會消失！以往都是這樣，要不然就是政黨協商，要不然就是自提復議把它處理掉。 劉委員櫂豪：（在台下）不對，照你這樣的邏輯，黨團簽出來也可以撤簽啊！以前查看看，以前黨團排出來的都不能排了。 林委員為洲：（在席位上）交付委員會沒有處理關於復議的事情，就會有復議期，委員會都不會排審。如果排了，萬一下次（禮拜二）的院會有人提復議就會競合，所以要先處理。你現在的處理就是有瑕疵，60人之中有2人沒有簽，也沒有政黨協商。 何委員欣純：（在台上）你的說法就是像鸚鵡一樣copy徐永明的。 林委員為洲：（在席位上）要處理才會讓復議期消失，你就是沒有處理好，才會有今天這個瑕疵。 何委員欣純：（在台上）這個問題一直copy，已經回答500多次了。 主席：徐委員，你剛才說3個黨有意見，請你們去找蘇院長要求協商。今日委員會議程為勞動基準法部分條文修正草案，今天已一再跟各位說明，今日開會程序完備，請尊重委員會，也讓委員可以針對14個不同的部會進行質詢。我現在正在解決問題，就是請你遵守議事規則，請你遵守上個星期五院會之後的決議，請你遵守立法院議事規則。今日本席召開衛環及經濟委員會聯席會議，進行勞動基準法部分條文修正草案的詢答，我提醒徐委員已經很多次了，你今天所說的程序的部分，我們都已跟你說明。今日的詢答牽涉到列席的14個部會，他們可以跟委員詳細說明在不同的勞工、不同的職種、不同的勞動狀況下，如何兼具彈性和保障，請徐委員不要用已經解釋過的程序發言影響今日會議的進行。 徐委員永明：（在台上）召委不要讀稿，請解決問題。 主席：徐永明委員，可不可以讓今天的會議照著會議的議程進行勞動基準法部分條文修正草案之詢答？ 徐委員永明：（在台上）召委要解決問題。 主席：今天早上9點15分就已經跟你說明，今天的程序是符合立法院議事規則的，在11月17日立法院議事處就已經確認當天的會議已經完成，…… 徐委員永明：（在台上）召委要解決問題，這個會議是違法的。 主席：議事處發函給社會福利及衛生環境委員會，所以我們今天召開會議進行修正草案的詢答。在場有14個部會，…… 徐委員永明：（在台上）召委不要唸稿，要解決問題。 主席：經濟及衛環兩個委員會在這個空間裡面要來開會，今天早上我們就已經告訴你，你所提出來的針對復議案的質疑，包含本席、包含議事處、包含蘇院長都已經對你說明。你說要解決問題，我現在就是再一次跟你說明，…… 徐委員永明：（在台上）請解決3個黨團的質疑。 主席：你的建議是要求我在違反議事規則的情況下執行，本席恕不能接受，3個黨團如果針對決議案有異議，在上個星期五你們原本有機會提復議，但是你們沒有完成。 我剛才已一再說明，不論本席或是蘇院長都已經向你們說明，今日議程是依照立法院議事規則合法召開，請還給委員會空間，讓委員會的委員可以好好地開會。 徐委員永明：（在台上）請讓委員會是合法的，這是召委的責任。 主席：我再一次跟你表示，從早上9點到現在，我們已經告訴你，今天的委員會是合法的。 徐委員永明：（在台上）3個黨團質疑。 主席：黨團可以有質疑，我們尊重各個黨團…… 徐委員永明：（在台上）立法院不是只有民進黨，立法院不是行政院的。 主席：但是黨團如果針對決議案有反對，應該在上個星期五決議案表決後提出復議。但是各黨團當時並沒有符合第四十二條第一款的標準，所以無法提出復議。我已經向徐委員再三說明，徐委員請尊重今天的委員會，我們希望能夠好好地進行詢答。我已經跟你說明非常多次，我前面一個稿都沒有。 徐委員永明：（在台上）不要背稿。 主席：我沒有那麼厲害，我不需要為了今天的委員會背稿。 徐委員永明：（在台上）召委不要連續重複，要解決問題。 主席：連續重複的是你！從早上9點到現在，連續重複提出一模一樣的問題干擾今天的會議進行，我們一再的說明，可是你卻不接受別人跟你提醒的立法院議事規則第七章規定。本席要用最大的誠意向徐委員表示，立法院議事規則已明確說明了你今天所提出的質疑。你剛剛提到黨團，蘇院長中午也已經說明；如果各黨團還有意見，請各黨團到院會提出質疑，本委員會到目前為止，我確定今日議程合法，也符合程序，請徐委員不要再用早上9點到現在的程序發言，杯葛今日委員會的進行。 請把便當發給今天備詢的各部會官員。 徐永明委員，你的堅持大家都有看到，你要不要下來吃個便當？等一下我們今天的委員會會繼續質詢，把今天該走的程序走完。 徐委員永明：（在台上）召委的責任是解決問題，而不是發便當！ 主席：對，所以我一直不停地提醒你，我們已經不斷地對你說明，你所提出的議事規則的質疑…… 徐委員永明：（在台上）發便當比較簡單…… 主席：我們已經不斷對你說明，你對立法院議事規則第七章「復議」第四十二條三款…… 徐委員永明：（在台上）召委的責任…… 主席：我們已經說明了，我們一再跟你說明今天的會議是合法的，包括早上我已經說明，議事處也說明。 徐委員永明：（在台上）三個黨團…… 主席：三個黨團的質疑你們可以提到院會去做討論，請尊重今日委員會之議程…… 徐委員永明：（在台上）召委的責任不是發便當！ 主席：今日委員會之議程為勞動基準法部分條文修正草案，所以我正在希望你能夠讓這個會議可以好好地進行…… 徐委員永明：（在台上）召委的責任不是發便當！ 主席：我們已經確定上個禮拜到現在都符合議事規則，你現在是強迫我在違反議事規則的情況之下去滿足你的要求，這一點本席恕難同意…… 徐委員永明：（在台上）召委……發便當是最簡單的！ 主席：但是我要一再跟你提醒，今天我們要針對的是勞動基準法部分條文修正草案，在場有14個部會備詢，委員們從今天早上7點就來登記質詢…… 徐委員永明：（在台上）召委的責任是要解決問題，不要去做最簡單的發便當！ 主席：請你不要一直堅持我們一再對你說明的這些議事規則！ 我們一再對你說明議事規則，也請貴黨團的助理拿議事規則的手冊給你，請徐永明委員讓我們今天的議事可以繼續進行。所有的人都希望能夠有更充分、更詳細、針對不同職種的勞工、兼顧彈性跟工作權益以及勞動權益保障做詳細的討論，讓修法過程能夠周延。 徐委員的程序發言今天早上也讓你優先說明，我們…… 徐委員永明：（在台上）召委的責任是解決問題，不是發便當！ 主席：我們已經一再跟你說明了。我再次跟你說，我不會用強力的方式去對你進行所謂的排除，所以我只能一再地、不斷地，用今天早上9點15分就已經跟你說明的立法院議事規則第七章第四十二條的三款條件，對你不斷地進行說明。我尊重徐委員，但是請徐委員能夠尊重今日會議議程，讓我們的修法能夠更臻周延，謝謝。 徐委員，針對立法院議事規則第七章「復議」第四十二條的三款，我們今天已經跟你解釋過了，你再怎麼站，這三款我們都已經跟你確認，我們符合議事規則…… 徐委員永明：（在台上）重複…… 主席：對，所以我也提醒你。我再次提醒你，你再怎麼站，你多站1個小時、多站2個小時，都不會改變今日議程是合法的議程，今日議程是遵照標準的議事程序所召開的議程。 再次跟你提醒，你再站1個小時、再站2個小時，第七章「復議」第四十二條的三款條件都不會改變，你要求…… 徐委員永明：（在台上）提交院會你們就可以處理啊！你們可以在院會提復議案啊！ 主席：你要求我今天不能照著議事規則繼續開會的這個要求，才是要求我違反程序正義、違反標準程序！徐委員，今天早上9點到現在，我們很尊敬你！你已經表達了你想表達的…… 徐委員永明：（在台上）召委最重要是解決問題！ 主席：對，所以我要解決問題，就是提醒你…… 徐委員永明：（在台上）三個黨團都有質疑，這個會議的合法性有問題！ 主席：你們再怎麼質疑，今天已經跟各位說明，針對立法院議事規則，你現在所提出來的這些都是要求我在違反議事規則的情況之下去做處理，本席恕不能同意！再提醒一次…… 徐委員永明：（在台上）院會可以處理！ 主席：對，院會可以處理，請你們明天到院會去提，看你們要怎麼修改我們的議事規則。但是請徐永明委員，今天的開會是明確的，在上個禮拜五已經完成了會議的標準程序，所以是今天本席依我的職權所召開。你要一直堅持一個我們跟你說、而你不願意接受的理由，那麼我們所有的人都只能跟你一起耗在這裡！我再次跟你說明，我們14個部會…… 徐委員永明：（在台上）主席可以處理！ 主席：我們要處理的是讓今天的詢答可以針對…… 徐委員永明：（在台上）主席解決問題！主席不是在發便當…… 主席：我沒有發便當，我一直坐在這裡！ 徐委員永明：（在台上）主席不要發便當！解決問題！ 主席：徐委員，我沒有發便當！我一直坐在這裡，每隔15分鐘跟你說明一次。對於你所堅持的，我們從今天早上9點15分就已經一再跟你說明，你所堅持的，在我們的第七章「復議」第四十二條的三款裡面，你所堅持的，我們現在都告訴你，我們是符合議事規則走到現在的。 所以，我現在就是要解決問題。徐委員，我一再強調我們非常尊重你，但是，從今天早上9點到現在，你堅持的東西，我們已經說明過，我們確定我們現在的議事是符合議事規則的。你要繼續這樣堅持，只是為了你的堅持，在消耗今日委員會的所有人力…… 徐委員永明：（在台上）為了會議的正當性和合法性啦！這是召委的責任…… 主席：不只是召委，也包含今天議事處以及蘇院長都一再地跟各位說明，今天的會議符合議事程序…… 徐委員永明：（在台上）會議的正當性、合法性是召委的責任…… 主席：對！所以我也告訴你了…… 徐委員永明：（在台上）不是發便當，是解決問題！ 主席：徐委員，我也告訴你了！我照著程序在開會！請尊重在場所有委員！我們希望能夠在委員們的職權裡面、在今日的會議裡面好好地詢答！ 徐委員，我們已經對你說明議事規則不下40次，並一再地提醒貴黨黨團拿議事規則手冊給你！不過看情況我們再怎麼說，你也不會願意接受。但是我要一再提醒你，因為我們尊重你，所以我不可能去做任何排除的動作，我只能再一次地、道德上地告訴你，我們今天的會議都照著立法院議事規則在走，我沒有違法召開會議！你要一直堅持一個已經合法的會議是違法的，讓14個部會、2個委員會、30位委員統統沒有辦法針對不同勞工的職種進行更細緻的修法討論，徐委員，你正在讓我們無法行使我們的職權，你正在讓委員們無法行使他們的職權，無法把一個會好好地開完，無法把大家所關心的議題做充分的討論，徐委員，你正在侵害其他委員們的職權！ 徐委員永明：（在台上）召委，解決問題，不是去背、不是去重複…… 何委員欣純：（在台上）徐永明，你就是問題！ 徐委員永明：（在台上）解決問題…… 何委員欣純：（在台上）也不是你一直在這裡重複，因為你本身就是問題，所以召委正在排除問題，也一直在跟你說明，你都不接受，所以你才是問題之所在！ 徐委員永明：（在台上）召委可以排除我啊！召委可以排除啊！ 主席：我一再地跟你說明…… 徐委員永明：（在台上）如果你覺得有正當性，你可以排除我啊！ 主席：我們正在尊重你，但是也請你尊重其他委員們想要行使的職權。 何委員欣純：（在台上）我們在這裡等著要開會，拜託哦！ 主席：召委的職權就是確認會議委員們的權益能夠行使。徐委員，我們在場所有委員都尊重你。從今天早上9點，你已經為了你的堅持讓今天的會議一直無法進行，而我們用了各種的方式，拿了一模一樣的標準一再地向你說明，你讓我說明40次，我說明100次都是一樣的，就是立法院議事規則第七章第四十二條第三款。所以，徐委員，你的堅持現在正在消耗全部委員會委員們的職權，你正在干涉全部委員會委員針對今日備詢的14個部會可以提出各個不同職種的勞工在他們的工作彈性及工作勞動條件保障上可以進行的職權。請徐委員不要再用我們已經跟你說明過今日會議合法的部分為由，繼續地讓委員會空轉。 徐委員永明：（在台上）召委，我從早上9點到現在10個小時，我在堅持的是什麼，很清楚！我站在這邊…… 主席：我再一次跟你說，你現在正在強迫的是要我違背議事規則，所以我再一次跟你強調，今日會議合法，我們符合立法院的議事規則，現在是你在強迫我違反議事規則！ 徐委員永明：（在台上）……，我只是在請召委注意，這個會議有復議期的問題，為什麼要急著開？ 主席：再一次跟徐永明委員說明，依立法院議事規則舊版第138頁、新版第139頁第七章「復議」第四十二條，復議案之提出所具備的條件為：第一、證明動議人確為原案議決時之出席委員，而未曾發言反對原決議案者；如原案議決時，係依表決器或投票記名表決或點名表決，並應證明為贊成原決議案者。針對第一款，當天時代力量黨團、國民黨黨團並未達成此一條件。第二、具有與原議決案不同之理由。第三、二十人以上之連署或附議…… 徐委員永明：我為什麼站在這邊10個小時？ 主席：當日具有復議權的60席，民進黨在投票時表達贊成之委員，有58席在當天已經送出不再復議的連署。我不能理解，你一直堅持60減58等於2或大於20，這個數學真的非常有問題。徐委員，請不要再用一個我已經跟你說明將近50次的立法院議事規則第七章第四十二條的規定，不斷地來干擾今日的會議進行。 徐委員永明：（在台上）2014年…… 主席：徐委員，你今天的程序發言已經非常地久，我們也不斷地跟你說明，你的程序發言部分已經不符合今日的議程…… 徐委員永明：（在台上）張慶忠有考慮到復議期，他把審查轉成公聽會，我們絕對可以做得比張慶忠更好…… 主席：徐委員，你不要開了直播，就不斷地講這樣的事情，那我再唸一次給所有收看你直播的民眾看，在我們的立法院議事規則舊版第138頁、新版第139頁第七章「復議」第四十二條第一款，上個禮拜五當天，時代力量黨團及國民黨黨團其實原來可以利用第一款，但是你們當天沒有符合這個資格。依同條第三款，民進黨當天60位決議案表決贊成的委員只剩下……，誒，我只要唸這個，你們就不直播啊！我們要講實話，你們就不直播，只直播部分的事實，這樣對民眾是不公平的！ 徐委員永明：（在台上）2014年張慶忠當時…… 何委員欣純：（在台上）他們只直播他們想要的！ 主席：你們不能只給民眾片面的資訊，這是不負責任的！ 何委員欣純：（在台上）本來就很不負責任，都只直播部分的資訊給網友而已…… 吳委員秉叡：（在台下）這樣是不是黑箱直播？ 主席：我一直不停地要把條文唸完，只要我唸到了符合條文的部分，你們就不直播！ 何委員欣純：（在台上）我們只是說要給完整的資訊…… 徐委員永明：（在台上）助理無辜啊！不要欺負助理啊！ 何委員欣純：（在台上）那你要告訴你的助理啊！要給完整的…… 主席：我們支持你們公開、透明，讓民眾看見。到目前為止，今日委員會一直都在直播，所以我相信有在看今日委員會直播的民眾大概已經聽我唸第七章很多次，已經快要會背了。 徐委員永明：（在台上）召委要解決問題…… 主席：我正在解決問題，就是麻煩徐永明委員，我們一再地跟你說明立法院議事規則……。我再一次跟你講，我沒有在發便當。 徐委員永明：（在台上）解決問題才是主席的責任！主席，你有責任要解決問題…… 主席：這本手冊非常清楚，你今天不斷質疑的，在舊版第138頁、新版第139頁第七章裡面只有4條，你質疑的是第四十二條。依第四十二條第一款，上個禮拜五時代力量黨團及國民黨黨團沒有符合條件；依第三款，民進黨黨團具有條件的60位委員，在當天有58位已經提出不再復議的連署。60減58，你堅持要大於20，因為在第三款裡面是20人以上之連署或附議。徐永明委員，你一直堅持60減58會大於20，讓今天的委員會從早上9點開到現在晚上7點13分…… 徐委員永明：（在台上）…… 主席：徐委員，我拜託你！你用這個60減58會大於20的邏輯，讓今日委員會已經延宕了10個小時，讓14個部會、2個委員會、30位委員從早上7點登記質詢到現在不能進行，只因為本席尊重你！ 徐委員永明：（在台上）召委可以排除我。早上想要排除啊！ 何委員欣純：（在台上）就只會講這句話！ 徐委員永明：（在台上）要把我架離啊！早上想排除啊！有沒有動手？我為什麼站在這邊？有沒有動手？如果要排除，請排除！如果覺得你們有正當性，就請排除！ 主席：徐委員，我再一次請你不要再反覆地跳針，我已經跟你說過了，今天全部的委員因為尊重你，所以我們讓你從今天早上9點一直不接受我們一直提醒你的立法院議事規則…… 徐委員永明：（在台上）不是尊重，先動手，再罵人！再攻擊！人身攻擊！做，沒關係！可是我為什麼站在這邊10個小時？ 主席：徐委員，我再一次提醒你，不是只有你站在這邊10個小時，民進黨的委員從今天早上7點就登記質詢，大家已經在這裡非常久的時間，已經12個小時，14個部會的部長們、官員們在這個地方備詢已經等你10個小時。今天你所提出來的程序發言，今日本席已經說明，我們也請立法院議事處來說明，今天中午蘇院長也已經說明。我現在不斷跟你說，我要把今天的會開好，所以請徐永明委員尊重在場委員，並針對修法好好進行詢答職權，不要堅持一個你所不能理解的問題，60減58為什麼會大於20？ 徐委員永明：（在台上）部長們都回家了！ 主席：徐永明委員，我讓他們去吃飯！ 徐委員永明：（在台上）總召也回家了！這會開得下去嗎？ 主席：徐永明委員，你從早上一直在堅持的，我已經跟你說明了。我尊重你，所以我不可能排除你。但如果你要讓所有委員一直不停在這裡耗…… 林委員為洲：（在台下）主席，你不敢排除他，那我們還開什麼會？ 吳委員秉叡：（在台下）不是不敢，是不願意！ 林委員為洲：（在台下）既然不願意，那站在這裡是要做什麼？ 主席：等開會啊！ 林委員為洲：（在台下）你又不敢排除？ 主席：我為什麼要排除？你們來找他啊！ 林委員為洲：（在台下）那就散會吧！ 主席：你們不想開，你們要離開，我們會尊重。 林委員為洲：（在台下）時間到12點，就這樣而已！ 主席：你們不想開，我們會尊重。至於12點，是徐委員說的，所以我不斷向徐委員勸說，請不要繼續浪費今日委員會時間！ 林委員為洲：（在台下）不可能詢答了，你又說不排除，其實是你不敢排除他，那主席，我們坐在這裡是在做什麼？你自己說不可能排除他，所以會議也不可能有另外的變化，那麼今天就等於只是在這裡…… 主席：林委員，如果你不願意繼續等，你可以離開！ 林委員為洲：（在台下）你沒有辦法處理啊！是你在當主席耶！ 主席：我一直不停在處理！ 林委員為洲：（在台下）你處理啊？讓會議進行啊？請你處理！ 吳委員秉叡：（在台下）那你為什麼不對他抗議？是他在阻擋啊？ 林委員為洲：（在台下）他當主席啊！不然主席換我好了！到底誰當主席啊？會議秩序是主席要處理的！ 主席：是，所以請大家維護會議秩序，不想開會的可以離開！ 吳委員秉叡：（在台下）你在嚷嚷什麼？ 林委員為洲：（在台下）他主席啊！ 吳委員秉叡：（在台下）你聽主席的啊，主席在指揮啊！ 林委員為洲：（在台下）我現在提出權宜問題，請主席排除，請問你有沒有辦法在時間內排除？不然我們今天開的會就沒有意義了！因為你又不敢排除他…… 吳委員秉叡：（在台下）不是不敢，而是不願意！ 林委員為洲：（在台下）請你自己講出來！你不講，那我們只好等，看你何時排除，我們就來開會…… 主席：再一次跟委員會說明，也跟徐永明委員說明，今日列席備詢的部會包括勞動部、經濟部、交通部、內政部、法務部、國防部、教育部、科技部、國家發展委員會、國軍退除役官兵輔導委員會、行政院人事行政總處、行政院主計總處及中央銀行；而所有的衛環委員會和經濟委員會委員今天早上7點就來登記質詢，希望能就今日議程勞動基準法部分條文修正草案進行詢答，期待在過程中能夠針對不同職種、不同狀態的勞工工作型態以及工作權益做更深層的討論，以求修法過程的嚴謹。徐永明委員，你今天早上9點所提出的程序發言，我們已經一再向你說明。立法院蘇院長中午也召集協商確定我們的會議是合法的，議事亦依照議事規則進行，請不要要求主席做不符合議事規則的程序。謝謝。 林委員為洲：（在台下）我們是在等詢答，你又說不會排除，那我們是在這裡等什麼？我們會等，是因為一旦你排除了，我們就可以上台詢答，而且我們的程序發言也還沒講，結果你告訴我們今天不會排除，要繼續這樣？那我們還要審什麼？你宣布散會就好了！現在宣布散會，跟一直在這裡等的結果是一樣的，就是不詢答了，因為你說不會排除他！ 徐委員永明：（在台上）召委，我在這邊懇求，這不是合法的會議，所以我已經提出三個解決方式，且這10小時的發言只有一個要求…… 主席：徐委員，你一直在跳針，我們所有的人都陪你跳針！今天早上我就已經說明，今天的會議是合法的會議…… 徐委員永明：（在台上）要修公投法，不要用促轉去交易…… 主席：徐委員，你又在講跟今日議程無關且無法證實的事！這是造謠！請你不要講跟今日議程無關的議題！ 徐委員永明：（在台上）張慶忠…… 主席：徐委員，現在是2017年11月，請不要拿2014年上一屆的事來講！今天跟你說了非常多次，今日的會議議程符合立法院議事規則…… 徐委員永明：（在台上）我們做不到嗎？我們會比他差嗎？ 何委員欣純：（在台上）你不要一直跳針！ 主席：今日議程符合立法院議事規則！ 徐委員永明：（在台上）我們會比張慶忠差嗎？我們不會比張慶忠差，我們可以做得更好！ 主席：你已經跳針一整天，請讓大家可以照著議事程序好好開會！ 徐委員永明：（在台上）我們可以做得更好！召委的責任在解決問題，讓這個會可以正常開會，我提出3個解決方法，你都…… 主席：所以我一直的不斷告訴你，你所提出來的要求，在今天早上一開始就已經跟徐委員說明，今日議程符合立法院議事規則…… 徐委員永明：（在台上）有2位沒有簽不同意復議書，他們有復議的權利，你應該讓他們在復議期…… 主席：立法院議事規則第七章第四十二條及第四十三條，其中第三款要求的20人以上之連署或附議，在上禮拜五60位具有提出復議案資格的委員中有58位已經提出不再復議的連署，你要在今天不斷的跟我堅持60減58會大於20…… 徐委員永明：（在台上）我們可以做得比張慶忠好！ 主席：徐委員，請你不要再用60減58會大於20這樣不合邏輯的說法來要求本席不照議事規則開會！ 今天早上就已經不斷向徐永明委員說明，我們尊重你提出來的意見，但是根據立法院議事規則，剛剛我們已經說明了50次以上，你所提出來的部分，以第七章復議第四十二條的三款規定來看，條件都已不成立。你要用第三款，但民進黨60位委員有58位提出不復議，你用60減58會大於20來告訴我，這樣可以符合第三款的20人以上之連署或附議，本席無法接受！ 徐委員永明：（在台上）所以才有復議期，你可以讓他們去努力啊，所以才有復議期嘛，所以才有復議期這個規定嘛！ 主席：在上星期五，民進黨60位有資格提出復議的委員，有58位已經提出不復議的簽署，當天的會議已經完成…… 徐委員永明：（在台上）我說過，你可以請他們2位簽名，我就下去！表示60位都同意不復議，但沒有，你們明天可以投票，可以提復議案…… 主席：當天已經把復議案的部分確定無法完成，所以在11月17日立法院議事處發函社會福利及衛生環境委員會，今日我們是依照立法院議事規則安排審查勞動基準法部分條文修正草案之詢答。懇切的要求徐永明委員，我們一再向你說明，今日議程合法，符合程序，你一直用60減58會大於20的邏輯，讓今日二個委員會的30位委員，有人7點就來登記，卻沒辦法對在場備詢的14個部會進行任何的詢答，徐委員，真的夠了！ 林委員為洲：（在席位上）我們要詢答啊，趕快排除啦！ 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。今日議程從早上9點開始程序發言到現在已經進入第11個小時。 本席宣告現在停止程序發言，進入提案要旨說明，請問各位，有無異議？ 李委員彥秀：（在席位上）有，有異議，我們還沒有程序發言！ 主席：既有異議，就根據第三十二條進行表決。現在清點人數。衛環委員會及經濟委員會總共有30位委員…… 徐委員永明：（在台上）召委，你絕對可以做得比張慶忠好，不需要靠多數表決，讓程序完備，讓復議期的東西可以處理…… 主席：請清點人數。 徐委員永明：（在台上）讓程序完備，你可以明天再表決，院會表決你們會贏，你們也可以到下禮拜二…… 主席：徐委員，今天早上9點開會後你就開始程序發言，我們尊重你，到現在已經進行到第11個小時了，針對立法院議事規則第七章的規定，我已經回應你50次了！ 陳委員明文：（在席位上）不要再回應了，你就照你的程序走。 主席：請議事人員清點人數。 （清點人數） 主席：在場委員已達法定人數，現在依照簽到順序逐一點名，請各位委員表示對於「停止程序發言，進入說明提案要旨及詢答」是否同意。 黃偉哲（同意） 邱議瑩（不在場） 徐委員永明：（在台上）召委，不要重蹈覆轍，我們做得可以比張慶忠更好！ 主席：陳明文（同意） 蘇治芬（同意） 林靜儀（同意） 蕭美琴（同意） 邱泰源（同意） 吳玉琴（同意） 陳宜民（不在場） 高志鵬（同意） 陳曼麗（同意） 管碧玲（不在場） 黃秀芳（同意） 徐永明（反對） 邱志偉（不在場） 李彥秀（反對） 陳瑩（同意） 王惠美（不在場） 蘇震清（同意） 劉建國（不在場） 張麗善（不在場） 徐志榮（不在場） 許淑華（不在場） 周陳秀霞（不在場） 蔣萬安（反對） 林淑芬（不在場） 孔文吉（不在場） 陳超明（不在場） 楊曜（不在場） 林岱樺（同意） 徐委員永明：（在台上）召委，委員會裡面民進黨是多數，這個案子絕對可以在你們控制之下進行，為何不求程序的完備？ 主席：我一切都照程序！從今天早上到現在，我們對程序完備說明超過50次…… 徐委員永明：（在台上）把審查改公聽會，張慶忠可以做得到，我們絕對可以做得比他好…… 主席：請不要抹黑我，謝謝。 柯委員建銘：（在台下）程序沒有問題。 徐委員永明：（在台上）2014年的教訓不夠嗎？議事規則可以把學生擋在外面嗎？那時候國民黨不是多數嗎？2014年你暗自交易，台灣人民不會放過你…… 主席：贊成停止程序發言委員總共13位，反對停止程序發言委員3位。根據表決結果，現在停止程序發言，進入勞動基準法部分條文修正草案等6案之提案黨團、委員說明提案要旨。 現在請國民黨黨團說明提案要旨。 徐委員永明：（在台上）這樣做不符合程序…… 蔣委員萬安：（在席位上）這樣沒辦法提案說明…… 主席：請國民黨黨團說明提案要旨。徐永明委員，我們剛剛已經有表決結束，不再做程序發言，請尊重委員會決議。 徐委員永明：（在台上）民進黨看不出來國民黨是怎麼倒的嗎？ 主席：國民黨黨團不說明；請林委員為洲說明提案旨趣…… 徐委員永明：（在台上）你們還要繼續這樣做嗎？ 主席：請徐委員尊重委員會決議。 請林委員為洲做提案說明，說明時間3分鐘。 林委員為洲：（在台下）程序不合法。 主席：請進行提案說明。到目前為止，程序都合法。如果你們不發言，本席請陳委員宜民進行提案說明。 林委員為洲：（在台下）程序不合法。 主席：請陳委員說明提案要旨。 林委員為洲：（在台下）程序不合法。 主席：發言台是空著的，陳委員不說明的話，繼續請黃委員昭順說明提案要旨，黃委員不說明。繼續請李委員彥秀說明提案要旨。 陳委員宜民：（在台下）我在這裡，你們在幹什麼？ 主席：我們已經把發言台空出來了，發言台已經空出來了！ 陳委員宜民：（在台下）台上有人，在講什麼？ 主席：請不要對我耍流氓，你是唸書的人。 請李委員彥秀說明提案要旨，我們的發言台是空出來的。 林委員為洲：（在台下）程序不合法。 主席：李委員彥秀如果不說明，我們就要進入詢答。 陳委員宜民：（在台下）我還沒有說明我的提案。 主席：陳委員，我們剛剛已經請你說明，你沒有上台，請尊重質詢委員。現在進行詢答，請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。對我們現在所提的勞基法修正案，輪班間隔從11小時改為11小時至8小時，可否告訴我們修法的理由？ 林委員為洲：（在台下）違法付委，程序不合法。 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員關心。關於這個部分，現行法的規定是11小時，但到目前為止，施行日期都還未公布，這是因為我們在蒐集各方意見的時候，陸續有人向我們反映，對他們來講，11小時是有困難的。所以我們這次修法的時候，就特別給它一個彈性，原則上還是維持11小時…… 黃委員偉哲：11小時是原則，8小時是例外，是不是？ 林部長美珠：對，11小時是原則，例外的時候，透過它的內部程序可以縮短為不得少於8小時。 黃委員偉哲：去年勞檢有6萬多次，累計今年1月份至10月份，大概是3萬多次，未來的勞檢會增加還是減少？ 林部長美珠：有關勞檢的部分，去年在勞動基準法修正之後，為了加強輔導，所以我們在檢查過程中…… 黃委員偉哲：我們希望能加強勞檢；不管勞基法怎麼修，遵守勞基法的規定是基本的，所以勞檢是有必要的。 林部長美珠：這是讓大家遵守勞動基準法的一個手段，我們會量力而為，謝謝委員指教。 黃委員偉哲：好，我覺得對於勞基法的修正，我們都尊重，雖然各自有各自的意見，但是我們還是尊重程序。謝謝部長。 林部長美珠：謝謝。 主席：請陳委員宜民補充說明提案旨趣。 林委員為洲：（在席位上）違法付委！ 主席：請同為國民黨的林委員為洲尊重陳委員宜民的提案說明。 請陳委員宜民提案說明3分鐘。現在開始計時。 陳委員宜民：主席、各位同仁…… 林委員為洲：（在席位上）院會可以復議…… 主席：請林為洲委員尊重陳宜民委員的發言。 陳委員宜民：主席，我的時間暫停，好嗎？ 主席：時間暫停10秒鐘，請林為洲委員尊重陳宜民委員的發言。 蘇委員震清：（在席位上）林委員，讓陳委員發言啦！你不要再這樣啦！ 林委員為洲：（在席位上）違法付委。 主席：請林為洲委員尊重陳宜民委員的發言。 現在請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：主席、各位同仁。蔡總統英文於就職演說時強調，改變年輕人的處境，就是改變國家的處境，我們的年輕人處於低薪，他們人生動彈不得，對未來無奈、茫然，年輕人沒未來，國家必定沒未來，但以目前媒體披露的院版改正的重點，不論是七休一的鬆綁、特休假可遞延一年、加班費核實計算，抑或調整每月加班總工時上限或輪班間隔時數，比對週休二日修法沿革，將與我國勞動基準法保障勞工並降低工時之初衷相違背，倒退30年，因此，本院委員陳宜民等19人，有鑑於我國勞工工時於2016年全球排名第六，且行政院即將鬆綁七休一規定，加班工時、工資核實計算，提高加班工時上限等，恐將導致勞工過勞，為保障我國勞工權益與身心健康，爰擬具勞動基準法第二十四條及第三十八條條文修正案，明定勞工加班薪資按實際工作時數兩倍計算，並應於事後補假休息，以及特休假尚未結清前，雇主不得終止勞僱契約，也就是所謂的防止惡老闆，是否有當，敬請公決。 主席：請李委員彥秀補充說明提案旨趣。 李委員彥秀：主席、各位同仁。今天這樣的狀況，一年之內，勞基法兩次修法，同樣的，柯總召一樣是坐在這個位子上。我必須要提醒民進黨，第一，勞基法修法，從來沒有聯席過，請告訴我，過去勞基法修法，有沒有跟其他委員會聯席？為什麼這次要打破這樣的前例？民進黨利用立法院多數，可以為了發展經濟，讓勞工的權益不斷倒退，今天我再次具體要求，希望這一次的修法不要再重蹈一例一休的覆轍，上次修法雖然討論了三天三夜，但是民進黨的版本一字都不改，試問這一次的修法，本來資方只要五毛，我們卻給一塊，我們所說的彈性，全部都是給資方的彈性，所有勞資會議都是造假。根據我們過去長期觀察，我們的團體協約不夠，我們的工會也不夠。部長前幾天回應我時說到，目前勞檢人力有限。我希望能大幅增加，但部長表示可能有困難，如果連勞動部應該有的勞檢牙齒，我們都沒有決心，而所謂的彈性，又是給資方彈性，那換來的會是什麼？我再次告訴現場所有民進黨委員，換來的就是勞工的爆肝！你們不要忘記，過去勞工是怎麼支持你們的，你們現在完全執政之後，完全背叛了勞工，一年之內踐踏勞工兩次，可以連續上班12天，這是過去30年來，連國民黨、連你們陳水扁總統，都不敢改變的7休1制度，但是你們這次這樣修法，良心過得去嗎？有良知的民進黨立委，請你們再思考看看，是不是一定要用這樣的版本通過？或許我們的版本有機會也請你們參考參考，不要再像上一次一樣只是過個場。我也期望有機會再辦幾場公聽會，下個星期，我們希望有機會連續辦3場或4場公聽會，好好聽聽勞工的聲音，請不要再粗暴的通過這個案子。 最後，我要說明我這次的提案重點，我希望有4點是可以稍做調整的。除了休息日加班，我們認為應該要增加到1.67倍以上的時薪，另外第5個小時希望可以給2倍以上工資，這才能凸顯假日出勤應該要有的額外成本。第二，針對11個小時的輪班制，我希望我們不要還沒實施就改變當初一例一休討論這麼多的決議，這可以在108年1月1日實施。另外，如果民進黨認為現在的修法都是降低總工時，那麼我也希望未來可以增加3天國定假日，如果降低總工時是大家的目標，那希望大家不要玩文字遊戲，是不是可以再增加3天的國定假日？最後一點，第三十八條特休假的遞延，希望可以增加一個附帶條件，就是要因勞工的書面請求為之，也就是不要讓特休假未來的處理方式，讓資方予取予求，因為在台灣，我們勞資的天秤永遠是不平等的，現在行政院版本給這麼多彈性，就是給資方的彈性，但換來的，卻是勞工的爆肝！我要再次提醒民進黨，過去30年來從來沒有七休一全面鬆綁，但是這一次你們要七休一全面鬆綁，就是讓勞工上班12天，你們良心過得去嗎？請問現場民進黨委員，你們良心過得去嗎？ 主席：好，謝謝李彥秀委員，我也非常認同，希望在修法過程中，國民黨可以一起充分討論，我想只要減少衝突，我們應該更有機會充分討論。 接下來請蔣委員萬安代表國民黨黨團提案說明提案旨趣。 蔣委員萬安：主席、各位同仁。今天我們在委員會耗了一整天，從一早開始，大家爭議的，就是到底這個程序合不合法？復議期要不要遵守？到底勞動部只預告7天，然後倉促火速送立法院，上個星期五強行交付委員會，也沒有等待復議期，今天就排審。而今天也開了黨團協商，這個程序、這個規定既然有如此大的瑕疵，為什麼今天還是要強行進入詢答、進入審查？今天協調會的時候我也講得很清楚，議事處的高處長也承認，我想這個爭議有非常大的討論空間，但根本的問題是，民進黨到底在急什麼？你們到底在急什麼？有必要破壞這樣的規定、這樣的程序正義嗎？你們到底在急什麼？有必要幫資方講話到這種地步嗎？ 今天的修法評估報告更是荒謬，你們有沒有仔細看，整個修法評估報告全部只是一例一休從1月1日上路到現在實施的成效，這些數據我去跟主計總處要也可以要到，還需要你們寫評估報告？對於下一年度的修法版本、對於年總工時、對於加班時數、對於平均薪資、加班費是增加或減少隻字未提，這叫什麼影響評估報告？更荒謬的是，竟然還有民意調查機構說，超過6成的民眾支持；去年一例一休修法時，勞動部也提出一個民調顯示8成5的民眾支持當時行政院勞動部提出的修法版本，結果上路實施後，受到多少民眾的抨擊？這就是為什麼現在不到一年，勞動部又要修法，是不是要先說明為什麼去年民調顯示85%的民眾支持，但現在不到一年又要修法？而且你們現在做的這份民調，在值大夜班的這些護理人員、正在辛苦加班的員工、連續工作12天的駕駛，他們接得到民調電話嗎？不要再用這種偏頗的民調數據來欺騙民眾，不要把台灣的民眾都當傻瓜。5成的民意難道比不上任何一個因為過勞而死亡的民眾嗎？勞工的健康是可以用民調來做決定的嗎？如果政府的施政都可以靠民調來決定，那我們還需要行政院長，還需要勞動部長來捍衛勞工的權益嗎？乾脆請民調的祖師爺來當勞動部長就好了。 陳俊男先生這件事情媒體都有報導，我們該省思的是，為什麼我們的勞基法沒有辦法保護他？甚至今天還要開放鬆綁七休一，還要上調加班時數，還要將輪班間隔11小時縮短為8小時。我只要問，明天、明年、一年後的今天，我們再來檢視過勞死亡的數據，如果比現在這時候還嚴重，誰要為這個錯誤的政策負責？誰願意扛？是你們在座的政府官員，還是今天同意這個修法版本的民進黨委員？你們願意扛這個責任嗎？敢不敢出來扛？一年後的今天，如果過勞傷亡死亡的人數比現在還要多，你們敢出來扛這個責任嗎？過勞死亡不是一個人的問題，還會造成破碎的家庭，你們忍心嗎？沒有人敢出來扛！ 主席：謝謝蔣委員，接下來繼續進行詢答。 吳委員玉琴改提書面意見。 黃委員秀芳改提書面意見。 請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。為了讓大家不要爆肝，早點回去休息，我也提書面。 主席：謝謝邱泰源委員。 陳委員曼麗改提書面意見。 主席：請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。 接下來輪到本席發言，我配合大家，因為很多人甚至小孩沒有人接，所以我改書面質詢。 請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，等那麼久才輪到你。有關這次的修法，上上禮拜因為您生病，我們有質詢過廖次長，不過聽說他已經請辭，是不是有這回事？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。他的確有向我請辭，但目前的行政程序我們都還在慰留中。 陳委員宜民：我們知道廖蕙芳次長之前是台灣勞工陣線的理事長，台灣勞工陣線的秘書長孫友聯也說，他沒有辦法揣測次長為什麼要辭職，但有可能與一例一休有關，你覺得跟一例一休修法有關嗎？因為在11月2日我們質詢的時候，其實次長的臉色一直非常凝重，而且台灣勞工陣線的秘書長說，這次的修法是由行政院主導，已經引發勞團不滿…… 主席，是不是可以請…… 主席：請在場委員尊重陳宜民委員，小聲一點。 陳委員宜民：這次的修法是由行政院主導，已經引發勞團不滿。這是行政院院長賴清德個人政治意志的行使，責任及後果應由賴清德一人承擔，你覺得是這樣子嗎？ 林部長美珠：其實廖蕙芳次長幫助我們很多，我還記得今年9月6日他就寫了一個LINE給我，他說他已經打包了，打算要辭職。 陳委員宜民：為什麼？為什麼在9月6日？ 林部長美珠：因為剛好內閣改組，那時候我特別拜託他，因為我說郭國文次長跟…… 陳委員宜民：所以是賴院長上來他就決定走人？ 林部長美珠：不是，他是因為另有人生規劃。 陳委員宜民：他有壓力？ 林部長美珠：他有規劃，所以他當時就請辭，這期間中他也跟我請辭過好幾次。 陳委員宜民：桃園產業工會顧問毛振飛先生也說，他覺得次長的請辭與一例一休有關，這樣的進展可說是很難堪，而且現在整個修法的方向對於愈弱勢的勞工將愈不利。 其實這張圖片是網路上面一群憤怒的網友所做的，表示我們小英總統選前的勞工政策是全數跳票。這次的修法在上週二送進院會，週五的時候院會表決通過，週一就排審，而且打壓我們小黨到這個地步，嚴重藐視民意。 請問部長和經濟部的長官，從我們開始討論一例一休的這一個月，勞動部或經濟部有做出任何的評估報告嗎？ 林部長美珠：在我們修法的過程中…… 陳委員宜民：好像沒有對不對？這個月的報告都沒有做出來。 林部長美珠：我們一路以來都有跟相關的機關聯繫，我們也有提法規影響評估。 陳委員宜民：我們上禮拜五晚上收到的報告，你們的調查都是今年五月做的。還是勞動部或經濟部這一個月有委託任何的單位進行民調的資料嗎？ 林部長美珠：這部分在我們的影響評估裡都有充分說明。 陳委員宜民：好像是沒有。 林部長美珠：有。 陳委員宜民：為什麼這次的排案是先公聽，再審查？如果是這樣的話，在今天排案之前，部長有沒有先跟召委好好溝通一下，這樣的排案有意義嗎？如果都是先審查再公聽，公聽時若有意見將來再審查，但將來已經沒有審查就直接討論、付決了，怎麼辦？ 林部長美珠：我們的法案在11月9日送到院裡面…… 陳委員宜民：難道你們還會再提出一個新的版本嗎？ 林部長美珠：我們就尊重立法院，因為送到立法院就是立法院的權責，所以我尊重委員會的安排。 陳委員宜民：公聽完之後，是不是應該……你說尊重委員安排，可是別忘了你是勞動部部長，而不是資動部部長。你是不是應該要為廣大的勞工朋友說幾句話？至少能夠說明，讓我們的召委能回心轉意，不要先審查才公聽。因為公聽是非常重要的過程…… 林部長美珠：不論是召集委員或在座各位委員以及勞動部，都是為勞工權益在著想。 陳委員宜民：歐洲商會15日發布一份建議書，本席發現歐洲商會的建議書所有要求、建議的勞基法修正版本，與現在政府的版本非常類似。請問有沒有歐洲商會的人來經濟部與龔次長討論過，或與勞動部見面討論過嗎？ 林部長美珠：勞動部的部分沒有。 陳委員宜民：經濟部有沒有？ 主席：請經濟部龔次長說明。 龔次長明鑫：主席、各位委員。他們主要還是向國發會反映，因為國發會與歐洲商會有固定聯繫的會議。 主席：請國發會陳主任委員說明。 陳主任委員美伶：主席、各位委員。歐洲商會確實有向我們反映過。 陳委員宜民：反映之後你們怎麼處理？ 陳主任委員美伶：反映後我們在行政院內部討論勞基法的修正…… 陳委員宜民：你就向賴院長報告了，是不是？ 陳主任委員美伶：沒有。在與勞動部研擬草案過程當中，我們就把各商會的意見送給勞動部參考。 陳委員宜民：謝謝。對過去氟派瑞查驗事件，美國、歐洲商會就表達不滿，甚至美國與歐洲商會要求我們要開放外籍白領等，現在歐洲商會又來要求我們廢除七休一，士可忍孰不可忍。你們領的是納稅人的血汗錢，為什麼外國商人一接觸，你們就腿軟了？ 陳主任委員美伶：不是這樣。 陳委員宜民：不然是怎樣？ 陳主任委員美伶：外國人投資台灣，事實上對台灣有繳稅也有貢獻，他們在台灣生活，也都非常希望能有一個友善環境，所以每年都會提出白皮書給政府很多建議。 陳委員宜民：部長，你們上週五到八點多才給我們資料，這就會影響我們助理的七休一。 林部長美珠：應該不會這麼晚。 陳委員宜民：為什麼這份報告這麼晚給？還是你給執政黨是很早，而給在野黨就很晚，我們晚上八點多才收到！ 林部長美珠：我們送給委員會。 陳委員宜民：委員會是不是有大小眼？我們不知道，這可以再查。但是為什麼這份報告至今未公告在勞動部官方網站？ 林部長美珠：根據過去慣例，勞動部網站從未公布這樣的評估報告，這部法案也不是第一次修正。 陳委員宜民：你的報告與今天要審查的法案有落差，你有提到的提案委員只有這些，蔣萬安委員的提案就國民黨黨團的版本，至於本席及李彥秀委員、黃昭順委員、林為洲委員的版本，你們都沒有評估，這是怎麼一回事？ 林部長美珠：因為您的版本比較新，所以我們…… 陳委員宜民：你說比較新，不新了！我們也是送進院會了，更別說怎麼會寫蔣萬安版，明明就是我們黨團版，我與李彥秀、黃昭順委員的版本、林為洲…… 林部長美珠：因為委員的部分比較晚提，所以我們來不及納入評估報告，但我們都一直注意委員的…… 陳委員宜民：所以還沒有評估，怎麼辦？ 林部長美珠：這部分委員如果有需要，我們再來討論。 陳委員宜民：是不是可以再補評估資料？ 林部長美珠：對，在委員會討論，我想這部分…… 陳委員宜民：你們的報告提到很重要的一點，半數以上的勞工團體不支持，68%的勞工不支持調整休息日及特休假的規定，為什麼勞動部還要蠻幹？ 林部長美珠：的確在我走訪的過程當中，工會有不同意見，有人贊成不修，有人則贊成修，所以這次我才會提四不變，我們維持原則。但是因為有人要求，所以我們才會例外…… 陳委員宜民：四不變，但是你有四彈性！ 林部長美珠：所以我們才會例外採取彈性。 陳委員宜民：可是你們的四彈性就讓四不變都變了！ 林部長美珠：因為依然有少數人認為原來太過於僵化，造成其權益受損，所以衛福部…… 陳委員宜民：這就是在唬弄勞工朋友，對不對？ 林部長美珠：絕對不是唬弄！這是我具體一對一，面對面的溝通。 陳委員宜民：正常情況下是四不變，可是常常只要勞資協議之後，就是四大變！這就是最嚴重的問題，勞工朋友才會不贊成。 林部長美珠：這部分在溝通過程當中，勞工朋友一直希望我們也能給予彈性。 陳委員宜民：本席希望勞動部是為了多數勞工朋友，不要為了少數人，尤其是資方，來犧牲全國勞工的權益。之前也有委員關心過勞死的問題，過勞死真的很嚴重，過去這幾年，平均每11天就有一個勞工因為過勞而死，這可能還有低估的狀況。如果今天這部法通過，變成可以連續工作12天，本席在總質詢時已經問過陳時中部長，當時賴清德院長就站在旁邊，當時我詢問有沒有任何數據顯示，連續工作12天在醫學上會不會造成過勞？如果沒有數字就必須調查，所以拜託一下，既然今天衛福部有長官在這邊，請你們一定要有計畫，如果要有四週彈性工時，即可連續工作12天，現在開始必須要有個研究計畫來進行大數據分析，等到你們公告六個月後、開始實施之前，實施前的這段時間就是你的對照組，實施之後就是開始用新法的時候，可以連續工作12天，比照現在七休一的情況下，如果過勞人數增加，一年後是不是可以提出檢討？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。這個可以來安排。 陳委員宜民：謝謝。最後本席還是建議應該先公聽再審查，而且我堅決認為勞動部及國發會不要老是都聽外國勢力來介入我國的政策，應站在本國勞工這一邊。請經濟部促進台灣經濟的發展，而不是造成更多我國的菁英出走，不要為了少數人來犧牲全國勞工權益。剛剛薛次長也同意，實施一年後全面檢討過勞的狀況，並提出完整報告。 主席：再次補充，今天是詢答，還沒有審查，我們會先召開公聽會。 請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。 邱志偉委員改書面意見。 蕭美琴委員改書面意見。 陳明文委員改書面意見。 請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我終於知道民進黨聯席的目的，其實連他們自己都不敢好好來面對一例一休勞基法再修法，我原來以為民進黨在台下的經濟委員會委員來到社福衛環委員會要一起修勞基法，大家要針對未來如何修法好好討論，每個人卻都放棄自己的權利。 陳委員明文：（在席位上）我有書面質詢！ 李委員彥秀：難道你們不敢面對勞工嗎？ 主席：我們今天被耗了11個小時。 李委員彥秀：主席，時間暫停！請大家尊重我的發言，台下可不可以維持秩序？ 陳委員明文：（在席位上）你不能夠質詢委員！ 李委員彥秀：我沒有質詢你們，只是講我要講的。我合理懷疑民進黨一定是與資方有一定的協議及默契，區域委員也有一定的壓力，否則我們不需要如此倉促來處理今天的答詢。另外，我更要跟部長討論，有關廖蕙芳次長這次的辭職，我認為他不願意為了此次修法，而違背了自己維護勞工權益的理想，也不想為這次再修法去背棄勞工，因為他認為這次修法嚴重讓勞權倒退！在這次修法過程當中，我更遺憾的是，以前說一例一休是好的法案，可是蔡英文都不講話了！民進黨的立法委員說不支持一例一休，那就不用支持民進黨了，怎麼這次都沒有聲音呢？ 本席要與部長討論幾項數據，在你們這次的評析報告中，我有看到幾個數字，你們評估包括69.9%的勞工，在新制實施後落實週休二日達到14.7%；1月到8月的平均工時有168.5個小時，比去年減少了1.4個小時；並於一例一休實施半年之後，今年平均總薪資增加2.41%，而加班費也增加7.41%。從你們的評估報告看起來，好像一例一休都有達到你們以價制量的目的，也有達到勞工減少工時的目的。如果您提供的這幾項數據是正確的，我覺得這次修法不是非常矛盾嗎？除非部長告訴我行政院送出來的版本，未來減少勞工工時的數據會更好，甚至落實週休二日的比例會比14.7%還更多，或是加班費也會比7.41%增加1、2或3倍以上，否則一部勞基法在1年內修兩次，這不是滑天下之大稽嗎？這不是一個大笑話嗎？這不是一個民進黨的大笑話嗎？如果你有信心說這次修法後的數據，將會比上述所提供的高2、3倍，我就佩服你！ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。首先，有關廖蕙芳次長在這次的改組時，他已經有自己的人生規劃，當時已經向我提出辭呈。當然這邊有一點擦槍走火，在我們施克和次長來時，他以為他可以走了，而在之前他就提出辭呈，所以跟這次一例一休的勞基法修法是沒有關係的，這完全是他個人生涯的規劃。我不能阻止委員怎麼去預測，不過他說完全是他個人生涯的規劃。 這的確是我們在修法之後所做出來的報告，這次修法依然是四不變，就是正常工時不變、週休二日不變、加班總工時不變及加班費率不變…… 李委員彥秀：現在部長的說明只是在重複修法的版本而已，您的評估報告說，在一例一休之後，勞工的總工時下降了1.4個小時，而加班費增加了7.41%，落實週休二日增加到14.7%。現在你只要告訴我，在行政院版本實施之後，上述提到的數據都會倍增，因為我要看的就是數據，包括降低總工時、增加加班費，這些都是你的目的，你有沒有信心呢？現在部長都不敢跟我講，由於在我的認知中，你們都是給資方彈性，你靠的是團體協約及勞資會議，但是非常抱歉，今天我已經質詢過了，台灣的團體協約少得可憐，過去我們都知道勞資會議都在造假。如果你相信資方都是好老闆的話，很抱歉，勞基法對於資方來講，他們絕對不會認為是最低的樓地板。你給資方太多彈性，但是又不增加勞檢人員，就會造成勞資天平越來越不平等。 林部長美珠：報告委員，您不覺得我們應該共同努力，讓這種不正常的現象去除嗎？ 李委員彥秀：你的意思是過去的政府都沒有在努力嗎？以前勞檢員並沒有增加很多，可是現在的彈性都是給資方彈性，假使增加好幾倍的勞檢員，在實施一、二年後，大家都非常知道勞基法的話，我們再來減少勞檢員，或許我可以接受，因為大家都非常熟悉法令的那條線在那裡。很抱歉，我們實施勞基法這麼多年來，當我們開始處理罰則及宣導時，為什麼勞工仍舊有很多抱怨？就是因為資方都沒有好好遵守勞基法。如果你一味相信資方是好老闆的話，你就是在踐踏勞工，如果未來都不打算好好去做勞檢…… 林部長美珠：我們檢查人數的比例已達到國際標準…… 李委員彥秀：部長不要跟我說國際標準的數據，勞檢等相關數據都比國外低很多，那天我已經向您報告過了。本席希望接下來的修法，大家可以靜下心來，國民黨不會無理取鬧或永遠是站在哪一邊，也確實會好好來討論及論述。今天我們沒有站出來吵架，就是希望能夠好好論述。我認為包括休息日的出勤都應該加成，否則就無法達到以價制量的目的，所以仍然要堅持11個小時的彈性。如果沒有堅持間隔11個小時的輪班，以後職場發生任何意外及遺憾，相信都是你我不願樂見的，因此還是應該訂出實施的日期。 再者，政府的把關機制也要足夠，所以勞檢員一定要增加。針對未放完的特休假，應該可以協商遞延，不過要優先以勞工的意願為主導，所以特休假的遞延必須由勞工遞出書面的要求，而不是透過勞資再協商。我對勞資會議的再協商有很多的問號，過去的勞資會議及勞資協商，其實都是被雇主所要求，並在不得不同意的狀況下進行的。 部長，現在你們執意要修法，因為你們掌握了立法權及行政權，但是做過或走過必留下痕跡。現場每一位民進黨立委，也請勞工要看清楚，就是你們要如何修這部法案及發了什麼言？請你們不要忘記過去對勞工的承諾，因為勞工不會忘記在1年內修了兩次勞基法，而且越修越踐踏勞工，勞工的工時也越來越長。7休1的全面放寬，這是倒退勞權30年。過去國民黨執政還維持7天休息1天，所以請在場的民進黨立委懸崖勒馬。針對某些職業類別，我們可以有特殊考量及討論，如果所有職業類別都全面放寬7休1，這是台灣勞權嚴重的倒退，難道台灣勞權要走回30年前嗎？民進黨執政之後，勞權到底要走到哪個階段？請民進黨摸摸自己的良心，不要再踐踏勞工。以上，謝謝。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（在席位上）徐委員永明讓大家過勞，本席改提書面意見。 主席：謝謝陳委員瑩不讓大家過勞，改提書面意見。 請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，看了你們的修法評估報告，到底是哪些行業、職業或哪些公司行號或工會跟你們說他們每個月加班時數46小時不夠？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。這個部分在我們理解的過程中，事實上各行各業都有這樣的反應。 蔣委員萬安：到底是哪些各行各業？有多少家？有哪些行業跟你講？ 林部長美珠：我們透過行政機關幫忙我們做輔導協調時…… 蔣委員萬安：你的評估報告不能告訴我說各行各業，你沒有做過統計調查？請問經濟部。 林部長美珠：謝謝，請經濟部說明。 主席：請經濟部龔次長說明。 龔次長明鑫：主席、各位委員。曾經跟我們表達過的有很多行業，包括製造業、石化業、還有商品服務業、綜合商品零售業、美容美髮業、餐飲業、婚紗業、攝影業、新娘秘書、汽車修理…… 蔣委員萬安：他們的比例是多少？是多數還是少數？ 龔次長明鑫：他們就是表達他們在原來的…… 蔣委員萬安：你們有去盤點、調查嗎？有沒有去看他們影響的勞工有多少？統計數據在哪？ 龔次長明鑫：他們只是說他們需要一點彈性。 蔣委員萬安：你只是聽他們說，但所影響的勞工有多少？不知道！哪些家？沒有！ 龔次長明鑫：他們在運作的過程中，的確有一些窒礙難行，所以需要一點彈性。 蔣委員萬安：是所有的石化業嗎？每一家？ 龔次長明鑫：有一些石化業跟我們說。 蔣委員萬安：有些是多少？不要都給我這種模糊的概念，你有沒有去盤點？不是今天1家跟你講，你就說：「對，單月加班時數不夠」，我要的是統計數據，結果你們的評估報告什麼都沒有。 龔次長明鑫：跟委員報告，給予彈性就是說只要有存在一些窒礙難行的地方，是不是給它一些彈性？重點是在這裡。 蔣委員萬安：我知道，但是是多少？哪些？你沒有呀！林部長，所以你們的評估報告有沒有告訴大家你的修法版本在下一年度年總工時會不會增加？ 林部長美珠：年總工時不會增加。 蔣委員萬安：加班費會不會增加？ 林部長美珠：以現在來講，我們的費率沒有變，但是如果他的加班時數增加，加班費應該會增加。 蔣委員萬安：平均薪資呢？ 林部長美珠：平均薪資跟這次的修法沒有關係。 蔣委員萬安：部長，不是沒有關係，你剛才講的這些在評估報告中一個字都沒有。 林部長美珠：我們這次修法沒有講到這個部分。 蔣委員萬安：這叫做影響評估報告嗎？你們的修法版本很可能就要三讀通過，我們要知道是新法三讀過後對於下一年度或是未來三年、五年，要評估出年總工時會增加還是減少？平均薪資增加還是減少？加班費增加還是減少？單月加班時數增加還是減少？這才是我們要知道的評估，這37頁什麼都沒有。 結果上個星期五，民進黨每一個委員是閉著眼睛按贊成票，評估報告是星期五晚上六點多才送到委員辦公室，上午大家就在議場閉著眼睛沒看過評估報告，就說要送到委員會，還不用顧復議期，今天就要排審，連評估報告都沒看過，不僅比去年一例一休的修法還要草率、還要倉促。所以部長，如果明年這個時候，我們過勞造成死亡、受傷的人數比現在還要嚴重，部長，你願意扛這個責任嗎？ 林部長美珠：有關於過勞的部分，我們有個認定標準，我們也承諾在三個月內…… 蔣委員萬安：你願不願意負這個責任？ 林部長美珠：三個月內我們會針對這個部分再做檢討，而且過勞的認定很多，跟這個當然是有一些關係，可是過勞的原因很多，在我們的認定標準裡，世界各國都是一樣，是有很多的認定標準及影響因素，所以我想絕對不要跟這次的修法直接掛勾。 蔣委員萬安：所以勞動部連要推出的修法版本會不會造成更多過勞傷亡人數也沒有評估？ 林部長美珠：怎麼評估…… 蔣委員萬安：部長，你們做的民調說超過六成支持這樣的修法版本…… 林部長美珠：不是我們做的。 蔣委員萬安：臺灣民意基金會作的調查，甚至還說一例一休的修法是蔡政府自去年上台以來所創下單項政策最受民眾歡迎的紀錄，這不是滑天下之大稽嗎？結果你們還在用這樣的民調，如果真的有六成以上的民眾支持，你們到底在怕什麼？為什麼不能好好討論？ 林部長美珠：委員，我們沒有引用這個民調吧！ 蔣委員萬安：為什麼不能在審查前，好好加開一些公聽會？ 林部長美珠：亂講，我們沒有用這份民調，那是民間所做的民調。 蔣委員萬安：所以你認同這樣的民調嗎？ 林部長美珠：這個民調是供我們參考，不是我們做的。 蔣委員萬安：所以今天這麼多過勞死亡的人數，你們不去反思為什麼勞基法不能保護這些人，卻還要大開後門。 林部長美珠：委員，我們一直在省思，不要說我們不去省思，這次我們是給彈性，我們沒有開後門。 蔣委員萬安：你們的省思結果是讓勞工連續上班12天…… 林部長美珠：我想委員一直把彈性跟後門搞混是不對的。 蔣委員萬安：連續上班12天，在座誰可以忍受？誰可以承受？你們不行！你們也有家人，你願意讓你的孩子連續上班12天，而且是經年累月連續上班12天、休息1天，再連續上班12天？不要跟我說這是極端的例外、極端的少數，只要有1個過勞死亡造成的破碎家庭，我們都不應該也不容許這樣的事情，不要再說你們的修法…… 林部長美珠：有關過勞死的部分，我的想法跟委員一樣，當然不容許存在。 蔣委員萬安：錯，你們不只是把它推給例外，你們的修法會讓例外變成常態，你們全部丟給工會，沒有工會勞資協議，臺灣工會的涵蓋率不到7%，剩下93%呢？部長，你笑得出來，我笑不出來。 林部長美珠：不對，我是說你這樣的立論怎麼會對？ 蔣委員萬安：你有沒有看看人家陳俊男先生的家庭？ 林部長美珠：你不要低估勞工的團結權，也不要低估…… 蔣委員萬安：事實就是工會只有6%，結果部長說丟給工會，剩下的94%沒有工會要怎麼辦？ 林部長美珠：這是我們多一道把關，怎麼會說丟給工會？ 蔣委員萬安：你的版本就是丟給工會。 林部長美珠：我們是多一道把關，好不好？ 蔣委員萬安：你們這叫把關，結果全臺灣只有6%的工會。 林部長美珠：整部勞基法都是這樣的機制。 蔣委員萬安：部長，你不要在這邊唬弄民眾，這樣子還有臉說你們有把關。部長，護航不要到這種地步，幫資方講話不用到這種地步。部長，你是勞動部部長耶！ 林部長美珠：我不是為資方講話，請不要這樣說。 蔣委員萬安：經濟部、國發會都在這，他們的角色講這樣的話就算了，結果你們的政治…… 林部長美珠：我不接受你這樣的說法。 蔣委員萬安：你不接受沒有關係，民眾會看在眼裡，部長，我對你非常失望。 林部長美珠：謝謝指教。 蔣委員萬安：你笑得出來，我笑不出來。 林部長美珠：我剛才是覺得你說的這個部分…… 蔣委員萬安：勞工笑不出來，連續工作12天，你要醫護輪班，你知道他們多辛苦嗎？你能夠值大夜、小夜，休息不到4、5個小時再接下一班？你願意你的孩子這樣做嗎？誰願意？ 林部長美珠：我不願意。 蔣委員萬安：你讓勞工願意，你讓勞工這樣承受，部長你忍心嗎？ 林部長美珠：我不忍心也不願意，所以這是我們要一起去防範。 蔣委員萬安：你不願意還要人家承受？ 林部長美珠：但是的確我們的政策上，如果有一些彈性…… 蔣委員萬安：部長，你不願意，你講出了你的真心話，誰願意呀？部長，你不願意，誰願意？ 林部長美珠：你不要問我，我相信在座沒有一個人願意…… 蔣委員萬安：誰願意連續上班12天？誰願意單月加班46小時不夠，要54小時？誰願意輪班大夜、小夜之後睡不到3、4小時？ 主席：謝謝蔣委員。 蘇委員震清改提書面意見。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。因為剛才蔣委員有特別提到禮拜五的表決民進黨的委員都同意，本席要表明我是投棄權的其中一個，本席之所以投棄權，在此我要特別針對幾個部分提出意見。 上星期四本席在質詢時曾經詢問過勞動部發展、條件、關係三位司長，並且讓部長坐在台下休息，我現在把我在地方上跑所聽到的感受提出來供部長與司長參考，有時候在台下聽反而會更知道一些比較清楚的訊息。當然關於一例一休我主張它還是要修，問題是該怎麼修？其實我們在地方跑，遇到很多老闆、勞工，基本上好像沒有半個人誇獎過這部法律，一部通過不到一年的法律，從宣導、輔導，甚至進行到執行期，不到一年就幾乎快要夭折了，連做到對年都沒有機會，其中的功與過要怎麼談，我必須要講出來好讓在場所有的好朋友、委員作為參考。 基本上我們期待法律的修正必須要有影響評估報告，這是一個很正常的程序，因為如果沒有評估報告，委員也很難在相關法律上進行精準的修法，修法絕對不能粗糙，一定要夠精準，一個法如果修得好，尚且不一定能萬古流芳；但一個法如果修得不好，卻很有可能是遺臭萬年，大家都會記住是誰修了那部法，因為畢竟這是涉及影響到人民權利部分的法律。現在勞動部提出包含縮短工時、提高薪資等許多評估報告的數據，我就不再贅述，基本上這應該是主計總處所提供的相關數據，所以那一天我有用主計總處所提供的相關數據來詢問司長，整個數據顯示是成正面成長，在一個數據往正面成長的情況下，我們要從該處著手修法的話，就更必須要小心謹慎，絕對不能修到沒有進步反而倒退，那就糟糕了，所以如果再回想一下，在一例一休修法期間，本席搭乘高鐵曾遇到一位跟林召委同樣的執業醫生，他自己開了間診所，生意還不錯，他跟我搭乘高鐵雖然同班車不同座位，但是他跑來跟我坐在一起從台北罵到雲林，他罵了很多事情，但本席只簡短回答他兩句話，他就無法再答復我了，他質疑的第一個問題是為什麼我們要把每個月加班工作上限46個小時訂死在那邊？我回答他說，不好意思那不是我們訂的，那跟一例一休沒有關係，你們為什麼總要說是因為一例一休訂的，本席現在要提醒的是我們現在要修46小時，是不是有點奇怪？當然我知道勞動部及各部會可能有另外一些思考，但是我認為如果你們要修，就必須承擔這樣的後果，事實上46小時是在民國73年訂定，而且當時男性勞工訂為46個小時，而女性勞工我記得是二十幾個小時，之後到了民國90年才拉到平均，通通在46個小時，所以在民國90年時就做了這樣的修正，跟一例一休完全沒關係，你怎麼還會說跟一例一休有關係呢？現在感覺大家都是這麼講的。 其次，休息日做休補4，我就問那位醫生做休補4如何？您有可能禮拜六把你的護士或助理叫出來，然後你只給他一個鐘頭的工作嗎？當時他沒有辦法回答我，況且，你的員工跟你相處這麼久，他有可能跟你說，某某醫師，根據法律規定我只做1個小時，你要給我4個小時，你的員工好意思跟你講這樣的話嗎？如果你的員工或助理真的就這麼跟你講的話，他就必須要請假，因為你可能要有4個鐘頭的工作給他做，他一定要做1個鐘頭然後拿4個鐘頭的薪資，這樣他是不是要請假？而全勤獎金是掌握在你的手上，請問，你該怎麼處理？那位醫師聽了之後，就沈默無法回應我，但不到幾天他又看到國外某商會投書在自由廣場，他又心血來潮打電話給我說，要修法啦。我只是簡單跟他解釋這兩項，他就無法回答我，這是他心中原本的質疑，但是我覺得我這樣跟他解釋，他應該能夠接受，但是他跟我說一定要修，到底要修什麼，他又說不出個所以然。我遇到很多傳統產業、製造業的老闆，跟我說沒有賦予他們彈性，又有很多勞工跟我說，以前可以加班，現在都不能加班，我問為什麼不能加班？為什麼你們會覺得缺乏彈性，因為每個月46小時的加班上限訂死了，為此我曾問從事木材、地板等行業的勞工在這兩三年從第一季到最後一季、從1月到12月，他們有那一個月或平均幾個月的加班上限有超過46個小時，他們想了很久也沒有回答我，所以那天我才問司長，有哪一個職業類別確實是因為要趕工而超過54小時，那天司長答復我說，好比12月25日聖誕節，有些聖誕製品的相關行業必須要趕工，我把主計總處的資料調出來給你們看，趕工應該是在7月、8月、9月、10月趕工，11月、12月才趕工雖然會有，但畢竟少數，可是就連7、8兩個月的每月基本平均加班上限都沒有超過30個小時，那現在按季的標準加班時數是138小時，那天時代力量所說超過300小時，應該是很極端的情況，不太可能發生，但是我說的這種情況一定會發生，第一季與第三季，從1月的30小時加二月的54小時加三月54小時，這3個月就等於138小時，並沒有超過修法的範圍，但是再下一季單季標準加班時數為二月54小時加三月54小時加四月54小時就會從原本138小時變成162小時，如果再加上第4個月就變成216小時，而我們的目標是要縮短年總工時，但如果我們的月工時平均算起來12個月中就有半年超過216小時，那我不清楚我們會不會打破世界紀錄，以我們這樣的數據，本席在此先作提醒，這個部分有沒有配套？要不要注意？如果不注意的話，我們台灣是不是又會再創造另外一種奇蹟，當然我們為了雇主這樣的需求，同時也聽到勞工需要加班，但是勞工真的有辦法在2月、3月、4月、5月連續加班216個小時嗎？他們是否承受得住？而這個問題絕對會遇到，該怎麼處理？所以在法條部分，我們要如何訂定相關的配套措施以及做好相關的處理，我覺得這部分應該要小心，而且很單純就可以算出來。 其次，本席一直強調勞資協議，那天我曾跟條件司司長說，他們如果不召開，我們也拿他沒皮條，因為今天勞資就是不對等嘛！大家擔心的就是勞資不對等，如果勞資可以公平對等的話，那就不用政府了嘛！我們期待勞資協議，但這不只有工會或沒有工會的問題，還有不開會而政府卻沒有相對約束與罰則的問題，在這種情況下，我們如何能期待勞資會議？相關的配套在哪裡？我們可以支持修法，但應該是越修越進步、越修越好、越修大家越不用煩惱才對，如果是越修越退步、越修大家越煩惱，那麼站在國會議員的立場，不管是在野或執政，我都覺得應該把我的感受說給大家聽。修法的目的應該是讓大家有比較多的彈性，而且勞工也覺得他們確實有加到班，而不是像現在這樣大家都生氣煩惱，謝謝。 主席：張委員麗善改提書面意見。 請徐委員志榮發言。（不在場）徐委員不在場。 蘇委員治芬改提書面意見。 許委員淑華改提書面意見。 周陳委員秀霞改提書面意見。 接下來登記發言的吳委員秉叡、林委員德福、盧委員秀燕、黃委員國昌、林委員昶佐、陳委員亭妃、李委員昆澤、鄭委員天財、林委員岱樺、曾委員銘宗均不在場。 何委員欣純改提書面意見。 接下來登記發言的江委員啟臣、鍾委員佳濱、林委員俊憲、黃委員昭順、蔣委員乃辛、林委員麗蟬、呂委員玉玲均不在場。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上九點到現在大家辛苦了，為了台灣的進步，大家都在共同努力、共同打拚，今天本席想要探討的是什麼樣的工時政策對台灣來講比較合宜？為什麼台灣的勞工朋友必須由國家制定相關的勞動法令、勞動條件及保護政策？為什麼台灣的勞工朋友都同意要延長工時，他們非常想要加班，但國家允不允許採用這樣的方式？究竟什麼樣的工時對台灣未來會有更大的助力，使勞工朋友更能受到勞基法的最低保障？今天最主要的目的就是希望透過勞動法令的修正達到上述目的，一項政策的訂定確實需要多一些檢討及滾動式的討論，這樣法令才會進步。 為什麼當初會有工業革命？就是因為工時的問題，同時也因此而發展出飢餓工資理論，主要就是因為當時薪資太低，勞工出賣勞力卻沒有辦法透過他們努力的付出而獲得溫飽，勞工用他們的勞動力卻只能獲取不足以維持溫飽的薪資，所以在1886年爆發芝加哥乾草事件，這就是五一勞動節的由來。從此之後，許多國家都開始思考勞工和資本家約定勞動契約會不會任由資方欺壓勞工，個別勞動契約是不是有人道的勞動條件？是不是有過長工時的問題？會不會因為過長工時產生一些狀況？當時甚至還牽涉到童工的問題。面對這些問題，所以才會促成19世紀各國制定勞動相關法令，包括我們在民國73年訂定勞動基準法，主要就是希望能夠透過國家強行制定的法令介入勞資關係，直接保護勞工的生命與健康，維護勞動的最終價值。爭取三八制就是起源於飢餓工資理論，許多勞工朋友走上街頭，當時歐洲風起雲湧，到最後爆發1886年芝加哥乾草事件，同時也因此而衍生出三八制，當時他們只有一個訴求，那就是爭取每天八小時工時制。在修正勞動法令相關條文的當下，剛才已經有許多委員提供不同的意見與看法，我想這些都可以做為勞動部未來調整、因應或提出相關配套措施的參考，謝謝。 主席：接下來登記發言的許委員毓仁、徐委員榛蔚、周委員春米、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員、吳委員焜裕、陳賴委員素美、陳委員雪生、羅委員明才、洪委員慈庸、柯委員志恩均不在場。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這次修法，其實本席是很悲觀的，究竟修法之後對於經濟發展有沒有很大的幫助？能不能同時確保勞工基本權益而不過勞？就這兩方面來講，其實我都感到很悲觀。四大彈性真的有用嗎？真的能夠達到很高的效用嗎？所謂的四大不變就是希望不要影響勞工的權益太多，四大彈性與四大不變乃是修法的兩項目標，但本席卻對此感到很悲觀，悲觀的原因何在？首先就修法的評估報告而言，這份評估報告大概分成兩部分，第一部分乃是針對上次一例一休通過之後八個月之實施過程所做的調查，究竟今年1月到8月之間實施一例一休，和去年尚未實施一例一休有什麼差別？得到的結論有兩點，一是勞工的工時稍微有下降，二是勞工的薪資稍微有提高，評估報告當中所寫有關實施一例一休的成果就是如此，或許各行各業有所不同，但總體來講就平均工時下降、薪資提高。本席覺得很奇怪，這份評估報告為了要辯護一例一休的成效，所以得出這兩項成果，我也相信這不是偽造的數據，如果是這樣的話，那今天為什麼又要再修法？如果能夠得出這種好的結果，不只工時有下降，而且薪資有提高，在這種情況下，為什麼又要修法？法令繼續修下去，難道工時會繼續下降、薪資會繼續提高嗎？還是要把它修成工時不下降、薪資不提高？這是本席首先要質疑這份評估報告的地方，既然你們覺得好，那為什麼又要修法？ 這份評估報告的另外一部分是什麼呢？主要是針對修法的四大方向提出說明，也就是針對四大彈性所做的焦點訪談及問卷調查，在此本席就不再贅述四大彈性的內容了，問卷調查的主要對象是企業，另外則是針對勞團、勞工及工會進行焦點訪談。就四大彈性而言，勞團和工會大都認為不宜，他們說應該不要改、不要增加彈性比較好，但企業卻統統都說應該要改比較好，結果你們就按照企業的要求提出四大彈性。本席悲觀的理由在於你們這樣的做法是自相矛盾的，一方面在評估報告當中說一例一休對勞工來講很不錯，但另外一方面卻要修改法令，而修改法令又是完全按照企業的要求，雖然勞團都說不要改比較好，但你們還是提出版本來修改，一旦修改之後，到底會變好還是會變壞，對經濟及勞工權益的影響究竟如何？我們就像瞎子摸象一樣，完全不知道後果會是什麼。光是看立法院的程序就知道了，還沒有拿到評估報告就已經由院會付委，這樣的程序要我們如何相信修法之後對於企業有幫助，同時勞工也不會遭受損害？這樣要說服本席實在太困難了。你們的評估報告根本寫得不清楚，剛才我已經講過了，如果要繼續用這樣的方式來修法，公聽會隨便開一場就好了，根本不讓外面的聲音進來，也不經過比較詳細而精緻的討論，甚至打算在這個禮拜就要送出委員會，大家對於這樣的修法品質有信心嗎？如果這樣的修法品質和這樣的程序是值得大家信任的，那麼上次的一例一休就不會失敗了，大家難道沒有感覺這次的修法和上次處理一例一休的程序及方法都是一模一樣的嗎？先是急著付委，付委之後過個水，甚至現在只有召開一場公聽會，然後就要送出委員會，這樣要如何讓人相信一定可以解決經濟的問題，一定能夠確保勞工的權益？本席實在無法相信，這真的沒有辦法說服我！ 主席：請李委員鴻鈞發言。（不在場）李委員不在場。 王委員惠美改提書面意見。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才鍾孔炤委員提到1886年芝加哥乾草事件（Haymarket affair），那就是五一勞動節的起源。當時所有抗爭的人都在訴求一件事情，也就是希望一天的工時是八小時，結果芝加哥政府和警方強力鎮壓，甚至還開槍打死抗議的人，所以之後將其訂為國際勞動節。請大家要記得這是從爭取一天八小時的工時開始的，從1886年到現在2017年，國際間如何更改我們不知道，但是台灣在131年之後，勞工一天八小時工時的訴求卻仍然是遙不可及、遠不可得。 最近王乾任先生寫了一篇文章：「股市上萬點經濟還不景氣？低薪是資本家的陰謀」，在討論這篇文章之前，本席要先提出一些統計數字，受僱者總體薪資與公司企業盈餘獲利相較，1991年企業的盈餘占GDP的比率為29.99%，當時全國勞工的薪資占GDP的比率為51.56%。在1991年之後，1996年為了將服務業納入勞基法，實施彈性及變形工時開始，GDP的組成起了很大的變化，以2010年為例，企業所有總盈餘占GDP的比率從29.99%上升到35.41%，而勞工的薪資從GDP51.56%下降到44.55%，但那不是最差的，到2015年為止，勞工的薪資佔GDP比例現在已經來到43.97%，而企業的盈餘佔GDP的比例已經達到了這十幾年來的新高，就是35.08%。而我自己有統計一個數字，依據行政院主計總處統計非經常性薪資占平均薪資比重逐年增加，所以從2002年非經常性的薪資占平均薪資的比例是16.34%，到了2016年已經來到了19.58%。 一般來講，這十幾年來經常性的薪資成長幅度遠遠的不如非經常性薪資，也就是說老闆要給你的起薪薪水非常低、成長得非常慢，但是他把要給你錢都透過非經常性薪資，像是獎金、加班費等方式來給你，所以這是一種手段，這是靠著低薪，由資方來買勞工、支配奴工的手段和方法，所以今天工時的問題來自於哪裡？有的勞工說他想要加班，但誰喜歡加班？勞工真的喜歡加班嗎？不是的，是因為勞工收入太少、所得不夠，所以才希望加班，但是，他若想要多獲取一點薪水，則雇主可以給他多一點薪水啊！可是我們現在只有兩種選擇，一條路就是收入少，只好加班加到過勞，另一條路就是不想過勞，那就只好窮一點，就只有這兩條路可以選擇。這就如王乾任先生所講的，低薪是否是資本家的一種陰謀。 再來，上禮拜部長有提到四個不變，就是總工時不變，這句話一點意義都沒有，部長知道為什麼嗎？ 主席：請勞動部林部長說明。 林部長美珠：主席、各位委員。請委員指教。 林委員淑芬：你一定不知道，就是現在法定合法工時是1週40小時，1個月有4週再加兩天，因為每個月有30天，而1個月合法的加班工時是46小時，所以1個月合法的工時就是222小時，但勞動部會說應該是220小時，沒關係！怎麼算都不要緊，一個月220小時或是222小時，而這樣算下來，1年的總工時就是2,664小時，但台灣沒有人會做到2,664小時，所以你們說總工時不超過、不會改變，這一個命題是沒有意義的，因為總工時合法許可的是2,664小時，先不談改法律，依目前的法律，是允許一年可以做到2,664小時，但這樣一來勞工就是過勞了，而且勞工實際上並沒有做到這麼多。再來，去年的平均工時是多少？請部長說說看。 林部長美珠：2,034小時。 林委員淑芬：對，所以總工時變或不變是沒有意義的，不要再講這個命題了。但彈性真的不足嗎？一年可以上班2,034小時，而你們說沒有彈性且有時候會密集，但我實在看不出哪裡沒有彈性，我們現在就以短期勞工為例，總工時沒有改變，但短期勞工工時密度增強了、上升了，方才你回答某位委員時說不要把過勞跟工時掛勾在一起，部長，這是不對的，然後你們說你們有過勞認定，但可能已經先死了或是中風，甚至是重病住院，就是先操到過勞，然後再來認定是否符合補償的規定，其實就算是死亡也領不到多少，就算中風重病住院，相關的補償也是沒有多少，部長知道你們過勞死是如何認定？相關指引是如何規定的？你知道跟哪些條件掛勾在一起嗎？你怎麼可以回答委員說，這一次的修法，工時的鬆綁、工時管制的修法不要跟過勞掛勾在一起呢？其實這個澈澈底底就是要跟過勞掛勾在一起，部長可以告訴我理由是什麼嗎？ 林部長美珠：本人請署長代為說明，因為我們有一個認定的標準。 林委員淑芬：你有看過嗎？如果有看過，則你怎麼可以說放寬、鬆綁工時的管制跟過勞不要掛勾在一起，這當然是有關，而且是高度相關，你怎麼可以說不要掛勾在一起呢？署長，你來說說看，法律上所謂過勞死的定義是什麼？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。就是因為職業上引發心血管疾病而造成死亡的叫做過勞死。 林委員淑芬：虧你還是專業的署長，結果第一句話你就說錯了，過勞死的認定主要在證明工作負荷因素，這句話才是最核心的，對一個勞工來說，什麼是工作負荷因素，工作負荷因素是造成發病的原因，因為過勞死不是一種病，而腦血管及心臟疾病病變的情形被客觀認定說，因為工作負荷超重，超越了自然進行過程而明顯惡化的情形，這時就稱為負荷過重，大家都可能會有心血管疾病，但是因為工作所帶來的工作負荷異常、過重，而加速這個疾病的發病。據了解，評估基準有3種，一、異常事件；二、短期工作過重；三、長期工作過重，除了第一種之外，其他兩種都是跟工時綁在一起去認定，就是看他那個禮拜、那個月、那個半年加班的時數、工作的時數總共有多少。所以我要講的是，讓一個勞工過勞死，你們說要解除工時管制、要予以鬆綁，但鬆綁以後呢？就算老闆有預防過勞的責任，如果真的過勞死…… 主席：林委員，請注意時間。 林委員淑芬：真的過勞死以後，老闆是不用付出什麼代價的，這部分之前我們就討論過，因為最後就是推給勞保去給付而已，一條人命就只值100多萬元而已。部長方才有提到，不希望你家的小孩去做這樣的工作，難道別人家的小孩就可以嗎？很多委員都改提書面意見，不要讓其他委員過勞、不要讓大家在這裡熬夜到12點，難道我們就可以讓勞工過勞嗎？委員就可以「惜命」、「惜皮」，勞工的「命」和「皮」誰來疼惜？ 主席：這不是在疼惜委員，而是我們的議事人員及各部會的官員。 林委員淑芬：這麼重大、歷史的轉捩點，每位委員發言6分鐘就下台，而且我後面沒有幾位委員要發言的，若可以登記第二輪發言，我也可以第二輪再來發言。 主席：林委員，我們希望可以體恤今天的議事人員。 林委員淑芬：你今天說要把質詢結束，而我今天要把責任、問題釐清，也就是要有充分討論。而且今天居然還要聯席經濟委員會，這是對社環委員會最大的羞辱，也是對勞工最大的羞辱，我們修正勞基法要經過經濟部門同意嗎？要經過經濟委員會的委員一起來同意嗎？你會說：不是啦！人家是目的事業主管機關，所以要問他們的意見。若是目的事業主管機關，為何交通部沒有一起聯席呢？ 主席：今天早上賀陳部長有到。 林委員淑芬：為何今天國防部沒有來聯席呢？ 主席：今天國防部有…… 林委員淑芬：為何今天財政部沒有來聯席呢？我現在講的是聯席，而不是列席。 主席：今天內政部有列席…… 林委員淑芬：所以在聯席的過程中，這是對社環委員會最大的羞辱，也是對勞工最大的羞辱。 再來，部長說要鬆綁工時的管制，七休一的部分你會好好把關，可是你在新聞上表示，不用業者來申請，而是任何單位都能跟他的目的事業主管機關反映，就是交給目的事業主管機關評估，關於今天經濟部提出的書面報告…… 主席：林委員，請注意時間！ 林委員淑芬：我們現在若不討論，逐條討論的時候也是限於一次會就要審查完畢，對於勞工的性命、鬆綁工時管制可以這麼隨便嗎？部長有表示，不用業者來申請，而是任何單位都能跟他的目的事業主管機關反映，然後目的事業主管機關就會來跟勞動部申請，然後你就會指定。在場的各位，今天經濟部的報告只有兩頁，裡面講了什麼？就是愈鬆愈好、就是鬆綁所有的管制，然後經濟部在報告第2頁提到，綜整經濟部就所轄製造業、商業服務業及中小企業業者反映意見，及工業總會等六大工商團體106年9月15日提送修法意見…… 主席：林委員，請注意時間。 林委員淑芬：大家看清楚，資方都沒有要求鬆綁七休一，連資方都沒有要求鬆綁七休一啊！雖然經濟部目的事業主管機關全部都是說愈鬆愈好，還有你說要鬆綁七休一，而他說可不可以不要依行業別申請，認為申請制太過繁瑣，反觀部長是說，不用業者來申請，你們已經公告放寬了…… 主席：林委員，請注意時間好嗎？ 林委員淑芬：我要把事情說清楚，如果時間到就下去，則修法可以這麼草率嗎？這可是人命關天的事情喔！ 主席：今天進行詢答，我們尚未進入逐條討論。 林委員淑芬：那逐條審查的時候，你會讓我暢所欲言嗎？時間到了會不會叫我下去？逐條審查時你承諾會給我逐一釐清所有的問題？而且我所提的問題，相關單位都可以拿得出配套的話，那我現在就不質詢了，就到此結束！但如果逐條討論時，你們限縮發言時間只有3分鐘，時間一到就下去…… 主席：林委員，你的發言我們都有特別寬容，讓你講得比其他委員多了兩倍的時間。 林委員淑芬：請問這是一個負責任的立法院嗎？自1984年有勞基法以來，第一次要從法條裡面鬆綁七休一，從去年的輪班間隔為11小時以來，要給它改為彈性的8小時，這個事情非同小可，這跟人命有關、這跟過勞有關啊！所以我現在要問勞動部，目的事業主管機關來向你們申請後，你們就會指定，所以請問你的指定原則是什麼？可否在這裡告訴大家一下？ 林部長美珠：這個部分上次已經跟委員答復過了，因為各個目的事業主管機關對於所轄各行各業的特性比較清楚，所以在我們的機制裡面，是希望目的事業主管機關能夠做第一道的把關。 林委員淑芬：部長說交給目的事業主管機關，因為他們比較清楚，但目的事業主管機關是老闆說什麼、資方說什麼，他們就說什麼。 林部長美珠：我們還有第二道的把關。 林委員淑芬：你說要指定，那你指定的原則是什麼，至今你還沒有回答，從上禮拜到現在你從來都沒有回答我，請不要再推給目的事業主管機關。此外，你也說你們會審核，那你們的審核原則是什麼？反正他們都要護航讓法律通過了，結果你說你還不知道，請問屆時如何指定、如何審查呢？ 主席：林委員，請尊重在場委員，你的發言時間已經超過很多了。 林委員淑芬：經濟部次長，我問你一個問題，如果排班人力不足，補充一個新手或是要一個舊有勞工再放寬給他加班的彈性工時，請問中間的成本差異差多少？你可不可以回答我？ 在場人員：（在席位上）時間已經超過了。 林委員淑芬：時間到了不是問題，這些問題還沒有釐清啊！ 莊委員瑞雄：（在席位上）照程序來啦！ 林委員淑芬：我照程序來沒有錯啊！不然我現在下去，然後讓我登記第二輪發言，況我的問題尚未釐清啊！ 主席：我們今天沒有宣布過二輪…… 林委員淑芬：我代替勞工來這裡提出的問題沒有被釐清…… 主席：今天的發言在11點的時候就已經停止登記了。 林委員淑芬：你要給人家釐清、解答啊！去年就是一意孤行，而今年碰到這些執行面的問題，可是你們不去好好釐清、徵詢，就想要倉促修法通過，請問，勞工的命就這麼賤嗎？ 主席：林委員，上個禮拜本委員會已經有3天會議是向勞動部提出質詢。 林委員淑芬：經濟部次長，多找一個新手和要一個舊有勞工多加班的成本，中間成本差異多少你說得出來嗎？ 主席：林委員，在場委員…… 林委員淑芬：請問部長，你要指定他們是適用放寬七休一、十四休二的審查原則是沒有的…… 主席：林委員，請尊重在場委員。 林委員淑芬：若沒有的話，你要如何對勞工有交代呢？ 主席：在場委員已經提出異議了！ 林委員淑芬：再讓我說一下，我不反對有些東西、有一些產業，真的是有其特殊條件、特殊需要，所以需要彈性，這些我都同意，可是那個東西不用動到法律，然後輪班間隔…… 主席：在場委員有異議，請結束質詢。 林委員淑芬：3月29日開會的時候，各部會、各行業幾乎都說同意了，但是希望日出條款可以定得慢一點，大家都往前進了，輪班間隔11小時都要接受了，他們只是呼籲說，日出條款能夠定得慢一點，結果你們把11下降到8，這樣說不過去…… 主席：林委員，請尊重在場委員。 林委員淑芬：老闆、資方拿到彈性的好處，沒有理由勞工要付出健康、安全的代價，部長，你要想辦法平衡雙方啊！資方拿到彈性，也要多付出一點成本，難道不用嗎？總不能全部的代價都叫勞工來付吧！勞工的代價只有一個，就是人命一條！就是健康、安全、人命…… 主席：林委員，在場委員有很多跟你有一樣的立場。 林委員淑芬：我沒有辦法認同今天主席說的，時間到了你下台…… 主席：我必須要讓議事可以照程序走，我必須讓委員會的程序能夠完整、順利…… 林委員淑芬：勞動部跟經濟部都無法回答立委所提出的問題，我們有具體的提問，但在未得到解答之前，你叫立委下去、叫立委結束、叫立委不要問…… 主席：我沒有請你不要問，我在主持會議，必須讓會議可以順利完成。 林委員淑芬：時間到了也沒關係，我可以讓別人先講啊！等到別人說完，我再來登記第二輪發言。 主席：我必須要讓會議可以順利走下去。謝謝。 林委員淑芬：我可以下去，但是我請求登記第二輪發言。 陳委員瑩：（在席位上）反對！ 林委員淑芬：今天主席已經裁示，會議延長至所有委員發言結束為止，而且今天可以開到24時，如果怕熱就不要進廚房，委員怕累就不要在這裡開會…… 主席：我們今天不是怕委員累，而是今天有非常多的議事人員及部會官員…… 林委員淑芬：今天你已經裁示要開到24時，而且大家都在這裡待10幾個小時…… 柯委員建銘：（在席位上）你哪有待在這裡10幾個小時！ 林委員淑芬：我都待在立法院裡面，可以調錄影帶來看，我沒有離開立法院一步。 主席：林委員，我們就先這樣子。謝謝。 林委員淑芬：我們要求在進入逐條的時候，剛才問的問題，部長都應該有所回答才是，若沒有回答，我們怎麼把空白支票簽署給你們呢？這太荒謬了！這是將施行三十幾年的勞基法整個翻轉啊！勞工的命運也是整個翻轉啊！不是以彈性之名就要犧牲勞工的安全和健康。謝謝。 主席：接下來登記發言的王委員育敏、顏委員寬恒、劉委員世芳、陳委員超明、管委員碧玲均不在場。 江委員永昌改提書面意見。 楊委員曜改提書面意見。 林委員淑芬：（在台下）主席，離12點還有兩個小時啊！處理臨時提案結束後，可否第二輪發言？ 主席：請問各位，對林淑芬委員所提登記第二輪發言有無異議？ 陳委員瑩：（在席位上）反對！ 柯委員建銘：（在席位上）反對！ 林委員淑芬：（在台下）這樣的東西還要表決嗎？ 主席：這個委員會跟你一起開會…… 林委員淑芬：（在台下）委員認真質詢不可以嗎？ 主席：這個委員會跟你一起開會，所有的人都跟你在一起開會…… 林委員淑芬：（在台下）不是成就我，而是人家要為勞工的生命把關啊！沒有人這樣子，還有兩個小時。 主席：今天我之前宣告的是到質詢結束，我並沒有押12點。本日會議詢答全部結束。 在此補充報告，剛剛表決結果原宣告贊成者13人、反對者3人，因本席為主席，依規定除非可否同數時主席才能投票，因此重新宣告表決結果，贊成停止程序發言進入提案說明及詢答程序者12人、反對者3人，贊成者多數，停止程序發言的案子通過。 接下來我們處理蔣萬安委員的臨時提案。請宣讀。 臨時提案： 1、 有鑑於「勞動基準法」為規定勞動條件最低標準，保障勞工權益，加強勞雇關係，促進社會與經濟發展之法律，影響九百多萬勞工權益。此次「勞動基準法」修正草案，勞動部僅預告七日，即送行政院院會核定通過送立法院審議，並未與各地勞工團體代表及社會大眾充分溝通說明。為避免重蹈上次「一例一休」修法草率導致物價上漲，勞工、雇主以及政府三輸局面，爰要求社會福利及衛生環境委員會（下稱衛環委員會）於「勞動基準法」部分條文於逐條討論前，林靜儀召委與蔣萬安召委應輪流各召開二場公聽會，蒐集各地勞工團體代表、學者專家及地方政府勞工（動）局之意見，以期法案周延。 提案人：蔣萬安　　李彥秀　　王惠美 主席：請蔣委員萬安提案說明。時間2分鐘。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。這個要求非常合理，對於這次的修法草案，到現在為止沒有在立法院辦過一場公聽會，這麼重大的法案還不到一年的時間，針對同樣的問題卻要再修法，難道不應該廣聽各界意見嗎？到現在為止，外界包括學者專家都站出來抨擊這次的修法，立法院當然有責任要召開公聽會，依過去的慣例，重大法案都是要在委員會召開公聽會，邀集專家學者、各界代表，尤其勞基法中的工會、勞工代表、企業界、雇主等各界人士都應該邀集過來，而且為公平起見，當然是兩位召委輪值的時候各自排定公聽會，為何這次版本預告7天而已？而且送到立法院後火速就要送到委員會審查，到現在為止，我們只是要求召開公聽會，此舉再合理也不過了，而且這是有正當性的，如果執政黨要反對，請問你們對得起勞工嗎？對得起這樣的修法版本嗎？不是說6成以上民眾都支持嗎？怕什麼呢？為資方護航不用到這種地步啊！連個公聽會也不敢開，竟然如此的草率！還要看到多少過勞死的人呢？死一個人不夠嗎？你們要看到多少破碎家庭才願意收手呢？ 主席：針對蔣萬安委員的臨時提案，請問各位，有無異議？ 莊委員瑞雄：（在席位上）反對！ 劉委員櫂豪：（在席位上）反對！ 主席：在場委員針對蔣萬安委員的臨時提案有異議，那我們進行表決。在場的經濟委員會及社福衛環委員會的委員可以進行投票。 現在進行表決，贊成蔣萬安委員臨時提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者兩票。 反對蔣萬安委員臨時提案者，請舉手。 （進行表決） 蔣委員萬安：（在席位上）公聽會都不敢開啊！ 主席：反對蔣萬安委員臨時提案的委員有9位。 蔣萬安委員臨時提案不通過！ 蔣委員萬安：（在席位上）丟臉！ 莊委員瑞雄：（在席位上）在講什麼丟臉！你吼什麼吼！ 主席：在此宣布本會委員楊曜、王惠美、黃秀芳、吳玉琴、陳曼麗、邱泰源、蘇震清、邱志偉、蕭美琴、周陳秀霞、蘇治芬、陳明文、張麗善、陳瑩、何欣純、許淑華、江永昌、林靜儀等所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復。委員另要求期限者，從其所定。 委員楊曜書面意見： 本院楊委員曜，有關行政院所提勞動基準法修正草案，對於休息日勞工加班費用計算、有關預防過勞等問題。特向勞動部提出質詢。 說明： 1.政院版勞動基準法草案，將現行休息日加班「做一算四」、「做五算八」，改採核實計算。由於在休息日另外出勤之勞工，即使加班於四小時內，但若加上往返居家與辦公室之在途時間，必然超過四小時。因此若將現行休息日出勤工作時間之加成計算，全部改列為核實計算，恐不利於勞工權益之保障。 2.為避免勞工於休息日出勤之工作時間計算損害過大，主管機關應研究，是否得於未來修法中採取折衷方式，於休息日出勤之勞工，加班四小時以內者依舊維持現行「做一算四」之加成方式，超出五小時以外者，才改以核實計算，藉此維護勞工休息日出勤較優工時計算之立法意旨。 3.此外，為因應《職業安全衛生法》第六條第二項有關「過勞預防條款」之規定，勞動部職安署曾於民國103年9月制定「異常工作負荷促發疾病預防指引」，該「指引」中相關預防過勞之要求，包含對於達到一定規模之事業，應依「職業安全衛生管理辦法」規定，設置職業安全衛生委員會，並應每三個月至少開會一次。安全衛生單位負責統籌規劃職業安全衛生事宜，並指派一名高階主管負責督導管理，以及要求執行紀錄須保存三年等預防過勞之相關規定。 4.該指引對預防過勞有具體提醒業者注意之功能，勞動部應對於相關企業否於標準作業程序、契約條款、工作規則等，是否落實「異常工作負荷促發疾病預防指引」之規定以發揮預防過勞之成效等議題？勞動部應於年度專案勞檢時進行宣導與查察。 特向勞動部提出質詢。 委員王惠美書面意見： ▲根據勞動部所提供，本次勞基法修法評估報告，下列問題請勞動部具體說明： ■依據行政院主計總處統計資料顯示，自今年元月實施週休二日新制後，今年1至8月與去年同期比較，工業及服務業平均月薪增加2.41%，加班費增7.41%，正常工時減少1.4%，加班工時減少0.2%。請問勞動部，如果社會大眾都感受到這些，為什麼一例一休要再修？ ■再則，根據「106年5月勞基法週休二日」修法意見調查結果顯示，新制實施前，有69.9%受雇勞工為週休二日，施行後上升至84.6%；新制實施後週休二日比例上升了，再請問勞動部，為什麼又要修法？ ■根據評估報告，當中的客觀數據告訴我們，去年一例一休上路之後，改得很好，加班費也漲了、工時也下降了。請問勞動部，今天的修法版本到底又要改什麼？勞動部一下說去年改得很好，一下又說要再改一改，到底哪個才是勞動部？ ▲再則，這份報告當中也說；一例一休實施後，多數行業加班工時略有減少，但礦石及土石採取業仍增加0.8%，電力及燃氣供應業增加2%，服務業中的批發及零售業、金融保險業、住宿及餐飲業分別增加0.1%。 ■從這份評估報告，很明確告訴全體委員，就是勞動部當初沒有針對不同的產業做出考量，一個框架框下去的結果，就是這樣，缺乏彈性，特定行業陪葬，不是嗎？ ■從去年修法到此時此刻，本席一直在強調的，就是彈性的重要；不是每一個行業都是一樣的運作模式，也不是每一個縣市都是一樣的產業結構，勞動部一個帽子戴下去，就要所有人通通一樣。部長，身材有胖有瘦、頭圍也有大有小，怎麼讓每個人都穿一樣大小的東西？這樣強壓的結果，當然就是反彈、就是衝突，不是嗎？ ■因此，在談到這次的修法時，本席不得不請部長必須說清楚，所謂加班彈性、排班彈性、輪班間隔彈性、特休運用彈性等四彈性，未來如何實行？未來如何在兼顧勞工意願以及產業發展下，讓勞雇雙方各取所需？ ▲從上述這些問題，本席其實是要凸顯一個根深蒂固在台灣的老問題；然而卻是勞動部遲遲無法做到的，那就是勞檢；倘若勞動部與地方政府能落實勞檢，確實保障依法檢舉、申訴的勞工，那麼，台灣今天勞資對立不會這麼嚴重，勞資互信基礎不會這麼薄弱，勞資協議的效力不會這麼薄弱。 ■勞動部歷年勞動檢查統計資料顯示，過去勞檢重安全衛生、輕勞動條件，比例嚴重失衡，十五年前勞動條件檢查每年不到上萬次，職業安全衛生勞檢卻都在10萬次以上，等於十分之一都不到。從業勞工人數最多的製造業、批發零售業，每年勞動條件檢查只有2、3千次，勞基法形同棄守。這是勞動部自己的統計，勞動部的說法如何？ ■我們經常聽到勞動單位在抱怨人力不足；然而，根據勞動部統計資料顯示，多年來兩者勞檢次數的確嚴重失衡。從2004年以來，安全衛生勞檢10萬次以上，2007年甚至將近20萬次；反觀勞動條件檢查次數2004年只有6,330次、2005年甚至只有4,923次，安全衛生勞檢次數大約是勞動條件勞檢次數十倍以上。人力不足的原因是因為調配失當，是因為政策的不重視，不是嗎？ ■因為過去台灣發展加工製造業經濟的時代，當時很常出現工廠、工地的職業災害，因此勞檢項目通常以安全衛生為主，而勞動條件檢查則主要交給地方政府執行，又多採取有檢舉才檢查的方式，再加上受限於勞檢人力問題，所以才以影響人命安全衛生的檢查為主。請問勞動部，既然時空背景轉換了，未來勞動部如何調整？ ■過去長期不重勞動條件檢查，只重勞動環境安全問題，某種程度上也解釋了為什麼一例一休上路後，會造成企業雇主如此大的反彈。因為過去根本鮮少進行勞動條件的檢查，也很少處罰違法的企業，於是造成了企業對法規的不理解，才會變成現在要開始執法後有這麼多的狀況和怨言。因此，過去因為人力不足而不願意落實勞檢的結果，就是養成了大家對於勞檢的漠視以及恐慌，導致台灣的勞資失衡、對立嚴重。 ▲綜觀上述，本席從勞動部自己的報告、缺乏彈性的框架以及勞檢問題來跟部長探討，就是要凸顯：法的本身沒有問題，有問題的始終是在執行的人；當時一例一休要修法的時候，勞動部告訴我們修了會很好，結果如何？現在，又要修法了，勞動部又告訴我們修了會很好，但結果又會是如何？本席提醒勞動部，不要動不動就覺得是法的問題，有問題的永遠都會是心中有既定立場的「人」！ 委員黃秀芳書面意見： 一、應改善醫療工作環境、避免醫護過勞，延長醫護從業壽命 1.實習醫師平均每周加班超過40小時、住院醫師每周加班超過60小時、護理人員依醫院型態平均每周加班6~50小時不等。 2.不論修法前後，醫護人員是過勞中的過勞，勞動部、衛福部從來沒有解決這個問題，從過去到現在都繼續放任醫護過勞。到底問題在哪裡？具體的解決策略為何？期程為何？ 3.ON CALL這種「有限制的休假」存在於很多行業，這種情形對雇主是利多、對員工卻是剝削。不能自由運用的休假可以算是休假嗎？常態性的ON CALL制度合理嗎？如果醫護警消因為工作樣態必須配合這樣的制度，政府也應要求雇主給予相對應的、優於一般勞工的福利才合理。 4.我國現在護病比（依衛福部評鑑標準）：全日醫學中心<9，區域醫院<12，地區醫院<15；據2016的「全台護病比」大調查顯示，有61%受訪者在醫學中心的內外科病房大夜班，必須照顧16床的病人，護病比是誇張的1比16。而日本與歐美的標準是1：7。歐盟建議最佳病護比為1比6。 5.台灣的護理人員的平均從業壽命僅有6～7年。日本15年、英國30年、泰國31年。 6.護理人力不足、超時工作與住院患者死亡率相關。如果護理人員連續工作超過八小時，會使住院病人死亡風險提高2%。 7.以護理人員照顧4位病人為基準，每增加照顧1人，病患在30天之內的死亡率增加7%；若增加至8位，病患的死亡率更會增加到31%。 二、應落實勞工健檢、以確保勞工安全健康為前提 1.我國勞工健檢制度實施幾年了？健檢普及率是多少？ 2.勞工健康檢查是誰的責任？（雇主、勞工、政府都有責任，尤其政府有責任監督勞工健檢是否確實實行、應利用健檢資料完善職業傷病與勞動條件之因果關係確認……） 3.對於非典型就業（部分時間、臨時性或人力派遣）勞工，勞動部如何確保其確實接受健檢？ 4.根據2007年勞委會調查資料，我國全體受僱者中，初任新職時雇主有要求作職前體格檢查的比率大約為44%；有高達61%的比率是由受僱者自費支付，明顯違反「勞工安全衛生法」第12條第2款，費用應由雇主負擔之規定。 5.2009、2016兩篇研究都指出《勞工健檢制度》存在下列問題：市場低價競爭、雇主以全民健保成人健檢替代勞工健檢、勞工健檢項目中職業暴露風險記載不全、勞工健檢資料缺乏管理與應用、勞工本身不重視健檢。（2009-2016都點出同樣問題，顯示主管機關完全沒作為！！！） 6.健檢結果若顯示健康不足以負擔現在工作，應如何處理？勞工會不會因此遭解雇？ 7.勞動部自104年起建置《職業安全衛生資料庫》，結合「勞工健康檢查資料庫」、「作業環境監測資料庫」、「化學品管理資料庫」等，請問執行現況如何？預期效益為何？ 8.就職業傷病的專業來說，對於這次勞基法修法中「放寬七休一限制」、「延長工時帳戶制」、「縮短輪班休息間隔」對勞工過勞及職業傷病的影響評估為何？應採取哪些配套措施以避免勞工過勞及職業傷害？相關職業傷病預防標準的調整何時可以提出？ 三、政府應健全勞資會議制度以保障勞工權益 1.勞動部五大修法重點中，有三項關於延長工作時數、日數的規定，企業要實施的前提都是「經工會同意，無工會者經勞資會議同意」。 2.勞資會議目前存在那些問題？（只有約5%企業開過勞資會議。現階段的變形工時、加班工時、女性夜間工作即規定須經由勞資會議協議，但實務上，雇主未召開勞資會議就可以片面決定（或是偽造文書、根本沒有開會）。勞資權力不均。 3.勞資會議之結論，若無約定有效日期，是否就是「一次約定」、「萬年有效」？（像台鐵工時是30年前契約留下來的） 4.依據《勞基法》第83條：為協調勞資關係，促進勞資合作，提高工作效率，事業單位應舉辦勞資會議，為什麼只有不到5%的企業有做到？未來如何改善？勞動部有甚麼具體作為？要怎麼加強輔導？給勞資會議SOP供勞資參考有效嗎？ 5.勞方代表誰決定？勞資權力不均，現行勞資會議「形式大於實質」，勞方代表幾乎沒有否決權，且企業沒舉行勞資會議也沒有罰則，這種狀況要如何解決？勞動部與經濟部要如何增加雇主責任與充權（empower）勞工？ 6.對雇主來說，其並不樂見勞方勢力集結的可能，遑論工會的蓬勃發展。過去幾年，我國即爆發多起，資方疑因勞方擬籌組工會，而透過各種管道不斷的刁難勞方，甚至不當解雇的新聞。請問勞動部是否確實有這樣的情況？如果真的有這樣的狀況勞動部是否會介入調查？台灣的工會籌組率？是否偏低？ 7.現在的台灣，勞工弱勢、勞權意識低落是事實，也因此需要勞動部來把關勞工基本勞動權益、維護勞動條件安全；也因此需要勞動部來考量勞工可能遇到的剝削、透過法律來避免勞工受害。 四、從教育紮根，充權勞工、提升勞權意識 1.德國從小學三年級的社會課，就開始教導工會制度和罷工權利應受社會尊重的思想。但台灣八成新鮮人不知勞工一年休幾，更別提團體協約、勞工三權（自由結社權、罷工權和集體談判權）、工會間的差別，從小到大我們的教育到底教導了我們多少「身為一名勞工要如何維護自己權益」的知識？勞動部和教育部是否將勞權基本知識納入課綱？是否將勞動權益納入國高中基本教材？讓大家在國高中時期就能有基本勞動知識，而不是進入職場後才開始慢慢學習。 2.勞動部2016年起開辦公民老師教育營，教育部往後高中職每學年專題演講，得有一次勞動教育。但每學年1小演講「效果有限」，勞動部有沒有甚麼更好的方式可以讓勞動權益教育深入校園？ 3.勞資會議召開的目的，正是為了防範各類勞工問題，以及協調勞資關係的一種勞資諮商制度，鼓勵勞資間自願和主動性諮商、合作，增進雙方順暢的溝通。近幾年工勞資關係越來越緊張，勞資爭議不斷增加，企業主若要避免紛爭，建立與勞工進行團體協商的暢通機制刻不容緩。 委員吳玉琴書面意見： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] 說明： 1.勞動部於上周五提出《勞動基準法週休二日新制施行及部分條文修正草案之影響評估報告》，報告的內容大抵有四個重點： (1)現行勞動基準法的各項數字都很漂亮。 a.工資上升工時下降：每人每月總薪資增加2.41%、加班費增加7.41%（平均加班費增加20%以上，部分傳統高工時的行業則加班費呈現負成長。）、正常工時減少1.4%、加班工時減少0.2%（惟礦業、電力、批發零售、金融保險、住宿、餐飲尚有增加）。 b.落實周休二日：新制前69.9%上升到84.6%（尤其傳統高工時產業周休二日上升幅度更高）。 (2)兼差人數增加：因休息日變多或收入減少想兼差的人有60.4%，依勞保投保資料來看，實際去兼差的人數增加14.84%。 (3)修法意見勞方多反對資方多贊成：勞方多數反對修法，但有40%上下贊成修法；資方則多數贊成修法，比例不明。 (4)呈現各修法版本。 2.勞基法施行的狀況很理想，為何還要再修？自勞動部的資料看起來問題在於40%勞工與資方對修法的期待。這些民意要顧嗎？當然要顧。 3.站在資方的角度，不管用不用得到，法律越彈性越好，當利潤無法增加的時候，勞動條件鬆綁自然會節省人事成本，因此要求彈性的動機是可以理解的。但是，反過來本席以為：勞工貧窮所以有要加班或是要兼差，要多做多賺，勞工貧窮的問題也要解決，否則勞資方就像是兩輛正面相迎的火車，早晚要對撞，勞動法律便總是像鐘擺一樣在勞資間盪來盪去。 [image: image3.jpg] 質詢經濟部長： 說明： 1.何謂貧窮？勞工的賺的錢不夠生活，就台灣的脈絡而言，便是薪資停滯：低薪、薪資漲不上去。 2.因為貧窮勞工需要多做，多賺，面對過勞的危害。 3.同時，因為貧窮，勞工選擇廉價消費，導致產業界走向薄利時代，為了應付利潤減少的結果，必須降低人事支出，而薪水更不會漲，勞工還是貧窮，需要加班、或兼差。 4.這是一個惡性循環。解決這個問題的途徑有兩個層面： (1)政府正視勞工貧窮的問題。 (2)企業負起責任。 5.行政院為解決這個問題，於9月14日拍板公務人員調薪3%，接著賴院長於11月10日對企業界提出呼籲：希望企業落實利潤分享員工，特別是上市櫃公司與國際級公司，希望起薪高一點，「上市櫃公司與國際級企業起薪3萬以下都太低了」。本席以為，這是希望影響整體產業界，共同面對勞工貧窮的問題。 6.只是，勞動部一直以來所強調的多半是產業缺才缺工的問題，對低薪反而鮮少有對策。 這些勞工與勞動部的報告所示，有兼職想法的60.4%的勞工，與希望修法好能多排班的勞工，重複性如何？ [image: image4.jpg] 質詢經濟部長： 說明： 1.台灣世代智庫11月13日公布的民調顯示，全國贊成勞基法再修的民眾達到66.6%，不贊成佔15.5%。大抵而言，多數民眾贊成修法，與勞動部的評估是一致的。 2.但是，世代智庫亦表示：這個數字與工會的意見、以及網路的意見是有落差的。這問題讓本席非常的擔憂，台灣整體工會能量不足的問題，上週本席有跟部長您討論過。至於網路世代的問題，突顯出台灣社會的重大變遷。 3.我們所知道的，所謂台灣奇蹟，源自於二戰戰後，百廢待舉的年代，政府幾波重大基礎建設，以及中小企業拿著公事包赴海外接單回國加工的整體力量所成就，這是台灣今日的經濟基礎。不只台灣，世界各國在那個戰後復甦的時代都有這樣的力量。但在生產過剩的今日，台灣還有這樣的機會嗎？顯然相當困難。 4.那個世代的台灣人，創業的意願極高，而當時紛紛設立的小企業，今日已經變成中型企業與大企業。當下的年輕人在企業林立的社會裡，很難找到創業的空間，更因為低薪沒有創業的資本。因此，或許有一些創新的產業出現，但更多的青年期待受雇於一個善待勞工的企業，並在該企業中追求更好的勞動條件，更高的薪水。在這種氛圍之下，對於政府的期待便是希望得到更多的保護，尤其當他被雇主不當對待的時候。 5.這是科技部11月2日Facebook所發表的圖。他說：過度睡眠不足，大腦內的星形膠質會吃掉神經突觸，但對勞工而言，失去工作更可怕，所以只好繼續加班。對收入更低的勞工而言，貧窮讓日子過不下去，所以必須爭取加班，或兼差的機會。 [image: image5.jpg] 質詢勞動部長： 說明： 1.面對貧窮與過勞的惡性循環，勞動部能做什麼？勞工期待能夠確實的為勞動條件把關。因此，有些原則是需要再三檢視的。 2.本次修法提案討論的過程裡，本席以為觸及到勞基法架構的原則性問題就是過勞的預防機制，連續工作不得逾六日。因此本席不只一次的利用質詢的時間強調這個問題。 請問： 1.最後本席再請教勞動部部長，所有的勞動法規裡，對於例假的規定，除了第四十條規定非因天災、事變或突發事件例假不能出勤，以及第四十七條童工例假不得工作的規定之外。例假可以挪移嗎？（不行） 2.好，若經過勞資協商，偶一為之呢？（現行可以） 3.但是有連續不能工作超過六日的規定是嗎？（是） 4.這就是「最低限度的防止過勞條款」，在現行每月延長工時46小時的限制底下，休息日出勤無論工資如何給付，算在延長工時總數裡，平日每日延長工時最多4小時，也算在總數裡。在現行的制度之下，一個月包括正常工時與延長工時總工時為：206小時（40*4+46）。無論勞雇雙方，可以接受現行規定者，便是願意遵守：例假挪動「偶一為之」、「勞資協議」、「防止過勞」等三個原則。這是本次第三十六條修正的基礎是嗎？（不是，整個要列進去特例） 5.本席要求：既然是基礎，勞動部是否有評估將這個常態性原則入法的可行性？ 若把常態性原則再收回去特例裡，本來行之有年的原則不就一筆勾銷了？也就是勞動部要將這個彈性收回去重新審查經過三層把關，與修法所訴求的四個彈性不正背道而馳，原來沒有爭議的80%的企業全部要重新申請？這沒道理。 6.第三十六條是要不要增加特例，當然以朝野的共識為依歸，但本席建議何謂常態，何謂特例要做更精緻的界定。請勞動部再評估並將結果告訴本席。 謝謝！ 委員陳曼麗書面意見： 1.依據20171117勞動部勞動基準法週休二日新制施行及部分條文修正草案之影響評估報告（以下簡稱本報告）內『表一、新制施行前後，受僱勞工週休二日情形』，週休二日增加百分點最高之前三名行業別，分別為農林漁牧（+23.4%）、用水供應污染防治（+44.1%）、住宿餐飲業（+23.6%），皆為目前原本已納入四週變形工時之行業。上週本席已質詢過農林漁牧、住宿餐飲業工會組織率過低乙事。透過週休二日之新制實施，勞工休息時間足見明顯之進展，乃表示越社會底層之勞工，在缺乏工會的集體保護之下，更需要強制性法律保障之必要。因此乃建請勞動部研擬針對農林漁牧、住宿餐飲、用水供應污染防治等行業，未來勞基法修法之後，關於勞工福祉持續保障等相關措施。 2.本報告另出示勞動部於勞資政三方意見蒐集與彙整，針對各部會之意見反應，顯示部分行政部會對於勞工可能過勞之教育仍然不足，不僅提出高於工商資方要求之加班時數60小時上限，提出64小時的加班時數，甚而更有提出運輸事業排除適用之建議，包含客運公車、公路及市區汽車客運業、遊覽車客運業、汽車貨運業、旅行業及觀光旅館業，建議排除適應。客運業司機過勞所至的事故頻傳，此乃不應作為政府永續經營之理念。 3.另則有地方政府提出70小時之加班上限，3個月不得超過162小時，台灣目前長工時低薪之問題乃迫在前頭，地方政府提出此項要求同樣超過工商團體等資方需求。如詳查105年各地方政府處理移送違法勞動基準法案件情形（如下表），有部分縣市政府一件案件平均處理天數相當地高，第一為雲林縣政府（204.7天）第二為南投縣政府（202天）第三為花蓮縣政府（134天），本席要求勞動部乃應持續監督與增進各地方政府加強違反勞動基準法移送行情之效率。 [image: image6.jpg] 4.本席依據主計總處薪資與生產力統計月報，對比105年8月和106年8月的相關數據（如下表），可看出加班工時最高的四個行業加班時數皆有下降，這些行業是相當過勞之行業（如公共汽車客運業），加班工時下降是正確的方向。假使若又提高延長工時上限至單月54小時，試問勞動部、交通部等相關部會該如何預防過勞之現象？ [image: image7.jpg] 5.勞委會於民國87年9月14日發布函釋，內文提及：「因勞工於假日工作，即使未滿八小時，亦已無法充分運用假日之故。」所以如果勞工在例假、國定假日與特休假期間被要求加班只有一小時，雇主也必須給付八小時加班費，這是考量勞工通勤成本以及已經無法運用完整假日的補償。而當初休息日的立法精神也比照延續上述精神，以每四小時為整數補償勞工。假使未來休息日工資與工時核實計算，如何避免因休息日出勤成本下降而有工時零碎化之疑慮？ 委員邱泰源書面意見： 本院委員邱泰源，於106年11月20日立法院第九屆第四會期社會福利及衛生環境及經濟二委員會第1次聯席會議，向勞動部及衛生福利部提出書面質詢。 　　說明： 一、醫師工時認定 請教衛福部，有關醫師工時之認定，各專科間是否有差異？其差異如何？請於一個月內向本辦公室提出書面說明。 二、護理人力問題 護理人員是醫療團隊中最辛苦的成員，是默默協助醫師、守護病人的白衣天使，代代傳承著專業與關懷。如何保障護理人員的身心健康及合理之工作權益，本席向來非常重視，設法促使護理人力回流更是未來應努力的方向。因此，有關勞基法第34條輪班制勞工班次間休息時間之規定，就醫療行業而言，本席認為應格外嚴格把關，嚴守11小時之原則，除遇有重大、急迫天災之外，不容任意放寬。請勞動部及衛生福利部就醫療行業適用勞基法第34條之評估及規劃，於一個月內向本辦公室提出書面回覆。另請衛福部就前述護理人員身心健康與工作權益之維護，以及如何促使護理人力回流之問題，於一個月內向本辦公室提出書面說明。 三、改革醫療體系 醫護人員過勞問題，應設法從更宏觀、更根本的面向切入解決，落實醫療體系之改革方為治本之道。推動分級醫療、厚植社區醫療資源後，是否能夠帶動醫護人力之合理調整，進而改善醫護過勞現象？就此問題，請衛福部確實進行評估，並制定鼓勵政策，於三個月內向本辦公室提出書面回覆。 委員蘇震清書面意見： 一、勞基法立法目的已明示其社會責任和政策使命 眾所皆知，勞基法是由政府規範來保障勞工權益的最低標準，並不是勞工福利的唯一準則，所以勞動基準法第一條就明定「為規定勞動條件最低標準，保障勞工權益，加強勞雇關係，促進社會與經濟發展」，顯見其立法目的在於促進勞動市場建立一個合理健全的勞動規範，在確實保障勞工基礎權益下，也扮演折衝減緩勞資間衝突爭議的角色，進而促進社會和諧與整體經濟的發展，政府與立法者都不能完全漠視制定勞基法所應負有的社會責任和政策使命。 二、因應勞動型態與產業需求的多樣化，勞基法應有合理討論空間在勞基法前次修正過後，國內各產業的反應不一，由於各行各業的勞動型態和需求，原本就有本質上差異，過於僵化而無彈性的法令，不僅無法確實保障勞工權益，反而可能扼殺了許多產業生機，讓勞資雙方都未蒙其利、反受其害。尤其台灣服務業人口多占了就業人口60%左右，然而原先勞基法有關工時的規範，比較傾向是工廠生產線排班的設計，與服務業性質就有相當大的差異。如以觀光旅宿業為例，部分國人可能已經很習慣參加十天以上的長程旅遊團，試問：如果一個導遊帶10天9夜的歐洲旅行團，但是因政府僵化規定他必須工作七天就一定要排休一天，難道當天就要讓導遊、領隊休息，放手讓參團旅客在人生地不熟的國外「自由行」，還是從台灣另派一組人來接手？這樣的帶團方式，不僅資方難以調度，恐怕旅客本身也難以放心接受，顯然給予合理的彈性，應該更符合產業實際需求。此時，勞基法修法應考量的是，如何在彈性空間裡，仍然要合理保障勞方的基礎權益，才不致於特殊產業的勞方有相對不公或被剝削感。 三、勞基法應給予勞工保障，不是限制勞工和產業發展 本次勞動基準法修正，既是為了增加彈性調整空間、兼顧產業需求與勞資雙方權益，就應該清楚明白地分析勞基法修正前後的利弊得失，讓勞方、資方、社會各界輿論都能清楚檢視現階段再一次進行修法的必要性和正當性。要落實勞工權益的保障，必須建立在政府、勞工、企業三方都能夠理性溝通並具有相當程度的互信基礎下，否則徒有法不能自行。畢竟，勞基法的制定與修正，目的都應該是給予勞工保障，而不是限制勞工和產業發展，否則的話，一個沒有互信基礎的勞動市場，既無法給予勞工信賴與保障，也無法給予資方投資的信心，只會加速經濟秩序的崩壞和解體，讓台灣整體經濟陷入更大的危機，無人倖免。 委員邱志偉書面意見： 案由：本院邱委員志偉，鑒於勞動部「勞動基準法週休二日新制施行及部分條文修正草案之影響評估」p6提及「……民國一○六年一至八月工時平均為一六八點五小時，較一○五年同期減少一點四小時，縮減工時成效浮現。依主計總處『受僱員工薪資調查』，上述同樣時間序列的比較，平均每人每月總薪資增加二點四一%，加班費增加七點四一%……」若勞動工時確實下降、工資也確實上漲，勞動部再修一次法，是基於何種考量，應該對外界交代清楚。爰此，特向勞動部提出質詢。 說明： 一、根據勞動部修法評估報告高達七成一的雇主支持修法，勞團也有四成八支持調整加班時數，顯見在修法之必要。 二、勞動不應多透過媒體舉辦說明會、公聽會等宣傳手段，向外界解釋在修法理由，以釐清外界疑慮。 委員蕭美琴書面意見： 105年立法院辦理勞動基準法之相關修法工作，目的在保障勞工權益避免勞工超時工作，並同時兼顧企業之營運。然而在去年底修法後，資方因考量到人事成本問題，而限制勞工加班的機會，導致勞、資雙方之勞動關係缺乏彈性，對許多企業與勞工產生不小影響。因而目前立法院再度針對已發生之問題進行修法。本席僅以東部地區勞工、企業之角度進行書面質詢，期許相關部會單位重視東部權益，積極研議相關配套、輔導措施。 ●一例一休與觀光發展在東部 以觀光業為例，現行的「七休一」工時制度限制員工於例假日出勤的結果，實際上已影響旅行業之服務品質與消費者權益，尤其是在旅行業基於個人資料安全的考量，多採取「專案專人負貴」的作業模式，如果沒有適用的變形工時讓旅行社員工較彈性排班並於例假出勤，將完全無法因應旅客的需求，連帶影響消費者權益。當然，就工時部分來說，勞方跟資方都需要一定的彈性，但在目前1.勞檢能量不足、2.工會組織率不高、3.勞資會議又常變成資方單向傳遞訊息的狀態等等的情形存在下，對此，勞動部應提出相關因應及配套措施。上述問題為全國問題，然而其在東部地區更為嚴重，考量到觀光為東部地區之重要產業，常因淡旺季之差異，導致從業人員收入不穩定，爰此，建請行政院責成相關部會單位，考量東部地區的特殊性，研議兼顧觀光產業發展（企業）及相關從業人員（勞工）權益之配套措施。 ●一例一休與東部台鐵員工權益 東部地區因地形之限制，對外交通雖有海陸空三種模式，然因海空航線、運能有限、公路的不穩定性等限制，現階段只能依賴鐵路之運輸。然而，東部地區鐵道相關人力不足已是常年的問題，雖然相關單位已加強東部鐵道人力之填補工作，但因高流動率之因素，使得東部地區成為台鐵員工訓練中心，分撥至東部的員工常在年限屆滿後，便請調回鄉，而勞動基準法修正後，更凸顯東部台鐵人力調度之困境。 爰此，要求行政院、勞動部、交通部等單位，應正視東部地區鐵道人力問題，立即檢討台鐵輪班制度，重視工時與休假之間的調配，以避免因輪班制度影響鐵道人員之工作效率與生命安全。 委員周陳秀霞書面意見： 去年勞基法修法，行政院版說因為採取「提高休息日出勤工資」以及「休息日出勤時數納入延長工時總數」的配套作法，並且透過「工時安排，總量管制」、「工資成本，以價制量」來促使雇主指派勞工在休息日出勤時，可以更為審慎嚴謹，這樣除了可以有效保障勞工週休二日權益外，更可以合理兼顧企業運作彈性，所以拜託委員支持。請問部長：當時講到好處多多，為什麼現在卻要修改？ 去年修法後，蔡英文總統大聲說「實現周休二日，讓勞動所得與工作條件不斷提升」。 部長：現在修法是不是打臉蔡總統？蔡總統當初的說法錯了嗎？ 如果沒有錯，為什麼堅持一定要修法？ 是勞動部主動提出的，還是賴院長指示的？ 當時用「工資成本，以價制量」，現在成效如何？ 我想應該不錯，因為今年加班時數已經有效降低了！ 從評估報告中的數據來看，「加班時數」是在下降的，而且看不出有上修「加班上限」的必要。而且報告也說，多數勞工團體建議維持現行每月加班時數上限46小時的規定。 請問部長：是這樣吧？為什麼勞動部堅持提高加班上限？ 現在有那些產業，每個月的加班時數已經超過「46小時」？有那些公司每個月給付46小時加班費？ 如果根本就沒有，那表示目前的46小時根本還非常夠用，為什麼還需要再增加呢！ 評估報告（第8頁）顯示，105年以前只有69.9%的勞工可以周休二日，修法後今年增加了14.7%，已經有高達84.6%的勞工可以周休二日，顯示去年的修法已經有相當成效。 請問部長：為什麼堅持還要修法？ 行政院版勞基法第34條修正草案理由說輪班間隔11小時的規定對勞工有助益，卻說因為對3班制輪班產業有衝擊，所以要改為只需間隔8小時。 請問部長：這一點修正是對企業有利，對勞工不利吧？ 這樣說，勞動部是站在資方立場來修法的。 對3班制輪班產業有衝擊。 請問部長：有調查衝擊幾種產業嗎？影響多少勞工嗎？ 去年12月6日修法輪班需間隔11小時的規定，都還沒有實施，也沒有詳細去調查，就說有問題、胎死腹中，這樣是非常不負責的做法。 請問部長：這樣做真的對嗎？ 本席認為，應該先實行後，有發生問題再來檢討調整才對，不要先把通過的法條冠上莫須有的罪名。如果勞工沒有充分的休息就去工作，尤其是護理人員、司機等可能會引起病患及乘客安全疑慮、一定要審慎！ 七休一的規定從73年實施到現在都沒有問題，報告中也說，多數團體認為應該維持七休一。而且世界人權宣言以及兩公約都明定休息權是勞工最基本權益，更說所有勞工都必需每7天至少休息1天，為顧及健康與安全，最好連續休息2天。政府不斷說要遵守國際人權公約，卻修法違反、倒退， 請問部長：政府是把公約當兒戲嗎？ 為什麼要「倒退30年」、改為可以連續工作12天？ 勞基法立法的目的是「規定勞動條件最低標準，保障比較弱勢的基本勞方權益」，連續工作12天嚴重衝擊勞工的身心健康。另外，這次修法更惡化讓原本已經不利勞工的工作條件，是一個大倒退的修法，本席希望部長一定要懸崖勒馬，回頭是岸。 當初為了推一例一休，砍了七天假，現在計劃廢七休一、還增加加班時數。 請問部長：是不是應該還給勞工七天假？ 否則來回修法結果，就是把七天假砍掉，根本是圖利財團的做法，這樣勞動部實在對不起勞工。 觀光局15日修正公布「旅行業接待大陸地區人民來臺觀光旅遊團品質注意事項」規定7天6夜以上行程需有雙駕駛，特別提到符合勞基法以及汽車運輸業管理規則有關一例一休及連續工作日、時限制之規定。 請問次長：會因為一例一休修法後，就取消這項規定，會嗎？ 本席要求，一定要確保駕駛有足夠的休息與休假，以免過勞駕駛發生重大事故。 委員蘇治芬書面意見： 經查台灣工會覆蓋率僅6.3%，團體協商涵蓋率更只有0.3%，皆遠低於各國標準；且我國中小企業員工人數少於30人的企業有97%無法受到工會保障，試問勞方與資方談判實力是否對等？協助勞權提升政府實有非常多加強空間。另，除本次勞基法修法，勞動三法應與時俱進連帶修法，落實守護勞工權益的部會責任。以上請於一週內就此提出書面報告予衛環與經濟委員會。 委員陳明文書面意見： 主題：審查審議「勞動基準法部分條文修正草案」（詢答） 一、去年勞基法修法造成勞資嚴重對立 部長，林全政府剛上台時，為了落實勞工周休二日，推動了勞動基準法的修法，希望透過修法，提高勞工在休息日加班的加班費，達到以價制量，讓雇主減少讓勞工加班的狀況，間接達到勞工周休二日的政策目的。 結果今年新版勞基法開始施行後，勞資雙方開始諜對諜，雇主為了節省成本，開始大量減少正職勞工的加班狀況，正職勞工獲得了休息時間。 部長，比較糟糕的是，雇主為了避免正職員工加班費的大量增加，改聘大量的臨時人員來取代正職員工的加班，加班數銳減不但減少正職員工的收入，也造成正職員工對於工作穩定性的恐慌。部長，讓勞資雙方關係異常緊張，我想不是當初修法要達成的目標吧。 部長，每個勞工的需求不同，中產階級的勞工收入充足，可能希望多放假，但很多底層的勞工每月可支配所得極低，若家中突然有特殊需求，或是家中生養小孩而增加固定開支，唯一的籌錢辦法是加班因應，結果雇主禁止他們加班之後，反而造成無數底層勞工陷入生活困境。 部長，這一次的勞基法修法版本，可以讓想休息的勞工休息，想加班的勞工獲得更多的加班機會嗎？ 二、立意良善，卻綁死勞基法的彈性 部長，一個立意良善的勞基法修法，卻因為勞資雙方的互信基礎低落，演變成一場勞資互搶加班費大戰，不但勞工因為收入減少感到不爽，資方老闆也不滿，一個修法落得勞工、雇主與政府三輸的局面，賴清德上台之後應該也警覺到這問題已經到了不得不改的嚴重地步。 部長，現在全球產業變動越趨劇烈，淡旺季波動程度是過去所無法想像，勞動法規若僵固落伍，將使得企業被迫放棄旺季大幅擴張的機會，而在全球競爭中落後一截，造成企業被競爭對手擠出全球市場，一個沒有市佔率的企業，怎麼可能維持勞工的高薪，勞工薪資將越來越低，最終更可能面臨失業。 部長，我看新版的條文，允許勞工14天內彈性排休4天例假日與休息日，不強制7天一定要休息1天；也就是說，想加班的勞工可以依照自己的意願排班加班，想休假的員工，也是可以自己排班休假，維持周休二日的態樣，部長，本席這樣的理解應該沒有錯誤吧？ 部長，這一次修法對於企業有立即性幫助的應該是「工時銀行」的概念，「勞工加班總工時」則改以「季度」進行控管，每季可以加班的總時數仍然是138小時，在加班總時數不變的前提下，允許「單月加班工時」由46小時彈性延長為54小時，讓勞基法回歸應有的適用彈性，這是非常好的。 三、台灣已轉型，勞基法卻未轉型 部長，台灣勞基法起源於「工廠法」，法令思維都是受到過去那種傳統工廠生產線的思維限制，但是，隨著幾十來的全球經濟結構與產業變遷，加上二十年來台灣製造業外移，台灣當前已經少有傳統工廠勞工。 根據行政院的統計資料，2016年服務業占了台灣GDP比重達63.15%，總就業人數比重則高達全台灣就業人口的59.17%，服務業已經取代工廠型態成為台灣經濟活動的主體，也是創造就業人口的主要來源。 部長，雖然有將近3成的製造業就業人口，但是這些製造業就業人口大部分都是電子業研發工程師，比較少部分才是屬於傳統製造生產線工作，再加上傳統產業都已經產業升級製造高技術高附加價值產品，例如腳踏車業、紡織業，那種台灣「經濟起飛」時代的純勞力工廠勞工，早就不存在了。 部長，服務業產業的發展越來越多元化，根據世界貿易組織在1991年所發布的服務業分類文件，服務業就可分為12大類，每一類的上班態樣都大不相同，我們現在仍然以一種工廠製造業的思維來管理服務業，就是一個明顯不當之處。 部長，服務業是需要增加更多彈性調整空間，才能讓產業順利運作，先前的勞基法修法就是缺乏這種彈性？這一次的修法，是否可以賦予服務業必要的彈性空間？ 部長，這一次的勞基法修法，或許可以稍解服務業人力與工時調度的燃眉之急，但是長遠來看，台灣需要的是另外制定一套專用於服務業的勞動法規，這才是勞動部應該儘速去研議的。 四、小結 部長，台灣產業以中小企業為主體，絕大多數就業人口都在中小企業，其中，大部分的底層勞工都由小型或微型企業雇用，很多3至5人小型或微型企業的雇主，其實都是校長兼撞鐘，與勞工的地位並沒有相差很多，雇主本身參與勞動，還要承擔營運風險，先前的勞基法版本造成大量小型企業的營運困難，也直接造成所屬員工經濟困難。 部長，一個修法的法令雖然出於善意，卻有可能造成與立意相反的後果，如古代的北宋帝國，王安石為了保護底層農民，推出《青苗法》，原意是就理論上可行，普遍實施後卻造成諸多反效果，反使底層農民受到更大傷害，最終廢除。 如今一例一休修法也類似，本意雖良善，實施後發現實際情況與想像相反，已經到達「朝令不行，夕改可也」的地步，政府不能再無視中小企業的意見，否則造成更多中小企業例閉，引爆失業潮，反而變成嚴重的社會問題。 委員張麗善書面意見： Q：請問部長滿意勞動部17日提出的「勞基法周休二日新制影響報告」調查內容嗎？這份報告內容有沒有嚴重偏頗？本席要求勞動部重做法案評估，本席要嚴重質疑並退回這份離譜失真的報告。 根據勞動部17日提出的「勞基法周休二日新制影響報告」調查內容，三項重要項目「休息日工時及工資核實計算」、「加班時數上限」、「特休假遞延」幾乎都得到壓倒性的勞雇團體支持，甚至高達96.7%、93.3%，如果這份報告為真，簡直天下太平，今日何須大陣仗對抗？上週在行政院外面抗議的勞工朋友們可能是外星人，如果報告內容沒有說謊、沒有粉飾太平，勞工朋友為什麼預告12月23日還要上街？ 從蔡英文上台以來，官逼民反，民眾上街抗議的次數、密集度是歷史新高，根據新新聞的統計是過去的2-3倍。平均是每週一件，不論是退休軍公教、觀光業者、台電工會、南山人壽都是萬人上街抗議，而勞工團體為了一例一休已經上街頭多次，為什麼行政部門總是紋風不動？難道真如蔡英文總統所說：「沒有必要就不要常常走街頭」，認為上街抗議的都是吃飽閒閒嗎？沒有必要嗎？這跟民進黨政府上任前說上街抗議有理可是換了位置換腦袋的經典之作。 本席要嚴重質疑並退回這份離譜失真的錯誤報告，請部長於一周內重新提出本法之評估報告。請問部長做不做得到？ Q：勞動部嚴重把例外當常態，請問勞動部《草案第24條》將「休息日」出勤之工作時間及工資計算，改依勞工實際出勤之時間計算。理由是什麼？全國行業多少比例？多少勞工？到了窒礙難行必須修正這一條？ 根據全國金融業工會聯合總會告訴本席，他們反對修正草案第24條將「休息日」出勤之工作時間及工資計算，改依勞工實際出勤之時間計算。全國金融業工會聯合總會包括所有金融機構工會組織，難道他們就是那反對的3%嗎？請問勞動部有沒有跟聯合總會溝通過？ 當初蔡政府「一例一休」修法說要落實「周休二日」政策目標，使勞工充分休息，才會於「休息日」例外出勤時，規定雇主應給付較高加班費予勞工（勞基法第24條第2項、第3項）；如今修法草案又要改採「核實計算」（廢除同條第3項規定）。 目前勞工於例假、國定假日、特別休假期間出勤的相關規定，依勞動部（87）台勞動二字第039675號函示中寫得很清楚：「因勞工於假日工作，即使未滿八小時，亦已無法充分運用假日之故」，故工資應加倍發給。換句話說，「故勞工假日出勤工作於八小時內，應依前開規定辦理；超過八小時部分，應依同法第二十四條規定辦理。」這是考量勞工通勤成本以及已經無法運用完整假日的補償，已經說得很清楚。為何會窒礙難行？哪裡窒礙難行？ 既然去年的修法原意，蔡政府信誓旦旦的說並不是要增加雇主成本，而是希望合理調配勞工的工作時間與休息時間，希望朝實質週休二日前進，因此透過提高加班費的方式，減少勞工連續6天出勤的機會，從去年12月薪制一例一休實施300天以來，金融業勞工被雇主要求假日受訓上課的情形已經有些微改善。部長有沒有評估過，你現在走回頭路，越修越慘的情形下，各行各業受影響的評怙情況會怎樣？還有可能落實「周休二日」嗎？縮短勞工年總工時還是目標嗎？ Q：修法修半套，《草案第24條》加班換補休為什麼居然沒有明定給付加班費之加給標準？ 交由勞資自行協商就是沒有協商，勞工就是會吃虧、甚至必須放棄補休。台灣有133萬家企業，97%屬於中小企業，組織工會必須30人以上。根據勞動部統計從去年初到今年第一季，企業工會只增加5個，數量還無法破千，勞工參加工會的比率，也只有7%。表示極大部分的勞工必須跟雇主面對面協商，請問如何協商？ Q：《草案第32條》新增所謂「工時帳戶」（乙案）或是及每月加班工時上限放寬至54小時（甲案），且「須經工會或勞資會議同意！之程序，有沒有已經架空勞基法？所謂「工時帳戶」一旦啟動，何謂三個月的界定區間？如何稽查？ 現行勞基法對於雇主實施變形工時、使勞工延時工作、女性勞工夜間工作，已設有「須經工會或勞資會議同意」之配套程序；勞基法對於例外已有法源規定，實際執行面卻是因為我國工會組織率甚低（不及7%），勞資會議的召開也只是形式上的意義（目前僅約7.2萬家企業有召開勞資會議，但無從得知實際運作情形）；因此若有屬於例外情況的行業別，幾乎都是繼續進行變形工時。 本次修法草案將提高每月加班工時上限、放寬輪班換班休息時間及鬆綁「七休一」的規定，增訂雇主必須完備「須經工會或勞資會議同意」、「30人以上企業應報當地主管機關備查」兩道程序才能適用鬆綁，就是把例外當常態使用，就是再給雇主大開方便之門。所謂的企業彈性如何監督？鼓勵企業內部民主，勞動部根本是睜眼說瞎話，企業有公司治理原則，如何內部民主？此舉是不是也造成雇主的困擾？ 補充說明： 尤其所謂「工時帳戶」一旦啟動，何謂三個月的界定區間，又會成為雇主鑽漏洞、勞動檢查頭痛的問題，使問題更加複雜。因此，究竟有哪些行業需要經常性長期每月加班54小時（以1個月平均上班22天，等於每天加班平均2.45小時）’甚至還要採用所謂「工時帳戶」流用，勞動部有必要負起責任詳加調查並具體說明之，而不是隨資方無的放矢（還有資方甚至說要放寬至每月60小時上限，或者「工時帳戶」區間為六個月）。 《草案第32條》將產生三個錯誤： 一、將從根本架空勞基法以強制規定達到保護勞工的立法目的（勞基法第1條規定參照），使勞基法對於加班工時的規範形同虛設。 二、現行勞資會議召開僅具形式意義，雇主跨過這項門檻輕而易舉，而且實務上「一次通過永久有效」、之後勞資會議便會束之高閣的問題屢見不鮮。 三、勞動部上述的期待將會完全落空，工會組織率不會上揚，頂多是召開勞資會議家數繼續增加而已。至於30人以上企業應送「備查」，根本毫無實質意義。 Q：《草案第34條》放寬輪班換班休息時間，是不是根本是危害勞工健康？製造過勞問題的禍源？勞動部有沒有放寬勞工體檢適用標準作為配套？ 輪班間隔時間由11小時放寬為8小時。試問：勞工下班回家及下次出門上班，來回通勤約1.5-2小時，再扣掉與家人互動及吃喝拉睡生理需求的時間，真正能休息的時間不到5小時；而且還要躺平後就能入睡，如果生理時鐘還沒調回來，躺在床上睡不著，然後時間到了又要上班了，該怎麼辦？這種鬆綁規定完全把人當機器看待，對勞工的健康殘害非常大。 很多行業的工作採用輪班制，除了考量勞工本身健康因素，像是醫護人員、運輸司機等工作，如果無法充分休息，萬一有什麼意外，所受害的就不只勞工個人，而是牽連更多無辜者受害。 《草案第34條》放寬輪班換班休息時間的甲、乙兩案，根本就是魚目混珠，用意是不是就是為了貫徹實施輪班間隔只要8小時休息時間之目的而設？ Q：《草案第36條》增訂「七休一」鬆綁程序（即「經工會或勞資會議同意」及「30人以上企業應備查」）取得更寬鬆、彈性更大的「14休2」工時作息，根本是倒貼資方，勞基法倒退30年。勞資會議同意之後有沒有「一次同意、萬年同意」、「一次同意、全體適用」的效果？為什麼沒有退場機制？ 本條文第4項增訂除實施四周變形工時之企業外，雇主「經工會或勞資會議同意」，例假得於每七日周期內調整之，根本就是徹底倒貼資方之作法。根據現在實施變形工時（二周及八周）就已經需要「經工會或勞資會議同意」，換句話說，原條文之變形工時已經有例外處理原則；現在修法草案又再一次運用「經工會或勞資會議同意」這項工具，讓資方再取得更寬鬆、彈性更大的「14休2」工時作息。不禁令人懷疑，勞動部毫無維護勞工立場，修法亦無邏輯，根本完全附和資方已提出來的全部行業都適用四周變形工時的荒讓主張，這樣的話，勞動部及這部勞基法是不是已經可以廢掉了？ 現行勞基法同意權的缺失在於，這種勞資會議同意之後沒有檢討辦法，沒有退場機制。也就是「一次同意、萬年同意」，而且是「一次同意、全體適用」，即便後來企業工會成立了，工會若要求資方協商重新同意，通常就會遇到莫名壓力與拖延，如果是想要由同意改為不同意時，則工會受到的壓力更大。重啟談判談何容易？ 總之，本席反對例外當常態的處理方式，反對各行各業都可以無條件挪移例假，變成只要二週內有二例假即可！因為例假不只要放，原則上還要固定，而且最好能兼顧社會生活所需。 結論： 此次行政院版《勞動基準法草案》已經嚴重損害勞工權益，不應該將給予企業彈性的方便，轉嫁變成勞工過勞風險上升的問題。不應該把例外當常態，透過「經工會或勞資會議同意」這項工具，雇主可以輕易使得勞工每月加班時數上限增加、輪班休息時間降為8小時，而且可以連續上班12天；當絕大多數勞工都是這種超長工時的工作狀態，則國家根本就是已經棄守其訂定勞動基準法以保護勞工之立場，而且任由資方強押工會或召開勞資會議予取予求，這就是民進黨執政讓勞基法倒退30年的鐵證，本席要求勞動部應該即刻撤回，並於一周內重新檢討並完成新的草案評估報告。 委員陳瑩書面意見： 勞動基準法特休假是否有規定，勞工特休假多久前要排定？誰來同意准假？若不准假是否有罰則？ 勞工排定的特休如已准假，如果臨時需要勞工留下來加班，然後只提供多一日之工資，然休息日有一又三分之一至一又三分之二的加班費。有無可能將休息日的加班先移到特休日來呢？ 當勞資雙方不信任時，勞工集體排休來抗議，雇主引用第40條事變、突發事件來要求勞工上班，給付勞工一倍薪資，事後再給勞工補假，勞工不來上班有什麼罰則嗎？雇主不准假有什麼罰則嗎？勞動部的立場係支持勞工的特休權優先，還是40條雇主緊急應變權優先呢？若申請調解，勞動部是否可供解決對應的法律依據呢？ 有關本席先前專報提出「勞工自主健康權」應高於雇主「經營管理權」的建議，希望勞動部將來在36條增加一個但書（註1），請問是否有評估過，是否有窒礙難行及衝擊？與勞基法第42條是否有競合？評估後的結果請書面回覆。另，勞基法第42條過去31年是否有執行？曾移送或罰金累計之案件量及罰金總額為何？ 勞基法修正草案中要求工會或勞資會議來與資方協商一旦決定同意連續工作12天，不考慮個別勞工差異性，萬一發生工作中過勞導致意外或是職災，請問誰該負責？ 註1：勞基法第36條最後一項增加一個但書：「但勞工基於健康理由為避免過勞，第7日以後（含）之工作日，勞工得主動提出一日之休息，雇主不得拒絕或給予任何不利之處分」 委員何欣純書面意見： 去年《勞基法》修法主為落實周休二日，降低勞工總工時，立意良善，但面對各行各業仍然有無法一體適用的困境，規定的過於繁瑣，未通盤考慮到大部分產業有淡旺季之別，因不同生產需求，需要不同人力運用的模式，甚至因過於剛性而壓縮勞資合意空間。面對中小企業勞動樣態多元性，勞資雙方都需要彈性，中小企業的彈性大大失去，是台灣的損失，本次修法是正視勞工對選擇權的需求，給予勞工從事勞動更多選擇的可能性，同時也關照到經濟成長動能的需求，給予企業經營應變彈性，既保護勞工的權益安全，也給勞工選擇權，要休息的可以休息，要加班的可以加班。但勞工是多數弱勢，需要勞基法的保障，落實保障就需靠政府落實全面且持久的勞檢來輔導、矯正、甚至處罰，故要求勞動部應積極辦理相關配套還有未來的工會法修法及輔導工會組織成立，並強化勞資協議的落實。 委員許淑華書面意見： 今天審查勞基法修正草案，創下幾個可恥的紀錄：第一個是從民國73年勞基法制定以來，第一次和代表資方的經濟委員會聯席審查，勞基法保護勞工的立法精神已經蕩然無存；第二個是在一年內針對勞基法有關工時、休假等重大條文進行修改，而且前後矛盾，引發勞資嚴重對立。去年修法，勞工的訴求是不要砍七天假，維持現狀；今年修法，勞工的訴求還是維持現狀，勞動部等於出賣勞工兩次！！民進黨政府欠全國人民一個道歉，您作為主管勞動事務的部長，是不是也欠全國勞工一個道歉!？ 今天在衛環、經濟聯席會審查勞基法，唯一合理的說法是，這次行政院提出的修正草案，不像是勞動部的版本，根本就是經濟部的版本，因為把所有彈性的發動權給了資方，勞工只換來「看得到、用不到」的勞資會議。 看到勞動部的報告，發現去年修法其實對勞工是有利的。例如：今年1至8月與去年同期比較，工業及服務業平均月薪增加2.41%，加班費增7.41%，正常工時減少1.4%；另外，新制實施前，有69.9%受雇勞工為週休二日，施行後上升至84.6%。不知道您會如何解讀這樣的數據？周休二日落實了、工時減少了、加班費增加了…為什麼明明對勞工有利，他們還希望能修法？您不覺得很奇怪嗎？ 為什麼民進黨會被批評是「資進黨」，勞動部被批評是「資動部」，就是因為這次修法除了回到原點，完全看不到對勞工有任何好處。這一年來，民進黨和勞動部只聽到資方聲音嗎？評估報告也有提到勞工願意討論加班上限提高為54小時，但希望加班費率也可以提高，勞動部的回應是什麼？如果要衡平勞資雙方權益，一手放寬加班工時上限，另一手為什麼不能提高加班費費率？別忘了，一例一休實施後造成一波波的物價上漲，勞基法可以回到原點，物價回得去嗎？勞工在這兩次的修法除了損失，什麼都沒有！！ 委員江永昌書面意見： 一、勞動部修法影響評估，評估了什麼？ 提問：本席在10月31日總質詢時曾經問過行政院賴院長與勞動部林部長，過去的修法成果是正面的，工時普遍有減少，薪資普遍有增加，這次勞動部的報告也顯示，周休二日的比例增加了，加班工時減少了！ 勞動部真的要捨棄這個成果嗎？真的要走回頭路嗎？ 提問：這次修法的五大面向，依照勞動部的影響評估報告，勞工團體大多認為應該維持現狀不再修法，僅有部分勞工團體認為要修法，而資方則大多認為應該修法，勞動部為何沒有站在多數勞工的角度，反而依照資方的立場去修法？勞動部報告中提到部分勞工團體認為要修法，請問是哪些勞工團體？是真的勞工團體？還是假勞工真資方？或者只是被資方要求去表達修法的意見？請公佈是那些勞工團體？以讓社會公評！ 勞動部說要增加彈性，但增加彈性是誰的彈性？如果是資方的彈性，那其實是在為資方省成本，不見得對勞工有利！ 提問： 勞動部的報告提到，因為休息日加班機會減少而想加班的勞工佔了60.3%，其實占整體勞工的比例並不高（106年1至8月與105年同期相較，受雇於2事業單位以上投保勞保人數增加12,658人），要因為這樣就要修法嗎？ 二、縮短輪班間隔 提問：本席上週提過，行政院版勞基法修正草案第34條第1項，勞工採輪班制者，其工作班次，每週更換一次。但經勞工同意者不在此限。 這個部分，如果經過勞工同意之後，每週更換班次2次以上，勞動部還要讓勞工適用第2項的間隔縮短為8小時？這樣妥當嗎？勞動部是否有要修正？ 提問：縮短輪班間隔為8小時，到底是哪些行業需要？有什麼正當理由？請勞動部、交通部、經濟部、衛福部分別說明！ 提問：運輸業是攸關大眾交通安全，是需要特別被保護的，為何還想開放？醫療保健服務業也是一樣，關係到病患的健康與安全，為何要開放？ 排班困難是正當理由嗎？勞工人命不是更重要嗎？公眾安全不是更重要嗎？ 三、鬆綁七休一 提問：請勞動部、經濟部、交通部、衛福部分別說明！鬆綁七休一，哪些行業需要？ 提問：現行的四周變形工時、勞動部的三例外函示、勞基法第84條之1的責任制，都已經可以適用鬆綁七休一了，這樣還不夠彈性嗎？ 美容美髮業已經可以適用四周彈性工時了，為何還想申請鬆綁？ 提問：勞動部部長，上週本席提到，八週彈性工時，搭配這次修法的例假挪移，以及單月加班工時提高至54小時，會造成連續12天，每天工作12小時，勞動部想清楚了嗎？這個部分該如何處理？ 四、休息日加班費核實計算 提問：休息日加班費真的有比平常日的加班費貴很多嗎？ 五、台灣工會組織率偏低，應修正工會法降低組織工會門檻 提問：工會對於勞工，可以有哪些基本的保護？ 提問：勞動部部長，以下近期案例是不是打壓工會的不當勞動行為？ 勞動部是否要去了解一下？ 要加強工會的協商地位，就要盡量避免這種打壓工會力量的行為！ 否則如何有真正的勞資協商？ 提問：勞動部部長說工會少是因為門檻，本席已提案修正工會法，希望將100人以下企業的組織工會門檻降到15人，以期待提高工會的組織率，勞動部什麼時候要提出修法？ 提問：工會組織率低，勞動部過去有何具體作為？未來要如何輔導勞工組織工會？ 六、勞資會議問題重重，如何發揮實際效用？ 提問：針對鬆綁七休一、調整延長工時、放寬輪班間隔等，都須經工會或勞資會議同意。部長說雇主還需要再取得個別勞工同意。這個同意權要如何行使，勞動部要做範本嗎？如何確保勞工的同意？ 提問：有關於勞資會議的同意權，是否應附期限或限定實施範圍？ 否則勞資會議恐成僱主橡皮圖章，讓資方為所欲為。工會或勞資會議同意後，究竟是適用在全部勞工，還是適用於部分勞工？ 提問：目前的法制中，並未明確規範勞資會議與工會權利之間的效力位階留有模糊解釋空間，顯有立法不周延之處。勞動部要怎麼處理？ 提問：目前全國有144萬家企業，有報備召開勞資會議的家數72,090家。問題是，有幾家公司真的選舉勞資會議代表？真的開勞資會議？或者只是「紙上作業」應付官員審查用？（勞動部只作形式審查，有爭議要由司法解決）對於假的勞資會議，勞動部要如何查核？ 提問：勞資會議的召開是否要全程錄音錄影，並且送主管機關存查？否則勞資會議無效？ 以上提問請相關部會於一週內以書面答覆。 委員林靜儀書面意見： 按性別工作平等法第15條第五項：受僱者於其配偶分娩時，雇主應給予陪產假五日、同條第六項規定：產檢假及陪產假期間，薪資照給。然查該規範僅限縮陪產者僅為「配偶」，排除其他陪產者之可能，例如：非婚生子女，內政部統計通報105年第42週非婚生子女人數約5,762人，佔該年總出生數約3.81%。此外，尚有單親、特殊境遇、其他特殊情形之事由，未能由法定之「配偶」陪同。 準此，爰要求勞動部因應家庭組成型態的多樣性，以及家庭可能面對的不同情形，勞動部應研議增加相關規定之彈性。例如：由孕婦指定陪產人，無須限定「配偶」，以保障孕婦本身及陪產人之權益。 主席：本次委員會到此結束。謝謝大家。現在散會。 散會（21時57分）