委員會紀錄 立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月23日（星期四）9時2分至15時42分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　蔡委員易餘 主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年11月15日（星期三）上午9時至12時19分、下午1時31分至2時40分；11月16日（星期四）上午9時至12時27分 地　　點：11月15日（星期三）本院紅樓302會議室 11月16日（星期四）本院群賢樓101會議室 出席委員：段宜康　　吳志揚　　葉宜津　　柯建銘　　林為洲　　王育敏　　劉櫂豪　　楊鎮浯　　尤美女　　李俊俋　　蔡易餘　　廖國棟Sufin．Siluko 　　　委員出席12人 列席委員：鍾佳濱　　江啟臣　　鄭天財Sra．Kacaw　孔文吉　　蔣萬安　　周春米　　劉世芳　　顏寬恒　　陳明文　　呂玉玲　　許淑華　　王惠美　　張麗善　　張廖萬堅　林德福　　曾銘宗　　郭正亮　　柯志恩　　羅明才　　李昆澤　　邱志偉 　　　委員列席21人 請假委員：鍾孔炤 　　　委員請假1人 列席官員： 11月15日（星期三） 司法院秘書長　呂太郎 法務部政務次長　蔡碧仲（部長請假） 11月16日（星期四） 法務部部長　邱太三 最高法院檢察署檢察總長　顏大和 法務部調查局局長　蔡清祥 法務部廉政署署長　朱家崎 法務部矯正署署長　黃俊棠 法務部行政執行署署長　呂文忠 法務部司法官學院院長　蔡碧玉 法務部法醫研究所所長　涂達人 臺灣高等法院檢察署檢察長　王添盛 臺灣高等法院臺中分院檢察署檢察長　江惠民 臺灣高等法院臺南分院檢察署檢察長　謝榮盛 臺灣高等法院高雄分院檢察署檢察長　楊治宇 臺灣高等法院花蓮分院檢察署檢察長　林朝松 臺灣高等法院檢察署智慧財產分署檢察長　王添盛 臺灣臺北地方法院檢察署檢察長　邢泰釗 臺灣士林地方法院檢察署檢察長　張清雲 臺灣新北地方法院檢察署檢察長　朱兆民 臺灣桃園地方法院檢察署檢察長　彭坤業 臺灣新竹地方法院檢察署檢察長　姜貴昌 臺灣苗栗地方法院檢察署檢察長　柯麗鈴 臺灣臺中地方法院檢察署檢察長　張宏謀 臺灣南投地方法院檢察署檢察長　楊秀蘭 臺灣彰化地方法院檢察署檢察長　黃玉垣 臺灣雲林地方法院檢察署檢察長　鄭銘謙 臺灣嘉義地方法院檢察署檢察長　郭珍妮 臺灣臺南地方法院檢察署檢察長　張文政 臺灣橋頭地方法院檢察署檢察長　王俊力 臺灣高雄地方法院檢察署檢察長　周章欽 臺灣屏東地方法院檢察署檢察長　林錦村 臺灣臺東地方法院檢察署檢察長　王文德 臺灣花蓮地方法院檢察署檢察長　黃和村 臺灣宜蘭地方法院檢察署檢察長　李金定 臺灣基隆地方法院檢察署檢察長　陳宏達 臺灣澎湖地方法院檢察署檢察長　鄭鑫宏 福建高等法院金門分院檢察署檢察長　鄭文貴 福建金門地方法院檢察署檢察長　徐錫祥 福建連江地方法院檢察署檢察長　莊榮松 行政院主計總處公務預算處專門委員　陳梅英 主　　席：王召集委員育敏 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　周厚增 　　　科　　長　鄧可容 　　　專　　員　蔡國治 報　告　事　項 11月15日（星期三） 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請司法院秘書長、法務部部長列席就「法警體制現況之檢討」進行專題報告，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 11月15日（星期三） 一、審查委員許淑華等21人擬具「法警職權行使法草案」案。 （本日會議有委員柯建銘、吳志揚、葉宜津、段宜康、林為洲、王育敏、尤美女、楊鎮浯、劉櫂豪、王惠美、許淑華、周春米、李俊俋提出質詢；委員張廖萬堅、廖國棟、蔡易餘提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。（提案條文已宣讀完畢） 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 提　案 鑑於各法院及檢察署法警人力嚴重不足，工作負擔沉重，為有效解決法警員額過少、配置情形、法制完備性、陞遷管道及預算分配等問題，要求司法院、法務部3個月內除對法警清楚定位，並對法警職權明確規範，共同研擬法警職權相關法規，並與本日議案合併審查。 提案人：林為洲　　吳志揚　　王育敏 決議：照案通過。 11月16日（星期四） 二、審查107年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。 （本日會議有委員段宜康、吳志揚、柯建銘、楊鎮浯、葉宜津、王育敏、林為洲、曾銘宗、尤美女、陳明文、柯志恩、李俊俋、劉櫂豪、蔡易餘提出質詢；委員林德福提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 三、審查會委員針對今日議程所列討論事項（有關法務部及所屬主管收支部分）有任何增、刪預算提案、決議或附帶決議，請於11月27日下午5時前送交本會，以便預先彙整作為協商處理之依據，逾時不予受理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院、考試院函請審議「行政院功能業務與組織調整暫行條例第二十一條條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議廢止「行政院人事行政總處公務人力發展中心組織法」及「行政院人事行政總處地方行政研習中心組織法」案。 三、審查行政院函請審議「總統副總統文物管理條例增訂第六條之一、第六條之二及第七條之一條文草案」案。 四、審查委員鄭運鵬等18人擬具「破產法第十三條條文修正草案」案。 五、審查委員鄭運鵬等18人擬具「破產法施行法第六條條文修正草案」案。 六、審查委員鄭運鵬等18人擬具「強制執行法第六十五條及第八十四條條文修正草案」案。 七、審查委員鄭運鵬等18人擬具「強制執行法第一百四十二條條文修正草案」案。 八、審查委員鄭運鵬等17人擬具「非訟事件法第九十三條及第一百八十七條條文修正草案」案。 九、審查委員鄭運鵬等18人擬具「非訟事件法第一百九十八條條文修正草案」案。 十、審查委員鄭運鵬等18人擬具「民事訴訟法部分條文修正草案」案。 十一、審查委員鄭運鵬等18人擬具「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 十二、審查委員鄭運鵬等18人擬具「消費者債務清理條例第十四條條文修正草案」案。 十三、審查委員鄭運鵬等18人擬具「家事事件法第一百三十條條文修正草案」案。 十四、審查委員鄭運鵬等18人擬具「行政訴訟法第八十二條及第九十八條之六條文修正草案」案。 主席：今天處理的程序採分別報告，綜合詢答，逐案處理的方式進行。 現在進行提案說明與報告，每位發言時間5分鐘。 請提案人鄭委員運鵬說明提案旨趣。 鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝主席幫忙安排審查7個本席所提的法律案，感恩主席，讚歎主席。其實上個會期已經就民事訴訟法的修正做了一次報告與詢答，其他6個法律其實是可以隨同調整，因為都是一樣的意思，大概就是把現在相關法律上出現必須刊登新聞紙公告的用語，在司法院所屬的這些法律上做一些修正，讓他們在網站上也可以有這樣的權利，簡化這些程序，也簡化當事人不必要的麻煩。 在此，我再做一次比較完整的說明。目前法律上出現有「新聞紙」這樣的用語總共有41個，其中屬於新聞紙公告刊登的有34個，分析其使用方法大概有七類，第一類是只規定新聞紙的，這大概有8個法案，包括公平交易法、原住民傳統智慧創作保護條例等。第二類是新聞紙跟政府公報都可以，有7個法案，包括行政程序法、行政訴訟法、非訟事件法等。第三類是新聞紙、政府公報及其他形式都可以的，總共4個法律，包括家事事件法、消費者債務清理條例、民事訴訟法等。第四類更多樣性，加了網路，有新聞紙、政府公報及網路，包括公職人員利益衝突迴避法、公職人員財產申報法、政治獻金法等。第五類又更多種，所以其實看起來是滿亂的，有新聞紙、政府公報、網路及其他方式，這有3個法律，包括海洋管理法、國土計畫法、濕地保育法。第六類是有新聞紙和網站並列的，包括祭祀公業條例、農會法、漁會法、保險法等4個法律。第七類是新聞紙、網站及其他方式都有，這部分有40個法律，包括著作權集體管理團體條例、航業法、金融機構合併法、森林法等，大概有這七種分類，所以其實刊登公告的方式，在我們中華民國法律是有各種不同態樣，比較新的或修正過的法律，就加上網路；比較舊的或很久沒有修正的法律，大概就只有新聞紙，而沒有網路的加入。隨著時代進步，大家可以發現現在紙本的報紙發行量，大致是降得非常低的，因為沒有人買，再來就是可能他們自己有網站，甚至手機APP，而手機APP的使用量可能還高於PC上的網站使用量，這個進步是非常快的。如果是傳統的新聞紙，這可能是幾十年前就寫進去了，當年我們是靠著報紙的發行來達到刊登公告的效果，但現在留這些新聞紙，可能是倒過來了，這些紙本的報紙反而是靠著政府要求的公告維持其營收，而沒有任何新聞效果，這實在是本末倒置。對於新聞紙的使用，大家可以發現，第一，他們沒有發行量的門檻；第二，他們當然也不會有效益分析，所以不管有效、無效，都只是變成一種交代，但當事人就必須要去買廣告，當然他不會去買比較貴的大報廣告，因為這不是房地產，也不是建案，所以就只會買比較便宜的報紙，也就有了為適應這些規格而產生的報紙。大家可以去看幾年前，大概是2005年鬧得很大的皇家時報，皇家時報刊登的是什麼？我相信在座沒有一個人看過，有看過的可以舉手一下沒有關係。那時候電視新聞有報導皇家時報的發行公告很多，是政府最愛，其實不是政府最愛，而是當事人跟委辦的律師最愛，為什麼？因為刊登在公告上面的，坦白說，都是一些家破人亡的拍賣公告，所以當事人也不希望刊登在大報上被人家看到，因此就去找一些沒人看的報紙，也就變成這種報紙的生存，幾乎都是靠著剛才所說的三十幾個法律規定的刊登公報來生存，所以這個陋規存在的理由，我分析大概有4項，第一是沒跟上網路時代，也沒有修法，就是放在那邊也沒有用。第二、反正是當事人出錢，跟法院、政府都無關。第三、如果是政府刊登的話，就是花納稅人的錢，大家都不想當壞人，也就沒有人提出要修法。第四，可能是這些業者要求給他們一條路，在這種狀況下，就維持了這樣的陋習。本席希望藉這個機會大家一起來討論，看是不是可以並存，讓當事人跟政府機關以後也可以選擇在網路上刊登公告。 本席還發現我們剛才講的那四十幾個法律，公告上排除網路的有19個，再來就是司法院主管的有7個法律，在此懇請委員會可以同意修正包括民事訴訟法在內的這7個法案。這張圖是相關的一些地方法院訊息，其實也都具備這樣的功能。 再跟大家報告，如果廢除新聞紙的公告規定，而以法院網站做為電子公告，取代這些新聞紙，本席認為有幾個優點，第一，當事人、法院和相關機關就不需要保留紙本，電子檔可以永久保存，也就不用花錢去刊登廣告。第二，程序上，可以透過法院一次搞定。我這邊買了幾份報紙，我要跟大家報告，這其實是現在買刊登公告的真實狀況，這個報紙本身並沒有記者，他幾乎已經沒有新聞效果，就是買中央社新聞，甚至不是用買的，而是直接copy下來，他主要是刊登公告，附帶最重要的就是明牌，也有可能是他買了明牌，結果賭輸了，之後財產被法院拍賣，就造成惡性循環，變成這樣的結果。像本席手上這份報紙，幾乎只有在立法院才看得到，外面都看不到，公告根本就達不到效果，就只是以前的陋習沿革下來，因此，我們希望可以有改變的機會。 另外，我也要向各位報告司法院對這7個法案修正的回應。去年我們已經就刑事訴訟法做過一次報告，司法院的回應大致上都是希望保留新聞紙這幾個字，讓它變成選項之一，而不是強制取消。再來像消費者債務清理條例及家事事件法，都已經有揭露資訊在網路上的規定，所以不予修正。以上這幾個方向我予以尊重，但是我要跟大家報告，現在連ptt上的新聞網站都已經慢慢被手機的APP取代，其實連計算機都變成骨董了，結果我們還要留著新聞紙，實在是沒有必要，如果可以的話，我覺得新聞紙這三個字是不是可以在這7個法律中拿掉，但如果司法院還是堅持讓它留著成為選項之一，我也尊重，但希望這樣的改變，可以為當事人、為政府機關帶來更多的便利性，也讓這些法案看起來比較進步。以上報告，謝謝。 主席：接下來請行政院人事行政總處施人事長就討論事項第一案及第二案報告。 施人事長能傑：主席、各位委員。今天很榮幸應邀就「行政院功能業務與組織調整暫行條例」（以下簡稱暫行條例）第21條修正草案，以及廢止「行政院人事行政總處公務人力發展中心組織法」、「行政院人事行政總處地方行政研習中心組織法」等案進行報告，同時對於大院各位委員長期以來給予行政院組織改造與本總處各項人事業務的策勵及指教，表達誠摯謝忱。 以下分別就兩案進行報告。 壹、暫行條例第21條修正草案： 暫行條例係做為行政院組織法修正後，各部會及所屬機關辦理功能業務與組織調整、財產接管、預決算處理、員額移撥與權益保障等配套措施之依據，茲以行政院組改作業尚未完成，本修正案確有必要性，惟暫行條例將於明年1月31日屆期，所有行政院與考試院均認為有必要加以延長，我們建議延長至109年1月31日。現謹簡單說明暫行條例主要作用如下： 一、延長暫行條例施行期限，使後續施行之新機關可繼續適用其規定辦理相關配套措施 行政院組織改造業務自101年啟動迄今，已完成23個部會及所屬合計102項組織法案之立法作業，目前尚有內政部、經濟及能源部、交通及建設部、農業部、環境資源部、大陸委員會等6個部會及所屬組織法案尚未完成立法。大陸委員會組織法日前業已送至大院審議，其他5個組織法行政院皆尚在處理中，因為尚未完成，而未來要新設的這些部會又非常複雜，即使未來這些組織法大院完成三讀，還需要一段時間調整，所以暫行條例就非常有必要加以延長，這樣才能確保未來整個組改運作可以無縫接軌。 特別以明年要成立的海委會為例，目前應依暫行條例辦理之配套措施說明如下： (一)管轄權變更：海委會成立後，因移入行政院環境保護署辦理之海洋汙染防治相關業務，在「海洋汙染防治法」未修正前，行政院可依暫行條例第3條第1項，公告管轄權變更為海委會，以維持海委會職權行使，並確保相關行政處分的法律效力。 (二)財產接管：依暫行條例第4條第1項規定，海委會海巡署得概括承受原行政院海岸巡防署（以下簡稱海巡署）所經管之巡護船艦、巡防裝備等國有公共財產，繼續保管、使用、收益及處分。 (三)預算執行：海委會依暫行條例第5條規定繼續執行原海巡署所編列的預算，如業務經費仍有不足，或有其他經費需求，得報經行政院核准，在中央政府總預算相關預算項下調整支應。 (四)員額調配及權益保障：海委會依暫行條例第8條至第10條辦理移撥人員之派職、待遇支給等事項，以保障現有人員權益，順利完成移撥安置作業。 目前尚未完成組織調整之6個部會及所屬，以及尚未施行之海委會，以107年度預算員額總數估算，約有4萬餘人須依據暫行條例保障其各項權益，行政院為確保上開機關穩健運作及人員順利調派安置，經會請考試院同意會銜後，函請大院審議。 二、行政院已積極推動尚未完成組織調整部會之立法作業，懇請大院繼續支持 內政部等6個尚未完成立法部會，因業務具有高度關聯性，且組織設計及業務職掌較為複雜，為凝聚共識，本總處已於本年間分次邀請不同對象進行諮詢，行政院也邀相關部會首長討論多次，目前各該部會刻正擬具組織法草案，行政院將於通盤評估後儘速函送大院審議。 為有效提升政府組織運作及行政效能，本總處將就未完成立法之部會及所屬組織法案持續協調，俾使組改作業順利完成。 貳、廢止「行政院人事行政總處公務人力發展中心組織法」及「行政院人事行政總處地方行政研習中心組織法」案： 本總處為利政府訓練資源整合運用，整併原「行政院人事行政總處公務人力發展中心（以下稱人力中心）」及原「行政院人事行政總處地方行政研習中心（以下稱研習中心）」為「行政院人事行政總處公務人力發展學院」，該學院組織法經總統於本年4月19日公布制定，自本年7月7日施行，行政院並核定該學院組織法規據以銜接適用。 依「中央法規標準法」第21條第4款規定：「法規有左列情形之一者，廢止之：……四、同一事項已定有新法規，並公布或發布施行者。」及第22條第1項規定：「法律之廢止，應經立法院通過，總統公布」，原人力中心及原研習中心組織法律已無適用之必要，應依法辦理廢止，爰行政院於本年6月22日函請大院審議廢止，俾完備法制作業程序。 本總處承大院各委員之支持與協助，完成相關法案，對業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈各位委員，繼續給予支持。 主席：請國史館吳館長針對討論事項第三案報告。 吳館長密察：主席、各位委員。 壹、總統副總統文物管理條例少數條文修正草案說帖 一、修法緣起 總統副總統文物管理條例（以下簡稱管理條例）自93年1月20日公布施行，賦予國史館管理總統、副總統於任職期間從事各項活動所產生不屬於檔案性質之各種文物之權責，實施迄今已13年，國史館自總統府、政府機關（構）移轉，以及總統副總統個人或家屬捐贈之文物總計878,858件（自93年至106年11月20日止），包括講稿、日（筆）記、備忘錄、照片、活動輯要影帶、活動輯要光碟片、活動輯要數位影音檔、禮品（含勳章）、圖書、物品、名章、簽字章等。隨著每年文物移交數量增加，本館面臨典藏空間有限、管理維護預算逐年通刪的窘境，亟須修法因應，俾活化典藏空間、減省文物及庫房維護成本。 二、文物管理面臨之困境 (一)器物類文物數量逐年增加，儲存空間逐漸飽和： 依照文物形制大小不同，概估本館現有典藏空間約可容納15,000至25,000件文物，惟至106年11月20日止，入館之禮品（含勳章）已達14,766件，平均估算總統府每年移轉之文物約1,000至1,200件，因此預估現有存放空間將於5至8年告罄。 (二)主管機關未能定期評估文物典藏效益，浪費管理資源： 現行管理條例第3條規範文物涵括範圍，國史館依法典藏，惟全條文未明定得以免除藏品身分的規定。近年來有些文物因時間因素而自然損壞無法修復，顯失典藏價值時，國史館於法無據，不敢貿然辦理藏品註銷，致該等文物佔據庫房空間、增加庫房維運成本。若能責成主管機關得檢視文物現狀，評估典藏成本效益，以汰劣留優，既可節省空間又可杜絕浪費，因此建立文物註銷制度，實有必要性與迫切性。 三、管理條例修正重點 本次管理條例修正草案之修正重點有四，謹扼要說明： (一)建立文物分類、分級及註銷制度 鑒於文物種類包羅萬象、數量龐大，為妥善運用典藏資源，勢須先審定文物保存價值，再依保存價值高低予以分級，嗣後依類別予以分類管理。其優點在於針對部分文物隨著時間推移產生價值遞減、材質老化或自然毀壞等情形，國史館能根據不同級別，訂定重新檢視文物價值之時間點，分年重新審定、檢討、評估文物之典藏效益，汰劣留優，活化典藏空間。 (二)審慎「註銷」文物 庫藏文物經審定不符典藏效益者，該如何註銷才能發揮藏品最大效益，這就是文物註銷法制化的必要性。未來文物經註銷除籍後，後續處置方式將依法務部102年5月10日法律字第10203503840號函意旨，就其銷毀、作為推廣教育品或修護實驗品等事項另以行政規則規範之。 (三)組設文物審鑑委員會，辦理文物註銷作業 茲因大部分入館之文物屬禮品類，種類龐雜，基於行政效益考量，由國史館先依相關規範辦理評估作業，篩選不符典藏效益之文物，再邀集專家組成審鑑委員會審定後方得註銷文物身分，以確保文物註銷程序之專業及公信。 (四)建立文物委託代管制度，擴大文物應用範圍 修正草案以文物集中登錄管理，就地及異地存放方式，建立政府部門間合作夥伴關係，有效運用性質相近之機關（構）現有之庫房空間、保存維護技術，乃至於研究、展示及開放應用等硬體及人力資源，達到國家資源共享與分散管理風險之目標，並多元拓展民眾應用文物之管道。 四、結語 總統、副總統文物乃總統與副總統行使國家賦予職權所伴隨產生之文物，見證國家社會的發展，也紀錄國家的歷史，應為國家所有、全民共享之資產。 國史館為總統、副總統文物主管機關已邁入第13個年頭，在徵集、典藏、應用及推廣教育上，亟思針對時弊有所改進，因此修正管理條例，懇請大院支持。謝謝。 主席：請司法院林副秘書長報告。 林副秘書長勤純：主席、各位委員。今日貴委員會審查委員鄭運鵬等18人擬具「破產法第十三條條文修正草案」、「破產法施行法第六條條文修正草案」、「強制執行法第六十五條及第八十四條條文修正草案」、「強制執行法第一百四十二條條文修正草案」、「民事訴訟法部分條文修正草案」、「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」、「消費者債務清理條例第十四條條文修正草案」、「家事事件法第一百三十條條文修正草案」、「行政訴訟法第八十二條及第九十八條之六條文修正草案」、「非訟事件法第九十三條及第一百八十七條條文修正草案」及「非訟事件法第一百九十八條條文修正草案」等11案，本院建議修正意見詳如書面，本人謹摘要向各位報告。 這11案中，其中破產法第十三條、強制執行法第六十五條及第八十四條、非訟事件法第九十三條及第一百八十七條、民事訴訟法第四十四條之二第四項、第七十七條之二十三第二項、第一百五十一條第二項、第一百五十二條、第五百四十二條第一、二項、第五百四十三條及第五百六十二條，以及行政訴訟法第八十二條部分，本院基於考量目前各法院都已經建置網站，而且因應電子e化趨勢，又考量到目前刊登新聞紙這個部分或許量是少數，但畢竟還是人民使用的一個方式，考量到電腦還沒有完全普及到每一位人都有使用的習慣，因此建議將公告於法院網站，以及條文中登載於公報、新聞紙，均並列為公告周知方式之一。 有關破產法第十三條的修正部分，將後段黏貼於商會或其他相當之處所等文字刪除。針對行政訴訟法第八十二條，我們建議配合修正，並於第九十八條之六第一項第一款，增列公告法院網站計算費的規定。本院對民事訴訟法施行法第十二條、非訟事件法第一百九十八條、強制執行法第一百四十二條及破產法第六條均無意見。 有關消費者債務清理條例第十四條修正草案部分，以及家事法第一百三十條修正草案部分，該二條分別於第一項均有公告資訊網路的規定，因此本院認為應該不需要修正。此外，對於家事法第一百三十條，本院已經建制有家事事件法公告專區，彙整各法院有關繼承、監護宣告及其他相關之公告，所以也符合電子e化趨勢，以及改刊登電子公告欄方式的要求。 本院於今年5月31日已經發函給各法院，請各法院依當事人之申請准為公示送達時，亦得於本院及所屬法院網站公告，這部分在實施一段時間後就可以看出成效。以上報告，敬請各位委員指教。 主席：提案人及機關代表均已報告完畢，現在開始進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。 請登記第一位的吳委員志揚發言。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。現在總統府所產生的文物會委託給國史管典藏嗎？ 主席：請國史館吳館長說明。 吳館長密察：主席、各位委員。每6個月清點一次。 吳委員志揚：總統一任4年就會有8次。你們所說的不合典藏效益，這是比較抽象的法律概念，請問要怎麼認定呢？ 吳館長密察：我們的機制是有一個審鑑委員會，由館內同仁加上館外專家…… 吳委員志揚：在相關條文中有沒有一個大概的基本方向？我相信你們的審鑑委員會也會有審鑑規則，相關條文對不合典藏效益也應該有稍微比較具體的定義。 吳館長密察：現在的審鑑原則有四個原則，包括來源性、歷史性、文化性及藝術性，並由審鑑委員會依此原則來認定。 吳委員志揚：審鑑委員會的組成成員為何？如何維持其專業性、中立性、透明性及公平性呢？ 吳館長密察：置委員9至11人，其中1人為召集人，由館長指定之委員兼任，其餘委員由館長遴聘館內人員及館外學者專家擔任，而館外學者專家應具備文物相關學術專長或實務經驗，且人數不得少於委員人數之二分之一。 吳委員志揚：館外委員會超過一半。你們有分檔案及非檔案的，這部分是屬於非檔案的，還包括保存及淘汰的。本席請你們確認一下，我們經過幾次政黨輪替，大家對前任總統都有一些質疑，假設一些屬於機密的資料，或是外界質疑有做不對的事情的資料，比如哪些人進到總統府談過什麼事的資料，這是檔案嗎？之前還有傳聞，某任總統在要卸任前，大量購入碎紙機碎掉很多資料，這樣的過程會不會是消滅證據呢？針對檔案及文物有銷毀及保存的部分，你們如何在流程中去確保不會發生我上面所講的事情呢？ 吳館長密察：現在是由總統府編造移轉目錄，然後我們去清點及接過來，所以在前面是由總統府編造目錄移轉。 吳委員志揚：總統府編造目錄移轉，總統府有補充說明嗎？ 主席：請總統府第二局保代理局長說明。 保代理局長經榮：主席、各位委員。總統府移轉給國史館的就是總統、副總統的文物，依據法律規定，每半年做一次目錄送至國史館，之後再由國史館派員來總統府點交。 吳委員志揚：點他們要的嗎？ 保代理局長經榮：不是，是整批。 吳委員志揚：館長在報告的第4頁有講，註銷以後的除籍部分，還要有另外的行政規則去規範嗎？ 吳館長密察：是。 吳委員志揚：我們擔心的是表面認為沒有價值的東西，其實是最有價值的，如果是利用法制方式將原本可以呈堂證供的東西銷毀掉呢？ 吳館長密察：依總統副總統文物管理條例所進來的文物，即使註銷文物身分，仍然是國有財產，而有關國有財產的使用等，必須根據國有財產法第五條第二款的規定，由本館另行訂定行政規則來規範後續的處理方式。 吳委員志揚：請吳館長會後以書面答復本席的疑慮。 吳館長密察：好，謝謝。 吳委員志揚：暫行條例一延再延，原本是103年落日，之後又延長到104及107年，現在還要延長到109年嗎？ 主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。前面延長過2次？ 吳委員志揚：還有1年嗎？ 施人事長能傑：明年1月31日就會結束。 目前我們內部對組織法已經討論到收尾階段，之後還要送大院審查，由於還要做一些準備，很顯然明年1月31日還需要再延長…… 吳委員志揚：老實講，組改打算在什麼時候完成？ 施人事長能傑：這6個部會都已經進行組織法的擬定，目前有2個部會送到行政院，我希望其他部會，比如環資部能在今年年底前送到行政院，在經行政院審查後，就會送立法院審議。 吳委員志揚：我們知道是國家公園的問題。 施人事長能傑：環資部有一些林務局的議題。 吳委員志揚：從99年的條例出來之後，就知道要整併了，其中有什麼爭議，到底是大家在爭什麼或是在推什麼呢？ 施人事長能傑：不完全是這樣，比如林務局裡有不同的業務，到底是全部或有些要到環資部，還是繼續保留在農業部呢？類似這種細節的部分，相關部會還在討論，不過今年在賴院長上來後，我們已經確認該怎麼分的分法，也就是大原則已經講清楚了，細部則需要相關部會去做組織法的…… 吳委員志揚：本席認為太沒有效率了，前任政府的決策可能不夠有魄力，不過台灣政府應該要很靈活，希望相關部會不要再爭了，誰好就指定是誰嘛！不管是哪位院長，他都應該要有這種guts來決定，真的是拖太久了！如果時間一久，人就開始懶了，會不會認為多一事不如少一事呢？ 另外，我也跟你指教過，很多不在組織法裡的組織，就是類似任務型的組織，竟然設那麼多，你們可以用一個主題去整併部會，比如關心老人就將各部會有關老人的部分抽出來設一個部，這樣做都可以。台灣需要什麼樣的部會，政府必須稍微有guts來決定。如果搞一個什麼的聯繫委員會，並由一位政委負責就可以決定，這樣就沒有組改的問題了，然而搞來搞去也永遠不會有最好的陣容。 如果是要尊重國民黨時期所訂定的組改，你們認為還有沒有需要改進之處呢？ 施人事長能傑：我們有重新做部分調整…… 吳委員志揚：這方面有不能修法之處嗎？ 施人事長能傑：我們會併同此次一起來討論，賴院長在聽取簡報後，他就下定決心將原則確定了。 吳委員志揚：我認為積極好用最重要。原來組改裡沒有的東西，如果跑出來就破功了，比如不當黨產處理委員會有在組改中嗎？ 施人事長能傑：那是事實的需要，後來新增加…… 吳委員志揚：也有可能因事實不需要，就一直拖拖拖…… 施人事長能傑：在賴院長上來以後，聽取簡報後就作決定…… 吳委員志揚：本席也有提案，如果要搞到109年的話，我提議體育署應升格為體育部，將原來體委會的模式，再加上運動產業、全民運動、競技運動及學校教育等來構成一個部，至於相關的人員、建築及硬體原本就已獨立了，所以請人事長考慮一下本席的提案。 施人事長能傑：委員長期關心…… 吳委員志揚：由於世大運的效應及各項體育發展都非常蓬勃，我覺得應該可以考慮這樣做，而組改也要符合我們自己要用的部分，本席請你重新考慮，如果台灣有需要的話，你也要重新做調整，不要一直拖延下去。 如果國家公園是著重於保育，當然就是環境資源部，內政部管的是一般城鄉風貌的公園，國家公園是具有特別目的及保留特殊資源的公園，請你有guts一點，趕快決策，因為實在是太慢了！ 施人事長能傑：目前已經差不多了。 吳委員志揚：謝謝。 施人事長能傑：謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。本席原本以為秘書長會來，現在只好問人事長，組改原來是要精簡、合理人事及事權集中，結果越組改越多人，而組織也越龐大及越複雜，精簡不知道跑哪裡去了？甚至很多是為了自己的升遷管道，即組改後會阻礙到他們的升遷管道而抗拒，或是為了自己的福利而在做抵抗與爭取，這都與我們想要組改的精神相違背。 上一屆組改沒有成功，剩下來的幾個部會，因有重大爭議而無法協調好，至於沒有問題的也都過了。我在上一屆特別堅持的兩項意見，希望人事長能帶回去慎重思考一下。第一，我要講的是氣象局，它在交通部像是媳婦一樣，可是卻在交通部當了幾十年的媳婦，也算是資深媳婦了，我們對此都很瞭解。現在氣象局要塞給環資部，而以後環資部是天下第一部，其大無人可比啊！如果應把林務局塞進去，再把氣象局也塞給環資部，那氣象局就會變成菜鳥媳婦，我告訴你將來會更慘及更可憐！ 其實，氣象局的第一選擇應該是去科技部，因為現在的氣象局只有人事費用在交通部，其他費用及研究經費都來自科技部，但是科技部卻認為氣象局不是自己的小孩，而是別人的小孩，當然就會非常刁難，即使不想說是刁難，也是剩下來的才會給氣象局啊！舉例而言，颱風及地震對台灣的影響最大，我們為了研究地震就要有海纜線，氣象局規劃東邊及西邊各一條，兩頭接起來就完整了。現在光是顧纜船出海一趟要多少錢呢？2億元，其他部分還要再加，他們預計兩次就可以接起來，結果科技部卻說沒錢，並剁成東邊及西邊各3次，總計就要12億元！這樣是對或不對呢？因為科技部不在乎氣象局，環資部以後會在乎嗎？我不是說它硬要留在交通部，我認為第一選擇是科技部，第二選擇是交通部，為什麼？總之交通部也習慣、了解這個資深的「媳婦仔」，不是嗎？可是你們硬要把它塞給環資部，這部分請回去再慎重考慮一下，這是第一點。環資部今天也有到場，也請環資部的人員把我的意見帶回去。 第二，我長期在交通委員會，我先請問施人事長，稍後我再請教經濟部。請問你們知道市區道路跟公路有何差別嗎？ 主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。這個很專業，不過據我了解，這是分兩個部分，一部分是在營建署的共同圈，一個則是在交通部…… 葉委員宜津：請問經濟部的人事處長，你知道市區道路跟公路有什麼不同嗎？ 主席：請經濟部人事處陳處長說明。 陳處長榮順：主席、各位委員。目前營建署有主管市區道路的建設。 葉委員宜津：好，人事長給你打了pass。我告訴你，人民不會懂，他們只知道大條的是中央管的，小條的是地方管的，只有這樣。之前直轄市只有北高兩市，在南北兩端，問題還不大，現在有六都，結果公路的範圍，別說台1線，台1線一進入市區，交通部就說不歸它了，而是歸內政部營建署，甚至連指標都不見了，那是後來我罵交通部，叫他們不要這麼本位主義，才繼續有路標，可是這種管轄歸屬不同，真的造成很多困擾，不只是如此，坦白說，今天內政部在這裡，內政部營建署這些道路處的人員其實是害怕到了交通部之後，每個都比他們厲害，升遷的管道會有問題，這是他們自己想的，其實是沒什麼問題，所以內政部營建署管轄的這些道路，事實上已經是在內政部業務的末端，並非內政部主要的業務了，所以我就直白不客氣的講，他們所建的道路品質遠遠不如交通部，因為畢竟交通部才是專業，甚至還常常造成他們蓋出來的道路，地方政府不願意移交，或者橋梁也是如此，新北市就有這樣的案例。本來一開始行政院送進來的版本就是把內政部的市區道路再移給交通部，變成統一權責，但是你們禁不起營建署道路工程處的遊說，現在又回到原狀，這就是剛才有委員講的，你們有沒有一點guts、有沒有一點抗壓性？對於這樣的組改，我覺得沒有什麼期待。我本來以為跟上一屆是不同政黨，這一屆應該可以有新的氣象，但是就目前看來，上一屆我最在意的兩項完全都沒改變，非常遺憾！ 所以在最後這個關鍵，我還是期待你們再慎重考慮，為了整個國家的組織制度，真的可以權責分明，真的可以好好的運作，我還是再一次期待，你們是不是能夠慎重考慮再去做修正？其實我剛才說的這兩個點在一開始，甚至上一屆國民黨執政的行政院最原先的規劃都是正確的，但是後來都轉向，而這樣的轉向，我認為是錯誤的，所以我再次提出，希望你們可以好好慎重考慮，謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要向國史館吳館長請教，根據我向你們要的歷年出版品資料，從2013年之後至現在，歷年出版的書籍，照理來說是包括跟總統及副總統相關的檔案之外的資料，對不對？ 主席：請國史館吳館長說明。 吳館長密察：主席、各位委員。對。 段委員宜康：要不然就是跟你們所執掌的國史相關。當然，如果我們回頭來看，現代是不是應該繼續有修國史的觀念或者是由官方來修史，這是一個根本的問題，不過這個問題，以後我們有機會再來談。我要了解的是，你們現在出版的這些出版品是誰決定哪些出版品要出版的？你們是否有一個決策的機制，能不能說明？ 吳館長密察：從我來之後，基本上出版有兩個方向，第一個方向是有關我們典藏了很多的檔案，因為檔案要讓大家使用，所以出版檔案目錄，這是其一。另外一個是，我們有一個例行工作，就是歷任總統的照片跟口述歷史。 段委員宜康：是。所以這個可能是由館內的館長或是館內的同仁決定，對不對？ 吳館長密察：是的。 段委員宜康：那麼我向館長請教，2013年你們花了14萬元出版《樂崇輝居士訪談錄》，你知道有這本書吧？ 吳館長密察：我知道，不只是有這一本，而且我們有一連串有關佛教人物的訪談錄。 段委員宜康：對，為什麼會有？包括2013年花18萬元做了《道海老和尚訪談錄》，2014年也有，對不對？ 吳館長密察：對。 段委員宜康：還有一個是《我與中華佛寺協會：林蓉芝居士訪談錄》，500冊、1,000冊、900冊，2014年林蓉芝居士訪談錄花了20萬元出版，大部分都是送的，當然有些是賣的，但是當然都是入不敷出。請問這是誰做的決定？ 吳館長密察：我不知道當時是誰做的決定，但是當時我們有一位修纂處的同仁可能基於他的興趣或是信仰，所以一連串做了很多類似的訪談錄，而且當時的國史館都一一出版了，甚至我來了之後，還說已經跟被訪談者有所…… 段委員宜康：這個訪談是你們同仁去做的嗎？ 吳館長密察：對，當初是我們修纂處的同仁做的。我來了之後，約定被訪談的人還跟我說，他是被同仁約定要訪談的，做了一半不知是不是要出版，我說這與國史館的業務非常間接，所以我拒絕出版。 段委員宜康：這麼說來，這其實非常荒唐，你們的公務員因自身的信仰或因其人際關係，就拿著公帑與國史館的名氣去用，對此我們當然要追究。坦白講，這樣聽下來，我甚至認為應該要移送監察院調查，或者你們內部就要調查，畢竟此事涉及法律的問題。 我看了你們的資料後發現，為何有些印製的經費是「零」？國史館沒有出資是怎麼回事？你知道這個狀況嗎？2013年出版了500冊的「艱難奮鬥的歲月：許新枝回憶錄」，請問你認識許新枝嗎？他是以前的桃園縣長，後來當了監察委員。 吳館長密察：我知道。 段委員宜康：那是什麼狀況？ 吳館長密察：這要請副館長回答。 主席：請國史館何副館長說明。 何副館長智霖：主席、各位委員。書是他全額自費出版的，本來出版500套，但給我們管理100套。 段委員宜康：給你們100套，並掛名國史館嗎？你知不知有些出版社會讓傳主自己出資寫傳記，再掛出版社的名字，所以你們國史館也兼做這項業務嗎？如果我以後照你們列出來的經費，就出十幾萬元印個500本，再拿我的自傳給國史館，這樣就變成國史館出的書了。你們也未免太隨便了吧！ 何副館長智霖：以前我們有…… 段委員宜康：副館長，是誰作的決定？ 何副館長智霖：是以前的館長決定的，那個時候我們有評審委員會。 段委員宜康：是誰評審？評審是你們內部的人還是外部…… 何副館長智霖：內部與外面的人都有。 段委員宜康：你們有這種功能或福利，以後要告訴大家，相信我們立法院有很多立委都願意出錢自己寫自傳交給國史館，國史館的認證可能還比其他出版社更能在歷史上留名，你們未免也太離譜了吧！請問館長，你們的標準是什麼？ 吳館長密察：報告委員，我來了之後，就沒再發生這樣的事情了，所以我抓緊了國史館，至少國家的名氣不能隨便地給。 段委員宜康：不只這一本，還有其他的。所以，今天我們的第一項重點是，我知道館長來了之後當然比較嚴謹，但過去的事也不能不追究，此事聽來非常荒唐。因為你們館內同仁的個人信仰或人際關係，國史館就花了經費去出書；因為一個政治人物願意自資出版，你們就用國史館的名字幫他印了書，雖然你們沒有出錢就拿到了100本許新枝的回憶錄作為國史館的典藏，但你們拿那100本要做什麼？ 另外，有關總統副總統文物管理條例這次修法沒有修到的部分，其實我覺得這個條例基本上很荒唐，條文指出「本條例所稱文物，係指總統、副總統從事各項活動所產生而不屬於檔案性質之各種文物，包括信箋、手稿、個人筆記、日記」，同時第四條還規定「總統、副總統應於任職期間，將其所有之文物交由國史館管理。」條文寫的是「應」，也就是不可以拒絕的，所以請問蔡總統現在有沒有將其手稿交給你們管理？你們有沒有他所做的筆記？ 吳館長密察：目前講稿都…… 段委員宜康：條文規定的是包括信箋和筆記，請問馬前總統呢？我們看到他常在電視上做筆記，就像你們講的，每幾個月就要去點一次，請問他有沒有把在職時的筆記交給你們？ 主席：請國史館采集處許處長說明。 許處長秀容：主席、各位委員。他在職時是每半年集合一次，總統府會造冊。 段委員宜康：對，有沒有？ 許處長秀容：他的筆記會以講稿或手稿的方式送進來。 段委員宜康：講稿和手稿是講稿，但我指的是他聽人講話所做的個人筆記，請問有日記嗎？你們有沒有了解哪位總統有記日記？有沒有交給你們？ 許處長秀容：日記如果執行職務有關，總統的職務任內…… 段委員宜康：不是這樣。 許處長秀容：有，第三條…… 段委員宜康：條文規定的是「總統、副總統從事各項活動」，這裡的各項活動並未限定是「執行公務」。 許處長秀容：可是日記是總統的隱私。 段委員宜康：對，這就是我的問題，因為條例中的規定是做不到的嘛！ 許處長秀容：所以我們是…… 段委員宜康：條文規定總統與副總統不可以拒絕，所以你們是用法律定出做不到的事情。下午處理條文的時候，有機會再談談總統文物館文物展的另一件荒唐事。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛剛段委員提到的，有關總統副總統文物管理條例，隨著近年來總統副總統相關文物移入的激增，你們說典藏的空間有限，在部分文物的保存價值或管理成本不符效益的情形下，因為現有條文之不足，所以你們面臨到典藏管理的問題，為配合實務上的需要，於是擬具了修正的草案。我想提問的是，國史館將邀請專家學者成立審件委員會，該委員會將以什麼標準去組成？性別的比例是否也會納入考量？後續是否會於施行細則訂定相關規範？國史館未來訂定的相關條例，在實務上與現實上是不是會有所差距？相信這些都是大家比較關心的，這部分還請國史館館長先行回應。 主席：請國史館吳館長說明。 吳館長密察：主席、各位委員。有關文物的審件作業，我們已經擬具了審件作業要點，該要點的主要內容首先是，必須先設置審件委員會，其中的委員是由9人到11人組成，館外的學者專家以及具有實務經驗者的人數，不得少於二分之一，且任一性別比例，不得少於三分之一。 鍾委員孔炤：所以這個審件委員會未來可以頒訂哪些可以留存、哪些可以典藏、哪些可以不要嗎？這9位委員就可以決定…… 吳館長密察：是9位到10位。 鍾委員孔炤：這9位到10位就可以決定從孫中山、蔣介石、蔣經國、嚴家淦、李登輝、陳水扁、馬英九到蔡英文所留下的文件、資料及相關文字敘述等可不可以保存嗎？ 吳館長密察：現在我們是遇到要註銷文物身分的部分，而主要的就是禮物，原來的條例在禮物這一項，明白規定台幣3,000元以上都算，因此市面上還買得到的…… 鍾委員孔炤：所以是針對歷任總統的禮物部分，你們去評鑑它是否值得保存，可是你們怎麼會知道有些在100年或200年後不會變得很有價值呢？比如曾祖母的碗筷如果保存到現在，我可能就很有錢了，因為故宮有可能會典藏啊！ 吳館長密察：沒有錯，正因為這樣，我們特別強調考慮幾個原則，第一是來源性，誠如委員所說…… 鍾委員孔炤：我的重點是評鑑委員會如何去認定，這是非常重要的問題，而非由9位來決定是否能保留，更何況後任常常會推翻前任的決定。 吳館長密察：我們是註銷文物的身分，不過它還是國有財產，依規定必須登錄保管…… 鍾委員孔炤：針對我的疑慮及提問，請館長能進一步去研議。 吳館長密察：好。 鍾委員孔炤：有關行政院組織功能的改變，最晚到明年如果組織沒有成立就要重來嗎？ 主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。目前相關部會差不多都要將他們的草案送到行政院，我們會儘快送院審查，由於已經很久了，也該儘速將此事做一結束，不過在討論過程中，還會再諮詢一些意見。 鍾委員孔炤：誠如葉委員剛才所提，如果相關部會抓一點過去或過來，有關完整性是否會被破壞掉呢？比如環保署變為環資部之後，原來的天下第一大部是內政部，說不定以後就成為環資部是天下第一大部。原本屬於農委會的部分，以後可能會撥到環資部，而內政部等對此也有不同的看法及見解。由於吵了這麼多年，也一直遲遲無法定案，就是因為內部組織要從哪一個部門去切割，比如一級機關會不會變成二級機關，大家對此都會有所顧忌。針對上述問題，人事行政總處有什麼見解及看法呢？ 施人事長能傑：委員所指教的部分確實都發生過，我們對此也花了滿長的時間，有些沒有爭論的部分就很清楚，至於做調整的部分則會不斷進行溝通及討論。之前林全院長已有定調，也會朝此方向去走，現在在賴院長上來後，在聽完爭論議題之後，他會跟部會首長充分討論，然後再作出決定。 鍾委員孔炤：當時是希望透過功能性來處理，我質疑的部分就是水土保持及林業管理的部分，林務局就被一分為二了！ 施人事長能傑：這部分可能不是林務局被一分為二的分法，而是水土保持原本就需要水土保持局，那是水系及流域觀念的整合。林務局的分法比較偏重保育，而水系管理則是到環資部，林業管理的部分還是在農業部…… 鍾委員孔炤：賴院長希望儘快拍板敲定，不過林業管理的生產部門還是要放在農業部…… 施人事長能傑：我們還是需要林業及林產的部分。 鍾委員孔炤：針對國家公園來講，內政部長的立場，就是希望能夠保留在內政部。一些團體認為國家公園的部分，有些需要環資部去處理，因此光是國家公園就有得吵了！ 施人事長能傑：確實沒有錯，任何一項大業務總是可以從不同的角度去看，內政部長從某個角度表達國家公園比較適合在內政部，當然外界也有一些想法…… 鍾委員孔炤：金門國家公園屬於戰地文化，而東沙有宣示國家主權的戰略地位問題，如果包括原民會共管山地的精神，你認為這部分要放在環資部或內政部呢？ 施人事長能傑：由於我們的國家公園有太多類型，內政部長有表達他的看法，並從多方面的角度來討論這個問題，院長也聽取了不同部會的報告，並希望相關部會能有一個最後確認。由於沒有辦法百分之百完美，不過應該可以找到一個大的…… 鍾委員孔炤：環保署希望能夠將這部分納入，而各部會也有各自的見解及看法，當然民間也會有民間的看法，最後作決斷的是院長嗎？ 施人事長能傑：我們幕僚會提供一些意見，部會也會被邀請來與院長共同討論，院長聽取意見之後，他總會有一個最後的決定。在過程當中，我們做了很多的內部溝通及討論，如果有不足之處，未來部會還是要做一些協調。 鍾委員孔炤：有關主權宣示的東沙國家公園，你到底是要內政部或環保署呢？如果以後的環資部可以代表國家主權，那國家定位是不是還在內政部呢？ 施人事長能傑：這是內政部長的一種看法，也是被尊重的。 鍾委員孔炤：由於有關國家主權的定位問題，馬政府時代為了東沙，馬總統特別跑了3趟，從主權定位來看台灣未來的主權地位，如果放在那邊是不是就會放掉台灣主權呢？這將會造成一些政治議題，我想人事長要特別注意。以上，謝謝。 施人事長能傑：我知道。謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論有關行政院組織功能暫行條例的部分嗎？ 主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。對。 李委員俊俋：現在決議希望延長2年嗎？ 施人事長能傑：對。 李委員俊俋：我先表明我的態度，今天下午有關修正，我不會有意見，但是我對行政院組織改造的做法非常有意見。我們今天討論的是暫行條例，行政院組織改造是從2010年開始談起，主要的目的是要幹嘛？ 施人事長能傑：我想基本上是要把政府的一些業務重新做個盤整，抓出重要的核心功能設立部會。 李委員俊俋：2010年當時包括前後任的研討會主委，一位是江宜樺，一位是朱景鵬，他們都說行政院組織改造的目的是要讓機關減少，讓人員精簡，讓行政效率提升，我們一一來檢驗是否達到當初的目的。其實各組織調整得不多，經濟部要調整成經濟能源部，這還沒有過；交通部要調整為交通建設部，這個通過了；勞委會要調整為勞動部，這個通過了；農委會要調整為農業部，這個還沒過；衛生署要調整為衛生福利部，這個已經通過了。蒙藏委員會早在2010年的行政院組織法就不見了，但是蒙藏委員會的真正廢止是本會期在我們這裡審查的。僑務委員會沒有改，退輔會、陸委會之外，環保署要改環境資源部也還沒決定，因為有林務局、國家公園的問題。國科會改科技部已經完成了，海巡署改為海洋事務委員會在明年4月要正式掛牌。研考會跟經建會合併成為國家發展委員會，這個也改完了，還有公共工程委員會。 從頭到尾，從2010年到2017年，忙了7年總共改了5個部會，然後4個是改名稱，其他的統統沒有動。5年改4個名稱，這叫什麼組織改造？這樣的組織改造有沒有辦法達到效果？有沒有辦法做到像你剛才講的或是兩位前任研考會主委所說的？7年來5個部會改了4個名稱，其他統統沒有動到，變成你們現在要用暫行條例，你們要擦屁股，沒錯吧？ 施人事長能傑：我們就是繼續把它完成。 李委員俊俋：講簡單點，這就是認賠殺出，但是認賠也認賠太久了，你現在準備要延長到2020年？ 施人事長能傑：沒錯，2020年。 李委員俊俋：到時蔡政府的任期第一任已經結束，認賠殺出要認賠4年。其實我真正的問題在於，組織精簡的目的第一個是要讓部會精簡，看起來37個部會減到29個，但事實上有沒有達到效果？ 剛剛很多人提到一個問題，行政院組織最重要是要面對時代的變化，進行一些調整。我們現在的根本問題在哪裡？就是面對變化進行調整的能力不足，因為還有法規、組織法等等要通過，速度不夠快。同時原先規劃得也不夠清楚，比如說剛才葉委員宜津提到道路的問題，到底要放在交通部還是內政部或是授權給地方？這是一開始進行行政院組織規劃時就要有固定的說法，然後再做說服的工作，可是現在並沒有。我在立法院這麼久，你是唯一一個有找我談這個問題的人事長，其他統統不談，好像跟自己無關。 我們要問的第二個問題是人力到底有沒有減少？從2006年到2016年，這十年當中公務人員增加了大概12,000多人，近幾年是否也持續在增加？ 施人事長能傑：根據銓敘部的統計，人力確實有增加，不過地方政府真的有增加，中央政府則是減少。 李委員俊俋：地方政府增加主要是直轄市部分，中央政府看起來也沒有減少，沒有達到原來行政院組織改造的目的啦！ 施人事長能傑：確實有減少。 李委員俊俋：減少不多啦！ 施人事長能傑：有一定程度比例的減少。 李委員俊俋：重要的是，10職等以上的簡任官從101年到104年增加了130位。換言之，你們提出行政院組織改造，希望部會精簡、人事精簡，結果統統在增加高階的官員，10職等以上的增加了130人，實在嚇死人！除了因為六都而增加人力，其餘多半都是無法面對問題、解決問題，所以只好拚命設單位。不但沒有達到機關減少，行政效率提升，人力也沒有減少，這3個目標都有問題啦！ 而最嚴重的問題出在行政院院本部，最近這幾年為了應付突發的事件，為了處理跨部會的事情，成立了多少的任務編組！這些任務編組都是用行政院處務規程的方式或是用臨時編組的方式來成立，例如食安辦公室本來就是一個任務編組，並不是常設性組織，而處務規程規定的是常設性任務編組如何處理，臨時性的任務編組如何處理。結果因為有食安問題就臨時成立食安辦公室，它本來是做幕僚工作，卻跳出來做第一線的工作。二線的幕僚單位跳出來做第一線的指揮工作，變成食安辦公室指揮調度衛福部和其他相關部會，這樣怎麼會動得起來？不只是食安辦，國土辦、災防辦都面對同樣的問題。 真正的問題就出在這裡，行政院過去對這些問題沒有清楚的思考，問題發生以後，也沒有認真的思考應該由哪一個部會負責，只想到趕快成立一個辦公室。到時可以說我們提高到行政院的層級，用食安會報、食安辦公室來指揮調度所有的食安問題，可是這像話嗎？重點在行政院組織到底該怎麼設計？人事長應該有自己的想法。 施人事長能傑：我跟院裡面的長官討論過，我完全贊成委員的意見，我個人是不贊成現在行政院這麼龐大複雜的組織設計模式。不過這也是因為民眾有些期待，所以透過作用法的方式，在行政院設立相關單位，宣示對問題的重視。 李委員俊俋：我講老實話，用二線的幕僚單位要解決一線的問題，這是緣木求魚。雖然在行政院底下設食安辦公室，但總共才幾個人，如何處理相關的問題？而且連政務委員都不見得調得動各部會，食安辦公室調動得了嗎？我才不相信。 施人事長能傑：很難！ 李委員俊俋：最後我要問一個最重要的問題是，現在行政院對組織改造的想法是什麼？你們想要把暫行條例延長2年，希望把問題處理掉。從2010年開始推動的行政院組織改造，我們只有兩個字來形容：「失敗！」從頭到尾都失敗，現在只好認賠殺出，趕快把它處理掉。處理完之後，你們對行政院的組織、對行政院該有什麼樣的部會、對行政院如何有效率地面對所有的問題，應該要有新的想法。我知道你有啦，我們討論過很多次，但是我希望你們能提早讓民眾看到，然後把真正行政院活化的組織趕快拿出來。對我來講，認賠殺出還要認賠4年實在是很奇怪的事情。 施人事長能傑：我們現在是儘量把收尾的工作完成。 李委員俊俋：講實際一點，你們現在根本就是在擦屁股。人家花了7年只改了4個部會的名稱而已，連職掌都沒有改，現在我們必須花4年來把這些沒有處理完的問題趕快處理完。 施人事長能傑：我們儘快處理完。 李委員俊俋：請問人事長，目前還沒有解決的這6個部會到底要怎麼處理？目前他們的進度是提出組織法送到行政院院會，在行政院院會通過以後送到立法院，所以是由我們決定到底要怎麼樣，可是其實我們還有很多意見。 施人事長能傑：對，在程序上是這樣子，最後還是院裡面多做討論。 李委員俊俋：第二，未來要面對這些特別的新問題，譬如說我們現在有資安、食安等問題，到底有沒有需要成立新的部會或是如何讓過去的組織靈活的運作，這些都是人事長必須要開始思考的問題。我們希望看到的是很靈活而且能夠真正解決問題的行政院組織，而不是都還是非常的僵化，7年改4個部會的名稱，這交代不過去啦！所以你們要趕快把屁股擦一擦，真正的去思考蔡政府組織到底要怎麼解決政府組織這個問題，謝謝。 施人事長能傑：謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的法案主要就是將資訊的公開以法院網站之電子公告取代刊登新聞紙，就是e化的問題，其實我們上次就已經討論過這個問題了，司法院應該有義務整體檢視所有可能會牽涉到的法律，而不是由委員自己挑一些出來。今天我們要審查的這些法案包括破產法、強制執行法、民事訴訟法、非訟事件法、行政訴訟法等修正草案，除了這些以外，難道其他法規都沒有同樣的問題嗎？ 主席：請司法院林副秘書長說明。 林副秘書長勤純：主席、各位委員。我們回去之後會做全面性的檢查，如果認為有修正的必要，我們會儘快進行修正。 尤委員美女：像這些應該要全面修正的條文，其實主管機關就應該要全面的修正，而不是由委員各自挑一些出來修正，像有很多廢止案也都是一直擺著，既然已經不適用了，各個政府機關就應該要篩選出來一起廢止，而不是由個別委員想到哪些法規然後就列了一堆。講得好聽是委員有很多的成績，但是這些條文本來就應該要由各個政府機關進行全面性的檢視，應該要廢止的就予以廢止，應該要修正的就予以修正，像e化就應該要做全面性的修正，所以本席希望政府各個機關將來對這一塊要審慎的處理。 另外，這一次組改又要再延期了，誠如剛剛幾位委員所講的，組改的目的是希望能夠精簡、有效率，可是組改做了這麼多年，卻愈改愈龐大、行政效能愈來愈低落，原來組改是基於一種想法，結果卻變成是大風吹，大家在有危機感之後就會開始說我要在哪裡、我不去哪裡，最後全部在討論的就是怎麼樣大風吹而不是如何提高行政效能。因為現在所有議題其實都已經是一種跨部會、跨局處的議題，所以重點是在這種橫向連繫的情況之下到底要如何進行組改才能夠讓行政效能最強，可是我們在這一次的組改看不到這一點。 另外，這一次爭議最大的問題就是林務局到底是要留在農業部還是要放到環資部。我們也知道有石虎在馬路上被撞死，就是石虎路殺的問題，還有官田水雉保育的問題，這些問題大部分都是發生在農業地帶，所以這裡面有很多的衝突，因為野生動物的棲息地都跟農業區有關，如果要進行劃分，將保育的區域歸到環資部，將生產的部分留在農業部，將來在執行上遇到保育問題的時候，在職權的歸屬上會不會又有一堆問題？現在表面上看起來好像已經拍板定案了，但是這個部分是不是應該還要慎重的考慮？此外，現在又要再延2年，這6個爭議很大的部會是不是到2019年問題就可以全部解決？ 主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。委員所提的一些個案，確實也就是我們在做組織調整的時候總是要面對的實際問題，像委員所提到的石虎問題，據我了解，未來的農業部和環資部對這個部分有交換了很多意見，我必須要講一點，就是任何的組織調整在定出大方向以後，各部會一定還要就一些細部的東西進行協調和溝通，因為我們很難把一件事情完完整整的歸給一個部會管，就像委員所說的，很多事情都要跨部會來做，其實在我們做了任何決定以後，有一些細節的東西還是要根據SOP來調整，所有的部會也都了解這樣的情形，在討論的過程也都有提到這些問題。 我們之所以調成再延2年，並不是說我們一定還要再用2年的時間才能完成所有的事情，我們只是認為我們會很負責任的儘快把組織法的法案送到大院來接受審查，大院也有一定的審查程序，我們就配合大院審查的程序，看什麼時候哪一個完成了，就開始進入規劃實施的階段。我們希望最後不必真的到109年1月31日才全部實施，只要能完成，我們就可以開始籌劃準備並儘快實施。 尤委員美女：另外，我們今天也要審查總統副總統文物管理條例的修正草案，總統副總統文物管理條例第三條規定：「本條例所稱文物，係指總統、副總統從事各項活動所產生而不屬於檔案性質之各種文物，包括信箋、手稿、個人筆記、日記、備忘錄、講稿、照片、錄影帶、錄音帶、文字及影音光碟、勳章及可保存禮品（價值新臺幣參千元以上）等文字、非文字資料或物品。」那就有非常多的東西都要放到國史館裡面去，是這樣嗎？如果是這樣的話，我不曉得有沒有必要。但是我們跟你們要到一份從93年到106年總統副總統文物移交的入館統計表其中包括日記、備忘錄、文件等等，有好幾位這部分都是空的、都是零，比方說馬英九總統以及一些副總統，而講稿的部分，包括李登輝總統、陳水扁總統、蔣經國總統、嚴家淦總統、蔣中正總統等全部都是零，副總統也全部都是零，最多的就是照片檔、禮品、物品。請問這裡面的圖書是什麼？是所有人送給他的圖書全部都算嗎？在此情況下，到底哪些是值得保存的、哪些是不值得保存的？總統府在移交時又是如何移交的？ 主席：請國史館吳館長說明。 吳館長密察：主席、各位委員。沒錯，目前第三條所規範總統副總統的文物，可說是公、私兩邊都有，比如說他個人的筆記、日記、備忘錄等，因為這些都是先由總統府列冊，然後移轉給我們，所以可能要請教總統府第二局是如何將總統副總統的個人筆記、備忘錄等等予以列冊，然後移轉給我們。 尤委員美女：本席想請教總統府第二局保代理局長，你們是用什麼樣的標準來把這些文件、第三條所謂的文物移送？若依第三條之規定，相信這些大概都會是上萬件，不管每一樣我想都是上萬件，如果包括日記、備忘錄、手稿等全部都要放進來的話，我不曉得你們是如何去篩選，篩選有沒有一個標準或辦法？ 主席：請總統府第二局保代理局長說明。 保代理局長經榮：主席、各位委員。關於這裡的文物，總統府是就各單位所經管、收在手上的、不屬於檔案的這些文物列冊做成目錄，先給國史館做審鑑，然後我們再做整批移交，所以是手上有的、經管的東西。 尤委員美女：我相信總統幾乎每天都在接見外賓、接見國內外相關重要人士，幾乎所有人去都會送一個伴手禮、禮物，請問是所有禮物都列管、都放進去嗎？如果是這樣的話，我相信不會是這個表上所列的這些東西，所以你們總是會有一個標準，這個標準是依照總統個人說這個就交給誰？有交、沒交？還是怎麼樣？本席希望能有一個比較明確的標準，這樣將來大家才有跡可循，不會到哪一天突然說你侵占了國有財產，我覺得這會非常嚴重，所以能否在這裡講清楚？ 保代理局長經榮：方才國史館有提及，移交的物品大宗都是禮品，這些禮品都是交下來，我們三局簽報後列冊，這些東西都有列冊，所以是非常清楚的，不會有侵占的問題，謝謝。 尤委員美女：你們列冊的標準為何？ 保代理局長經榮：只要有交下來、價值3,000元以上的，三局就會列冊，比如說食品類的就不可能在裡面，勳章就可能在裡面。 尤委員美女：勳章當然應該要在裡面。 保代理局長經榮：是。 尤委員美女：你們在執行上可能有很多漏洞吧！請問講稿要不要列冊？ 保代理局長經榮：列冊。 尤委員美女：但是包括吳敦義、蕭萬長、呂秀蓮、連戰、李元簇、謝東閔、陳誠、陳水扁、李登輝、蔣經國、嚴家淦、蔣中正等，講稿的部分全部都是零。 保代理局長經榮：有的是進入檔案。 尤委員美女：所以屬於檔案的就歸檔？ 保代理局長經榮：是。 尤委員美女：不是屬於檔案的就列冊，列冊後就交給國史館。本席希望國史館能做一些篩選，否則真的會是非常龐大的庫存，你們在總統副總統文物審鑑作業要點裡面有提及審鑑原則包括來源性、歷史性、文化性及藝術性，有這樣的原則雖然很好，但這只是一個作業要點，作業要點是隨時可以改的，既然今天要修文物管理條例，能否把這樣的原則直接訂到條文裡面？ 吳館長密察：這樣是可以的。 尤委員美女：這部分應該要規範得更清楚。另外，若它不屬於國史館收藏的文物而是屬於檔案的話，也應該到檔案局那邊去儲存。究竟是屬於文物或是屬於檔案，這部分必須有一套機制來處理，若不屬於檔案也不屬於文物的話，是否應該仿造檔案法之規定，比如說把它照相儲存下來，然後再看看可以如何作一運用，或是哪些應該要銷毀，這部分應該訂出SOP，這樣我們才會非常清楚了解總統府審定的標準為何，哪些東西是列冊，然後送到國史館，國史館的審鑑原則為何？不屬於國史館的則放在檔案局，不屬於檔案局的又要如何處理？這部分要有一整套的措施，本席認為應該把制度建立起來，否則屆時大家會莫衷一是，也不曉得哪些東西應該進來，哪些東西不需要進來。 吳館長密察：我們的審鑑作業要點會納入方才委員所提的部分。 尤委員美女：今天本席有提一些修正動議，稍後再來討論，謝謝。 吳館長密察：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的黃委員昭順、林委員德福、羅委員明才、鍾委員佳濱、林委員麗蟬、鄭委員運鵬及劉委員世芳均不在場。現在輪到本席發言，請尤委員美女暫代主席。 主席（尤委員美女代）：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長早。今天我們討論的是行政院功能業務與組織調整暫行條例，就是要從107年延長2年。 主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。對。 蔡委員易餘：照這樣的進度來看，這7年來我們到底完成了哪些？就是從101年至107年。 施人事長能傑：根據行政院組織法之規定，我們會有29個部會，目前已經完成23個部會的組織法，並且經過立法院審議，所以還有6個行政院所屬部會還沒完成組織法。 蔡委員易餘：看起來就是已經完成23個部會？ 施人事長能傑：對。 蔡委員易餘：這中間涉及102項的修法。 施人事長能傑：對，非常多，因為還有所屬的三級機關。 蔡委員易餘：還沒完成的包括內政部、經濟及能源部、交通及建設部、農業部、環境資源部、大陸委員會這6個部會及其三級機關。 施人事長能傑：對。 蔡委員易餘：本席想請教人事長，我們在今年4月施行了海洋委員會，問題是海洋委員會現在也沒看到啊！ 施人事長能傑：預計是明年4月，事實上，現在已經努力在規劃中，很多會議也在進行中，我們應該要在明年4月讓海洋委員會正式實施。 蔡委員易餘：好，明年4月要正式實施，人事長有信心嗎？ 施人事長能傑：現在有由副院長召開的籌備工作小組，定期開會，不同的部會都有分工，我們一定會達成這個目標…… 蔡委員易餘：就現在看起來，會把漁業署…… 施人事長能傑：沒有，原本的海洋委員會之下有海巡署、海洋保育署，未來還會籌設海洋研究中心，漁業署暫時不會納入。 蔡委員易餘：漁業署沒有納入海洋委員會？ 施人事長能傑：是的。 蔡委員易餘：若海洋委員會在明年4月上路，本席認為接下來的問題大概會出在農業部及環境資源部。 施人事長能傑：應該這樣說，大方向賴院長上次已經決定，目前只剩細部的部分要處理，現在農業部及環境資源部，也就是現在的環保署，繼續就林務局細部的…… 蔡委員易餘：就剩林務局未來是要歸屬農業部，還是環境資源部…… 施人事長能傑：已經確定有些部分到環資部，有些部分會留在農業部，只是在留下跟過去的部分中，還有細部的介面要處理，這兩個部會應該會盡速將這件事討論出來。 蔡委員易餘：如果這次再延2年，這六個部會也可以完成？ 施人事長能傑：因為期望在明年一定要將所有的組織法送到大院，屆時就根據立法院審議的進度及程序。我們會努力盡快送到大院，盡量跟大院溝通，讓組織法盡快完成審議。 蔡委員易餘：要加快。 施人事長能傑：謝謝。 蔡委員易餘：我前幾天看到一則新聞，讓我有一些想法，關於最高法院的刑事庭在討論貪污治罪條例的構成要件，在採取法定職權說或是最高法院最近創設的實質影響力說之間，統一見解。後來傳出消息，因為立法院在審司法院的總預算，所以這個見解要暫緩，踩了煞車。請問副秘書長，有這樣的狀況嗎？ 主席：請司法院林副秘書長說明。 林副秘書長勤純：跟委員報告，新聞見報後，司法院跟最高法院都有出面聲明沒有這回事。 蔡委員易餘：沒有這回事的意思是，沒有要開這樣的會議，還是沒有因為立法院正在審查總預算，所以暫緩？請你們說明清楚。 林副秘書長勤純：最高法院規定，如果出現跟過去見解不一樣時，以刑事案件來說的話，必須提到刑事庭進行會議討論，做出決定，這是幾十年來的規定，以我的理解應該沒有因為開會的問題，故意延宕。事實上在討論法律問題時，最高法院也曾經因為一個法律問題而討論幾個月，以上跟委員報告。 蔡委員易餘：現在有沒有就貪污治罪條例兩派的說法做討論？ 林副秘書長勤純：這部分我個人沒有直接了解，但以我過去在最高法院任職的經驗來說，立案後一定會討論，至於什麼時候會進入討論要看整個準備的狀況。 蔡委員易餘：我認為這件事情已經吵很久，實務上，實質影響力指的不是一定要有貪污治罪條例構成要件「依職權的行為」，因此有了實質影響力的說法。我認為，如果最高法律要統一見解，當然是正確的方向。否則變成法官的裁量權過大，有些人會用法定職權說，遇到不同的人又會用實質影響力說，變成大家各自解讀判決，最後則歸咎於司法判決不公，這個見解總是要確認的，還是你們認為這部分需要由立法來解決，請司法院提出一個具體的想法。 林副秘書長勤純：跟委員報告，上訴審有兩個作用，一個作用是糾錯，另一個作用是統一法律見解，在最高法院法律審的角度來說，他們的工作就必須做到這點。當然要達到統一法律見解的方式，除了現有的刑庭會議之外，在法庭上辯論也是一個方向。司法院目前也正朝大法庭的方向來規劃，希望將來法律的爭議也能透過單一法庭得到統一見解。 蔡委員易餘：你們還是會針對這件事作成決議？ 林副秘書長勤純：除非撤案，但目前沒有聽到撤案的消息，這部分可能…… 蔡委員易餘：一直在討論…… 林副秘書長勤純：以我的理解，最高法院一直在討論中。 蔡委員易餘：據媒體報導你們可能會採中間路線，就是所謂的折衷說，但法定職權說及實質影響力說是南轅北轍的概念，一個是法律載明的構成要件，不符合構成要件就沒辦法定罪；另一個實質影響力感覺是比較大的，是不是超出法律保留，我也不能斷言它就是超出。請就折衷說說明？ 林副秘書長勤純：跟委員報告，我不了解這部分，我必須實話實說，因為提案沒有對外公布，我不清楚提案有幾說。事實上以最高法院的運作來說，如果兩說的討論結果，沒辦法超過半數時，會不會再交研議，就是另一個模式的問題，因此目前是不是就草擬一個折衷說，可能要看實際的提案才能回答，我不便做揣測。 蔡委員易餘：之前不斷的要求最高法院對於一些案件，縱使它是法律審，但還是要盡量開辯論庭，因為有時候法律審的不可預期性太高，既然開了辯論，讓雙方的法律見解做攻防，我認為這兩派說法，不管是檢察官或是律師，站在檢察官的立場大概都是採實質影響力說，就可以少了很多舉證的困難；站在律師的立場，大概是採法定職權說，比較好幫當事人辯論。我認為最高法院在這部分不用排斥開言詞辯論庭，多聽一些除了法官之外的見解，簡便他們認定，我認為最高法院可以嘗試，在形成決議前，多開幾次法律審的言詞辯論，大家不用辯事實，直接辯法律。我建議你們在形成決議前，多讓他們討論是正確的方向。謝謝。 林副秘書長勤純：謝謝委員指教。 主席（蔡委員易餘）：請楊委員鎮浯發言。 楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。這次的修正主要是希望可以授權國史館成立審鑑委員會，同時對館藏空間不足，及沒有保存價值的文物加以處理。這個方向，本席是沒有意見，我想這也是必要的，但是本席還是一些部分想要釐清，請問國史館，目前有關總統、副總統移過來的相關文物以及國史館裡面既有的文物，有沒有按照文資法的規範做處理？ 吳館長密察：它基本上不是文化資產，但是裡面比較重要的部分會根據文化資產保存法提報重要古物跟國寶。 楊委員鎮浯：我知道這些大部分不屬於文資法的範疇，但是不能完全排除，尤其在這些國家元首往來當中，如果有涉及文化資產的文物，就我的了解，你們現在目前只有暫訂，也就是按照你們自己一級、二級來劃分，並沒有按照文資法的處理方式？ 吳館長密察：是沒有，但是我們是按照內部的審鑑作業要點，並比照博物館跟文化資產保存法所重視的幾個原則，包括來源性、歷史性、文化性跟藝術性作為審鑑的原則。 楊委員鎮浯：好，沒有問題，這部分我待會一起說。坦白講，這個審鑑委員會的運作方式、評鑑的標準，在某些程度上，類似授權審鑑委員會做審定，但是如果有些跟國家發展或特定時期來說是非常重要的文物，儘管不符合文資法的相關規範，可是它可能代表國家發展的過程中，很重要的一個階段，譬如威權時期或是一個特定的時期，如果這些與當政者的政黨立場或者因為特殊的意象，只要經過委員會是不是就可以合法的將這些東西消滅。 吳館長密察：就是因為這樣，我們特別強調來源性跟歷史性，也就是說…… 楊委員鎮浯：但是不管你怎麼強調，還是由這個委員會處理。 吳館長密察：是的。 楊委員鎮浯：這個過程基本上是外界無從得知的。 吳館長密察：委員會是由外部的專家…… 楊委員鎮浯：我的意思是委員會整個審議的過程，除了參與者本身之外，外界是無從得知的，更何況銷毀以後，就更不可能知道了。 吳館長密察：他不會在…… 楊委員鎮浯：你們有沒有任何的公告或者可以讓社會大眾取得資訊的方法。 吳館長密察：因為這些文物在註銷之後還是國有財產，所以仍有國有財產的列冊，至於國有財產的處分會根據國有財產法的相關規定處理，如果像委員所說的處分、銷毀，它是有一套依據國有財產法施行細則規定的銷毀程序。 楊委員鎮浯：本席在此提出兩點意見，首先我有先表達過，這整個方向我是贊成的，但是在這些過程中確實存在某些法規的競合，又或者存在某些授權事項上的疑慮，所以國史館必須針對這些事項將它具體規範，或者說得更清楚，因為在今天相關的資料裡面，就是沒有看到你們的詳細說明，因此當我們在審查的時候，就容易產生文資與授權等相關審查上的疑慮，希望國史館在這部分能夠再加強，並且把它說清楚，這樣才能讓我們在審查的時候能夠更放心。 吳館長密察：好，謝謝。 楊委員鎮浯：在今天的審查裡面，除了國史館以外，我也看到很多委員的提案，其中很多的案子用意在於法律的文書要跟得上時代，不要再用一紙新聞紙這種過時的方式，這個方向當然是對的，我請問今天有內政部的代表出席嗎？請問政治獻金法的主管單位是不是內政部？ 主席：請內政部人事處甘處長說明。 甘處長雯：主席、各位委員。這部分我不太清楚。 楊委員鎮浯：不好意思，請問你在哪個單位任職？ 甘處長雯：我是在人事單位。 楊委員鎮浯：好，沒關係，你先請坐。我之前一直有提到政治獻金法，它的用意是一個陽光法案，就是要讓國人能夠取得資訊，才有所謂陽光的意思，可是現在很多現行的法規都是僅供查閱，也就是說一般百姓如果要拿到這些資料，他必須到主管機關，而主管機關也只提供紙本讓民眾來看，這跟陽光法案或者讓國人能輕易取得資訊的原意是相違背的。 我舉幾個例子，今天在場的部會，包含這個法案所提到的，應該都有這樣的情形，像環保署今天有人來嗎？環保署主管的毒性化學物質管理法中，要求使用第三類毒性化學的廠商要備有危害預防及應變計畫，這種應變計畫當然包含廠商本身應負的管理的責任及應變的作為，同時由於它的影響可能涉及百姓，所以這個應變計畫應該讓百姓周知才對吧！沒有錯吧？如果百姓都不了解的話，假設發生了工安事件，周邊的百姓怎麼知道要做什麼事呢？結果你們現在的做法是將計畫放在各地方環保局供民眾查閱，而且民眾去的時候只提供紙供人查看，民眾要手抄或者拍照，請問這樣的做法能夠達到讓社會大眾普遍預先防範的用意嗎？在環保署是這個情況，其他在經濟部主管的天然氣事業法也是這個狀況，所以本席希望在座的所有機關，包括行政院的所有機關應該好好的省思。 今天這一個網路的時代，很多應該讓百姓周知的資訊，應該由行政部門主動放在百姓可以輕易取得的地方，才能達到真正的效果，而不是把它束諸高閣，自己做的聊備一格，我有做了就可以交差了。特別是剛才提到環保署的例子，你做了這種應變計畫，結果是讓百姓很難取得的，這樣有什麼用？所以我希望很多的行政單位應該本於這種精神來做業務上的檢討。 另外，剛才內政部人事處有出席，剛好我們人事長也在這裡，我想請問有關金門警力的問題，本席在質詢很多相關業務單位編製的時候，幾乎每個單位都會回答說，這都是受人事行政總處統控。事實上，就我們所了解，很多業務單位在人事行政總處所核定的員額都還沒有用完，在這樣的情況之下，怎麼可能再向人事行政總處爭取員額。就像從民國98年就一直呼籲金門的警力嚴重不足，金門的警民比是全國第四高，雖然你們之前都會說金門的治安好，但是金門的刑案比跟高雄、台中幾乎是一樣的比例，現在金門的陸客一年就有一百多萬人，以澎湖來講，澎湖都是本國遊客居多，你看看哪個地方的遊客狀況會比較單純，當然還是本國遊客單純，所以金門這麼複雜的治安情況，澎湖的警察大概六百人，金門卻只有二百五十幾人，差了一倍多，我想了解為什麼警政署會有這麼多的缺額，你知道目前預算員額跟實際員額差距有多少？ 甘處長雯：目前的差距大概是六千多人。 楊委員鎮浯：六千多人，占超過10%。 甘處長雯：差不多有10%。 楊委員鎮浯：光是預算員額跟實際員額就已經有超過10%的差距，你無法補齊的原因到底是什麼？ 主席：請內政部人事處詹科長說明。 詹科長東坡：主席、各位委員。報告委員，這部分現在因為訓練的關係，還有當初…… 楊委員鎮浯：不要說現在，這是長期的問題，每次只要有編制來的時候，你們都沒有真正的檢討，哪一個縣市的實際需要。 詹科長東坡：這部分警政署已擬訂106年到109年的增補計畫，我們現在已經擴大…… 楊委員鎮浯：除了增補計畫，當這些人增補了之後，在各縣市的分配上呢？ 甘處長雯：我們有按照各勤區的需要做調整。 楊委員鎮浯：這個問題已經提過很多次了。 詹科長東坡：是。 楊委員鎮浯：內政部是警政署的直屬長官，而你又剛好是內政部的人事處處長，警政署何時可以給本席一個明確的回復？ 甘處長雯：這個問題委員上次在內政業務報告時也提出過同樣的質詢。 楊委員鎮浯：對啊！ 甘處長雯：這個問題我們會帶回去跟警政署反映。 楊委員鎮浯：不是把這個問題帶回去跟警政署講，你們總要給本席一個交代，這個缺額這麼的大，但你們卻沒有能力可以補，然後有的縣市人又多得不得了，按照經濟數據跟人口比例來看都是類似的數據，但是金門的編制就是比人家少一半，這合理嗎？在座哪一位覺得這個合理？警政署不作為，那你們做為他們的長官，你們就應該要有一個態度，還是說你們就無所謂了？ 甘處長雯：警力的配置是警政署主管的業務。 楊委員鎮浯：當然是警政署，但警政署是內政部轄下的，這跟你們無關嗎？你們不能要求嗎？ 甘處長雯：這個問題我會帶回去跟上面的長官反映。 楊委員鎮浯：好，這個問題本席還會繼續的追，本席希望你們能夠用積極的態度來處理。 甘處長雯：是。 楊委員鎮浯：謝謝。 甘處長雯：謝謝。 主席：請劉委員櫂豪發言，發言時間5分鐘。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。林副秘書長，本席請教一下，就我們今天所審議的，其實今天的重點是，因應時代的變化，以前相關的規定都是用新聞紙或是貼在公告欄上，但這次的修正我們希望能夠再加上法院的網站，這部分司法院有沒有什麼看法或是執行上有沒有什麼困難？ 主席：請司法院林副秘書長說明。 林副秘書長勤純：主席、各位委員。其實這個部分在今年5月的時候，我們就已經有發函到各法院，要求各法院要在適當的時機選擇用網路來公告，事實上根據我們資訊處的統計，公示送達刊登的數字，民國104年國內有21,199件、國外是6,967件；民國105年國內是27,047件、國外是7,755件。 劉委員櫂豪：你剛才講的那個數字是全國的？ 林副秘書長勤純：對，全國的。民國106年到目前為止，國內是34,974件、國外是8,559件，換句話說，民國106年跟民國104年相比，增加了快一倍的數字，所以這部分的推行確實是有具體成效的，謝謝。 劉委員櫂豪：需要法院公告的法律，司法院有沒有整理過？有些法律可能不歸你們管轄，但那些法律可能有規定要在法院內公告，是不是有這樣的可能？你們有沒有清查過相關的法律到底有多少？ 林副秘書長勤純：這部分我們回去後會做徹底的檢視。 劉委員櫂豪：法院的公告方式要改成用網路或是要把它變成必須的選項之一，重疊也沒有關係，用網站來公告是因應時代的變化，這是基本的，所以是必要的選項之一，這當然也要配合一些傳統的方式，因為我們不能排除有些人就是沒有看網路的習慣，所以還是需要有新聞紙或是佈告欄等等這些方式，但本席覺得用網站來公告是必要的選項之一。 但現在還有一種狀況，我們今天在討論相關的法律，但會不會有掛萬漏一的情況？就是有些法律事實上已經在法院的網站上公告了，法院的公告這件事情是不是可以請司法院去做一個清查？這個大家應該不會反對，清查完畢之後，歸法律的，我們當然就要做法律的修正，是行政命令的、法規命令的，就直接由行政機關來做公告就可以了，本席覺得這樣不僅可以便民，也是隨著時代的變化我們應該要去做的事情。副秘書長，你們大概需要多久的時間才能夠把這件事情做完？好，請廳長說明。 主席：請司法院民事廳邱廳長說明。 邱廳長瑞祥：主席、各位委員。這部分我們回去後會在2個禮拜內將相關的公告，包括主管的法規和相關的命令…… 劉委員櫂豪：請你們做一個整理。 邱廳長瑞祥：是。 劉委員櫂豪：需要由立法院來增修法規的，也請你們依法處理，可以由行政命令來處理的，就由行政命令來處理。 邱廳長瑞祥：這部分剛才劉委員也有提到，我們會一併來做檢討。 劉委員櫂豪：但是在行政法規還沒有變更前，你們基於你們的職權去通知各機關來做這件事情也沒有關係，雖然它不是法定的，因為目前有些法律可能還沒有規定。 邱廳長瑞祥：公告的部分原則上會從程序法或是訴訟法等等部分來做。 劉委員櫂豪：我們現在講的是公告的方法，公告沒有問題，本席講的是公告的方法。 邱廳長瑞祥：是。 劉委員櫂豪：公告的方法可以再加上網站這一項，這對你們來說並不會增加太多的成本，這應該沒有什麼成本。在法規還沒有修正前，因為現在只有規定法院要公告，所以我們再增加法院的網站這一項，能做的就做，好不好？ 邱廳長瑞祥：有，這部分今年5月我們已經發函給各法院了，謝謝。 劉委員櫂豪：有需要修改法律的，我們大家再來修改它。 邱廳長瑞祥：好，謝謝委員。 劉委員櫂豪：以上，謝謝。 主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員及本會，委員王育敏、林為洲所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員王育敏書面意見： 一、有鑑於民國99年1月12日，立法院三讀通過政府組織再造四法，明定行政院應於民國107年1月31日前，將37個部會分階段整併為29個部會，惟自民國105年民進黨政府全面執政至今，除裁撤蒙藏委員會外，於推動行政院組織改造上，並未有任何實質進展，目前仍有內政部、經濟及能源部、大陸委員會、交通及建設部、農業部、環境資源部等6部會之組改法案尚未處理。目前行政院提案延長「行政院功能業務與組織調整暫行條例」時效兩年，為於兩年內達成行政院組織改造之目標，行政院目前具體規劃及時間表為何？ 二、環保署長李應元於民國105年6月接受採訪時指出，希望於一年半內，將環保署升格為環境資源部，惟至目前為止環資部組改法案仍遙遙無期。經查，我國目前推動空污改善、節能減碳、環境資源維護，亟需大量資源投入，行政院如無法推動環保署升格環資部，將造成環保業務推動困難，行政院如何解決？另查，環資部與經濟部水利署、礦務局，農委會林務局、水保局，及內政部營建署所屬的國家公園及下水道等業務，互有重疊之處，行政院目前規劃之整併單位與業務內容為何？ 委員林為洲書面意見： 公務員培訓表揚應研擬完善 前言 「行政院人事行政總處公務人力發展中心」及「行政院人事行政總處地方行政研習中心」為辦理行政院所屬機關公務人員訓練業務、地方政府機關公務人員訓練業務。 為利人事行政總處訓練資源之整合運用，將「行政院人事行政總處公務人力發展中心」及「行政院人事行政總處地方行政研習中心」整併為「行政院人事行政總處公務人力發展學院」，故辦理廢止無適用性之組織法。 人事行政總處負責統籌行政院所屬機關及地方機關之人事行政，然近5年全國公務人員離職率呈現增長趨勢、選拔模範公務人員作業與社會期望呈現不小差距，若仍不細究箇中原因，恐影響整體文官士氣。 問題 1.原組織法將中央與地方之公務人員訓練業務分開，中央制定全國性的政策，地方則採因地制宜。讀問人事長，合併為一機關未來是否會發生適用性不彰問題？ 2.根據人事行政總處統計，近五年公務員離職率攀升，已自0.72%增加到0.86%，每年約有3,000名公務員離職，且其中以年輕、高學歷居多。請問人事長，流動率高是否將造成公務員素質提升不易？ 3.行政院人事行政總處和各級政府部會每年都會舉行選拔模範公務人員作業，然而根據日前考試院銓敘部公布之「各政府機關選拔模範公務人員登記備查辦理情形」顯示官僚體系與社會公眾期望間呈現不小的差距。請問人事長，選拔模範公務員，除了兼顧性別、職務屬性及機關員額配置狀況等指標，是否應針對不同官等而有不同的選拔標準？ 主席：上午的程序進行到詢答，下午2點繼續處理條文。 因為尤委員美女有提出修正動議，其內容涉及到檔案主管機關，檔案主管機關是檔案局，他們不在今天列席的官員名單內，請議事處同仁通知檔案局下午的會議要派員列席，我們下午2點再繼續審議，現在休息，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 處理討論事項第一案，審查行政院、考試院函請審議「行政院功能業務與組織調整暫行條例第二十一條條文修正草案」案。 由於提案僅一條條文，內容較為單純，如果各位委員沒有異議的話，我們就省略大體討論，直接進行條文討論。 宣讀提案條文。 行政院功能業務與組織調整暫行條例第二十一條修正草案： 第二十一條　　本條例除第六條、第七條、第十一條至第十九條施行日期，由行政院以命令定之外，自中華民國一百零一年一月一日施行，均至中華民國一百零九年一月三十一日止。 主席：這個條文沒有修正動議，請問各位委員對條文有無意見？沒有意見的話，就照案通過。 「行政院功能業務與組織調整暫行條例第二十一條條文修正草案」案已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告提報院會處理。本案不須交由黨團協商，院會討論時，由蔡召集委員易餘說明。 處理討論事項第二案，審查行政院函請審議廢止「行政院人事行政總處公務人力發展中心組織法」及「行政院人事行政總處地方行政研習中心組織法」案。 由於廢止案不涉及條文之修正，各位委員如果沒有異議的話，大家是否同意予以廢止？ 段委員宜康：同意。 主席：「行政院人事行政總處公務人力發展中心組織法」及「行政院人事行政總處地方行政研習中心組織法」案同意予以廢止，以上廢止案審查完竣，擬具審查報告提報院會處理，本案不須交由黨團協商，院會討論時，由蔡召集委員易餘說明。 關於討論事項第一案與第二案的官員可以先行離席。 處理討論事項第三案，審查行政院函請審議「總統副總統文物管理條例增訂第六條之一、第六條之二及第七條之一條文草案」案。 由於提案條文僅三條，內容較為單純，如果各位委員沒有異議的話，我們就省略大體討論，直接進行條文討論，請問各位委員是否同意？同意的話，我們就宣讀提案條文及修正動議。 總統副總統文物管理條例增訂第六條之一、第六條之二及第七條之一修正草案： 第六條之一　　主管機關得依總統、副總統文物類別及保存價值作分類、分級管理。 第六條之二　　總統、副總統文物經主管機關評估不符典藏效益者，主管機關得組成總統、副總統文物審鑑委員會審定後，辦理文物註銷。 第七條之一　　主管機關得將總統、副總統文物之管理及應用委任其所屬機關或委託其他機關（構）辦理。 委員尤美女等修正動議： 總統副總統文物管理條例 修正動議 行政院版條文 說明 第六條之二　總統、副總統文物經主管機關評估其來源性、歷史性、文化性、藝術性，不符典藏效益者，應制定註銷計畫，送主管機關得組成總統、副總統文物審鑑委員會審定後，辦理文物註銷。 文物之註銷，應於送總統、副總統文物審鑑委員會審定前，擬具擬註銷之資料或物品目錄，送交檔案中央主管機關審閱。檔案中央主管機關認應列為國家檔案者，應即移歸檔案中央主管機關。 經總統、副總統文物審鑑委員會審定得註銷之文物，必要時，應先經電子儲存，始得銷毀。 總統、副總統各類文物之保存年限及註銷辦法，及其銷毀、作為推廣教育品或修護實驗品等事項之規範，由主管機關另定之。 總統、副總統文物審鑑委員會之組織辦法，由主管機關定之。 第六條之二　　總統、副總統文物經主管機關評估不符典藏效益者，主管機關得組成總統、副總統文物審鑑委員會審定後，辦理文物註銷。 一、本條新增。 二、大部分入藏之文物屬禮品類，源自邦交國元首、國內外政要、訪賓、政府機關、民意機關、民間團體、社會賢達及一般民眾等，內容包羅萬象，種類繁多。許多文物隨著時間推移產生價值遞減、材質老化、自然毀壞等情形，可能已無典藏價值。為賦予主管機關得審酌文物現狀，，進行成本效益評估，檢討是否符合典藏效益，汰劣留優，以使有限空間得容納更多有價值之文物，爰增訂本條。 三、第一項有關總統、副總統文物之典藏效益評估，應評估其來源性、歷史性、文化性、藝術性。來源性指文物原所有人、原持有人或致贈人身分特殊重要者；或屬國外贈禮並足以彰顯國家外交政策者。歷史性指文物本身具有重大歷史意義或可彰顯國家發展意義者。文化性指文物本身具備族群特色，可呈現國家、區域或民族等多元文化內涵，或反應社會民情及變遷趨勢者。藝術性指文物本身具備藝術美感或工藝價值者。 四、為完備註銷之審核把關，修正本條第一項，擬註銷之文物應擬具註銷計畫，送總統、副總統文物審鑑委員會審定。另增訂第五項，授權主管機關訂定該委員會之組織辦法。 五、本條例所稱文物，依第三條之規定，係指總統、副總統從事各項活動所產生而不屬於檔案性質之各種文物，包括信箋、手稿、個人筆記、日記、備忘錄、講稿、照片、錄影帶、錄音帶、文字及影音光碟、勳章及可保存禮品（價值新臺幣參仟元以上）等文字、非文字資料或物品。鑒於不同類型之文物，其保存年限不同，而其中部分文物亦可能具備國家檔案之性質或價值，或續以電子儲存之價值，爰參照檔案法之規定，增訂本條第二項、第三項及第四項，以應總統、副總統文物之多元性為細緻之處理。 六、因本條例係以文物管理為核心，未及於文物之處分，故文物依本條規定註銷後，後續處置將參考法務部一百零二年五月十日法律字第一○二○三五○三八四○號函意旨，就其銷毀、作為推廣教育品或修護實驗品等事項另以行政規則規範之。 提案人：尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤 主席：我們先處理修正條文第六條之一，本條條文是比較宣示性的規定，各位委員有沒有意見？沒有意見的話，第六條之一照案通過。 處理第六條之二，由尤美女委員所提之修正動議，請尤委員說明。 尤委員美女：我的修正動議最主要是把總統副總統文物審鑑作業要點裡面針對這些文物審鑑原則之規定，我們覺得放在要點層級太低，對於這些文物到底要不要保存，其實應該有一些原則性規定，並把它法制化，所以在第一項加上「總統、副總統文物經主管機關評估其來源性、歷史性、文化性、藝術性，不符典藏效益者，應制定註銷計畫，送總統、副總統文物審鑑委員會審定後，辦理文物註銷。」就是把來源性、歷史性、文化性、藝術性這些文物審鑑原則放到本文來。 第二項「文物之註銷，應於送總統、副總統文物審鑑委員會審定前，擬具註銷之資料或物品目錄，送交檔案中央主管機關審閱。檔案中央主管機關認應列為國家檔案者，應即移歸檔案中央主管機關。」這裡最主要是說，是不是有些漏網之魚？譬如過去蔣中正的日記或什麼等等，這些是不是應該列為檔案？如果是的話，應該回到檔案局去，如果沒有的話，就是再經過審鑑委員會去做銷毀或是其他處理。 第三項「經總統、副總統文物審鑑委員會審定得註銷之文物，必要時，應先經電子儲存，始得銷毀。」這裡最主要是參考檔案法的規定，即所有東西要銷毀之前，應該要先建檔。 第四項「總統、副總統各類文物之保存年限及註銷辦法，及其銷毀、作為推廣教育品或修護實驗品等事項之規範，由主管機關另定之。」因為總統文物範圍非常廣，是不是每一個保存期限都要一樣？所以我們就是分類，讓它的保存期限不一樣，然後這個辦法應該另外訂定出來。 最後一項「總統、副總統文物審鑑委員會之組織辦法，由主管機關定之。」就是讓它整個比較法制化。 主席：段委員要發言嗎？ 段委員宜康：尤委員提案的用意是要讓法制能夠更完備，不過我的建議是這樣，第一，「總統副總統文物管理條例」開宗明義就提到文物是指檔案之外，所以它並不是檔案，如果用檔案管理原則來處理，我認為會把文物跟檔案混在一起，其實它是在檔案之外，包括總統的日記都不是檔案。 第二，註銷跟銷毀不一樣，註銷只是讓它不再是總統、副總統文物，但它仍然是國家財產，應該要照國有財產的處理方式；至於文化性跟藝術性，這部分應該要深入討論，我認為如果它有藝術性，就不應該是總統文物，為什麼呢？因為我們現在保存總統、副總統文物的大宗，其實是總統、副總統的受贈品，人家送給他們的禮物，不管是國內還是國外，只要價值超過3,000元以上，就會列為總統、副總統文物，然後國史館就要用很大的空間去保存這些文物，但這些文物大部份未必具有什麼重大意義需要保存，所以如果它具有藝術性跟文化性的話，因為它並不是總統、副總統本身所使用或所擁有的，譬如像總統的日記或是重要的筆記，它有其歷史意義，不是人家送給他的，假設今天有人送一幅畢卡索的真跡給我們的總統，它的藝術性夠不夠？一定夠，價值也一定超過3,000元，如果放到國史館當做總統文物，你覺得這樣好嗎？國史館有能力保存嗎？他們又不是博物館、美術館，有能力去保存這個具有文化性、藝術性價值的東西嗎？其實應該把它註銷，捐給我們國立博物館或是美術館，如果它真的具有文化性或藝術性的話，應該要這樣處理啊！結果不是，如果因為它的文化性和藝術性，就必須變成總統、副總統文物放在國史館裡面，國史館專業上也沒有辦法去分類來自全世界各國各種工藝品、藝術品或者什麼勳章有的沒的，他們不一定有能力去研究、分類、處理，所以應該是要讓它到可以研究或是保存的單位，甚至有能力去辦展覽的機構。 我的建議是這樣，尤委員的提案有重要的用意，也非常具有價值，是不是可以請國史館訂定內部管理規則或行政規則時，參考尤委員的意見？但這個條文是不是就照行政院的版本，不必另外再修正？這是我的意見，謝謝。 主席：請吳館長說明一下。 吳館長密察：謝謝委員們的意見。首先，關於尤委員的修正動議，是要讓我們整個機制跟程序較為完備，所以我們認為這些修正放到條例裡面是可以的，不過有幾個地方，譬如第二項「送交檔案中央主管機關」，這裡跟我們原來對於總統、副總統文物的定義會有……，因為它的定義本來就是非檔案，所以是不是可以稍微再改一下？ 另外，第三項「經總統、副總統文物審鑑委員會審定得註銷之文物……」，後面文字是不是加上「應依國有財產法相關規定處理……」？ 至於段委員提到的部分，的確總統、副總統文物有時候很難用文化性跟藝術性來認定，也就因為這樣，所以我們在這次新增條文第七條之一，比如由美術館來典藏、應用更好的話，讓我們可以委託這一些其他機關來管理應用，其實我們在第七條之一裡面已經注意到段委員剛才的意見。 尤委員美女：因為第一項是說他們要依照這些原則去評估，不符合典藏效益的話，應制定註銷計畫送審議委員會審定，所以我會建議第一項留著，第二項可以刪除，第三項依照剛剛館長講的「經總統、副總統文物審鑑委員會審定得註銷之物，應依國有財產法相關規定處理，必要時，應先經電子儲存。」，「始得銷毀」就去掉，那下面兩項應該可以吧？ 主席：好，如果照尤委員再修正動議，各位委員還有其他意見嗎？ 段委員宜康：文字上面，尤委員版本的第三項，是電子儲存？還是數位化典藏？或是如何修正比較好？ 尤委員美女：那是檔案法的規定。 段委員宜康：電子儲存？ 尤委員美女：對。 主席：應先經電子儲存，「始得銷毀」這四個字刪除。 段委員宜康：所以尤委員的意見是，第一項保留是你修正的第一項，還是行政院版本的第一項？ 尤委員美女：我修正的第一項，因為來源性、歷史性、文化性、藝術性是現行總統、副總統文物審鑑作業要點的規定。 段委員宜康：所以第一項保留，第二項刪除，第三項修正為「經總統、副總統文物審鑑委員會審定得註銷之物，應依國有財產法相關規定處理，必要時，應先經電子儲存……」，下列兩項照你的修正動議，是這樣嗎？ 尤委員美女：是。 段委員宜康：好，館長的意見呢？ 吳館長密察：這樣可以。 尤委員美女：「應依國有財產法相關規定處理，必要時……」。 主席：請教館長，關於第三項「電子儲存」，因為這不是檔案，你們要怎麼做電子儲存？ 吳館長密察：一般來說，我們都有電子攝影，會有一個影像檔。 主席：所以你們會把它拍攝下來？ 吳館長密察：對，會拍攝下來，有一個檔。 段委員宜康：譬如有一個花瓶，就把它拍攝下來？ 吳館長密察：對。 主席：你們本來就有這樣在做就對了？ 吳館長密察：本來就有這樣。 主席：好，是不是再整理一下？我們就照尤委員的版本，文字修正後通過，修正文字我們等一下再確認，文字部分請國史館整理一下。 繼續處理第七條之一。 第七條之一，剛剛館長有說明，因為文字比較長，建議加一個「得」字，將文字作以下修正「……總統、副總統文物之管理及應用，得委任其所屬機關或委託其他機關（構）辦理。」請問各位有無異議？ 段委員宜康：這個是加一個逗號，「得」還是在前面？ 主席：「得」在後面。 段委員宜康：前面就是「主管機關得……」。 主席：那就加逗號就好，「得」在前面。文字修正為：「……文物之管理及應用，委任其所屬機關或委託其他機關（構）辦理」，照修正文字通過。 回頭處理第六條之二。 第六條之二，照尤美女版本文字修正：「總統、副總統文物經主管機關評估其來源性、歷史性、文化性、藝術性，不符典藏效益者，應制定註銷計畫，送總統、副總統文物審鑑委員會審定後，辦理文物註銷。」這是第一項。尤美女委員版的第二項刪除，第三項改為第二項，文字為「經總統、副總統文物審鑑委員會審定註銷之文物，應依國有財產法相關規定處理，必要時，應先經電子儲存。」第三項文字為「總統、副總統各類文物之保存年限及註銷辦法，及其銷毀、作為推廣教育品或修護實驗品等事項，由主管機關另定之。」第四項文字為：「總統、副總統文物審鑑委員會之組織辦法，由主管機關定之。」請問各位，對以上之文字修正有無意見？ 尤委員美女：第二項「經總統副總統文物審薦委員會審定得註銷之文物」，應該要有一個「得」吧？ 主席：增加一個「得」，好。 尤委員美女：得註銷之文物。 主席：好，那就加上一個「得」，「經總統副總統文物審薦委員會審定得註銷之文物，應依國有財產法相關規定處理，必要時應先經電子儲存。」，再加上一個「得」。如果大家沒有意見的話，那就按照尤美女委員所提的修正動議再修正通過。 尤委員美女：立法理由就再配合修正。 主席：立法理由的部分再配合修正，那就麻煩國史館這邊了。 「總統副總統文物管理條例增訂第六條之一、第六條之二及第七條之一條文草案」案已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告提報院會處理；本案不須交由黨團協商；院會討論時由蔡召集委員易餘說明；條次引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 國史館與檔案局的人員，現在可以先離開了，謝謝。 現在進行討論事項第四案至第十四案，由於修法內容均相同，主要是以網路公告取代原本刊登新聞紙之規定，如果各位委員沒有異議的話，這幾個案子是不是就省略大體討論，直接進行條文討論？既然沒有異議，我們就直接進行條文討論。 請一併宣讀第四案至第十四案之條文。 破產法第十三條條文修正草案： 第十三條　　前條公告，應黏貼於法院牌示處，並登載於公報及法院網站。 破產法施行法第六條條文修正草案： 第　六　條　　本法自破產法施行之日施行。 中華民國一百零○年○月○日修正之破產法，自公布日後六個月施行。 強制執行法第六十五條及第八十四條條文修正草案： 第六十五條　　拍賣公告，應揭示於執行法院及動產所在地之鄉鎮市（區）公所或拍賣場所，如認為必要或因債權人或債務人之聲請，並得登載於公報或法院網站，如當地有其他習慣者，並得依其習慣方法公告之。 第八十四條　　拍賣公告，應揭示於執行法院及不動產所在地或其所在地之鄉鎮市（區）公所，如當地有其他習慣者，並得依其習慣方法公告之。 拍賣公告，應登載公報或法院網站。 強制執行法第一百四十二條條文修正草案： 第一百四十二條　　本法自公布日起施行。 中華民國一百零○年○月○日修正之條文，自公布後六個月施行。 非訟事件法第九十三條及第一百八十七條條文修正草案： 第九十三條　　法人已登記之事項，登記處應於登記後三日內於公告處公告七日以上。 除前項規定外，登記處應命將公告之繕本或節本，登載於公報或法院網站。 公告與登記不符者，以登記為準。 第一百八十七條　　依公司法第二百八十七條第一項第二款、第三款及第五款所為之處分，應黏貼法院公告處，自公告之日起發生效力；必要時，並得登載本公司所在地之法院網站。 駁回重整聲請裁定確定時，法院應將前項處分已失效之事由，依原處分公告方法公告之。 非訟事件法第一百九十八條條文修正草案： 第一百九十八條　　本法自公布日起六個月施行。 中華民國一百零○年○月○日修正之第九十三條及第一百八十七條自公布後六個月施行。 民事訴訟法部分條文修正草案： 第四十四條之二　　因公害、交通事故、商品瑕疵或其他本於同一原因事實而有共同利益之多數人，依第四十一條之規定選定一人或數人為同種類之法律關係起訴者，法院得徵求原被選定人之同意，或由被選定人聲請經法院認為適當時，公告曉示其他共同利益人，得於一定期間內以書狀表明其原因事實、證據及應受判決事項之聲明，併案請求。其請求之人，視為已依第四十一條為選定。 其他有共同利益之人，亦得聲請法院依前項規定為公告曉示。 併案請求之書狀，應以繕本或影本送達於兩造。 第一項之期間至少應有二十日，公告應黏貼於法院公告處，並登載公報、法院網站或其他相類之傳播工具，其費用由國庫墊付。 第一項原被選定人不同意者，法院得依職權公告曉示其他共同利益人起訴，由法院併案審理。 第七十七條之二十三　　訴訟文書之影印費、攝影費、抄錄費、翻譯費，證人、鑑定人之日費、旅費及其他進行訴訟之必要費用，其項目及標準由司法院定之。 運送費、登載公報法院網站費及法院核定之鑑定人報酬，依實支數計算。 命當事人預納之前二項費用，應專就該事件所預納之項目支用，並得由法院代收代付之。有剩餘者，應於訴訟終結後返還繳款人。 郵電送達費及法官、書記官、執達員、通譯於法院外為訴訟行為之食、宿、舟、車費，不另徵收。 第一百五十一條　　公示送達，應由法院書記官保管應送達之文書，而於法院之公告處黏貼公告，曉示應受送達人應隨時向其領取。但應送達者如係通知書，應將該通知書黏貼於公告處。 除前項規定外，法院應命將文書之繕本、影本或節本，登載於公報或法院網站，或用其他方法通知或公告之。 第一百五十二條　　公示送達，自將公告或通知書黏貼公告處之日起，其登載公報或法院網站者，自最後登載之日起，經二十日發生效力；就應於外國為送達而為公示送達者，經六十日發生效力。但第一百五十條之公示送達，自黏貼公告處之翌日起，發生效力。 第五百四十二條　　公示催告之公告，應黏貼於法院之公告處，並登載於公報、法院網站或其他相類之傳播工具。 前項登載公報、法院網站或其他相類之傳播工具之日期或期間，由法院定之。 聲請人未依前項規定登載者，視為撤回公示催告之聲請。 第五百四十三條　　申報權利之期間，除法律別有規定外，自公示催告之公告最後登載公報、法院網站或其他相類之傳播工具之日起，應有二個月以上。 第五百六十二條　　申報權利之期間，自公示催告之公告最後登載公報、法院網站或其他相類之傳播工具之日起，應有三個月以上，九個月以下。 民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案： 第十二條　　本法自修正民事訴訟法施行之日施行。 中華民國九十二年一月十四日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。 中華民國九十二年六月六日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。 中華民國九十八年六月十二日修正之民事訴訟法，除修正第五百八十三條、第五百八十五條、第五百八十九條、第五百八十九條之一、第五百九十條及增訂第五百九十條之一於施行之日施行外，於九十八年十一月二十三日施行。 中華民國一百零二年四月十六日修正之民事訴訟法，自公布日施行。 中華民國一百零四年六月十五日修正之民事訴訟法，自公布日施行。 中華民國一百零○年○月○日修正之民事訴訟法，自公布日後六個月施行。 消費者債務清理條例第十四條條文修正草案： 第十四條　　本條例所定之公告，應揭示於法院公告處、資訊網路及其他適當處所；法院認為必要時，並得命登載於公報或法院網站，或用其他方法公告之。 前項公告，除本條例別有規定外，自最後揭示之翌日起，對所有利害關係人發生送達之效力。 家事事件法第一百三十條條文修正草案： 第一百三十條　　法院公示催告被繼承人之債權人報明債權時，應記載下列各款事項： 一、為陳報之繼承人。 二、報明權利之期間及在期間內應為報明之催告。 三、因不報明權利而生之失權效果。 四、法院。 前項情形應通知其他繼承人。 第一項公示催告應公告之。 前項公告應揭示於法院公告處、資訊網路及其他適當處所；法院認為必要時，並得命登載於公報或法院網站，或用其他方法公告之。 第一項報明期間，自前項揭示之日起，應有六個月以上。 行政訴訟法第八十二條及第九十八條之六條文修正草案： 第八十二條　　公示送達，自將公告或通知書黏貼牌示處之日起，其登載公報或法院網站者，自最後登載之日起，經二十日發生效力；於依前條第三款為公示送達者，經六十日發生效力。但對同一當事人仍為公示送達者，自黏貼牌示處之翌日起發生效力。 第九十八條之六　　下列費用之徵收，除法律另有規定外，其項目及標準由司法院定之： 一、影印費、攝影費、抄錄費、翻譯費、運送費及登載公報法院網站費。 二、證人及通譯之日費、旅費。 三、鑑定人之日費、旅費、報酬及鑑定所需費用。 四、其他進行訴訟及強制執行之必要費用。 郵電送達費及行政法院人員於法院外為訴訟行為之食、宿、交通費，不另徵收。 主席：現在開始處理條文。 處理破產法第十三條修正條文，請大家看第15頁以及司法院書面報告的第5頁，司法院的意見主要是刊登於法院網站或刊登於公報、新聞紙，鄭委員所提的是刊登於公報及法院網站，我們認為就採用「或」，也就是它採用刊登網站就可以取代公報，如果大家沒有意見的話，我們是不是就…… 段委員宜康：本席不太能夠了解司法院的態度，鄭委員在質詢時講得很清楚，某些報紙由於銷量少、看的人少、刊登的成本低，所以你們這個公告在實際上變成沒有實益，因為大家看不到，除非是特別關心的人或是本來就知道有這個案子的人才會去看，因此，他的提案是刻意將新聞紙拿掉，否則，我們能不能要求你們必須刊登在全國性的報紙上面？全國發行的？我們可以這樣要求嗎？你們做得到嗎？因此，你們這個「或」的意思就是除了刊登在法院的網站之外，但新聞紙的部分還是要刊登，能不能告訴我們，你們的考量是什麼？ 邱廳長瑞祥：就這個部分而言，如同我們的副秘書長在早上提到的，因為我們考量到並不是所有人對於使用電腦、網路都非常熟悉，所以我們才會建議在這個部分保留新聞紙。當有法院網站存在的時候，大部分的當事人可能透過法院網站聲請去做，但是，我們舉一個個案為例，如果是發生在一個窮鄉僻壤的地方，當法官在操作這個條文的時候，如何讓其他人也都知道，第一個，他可能會選擇網站，或是告訴當事人，可能必須將這個部分刊登於中國時報、聯合報、自由時報或蘋果日報，當法官在這個訴訟中去做指定的時候，或許這個地區的電腦網路資訊不是那麼發達，但是，因為還有新聞紙的規定，此時，法官就可以基於這個個案的因素，不只是刊登於法院的網站，還可以要求刊登在中國時報、聯合報、自由時報或蘋果日報，法官可以在訴訟中去做這樣的指揮。 段委員宜康：我們可不可照你們這樣的意思，由法官在訴訟中指定刊登於特定新聞紙，不然的話，即使你們仍然保留新聞紙，還是無法解決鄭委員所提的那個問題，法院還是會有壓力、還是會有這種惰性，反正公告就是刊登在那些報紙，早上你們說的那是什麼報紙？反正就是沒有人會去看的，那個部分常常被詬病，你們自己也知道嘛！既然如此，你們要不要提修正文字的建議？依照廳長的建議啊！ 邱廳長瑞祥：就修正後的文字來講，我們可以在立法理由中加上，如果有必要刊登新聞紙的話，法官可以審酌個案的部分，指定具有全國發行性的新聞紙，也讓法官知道鄭委員這次提案修正的用意。因為有法院網站這樣的情形之後，我們明文在這邊的話，我認為包括法院、當事人…… 段委員宜康：本席不太能接受你的講法，這樣並沒有解決問題，沒有解決那個問題，沒有解決你們法院虛耗資源的問題，即便是刊登在那些沒有人看的報紙，也是要花錢，對不對？你們有沒有算過，法院一年要花多少錢在刊登這些公告上面？ 邱廳長瑞祥：其實，我們從今年5月份已經發函給各法院，可以透過其他方法公告周知，因此，各法院已經可以在法院的網站上做了。 段委員宜康：今年的上半年與下半年花在這方面的經費，你們有做過統計嗎？也就是說，你們發函給各法院之後的效果是什麼？ 邱廳長瑞祥：我們有一個統計的數據，可以提供給委員。 段委員宜康：好，那就提供給我們，謝謝。 邱廳長瑞祥：是。 鄭委員運鵬：本席認為，這個時代已經不需要將「新聞紙」寫在上面，之所以能夠接受司法院的文字修正後仍將它保留，早上本席的說明都有寫了，其實是希望它通過，至少不要只有「新聞紙」，或是大家都在做人情嘛！有某種程度是剛才段委員提到的，如果大家要做人情的話，反正錢也不是花我的嘛！如果是法院必須要公告，花的就是公家資源，不然，當事人也麻煩。因此，如果可以的話就把「新聞紙」拿掉，或是加上「新聞媒體的網站」也都可以。也就是說，如果你們有其他方式的話，將「新聞紙」留著，講坦白話，就是鄉愿啦！但是，如果不過就繼續下去，本席擔任第六屆立委的時候，10年前就已經提過這個案子，以前就是沒有過，當然以前是連APP都沒有，那是不同的時代。本席希望，你們這一次能夠考慮一下，真的可以拿掉就拿掉了，其實，保留這個「新聞紙」的意義真的不大，無論是這七個法案中的哪一個，本席真的認為意義並不大！有些是地區性的報紙，像澎湖就有澎湖地區的報紙，應該是菊島日報吧！不是菊島，是澎湖啦！總之是地區性的報紙，也是有它的效果，都不在今天被我們講到的範圍內。反正你也不知道，大家就隨便亂買！本席常常在講，如果是買那些明牌報，賭博賭到身敗名裂、賭到財產被法拍，再花錢去買明牌報刊登公告，真的有夠倒楣！無論是公家去買的，或是當事人去買的，本席認為，「新聞紙」這個部分都不需要了，但是，可以保留其他方式。在政府機關或法院的網站上公告，其實就一勞永逸了，況且，現在也沒有哪個機關沒有網站，至於你說那種偏鄉沒有上網的狀況，講真的，你們這種公告只是有保留價值，並沒有公告的實質上需要，而且很多去買這種報紙的人是因為真的怕刊登在大報上會被看到，才會去買小報，這樣不是本末倒置嗎？廳長，你應該可以理解事實上的狀況就是這樣，「新聞紙」可以拿掉就最好啦！ 主席：廳長，依照你剛才的講法來看，你認為有些偏遠地區可能會需要「新聞紙」，如果我們參考第二十六條，根據司法院的意見，「本法所定之公告，應揭示於法院公告處、資訊網路及其他適當處所；法院認為必要時，並得命登載於公報、新聞紙或其他相類之傳播工具」，我們就把法院認為必要時的文字放在第十三條，也就是「前條公告，應黏貼於法院牌示處，並公告於法院網站；法院認為必要時，並得命登載於公報、新聞紙」，做這樣的分類呢？原則上，你們就是把它公告在網站上，除非是你們認為有必要，再另外下裁定，這個裁定要寫上去嗎？ 鄭委員運鵬：在文字上，本席完全佩服主席的文字修正，但是，本席必須要講一個觀念，廳長，你說有些偏遠地區需要在報紙上、在新聞紙上公告，這是錯誤的！偏遠地區才需要網路，政府花了那麼多錢去做數位平衡落差，有些偏遠地區根本連水電都沒有，但是，那裡的手機訊號會通，因為有線網路的訊號牽不到，只能依靠無線的訊號，不過，這個部分是顛倒的，如果你們要保留，本席也沒有關係，但是，那個觀念不要誤導，現在的狀況真的不是這樣，沒有網際網路的時代，你講的是對的，有網際網路的時代，你講的剛好是顛倒的，以上是本席的補充。 邱廳長瑞祥：就這個部分來講，我們也非常佩服鄭委員所提的意見，其實，如果法院有這樣的法院網站，大多數法官也都樂意在網站上處理，這樣做也比較便捷。此外，就當事人的權益保障而言，如果依照剛才主席的建議，「並公告於法院網站；法院認為必要時，並得命登載於公報或新聞紙」，這樣的文字應該也可以解決這個問題。 主席：如果你們同意的話，我們就依照司法院的意見再修正文字通過，好不好？ 尤委員美女：再唸一次，好嗎？ 主席：好，我們再唸一次，第十三條：前條公告，應黏貼於法院牌示處，並公告於法院網站；法院認為必要時，並得命登載於公報或新聞紙。 邱廳長瑞祥：「法院認為必要時，並得命」的那個「並」是否需要？因為後面是「並公告於法院網站；如果法院認為必要時，得命登載於公報、新聞紙」，這樣不會有2個「並」同時出現。 主席：那是「登載於公報、新聞紙」，或是「登載於公報或新聞紙」？兩個都要或是二擇一就可以？ 邱廳長瑞祥：二擇一。 主席：二擇一，那就是「公報或新聞紙」，好不好？第十三條就照司法院意見再修正文字通過。 繼續處理破產法施行法第六條，在文字的第18頁。 司法院沒有意見，請問，「自公告日」的「日」要拿掉嗎？就文字做修正，「自公布日」改為「自公布後六個月」，好不好？破產法施行法第六條條文就依照鄭委員的版本…… 尤委員美女：那個有固定的用語。 主席：對，議事人員這邊有先整理了，固定用語就是「公布後六個月」，不用再多加一個「日」，所以就把這個「日」刪除，第六條依照鄭委員的版本再修正文字通過。 處理強制執行法第六十五條及第八十四條條文修正草案，在整理條文的第21頁。 段委員宜康：你們現在有多少法院沒有網站？ 邱廳長瑞祥：都有網站。 段委員宜康：既然都有網站，為什麼要六個月後才施行？ 邱廳長瑞祥：因為鄭委員這邊有包括到整個除權判決後的公示催告，這個建構起來與單純的公示送達略微不同，因此，那邊的部分…… 段委員宜康：你是說在破產法裡面嗎？ 邱廳長瑞祥：不是，在民事訴訟法裡面。 段委員宜康：其實，在破產法修正之後，你們就可以馬上做了，是不是？ 邱廳長瑞祥：可以。 段委員宜康：對啊！如果是這樣的話，這一條就不用修正了！第六條就不用修正了！等你們要處理民事訴訟法的時候，再來…… 邱廳長瑞祥：我們現在都有網站，如果有一個專區的話，其實，日後民眾在查詢時…… 段委員宜康：本席知道，但是，我們也不會馬上三讀，對不對？因為要排入議程也不是那麼快，你們是有時間處理的，本席認為這個不需要再拖六個月了，好不好？ 邱廳長瑞祥：好。 段委員宜康：本席建議，破產法第六條就…… 尤委員美女：還是要啦！因為前面是「自破產法施行之日施行」，現在是修正，還是要定一個施行日，不然就將六個去掉，改為「自公布日施行」。 段委員宜康：是嗎？ 主席：應該是拿掉就可以了。 段委員宜康：拿掉就可以吧！否則，所有的施行法是不是每次修正都要…… 主席：這一條不必再增訂第二項，我們就把它改成「自公布日施行」，第六條就依照再修正文字通過。 尤委員美女：就是中華民國幾年幾月幾日修正，直接用「修正之條文」，不用再寫破產法，中華民國幾年幾月幾日修正之條文，因為這是施行法，還是要把破產法寫上去。 主席：依照剛才宣讀的再修正文字通過。 處理強制執行法第六十五條及第八十四條條文修正草案，在整理條文的第21頁，對照的是司法院意見的第8頁，大家可以先看一下司法院的意見，請司法院先表示意見。 邱廳長瑞祥：本來我們的條文是如同第8頁這邊所載，但依照主席剛才對破產法第十三條的處理方式，就是修正為「並得公告於法院網站；法院認為必要時得命登載於公報或新聞紙，如當地有其他習慣者，並得依其習慣方法公告之。」。 主席；就是依照破產法的修正。 段委員宜康：所謂的「當地有其他習慣者」，一般你們都會遇到什麼樣的習慣？村長廣播或是什麼之類的？ 邱廳長瑞祥：這是在執行的部分，當初在設定時會考慮到當地一些比較特殊的情形。 段委員宜康：你們在實務上曾經有過的經驗？ 邱廳長瑞祥：目前在實務操作上是比較少有當地的其他習慣。 段委員宜康：應該是沒有，對不對？ 邱廳長瑞祥：比較少了。 段委員宜康：本席認為，這個應該是不知道在什麼時候定的的條文，現行條文有「如當地有其他習慣者，並得依其習慣方法公告之」，因此，除非司法院在實務上有遇到其他的公告方式，否則就應該不需要，這個拍賣公告，是不是應該不需要？ 主席：實務上的運作有其他方式嗎？想像上好像也是沒有。 邱廳長瑞祥：目前是比較少，以往可能有一些比較特殊的方式。 段委員宜康：現在沒有了。 邱廳長瑞祥：現在比較少了。 段委員宜康：本席建議把那兩句都拿掉。 主席：司法院同意拿掉嗎？ 邱廳長瑞祥：同意。 主席：關於第八十四條的條文「拍賣公告，應揭示於執行法院及不動產所在地或其所在地之鄉鎮市（區）公所」，所以現在的拍賣公告是可以直接貼在鄉鎮市（區）公所就算嗎？ 邱廳長瑞祥：都有貼，除了法院之外，鄉鎮市（區）公所也都有貼。 主席：你們都會貼？不動產的所在地也會貼？動產部分是都貼在鄉鎮市（區）公所的意思嗎？ 邱廳長瑞祥：說明我們有這樣的拍賣物品。 主席：動產沒有所在地，因為它會一直移動。 邱廳長瑞祥：動產的部分會被法院整個蒐集起來之後再進行拍賣。 主席：你們就張貼在鄉鎮市（區）公所，本席可以理解。 第六十五條與第八十四條均依照剛才處理破產法的文字架構再做修正，各位委員有沒有意見？ 段委員宜康：沒有，但是，第六十五條第一項的後面兩句就把它拿掉。 主席：就是把「如當地有其他習慣者，並得依其習慣方法公告之」刪除。 尤委員美女：你把整個文句唸一次。 主席：「第六十五條，拍賣公告，應揭示於執行法院及動產所在地之鄉鎮市（區）公所或拍賣場所，如認為必要或因債權人或債務人之聲請，並得公告於法院網站；法院認為必要時，得命登載於公報或新聞紙。」。 「第八十四條，拍賣公告，應揭示於執行法院及不動產所在地或其所在地之鄉鎮市（區）公所。 拍賣公告，應公告於法院網站；法院認為必要時，得命登載於公報或新聞紙，但不動產價值過低者，得不予登載。」，這個還是要保留嗎？或是也刪除？反正都已經刊登在網站上，根本不必去管它的價值，是不是這樣？ 邱廳長瑞祥：可以。 主席：就是將「但不動產價值過低者，得不予登載」也一併刪除？ 邱廳長瑞祥：是。 主席：本席再唸一次，「拍賣公告，應公告於法院網站；法院認為必要時，得命登載於公報或新聞紙。」。 第六十五條及第八十四條照司法院的意見再修正文字通過。 處理強制執行法第一百四十二條條文修正草案。 司法院對於強制執行法的施行有需要再幾個月嗎？或是公告後即可施行？ 邱廳長瑞祥：這個也是在網站的部分，在公布後我們就可以實施了，謝謝。 段委員宜康：「六個月」拿掉。 尤委員美女：那就「六個月」拿掉。 主席：如果依照剛才破產法的做法，這個條文就要改強制執行法了？ 段委員宜康：那是同一個法。 主席：那是同一個法，因此，修正為「自公布日施行」，依照再修正文字通過。 處理非訟事件法第九十三條及第一百八十七條條文修正草案，請大家參酌第27頁以及司法院的第11頁，是不是請廳長先做說明？第九十三條是關於法人登記，第一百八十七條是關於公司的重整裁定，如果依照剛才的文字架構處理，可以嗎？ 邱廳長瑞祥：關於第九十三條第二項的部分，「除前項規定外，登記處應命將公告之繕本或節本，公告於法院網站；法院認為必要時，得命登載於公報或新聞紙。」。 主席：這個主體是登記處耶，主體是法院嗎？本席看到它的第一項，這個登記處是哪裡的登記處？ 邱廳長瑞祥：法院的登記處。 主席：是法院的登記處，同樣是法院，命應該也是可以。 尤委員美女：這個條文還需要「當地的新聞紙」嗎？或是可以把「新聞紙」刪除？ 段委員宜康：如果本席沒記錯的話，「當地的新聞紙」是後來修正的，因為那時候是認為有些公告會公告到其他地方，對不對？譬如在台北的拍賣物件卻公告在台東的報紙上，後來才會修正為當地的新聞紙，必須要是當地看得到的，是不是這個用意？ 邱廳長瑞祥：這個部分以前就是有委員所提到的這個弊病，才會有「當地的新聞紙」這樣的用語。 尤委員美女：前面的有沒有需要改？ 鄭委員運鵬：請教一下，你們如何判斷是當地？這個時代要如何判斷是當地？如果在網站上是什麼都看得到，你也不會去鎖定它的地區，還有必要去限定當地嗎？ 邱廳長瑞祥：現在使用法院網站當然就沒有區域的問題，如果是報紙的部分，以往我們會看到有台北版的或其中有幾頁是桃園版的，因此，我們才會希望必須是當地發行，全國版的當然沒有問題，或者至少要刊登在該地區有發行的地區版才可以。 段委員宜康：廳長的意思是修法要保留給法院認為應該刊登於新聞紙時的空間，但是，如果你不指定是當地的新聞紙，有可能就會跑到其他地方去公告，這樣就會…… 主席：沒有發揮公告的效果。 鄭委員運鵬：本席認為，如果給法院刊登新聞紙的空間，那麼法院在當下就要要求刊登什麼新聞紙，因此，是不是當地其實一點意義都沒有！如果你要求必須當地能看得到，一定是全世界都看得到，當地也一定看得到，這個邏輯應該是如此，對不對？本席認為，只要寫「新聞紙」就好，不必再寫「當地」，法院自己會去決定，如果法院連這個都無法判斷，表示當下它也不知道為什麼要刊登在新聞紙上，反而是寫了之後就只能刊登在當地，這個是蠻奇怪的！ 尤委員美女：通常刊登報紙都是命當事人去刊登，並不是由法院刊登，然而，像刊登這種廣告通常都會分地區，因為這是一個很大的生意，通常都是一小塊就要多少錢，它一定會分北中南等等的地區，因此，在台北的看不到高雄的、在高雄的看不到台北的，這裡才會限制要當地的新聞紙。 鄭委員運鵬：謝謝尤委員。本席再補充一下，以這幾年的趨勢而言，很多報紙已經把地方版裁掉了，採用併版的方式，因此，什麼叫做當地，現在的意義已經不同於以往了。假設要保留「新聞紙」也是可以，但是，到底要不要寫「當地之」，就讓法院自己去決定即可。 段委員宜康：我們都把它想像成全國性報紙的地方版，但是，根據我們的經驗，有一些地方性的報紙，譬如剛才鄭委員問的澎湖地方報，稱為建國日報，在當地的銷路都超過幾大報，但是，只有在澎湖才看得到，其他地方就看不到。在花蓮也有花蓮的東方報，這個在其他地方也看不到，只有在花蓮會有，而且它在花蓮的銷路也非常大。如果今天法院要求我公告，坦白講，我也不想讓人家看到，當然就會想辦法把它藏在大家比較看不到的地方，所以你叫我登在桃園，法院如果沒有指定，假設法院沒有指定的話，他可能登在澎湖的建國日報或花蓮的東方報，可不可以？也可以啊！ 我再次強調，「當地看得到的新聞紙」這一項規定應該是後來的法律去增訂的，可是現在卻會跟前面的條文不一致，如果我們要保留這部分的話，我們可不可以把前面相關的條文加入「當地看得到的新聞紙」？ 邱廳長瑞祥：關於這個部分，現在修法通過以後，原則上是登在法院的網站上，既然是法院的網站，就沒有所謂區域的問題。第二，如果法院認為必要時，法官可能會請他必須刊登在相關的大報上面，就新聞紙的部分而言，只要刊登在屬於全國性的新聞紙上，就可以達到我們要的效果，而這時候已經是第二步了，第一步其實都是在法院這邊公告。 主席：所以文字是修正為「刊登於法院網站；法院認為有必要時，得命登載於公報或新聞紙」。 邱廳長瑞祥：關於第九十三條第二項的規定，建議修正為「除前項規定外，登記處應將公告之繕本或節本公告於法院網站；登記處認為必要時，得命登載於公報或新聞紙」。 主席：可以，主體是登記處嘛！ 邱廳長瑞祥：對。 主席：如果沒有意見的話，第九十三條就照司法院所提再修正文字通過。 處理第一百八十七條。 第一項後段修正為「必要時，並得登載於法院網站；法院認為有必要時……」，是這樣子嗎？好像有點怪怪的。 尤委員美女：公司法的公告還是要在本公司所在地的法院吧，因為不同的法院管轄，網站應該是不一樣的吧，例如台北地院的網站與高雄地院的網站是一樣的嗎？ 邱廳長瑞祥：將來網站如果設立的話，會設在司法院的網站，從司法院的首頁進去以後，會有一個公示送達的專區或公告專區，各法院的資料也會傳到上面，在這邊都可以一起看到。 主席：所以不會做法院的區隔？ 邱廳長瑞祥：是。 主席：可是這樣資料會不會過於龐大，反而更不好搜尋？還是你們會去做分類，依照不同法院去公告？ 邱廳長瑞祥：資訊處表示這方面的資料因為檔案並不大，他們還可以負荷，可以匯集到司法院有關公告或公示送達的專區。 主席：關於條文的文字修正，司法院有什麼意見？這一條原則上是只要黏貼在法院的公告處就發生效力了，必要時才有需要去刊登於法院網站、公報或新聞紙，所謂的必要時其實就是押在後面，本席建議修正為「法院認為有必要時，並得刊登本公司所在地之新聞紙或公告於法院網站」，這樣可以嗎？就是把「法院認為有必要時」放到前面，然後再加上剛剛有共識的文字。 邱廳長瑞祥：建議修正為「必要時並得登載本公司所在地之新聞紙或公告於法院網站」，因為誠如主席所說，這時候已經是第二步了。 主席：所以文字就不需要再修正了，直接依照司法院的建議意見通過？ 邱廳長瑞祥：是。 尤委員美女：把條文再唸一遍。 主席：就是照司法院的建議意見，文字不需要再更動了，因為必要時已經是第二步了。 邱廳長瑞祥：我再把第九十三條第二項的文字重新唸一遍，「除前項規定外，登記處應將公告之繕本或節本公告於法院網站；登記處認為必要時，並得命登載於公報或新聞紙。」 主席：可以。 處理第一百八十七條。第一百八十七條照司法院建議文字通過。 處理第一百九十八條。這一條是關於施行日期的規定，請問司法院的意見為何？ 邱廳長瑞祥：由於現在網站處理的部分大多是法院公示送達的部分，非訟事件部分，可能還要請資訊處去建置非訟事件的專區，因為非訟事件使用的對象比較不一樣，並不是一般訴訟事件的當事人，希望委員能夠給我們6個月的時間，讓我們將系統規劃得更好。 段委員宜康：好。 主席：這一條就照修正條文通過。 尤委員美女：主席，針對本條，法制局有提出建議，現行條文第二項規定「本法修正條文，自公布日施行」是因為非訟事件法之前有做過修正，所以第二項必須留著，法制局建議修正為「本法修正條文除中華民國一百零○年○月○日修正之第九十三條及第一百八十七條自公布後六個月施行外，自公布日施行」，就是把第二項併起來。 主席：這一條是不是就照法制局的意見通過？ 鄭委員運鵬：好。 主席：第一百九十八條照修正條文的再修正文字通過，第二項修正為「本法修正條文除中華民國一百零○年○月○日修正之第九十三條及第一百八十七條自公布後六個月施行外，自公布日施行」。 繼續處理民事訴訟法部分條文修正草案，請各位參照整理條文第33頁及司法院報告第14頁。 處理第四十四條之二。這一條是不是同樣去套用一開始時使用的架構？請司法院表示意見。 邱廳長瑞祥：建議修正為「第一項之期間至少應有二十日，公告應黏貼於法院公告處，並公告於法院網站；法院認為必要時，得命登載公報、新聞紙或其他相類之傳播工具，其費用由國庫墊付」。 主席：還需要其他相類之傳播工具嗎？是不是統一規定登載於公報或新聞紙？ 邱廳長瑞祥：因為第四十四條之二主要是針對公害、交通事故案件，希望讓多數人可以進來參加訴訟，所以如果能夠讓更多的人知道，其效果會比較好。 主席：目的是希望增加效果？ 邱廳長瑞祥：讓更多的人可以進來參與集體訴訟，解決紛爭。 尤委員美女：其他相類的傳播工具是指現在鄉下還有在使用的傳播車嗎？ 邱廳長瑞祥：這是一個概括性的規定，必要時可以這樣去做。 段委員宜康：其他相類之傳播工具應該是限於紙本或網路，是這樣子嗎？如果用廣播或電視就不算是相類了，你們要不要把「相類」拿掉，讓它的範圍可以更廣一點，否則我真的想不出有什麼其他的相類。 鄭委員運鵬：應該是有效的傳播工具，相類反而很怪。 段委員宜康：新聞紙或其他傳播工具。 邱廳長瑞祥：其他傳播工具可以。 主席：請廳長再把修正文字唸一遍。 邱廳長瑞祥：第一項之期間至少應有二十日，公告應黏貼於法院公告處，並公告於法院網站；法院認為必要時，得命登載公報、新聞紙或其他傳播工具，其費用由國庫墊付。 主席：這一條就照司法院的意見再修正文字通過。 處理第七十七條之二十三。 刊登公報法院網站費是什麼意思？ 邱廳長瑞祥：這一條建議參照司法院的意見做修正，因為它是有關費用收取的問題。 主席：如果沒有意見，第七十七條之二十三就照修正條文再修正通過。 處理第一百五十一條。 尤委員美女：主席，第四十四條之二「登載公報、新聞紙或其他傳播工具」，既然是說登載，所以「其他傳播工具」也會是屬於平面的？應該修正為「登載於公報、新聞紙，或以其他傳播工具公告之」，因為「其他傳播工具」可能是立體的，不見得是平面的，文字部分要不要再想一下？ 邱廳長瑞祥：依照尤委員的意見，是不是修正為「法院認為必要時，得命登載於公報或新聞紙，或以其他傳播工具…… 段委員宜康：其實登載只是一個動作，其形式並沒有規定必須貼一個公告出來，應該不是這樣，還是會有其他的方式，它可能是宣讀或透過影像來表示，透過適當的載具把它播出來，至於是何種形式，這邊應該並沒有做限制。 主席：其實前面都有加上「法院認為有必要」，所以基本上它要怎麼做都是由法院做決定的。 段委員宜康：形式上有規定只要是登載就是屬於文字的形式嗎？有這樣的考慮嗎？ 主席：如果不要硬去思考，好像是不會這樣想，可是現在…… 段委員宜康：尤委員應該不會啦。 尤委員美女：登載應該是將書面登載於一個平面，我當然是可以理解啦，只是在嚴謹度上可能要做考量。 主席：得命登載於公報或新聞紙，或以其他傳播工具公告之，這樣的文字是不是更嚴謹？ 邱廳長瑞祥：這邊的文字應該是可以照主席的建議去做修正。 主席：文字部分就依照我剛才宣讀的文字修正通過。 處理第一百五十一條。 這一條的文字架構是不是同樣比照我們的處理原則，修正為「除前項規定外，法院應命將文字之繕本、影本或節本，公告於法院網站；法院認為有必要時，得命登載於公報或新聞紙」，「或用其他方法通知或公告之」還需要嗎？ 段委員宜康：應該不用了。 邱廳長瑞祥：最後一句應該可以刪除。 主席：這一條就照我剛才唸的，依再修正文字通過。 處理第一百五十二條。 這一條也是依照我們的處理原則，我唸一下。 邱廳長瑞祥：第一百五十二條應該不用修正，它是規定各種情形的生效期間如何計算。 主席：這一條是不是就照司法院的意見通過？ 尤委員美女：一樣有新聞紙啊，所以應該修正為「其登載公報、新聞紙或法院網站者」。 主席：有啊，請尤委員看一下司法院的意見第17頁，上面有司法院的建議條文「公告於法院網站者，自公告之日起，其登載公報或新聞紙者，自最後登載之日起，經二十日發生效力」。 如果可以的話，這一條就照司法院的建議條文修正文字通過。 處理第五百四十二條。 第一項也是照我們的處理原則，修正為「公示催告之公告，應黏貼於法院之公告處，並公告於法院網站；法院認為有必要時，得命登載於公報或新聞紙」，後面那一句刪除。 第二項修正為「前項公告於法院網站、登載公報或新聞紙之日期或期間，由法院定之」，將「或其他相類之傳播工具」刪除。 尤委員美女：這一條跟第四十四條之二有沒有關係？ 主席：這一條是公示催告的規定。 邱廳長瑞祥：這邊的公示催告是指證券、支票遺失之相關情形，與第四十四條之二對外效果的情形有點不太一樣，但與送達的效果差不多，所以可能可以依照主席說的文字做處理。 主席：好，另外，第三項照司法院建議條文通過，但同樣要刪除「或其他相類之傳播工具」，不過「者」字必須保留。 邱廳長瑞祥：可以。 主席：第五百四十二條就照司法院建議條文再修正文字通過。 處理第五百四十三條。 邱廳長瑞祥：主席，第五百四十三條建議照司法院建議文字通過，因為這一條是規定時間需要多久以上。 主席：好，第五百四十三條照司法院建議文字修正通過。 尤委員美女：相類之傳播工具要不要拿掉？ 主席：修正為「最後刊登公報、新聞紙之日起，應有二個月以上」，將「或其他相類之傳播工具」刪除。 第五百四十三條照司法院建議條文再修正文字通過。 處理第五百六十二條。 邱廳長瑞祥：這一條一樣要將「或其他相類之傳播工具」刪除，其餘文字建議照司法院建議文字通過。 主席：如果沒有意見的話，第五百六十二條就照司法院建議條文再修正文字通過。 繼續處理民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案。 司法院的意見為何？ 邱廳長瑞祥：這一條因為涉及到後面設置公示送達專區的部分，建議委員給我們6個月的時間去做充分的準備。 另外，因為之前第二百五十四條也做過修正，所以這邊的條項必須變成第八項，以上報告。 主席：這一條就照司法院所提再修正文字通過，並將「自公布日後六個月」的「日」字刪除，第十二條照修正條文再修正文字通過。 邱廳長瑞祥：另外，原先的第七項…… 主席：原本的第七項要保留？ 邱廳長瑞祥：是，還要有一個「中華民國一百零六年五月二十六日修正之民事訴訟法，自公布日施行」，這是第七項，所以現在是增訂第八項。 主席：原本的第七項必須拿回來，「中華民國一百零六年五月二十六日修正之民事訴訟法，自公布日施行」，這是第七項。 邱廳長瑞祥：對。 主席：另外增訂第八項「中華民國一百零○年○月○日修正之民事訴訟法，自公布後六個月施行」。 邱廳長瑞祥：是。 主席：這一條就照再修正條文通過。 繼續處理消費者債務清理條例第十四條條文修正草案。 請各位參考司法院報告第21頁。我先問一下廳長，委員提案之債清法、家事事件法及行政訴訟法等三案並沒有處理到施行法，如果我們修正母法，是不是要修正施行法？ 邱廳長瑞祥：關於消費者債務清理條例第十四條的部分，因為現行條文已經有資訊網路的規定，請委員看一下第3行，所以公告部分可以透過資訊網路來處理，建議消費者債務清理條例第十四條不予修正。 主席：鄭委員的看法呢？ 鄭委員運鵬：沒意見。 主席：好，消費者債務清理條例第十四條不予修正。 家事事件法第一百三十條及行政訴訟法第八十二條、第九十八條之六呢？ 邱廳長瑞祥：家事事件法第一百三十條現行法的第四項也有資訊網路的規定，建議不予修正。 主席：鄭委員的看法呢？ 鄭委員運鵬：沒意見。 主席：好，家事事件法第一百三十條不予修正。 行政訴訟法第八十二條及第九十八條之六呢？本席擔心施行法並沒有一併做修正，修正後會不會無法施行？ 邱廳長瑞祥：行政訴訟法第三百零八條第二項規定「本法修正條文施行日期，由司法院以命令定之」，所以今天如果修正第八十二條及第九十八條之六，就會適用行政訴訟法第三百零八條第二項的規定。 主席：不需要施行法？ 邱廳長瑞祥：對。 主席：好，這一案可以處理。 處理第八十二條。請各位參照條文對照表第44頁及司法院報告第23頁。 邱廳長瑞祥：第八十二條因為也是規定起算點如何計算，建議這一條照司法院的建議意見通過。 主席：如果沒有意見，第八十二條就照司法院的建議意見，修正為「公示送達，自將公告或通知書黏貼牌示處之日起，公告於法院網站者，自公告之日起，其登載公報或新聞紙者，自最後登載之日起，經二十日發生效力」，第八十二條照司法院的建議條文修正通過。 處理第九十八條之六。 邱廳長瑞祥：第九十八條之六也是有關費用的徵收，而且它是分開列項，建議照司法院的建議文字通過。 主席：第如果沒有意見，九十八條之六就照司法院的建議條文修正通過。 報告委員會，「破產法第十三條條文修正草案」案、「破產法施行法第六條條文修正草案」案、「強制執行法第六十五條及第八十四條條文修正草案」案、「強制執行法第一百四十二條條文修正草案」案、「非訟事件法第九十三條及第一百八十七條條文修正草案」案、「非訟事件法第一百九十八條條文修正草案」案、「民事訴訟法部分條文修正草案」案、「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案、「消費者債務清理條例第十四條條文修正草案」案、「家事事件法第一百三十條條文修正草案」案及「行政訴訟法第八十二條及第九十八條之六條文修正草案」案均已處理完畢。以上各案均審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；本案不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘說明；條次引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（15時42分）