立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月27日（星期一）9時至12時3分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　王委員育敏 主席：出席委員7人，已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年11月23日（星期四）上午9時2分至11時24分、下午2時7分至3時42分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：吳志揚　　葉宜津　　段宜康　　鍾孔炤　　李俊俋　　尤美女　　蔡易餘　　王育敏　　楊鎮浯　　林為洲　　劉櫂豪　　廖國棟Sufin．Siluko　柯建銘 　　　委員出席13人 列席委員：陳明文　　黃昭順　　林德福　　羅明才　　鍾佳濱　　林麗蟬　　鄭運鵬　　劉世芳　　曾銘宗 　　　委員列席9人 列席官員： 行政院人事行政總處人事長　施能傑 內政部人事處處長　甘雯 經濟部人事處處長　陳榮順 交通部人事處處長　蔡英良 行政院農業委員會人事室主任　張翠娟 行政院環境保護署綜合計畫處簡任技正　邱濟民 行政院大陸委員會人事室主任　林翠玲 行政院海岸巡防署人事處處長　王德昀 考選部考選規劃司專門委員　蔡寶珠 銓敘部法規司簡任視察　黃惠琴 公務人員保障暨培訓委員會保障處處長　李俊生 行政院主計總處公務預算處專門委員　陳莉惠 行政院人事行政總處公務人力發展學院院長　城忠志 總統府第二局代理局長　保經榮 　　　法規委員會主任委員　郭宏榮 國史館館長　吳密察 　　　副館長　何智霖 司法院副秘書長　林勤純（上午） 　　　民事廳廳長　邱瑞祥（下午） 國家發展委員會檔案管理局檔案徵集組組長　張玉華 主　　席：蔡召集委員易餘 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　周厚增 　　　科　　長　鄧可容 　　　專　　員　蔡國治 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查行政院、考試院函請審議「行政院功能業務與組織調整暫行條例第二十一條條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議廢止「行政院人事行政總處公務人力發展中心組織法」及「行政院人事行政總處地方行政研習中心組織法」案。 三、審查行政院函請審議「總統副總統文物管理條例增訂第六條之一、第六條之二及第七條之一條文草案」案。 四、審查委員鄭運鵬等18人擬具「破產法第十三條條文修正草案」案。 五、審查委員鄭運鵬等18人擬具「破產法施行法第六條條文修正草案」案。 六、審查委員鄭運鵬等18人擬具「強制執行法第六十五條及第八十四條條文修正草案」案。 七、審查委員鄭運鵬等18人擬具「強制執行法第一百四十二條條文修正草案」案。 八、審查委員鄭運鵬等17人擬具「非訟事件法第九十三條及第一百八十七條條文修正草案」案。 九、審查委員鄭運鵬等18人擬具「非訟事件法第一百九十八條條文修正草案」案。 十、審查委員鄭運鵬等18人擬具「民事訴訟法部分條文修正草案」案。 十一、審查委員鄭運鵬等18人擬具「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 十二、審查委員鄭運鵬等18人擬具「消費者債務清理條例第十四條條文修正草案」案。 十三、審查委員鄭運鵬等18人擬具「家事事件法第一百三十條條文修正草案」案。 十四、審查委員鄭運鵬等18人擬具「行政訴訟法第八十二條及第九十八條之六條文修正草案」案。 （本次會議有委員吳志揚、葉宜津、段宜康、鍾孔炤、李俊俋、尤美女、蔡易餘、楊鎮浯、劉櫂豪提出質詢；委員王育敏、林為洲提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、「行政院功能業務與組織調整暫行條例第二十一條條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第二十一條，照案通過。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 三、廢止「行政院人事行政總處公務人力發展中心組織法」及「行政院人事行政總處地方行政研習中心組織法」案：同意予以廢止；審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 四、「總統副總統文物管理條例增訂第六條之一、第六條之二及第七條之一條文草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)增訂第六條之一，照案通過。 (三)增訂第六條之二，修正如下： 第六條之二　總統、副總統文物經主管機關評估其來源性、歷史性、文化性、藝術性，不符典藏效益者，應制定註銷計畫，送總統、副總統文物審鑑委員會審定後，辦理文物註銷。 經總統、副總統文物審鑑委員會審定得註銷之文物，應依國有財產法相關規定處理。必要時，應先經電子儲存。 總統、副總統各類文物之保存年限與註銷辦法，及其銷毀、作為推廣教育品或修護實驗品等事項，由主管機關另定之。 總統、副總統文物審鑑委員會之組織辦法，由主管機關定之。 (四)增訂第七條之一，修正如下： 第七條之一　主管機關得將總統、副總統文物之管理及應用，委任其所屬機關或委託其他機關（構）辦理。 (五)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 五、「破產法第十三條條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第十三條，修正如下： 第十三條　前條公告，應黏貼於法院牌示處，並公告於法院網站；法院認為必要時，得命登載於公報或新聞紙。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 六、「破產法施行法第六條條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第六條，除第二項修正為「中華民國○年○月○日修正之破產法，自公布日施行。」外，餘照案通過。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 七、「強制執行法第六十五條及第八十四條條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第六十五條，修正如下： 第六十五條　拍賣公告，應揭示於執行法院及動產所在地之鄉鎮市（區）公所或拍賣場所，如認為必要或因債權人或債務人之聲請，並得公告於法院網站；法院認為必要時，得命登載於公報或新聞紙。 (三)第八十四條，修正如下： 第八十四條　拍賣公告，應揭示於執行法院及不動產所在地或其所在地之鄉鎮市（區）公所。 拍賣公告，應公告於法院網站；法院認為必要時，得命登載於公報或新聞紙。 (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 八、「強制執行法第一百四十二條條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第一百四十二條，除第二項修正為「中華民國○年○月○日修正之條文，自公布日施行。」外，餘照案通過。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 九、「非訟事件法第九十三條及第一百八十七條條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第九十三條，除第二項修正為「除前項規定外，登記處應命將公告之繕本或節本，公告於法院網站；登記處認為必要時，並得命登載於公報或新聞紙。」外，餘照案通過。 (三)第一百八十七條，除第一項修正為「依公司法第二百八十七條第一項第二款、第三款及第五款所為之處分，應黏貼法院公告處，自公告之日起發生效力；必要時，並得登載本公司所在地之新聞紙或公告於法院網站。」外，餘照案通過。 (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 十、「非訟事件法第一百九十八條條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第一百九十八條，除第二項修正為「本法修正條文，除中華民國○年○月○日修正之條文自公布後六個月施行外，自公布日施行。」外，餘照案通過。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 十一、「民事訴訟法部分條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第四十四條之二，除第四項修正為「第一項之期間至少應有二十日，公告應黏貼於法院公告處，並公告於法院網站；法院認為必要時，得命登載公報、新聞紙或以其他傳播工具公告之，其費用由國庫墊付。」外，餘照案通過。 (三)第七十七條之二十三，除第二項修正為「運送費、公告法院網站費、登載公報新聞紙費及法院核定之鑑定人報酬，依實支數計算。」外，餘照案通過。 (四)第一百五十一條，除第二項修正為「除前項規定外，法院應命將文書之繕本、影本或節本，公告於法院網站；法院認為必要時，得命登載於公報或新聞紙。」外，餘照案通過。 (五)第一百五十二條，修正如下： 第一百五十二條　公示送達，自將公告或通知書黏貼公告處之日起，公告於法院網站者，自公告之日起，其登載公報或新聞紙者，自最後登載之日起，經二十日發生效力；就應於外國為送達而為公示送達者，經六十日發生效力。但第一百五十條之公示送達，自黏貼公告處之翌日起，發生效力。 (六)第五百四十二條，修正如下： 第五百四十二條　公示催告之公告，應黏貼於法院之公告處，並公告於法院網站；法院認為必要時，得命登載於公報或新聞紙。 前項公告於法院網站、登載公報、新聞紙之日期或期間，由法院定之。 聲請人未依前項規定聲請公告於法院網站，或登載公報、新聞紙者，視為撤回公示催告之聲請。 (七)第五百四十三條，修正如下： 第五百四十三條　申報權利之期間，除法律別有規定外，自公示催告之公告開始公告於法院網站之日起、最後登載公報、新聞紙之日起，應有二個月以上。 (八)第五百六十二條，修正如下： 第五百六十二條　申報權利之期間，自公示催告之公告開始公告於法院網站之日起、最後登載公報、新聞紙之日起，應有三個月以上，九個月以下。 (九)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 十二、「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第十二條，除補列現行條文第七項為「中華民國一百零六年五月二十六日修正之民事訴訟法，自公布日施行。」及原第七項遞移為第八項並修正為「中華民國○年○月○日修正之民事訴訟法，自公布後六個月施行。」外，餘照案通過。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 十三、「消費者債務清理條例第十四條條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第十四條，不予修正，維持現行條文。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 十四、「家事事件法第一百三十條條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第一百三十條，不予修正，維持現行條文。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 十五、「行政訴訟法第八十二條及第九十八條之六條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第八十二條，修正如下： 第八十二條　公示送達，自將公告或通知書黏貼牌示處之日起，公告於法院網站者，自公告之日起，其登載公報或新聞紙者，自最後登載之日起，經二十日發生效力；於依前條第三款為公示送達者，經六十日發生效力。但對同一當事人仍為公示送達者，自黏貼牌示處之翌日起發生效力。 (三)第九十八條之六，除第一項第一款修正為「一、影印費、攝影費、抄錄費、翻譯費、運送費、公告法院網站費及登載公報新聞紙費。」外，餘照案通過。 (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 十六、以上各案之條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 十七、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查107年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。(僅進行詢答) 主席：現在請立法院林秘書長報告。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。志嘉奉邀列席本院司法及法制委員會報告立法院主管107年度預算案編列情形，至感榮幸。 一年多以來承蒙各位委員在各項施政及經費上給予指導與支持，使院務各項行政工作均能順利推展，志嘉特別藉此表達最誠摯的敬意與謝忱。以下謹就本院「106年度議事績效與預算執行情形」、「107年度預定工作項目」及「107年度預算案編列重點」等部分，扼要報告： 壹、106年度議事績效與預算執行情形 一、議事績效： 因應政府施政運作需要，本院配合完成各相關議案之立法程序，106年度截至第9屆第3會期止，計召開院會及臨時會共25次，通過法律案61件、預算案16件、決算案6件、廢止案1件、同意權行使事項1件、本院內規1件及其他議案4件，合計90件。 二、預算執行情形： (一)歲入部分： 106年度歲入預算數727萬4千元，截至10月底止累計納庫數789萬9千元，主要收入項目計有廠商違約等罰款收入；臺灣銀行、中華電信、中華郵政等使用本院土地房舍租金收入；出售廢舊物品等收入；收回上年度委員研究室領用文具費等雜項收入。 (二)歲出部分： 106年度歲出共區分「一般行政」等9項業務計畫科目，配合相關運作需要計列預算34億6,264萬3千元，截至10月底止累計分配數28億9,526萬7千元，累計支出數26億1,225萬5千元，預算執行率90.23%。 貳、107年度預定工作項目 賡續建立優質立法問政環境空間，強化議事行政與服務功能，有效支援委員議事問政，並根植與展現國會運作風貌，以符民眾期待與社會觀感，仍為本院107年度各項行政工作重點方向，其項目包括： 一、賡續加強本院各項軟硬體設施維護作業，確保國會運作順暢。 二、積極推動各項國會交流活動，協助拓展我國國際外交空間。 三、有償撥用新北市政府經管市有土地（青島三館基地），以利院區整體規劃利用，撙節土地租金支出，提升辦公空間使用效益。 四、委託財團法人公共電視文化事業基金會辦理國會議事轉播，保障人民知的權利，落實國會公開透明的願景。 五、賡續充實國會圖書與資訊相關資料，健全委員問政機能。 六、加強議政史料蒐集與展示作業，活化民主政治史料價值與典藏機制。 七、落實辦理職工及助理教育訓練，提升各項行政支援之服務知能與專業能力。 八、汰換使用年限超過10年以上之公務車輛及新增委員公務用車，維護行車安全，提升服務效能。 九、辦理中南部服務中心委員會館空間改善及中部辦公室原高爾夫球練習場改建停車場等相關工程，改善委員會館住宿環境，確保人員安全，並活（綠美）化中部辦公室既有公有設施，提升園區整體功能性，創造人文開放之公共價值。 參、107年度預算案編列重點 本院107年度預算案仍賡續編列委員議事問政、各項行政支援及資訊服務與設備維護汰購等基本需求經費，並續編土地購置預算，其內容如下： 一、歲入預算編列部分： 107年度歲入預算計編列879萬7千元，較106年度增列152萬3千元，增幅20.94%，預估收入來源包括廠商違約逾期之賠償收入；臺灣銀行、中華郵政公司、中華電信公司等使用本院土地房舍之租金收入；出售廢舊物品等收入；委員團體保險經驗分紅、圖書資料影印等雜項收入。 二、歲出預算編列部分： 107年度歲出預算計編列「一般行政」、「委員問政業務」等9項業務計畫經費共35億4,232萬7千元，較106年度增列7,968萬4千元，增幅2.3%。謹區分「委員問政專項經費」、「議事行政支援經費」及「一般建築及設備經費」等三大經費項目，扼要說明： (一)委員問政專項經費：本項次計編列13億6,442萬4千元，包括「委員歲費及公費」、「公費助理」、「國會交流事務」、「委員會館」、「問政相關業務」及「黨團補助」等6個工作計畫，均為委員問政議事及選民服務等所需經費。 (二)議事行政支援經費：本項次計編列19億886萬5千元，包括「一般行政」、「議事業務」、「立法諮詢業務」、「國會圖書業務」、「公報業務」及「第一預備金」等6個工作計畫，主要為本院職工人員維持費及各項行政支援作業等所需經費。 (三)一般建築及設備經費：本項次計編列2億6,903萬8千元，包括「土地購置」、「營建工程」、「交通及運輸設備」及「其他設備」等4個工作計畫，主要係有償撥用新北市政府經管市有土地（青島三館基地）第2年經費、辦理中南部服務中心委員會館空間改善及中部辦公室原高爾夫球練習場改建停車場等相關工程、汰換使用年限超過10年以上之公務車輛及新增委員公務用車暨資訊軟硬體設備經費、汰換各委員會會議室攝影用影像切換器、汰購印刷所印刷機器設備等資本支出經費。 肆、結語 以上謹就本院「106年度議事績效與預算執行情形」、「107年度預定工作項目」及「107年度預算案編列重點」等部分，提出簡要報告，藉供各位委員審議之參考，尚請各位委員仍秉一貫愛護之初衷，鼎力支持，敬請指教。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，並不再延長；上午10時45分截止發言登記。 現在就請登記第一位的吳委員志揚發言。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我們唯一可以質詢你的只有這個場合，記得去年英文總統宣示的國會改革，其中重中之重叫做國會議長中立化，這個議長包括立法院正、副院長，你知道這個內容嗎？有幾個原則？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。詳細內容我想…… 吳委員志揚：第一是不參加政黨活動，第二是不擔任政黨職務，第三是不參與黨政協調，這個可能是民進黨內部的協調平台，另外就是強調主持議事要程序中立，你覺得這個重要嗎？ 林秘書長志嘉：因為這已經立法通過了，當然就是要執行。 吳委員志揚：秘書長，您負責安排院長、副院長的行程，對不對？ 林秘書長志嘉：不是我來安排，院長、副院長他們本身有辦公室的主任會安排。 吳委員志揚：就您的觀察，因為你算是立法院真正的行政事務的核心人物，你覺得蘇院長有做到這幾個原則嗎？ 林秘書長志嘉：我覺得他有做到，當然有些人有不同的看法。 吳委員志揚：先說第一個不參加政黨活動，9月21日總統宴請民進黨籍的立委，這場午宴算不算政黨活動？只有民進黨的委員喔。 林秘書長志嘉：詳細的情形我不是很清楚，因為我也沒有參加這個活動。 吳委員志揚：媒體都有報導出來。 林秘書長志嘉：我是從媒體上知道這個訊息。我知道院長是因為蔡總統有邀請他去，他是接受總統的邀請，應該不是政黨的活動。 吳委員志揚：為什麼總統邀請就不是政黨的活動？我知道院長的講法是因為總統地位崇高，他如果不去不禮貌。 林秘書長志嘉：對。 吳委員志揚：但是禮貌是一回事，中立的原則我覺得要守好，其實立法院院長在民主國家來講是非常、非常崇高的，總統也是民進黨的主席，他宴請的只有民進黨的立委，所以大家會認為這是黨籍立委溝通的平台，其實就已經違反總統自己講的不參加政黨活動，他不應該在這種場合裡面去溝通，如果有跨黨派的立委參與，就比較沒有問題，因為那是代表立法院和總統。總統自己講的原則很清楚，我們也沒辦法質詢蘇院長，所以請你回去反映，這個原則比較重要，因為代表國會的尊嚴及民主的進步，至於禮貌，如果他提醒一下，我覺得蔡總統會理解的，希望這件事情以後不要再犯，好不好？ 林秘書長志嘉：我想有些事情是因為現狀，蔡總統也是民進黨的主席，有時候這個界線很模糊，的確有時候會有點困難。 吳委員志揚：我們立法院本身是很重要的民主機制，國會議長應該要多思考，要想清楚。 林秘書長志嘉：好，我們一起來思考，看怎麼樣拿捏這個分寸。 吳委員志揚：不要自己破壞自己講過的原則。 另外，就是程序正義的問題，立法院包括各位同仁在內，最重要的工作不是去當立法局，不是當橡皮圖章，就以前瞻預算來講，鬧得很兇，到底要怎麼解決？不可以用曲解議事規則的方式，一事不二議的原則其實真的非常有爭議，你們應該拿出更大的耐心去溝通，而不是用多數決的方式來處理，這一點我覺得是立法院基本應該要做的，秘書長，你可以承諾改善嗎？要不然議事這部分的預算，我覺得很難審下去。 林秘書長志嘉：其實審查前瞻預算的時候，事先都有花了很多的心血去溝通啦，我自己參與的正式溝通會議都有好幾場，也幾乎快達成協議了，後來之所以沒有辦法達成協議，的確是有很多的原因，沒有辦法達成協議，就是朝野沒有共識，既然沒有，那就用議事規則來處理，在處理的過程中，在野黨當然有權利作適度的杯葛。 吳委員志揚：秘書長，我現在不要跟你討論議事規則，因為不在預算範圍內，我是希望你領導的立法院服務同仁能夠嚴守議事中立。 林秘書長志嘉：我們一定會按照這個原則來處理。 吳委員志揚：這是最重要的重點，如果沒有改進，議事不會進步的話，預算實在很難審下去。 林秘書長志嘉：對，因為我們現在是民主國家，換誰執政都不一定，所以常任官都是依他們的本職，無論如何就是按照議事規則、中立的原則處理，因為執政黨隨時有可能轉換，不可能永遠都是同一個執政黨，這個原則我們一定會遵守。 吳委員志揚：秘書長，態度要拿出來！上次柯總召也講那是非常態，不得已，然後也開了一些公聽會，大家也指出一些改進的空間，你們要很積極的去處理，不要再讓這種事情發生。 我現在要講幾個有點雞毛蒜皮的事情，但是其實是預算的重點，第一、我經常是7點半就來簽到，在7點半到8點之間剛好康園的餿水送出來，冬天還好，夏天的時候，那個味道之臭的，本席已經反映過不止一次了，我不曉得這麼簡單的事情，就是在上面加蓋，有這麼困難嗎？ 林秘書長志嘉：好，我們立刻來改善，我第一次聽到這件事。 吳委員志揚：這表示我們是不是一個進步的、有人性的工作環境，這在垃圾分類的處理原則就講得很清楚，定點就已經要加蓋了，何況要運輸？ 林秘書長志嘉：這個我承諾立刻來處理，立刻會改善。 吳委員志揚：對，這是很簡單的事情。 林秘書長志嘉：沒問題。 吳委員志揚：第二、去年有委員提到清潔人員的權益問題，清潔人員中午要休息連一個像樣的地方都沒有，常常坐在階梯上吃便當，我看了覺得非常、非常的心酸。 林秘書長志嘉：我們知道這個訊息之後，立刻就作了處理，現在都有給他們一個休息的空間、休息室，詳細情形我請總務處報告。 吳委員志揚：另外提供書面給我。 還有11月13日內政委員會發生一件事情，就是客委會李永得主委用客語報告這件事情，那時候可能因為設備的問題引起爭議。秘書長，我覺得不管是官員或委員都有權利用他習慣的母語來做報告或詢答。 林秘書長志嘉：同意。 吳委員志揚：事實上之前的黃玉振擔任客委會主委時也有，本席在內政委會有時候也會用客語去質詢客委會主委，廖國棟委員在院會還曾經用阿美族語發言，你應該聽過，其實我們都應該尊重，所以本席也提案，在另外一個法案裡面增訂客家語是國家語言的條文。那個時候發生一件事情就是翻譯機可能準備得不夠，以至於委員、記者或記錄人員沒有辦法理解詢答的內容，倒過來使得官員或委員因為怕大家沒辦法理解，限制了他使用語言的自由。 林秘書長志嘉：這一點我們會處理，客語大概應該都沒有問題了，至於原住民那麼多族的語言可能稍微有點困難，因為原住民現在大概有11族，除了阿美族以外，其他族大概比較困難一點。 吳委員志揚：那是通譯人才，你們要準備，如果是特殊的語言，你們事先可以看議程或詢問一下，作一個準備。 林秘書長志嘉：好，我可以承諾委員，我們不會因為準備不足讓官員無法用他的母語。 吳委員志揚：通譯的人才要準備好，翻譯的機器要足夠。 林秘書長志嘉：有，公報處還有補客語的人才。 吳委員志揚：設備不會很貴的。 林秘書長志嘉：你是說直譯嗎？ 吳委員志揚：翻譯機。 林秘書長志嘉：喔，我們會整體來考量看如何補足設備。 吳委員志揚：這是一個先進的國會要做到的。 林秘書長志嘉：好，謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。吳志揚委員說的是包括在場的人都要聽得懂，因為怕媒體聽不懂，沒有辦法達到…… 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。是，所以可能我們要補充一些設備才能做到。 葉委員宜津：秘書長，我先請教，立法院到底要不要遷建？ 林秘書長志嘉：目前可能沒有這個準備，因為我們跟台北市交換的那個地也沒有交換成功。 葉委員宜津：秘書長，沒有準備要遷建，真的你要很傷腦筋，今天我們審的大概是所有預算中最簡單的小單位，叫做立法院，你看這樣坐一坐人就滿了，怎麼辦？ 林秘書長志嘉：我們的空間真的是不夠。 葉委員宜津：空間不夠，但沒有想要遷建，那麼我們就要從這樣的…… 林秘書長志嘉：委員，我答得可能不夠精準，就是說，以目前狀態，我們還沒有辦法有遷建的條件，當然，如果…… 葉委員宜津：就是完全沒有規劃啦！簡單說就是這樣，對不對？ 林秘書長志嘉：有逐步在規劃，但是現在沒有辦法。 葉委員宜津：有嗎？有逐步規劃，就應該提供給我們知道啊！我們的感覺是完全沒有…… 林秘書長志嘉：我們現在有一個遷建委員會，但是一直沒有…… 葉委員宜津：蛤？還有遷建委員會？ 林秘書長志嘉：有，有一個…… 葉委員宜津：遷建委員會有多少人？ 林秘書長志嘉：喔！還沒有成立。 葉委員宜津：對嘛！還沒有成立，如果有遷建委員會，我們就要來問一問…… 林秘書長志嘉：現在還在報院中，還沒有成立，抱歉！ 葉委員宜津：就是完全沒有規劃啦！如果有規劃，就要跟我們講。事實上，真的是空間不夠，我們這個空間，連地方議會都不如，這只是一個日據時代的高中，現在連開會的空間都不夠，難怪要讓我們什麼臨時工有吃飯、休息的地方，真的很困難。在有限的空間裡，我們其實就要充分利用，譬如有很多高中會把頂樓加個網子，就可以讓學生打羽毛球、打球，那我們的頂樓是不是也可以架幾個網子，讓員工或助理，甚至是委員，可以有一點活動空間？有沒有考慮過？只要在頂樓加個網子就可以了。 林秘書長志嘉：這部分我們會好好勘查，看看目前的頂樓有沒有這樣的條件，如果有的話，我們認為這是一個可以施行的方向。 葉委員宜津：好，你就看看！另外，我們的空間有限，但你們的歲入有編列出租基地台的收入，對不對？ 林秘書長志嘉：對。 葉委員宜津：可是出租基地台，為什麼只租給中華電信？ 林秘書長志嘉：基地台為什麼只租給中華電信，這可能要講一下歷史。請總務處說明。 葉委員宜津：其他的電信業者就不行嗎？ 主席：請立法院總務處蔡處長說明。 蔡處長衛民：主席、各位委員。目前院裡面的基地台有2處，一個是在群賢樓屋頂，另一個是在中興大樓地下一樓。中興大樓地下一樓是5家電信業者都有。至於群賢樓屋頂，主要是74年群賢樓興建完成時，那時候只有一家中華電信，後來陸續加入的業者希望也可以在群賢樓屋頂設置基地台，但那時候我們考量大家對於設置基地台還有疑慮，而且群賢樓屋頂並不是最高的，所以就暫時還是維持只有中華電信一家，並不是…… 葉委員宜津：我是用中華電信的，但我也不用幫他promote，不過有委員跟我反映，除了中華電信的手機外，其他在中興大樓很難收訊。因為基地台大家都不喜歡，我們甚至做成決議要求公部門要帶頭來做，以消除大家對所謂基地台輻射的疑慮，甚至也要求NCC鼓勵業者共構，這樣就可以減少基地台的數量，結果我們立法院自己不共構耶！ 蔡處長衛民：我們現在已經朝這方面在研究。 葉委員宜津：不是只有研究啦！這個是政府基本的政策…… 林秘書長志嘉：委員，我們下年度就儘量公開讓大家一起以共構方式處理。 葉委員宜津：是，可以共用嘛！而且這還可以增加立法院的收入。 再來，我要談到會館的部分。有了高鐵以後，幾乎連中部的委員都不住會館，差不多只有我們這種南部的委員才會住。目前有大安會館及台北會館，但為什麼台北會館有早餐，大安會館沒有？你知道台北會館還有早餐嗎？ 蔡處長衛民：報告委員，這一屆已經沒有了，兩邊都沒有了。 葉委員宜津：好，那我就不問了，因為幾乎沒有委員會在那邊吃早餐的。另外，台北會館有3個長年住在那邊的職工，有沒有這回事？ 蔡處長衛民：會館原來都設有休息室，是讓夜班同仁執勤完以後可以直接休息，但現在好像和原來設置休息室的用途不大一致，目前我們也正在檢討中，希望恢復到只有休息室的功能，而不是住在裡面。 葉委員宜津：這是約聘僱人員喔！他住了以後，變成好像是他家一樣，而且有老大心態。其實我是不住會館的，這些都是委員們的反映。 再者，立法院最忙碌的委員研究室，每一層樓櫃台都有一位櫃台人員，但像我剛剛說的台北會館、大安會館，現在幾乎很少有委員在住，委員比較多的時候，大概就是偶爾一、兩次挑燈夜戰開會，才會有委員去住會館，而且大都是南部的委員，平常幾乎都是零零落落，小貓兩三隻，我說的是委員，但是會館有兩位櫃台人員，晚上還有輪班人員，人力的配置似乎可以檢討一下。同樣是立法院的櫃台人員，工作量卻不一樣，會館兩位櫃台人員，閒閒沒事，中興大樓研究室一層樓就只有一位，當然一樓一位也有很混的，就是整天講電話，你們稍微留意一下就會知道，真的是整天講電話，整天…… 林秘書長志嘉：委員，我們知道了，我們會…… 葉委員宜津：我現在講的都還是會館的部分，台北會館和大安會館輕鬆非常多，這是完全不能類比的工作量，結果台北會館加大安會館經費是1,531萬元，但是我們的中南部服務中心業務費編了1,996萬4,000元！我是省議員出身，我這樣講好像會得罪以前一些舊同仁，但我還是要講，第一，中南部服務中心現在大概除了派車的功能外，是沒有功能的，大安會館、台北會館偶爾挑燈夜戰開會時，還有委員會住，但整個中南部服務中心的所謂委員宿舍，105年共106人次入住，費用卻比台北會館加大安會館還要多！秘書長，我知道省議會那些員工要安置，請問我們是不是有符合遇缺不補、收編人力的原則？有沒有？ 林秘書長志嘉：有，那邊都有。 葉委員宜津：真的有嗎？這些費用都還是舊有的那些人力而已嗎？ 林秘書長志嘉：我們本來是承接，現在如果我們認為那邊一直沒有作為，事實上，就如委員所言，人力放在那邊就是一種浪費，所以我們現在就有活化的規劃，中南部…… 葉委員宜津：什麼時候要開始活化？我105年、106年…… 林秘書長志嘉：今年度就開始規劃要活化中南部辦公室和議政博物館的功能。 葉委員宜津：好，那就新政府再給你們試一次，要不然都已經一年多了。 林秘書長志嘉：我們現在正在做。 葉委員宜津：106年花了1,900多萬元，將近2,000萬元，說不過去啦！再來，資訊管理和資訊軟體設備3億元，我算是老鳥啦，當了6屆立法委員，立委名額減半到現在已經3屆了，所以使用的人應該是比較少，但為什麼網路速度卻越來越慢，而且常常當機？ 林秘書長志嘉：應該不會，現在速度都非常快，我們現在的上網等等頻寬都有打開。 葉委員宜津：頻寬有加大嗎？ 林秘書長志嘉：有。這部分，請資訊處張處長跟委員說明。 主席：請立法院資訊處張處長說明。 張處長孟元：主席、各位委員。有關預算部分，105年預算減列1億3,000萬元，今年度預算又減列1億6,000萬元，就是我們比往年已經減列很多經費。另外，有關網路速度問題，我們從原本450M的總頻寬，加大到600M頻寬，這是在11月份提升的，在有線部分，平常網路平均約在6成左右，高峰期則不會超過8成；無線部分也提升很多，平均應該是在5成左右。如果委員這邊有發現什麼情況，我們隨時去辦公室為委員服務。 葉委員宜津：頻寬有加寬嗎？ 張處長孟元：是，加寬了四分之一。 葉委員宜津：但是我們的感覺怎麼好像還是卡卡的。最後一個問題，就是我們有一些選民服務網、立法服務網、國民網路連署立法倡議平台等，常常會變成被洗板、謾罵，這個要花多少維護費？ 張處長孟元：有關選民服務網，目前本院委員有63位在使用，所以服務的情況是還滿熱烈的，這是選民服務的部分。立法服務網則是每位委員可以在全省有3個點，所有辦公室的網路和通訊設備，直接形同在院內辦公室，這個部分編列139萬元，主要是全省跑透透的兩位服務人員。至於倡議平台，那是我們原本預估的，這個部分目前還沒有打算開始啟用，所以這個部分預算應該是有彈性的，以上報告。 葉委員宜津：好，我們要注意這些平台，不要花了太多維護費，卻沒有什麼功能，這個要注意一下。謝謝！ 林秘書長志嘉：謝謝委員。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然是審查我們立法院自己的預算，但是該講的還是要講。首先，對立法院這一年來所有同仁的努力和表現予以肯定，但是我們還有很多要加油的地方，現在就一個一個來看。其實這一屆第9屆立法院，最重要的就是所謂的國會開放、國會透明化，包括人民的國會、開放的國會、專業的國會等等，這個我們都努力很久，最重要的還包括議事轉播、國會頻道的建置及朝野協商直播，還有剛剛吳志揚委員提到的議長中立化。其實議長中立化各國的制度設計不一樣，像美國的議長其實是非常政治化，但英國的議長就完全不介入，所以各國的設計都不一樣，議長中立化的條文是我寫的，所以我非常清楚該規定什麼。有關國會改革，我們非常積極希望做到開放國會的部分，這部分外界風評不錯，我們現在做到的是網路直播、國會頻道及程序委員會不擋案，因為這一屆我們是多數黨，我們也確實執行這部分，現在有一個問題是有關網路立法倡議管道部分，這跟資訊處有關，我等一下會再提這個問題。然後是聽證調查制度，這個其實是最重要的，立法院不能一直當沒有牙的老虎，我們最重要的是國會調查權，這本來就應該歸立法院，而不是跟監察院分享，這點是非常清楚的。 整個來看立法院的預算，去年度和今年度並沒有太多成長，總體增加7,900多萬元，這是在我們可以接受的範圍，我先請問秘書長，有關國會頻道，我們從2月起開始委託公共電視正式直播，預算是9,468萬元，前兩天我參加了在東吳大學的座談會，大家對這部分都相當肯定，畫質也比以前好很多，這部分就繼續努力。但有關協商直播部分，我非常有意見，我不是反對協商直播，而是我們的協商直播造成兩個影響，我想秘書長每次協商時都跟我坐在一起，我跟葉委員上個會期是黨團幹部，要負責協商，所以我們從頭到尾都坐在那裡，包括年金及前瞻的協商。現在協商其實有兩個問題，第一是委員陸陸續續進來，但是委員講的話是完全重複，而且這些話在委員會統統講過，現在最大的問題是，大家都討論完了，也解決了，結果有另外一位委員進來，又重複一遍，這就完全破壞我們所謂委員會中心的概念。其實立法院的審查，最重要還是在委員會，協商的部分是針對沒有辦法解決的問題進行協商。第二個問題我要提醒秘書長，協商絕對不能變成秀場，居然在協商時，有委員說質詢不夠，要求再讓他質詢，然後就安排各政黨發言時間，這個我無法接受！協商就是政黨之間針對沒有辦法達成共識部分，做最後一次的討論，這個本來政黨就要有代表性，然後討論內容，而不是在那邊作秀協商，再把官員叫來一次！行政、立法要彼此尊重，這是我們開放以後造成的問題，這點我希望秘書長可以注意。 接下來我要談的是所謂立法倡議管道，你們現在希望建置一個國民網路連署立法倡議平台，請問這個平台是做什麼用？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。原則上我們希望有一個網路連署…… 李委員俊俋：如果選民有建議，可以透過這個平台跟委員建議要立什麼法，是這樣嗎？ 林秘書長志嘉：我們就是希望…… 李委員俊俋：意思就是說我們立法委員平常跑選區不夠認真，選民的意見我們都沒有聽，所以要特別設置這樣的平台，是嗎？ 林秘書長志嘉：這個平台目前還在籌備中。 李委員俊俋：但是你們今年編了系統維護費200萬元。 林秘書長志嘉：對啦！我們是說，如果委員同意的話，我們會那樣做。 李委員俊俋：秘書長你是立法院的前輩，其實對於選區委員來說，我們對選民的反映敏感的要死，隨便一句話，我們就趕快處理，不會統統不討論。以我個人的例子來講，我現在所有接到建議我立法的，全部都是鞭刑，酒駕鞭刑、殺害幼童鞭刑、傷人鞭刑，好像只要鞭刑，所有問題都可以解決，問題不是這樣啊！所以我擔心的是，如果這個建置系統建立下去，到最後會流於形式。其實在公共政策平台部分，國發會也有，到最後會變成大家都講那種事實上是做不到的，甚至違反人權、或跟憲法有所牴觸，然後大家都胡亂建議，就說反正只要有鞭刑，好像所有問題都可以解決一樣。然後還有選民打電話來罵我說：「你為什麼不主張鞭刑？你不主張鞭刑，我就不投給你！」，我就說：「不投給我，謝謝，再見。」我擔心的是這樣的問題，怕這個會變成流於形式，秘書長有何看法？ 林秘書長志嘉：我們本來的構想就是希望說多一個平台，讓一般的民眾對有可能立法的部分可以有一些倡議，這個倡議之後，其實它也有人數的門檻，達門檻之後也只是提供我們委員做參考而已。並不是說就又有什麼強制性，其實都沒有。但對於這樣的一個倡議，我們跟委員所想的完全一致，即我們也認為這個會不會太鼓勵民粹或如何，所以我們很謹慎在處理，如果沒有透過我們所有黨團來協商，而且獲黨團同意，原則上我們不會做。其實這個已經籌備了一年，但是我們一直認為很多黨團可能還有不同意見，所以一直到現在還沒有真正能上…… 李委員俊俋：秘書長，我要提醒你一件事，反映民意與接受民意的建議原本就是立法院該做的事，也是立法院最基本的工作。但是我們擔心這個會變成跟現在行政院設置的一個公共政策平台一樣，大家拚命建議，只要人數達到某一個門檻就可以建議。所以你們的門檻設多少？這樣的議題、內容，有沒有範圍的限制？如果有範圍現制是沒道理；如果沒有範圍現制，這一些問題就會不斷的跑出來。所以這個確實要斟酌。 林秘書長志嘉：是。 李委員俊俋：但如果預算已經開始編了，這個要非常、非常小心。我只是提醒你這件事。 林秘書長志嘉：謝謝委員。 李委員俊俋：接下來要看的才是今天的重點，國會的最重要一項功能就是專業的幕僚單位，我們這裡有資訊處、法制局、預算中心、國會圖書館，其實大家都兢兢業業在做該做的事情，其中資訊處預算編列得最多，跟其內容有關，明年度編了兩億六千多萬元，然後還有硬體設備；法制局編308萬元；預算中心編140萬元；圖書館編了4,121萬元，這個我都沒有太多的意見，我現在要問的是，大概資訊處比較清楚，立法資訊系統跟委員服務系統的差別在哪裡？ 林秘書長志嘉：我請我們張處長來說明。 主席：請立法院資訊處張處長說明。 張處長孟元：主席、各位委員。委員是指選民服務系統與立法服務網的部分？ 李委員俊俋：是，兩者的差別何在？ 張處長孟元：立法服務網就是我剛才跟委員報告的，全省有三百多個點，委員的服務中心連線到本院、網路電話、叫修、維修的部分…… 李委員俊俋：以我而言，我在嘉義市有一個服務處，台北市有一個辦公室，因為嘉義很小，我只需要一個服務處，這兩個地方我都可以連線上立法院的網路、相關資料的找尋，這就是你剛才說明的？ 張處長孟元：是。 李委員俊俋：立法資訊系統與立法服務系統兩部分有沒有辦法整合？這部分才是我們看到的問題，你們立法院官網最近是有做了一些改變，這個官網的圖片變得非常漂亮，但操作上其實並不太好用，你們的介面還是原來各介面連接起來，包括使用者認為這些使用方式的看法，我是提醒資訊處，要如何使它更好使用？例如本席最常做的就是找過去的立法資料、立法緣由，以便於輔佐我的問政或提案，這部分在介面上，你們目前還是各自為政，有待整理。 最後，你們預算書裡有寫到：「配合委員需求暨因應法規變更系統功能」，此處的「配合委員需求」是什麼意思？你們每年都寫一樣的文字，「配合委員需求暨因應法規變更系統」，其實你們指的是這個系統的維護，但你們這樣寫的話會讓大家誤會委員到底需求什麼，其實資訊處該做的最重要工作就是把相關的各個不同資訊系統提供給委員知道，使委員方便查詢，如此而已。所以這個部分我希望秘書長特別注意一下，該怎麼寫，要盯緊。 林秘書長志嘉：好。 李委員俊俋：然後，你們所謂的立法服務網站現在還在嗎？ 張處長孟元：不是，就是剛才報告的服務點，到各辦公室…… 李委員俊俋：你知道這個服務點現在是無法顯示網頁的，這是我的助理剛才查詢到的，到現在為止，還是無法打開網頁，查一下吧！ 張處長孟元：它沒有網站。剛才…… 李委員俊俋：它沒有網站，它其實只是資訊點的提供。 張處長孟元：是，是…… 李委員俊俋：它只是說我可以用這個Wi-Fi等連結到立法院的相關系統而已，如此而已，但你們有一個網頁哦，去查一下，好不好？ 張處長孟元：應該是沒有網頁。 李委員俊俋：如果這個網頁的功能不是這樣的話，這個網頁必須調整。 張處長孟元：是、是。應該是沒有網頁。 林秘書長志嘉：詳細的部分，再跟委員報告。 李委員俊俋：秘書長，我還是要提醒一下，跟現在無關，以前立法院資訊處確實出過很多問題，我希望秘書長及副秘書長都能嚴格督導，立法院這些專業幕僚最重要的是必須提供最好的專業環境，因為我們立委素質不太好，所以，你們要提供比較好的環境，讓我們能做出比較好的問政品質，所以，我要求秘書長要嚴格監督這部分。 林秘書長志嘉：是的。 李委員俊俋：這部分一定要做好，不要讓以前這樣的問題重新出現。 林秘書長志嘉：絕對不會。 李委員俊俋：每一個細節該怎麼做、立委到底需要什麼樣的內容、需要什麼樣的服務，希望秘書處能夠充分配合，提供立法院所有委員有一個專業問政的品質，如此而已。謝謝。 林秘書長志嘉：好，謝謝委員。 主席：請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我想就我比較關心的除了像剛才李俊俋委員提到的資訊相關問題，我自己的研究室在青島會館，秘書長你可以去看看我們那邊的影印機器不只容易卡紙，且真的非常老舊，我相信秘書處的工作人員都非常清楚，這些設備比我10年前在工會的時候都還爛耶！ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。是什麼？影印機？ 鍾委員孔炤：影印機。資訊處編了預算，但這麼多東西都這麼老舊，我相信無論是青島會館或中興會館都一樣，而且那個分列都已經非常清楚了，以下還分1、2、3、4？跟不上人家，立法院要怎麼進步？我都不知道資訊採購是採什麼樣的採購方式！不過，針對這部分，我只是提醒你們，對於我們資訊處的資訊、影印、採購，秘書長應該要去深入了解。 林秘書長志嘉：好，謝謝。 鍾委員孔炤：因為最近勞動法令要修改，大家都比較聚焦在勞資糾紛，當有勞資糾紛時，是放在勞資協商去處理，我現在比較想問的是，我們立法院技工工友是適用第八十四條之一吧？ 主席：請立法院總務處蔡處長說明。 蔡處長衛民：主席、各位委員。一部分有，駕駛…… 鍾委員孔炤：其他呢？ 蔡處長衛民：其他部分適用一般勞基法。 鍾委員孔炤：包括院長室、副院長室、秘書長室的技工工友？都適用第八十四條之一啊！ 蔡處長衛民：是，首長室的技工工友…… 鍾委員孔炤：所以你剛才說駕駛也不對啊！ 蔡處長衛民：駕駛與首長室的技工工友。 鍾委員孔炤：所以包括秘書長室的技工工友都適用第八十四條之一？ 蔡處長衛民：是。 鍾委員孔炤：我想問一下秘書長，你辦公室內的技工工友每月工時都有280幾個小時嗎？ 林秘書長志嘉：目前應該是…… 鍾委員孔炤：現在你們有沒有在適用？還是說照正常時間上班？ 林秘書長志嘉：現在都是正常上班。 鍾委員孔炤：既然是正常上班，還有必要再適用第八十四條之一？我的重點在此，如果能夠避免，就儘量避免適用第八十四條之一。 林秘書長志嘉：是。 鍾委員孔炤：畢竟那個是責任制，其工時相對就比較長。 林秘書長志嘉：我們都儘量讓他們正常上班，跟我們一起上下班。 鍾委員孔炤：其他技工工友或駕駛呢？你們有另行約定工作相關時間嗎？ 蔡處長衛民：我們工作相關時間還是跟原來一樣，即平常上班8小時，頂多一天加班4小時，上限12小時。 鍾委員孔炤：我知道上限是12小時，7休1嘛，因為你們是用兩週變形工時，還有你們的輪班制也有分兩班、還有三班三輪。 蔡處長衛民：報告委員，並沒有。除非是特殊…… 鍾委員孔炤：你們現在的輪班方式是怎麼輪？ 蔡處長衛民：我們現在都只有8小時加4小時，只有住宿會館會有…… 鍾委員孔炤：就是白班的時候做12小時，從早上8點做到晚上8點嘛，其中4小時是給加班還是2小時給加班費？說清楚。 蔡處長衛民：8加4是可以加班上限4小時，但是視需要，說不定不用加班，他就可以回家休息了。 鍾委員孔炤：所以你們是用工時去做調整，而不是用8小時加4小時？還是8小時延長2小時之間不算延長工時的加班費，另外2小時算延長工時的加班費？ 蔡處長衛民：報告委員，並沒有，假如有加班事實的話…… 鍾委員孔炤：所以你們都是做12個小時，裡面並沒有任何的加班費就對了？ 蔡處長衛民：12小時後面的4小時裡面就用加成的方式，前面2小時是用三分之四去算，後面2小時是…… 鍾委員孔炤：所以我問你有沒有算加班費，你跟我說沒有，現在又跟我說前面兩小時用加成1.33，後面又用1.66，到底是只計算前面的10小時，後面2小時算延長工時的加班費？ 蔡處長衛民：委員是指住宿會館的部分嗎？ 鍾委員孔炤：不用問我是不是住宿會館的問題，我只問你技工工友，你們有沒有這個約定嘛？ 蔡處長衛民：如果是一般的技工工友加班，前面2小時是算一又三分之一，後面2小時是一又三分之二…… 鍾委員孔炤：我當然知道那個法令，如果立法院都不遵守法令，如何立法？ 蔡處長衛民：所以我們都按照規定辦理。 鍾委員孔炤：你有報台北市政府核備？ 蔡處長衛民：有的。 鍾委員孔炤：所以你們的約定書裡面都是雙方合意？ 蔡處長衛民：是。 鍾委員孔炤：所以都沒有問題？ 蔡處長衛民：目前是沒有問題。 鍾委員孔炤：如果是這樣，未來勞基法的修正就交給勞資雙方去合意，再請問一下，你們勞資會議代表是如何產生？ 蔡處長衛民：票選方式。 鍾委員孔炤：在座各位，有哪一個人投票過？ 蔡處長衛民：報告委員，那是由技工工友…… 鍾委員孔炤：我沒有問你，我問他們，有沒有人投票過？ 蔡處長衛民：他們是職員。 鍾委員孔炤：我知道你們底下一定有技工工友，有人投票過嗎？你真的確定你們的勞資會議代表是由勞工自行投票產生嗎？ 蔡處長衛民：是，沒錯。 林秘書長志嘉：這個確定是有。 鍾委員孔炤：確定嗎？ 林秘書長志嘉：確定。 鍾委員孔炤：每個人都有投票？ 林秘書長志嘉：對。 鍾委員孔炤：多久開一次會？ 蔡處長衛民：3個月。 鍾委員孔炤：都有會議紀錄？ 蔡處長衛民：是。 林秘書長志嘉：有。 鍾委員孔炤：反正會議紀錄也不用報給台北市政府，你確定有嗎？ 林秘書長志嘉：報告委員，這個會議紀錄我都有批過，真的有。 鍾委員孔炤：我的重點在於，未來法律規定要放寬，如果我們立法院在勞資的協商都不能按法律去處理，如何去立法來要求民眾遵守？ 林秘書長志嘉：是。我們現在是都有。 鍾委員孔炤：所以，秘書長，你的責任很重。 林秘書長志嘉：是，我知道。我們有按照法律來處理。 鍾委員孔炤：希望能夠照現行法令來做。這個是最低的樓地板，不要把它視為最高的天花板。 林秘書長志嘉：是。 鍾委員孔炤：立法院應該要做最好的示範才是，才不枉費本席代表勞工立委進來，結果連我們立法院的技工工友都視而不見。 另外，你知道本院外包的清潔人員多辛苦？早上4、5點就要來上班，對不對？ 蔡處長衛民：6點到班。 鍾委員孔炤：6點工作到幾點？ 蔡處長衛民：下午4點。 鍾委員孔炤：我告訴你，他們早上五點多就來了。他們有沒有休息的地方？ 蔡處長衛民：有。 鍾委員孔炤：在哪裡？ 蔡處長衛民：各個地方都有。 鍾委員孔炤：設在哪裡？ 蔡處長衛民：行政大樓的地下室、中興大樓、青島一館等等都有。 鍾委員孔炤：秘書長，這些清潔工作人員這麼認真，不管是我們相關的處所，包括廁所，他們都很認真打掃，把我們的環境整理得乾乾淨淨。 林秘書長志嘉：是的。 鍾委員孔炤：你要不要提供一個良好舒適的休息的環境給他們？最起碼讓他們中午休息時間可以有一個地方吃便當也好…… 林秘書長志嘉：有。 鍾委員孔炤：秘書長，有好幾次我看到他們躲在角落裡面吃便當，你說有提供地方，你去看那些地點，地下室空氣又不好，我們都沒有提供一個良好的工作環境給他們，然後我們在這裡說老闆沒有提供勞工一個良好的工作環境云云，結果立法院自己沒有給清潔外包人員最基本的一個勞動條件，也沒有改善的話，情何以堪？ 林秘書長志嘉：因為有委員提過，我自己也親自看過，他們有時候真的是在一個角落裡面吃便當等。所以我們有澈底要求，一定要提供而且不只一個，還提供兩、三個…… 鍾委員孔炤：我知道，你現在說要澈底，但卻沒有辦法落實，那又有何用？ 林秘書長志嘉：會、會，我們會落實，一定會跟他們說，就是我們有提供這個地方，請他們務必來利用這個地方吃飯或…… 鍾委員孔炤：我來立院一年多了，我看到這些清潔工作人員真的非常努力、非常認真，我看到他們的努力與認真，但是我們立法院卻是如此對待這些清潔工作人員，真的是於心不忍，我今天是有感而發。 林秘書長志嘉：好，謝謝。我想我跟這個基金會也算熟，它是第一社會基金會，他們也都是一些弱勢團體，…… 鍾委員孔炤：既然是弱勢，我們更應該照顧他們。 林秘書長志嘉：對，我們也有這個心要來照顧弱勢團體，讓他能夠在這邊工作。至於他們在工作的狀況之下如果有一些我們還沒有做到的或對於他們工作環境的改善做得不足之處，…… 鍾委員孔炤：秘書長，我們真的有改善、進步的空間，所以我期勉你們。 林秘書長志嘉：好，對於鍾委員的關心，我們非常感謝。 鍾委員孔炤：我們用同理心對待，我相信他們也會用工作努力來報答。 林秘書長志嘉：沒有錯，我們非常敬佩鍾委員的這份心，其實我也是如此，我也認為我們絕不能虧待這些弱勢的清潔人員，我們一定會盡量改善環境，讓他們至少能夠享有基本的工作環境，這一點我們絕對要做到，所以我們一定會去落實。請鍾委員放心，這一點我一定會要求，好不好？ 鍾委員孔炤：謝謝秘書長。 林秘書長志嘉：謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我先給秘書長看一個人事行政總處的函，每次要質詢立法院，我都有點不好意思，因為我之前曾經質疑過立法院同仁職等過高或者有些單位或機構應該可以裁併，對這些辛苦服務我們的同仁好像要求比較苛刻一點。不過我坦白說，身為有監督職責的一個機關，我們對自己可能要用一視同仁的這個標準來看待。民國102年11月29日行政院人事行政總處函給行政院各機關的公文寫道：「查立法院審查102年度中央政府總預算作成決議略以，公務人員加給給與辦法第九條第三項規定，授權機關首長自行決定核給簡任（派）非主管人員職務加給之彈性過於寬鬆，導致支領簡任（派）非主管職務加給之人數與簡任主管人數相近，甚至超過簡任主管人數。」這是立法院對行政院的要求，所以我要請教您，根據立法院簡任非主管人員支領主管職務加給的統計，總共有26位，這26位跟行政院一般的標準不太一樣，譬如行政院的14職等顧問或各部會的參事都是列為主管，但是立法院列為非主管；還有，行政院的秘書有簡任秘書、薦任秘書，但是立法院一律都是簡任秘書；再加上立法院的委員會，請問秘書長，你知道委員會的主管是哪一位嗎？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。委員會目前應該是屬於雙主管，主任秘書跟專門委員都算是主管。 段委員宜康：都是主管，都領主管加給？ 林秘書長志嘉：對。 段委員宜康：看了這個表就會發現，我們從院長辦公室以降的秘書都列為非主管，但是領主管加給，你有沒有看到委員會的秘書？ 林秘書長志嘉：有，委員會的秘書也是簡任秘書，他也有主管加給。 段委員宜康：他是列為主管，領主管加給，所以我們每個委員會都有3位主管領主管加給，這跟一般各機關的原則不太一致，各機關的秘書職級大多設在業務單位或者在首長的辦公室，但是立法院比較特別，包括各處、各委員會都有簡任秘書，在各單位的簡任秘書不列主管，但是領主管加給；在各委員會的秘書，列為主管，領主管加給。所以我們一個委員會有3位主管領主管加給，你知道根據是什麼嗎？ 林秘書長志嘉：我想這個由來已久，應該是在民國56年的時候好像有報行政院…… 段委員宜康：民國57年時的院長是嚴家淦先生，他發函給立法院說：「貴院各委員會之專門委員及簡任秘書職責繁重，情形特殊，得比照支給主管特支費，不受簡任級非主管人員員額三分之一的限制。」那時候的規定是三分之一，對吧？ 林秘書長志嘉：對，沒錯。 段委員宜康：又說：「貴院秘書處之簡任秘書及編審，如職責繁重，得在不逾該處簡任級非主管人員預算員額三分之一限制內，比照支給主管加給特支費。」這是半世紀以前發的函…… 林秘書長志嘉：沒錯。 段委員宜康：不是沒錯，是有錯啦！怎麼會沒錯呢？ 林秘書長志嘉：我說這個函沒錯，是這樣子沒錯。 段委員宜康：如果你們要引用這個函，行政院的意思是說，各委員會的專門委員跟簡任秘書可以不受非主管人員員額三分之一的限制，但並沒有告訴你說他們要視為主管。他只是告訴你可以不用受它的限制，並沒有告訴你他們就是主管，他們如果是主管，當然就不受限制。所以你們是過度的去引用這個函，它說秘書處的簡任秘書跟編審，如果職責繁重，在不超過三分之一的員額限制下，可以給他們主管加給，可是他們當然視為非主管。因此，雖然委員會的專門委員、簡任秘書可以不受三分之一限制，但其實都不是主管，如果照這個函的規定，委員會的主管只有一位，就是主任秘書；各處及各單位的簡任秘書跟編審都不視為主管，如果要領主管加給，不得超過三分之一。在民國90年另外又訂了公務人員加給給與辦法，既然考試院訂了這個給與辦法，你們就不應該再引用這個函，你們就要去重新檢討。行政院有一些簡任秘書領主管加給，因為受給與辦法的限制，所以他們是輪流領；但是立法院不一樣，立法院的簡任秘書，不管是在委員會被視為主管，或在非委員會被視為非主管，一律都領主管加給。 再談到專門委員，行政院院本部沒有專門委員，司法院、考試院及監察院的專門委員都是10至11職等，只有立法院的專門委員是12至13職等，所以立法院專門委員的地位特別高，這是歷史造成的，但是我們現在應該重新檢討。立法院一個小小的委員會，請問我們委員會有多少編制？ 林秘書長志嘉：10個。 段委員宜康：10位就有3個主管。那不是很奇怪嗎？ 林秘書長志嘉：那時候為什麼會這樣呢？其實當時我當委員時也跟委員有同樣的問題，他們那時候是這樣說的，也許可以供委員參考，他們說，因為我們的委員會都是由召集委員當主席，在主席兩邊一個是專門委員，一個是主任秘書，他們都要當委員直接的幕僚，當你主持委員會的時候，他們都是你的直接幕僚，在旁邊提供一些資料，所以不希望這兩位的職等跟委員之間差太遠…… 段委員宜康：委員還有職等啊？ 林秘書長志嘉：委員就是比照公務人員特任官。 段委員宜康：那我當主席要求坐在我旁邊的公務人員都要14職等！ 林秘書長志嘉：不是啦！那時候的意思是他們要輔佐委員，所以那時候就把他們的職等弄得比較高一點，那是當時的老委員這樣講。 段委員宜康：這是以前的委員，我不管，但是應該要改、應該要檢討，如果大家都這樣因循下去，我們永遠就是這個樣子。 林秘書長志嘉：段委員說的沒有錯，我剛才說的是以前的委員都這樣說啦！當然我們現在是新的國會，如果認為這需要檢討，我贊成。 段委員宜康：你們要有準備喔！這次審預算我就會提要求，雖然主席說今天沒有排實質審查，但是你們要有準備喔！ 林秘書長志嘉：好啦！我不認為這個不能檢討，我們是可以做檢討、做處理，大家可以在委員會討論，認為我們應該怎麼做，如果大家作成決議的話，原則上我們就是尊重，並且遵守。 段委員宜康：好，謝謝。 主席（林委員為洲代）：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教秘書長有關開會場地的問題，今天早上財政委員會多數的委員都抗議了，包括主席也抗議了，他們說財委會整個場地的變動連召委都沒有被徵詢，委員也不知道，所以今天他們傻眼了，媒體記者被趕到樓閣上面去，整個場地空蕩蕩的，最後召委又裁示讓媒體下來。立法院在處理議事場地時，你們到底有沒有澈底的跟委員們溝通過？就像今天司法及法制委員會這個場地，在這個會期剛開議的時候，大家一看也有點傻眼，連柯建銘總召也說怎麼像個法庭一樣，你們好像沒有跟整個委員會的委員做充分的溝通，然後就作成決議。其實目前司法及法制委員會多數的委員覺得變成這樣子不習慣，也希望可以改回來。如果沒有充分溝通就這樣做，會導致資源的浪費。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。財政委員會的情形，我們有跟各個黨團說希望能夠這樣處理，大家認為如果做成跟院會差不多，讓媒體跟委員之間有個區隔，有利委員在開會時能夠不受干擾，我們的心意是如此，如果有些委員認為不習慣，我們也都尊重。至於我們這個委員會的改制狀況是因為上年度預算審查的時候，委員會有作成決議，說委員會要改變，是委員會作成的決議之後，我們才按照決議來做，如果現在要改變，我們也尊重，只要你們再作一個決議說要怎麼改，我們絕對會尊重去處理。 王委員育敏：剛才秘書長提到上次是根據委員會的決議，但要看是多少委員所作出的決議，我相信當時如果有經過充分的討論，不會連長期在司法及法制委員會的委員，像柯總召，他自己都覺得不適應，也不習慣。類似這樣的議案恐怕不是在場只剩少數3位委員，馬上形成決議，沒有人反對，就說這案是個議案。立法院是合議制，是委員共同開會的地方，我認為不宜用這樣的方式處理。 以現在這樣的情況來看，後面所有的官員資料都是抱在手上，以前在這一排的時候他們都有桌面可以使用，現在一改，今天立法院出席的官員還算少，像法務部一大排的人統統都沒有桌面，這對官員來講並不是一個好現象。我的意思是，如果要改得更好，當然可以，但有沒有更好，應該要來檢討，這是第一個。 第二個部分，以司法及法制委員會審查預算為例，可能禮拜三下午我們就要開始審法務部的預算，禮拜三上午可能也會有很多地檢的檢察長到場，這個空間根本沒有辦法容納。之前在審司法院的預算時也是同樣的情況，審查的品質非常差，大家只有一個小板凳可以坐。我覺得立法院應該擔起這個責任，當預算審查時，只要委員會提出場地不夠的需求，你們應該盡可能去協調一個更好、更適合的場地，讓大家來開會。但現在不是，現在好像都丟給召委，召委自己要想辦法去找場地，這太奇怪了，開會的場地是要由召委自己想辦法搞定，而不是由立法院處理，應該是立法院的議事處、總務處想辦法看看哪裡有適合的場地可以容納這麼多人一起開會，現在卻是倒過來，召委還要自己負責找一個適當的場地，怎麼有這種事情呢？丟給召委太離譜了吧！ 林秘書長志嘉：實在是抱歉，但是因為8個委員會常常也有自己的困難…… 王委員育敏：我知道，但是遇到這種預算審查特別的情況，我覺得立法院應該要出面來協調，例如有的委員會根本沒有進行預算審查，也沒有那麼多部會到場，但過去他用的就是比較大的場地，像這種情況立法院應該要出面協調啊！ 林秘書長志嘉：我們來努力看看。 王委員育敏：我覺得這件事情不應該由個別的召委自己去喬場地，而是當各委員會遇到預算審查需要較大的場地，若是委員會提出這樣的需求，應該由立法院秘書長你們這邊想辦法解決。 林秘書長志嘉：我們儘量來協商。 王委員育敏：這是有關場地如何讓會議更順暢的意見。 另外，針對議事處理如何更中立，這件事情我非常在意。在整個前瞻預算審查的時候，我必須不客氣地講，我覺得議事人員並沒有維持中立，我們的院長也沒有維持中立。立法院不是今天才開始運作，過去審查預算、審查特別預算統統都有前例可循，老早就有一套白紙黑字立法院的議事規則，也老早就有一套過去歷年來審查的程序，而這次的前瞻預算審查我只能說荒腔走板，澈澈底底違反立法院的議事規則，最離譜的是，為什麼議事處竟然可以建議院長引用內政部的議事規範？這到底是誰建議的？ 林秘書長志嘉：這個不是誰建議的，因為大家在議事處理的過程…… 王委員育敏：那就是我們的議事人員不夠專業嘍？我必須不客氣的講，連我在司法及法制委員會辦的公聽會裡，內政部提供的書面都打臉我們立法院，他說，當各機關、團體另訂有議事規則或會議規則時，應該優先適用各該議事規則或會議規則。我們立法院不是沒有議事規則，又怎麼會去引用內政部的會議規範呢？這是很離譜的事情，副秘書長是不是可以回答這個問題？我知道在議事上好像都是高副秘提供的意見，為什麼放著立法院的議事規則不用，要去引用內政部的會議規範？內政部自己也說了，立法院輪不到去用內政部的會議規範，高副秘要不要回答？這部分到底是誰決定的？ 林秘書長志嘉：這是大家一起決定的，不是誰決定的啦！ 王委員育敏：那大家就要共同承擔。 林秘書長志嘉：是啊！是我們要共同承擔。 王委員育敏：我不客氣的講，現在我們跟親民黨已經提出釋憲，大法官已經在審議，他們是不是已經行文給立法院，要你們表示意見了？ 林秘書長志嘉：他們有行文給我們，要求我們對我們所做的過程表示意見，是這樣沒有錯，也規定我們在12月13日以前要回答，所以我們現在在整理一些過程的資料。至於委員的認知是如此，原則上我們都是完全尊重，但是現在這個案子已經在大法官釋憲中了，我們等他們釋憲作成結論之後再來做比較有效的處理，這樣子我覺得會比較公正一點。 王委員育敏：我認為這件事情立法院自己要做澈底的檢討，特別是剛剛秘書長也提到，政黨會輪流執政，如果今天立法院的議事單位淪為為特定的政黨服務，這是整個亂源的開始，因為所有的會議最重要就是議事要按照規矩來，這樣大家沒話說，如果按照議事規則，就算在野黨輸了也服氣，不會有副作用；但如果去刻意扭曲議事規則，刻意在某種政治力的影響下，做出不適當的議事解讀，這是亂源的開始，這個會沒完沒了的。所以我認為在立法院的運作當中議事處其實非常重要，它必須是一個超然的、專業的、不受政治力控制的單位，但是我們現在對前瞻預算審查真的感到很遺憾，如果今天院長有既定的立場，我不知道議事人員的立場會在哪裡？是會順著院長的立場，還是敢勇於提出專業的看法去對抗？有這樣的勇氣嗎？議事處現在有這樣的能力嗎？如果從前瞻預算的整個審查過程看來，恐怕是沒有，因為有太多是違反現行的規定。 林秘書長志嘉：不會啦。 王委員育敏：一個會議的召開，怎麼可能去接受這種執政黨的提案說不要處理任何的散會動議，哪有這種提案呢？這不是自打臉嗎？這完全違反會議的精神嘛！另外，為什麼所有的主決議統統被冷凍不處理？這算什麼？那我們現在又在審整個政府的總預算，為什麼所有的主決議要一案一案處理？所以前瞻澈澈底底有太多違反議事規則和慣例的地方，連柯總召最後都忍不住說：它是非常態。非常態還不足以說明事實，它既是非常態，也是非法的狀態。 我認為立法院如果要走向朝野和諧、要讓議事運作順利的話，老實說在立法院的部門當中，議事處至為關鍵。而我希望每位議事處人員都是秉持著專業，你們的專業不要受到政治力的干擾，也不要受到多數黨、這個大黨的干擾，這是不應該的！如果有執政黨想要用這樣的政治力去干擾，我覺得是不當的。議事規則就讓它回到它的專業，回到它應有的運作狀態，不能用任何一個個案來破壞，一旦破壞之後，朝野之間的爭議、衝突只會永無寧日。 林秘書長志嘉：不管是議事處或是議事人員，事實上我們所有的幕僚都有一個立場，就是盡可能地去維護所有的議事規則，並保持中立。而這次議事處也是完全站在這個立場上，其實他們沒有動搖，如果他們有絲毫動搖，也不會表決2,000多次，真的啦，是這樣子啦！所以這一次當然大家有不同的見解或看法，現在怎麼講也講不清，所以我們就等到大法官釋憲之後，大家再一起來釐清。基本上委員所說的原則，所有的幕僚一定會謹記在心，我們一定會遵守所有的議事規則，維持我們的中立，因為我們知道…… 王委員育敏：我覺得前瞻真的是個惡例，所以前瞻這樣的審查方式、這樣的惡例，我認為立法院不該再犯第二次，不管是審查總預算或是特別預算都不應該再發生，因為我要再強調一次，立法院不是今天才開張、才開議，過去已經運作那麼久，然而沒有發生過的情況都在審查前瞻的特別預算時發生，所以我希望今天在座那麼多的立法院主管同仁要將這件事謹記在心，應該按照規定該怎麼辦就怎麼辦，而不是受到政治力的干擾或是執政黨覺得它有壓力，就可以違反慣例和正常的議事運作狀態，這是萬萬不可的事情，謝謝。 林秘書長志嘉：好，謝謝委員。 主席（王委員育敏）：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長辛苦了，我想你處在中間常常很困難，一方面要遂行院長意志，一方面又要維持議事中立，要依據議事規則來建議院長主持會議，很辛苦。其實我們認識很久了，不論是參加反對運動或是爭取民主自由的過程，我們都參與過，也曾經一起並肩作戰，所以現在主客易位，民進黨變成執政黨，對於當時所揭櫫的民主真諦和精神，我們希望大家都能夠回到初衷，到底在憲政體制裡國會要扮演什麼樣的角色？從前瞻到一例一休到最近的勞基法再修改，在這個過程當中其實令人滿感慨的，對於國會扮演的角色，其實我最不能接受的就是執政黨常常訴諸所謂的議事效率，然後就做了一些權宜的措施，包括剛剛王委員育敏所提的，在前瞻基礎建設預算審查的過程當中，因為在野黨的杯葛、案海戰術，所以你們就用了一些權宜措施，但是這些權宜措施卻超過了立法院自己訂的議事規則，這是很明確的，就是超出立法院自己訂的議事規則啦！我們先不論對錯，以事實來認定就是超過了嘛！這個是事實，而目的是什麼？你們說要有效率、要通過，因為你們提了太多案，所以要有效率，如果沒有這樣子的措施，根本審查不完、表決不完，所以我們要效率。對於這樣的說法，我完全無法接受，對國會而言，立法效率是它的重要目的之一，但卻不是最主要的目的，所以這一點我一定要辯論到底！國會最重要的是要監督行政權，這點你能不能認同啊？不然你認為立法權最重要的目的是什麼？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。沒有錯啦，就是要監督行政院。 林委員為洲：如果這一點大家都講不通，那我們追求民主就白費了幾10年！ 林秘書長志嘉：我們一致認同，監督…… 林委員為洲：如果說要效率，帝制、封建制度最有效率，共產制度更有效率，要開路馬上開，黨決策就過了嘛！連行政都是橡皮圖章，更不要說國會，只要黨決定就可以做，所以很多人都說中國大陸好有效率，開一條高鐵好快，要拆房子就拆房子，要徵收土地就徵收土地，但是我們要這樣子的台灣嗎？ 林秘書長志嘉：我們當然不可能這樣，我們是民主國家。 林委員為洲：如果要這樣，我們就不用耗費我們的年輕歲月去追求民主了。 林秘書長志嘉：對啊，沒錯，所以我們現在是…… 林委員為洲：就繼續維持威權就好了，那不是更有效率？我要講的就是這一點，這是核心中的核心啊！國會存在的目的，它會沒有效率，會讓行政受到掣肘、受到監督、受到制衡，那本來就是民主的設計，就是會讓它效率降低啊！我們要認清這個基本事實，國會存在的目的就是為了這個，它的副作用就是這個。 林秘書長志嘉：沒錯啦，對民主而言，原則上這個過程是必須要有的，至於效力是行政部門必須要主張的，所以我們在…… 林委員為洲：所以你們在幫行政部門主張效率嗎？你們是行政部門還是立法部門？ 林秘書長志嘉：不是啦，林委員你聽我說，在民主國家裡必須效力和程序兩者兼顧，就是說…… 林委員為洲：我再講一次，我們會犧牲部分的效率讓行政部門的執行效率降低一點，因為它要送立法院審核，預算要我們通過，它不能一提出來就馬上可以做，所以當然會影響效率，但這就是民族的精神。 林秘書長志嘉：對，我贊成。 林委員為洲：它的價值在於防止行政部門的獨裁，避免發生重大的災難性錯誤，譬如像獨裁的暴君、納粹或是獨裁的政權，可能它平常都很有效率，但是只要做錯一次災難性的決策，就會造成國家不可挽回的災難性後果。 林秘書長志嘉：沒錯。 林委員為洲：所有的民主都是在防這樣重大的弊，它不是來興利的，老實說興利不是它最主要的功能，它最主要是要防重大的弊，那個弊是會產生災難的，可能是人類或是國家的災難，假使大家沒有這樣的認同，那就不用再講了。 林秘書長志嘉：是，我們完全支持。 林委員為洲：再回頭談到立法效率，當然，這也是它的次要目的之一，如果國會完全沒有效率，都在空轉，讓行政部門無法動彈，那當然也不行，所以它在一定程度上要讓法律的修法進度與時俱進，審查預算也要讓行政部門得以運作，這些我們都接受，但是不能因為次要目的去危害監督制衡、防止重大弊端、防止災難性災害的最主要功能！ 林秘書長志嘉：對，沒有錯，所以這個拿捏很重要。 林委員為洲：但是在這個過程當中，我們很失望。我剛剛講完了主要目和次要目的，再回頭看看，不論是一例一休也好，前瞻計畫也好，我們都損害了原來我們應追求的國會最主要目的。上次一例一休送進來時，國會做了什麼？我們審查了什麼？我們提出了什麼修改意見？統統沒有，就出立法院了！結果呢？結果做不下去又再回來。你作為一個立法院最高幕僚長是有責任的，沒有辦法讓國會發揮應有的功能去修正行政院的意見，行政院不是聖人，也不是神，立法院也不是橡皮圖章，這些大家都已經講了再講。 林秘書長志嘉：沒錯。 林委員為洲：不然我們設計立法院要做什麼？我們不能修改它嗎？我們不能調整它嗎？遇到民意就做部分的調整嘛！一例一休的過程讓我們看到立法院完全失能，什麼委員會中心主義，大家以前喊的震天價響，委員會中心主義，結果委員會一分鐘處理啊！這個叫委員會中心主義？然後，大家都知道開公聽會只是跑流程、跑過程，學者也講，我們也跟你們講，如果那只是在跑過程，那對我們立法院是多羞辱啊！我們在開公聽會，專家學者說這是在跑流程，說這個不會變了、不會影響了，都預知結果，只是來跑流程，我們是行政院跑龍套的角色！不論是你、我還有院長，大家都變成跑龍套的角色，我們要幹這種事嗎？ 林秘書長志嘉：不會啦，林委員很重要，你的決定很重要。 林委員為洲：我告訴你們，你們要面對這樣的問題！當面對案海戰術的時候，我們要如何讓國會維持一定的立法效率？來想辦法啊！這不是台灣才會發生的，全世界的國會都會發生這種事情！少數黨都會用這種方式來做，我們有沒有辦法在議事規則中做調整、做修改？你們有提出什麼見解嗎？你們只是配合行政院要求，然後想盡辦法超出議事規則讓它通過而已，你們是做這件事情，但是當碰到這種強力杯葛、暴力情形或是案海戰術的時候，議事人員不是應該來想想議事規則中是否有其他辦法，然後訂出一些相關的規範、法律，不但可以兼顧立法效率，而且又不違背規定，而不是每次開會時就想出一個新的辦法來解決，我感覺每次碰到一個癥結點，大家就像在比創意似的，就想出一個會議規範來解決這次的問題，等下次碰到問題時，再想別的方法來解決，我們的遊戲規則可以這樣玩嗎？我們的議事規則可以這樣玩嗎？請你們好好地去思考立法院的議事規則，如果你們覺得案海戰術、強力杯葛或是冗長發言都應該被規範，或是覺得一再地提出散會動議、臨時動議或相關程序動議需要被規範的話，請你們提出修改方向和版本。外國的體例也不是沒有，比如說，當有人一再提出散會動議干擾會議進行時，要廢棄一部分動議提出的權利，經過另外一個更高的門檻來處理，讓會議可以進行、讓會議有一定的效率。但是，你們都不去參考各國的體例來對議事規則做更完整的修整，反而是當它無法遂行行政院意志時，你們是把它廢棄不用，然後自己去想創意、想辦法，反正只要多數就好、表決就好，如果民主只剩下表決，這個民主是死的、是停滯的！民主就是要讓少數的聲音可以被聽到、可以產生影響力，這樣國家才會運作，法律才不會僵化，不能定下來就死了，要不斷地聽取不同、少數的聲音，這樣才有演化的能力。 林秘書長志嘉：好。 林委員為洲：請你們針對議事規則，如果你們認為有不足的地方，現實就是碰到問題了，當碰到問題時，當然你們也可以說要接受這樣的情況，因為這是民主，少數黨就只能用這些手段來接受，但你們要去處理，還是要在議事規則上做些修改，我們都願意以開放的態度來一起探討，但是我們卻沒有看到你們探討的心意。 林秘書長志嘉：好，謝謝委員，我們會立刻來進行…… 林委員為洲：我們根本就沒有看到。像先前發生前瞻計畫那麼重大的議事規則的爭議，這個跟議事處或是整個立法院的運作都很有關聯，我們該怎麼辦？你們根本就沒有提出任何方案，或是想要解決、不希望再次發生或想要改革的心態，都沒有啊！我們沒有看到啊！ 林秘書長志嘉：謝謝委員，其實我們有研究，但是我們還不敢提出來，因為我們怕提出來後又會被認為要修改遊戲規則，茲事體大，不過我們是有研究的，但是委員今天這樣講，我們就會把我們…… 林委員為洲：最少可以先開幾場公聽會，這個不是跑流程啦！ 林秘書長志嘉：好啦，我們儘量來想辦法。 林委員為洲：這個不是對行政院，而是對我們立法院，開公聽會來探討議事規則不足的地方，當產生這種議事效率被降低到幾乎無法動彈的狀況之下，到底議事規則要怎麼調整？至少讓我們可以看到你們的動作，像是開公聽會去了解、去想辦法解決這樣的問題，讓我們看到你們的行動，好不好？ 林秘書長志嘉：是，謝謝委員。 主席：所以在新的制度尚未出來之前，當然就要按照現行的制度來運作，我希望大家要謹守這樣的議事中立。 接下來請楊委員鎮浯發言，楊委員發言完後，休息5分鐘。 楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝召委，因為今天飛機延誤了快半個小時，我是趕著上來講的。 進入今天的主題，早上很多委員都在關心在發生的個案當中秘書長所扮演的角色，事實上你也很為難，我翻遍了立法院相關的組織法，看到第十六條有列舉了秘書長的12項職掌，但其中並沒有排解議事紛爭、監督議事程序是否合法或是維持立法院的議事秩序等相關文字，相反的，這些在立法院組織法第三條及第八條裡面是授權給正、副院長及紀律委員會，沒有錯嘛？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。對。 楊委員鎮浯：事實上，例如陳瑩委員在去年的一例一休，或者今年邱議瑩委員在前瞻產生爭議時，要求你在這些爭議中表態是為難你了。去年大家笑陳瑩是「半分瑩」，在很多程序沒有完備的情況之下，就把法案送出委員會；今年在審前瞻時，邱議瑩委員本身後來也承認程序有瑕疵，還排定隔週重審，同時老柯也說了使用這個手段叫非常態。對這些東西秘書處真的按照組織法，本於職權都沒有表示聲音，這就是要確保中立嘛！ 林秘書長志嘉：是。 楊委員鎮浯：你認同本席以上所講嗎？ 林秘書長志嘉：沒錯。 楊委員鎮浯：去年審查一例一休時，本會王育敏召委剛好是衛環的召委，你還記不記得發生一件事？在委員會時，經過委員會同意，這些委員是經過民意選出，召委則是雙重選舉，還經過院內選舉出。經過委員會同意變更議程，電子公文發到各部會了，這個時候你就出手了，說程序不合規定，逼所有工作人員一一打電話到各部會，把變更議程抽回來，等同推翻了變更議程！ 林秘書長志嘉：委員可能有點誤解。那時的情況是衛環的主任秘書要發公文，但是衛環的其他委員有意見，我認為主任秘書…… 楊委員鎮浯：「你認為」？你講到重點了，「你認為」？ 林秘書長志嘉：必須依法處理就好了。 楊委員鎮浯：我大概了解。你們又說媒體亂寫，逼得主任秘書夾在中間很為難，當時已經要辭職了。如果照你的邏輯，本席完全無法理解，一位召委在衛環委員會經過程序變更議程，按照立法院職權行使法第四條及第四條之一，這些都是賦予委員會召委在過程當中執行的職權。難道衛環委員會議事人員有意見，秘書長就可以來推翻？這是從去年至今唯一次看見你出手，反而在這次之後，我倒是看見了你在院內的所有紛爭，包含連當事人承認有重大瑕疵的部分，你說議事人員覺得有瑕疵或議事人員不認同，你就出手了。今天這麼多有瑕疵、有爭議的，國民黨黨團向你反映多少次，你有理過嗎？有嗎？你倒是滿順從議事人員的主張，就積極作為了，全國認為有爭議的或國民黨黨團認為有爭議的，連民進黨自己都承認有爭議的，你都視而不見，這個標準會不會落差太大？ 林秘書長志嘉：那時候我並沒有叫主任秘書要推翻決議。 楊委員鎮浯：那是誰要求，還把已經發到各部會的電子公文等等追回並把會議取消？如果照你所說，就是主任秘書自行決定，是不是？ 林秘書長志嘉：沒錯。 楊委員鎮浯：這就是現在我們看到的文化，出了事或有人質疑，全部都是一個主任秘書膽敢推翻衛環委員會召委提出的議程變更，沒錯嘛？ 林秘書長志嘉：他也不是不按照所有的決議來處理。 楊委員鎮浯：也就是，如果今天司法及法制委員會的委員們把程序變更，召委也宣告了，並發出電子公文，我們的主任秘書如果覺得有疑義，他可以逕行推翻，可以call回這些，是不是？ 林秘書長志嘉：不是。 楊委員鎮浯：事實上是這樣，按照你剛才講的是這樣！ 林秘書長志嘉：楊委員，您冷靜一下。事實上，這件事發生時…… 楊委員鎮浯：秘書長，本席不願意在此跟你多費唇舌，這件事背後到底是如何，是非曲直大家心裡有數，只是可憐了那個主秘，今天我不小心提了一下，他還要再出來做一下替罪羔羊。在立法院幾十年的歷史當中，你去問看看，哪一個委員會的主任秘書敢這樣做？都沒有問過上面，他就自己call回了，後面一大堆在立法院長年工作的同仁，你們不心寒嗎？聽到的竟是這樣的回答！本席剛才講這些是希望秘書長的標準一樣，否則難得在全國最高民意機關的幕僚長的位子上…… 林秘書長志嘉：謝謝楊委員。 楊委員鎮浯：留下的紀錄真的要好看一點啦！蔡副院長一直在談立法院遷移一事，蘇院長也曾經以個人立場表態支持遷往台中，本席對於遷移持開放態度，但是有幾點提醒：立法院是來自全國各地的民意代表，我相信你們如果真的去討論遷移，一定會考慮交通可及性等各方面。雖然蔡副一直在提，蘇院長也表示支持，可是預算並沒有相關費用，甚至研議或評估費用。目前這個議題進行的情況如何？ 林秘書長志嘉：事實上，目前的情況是我們並沒有真正處理研議所有的問題，因為茲事體大，而且可能牽涉的層面廣，所以在我們這個階層現在並未實際進行。 楊委員鎮浯：這樣我了解進度。本席提醒的是畢竟這個茲事體大且涉及面向太廣，如果院內進行討論時能夠兼顧。 另外，還有兩件事，第一、有關IVOD系統，今年不管在網路上或者是電視頻道直播，坦白講，雖然給本院同仁帶來很大的壓力，譬如問政等方面要更精進，我覺得此舉對百姓是好事，話說回來愈開放、愈透明的國會，議事人員及行政人員要扮演的就更小心，這是題外話，我不想再繞回第一個主題，不然沒完沒了。但我想要講的是，這個系統目前僅供閱覽或觀賞，卻不提供下載，對不對？ 林秘書長志嘉：應該可以下載，都可以下載。 楊委員鎮浯：秘書長，按照我們詢問資訊處的結果，只有委員本身可以下載，資訊處的說法是為了保障其他委員的隱私及財產權，所以不提供非本委員辦公室之外下載，你不覺得現在這個時代，用這個理由很荒謬嗎？你知道民間團體已經自行研發下載器了嗎？下載得很頻繁！你只有兩個選擇，一是告他們侵權，二是跟上潮流，跟他們一樣做。但截至目前為止，我們詢問你們的資訊處卻被回覆，這是為了保障委員的隱私權及財產權，你聽了覺得合宜嗎？ 林秘書長志嘉：他們大概是希望下載的必須是委員本身，如果不是委員本身，事實上…… 楊委員鎮浯：現狀就是這樣，對不對？ 林秘書長志嘉：對。 楊委員鎮浯：現在已經有民團自行研發下載器，下載得很頻繁，到處都在引用，所以他們侵犯了財產權及隱私權，資訊處有什麼作為？默許、容忍，不曉得？ 林秘書長志嘉：容我責由資訊處處長向您說明。 主席：請立法院資訊處張處長說明。 張處長孟元：主席、各位委員。其實委員發言的部分應該只有肖像權，可能有同仁說明錯誤，如果提供開放，我覺得非常可行，因為這是早期立法院的規範。 楊委員鎮浯：既然標榜開放透明的國會，讓人看的用意就是要讓這些訊息能夠無障礙，讓每個人都知道國會怎麼運作，我希望這部分能儘速研議，好不好？ 林秘書長志嘉：我們了解之後就開放讓大家都可以下載。 楊委員鎮浯：如果涉及肖像權等等，可以透過一些行政作為或保護措施去規範。針對這一點，我非常謝謝秘書長從善如流，很快就明確答應。最後一點，如果讓你選，你覺得全中華民國的公務機關裡面，用紙最兇的是哪個單位？你自己覺得，不要不好意思說。 林秘書長志嘉：事實上，公報處有必要用…… 楊委員鎮浯：不敢說第一，但至少是前三。 林秘書長志嘉：對，大概是這樣。 楊委員鎮浯：因為委員多、辦公室也多。 林秘書長志嘉：我們的確有需要，請委員諒解。 楊委員鎮浯：有關資訊公開以及無紙化的過程，坦白講，立法院做為應引領全國往前走，且代表很多前進觀念的機關，事實上，這些做法都是相對落後且不合時宜。不論朝野政黨都有很多從環團出身的同仁，照理講，他們對於我們每天大量紙張充斥的狀況應該早就看不下去了。對於無紙化，你們有沒有規劃中的精進做法？ 林秘書長志嘉：有。事實上，對無紙化我們有相當的規劃，譬如對於公報等等，我們也一直問委員，如果可以不需要紙張或能夠省的，我們都儘量省，但有些委員就說他還是需要…… 楊委員鎮浯：雖然委員是民選的，但沒有那麼嬌貴！如果個別辦公室有紙本需求，你們可以採登記制，如果沒有紙本需求或者願意簽沒有紙本需求者可以自行下載列印，這只是一個手續，卻可以減少百分之六、七十的紙張。 林秘書長志嘉：我們現在就是朝這個方向在做。 楊委員鎮浯：此舉既尊重委員的意願，也表達進步的想法。其實不只是這一塊，無紙化的概念在立法院的很多文書還要落實，好不好？ 林秘書長志嘉：好。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記發言的蕭委員美琴、羅委員明才及李委員彥秀均不在場。 請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。過去在推動兒少權益路上，秘書長一直是我很敬重的前輩及委員。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。謝謝。 李委員麗芬：之前本席就向秘書長反映，為什麼立法院的網站有性別平等專區、身心障礙者權利公約專區，可是沒有兒童權利公約專區，但我反映不久，這次就已經都放進來了。相當謝謝秘書長，透過這樣的網站能讓更多人了解兒童權利公約。秘書長非常重視兒童權利，所以你應該知道上週對兒少權益而言是非常重要一週，因為上週是兒童權益公約施行法通過之後第三年的第一次國家審查報告。上週為期一週的時間都在進行，這次有五位國際專家來台，他們在上週五聆聽國家報告及民間團體報告、兒少報告等各方報告之後，總共對政府提出97點的結論性意見，因為5年後我國還要再進行第二次的國家報告，所以這會是我國未來五年在兒童權利上非常重要部分。我在此要特別提出，這次國際專家有針對立法院提出意見，也就是第十三點，立法院應成立兒童委員會，並沒有說要怎麼設，可是有定位這個委員會，並認為這個委員會具協調功能，在負責立法的過程當中，應該諮詢兒少及民間團體意見。我在上週一對這些國際專家進行5分鐘的報告，並特別說明我來立法院之後，將近40位不分黨派的委員成立一個兒少權益連線。他們認為這樣似乎不足，他們希望在立法院裡面有個正式的兒少委員會。對國際專家的意見，秘書長有何看法？ 林秘書長志嘉：我與召集委員絕對都會支持，只是現在組織法裡面並沒有這樣的架構，既然沒有這樣的架構，而現在就只有8個委員會，如果這個委員會是常設委員會，我想可能性也不高；如果是特種委員會該怎麼設定，可能各委員要再研究。不過我很佩服李委員在這方面的用心，原則上，如果李委員發動，我們就一起來促成，此舉對立法院或者國家、兒童權利的保障均有很正面的作用。至於如何落實，可能就是大家共同來研討。 李委員麗芬：謝謝秘書長這麼正面的回應，我相信在座委員及召委一定都會極力來促成這麼重要的一件事。國際專家並未說這是怎樣的制度，他也是保持一個開放的態度。如何在既有制度中把它納入設計，我希望秘書長能提出正式做法，譬如成立研議小組之類，是不是把這部分納入接下來立法院的重要工作？ 林秘書長志嘉：我們可以來研議看看，可能由法制單位討論如何在這方面落實，要利用什麼方式比較好，我們會來研究看看，也會與對於兒少權利特別用心的委員及召委等，大家來討論看看怎麼做才能真正落實。 李委員麗芬：謝謝秘書長。這樣的委員會不只是協調或諮詢的角色，97項的結論性意見還是有些部分可以在立法院來做。第一、很重要的部分就是我們應該來訂定兒童權利影響評估，我知道現在的法制局跟預算中心其實針對相關委員的問政、預算、法令的部分已經有性別人權的影響評估了，其實兒童權利的影響評估也是要的，所以我們應該也要趕快訂定兒童權利影響評估的指標，這是第一個建議。 第二、我看到他們在第二十一點和第二十二點的建議中，很明確指出各單位只要從事跟兒少相關業務的所有工作人員都應該接受相關的訓練，以瞭解兒童權利公約的一般性原則。我相信立法院所有同仁應該都是跟兒少工作有關係，我知道我們之前好像有請過葉大華秘書長來講兒童權利公約，但我覺得不應該只是單次活動，是不是可以持續性舉辦兒童權利公約相關的教育訓練課程？可以讓我們的同仁、助理或有興趣的委員都可以從中瞭解兒童權利公約的重要精神，這是第二個建議。 第三個建議是我看到在結論性意見的第三十二點提到我們應該設立國家層級的兒少參與機制，我覺得這個國家層級不會只是一個行政部門的層級，應該包括立法院的層級，所以有沒有可能在立法院也有一些機制可以讓兒少一起參與，與他們有關的法令政策部分，可以納入他們的意見？本席簡單提出我看到的日本經驗，日本參議院從1997年開始，每隔幾年就會針對特別的議題邀請兒少一起開會，他們稱做「兒童國會」，可是它不是常設性，是兩三天的活動，針對一些議題讓兒少討論完後，會做出一個兒童國會宣言，我想這部分其實都可以作為相關同仁及委員在問政時的一個重要參考，我在此也具體建議秘書長，我們除了研議是否能有一個兒童委員會之外，應該也一併推動這三項工作。 林秘書長志嘉：關於這三項工作我覺得都很需要來做，我們會逐步進行，至於立刻可以做的像是影響評估，法制局就可以做，而兒少相關的訓練課程等等，人事處本來就可以來安排，所以我們會儘量來做。至於兒童國會的問題因為牽涉較廣，我們來看如何規劃，可能也要向各位委員報告，各黨團都願意接受的話，我們會來進行。有關這三方面很感謝李委員提出意見，我們會認真落實。 李委員麗芬：謝謝秘書長。 主席：謝謝。兒少的社會參與權向來在人權報告裡都是比較缺乏的，而且是台灣應該要加強改善，希望立法院也可以跟上。 請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。 請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，我第一次來這裡，不知道要不要鞠躬或是站起來。其實也是想詢問秘書長，今天早上在財政委員會引起一個爭議，就是關於記者席的問題，說那是為了避免水球大戰，我覺得這其實有點倒果為因，水球不是記者帶進來的，是委員帶進來。我的意思是，不論是委員會辦公室的設計或是財委會，我當然覺得有改進的空間，我只是想提醒需要更多的討論。對記者而言，我不相信他們希望去冒險，比如當時爬到桌上、被水球打到，我覺得他們主要是因為有專業的需要，所以我們做任何規劃時是不是可以跟他們互動並討論？針對他們專業需要的角度，看怎樣規劃是比較好的，既可以達到專業，也可以達到安全的目標。同樣地，我們談到馬蹄形會議室，老實說跟我在其他國外國會所看到的馬蹄形有些差距，所以，搞不好這部分是滿重要的，趁此機會要告訴秘書長，他們是有其專業需求。 本席想問秘書長的是有關國民網路連署提案的部分，這個新聞是今年三月的，當時院長說要推動網路連署建議重大法案政策，目前已完成國民網路連署立法倡議試辦實施要點，當時是說三月份要召集黨團協商，讓國民網路連署上路，其實我印象中你當時也有到我們黨團拜會談這個部分。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。對。 徐委員永明：我看預算書第73頁也有提到國民網路連署立法倡議平台，包含其他預算也高達一千多萬元。 林秘書長志嘉：沒有一千多萬元啦！ 徐委員永明：我知道，還有涵蓋其他項目也編在這裡。 林秘書長志嘉：對。 徐委員永明：我們現在只聞樓梯響，三月份時是信誓旦旦，可是我覺得立法院目前好像沒有進度。第二、其實國發會的公共政策網路參與平台反而更火紅，國發會做這件事當然很好，行政部門可以傾聽人民的聲音，可是一開始立法院是更早要做的，連要點也有了，那現在到底要不要做？現在遇到的困難是什麼？你預算也編了。 林秘書長志嘉：其實我們不會比國發會慢，我們一直都在做，也跟各黨團做說明，但是目前為止，因為黨團對於這樣的施作意見不一致，甚至有些持保留反對的態度，所以在此情形下，我們認為大家尚有不一致的狀況，所以我們還在進行溝通，目前還沒有真正落實。 徐委員永明：這個新聞是三月時，當時已經是蓄勢待發…… 林秘書長志嘉：但是當時也有講要去黨團溝通。 徐委員永明：我知道，你跟我們溝通過，至少本黨團是支持的。現在國發會的公共政策參與平台反而引起更多重視，搞不好有更多機會可以說服其他黨團，而且關於這件事，我印象中也還沒開過協商會議。 林秘書長志嘉：我們都是先跟各黨團報告，如果大家…… 徐委員永明：我不要談哪個黨團，但疑慮到底是什麼？擔心的是什麼？ 林秘書長志嘉：就是黨團還有些保留，所以目前為止…… 徐委員永明：秘書長，重點是衝突會在哪裡？ 林秘書長志嘉：有些就是擔心，剛才也有委員特別提到他們擔心民粹或是門檻太低等等。 徐委員永明：不會啦！台灣民眾搞不好覺得立法院更民粹。 林秘書長志嘉：所以真的是有委員還在擔心中，所以…… 徐委員永明：我是要求既然這部分的要點都出來了，當時也是信誓旦旦要做，是不是召開協商讓各黨團意見呈現出來？至少我現在不瞭解其他黨團的想法，但本黨團是支持的，而且我們覺得像國發會這樣的行政部門都做得到，有些議題其實會牽扯到立法部門，我們作為民意機關，更應該積極參與這件事。 林秘書長志嘉：我很贊成徐委員的建議，我們也許就正式提出黨團協商，看黨團最後的結論如何。 徐委員永明：這是當時院長的承諾。 林秘書長志嘉：對啦！ 徐委員永明：各黨團也溝通了，也有要點了。 林秘書長志嘉：因為這也是透明國會和人民國會的一部分。 徐委員永明：本席還要問歲入關於租金收入這一塊。我覺得立法院遇到一個困擾就是網路真的太慢，有時候我非得把立法院的Wi-Fi關掉，直接用4G處理。我看到電信公司的部分我們只跟中華電信合作，為什麼只有一家？不能多幾家嗎？是否可以讓他們有點競爭關係？這樣子處理很多事情的時候，效率會不會更好？ 林秘書長志嘉：前面也有幾個委員有提到，今年度我們其實大概已經決定跟各電信業者合作，也許我們都會開放給它們。 徐委員永明：因為還有傳言，可能需要秘書長查證，就是其他電信業也有進來，只是還要透過中華電信，這樣不是又包出去了嗎？我們可能要檢視一下跟他們的契約關係。 林秘書長志嘉：好。 徐委員永明：最後，立法院有個狀況，其實我們有很多規範，這些規範其實在立法院外面也是這樣。請問秘書長，我們在立法院可否抽菸？ 林秘書長志嘉：在立法院會場內是不行的。 徐委員永明：我們院區內是有地方可以抽菸的，可是我的感覺是非常簡陋，但是否可試辦有個吸菸區？我知道不論是助理、委員或是職員…… 林秘書長志嘉：委員是說會場內嗎？ 徐委員永明：不是，就院區內。你不能只是放個菸灰缸讓大家在那邊吸菸，其實關於吸菸區的規劃，像東京都其實會有一些很清楚的隔板，看起來也滿大方的，所以我們是不是可以有一些比較清楚的規劃，讓大家覺得哪些地方是可吸菸的，還是隨意到處都可以嗎？ 林秘書長志嘉：我們來考量看看，室內是不行啦！至於室外的部分，其實我們也沒有禁止吸菸。 徐委員永明：也不能讓他到處吸，但是不是可以有一個固定的吸菸區？ 林秘書長志嘉：還是弄一個…… 徐委員永明：有一些規範會比較好。最後，為什麼我會這樣問？對不起，召委已經站起來，我問最後一題，在院外如果有肢體衝突常會有所謂妨礙自由的問題，我在委員會的遭遇是其他委員把我拖出去，我個人會認為這是妨礙自由，我甚至認為若當時的召委覺得我對議事有些干擾應該可以行使警察權，那是合法的。可是立法院好像形成一個狀況，肢體衝突變成常態，搬到院區外搞不好已經是違法的事，但在這裡大家好像習以為常。 然而發生這件事，院長、秘書長好像也覺得沒什麼，就像我們之前討論水球大戰。我是覺得有沒有辦法處理是大家要自律並討論的，可是院方，尤其院長和秘書長真的要有一些態度，在院區外是違法的事，在院區內卻是習以為常，我相信我被拖出去是明顯妨礙自由的問題，所以院方對這件事其實要有態度。 林秘書長志嘉：原則上這是在委員會發生的事，我們都是用委員會中心主義…… 徐委員永明：委員會中心主義不代表委員會有治外法權，中華民國的法律不會到委員會就停了或到院會就停了，如果是妨礙自由的事情、動作很明顯，在院區外是的話在院區內也應該是，法律應該是一致的。我之所以提出來是因為現在變成立法院內發生的事，大家都覺得是陋習並習以為常，可是年改時有群眾用水球攻擊、阻擾我們，警察也會去辦，可是在院區內，委員之間的行為就被視為治外法權，我覺得這是不公平的。 林秘書長志嘉：我們來考慮看看怎麼處理。 徐委員永明：院長和秘書長要有態度，這是我的立場，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳賴委員素美、徐委員榛蔚及林委員德福均不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要先肯定立法院蘇院長上任後，在這一任之前憲法修正的時候希望國會是透明的國會、人民的國會跟專業的國會，從蘇院長上任以來，我們也看到國會的改革，尤其是開放的國會、透明的國會這一塊。今年11月21日三讀通過有線廣播電視法第三十三條和第六十一條的修正草案，正式將國會頻道定頻在第123、124台，國會議事正式轉播入法，這部分是應該予以肯定的。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。謝謝。 尤委員美女：這會期開始手機影音串流平台也可以看到國會即時轉播，不但收看管道變多，轉播的內容和品質也有很大的改善，以前時常會看到所謂的藍畫面，現在藍畫面已經不在了。另外，不只是在委員會、在院會，甚至是協商的過程也幾乎是零死角畫面，所以我覺得真的要給立法院很大的肯定，真的實現了透明的國會。因為這樣的改革，根據AC尼爾森收視調查報告，國會頻道1、2台今年3月到8月的收視狀況，每個月幾乎已經達到200萬人次，所以這是一個很好的開始，我們也希望立法院要把好的政策廣為宣導，讓更多人知道在手機就可以看到立法院各種即時質詢情況。 林秘書長志嘉：謝謝尤委員。原則上我們能夠完成國會透明化是所有委員一起幫忙，院長和副院長花了很多心血，也是各黨團和委員大家一起努力，一致體認國會應該要透明化，所以我們才能夠做到這些事。至於我們現在可以透過手機收看，還有電視定頻等政策，我們會編一點預算做宣導，因為預算還是有限，但是我們會儘量向媒體廣為宣傳，手機可以看、電視也可以定頻，123、124台絕對可以看到，謝謝委員鼓勵，我們會繼續努力去做。 尤委員美女：因為我們看到很多電視台都會有跑馬，其實我們只要利用跑馬。就可以宣傳如何看到立法院的即時轉播，大家看到這個跑馬資訊就可以知道，我覺得效果滿好的，不管看什麼就會有相關資訊出現，且收費有限。 林秘書長志嘉：好，我們會努力。 尤委員美女：另外，我們也看到最近立法院跟國會圖書館網站都有做很大的改版，立法院官網的電腦版和手機版都已經更新，我們也看到瀏覽人數更多，但是這只有對外的部分，內部電子公文系統好像並沒有改版，因此我們可以看到一頁只能顯示5筆資料，實在是很少，既沒有關鍵字可以搜索，也無法按機關別分類搜索，所以立法院電子公文系統是否同樣也能改版？ 林秘書長志嘉：好，我請資訊處說明。 主席：請立法院資訊處張處長說明。 張處長孟元：主席、各位委員。謝謝委員指教，我們的官網從開站到現在已經有7,000多萬人次上網觀看，效果不錯。有關委員所詢公文系統的部分，我們打算今年度修版，看看有何需求應該加入，我們會到各委員室瞭解，並做更新，系統很久沒有更新了。 尤委員美女：好，所以你們也發現系統很久沒有更新了。有關這次立法院的網站更新，其實你們在更新過程中也找了民間公民團體，像國會監督聯盟，也找了沃草，也找了各立委辦公室，然後大家密集討論，我覺得這是很好的公民參與程序，讓資訊可以公開透明，並站在瞭解使用者需求的角度來處理。因此對於公文系統的改版，你們是不是能夠去瞭解國會議員的需求，並儘快做改版呢？ 另外，本席一直非常關心法制局有關法案衝擊影響評估，還有預算中心的衝擊影響評估，我們也發現預算中心及法制局針對性別衝擊影響評估已經有很大的進步。對於行政院送過來的法案，你們都會有評估報告出來，其中也會附上行政院法案的性別影響評估，當然你們自己也會做評估，並請專家來參與。我仔細看了一下，你們已經初步往這方面在進步，本席給予肯定。當然我也希望對於所謂的性別影響評估，由於看到的都比較是量化的部分，比如與人有關的部分，性別比例是是不是有三分之一，以及我們為什麼要做性別影響評估？最主要的部分就在於，比如今天下午內政委員會要審查社會團體法，該法到底出了什麼問題？這部分應從統計資料去看，有關社會團體法使用的性別比例是如何，或者是年齡層及出了什麼問題等，我們可以從此去做分析，之後就可以看到問題，接著再去找一個solution，而這個solution真的能夠解決問題嗎？ 當這個solution出來之後，我們就要去做性別影響評估，即必須去找各種不同生命經驗的人，因為公務人員的同質性非常高，在台灣最可貴的就是有不同的NGO，所以可以找他們來討論，如此就可以看到，面對此一社會團體法時，有多少人在用及想要用卻不能用。依照目前的社會團體法，它是用管制的，因此比較先進的可能會不准，這樣就可能會違反人權及憲法規定的集會結社自由等。因此透過這樣的評估以後，我們就可以知道這個solution是不是真的可以解決問題。如果可能要修法的話，針對要修的條文是不是能夠符合我們要達到的目標，假使有了性別影響評估，比如就會知道這個solution的確可以解決我們的問題，而相關預算才會跟著進來。這就是所謂性別主流化的核心，因此我們希望將來的性別影響評估，除了單一性別不得低於三分之一人數的衡量之外，是不是能夠更細膩去看其他面向，我們希望能一步一步往前精進。 林秘書長志嘉：好，謝謝尤委員的指教，現在我們做性別影響評估，不管是法制局及預算中心也好，當然他們一開始是有做，也許還做得不夠，不過可以先從量化部分來做處理，因為這部分比較好掌握。至於委員所提到的部分，我們覺得非常好，也必須要下功夫，所以今天委員所講的，我們都會記下來，將會要求法制局及預算中心，針對這些問題好好來討論一下，並看看要怎麼寫才能更為細膩去落實，我們會去加強這部分，好不好？ 尤委員美女：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的周陳委員秀霞、鄭委員天財均不在場。 上午登記質詢的委員均已發言完畢，現場還有蔡委員易餘、劉委員櫂豪，由於還有時間，我們就讓兩位委員繼續質詢，每位委員發言時間為5分鐘。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午我在這裡聽了很多委員的質詢，事實上有些都與立法院的議事規則有關。由於最近的爭議還滿多的，我主要是要問，包括復議已經簽署了不復議同意書，而且看起來不復議同意書的量也已足夠，讓要提出復議的人沒辦法滿足20人的要件，這樣是不是代表法案可以直接審查，也不需要再復議呢？執政黨及在野黨對這件事情有截然不同的想法，我想請教秘書長，過去有沒有實際案例，以及是傾向哪邊的看法呢？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。這次我們議事處完全按照議事規則及過去的慣例來處理，一般來講，院會交付到委員會，在院會通過之後，如果沒有什麼特別之處，我們都會等兩個禮拜或沒有人有什麼特別的想法，就是會等一下…… 蔡委員易餘：一般而言，就是會等兩個禮拜，因為這是復議的…… 林秘書長志嘉：如果有個法案需要比較快的時間，很多黨團就會簽不復議同意書給我們議事處，他們只要簽不復議同意書給我們議事處，我們議事處就會直接發文到委員會。至於委員會要立刻排，或是等一、二個禮拜後再排，這是委員會的權力。剛好這次付不付委有透過表決，當然能夠提出復議的就是贊成的這一方，由於有60位，也已經有58位放棄復議，而且以書面告訴議事處。對我們議事處來講，既然有告訴我們，而且也有書面，所以議事處的責任，就是既然這樣子了，我們就會發文下去，而依照議事規則及慣例都是這樣來處理。至於我們發文下去後，他們可以立刻排或是不排，這樣都是可以的。 蔡委員易餘：所以你認為他們是處於彈性的狀況下，純粹就是看召委是怎麼認知，如果他已經很清楚向黨團確定58個人已經簽署不復議同意書，他就立刻排的話，基本上，並沒有違反議事規則嗎？ 林秘書長志嘉：沒有，他只要接到議事處給他的文，就可以有權力排，而且是合法的排。 蔡委員易餘：其次，關於上禮拜的表決狀況，就是有一位委員會的委員，他已經到場，但並沒有簽到，可是從頭到尾確實是在現場，議事人員也沒有告訴他要簽到這件事情。當場在點名表決的當下，比如我表決完且馬上就簽到，那這樣算不算呢？ 林秘書長志嘉：我覺得這部分應由委員會自己去處理，如果是表決的話，當然要有簽到才算是出席，在法定上就是這樣子。如果他本人在現場，他沒有簽到，只要他聲明他人在，趕快簽到就可以，即同時簽到就可以表決…… 蔡委員易餘：他可以同時簽到嗎？因為那天是點名表決，當下…… 林秘書長志嘉：當然可以，他只要聲明就可以，當天他人在現場，會議進行中隨時都可以簽名，也就可以出席了，他不能等到人家表決完了才這樣做。我覺得我們應該尊重委員會的處理，原則上，我並不清楚整個細節，不過既然本人已經出席了，而會議也在進行中…… 蔡委員易餘：當下的狀況很混亂，到底樣符不符合立法院議事規則第三十九條第二項，即有足於影響表決結果之重大瑕疵呢？比如我本人一直在現場，當場也表態…… 林秘書長志嘉：蔡委員是說重付表決的提出嗎？ 蔡委員易餘：對。 林秘書長志嘉：一般來講，我們對重付表決的提出是比較寬鬆的，只要提出重付表決，我們都會接受，在院會時都是這樣。我們不會問是不是有重大瑕疵，所以沒有重大瑕疵…… 蔡委員易餘：所以只要有人提出來，你們就會接受。 林秘書長志嘉：我們在院會都是這樣子。 蔡委員易餘：上禮拜的處理狀況，到最後民進黨也放棄重付表決，因此就不會產生這個爭議。當天民進黨有提出重付表決，後來主席有裁示重付表決，這也是合理及合法的議事程序嗎？ 林秘書長志嘉：沒錯。現在院會對於重付表決，一般來講，我們都是採取比較寬鬆的態度，如果黨團有提出，我們就會重付表決。 蔡委員易餘：議事進行的狀況可說是有千百種，剛才為洲講的也對，大家在腦袋中都會去想在議事規則的進行下，我們要怎麼去運作，比如如何成功杯葛或如何讓議事能進行下去。我要強調的是，之所以會去問這兩個問題，我也不認為，包括那天徐委員永明說的就是錯的，或是民進黨講的就是對的，事實上並不是這樣，但是這應該要回到大法官第342號解釋，即應該尊重國會自治，何況經國會自治後，國會自然會有一套運作方式。之後徐委員又講到有沒有構成妨礙自由及強制罪，我覺得這又扯遠了，因為你去杯葛的本身，這都是屬於言論自由，怎麼會延伸到妨礙自由，如果會構成就很可怕啊！假使以後在野黨不想讓官員進來，這也都是妨礙自由的話，由於不是公訴罪及告訴乃論罪，警察來說將官員擋在門口是妨礙自由，其實這樣也不對嘛！我覺得立法院還是要有國會自己的尊嚴，由於在議事進行時，民進黨、國民黨、親民黨及時代力量都是在玩議事規則，不管是怎麼樣運作，總是要尊重這樣的程序。 林秘書長志嘉：跟委員報告，事實上，議事程序的順暢與否，這是在朝在野大家必須共同維護的，也不是誰的責任，而是大家共同的責任。 蔡委員易餘：謝謝秘書長。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。民主國家都一直在強調國會自治，其實我們不是在強調國會是一個自外法權，而是在三權分立的原則之下，除非國會明顯違反刑法或憲法，我們應該尊重大家在國會裡所作的決定。憲法為什麼要保障立法委員有言論免責權呢？這並非要委員亂講話，而是希望透過這種制度來讓委員能夠暢所欲言，比如為了國家而將很多不為人知的事情講出來，也不怕說後會被追訴等，這是民主國家運作的基本制度。 有委員提出當他們在杯葛議事時，包括占主席台或發言台，當有其他委員要排除時，這是不是妨礙自由呢？本席有不一樣的看法，針對委員個人或黨團為了杯葛議事去占主席台或發言台，其實這是國會言論自由的一種，就是要讓會議不能進行下去。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。沒錯。 劉委員櫂豪：除非他們放火燒立法院，這樣做當然不行，因為犯了刑法的罪。如果他們採用平和的方法占主席台，我認為這是屬於保障言論之一種。同樣的道理，針對想要開會的委員，除非他們用狼牙棒打人或拿刺刀等劇烈行為之外，就是用身體推擠去排除障礙，以使會議能進行下去，我認為這也是憲法保障言論自由的一種。當有委員提出這種適當的排除是不是妨礙自由呢？我覺得是有一點言過其實。在我的印象之中，立法院對於立法委員彼此之間的爭執，甚至是身體的推擠等，好像都沒有用過警察權！這是院內的，院外的就不講了，其實這是一個好的傳統，也是大家在民主社會發展下要經過的歷程。上禮拜社環委員會已作決議要讓委員暢所欲言，如果有委員有本事在發言台一講就是一、二個鐘頭，我認為這就是一種言論自由，除非委員會又另作一個決議，比如停止討論等，我認為這也是大家的互相尊重，以上為第一點。 第二，有關上禮拜委員彼此間的爭執，即勞基法相關修法付委復議的問題，其實各委員會在接到院會付委的函或通知，通常會註明該議案如果復議就不審議，而委員會自身也都會注意。 林秘書長志嘉：對，沒錯。 劉委員櫂豪：其實，這表示立法院的慣例是沒有一定要等復議期通過，這是不對的，因為議事處人員不能去假設有人要復議，就是可能會有人復議，但是現狀就是該議案通過了，當然就是照這種現狀去做嘛！最後就算有人復議了，那就是院會再通知委員會，比如不好意思，這個議案被復議成功了，所以要停止審議，然後再回到院會的狀態。我認為這件事情在院內的機關或院會也好，絕對都是站得住腳，因為議事人員不能去假設後面會如何變更，就算黨團簽名的話，按照這種邏輯也不算，因為有可能明天反悔又撤簽了，如果是這樣的話，議事會變得沒有效率。針對已經通過的議案，我們就照這樣去執行，除非最後被推翻成功。 林秘書長志嘉：沒錯。 劉委員櫂豪：我個人認為這是議事規則的ABC，當然有些人會有不同的想法，不過我認為這種規則會越討論越明白。謝謝主席給我5分鐘，我不是要請秘書長回答，我是藉此機會來表明，在立法院應該保障每位立委可以發表自己的看法，也是對上禮拜所發生的議事爭執等作一說明。 另外，我認為簽到去表決這件事情，其實重點在於，委員在場就可以參與表決，這應該是常態，除非有特殊的情形，不然不應該剝奪他的表決權。既然他已經在場了，可能疏於簽名，可是在結果沒有宣布以前，這絕對是一個重大瑕疵。雖然這已經過去了，可是我還是要表達自己的基本立場。謝謝。 林秘書長志嘉：謝謝委員。 主席：剛才兩位委員都特別提到復議的部分，我建議議事處針對這次發生的情況應該重新去檢討，並作出更為明確的處理。因為按照過去的議事慣例，委員會一般都會等復議期完後才會排案，那樣子的一個排案情況是為了尊重委員提出復議的權利，尊重其職權。如果黨團不經過特別協商，並簽出不復議同意書的話，是不會立刻排案的，畢竟沒有哪個案子會這麼急，真需要急急如律令，馬上排進去。當然，剛剛也有委員提出不同觀點，因為不見得會提啊，如此，排案也沒有問題。面對此爭議，我認為這是個很好的案例，凸顯出立法院應該找各黨團針對這件事，就議事規則訂出明確的規範。我認為如果黨團簽出不復議同意書，那麼就依照各黨團所簽出的同意書去排案；若沒有同意書，則可能會出現其他狀況，譬如這次所遇到的，這又該如何處理呢？到底可不可以排案？況且院會是五、二一次會，星期二尚未過，如果星期一貿然排案，萬一有人在星期二提復議呢？如此星期一的會豈不是白開？類似這種情況，是不是至少要在五、二一次會結束後，在星期三或星期四排案？這樣至少確定星期二的院會上沒有任何委員提出復議，這樣排案就沒有問題。所以對這種特殊情況，是不是應該做這樣規定？至少要等到該次院會結束再排案？畢竟各黨團沒有簽出同意書，且是具有爭議性的法案，故應採取嚴謹的方式進行。我認為這是很好的案例，大家事後可以針對這個案例，針對可否提復議、可否排案有更明確的規定。過去只要黨團簽出同意書，當然可以排案；這次沒有黨團簽同意書，只有執政黨同意，且非執政黨全部委員都簽字的情況下，可否排案？我認為這次的案例很好，既然今天秘書長、副秘書長和議事人員都在場，是否就針對這次案例做出明確規定，這樣未來大家也有遊戲規則可以遵守，好不好？ 林秘書長志嘉：好。 主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員廖國棟提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員廖國棟書面意見： 立法院族群語言通譯不足 台灣是一個多元文化薈萃的地方，除了客家、閩南文化外，更有歷史悠久的原住民族文化，使得台灣的文化呈現多元豐富。 然而政府長久以來的政策錯誤，使得台灣的主流文化以漢文化為主，原住民族文化一直被壓抑，這問題在近十年來雖有改進，但原住民族文化依舊沒辦法成為主流文化的一支，而其語言也逐漸被漢文化消滅。 為了彌補前項錯誤，立法院三讀通過了《原住民族語言發展法》，蔡總統並在106年6月4日公布施行。原住民族語言發展法第一條原住民族語言為國家語言，為實現歷史正義，促進原住民族語言之保存與發展，保障原住民族語言之使用及傳承，依憲法增修條文第十條第十一項及原住民族基本法第九條第三項規定，特制定本法。就是在彌補過去政府推行錯誤的施政方針，挽救逐漸凋零的原住民語言。 而《原住民族語言發展法》第十三條明定「政府機關（構）處理行政、立法事務及司法程序時，原住民得以其原住民族語言陳述意見，各該政府機關（構）應聘請通譯傳譯之。」然發現翻開立法院107年度預算，對於通譯這部分，明顯並沒有特別著墨。 立法院作為我國最高立法機關，理應依據其制定的法令建置原住民族語言通譯，尤其目前立法院目前有六個原住民族立委，更應該積極設置原住民族語言通譯，讓原住民籍貫立法能用族語發表意見，這才是進步的立法院。 因此，立法院應檢討族群語言通譯的政策，遴聘客家、閩南、原住民族及新住民語言的通譯，讓不同族群別的委員可以在院會、委員會暢所欲言，也讓其他不同族群的委員及民眾可以傾聽其他族群的意見。 主席：審查會委員針對今天議程所列討論事項─立法院主管收支部分─有任何增刪預算提案、決議或附帶決議，請於12月8日（星期五）下午5時前送交本會，以便預先彙整，作為協商處理之依據，逾時不予受理。 請大家在下星期五下班前將立法院主管收支部分增刪預算提案提出。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時3分）