立法院第9屆第4會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月20日（星期一）9時2分至13時4分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　郭委員正亮 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期財政委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年11月15日（星期三）上午9時至17時30分 中華民國106年11月16日（星期四）上午9時4分至12時45分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：郭正亮　　黃國昌　　陳賴素美　施義芳　　費鴻泰　　吳秉叡　　江永昌　　林德福　　盧秀燕　　王榮璋　　賴士葆　　余宛如　　羅明才 　　　委員出席13人 列席委員：鍾佳濱　　鄭天財Sra．Kacaw　　曾銘宗　　吳志揚　　呂玉玲　　李昆澤　　張麗善　　王惠美　　邱志偉　　蔡易餘 　　　委員列席10人 列席官員： 106年11月15日 財政部 部長 許虞哲 賦稅署 署長 李慶華 行政院主計總處 主計長 朱澤民 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 證券期貨局 局長 王詠心 經濟部工業局 副局長 楊志清 副組長 陳慧英 衛生福利部護理及健康照護司 專門委員 顏忠漢 社會保險司 簡任視察 朱日僑 社會及家庭署 代理組長 宋冀寧 教育部高等教育司 副司長 朱俊彰 國民及學前教育署 副署長 戴淑芬 文化部藝術發展司 專門委員 周彥汝 法務部 參事 劉成焜 106年11月16日 財政部 部長 許虞哲 綜合規劃司 司長 李怡慧 國際財政司 司長 李雅晶 推動促參司 司長 王秀時 人事處 處長 鍾振芳 會計處 處長 張玉燕 統計處 處長 蔡美娜 政風處 處長 歐建志 法制處 處長 胡坤明 秘書處 處長 聶繼榮 國庫署 署長 阮清華 賦稅署 署長 李慶華 關務署 署長 廖超祥 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 主任 陳泉錫 財政人員訓練所 代理所長 陳官保 臺北國稅局 局長 許慈美 高雄國稅局 局長 洪吉山 北區國稅局 局長 王忠 中區國稅局 局長 蔡碧珍 南區國稅局 局長 盧貞秀 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 呂桔誠 總經理 詹庭禎 臺灣銀行股份有限公司 總經理 魏江霖 臺銀人壽保險股份有限公司 董事長 劉玉枝 總經理 邱華創 臺銀綜合證券股份有限公司 董事長 林　靖 總經理 江士田 臺銀綜合保險經紀人股份有限公司 董事長 謝福燈 總經理 康蘩 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 凌忠嫄 總經理 黃忠銘 土銀保險經紀人股份有限公司 董事長 李文雄 經理 林俊榮 中國輸出入銀行 理事主席 林水永 總經理 劉佩真 臺灣菸酒股份有限公司 董事長 吳容輝 總經理 曾俊凱 亞洲物流股份有限公司 董事長 郭豊鈐 財政部印刷廠 廠長 連坤耀 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 張兆順 副總經理 傅瑞媛 第一金融控股股份有限公司 總經理 吳 瑛 第一商業銀行股份有限公司 總經理 鄭美玲 華南金融控股股份有限公司 董事長 吳當傑 總經理 羅寶珠 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 廖燦昌 　 總經理 林士朗 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 朱潤逢 總經理 周燦煌 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 張明道 總經理 施建安 關貿網路股份有限公司 董事長 許建隆 　 總經理 張陸生 中央再保險股份有限公司 董事 李宜芬 中華開發金融控股股份有限公司 董事 歐興祥 台灣金聯資產管理股份有限公司 董事長 鄭明華 台灣金融資產服務股份有限公司 董事長 吳英世 台北金融大樓股份有限公司 董事長 周德宇 主　　席：費召集委員鴻泰 專門委員：黃素琴 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　　書　郭錦貴　編　　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　科　　員　謝禎鴻　科　　員　高珮玲 106年11月15日 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、繼續審查行政院函請審議「所得稅法部分條文修正草案」案。 二、繼續審查本院委員林德福等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 三、繼續審查本院委員徐志榮等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 四、繼續審查本院委員費鴻泰等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 五、繼續審查本院委員柯志恩等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 六、繼續審查本院委員陳怡潔等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 七、繼續審查本院委員黃昭順等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 八、繼續審查本院委員王育敏等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 九、繼續審查本院委員賴士葆等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 十、繼續審查本院委員王惠美等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 十一、繼續審查本院委員吳琪銘等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 十二、繼續審查本院委員呂玉玲等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 十三、繼續審查本院委員吳志揚等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 十四、繼續審查本院委員吳志揚等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 十五、繼續審查本院委員許毓仁等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 十六、繼續審查本院委員邱志偉等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 十七、繼續審查本院委員邱志偉等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 十八、繼續審查本院委員陳超明等19人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 十九、繼續審查本院委員林德福等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 二十、繼續審查本院委員邱志偉等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 二十一、繼續審查本院委員林德福等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 二十二、繼續審查本院委員蔣萬安等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 二十三、繼續審查本院委員余宛如等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 二十四、繼續審查本院委員蔣乃辛等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 二十五、繼續審查本院委員趙天麟等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 二十六、繼續審查本院委員蔣乃辛等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 二十七、繼續審查本院委員許毓仁等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 二十八、繼續審查本院委員賴士葆等19人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 二十九、繼續審查本院委員余宛如等22人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 三十、繼續審查本院委員邱泰源等24人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 三十一、繼續審查本院委員賴士葆等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 三十二、繼續審查本院委員余宛如等19人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 三十三、繼續審查本院親民黨黨團擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 三十四、繼續審查本院委員盧秀燕等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 三十五、繼續審查本院委員盧秀燕等19人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 三十六、繼續審查本院委員賴士葆等22人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 三十七、繼續審查本院委員費鴻泰等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 三十八、繼續審查本院委員王定宇等20人擬具「所得稅法第十四條及第十七條條文修正草案」案。 三十九、繼續審查本院委員羅明才等18人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。 四十、繼續審查本院委員何欣純等17人擬具「所得稅法第九十二條條文修正草案」案。 四十一、繼續審查本院委員羅明才等21人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。 四十二、繼續審查本院時代力量黨團擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。 四十三、　繼續審查本院國民黨黨團擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。 四十四、繼續審查本院委員曾銘宗等16人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。 四十五、繼續審查本院委員王榮璋等17人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。 四十六、繼續審查本院委員江永昌等16人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。 四十七、繼續審查本院委員郭正亮等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 四十八、審查本院親民黨黨團擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。 四十九、審查本院委員吳秉叡等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 五十、審查本院委員陳學聖等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。 五十一、審查本院委員余宛如等22人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。 決議： 審查行政院函請審議「所得稅法部分條文修正草案」、本院委員林德福等23人、委員徐志榮等18人、委員費鴻泰等23人、委員柯志恩等17人、委員陳怡潔等16人、委員黃昭順等20人、委員王育敏等18人、委員賴士葆等23人、委員王惠美等21人、委員吳琪銘等16人、委員呂玉玲等21人、委員吳志揚等16人、委員吳志揚等18人、委員許毓仁等17人、委員邱志偉等16人、委員邱志偉等16人、委員陳超明等19人、委員林德福等17人、委員邱志偉等18人、委員林德福等20人、委員蔣萬安等23人、委員余宛如等18人、委員蔣乃辛等21人、委員趙天麟等18人、委員蔣乃辛等16人、委員許毓仁等20人、委員賴士葆等19人、委員余宛如等22人、委員邱泰源等24人、委員賴士葆等23人、委員余宛如等19人、本院親民黨黨團、委員盧秀燕等21人、委員盧秀燕等19人、委員賴士葆等22人、委員費鴻泰等17人、委員郭正亮、委員吳秉叡等21人、委員陳學聖等19人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」、委員王定宇等20人擬具「所得稅法第十四條及第十七條條文修正草案」、委員羅明才等18人、委員羅明才等21人、本院時代力量黨團、本院國民黨黨團、委員曾銘宗等16人、委員王榮璋等17人、委員江永昌等16人、本院親民黨黨團、委員余宛如等22人分別擬具「所得稅法部分條文修正草案」、委員何欣純等17人擬具「所得稅法第九十二條條文修正草案」等51個修正案，均尚未審查完竣，另擇期繼續審查。（本次會議宣讀至第50案） 106年11月16日 邀請財政部許部長虞哲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。 （經財政部許部長報告後，計有委員黃國昌、吳秉叡、盧秀燕、林德福、賴士葆、施義芳、王榮璋、郭正亮、余宛如、江永昌、羅明才、費鴻泰、邱志偉、曾銘宗、蔡易餘等15人提出質詢，均經財政部許部長及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員陳賴素美所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部及相關單位以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請財政部及相關單位於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 通過臨時提案2案 一、為確保身心障礙者充分享有基本權利、平等及合理便利之金融服務，金融監督管理委員會於105年7月20日公布由中華民國銀行商業同業公會全國聯合會擬具之「銀行業金融友善服務準則」。 依據金融監督管理委員會銀行局及銀行公會發布之統計資料，截至106年6月底止，自動提款機共裝設27,861台，其中10,428台為符合輪椅使用者的機型。然而公股銀行包含臺灣銀行、臺灣土地銀行、兆豐國際商業銀行、第一商業銀行、華南商業銀行、合作金庫商業銀行、臺灣中小企業銀行及彰化商業銀行在內，共計裝設1,293台無障礙提款機，遠不及民營銀行的比例。 銀行業金融友善服務準則第6點規定：「金融機構入口網站應符合無障礙網頁設計規範第一優先等級要求，提供公共資訊之無障礙內容，另在兼顧資訊安全及消費者權益下提供主要的電子銀行服務。」，但公股銀行除臺灣銀行以外，其入口網站皆未取得無障礙網頁標章認證；兆豐國際商業銀行與臺灣中小企業銀行，其網路銀行及網路ATM皆無法提供視覺障礙者使用，明顯不符該準則之要求。 爰要求財政部於1個月內彙整臺灣銀行、臺灣土地銀行、兆豐國際商業銀行、第一商業銀行、華南商業銀行、合作金庫商業銀行、臺灣中小企業銀行及彰化商業銀行等8家金融機構，依據「銀行業金融友善服務準則」自行檢視之結果，並提具對於入口網站、網路銀行及網路ATM之改善計畫，與無障礙ATM裝設數量與期程規劃，送交財政委員會各委員辦公室。 提案人：王榮璋　　施義芳　　郭正亮　　羅明才 二、原住民族委員會已於106年2月18日訂定「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」，各部落正依前揭劃設辦法辦理原住民族傳統領域土地之劃設。原住民族委員會亦持續依據公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範，辦理增劃編原住民保留地。爰要求國有財產署對於非原住民族申請承租土地，涉及原住民族傳統領域劃設及申辦原住民保留地之公有土地，應先取得該土地所在鄉鎮市區公所證明非屬該區域範圍及無申辦保留地者，再受理承租案。 　提案人：費鴻泰　盧秀燕　賴士葆　羅明才　鄭天財Sra．Kacaw 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員尚未達法定人數，暫不確定上次會議議事錄。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」案 主席：請金管會顧主任委員報告修正要旨。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天貴委員會審查行政院函請審議「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。以下謹就行政院所函請審議修正草案之擬訂背景與目的、修正重點及預期效益，向各位委員報告說明，敬請各位委員指教。 一、擬訂背景與目的 「證券投資信託及顧問法」自93年6月30日制定並於同年11月1日施行以來，雖歷經三次修正，惟法律之實質內容並未曾進行重大調整。本次為提升國內資產管理業務競爭力，鬆綁業務操作限制，並增訂罰則以強化相關人員監理，健全證券投資信託事業與證券投資顧問事業（以下簡稱投信投顧事業）之經營，擬具「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」。 二、修正重點 本次修正草案共計新增2條、修正5條條文： (一)修正第11條，放寬私募證券投資信託基金應募人人數自35人至99人：以提升投信事業私募證券投資信託基金（以下簡稱私募投信基金）之彈性及操作效率，幫助投信事業發展私募投信基金業務。 (二)新增第16條之1及修正第111條，增訂投信投顧事業破產隔離法據，並配合訂定相關罰責：為利投信投顧事業推展基金網路銷售平台等業務模式，得比照銀行等其他基金銷售機構以自己名義為投資人申購基金，並保護投資人資產之安全，爰新增明定投信投顧事業以自己名義為投資人取得之資產，應與該事業之自有財產分別獨立，該自有財產所負債務，債權人不得對前揭資產為任何請求或行使其他權利；同時配合增訂相關行政處分罰責。 (三)修正第17條，簡化投信事業投資作業流程：關於投信事業運用投信基金投資或交易之分析、決定、執行及檢討等四流程作業，參考國際間之管理機制，刪除應撰寫制式書面報告規定，回歸由投信事業內部控制制度控管，以提高業者作業彈性，俾利掌握交易決策之時效性。 (四)修正第30條，配合金融監理架構調整酌修文字：配合金管會成立後，金融監理業務業由財政部轉由金管會職掌，故刪除現行關於投信基金持有流動資產之比率報請財政部訂定之規定，酌作文字修正。 (五)修正第62條，放寬全權委託投資業務規範：對於符合一定條件之全權委託投資客戶，業者得與該等客戶自行約定關於委託投資資產保管、簽約前應辦事項及帳務處理等事宜，以利業者爭取境外專業投資機構等客戶之全權委託投資業務。 (六)新增第105條之1，增訂投信投顧事業從業人員違背職務行為之刑事責任：考量投信投顧事業相關人員從事違背職務之行為，造成基金資產或委託投資資產損害時，對投資大眾權益侵害甚大，爰參考證券交易法及銀行法對於特別背信罪之規定，明定相關刑事責任，處3年以上10年以下有期徒刑，得併科新臺幣1,000萬元以上2億元以下罰金。 三、預期效益 (一)促進投信投顧事業業務發展：針對市場實務發展趨勢，放寬投信投顧事業辦理基金銷售及投資交易、與全權委託投資等業務之規範，可協助業者拓展業務，促進我國資產管理產業發展。 (二)加強投資人資產安全保障：配合業務開放，同時增訂投信投顧事業因業務為投資人取得之資產應與該事業自有財產區隔，以保護投資人資產安全。 (三)強化從業人員監理：現行投信投顧事業從業人員之背信案件係依刑法判決，刑度相對較輕，爰參考證券交易法及銀行法對於特別背信罪之規定增訂相關刑事責任，期以遏止人員違法，強化人員監理規定，健全投信投顧事業之經營。 以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始詢答，每位委員發言時間8分鐘，得延長兩分鐘；上午10時截止發言登記；本次會議委員若有修正動議或臨時提案請於詢答階段即送主席台，俾便議事人員整理。 請登記第一位的黃委員國昌質詢。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。在開始進行詢答之前，我想先針對程序上面，即我們這個調閱小組運作的實況請教一下主席，依據我們通過的整個調閱運作要點，上面明文規範的是密件不可以影印，結果現在在下面不管是財政部還是金管會，把所有的東西拿到下面了以後，不是密件的也不能夠影印，我們發函去跟他們要，他們說已經全部放在調閱小組的文件裡面，結果反而我們成立調閱小組以後，資訊更不透明，我本來透過公文索取的方式可以跟他們要到的東西，現在卻變成要不到，放在下面不是密件的部分，我們也不能影印，現在是要每個委員用自己極大的腦容量去把那些東西全部背下來嗎？這種運作方式的荒謬性我在討論的過程當中已經提出來了，所以才在整個要點裡面去說只有密件的部分不能夠影印，但現在連不是密件的部分也不能夠影印，怎麼會有這樣子的運作方式呢？是不是請主席跟財政委員會這邊的工作同仁做一下說明，我們當初調閱要點裡面，事實上不能夠影印的只有限於密件的部分。 主席：黃委員，那天的召委是費委員，不過就我記憶所及，即我印象中當天確實有討論這個議題，那個時候是說比照國防委員會來處理，而國防委員會就是這樣在處理，然後做出的會議紀錄也是說均不影印為原則。 黃委員國昌：這個我就看不懂啊！一個召委他自己的裁示可以僭越整個運作要點裡面的規定嗎？運作要點裡面明明就規定只有密件不能夠影印。 主席：這個不是他個人裁示啦！這是經過現場討論的。我知道黃委員的意見…… 黃委員國昌：這個現實上有做過決議嗎？如果財政委員會有做出這種決議的話，那就太荒謬了！連不是密件也不能影印？現在跟行政部門調資料他們也不給…… 吳委員秉叡：（在席位上）問題的觀念在哪裡…… 黃委員國昌：立法院是這樣在做監督的嗎？ 吳委員秉叡：（在席位上）如果是密件的話，他們單位裡面還有的話，就可以提供啊！ 黃委員國昌：好啊！如果像吳秉叡委員這樣的建議我也可以接受啊！只要不是密件我們現在函請他們提供，他們就要交出來，不能夠不給，因為現在全部都是以已經有調閱小組所以不給當作藉口，所以是不是可以請主席依吳秉叡委員的建議來做這樣的裁示？ 主席：恐怕我們在這裡不能做決議吧？應該要到調閱小組討論才對。 黃委員國昌：這不是決議、不決議的問題，而是最基本的運作規則，現在行政部門就以已成立調閱小組當作藉口，跟他們要文件都不給，想要逃避監督，那我們成立調閱小組這樣子的運作反而是讓他們逃避監督，而不是在監督他們。 主席：費委員，黃國昌委員在進行程序質詢，他說在調閱小組時非密件不能印，然後他去跟財政部要非密件的原件，財政部說這些東西都已經送到501會議室了，所以不提供，黃委員認為這樣不合理…… 吳委員秉叡：（在席位上）不要給原件，但可以給影本。 黃委員國昌：可以啊！ 主席：費委員有何看法？ 費委員鴻泰：（在席位上）基本上，就是按照院會的規範，但是委員個人可以去要相關的資料…… 黃委員國昌：可以啊！ 吳委員秉叡：（在席位上）意思接近了。黃委員的意思是說，連非密件的部分去跟各相關部會要文件都要不到，既然如此，像財政部就已經把非密件的部分送到這邊來了，手邊應該還是會有相關資料，這時提供影本給他們就好了…… 主席：這樣好不好？我們就做這樣的決議，加上費委員也在場，就是如果有委員去做調閱發現有一些非密件的部分，他就把那個文號抄錄下來，然後去尋求各相關單位給與時，各單位不得拒絕，好不好？這樣可不可以？ 黃委員國昌：好，非常謝謝主席。 主席：現在請黃委員開始質詢。 黃委員國昌：第一個問題，針對慶富集團，不管是獵雷艦案的聯貸，還是海科館慶陽集團他們所辦的聯貸，金管會過去進行金融檢查的時候是否曾經進行過金檢？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。如果指的是第一銀行舊的部分，這已經有進行過金檢，其他比方說海科館的部分，我們已經總體的有一個…… 黃委員國昌：第一銀行的金檢什麼時候開始進行的？ 顧主任委員立雄：今年4月的時候。 黃委員國昌：結果出來了嗎？ 顧主任委員立雄：結果已經出來，然後也請一銀在陳述意見當中。 黃委員國昌：所以現還在陳述意見的階段？ 顧主任委員立雄：對，但是…… 黃委員國昌：其他銀行的聯貸或者是貸款，曾經有金檢過嗎？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，我們手上已經有一個清單，就相關要進行實地查核的，大概都已經進行完畢。 黃委員國昌：既然有實地查核的名單，是不是可以跟大家說明一下？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，我想…… 黃委員國昌：一銀有金檢可以講，其他銀行有沒有金檢不能講，應該沒有這樣的標準吧？ 顧主任委員立雄：我想是這樣子的，就是我們有一個標準，大概就是一定金額以上的，我們都做了實地查核。 黃委員國昌：金額是多少錢以上？標準是什麼？ 顧主任委員立雄：20億元。 黃委員國昌：20億元以下的就不檢查了？ 顧主任委員立雄：20億元以下的部分，我們先請他們的稽核另外再列入一般檢查。 黃委員國昌：什麼時候要進行？ 顧主任委員立雄：現在先請他們的稽核單位做檢查，檢查完以後我們再…… 黃委員國昌：這件事情現在如滾雪球一樣，全國人民都很關注，我們現在的政府到底有沒有決心追查到底，給大家一個真相，還大家一個公道，我直接這樣說好了，只有20億元以上的你們才去做檢查這樣一個標準，我沒有辦法接受！我沒有辦法接受！這個標準太寬鬆了，如果是10億元以上呢？如果是5億元以上呢？這些都不用做檢查嗎？ 顧主任委員立雄：因為有分成相關幾個主題的聯貸案，大概就主辦行或是主要的聯貸行都會進行這樣的檢查。另外有涉及到的一些相關銀行，我們也認為有必要做檢查，然後也在檢查了。 黃委員國昌：所以檢查的範圍沒有辦法跟大家說明？關於獵雷艦一案，一開始授信的部分除了一銀以外，其他參與聯貸的銀行你們有沒有做金融檢查？大家現在都在質疑，就是因為有人跑去總統府，然後行政院的副秘書長簡太郎出來喬，讓本來不願意參貸的後來才參貸啊！如果有這樣子的狀況而金管會不做金融檢查的話，要讓人民如何相信你們真的是在追查真相？應該不會只有針對一銀進行金檢吧？其他銀行有沒有？ 顧主任委員立雄：我說明一下，相關的銀行在這個獵雷艦聯貸案當中，我們有對一銀、合庫、華南、台企銀、土銀等都有進行檢查。 黃委員國昌：台灣銀行沒有嗎？ 顧主任委員立雄：台銀、彰銀、輸出入銀行的部分就先請稽核單位查核。 黃委員國昌：台銀的部分你們沒有去做金檢，而是請稽核單位查核的理由是什麼？是因為金額不夠高是不是？現在大家都在質疑的就是台銀，上一次質詢的時候，連蕭長瑞這個名字都講出來了，然後也承諾說有打電話去介入，這樣的情況下金管會還不去金檢？顧主委，這樣交代得過去嗎？沒關係，對於台銀沒有金檢，由他們自己先查核這件事，我想社會自有公評。而我要在這邊給金管會強烈的建議跟要求，將台灣銀行納入金檢的範圍，而且不是只有獵雷艦的案子，海科館的案子還有海巡署巡防艇的案子以及其他銀行借貸超過5億元的，全部都要進行金檢，這部分你們做不做你們自己看著辦吧！ 顧主任委員立雄：海科館的部分是沒有台銀的。 黃委員國昌：我知道，海科館一案主辦行的是土銀，參貸第1名的是高雄銀行，方才我只是就這個聯貸案告訴你們其他那些銀行你們都應該要去追，不應選擇性的金檢。 請問，你們在金檢一銀的過程當中，是不是有發現它在2015年的時候沒有依法揭露他們借給慶陽投資的相關資訊，即他們應該按照金控法揭露的資訊上並沒有加以申報，這部分我已經發公文給金管會了，請問他們有揭露嗎？ 顧主任委員立雄：相關的檢查結果到底是不適宜在這裡做一個…… 黃委員國昌：沒有關係，我就直接講啦！一銀已經坦白了，它就是沒有揭露啦！接下來就是金管會要怎麼看著辦了。 第二個問題，每一次慶富要請款的時候，一定要先跟銀行要到還款保證，國防部才有可能撥款，第1期的預付款、第2期的預付款，每次在出還款保證的時候，一銀都有通知其他的參貸行，但是現在就第3期的部分，因為慶富財務已經出現嚴重的狀況，所以他們分兩期申請還款保證，一個是11月28日7億2,379萬元，另一個是12月6日16億9,706萬元，請問這兩次的還款保證，在出具還款保證書的時候，一銀有通知其他參貸行嗎？我把資料翻了半天，一銀在跟其他銀行往來的email當中，第1期還款保證、第2期還款保證通通都有通知其他的參貸行，但是在第3期還款保證的時候，我找不到第一銀行有通知其他參貸行的email，請問就這個部分金管會檢查了沒有？不要說你們看資料沒有我看得仔細啦！我手上連原本都沒有，而且都看得那麼辛苦，這樣的情況下我都可以記在腦袋裡面了，反觀你們手上應該都有原本。 顧主任委員立雄：這個跟剛才那一題是一樣的，我們會考量一下我們的檢查報告，在適度的時間在…… 黃委員國昌：什麼時候可以做出來？現在大家都在等，而且雪球越滾越大，連檢調偵辦的速度都是慢吞吞的，全民都在批判了，金管會什麼時候會把檢查的結果向大家報告？本來在行政院的調查報告裡面都要寫清楚的，但行政院的調查報告通通都沒有寫，沒有寫沒有關係，接下來金管會針對金融監理的部分就責無旁貸了，所以什麼時候檢查的結果可以出來？ 顧主任委員立雄：我們有一定預計的時程，不過還是會儘快好不好？ 黃委員國昌：請問「儘快」指的是什麼時候？ 顧主任委員立雄：因為相關的檢查報告剛有向委員報告，就是請一銀陳述意見，另外我們也可能有一些相關的調查動作…… 黃委員國昌：今年年底前可以嗎？ 顧主任委員立雄：我們會努力。 黃委員國昌：今年年底前若還沒做出來，大家就會對你很失望，你從一開始上任我就非常支持你，但是我今天要公開表示，今年年底前若還沒有提出來的話，大家對金管會會非常、非常的失望。 下一個問題，關於合庫先射箭再畫靶，財政部幫忙隱匿撒謊一事，剛才為什麼特別在一開始我就先問程序事項，因為我下去看的時候，12月29日也就是跟簡太郎密會完了以後，財政部當天的公文就往上報告，報告內容清楚的寫到「我們電洽合庫，該行表示已經將會參貸」，但是在合庫整個授信審理的作業當中，1月18日才開授信審議委員會，1月22日那個常董會有開跟沒開一樣，主席廖燦昌問：「大家有沒有指教？如果沒有，本案通過。」，用這麼草率的方式就放了28億元出去！財政部的這個公文金管會有沒有看過？ 顧主任委員立雄：合庫的部分方才已經向委員報告，是有進行檢查當中…… 黃委員國昌：不應只有檢查合庫，財政部的這份公文，白紙黑字我親眼看到的，12月29日的那個公文已經報告了他會參貸，這個公文金管會有沒有看過？ 顧主任委員立雄：合庫相關的檢查中，當然授信的這個過程也是我們檢查的內容之一。 黃委員國昌：那我現在問的是財政部這個公文金管會有沒有看過？如果沒看過，我今天現場、當場就提出檢舉，12月29日跟簡太郎開完會後他們就已經把公文送上去，表示合庫說他們會參貸，這不是先射箭再畫靶嗎？銀行可以授信審議委員會都還沒有開就先決定要參貸，顧主委，可以這樣嗎？ 顧主任委員立雄：委員質詢到的公文如果有的話可否提供跟我們？ 黃委員國昌：公文我要怎麼給你？就在下面可是不讓我印，所以我要怎麼給你？你自己下去看應該就可以看到了。 顧主任委員立雄：我們會跟財政部了解一下。 黃委員國昌：最後一個問題，高雄銀行對慶富的授信，金管會有沒有檢查過？ 顧主任委員立雄：高雄銀行的部分已經檢查了。 黃委員國昌：何時檢查的？ 顧主任委員立雄：應該是8、9月的時候，然後我們已經移請銀行局在處理當中。 黃委員國昌：何時會有結果跟大家說？ 顧主任委員立雄：我們接下來應該還是要請高雄銀行陳述意見。 黃委員國昌：關於高雄銀行，到目前為止我用公開資料搜索，發現對慶富集團的總放款差不多已到12億元了，慶陽投資5億9,500萬元、慶豐水產1億5,750萬元、慶富公司2億6,300萬元加美金58萬、慶陽公司1億7,400萬元等等，加起來總共12億元，這12億元當中有多少是有擔保的？可以拿多少錢回來？高雄市市民要面臨什麼樣的損失？金管會什麼時候會有金檢結果出來？ 顧主任委員立雄：這個流程看起來在年底前應該會有一個結果。 黃委員國昌：高雄銀行從2014年10月開始每年開的常董會會議紀錄以及結論、決議事項以及參與的人員，金管會掌握了沒有？ 顧主任委員立雄：有。 黃委員國昌：全部都有掌握？ 顧主任委員立雄：常董會的相關紀錄都在我們這裡。 黃委員國昌：如果我發函跟你們要他們常董會的會議紀錄，金管會可不可以提供？如果拒絕提供，請現在表明法律基礎及理由。我只是要常董會的會議紀錄喔！我要的包括召開的時間、決議的事項以及參與的人員，可不可以提供？ 顧主任委員立雄：當然這是銀行端的資料，我們檢查之後，在我們檢查的…… 黃委員國昌：我現在就說我會發函跟你要，你可不可以提供？如果你要再以機密為由拒絕提供，就請你告訴我法律依據！ 顧主任委員立雄：我們跟高雄銀行聯繫，取得高雄銀行的…… 黃委員國昌：沒有關係，我今天就會正式發函，請主委提供，本席發言時間到了，我要尊重其他委員的時間。謝謝。 顧主任委員立雄：我們會徵詢高雄銀行。 主席：有關調閱小組，我們作如下決議：「有關本委員會調閱專案小組委員調閱非機密文件需要，請受調閱機關提供影本資料時，受調閱機關不得拒絕。」 現在我們確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查證券投資信託及顧問法部分條文修正草案，請教主委跟這部分有關的時間，請問目前我們的投信公司是39家嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。投信公司是39家，投顧公司是85家。 吳委員秉叡：在2005年最高峰時，投信有45家，2016年時，投顧有216家，少了這麼多家，你認為這是不是市場萎縮的關係？ 顧主任委員立雄：就相關資料顯示，境內基金和境外基金的規模變化，確實不是讓我們感到高興。 吳委員秉叡：除了投信和投顧之外，有關這些年IPO變化的狀況，主委知道嗎？ 顧主任委員立雄：您是說上櫃和上市相關的資料…… 吳委員秉叡：IPO的家數。 顧主任委員立雄：我們的資料是從103年到106年10月底止，103年上市21家、上櫃33家；104年上市24家、上櫃34家；105年上市24家、上櫃36家；今年1至10月上市17家、上櫃17家。 吳委員秉叡：所以今年最少，今年到10月兩者加起來34家，去年還有60家，前年還有50多家，大前年是40多家。 顧主任委員立雄：看年底前是不是能夠有好的數字出來。 吳委員秉叡：我告訴你一個我所聽到的講法，我也請人向主委反映過，有很多家數本來要上市上櫃，現在上市上櫃輔導的券商如果沒有過的話會被記點，記若干點之後會受到不利的處分，所以現在他們就玩一種手法，叫你自動退件，否則審查不過反而會被記很多點，主委，有這樣的狀況嗎？ 顧主任委員立雄：我對櫃買的瞭解，如果以制式的答案，他們當然會說是自動撤回。 吳委員秉叡：是啊！那你有沒有發現自動撤回怎麼那麼多？這些都是經過券商輔導之後才要IPO耶！ 顧主任委員立雄：數字上並沒有顯示自動撤回的比例跟往年相較有太不尋常之處。 吳委員秉叡：就是有人向我反映，輔導了好久之後，又叫人家自動撤件，否則駁回的話，券商被記的點數更多，所以現在要IPO的公司要找券商輔導，券商自己都一個頭兩個大！ 顧主任委員立雄：歷年來都會有自動撤回的案例，委員所講的情況，我們都不能排除，但在數字上並沒有呈現太大的異常狀態。當然現在重點是我們如何進行有效的輔導，另外去找一些比較有潛力可以上市上櫃的公司，這也是櫃買和證交所應該努力的。 吳委員秉叡：問題是越努力，上市上櫃的家數越少，你不覺得這就是資本市場在萎縮嗎？當然現在的點數高，成交額有比過去的一、兩年多，量也大，這是事實，可是上市上櫃的新公司家數越來越少，這是很大的隱憂。而且現在有一些在下市，要跑到別的市場去上市了，主委知道嗎？ 顧主任委員立雄：我們會跟櫃買和證交所好好溝通，最近我們也積極跟櫃買講，諸如產業別能不能增加電子商務、上櫃條件能不能再多元化，現在是沒有獲利條件部分只限於科技業界，在科技業界以外的部分，市值或是淨值這樣的指標是不是也考慮…… 吳委員秉叡：哪有？不是只有科技業和生技業，都跟人家要求幾年內要有獲利，問題是生技業者哪有辦法這麼快獲利？ 顧主任委員立雄：對，所以我現在的意思是，我們通案的考量不一定要以獲利為條件，要不要另外再加入其他多元的條件？包括以市值或是淨值作為條件。 吳委員秉叡：何況這些生技可以上市上櫃這是法律有規定的，你們過去也有放寬，一方面你們名義上是放寬，一方面卻以有沒有獲利來把關，那放寬等於是假的，因為沒有可能一家生技公司在3年內就可以獲利，也沒有人敢做這種保證，所以你們的放寬等於是假條件啦，就是法律上講的假設條件，問題是不可能成就啊！ 顧主任委員立雄：所以，我們會比較其他交易所，看看能否不要單純以獲利為條件，現在正請他們積極研議中，再報給我們。 吳委員秉叡：主委今天在報紙上有一個專訪，一方面要加強監督，一方面要讓市場活絡，你這個任務很艱鉅，鉅細靡遺大小全部都要金檢，請問你有多少人力？可以拿來金檢的人力有多少？ 顧主任委員立雄：檢查局有250人。 吳委員秉叡：每年金檢的費用有多少？給你的預算有多少？ 顧主任委員立雄：我們金檢的業務，二千多萬…… 吳委員秉叡：二百多個人力，二千多萬的預算，請問你能夠有多大的金檢能量？我們就事論事，如果每個銀行貸放額在5億以上都要金檢的話，你有能力做得到嗎？我剛才看到前面的委員或許很強勢，你也沒有辦法這樣回答，因為你怕社會誤解你不想做了，事實上，就以管制單位而言，以你的人力、物力、財力，你有辦法做到剛才委員所講的要求嗎？我們就事論事來看。 顧主任委員立雄：我還是強調所謂的差異化管理，一般檢查或是公司治理表現比較好，其檢查頻率和事項當然會跟表現不佳的有所差異，我們現在花在專案檢查的人力越來越多，對於一般檢查安排的頻率，就要看他們表現的程度，這其中會存有差異。 吳委員秉叡：剛才我聽委員講的內容，其實就是要求專案金檢，只要是聯貸案、公股銀行、多少金額以上，每一家都要查，包括專案檢查。如果你們人力很多，錢也很多，我也希望你們努力金檢，對這些弊端至少能夠達到嚇阻的效果，問題如果是這樣的話，你是不是要拜託行政院要替你們多編一些預算和人力，並且立法院要給予支持，你才有辦法。 顧主任委員立雄：委員也知道，當社會上發生一件事情，大家會期待要對相關的主辦行和聯貸行立即進行瞭解，這也是不可避免的。 吳委員秉叡：這當然是要，所以就變成專案金檢，但如果錢不夠的話，而又確有需要，我相信行政院也會同意你動支預備金，但問題是人力方面有辦法嗎？我覺得你針對這些事情要誠實說明，不要讓外界錯誤的期待，認為你們可以鉅細靡遺通天都查得清清楚楚，我們當然是要盡力在可能的範圍內去查嘛，對於這樣的弊端，感覺社會大眾在主觀上就認為大有問題，所以大家會很好奇。本席是建議專案金檢的動作要快，如果動作不夠快而受到質疑，那也可惜了，可惜了這麼多的人力和社會大眾支持你的力量。不過，在同一個時間，在打擊不法的時候，你又不能讓金融市場萎縮，要讓它蓬勃發展，所以主委實在責任很大，工具又很小，希望你拿出大魄力來，好不好？ 顧主任委員立雄：好，謝謝委員支持。 吳委員秉叡：謝謝主委。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，有關上一次調閱小組的會議紀錄，我唸一段給主委聽，因為這個案子是我提的，內容是：針對高雄銀行對慶富公司所做17.5億之履約保證，其決策過程與會議紀錄。另外的問題，我就不講了。這一筆很重要，現在大家拚命打來打去，弄得一團黑，其實大家都很清楚，如果沒有高雄銀行一開始對慶富公司點著火種，其實是燒不起來的，為什麼要給它履約保證？既然它的資本額不靈光，考量其技術、能力，憑什麼要給它履約保證？這是很重要的key。請教主委，你對高雄銀行會不會包庇還是怎麼樣？我剛才到5樓，高雄銀行提供了一些資料，洋洋灑灑給了很多資料，但就是沒有這一筆，履約保證金17.5億，它的決策過程、它的會議紀錄，我們立法院的會議紀錄寫得這麼清楚，你們為什麼不向高雄銀行要這個資料呢？是你們跟他們要，他們不給嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。高雄銀行金檢的部分應該有涵蓋這一部分，至於資料的部分，委員是問有沒有放到501…… 賴委員士葆：對，沒有放啊！ 顧主任委員立雄：如果委員覺得資料不足，我們再請高雄銀行…… 賴委員士葆：這個資料很重要啊！ 顧主任委員立雄：不過，我們金檢有涵蓋這個部分，這沒有問題。 賴委員士葆：你們就跟他們要嘛，我是不知道你們有沒有跟他們要這一塊的資料，如果你們有要，而他們不給，那表示他們藐視你；如果你們根本就沒有向他們要，那就是你藐視我們立法院了！主委，這個帽子很大了！ 顧主任委員立雄：如果委員認為有需要，我們再跟…… 賴委員士葆：當然有需要，對不起，你怎麼講這種話呢？我們都列入會議紀錄，白紙黑字變成會議紀錄，什麼叫有需要？就是有需要啊！ 顧主任委員立雄：因為原來主要的涵蓋範圍是在慶揚的…… 賴委員士葆：沒有啦，白紙黑字這麼清楚，你有看到會議紀錄嗎？來，讓你看一下，內容是針對高雄銀行對慶富公司所做17.5億之履約保證，決策過程及會議紀錄。寫得這麼清楚，你們藐視立法院財委會，怎麼可以這樣子呢？ 顧主任委員立雄：我們馬上向高雄銀行要。 賴委員士葆：我認為你根本不敢跟花媽對話啦，如此而已啦！ 顧主任委員立雄：沒有，沒有這樣的事。 賴委員士葆：我知道你很會做官啦，這才是引子啦，後面大家鬧來鬧去，如果沒有這個引子，慶富哪能夠成功聯貸？這個最重要，key在這裡啦，中藥所謂的藥引子，這就是藥引子，高雄銀行這麼聰明，引爆後就跑掉了，後面大家廝殺一團，該分錢的分錢，該做什麼就做什麼，這個最重要，是會議紀錄耶！我這個是從主席台郭正亮召委那裡拿過來的，毫無造假，你藐視立法院財委會嘛！金管會的權力這麼大？不管立法院的決議啊！ 顧主任委員立雄：如果確實沒有提供，我們馬上…… 賴委員士葆：當然沒有提供啊！我5分鐘前還在那裡，高雄銀行給了很多資料，但都是跟慶富沒有直接關係，當然那些也有我們委員要的資料，我是尊重啦，但這個提案是我提的，我很注意，我找了半天找不到。 顧主任委員立雄：沒有問題，我們請高雄銀行馬上提供。 賴委員士葆：馬上提供，好不好？ 顧主任委員立雄：就我們的瞭解，履約保證這部分也有擔保啦！ 賴委員士葆：不能包庇啦！ 顧主任委員立雄：也有擔保。 賴委員士葆：我知道，我要知道決策過程和會議紀錄。 顧主任委員立雄：好。 賴委員士葆：再者，我還要一個東西，你們也沒有，合庫、台銀、彰銀、土銀，這4家銀行為什麼最後進來聯貸？是透過什麼樣的會議進來的？這4家最後加進來，合庫加進28億，台銀加進20億，彰銀加進10億，土銀加進20億，都是在1月16日總統大選之後才加進來，所以，一個頭、一個尾，這就很清楚嘛，會議紀錄一看就很清楚了嘛！誰召開的？有沒有人穿梭其中？好像也沒有看到這個資料。 顧主任委員立雄：因為之前有一個明細表，銀行就根據這樣的明細表…… 賴委員士葆：我知道，主席也講了，我們隨時可以要資料。再回歸到今天的主題，賴清德院長煞有其事，很積極大規模的召開洗錢防制會議，就是因應明年亞洲洗錢中心要來檢查台灣，如果不過，對台灣很嚴重。針對洗錢這部分，主委就是專家了，洗錢防制和個資保護這二者中間有很多的對抗，請主委說一下要如何兼顧。 顧主任委員立雄：對於金融業而言，基於洗錢防制的要求，當事人要求包括開戶、轉匯等等資料，必須做好Customer Due Diligence，即對客戶的…… 賴委員士葆：法務部在今年6月訂出一個非常嚴謹的辦法，大概全國沒有人講話了，但我要講的是，只要有朝一日擔任政治人物，主委也是政治人物，你當過立委、政治官，就是政治人物，你的太太也是政務官，所以這裡有一個密友條款，你的好朋友統統被視為政治人物，對於這一條，我看你們都沒有講話就這樣做了。顧主委，你從小學到高中的朋友統統列入管制，包含他們的錢進出都列入管制。在座各位偉大的立委，你們的朋友也不叫密友，也不知道怎麼定義才叫好朋友，只要被人家照到吃過一次飯就是好朋友，統統要列入管制，沒有人敢跟政治人物來往了，政治人物只能做孤鳥，你要不要回應一下？ 顧主任委員立雄：您剛才提到的政治人物本身是一個被列為高風險的…… 賴委員士葆：政治人物被管制沒有人有話講，他的太太、配偶、子女都沒有話講，現在是朋友…… 顧主任委員立雄：但是相關所謂的一定親屬，或是跟他關係密切的，這還要看在洗錢防制上是不是具有高風險，以作為一個判斷。 賴委員士葆：以後的結果就會告訴你，以現在來說只要跟我吃一頓飯的就是親密朋友，跟你吃100次的都不是朋友，一定是這樣嗎？ 顧主任委員立雄：它的判斷上應該不是這樣，它還要有一些相關的因子。 賴委員士葆：主委，洗錢防制跟你很有關係，你要仔細盯著法務部怎麼定這個細則，影響太大了，真的！怎麼樣定義朋友？要約個朋友，大家可能走的比飛的還快，看到你都嚇死了。 顧主任委員立雄：金融業當然是在洗錢防制的執行面上成效最攸關且非常重要的機構。 賴委員士葆：再來，現在新南向進行得沸沸揚揚，你怎麼帶領金融業新南向？你已經講過有開了幾個分行等等，請問今天是審理有關證券、投信、投顧相關法規，你有沒有帶證券業去新南向走一遍、宣傳台灣的股市很juicy、股利很好，請來投資台灣的股市，請問你有做這樣的事嗎？ 顧主任委員立雄：有關新南向招商的部分，櫃買跟證交所都有積極在處理。 賴委員士葆：什麼時候去的？ 顧主任委員立雄：具體的時間我現在手上沒有相關資料，不過我們有請櫃買和證交所安排具體的活動，到10月底為止今年已經辦了六場、拜會了40家台商企業。 賴委員士葆：cover幾個國家？ 顧主任委員立雄：泰國、越南、新加坡及馬來西亞。 賴委員士葆：新南向總共準備要去十八國，你才去了四國，會不會少了點？主委，新南向告訴人家是玩真的，你要去跑一趟啦！大主委不跑一趟，反而找證交所、證期局、期交所的人去，是你要跑一趟啦！你去沒有問題，有什麼問題？你去跑一趟才代表我們講真的，不然都是講假的了。同時，我問你，這樣跑一整天，不只一整天，是N天，有沒有一例一休的問題？ 顧主任委員立雄：你是說跑到新南向招商，有沒有一例一休的問題？ 賴委員士葆：對。可能要連續十七、八天，跑這麼多新南向的國家和地方，大家吵翻天的一例一休，我是說他們的員工，你也不知道？證券業、金融業要不要適用勞基法？ 顧主任委員立雄：我們當然適用勞基法。 賴委員士葆：適用喔！ 顧主任委員立雄：而且金融業早就是週休二日。 賴委員士葆：對，不要忘了號子5月1日是放假的，代表金融業就是適用勞基法，5月1日給你放假。 主席：賴委員，時間差不多了。 賴委員士葆：我知道，我問你問題都沒有回答。這些金融業這樣overtime，去跑客戶、跑新南向，他們有沒有適用一例一休？ 顧主任委員立雄：金融業當然有適用勞基法的相關規定。 賴委員士葆：要不要適用？當然適用呀！ 顧主任委員立雄：是。所以他們去新南向招商也要請他們注意一例一休。 賴委員士葆：我們在此呼籲，在金融業工作的特別是證交所、期交所的員工，如果你們被苛刻了，你們的機構沒有符合一例一休的規定，請來跟我們檢舉，謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，你說當初聯貸銀行團認為慶富資本不足，要求增資，但一銀又借款給母公司做為增資款，其實等於是左手要求增資，右手又貸款，讓它拿到增資款，請問你認為得標商的財力必須是履約唯一的條件嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。主要是因為當時聯貸銀行基於慶富的資本不足，所以有提出這樣的條件，既然提出這樣的條件，我的看法是主辦行應該要落實這樣的條件要求。 林委員德福：你認為它左手要求增資，右手又給予貸款…… 顧主任委員立雄：這樣風險就會增高。 林委員德福：你認為這樣適當嗎？ 顧主任委員立雄：所以我在這點上有個評論就是，如果左手是要求它要充實資本，以提高其資金周轉的能力，相應來講，沒有經過其他聯貸行同意的情況下，應該不適於再貸款給慶富，讓貸款的資金充入增資款內。 林委員德福：如果左手要增資，右手又貸給它，如果是這樣的話，你認為銀行是否有無可迴避的責任？ 顧主任委員立雄：我們是從金融監理的觀點，認為這樣的授信風險過於集中會有問題。 林委員德福：所以包括所有聯貸行都應該給予增資款的參貸是嗎？ 顧主任委員立雄：不是，我們的看法是它要求慶富增資，這個方向是要求它在一定時間之內要增資到一定的金額，這代表它…… 林委員德福：財力不足嘛！ 顧主任委員立雄：當時是認為它的財務能力上有欠缺，所以要求它要提高，當然要導入相關的…… 林委員德福：對，既然財力不足，其實慶富能夠得標，也意味標案本身的設計是否就有問題？ 顧主任委員立雄：這就是涉及到行政院的報告所提一開始時在採購合約中，財務能力部分的分數將資本額要求降到一個程度後，後來銀行加入聯貸案參酌時，有把增資作為一個條件，銀行在聯貸時的方向基本上是對的，所以我們才會說既然要求它要增資，補足在採購當下財務能力不足的情況，要它補足…… 林委員德福：補足結果一銀又貸給它，做為增資款。 顧主任委員立雄：應該想辦法要讓它補足，不適宜用貸款的方式讓它補足。 林委員德福：對。因為未來財政部的政策性貸款採三方合約機制的構想，也就是採取像高鐵籌組聯貸的案例。財政部說有了三方合約的機制，民營銀行才願意參貸，請問對於政策性的貸款採三方合約的方式，主委有什麼看法？ 顧主任委員立雄：針對三方合約的問題，並非每一貸款合約都可以採用三方合約，由於國防的案子會涉及機密部分，如果重大軍事採購案採取三方合約，從慶富這個案子看起來的話，很明顯示是有其必要性。在採取三方合約的架構之下，一方面國防機密的部分如何透過照會的制度來豁免，即藉由國防機密來取得一個詐貸的可能性…… 林委員德福：今天正因為有國防機密而形成其中會有漏洞，也造成銀行團非常嚴重的聯貸問題，金額高達好幾百億元，這等於是讓他們詐貸啊！當初國防部與他們訂立的合約，照理講，應該是進度到那裡，銀行團才能支付到哪裡，而現在是進度到那裡，銀行團就給了，這已經造成一個漏洞或缺口了。 顧主任委員立雄：這不是進度的問題，而是資金流向的部分，即要付給設備供應商去購買設備的查證問題。 林委員德福：像慶富這種案例，未來若以三方合約的機制來聯貸就可以預防嗎？ 顧主任委員立雄：如果以國防軍事採購的這種案子而言，三方合約真的能架構的話，銀行需要去查證匯出的相關交易憑證，即匯給的帳戶是不是設備供應商，藉此就可以相當程度來避免雙方因資訊欠缺而造成詐貸的狀況。 林委員德福：高鐵在三方合約簽署之後，契約內容曾經變動過，興建營運期間也增貸過，難道聯貸銀行沒有看出高鐵在得標時，他們的財力及經營能力是有問題的嗎？ 顧主任委員立雄：有關經營、技術及財務能力，聯貸銀行在貸款當下都要斟酌及評估。如果有三方合約的話，對他們採購合約的進度就更能充分掌握，在貸後管理上當然也會更好。 林委員德福：畢竟高鐵是有一些公益性，在三方合約是主張營運後獲利，屆時資金才可以回收，而且也是屬於交通的公共運輸。如果慶富造艦案採取三方合約的方式，你認為可以採取高鐵的模式嗎？ 顧主任委員立雄：高鐵興建期很長，而國防產業也需要長時間去做，不過兩者之間的合約還是會有一些差異，這需要法律專業人才去架構一種適合的三方合約機制。 林委員德福：高鐵的履約並非簽完合約就一帆風順，本席認為三方合約不代表行庫就不會損失，高鐵為了繼續營運，一下子就增資，或是最近才採取減資，股權也重新分配過，難道這不是由全民來埋單嗎？對這種非常嚴重的教訓，主委認為如何呢？ 顧主任委員立雄：您講的是高鐵興建期間…… 林委員德福：在興建期間增資再增資，然後因營運不佳又減資，現在高鐵幾乎變成公營啊！ 顧主任委員立雄：只要營運繼續，就不會由全民來埋單。 林委員德福：最後高鐵變成公營，為了政策需要也找了政府來背書及替銀行分擔責任，本席舉高鐵為範例，因其財力有問題才會增資，真的營運不下去又加以減資。 顧主任委員立雄：高鐵涉及BOT，所以會有一定的時間因素，然後也涉及提列折舊的問題，這與國艦國造後直接將艦艇移交給國防部…… 林委員德福：今天我是舉例來說明三方合約。其次，很多委員同仁也提到，高雄銀行在此次聯貸一開始時，就有17.5億元的保證責任，包括會議紀錄及決策過程等，我們都想要看到上述的資料，你們是有提供一些資料，可是唯獨這部分並沒有提出來，你們是在規避嗎？ 顧主任委員立雄：沒有，如果有會議紀錄會立刻…… 林委員德福：你們多久才能提出呢？總要有個時間吧！ 顧主任委員立雄：今天會後馬上通知他們拿過來。 林委員德福：銀行局去金檢就可以很快提出來，大家都急於瞭解一開始的原始過程，包括會議紀錄及決策過程都應透明化，以使大家可以清清楚楚嘛！ 顧主任委員立雄：是。 林委員德福：星期三以前可以拿出來嗎？很多委員同仁到群賢樓501會議室都還看不到！ 顧主任委員立雄：今天我們馬上通知他們，希望配合委員的要求，儘量在星期三以前拿出來。 林委員德福：OK！謝謝。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有關金融實驗科技發展條例已經要進入協商，主委有沒有期待在什麼時候協商呢？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們正在積極接洽中，因為朝野協商需要黨團的安排。 余委員宛如：主委是否努力要在這個會期三讀呢？ 顧主任委員立雄：就金管會的立場，我們當然希望能夠在本會期儘快通過。 余委員宛如：我一再強調，本條例主要還是在試驗我們的監理，即越有彈性的監理，金融科技才會發展得越好。因此本條例應就如何放寬空間的部分，比如在個人資料及消費者保護的框架下得有實驗的空間，以使創新能夠發展。雖然現在被改名為發展條例，很多人更期待的是金管會能有積極的作為，有關最近主委一直在提的金融科技創新園區，這已經受到很多人的關注。我進一步請教主委，根據報載金融科技創新園區可能會設在市民大道七段北部儲運中心倉庫，或是有可能在南港的文創園區，目前在選擇落腳的過程中，你們有沒有遇到什麼困難，而你的評估又是什麼呢？ 顧主任委員立雄：現在有三個地區供我們來選擇，但是也有互為優劣之處及涉及期程的問題，因此都列入考慮的範圍內。 余委員宛如：現在離年底只有1個半月，之前主委的承諾是在年底前…… 顧主任委員立雄：我的意思是年底前會定案，而不是會開張，所以我會朝向年底前來定案。 余委員宛如：目前相關資金是由金融總會來提供，該資金的預算並不多，如果我沒有記錯的話，大概只有2億元，可是問題是現在也有一些委員希望金融科技創新園區可以在其他地方落腳，我們知道真正需要的園區不是這種實體上的園區，而是它如何跟公部門協作，然後可能鼓勵創新，或是金融科技新創入駐的地方。請問顧主委，如果地方政府想要參與的話，你有沒有配套的規劃？ 顧主任委員立雄：主要園區還是要有一定的聚落效應，所以現在初步規劃還是以台北做為首要考量地點，但是其他地方政府也確實有表達高度興趣，我們會跟他們作一溝通，也就是說，你本身…… 余委員宛如：目前表達興趣的地方政府有哪些？ 顧主任委員立雄：現在就是台北非常有興趣，也願意積極規劃這個地點，另外，高雄市政府也表達高度的興趣。 余委員宛如：你所謂的產業聚落，對於這兩個地方，你覺得你要求的標準是什麼？ 顧主任委員立雄：現在要有一個科技業者能夠進駐，我們也要有輔導的機制，甚至要引進國際加速器的參與，金融業者跟這些科技業者之間要有一個媒合的機制等等，我想這些都要來配合。如果地方政府對這部分有很高的興趣，相關經費地方政府好像也願意一起共襄盛舉。 余委員宛如：長期以來，本席一直希望金融要挺新創，因為我們都知道，金融產業有很大筆的儲蓄或是爛頭寸都沒辦法好好活用，另外，我看到你們在11月9日公布一個保險業資金辦理專案運用公共及社會福利事業投資管理辦法，請教主委，這個辦法鬆綁了哪些法規？重點為何？跟新創的投資有什麼相關的地方？ 顧主任委員立雄：我們現在有一個政策導向，希望保險業的資金不要一直留在國外，現在國外的比例愈來愈高，確實要做個引導，我們會透過一些政策工具來引導。方才委員提到11月9日的部分，我們就是運用這個辦法，第一，他們投資五加二產業，我們就用事後查核，其次，他投資創投的話，事後查核的門檻原來是2億元，現在把它放寬到5億元。再者，他們投資投信事業轉投資的子公司設立的這些私募股權基金，就是先由投信去成立一個私募股權基金，然後用於投資五加二產業和公共投資的話，對這個部分的投資總額在5億元以下也可以採事後查核。整個做一個風險控管，投資包括創投、文創跟其他符合我們規定的這些被投資對象，還有方才所提投信轉投資設立的私募股權基金，或是國家級投資公司所設的私募股權基金，投資的總額不要超過保險業資金的2%，2%算起來大概有4,400億元，希望把這部分儘量導向這些五加二和新創產業。 余委員宛如：我看到這個細節裡面也有提及開放保險業資金投入國內長期照顧事業，是嗎？ 顧主任委員立雄：對，我們在法規上已經放寬了，現在當然要看長照機構這個法本身是如何規範的，因為現在這部分只有財團法人和社團法人的設計，在組織上的設計是這樣，保險業對於這個部分，特別是在社團法人這一塊，我們的法規先放寬他可以投入，但是這部分對他們來講，因為不是採公司制而是採社團法人制，他們對這部分的興趣究竟如何？我們要跟他們再作一溝通。 余委員宛如：如果要推動這部分，你們有考慮再繼續修法嗎？其實我個人也非常支持民間資金要投入長照，因為光是政府來做，我們的稅收可能不足以因應未來長期的需求。方才有提及除了金管會有鬆綁投資門檻以外，也遇到了其他相關法規，對於這部分，顧主委想要繼續推動的還有哪些法規？ 顧主任委員立雄：長照機構的那個法規要尊重衛福部的意見，我們在這部分就是儘量放寬他們的資金運用，另外我們會考慮一些差異化的管理，包括他們安定基金的計提標準，還有進一步放寬業務的商品等等，我們會儘量朝差異化管理來做一個誘因。 余委員宛如：目前單一保險業者投資創投的總額不超過其資金的2%，保險業投資創投事後核備門檻由2億元提高到5億元，目前只是初步的放寬，你預計有4,400億元的資金會投入…… 顧主任委員立雄：這個當然還要由他們判斷，我們只是說總額來講，差不多有這樣的能量。 余委員宛如：現在預期之後還有再繼續放寬的可能嗎？ 顧主任委員立雄：方才委員所提的這個專案運用辦法有放寬，另外也放寬到長照，投資的標的先這樣子，我們就單純的私募股權基金這部分還沒有想要放寬，也就是說，他要投入私募股權基金，但這部分我們還在研議，現在我們還是希望先針對投信事業轉投資的私募股權基金，這樣他有一個管理的機制，相對來講，我們可以透過這個監理的方式，不至於完全不透明。另外，國家級投資公司的私募股權基金也透過這樣的方式，我們也認為有一個管理機制，相對來說比較沒有那麼不透明。但如果是單純的私募股權基金，因為這部分還沒有一個好的管理架構，所以這部分我們要研議，現在已經先開放他可以創投，也可以事後查核，所以單純的私募股權基金的部分，我們還在考量當中。 余委員宛如：本席非常肯定你們目前的方向，未來私募股權的部分還是得繼續去研擬，因為目前的主流新創在國際上來講，很多是私募股權…… 顧主任委員立雄：現在私募股權基金沒有人管。 余委員宛如：目前是沒有人管理，但是它的治理架構，其實國外還是有一些參考的作法，請你們繼續研擬這部分。 顧主任委員立雄：是的。 余委員宛如：謝謝主委。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，小市民金融、小市民財政，我最喜歡談這些問題。賴清德院長前一陣子關心低薪的問題，他向上市櫃公司喊話說，上市櫃公司應該要起薪3萬元以上。現在上市公司大概有904家，上櫃公司大概有740家左右。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。合起來一千六百多家。 盧委員秀燕：對於這一千六百多家，現在你們有沒有重視賴院長的呼籲，有沒有去調查上市櫃公司起薪3萬元以上的有多少家、占多少比例？ 顧主任委員立雄：我們之前有過一個資料，現在我們大概有一個總額的相關資料，也有一些自願揭露的資料，自願揭露的部分是自願揭露他們的調薪情況，所以我現在有請證期局找櫃買中心及證交所研議自願揭露的狀況能否分得更精細一點，包括特別將經理人以外的員工薪資…… 盧委員秀燕：1,600家上市櫃公司到底多少家有做到賴院長所說的起薪3萬元以上？你沒有這個資料是不是？那你對賴院長重要政策的呼籲滿藐視的，你都沒有重視啊？到現在已經十幾天了，你都還拿不出資料來。 顧主任委員立雄：我剛剛已經提到，這樣的資料在之前並不在自願揭露的範圍內，所以我現在請他們…… 盧委員秀燕：這不用揭露，而且也不是要揭露，你就私底下調查，我要的是總家數，不需要揭露公司名稱，但是至少總數…… 顧主任委員立雄：委員的意思是以這個總數做個平均？ 盧委員秀燕：是總數，但不是平均，而是這1,600家裡面有多少家達成賴院長所說的起薪3萬元以上？也就是說，全公司上上下下起薪都在3萬元以上，你有這個數字嗎？ 顧主任委員立雄：起薪還是平均薪資？起薪指的是新進人員…… 盧委員秀燕：對於賴院長講的話，我都比你重視，你還問我是起薪、還是平均、還是低薪、還是什麼，賴院長講的是這個，你都沒有讀報嗎？這沒有當成行政院會的重要指示嗎？你還在問我題目、還問我賴院長講什麼。 顧主任委員立雄：報告委員，我必須說如果我要去問每一家上市櫃公司起薪多少的話，有沒有辦法統計出一個足夠具有代表性的家數，我…… 盧委員秀燕：你在打賴院長的嘴巴嗎？賴院長就說希望企業界具體回應，但現在不要說企業界具體回應，就連金管會主管都沒有具體回應了。第一，搞不清楚賴院長在呼籲什麼、訴求什麼。第二，這段時間也完全沒在工作，如果我是賴院長，我就會說：顧主委，你是這次內閣改組中唯二改選的，其他都是留任，所以對你寄予重望，就只有金管會主委及國發會主委是新任的，也因此你更應該戮力從公才對。但是問你上市櫃公司當中上市的904家公司有幾家達到賴院長所說的起薪3萬元以上，到現在你都講不清楚，你也不重視，還在問我賴院長講的是什麼題目，這樣很不及格。待會兒我會提案，如果金管會都這樣迷迷糊糊，你都搞不清楚賴院長的訴求是什麼、也搞不清楚金管會所監理的上市櫃公司有多少家達成賴院長訴求的目標，那麼對於剩下沒達標的自然不會有改革計畫，難怪賴院長的講話就如狗吠火車，不僅企業界不理他，最嚴重的是連金管會主委都搞不清楚、也不理他，這些話就當成是狗吠火車隨便講講，民進黨政府施政就是這樣。 接下來我要問的是小市民金融、小市民財政，前不久我質詢過、財政委員會也有提案，那就是有關看病刷卡免收手續費的問題。當時我質詢提到，提案也說到希望金管會和衛福部等相關單位去處理，衛福部說要找金管會解決這個問題，因為這個問題是一國兩制，其實連公股行庫都一國兩制了，所以衛福部說要找你們開會解決這個問題，不曉得衛福部找你們沒？我們質詢了半天、提案了半天有沒有成效？至於一國兩制的情況，因為很多醫院是免收刷卡手續費，但有些還是要，尤其是公家醫院，不曉得此事處理得如何？我一直在追蹤這件事，這已是第二次質詢。 顧主任委員立雄：金管會有成立電子化支付推動小組，我主持過這樣的會議，也有請相關部會過來，包括經濟部及衛福部等相關部會，大家有一些討論，現在就是進一步要有一些共識性的結論，所以我們會再找相關部會協調。 盧委員秀燕：我這個人是非分明，關於第一題，我覺得你完全不重視賴院長所說的，民進黨政府都是隨便講講，但這件事我覺得不錯，至少你有親自召開、主持會議，不過你說那天會議沒有結論，所以還要再召開會議是不是？ 顧主任委員立雄：我主持會議之後，接下來的細部協調已經定好日期，我們11月10日開完會之後，會請他們在月底前再開一次會討論執行細節。 盧委員秀燕：會議要有效率、會議要有目標、要能達成績效，所以什麼時候可以達成全面性的看病刷卡免手續費？12月1日做得到嗎？你說月底要他們弄好，但這樣的目標太過模糊，12月1日可以達成嗎？ 顧主任委員立雄：我們儘量在月底以前看有沒有一個結論出來好不好？ 盧委員秀燕：所以你對12月1日達成沒有把握？沒有信心？ 顧主任委員立雄：要執行的部分當然沒有辦法在11月底前完成，但我們會要求在11月底前…… 盧委員秀燕：為什麼呢？你要知道去醫院刷卡的民眾是一天差一天的錢，如果12月1日就開始執行，那麼民眾在12月1日就可以享受到這樣的服務，譬如在榮總刷卡要付手續費，但是去榮總的病患又何其多，如果能夠早一天實施，對民眾的權益都是很大照顧，勿以事小而不為。12月1日能達成嗎？我給你一個目標值，其實這並不難，就只是業者之間算帳、分帳的問題而已。 顧主任委員立雄：因為這還涉及行庫、衛福部及金管會周邊單位，但我們儘快…… 盧委員秀燕：10月27日這個議題出來，到現在已經1個月了，金管會辦事效率這麼差，都還沒辦法整合？已經1個月了。所以台灣的金融效率太差並不是業者的問題，而是從金管會開始就效率太差，你們還想去鬆綁別人、還要興利除弊，我看你們自己效率都很差了。第一，對賴院長所說的搞不清楚。第二，交給你們的問題也沒辦法解決。現在就給你一個目標，12月1日能不能達成？ 顧主任委員立雄：2個月好不好？12月1日太…… 盧委員秀燕：所以你的具體答復是明年1月1日開始是不是？我們今天在這裡詢答至少要有個績效嘛！至少從明年1月1日開始，如果能更早就更好，是不是？ 顧主任委員立雄：如果有初步結論，我們就儘快…… 盧委員秀燕：最晚就是明年1月1日好不好？你看主席都一直在點頭，換他當主委好了。 顧主任委員立雄：我們想辦法。 盧委員秀燕：如果超過1月1日就要面壁了。 美國已經提名鮑威爾擔任下屆Fed主席，你要知道，美國執世界金融之牛耳，所以主席人選及組織變動對週遭國家影響很大，尤其台灣和美國之間的連動性很高。主委，這個消息出來以後，金管會對鮑威爾有什麼樣的研究？你認為鮑威爾上任以後對於台灣的金融會有什麼樣的影響？ 顧主任委員立雄：我看到給我的相關報告是在談Fed之後的一些政策及對整個金融業界的影響，倒是沒有對鮑威爾個人本身。 盧委員秀燕：怎麼辦呢？金管會主委雖然不是金融政策的專家，但是我們當初對你也滿寬厚的，希望你能有新的學習，然後能很快地就崗位，可是我今天一連問你三個問題，第一個問你賴院長的重要政策，結果你也搞不清楚；問你手續費開會後什麼時候會有績效及實施日期，你也沒辦法定出來，最後我幫你定了最晚在明年1月1日。 現在，關於這麼重要的金融組織負責人有變動，對於台灣未來的金融、股市會產生什麼樣的衝擊，你竟然也沒有研究，這樣怎麼辦？ 顧主任委員立雄：委員，我們是從政策面來做研究，你剛剛提到的是針對鮑威爾這個人。 盧委員秀燕：當然不只是針對鮑威爾這個人！你對這個人所產生的組織及政策變動，就像賴清德院長上任，大家對他的政策會有預測跟因應；同樣地，你顧立雄主委上任，人家也會對台灣的金融政策或組織有一些看法，所以今天鮑威爾上任對台灣金融政策的影響，以前的主委都會做研究，包括上一任美國Fed主席在就任後所採取的升息政策，以及對於股市會有什麼影響。 主席：盧委員的發言時間到了，這個問題保留給我們敬愛的彭總裁。 盧委員秀燕：所以人家對你適不適任金管會主委，也會從對你的研究產生對台灣金融政策未來發展方向的看法。 顧主任委員立雄：跟委員報告，我只能說相關的新聞報導都認為鮑威爾會走葉倫的路線，然而實際上是如何，我們必須密切觀察，但是我坦白講，我也是從新聞相關的資料來理解，他應該…… 盧委員秀燕：所以你不是從專業的角度來理解嘛！ 顧主任委員立雄：那我請我們紐辦跟這個…… 盧委員秀燕：你至少要請教相關的學者專家或跟美國密切的人，或是你跟彭總裁談談也好。 主席：好啦，盧委員給他一點時間。 盧委員秀燕：我看不只是我們主席適合當金管會主委，我們記者也都適合當金管會主委，他們寫的分析稿你都拿來當作參考，只要看看報來做金融政策或人事的了解，這樣主委太好當了。 主席：接下來請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。金管會已經同意網路借貸平台可以跟銀行就資金保管、金流、廣告合作、徵審、債權文件保管及委外行銷等業務進行合作，能否請主委簡單說明，金管會對於P2P網路借貸平台的意見和立場。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。之前在委員會也有報告過P2P的部分，它作為一個單純的平台，只要沒有涉及吸收存款的情況下，我們不認為要納入銀行的特許事業來進行高度的監理，現在因為P2P業者也有一些糾紛，還有所謂徵收性的資料需要跟銀行配合，所以鼓勵銀行訂定自律規範，然後在一個好的安控基準下跟銀行合作。 王委員榮璋：主委你剛剛講到兩個重點，一個是銀行公會擬定自律規範，據了解已經陳報金管會備查。 顧主任委員立雄：是。 王委員榮璋：我們從媒體報導看到，這部分預定在月底前完成備查的程序，之後銀行跟P2P業者就可以展開合作。我想跟主委釐清一些問題，現在我們對網路借貸平台的管理原則上沒有法規，只有靠銀行公會的自律規範，而且經過金管會的備查之後，平台業者就可以銀行合作包括徵信審查、債權文件保管等等業務。 事實上，銀行局局長在12日也表示，對於這樣的合作金管會是樂觀其成，希望經由雙方的合作，使平台的金流管理、債權催收、信用分析方面有更好的管理，能夠促進健全經營，並保護消費者權益。 在今年9月的時候，在立法院的一場記者會，有委員問到金管會對網路借貸平台所抱持的立場，當時金管會的專委卻是這樣說，P2P網路業者借貸服務是資金供需雙方的網路媒合仲介平台，性質上屬於民間的借貸而不是金融業務，如果發生借貸糾紛涉及民事或刑事法規的時候應移送檢調來做調查。關於這部分金管會出現兩種不同的說法，原來是以民間的借貸行為，但後來事情發展到我們不得不介入，所以要求銀行公會訂定自律規範，之後讓P2P的業者跟銀行合作處理跟解決問題，在這過程有什麼轉變跟改變，這部分主委能否再說明一下，究竟你們是看到什麼樣的問題？ 顧主任委員立雄：自我到任以來，銀行局在這部分應該是沒有明顯的改變，我記得我一到任他們就在研議透過銀行公會訂定自律規範跟P2P業者合作，但是P2P的部分還不屬於金融特許的業務，它是做一個平台撮合借用人跟貸與人，這個觀點還是沒有改變，後來特別是委員也有一些要求以後，所以我們也做了行政指引，包括不可以做的一些事情，像是不可以蒐集處理跟利用個人資料、不可以有不當的債務催收或以騷擾的方法催收、不可以有廣告不實等等，但是在指引之外，我們是鼓勵銀行跟P2P業者合作。 王委員榮璋：所以主委你剛剛講到另一個重點，就是P2P的業者不能蒐集個人的資料，特別是徵審的部分，他的信用狀況事實上聯徵中心不可能提供給P2P的業者，但是會提供給銀行業者，對不對？ 顧主任委員立雄：現在銀行有比較好的安控基準，對個資的保護等等。 王委員榮璋：未來如果他們合作了之後，銀行有沒有可能提供給P2P的業者。 顧主任委員立雄：他們跟P2P業者合作之後，可能會提供諮詢的意見，譬如說可能是一個分數，但是相關的資料基本上還是由銀行保管。 王委員榮璋：所以當有一個借款人，要向P2P申請借貸的時候，P2P的業者去問跟他合作的銀行，看這一個人的信用資料如何，然後銀行要回覆他一個…… 顧主任委員立雄：信用分數。 王委員榮璋：一個分數，譬如告訴他1到10分或者是0到5分等等，那這樣的話，他的信用資料不是也會讓P2P的業者知道嗎？ 顧主任委員立雄：P2P的業者應該只是知道一個結論的分數，但是沒有相關借款人的這些…… 王委員榮璋：主委，我們來想像一下，什麼樣的人會跟網路借貸平台來借款？或是不要用想像的，因為金管會有專業，如果從專業的角度理解，會向P2P業者借款的人，會是什麼樣子的人？ 顧主任委員立雄：當然相對來講，金額可能比較小，或是不高…… 王委員榮璋：小大概是多少錢？ 顧主任委員立雄：一般來講都是10,000元、5,000元…… 王委員榮璋：10,000元都要借，身上都沒有，無論是臨時急用或是面臨困難，請問10,000元都沒有的人會是什麼狀況的人？ 顧主任委員立雄：嗯…… 王委員榮璋：主委，他要不是有臨時緊急的情況，不然就是在經濟上是弱勢的人，所以才會有這樣的小額借款，這樣的借貸行為基本上是處在一個比較沒有保障的狀況底下，如果金管會讓這樣的借貸行為在沒有保障的狀況底下，我想這應該不是金管會所樂見的發展方向。有一點很重要的是，你們保障業者、保障貸款出去的人，也應該要保障借貸的人，這個部分金管會應該要負起責任，你認為呢？ 顧主任委員立雄：很多事情其實是風險控管的問題，如果有一個人應急要借5,000元或10,000元，他跑到銀行大概是借不到，可是從這個P2P的平台上來講，也許他借得到，這在某種程度上就…… 王委員榮璋：他雖然借得到，但有可能是更高的利息嘛！對不對？ 顧主任委員立雄：這合乎我們普惠金融的概念嘛！ 王委員榮璋：為什麼P2P的業者可以冒更高的風險？相對來講，有可能他的利率是更高的…… 顧主任委員立雄：但是對於貸予的人來講，他會考量獲利及金額來決定他可以接受的風險。 王委員榮璋：所以我會希望金管會能夠負起責任，到底你們現在是認為他是屬於民間借貸行為，還是一個金融的行為，這個部分應該要有相關的立場。中國大陸在過去幾年有累積5,200家P2P的平台開業，但是現在能夠正常營運的大概不足30%，也就是有超過3,500家以上的業者發生問題，當然以臺灣的市場來看，我們大概不會有這麼多的業者，但是等到問題發生之後，我們再來一一面對、處理的話，像是之前的信用卡現金借貸所造成的問題跟影響，我想殷鑒不遠。對於這個部分來講，我們在發展的同時，也應該能有適度、有效的管控，這才是重要的，我希望金管會能夠負起這樣的責任，好不好？ 顧主任委員立雄：所以我們鼓勵他們跟銀行業者合作，應該是比較好…… 王委員榮璋：跟銀行業者合作不表示從此就風平浪靜，然後就不再有問題，之前銀行的放貸也是有問題…… 顧主任委員立雄：那當然，但總比…… 王委員榮璋：還有包括現金借貸等等的問題，當然找一個中介單位會比金管會直接來管省時、省力，也會清醒得多，但這並不表示是完全的，我覺得金管會應該要高度注意整個的發展。 顧主任委員立雄：對，我們會隨時注意P2P業者相關的…… 王委員榮璋：好，謝謝主委。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審議的議題是有關私募基金，其中有放寬應募人人數等議題，本席敬表支持，也希望未來能帶動更多的投資。今天本席要跟你再次討論，之前有提過的公司治理及獨立董事的議題。記得上次主委有答應過我，要儘速修訂相關的法令，讓獨立董事的職權更為明確，不曉得這一項的進度如何？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。獨立董事的部分，是不是能夠請…… 施委員義芳：沒關係，你等一下再回答好了，因為時間一直在累積當中。 顧主任委員立雄：是。 施委員義芳：我要你看一下最近的一個議題，有一家公司叫中國電機，在股票市場裡面叫中電，大家比較熟悉的是他是做東亞照明的那間公司。該公司在2015年6月26日股東會改選，選擇了一位新的獨立董事彭小姐，他是理律法律事務所的資深專員。過去開董事會的時候，他曾經表達多次意見，譬如在2015年8月的時候，他有表達2點意見，包括訂定獨立董事的職權，還有董事會的顧問等等，就是虧損公司的董事不能回頭擔任子公司的董事顧問，這是他在2015年8月所提。在2016年的3月的董事會，他又提到104年的財務報表跟營業報表的部分，他認為提供的財務報表資料不夠明確，所以他希望能提供更明確的資料，這些財務報表其實在101年8月到105年10月就產生問題了，所以在104年他擔任獨立董事以後提出這些問題。另外，2016年10月他在董事會又表達意見，包括修正公司章程，還有一個很重要的議題，就是對於解除公司董事其代表人競業禁止之限制，他表達了反對的意見，還有表達解除公司章程限制的問題。接下來，在2016年11月的時候，有關稽核計畫的部分，他認為稽核計畫尚需調整。然後對於105年經理人年終獎金的發放，他也表示意見，他不曉得分配的標準為何，所以希望能夠提供一些附件資料。我想請問主委，站在金管會的角度，你認為這位獨立董事的表現為何？ 顧主任委員立雄：滿盡責的吧！ 施委員義芳：就公司或投資人的立場來講，我們是不是應該要對這些很盡責的獨立董事有一些獎勵的措施？ 顧主任委員立雄：獎勵的措施？我請他們研議一下，看怎麼對獨立董事進行獎勵？ 施委員義芳：好。結果中電在2016年12月的股東會做出重要的決定，第一個是要全面改選董監事；第二個就是要通過解除董事及其代表人競業禁止之限制，請教一下主委，為什麼要解除這些競業禁止之限制？ 顧主任委員立雄：競業禁止限制一般都是在一些相關的產業同時擔任相類似業務公司的負責人。 施委員義芳：這樣的解除會不會損害到公司或投資人的權益？ 顧主任委員立雄：這要看該公司相關持股的一些情況…… 施委員義芳：比如說台積電的高層跑去大陸之類的，難道不會有這些問題嗎？ 顧主任委員立雄：如果你是有相對應競爭及有對抗性的競爭公司，這當然都會有一些競業禁止的問題。 施委員義芳：這一定是有對抗性的才要解除嘛！ 顧主任委員立雄：沒有啦！譬如說有些公司本身就是由各個其他類似產業的公司聚合起來的股東，然後成立董事會，這時候要互相的做交叉的競業禁止的解除，要不然公司沒有辦法營運。 施委員義芳：主委，我跟你報告一下，它有兩位獨立董事，領同樣的車馬費及薪資，一個比較多話，很喜歡講話及很喜歡表示意見，另外一位是沒有意見的。公司全面改選之後就讓那個沒有意見的繼續當獨立董事，這樣一個沒有聲音的人，為了要當獨立董事，是不是會繼續的罔顧投資人的權益？繼續讓投資人的權益遭受損害？ 顧主任委員立雄：我想獨立董事功能的發揮，有一個本質上的困難，就是要有股東的支持才能夠當選，確實大家都在提到本質……. 施委員義芳：你也知道董事長就能夠操控啊！ 顧主任委員立雄：因為董事長可能就是大股東，對不對？ 施委員義芳：董事長就能夠操控啊！好，那我們看一下，我要繼續把這個事情給說完。這是一家上市的公司，它換這些獨董就好像在換衣服一樣，在去年11月份，這個公司的董事長被收押，收押的原因是因為他違反了證券交易法、商業會計法及刑法背信等。這樣它的法人當然就改派代表，在11月3日由他的哥哥去代理董事，然後就變成董事長了，當董事長之後又在12月改選，又產生了一位新的董事長。在12月27日他以2,000萬元交保，交保之後在2017年，就是今年2月份又回來當董事長，先派董事再當董事長。主委，一個上市公司在很短的時間換了四次董事長，被檢察官起訴在法院審查當中，又回鍋當董事長，主委，請問你的看法？ 顧主任委員立雄：這涉及到公司董事長消極資格的問題，看起來公司法相關的規定不會因為一起訴就使他喪失負責人的資格，這個問題一直以來大家都有在討論。 施委員義芳：但是金管會有沒有去處理啊？這些都是上市上櫃公司。 顧主任委員立雄：我們現在的做法比較傾向於，董事會上在做相關決議的反對或贊成時產生的責任問題…… 施委員義芳：好，我們再回來跟你報告下一集，他回來當董事長之後，在3月份開始積極處理公司的土地，土地賣了四億多元。在2017年就是今年的8月份，他們又公開標售台北總公司的土地跟建築物，因為在11月份沒有人投標，所以又改了底價，改了又公開標售，標售之後最後沒有人來，現在要改議價出售。主委，這種手法是什麼手法？你怎麼看這件事情？ 顧主任委員立雄：處分然後公開標售，無人投標…… 施委員義芳：他趕快回來當董事長，當了董事長之後又趕快賣資產。 顧主任委員立雄：這是處分資產方式和過程的問題就對了，那這個看要不要屬於重大資產…… 施委員義芳：對於這一種上市上櫃公司，難道金管會一點辦法都沒有嗎？ 顧主任委員立雄：這如果說有涉及到公司…… 施委員義芳：你一定要讓他掏空整個公司的資產，上報之後，又要在立法院被質詢時再來報告，是不是要這樣子做啊？ 顧主任委員立雄：相關的個案我們了解一下，不過有一些可以做的，包括可以促請解任等等。然後可能涉及到的犯罪，還要來進行偵查…… 施委員義芳：今年的6月29日，投資人保護中心有對這件事情做處理，它提出了民事訴訟要求損害賠償，另外也提起民事解任的訴訟，這個部分在8月28日中電就用和解金7,900萬元要達成和解，但解任案繼續在審理當中。有關投資人保護中心提出的修法中，其中有兩項很重要的部分，就是對董事或監察人的部分，法院並得依保護機構之申請，裁定該政府或法人股東不得依什麼什麼之類的，這些都是在保護投資人。主委，你對於這些法令的修改，是不是要儘速去辦理啊？ 顧主任委員立雄：這是一個類似假處分的概念，相關的規範我不知道，這是投保中心提出來到金管會的嗎？ 施委員義芳：你們都沒有在關心，都沒有在注意，什麼時候可以提出修正草案呢？ 主席：你們私底下再跟施委員聯絡一下好不好？ 顧主任委員立雄：是，因為案子沒有到我的手上來，所以我跟證期局了解一下。 施委員義芳：這個案子只是一個案例而已，希望未來在投資人保護的部分，這個法案的修正要趕快提出來，請問主委可不可以？然後找個時間到本席的辦公室來討論一下，請儘速的完成。 顧主任委員立雄：我了解以後請他們再跟委員報告。 施委員義芳：不要讓這些上市上櫃公司繼續再掏空公司，這樣好不好？ 顧主任委員立雄：好，我了解一下相關法令的修正內容，若有研議的結果會再跟委員報告。 施委員義芳：好，儘快。 主席：好，感謝施委員義芳。本席的質詢改提書面。 接下來請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。 請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，目前獵雷艦案持續的延燒中，請問主委目前對一銀的金檢已經完成了嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。是。 陳賴委員素美：都已經完成了？ 顧主任委員立雄：是。 陳賴委員素美：請問處分何時可以出來？ 顧主任委員立雄：目前依程序請一銀陳述意見當中，我們另外也會進行一些相關的調查。 陳賴委員素美：請問處分多久可以出來？ 顧主任委員立雄：我想最快就年底之前。 陳賴委員素美：年底之前，現在是11月中旬嘛！ 顧主任委員立雄：是。 陳賴委員素美：就是12月底之前可以出來。另外請問主委，從這個案子爆發到現在，金管會對於其他的聯貸銀行有什麼作為嗎？有對他們做過金檢了嗎？ 顧主任委員立雄：剛剛黃委員也有質詢，有關獵雷艦案，我們有對合庫、華南銀行、台企銀及土地銀行進行檢查，另外就海科館部分，我們有針對土地銀行、高雄銀行、合作金庫及新光銀行進行檢查。 陳賴委員素美：有沒有依銀行法第六十一條追究其他銀行的董事？ 顧主任委員立雄：目前已檢查完成，正在進行資料彙整中 陳賴委員素美：有約談公股銀行的董事？ 顧主任委員立雄：相關調查的作為不適宜公開…… 陳賴委員素美：本席特別點名臺灣銀行、合作金庫與台企銀行，因為慶富造船廠最初就是找上這三家公股銀行貸款，當時這三家拒絕核貸，但是最後卻有很大的轉折。這三家公股銀行分別核貸了20億到28億不等。這個轉折鑄成大錯，請問金管會對於這個改變的過程作過瞭解嗎？ 顧主任委員立雄：相關的檢查會針對參貸與先前評估的過程進行瞭解。 陳賴委員素美：你在這邊還不方便講嗎？這三家公股銀行於獵雷艦案核貸期間，他們都是擔任董事長，金管會有進一步約談處理嗎？ 顧主任委員立雄：我想應視檢查及調查狀況，可能不宜在此向委員說明。 陳賴委員素美：國防部在10月23日向立法院外交及國防委員會提出的國軍獵雷艦案執行進度報告中，在2017年4月19日海軍函請第一銀行協助調查慶富公司是否涉嫌詐貸，第一銀行回覆，聯貸案屬於銀行與慶富公司之間的商業秘密。4月25日海軍又拜會金管會，當時金管會表示目前並無媒體及立委所述不當情形。5月22日海軍再次請金管會協助調查，金管會表示第一銀行辦理獵雷艦案之聯貸暫無證據顯示有詐貸及洗錢情事。8月2日海軍再次拜會金管會，金管會回覆第一銀行、新光銀行及元大銀行均為貸款慶富公司之貸款銀行，上述銀行辦理資金的核撥均符合授信撥款條件及內部規範。但是8月9日慶富公司卻因涉嫌詐貸遭檢調搜索。請問主委有掌握海軍答覆的內容嗎？ 顧主任委員立雄：相關的文件都有看到…… 陳賴委員素美：從這幾次的答覆來看，您認為過去的金管會是不知情還是涉嫌包庇？ 顧主任委員立雄：涉及詐貸的部分，金管會在回覆當下確實沒有掌握，因為詐貸的部分不只是銀行內部管理的問題，還要看國軍那邊供應的名單。 陳賴委員素美：針對這次獵雷艦案不管是媒體或網路，都指向財金幫是當中最大的癥結問題，請問顧主委，在您就任金管會主委前後，蔡總統是否有特別指示要處理什麼問題？ 顧主任委員立雄：蔡總統沒有給我指示。 陳賴委員素美：所謂的財金幫就是財金部會退休的官員擔任公股行庫的董座，薪水三級跳，之後就會在八大行庫不斷的輪調升遷，長官帶下屬官官相護形成一股無法撼動的勢力。蔡總統在今年10月1日接受中央社的專訪，特別提到當初選擇沒有金融背景的您擔任金管會的主委是他的建議，並指示政府一方面擁有金管會，另一方面又必須管理金融機構，但是金融體系的監理人，過一陣子就會在公股銀行擔任另外一個角色，雖然有旋轉門條款，但是長久下來監理人和被監理人之間有角色的混淆，甚至出現被監理人就是監理人前任的長官，因此產生了信任危機。所以我認為蔡總統應該是在這種情況之下，才會建議你來擔任金管會主委，希望重建大眾對金融監理的信心。獵雷艦案的9家聯貸銀行中現任董事長有幾位是從金管會或財政部退休官員轉任的？ 顧主任委員立雄：現在手邊尚無資料。 陳賴委員素美：在9家聯貸銀行中，有6位董事長是公股銀行轉任，包含華南銀行、臺企銀、臺銀、土銀、彰化銀行、輸出入銀行，若再加上第一銀行董事長蔡慶年，他曾經擔任財政部國庫署的署長，如此9位當中就有7位，您認為比例是否偏高？ 顧主任委員立雄：銀行屬財政部的權責，涉及這暫行規定的部分，我也一再表示，可能要做通盤的檢討。 陳賴委員素美：慶富公司遲延兩個月未繳本息，積欠三千萬的利息，第一銀行遲遲不認定違約，華南銀行、土地銀行、彰化銀行及合作金庫等四家債權銀行也不宣告違約。台電同一日召開常董會，各自在銀行授權會中同意協商紓困，且連帶合約債權或三分之二債權銀行支持即可通過，您認為背後是否是財金幫在串連？ 顧主任委員立雄：慶富公司遲延繳息幾期之後構成違約，須依據合約規範，至於進一步要不要解約，銀行團可能又會從保全債權的角度有一些看法。 陳賴委員素美：本席10月2日在你上任後第一次於財政委員會備詢時，質詢過相關的議題，當時你表示目前是透過部會周邊單位或國營企業迴避三年的旋轉門條款，不只財政部，金管會或者是各部會都有這種現象，必須要與銓敘部做通盤的檢討。請問主委，自你上任以後，有與銓敘部針對旋轉門條款做過幾次討論？目前與銓敘部有什麼共識？ 顧主任委員立雄：目前還沒有，因為現在很多狀況都在應急，這個部分可能要…… 陳賴委員素美：那你當時的答覆本席的就是空口說白話囉？ 顧主任委員立雄：我會就這部分儘快瞭解。 陳賴委員素美：上周四你接受周玉蔻女士的專訪也表示，這部分可能涉及公務人員服務法，應該是要修法，你預計修法的方向為何？顧主委，您支持公股銀行董事長由現行的官派改為公開選拔嗎？如此是否可降低金融弊案的發生？ 顧主任委員立雄：公開選拔是個有趣的想法，但很多事情知易行難，因為公股行庫又涉及財政部，我想我也不適宜多講…… 陳賴委員素美：主委，大家對你有很高的期待耶！全台灣的人民都在看。 顧主任委員立雄：我瞭解大家都很關注這個議題，我會做一個思考，我們再跟相關部會做一個討論，好不好？ 陳賴委員素美：主委，我覺得你應該積極一點，因為全民都在看，大家很期待你，你如果積極度不夠，我們也會對你有所失望。 顧主任委員立雄：好，我會積極。 陳賴委員素美：積極努力好嗎？ 顧主任委員立雄：好，謝謝。 陳賴委員素美：請主委拿出魄力，好好整頓，不要辜負人民的期待，還有本席的期待喔，謝謝！ 顧主任委員立雄：謝謝委員。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。王局長在這個位置前後待了很久，請問檢查局對銀行、金控做金檢，是檢查些什麼東西？ 主席：請金管會檢查局王局長說明。 王局長儷娟：主席、各位委員。檢查是針對財務和業務的部分。 費委員鴻泰：我就針對這兩大部分，分別請教幾個問題。剛才顧主委說，今年4月有出一個金檢報告，請問為什麼要對第一銀行做金檢，是幾月份開始做金檢？ 王局長儷娟：第一銀行是屬於今年度的一般檢查。 費委員鴻泰：例行性的檢查？ 王局長儷娟：對。 費委員鴻泰：檢查了多久？ 王局長儷娟：大概一個月左右，那是全面性的例行性檢查。 費委員鴻泰：4月份就出了報告，為什麼還沒有對外公布？ 王局長儷娟：4月份是檢查結束，不是報告的日期。 費委員鴻泰：這是重點，我把它連結在一起，那時候你還未當檢查局長，其實國防部在今年有針對慶富獵雷艦的貸款兩度拜訪銀行局長，並3次發函詢問你們，那時候你是銀行局長，你們覺得可能有點問題，雖然顧主委當時還沒有來。憑良心講，我們都問得很清楚了，也跟曾銘宗委員重複討論很多次，眼看認為金檢報告遲遲不公布，一定扯到慶富的事情，對於不公布的原因感到很納悶，因為金檢例行性年度檢查，是屬於規模比較大的檢查，會有一組人去，大概要花一個月的時間，可是你們2、3月去檢查，怎麼到4月底檢查報告還沒出來？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。是4月檢查。 費委員鴻泰：就算檢查一個月好了，4月去檢查，5月底總該出來了吧？ 王局長儷娟：沒有，這一段期間，因為慶富…… 費委員鴻泰：我也不要你回答，但有人跟我們講，是不是你們前任主委跟高雄銀行那邊有關係？雖然我們不想做這樣的聯想，但是真的很奇怪！通常例行性檢查，在檢查完之後，如果有缺點，該處罰就處罰，該沒事就沒事，絕大部分都沒事，但這個報告就是不出來，這是第一點；第二、國防部去問你們一些事情，慶富到底有沒有匯款？它的資金出了什麼問題？你們不回答，也不要求第一銀行或聯貸銀行回答。所以網路上有很多人在說，因為前任主委是高雄出身，會不會跟此有關係？ 王局長儷娟：一般檢查結束之後，出具檢查報告需要一段時間。 費委員鴻泰：需要多長時間？ 王局長儷娟：有時候要4個月。 費委員鴻泰：就算4個月好了，你5月檢查完，9月底也該出來了吧？ 王局長儷娟：報告就是9月份出來的。 費委員鴻泰：我沒有到金管會當過公務員，不過我認識那邊很多人，相信你們也很清楚，到現在為止本席在財委會待了13年，對於你們的業務，雖然不敢講很清楚，但是也相當清楚，沒有一個檢查報告要拖那麼久，這裡面沒有鬼才怪；我們只能去猜，對於前任主委，我不會懷疑他太多，但別人會想這跟高雄幫有關係，現任主委則聽到密件，就會去影射，你們前後任主委真讓我不相信耶！顧主委，有關慶富的事情，你那次跟黃委員詢答時，我在當主席，看到你們詭秘的笑容，我覺得你心裡真的很不健康。 顧主任委員立雄：我沒有。 費委員鴻泰：你心裡面只有政治。 王局長儷娟：我沒有。 費委員鴻泰：我看得清清楚楚，因為我當主席，所以不願意干涉委員的質詢，我是近距離在看，你的那種心態，像第一銀行檢查那麼久，報告都不出來。我再請教一下，你們最近有沒有對高雄銀行做過金檢？ 王局長儷娟：有。 費委員鴻泰：請問什麼時候做的金檢？ 王局長儷娟：在我印象中，好像是8月的時候。 費委員鴻泰：是做什麼樣的金檢？是例行的、還是特定的？ 王局長儷娟：是例行檢查。 費委員鴻泰：檢查完了？ 王局長儷娟：檢查完了。 費委員鴻泰：也是一個月？ 王局長儷娟：是。 費委員鴻泰：該銀行全部資產、放款都很小，所以很快就查完了，請問查出什麼？ 王局長儷娟：針對慶富的相關案件，我們都有調閱來看。 費委員鴻泰：查出些什麼？ 王局長儷娟：相關授信的缺失。 費委員鴻泰：你不太敢講。主委，我相信你也看過了，你來講好了，你看到些什麼？ 顧主任委員立雄：剛剛提到的一銀，大概是9月底。 費委員鴻泰：我是講高雄銀行，你怎麼跟我扯一銀？ 顧主任委員立雄：我只是說明一下，第一銀行的金檢報告，9月底已移到銀行局；高雄銀行的檢查報告，11月中也移到銀行局了。 費委員鴻泰：高雄銀行的金檢報告，現在有沒有在5樓？ 顧主任委員立雄：沒有。 費委員鴻泰：我現在要求，高雄銀行的檢查報告，趕快送到5樓去，不論現在檢查到什麼，報告都趕快送到5樓，好嗎？還有，你們對銀行或金控的檢查，包括財務、存放款，存款可能沒什麼太多檢查。請問你們最近對兆豐銀行，有沒有做人事的相關檢查？ 王局長儷娟：兆豐的部分，可能有一些是專案。 費委員鴻泰：最近有沒有做專案檢查？ 王局長儷娟：前一陣子有。 費委員鴻泰：什麼時候？ 王局長儷娟：可能是8、9月左右。 費委員鴻泰：檢查完了嗎？ 王局長儷娟：檢查完了。 費委員鴻泰：也把那個資料送到5樓，兆豐的人事要好好檢查一下。我向你舉發好了，兆豐不管是金控或銀行，有多少人來找我陳情，甚至開記者會，他們都願意不戴口罩出來。對於張兆順這位董事長，他現在做什麼大的事情，我們不曉得，但是小的事情，包括他的副總經理，還有另外一位，都是他在第一銀行當董事長的時候帶出來的人，有兩位女士還認他做乾爹，不光是這兩個人，有多少人是他任用的私人，並為他們安插很多位置，升遷也極度不公平，所以現在兆豐裡面的人，不管是獎金發放、考核或升遷，尤其是中高階以上的人，你們去檢查看看，有多少民怨？等檢查完之後，我再把手上的資料，讓你們比對一下。我不願意用罄竹難書來形容，但在相關人事上，至少有20個案子，在我的辦公室。憑良心講，他當董事長是搶著當的，去年他還問財政部相關人員，68歲可不可以當？他們說當然不可以，但一陣安排之後，就搶著去坐那個位置，羅織很多人不該有的罪名，可是他當上之後，把兆豐搞成什麼樣子？上個禮拜，他還在這裡大言不慚的說，現在士氣很高！我在國會殿堂檢舉，要求你們對其人事，做一次專案檢查，好嗎？ 顧主任委員立雄：兆豐跟獵雷艦的聯貸案沒有關係。 費委員鴻泰：我現在不是說獵雷艦的部分，而是正式檢舉兆豐張兆順董事長，對人事的不當安排，要求你針對這件事，去做一次檢查，可以還是不可以？ 顧主任委員立雄：如果委員有任何相關的…… 費委員鴻泰：我剛剛都已經講了，麻煩看看我上個禮拜的質詢，很具體，由於時間的關係，我花了10分鐘只講一個人的不當升遷，不過現在還有很多很多人，雖然我這兩天提出檢舉，但這個週末又收到很多陳情。 顧主任委員立雄：一般檢查都是針對財務和業務做檢查，沒有特別…… 費委員鴻泰：剛才檢查局長講，前一陣子有做過金檢，請問在人事金檢上，你們檢查出什麼東西？ 王局長儷娟：我們專案的部分是針對某一項特殊案件，不是針對人事。 費委員鴻泰：人民都可以檢舉，何況我是國會議員？我具體檢舉張兆順在人事用人上有私心，這樣夠具體了，你們可以去做檢查嗎？按照你們相關的辦法，可以還是不可以？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，如果你有具體的人事升遷…… 費委員鴻泰：麻煩看看我上個禮拜，在財委會所做的質詢，你們可以調帶子出來看。 顧主任委員立雄：我們去了解一下。 費委員鴻泰：什麼叫了解一下？我在這裡具名檢舉，還會有問題嗎？費鴻泰在財政委員會，具名檢舉張兆順用人有私心，要求對兆豐的人事做一個專案檢查，按照你們相關的辦法，可以還是不可以？張兆順上任之後，對一些人的獎勵、升遷有私心，我要求你們做一個檢查，這樣還不夠具體嗎？ 顧主任委員立雄：我們對人事的制度面、管理面可以做一些檢查，但是對個案的升遷、調動部分可以去了解。 費委員鴻泰：什麼叫做個案？他是銀行的董事長，從他上任以後，你看看他從外面找來多少人？針對這些人，他做出什麼安排、獎勵和考核，這樣難道不夠具體嗎？立法委員要求你去做這樣的檢查，你還在這邊推三阻四的，你是用政治考量嗎？ 顧主任委員立雄：我沒有政治考量，只是說個案的升遷調動，是屬於銀行內部的自主範圍。 費委員鴻泰：銀行現在士氣低落，工會的人願意具名出來開記者會，難道這樣還不夠具體？ 顧主任委員立雄：我們可以去了解。 費委員鴻泰：要了解多久以後可以向我做說明？ 顧主任委員立雄：屆時再向委員報告。 費委員鴻泰：在多長時間以內？我隨便你講，要1年、2年，還是10年？ 顧主任委員立雄：一個月。 費委員鴻泰：好，一個月。今天是11月20日，就在12月20日以前檢查後來跟我說明，如果你要在財委會公開說明，我也非常歡迎。 顧主任委員立雄：我們再跟委員報告。 主席：接下來登記發言的徐委員榛蔚、邱委員志偉、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、李委員昆澤、蕭委員美琴、鄭天財Sra Kacaw委員、林委員俊憲、黃委員昭順、王委員惠美及蘇委員震清均不在場。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。有關慶陽公司9.5億元聯貸案的部分，其中土地銀行只有2.5億元，高雄銀行最高3億元，顯示它違反相關的聯貸慣例。請看螢幕上的投影片，10月23日慶富公司得標時，總共是349億元，隔月11月7日，高雄銀行就開出17.4億元的履約保證，請問高雄銀行對慶富集團的貸款，是否有授信過度集中的情況，主委有沒有進行了解？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。你說高雄銀行的部分嗎？ 曾委員銘宗：對。 顧主任委員立雄：據我們了解，高雄銀行在履約保證上，有九成是屬於有擔保的部分。 曾委員銘宗：對，但它的行員一直爆料，高雄銀行對慶富公司的貸款最高的時候超過30億元，請問部長和主委，針對高雄銀行、慶富案的整個授信情況，是否有派人去做檢查、進一步了解？ 顧主任委員立雄：剛剛費委員也提到此事，我們有做檢查，檢查報告在11月中出來，已經移到銀行局了。 曾委員銘宗：有沒有發現重大缺失？ 顧主任委員立雄：對於你想要了解的部分，相關檢查內容都有提到一些，我想這個檢查報告，等到可以公開的時候再向委員公開，好不好？ 曾委員銘宗：好，謝謝。另外，第一銀行在9月8日已經同意聯貸，並在10月16日常董會通過聯貸，但是在9月18日，當時行政院的簡前秘書長還邀集合庫洽商聯貸，可見他搞不清楚狀況。主委當時有講，行政院有轉文給金管會，因為這些文已經解密了。 顧主任委員立雄：對。 曾委員銘宗：請問當時金管會是怎麼答復的？ 顧主任委員立雄：當時金管會就是答復要由銀行按照5P原則進行判斷。 曾委員銘宗：沒有錯，當時金管會根本不管這件事。另外，9月18日金管會是誰代表參加？ 顧主任委員立雄：當時的王副主委。 曾委員銘宗：對，還有呢？ 顧主任委員立雄：還有呂…… 曾委員銘宗：還有呂蕙容 顧主任委員立雄：呂副局長。 曾委員銘宗：當場有沒有表示什麼意見？ 顧主任委員立雄：委員是指那個會議嗎？ 曾委員銘宗：對。 顧主任委員立雄：就相關的會議內容而言，後來有慶富的人在場，也邀請合庫的林總經理參加，根據現在的紀錄顯示是請合庫來主辦聯貸。 曾委員銘宗：沒有錯，但是金管會在那個場合並不表示意見，後來你有沒有去了解，到底金管會的代表在場有沒有表示意見？ 顧主任委員立雄：相關的紀錄並未顯示他們有表示什麼意見，後來有函出去要銀行自己按照5P原則來判斷。 曾委員銘宗：沒有錯。我們再接著往下看，這是2月4日聯貸的整個情況，看起來很清楚，元月16日，國民黨選輸之前，通過的金額只有127億元，占整個聯貸金額只有62%不到，依照整個聯貸的實務慣例，其實，這個聯貸基本上會胎死腹中，不過是誰介入沒有關係，檢調已經著手調查，請教你…… 顧主任委員立雄：剛剛委員提到，第一銀行在簡太郎秘書長在任時，你說之前的9月8日一銀就已經同意主辦聯貸，我們倒是沒有這個訊息。9月18日他還在說…… 曾委員銘宗：主委，上個禮拜財政部帶著所有公股銀行的總經理、董事長，本席已經確認過了。 顧主任委員立雄：你說9月8日一銀同意主辦？ 曾委員銘宗：對，沒錯。 顧主任委員立雄：為什麼9月8日秘書長還要邀請合庫？ 曾委員銘宗：對啊！簡前秘書長就是搞不清楚狀況嘛！而且9月8日那天一銀的總經理已經確認，沒有錯，就是9月8日，本席已經確認過。 現在要請教你一個問題，蔡政府上任之後，今年的5月及7月曾經去過總統府陳情，希望能夠紓困、希望再增貸180億元，主委，這兩個文有沒有轉到金管會來？有沒有？ 顧主任委員立雄：我沒有看過相關訊息的文件。 曾委員銘宗：5月及7月都曾向蔡總統陳情，能夠紓困，這是第一點。第二點，因為資金缺口有將近180億元，能夠增貸。假設紓困會涉及到金管會的權責，有沒有轉到金管會來？ 顧主任委員立雄：至少我沒有看到任何相關類似的文件。 曾委員銘宗：好，回去查一查，有可能轉到金管會來，因為總統府轉給行政院，由行政院陳美伶秘書長分行各主管機關。另外，報章雜誌有刊登，國防部2次拜訪以及3次函行金管會，有沒有這回事？ 顧主任委員立雄：我現在不是很確定次數，但是確實是有拜訪，也有函行。 曾委員銘宗：金管會如何答復？ 顧主任委員立雄：關於金管會的答復，我整理了一個表，但是今天沒有帶來，大致上，第一次是一個禮貌性的拜會，並沒有具體談到什麼，第二次的拜會是說要了解相關的一些情況，我們大概做了一些說明，並回覆了他們的函文。 曾委員銘宗：主委，他是在4月25日拜訪金管會，而金管會告訴他，聯貸銀行第一商銀的資金控管情況，目前並無媒體及立委所述之不正當的情形，這是他在正式的文書上講的。5月22日金管會正式回覆，第一商銀辦理獵雷艦聯貸資金動撥，均以慶富公司提供與本案相關憑證辦理，另外，有關新光銀行辦理310萬元匯款，該行已全數收回，尚無事證顯示有涉及詐欺洗錢情事。這些都是國防部披露的資料，主委，對於他們的講法或是函覆，金管會有沒有意見？或是有沒有什麼說法？ 顧主任委員立雄：4月25日來拜會，我詢問過相關的同仁，他們說在一個禮貌性的拜會之後，我們就去請一銀來說明，當場並沒有提到一些結論性的看法；之後5月22日確實是有回覆，當時國防部主要關切的是有沒有詐貸及洗錢，針對這個部分，當時我們確實沒有辦法掌握是否有涉及詐貸及洗錢，所以就依照一銀及新光的相關回覆去回覆，大概是這樣。 曾委員銘宗：金管會在今年4月檢查第一銀行的相關授信，你們檢查的結果如何？是不是已經發現有重大缺失？ 顧主任委員立雄：剛剛費委員也有問到，我們就是做一個例行性檢查，檢查的時間是一個月，大概完成檢查的時間應該是在5月；在5月之後，至少根據現在我手上的資料，檢查的結果是在9月底出來並移請檢察署參處。目前的狀況就是這樣，我們現在正請一銀陳述意見當中。 曾委員銘宗：主委，本席的問題是有沒有發現重大缺失？ 顧主任委員立雄：對於相關的一些缺失，有揭露的部分是在行政院的專案調查報告中已經做了一些說明，另外其他的部分在檢查報告出來之後，我們有再請一銀陳述意見，現在可能還不適宜做完整的公開。 曾委員銘宗：但是根據行政院的調查報告，認定有五大缺失，其實你比本席還清楚，後面的2位局長也很清楚，假設檢查出有重大缺失，第一個，在程序上隨時要通報；第二個，隨時要處理，然而金管會到現在都尚未處理，什麼時候要處理？為什麼拖到現在還沒有處理？ 顧主任委員立雄：我們現在正在請一銀陳述意見當中，另外我們也有一些其他的調查作為。 曾委員銘宗：主委，今天已經是11月20日，之前在4月份就去檢查了，本席還是那句話，發現重大缺失要隨時通報、要隨時進行相關的處理，金管會的作為會不會太慢了？是否要加快處理的速度？ 顧主任委員立雄：是，我們會加快處理的速度。 曾委員銘宗：好，謝謝。 主席：我們今天中午不休息，會議繼續進行至本日議程結束為止，工作人員可以發便當了。 接下來請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近在許多金融事項上都發布了利多，期待在這些項目上都能儘快做出成績。本席也知道最近為了促進經濟、增加投資，其實財政部那邊也配合各相關部會，在稅賦的優惠上提出獎勵措施與手段。不過，今天在質詢之前要與主委回顧一下，以金管會自己本身對於微型企業的協助，也就是對於非大額投資時你們的手段及方法，不曉得主委對這個部分有沒有概念？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。關於微型企業的部分，應該是分為好多面向，主要是在新創的部分，剛剛委員也提到有一些稅賦在產創條例上的一些規範，我們金管會的立場還是希望做一個輔導，也包括在創櫃這個部分的功能如何能夠更加強。 江委員永昌：好，本席就講幾個，2012年金管會參照美國的情況，研議了一個群眾募資的相關機制，緊接著在2013年8月，櫃買中心設置創意集資資訊揭露專區；接下來在同年的11月又核定櫃買中心去做創櫃板的管理辦法；12月的時候也說創櫃板可以豁免證券交易法的規定；接下來在2014年創櫃板就舉行了啟用典禮，除此之外，對於股權性質的群眾募資業務，為了讓新創事業可以透過合法的網路平台，所以在2015年予以開放；到了2016年又發布了財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心證券商經營股權性質群眾募資管理辦法，而且讓它生效，也就是說，普通股票以及不具債權性質之特別股豁免申報生效之規定。本席講的就是創意集資、創櫃板以及股權開放給證券商，這三者到目前的狀況是如何？ 顧主任委員立雄：有關涉及到股權性質的群眾募資，根據我的了解，就是將設置的門檻降低，原來是要求將資本的門檻降低，後來有申請以群眾募資涉及到股權性質的應該是只有一家，我的印象是如此。 江委員永昌：主委，剛剛你講的那些真的聽不出是哪一年到哪一年，你講的是今年嗎？金管會在2016年還發布新聞稿，那時候是說我國的股權群眾募資制度已趨完備，金管會將會持續宣導辦理並聽取外界意見，事實上，從那則新聞稿發布之後，再也沒有任何的成績可言？ 顧主任委員立雄：我現在先講的是群眾募資涉及到核准開放門檻的股權性質的群眾募資平台，應該是有一家，叫做創夢市集，後來就…… 江委員永昌：是啊！創夢市集後來就出狀況了。 顧主任委員立雄：對。 江委員永昌：今天本席不是來質疑你，也不是來指責你，現在講到股權的群眾募資開放給證券商，但是之前有許多委員質詢時檢討你有關於創意集資的部分，其實，創意集資從開辦到現在就停擺了幾年，對不對？從2014年開始，後來因為某家公司可能做了一個不是讓大家可以理解的集資行為，它的創意被大家否定，於是就結束至今，現在是一攤死水。至於創櫃板，有來申請的、核准的，以及最後輔導要朝向興櫃的也是成效不佳。從你接任主委到現在也有一段時日了，有關於微型對群眾募資，這個不是金額很大的，其實，金額很大的都在其他相關的條例中要求財政部以稅賦的優惠作為手段，但是像這種純粹以金管會的手段，或者櫃買中心認為自己沒做沒事，多做了反而要被罵，因為你們管的主要是有價證券以及證交法中的相關事項，針對這些，主委，你有沒有未來要怎樣做的看法或措施？ 顧主任委員立雄：剛剛委員提到，在103年開板之後，到現在為止，這邊的統計資料顯示，有116家登入創櫃，在進入創櫃之後要進行輔導，116家有3家轉公開發行、30家提出終止登入，現在創櫃板大概還有81家。我希望櫃買的部分就這個投資應該還要更加強，必須要有一個輔導。最主要是這個輔導的功能如何讓創櫃的這些企業能夠理解它的財務透明、它的資訊揭露、它的公司治理，進一步能夠達到對群眾募資的一個基本要求。其實，我一開始上任就對櫃買提出要求，創櫃的部分要好好的加強。 江委員永昌：主委，本席聽來聽去就是要加強，卻聽不到任何具體作法，現在本席再講一次，現在的創意集資看起來就是一攤死水，動都不動，民間的群募平台現在乏人問津也是事實，雖然剛剛你提到創櫃的成績，但是本席告訴你，到今年的10月份，關於壞的部分，有34個企業終止登入，目前的登入數僅剩80家，這是倒退走了嘛！剛剛你居然還把成績拿出來講，那些都是以前的事了。 顧主任委員立雄：我不認為這是成績。 江委員永昌：本席要問的是你接下來要怎麼做，本席聽說你要講一個什麼板，人家的資本市場就是這麼大，連一個創櫃都做不出來，還要去延伸什麼板，主委，請說明。 顧主任委員立雄：延伸出所謂的特殊板，在我們內部的討論已經將這個部分去掉，現在是要增加有關產業的類別，另外再研議多元的上市櫃條件。至於創櫃板的部分，確實如委員所講的，現在大概剩八十幾家，就這個部分而言，創櫃當時在研議開設的時候，現在來看我當然也不見得滿意，確實如委員所指教的…… 江委員永昌：本席就直接切入，剛剛講的金管會的3個手段，現在是3個都要繼續辦下去，或是3個都差不多結束，應該要做一個了結，金管會重新再做一個新的開放微型募資措施或行為，你要怎麼做？好啦！如果你現在答不出來，你給本席一個…… 顧主任委員立雄：我們現在創櫃的輔導以及創新創業的基金可以結合國發會的天使基金，如何就這個部分做更有效的投資，另外，就新創事業融資的部分如何能夠再促使…… 江委員永昌：所以是要繼續做，可不可以給本席一份完整的報告，包括對過去的檢討、未來有沒有一個期許的目標、你們的關鍵指標、什麼時候做決定以及具體的措施，到時候給本席一份報告。 顧主任委員立雄：好。 江委員永昌：第二個問題，距離本席上一次詢問，到現在剛好是一個月了，上次你不是回答本席要銀行局給你一份報告，有關於銀行的裁罰該如何加重，讓銀行有所警戒、讓這個懲處能夠約束到銀行的行為？一個月過去了，本席感到很遺憾，收到你所發的文，表示還要參考金融消費者保護法再繼續做研議。原來上次本席詢問你時是說會提出報告，結果今天是收到表示要一個月時間再研議的公文，請問研議之後呢？是不是還要委外研究？委外研究之後呢？是不是還要寫一個草案？寫完草案之後呢？是不是還要再來討論？本席覺得怎麼會是這樣子呢？ 顧主任委員立雄：基本上，已經朝研修銀行法的…… 江委員永昌：本席還以為上一次問的是期程，一個真的要做決定的期程，結果是得到一張說要研議的通知？ 顧主任委員立雄：我們已經在草擬這個銀行法的修正條文。 江委員永昌：既然在草擬辦法了，這次再給一個時間吧？ 顧主任委員立雄：因為這是法律，我們會提出修正草案送行政院。 江委員永昌：什麼時候要提？ 顧主任委員立雄：相關的…… 江委員永昌：好，本席讓你想一下，免得你匆忙給出時間，到時候本席又要再問。 顧主任委員立雄：除了這個之外，我也針對整個銀行法的研議成立一個小組，除了委員所講的提高罰則上限之外，我想一下到底要採多大面向的修法。 江委員永昌：對啊！但是，你給本席的公文是提到要考慮金融消費者保護法，本席就不知道這個金融消者保護法…… 顧主任委員立雄：文的意思就是我們已經朝向要提高的方向，正在擬議條文當中。 江委員永昌：你知道在金融消費者保護法中也有比較輕的罰則，最重的是到5,000萬元，難道你是以5,000萬元作為設定的目標嗎？本席再給你一個建議，你要不要參酌行政罰法第十八條，不法利得超過法定罰鍰的最高額者，可以不受法定罰鍰的最高額度限制，你要不要加這個進去，參考看看？ 顧主任委員立雄：是，對於委員的指教，我們會納入考量。 江委員永昌：其實我覺得，你應該如你在文中所講的，儘量的去運用，針對銀行法中的規定，銀行經處罰後於規定期限內仍不於改正者，得對同一事實或行為，依原處罰連續處罰按日，直到這個規定改正為止。本席就講了一個TRF，處罰了之後他們還不是一樣繼續做，對不對？同一業務員對於不同中小企業還不是繼續做，本席認為你們要把他當作是同一個行為來處罰，因為他是連續一直犯下去，為什麼你不按照這個規定處理？如果你按照這個規定處理，說不定根本連修改銀行法提高罰責都不用啊？ 顧主任委員立雄：這個部分就會參酌法務部意見與行政法上的原理，我們會對這個所謂的連續處罰拉一個清楚的…… 江委員永昌：主委，不要這樣！今天本席才懂，原來在問完之後的一個月要提出報告，今天卻變成要問研議需要多久，到時候再得到一個時間就是要提出草案，這樣有一點很難想像！上次本席講過，現在你身上背負大大小小多少的事情要辦，績效真的是很重要！現在本席就問你上次的問題，京城銀行的理事長長達十年挪用客戶兩千多萬元的資金，上次本席問的時候還沒有處罰，現在罰了嗎？ 顧主任委員立雄：京城銀行已經處罰了。 江委員永昌：罰了多少？根據什麼罰？挪用兩千多萬元的資金長達十年耶！罰得也太輕了吧！還是經管會認為只要有把挪用的資金追回就會處罰得比較輕？上次本席問了，相關的部分在銀行法或洗錢防制法會罰得比較重，你們到底是採取哪一樣？本席就繼續再問，上次第一銀行被駭客侵入是2016年7月10日，兩個月之後你們就對它開罰1,000萬元，那是第一銀行的部分。上個月本席問的是遠東國際商業銀行，同樣也是被駭客駭入，到現在時間也過了，遠銀呢？ 顧主任委員立雄：關於遠銀的部分，正請遠銀陳述意見中。 江委員永昌：還在陳述意見？上次主委並不是這樣答復本席，你是說在最快的一個時間之內，而且你好像有講出一個時間，要不要本席把那個時間講出來？說不定又跳票了？ 顧主任委員立雄：等他們陳述意見結束之後，銀行局就會報上來了。 江委員永昌：那是什麼時間？ 顧主任委員立雄：12月中以前吧！ 江委員永昌：本席再問你一個問題，你們剛好在今年5月表示，半年之內要對大同案有關於陸資疑似違反規定跑到台灣是否覬覦大同的資產，本席對大同這家公司沒有好壞的評價，現在是就事論事，關於洗錢防制現在進入第三波的評鑑，我們也希望台灣能夠拿到好的分數。但是單就大同這個事件，本席那時候問兆豐，兆豐表示不曉得媒體報導擁有加拿大身分的任梓菱是任國龍的女兒，當時兆豐說不可以去查，沒有這個權力，結果人家媒體報紙知道的比你們還多，聽說還有檢舉函，到底有沒有這個檢舉函？現在也經過六個月的時間了，所有的陸資都已經撤離了嗎？還是又變換了一個人頭？ 主席：江委員，你的時間到了，這個部分私下再請他向你報告。 顧主任委員立雄：我們針對相關的部分都查得很清楚，目前正請他們陳述意見當中，委員不必擔心這個部分的查明狀況，我們應該都掌握得非常清楚。 江委員永昌：那就請主席幫我裁示一下，可以向我們財政委員會報告的、可以說的、不是機密的，至少讓我們了解一下。 顧主任委員立雄：現在這個部分…… 江委員永昌：不是啦！本席不會像其他人要求過多過份的一個資料，可能就是告訴我們、讓我們知道金管會確實在努力的部分。 主席：本席認為，可以就他能夠報告的部分向委員溝通一下吧。 顧主任委員立雄：是，我們這個部分已經…… 江委員永昌：這樣好了，不是針對大同，針對這種陸資或是不當的外資來台，你們在洗錢防制的控管或是對於違法的控管，你們要如何做？ 顧主任委員立雄：好，可以，就是我們應該如何查這些事情。 江委員永昌：就通案的角度來看。 主席：可以。 顧主任委員立雄：好。 主席：接下來登記發言的呂委員玉玲及張委員麗善均不在場。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你是一個大律師，以你過去的經驗、你對法律的態度，請問，對於一般事務現在職務上的處理，你會不會秉持法律人的尊嚴、你會不會秉持法律人的專業，無公無私的全力以赴？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。在內部會議上涉及到相關一些個案的討論，我都是以這樣的態度在要求。 羅委員明才：是，謝謝。我們看到顧主委過去對其他的工作都是如火如荼，現在大家都在看，關於慶富案的部分，大家都很清楚，金融所有的相關事件，凡走過必留下痕跡，本席想請教一下顧主委，高雄銀行第一筆17.5億元的授信擔保是什麼時候核准的？ 顧主任委員立雄：剛剛曾委員也有提到，應該是103年的11月。 羅委員明才：103年就核准了，那麼本席想請教一下，這個公司的股本多大？它的獲利情況怎麼樣？當初核貸的時候有沒有違反5P的原則？ 顧主任委員立雄：我們就高雄銀行的部分已經寫成檢查報告了，只是現在還不能公開，另外據我了解，17.5億元的履約保證部分是有提供擔保，將近九成的擔保。 羅委員明才：將近多少？ 顧主任委員立雄：九成。 羅委員明才：它是以甚麼東西來做擔保？ 顧主任委員立雄：現在我手上沒有相關擔保品的資料，可能要看一下那個…… 羅委員明才：現在這個是社會矚目的大案子，因為它涉及205億元，最後是全民必須負擔的…… 顧主任委員立雄：17.5億元的履約保證，當時是增提活期存款設質16億8,500萬元。 羅委員明才：當初它的股本是多大？ 顧主任委員立雄：5.3億元。 羅委員明才：如果以顧主委的專業，5.5億的公司可以貸到17.5億，而它的還款來源…… 顧主任委員立雄：履約保證有現金的設質，剛剛提到它有16億8,500萬元。 羅委員明才：根據你的5P原則，它的還款來源是用什麼來還款？103年的時候，手上的財報資料應該很清楚，它在102年的財報獲利的情況是如何？ 顧主任委員立雄：17.5億元提供了16億8,500萬元的活期存款來設質，就這個擔保的程度上來講，應該是有一個相當的還款來源，而且17.5億元是一個履約保證，只是出一個履約保證函，而且它也提供一個活期存款的設質16億8,500萬元。 羅委員明才：它這個資金來源是怎麼來的呢？ 顧主任委員立雄：關於資金來源的部分，我手上沒有…… 羅委員明才：還有後續這幾年有幾個程序都明顯違反了銀行專業的判斷，在過程中它有要求慶富公司必須要增資，後來它有沒有增資？在去年及前年這兩年？ 顧主任委員立雄：它有增資，這個就是涉及到我們在調查報告中提到的，它的增資有一部分是由它的母公司再去向一銀借款，再進行增資，對於這個部分，我們當然認為是不當的，另外，增資到最後就是有一部分還不能夠完全到位。 羅委員明才：主委，你講的很正確，它增資的錢是從銀行貸款而來，請問這樣的做法合乎常規嗎？ 顧主任委員立雄：一銀要求它要增資，但是它沒有再去尋求資金的投入，進一步由母公司去借款，我們認為這樣會增加風險的集中，這個是有缺失啦！ 羅委員明才：是，請問從一銀搬錢過來增資的時點是什麼時候？ 顧主任委員立雄：它好像是屬於第一次或第二次增資，我記得這個部分是10億元多一點…… 羅委員明才：其實關鍵就在這個時點是什麼時候？銀行人員統統不知道這筆貸款沒有專款專用，他是把錢拿來作為公司的增資，再以增資完的額度又去銀行做新的聯徵資訊。這說穿了它就是空手盜，他就是拿別人的資金過來壯大自己，再以虛偽不實的財報、資料去跟其他的銀行不斷地累積貸款，講難聽一點，就是詐騙集團。 顧主任委員立雄：我們認為一銀作為聯貸的主辦方，就10億元貸款部分再提供作為增資款的來源，確實在作業上有疏失。 羅委員明才：請問是什麼時點？從一銀搬錢來作為自己的增資，違反專款專用的原則。 顧主任委員立雄：我們原來有整理相關表格，今天不知道委員要質詢這個部分。 羅委員明才：現在每個地方都在質詢你們這個事情，這是全民矚目的焦點。 顧主任委員立雄：每個人質詢的題目都不一樣，所以委員剛剛提到的增資…… 羅委員明才：但是真相只有一個，大家都在想這裡面到底有沒有鬼呀！每個委員會都在問，大家都在問這個問題，希望顧主委能給答案，因為我們請高雄銀行來立法院，高雄銀行不來呀！請問主委，能不能請高雄銀行的相關人員來這裡報告？我們不能呀！所以只好請主委查辦，因為這是金管會主管的。揭開這個神秘的面紗，打開黑盒子讓大家瞭解情況嘛！有這麼困難嗎？ 顧主任委員立雄：有一筆增資是在105年5月底完成，另一筆在11月底完成，現在兩筆各10億元。 羅委員明才：好，請問主委，105年的時候是誰執政？ 顧主任委員立雄：已經總統大選完之後。 羅委員明才：好，謝謝，我就是要這個答案，大家都很清楚。另外，它後來大概匯了35億元到40億元到香港、澳門，其實我在第一個時間就問了，這個都很關鍵，你都說你不知道，經過這段時間追查應該有頭緒了吧？ 顧主任委員立雄：有，我們就相關資金流向在行政院專案小組調查報告中已有一個完整的…… 羅委員明才：請問35億元到40億元是匯到香港還是澳門？ 顧主任委員立雄：我的印象香港及澳門應該都有，這涉及到銀行之前的過渡性貸款，它把這些貸款也匯到某個海外地點，等到與一銀聯貸取得款項後再還給其他相關過渡性貸款的銀行，所以整個表要連起來一起看。 羅委員明才：這麼大筆的錢匯到香港、澳門是做什麼用途？ 顧主任委員立雄：現在是檢調在查。 羅委員明才：是國內哪個銀行匯過去？有沒有進入澳門的某賭場？ 顧主任委員立雄：這個我不知道。 羅委員明才：你查帳戶就知道了！ 顧主任委員立雄：我們現在受款人有…… 羅委員明才：外傳他到澳門啦！有一個說法是說他去賭博，另一個說法是說經過澳門洗錢再匯回台灣。 顧主任委員立雄：匯回台灣透過調查局…… 羅委員明才：因為那邊就是一個斷點，匯回台灣後進到誰的口袋？是不是應該查查看？ 顧主任委員立雄：這個部分我們提供資料給檢調單位調查，因為…… 羅委員明才：這個應該不難吧！這筆30億元到40億元的款項最終的收益人是誰？誰收到這筆款項？不難查吧！ 顧主任委員立雄：是，這個部分可能再看能不能進一步釐清。 羅委員明才：請問主委，如果最終收錢的人是很大咖的，你會不會辦不下去？ 顧主任委員立雄：我沒有辦不下去的問題吧！ 羅委員明才：真的嗎？你的guts這麼好？ 顧主任委員立雄：我沒有什麼好顧慮的。 羅委員明才：我們希望法律人是依法辦事，該辦就辦，因為最後都會水落石出。 顧主任委員立雄：是。 羅委員明才：因為都有匯款紀錄，跑不掉的，凡走過必留下痕跡。 顧主任委員立雄：是。 羅委員明才：最後，針對投信投顧的問題，國內的投信業大概有幾家？其資產規模是多大？ 顧主任委員立雄：39家。 羅委員明才：國內的趨勢是一直萎縮，常常有聽到說要賣，有一些外商也要賣，是不看好台灣嗎？ 顧主任委員立雄：如果從成長性來看，境外基金的成長當然比境內基金來得好，境內基金的部分，尤其是台股基金，不管是以獲利了結或其他因素，確實有呈現資產規模縮減之情況。 羅委員明才：本席認為要注意這個問題，投信投顧業這幾年的發展好像都遇到很多瓶頸。 顧主任委員立雄：我們要培養人才、放寬，讓國內的投信業者有能力管理基金。 羅委員明才：一般投信的操盤人1個月薪資大概是多少？ 顧主任委員立雄：委員的問題…… 羅委員明才：如果國內金融人員的薪資是6萬元，在香港可能是20萬元，好的人才跑光光了！主委要注意這個問題呀！ 主席：羅委員，謝謝啦！ 羅委員明才：請多注意這些相關的問題。 顧主任委員立雄：謝謝委員。 主席：讓他們更有空間來做吧！ 接下來登記發言的周陳委員秀霞及劉委員世芳均不在場。 今日登記發言委員均已詢答完畢。作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員郭正亮所提書面質詢列入紀錄刊登公報，並請金管會以書面答復。三、委員質詢未及答復部分，請金管會在一周內以書面答復。四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。五、有關本委員會調閱專案小組委員調閱非機密文件需要，請受調閱機關提供影本資料時，受調閱機關不得拒絕。 委員郭正亮書面意見： 亞太防制洗錢組織第三輪相互評鑑將屆，強化洗錢防制，兩岸拚APG第三輪評鑑，台灣有不能輸的壓力 有鑑於台灣正積極推動洗錢防制新規範以與國際接軌，針對亞太防制洗錢組織（APG）將派人來台實地評鑑，台灣並將在明（2018）年第4季接受「APG（亞太防制洗錢組織）」相互評鑑，據悉，行政院長賴清德本週三將會同二十多個公務機關與多個民間團體，舉行「洗錢防制誓師大會」，透過官民合作的大陣仗，宣示政府爭取明年十一月通過「亞太防制洗錢組織（APG）」第三輪評鑑、台灣金流透明化、打擊洗錢犯罪等決心。 但據說明（2018）年APG第三輪的相互評鑑，中國也準備接受評鑑此舉，讓台灣的壓力也相對變大，如果APG也將中國列入評鑑，那台灣要通過明年的評鑑，就必須要更加努力。 此外，針對近日歐洲商會召開記者會，在最新公布的2018年的建議書上，則是點名台灣現行的全國商工行政服務公司登記查詢平台「更新太慢」，而且沒有股東名冊資料，導致金融業在KYC審查上的困難，應成立中央登記系統，揭露法人的實質受益人。據報導，歐洲商會資產管理委員會指出，若是這次APG評鑑未過，台灣金融業將會受到嚴重的影響。但若以目前台灣的法制來看，評鑑準備的進度似乎不樂觀，未來勢必恐影響台灣整體經濟。 經查，台灣在1997年以創始會員國身分加入APG，名稱是「中華台北」。我國自2007年間參與亞太防制洗錢組織第2輪相互評鑑程序落入「追蹤名單」，改善情形不佳，未能順利加入該組織；我國在2007年首輪評鑑時原被列為「一般追蹤」，但在2011年第2輪評鑑卻又落入「過渡追蹤」名單。倘若我國於明（2018）年進入亞太防制洗錢組織第3輪相互評鑑，結果仍未順利，恐將影響我國未來經濟活動甚深。 據金管會及行政院洗錢防制辦公室說明，我國將於2018年5月開始提供第3輪相互評鑑資料，2018年11月實地審查，並預計持續至2019年7月於「亞太防制洗錢組織」年會討論通過為止。如結果不理想，將使各國主管機關審核我國金融機構申請案件，或國際金融機構對與我國金融機構往來，採取比較審慎作為，並預計將使我國資金匯出入大受影響、金融機構在海外業務受到限縮、國人赴海外投資遭受嚴格審查等，進而影響我國經濟活動，允應審慎因應。 經查，目前各政府單位為因應防制洗錢，雖已積極辦理各項實務作業，惟民眾對國家未能加入國際防制洗錢組織之可能影響及防制洗錢新制施行後之運作方式相對陌生，或因民情的不同造成民眾誤解，甚或引發擾民質疑（例如：民眾辦理婚喪喜慶收受禮金後欲辦理存款手續、我國民眾出國習慣帶現金等……問題），從而影響配合度。 因此，有鑑於「亞太防制洗錢組織」第3輪相互評鑑時間將至，為順利加入國際組織與國際接軌，避免影響我國經濟活動，本席建議金融監督管理委員會應積極與相關部會合作並加強宣導，就現行措施有無須調適之處持續檢討，以提高民眾共同配合意願；並就檢查發現防制洗錢及反恐作業缺失部分，積極確實督促金融機構全面檢討改善，落實法規遵循，提升金融監理績效。並請金管會在便民與因應加入國際防制洗錢組織評鑑間取得衡平，共同謀求全民之最大利益。 主席：接下來審查法案及處理提案。請議事人員宣讀行政院函請審議證券投資信託及顧問法部分條文修正草案內容含臨時提案二案。 行政院提案條文： 第十一條　　證券投資信託事業得對下列對象進行受益憑證之私募： 一、銀行業、票券業、信託業、保險業、證券業或其他經主管機關核准之法人或機構。 二、符合主管機關所定條件之自然人、法人或基金。 前項第二款之應募人總數，不得超過九十九人。 證券投資信託事業應第一項第二款對象之合理請求，於私募完成前負有提供與本次證券投資信託受益憑證私募有關之財務、業務或資訊之義務。 證券投資信託事業應於私募受益憑證價款繳納完成日起五日內，向主管機關申報之；其應申報事項，由主管機關定之。擬於國外私募資金投資國內或於國內私募資金投資國外者，申報時應併同檢具中央銀行同意函影本。 有關私募受益憑證轉讓之限制，應於受益憑證以明顯文字註記，並於交付應募人或購買人之相關書面文件中載明。 證券交易法第四十三條之七及第四十三條之八第一項規定，於私募之受益憑證，準用之。 第十六條之一　　證券投資信託事業或證券投資顧問事業依法規以自己名義為投資人取得之資產，與證券投資信託事業或證券投資顧問事業之自有財產，應分別獨立。 證券投資信託事業或證券投資顧問事業就其自有財產所負債務，其債權人不得對前項資產，為任何之請求或行使其他權利。 第十七條　　證券投資信託事業運用證券投資信託基金投資或交易，應依據其分析作成決定，交付執行時應作成紀錄，並按月提出檢討，其分析與決定應有合理基礎及根據。 前項分析、決定、執行及檢討之方式，證券投資信託事業應訂定於內部控制制度，並確實執行；其控制作業應留存紀錄並保存一定期限。 前項保存期限，由主管機關定之。 第三十條　　證券投資信託事業就每一證券投資信託基金之資產，應依主管機關所定之比率，以下列方式保持之： 一、現金。 二、存放於銀行。 三、向票券商買入短期票券。 四、其他經主管機關規定之方式。 前項第二款或第三款之銀行或短期票券，應符合主管機關核准或認可之信用評等機構評等達一定等級以上者。 國內募集或私募之證券投資信託基金，持有第一項第二款至第四款之總額，不得超過一定比率；其一定比率，由主管機關會商中央銀行定之。 第六十二條　　經營全權委託投資業務，應按客戶別設帳，按日登載客戶資產交易情形、委託投資資產庫存數量及金額。 客戶得要求查詢前項資料，受委託之證券投資信託事業或證券投資顧問事業不得拒絕。 運用委託投資資產買賣有價證券、證券相關商品或其他經主管機關規定得投資或交易項目者，所收取證券商、期貨經紀商或其他交易對手退還之手續費或給付之其他利益，應作為客戶買賣成本之減少。 經營全權委託投資業務，應每月定期編製客戶資產交易紀錄及現況報告書送達客戶。 客戶委託投資資產之淨資產價值減損達原委託投資資產一定比率時，證券投資信託事業或證券投資顧問事業應自事實發生之日起二個營業日內，編製前項書件送達客戶。日後每達較前次報告淨資產價值減損達一定比率時，亦同。 前項一定比率，由主管機關定之。 全權委託投資業務之客戶符合主管機關所定條件者，證券投資信託事業或證券投資顧問事業得與該客戶自行約定委託投資資產之保管、契約簽訂前應辦理事項及帳務處理等事項，不適用前四項與第五十三條第一項、第六十條及前條第一項有關由客戶與保管機構簽訂委任或信託契約之規定。 第一百零五條之一　　證券投資信託事業、證券投資顧問事業之董事、監察人、經理人或受僱人，意圖為自己或第三人不法之利益，或損害證券投資信託基金資產、委託投資資產之利益，而為違背其職務之行為，致生損害於證券投資信託基金資產、委託投資資產或其他利益者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以上二億元以下罰金。 前項之未遂犯罰之。 犯前二項之罪，於犯罪後自首，如自動繳交全部犯罪所得者，減輕或免除其刑；並因而查獲其他正犯或共犯者，免除其刑。 犯第一項或第二項之罪，在偵查中自白，如自動繳交全部犯罪所得者，減輕其刑；並因而查獲其他正犯或共犯者，減輕或免除其刑。 第一百十一條　　證券投資信託事業或證券投資顧問事業有下列情事之一者，處新臺幣六十萬元以上三百萬元以下罰鍰，並責令限期改善；屆期不改善者，得按次處二倍至五倍罰鍰至改善為止： 一、違反第三條第四項或第四條第四項規定，經營未經主管機關核准之業務。 二、違反主管機關依第十四條第一項、第十八條第一項或第五十六條第一項所定辦法有關投資、交易範圍、方式或限制之規定。 三、違反主管機關依第十六條第四項所定辦法有關投資、交易範圍或限制之規定。 四、違反第十六條之一第一項、第十九條第一項、第五十一條第一項或第五十九條規定。 五、違反主管機關依第五十八條第二項所定有關投資標的分散比率之規定。 六、違反第六十三條第一項規定，未經主管機關核發營業執照而營業。 七、違反主管機關依第六十九條所定規則有關行為規範或限制、禁止之規定。 八、違反主管機關依第七十條所定規則有關限制、禁止之規定。 九、違反主管機關依第七十二條第一項所定標準或規則之規定，未經主管機關核准而設立分支機構、遷移或裁撤公司或分支機構。 臨時提案： 1、 本院委員江永昌有鑑於近日慶富聯貸案所產生之疑義，建請金管會及相關部會凡合約擬定屬政府宣布之重大工程，且聯貸金額10億以上或融資金額大於資本額或是融資金額佔採購標的50%以上者，都應採三方合約，是否有當，敬請公決。 提案人：江永昌　　施義芳　　王榮璋　　余宛如 2、 案由：本院委員盧秀燕，有鑑於行政院長賴清德為解決產業缺工、缺才的問題，向企業喊話應將利潤分享給員工，特別是上市櫃公司與國際級公司，期待企業起薪能達到新台幣三萬元以上，不僅可以激勵工作士氣，並對於活絡整體景氣有正面效益。爰此，本席要求金管會於一周內公布「上市櫃公司」起薪資料，以便精確地反應我國薪資結構狀況。是否有當，敬請公決。 提案人：盧秀燕　　費鴻泰　　賴士葆　　郭正亮　　羅明才　　 主席：現在開始協商。 （進行協商） 主席：我們從第十一條開始，請金管會說明。 顧主任委員立雄：主要是在應募人總數的部分給一個彈性，擴大證投信事業管理之規模，主要是參考美國投資公司法及搭配現有的期貨信託基金管理辦法，這個部分由原來的35人改為99人，請委員支持。 主席：請費委員發言。 費委員鴻泰：剛剛主委講得很清楚，在說明中也有提到，請問當初為什麼是35人？現在又為什麼是99人？現在不要管跟美國或信託法一樣，他們為什麼是規定99人，你們知道前後的關係是什麼嗎？知道就講，不知道就不要講。 王局長詠心：這是參考證交法第三十五條，但是美國的證券法及投資公司法對私募人數有不一樣的規定，後來我們發現它對基金私募人數的規定是比較寬的，所以我們…… 費委員鴻泰：我的意思是為什麼要定99人？我們也可以是199人啊！因為人不能太多嗎？99人就不覺得很多嗎？ 王局長詠心：還是要有一定的限制。 費委員鴻泰：我只是好奇。 主席：99人是怎麼來的？ 顧主任委員立雄：就是參考美國投資公司法的規定。 費委員鴻泰：修改一下，少一人，98人呢？沒有說不可以。 江委員永昌：可以啊！那就98人。 羅委員明才：請教主委，由35人改成99人，大概接近快3倍，一次放寬這麼多的理由是什麼？另外，人數的少與多對實際操作上有無任何困難？是什麼情況？以去年來講，一般的案子大概是多少人？ 陳組長麗玲：因為現行規定是35人，所以現在一般都會到32人左右就停住，由於怕違規，通常他們不會做到頂。 主席：可能現況有很多人想參加私募，卻沒有辦法參加。 黃委員國昌：我還是想具體請教一下。我知道金管會是參考美國法，但以在台灣實際上私募的操作，所有委員都有個共同的問題，那個問題就是以在台灣實際私募的操作，35往上拉，為什麼是99？除了參照美國法以外，你們有針對台灣目前運作的現況進行較實際的了解，讓我們在訂定這部法律時，最起碼有一個理性基礎嗎？ 顧主任委員立雄：國內法的部分主要就是另外一個期貨信託基金管理辦法，它現在已經規定期貨信託基金的私募人數不可以超過99人，所以大致上一方面參照…… 黃委員國昌：我進一步請教，如果是以期貨運作，實際案例平均大概都幾個人？你的99是cap嗎？實際上運作分配大概是什麼情況？ 王局長詠心：以實務期貨基金運作而言，大概也是接近99個人，因為他們會限制不超過法規的上限。 黃委員國昌：你是指你現在用99當cap，實際運作會趨近於99，假如用35運作，實際上則會趨近於35。那我進一步請教，如果運作起來是這樣，為什麼不放寬到120或150？如果按照你們剛剛的邏輯，實際上運作也會趨近於120或150。我的下一個問題就是會怎麼樣嗎？ 主席：好像都很踴躍。 王局長詠心：私募基金的限制比較少，因為它是對特定人來私募，所以我們對它的規管比較低，我們也不希望它變成變相對大多數人去募集的公募金，還是要限縮在一定範圍之內。 費委員鴻泰：我來問另外一個問題。私募基金有沒有發生過爭議，而找投保中心申訴的情形？ 王局長詠心：目前沒有。 費委員鴻泰：我只是好奇，為什麼訂…… 主席：他沒有針對不特定人。 費委員鴻泰：如果是針對特定人，人數也不宜太多。 主席：我們就到99，好不好？ 羅委員明才：既然剛剛這樣講就等於有點放寬，放寬是對於從事的人員會比較方便一點。 主席：募資可以變大！ 羅委員明才：以前公募非常嚴格，現在私募等於人數可以多一點、參與活絡一點。 主席：基金會變大。 羅委員明才：我們不要抄美國，起碼要100個人吧？為什麼要抄美國的？ 主席：羅委員，我們慢慢來啦。 羅委員明才：剛剛黃國昌委員說100多，是不是？ 主席：是，大家都會問，同意。 羅委員明才：100還滿好記的。 費委員鴻泰：超英趕美！ 羅委員明才：台灣的驕傲是101，不然100嘛，99個很難記…… 主席：台灣的立法習慣都是這樣，沒有超過100就是99。 江委員永昌：我的問題是，以前這個條例定在35個人的依循是什麼？ 顧主任委員立雄：當時是證交法。 江委員永昌：既然如此，現在為接軌國際參酌美國的投資規定，我覺得這樣也是有話可說，所以35當時參照的，現在99也有來源…… 主席：我們就先從99來試試看，好不好？謝謝。照案通過。 處理第十六條之一，本條是新增的。 顧主任委員立雄：第十六條之一是為因應網路上會涉及以自己名義先幫投資人取得資產，所以要與其他全權委託部分相關規定一樣，必須與以自己名義為投資人取得，要跟他本身的自有財產分別獨立。另外，針對為投資人所取得的資產債權人不可以用來作任何請求或行使其他權利。 主席：各位委員有沒有意見？ 陳賴委員素美：請問原來的規定是「應依據其分析報告做成決定」，現在所有…… 主席：還沒審到那裡，這條是新增的。我們就照案通過，好不好？謝謝。 處理第十七條，請金管會說明。 顧主任委員立雄：有關第十七條，就他們要寫的一些制式書面報告的部分，我們還是依循所謂的分析、決定、執行及檢討四個流程，要求他們要留存紀錄並保存一定期限，但是這樣的制式報告應該放在他們內控的機制中就可以，不必再去規範一定要寫成一份所謂的報告。他們還是要保存底稿的紀錄等等，這個還是被要求，保存期限一樣由主管機關定之。 主席：陳賴委員剛剛就是問這個問題。 陳賴委員素美：好，不好意思，我跑太快了。我剛剛有聽到，是內部做報告，所以要拿掉報告。因為我看到屬於分析報告的部分，有三個報告都被拿掉，是你們認為都不需要把報告放進，反而拿掉比較好，是嗎？ 顧主任委員立雄：我們其實沒有拿掉要做紀錄的部分，只是拿掉所謂書面報告的…… 陳賴委員素美：上面不是寫「應依據其分析報告作成決定」，原來是寫「應依據其分析……」。 顧主任委員立雄：修正完之後就是「應依其分析作成決定」，然後交付執行時也還是要做成紀錄，並按月提出檢討，分析及決定也要有合理的基礎及根據，這些都沒有拿掉。只是下面有一項，這是分析、決定、執行及檢討四道程序，要訂定內部控制程度以確實執行，這個控制作業要留存紀錄、保存一定期限，其實這也是參照國外透過這樣的規範…… 陳賴委員素美：你所謂的國外是？ 顧主任委員立雄：國際上差不多也都是內控方式來處理，而不需要去寫。簡單講，我覺得第十七條修正前後對於要求的程度沒有太大差別，只是原來是規定必須寫成一份報告，這樣制式報告的格式從國際規範來看，到底這樣的規定有沒有什麼大道理？也就是內部還是要隨時要把底稿留存，紀錄一定要有保存期限，只是還需不需要寫一份所謂的報告，還請委員指教。 主席：請黃委員發言。 黃委員國昌：分成兩個層次的問題，第一、近年你們所了解或者所監理的情況，投信事業的內控到底做得怎麼樣？做得好還是不好？第二、本來最起碼還有一份報告，現在你們只要求留存紀錄，就這個紀錄本身，到底要紀錄到什麼樣的程度範圍？現在修正的條文反而是完全開放性的。金管會可以透過自己的行政規則簡化之前報告的格式，但最起碼還保有一定控制的可能性。對現在修正過的條文，我現在比較擔心的是說，只要留存紀錄，紀錄可以從很簡單、到非常簡單、到極度簡單，搞到後來如果紀錄到極度簡單的情況之下，留那個紀錄與實際上沒有紀錄是沒有差別的情況，我就必須被說服他們現在內控的狀況是好的，否則以現行條文在運作上對業者或金管會訂這個格式到底存在什麼困難？ 主席：我補充黃委員的意見，我的意見與他較像，如果他要送報告是不是有助於你們提前發現問題？假如只是被動的留紀錄，會不會造成你們就較不容易提前發現問題？ 顧主任委員立雄：修正的主要目的應該是在第二項，而不是在第一項的報告。主要是第二項的建立內控制度，這部分會要求投信投顧公會要有內控的指引，並要求達到內控制度的設立，原來的條文反而沒有，所以只是搭配這個，刪除「報告」兩字我個人並不反對，如果委員覺得還是要有「報告」兩字且一定要留存，那第一項的部分不一定要修改。只是報告也是有簡繁的不同，每個人可以寫的報告也不一定一致。所以主要是在第二項，也就是要建立內部控制制度，這才是這次修正的重點，即要訂定內部控制制度。 主席：第一項不要改，只改第二項，可以嗎？ 黃委員國昌：除了剛剛主席所講的事前預防，我現在比較擔心的是，還有未來事後訴訟的問題，因為當留存那樣的書面文件報告時，未來都有可能是在訴訟上對於原告重要的證據方法，而且第三項還有一個可以控制的格式。顧主委剛剛說的沒錯，它的簡繁的確有一定的空間，但是現在的規範最起碼讓金管會可以擔負起監理者的責任，對那個格式的內容本身有一定的控制。至於現在新的條文，剛剛顧主委所說第二項增加內控，我完全不反對，我也贊成，但是只要求留紀錄，而且本來在第三項你們可以控制內容的規定也沒有了，如此一來，整個運作上真的有現實上的需要嗎？從事前訴訟及事後救濟的角度來看，是不是留著會比較好？ 主席：因為你們連第三項的「書面之格式、應記載事項」都刪掉了。 顧主任委員立雄：因為內控制度的公會指引在內控上的要求會比原來單純書面的要求更詳細。坦白講，真的是這樣，實務上是這樣。我們一旦建立內控、內稽制度，在各監管上，因為內控、內稽是用指引的方式會比較詳盡一點，這一點…… 主席：試行半年不要再發生一些金融事件就好。 羅委員明才：有關保存一定期限，時間是多久？ 王局長詠心：現在是5年，至少5年。向委員補充說明，之前書面格式是由主管機關定之，運作下來業者反應因為書面格式訂的比較僵硬，這些經理人花太多時間在寫書面的東西。有關這部分，第一、未來可以不一定用書面，比如改用電子方式，但是這些都要留存。我們會在內控的規範裡面訂定，可能針對不同基金而有不同規範，因為我們原來的書面格式可能太僵硬，也就是一體適用每種基金可能有困難，所以就由其內控作業來訂定，這部分會請公會去訂定指引。 主席：好啦，這一條就尊重他們，好不好？讓他們試行看看，好不好？好，第十七條就照金管會條文通過。 黃委員國昌：最後的結論還是按照他們的條文通過嗎？ 主席：就讓他們試行一下，因為他認為他的內控方式應該可行，坦白講，以現有的思考，我們也不是專家，讓他們試試看。他們這樣改，一定有其根據，好不好？ 處理第三十條。 顧主任委員立雄：第三十條是關於資產的保持，就是應付贖回部分的規範，只是修改文字，因為現在歸金管會管轄，而條文還是寫「報請財政部」並不對，所以把它改回來。另外一個只是文字修正「不得超過規定之一定比例」，就直接寫「不得超過一定比例」。 主席：這沒有問題，照案通過。 處理第六十二條。 顧主任委員立雄：第六十二條是針對全權委託的部分，屬於全權委託投資事業的客戶，如果屬於專業投資機構，在最後一項排除了前面所有應該要進行的一些事項，主要包括一些報告數化等規範，專業投資機構就可以直接跟投信業者約定並排除適用。另外，特別規範屬於手續費的部分，必須作為客戶成本的減少，如果它是屬於被退還的手續費或者是被給付的其他利益，應該作為客戶買賣成本的減少，將其明確化。 江委員永昌：因為我也不是很了解，原本叫做手續費折讓，所以是列為買賣成本之減少，但現在這個是退還之手續費或給付之其他利益，這個也是成本之減少，並符合IFRS的會計準則，這是成本還是費用或其他？比如以前是折讓，現在則是包括給付之其他利益，是在會計科目分類上，或是沒有這個問題？如果沒有這個問題，就不用討論了。 王局長詠心：它是指從交易對手收回的，因為可能是以折讓或是別的名目，會退一些錢，其實它只是要表明，除了折讓名義以外，可能以別的名義退還一些金額，這些金額不論是以手續費或其他利益的名義，都要做為客戶買賣成本的減少，等於必須退還給客戶，不能自己拿進來。 主席：這一條就照案通過。 處理第一百零五條之一，本條新增。 顧主任委員立雄：這是針對特別背信罪，因為原來的證投信法沒有特別背信罪相關規定，反而有企業行賄罪及企業受賄罪的規定，所以現在新增第一百零五條之一企業特別背信罪的規範。 黃委員國昌：請教金管會，因為目前相關金融法規的刑罰規定中，對於高額犯罪所得案件，事實上都有加重處罰的規定。也就是從銀行法第一百二十五條第一項後段、第一百二十五條之二，金融控股公司法第五十七條第一項後段，信用合作社法第三十八條之二第一項後段，票券金融管理法第五十八條第一項後段，證券交易法第一百七十一條第二項，乃至於保險法第一百六十七條第一項等，上述講到的條文都一樣，犯罪所得達1億元以上時，就有加重處罰的規定。目前你們在推的法案中，如果是要增加特別背信罪，我是贊成的，可是你們基於什麼樣的考慮，針對高額犯罪所得，即達新台幣1億元以上者卻沒有依循現在的立法例來加重刑事處罰呢？ 顧主任委員立雄：我們在與法務部研商時，他們表示過去有關這些特別背信罪的業法，增訂以犯罪所得作為加重的要件，這在實務上是很困難的，因此他們認為晚近的相關立法例均打算不以犯罪所得作為加重的要件。 黃委員國昌：如果今天金管會打算採取法務部的立場，其他法律有關特別加重刑罰的規定，你們有要系統化及一致化嗎？我必須講這是非常重大的政策決定，在刑事訴訟上的犯罪所得容不容易去認定，這是一回事。至於，檢察官在起訴犯罪時，他們有沒有盡到證據蒐集的義務或舉例的責任，這又是另外一回事。我們在實體法上，針對這種高額犯罪所得要不要增加刑罰規定，這是非常重大的一項實體政策。本條條文除了有非常重大的說服理由之外，到目前為止我沒有辦法贊成法務部這樣的政策立場。我尊重其他委員的意見，如果金管會決定要跟法務部走的話，我要求本條保留交付協商處理。 顧主任委員立雄：如果以犯罪所得作為加重構成要件，在學術及實務上都引起很大的爭議，這在很多案例都可以看出來。我們參酌法務部的意見，因此就採取這樣的立場，即認為不要以犯罪所得作為加重的要件。 主席：從這個法開始這樣修嗎？ 顧主任委員立雄：因為會涉及到一些進行中的案件，所以會有一些影響。 主席：這是新法…… 顧主任委員立雄：我們會再考量，比如進行中的案件有沒有新舊法的適用問題等。 主席：這一條我們還是保留到朝野協商。第一百零五條之一確實是一個法律問題。 處理第一百一十條。 顧主任委員立雄：本條是搭配第十六條之一。 費委員鴻泰：原來是「連續處罰」，現在為什麼不連續處罰呢？ 顧主任委員立雄：我沒有注意這個問題，原本以為是配合第十六條之一的增訂而已。 王局長詠心：在行政院審查時，法規會給我們的意見，他們認為這兩個字是贅語，由於是一樣的意思，因此將「連續」兩字拿掉。 主席：你們是不是確認「按次連續」與「按次」是一樣嗎？真的是贅詞嗎？因為後面有「至改善為止」，才會說是有連續嗎？ 請羅委員明才發言。 羅委員明才：國內投信及投顧的行業一直慢慢在萎縮，至少也沒有蓬勃發展。去年罰鍰加起來的情況是怎麼樣，還有連續處罰且不改善的案例又如何呢？ 王局長詠心：目前沒有用到連續罰的部分。 羅委員明才：去年罰金整個加起來是多少？ 主席：羅委員，如果他們不聽話就會被吊照。 王局長詠心：去年並不多。 羅委員明才：大概是多少？ 王局長詠心：過去投顧被罰的是比較多。 羅委員明才：就你的認知，投顧最低的資本額是多少？有關投資管理及代客操盤等，你們有沒有相關的規定，還有實施的情況為何呢？ 顧主任委員立雄：現在投顧的資本門檻是2,000萬元，因此成立還滿容易的。 羅委員明才：投顧大概有多少家？ 顧主任委員立雄：85家。 羅委員明才：因為門檻是很低的2,000萬元，有沒有造成糾紛，現在可不可以代客操作呢？ 顧主任委員立雄：就是全權委託…… 羅委員明才：全權委託是可以的，這部分有多少家？ 王局長詠心：17家。 羅委員明才：當股市不斷上漲，而國內也比較會作多，特別是一般投資人的散戶，因此往上漲都沒有問題，如果市場反轉往下時，你們有考慮到會發生什麼情況呢？全權委託的投顧有17家，現在委託的金額及民眾有多少呢？ 王局長詠心：1兆4,000多億元，全委客戶幾乎都是大型法人。 羅委員明才：一般投資人的散戶呢？ 王局長詠心：不多，從開放全權委託的業務以來，目前沒有什麼大的爭議。 羅委員明才：當初聽到主辦單位說要開放投信投顧業，以使投資能夠專業化，事實上這一塊還是沒有上軌道。藉立法院開會的機會，我主張應大幅開放投信投顧，讓一些自然人的菜籃族，如果不懂就不要亂投資，可是你說的這種數字，顯示出並沒有達到當初想要推動的方向及成效。 王局長詠心：我們希望散戶能來買基金。 主席：買ETF的也有增加。 王局長詠心：真的是大戶才會以全委代操的方式來委託。 主席：羅委員，我們以後有機會再來排專案報告，看看要如何振興這部分。 這條就照案通過。本法修正除第一百零五條之一保留朝野協商之外，其餘均照案通過。 兩位召委都支持金管會。現在繼續處理臨時提案，首先是江委員永昌的案子，他希望有三方合約的條件，金管會的意見為何呢？ 顧主任委員立雄：聯貸金額10億元太少了。 主席：太低了。 顧主任委員立雄：50億元以上好不好？ 江委員永昌：我不是要講贊成或反對…… 主席：江委員的用語是「政府宣布之重大工程」，可是採購案並不是工程。 江委員永昌：沒關係，你們可以修正文字，也可以加上研議兩字。 顧主任委員立雄：是不是「宣布之重大工程且聯貸金額50億元以上」即可，至於「或」後面的文字就不要了？ 羅委員明才：我想請教一下，未來比較大的投資，如果採取三方合約，這樣就能減少很多弊案嗎？其次，如果所有國內企業都採取三方合約，每家增加的成本大概會有多少呢？ 顧主任委員立雄：如果透過工程會來協調及擬定一個三方合約的標準架構，大家在執行上就會比較簡單一點，當然不可能什麼都採三方合約，所以一定要有多少聯貸金額以上，50億元搞不好都太…… 羅委員明才：律師費是千分之一或多少呢？ 顧主任委員立雄：那天我看到一銀留下的律師費是6億元，包括保留訴訟、打官司及進行法律等…… 羅委員明才：如果未來要推動的話，律師費用整個加起來可能會增加不少，會不會超過100億元呢？ 顧主任委員立雄：我覺得應由工程會做一個模範架構，再由各聯貸行去找內部或外部的律師去做三方…… 羅委員明才：江委員的案子一過，費用可能會增加100億元。 主席：這是建請案。 羅委員明才：請你們研究一下。 主席：文字改為「聯貸金額50億元以上」嗎？ 顧主任委員立雄：「且聯貸金額50億元以上者都應採三方合約」，前面的文字則是建請。 主席：本案修正通過。 現在處理第2案，請金管會表示意見。 顧主任委員立雄：我們手上並沒有這樣的資料，請多給我們一點時間，是不是12月底以前呢？ 主席：才差10天而已。 顧主任委員立雄：文字上是不是改為「提供上市櫃公司各產業新進員工平均起薪資料」呢？ 羅委員明才：平均就無法看到真實的情況。 顧主任委員立雄：現在我們沒有強制揭露這個資料，如果要拿到每家公司的資料恐怕會有困難。 主席：這是他們在幫賴揆執行政策，即希望上市櫃公司要3萬元以上。 羅委員明才：國內各行業普遍低薪一直是政府最關切的痛，既然賴院長有這樣的宣示，我們當然非常支持，因為在一例一休之後，物價漲上去都沒有辦法回頭了，可是薪資又沒有調漲，我們希望賺錢的大企業要有一些社會良心，多鼓勵及多注意薪資要調高的問題。 主席：這個案子就通過，本來上市櫃公司就要當楷模，請金管會去函要求他們公布薪資資料，是不是就到12月底呢？ 顧主任委員立雄：如果公司不同意呢？ 主席：他們收到函總是會有壓力。 費委員鴻泰：沒有強迫嘛！ 賴委員士葆：放心，他們怕你嘛！ 主席：理論上他們可以拒絕，可是…… 賴委員士葆：你們儘量做，包括起薪多少等。 主席：這也表示顧主委關切這個問題。 顧主任委員立雄：是不是寫成「提供上市櫃公司各產業起薪資料」？就以律師業來講，起薪資料也不一定會喜歡跟別的事務所講。 費委員鴻泰：如果你們賴清德是錯的，那我就不堅持，我在支持賴清德，難道有錯嗎？ 賴委員士葆：如果不要寫產業，改為分類呢？ 主席：分類是什麼意思？ 賴委員士葆：比如電子業等，再細一點，不要那麼粗，但也不要細到各家。 費委員鴻泰：就用上市櫃公司一般…… 主席：就是什麼類別的股票。 賴委員士葆：比如金融業等。 羅委員明才：這只是提醒而已，人力銀行的資料都有啦！ 主席：可是不能曝光，他們自己去查的。 羅委員明才：我們是關心，也支持政府嘛！ 主席：就按照各類產業別。 顧主任委員立雄：是不是「提供上市櫃公司各產業類別起薪資料」？ 主席：「上市櫃公司各產業類別起薪資料」？ 賴委員士葆：等一下，有人向我建議，現在的規定是投顧業者對於海外所有的股票都要逐檔分析，請說明一下。 顧主任委員立雄：他們送審或獲得核准以後的基金管理，這兩者是不同的。 王局長詠心：已經開放…… 賴委員士葆：另外，對於投信投顧業要不要做分類上的管理，還有你們有沒有做評鑑工作，以使外面比較容易選擇呢？ 王局長詠心：基金有做相關績效的評比。 賴委員士葆：你們並沒有做這件事情，而是外面在做的。 王局長詠心：由於檢查局對所有投信都要做檢查，他們有一個檢查的評比及頻率來參考…… 賴委員士葆：有沒有公布？ 王局長詠心：投顧部分沒有。 賴委員士葆：投信投顧的rating有沒有資料呢？ 王局長詠心：我們有兩個計畫來鼓勵投信投顧業者，一個是投信的躍進計畫，我們會給符合條件的人一些優惠，比如送審基金可以比較多，也能比較快進行審查，還有放寬投資的比例限制等。針對投信業者及境外基金的總代理人，每年我們也會受理及公布一次。 賴委員士葆：我先丟給題目給你們想一下，即投信投顧的評比可不可以公布？ 顧主任委員立雄：由於常常在看內部檢查報告的評比，我們不太適合去公布，而是會用鼓勵的方式來公布，不過針對內部檢查的缺失…… 賴委員士葆：不需要這部分，而是你們的評比可不可以分級，比如A、B、C呢？ 顧主任委員立雄：影響會很大…… 主席：可能會影響到整個市場，因為這是政府的rating。 王局長詠心：他們的基金可能就…… 羅委員明才：那我請教主委，保險公司的部分有沒有評比？RBC高於多少、低於多少現在有沒有公布？ 顧主任委員立雄：RBC應該有吧！有資料呀！ 羅委員明才：保險的有公布嗎？ 主席：rating沒有啦！ 顧主任委員立雄：RBC的資料沒有問題，現在是有關內部金檢的各項評比、評等可能沒有。 主席：這個沒有。我們台灣沒有評等系統。 賴委員士葆：你好像對外公開說屋頂種電，萬一房子垮掉了，我看到你回應記者講說不做保險。 主席：太陽能的。 賴委員士葆：屋頂上面裝太陽能的。 主席：沒有啦！顧主委沒有講啦！ 賴委員士葆：說要保產險，你們說不保，是保險局講的，有沒有這回事？ 吳局長桂茂：委員是說太陽能光電？ 賴委員士葆：對呀！不然上面的屋頂垮掉了，但你們說不保產險？ 吳局長桂茂：我沒有聽到這個東西，我回去瞭解後再跟委員報告。 賴委員士葆：我看到的報導是保險局官員表示…… 主席：好啦！他再向賴委員報告，他說他沒有講，不是他本人講的啦！ 陳賴委員素美：不好意思，程序問題，我們先針對本案好嗎？ 主席：對啦！賴委員，時間有限。回到本案的修正文字是：「本席要求金管會於12月底前提供上市櫃公司各產業類別起薪資料」，照修正通過，謝謝大家。 （協商結束） 主席：協商完成，宣讀協商結論：審查行政院函請審議「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」，除增訂第一百零五條之一保留送院會協商外，其餘第十一條、增訂第十六條之一、第十七條、第三十條、第六十二條及第一百一十條均照案通過。 臨時提案第1案，從第二行「且聯貸……」開始修正為「且聯貸金額50億元以上者……，都應採三方合約」，其餘照案通過。 臨時提案第2案，從倒數第二行「要求金管會……」修正為「要求金管會於12月底前提供上市櫃公司各產業類別起薪資料，以便精確地反應我國薪資結構狀況」，其餘照案通過。 請問各位委員對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。 針對審查結果作如下決議：審查行政院函請審議「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」業已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前需交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。 請問各位委員對以上結論有無異議？（無），無異議，通過。本日會議議程已進行完畢，如有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理，休息。 休息（13時4分）