立法院第9屆第4會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年11月22日（星期三）9時至12時42分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　郭委員正亮 主席：現在繼續開會。進行今日議程。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」案。 三、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」案。 四、審查行政院函請審議「臺灣金融控股股份有限公司條例第十二條之一條文修正草案」案。 主席：今日議程是審查海關進口稅則、菸酒管理法及臺灣金控公司條例，共3項法案、4個修正草案，採分別報告、合併詢答方式進行。先請提案委員說明提案要旨，再請財政部報告及回應委員提案。 首先請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。（不在場）曾委員不在場。 接下來請財政部許部長就行政院提案內容一併報告及回應委員提案。 許部長虞哲：主席、各位委員。今天貴委員會審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」、「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」、「臺灣金融控股股份有限公司條例第十二條之一條文修正草案」及大院曾委員銘宗等17人擬具「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」，本人承邀列席，深感榮幸。以下謹就上開草案簡要說明，敬請指教。 壹、「海關進口稅則部分稅則修正草案」 一、修法背景 為履行「第2屆臺薩（薩爾瓦多）宏（宏都拉斯）自由貿易協定（FTA）執行委員會」臺、薩共同簽署我方之關稅減讓承諾，爰擬具本修正草案。 二、修正重點 調增薩國輸臺粗糖總配額數量20,000公噸；調降天然蜜、乾橙及其他乾橙關稅稅率為免稅；建置薩國之乾芭蕉、乾香蕉、乾鳳梨及乾芒果4項產品每年總額1,000公斤之免關稅配額。 三、預期效益 本項措施係與外國政府商訂關稅減讓，可擴大雙邊經貿交流及合作商機，推升我國與薩國之經貿關係，有助鞏固邦交友誼。 貳、「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」 一、行政院函請審議「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」 (一)修法背景 為應刑法修正對非屬犯罪行為人之物之沒收，僅限違禁物，影響私劣菸酒查緝效能，爰擬具本修正草案。 (二)修正重點 1.明定依菸酒管理法規定應予沒收者，不問屬於行為人與否，沒收之。 2.配合刑法修正條文自105年7月1日施行，原增訂本次修正條文自同日施行，惟未及完成立法程序，爰建請將施行日期修正為「本法中華民國○○年○○月○○日修正之第五十七條規定，自公布日施行。」 (三)預期效益 維持既有沒收範圍，有助提升菸酒管理及查緝效能，遏止私劣菸酒，維護國人健康，保障合法業者權益，健全菸酒市場秩序。 二、大院曾委員銘宗等17人擬具「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」 曾委員等所提修正草案與行政院版修正方向一致，其中第57條僅為文字差異，建議照行政院版文字；第59條原則贊同，惟參酌立法體例修正如前揭建議。 參、「臺灣金融控股股份有限公司條例第十二條之一條文修正草案」 一、修法背景 為強化臺灣銀行股份有限公司（下稱臺灣銀行）自有資本，105年1月6日公布增訂臺灣金融控股股份有限公司（下稱臺灣金控）條例第12條之1，使政府得以原臺灣銀行無償贈與繳回國庫之國有不動產，抵充增資臺灣金控股款，再由臺灣金控轉增資臺灣銀行，提升臺灣銀行資本適足率。惟105年初進行作價增資作業，面臨預算面國庫雖無實質財政支出，但依法仍應編列中央政府總預算，無法允當表達政府總預算規模。 二、修正重點 本次修正臺灣金控條例第12條之1規定，增訂同條第4項，對於政府以國有不動產作價增資臺灣金控，不受相關預算法及國有財產法規定限制，允當表達政府總預算規模。臺灣金控及臺灣銀行個別編製附屬單位預算及附屬單位預算之分預算時，仍應將「政府抵充增資臺灣金控股款」及「臺灣金控抵充增資臺灣銀行股款」，納入增資預算及資金轉投資預算，送請大院審議。 三、預期效益 可加速臺灣金控辦理以國有不動產轉增資臺灣銀行，臺灣銀行獲得增資後，將能提升業務經營彈性，並可在兼顧風險承擔能力情形下，擴展業務規模，提升資產配置靈活度，蓄積承擔政策任務能量。 以上說明，敬請各位委員指教及支持，謝謝！ 主席：感謝許部長。 請問經濟部、農委會、外交部、海巡署、警政署有無口頭補充報告？（無）無補充報告。 現在開始進行詢答，先作如下宣告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記；本次會議委員若有修正動議或臨時提案，請於詢答階段即送主席台，俾便議事人員整理。 首先請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到財政部和臺灣金控提出臺灣金控條例第十二條之一修正草案，希望能夠不受相關法律的限制，加速辦理國有財產增資臺灣銀行，讓臺灣銀行獲得增資，可以提升業務經營彈性。我必須老實講，看到這樣的修法提案，我瞭解你們有目的，但是在此時此刻，格外顯得諷刺。我為什麼說格外顯得諷刺？慶富聯貸弊案當中，臺灣銀行的責任到現在還沒有追究清楚！ 我一樣一樣問。上次財政部次長在委員會公開承諾我，針對行政院調查報告不完整的部分、公股行庫其他涉案情節及責任追究會進一步辦理。請部長具體回答，你們現在做了什麼？具體回答就好！現在做了什麼？沒有就說沒有！ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。委員是說公股行庫的部分，是不是？ 黃委員國昌：對。 許部長虞哲：公股行庫部分最近就是總共三位董事長…… 黃委員國昌：不是啦！我說責任的追究做了什麼啦！ 許部長虞哲：跟委員報告，責任追究的部分要由金管會…… 黃委員國昌：所以你們就是什麼都沒做嘛！ 許部長虞哲：不是啦！我們是公股管理。 黃委員國昌：接下來，請問臺灣銀行、臺灣金控，金管會昨天跟我講，說有關臺銀的部分，他們沒有做金檢，而是交給你們自己去做檢查、稽核，目前進度如何？ 主席：請臺灣銀行魏總經理說明。 魏總經理江霖：主席、各位委員。目前還在做檢查。 黃委員國昌：誰主導？ 魏總經理江霖：這個部分我們…… 黃委員國昌：帶頭的是誰啦！誰領導？誰主導？ 魏總經理江霖：如果是內部瞭解的話，是由我先做。 黃委員國昌：是由你先做？總稽核有沒有參與？ 魏總經理江霖：總稽核的部分我們會再請他做。 黃委員國昌：你說「再請他做」的意思是到現在都還沒做就對了？昨天金管會跟我講，說他們對臺銀沒有做金檢，我已經非常不滿了！他說交給你們自己做，結果做到現在連總稽核都沒有參與！你們用這個態度對得起國人哦？更嚴重的是，你們交到調閱小組7大冊的資料，我從頭看到尾，最關鍵的慶富獵雷艦聯貸案，完整的徵信資料竟然沒有在裡面！其他自貸案提出厚厚的一本，慶富獵雷艦案卻只有幾頁的摘要！徵信報告耶！我們調閱小組請你們拿東西來，到現在還在隱匿！是故意的嗎？ 魏總經理江霖：報告委員，這一部分事實上是個誤會，因為徵信報告是以主辦行為主，我們有關獵雷艦的徵信報告是提供摘要的報告，這部分我們已經補上去了。 黃委員國昌：這本《銀行法令實務》是你們的前總經理蕭長瑞寫的，分成第一本和第二本，被金融圈奉為必讀的書，我看了以後覺得非常荒謬。蕭長瑞做的事情我們等一下一步一步來看。按照《銀行法令實務》，每一家銀行的徵信不是都要獨立做嗎？你們自己的徵信報告可以不送來嗎？還是你們根本沒有做徵信報告？老實講！到底是故意隱匿資料還是根本沒有做？ 魏總經理江霖：報告委員，早上已經補上去了。 黃委員國昌：今天才補上來哦？那你是把我們調閱小組當什麼？就是慶富獵雷艦的聯貸案啊！結果最關鍵的徵信報告你們以為委員都不會去看，還是以為委員都看不懂？最重要的徵信報告沒有提出來，email到現在也沒有提出來！email什麼時候補？ 魏總經理江霖：email因為時間比較久…… 黃委員國昌：什麼時候補啦？ 魏總經理江霖：分行還在整理。 黃委員國昌：下一個問題請你仔細聽，因為當初你也是副總經理。2016年年初，慶富集團同時跟你們申請一個獵雷艦的聯貸和一個他們的自貸4億1,000萬元，獵雷艦的聯貸是1月8日正式提出文件申請，就是你上次承認蕭長瑞打電話指示鼓山分行的那一天，結果到常董會通過是1月28日，前後20天！你們的徵信到現在我還看不到完整的內容。我看到慶富有完整內容的徵信反而是在自貸案的4億1,000萬元，同樣是1月8日申請，到3月11日常董會通過，自貸金額少的你們反而比較謹慎，審查了大概2個月，同時申請的這一件聯貸案卻飆快車，20天做完，徵信還不完整！總經理，你要不要跟大家解釋一下，臺灣銀行前總經理，也就是寫這本書的人，是用什麼樣的態度在做這件聯貸案？這你不會不知道吧！全部都在你們送來的資料裡啊！你要不要解釋一下？ 魏總經理江霖：報告委員，這個聯貸案主要的徵信是主辦行…… 黃委員國昌：我剛剛已經跟你講過了，每家銀行的徵信都要獨立去做，這是銀行授信的ABC！什麼時候告訴你只有聯貸的主辦行要辦徵信，其他銀行都可以隨便做？這是臺灣銀行目前授信的實務嗎？ 魏總經理江霖：我想報告委員，不是…… 黃委員國昌：我看到你們有完整報告的是自貸的，不是聯貸的，聯貸的你們今天早上才匆匆忙忙補來，我昨天下午當場抓包，知道你們根本沒提出來！ 接下來，對於慶富集團的這個D等，請總經理跟大家說一下，你們總共分幾等？是A、B、C、D、E……一直到Z，共26等，還是只有A、B、C、D、E 5等？跟大家說明一下，最低等是哪一等？企業信用啦！就是E等啦！最低那一等！慶富的總評分是D等！這樣無擔保，可以參與聯貸20億元？臺銀啊，臺銀！你們今天還有臉要求放寬相關法令，讓國有財產給你們辦增資、繼續彈性使用！總經理，你有沒有什麼話要講？幫臺灣銀行辯護一下啊！當初你不也是副總嗎？ 魏總經理江霖：報告委員，我當初沒有管這一塊啦！ 黃委員國昌：好，你沒有管這一塊，那我們來看看誰管這一塊！最關鍵的我剛剛講了，20天、飆快車，在1月28日的常董會中，你們的前董事長李紀珠不斷質疑慶富的能力做得出來嗎？這是第一個。第二是它有錢還嗎？第三是它資本根本不足。最後是兆豐為何不參貸？你知不知道你們參加常董會授信審查部的同仁是怎麼回應的？知不知道？你也不知道嘛！來，我告訴你，他說「不清楚」！董事長問了這些問題，授信審查部的回應是「不清楚」！ 李紀珠當天說，授信業務由總經理督導，總經理介入很深，請他清楚說明，結果呢？蕭長瑞（也就是打電話給鼓山分行指示參貸金額的那一位）說：我對本案參與不深。「參與不深」還打電話去指示參貸金額？他還說：本行不能因為沒有經驗就不願意承作、借款人很有誠意」。也就是陳慶男很有誠意。所以現在是只要有誠意地到臺銀，統統都可以借款借這麼多就對了？蛤！你們臺灣銀行是這樣在辦授信的哦？這些東西攤開來給全國納稅人看！看你們臺灣銀行是怎麼樣在踐踏納稅人的血汗錢！ 下一個問題，也是最關鍵的，董事長要總經理說明，總經理在那邊裝不熟，拒絕說明，結果關鍵的聲音出現了，來，部長，張璠你認不認識？ 許部長虞哲：那個時候是我們的政務次長。 黃委員國昌：所以他會去臺銀當常董是誰指派去的？ 許部長虞哲：應該是部長吧！ 黃委員國昌：部長指派去的？來，請問財政部，你們派出去的常董，他所執行的是個人的意志還是財政部的意志？ 想清楚再回答喔！你的這個答復影響深遠，我以後會拿很多案子來檢驗你。是個人意志，還是財政部的意志？ 許部長虞哲：當然，他除非是事先有報財政部…… 黃委員國昌：所以都是個人意志？你確定？你確定？ 許部長虞哲：因為這個案子…… 黃委員國昌：你不清楚？ 許部長虞哲：這個案子…… 黃委員國昌：雖然是你同事，可是你不清楚？是不是這樣？ 許部長虞哲：因為我那個時候…… 黃委員國昌：所以財政部是不會介入貸款嘛！都尊重專業判斷嘛！ 許部長虞哲：因為聯貸通常不需要報部，財政部也不需要核准。 黃委員國昌：好，結果嘞？你們財政部都說尊重公股行庫大家專業判斷，結果簡太郎找你們去喬貸款，你不僅去了，去開會以前還趕快打電話問合庫，合庫跟你說：「有、有、有，我們要參貸了。」這是你們翔實記錄起來的─「經電洽合庫瞭解，該行將會參貸」，來，這個電話誰打的？打給誰？ 許部長虞哲：應該是國庫署的。 黃委員國昌：誰打這個電話？打給誰？ 主席：請財政部國庫署阮署長說明。 阮署長清華：主席、各位委員。那是我們的承辦同仁。 黃委員國昌：誰？ 阮署長清華：承辦同仁。 黃委員國昌：講出名字嘛！現在還用「承辦同仁」在混水摸魚！我現在把所有的名字都攤開，就是要讓檢調去傳啦！ 阮署長清華：如果我沒有記錯的話，應該是一位陳姓的稽核啦！ 黃委員國昌：陳姓的稽核？全名講出來！ 阮署長清華：他應該是陳…… 黃委員國昌：好，他打電話給合庫的誰？ 阮署長清華：這個事情我要解釋一下…… 黃委員國昌：我請問你，他打給合庫的誰？我已經沒有時間了，不要再浪費我的時間！他打給合庫的誰？ 阮署長清華：因為他是承辦人，他不可能打給董、總…… 黃委員國昌：他打給合庫的誰？ 阮署長清華：應該是他的窗口。 黃委員國昌：窗口是誰？把名字講出來！ 阮署長清華：對不起，那個名字我沒有。 黃委員國昌：合庫的窗口很了不起啊！窗口就可以決定合庫要參貸！ 阮署長清華：不是，這個我要跟委員解釋一下…… 黃委員國昌：沒有關係嘛！他打給合庫的誰，把名字講出來嘛！ 阮署長清華：這個我現在手上沒有資料。 黃委員國昌：我昨天就已經預告題目了，今天還繼續混！不清楚、不瞭解、我要回去再查！這就是你們財政部現在在辦這個案子的態度啦！ 阮署長清華：報告委員，這讓我解釋一下…… 黃委員國昌：最後一項，來！請詹庭禎上來！ 當初你是銀行局局長？ 主席：請臺灣金控公司詹總經理說明。 詹總經理庭禎：主席、各位委員。是的。 黃委員國昌：王儷玲、呂蕙容去參加9月18日的會議，回去有沒有寫報告？ 詹總經理庭禎：印象有。 黃委員國昌：印象有？ 詹總經理庭禎：對。 黃委員國昌：所以報告在金管會那邊？ 詹總經理庭禎：應該有一個會談的紀錄。 黃委員國昌：好，他們兩個有沒有跟你報告？ 詹總經理庭禎：沒有。 黃委員國昌：都沒有跟你報告！所以呂蕙容身為副局長並沒有把你這個局長放在眼裡，自己就去了，是不是這樣？ 詹總經理庭禎：不是。副主委是我的長官，他不用跟我報告。 黃委員國昌：所以你的意思是呂蕙容直接跟副主委講好，跳過你這個局長就對了？ 詹總經理庭禎：他應該是陪副主委參加。 黃委員國昌：所以這件事你從頭到尾都不知道？ 詹總經理庭禎：我應該知道啦！ 黃委員國昌：你剛剛說不知道，現在又說知道！ 詹總經理庭禎：我知道他有去參加這一個會議…… 黃委員國昌：沒有關係。金管會的報告到昨天都沒有交出來！我們立法院成立調閱小組，你們從行政機關到公股行庫，沒有人把它當一回事！資料不交就是不交，要隱匿就隱匿，這樣的行政院告訴大家有追查真相的決心，真的有決心嗎？從你們具體作為上看得出有決心嗎？因為本席的發言時間到了，我尊重其他委員的發言時間，這個事情就請部長、國庫署長、臺灣銀行董事長回去自己看著辦，全臺灣人民都在等！謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天安排審查行政院函請審議「臺灣金融控股股份有限公司條例第十二條之一條文修正草案」案，是因為臺銀的RBC不夠，所以才要這樣做，是嗎？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。對。 吳委員秉叡：這塊土地本來是給美國學校使用？ 許部長虞哲：對。 吳委員秉叡：政府原本提供給人家使用，現在要收回來？ 許部長虞哲：當初是臺銀無償贈與給國庫的。 吳委員秉叡：所以這塊土地原本是臺銀的？ 許部長虞哲：對。 吳委員秉叡：現在國家再把這塊土地給臺銀，讓他們作價，以這樣的方式來增資，目的是要增加臺銀的資本適足率，是不是這樣？ 許部長虞哲：對，總共價值約420億元左右。 吳委員秉叡：420億元當然要經過仔細評估，這部分應該都會有鑑價單位去鑑價吧？ 許部長虞哲：對。 吳委員秉叡：金額細節先不管，我只是覺得把這件事情牽扯到之前的人做貸款的不正當手法，然後再牽拖到這條法律，我覺得是不必要的。因為今天的修法是為了增加資本適足率，是為了讓臺銀的經營在符合國家法令之後可以增加一些業務項目，是不是這樣？ 許部長虞哲：主要是因為臺銀還肩負著很多政策性任務。 吳委員秉叡：如果這樣講，那我們就要進入第二個問題。請問臺銀的定位為何？因為臺銀董事長還兼任銀行公會理事長。 部長，你有沒有發現，這三、四年來，甚至更早一點，銀行自律出了問題，從前的George& Mary現金卡被民間翻譯為「借錢免還」，從現金卡到連動債再到TRF，現在又發生了很多貸款問題，你有沒有發現銀行自律功能好像不太夠？ 許部長虞哲：對於這方面確實要加強，公股銀行的部分還是要責成董事長與總經理，另外金管會…… 吳委員秉叡：這與前面的問題有關，臺銀董事長兼銀行公會理事長，在自律部分，銀行公會是不是應該要發揮相當大的功能？如果是要由財政部、金管會來盯，那就是他律而非自律了！ 許部長虞哲：銀行公會屬於金管會業務範圍，我只能責成我們所指派的董事長、總經理要做好這方面的工作。 吳委員秉叡：對於這方面，請多加油！ 許部長虞哲：是。 吳委員秉叡：另外，我今天看到新聞提到，總統昨天對海軍獵雷艦案提出三點裁示，包括要求國防部應儘速公布懲處名單。剛才發言的委員在態度上很強硬，方向上也不能說他錯，他希望我們能夠明快的把事情查清楚。如果你在這方面不夠積極，多拖一天或是多隱瞞一些，社會對此的觀感都不好，所以能夠讓大家知道的都要儘量讓大家知道。 許部長虞哲：向委員報告，行政院調查報告已經整個都送到法務部了，現在由高雄地檢署偵查中。 吳委員秉叡：所以這個案子將來就全靠司法機關調查了嗎？ 許部長虞哲：另外還有金管會，這部分…… 吳委員秉叡：問題是你在這裡與委員應對，國人都在看，如果你的回答都是交給地檢署去偵辦，你好像個沒事的人一樣，這樣是不行的！ 許部長虞哲：沒有，金管會的部分是關於行政調查方面，譬如某銀行到底有沒有疏失，如果有疏失，金管會要予以處罰。 吳委員秉叡：金管會負責行政調查，但財政部對於公股行庫有監管責任，你本身要很瞭解與清楚，不能把行政調查都推給金管會去處理，財政部則是查到哪裡就算哪裡，好像擠牙膏一樣，我覺得這樣不對！ 許部長虞哲：沒有，因為我們…… 吳委員秉叡：坦白告訴你，前面的委員質詢時，幾乎都是他提出問題後，你還沒回答一兩句，他就立刻提出下一個問題了，這樣是很難對話的。我個人的看法則是認為，既然財政部對公股銀行有監管責任，就要趕快把問題弄清楚，現在的部長及銀行董事長，很多都是代人受過，之前發言委員所指責的人都不在位了，像你以前的同事張璠，他也不在了，這些銀行的董事長也不在了，之前臺銀的董事長、總經理及一銀的董事長，現在都不在位置上了，委員在這個地方罵的很大聲，而我在台下聽了則替你們感到很難過。事實上我也瞭解，對於前面的人所做的事，你們不應該隱瞞，也不需替他們掩護，這是立場上的問題，我希望也期望你們儘快把自己監管範圍內的事情弄得清清楚楚，好不好？ 許部長虞哲：好的，謝謝。 吳委員秉叡：尤其是財政部次長派去擔任臺銀的常董，常董在授信會上有講話，如果財政部沒有命令他講什麼，或是他沒有向財政部報告，到底他代表的是個人意見還是財政部的意見，這有時候是很難釐清的。以這次的案子來說，有些事情並不是以公文來交代，而是靠電話聯絡與要求，很多公務人員、銀行幹部對於長官來電能夠拒絕嗎？能把分寸拿捏清楚嗎？事實上確實存在了這樣的問題，所以我真的很希望財政部要加油，應該把所屬行庫該瞭解的問題都要瞭解的清清楚楚，如果委員在此提出的問題你能夠明確且快速的回答，你都有所瞭解與掌握，也展現出你們想把弊案查清楚的決心給國人看到，是不是這樣？ 許部長虞哲：是。 吳委員秉叡：雖然委員態度很強硬，問的也很急，我剛剛看到國庫署署長想向他報告，他完全不給機會！但是從另外一個角度來看，現在立法院的問政都已經全國直播了，所以我們的對話隨時都可以看得到，如果你們掌握的能力越好，在這裡能夠回答的越清楚的話，大家會肯定你們的能力，有關這個方面，我希望你能加油。 許部長虞哲：好，謝謝委員。 吳委員秉叡：另外，今天的議程還有「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」案，大家比較關心的是菸稅提高之後的走私狀況到底嚴重不嚴重，到什麼地步了？ 許部長虞哲：有關這個部分，我們有個精進執行方案，相關機關會聯合去查緝，從10月20日到11月15日將近1年的時間，總計查獲違法菸品2,033萬包。 吳委員秉叡：跟以前相比差了多少？與同期相比。 許部長虞哲：最近有比較多一些，因為這次調整的幅度比較大。 吳委員秉叡：對，所以你們對於這個部分就要更努力嘛！ 許部長虞哲：對，這個不只是財政部，我也感謝警政署、海巡署、海關及相關地方政府的合作。 吳委員秉叡：之前已經生產出來的稅，也就是當菸品離開工廠所繳交的貨物稅是在菸稅提高之前，那包菸上的稅就是舊的菸稅，現在市面上有時候還能買到舊菸…… 許部長虞哲：比較少了，因為新菸會有新的標誌。 吳委員秉叡：比較少沒有錯，但如果商家賣的比較便宜呢？舉例來說，舊菸是70元，新菸是100元，如果商家的舊菸還是賣70元，甚至80元…… 許部長虞哲：大概只能賣舊菸價，不能賣新菸價。 吳委員秉叡：部長，你知不知道菸品的保存期限是多久？ 許部長虞哲：最多是一年半，大概一年就差不多了。 吳委員秉叡：法律修改到現在多久了？還不到一年吧，所以現在市面上會有一些…… 許部長虞哲：現在已經慢慢減少了，因為…… 吳委員秉叡：本來有，因為本來是賣舊菸，現在大部分是新菸，但還是會有舊菸，是這樣的狀況嗎？ 許部長虞哲：任何廠商都一樣，一開始會先把舊菸賣掉，然後才會提供新菸。 吳委員秉叡：另外，幾年前地檢署曾調查過一件案子，之前菸酒公司的董事長，不是現任的董事長，從俄羅斯進口VODKA酒精，在臺灣進行加工後，當作是所謂茅台賣到山東，你知道這件事嗎？ 許部長虞哲：我不是很清楚。 吳委員秉叡：署長，你記不記得這個案子？這是好幾年前的案子了。 主席：請財政部國庫署阮署長說明。 阮署長清華：主席、各位委員。這是相當久之前的案子了，的確有發生過。 吳委員秉叡：大概三、四年前，現在情況怎麼樣？ 阮署長清華：那個案子…… 吳委員秉叡：菸酒公司對於這件事情有沒有追究責任？因為這對臺灣菸酒公司的商譽傷害很大。本席認為以後對於菸酒公司的管理要正常，不要被人家壟斷拿到中國去當成代理商，還不知道是真品還是假品，甚至魚目混珠的拿不同商品類去做這樣的事情。也有人傳言政治人物拿長壽專銷權在中國拚命賺錢，希望財政部對此都要做好管理，不能再出現這樣的狀況。謝謝。 許部長虞哲：謝謝委員。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。前天晚上一口氣宣布公股行庫機構三位董座人事調整，外界質疑是替高雄幫鋪路，而行政院發言人表示，三項人事案均是專業考量。請問署長，包括一銀董座蔡慶年在內，連同這三家董座的異動，是不是都是你自己挑選同意的？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。有關這個部分，是副院長與我共同研商決定的。 林委員德福：施副院長跟你共同研商的？還是有下指示…… 許部長虞哲：沒有，是共同研商的。委員也很清楚，財委會很重視董座人選的年齡不要超過65歲，所以這次我們也特別強調這一點。 林委員德福：為什麼都是高雄幫？大家對此都在質疑啊！有什麼考量嗎？ 許部長虞哲：董瑞斌董事長昨天交接時還特別提到，他生涯中有五分之一在高雄，五分之四在台北，所以這種說法應該不屬實。 林委員德福：部長，被換掉的這三家金控董座是永不錄用還是另有他用？ 許部長虞哲：如果金管會有懲處，當然就不行了，否則他們是可以到其他民營銀行。 林委員德福：你不覺得民進黨政府什麼都可能，像陳金德在中油犯這麼大的錯誤，馬上又去代理縣長，民進黨政府什麼事情不可行？只有政治考量沒有專業考量，什麼都行都可以！部長，慶富案爆發後，已有4家與聯貸案有關的金控董事長被撤換，這算是慶富聯貸案相關董座的處分嗎？ 許部長虞哲：這次慶富聯貸案有3家董事長是簽約時在任的，包括蔡慶年董事長、廖燦昌董事長及朱潤逢董事長，至於其他，例如華南董座吳當傑當初就不在華南…… 林委員德福：那土銀呢？ 許部長虞哲：土銀也一樣。 林委員德福：所以是當時在任者先撤換，是嗎？ 許部長虞哲：因為當初是主辦聯貸，所以責任最重，當初他們要求不聯貸，不過參貸金額算滿高的。 林委員德福：部長，這次公股董事長人事異動是最後一波嗎？未來還會不會繼續撤換？ 許部長虞哲：有關這個部分，金管會正在調查中，地檢署也在調查中，這部分要看後續發展。 林委員德福：今天社論特別提到同一天行政院宣布撤換慶富案聯貸銀行的三名公股董座，除轉移社會焦點，把責任推給慶富聯貸銀行的不當，同時也幫國防部止血，外界的觀感認為這是「鋸箭法」，除了撤換三位董座，國防部也有人出面承擔。我們都看到昨天蔡英文總統叫馮世寬部長到總統府去做報告，並下達三點指示，今天早上又把他叫去，我認為這部分疑點重重。 獵雷艦案第三期款項24億元能在這麼短時間撥款，尤其慶富少東去總統府之後，本來不應付款的部分都付款了，甚至原本凍結的款項也都支付了，這些都違了反預算法，而且很嚴重，要是沒有高層下指示，誰敢這麼做？任何人都不敢做啊！凍結部分都還沒有解凍，還騙國會，裡面內容資料都清清楚楚的，今天外交及國防委員會已經針對這個部分在進行專案報告，我希望這個案子能夠毋枉毋縱、水落石出，給全國人民一個交代。不能用這種操作方式，然後高層下指示，我們都知道國防、外交及兩岸事務是總統職責、職權所在。這24億元都是民脂民膏，卻違反預算法撥付了，現在有人出面承擔，再加上把董事長撤換等等一系列動作，讓外界更是打了大問號，產生質疑！ 部長，根據之前各大行庫研議的明年加薪版，以第一銀行加薪幅度最高，倘若加入晉級加薪，基層員工甚至可望加薪到近10%的水準。慶富聯貸案責任歸屬還沒有釐清之前，部長認為公股行庫加薪是不是應該要有條件的保留？ 許部長虞哲：有關這個部分，公務人員沒有加薪，公股銀行最近這幾年一直都有加薪，新任董事長也特別提到，以往他們的獎金是4.6個月，今年顯然是不可能的，大概會影響到獎金。 林委員德福：所以是不可能。依部長的看法，會不會暫緩？因為裡面確實有一些問題啊！ 許部長虞哲：這個部分當然會了解清楚，因為有責任的這部分，我認為無論是金管會或是地檢署都會去調查。 林委員德福：慶富案聯貸可能造成公股行庫數百億元損失，本席以為公股行庫要不要配合軍公教加薪實施，自然是大家關注政府獎勵功過的焦點，請問如果沒有懲處，反而還加薪，是不是就代表要由全民買單？ 許部長虞哲：假如有疏失或有其他遭受懲處，那是個人的問題，因為絕大部分的行員都是好的，結果這樣卻影響…… 林委員德福：關於這一點，我認同。我認為決策者一個政策的錯誤比貪污還要可怕100倍，不應該貸的，其實那應該要追它原來的進度，進度到哪裡才能支付到哪裡，但事實上並不然，沒有達到進度也照樣支付，而且補人家那個缺口，此外這算是一個詐貸案，不是聯貸案。 許部長虞哲：對，所以無論是民事責任或是刑事責任，這部分…… 林委員德福：而且還去幫人家解套，還運用各種關係，其實那個錄音帶裡面呈現得清清楚楚的。 我再請教部長，美國眾議院通過稅改案之後，因為參議院的表決恐怕會遭遇到阻礙，根據路透社調查，有三分之二的經濟學家預期美國國會無法在年底讓重大的稅改案通過，請問你認為美國稅改的政策對台灣經濟有無影響？ 許部長虞哲：以個人所得稅來講，現在在做調整，譬如眾議院是39.6%，這跟我們從45%降為40%是差不多的，至於公司所得稅的部分，眾議院希望明年就實施，但是參議院認為還要延緩一年，即使降為20%，但是還有地方州或郡的所得稅，還是比我們的20%來得高。 林委員德福：要是它通過的話，部長認為對我們整個台灣的經濟有沒有衝擊？ 許部長虞哲：假如我們的稅改案能夠很快通過，我認為我們一樣對他們有競爭力。 林委員德福：你認為對台股有沒有什麼影響？ 許部長虞哲：有關台股這部分，假如能夠通過，事實上最近台股無論是在量或是加權指數方面表現還不錯。 林委員德福：現在當然是如此，但是通過之後就不一樣了，因為有研究單位發出警告，稅改通過後，不久可能會有大量的資金湧向美國，其他各國也將面臨大量資金外流的危機。 許部長虞哲：不會啊！我們的稅改其實對於…… 林委員德福：我不是指我們的稅改，而是美國稅改通過對我們的影響，因為有一些外資在這裡。 許部長虞哲：對，但是我們的稅改一樣有吸引力，因為我們這一次對外資才提高一個百分點而已。 林委員德福：所以你認為不會受到影響？ 許部長虞哲：對，而且我們有跟32個國家簽訂租稅協定，事實上對外資是沒有影響的，對股利的扣繳率是沒有影響的。 林委員德福：所以你很有信心不會受到衝擊跟影響？ 許部長虞哲：對，那個一定很小。 林委員德福：但願如此，謝謝。 許部長虞哲：謝謝。 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天主席排審的，一共四個提案，我沒有其他的意見，基本上我都支持。 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。謝謝。 王委員榮璋：我想就所得稅法裡扣除額的相關規定和部長做一些討論。 許部長虞哲：是。 王委員榮璋：有關所得稅法第十七條，我想很多委員都關心扣除額這部分是不是要調整跟增減，我要跟部長討論的是儲蓄投資特別扣除額的這部分，目前每年每戶是27萬元的扣除額，如果以目前的定存利率來講，請問部長，納稅者要有多少存款，才會達到這樣的利息收入？ 許部長虞哲：大概要幾千萬了。 王委員榮璋：我以臺灣銀行一年期定期利率來看，現在是1.07%，所以大概要2,523萬元，2,523萬元在銀行存定存一年，才有27萬元的利息，事實上根據主計總處的家庭收支調查報告，105年度平均每戶儲蓄金額為21萬6,304元，接受調查的家戶分成5等分的情況下，最高所得那一組的平均儲蓄金額也只有70萬6,361元。這樣的事實跟現況，部長覺得我們的扣除額會不會太高？ 許部長虞哲：這一部分確實有調整的空間，因為所得稅法第十七條這麼多項目，上次我在財委會的報告中有特別提到，假如這邊全部納進去，將會影響政府稅收大概1,500多億元，所以我們認為這一次的稅改，還有上一次稅改…… 王委員榮璋：當然，我們是否應該再增加相關的扣除額，這是一個問題、一個題目。另外我們其實也應該不斷檢討現有的扣除額是否適宜、是不是適當、是不是合情以及是不是合理。 許部長虞哲：委員的建議相當好，因為有一部份或許未來可以增加，但是現有的部分應該要檢討，等於讓它對整個稅收影響衡平。 王委員榮璋：所以這應該整體來做檢討，對吧？ 許部長虞哲：對。 王委員榮璋：關於這個部分，財政部應該非常清楚，在財政資訊中心發布的104年度綜合所得稅申報初步統計專冊當中，平均每一戶申報的儲蓄投資特別扣除額的金額是3萬4,000多元，即使年所得超過1,000萬元，亦即稅課級距最高的級距，平均申報的金額也只有14萬6,200多元。所以在這裡面，我們有這麼高的扣除額，其實少數極度有錢，2,000多萬元放在銀行裡面，也不當一回事，不做投資理財，平常將2,000多萬元當作零用、家用的人才會有這樣的情況。部長覺得呢？ 許部長虞哲：對，針對這部分，我們預定明年6月底要提出一個有關薪資所得覈實減除的方案時，同時要檢討相關的扣除額，屆時我們會做整個檢討。 王委員榮璋：本席很憂心明年這個部分的檢討，以及在所得稅上所提出改革的這部分，我們大概統統都傾向再減稅，然後再擴大減稅…… 許部長虞哲：沒有，我們希望提出的方案…… 王委員榮璋：其實這部分應該整體檢討。 許部長虞哲：會。 王委員榮璋：明年中央政府總預算的稅式支出報告裡，我們已經做過評估，103年儲蓄投資特別扣除額的稅損是287億6,000多萬元，到107年已經到309億元，這個扣除額是目前綜合所得稅中所有稅式支出裡面金額最高的一個項目，所以我們應該要檢討，到底這樣的政策目的為何？我們有這麼高的扣除額，這個政策目的為何？這最早是在民國69年入法，當時的金額是12萬元，到78年增加到27萬元，所以已沿用了30年的時間，30年前的定存利率高於5%，當時的情況是鼓勵儲蓄，然而現在已連續5年超額儲蓄了。在這樣的情況下，我們一方面在產業創新條例中用租稅優惠的方式獎勵投資，但在所得稅法中又維持如此高的扣除額，不利民眾儲蓄也降低投資的意願。部長不覺得這兩個政策是互相矛盾的嗎？ 許部長虞哲：這部分真的值得檢討。 王委員榮璋：除了儲蓄的部分外，退職所得的免稅額在104年綜合所得稅各類所得的申報資料中可以看到，課稅級距在1,000萬元，也就是最高的那一級中，平均每戶申報的退職金額是25萬0,220元，而106年度的退職所得免稅額是78萬1,000元。與最高所得級距的退職金額25萬元相較，即使將薪資特別扣除額調升到18萬元，請問這樣的免稅額是不是過度優惠了？ 許部長虞哲：退職所得以現在來看或許適當，不過在年改之後，大概就很少人會拿那麼多了，所以這也可以作為檢討的對象。 王委員榮璋：本席要提醒部長，這個部分同樣在你們104年度綜所稅的申報資料裡，一共有613萬多戶，其中高於78萬元的只有一萬八千多戶，在全部的申報件數中只占了0.3%，代表只有所得超高的這群人，才有相關的優惠。以目前的金額來看，台灣的退職所得實質上是免稅的，請問你同意嗎？ 許部長虞哲：絕大部分是免稅的沒錯。 王委員榮璋：不到0.5%的家戶要申報所得稅，請問其他國家有類似我們的情況嗎？ 許部長虞哲：我沒有詳細的資料，不過也應該有類似的規定。 王委員榮璋：部長，日本有，但他們在64歲以前退職年金的扣除額大約是台幣18萬元，65歲以後大概是32萬元，都不及我們目前的一半。不過，你們應該也非常清楚，他們目前的國民所得幾乎是我們的3倍。我們現在是兩頭都免稅，在提撥時這部分是不計入薪資的…… 許部長虞哲：不，只有勞工才是如此，事實上公教人員在提撥的時候，那部分還是有計入薪資所得。 王委員榮璋：但是美國401的退休金制度裡只能選擇是要在提撥時免稅，還是在給付的時候免稅，也就是擇一免稅，並沒有我們這樣的情況，所以我希望財政部可以再好好研究。我知道，過去我們曾就利息所得做過檢討，像在96年和102年的改革時就做過檢討，但在提案中卻看不到，所以我希望在這次的改革中能夠確實討論及檢討這兩項。 許部長虞哲：好。 王委員榮璋：謝謝部長。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。這一、兩天有大消息指出，財政部泛官股的第一金控、合作金庫以及中小企銀的董事長們都遭到撤換，請問許部長，這是不是你主導的？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。是我與副院長共同研商的。 賴委員士葆：是誰initiate？外界在看，我希望你在國會殿堂講實話，我認為你是被要求撤換的，請問我這樣講沒有錯吧？ 許部長虞哲：是我們共同研商的。 賴委員士葆：是不是高層跟你說要把這3人換掉？ 許部長虞哲：是我與副院長共同研商的。 賴委員士葆：是他先講的對不對？是他告訴你要換，你就說：「好，我們來研究怎麼換。」請問我講的故事是不是比較接近？你突然換掉第一金控董事長，因為蔡慶年已經被換掉了，所以再換一個上來大家沒話講，但怎麼又撤換了合作金庫與中小企銀的董事長呢？他們兩人正在海外招商，正在為他們的業務拚命，怎麼就突然被換了呢？ 許部長虞哲：他們不是招商，因為…… 賴委員士葆：難道你也不滿意他們兩人嗎？ 許部長虞哲：合庫董事長是去柬埔寨看支行的成立。 賴委員士葆：請問你是不是對這兩位董事長不滿意？ 許部長虞哲：他在公股銀行裡，從擔任總經理到董事長大概有八、九年的時間。 賴委員士葆：所以你並沒有不滿意對不對？許部長，他們三人被換，除了第一金控的那位不算以外，你對合作金庫與中小企銀的董事長遭到撤換，難道沒有兔死狐悲之感嗎？ 許部長虞哲：沒有，我想這部分…… 賴委員士葆：你沒有兔死孤悲嗎？因為下一個就是你被換了，我可以告訴你是什麼時候，稅改通過日就是許虞哲部長的去職日，這是我的大膽預測，所以你要拜託我們兩位召委，想辦法拖一下，這樣部長才當得久，不然鐵定是要換人的。 許部長虞哲：因為稅改對絕大多數人有利，所以我還是希望能在年底通過。 賴委員士葆：真是違心之論，你現在應該是希望不要過，只要通過你就下台了。 許部長虞哲：沒有，事實上…… 賴委員士葆：請問你的政黨屬性是什麼？ 許部長虞哲：我沒有政黨。 賴委員士葆：你沒有政黨，既不是什麼派，也不是什麼流，所以當然就沒你的份了嘛！換了這3個董事長都是高雄幫的，再加上原來擔任高雄市副市長的吳宏謀，謝長廷和陳菊時代好像都是他去接臺灣港務公司董事長，那個缺可是肥滋滋的。 這兩天我遇到葉匡時，他說自己晚上都睡不著覺，因為他一手主導把港務局改成港務公司，就是希望能夠引進真正的港務專家，結果交給民進黨政府執政後，全都成了政治酬庸，光是現金就幾百億元了。他說有四百多億元的現金，但我不知道有沒有這麼多，不過這可是肥滋滋的缺，只是被用作政治酬庸了，而且放眼望去，統統被換成高雄幫了。既然你不是什麼幫，也不是什麼派，請問賴清德院長上台後有沒有找你談過稅改？ 許部長虞哲：有啊！ 賴委員士葆：談幾次？ 許部長虞哲：因為那部分…… 賴委員士葆：談幾次？ 許部長虞哲：其實我們的稅改已送行政院了。 賴委員士葆：我知道，但自他上台後，你有向他報告過稅改嗎？ 許部長虞哲：有啊！ 賴委員士葆：幾次呢？ 許部長虞哲：我與署長親自到他辦公室，行政院的版本完全按照財政部的甲、乙兩案選一案，就送至立法院了。 賴委員士葆：他有沒有跟你說趕快過？ 許部長虞哲：當然他希望趕快過。 賴委員士葆：趕快過就可以換人了。 許部長虞哲：我想政務官的上下…… 賴委員士葆：請不要忘記，你是被定位為林全的人馬，也是老藍男的內閣，所以你要知道自己的命，不要傻傻推，結果高雄到站了，那就下車吧！你不要這樣，否則不知道會換一個什麼幫的人來，看起來就是這樣喔！ 許部長虞哲：我想稅改對絕大多數人都有利，希望儘快在年底通過。 賴委員士葆：今天說不定是我講的話救了你，你要感謝我，稅改不要這麼認真推，你太早推就會下來。 許部長虞哲：時間到了總要…… 賴委員士葆：總要下來，你也知道嘛！稅改過了就被幹掉了！ 許部長虞哲：因為我年紀到了也差不多了。 賴委員士葆：你知道我講了你心裡的話，稅改案就是你高鐵的高雄站，左營下車了，就這樣！ 許部長虞哲：我當部長大概有1年多的時間，也盡力去做了。 賴委員士葆：老實講，你要學學以前的林全部長，他當財政部長時將海外所得納入最低稅負後，他就說要辭職，讚！稅改完就走人。 許部長虞哲：對。 賴委員士葆：你不要隨便說好，現在我捨不得你走，因為不想看到你走後，有可能換更糟糕的人來，現在公股行庫出這麼多包，你們是公股的頭家，到底在管些什麼呢？ 許部長虞哲：我們只是公股股權的管理，董事長及總經理由我們來指派。 賴委員士葆：現在就不講細節了。前幾天你帶次長及幾家公股行庫去搞台灣Pay。 許部長虞哲：這部分由我們政務次長擔任召集人。 賴委員士葆：QR Code對不對？你們只有搞一個身分識別，但並沒有身分認證，兩者是不一樣的。當我們拿存摺去領錢，還要蓋印鑑章或簽名等，而你這個只有識別，這樣會很危險。我們很擔心資安問題，這部分有沒有仔細考慮過呢？原來不是財政部管的，為什麼會變成你們管呢？ 許部長虞哲：沒有，所有公股及民間銀行都有加進來，由財經資訊公司來推動。 賴委員士葆：可是你帶了公股行庫去，外界來看的話，就是由你主導。 許部長虞哲：沒有，是財經資訊公司。 賴委員士葆：那我就提醒你們，這部分只有做到身分識別，並沒有身分認證。 主席：請財政部資訊中心陳主任說明。 陳主任泉錫：主席、各位委員。其中的安全機制到底有沒有做到識別及認證，我們還要進一步去向他們瞭解，細節部分也還不知道。 賴委員士葆：你們要進一步去瞭解，不要只有身分識別，還要有身分認證。 部長，今年稅收大概超收多少？ 許部長虞哲：中央部分大概有5、600億元，不過實徵數跟去年同期比較的話，只有50億元左右。 賴委員士葆：針對稅改的部分，中小企業要從17%加到20%，打開天窗說亮話，你是要解決分離課稅的問題，也是為了大戶的問題，結果是黑狗偷吃、白狗受罪！你將140萬家無辜的中小企業硬加3%要課200億元，這部分可不可以不要這樣做呢？ 許部長虞哲：中小企業有138萬家，其中有78萬家是獨資、合夥，這是不課稅的，而剩下的60萬家中，有30萬家的課稅所得額少於12萬元，這也是免稅的，因此只剩下金額比較大的部分，上次報告過，有的繳稅金額是上億元…… 賴委員士葆：我只是想說高抬貴手，放過中小企業，因為只有200億元而已。3年來超收了4,000億元，不要只看這200億元，真的是黑狗偷吃、白狗受罪！ 許部長虞哲：262億元。 賴委員士葆：為了解決大戶的問題，而讓中小企業受罪，這樣做不好啦！請部長加油，謝謝。 許部長虞哲：謝謝。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。山爬得再高，也有下來的時候，請部長不要想太多，無欲則剛啦！ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。謝謝。 施委員義芳：今天本席要討論菸酒管理法的議題，這些議題過去也曾存在過，也請你們在討論後看要如何去處理。歐洲商會在2017年的白皮書有提到，針對我國威士忌合法標示有不足之處，在菸酒管理法裡對於威士忌的定義，以穀類為原料經醣化、發酵、蒸餾而儲存於木桶2年以上，且其酒精成分不低於40%的蒸餾酒。部長知道什麼叫做三精一水嗎？ 許部長虞哲：誠如您以上所講，其實三精一水有很多，比如葡萄及酒精混水加起來，我們也查到這部分的不少案例。 施委員義芳：今年在一次稽核中，你們查到5萬多瓶的調合酒，也不只是威士忌，還包含了紅酒、高梁酒及二鍋頭等。這些遊走於法律邊緣的調合酒，過去財政部的作為是什麼？ 許部長虞哲：其實我們有訂定一些相關成分的合理參考值，如果地方政府發現比較異常之處就會去篩選，因此這幾年我們有查過一些重大的案子。 施委員義芳：歐盟在2010年發布，對歐洲所有酒類必須在產品上標示原始製造批號，如此才能有效追溯及做好酒類管理及安全維護的工作，並能合法保護消費者。針對歐盟的想法，我們是不是有這種同樣的思維呢？ 許部長虞哲：歐盟的這種方式，也包括了馬來西亞及澳洲，不過美國、加拿大、日本、韓國、新加坡及紐西蘭就沒有這種強制規定，因此每個國家都有不同的方式，但最重要的是食品一定要安全。 施委員義芳：今年歐洲商會提供我國的白皮書中對於酒精成分的部分有提出說明，對於台灣允許輸入塗銷原始製造商產製批號的歐洲酒類，他們連續幾年提出高度關切，並有一項建議，麻煩部長念一下。 許部長虞哲：「明確定義法律規範產製批號為製造業者之原始產製批號，不論產製批號是否在第三國遭到移除，違反者該項產品均應禁止進口或不得於市場販售，以免該產品規避正當的溯源管制。」 施委員義芳：這裡面提到，如果把產製批號移除掉，就要禁止進口或不得於市場販售。美國商會在今年也提出白皮書，同樣建議我國政府對食品、藥物或一般消費品必須在商品上明確標示產製批號。財政部主管的酒類並沒有作同樣的管制，所以經常發生把原始產製批號拿掉或製造商自行編號，這對產品的追溯或食品安全是有所損害的，請問未來財政部在管理上會有什麼作為？ 許部長虞哲：國庫署和相關單位做過很多溝通，事實上每個國家的制度不一樣，例如歐盟有它的制度，我們把從其他國家進口的東西用同樣的要求，…… 施委員義芳：歐洲和美國都是相當先進的國家。 許部長虞哲：但是美國在這方面並沒有強制規定。 施委員義芳：剛才本席提到的這些白皮書，部長在今天以前知不知道它們的內容？ 許部長虞哲：有一部分，我想國庫署會比我更清楚。 施委員義芳：本席試著在Google輸入「竄改標籤」，結果得到一些資訊，包括鮑魚、牛肉、調味品、冬粉都有。最近還有一則報導是為了一盒130元的蜂鳥冰淇淋，廠商竄改標籤販售過期商品，結果被移送法辦，並罰款高達120萬元，所以部長應該明暸竄改標籤的嚴重性吧！ 許部長虞哲：對，這部分我們在菸酒管理法也有相關的處罰規定。 施委員義芳：過去十幾年，我國都沒有對酒類有批號，民國94年財政部才公告要求對酒類要有標示。95年做出解釋函，進口的葡萄酒如果是1年產製的話，可以自行編碼代替產製批號。第3點罰則部分規定，如果違反上述產品標示的法令應該依菸酒管理法第五十四條來處罰，所以我想應該沒問題吧？ 許部長虞哲：後來我們是透過修法，在103年5月30日修正了菸酒管理法第三十二條，更為明確了。 施委員義芳：部長也很清楚，所以在103年5月份就修法，把產製批號標示進來。民國95年解釋函的第3點是要依菸酒管理法第五十四條來處罰，但是當年的第五十四條在103年修法時移到第五十條，所以95年的解釋函令現在是否適用？部長，你知道我的意思嗎？ 許部長虞哲：是，第五十四條就不見了。 施委員義芳：這十幾年來都是這樣，沒有做任何修訂。為了食品安全規範能跟上先進國家的腳步，請財政部在近期內儘速邀集相關單位修改函釋，並針對品牌業者或是進口商、各國商會、食品單位等等，做出新的函釋，這部分有沒有問題？ 許部長虞哲：我們會找相關單位來開會，這沒問題，大家有共識之後當然可以修改。 施委員義芳：大概什麼時間？ 許部長虞哲：我們在兩個月內召集相關單位，萬一大家有不同意見，可能就還要繼續溝通。 施委員義芳：標示是很簡單的追溯，如果不去標示的話，很多私酒之類的會充斥市場上。因此有關標示部分，請財政部要好好地研議，可以嗎？ 許部長虞哲：我們請國庫署在兩個月內一定要召集相關會議，有共識，我們就來修法，沒有共識，我們會繼續溝通。 施委員義芳：好，謝謝。 許部長虞哲：謝謝。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在上會期努力通過將每包菸的菸稅提升20元，預估每年可以多收233億元的稅收來挹注長照，換算等於每個月增加19.4億元。可是我們看目前的數據，7、8、9月都未達8億元，不到預估的一半。到了10月，這些癮君子把庫存的菸都抽完了，也只有收到11.76億元，僅占原來預估的6成。這引起非常多的問題，第一個是財政部在之前有預估到這樣超低徵的狀況嗎？當初的數字是怎麼估出來的？有預估到會差收4、5成嗎？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。由於有價格彈性，所以當初我們已經曉得會減少，但是這不是按照每個月平均算，因為抽菸的人一定會先把舊的菸買起來存著。業者也會想辦法把倉庫的舊菸全部拿出來，再製造新菸。目前來看，10月份菸品部分已有20億元，跟去年同期差不多，去年同期是17億多元。未來新菸慢慢多了，舊菸慢慢少了，我們是從6月12日開始施行，未來應該會比較多一點。 余委員宛如：假設11月、12月份稅收都沒有達到預期，現在的gap大概有4、5成，就算努力到達6成，還是有一個很巨大的gap存在，請問你們的備案是什麼？稅收沒有如期進來，沒有達到預估的目標，情況非常不樂觀，會直接影響長照的挹注。 許部長虞哲：對，我曉得，現在每包提高的20元是撥到長照基金，稅的部分是整個去平衡，我們希望長照基金能如當初所預期的，這裡提到「兩週內」，事實上這有困難，因為兩週內看不到…… 余委員宛如：兩週內生不出備案就對了，你是直接看到我的第4題嗎？ 許部長虞哲：不是，如果要求兩週內，現在才10月、11月，還看不出，假如在11月、12月，那個趨勢一直…… 余委員宛如：如果你在兩週內看不到，沒有辦法提出備案，我比較擔心的是你其實無法掌握好查稅工作，換言之，你的預估很可能是有問題的。 許部長虞哲：不會啦，其實現在長照…… 余委員宛如：你直接跳到第4題想迴避第3題，我的第3個問題是如果這個問題就繼續發生，一樣是超低徵，請問賦稅署應該負什麼責任？稅改、稅收沒有達到政策成果，誰應該負責？我們又再次看到稅改沒有達到政策成果，假設這次繼續這樣子的話，請問賦稅署要不要負責？該負什麼責？ 許部長虞哲：跟委員報告，我們有1兆多億元那麼多的稅，說老實話，沒辦法預估準確，過去10年有6年超徵4年短徵，所以跟預估數不是那麼…… 余委員宛如：所以部長現在又推託稅的預估沒辦法準確，有6年超徵4年短徵，我們怎麼相信你拿出來的各種稅改報告？ 許部長虞哲：不會啊！我們總是希望儘量，因為我們只能根據…… 余委員宛如：好，我知道你儘量了，但是你還沒回答我的第3題，依照部長的想法，請問一下賦稅署應該負什麼責任？政策上是誰應該要負責？ 許部長虞哲：我們是根據以往的經驗…… 余委員宛如：政策達不到目標都沒有人負責是嗎？是這個意思嗎？本席還是希望部長在2個禮拜之內給我一份報告？我相信這個備案在2個禮拜之內應該要生出來，好不好？ 許部長虞哲：好。 余委員宛如：接下來再請問部長的看法，有在野黨委員提到要鼓勵電子支付消費，只要消費者用電子支付消費就可以扣抵綜合所得稅，我想請問部長的看法。 許部長虞哲：針對這個部分，所有使用電子支付較多的國家都不是透過租稅減免的方式達到這個目的。 余委員宛如：但韓國就是用這個方法，部長知道嗎？ 許部長虞哲：沒有，韓國是營業稅，但現在也沒有了，韓國因為小規模營利事業的營業稅是10%，所以稍微有一點點的空間，但我們的小規模營利事業營業稅是1%，就算給零點幾的空間有什麼用呢？而且現在韓國已經沒有用這個方式了。 余委員宛如：依部長之見，電子支付推行的關鍵阻礙為何？你提出什麼解決方法？ 許部長虞哲：因為台灣的信用卡很發達，ATM也很多，所以人家不一定要…… 余委員宛如：所以部長還是覺得問題出在消費者身上嗎？而這位在野黨委員用消費者的立場解決這個問題，你卻又否定，這個邏輯非常奇怪。 許部長虞哲：不是否定，因為其他任何國家沒有這樣子做，假如很多國家是透過這種方式…… 余委員宛如：所以我才問你覺得關鍵問題在哪裡？你自己都看不到關鍵問題怎麼對症下藥？怎麼去回應這個委員的提案呢？ 許部長虞哲：說老實話，電子支付不是財政部主管，我們只是配合機關，這是主管機關本身要提出政策，然後財政部再看有哪些可以配合，事實上目前我們對於用電子支付減免的…… 余委員宛如：那我請教署長，你覺得電子支付推行的關鍵和消費行為有沒有關係？關鍵問題在哪裡？ 主席：請財政部賦稅署李署長說明。 李署長慶華：主席、各位委員。就我們了解，電子支付在推動的過程中，大部分都是在對小規模營業人推動時產生障礙，因為目前小規模營利事業是20萬元以下免用統一發票，超過20萬元以上就要開立統一發票，在電子支付業務推動的過程當中，小規模營業人擔心若使用了電子支付工具，所有交易額都會被國稅局掌握。 余委員宛如：謝謝署長。其實我們都知道問題不在消費者，換句話說，這個在野黨委員提出的方案不是解方，問題是在於小規模的營業商家，而這些商家最怕的是查稅這件事，所以我們要怎麼從查稅下手改變這件事情？其實真的要看的是發票，因為發票是財政部最重要的查稅工具，部長同意吧？ 許部長虞哲：確實如此，不過現在透過電子發票的方式，這部分的成本已經很低了。 余委員宛如：關於電子發票，我也知道有相關的數據，但我現在談的還是紙本發票的問題，目前1年有80億張的發票，根據民間的算法，1張發票的社會成本是30元，還不算企業郵寄發票的成本，這部分成本高達20億元，還必須留存給國稅局查稅，我真正要問的問題是，發票做為查稅工具已經66年，部長，現在全世界有哪個國家像台灣一樣全部使用統一發票？ 許部長虞哲：其他國家沒有統一發票，問題是他們有收據啊！ 余委員宛如：台灣獨步領先，這個工具已經66年沒有檢討與改進了。 許部長虞哲：他們有收據，事實上我們的發票…… 余委員宛如：使用發票就是為了要查稅，但是我們的地下經濟規模有比別人小嗎？這66年來的改進是什麼？就是放在那邊覺得我們的發票是最棒的工具，所以不去檢討嗎？現在我們看到的最大問題是發票變成阻礙新產業進步的可能，因為這些商家，尤其是剛才署長提到的小規模商家，他們很怕被查稅，而發票就是一種工具。 我再提供一個數據讓你參考，台灣地下經濟的規模粗估大概有28%，中國才14%，義大利是22%，當然這要以市場規模來看，14%其實是很大的，可能比台灣的28%還大，但是以比例來看，台灣的地下經濟規模並沒有因為這個工具而有所改善。更何況我們剛剛提到韓國為什麼要推電子支付，他們就是希望能夠減少地下經濟，增加政府稅收。其實這個使用了66年的工具是把查稅成本轉嫁給台灣人民，造成社會成本，我們可以看到有很多商家是免開發票的，2016年來台的外國遊客有1,069萬人次，相當於台灣一半人數，他們來台灣消費沒有拿發票，也沒有拿發票對獎的動機，我們根本不知道這些發票去哪裡了。 國人和企業要花數十億元，甚至更高的成本幫財政部保留查稅資料，你說到電子發票，但電子發票不印出來嗎？這些都是不能回收利用的感熱紙，印了十幾億張的電子發票非常不環保。我想向部長請益的是，部長是不是就檢討一下，我們就一方面促進電子支付，另外一方面單筆消費在1,000元或200元以下者免開統一發票，不要再用現在的營業額做為免開統一發票的規則，這部分是不是可以檢討？ 許部長虞哲：當然可以檢討，不過我想一般消費者也會考量，營業額這麼大的商家，只因消費者消費在1,000元或200元以下就不開發票，讓消費者對獎的機會就沒有了，這會引起消費者的反彈。 余委員宛如：我覺得這個問題不應該推給消費者，因為我們看到的是國家的社會成本。做為主導機關，查稅工具應該要與時俱進，發票在66年前推動，其實就是威權時代的產物。 許部長虞哲：其他國家沒有發票，但是也有收據，他們是透過金流和收據…… 主席：我們再另排專案報告，這是重大問題。 余委員宛如：好，再麻煩召委，我覺得這個問題真的需要好好檢討。謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席。 許部長虞哲：謝謝。 主席：請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。相信部長對於關務署上個月被揭露疑似縱放100公斤的毒品案件應該還有印象，自從那個案件之後，本席開始對關務署的檢查儀器進行深入了解，發現了一些問題要和部長討論。從106年到107年關務署分別動用第二預備金要建置15部、30部、4部，合計49部檢查儀，看起來關務署對於小英總統的反毒政策相當積極配合，似乎署長要趕在退休前完成這件重大採購案。但我發現剛決標簽約的海關建置軌道式貨櫃檢查儀4部採購案有很大的問題，其實它根本就是一個壞得越快、領得越爽、賺得越多的綁標及圖利案。為何我會這麼說呢？部長，你知道嗎？這項採購案的合約當中，竟然沒有訂立解約條件，可說令人匪夷所思！在3年的保固後，我們來看一下，這4部檢查儀後續需要花費4億2千萬元的12年維運費，這也已經簽訂了，也就是說，平均每年必須耗費3千5百萬元，這邊看似合理，其實魔鬼就藏在這當中，我們後續來看一下，依合約所定，當年度停機需累積超過438小時才開始計罰，採最高計罰千分之一，也就是說，4台全部損壞也只計罰1,200萬元左右，但是他們每年仍可以領取2,200萬元，而且沒有任何解約條件，即使停機，廠商還是可以爽領12年，總計約可領2億7千多萬元，這個機關竟然可以允許按照廠商自己認可提供的維修料件管制清單，造成重要的材料在刻意安排下額外多出15天的寬限期，技巧式地規避罰責。 本席為何會有這些疑點？最主要是因為我曾多次向關務署請求提供本次料件管制清單，直到今日已經2個月了，關務署遲遲拿不出資料，為何關務署不敢提供？這是我覺得很奇怪的事情，我們已經持續2個月與關務署開會，請求他們拿資料給本席辦公室，他們遲遲不送來，所以我今天才會站在這邊請部長瞭解一下這個情形。也因為這樣，我才深入地更加覺得有可疑的疑點，才發現這項檢查儀的採購案有可能涉嫌圖利特定的廠商。 部長，你知道這些廠商自97年承攬關務署類似的工程，我想你或許不知道，沒關係，詳細的廠商資料我會再提供給你，我提出幾個疑點給部長知道：第一個，以資格來限制，刻意排除國內廠商，造成採購金額過高，高達11億元，讓很多的廠商即使有實績，也因為資本額不足而被排除。 另外，關務署又要求，投標廠商應為投標標的產製者或為各該採購契約之簽約主體，應提出採購機關（構）出具之驗收證明或啟用後功能正常之使用情形證明，其實績才得以列入計算。這就造成符合資本額的國內有意參標的大型公司，因無法引用國外原廠（產製者）實績而被摒除在外，這個投標規定也與實際國際商用慣例不符。在我看來，更啟人疑竇的是，本來在公開閱覽時，代理商可以引用國外原廠商實績，但卻在特定廠商的建議下被修改，這邊提到的廠商也「恰好」就是我剛剛有提到從97年就開始承攬這個相關業務的廠商。部長，政府說要扶植國內的產業，關務署卻在打壓台灣的廠商，這樣合理嗎？你容許這種事嗎？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。有關這部分，要求適當的資本額是很重要的，就像此次的慶富案一樣，資本額如此低，如何能得標？不過詳細的部分是否請關務署人員說明？ 陳賴委員素美：另外，我要請你瞭解一下，第二個是付款的手法也有問題。他的付款手法卻又排除國外的廠商，這很奇怪，本案的招標資料上面提到，招標廠商標價是以新台幣計價，我要請問關務署，如果你們是希望引進外國廠商，為何會將標價設定為新台幣？請問外國廠商要如何收取新台幣？更何況標單內根本沒有註明轉換匯率及標準，請問正常合法的外國廠商他們敢來投標嗎？這是很奇怪的事情。 第三個，以不確定的標案內容讓知情廠商才敢投標。為什麼我敢這麼講呢？從標案公告來看，本採購案之相關預算在行政院未同意中央政府總預算第二預備金前，得先辦理保留決標，待立法院預算同意動支後，這個標案才生效。又要求全案貨櫃檢查儀第一部應於107年4月30日，第二部應於107年6月30日前交貨至機關所指定之場所，且完成組裝、測試及各項教育訓練的課程，再來是重點，機關通知第二批交貨期限，自通知之翌日起不得少於270日，且交貨期限應於第一批交貨日期之後，我很訝異於這種定約內容，首先可看到這項標案的交貨會發生的不確定的因素有三：第一、行政院是否同意動支第二預備金？第二、是否辦理保留決標？第三、立法院是否同意動支？外國廠商在這個不確定的因素下，可能會面臨不知何時才能交貨，甚至會因逾期而被解約的窘境，試問他們怎麼敢去投標呢？不敢，對不對？應該是不敢的。 再來，部長，關務署陳報行政院核定的版本中，日期是106年7月3日核定的，本案海運X光機貨櫃檢查儀汰舊換新計畫內容是規劃107年4月、6月、8月10月要完工，為何關務署可以自行變更時程，改為107年4月、6月及108年3月之後？這個標案內容中最令我質疑的是，自通知之翌日起不得少於270天，逕行推定，究竟是什麼原因？這項案件不是要動用第二預備金嗎？這第二預備金不就是因為急迫而定的嗎？為何又可以自行展延？如果可以展延，何必要動用到第二預備金呢？所以我在這裡很合理地懷疑這件案子是為特定的廠商打造的，他們竟然敢在標案內容裡，為特定廠商特定、明定機關通知第二批交貨自通知之第二天起不得少於270天的規定，這樣的內容表示什麼？270天之後就沒有期限，他愛什麼時候交貨就什麼時候交貨，且可以合理地懷疑前面兩批的錢，他是不是拿到錢之後，才用這筆錢去跟特定的廠商進貨給關務署？ 其實我覺得關務署打算讓廠商的交貨無限期地延長，這也是很令人起疑之處。本案廠商必須在投標前至基隆、台中及高雄等處履約，其實察看實際的情形，想獲得這筆標案的廠商去觀察這幾處，就要花費很多時間，因為他還要規劃所有的專業儀器、屏障設施、位置及電力需求等，又要準備繁複的投標案子，對那些完全不瞭解案件的內情者，部長，你認為僅僅30天等標期他有可能備妥嗎？另外，標案內容提到所提之相關規劃圖說，機關保留最後決定權，甚至地點如有變更應該依照配合辦理。你想，誰敢去冒這個險？要有多少擔保金額沒有人知道，正常合法的廠商沒有人敢去標，整體來看，除非是事先知道內情的廠商，否則沒有人敢來投標，再來，這個軌道儀器也是第一次建置，也開了專業服務案，也就是所謂的顧問標，最後以限制性招標方式由誰得標？由清華大學的牛教授得標，乍看之下很合理，但是我們來看一下，這些屏蔽內的軌道除了檢查儀這項專業之外；部長，你要仔細聽，更必須具備土木營造的相關專業，可是，我的辦公室助理調閱諮詢人員的資料後發現，他們根本沒有這方面的專業及經驗，更奇特的是，這位牛教授還必須負責後續標案的規格諮詢、審標、履約管理及驗收，試問：完全沒有相關背景的教授卻必須負責這項涵蓋土木專業的標案，顯然不合理。為求謹慎，本席辦公室也要求關務署提供服務建議書，如今已經事隔兩個月了，財政部關務署仍無法提供服務建議書給我們，我們要求提供的任何資料，他們都不提供，根本就是藐視國會，所以今天我才會在此請部長重視這個問題。 許部長虞哲：好，謝謝委員。因為這事涉專業性的問題，除了請關務署提供相關資料給委員之外，並應針對委員所質疑之事要好好的做說明。好不好？ 陳賴委員素美：我已經把相關資料移送廉政署、調查局等單位，我覺得反毒並不等於縱容貪瀆，如果我們縱容這件案子，就坐實媒體所謂的關務皇帝是真實存在的，我認為關務署不能再如此大剌剌地自以為是，我也強調自己的立場，希望關務署在我們預算審查之前，能夠向財政委員會所有委員妥善的說明，並提供相關完整資料，不然，我會堅持財政部的預算案應全數凍結，直到本案件完全釐清為止。我已經講出如此重的話，關務署不要一直裝死。好不好？ 許部長虞哲：好，我會請關務署特別注意此事。謝謝。 主席（余委員宛如代）：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，方才余委員宛如問到一個重大的問題，現今地下經濟規模已達國內生產毛額（GDP）的28%，財政部長期都是採用核定課稅，如果要讓這些數字比較真實的曝光，當然應該要推動電子支付，這是最快解決問題的方法，但是，現在產生一個矛盾現象，方才余委員在質詢時有稍微帶到這個問題，署長也有做解釋，如果財政部採用電子支付勢必要施行覈實課稅，屆時地下經濟的問題就能夠浮上檯面了。對不對？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。對的。 郭委員正亮：據我的瞭解，核定課稅與覈實課稅之間落差滿大的，譬如月營業額20萬元以下的中小店家就會感到害怕，他們心中難免會抗拒，進而造成推動電子支付的困難。就長期目標而言，我們也知道如果各中小店家能夠落實電子支付，財政部所獲得各店家月營業額的數字就會更為精準，而且我們整體的稅基也會擴大，這其中就有推動策略上的兩難。倘若財政部鼓勵中小店家推動電子支付，這些店家勢必要覈實課稅，因此他們就不願意實施，如此一來，財政部要提出哪些誘因讓他們願意電子支付？有人提議採用我們稱為請君入甕的方式，不知道財政部有沒有這樣的考量？雖然如此，但在前幾年暫時還是採用核定課稅，對不對？事實上，我知道財政部這麼做確實會面臨兩難的情況，明明財政部已經拿到稅務資料，但是你們怎麼可以採用核定課稅？部長懂我所說的意思嗎？ 許部長虞哲：報告委員，當初我們也考慮朝此方向執行，譬如，倘若店家完全採用電子支付，並沒有任何一筆的現金交易，並在一定期限之內還是要採用1%課稅，但是，我們請相關機關來開會討論的結果，許多機關認為有公平上的問題，對於現今已經使用發票的人而言，他們乾脆不使用發票，也要改使用電子支付。 郭委員正亮：我知道，我才會跟部長說這一點是很困難的問題，所以我才要與你研究。 許部長虞哲：是的。 郭委員正亮：我們明明就知道臺灣地下經濟規模已達GDP的28%，財政部鼓勵民眾索取發票的結果，有愈來愈多的店家願意開立發票，但是，還是有一堆店家不願意開立發票。 許部長虞哲：對，因為這些店家的月營業額還不到20萬元…… 郭委員正亮：那是他們自己說的。 許部長虞哲：沒有。雖然目前有些店家沒有開立發票，但是，如果這些店家屬於人氣商店，民眾還在排隊消費，所以我們在一段時間會強制他們開立發票。 郭委員正亮：因為這些店家的月營業額還不到20萬元，所以財政部並不會強迫他們要開立發票，對不對？ 許部長虞哲：對。 郭委員正亮：剛才我不是說現今國內地下經濟占GDP的28%，事實上，眾多螞蟻累積起來也可以成為一座大山。 許部長虞哲：現今大部分還是由那些大規模的公司在繳納營業稅。 郭委員正亮：這可能不是只有營業稅的問題，說不定還有營所稅的問題。 許部長虞哲：當然，有營業稅就會有營所稅。 郭委員正亮：坦白說，這是經過財政部權衡的結果…… 許部長虞哲：報告委員，誠如方才賦稅署署長所言，我們正準備召開第二次會議，希望大家能夠將問題再聚焦進行討論。 郭委員正亮：事實上，余委員宛如剛剛所提出的核心問題，我認為如果你們無法克服這個問題，中小店家使用電子支付的可能性會很低。 許部長虞哲：如同我們方才的說明，當初我們也想到採用電子支付的方式，但與會者有不同的意見。 郭委員正亮：我知道你的意思，你擔心有些已經使用發票的店家，最後也要求改使用電子支付，就是想要享有核定課稅的待遇，但是，他們要思考自己長期的利益與短期稅損的問題。 許部長虞哲：對。 郭委員正亮：如果這些店家營業稅的資料都曝光了，等到所謂的優惠期限過了之後，大家不就統統要覈實課稅。不是嗎？ 許部長虞哲：我認為我們在召開第一次會議之後，與會者瞭解到有這些問題，大家回去再想想看要如何設法解決，所以我們在第二次會議開會時，問題應該更能聚焦。 郭委員正亮：本席希望這個問題不要懸而不決。 許部長虞哲：不會的。 郭委員正亮：現在財政部無法處理減少地下經濟及有效課稅的問題，豈不是問題永遠無法解決？ 許部長虞哲：該次會議是由本部吳常務次長主持，我們在下週即將召開第二次會議。 郭委員正亮：我相信李署長應該也是重要的參與者，對不對？ 許部長虞哲：當然，這次會議是由賦稅署主辦。 郭委員正亮：好，請部長與署長先回座休息。 接續我要請教海巡署龔副署長，因為我們今日主題在討論菸品管理的問題，我想要了解的是，在我國菸捐調漲之後，菸價連增漲幅為55%，日前走私查獲710萬包，市價高達4.25億元，請問海關如何查緝到這710萬包香菸？這是接獲民眾的檢舉嗎？ 主席：請財政部關務署廖署長說明。 廖署長超祥：主席、各位委員。報告委員，第一、這是本署高雄關貨物進入經貿港區貨櫃中所查獲的。第二、有些走私品是經由轉口貨櫃的方式，但這些走私菸品是先進入台灣再轉到其他地區的轉口貨櫃。第三是工作船…… 郭委員正亮：所以這是由關務署主動查緝走私才查到的？ 廖署長超祥：對，這是我們主動…… 郭委員正亮：這不是人家檢舉的？ 廖署長超祥：有一艘工作船與高雄警察總隊聯合進行查緝，根據他們所鎖定的一艘郵輪，我們查獲將近五百多萬包香菸。 郭委員正亮：這是接近海關的部分，對不對？ 廖署長超祥：這是在通商口岸的…… 郭委員正亮：這個我知道。請問海巡署龔副署長，因為有些走私品不一定是靠近通關進口之處，才會成為海巡署主動追緝之標的物，通常你們是如何獲得走私情資？ 主席：請海巡署龔副署長說明。 龔副署長光宇：主席、各位委員。報告委員，我們自己有查緝走私體系，有些是經過查緝體系的情資，也就是經由海上巡邏所查獲，但大部分還是以情資為主。 郭委員正亮：現在我們看到海巡署已經查獲走私菸719萬包，這些都是海關的資料，還是有包括海巡署的資料？ 龔副署長光宇：我們將兩者合併計算，海巡署在105年1月至10月總計436萬…… 郭委員正亮：依照龔副署長的估計，你認為沒有被海巡署查到的走私數量是否遠大於此？ 龔副署長光宇：因為我們在海上執法，所以我們不清楚岸際或內陸的情況是如何，如果委員單指海上走私的部分，最近走私情況確實有比較收斂…… 郭委員正亮：換言之，根據你們的推估，這些走私品沒有被你們查到，才會進入陸地。不是嗎？ 龔副署長光宇：是的。 郭委員正亮：畢竟這不太可能會經由空運進入國內。 龔副署長光宇：對，他們透過好幾種管道運送，有些是透過海關貨櫃，也有些是經由海上漁船走私，我們大部分查緝的都是…… 郭委員正亮：關務署的官員可以回座休息。 所以對於到底有多少私菸進來陸地你們沒有辦法估計，是不是？海巡署不知道這個部分，因為你們只就你們抓到的部分嘛！那臺灣到底有多少私菸？ 刑事警察局這邊有沒有一個數字？ 主席：請內政部警政署刑事警察局呂副局長請說明。 呂副局長春長：主席、各位委員。我們今年查獲到473萬包。 郭委員正亮：這個是在國內抓到的嘛？ 呂副局長春長：就是包括保三等所有警察機關所查獲到的…… 郭委員正亮：那大部分…… 呂副局長春長：有些部分是跟海關一起查獲的，因為有些是在那個…… 郭委員正亮：配合海關的那個部分那就不講了，我現在講的是在內部啦！內部大概有多少？ 呂副局長春長：我這邊的數據是473萬包…… 郭委員正亮：400多萬包嘛！意即海關跟海巡署沒有抓到的還有400多萬包被你抓到，在國內抓到的嘛？ 呂副局長春長：沒有，有時候是海關跟海巡署合作的，有時候是跨機關合作。 郭委員正亮：所以就是在海關那邊抓到的嘛？ 呂副局長春長：有的是這樣子。 郭委員正亮：或者是在海上抓到的嘛？ 呂副局長春長：對。 郭委員正亮：那你有沒有算過純粹在臺灣內部陸地抓到的有多少？ 呂副局長春長：我們目前沒有這個統計數字。我回去再問看看。 郭委員正亮：還是因為這種資料基本上你們不知道？ 呂副局長春長：我們現在統計的是所有查獲的數字，完全在在陸地查獲的部分，目前沒有這個數字。 郭委員正亮：副局長，因為我們在到處都可看到有人在賣私菸，很奇怪耶！你們都抓到了很多，卻還是到處都是啊！到底是怎麼進來的？你知道我的意思嘛？ 呂副局長春長：我知道，還是有一些沒抓到的。 郭委員正亮：我知道警員都很忙，我在想是不是因為這個積分太低，所以沒有誘因讓你們想去辦？ 呂副局長春長：我們還是會努力去抓。 郭委員正亮：你們這個積分很低嘛？沒有積分嘛？ 呂副局長春長：這個比較少。 郭委員正亮：對，比較少嘛！所以基本上很難有誘因讓你們想去辦這種無聊的case嘛！ 呂副局長春長：我們還是會去抓啦！ 郭委員正亮：我們也講了，這就會造成長照基金累積上的困難，對不對？所以這個基本上都沒有數字，是不是？就是實際上臺灣各地私菸流竄的程度，這個沒有數字？ 呂副局長春長：我要回去看看我們經濟科那邊有沒有資料，就是內陸查獲的到底有多少包？排除關口及海上的部分，我們來排除…… 郭委員正亮：包括查獲的，以及你們預估可能還在市場上沒有抓到的部分，麻煩給我們一個分析報告，好不好？ 呂副局長春長：是。 郭委員正亮：好，感謝各位。 主席：請江委員永昌說明。 江委員永昌：主席、各位委員。部長，我前次質詢才問及關貿系統到底明年會不會改善，然後再繼續來標報稅服務的標案？那時候你也回答今年5月份會出包、網路上塞車是個特殊的情形，其實在過去就常常發生這個狀況…… 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。以前沒有，現在主要的原因是中華電信分流的問題。 江委員永昌：沒想到最近又聽說可能由於論文的問題，要換掉關貿董事長。 許部長虞哲：沒有，因為他是個人…… 江委員永昌：所以關貿董事長不會換？ 許部長虞哲：第一個，他的論文只是在註明出處的這一方面有瑕疵，董事長本人也去申復了。 江委員永昌：董事長是你派的，那個公司財政部又有官股，然後這個公司又來投財政部的標案，全部的結都打在一起。要做關貿董事長要符合哪些條件，規定是寫在哪裡？ 許部長虞哲：所有公股公司的一些管理要點裡面有規範。 江委員永昌：誰訂的管理要點？你們訂的管理要點？ 許部長虞哲：對。 江委員永昌：「財政部派任公民營事業機構負責人經理人董監事管理要點」，是這個吧？ 許部長虞哲：是。 江委員永昌：那我就問你，這一次3個官股銀行董座換掉、派任了新的，管理要點總共有七點，這是根據七點當中的哪一點？ 許部長虞哲：因為慶富案，大家都曉得，這一次連我們…… 江委員永昌：這是屬於剛剛本席所講的管理要點當中的哪一點？那你不如廢掉這個管理要點！我跟你講，根據這個管理要點…… 許部長虞哲：沒有，「其他不適任情形」，這個也可以啊！ 江委員永昌：「其他不適任情形」？ 許部長虞哲：對啊！還有…… 江委員永昌：我跟你講，按照管理要點是要對公股銀行的董座打分數，去年下半年分數最低的是臺灣銀行，你們在這個管理要點當中是寫70分以下者就要換掉；70至80分者要寫報告。那我就不明白了，這個管理要點如果有存在的必要，就應該發揮它的功用啊！臺灣銀行排在最後一名，而臺灣銀行的董座到現在都還是穩如泰山啊！臺灣銀行在關貿的部分是要算誰的？算是前面李紀珠的，不是算現任呂桔誠的？到底算是誰的？ 許部長虞哲：因為慶富案的時候不是現任的呂董事長。 江委員永昌：那吳當傑怎麼辦？吳當傑本來在哪裡？現在在華南。 許部長虞哲：本來在土銀。 江委員永昌：那土銀沒有參加聯貸嗎？ 許部長虞哲：有。 江委員永昌：金額多少？20億元。 許部長虞哲：20億元。 江委員永昌：是啊！那吳當傑有沒有事？如果現任的董座不是當時通過聯貸、核撥的人，之前的董座已經離開現在的位置、被你改派到其他職務了，那你要不要追究？ 許部長虞哲：當然未來我想金管會也好，高雄地檢署也好，這一部分都一併來做…… 江委員永昌：我就跟你講，不是金管會，在行政院的報告當中，金管會所提出的是，如果金融機構就有重大疏失，違背董事長、董事或其他負責人應盡的善良管理責任或是背信，那邊是直接解職，而你這裡是改派任耶！中國輸出入銀行前後任理事主席分別是凌忠嫄跟林水永；華南金控前後任董事長分別是徐光曦跟吳當傑；臺灣土地銀行前後任董事長分別是吳當傑跟凌忠嫄。這些要怎麼辦？兆豐金控的前後任董事長分別是蔡友才跟張兆順；臺灣金控的前後任董事長分別是李紀珠跟呂桔誠。你要告訴我現在是怎麼樣？依據「財政部派任公民營事業機構負責人經理人董監事管理要點」分數被打太低、報告又寫不好者，從以前到現在曾經因為這個原因就被改派任嗎？有這樣子的嗎？沒有的話，這個管理要點到底是做什麼的？是做好看的而已？要不然你以後把這個廢掉，改為因「重大事故」，然後看那個事故的情況有多嚴重來做為官股銀行董事長改派任的一個條件啊！你要不要這樣做？我從關貿部分現在問到官股銀行了，到底你們的制度是怎麼樣？ 主席：請財政部國庫署阮署長說明。 阮署長清華：主席、各位委員。針對董總，我們一年是考核兩次，就是根據…… 江委員永昌：問題是這個考核沒有用，你們曾經因為這個考核結果就把他們給換掉嗎？每次都是因為重大事故嘛！我跟署長講，你看行政院的報告裡面有寫一件事情，就是金管會對金融機構、我剛講的那個解職之處分以外，在財政部當中，他說要求你們對於公股股權自發生慶富、獵雷艦案之後要加強管理。那你們做了哪些事？弊案發生了，現在大家在追究原因是什麼，後面的公股股權管理你們做了哪些測試，或者財政部做了哪些措施，有沒有辦法回答？ 阮署長清華：基本上我們對於股權的管理，當然是透過指派董總跟董事會來管理這個事業，這個事業如果出了什麼狀況，如果董總沒有善盡他的善良管理人責任，當然就是…… 江委員永昌：「善盡」？就是之前的沒有善盡責任！你現在派來的，我講第一銀行，他的第一件事情是要做什麼？就是把46億元列入呆帳啊！改派董事長的功用就是這樣嗎？那我要問，這46億元是只有獵雷艦的部分，或者包含慶富跟子公司的部分、總共46億元要打入呆帳？以慶富、獵雷艦案來講，第一銀行身為聯貸的主辦銀行，總額是205億元，現在貸了155億元出去，他們率先把它列入呆帳，後續其他的官股銀行是不是也要跟著做、統統把它列入呆帳？你們派任官股董事長的作用，是在做這件事嗎？ 阮署長清華：向委員報告，目前是…… 江委員永昌：公股董事長這麼好做嗎？照道理，他應該如何處理此事？ 阮署長清華：我想這是兩件事情，在打消呆帳這個部分，目前各銀行都還沒有…… 江委員永昌：你同意他打消呆帳？ 阮署長清華：都還沒有決定…… 江委員永昌：你同意他打消呆帳？ 阮署長清華：沒有，是否打消呆帳，是由…… 江委員永昌：對於他的打消呆帳，你的意見如何？那麼其他參貸的銀行，如合庫、華銀、台企銀、臺銀、土銀、彰銀、農業金庫等，要不要跟著打入呆帳？ 阮署長清華：他們目前還沒有決定什麼時候打消呆帳。 江委員永昌：這就奇怪了，剛才有其他立委問及，這個派任是要與行政院商量，可是其實最終責任又都落在你們身上，他現在已經發布了一銀在年底前，必須打入呆帳，要重新開始努力經營，現在你卻在講這件事還未確定，那麼其他參貸的銀行，要不要跟進？ 阮署長清華：打消呆帳與董總的責任，其實是兩件事情。 江委員永昌：我剛才問了，如果行政院的報告，到目前為止，是要求財政部對公股銀行之公股管理，應積極改善或做出何種措施；然而，目前本席所聽到的做法，就只是將有弊案而追不回來的錢，先打入呆帳，我未聽到有其他的做法啊。 阮署長清華：目前我們是先針對人事的部分，做出一些調動。其次，若經查明有涉案的董總，金管會會做出行政處分，其後，財政部會根據這個處分，再做進一步的動作。 江委員永昌：所以，你從來不是根據你們的管理要點行事？ 阮署長清華：管理要點也是其中一部分，因為，那是平常考核的依據。 江委員永昌：你的考核要點規定，若親自出席會議超過五分之四，就可以得到一個「優」，是加12分，而年營業額達成率得到的「優」，只能加8分，反而較低，這就是你們的考核。 阮署長清華：向委員報告，關於出席率的項目，配分只有10分。最主要關於經營績效的項目，配分是64分，還有配合政府政策的部分是20分。 江委員永昌：結果現在出狀況的部分，不就是在配合政府的政策嗎？我可以這樣說，他打消呆帳，屆時又以不良債權去拍賣，那麼所損失的錢呢？例如兆豐金紐約分行的損失，不是要向蔡友才求償嗎？而在新、舊任董事間發生這樣的事，在打入呆帳之後，如果錢討不回來的話，怎麼辦？要向誰求償？你們是否要向當時核貸的幾位董事長求償？ 阮署長清華：所以，關於這個部分，剛才曾向委員報告，須視金管會的處置，因為他們會釐清…… 江委員永昌：講到金管會，我就跟你說了，他是根據證交法的規定去解職嘛。 許部長虞哲：我想不只是解職而已，還有記大過或其他…… 江委員永昌：但你現在就有改派任了嘛。那就從100年開始至今，請你們去統計所有的官股銀行，在哪位董事長任內，在哪個時間，將多少金額打入呆帳，以及歷任董事長任內所發生的重大事故，請你們做出一個統計表，以做為日後選派官股銀行董事或董事長的重要依據，這樣才能對社會有所交代。 阮署長清華：對，向委員報告，其實這部分都是我們監管的重點，就是每個行庫呆帳的比率，都是我們觀察的重點，其實，目前的公股行庫的呆帳比率，是較所有本國銀行為低的，相對較低。例如，目前全國行庫的呆帳比率是0.3%，而公股行庫平均降到0.29%以下。 江委員永昌：好，請你將相關資料整理出來。 阮署長清華：關於這部分，我們會提供資料給委員參考。 江委員永昌：我還是要提醒部長，這個案子會一直追下去，你們閃躲不了，你們今天有的有換人，有的沒換人，其具體理由及要件為何，以及目前有參貸並撥款的金額是歷歷在目，就以土銀及華銀為例，吳董事長是要負責土銀20億元的責任，還是負責華銀28億元的責任？ 許部長虞哲：他應該是負責土銀20億元的部分，因為他是土銀董事長。 江委員永昌：我終於懂了，其實你前面的答詢說，有參考很多的條件，以做為更換董事長的依據，結果原來是以聯貸金額來看，在20億元，含20億元以下金額的是不動，有28億元以上的才動到。 許部長虞哲：不是，我們是看當初他要主辦聯貸，結果他不主辦了，而參貸金額卻這麼高，當初他也沒有找華銀或土銀去主辦聯貸。 江委員永昌：好，部長這麼說，請將你剛才所說的內容，具體臚列出來，讓我們可以清楚地知道，這次是否更換董事長的真正理由及具體原因為何，以上，請主席裁示，要求他們將資料整理出來。 主席：應該沒問題吧？ 許部長虞哲：好。 主席：好，可以。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。請問許部長是否抽菸？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我不抽菸。 費委員鴻泰：我也不抽菸。但我的網路群組及gmail中有很多人問本席，我們為了長照而提高菸稅25元，但是每包菸漲價25元至30元，我們明明只漲了菸稅20元，請問為何零售價格會漲價25元至30元？ 許部長虞哲：因為，這其中也有營業稅。 費委員鴻泰：營業稅增加多少錢？ 許部長虞哲：他等於是漲價。 費委員鴻泰：營業稅是5%，則20元等於只增加1元。 許部長虞哲：對。 費委員鴻泰：那麼為何增加5元，甚至增加10元？ 許部長虞哲：可能他要考量增加成本的部分。 費委員鴻泰：我曾向你們的某個署調過資料，回報說是增加其銷售費用，這簡直是胡扯！現在又不能做廣告，還說是增加銷售廣告費用。其實就是趁機調漲，又可以湊個整數，對不對？如果是20元，營業稅增加1元，則他不會只漲這些，至少會是增加5元，而絕大部分的業者是增加10元，換言之，他就多賺了9元，或者是4元。關於這個部分，你們應該管一下吧？因為我真的無法回答那些網友的問題，請部長向社會回答這個問題，為何菸稅漲了20元，營業稅增加1元，但外面絕大部分的業者卻調漲了30元？這增加的部分，你們就平白地給業者了嗎？ 許部長虞哲：也不是只有我們菸酒公司調整價格，其他的菸品也有調整，正如同一般商品，他們也是利用各種機會去調整售價，當成本提高了，就會調整價格，因此，在這部分，消費者自己…… 費委員鴻泰：他的成本在哪方面提高了？ 許部長虞哲：不是，我是說其他商品也一樣，例如食的部分，另外，還有佣金等。 費委員鴻泰：我在此要告訴財政部，不論是菸酒公司，或是其他菸商，就在發這種國難財，趁著政府在加稅時漲價。我支持加稅來照顧長照，但是對於抽菸者不公平的是，菸商趁機漲了4元或9元。 許部長虞哲：其實在菸稅調漲前，有些業者就已經調價了。 費委員鴻泰：絕大部分都是趁著這個加稅的時機漲價，我覺得它是沒有道理的，抽菸者在問，長照與其吸菸有何關係？這個問題當然很難回答。政府沒有錢，就應設法另闢財源，卻將此一責任加諸抽菸者，又放縱菸商再多賺4元或9元，從這個角度來看，你們必須檢討。 我再請教一個問題，近日來，因為慶富案，更換了三個官股銀行董事長。蔡慶年被換下來，因為行政院副院長等糊塗大偵探，先找出軍方有五個錯誤，官股銀行有五個錯誤，所以先將蔡慶年解任，請問合庫及台企銀董事長為何被解任？那麼其他六家聯貸銀行的董事長，是否全部都應該換掉？ 許部長虞哲：因為在當初，也曾找合庫及台企銀去主辦聯貸，結果他們都認為有問題，參貸金額又特別高，再加上…… 費委員鴻泰：這是什麼邏輯？外界能夠信服嗎？請問這是你的意思嗎？ 許部長虞哲：不是。 費委員鴻泰：換掉合庫及台企銀董事長，是否為你的意思？ 許部長虞哲：不是我的意思，是我們與副院長共同研商決定的。 費委員鴻泰：你的話我一聽就懂了，不是你的意思，這就是副院長的意思啦。 許部長虞哲：沒有，是共同研商。 費委員鴻泰：副院長又是揣摩誰的意思？是郭正亮交辦的嗎？他在笑了。我也是另一個召委，但我沒有交辦，雖然我不見得喜歡他們二人，但是，我不相信副院長就可以做此決定，而且同時換上的都是與高雄銀行有關係之人，單看這三人的學經歷，沒有什麼不好，可是會有那麼巧的事嗎？本席是唸統計的，這個機率是非常低的，我們財金界真的是沒有人了嗎？換上來的三個人都是與高雄銀行有關。 更可惡的是，對於今天所有的案子，我大概都沒有意見，可是關於菸酒管理法的兩個案子，本席要求必須協商，因為我一看，今天找了基隆市政府，桃園市政府、台中市政府、新竹縣政府及高雄市政府，都與菸的緝私有關，但高雄市政府就是不來，而我們了不起的召委，也可以同意他不來出席會議。請吳委員不要誤會了，我是故意用你的名字，對你沒有指責之意。他們故意不來，高雄市政府現在是化外之民嘛。他不來立法院，可惡啊！ 再者，你們此次更換了合庫及台企銀董事長，我認為行政院副院長的心態有問題，這三個人全部來自於高雄銀行，我覺得高雄銀行一定有問題，若慶富案中他們沒有問題，我就隨便你如何，今天某周刊也針對此做了封面報導，高雄市政府就那麼藐視你們，獎金不要給他們，誰不來就將之剔除。本席想到這些就很生氣，我在此喊話，是講給施俊吉副院長聽的，你們對於派系的妥協，到了此種程度，台灣不是只有高雄幫在治國，行政院來了多少高雄的人，我在此也要奉勸新潮流派系，不要那麼地驕傲，民進黨還有那麼多人很優秀，不知郭正亮是不是新潮流，他也很優秀啊，他也可以去擔任董事長，你們就派了三個都是與高雄銀行有關之人，其中二人當過董事長，一人當過其常董，我下週就排個案子，請他們三人來報告，說說看他們有多優秀。簡直莫名其妙，國家被一個幫派玩成這個樣子，是很危險的，也很可恥！你以為高雄幫真的很了不起嗎？郭委員，我不是在指責你，我相信行政院副院長有跟你商量，我認為，你也應適度表示意見，這不是太明顯了嗎？一定會成為話題的，高雄幫真的有那麼了不起嗎？我要敬告陳菊市長，妳不要在後面做影武者，連這麼一個簡單的案子，高雄市政府就是不來，我們也未指定要高雄市市長來，只是大家要針對查緝之事，向妳請教而已。你們真的太過份了，我也要在此對蔡英文喊話，妳的總統之位很重要，但是不要靠一個派系、幫派，以至如此嚴重之程度，真可惡！關於菸酒管理法，有行政院版本，我有意見，要求協商。 主席：報告費委員，本席也對高雄市政府代表沒有來，不以為然，與你一樣。也須向你解釋一下，董瑞斌在高雄時，那時的市長是謝長廷，雷仲達則是在陳其邁代理市長時期，這些都與陳菊沒有關係。我是向費委員說明事實，他二人是在謝長廷與陳其邁任內任職。 請呂委員玉玲發言（不在場），呂委員不在場。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。金管會顧主委一再發表意見，對於財政部的官員轉任行庫之職，很有意見，本席基本上認為，在現行法令未更改之前，他是侵犯了財政部的職權，請問許部長的看法如何？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。關於這個部分，以往金管會還在財政部的時候，就比較沒有問題，因為金融監理都看得到，現在我們只剩下國庫署可以做公股股權的管理而已，其他…… 曾委員銘宗：部長，本席之意為，對於顧主委所提意見，你有無評論？你要依照你的權責，該派就派，你可以有不同的意見啊。對於他的說法，你有無回應？ 許部長虞哲：在國庫署長的專業方面，除非他是金融業出身，否則其金融專業，當然不如金管會，這是事實，我們要承認這個事實。 曾委員銘宗：部長，剛剛你說有參與機制，其實你沒有參與。三位中有二位擔任過財政局局長、高雄財政局局長，照樣分派。當過財政部的官員不能轉任到銀行行庫，而當過高雄財政局局長可以轉任到銀行行庫。部長，你要不要評論一下？ 許部長虞哲：沒有啦，因為…… 曾委員銘宗：什麼沒有？事實上就是這樣。 許部長虞哲：向委員報告，董瑞斌董事長其實在兆豐金控當過總經理、第一金控當過總經理，還有高雄銀行當過董事長，所以他有一些金融背景，我想應該是這樣。 曾委員銘宗：你要看順序，那些職位都是他當財政局長之後的，我還是那個問題，財政部的相關官員不可以轉任，而高雄財政局的局長可以轉任，部長，你的看法？ 許部長虞哲：我想金融是很專業的事情，所以我相信國庫署不是每一個人都可以勝任，這是第一點。至於一些公股其他的業務，跟銀行沒有必然關係。 曾委員銘宗：部長，你在否認，過去已經有五、六位的次長或國庫署長轉任行庫，所以你是否認他們的專業嗎？ 許部長虞哲：沒有，現在唯一大概只剩凌忠嫄董事長而已。 曾委員銘宗：以前很多，五、六位都轉任過，你這是不承認他們的專業。 許部長虞哲：例如蔡慶年雖然擔任過國庫署署長，但是他在以前的金管會服務過。 曾委員銘宗：我不要點名，五、六位了，我只問你以後財政部的相關官員不可以轉任到行庫去，但是高雄的財政局局長可以轉任到行庫去，你的回應是什麼？ 許部長虞哲：我想財政局跟國庫署其實很類似，必須有金融機構歷練，我覺得會比較適合。 曾委員銘宗：部長，你要自我矮化我沒有意見。我甚至可以跟你講，你現在就管稅務，海關、國產你都不管，這個是不是事實？看這樣的對答，我認為根本就是事實，你是不是真的只有管稅務，其他都不管？ 許部長虞哲：沒有，所有公文都…… 曾委員銘宗：你有看公文沒錯，你還不敢不看公文，但是外界傳言你現在根本只有管稅務，促參不管，國產也不管，海關也不管，公股也不管。 許部長虞哲：管，怎麼不管？ 曾委員銘宗：有沒有管大家很清楚。 另外，顧主委說公股銀行太多，部長，你有沒有什麼評論？你有什麼因應？主委一再對財政部的業務指指點點，你都不敢回應，連評論都不敢。 許部長虞哲：公股銀行多不多，我想有幾家、我們的市占率多少都很清楚。金管會是從監理機關的觀點出發，財政部不是管監理的，我無權管理。 曾委員銘宗：幾家？現在有多少家？ 許部長虞哲：目前我們公股管理全部加起來9家。 曾委員銘宗：他認為太多，你的看法是什麼？ 許部長虞哲：我認為每個銀行都有他的專業在，所以說…… 曾委員銘宗：所以你不認為太多？ 許部長虞哲：對，我認為像土地銀行、輸出入銀行、臺灣銀行都有他的專業在，而且都負有一些政策性任務。 曾委員銘宗：好，另外有關行庫的年金改革，現在進行到什麼程度？ 許部長虞哲：現在我們只把相關的案子陳報上去而已。 曾委員銘宗：已經陳報到行政院了嗎？ 許部長虞哲：還沒有陳報到行政院。 曾委員銘宗：什麼時候會陳報行政院？ 許部長虞哲：目前還沒有。 曾委員銘宗：預估什麼時候要陳報？ 許部長虞哲：希望明年年初。 曾委員銘宗：明年年初在陳報到行政院之前，你要不要或願不願意找這些行庫的公會來進行相關溝通？ 許部長虞哲：事實上這方面，我們的董總一直都有找公會來溝通，包括臺銀、土銀、輸出入銀行的董事長，都有找他們溝通。 曾委員銘宗：你不能靠這些董總去溝通。 許部長虞哲：沒有，董總是我指派的，不能說什麼事情都要部長出面，事實上國庫署，還有我們的…… 曾委員銘宗：不一定要部長，你不要到時候他們來圍財政部時，你才來善後。 許部長虞哲：我們政務次長也都有溝通！ 曾委員銘宗：什麼時候要找他們？還沒有找嗎？ 主席：請財政部國庫署阮署長說明。 阮署長清華：主席、各位委員。事實上我們默默一直有在溝通。 曾委員銘宗：溝通是有，但是你沒找他們做全面溝通，你所謂溝通是做到什麼程度？用什麼方式溝通？ 阮署長清華：先交換意見，先聽他們的意見，然後我們也把自己的想法跟他們交換意見。 曾委員銘宗：部長，這政策性的問題在陳報出去之前，你或次長能不能找他們當面溝通？ 許部長虞哲：會。 曾委員銘宗：另外我要請教你一個問題，您到底尊不尊重立法院？ 許部長虞哲：尊重。 曾委員銘宗：你在這裡說過的話算不算數？ 許部長虞哲：相關的一些決議，我們當然儘量尊重。 曾委員銘宗：我這裡有一份公文，這是財政部12月9日答覆我的，我當時在質詢稅改時說，我希望中小企業的營所稅維持在17%，你說現在有不少的中小企業繳了很大金額的營所稅，那時你說會提供名單給我，給了沒有？ 許部長虞哲：我有請賦稅署提供。 曾委員銘宗：你唬弄我，結果你給我什麼你知道嗎？你給我中小企業家數的統計表，我要這個幹嘛？你給我中小企業家數138萬家，占所有企業家數的97.69%。 許部長虞哲：我想這樣子啦，就前大概幾十大、幾百大部分，我想我們…… 曾委員銘宗：你把錄音帶調出來，你答應我的是有多少家中小企業繳上億元的營所稅，你要不要給我？你不能給我138萬家的中小企業家數。 許部長虞哲：這個部分請賦稅署趕快提供。 曾委員銘宗：你不可以唬弄我，有幾家你就乾脆給我，我也知道你為什麼不給，因為根本沒多少家數。 許部長虞哲：我們賦稅署已經統計出來了。 曾委員銘宗：大約多少家？中小企業繳了上億元營所稅的家數。 許部長虞哲：只要上億就好了嗎？ 曾委員銘宗：對，幾家？ 許部長虞哲：不同年度，有些十幾家，有些…… 曾委員銘宗：家數根本很少，所以你不敢給我，你給了一個中小企業家數。 許部長虞哲：一千多萬元以上的營所稅，盈餘是五千多萬元，所以金額很多…… 曾委員銘宗：我指的是繳稅。 許部長虞哲：繳上億元的稅，他的盈餘會更多。 曾委員銘宗：所以根本沒多少家，你趕快給我，不要唬弄我，給我一個中小企業家數，把我當作是瘋子，謝謝。 郭主席正亮：接下來登記發言的鄭委員天財、何委員欣純、陳委員明文、張委員麗善、鍾委員孔炤、黃委員昭順、吳委員志揚、廖委員國棟及顏委員寬恒均不在場。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查海關進口稅則修正案，請問我們是什麼時候跟薩爾瓦多跟宏都拉斯簽訂自由貿易協定的？如果那個時候是跟中南美洲的國家簽訂，那巴拿馬有沒有一起簽？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。巴拿馬應該也有。 羅委員明才：有簽，那你們的報告上為什麼沒有寫巴拿馬？ 許部長虞哲：不是，因為這次這個是我們跟薩爾瓦多的另外一個決議，我們是根據這個決議來修訂的。 羅委員明才：這是你們跟薩爾瓦多的決議，那你們跟巴拿馬為什麼沒有決議？ 許部長虞哲：沒有，因為這是新的進度。 羅委員明才：新的，那你也可以跟巴拿馬跟其他的國家有決議啊！ 許部長虞哲：巴拿馬現在已經跟我們沒有邦交了。 羅委員明才：為什麼會沒有邦交？ 許部長虞哲：這是外交部的權責，不是我的權責。 羅委員明才：是不是你們往來的金援不夠？如果你錢多給一點，搞不好就不會斷交了。你今天講的這個跟薩爾瓦多的決議都是對他們好的，請問對我們國家有什麼好處？ 許部長虞哲：有啊！ 羅委員明才：哪邊？ 許部長虞哲：關稅可以互惠。 羅委員明才：關稅沒有互惠，我們的甘蔗不可能輸出給他們，都是他們輸入甘蔗給我們，報告上寫多了二千多公噸，而且都是免稅的，還有天然蜜、柑橙、乾芭蕉、乾香蕉、乾鳳梨跟乾芒果，你都是開放讓它進來。 許部長虞哲：這些實際上都沒有進口，現在唯一有進口的只有粗糖而已，其他的都還沒有進口。 羅委員明才：其他沒有進口的你也寫，那不是畫蛇添足。 許部長虞哲：不會，未來有可能會進口。 羅委員明才：對，未來會進口，所以你等於是給它一個favor、一個好處。 許部長虞哲：它也是一樣的，任何一個類似FTA的協定都是關稅減讓、都是互惠的。 羅委員明才：我們的外交長期以來都是金援外交，全部都是開放、犧牲國內的利益。 許部長虞哲：沒有。 羅委員明才：那你跟本席講，相對來講我們有什麼好處？ 許部長虞哲：任何國家要參加FTA、要加入TPP都是要這個樣子。 羅委員明才：我們國家跟薩爾瓦多是順差還是逆差？我們跟薩國的情況是怎麼樣？還有巴拿馬，我們跟巴拿馬斷交後，現在巴拿馬你們是怎麼處理的？ 許部長虞哲：這個問題我請關務署來說明好不好？ 羅委員明才：是不是全部都退出了？所以我們的財政稅務都是配合演出嘛！ 許部長虞哲：沒有，這個部分是因為外交部跟經濟部跟他們簽定後，裡面還牽涉到財政部的關稅減讓。 羅委員明才：那我們國家有得到什麼好處？你說要平等互惠，但我們卻老是在做割地賠款的事情。 許部長虞哲：不會，譬如：我們的果凍、蘆薈汁跟膠帶的關稅稅率也都下降了。 羅委員明才：我們的稅率也有下降？ 許部長虞哲：有。 羅委員明才：我們一年銷往他們那邊的數量有多少？我們的貿易總額相對是多少？ 主席：請財政部關務署廖署長說明。 廖署長超祥：主席、各位委員。我們對薩國的出口從民國96年的7,100萬美元，民國105年增加到1億8,829萬美元。 羅委員明才：他們對我們的部分呢？ 廖署長超祥：我們輸出的部分嗎？ 羅委員明才：他們輸入的部分。 廖署長超祥：他們現在只有輸入糖，平均一年大概有四萬六千多噸。 羅委員明才：總金額是多少？ 許部長虞哲：五億多元。 羅委員明才：五億多元？ 許部長虞哲：3年五億多元。 羅委員明才：好啦！這個牽涉到FTA自由貿易協定等等，那以後我們要繼續推動時，像我們跟巴拿馬簽定的那些合約是不是就全部都沒有了？ 許部長虞哲：已經簽定的部分繼續有效，國際間任何的協定都是這個樣子。 羅委員明才：那斷交後呢？ 許部長虞哲：也是一樣，除非終止合約。 羅委員明才：我們跟巴拿馬斷交後，對臺灣產生了什麼若干的影響？ 許部長虞哲：主要當然是外交方面或是其他的方面。 羅委員明才：只有外交？那我們對他們的貿易度會不會再增加呢？ 許部長虞哲：貿易的部分多多少少都會受到影響，因為如果要到那邊去投資，有些人會認為……，當然，這個主要還是要經營者考量，看那邊的經營環境怎麼樣。 羅委員明才：好啦！本席覺得海關進口稅則總是變成我們跟國際、邦交的談判籌碼、讓步的籌碼，本席希望在談判的過程中，一定要平等、互惠，這個很重要，要守得住。 許部長虞哲：沒有錯，這些我們都要配合經濟部或是農業委員會。 羅委員明才：財政部要有財政部的主張，經濟部講的不見得都對。 許部長虞哲：不是，因為有些農委會…… 羅委員明才：部長也換好幾個了，你們都是配合，你不講我還不生氣，你配合國防部害我們財政部相關的銀行損失好幾百億元，現在加起來是多少億元？ 許部長虞哲：自貸跟聯貸加起來總共是一百四十幾億元。 羅委員明才：140億元？ 許部長虞哲：一百四十幾億元。 羅委員明才：這個金額多不多？ 許部長虞哲：當然不少。 羅委員明才：你心不心痛？ 許部長虞哲：當然心痛。 羅委員明才：但我們看你們好像都沒有什麼感覺，而且還馬上、立刻的劃清界線，棄車保帥。 許部長虞哲：沒有，這些…… 羅委員明才：你最近這2天不是撤換掉誰嗎？ 許部長虞哲：沒有，行政責任…… 羅委員明才：合庫的誰被你撤換掉了？ 許部長虞哲：合庫換了雷仲達董事長。 羅委員明才：你把誰換掉了？ 許部長虞哲：廖燦昌董事長。 羅委員明才：廖董事長是會計師，合庫在他的領導下是賺錢的，在所有的公股行庫裡面，合庫的表現最好，但你卻把他換掉，他犯了什麼錯？ 許部長虞哲：這個案子…… 羅委員明才：部長，是你說要換掉他的，還是上面指示說要換的？ 許部長虞哲：我是跟…… 羅委員明才：部長，是誰指示要把廖董換掉的？ 許部長虞哲：是我們跟副院長共同研商決定的。 羅委員明才：共同決定？那高雄幫的人事資料是你提供給他的嗎？還是你推薦的？還是上面交辦的？ 許部長虞哲：這些董事長有些我也認識。 羅委員明才：你也認識？ 許部長虞哲：對。 羅委員明才：所以這個名單、雷仲達是你交辦的嗎？ 許部長虞哲：不是我交辦的，我沒有那個權。 羅委員明才：不是，所以高雄幫其來有自。 許部長虞哲：這是我們共同研商決定的。 羅委員明才：不要說什麼共同，總是有發起人嘛！那個名單是你內心自主性發起的嗎？而且就你的公平評斷，你怎麼會砍掉廖燦昌董事長呢？這不合理，大家都知道在公股銀行裡面，一講到大型聯貸案都是以臺銀為馬首是瞻的，臺銀沒有通過這筆申貸，其他行庫敢通過？本席請教一下臺銀，總經理，你向來都很保守，你在臺銀多久了？ 主席：請臺灣銀行魏總經理說明。 魏總經理江霖：主席、各位委員。三十幾年。 羅委員明才：那像獵雷艦案這個案子、慶富這個案子，你都有謹守5P原則，那放貸的時候聯貸科是誰決行的？是誰同意讓它通過的？ 魏總經理江霖：我們的授信都有一定的SOP，最後是由常董會核准通過的。 羅委員明才：授信是由你、總經理負責的，還是由副總經理負責的？ 魏總經理江霖：這個從分行到總行都有一系列的人來做審核。 羅委員明才：好，假設總行最後負責審核的人是總經理、董事長，那總經理的前一手是誰？ 魏總經理江霖：放審會。 羅委員明才：好，那是誰把資料送到放審會的？這總要有一個頭吧！是哪個副總決定的？ 魏總經理江霖：沒有，這是由授審部直接提交給放審會的。 羅委員明才：好，那這件案子是由授審部的誰提交給放審會的？授審部的主管是哪一位？ 魏總經理江霖：這當然是授審部的經理。 羅委員明才：哪個經理？ 魏總經理江霖：當然是現任的經理。 羅委員明才：現在的？ 魏總經理江霖：現任的經理。 羅委員明才：現任的經理是誰？哪一位？你講啊！你幹嘛吞吞吐吐的，哪一位？ 魏總經理江霖：王經理。 羅委員明才：王什麼？ 魏總經理江霖：王經理。 羅委員明才：王什麼、他的大名？ 魏總經理江霖：王素娥。 羅委員明才：是由王素娥決定的是不是？好，那這是由王素娥上面的哪一位副總核准的？ 魏總經理江霖：這個不是核准，他只是轉送，最後核准的是常董會。 羅委員明才：管理王經理的是哪位副總？ 魏總經理江霖：謝副總。 羅委員明才：謝副總是哪一位？ 魏總經理江霖：謝娟娟。 羅委員明才：好，謝謝。許部長，慶富案延燒到現在，你對大眾都沒有一個交代，你害公股銀行損失一百四十多億元，你懲處了誰？ 許部長虞哲：跟委員報告，我們是公股股權的管理機關，所以對董事長跟總經理…… 羅委員明才：所以你們沒事？ 許部長虞哲：不是沒事，在這部分，我們也做了相關異動，就像你剛才講的啊！ 羅委員明才：異動？現階段是要解決事情啊！你把帶頭的全都換掉，講難聽一點，就是死無對證！ 許部長虞哲：沒有啦！ 羅委員明才：我上次原本要問一銀的事，你說蔡董事長沒來，結果我只好問了代理人。但是東問西問，他們統統回答自己是新來的，都不知道，擺明了就是有人在布局啊！公股行庫從來沒有在一天之內連續換人。換了幾個？合庫董事長換掉，事情就到他為止嗎？其次，中小企銀換了誰？ 許部長虞哲：你是說接任人選是嗎？ 羅委員明才：對，你把誰換掉？ 許部長虞哲：朱潤逢。 羅委員明才：中小企銀才剛破了七、八年的紀錄，開始賺錢，他如果會同意慶富案，也是因為你們這些高層指示，否則他不會同意的。中小企銀也是參貸行吧！ 許部長虞哲：對啊！ 羅委員明才：參貸金額多少？ 許部長虞哲：28億元。 羅委員明才：以中小企銀的謹慎度，不可能支持國防部這件案子，可見一定有高層指示。金融圈的內行人都知道，大型聯貸案最後只要有臺銀拍板，大家都會跟進，部長，你要從這個過程抽絲剝繭、了解實情。 許部長虞哲：所有聯貸案都不需要事先報經財政部核准，這是第1點。 羅委員明才：那你有沒有去了解，為什麼會有這種情況，害國庫損失140億元、害人民損失140億元？ 許部長虞哲：針對行政責任、刑事責任與民事責任，金管會與高雄地檢署都在調查中，金管會也講過，年底之前會有結果。 羅委員明才：部長，你有沒有壓力？有沒有來自上層的壓力？ 許部長虞哲：沒有。 羅委員明才：你會不會繼續協助辦到底？ 許部長虞哲：當時這起案件…… 羅委員明才：顧主委日前表示，他不會管外界壓力，該辦就辦，而且辦到底啊！ 許部長虞哲：我們也支持啊！ 羅委員明才：你支持他？那你自己支不支持自己？會不會辦到底？ 許部長虞哲：我們只針對董總人事，因為我們是股權機關。至於有無民事責任、刑事責任，就看未來高雄地檢署或金管會的調查報告，再做決定。 羅委員明才：部長，你換掉合庫、中小企銀人事，還換了哪一家？ 許部長虞哲：目前為止是這2家。 羅委員明才：第一銀行董事長也被換掉，為什麼真正主其事的台銀沒有問題？ 許部長虞哲：當初辦理聯貸時的董事長不是目前的董事長。 羅委員明才：那是誰核准的？剛才我們講了，那些人全都還在啊！ 許部長虞哲：沒有啦！ 羅委員明才：怎麼會沒有？總經理剛才講了，那些人全都還在現職啊！ 許部長虞哲：沒有，這一部份…… 羅委員明才：沒有？那離職的人跑去哪裡？ 許部長虞哲：她跑去民間銀行。 羅委員明才：誰跑到民間銀行？ 許部長虞哲：李紀珠。 羅委員明才：不是李紀珠啦！剛才提到真正的承辦人員，那才是重要關鍵啦！ 許部長虞哲：對，所以首先要由臺灣銀行本身去調查。 羅委員明才：行庫董事長不會經辦這些行政流程嘛！在這過程中，一定有負責人，而關鍵就是這些負責人嘛！ 許部長虞哲：除了臺灣銀行本身會調查之外，金管會也會。 羅委員明才：部長，調查結果請給我一份。還有，我在全案傳出的第一時間就跟你講，有很多錢從台灣匯到澳門或香港，也問你有沒有匯到國外的，你卻一問三不知，統統說沒有，結果查出來了。 許部長虞哲：當時不曉得嘛！ 羅委員明才：是不曉得啊？部長，你不曉得沒關係，那你需要多少時間才能讓我曉得一下？1個禮拜夠不夠？金融問題很簡單，凡走過必留下痕跡，匯款紀錄來源全都很清楚。 許部長虞哲：目前這部分資料都已經交給財政委員會的專案調閱小組，資料都在那邊。 羅委員明才：也請提供一份給我。 許部長虞哲：都在那裏了啦！ 主席：顧主委說年底會報告。 羅委員明才：錢匯回來的資料都有嗎？ 許部長虞哲：都有。 羅委員明才：好。 部長，國際上是不是有一個反洗錢單位？ 許部長虞哲：有。 羅委員明才：是什麼單位？ 許部長虞哲：事實上，該單位明年就要做第3輪調查。 羅委員明才：什麼單位？這個國際組織名叫什麼？ 許部長虞哲：APG啦！ 羅委員明才：叫做什麼？ 魏總經理江霖：是APG亞太洗錢防制組織。 羅委員明才：有這個中心喔！可不可以請財政部發文要求該組織協助，找出錢匯到香港、澳門以後，又匯到哪裡？這樣不就查出來了、也知道最終受益人是誰了啊！你們要動起來，但你們都不查啊！ 許部長虞哲：洗錢防制的主管機關是法務部啊！ 羅委員明才：那也可以行文法務部，請他們動起來啊！虧錢的是你們耶！部長，你們旗下的行庫損失了140億元，你們卻推給別人，包括外交部、法務部。虧損140億元，你心裡不痛嗎？這是人民納稅的血汗錢耶！ 許部長虞哲：各有權責嘛！ 羅委員明才：那你至少要行文啊！你們行文了沒？ 許部長虞哲：各有權責。 羅委員明才：但你至少要提出財政部的看法，請他們協助啊！ 許部長虞哲：行政院調查完以後，已經把這些資料移給法務部了。 羅委員明才：好，那請你趕快請法務部協助財政部，因為你是苦主啊！畢竟是你損失了140億元。不然這樣好了，你統統不要作為，把140億元還給大家，可不可以？ 許部長虞哲：法務部已經在進行相關動作了。 羅委員明才：在進行了？好。 主席：行政院已經交辦法務部了，畢竟錢是納稅人的啊！ 中午不休息，會議繼續進行到本日議程結束為止。 本日登記發言委員皆已發言完畢，作如下決定： 一、報告及詢答完畢。 二、盧委員秀燕提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請財政部於1周內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 委員盧秀燕書面意見： 案由：本會委員盧秀燕，有鑑於台銀、土銀、合庫、兆豐、一銀、華銀等公股行庫皆有轉投資建經公司，而八大行庫與台灣金聯卻要再成立「台灣金融聯合都更服務股份有限公司」，本席認為目前公股銀行轉投資的建經公司持股皆在三成以上，且現在建商及地主認為哪家經建公司給的條件比較好就選擇哪一家，加上銀行本身也能承做都更貸款，其實不一定要透過建經公司。因此再成立之「台灣金融聯合都更服務股份有限公司」是否有疊床架屋的疑慮而非優先整合現有資源；有何誘因促使民眾選擇該公司來承辦都更業務；「台灣金融聯合都更服務股份有限公司」僅作老危重建都更的預期績效為何；現有的七家公股轉投資之經建公司績效良莠不齊，而新成立的經建公司就能達成績效？爰此，本席特向財政部提出書面質詢，建請財政部研議。 說明： 一、有鑑於台銀、土銀、合庫、兆豐、一銀、華銀等公股行庫皆有轉投資建經公司，而八大行庫與台灣金聯卻要再成立「台灣金融聯合都更服務股份有限公司」。 二、本席認為目前公股銀行轉投資的建經公司持股皆在三成以上，且現在建商及地主認為哪家經建公司給的條件比較好就選擇哪一家，加上銀行本身也能承做都更貸款，其實不一定要透過建經公司。 三、「台灣金融聯合都更服務股份有限公司」是否有疊床架屋的疑慮而非優先整合現有資源；有何誘因促使民眾選擇該公司來承辦都更業務；「台灣金融聯合都更服務股份有限公司」僅作老危重建都更的預期績效為何；現有的七家公股轉投資之經建公司績效良莠不齊，而新成立的經建公司就能達成績效？爰此，本席特向財政部提出書面質詢，建請財政部研議。 主席：現在審查法案及處理提案。宣讀行政院函請審議海關進口稅則部分稅則修正草案、菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案、臺灣金融控股股份有限公司條例第十二條之一條文修正草案、本院曾委員銘宗等17人擬具菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案，以及臨時提案1案。 行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」 第4章　　乳製品；禽蛋；天然蜜；未列名食用動物產品 　　　　　修正　第04090000號之第2欄稅率，修正薩爾瓦多（SV）適用之稅率。 第8章　　食用果實及堅果；柑橘屬果實或甜瓜之外皮 　　　　　修正　增註二及三。 　　　　　增訂　增註四。 　　　　　刪除　第08031000、08039000、08043000、08045020、08051010及08051090號等　6項之稅號、貨名及稅率。 　　　　　增訂　第08031010、08031020、08039010、08039020、08043010、08043020、 08045021、08045022、08051020、08051030、08051091及08051092號等12項之稅號、貨名及稅率。 第17章　　糖及糖果 　　　　　 修正　增註五。 第98章　　關稅配額之貨品 　　　　　 修正　第98140000、98150000及98160000號等3項之貨名 菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案： 行政院提案條文： 第五十七條　　依本法查獲之私菸、私酒及供產製私菸、私酒之原料、半成品、器具及酒類容器，沒收或沒入之。 依本法查獲之劣菸、劣酒，沒收或沒入之。 以符合國家標準之食用酒精以外之酒精類產品為製酒原料，或製菸酒原料含有對人體健康有重大危害之物質者，該原料、半成品沒收或沒入之。 前三項查獲應沒收或沒入之菸、酒與其原料、半成品、器具及酒類容器，不問屬於行為人與否，沒收或沒入之。 販賣逾有效日期或期限之菸酒，不問屬於何人所有，沒入之。 委員曾銘宗等17人提案條文： 第五十七條　　依本法查獲之私菸、私酒及供產製私菸、私酒之原料、半成品、器具及酒類容器，沒收或沒入之。 依本法查獲之劣菸、劣酒，沒收或沒入之。 以符合國家標準之食用酒精以外之酒精類產品為製酒原料，或製菸酒原料含有對人體健康有重大危害之物質者，該原料、半成品沒收或沒入之。 前三項查獲應沒收或沒入之菸、酒與其原料、半成品、器具及酒類容器，不問屬於行為人所有，沒收或沒入之。 販賣逾有效日期或期限之菸酒，不問屬於行為人所有，沒入之。 行政院提案條文： 第五十九條　　本法施行日期，由行政院定之。但行政院得分別情形定其一部或全部之施行日期。 本法修正條文，自中華民國一百零五年七月一日施行。 委員曾銘宗等17人提案條文： 第五十九條　　本法施行日期，由行政院定之。但行政院得分別情形定其一部或全部之施行日期。 中華民國○○年○○月○○日修正之本法第五十七條規定，自公布日施行。 臺灣金融控股股份有限公司條例第十二條之一修正草案 第十二條之一　　政府得以原為本公司之銀行子公司所持有，其後以贈與方式繳回國庫之國有不動產抵充增資本公司之股款。本公司增資銀行子公司時，亦同。 本公司之銀行子公司持有之下列不動產，不適用銀行法第七十五條第一項至第三項規定： 一、依前項規定抵充股款而取得者。 二、經指定或登錄為文化資產者。 前項各款不動產進行改良新建、拆除改建、修建等活化措施，亦不適用銀行法第七十五條第一項至第三項規定。 政府依第一項規定以國有不動產抵充增資本公司股款者，不受預算法第二十五條、第二十六條、第八十六條第一項及國有財產法第七條、第六十六條規定之限制。 臨時提案： 案由： 財政部應於107.01.01前，邀集酒類品牌業者、進口商、各國商會、政府及民間食安單位，針對菸酒管理法32條第1項第6款，共同做出新的函釋。 說明： 1.民國92年修訂菸酒管理法酒標無標示產製批號相關規定，故民國94年台財庫字第09403066680號公告增訂酒品應標示產製批號。 2.民國95年台財庫字第09503510310號公告補充酒品標示規定： (一)進口之葡萄酒，其採收及產製每年僅1次者，就其進口之酒品自行編碼進行控管以代替產製批號。 (二)進口之酒品無產製批號者，進口業者得於酒品販售前，就其進口之酒品自行編碼進行控管以代產製批號。 (三)96年1月20日以後，進口或出廠販售未標示產製批號之酒品，應依「菸酒管理法」第54條罰則處罰。 3.民國100年歐盟規定，所有歐洲酒品，都必須標示原始製造商的批號。 4.民國103年立法院修訂菸酒管理法，原54條罰則部分條文已移至50條。 綜上所述，目前仍有部分國家及酒品，如日本清酒，生產國並無要求產製批號，建議財政部應儘速邀集酒類品牌業者、進口商、各國商會、政府及民間食安單位，針對薛酒管理法32條第1項第6款，共同做出新的函釋。 提案人：施義芳 連署人：余宛如　　郭正亮 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：針對海關進口稅則部分稅則修正草案，費委員也希望行政單位對於具體內容加以說明，讓大家了解一下，那麼哪位官員可以說明？例如稍微解釋一下，讓我們了解哪些物品要減稅。 廖署長超祥：我先報告這次海關進口稅則主要的修正內容。我們容許薩國輸入粗精糖的總量原本是6萬噸，而根據這次台薩宏自貿協定執委會的決議文，要增加2萬噸，總共要達到8萬噸，增加的2萬噸主要就是粗糖。也就是說，粗精糖總計是8萬噸，但是新增的2萬噸屬於粗糖，額度從5萬噸增加到7萬噸。另外，薩國要求將該國天然蜜、乾橙及其他乾橙關稅稅率調降為免稅。我國稅則原本只包含橙，這次薩國要求針對乾類食品也調降稅率，我們同意對乾橙、乾芭蕉、乾香蕉、乾鳳及乾芒果調降稅率，因此也要針對乾類食品增列稅號，所以，主要修正內容是在這個部分。 羅委員明才：整體互惠原則是最重要的。但這次減讓範圍包括蔗糖、橙等產品，會不會影響國內農民的生計？我只問這句話就好。 廖署長超祥：應該不會，農委會應該已評估過，主要是國內的糖產量已經不足，所以大部分都由國外輸入。而薩國是我國輸入糖的前五大國家，排名第5。 主席：請問各位，對海關進口稅則部分稅則按照行政院版條文修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理菸酒管理法修正草案，曾委員銘宗提案條文其實和行政院提案條文滿像的。針對第五十七條，請行政院說明，為什麼「何人」要改為「行為人」？差別是什麼？ 阮署長清華：基本上，刑法修正以後，我們將來可以沒收的僅限於違禁物，但以目前的菸酒管理來說，凡是走私相關物品，不論是誰的，都可以沒入，包括漁船、原料等等，不管是不是違禁物，全都可以沒收。但根據修正以後的刑法，若為其他法規沒有修正者，一律回歸適用刑法，那就會影響將來的菸酒查緝，所以我們才會修法，強調凡與私酒有關者，包括原料、半成品、器具、容器等，不論屬於行為人與否，也就是不管是不是他的，也不管是不是違禁物，都可以沒收，目的就是避免影響查緝。由於也是配合刑法修正，請各位委員支持。 羅委員明才：那我想請教部長，菸稅既然調漲，那是從什麼時候開始調漲？每包調漲多少錢？ 許部長虞哲：6月12日。 羅委員明才：6月12日已經開始漲了？那你有沒有發現，6月菸價起漲之後，走私的菸愈來愈多？你收了菸稅以後要做什麼用途？如果是用於長照，長照真的要澈底執行，大概三個月要花400億元，一年下來是明顯的不足啊！ 許部長虞哲：跟委員報告，今年度長照預算大概175億元左右，事實上還有賸餘，所以我們編到長照基金它還是空下來，可以延到明年、後年再用，我們估計一年的長照基金大概要290多億元，將近300億元左右。 羅委員明才：現在一包菸漲多少錢？ 許部長虞哲：菸稅是20元，現在大概漲25元到30元。 羅委員明才：一年的稅收預計可以增加多少？ 許部長虞哲：整體來講，長照基金將近300億元左右，11.8元的部分還是算在我們的菸稅裡，11.8元到31.8元中間的部分是長照基金。 羅委員明才：提醒部長，菸漲價了以後，事實上，現在市面上白牌的私菸增加非常多，你們要注意這一點。 許部長虞哲：謝謝，針對這個問題，我們也找了刑事警察局、海巡署、海關及地方政府討論，我們的精進方案從10月20日到11月15日總共查了…… 羅委員明才：請問部長，從6月開始實施，有一些舊菸是2月份的，2月份的舊菸可不可以用新的價格賣？ 許部長虞哲：不行，因為上面都有標示，適用新稅率的包裝會印有NT51.8、N51.8、T51.8。 羅委員明才：有效嗎？ 許部長虞哲：有，目前是這樣子，假如7-11賣錯價格，消費者可以跟它把錢要回來。 羅委員明才：我覺得一定會常常發生出差錯的情況。 主席：你放心啦！ 許部長虞哲：現在不多啦！因為舊菸幾乎賣得差不多了，菸稅大概在10月份已經達20億元，去年同期只有17億多元。 費委員鴻泰：剛才我在質詢時講菸稅增加20元，絕大部分的菸價卻增加30元，很少是增加25元的。 許部長虞哲：4個品種。 費委員鴻泰：有很多品種。他們增加的稅是20元長照，再加上營業稅5%，20元的營業稅是增加1元，結果絕大部分都是漲30元，雖然我們都不抽菸，也不鼓勵人家抽菸，可是很多人跟我們陳情，不過菸商趁機揩油是不對的，明明只漲21元，根本不會造成營運成本增加，營運成本跟以前有什麼不一樣？所以我要求讓他們降價。 羅委員明才：我也贊成，對於癮君子來說是不公平的，漲那麼多。 主席：哪個單位管的？ 許部長虞哲：國庫署…… 主席：行政院有物價督導會報，也有公平交易委員會。 羅委員明才：請部長發函公平交易委員會，請他重視這個問題，因為菸稅漲20元，它的菸價卻漲30元，對癮君子是不公平的，已經漲那麼多了，又被扒了一層皮，雖然抽菸不好，但是我要替他們講幾句話。 主席：這個有道理。 江委員永昌：大家講這個東西，可能有一個誤差在，包括我們的臺灣菸酒公司，大家可以想一件事情，就是我們在討論多漲的20元菸稅要挹注到長照的時候，有討論到整體銷售量會從16億包跌到13億包，這些都是合法的菸，也是之前就講過。我們回過頭來看，以臺灣菸酒公司為例，它的銷售量也會下跌，可是臺灣菸酒公司的人事有沒有減少？它的整體成本還是一樣那麼多。現在總銷售量一定跌下來，除非我們要求臺灣菸酒公司每年繳庫的盈餘減下來，至少要乘上十六分之十三，除非臺灣菸酒公司與其他菸商降低其他成本，否則每一包菸的利潤沒有增加是沒有辦法cover過來。 以前可以賣100包，現在賣不到100包，所以它漲的幅度絕對不是只有漲在20元要去做長照，也不是只有漲在5%的營業稅，包括菸酒公司的批發價以及市面上的通路商，如果每個店鋪有把人事成本往下拉，少聘一個人，或店面改小一點讓租金減少，其實原來的成本不變，但是現在總共賣的包數跌下來，可能每一包的單價會高一點，會超過剛剛各位所提出的數字總和，其實這是市場機制，他必須這樣才能營運下去。大家是不是可以讓菸酒公司盈餘繳庫的預算下降？本來全台灣是賣16億包，變成只賣13億包，按照這個比例去減少它的盈餘繳庫，它就不必再去增加…… 費委員鴻泰：跟江委員提醒一下，菸商有一個team一直在立法院lobby，我講的是真的，因為我從來不跟他們見面，菸稅要漲他們都很高興，我們漲過一次，那時候我、賴士葆委員及羅明才委員卻在財委會，他們都很高興要漲10元給健保，聽說他們都在lobby，趁機就去加菸價，菸商的成本怎麼會增加呢？完全沒有變動，漲30元的營業稅會增加1.5元，20元挹注長照，菸商還趁機揩油8.5元，我覺得這有什麼理由呢？雖然我們不抽菸，但是我覺得菸商趁機揩油，沒有道理啦！ 主席：本席附議費委員的意見。 許部長虞哲：針對剛才羅委員的建議，我們會行文給公平交易委員會，查明有無違法，因為菸商幾乎都一致漲25元、30元。 主席：議事人員提醒在曾銘宗委員提案的說明欄，有個文字要寫正確。 阮署長清華：我來補充說明，可以嗎？ 主席：在第二項的第三行「以及該法施行細則」，正確的寫法應該是中華民國刑法施行法，以上是議事人員提出來的修正，沒有改變其內容。 費委員鴻泰：我建議第五十七條用曾委員的版本通過，第五十九條用行政院的版本通過。 主席：有差別嗎？ 許部長虞哲：跟委員報告，第五十九條反而要用曾委員的版本。 主席：第五十七條跟你們的差別是什麼？ 許部長虞哲：這次配合刑法修正大概修正七、八個法律，用語都是行為人與否，最後一項跟刑法上的沒收沒有關係，所以最後一項是不能改的。 主席：原本的條文是沒收或沒入之，曾銘宗委員的版本只有沒入之，這個差別是什麼？ 許部長虞哲：不是，我們是「行為人與否」，曾委員的版本是「行為人所有」。 主席：不問屬於…… 許部長虞哲：因為這次配合刑法修正，相關的法律用語都是這樣，而且已經立法院三讀通過，總統公布的法律，用語一致而已。 主席：沒問題。 費委員鴻泰：第五十七條採用行政院版本。 許部長虞哲：本法挪到前面而已，原則上我們照曾委員的版本。 主席：好，第五十九條依曾委員版本通過。 許部長虞哲：只是把本法挪到最前面。 費委員鴻泰：本法移到第五十九條第二項最前面。 許部長虞哲：本法中華民國…… 主席：在曾銘宗委員版本的第二項「中華民國」前面加「本法」二字，修正通過。第五十七條依行政院版本通過。 接下來，處理臺灣金控的版本。 羅委員明才：這麼重要的臺灣金融控股公司條例，今天董事長有沒有來？ 詹總經理庭禎：董事長因公到德國拜會主管機關，還有跟德國一家銀行簽署綠能的MOU。 羅委員明才：好吧！董事長沒來，今天就不談了。 詹總經理庭禎：董事長有請假，因為跟德國銀行主管機關約好了。 黃委員國昌：我提出三件事情，第一，請臺灣金控將董事長今年出國的日程、到達的地點、活動的內容提供一份完整的資料給我，如果其他委員有興趣，也請提供給其他委員。 羅委員明才：我要一份。 黃委員國昌：因為今年光臺灣銀行出的事情太多了，我每次要找董事長，他都在國外，我不知道臺灣金控董事長一天到晚飛來飛去，飛到什麼地方去？第二，我再鄭重警告臺灣銀行一次，本調閱委員會要求的資料要交清楚，膽子太大了！跟你們要的東西還隱匿！過份！到今天都還沒有交齊，你們心裡很明白我們要的東西是什麼。若再一次，我一定要求董事長下台。 羅委員明才：真的還是假的？ 黃委員國昌：真的。 羅委員明才：主席，我附議一下。因為我們每次開會，呂董事長經常習慣性請假，請假的理由五花八門，常常看不到他，對於大家質疑的這些問題，我也準備請財政部提供，凡走過必留下痕跡，究竟這筆款項是匯到哪裡？是匯到香港還是澳門？總要有個說明，到目前為止，我要的資料統統沒有收到！我呼籲如果臺銀董事長這麼忙，出國做什麼事情應該列出來。另外，財政部許部長號稱懲處其他聯貸的合庫、中小企銀，他們的成績表現、EPS都逐年成長，可以說是公股的模範生，結果你們反而是砍這些人，臺銀統統沒有人要負責嗎？這個講起來也不公平。 主席：這還沒有究責啦。 賴委員士葆：我對這個案子高度保留，這個要做行政部門就自己做，因為這等於把那塊土地拿回來，有財產進來怎麼可以不列入國家的歲入呢？卻叫我們來背書，我覺得你們要做就自己做，不要把這個爛攤子丟給立法院，這是過去就做錯的一件事情，現在卻要立法院擦屁股，沒有這回事！不能這樣子！而且這個案子就只做這一次，以後不可以，請問如果合庫、土銀也這樣子，可以嗎？有一筆財產進來可以不列入國家的歲入，可以這樣做嗎？你們只是為了你們的BIS，為了數字要提高，所以就慢慢來，不然就是編預算，不要便宜行事，不能這樣做！這是過去沒有處理好，現在等於要立法院擦屁股，我們不能做這個事，所以這個案子我高度保留。 主席：可是賴委員，這個不修法沒有辦法處理。 賴委員士葆：不是，他自己處理。 主席：他要怎麼處理？ 賴委員士葆：行政部門自己處理就好了，你們以前怎麼做？ 主席：處理會違法。 詹總經理庭禎：我提出三點報告，第一，因為呂董事長兼任銀行公會理事長，他出國有一部分是因為這個原因。第二，別的行庫並沒有這種情形…… 賴委員士葆：立法最忌諱的就是因人設事，只針對這個做一次，類似一事不二議，下次不可以用了，只用這一次，沒有這種事情！ 詹總經理庭禎：跟委員報告，第十二條之一第一項已經訂了，已經修好在那個地方…… 賴委員士葆：過去歷史就是不要給它，上次過一半而已，現在你們把後面弄起來，不能這樣做！ 詹總經理庭禎：另外，這個部分我們還是要編附屬單位預算送到大院來審。 賴委員士葆：你們有編，但是不算在政府預算中。 詹總經理庭禎：總預算中不透列…… 賴委員士葆：為什麼不透列？這是百分之百國家的錢。 詹總經理庭禎：臺銀和臺控金控還是要編入預算…… 許部長虞哲：如果要編列總預算，但並沒有實質現金收入，結果卻要編列教育文化支出，420億元的23%要編進去，但明明就沒有現金收入，卻要編列支出，所以立法院的監控完全是在附屬機關的基金預算和分預算都會顯現出來，跟委員報告，因為國庫沒有現金幫他們增資，包括土銀，現在好不容易這次有提一個…… 費委員鴻泰：前瞻計畫撥一點過來…… 賴委員士葆：對啊！ 許部長虞哲：前瞻計畫是舉債…… 羅委員明才：部長，銀行如果好好經營，盈餘轉增資也可以，這次一虧就虧了141億元，拚命要跟我們要錢，你為什麼不認真好好思考如何管理？民間銀行EPS都有4、5元，最差的就是公股銀行。 許部長虞哲：因為臺銀確實有很多政策性的任務，例如臺銀的18%。 詹總經理庭禎：民間的銀行或公股銀行…… 許部長虞哲：未來EPS一定會提高。 詹總經理庭禎：他們要增資可以增資，我們唯一股東就是財政部，過去幾年盈餘不用繳庫，但是財政部在增資方面也有困難，所以也不得不…… 賴委員士葆：這個故事不能講一半啦！你要講過去為什麼這麼處理，過去就是政府便宜行事，現在要立法院來做這個事情，等於我們替你解決…… 主席：賴委員，過去的批判都是事實，沒有錯啦！臺灣金控可不可以解釋一下，如果這個法沒有過，你們會有什麼困難？ 詹總經理庭禎：我們現在的BIS是12.3，在15家金控銀行中我們最低，低於本國銀行BIS平均數差不多將近1%，如果不處理，到108、109年我們的BIS會低於監理標準。 費委員鴻泰：去年我幫你們的忙，盈餘可以不用繳庫。 主席：沒有錯啦！ 許部長虞哲：現在3家銀行都沒有繳庫。 賴委員士葆：現在他們不繳庫，慢2、3年一樣可以處理，不要叫我們給你們背書啦！ 主席：羅委員，來不急啦！這是事實，事實就是如此。 許部長虞哲：這次是420億元。 主席：當然，過去是不對的，現在怎麼辦呢？ 羅委員明才：真的很急嗎？ 許部長虞哲：對。 羅委員明才：我們其他委員對於慶富案更急，你資料趕快提供給我，你資料提供給我…… 主席：臺銀的表現確實讓人家不滿，就是調查的時候表現太差了！ 羅委員明才：你看，連主席都這樣講，對臺銀的表現實在很不滿啦！ 主席：難怪人家會把氣發在你身上，你這個議題合理的，可是你慶富的調查這麼地……，黃委員提的問題我也可以理解。 賴委員士葆：這個是合理，不合法啦！不能叫我們做這個事情。 黃委員國昌：不好意思，我的問題都還沒有講。分成兩個部分，你們今天要做這件事情，到底是要彌補過去什麼樣的錯誤？誰做決定的錯誤？420億元這個數字哪裡來的？今天在你的說明裡面有嗎？ 詹總經理庭禎：我說明一下好不好？ 黃委員國昌：如果你們今天自己覺得這是天大地大的事情，關乎臺灣金控的未來，能不能夠滿足監理機關的要求，你們自己都隨隨便便啊！全部把我們當橡皮圖章，你自己的書面說明都沒有，這個制度的背景是什麼？當初誰做的決定？誰應該要負責？420億元的數字怎麼來的？你們怎麼推算的？今天連你們送來的書面報告未置一詞，然後就跟所有的委員說：不解決，臺灣金控的問題會很大！那你不是把我們當橡皮圖章，是把我們當什麼？ 主席：你們說明一下。 詹總經理庭禎：跟委員報告，民國68年的時候，臺灣銀行就把這個地…… 黃委員國昌：我具體建議臺灣金控把資料補齊，要修法再來談。 詹總經理庭禎：這次在立法院法制局的評估資料裡面已經有敘述，它的沿革是68年提供給美國學校，一直都沒有變，到90年時，當時有一個倡議是公營事業要民營化，美國在台協會認為，臺銀民營化之後，這塊土地還能不能再持續下去，所以當時就因為外交上的因素，要求臺灣銀行把這一塊土地捐給財政部，掛在國產署底下，由財政部出名義租給美國學校，90年到96年間行政院三度來函，是因為外交上的考量，所以臺灣銀行把這塊土地捐給財政部，繼續租給美國學校，有這個考量是在這裡。 費委員鴻泰：我想財委會待久了，大概都會知道這個故事，以前也不能說是對錯，權衡當時的國際關係也確實是如此，尤其正亮兄是唸政治外交的，更專業。還有一塊地是ACC（美僑俱樂部），那是臺北市政府的地，那時我當議員，當時我硬要把它拿回來，外交部跟我們說是因為國際關係。 憑良心講，這裡面沒有任何圖利的問題，臺灣銀行是百分百的官股，如果今天是其他的官股銀行，我還不太願意講話，因為它是百分百的官股，它不能增資，因此它在貸款上會受到限制，我覺得我們要宏觀一點來看，我支持這個案子，我建議臺灣銀行做的不好的地方去牽扯他們也沒有什麼意思，我們讓臺灣銀行有比較高的靈活度，對它的獲利會有幫助，對國庫日後的挹助也有幫助，我們是從這樣比較深遠的方法來看。 主席：感謝費委員，我們在第二次調閱小組再來嚴厲監督台銀的表現，好不好？因為一碼歸一碼，不過你們的表現會引起一些情緒，這是事實。黃委員，我們在解決…… 費委員鴻泰：我沒有擋你們的案子，但你們一定要行文給公平會好不好？我們下一次排一個案子請公平會來。 黃委員國昌：一碼歸一碼，我贊成，所以我的前兩點的發言跟我最後一點的發言是隔離開來的，這件事情的前因、誰做的決定、誰應該要負責、對臺銀的衝擊影響是什麼，我到目前為止沒有看到。我不認為行政部門用這麼草率的方式提出這樣的法律修正案還是負責任的做法，所以我拒絕接受，行政部門透過這麼草率的方式，就要本財政委員會的委員買單，對不起，我無法認同。 主席：沒有關係啦，我們尊重保留你的發言權。 黃委員國昌：沒有關係，我表示反對，你們如果要通過，到時候再協商。 主席：我知道。 賴委員士葆：我建議出門協商，因為這個沒有影響進度多少，這是適法性的問題，我是這樣看。這是一個歷史共業，但是不是一定要立法院幫你們解決，我認為行政部門可以自己解決的。沒關係，大家意見不一樣，我們就協商嘛！反正今天過了，以後也是協商嘛！ 主席：好，賴委員，我們到朝野協商處理好不好？ 現在進行臨時提案。有關施委員義芳的提案。 請國庫署說明。 阮署長清華：對不起，我們做一點文字修正，就是邀集酒類業者公協會，因為我們現在不能單獨找業者，所以找公協會，然後把進口商拿掉，各國商會相關機關及民間食安單位等，針對菸酒管理法第三十二條第一項第六款之適用，共同研商並依會議結論辦理。為什麼會這樣修，後面也是一樣這樣的修法。 費委員鴻泰：是不是請署長說明，這個到底是要幹什麼，我實在看不懂。 阮署長清華：這是指刮除的部分，比如我們進口英國Whisky，有些人在進口之後就把條碼或批號刮掉，為什麼會刮掉？因為它是每一區、每一個地方有一個條碼，比如這一批是在美國賣的，這一批是在臺灣賣，這一批是在日本賣，但是有些人會把它刮掉跨區去賣，所以就是避免…… 主席：可是委員有質詢，這個問題…… 阮署長清華：對，這個就是平行輸入。 費委員鴻泰：看不懂這個到底要幹什麼？ 阮署長清華：意思是，刮除的可以讓它不要進來。但事實上，很多國家包括美國、加拿大、日本、大陸、韓國、新加坡、紐西蘭等大國現在都沒有禁止，這種東西有涉及到平行輸入廠商的權益，所以要充分溝通。而且，這個是行之有年，從民國95年到現在一直存在，我們一直也都跟歐酒商會保持溝通，我覺得對方也要做一點努力，比如，它的批號有些是放在瓶子裡面。 主席：費委員，修改之後，他並沒有做決議，只是「適用共同研商並依會議結論辦理」，已經把「做出新函示」刪掉了，所以已經給國庫署一個研擬的空間好不好？ 阮署長清華：對。給我們一點空間，可能還要再…… 主席：我們並沒有做出決議，就照修正通過好不好？ 施委員義芳：你們做出結論以後，因為95年的解釋函對應的是第五十四條，所以後面還是要並做出新的解釋函，即為依結論辦理，並依照…… 費委員鴻泰：我現在只問一個題目，這樣的一個決議會不會讓整個酒價上漲？ 阮署長清華：你說是照施委員的決議是不是？施委員的決議就是不禁止進口，禁止進口就可能全部都是代理商進來…… 費委員鴻泰：舉例，什麼牌子的酒要禁止進口？ 阮署長清華：基本上都是Whisky，它的進口每年超過100億元以上。刮掉那部分不能進來，如果照施委員的建議，它等於跟…… 施委員義芳：沒有來源，沒有必要就沒有來源。 阮署長清華：但是我們現在有一個控管的機制。 費委員鴻泰：英國蘇格蘭酒通常不叫Whisky，是叫Scotch，這會影響到Scotch。 阮署長清華：基本上我們主要的進口國是從…… 費委員鴻泰：在臺灣喝Scotch的人比較多。 阮署長清華：有，因為它影響跨區銷售，避免被追蹤到，所以他就把它刮掉，刮了以後再賣到臺灣來，所以是涉及平行輸入，它是沒有問題的。 費委員鴻泰：你這樣講我就懂了，是平行輸入的問題好不好？ 阮署長清華：就是會影響平行輸入商的權益。 費委員鴻泰：代理商當然反對平行輸入，進口商則是希望要平行輸入，這個一定會影響到酒的價格，因為它的量被限制了！ 賴委員士葆：我建議一下好不好？我認為不禁，而且你們是執政黨，我覺得用立法院的名義好像有一點干預行政權的感覺，我建議加「研議」兩個字，這樣比較soft一點，如果用研議的角度，他可能覺得比較好，你們都是執政黨，你叫他一定要做這個事情，這是一個行政權，我覺得這樣會不會干預到他們。 施委員義芳：現在是95年解釋函的部分，因為有一個處罰的條文，現在那個處罰條文無法對應到第五十四條條文，因為103年立法以後，第五十四條已經搬到第五十條去了，但是他還有那個解釋函文。 我今天講的是，歐洲商會跟美國的商會在2017年白皮書裡面都有提到臺灣把標籤刮除掉了，刮除掉以後對於酒的來源、安全性等等，沒有辦法確保消費者的安全，基於這樣我才提案。你們現在談的「並依會議結論辦理」的部分我也同意，你把那些平行輸入的公會或是什麼之類的都找過來，我都沒有意見，只是你做出這個結論以後，還要再做出新的解釋，因為95年的解釋函是沒有辦法對應，沒辦法執行的嘛！ 阮署長清華：這部分是不是容許我報告一下，我們將來開會的時候，那個函有關第五十四條的部分，我們會做一個調整。就依法論法，就法律上來講，因為那個條文不在了，也不要用到那個圖文字了，所以不修也無所謂。 主席：目前平行輸入是合法的嘛！ 阮署長清華：合法。 主席：有因為沒有批號，而產生假酒的現象嗎？ 阮署長清華：沒有，那是我們的重點追蹤對象，都沒有問題，都符合酒類的衛生標準。 賴委員士葆：我建議用「研議」，因為你們是執政黨，要做什麼都可以這樣做，好不好？就用「研議」啦！ 施委員義芳：是寫「研商」，研商跟研議…… 賴委員士葆：前面寫「邀請……」你的主旨寫得這麼清楚了，你要求他們做…… 主席：賴委員的意思是，用委員會做決議，我們還是給它空間，當然，行政部門會做出什麼樣的函示，你去加緊說明好不好？ 施委員義芳：好。 主席：這樣可以吧！ 費委員鴻泰：這個案子我保留。講白了，這樣是在幫代理商的忙，因為我們的很多商品，像汽車、紡織品也允許平行輸入，這個日後對酒的價格一定有影響，你說沒有影響，不可能沒有影響，一定有影響，所以我保留。 施委員義芳：我們沒有考慮日後是否對酒價的影響，當時的想法很簡單，95年的解釋函已經不適用，我只是提醒這一點。至於會不會漲價之類等問題，行政部門要去研議，研議的結果到底是如何，我並沒有像費委員所講的意思，要讓它上漲或是平行輸入等問題，我沒有那樣的意思，你們就去研議這個衝擊到底是什麼，你要把那個解釋函改了，就是這樣啊！怎麼會把它導向要漲價呢？氣死人了！ 因為沒有貼標籤所以會漲價，怎麼會導向這裡來呢？ 主席：我們儘量把決議寫鬆一點，好不好？就是六款適用，共同協商就好了啦！ 江委員永昌：就是剛才賴委員的意思，在案由的最後，將「並依會議結論辦理」修改為「並依會議結論研議辦理」，把「研議」兩個字…… 主席：加「研議」兩個字，會議結論研議…… 江委員永昌：對，加「研議」，就是在案由，還是說明的最後那句話，改成「並依會議結論研議辦理」。這樣就跟兩位委員講得比較接近。 主席：這樣可以嗎？比較鬆一點，我們委員會等於沒有做出決議，而是交給國庫署去研究辦理，大概就是這樣。那你認為要怎麼修才可以接受？ 賴委員士葆：我建議大家面面俱到好不好？也給提案委員儘量尊重，他講的事情你們去做，並將做的結果跟他報告，這個案子我們就不要處理了，就這樣處理，好不好？ 主席：就是我們有個默契，不要通過決議。 賴委員士葆：對，沒有這個決議，但是他的提案你們還是要去處理。 主席：這樣可以嗎？好，謝謝。我們在委員會就不予處理，你們要將研議結果跟施委員報告，好不好？謝謝。 （協商結束） 主席：協商完成，請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 有關行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案，協商結果，照案通過。 有關討論事項第二案、第三案「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」案，協商結果：第五十七條照行政院提案通過。另外，曾委員提案說明欄第二點在第三行及第四行「以及該法施行細則」更正為「以及中華民國刑法施行法」；第五十九條照曾銘宗委員等人提案修正第二項，「中華民國」修正為「本法中華民國」其餘均照案通過。 有關討論事項第四項，行政院函請審議「臺灣金融控股股份有限公司條例第十二條之一條文修正草案」案，保留，送院會協商。 臨時提案1案，不予處理。 主席：剛才菸酒管理法第五十九條是修正為「本法中華民國」，但後面的「本法」兩字應該要刪除。現在再宣讀一次第二項的修正文字： 第五十九條： 照曾銘宗委員提案修正第二項如下：「本法中華民國○○年○○月○○日修正之第五十七條規定，自公布日施行。」 主席：請問各位，對審查結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。 針對審查結果，作如下決議：一、海關進口稅則部分：審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案，業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。二、菸酒管理法部分：審查行政院函請審議「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」案；本院委員曾銘宗等17人擬具「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」案，業已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。三、臺灣金融控股股份有限公司條例部分：審查行政院函請審議「臺灣金融控股股份有限公司條例第十二條之一條文修正草案」案，業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。請問各位委員對以上結論有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議議程已進行完畢，如有登記發言之不在場委員所提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 現在散會。 散會（12時42分）