立法院第9屆第4會期財政委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月27日（星期一）9時至12時57分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　費委員鴻泰 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期財政委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年11月20日（星期一）上午9時2分至13時4分 中華民國106年11月22日（星期三）上午9時至12時44分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：黃國昌　　吳秉叡　　賴士葆　　林德福　　余宛如　　盧秀燕　　王榮璋　　施義芳　　郭正亮　　江永昌　　陳賴素美　羅明才　　費鴻泰　 　　　委員出席13人 列席委員：鍾佳濱　　邱志偉　　陳亭妃　　李昆澤　　鄭天財Sra．Kacaw　 蕭美琴　　林俊憲　　黃昭順　　王惠美　　蘇震清　　蔣乃辛　　鍾孔炤　　呂玉玲　　張麗善　　徐榛蔚　　周陳秀霞　顏寬恒　　劉世芳　　陳怡潔　　曾銘宗　　何欣純　　陳明文　　吳志揚　　廖國棟 　　　委員列席24人 列席官員： 106年11月20日（星期一） 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 法律事務處 處長 徐萃文 銀行局 局長 邱淑貞 證券期貨局 局長 王詠心 保險局 局長 吳桂茂 檢查局 局長 王儷娟 法務部法制司 檢察官 蔡麗清 106年11月22日（星期三） 財政部 部長 許虞哲 法制處 處長 胡坤明 國庫署 署長 阮清華 關務署 署長 廖超祥 賦稅署 署長 李慶華 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 主任 陳泉錫 臺灣金融控股股份有限公司 總經理 詹庭禎 臺灣銀行股份有限公司 總經理 魏江霖 經濟部國際貿易局 副組長 李魁德 台灣糖業股份有限公司 副執行長 陳天德 行政院農業委員會國際處 簡任技正 呂斯文 農糧署運銷加工組 科長 尤俊人 外交部拉丁美洲及加勒比海司公使 羅禮文 國際合作及經濟事務司 科長 廖政豪 行政院海岸巡防署 副署長 龔光宇 情報處 專門委員 阮文杰 內政部警政署刑事警察局 副局長 呂春長 基隆市政府 科長 蕭凱云 桃園市政府 科長 湯發勳 臺中市政府 專員 張資娸 新竹縣政府 科長 鄭美蓉 行政院主計總處公務預算處 專門委員 簡信惠 法務部法制司 檢察官 鄧煜祥 主　　席：郭召集委員正亮 專門委員：黃素琴 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　書　郭錦貴 　　　編　審　汪治國 　　　科　長　蔡明哲 　　　專　員　黃姵瑜 　　　科　員　謝禎鴻 106年11月20日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」案。 （經金融監督管理委員會顧主任委員說明行政院提案後，計有委員黃國昌、吳秉叡、賴士葆、林德福、余宛如、盧秀燕、王榮璋、施義芳、陳賴素美、費鴻泰、曾銘宗、江永昌、羅明才等13人提出質詢，均經金融監督管理委員會顧主任委員及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員郭正亮所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 決議： 審查行政院函請審議「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」案，其內容如下： 一、審查結果： (一)增訂第一百零五條之一條文，保留，送院會協商。 (二)第十一條、增訂第十六條之一、第十七條、第三十條、第六十二條、第一百十一條條文，均照行政院提案通過。 二、本案已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由郭召集委員正亮補充說明。 通過臨時提案2案： 一、有鑑於近日慶富聯貸案所產生之疑義，建請金融監督管理委員會及相關部會凡合約擬定屬政府宣布之重大工程，且聯貸金額50億元以上者，都應採三方合約。 提案人：江永昌　　施義芳　　王榮璋　　余宛如 二、有鑑於行政院院長賴清德為解決產業缺工、缺才的問題，向企業喊話應將利潤分享給員工，特別是上市櫃公司與國際級公司，期待企業起薪能達到新台幣3萬元以上。不僅可以激勵工作士氣，並對於活絡整體景氣有正面效益。爰此，要求金融監督管理委員會於12月底前提供「上市櫃公司」各產業類別起薪資料，以便精確地反應我國薪資結構狀況。 提案人：盧秀燕　　費鴻泰　　賴士葆　　郭正亮　　羅明才 其他事項： 有關本委員會調閱專案小組委員調閱非機密文件需要，請受調閱機關提供影本資料時，受調閱機關不得拒絕。 106年11月22日（星期三） 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」案。 三、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」案。 四、審查行政院函請審議「臺灣金融控股股份有限公司條例第十二條之一條文修正草案」案。 （經財政部許部長就討論事項第一、二、四案提出報告並回應委員提案後，計有委員黃國昌、吳秉叡、林德福、王榮璋、賴士葆、施義芳、余宛如、陳賴素美、郭正亮、江永昌、費鴻泰、曾銘宗、羅明才等13人提出質詢，均經財政部許部長及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員盧秀燕所提書面質詢、列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 決議： 第一案： 審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案，其內容如下： 一、審查結果：均照行政院提案通過，內容為： 第4章　乳製品；禽蛋；天然蜜；未列名食用動物產品 修正　第04090000號之第2欄稅率，修正薩爾瓦多（SV）適用之稅率。 第8章　食用果實及堅果；柑橘屬果實或甜瓜之外皮 修正　增註二及三。 增訂　增註四。 刪除　第08031000、08039000、08043000、08045020、08051010及08051090號等6項之稅號、貨名及稅率。 增訂　第08031010、08031020、08039010、08039020、08043010、08043020、08045021、08045022、08051020、08051030、08051091及08051092號等12項之稅號、貨名及稅率。 第17章　糖及糖果 修正　增註五。 第98章　關稅配額之貨品 修正　第98140000、98150000及98160000號等3項之貨名。 二、本案已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由郭召集委員正亮補充說明。 第二案、第三案： 審查行政院函請審議「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」案、本院委員曾銘宗等17人擬具「菸酒管理法第五十七條及第五十九條條文修正草案」案，其內容如下： 一、審查結果： (一)第五十七條條文，照行政院提案通過。 (二)第五十九條條文，照委員曾銘宗等人提案，第二項修正為：「本法中華民國○○年○○月○○日修正之第五十七條規定，自公布日施行。」，其餘照案通過。 二、本二案已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由郭召集委員正亮補充說明。 第四案： 審查行政院函請審議「臺灣金融控股股份有限公司條例第十二條之一條文修正草案」案，其內容如下： 一、審查結果： 第十二條之一條文，保留，送院會協商。 二、本案已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由郭召集委員正亮補充說明。 臨時提案1案不予處理 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請盧委員秀燕程序發言。 盧委員秀燕：主席、各位同仁。今天進到財政委員會的會議室覺得非常奇怪，我想大家也是忽然發現這個會議室的動線改變了，現在很多空位的區塊原來是記者採訪席，但是才隔一個週末，記者就統統被趕到樓上去了。我想瞭解一下，這樣一個會議室的變動，有沒有經過本委員會的委員和主席同意？ 長期以來，我們都說立法院要成為人民的立法院，也因此，我們怎麼樣提供記者朋友們一個近距離、適合採訪的工作環境，是一件非常重要的事情。可是不知道什麼原因，卻從這個會期開始，在未經委員同意的情況之下，就紛紛把記者們的距離隔得越來越遠，讓他們不能近距離採訪，而且這件事情並沒有經過委員會同意。 我們常常在說要實施委員會中心主義制。什麼叫委員會中心主義制，就是委員會應該要能自主、自治，可是這個會議室的變動，記者朋友們被趕離他們原來的區域，不曉得有沒有經過本委員會主席的同意、有沒有經過委員的同意？ 第二，記者是我們的好夥伴，透過他們的採訪可以更近距離地瞭解所有委員問政的情形，也可以達到替人民監督立法院的目的，可是半個世紀以來，在立法院各委員會運作良好的採訪環境，不曉得為什麼要變更？我們現在民主倒退，採訪也受限制，不只人民來立法院受到層層阻隔，無法輕易進出，還透過拒馬和鐵片把他們封鎖在立法院外面，現在又把記者排除在近距離的採訪之外，這真是民主倒退！對於這樣的情形，我個人非常不滿意，希望能夠調整回來。 第三，以我們財委會來講，樓上的環境是不是符合建築法規？它本身的逃生動線和工作環境是否適宜？我希望立法院能夠有人出面說明。 最後一點真的非常的驢！大家可以看到，我們這個會議室是最大的會議室，它本身有非常多的空位，半世紀以來，我們在這邊開會，記者朋友們也可以在他們原來的採訪區域近距離地平起平坐，現在把他們趕到樓上去，下面的位子完全是空的，並沒有充分利用到，所以也不是因為擁擠而希望他們離開。既然不是因為擁擠，那麼目的是不是只是為了隔絕，讓他們不能夠方便地採訪，其實就是希望立法委員本身和記者們少接觸？是不是這樣的目的呢？本席希望能夠獲得瞭解和澄清。是不是誰能跟我們說明一下，為什麼這個會議室的動線和記者採訪的環境會做這樣的變更？是否有誰可以說明？謝謝。 主席：謝謝盧委員的詢問，我不知道！我是這個會期兩個召委之一，可是我不知道這件事情。還有，我剛剛請教了主秘，國會頻道的人可以坐在裡面，其他頻道的人都不可以坐在這裡，我覺得這也沒有道理。麻煩主秘跟我們說明一下，我待會兒就馬上來做決定。 林主任秘書上民：報告委員會，會議室的改變是經過院長、秘書長的決定，因為希望整個會議室的運作能夠更為清楚、不要太過於混亂，所以他們決定把閣樓上的一些空間做個整理，比照院會的方式，讓記者和委員問政能夠稍微有點區隔，所以在行政作業上做了這樣一個裁示並進行整修。 主席：請問另外7個委員會也有區隔嗎？ 林主任秘書上民：另外7個委員會沒有；只有我們的空間比較大。 盧委員秀燕：請問院長和秘書長做這樣的裁示為什麼沒有經過財委會的主席和委員同意？為什麼我們都不知道呢？他們就可以決定我們財委會的事情嗎？ 主席：我跟委員會報告，立法院是合議制，院長、副院長是委員大家選出來的，秘書長、副秘書長則由院長指派，我覺得這個工程施作應該屬於秘書長層級就可以決定的，但是秘書長是被聘來的，我們委員是選出來的，他應該要尊重委員的決議。就如同我剛才問主秘另外7個委員會的情形，知道另外7個委員會的狀況和現在是一樣的。 今天我當主席我負責，我們休息3分鐘，請所有的記者統統下來。 吳委員秉叡：（在席位上）我反對！我也要程序發言。難道只有他能發言，我就不能發言？ 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。我覺得如果在這邊發言要討好記者的話，剛剛盧秀燕委員的講法就很討好，因為過去五十幾年都是這樣，所以要照這樣。可是這個會議室做這樣的重新裝修，今天並不是第一天，前面一、兩個月都在做啊！ 再來，你的理由是其他7個委員會都沒有區隔，這裡就不應該區隔，那是因為其他7個委員會沒有我們這麼大的場地、沒有我們這麼寬廣的空間。我記得我在立法院十幾年來，每次在9樓大禮堂的委員會發生衝突或議事抗爭時，記者先生、女士和攝影記者都擠到前面來，跟委員在這邊推擠，有時也影響到其他記者的採訪過程，因為會被擋住嘛！有的站在桌子上、有的站在椅子上，事實上雜亂無章。以臺灣今天的科技進步，攝影機到這個發言台、到主席台、到備詢台，都可以清清楚楚地採訪，我們在這個地方的發言，整個空間也都聽得很清楚，有因為這樣而阻撓到記者的採訪嗎？如果這個理由可以成立的話，為什麼院會可以區隔？ 所以我覺得今天這件事情的決定應該由大家一起商量，而不是某一個人自己在那邊程序發言，然後就由主席來決定。問題是這樣子啊，如果沒有按照這樣的程序來的話，今天在您當主席的時候就讓記者進到這個禮堂、坐在座位上，然後等到別人當主席的時候又不可以，就變成莫衷一是。 立法院花那麼多經費設計了這個場地，是為了讓我們的議事轉播更清楚，每個人的發言和動態都可以被拍得到，所以我個人認為這樣的採訪空間設計是合理的。當然，如果不想進步，想要沿用過去的方式，不願意立法院做任何改變；您今天做這樣的裁示，我知道您的意思是這樣。但是大家要想清楚喔！立法院不是只有我們，這個會議室將來還要繼續使用下去，如果我們不想改變的話，那麼我們說要有新的議事空間，要讓國人可以清清楚楚、充分地看到整個議事過程，我覺得這是有一些衝突的。 所以我覺得這件事情大家要集思廣益，而不是現在就做這樣一個片面的決定。謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位同仁。我覺得這個程序性的事項應該看看是不是能早一點結束，主席不管做什麼樣的裁示，我都尊重，因為實質的問題似乎比較重要。 今天如果要討論所謂的尊重和改變，我的想法只有一個：他們什麼時候開始做這件事情的？最起碼對我個人而言，我不知道。我不知道！從來也沒有問過我們財政委員會的委員！立法院的秘書長他憑什麼自己做這個決定！ 我簡單問一個問題嘛！今天如果要談尊重、如果要談討論、如果要談改變，就一個最簡單的問題嘛！立法院的秘書長他憑什麼自己做這個決定？他有問過本委員會的委員嗎？本委員會是不是要把記者席移到樓上去，我覺得財政委員會的委員大家要商量、要討論都可以；有一個固定的做法，還是尊重召委的決定或裁示，統統都可以。但是我希望這個程序性的事項，看今天主席怎麼決定，是不是就趕快先把這件事情結束，然後進入實質討論？謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位同仁。大家很清楚，誰有權決定不讓記者到會場來？院長沒有這個權力，秘書長更沒有這個權力！整修過程花了多少錢？大家也不知道！但是院長和秘書長沒有權力決定不讓記者進來，這是第一點。 剛剛吳秉叡委員講的，這樣會更進步嗎？把記者隔離在會場之外，這樣更進步嗎？吳委員說這是進步的改變，我不認為，而且我認為這是退步的改變！這是第二點。 第三，各位看看，記者在上面，這樣安全嗎？萬一發生意外，誰負責？所以我建議還是讓他們進入議場。謝謝。 主席：各位委員，我們已經耽誤了將近15分鐘，今天的題目和獵雷艦有關，不管是對國家的軍備問題、銀行融資，乃至今天報紙報導的新南向有誰敢貸款的問題等等，都非常重要。剛才4位委員的發言，我都充分尊重，秘書長沒有權力來指揮我們委員會，秘書長應該到本委員會來向我們報告他為什麼要做這樣的改變，包括從哪一天開始、要怎麼做、形式是怎麼樣，總要讓輪值召委知道嘛！ 我待會兒要做的決定無關霸道不霸道的問題，要討論的話，日後、過兩天，我們大家看郭正亮召委要怎麼做，今天我為了議事的順暢，現在就做決定：休息3分鐘，請記者全部下來。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請賴委員士葆發言。發言時間請簡短一點，謝謝！ 賴委員士葆：主席、各位同仁。我要強調一點，根據立法院的議事規則是不可以旁聽，這是規則喔！議事規則訂得這麼清楚，但是在國民黨執政的時候，民進黨委員當召委時，多少次開放旁聽，而最明顯的例子，，如果我的印象沒有錯，就是在教育委員會，當時的召委應該是鄭麗君，她開放讓陳為廷進來罵教育部部長，這是清清楚楚看得到的，主席才是最後的終結者，他最後拍板決定，這都是立法院的規定。 所以，我今天要聲援主席剛才所做的裁示，立法院每一個委員會的議事規則再怎麼訂，最後還是由主席做出最後的決定，不論是院長、副院長也好，他們要做任何的改變一定要先跟召委討論。我再強調一遍，過去的時候連法律及議事規則都訂得這麼清楚不可以旁聽，但是我們的召委照樣放人進來，只因為他是召委，就這麼簡單，所以關於我們的議事規則，在議事上我們要尊重召委，我同意也要呼應方才主席所提，院長、副院長不是立委的長官，他是我們立委互選出來，對外代表立法院，所以有關議事裡面的規則要充分的尊重立委，因為每一位立委背後都有動輒十萬左右的選民託付，他們是代表民在這邊開會，在此做以上的補充，謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。希望盧委員能夠儘快發言完畢，我們今天的議程比較重要。 盧委員秀燕：主席、各位同仁。我為什麼要再發言？因為剛才有委員說，我剛才講的話是討好記者，所以我要特別澄清，在我們委員當中有誰當過記者？只有我當過記者！我在電視圈電視記者工作11年，而且還得到電視金鐘獎最佳採訪獎，所以我深切地了解一個新聞工作者所需要的尊嚴跟勞動環境，我們常在講貼身採訪、近距離採訪，我非常地訝異有些委員對於媒體工作的不了解，還說記者在上面可以拍得清清楚楚，而且也可以接收到委員問政的資訊，如果照這個邏輯的話，記者朋友都不必在現場，直接到外面看MOD轉播就可以了，但是重點不是在這個的地方，而是在於他新聞工作的使命，因此必須在現場做近距離的觀察。 我再舉一個例子，我多年前曾經到中國大陸採訪人民大會堂，我非常訝異中國大陸對於新聞媒體的隔絕，就像現在一樣，所有的記者必須隔離在50公尺以外做遠距離的拍攝跟採訪，我剛才看到那個場景，宛如中國大陸人民大會堂採訪環境的翻版，究竟台灣跟中國大陸有什麼不一樣？就在於我們的民主自由跟所有媒體的通暢度，可是今天我們是民主倒退！ 最後，補充一點，主席剛才為了維持會議的秩序，一再強調獵雷艦很重要，希望我們不要再為這件事情，做程序發言來花太多的時間，很抱歉，我不以為然。因為我們常在講民主，但是今天這個會議室動線的改變有符合民主程序嗎？秘書長或院長有符合民主程序嗎？如果立法院都做不到民主程序，尊重委員會、尊重每位委員或透民主的機制做決定，我們有什麼資格告訴人民說，立法院是最民主的地方，是幫人民爭取民主的地方，我常常也聽到很多委員口口聲聲在講程序正義，請問今天這樣的動線改變有經過程序正義，讓主席了解，讓委員了解，他們有尊重這個程序正義嗎？如果這個事件沒有程序正義的話，那我們羞愧成為立法院，所以我覺得這不是小事，還充分反映現在立法院的民主在倒退當中，跟人民及媒體的距離愈來愈遠，謝謝。 主席：報告委員會，延宕那麼久，非常的抱歉。 進行今日議程。 邀請財政部許部長虞哲、金融監督管理委員會顧主任委員立雄針對「財政部所屬公股行庫及農業金庫，就追討慶富集團為履行國防部『康平專案』相關之所有聯貸、自貸等資金借償情形提出檢討」進行專題報告，並備質詢。 主席：今日議程是針對「財政部所屬公股行庫及農業金庫，就追討慶富集團為履行國防部『康平專案』相關之所有聯貸、自貸等資金借償情形提出檢討」進行專題報告，採分別報告合併質詢的方式進行。 請財政部許部長報告。 許部長虞哲：主席、各位委員。今天貴委員會對「財政部所屬公股行庫及農業金庫，就追討慶富集團為履行國防部『康平專案』相關之所有聯貸、自貸等資金借償情形提出檢討」安排專題報告，本人承邀列席，深感榮幸。謹簡要說明如下，敬請指教。 壹、本聯貸案之源起 慶富造船股份有限公司為執行國防部6艘獵雷艦採購案，於105年2月間與國內9家公股銀行﹝第一商業銀行股份有限公司、合作金庫商業銀行股份有限公司、華南商業銀行股份有限公司、臺灣中小企業銀行股份有限公司、臺灣銀行股份有限公司、臺灣土地銀行股份有限公司、彰化商業銀行股份有限公司、全國農業金庫股份有限公司、中國輸出入銀行﹞簽署聯貸合約新臺幣（下同）205億元，由第一銀行擔任統籌主辦及管理行，目前授信餘額約154億元（含預付款保證79.4億元、放款74.6億元）。本（106）年8月發生檢調搜索事件，餘款停止動撥。嗣慶富公司與銀行團進行債務協商，惟該公司無法籌足債務協商所需繳付3.1億元，經第一銀行於本年10月25日確認後，宣告債務協商不成立，依聯貸合約約定慶富公司屬違約，隨即展開法催程序，包括民事求償及刑事告訴等。 貳、行政院成立專案調查小組 本案事發後，為釐清案情，並檢討相關缺失及責任，行政院依賴院長指示，成立跨部會專案調查小組，由施副院長俊吉擔任召集人，本年10月19日起先後召開5次會議，就國防部獵雷艦採購過程、第一銀行聯貸案有無行政違失、慶富公司相關資金流向等進行行政調查，並提出未來改進方向。 行政院於本年11月2日公布調查報告，指出第一銀行涉5大缺失，包括未確實評估慶富公司資金缺口及還款能力、未確認慶富公司是否能如期完成增資、未確實評估慶富公司造艦履約能力及貸放後未確實追蹤、未確認慶富公司採購供應商是否依據國防部採購規定辦理、撥款前未查證相關交易真實性。上開調查報告由行政院送請相關檢察機關進行後續司法調查。 參、本部所屬公股銀行預估損失情形 據統計，本造艦合約如不繼續進行，預估各公股銀行損失情形如下：獵雷艦專案預估損失約127.95億元（含聯貸及第一銀行獵雷艦專案自貸），加計慶富公司其他自貸案、慶陽海洋企業股份有限公司聯貸案（國立海洋科技博物館）及慶富集團其他事業授信案後，預估總損失約148.97億元（請詳附表）。 肆、本部及公股銀行後續辦理事項 一、配合大院調閱專案小組提供調閱資料 依貴委員會臨時提案成立「獵雷艦採購案財政部所屬公股行庫等聯貸案真相調閱專案小組」、外交及國防委員會臨時提案成立「獵雷艦調閱專案小組」，本部及公股銀行均配合大院指示提供相關資料置於指定地點供委員查閱。 二、解任第一金控及第一銀行董事長職務，並由相關機關依法追究該公司人員責任 本部於本年11月3日解任聯貸主辦行第一金控及第一銀行蔡前董事長職務，於11月21日由董董事長瑞斌接任。後續將視檢調機關偵查結果及金融監督管理委員會（下稱金管會）處分情形，由相關機關依法追究該公司人員責任。 三、解任合庫金控及合庫銀行與中小企銀董事長職務 本部於本年11月24日解任合庫金控及合庫銀行廖前董事長與中小企銀朱前董事長職務，分別由雷董事長仲達及黃董事長博怡接任。 四、要求公股代表積極督導落實聯貸徵授信業務 慶富案發生後，本部督導各公股代表確實依據現行金管會及銀行公會所定各項徵授信相關規範辦理核貸作業，強化聯貸徵授信評估及覆審機制，確實執行撥貸前交易查證及貸後追蹤管理，落實洗錢防制及法令遵循作業規範，俾強化風險控管能力，提升授信資產品質。 五、邀集公股銀行召開檢討會議 本案影響層面廣泛且損失金額龐鉅，為避免類此案件再度發生，本部近期將邀集公股銀行召開慶富聯貸案檢討會議，就強化公股管理、聯貸案徵授信評估機制、貸後管理等進行檢討改善，並配合研議建立三方合約機制，健全聯貸控管作業。 伍、結語 本部為股權管理機關，透過公股代表及董事會督導公股事業經營，本聯貸案係銀行授信案件，屬公司自主營運事項，本部原則尊重各銀行專業評估；惟案涉金額甚鉅，影響深遠，本部為強化公股股權管理，將賡續督導公股代表落實精進各項改善措施，並依檢察機關及金管會調查結果，依法進行必要處置，以符各界期待。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 附表 慶富集團本部公股銀行授信情形 資料截止日：106.10.27 單位：新臺幣仟元 授信案別 事業名稱 授信餘額 （截至106.9.30） 預估損失金額 慶富造船獵雷艦專案聯貸案小計 14,671,150 11,915,765 自貸（獵雷專案） 第一銀行 2,205,392 879,113 合計 16,876,542 12,794,878 慶富造船其他自貸案 1,904,561 1,836,244 慶富造船合計 18,781,103 14,631,122 慶陽海洋聯貸案小計 201,239 182,814 慶富集團其他事業 （扣除上述慶富及慶陽外之其他公司） 1,528,258 83,375 慶富集團總計 20,510,600 14,897,311 資料來源：本部依各公股銀行（不含農業金庫授信餘額）提供資料彙整 主席：請金管會顧主任委員報告。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天大院第9屆第4會期貴委員會第15次全體委員會議，承　貴委員會邀請對「財政部所屬公股行庫及農業金庫，就追討慶富集團為履行國防部『康平專案』相關之所有聯貸、自貸等資金借償情形提出檢討」專案報告，金管會謹就銀行辦理情形及未來改進方向進行報告，敬請指教。 壹、有關慶富集團授信資金借償情形 一、慶富集團至106年10月底於銀行業之授信餘額約新臺幣（以下同）247億元，包括慶富造船公司獵雷艦聯貸案授信餘額約154億元（含預付款保證79.4億元、放款74.6億元）、慶陽海洋公司海科館聯貸案授信餘額約5億餘元，暨慶富造船公司、慶陽海洋公司及其他關係企業授信餘額約87億餘元。 二、慶富造船公司106年8月23日向經濟部申請債權債務協商，經最大債權銀行第一商業銀行評估，該公司無力履行協商條件，第一商業銀行爰於106年10年25日宣告債務協商不成立，並已提出申請假扣押及查封借保戶財產等債權確保作為。 三、慶陽海洋公司海科館聯貸案，因連帶保證人慶富造船公司獵雷艦聯貸案經聯貸銀行宣布違約，銀行團依聯貸合約交叉違約條款，於106年10年27日宣布慶陽海洋公司海科館聯貸案違約，並已採取假扣押等債權保全程序。至於對慶富集團其他關係企業自貸授信部分，各銀行已視個別企業往來情形，適時採取相關債權保全措施。 四、對於銀行辦理慶富集團相關聯貸案之徵信、覆審、撥款及貸後管理等作業，金管會已對案關銀行進行金融檢查。銀行辦理聯貸案如有三方合約的照會機制，應可降低可能之授信風險。金管會已依檢查報告發現之事實，依相關規定處理中。 貳、銀行辦理政府採購標案貸款之未來改進方向： 一、加強督導銀行強化辦理聯貸案徵授信、貸後管理及防制洗錢措施： 金管會將加強督導各銀行無論在一般企業授信或聯貸案件，切實就授信個案適當之徵信範圍，徵提相關徵審資料，落實授信監控機制，以健全銀行業務經營，確保授信資產之安全，有關異常之交易須強化客戶身分之審查及通報，落實防制洗錢措施。 二、研議建立三方合約及照會機制： (一)針對重大採購案件如涉及銀行融資，得由政府採購機關、銀行及得標廠商建立三方合約機制： 於採購機關與廠商之採購合約、銀行與廠商之貸款合約之外，建立三方合約機制，並於三方合約中明定彼此執行事項。例如：得標廠商應於融資銀行設立專戶、契約價金入帳款項由銀行進行專戶管理。訂約機關並將估驗內容告知銀行、得標廠商須以指定用途之支出憑證向銀行請款等。 (二)建立照會機制，加強授信戶上下游產業、銀行同業照會機制交互勾稽，覈實查證交易真實性： 針對採購案件之融資契約，宜建立三方合約機制，於合約中規範彼此採購或貸款應注意事項，並應於採購機關（構）與銀行間，建立照會機制及聯絡管道，以有效控管授信風險。並加強授信戶上下游產業、銀行同業照會機制，如涉及授信戶與第三方之交易，需徵取買賣合約、發票及運送單據等相關約據，進行交互勾稽，落實交易真實性查核及建立交易監控機制。 參、結語 金管會除依金融檢查報告發現之事實續行處理外，並將督導各銀行強化聯貸徵授信評估機制及貸後管理效能，並推動建立三方合約及照會制度，落實精進改善措施。 以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，謝謝！ 主席：現在開始詢答，作如下宣告：每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記；本次會議委員若有臨時提案可於詢答階段送到主席台，以方便議事人員整理。 現在請登記第一位黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我必須對財政部以及金管會表達我強烈的失望，我看到財政部今天提出來的報告，又再提什麼強化公股管理、落實督導，我今年在院會的時候，曾質詢賴清德院長，有關兆豐的58億元，誰來買單？賴清德院長承諾我，依法求償，結果我禮拜五收到正式的報告，這根本是空話，全民買單！哪有要求償，這跟林全有什麼不一樣？一模一樣！在院會承諾的，並不是承諾我，而是承諾全國人民！結果根本是空話！今天這個案子為什麼說一模一樣？公股行庫我現在拉出來估算有239億元，包括備償專戶跟其它不值錢的擔保品算一算，我們現在面臨的損失最少200億元，這也是我估計的，對或不對，我覺得事後都可以檢證。我請教許部長及顧主委，該做什麼行政處分，我都沒有問題，但是我要提醒你們不要到時候金檢完，又是什麼銀行裁罰一千萬、什麼銀行裁罰幾百萬，因為裁罰銀行就是全體股東買單，如果是公股銀行就是納稅人買單，但是真正的損失會不會依法追查？還是跟兆豐案一樣全民買單？請部長先回答。 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我們主要還是依據檢察機關及金管會的調查報告…… 黃委員國昌：部長你到今天還搞不清楚基本的原則，檢察機關是刑事責任，金管會是行政責任，我現在跟你講的是民事求償，民事求償部分，在公司法裡什麼是善良管理人注意義務？在銀行法裡什麼是due diligence（實質審查）？你部長幹到今天還不知道嗎？到底要不要求償？請給全民及納稅人一個答案！ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。跟委員報告，兆豐案的56億元是屬於美國監理機關所做的…… 黃委員國昌：對不起，請你先針對這個問題回答我，今天針對很多銀行的部分，我還要他們回答。 顧主任委員立雄：委員你要給我時間回答，委員你在問的是兆豐案還是慶富案？ 黃委員國昌：我現在是問慶富案。 顧主任委員立雄：因為您剛剛問兆豐案，兆豐案我簡單跟您說明，行政監理的罰款能不能作為民事求償的標的，我們在函裡面有跟委員說明，也表示一定的見解，我想我們的回答也都是從法律上的確信做回答，這部分有…… 黃委員國昌：是不是符合法律上的確信，顧主委我可以另外找時間跟你公開對談。 顧主任委員立雄：我希望委員不要在臉書上說：「我們講的都是屁話！」對於這一點我要維護金管會的…… 黃委員國昌：沒有關係，今天我講出來的話，可接受社會公評。如果要找另外時間和顧主委及銀行局局長出來對談，我沒有問題啦！ 顧主任委員立雄：所以今天要問的是…… 黃委員國昌：慶富案！你們會不會求償？ 顧主任委員立雄：對於慶富案相關貸款的損失求償，與兆豐案的行政監理屬完全不同性質，這點委員應該很清楚，兩者性質是完全不同的。 黃委員國昌：你們到底會不會求償？ 顧主任委員立雄：我們從監理觀點來調查相關人員的缺失，至於求償得由各行庫…… 黃委員國昌：既然由各行庫決定，那我就請教教第一銀行董事長。 這段話是現任行政院副院長施俊吉在2003年所講的：搶銀行有兩種：一種拿槍搶銀行，另外一種是拿印章搶銀行。拿槍搶銀行風險很高，但通常只是毛賊，真正厲害的是大盜、罪寇以及國賊，拿著印章搶銀行。這個政府就是沒有做好金融監理的工作，放縱惡人拿印章搶銀行，這是施俊吉副院長在2003年講的話。非常諷刺的是，這些話在2017年依然適用。 首先請教第一銀行董事長，第一銀行是目前現在損失最高的行庫，剛剛顧立雄主委提到依法求償，您作為新任董事長，對此事的立場和態度是什麼？ 主席：請第一銀行董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。我們在10月底宣告違約後，就展開了一連串的債權確保措施，且追償所有擔保品並扣押了。 黃委員國昌：問題是，陳慶男所有擔保品加起來有多少錢？我想你應該很清楚我的意思。依照陳慶南現在的情況來看，絕對無法填補所有損失，所以這是現實。換句話說，一銀會不會針對該負責任的董事與經理人進行求償？ 董董事長瑞斌：視最後責任鑑定的情況而定。 黃委員國昌：責任鑑定何時會出來？ 董董事長瑞斌：一銀內部只能做行政調查…… 黃委員國昌：等一下，我再釐清一個問題。對於違法董事的民事責任求償，請求權人就是公司，所以誰可以做決定？董事會可以。但是當董事會不做決定時，請問誰該做決定？身為新任董事長，你應該知道董事是我們派去公股行庫董事會來行使政府權利的，如果你們在這一關就自己放棄了，甚至不打算進行追償，談的也都是行政懲處，試問損失到底要由誰來負責？公司法對此規定得很清楚，董事違法責任的求償本來就公司之責，所以這件事你做不做？做不做？現在財政部、金管會全部推給各公股行庫，由各公股行庫決定要不要進行民事追償。您是一銀新任董事長，請告訴大家到底要不要民事求償？ 董董事長瑞斌：謝謝委員指教，一旦確定必須要負責任時，我們會追償。 黃委員國昌：何時會給大家答案？不要講空話，告訴我何時可以給大家答案？你們何時才可以釐清責任？需要多少時間？ 顧主任委員立雄：這件事的相關責任與疏失懲處，金管會有責任調查，但檢調也就此在進行調查偵審中，所以一銀可能必須根據相關報告與調查結果才能…… 黃委員國昌：講了半天，還是講不出時間，還要繼續進行就對了？沒關係，我請教臺銀。上次質詢時我曾特別提到臺銀出了狀況，你們說不知道。請問魏總經理，在1月28日常董會開會前，李紀珠是不是說直到開會前他才知道臺銀竟然有參與慶富獵雷艦聯貸案？ 主席：請臺灣銀行魏總經理說明。 魏總經理江霖：主席、各位委員。一般而言，董事會的議程在開會一個禮拜前就會發出。 黃委員國昌：所以李紀珠說謊？是不是這樣？ 魏總經理江霖：對於他事先是否看過，這個我不知道。 黃委員國昌：2016年2月5日這天的常董會是在確認1月28日常董會議事錄，會中有人提到，蕭長瑞總經理承受相當大的壓力；總經理出面對審議委員會討論有所影響。沒想到竟然有常董就在會議上喬，要雙方各退一步，將決議二拿掉，讓議事錄通過。這件事你知不知道？ 魏總經理江霖：當時我是副總，也有在場。 黃委員國昌：這件事你知不知道？我上一次問的時候，你說對這件事不是很清楚。我回去看會議紀錄才發現，你當天明明就在場，竟然敢說不是很清楚？金管會上次告訴我，不對臺銀做金檢，由臺銀自己做。現在請告訴大家，你們的金檢做到何種程度了？ 魏總經理江霖：我們已經提出了，一個禮拜內會送交金管會。 黃委員國昌：一個禮拜內送金管會？其實不管是這件事或常董會，你都在場。就你們所交出來的報告與民事求償責任的追究來說，我拿問一銀的問題問呂董事長，你們會不會對該負責任的董事求償？老實說，那些常董開常董會的樣子真的會讓人看不下去，尤其他們違反善良管理人注意義務，也違反忠實義務，所以臺灣銀行會不會提出民事求償？ 主席：請臺灣銀行呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。還是要等整個調查結果出來，包括監理的…… 黃委員國昌：臺灣銀行的調查報告不是這個禮拜就會出來嗎？ 呂董事長桔誠：但行政調查或不完整之處，我想檢調…… 黃委員國昌：檢調查的是刑事責任，行政調查是行政責任，民事求償歸民事求償，你們為什麼要一直混淆這些最基本的概念呢？ 呂董事長桔誠：但必須等到檢調確認之後相關責任才能釐清。 黃委員國昌：那我直接請問，負責調查的人是怎麼審議常董？帶子看過了嗎？你自己有沒有看過？ 呂董事長桔誠：我還沒看過帶子。 黃委員國昌：你們自己去看帶子就會知道！身為董事會一員，你們理當代表全體股東，也就是全體納稅人來做重要決定。所以你要看這些董事做聯貸案這個重要決定時，是不是根本就閉著眼睛放水？如此才能決定要不要求償！結果你們都在轉移焦點！其實刑事責任、行政懲處都不夠看，真的有牙齒的是民事求償，這才能夠回答全體納稅人的疑問，憑什麼這幾百億由納稅人買單？ 施俊吉說一銀是打開金庫讓慶富搬錢，但看完全國農業金庫的徵信過程，我覺得把一模一樣的詞放在全國農業金庫身上是一點也不為過！董事長，你們一開始怎麼會決定要做這個案子？ 主席：請全國農業金庫股份有限公司陳董事長說明。 陳董事長朝輝：主席、各位委員。慶富在92年就跟我們就遠洋漁業…… 黃委員國昌：我問的是為什麼會做這個案子？ 陳董事長朝輝：慶富是跟我們有關。一銀在徵求聯貸時，由於我們原本就和慶富有業務往來，所以才參加聯貸案。 黃委員國昌：你們就獵雷艦聯貸案所做的徵信報告，請問董事長看過沒？ 陳董事長朝輝：一定看過。 黃委員國昌：你知不知道徵信報告抄慶富提供給一銀的資料？這部分我對過，這所謂全國農業金庫的徵信報告只是照抄慶富給一銀的資料，這句話我在這裡公開講，我負責！因為我就在底下拿著慶富提供給一銀的資料對，一銀還說無法保證資訊是對的，這只是提供參考，不構成本行的建議。結果你們把人家提供的資料弄成自己的徵信報告，全部照抄！還有，內容捏造，說目前參貸的有土銀、合庫、華南銀行，在你們做這份徵信報告開常董會時，這些銀行有參貸嗎？ 陳董事長朝輝：過去我們都參照主辦行的內容來撰寫，後來我們發現這種作法可能不是那麼…… 黃委員國昌：參照主辦行的內容來撰寫？ 陳董事長朝輝：對。 黃委員國昌：所以我說抄啊！還有，為什麼會出現虛偽捏造？這些銀行當時並未參貸啊！ 陳董事長朝輝：我們有經過審慎的審查，包括經營狀況、能力…… 黃委員國昌：所以你們所謂的審慎審查造就今天這種狀況！主席可以開放登記第二輪發言嗎？ 主席：他們星期三還要再來。 黃委員國昌：好，謝謝。 主席：各位期待一下，星期三還要再來一次。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續前一位委員所提民事損害賠償議題，這個案子確實可分為三個層次：有關刑事犯罪，檢察官正在進行調查，若有刑事責任，那麼所有的犯罪嫌疑人都會被起訴，而刑事法院也會做成決定；至於行政責任，財政部、金管會與行政院都在做調查，對於行政責任該如何處理？是否有進一步的懲處，由行政責任調查結果決定；而上一位委員談到的是民事損害賠償，民事損害賠償責任所根據的是民法第一百八十四條的侵權行為，因故意或過失不法侵害他人權利負損害賠償責任。因此我們必須確定的是，是否有債務人？債務人是誰？換句話說，誰應負起損害賠償責任？假設你們與慶富所做的契約貸款中，認為慶富有詐欺、虛偽或其他的故意、過失進而侵害到你們時，慶富行為人與慶富是跑不掉的！問題是，慶富可能已經是個空殼！而現在站在這邊的人，都不是當初貸款給慶富的人！當初貸款給慶富的人中，有銀行負責人、有銀行董事、常董，銀行的授信同仁。如果將來確定有侵權行為，你們會向公司內部的同仁，也就是前任董事長、負責貸款授信的人、總經理及董監事來提出損害賠償責任嗎？當然，前提是他們就是債務人。舉例來說，雷董事長的前任是廖董事長，假設廖董事長有參與貸款，並主持董事會，由承辦人員一層一層上報，終至放貸，最終演變成詐貸，是一種侵權行為時，你們會對前任董事長、總經理及放款人請求損害賠償嗎？我想我這樣問應該很清楚。 主席：請合庫銀行雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。禮拜五接任後，我曾深入了解這問題。現在這案子由檢調單位調查中，金管會也在…… 吳委員秉叡：那是第三部分，如何證明故意過失的問題，而我現在講的是債務人的問題！ 雷董事長仲達：據我的初步瞭解，我不認為銀行有疏失。但若真有疏失，依據法律界定是可以求償的話，我們會依據法律步驟來走。 吳委員秉叡：一銀呢？ 主席：請第一銀行董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。去年我們就…… 吳委員秉叡：簡單回答，我的問題應該問得很清楚。也就是如果真出現我所說的狀況時你們會不會求償？ 董董事長瑞斌：如果確實有故意行為…… 吳委員秉叡：不是只有故意，還有過失。 董董事長瑞斌：那我再講清楚一點。就整個情況來說，我們被詐貸的成分比較高，但如果我們內部有疏失，我們會就相關責任來進行求償。 吳委員秉叡：是民事損害賠償。呂董事長，你會嗎？ 主席：請臺灣銀行呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。依法處理。 吳委員秉叡：陳董事長呢？ 主席：請全國農業金庫股份有限公司陳董事長說明。 陳董事長朝輝：主席、各位委員。就目前所看到的授信過程來說，並無疏失…… 吳委員秉叡：有無疏失，等討論到第三點時再說。 陳董事長朝輝：未來若證實有此狀況，我們會依法處理。 吳委員秉叡：這是假設這些人是債務人時，你們願意求償。其次，有關損害賠償額度。中華民國民法講的是損害填補，所以得證明到底受到多少損害。前一位委員預估約兩百億，不管是兩百億或者你們說的148億，兩者是有差別的。因為民事損害賠償責任必須繳交裁判費用，地方法院收1%，高院收1.5%，所以到底要請求多少損害賠償？我認為必須請求有把握的數字，如若漫天開價，那麼實際求償所得加上得繳交裁判費，那麼我想結果會是不利的。請問可以拿預計損害金額來請求損害賠償嗎？還是等到真正計算損害賠償金額時再來請求損害賠償？那麼損害賠償的金額到底何時可以明確計算出來？簡單說，即便要提告求償也得有金額，且此金額並非憑空想像，需實際計算，請問你們何時可以計算出？可否告訴我，你們何時可以算得出嗎？董董事長代表回答好了，這裡頭你最大，損失金額最多。 董董事長瑞斌：我們目前所估算的最大可能金額是45億。 吳委員秉叡：我問的問題和你回答的是兩件事，你講的是可能，我問的是確定債務人後，所必須提出的損害賠償金額。那麼求償金額是要等到即將確定再計算，或是以你所估的45億為主？若最後法院確定為48億，而你卻只提45億，如此豈非少掉3億？假設你現在要45億，繳45億的裁判費，最後你實際的損失只有35億，多繳那10億的裁判費，法院是不會退還給你的，所以你的損害賠償額到底什麼時候可以確定？我是要問你這個問題嘛！你估計現在已經被詐貸，結果你到底損失多少金額，什麼時候可以確定？我沒有說現在要確定，你可能回答說要2個月、3個月；如果是這樣，我建議你2個月、3個月確定金額後再去請求損害賠償。所以到底是什麼時候？ 董董事長瑞斌：我們目前是一個估算，但我們還是會跟我們的會計師及法務人員再算清楚，應該在今年年底之前會有一個很確定的答案。 吳委員秉叡：要精準的計算出來，好不好？這也是你們能不能清楚處理問題的一個關鍵能力。 第三個問題，民法第一百八十四條第一項前段明明規定要故意過失的證明，現在你如果要對你的同事求償，你要證明他們有故意過失，這裡有兩樣東西可以輔助你們，但這只是輔助而已：第一、刑事調查跟判決；刑法的判決跟刑事的調查將來可以當作舉證上的參考。第二、行政調查跟行政責任歸屬的判定，也是其中一項舉證的方法。除了這兩樣之外，你們還有沒有其他方法可以證明？你們要去想呀！因為我們要去告人家，要叫人家賠我們，這些要件都必須具備。我現在站在這裡好像在上損害賠償的法律課程，但是因為剛才人家的問題你們都回答不出來，所以我才跟你講這些東西必須具備，在具備的過程中，你要一樣一樣馬上進行、馬上確認，第一個要確認誰是我們損害請求賠償的對象？第二個是損害賠償的額度到底是多少？第三個要如何證明被請求人有故意過失？這個你們大家去努力，可不可以？辦得到辦不到？ 董董事長瑞斌：可以。 吳委員秉叡：你們都在點頭，我看陳董事長沒有點頭，你的意思是你辦不到嗎？ 還有一個問題，開會不認真的那些常董，或是財政部官方一些派去兼任的銀行董監事，將來對於他們責任的追究，不知道你們會不會睜一隻眼、閉一隻眼，因為這些跟你們的職務有關，將來他們有可能一方面是你們的監督者，一方面又是你們請求損害賠償的對象，會不會這樣？會不會讓你們有壓力？你們誰要回答我？你們不站上發言台，就可以避免回答嗎？董董事長，你講！你有沒有這個壓力？假設一銀的董監事裡面有一些人根本就對你們有其他的監督權力，或是有業務相關，你求償的範圍敢及於他嗎？ 董董事長瑞斌：如果可以證明有疏失、有故意，當然我們就會…… 吳委員秉叡：古時候有一個講法，委員會就是大家沒有責任；假設放貸過程中開了一個董事會，一、二十個人都來參加這個會議，有的人不發言，有的人簽到就走，將來責任如何釐清？你有辦法嗎？這些是問題追蹤到最後的核心關鍵，如果你要談民事損害賠償，要一層一層去剝、一層一層去了解，大家加油，好不好？ 董董事長瑞斌：好。 吳委員秉叡：部長也要加油，因為你們國庫署還要監督他們。拜託你們，謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請教在座各位非常專業的董事長，103年11月7日高雄銀行開立履約保證17.4億元，外界很多人講說他提供16.85億元的存單做擔保，擔保率高達96%，請問在座的董事長，慶富公司當時的財務好不好？在座有哪幾位要代表答覆？請銀行公會理事長說明好了。 主席：請臺灣銀行呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。說實在的，我不太了解它當時的狀況。 曾委員銘宗：但是從它擔保率高達96%來看，表示當時慶富公司的財務已經不好。它的擔保率這麼高，請問在座董事長，認為它當時財務非常好的，請舉手。這表示它當時的財務已經不好，才需要這麼高的擔保率嘛！ 各位看這9家銀行205億的聯貸裡面，沒有任何一家是純民營的金融機構，表示這是一個配合政策的專案貸款。現在財政部已經撤了3個董事長的職位，請問在座的董事長，作為泛公股董事長，你認為風險不高的，請舉手。你看，大家都認為風險很高。 你認為做得很安心的，請舉手。呂董事長，只有你認為會做得很安心，其他的都做得很不安心。 未來假設會配合綠能或五加二產業，你認為風險不高的，請舉手。好，認為風險都很高。 另外，合庫、一銀及臺灣企銀三位董事長已經被撤職，請教一銀的董董事長，你接任之後發現第一銀行有沒有什麼重大缺失？ 主席：請第一銀行董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。到目前為止，我發現在實際貸放過程中，我們是屬於資訊不對稱的狀況，也就是說，基本上我們所收到的資訊是不完整的。 曾委員銘宗：好。雷董事長呢？ 主席：請合庫銀行雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。因為我到任才一天，我初步了解應該是沒有問題，但我會再去了解。 曾委員銘宗：因為時間關係，我就不請臺灣企銀的黃董事長說明了。你看，你初步都認為沒有太大問題，但是都被撤職了。 其實這個案件會出狀況，主要是慶富公司把1億5,805萬美元流向國外，最重要的是它本身的財務能力就不好，當初要做這個聯貸時，它的資本額只有5億3，後來陸陸續續又把1億5,805萬美元流向國外，最重要的是這個問題。我在此呼籲檢調及金管會，對於涉及洗錢流到海外，這是本案最重要的重點；也希望顧主委還有檢調要注意，為什麼有1億5,805萬美元流向國外，這是本案會發生弊端的最主要原因，我呼籲顧主委及檢調儘速查辦。 剛剛講的是聯貸，接著我要請教在座的董事長，在今年3、4月間，慶富公司以HSBC的3千萬美元Stand-By L/C作保，要向國內申貸周轉金10億元，請問在座銀行有評估這個自貸案的請舉手。我都問過了，我希望有評估的請舉手。再問一次，有評估的，請舉手！我不為難各位，包括合庫，長官有交代，高雄分行有進行評估，華南銀行4月11日還提報授信審查委員會，最後還是以有洗錢的疑慮為由拒絕。各位想想看，慶富在海外還藏了很多錢，你看他要以HSBC三千萬美元的Stand-By L/C申貸周轉金10億，華南銀行在4月11日遭授審會打回票，為什麼以有洗錢疑慮為由？合庫也交代分行評估，我相信在座的多家分行都接到電話，也都進行了評估，而且本案有涉及洗錢的疑慮，除了涉及的銀行以外，我希望檢調也要查辦。後來華南銀行拒絕之後，這個案子為什麼會由分行承辦？各位，一定有高層交辦。 另外，慶富為了貸款，不僅動用了相關部會，連外交部都動用了，這是我拿到的慶富公司透過關係，要求外交部介入和吐瓦魯合建第二艘漁船貸款的資料，這一條船的建造成本是5億6,000萬，他要借7成，同樣的也向在座的每家銀行進行關說，也涉及有人交辦，這份資料我也是從銀行裡面拿到的，後來外交部不敢介入，有關貸款的事情，請慶富逕洽各個銀行辦理，當時部長李大維不在，是政務次長吳志中代為判行，答覆各銀行，各位銀行的董事長回去不妨找找看。我要要求各位，剛剛提到的那個三千萬美元的部分，還有與吐瓦魯建造的第二艘漁船，這兩件申貸案，請在座的董事長趕快清查出來，看看你們的分行有沒有自行評估、長官有沒有交辦。剛剛主席已經預告，禮拜三我要再問各位一次。不瞞各位，我都問好了，我也希望在座的董事長屆時能夠尊重國會，講出真正的實情，第一、誰交代你們？第二、評估的情況怎麼樣？因為慶富透過立法委員、黨政高層，我相信在座的董事長有些都接到電話了。我會對資料，希望各位到時候不要欺騙國會。你們就先回去吧。 顧主委，你前幾天曾經對外答覆，高雄銀行履約保證金有17.4億元，有這麼高的保證，沒問題，但那是從高雄銀行的債權保障的前提來看，若是從它整個貸款的情況來看，從專業上來看這麼高的擔保率，其實是不正常的！主委贊不贊成？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。高雄銀行的部分，我們已經檢查完成了，就我了解，好像委員會希望我們提供高雄銀行的檢查報告，我們已經有密件送到委員會，應該今天會送過來。 曾委員銘宗：檢查之後，我還沒有看到報告內容，但是我要提醒你，這16.8億很多都是從地下錢莊借來的，而且是轉進去之後很短的時間就轉出來。 顧主任委員立雄：委員如果有在看我們的檢查報告，我們有說明這一部分。 曾委員銘宗：基本上他不是真的有擔保，所是用從外界調來的錢作為擔保，跟高雄銀行開立履約保證之後就匯出去，這些錢停留的時間很短，顯然有問題，希望金管會仔細查辦，有沒有問題？ 顧主任委員立雄：我們的檢查報告有很詳盡的說明，我們提供給委員會，請委員看一下。我們對這個部分都有調查。 曾委員銘宗：好，謝謝主委。 主席：報告委員會，剛剛主秘跟我講禮拜三的會議跟財政部有關，因為我們要針對財政部107年度的收支進行審查，在此先口頭告知，我們還會再發函，所有財政部官股銀行的董事長、總經理都要來，農業銀行就不要來了。 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教土銀董事長，你們說認列慶富15億損失不影響繳庫，你有講過這句話吧？ 主席：請土地銀行凌董事長說明。 凌董事長忠嫄：主席、各位委員。這是因為我們整個呆帳的覆蓋率目前非常高，所以呆帳準備提存的部分…… 賴委員士葆：外界對這句話非常感冒，就有民眾打電話給我，虧了15億好像15塊錢一樣，不要緊！ 凌董事長忠嫄：不是這個意思。 賴委員士葆：這就代表我們立法院太鬆，選民打電話罵我，說我們沒有要求土銀提高繳庫數，下次就增加10億或15億，否則，一副簡單、輕鬆的樣子！外界還有另外一個質疑，老百姓打電話問我為什麼他存在土銀的錢利息這麼低？既然你們錢那麼多，利息能不能高一點？每一家銀行都一樣，我現在只是針對土銀講出這個話，你們對於慶富案基本上都是一次提列損失，對不對？請一銀董事長說明處理方式。 主席：請第一銀行董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。我們是這樣打算，因為我們所面對的…… 賴委員士葆：是不是一次提列？ 董董事長瑞斌：是一次提列。 賴委員士葆：提列多少？ 董董事長瑞斌：目前我們粗估的數字只可以作為初步的參考。 賴委員士葆：大概多少？ 董董事長瑞斌：大概45億左右。 賴委員士葆：臺銀呢？ 主席：請臺灣銀行呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。連同自貸案大概要提15億至16億左右。 賴委員士葆：也是一次提列？ 呂董事長桔誠：要看擔保品處理的狀況。 賴委員士葆：合庫來講一下。 主席：請合庫銀行雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。提列10億左右，但是我們會提列備提呆帳。 賴委員士葆：備提呆帳一次？ 雷董事長仲達：對。 賴委員士葆：彰銀呢？ 主席：請彰化銀行張董事長說明。 張董事長明道：主席、各位委員。我們估計大概要提列6億元左右。 賴委員士葆：現在出了事情，雖然大家都用備抵呆帳把它處理掉了，可是老百姓的觀感是怎麼樣？顧主委你原本並不是從事這個行業，而是一位律師，就律師的角度而言，請問你如何看待這件事情？官股銀行配合國家政策，結果出了這樣的大紕漏，然後就雙手一攤沒什麼關係的樣子，一次買單就全部提列完了，請問你對此有何看法？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。針對這個部分，剛才前面幾位委員也有提到求償的問題，當然其中也包括對慶富求償，我們必須看看慶富是不是還有擔保品，針對沒有擔保品的部分，可能必須向保證人或債務人求償，如果求償之後確定還有一些其他損失的話，那麼可能必須繼續進行第二層的內部求償，我想這些都是應該要做的事情。站在金管會的立場，我們希望公股銀行之後在核貸的過程當中，能夠儘量依照他們專業的商業判斷，如果是商業貸款的話，當然就要做好把關的動作。 賴委員士葆：接下來本席要請合庫、臺灣銀行、彰化銀行及土地銀行的董事長來說明一下，據本席所知，合作金庫在選前不核貸，選後卻突然就准了，包括臺灣銀行、彰化銀行和土地銀行也都是一樣，請問合作金庫雷董事長，你有沒有去瞭解中間的轉折在哪裡？ 雷董事長仲達：跟委員報告，我們並沒有不核貸，當時我們是在研究，我們給慶富的回答是等我們把案子弄清楚之後再決定要怎麼貸，當時並沒有拒絕他們。 賴委員士葆：臺灣銀行呢？ 呂董事長桔誠：我想這是有一個時序的。 賴委員士葆：彰化銀行呢？ 張董事長明道：報告委員，因為我們的常董會是每個禮拜開一次…… 賴委員士葆：之前並沒有核貸，為什麼選後就核貸了呢？ 張董事長明道：我們的流程是從分行到授管處，然後徵信、審核再到…… 賴委員士葆：土地銀行呢？為什麼你們最後決定在2月4日參加聯貸？ 凌董事長忠嫄：這應該是105年的事情…… 賴委員士葆：對，是去年。 凌董事長忠嫄：最主要是因為主辦行有給一個期限，在期限之前只要所有銀行…… 賴委員士葆：之前你們都說NO啊！那時候的專業評估都說NO啊！在此我要告訴四位董事長及顧主委，外界的聲音是這樣子的：選前大家有專業，選後大家沒專業。選前的專業評估都認為慶富的財務情況不好、技術能力不好，所以這四家銀行都說NO、都踩煞車；結果選後不知道是誰介入，藍的綠的都沒關係，但是這個人一定要把他找出來，為什麼1月16日選完，到2月4日總共只有2個禮拜左右的時間，卻變成大家統統都核准，然後這個案子就成了。就源頭來講，如果沒有高雄銀行的履約保證，這個案子也不會成，之後如果沒有這四家泛公股行庫的選後配合，那麼這個案子也不會成，所以在選後有兩個答案，一個是藍的人介入，另外一個就是綠的人介入，而外界比較prefer的是綠的人介入的成分比較大，請問顧主委有什麼看法？ 顧主任委員立雄：我並不清楚有任何委員所說在轉折過程當中有誰介入的事情，但我想這裡面有一個重點，那就是之前有一些銀行不願意核貸的主要原因在於他們對慶富的財務能力有疑慮…… 賴委員士葆：是啊！有問題啊！ 顧主任委員立雄：後來聯貸主辦行第一銀行就要求它必須在幾年之內增資到70億元，從貸款的過程來看，主辦行要求慶富補足財務能力的缺口，這一點還算是一個重要的事項。 賴委員士葆：顧主委，那你也是在睜眼說瞎話啊！大家都知道它後來增資30億元是假的啊！ 顧主任委員立雄：這就是我一再講的，在聯貸的過程當中，銀行確實有要求它補足財務能力的缺口，只是後來的執行面看起來有相關缺失，這部分我們已經在調查報告當中提出來了。 賴委員士葆：剛才一銀董董事長一再重複一銀承貸的確是基於專業考量，也就是說，你認為問題不大對不對？ 董董事長瑞斌：報告委員，一開始的時候我們當然是在考慮，後來之所以會接受，主要是因為我們要求慶富必須增資，而它也達成增資的任務，而且IM和LM的技術輸出許可他們也陸陸續續拿到了，所以我們考量在這兩個最大的風險都能控管的情況下，那麼在貸放的過程當中可能可以達到資金控管的目標。 賴委員士葆：你也不認為有政治力介入嗎？ 董董事長瑞斌：我不曉得是不是有政治力的介入。 賴委員士葆：有沒有人特別指示呢？ 董董事長瑞斌：報告委員，這些我都不曉得，不過基本上它已經達到增資的任務了。 賴委員士葆：國防部說他們曾兩度親訪、三度去函，結果金管會都說沒有問題，甚至還回覆：「尚無事證顯示慶富涉及洗錢與詐貸」，顧主委對此有何看法？這不是嚴重失職嗎？ 顧主任委員立雄：當初國防部來的時候主要是提到詐貸和洗錢，而當時我們的檢查報告並沒有辦法能夠瞭解最後那1億5,000多萬元美金的流向，那部分並不是進到設備供應商那邊。就這一點而言，如果是針對詐貸這個部分的話，到今天為止可能都還是要由檢調單位去作最後的認定，所以我們才會提出三方合約的機制，也就是說，它起先只是對幾家銀行的過渡性貸款，到後來才又找了一銀，包括之前從過渡性貸款匯出去的資金，這些相關資金的流向最後並沒有真正進到設備供應商那邊，就這部分而言，我想是到…… 賴委員士葆：外界都說國防部已經有懲處名單，包括一銀、合庫、中小企也都已經更換董事長，唯獨金管會沒有動靜。前金管會主委李瑞倉還大喇喇的替慶富背書，他說這沒有問題、沒有涉及洗錢、沒有涉及詐貸，難道金管會不應該受處罰嗎？難道金管會不應該懲處相關官員嗎？ 顧主任委員立雄：請委員看一下這個表上所列的匯款日期全部都是在105年間，關於你剛剛所講的時間點，在委員提出質詢之後，國防部來拜訪金管會已經是106年5、6月之後的事情了，而資金流向國外人頭戶都是在105年間就已經發生的事實啊！ 賴委員士葆：當然要問你全部的事情啊！怎麼會是只問你今年的事情呢？ 顧主任委員立雄：這並不是因為我們幫他們背書，所以錢才流向國外人頭戶的問題啊！ 賴委員士葆：我沒有這樣講，我只是說你們發出那樣的公文，外界就質疑金管會在包庇慶富嘛！ 顧主任委員立雄：我們並沒有任何要包庇慶富的意思。 賴委員士葆：我不是說你包庇，我是指前任的金管會主委，你不要替他講話啊！從第17項一直到第25項，根據曾銘宗委員所做的那個表，從105年10月17日開始，他們把錢匯出去、流到國外人頭戶的總共是9,139萬美金，大約將近280億台幣。這樣的紀錄你們都有，結果你們還幫他背書！是啊，就是背書啊，怎麼不是？問你有沒有洗錢，你說沒有，這種情形不是在大剌剌地幫他背書嗎？難道不是嗎？ 顧主任委員立雄：相關金流的部分，一開始在國防部沒有提供任何設備供應商的情況之下，我們的金檢從當時4月一直做到5月，5月以後要再整理，整理到8、9月，提出來的時候，慶富案已經鬧得沸沸揚揚了，我們那時才真正再結合調查局的洗錢防制中心，進去做整個清查。這件事情有它整個時間…… 賴委員士葆：你們金管會這麼草率地說「沒有問題」，這麼草率地做這樣的結論，難道不應該向社會致歉嗎？ 顧主任委員立雄：關於這點，我想以後確實要針對重大採購案建立三方照會的機制，這部分我們內部一直在檢討，而且我已經要求他們研議三方合約…… 賴委員士葆：你還沒回答我的問題！對於自己這麼快地下結論、誤導社會，你不覺得有一點歉意或不安嗎？難道不應該說「下次改進」嗎？ 顧主任委員立雄：以後我們應該先做好一點的查證。也就是根據相關的檢查業務回覆大眾，特別是委員針對這方面的質疑時，我們在作業上確實還有很多改進的空間。 賴委員士葆：你會不會覺得心裡不安？ 顧主任委員立雄：有關慶富詐貸這件事情，在回答的當下我們確實沒有能夠掌握，是事後…… 賴委員士葆：你這是失職啦！ 最後，你說要推出一項大的政策，令我們對你的執行能力打了很大的問號，這就是你說的「金金分離」。金金分離的意思你要不要講一下？你準備怎麼做？那條線劃在什麼地方？我是投資者卻不能投資，我不能去一銀當董事又同時去兆豐當董事，金金分離是不是這個意思？ 顧主任委員立雄：它是從個案衍生出來的一個需要討論的議題，也就是說，如果以董事為負責人來講的話，因為根據公司法的界定，董事就是負責人之一，如果他在每個銀行都有一定的股份，且因這些股份而具有一定的影響力，甚至藉由這個影響力選上董事的話，他就可以知道這個銀行所有最機密的相關事項，也會涉及一些競業禁止的問題。不過這個我們還在討論啦！ 賴委員士葆：時間有限，我再請教顧主委一句話就好：你的意思是，比如說我去投資，我不可以做合作金庫董事，同時做彰化銀行董事，對吧？就是這個意思嘛！是不是？是不是這個意思？ 顧主任委員立雄：這一條線就像委員指教的，我們可能還要做一個縝密的討論。 賴委員士葆：是不是我剛剛講的那個意思？我說的那個就是金金沒分離喔！ 顧主任委員立雄：金金分離的意思就是說，除了產金分離以外…… 賴委員士葆：不可以同時做兩家金控的董事嘛！是這個意思嘛！對不對？ 顧主任委員立雄：是類似這樣的概念在討論啦！ 賴委員士葆：好，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝委員。 主席（盧委員秀燕代）：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。為了方便起見，先請主席幫我請所有銀行的董事長、總經理和金管會主委、保險局及檢查局局長就備詢台。 主席：剛才費委員所指定的各位官員請就備詢台，並請大家速度快一點，謝謝。 費委員鴻泰：本席為什麼要請那麼多人上台？因為剛才幾位委員提問時，很多位董事長是剛就任，根本沒有辦法回答以前的問題。 剛才有幾位委員，譬如曾委員和賴委員提到，憑良心講，銀行界我們認識的人也夠多了，大家都覺得：去年選舉完，為什麼4家銀行─合庫、臺銀、彰銀、土銀，1月16日的常董會就突然改變主意，同意聯貸？甚至連華南銀行都很有問題，因為它是1月15日同意的。是不是因為那時感覺上已經要變天了？請這5家銀行的董事長和總經理自己摸著良心，日後本人一定會好好地至少監督這5家銀行。 我想請教一下所有的銀行總經理，這10年以內對慶富有自貸的銀行請舉手；麻煩請你們都走出來。 主席：請上前。 費委員鴻泰：請各位總經理分別跟我講一下，你們的常董會是什麼時候通過融資的？融資了多少錢？現在還欠多少錢？請一家一家講。 主席：請第一銀行鄭總經理說明。 鄭總經理美玲：主席、各位委員。目前第一銀行自貸部分的餘額有…… 費委員鴻泰：大聲一點啦！自貸的時候你還沒有當總經理啦！ 鄭總經理美玲：是的。 費委員鴻泰：你講啦！你們是105年10月17日，對不對？金額多少錢？ 鄭總經理美玲：有23億元。 費委員鴻泰：23億3,500萬元，對不對？ 鄭總經理美玲：對。另外還有慶陽的部分，有14億元。 費委員鴻泰：慶陽還有10億元，對不對？ 鄭總經理美玲：14億元。所以總共有37億多元。 費委員鴻泰：現在都還沒有還？ 鄭總經理美玲：沒有。 費委員鴻泰：好，接下來是臺銀。 主席：請臺灣銀行魏總經理說明。 魏總經理江霖：主席、各位委員。慶富是我們的老客戶，往來有27年，到105年3月的時候，我們的自貸案是4億1。 費委員鴻泰：現在還有多少？ 魏總經理江霖：現在還有4億1。 費委員鴻泰：你們今年3月份還跟他們續約，是不是這樣？ 魏總經理江霖：是105年3月續約。 費委員鴻泰：這個約到什麼時候為止？ 魏總經理江霖：這個我可能要再查。 費委員鴻泰：就是現在、最近！你們要不要跟他續約？ 魏總經理江霖：喔，今年3月有再續約一次。 費委員鴻泰：各位，我都查得清清楚楚，誰敢騙我就試試看！ 還有！一家一家上來講！ 主席：請土地銀行黃總經理說明。 黃總經理忠銘：主席、各位委員。土地銀行第一次貸款是98年6月常董會通過，之後從99年開始是授權總經理核定，每一年續貸一次，到105年8月是最後一次。 費委員鴻泰：現在都結清了？ 黃總經理忠銘：還欠9,000多萬元。 費委員鴻泰：9,900萬元？ 黃總經理忠銘：是的。 費委員鴻泰：目前還有9,900萬元，是不是？ 黃總經理忠銘：是的。 費委員鴻泰：好，你請回。下一位！ 主席：請兆豐銀行楊總經理說明。 楊總經理豊彥：主席、各位委員。我們主要是巡防艇的部分。 費委員鴻泰：你們現在有多少？你們第一次是102年，現在還有多少？ 楊總經理豊彥：現在餘額大概還有12億8,700萬元。 費委員鴻泰：12億8,700萬元？ 楊總經理豊彥：是的。 費委員鴻泰：他會不會還不出來？ 楊總經理豊彥：目前因為海巡署就巡防艇的部分已經宣布違約了，所以這個部分…… 費委員鴻泰：你們這個約是什麼時候到期？ 楊總經理豊彥：這個是8年的合約，總共是28艘巡防艇，目前是到12艘。 費委員鴻泰：好，那農業金庫呢？ 主席：請全國農業金庫股份有限公司文副總經理說明。 文副總經理景仁：主席、各位委員。我們農業金庫第一次跟慶富往來是在102年9月3日。 費委員鴻泰：金額是多少？ 文副總經理景仁：10億元。 費委員鴻泰：現在還有多少？ 文副總經理景仁：後來在103年另外有一筆，金額也是將近10億元，這兩筆都已經清償了。 費委員鴻泰：所以現在累積起來是20億元嗎？ 文副總經理景仁：沒有，我們在104年8月20日貸給慶富4億元，目前餘額剩下1億元，在今年8月28日到期。 費委員鴻泰：已經到期了，慶富還錢了嗎？ 文副總經理景仁：前面的20億元都已經全部清償了。 費委員鴻泰：所以現在還剩下4億元嗎？ 文副總經理景仁：額度是4億元，現在餘額還剩下1億元。 費委員鴻泰：好。臺灣中小企業銀行呢？ 主席：請臺企銀周總經理說明。 周總經理燦煌：主席、各位委員。慶富和我們臺灣中小企業銀行是從99年2月開始有借貸往來，額度是1億元，目前餘額是8億5,980萬元。 費委員鴻泰：請你再講一遍，金額是多少？餘額是多少？ 周總經理燦煌：餘額是9,598萬元。 費委員鴻泰：餘額是9,598萬元？ 周總經理燦煌：額度是1億元，餘額是8,598萬元。 費委員鴻泰：好，彰銀呢？ 主席：請彰化銀行施總經理說明。 施總經理建安：主席、各位委員。我們在99年曾經有小額的週轉金往來。 費委員鴻泰：現在餘額是多少？ 施總經理建安：我手上沒有資料，不過金額都很小…… 費委員鴻泰：你太混了！你好意思講嗎？什麼手上沒有資料，我們今天是辦什麼案子啊！ 主席：請彰化銀行張董事長說明。 張董事長明道：主席、各位委員。對不起，目前餘額是零。 費委員鴻泰：餘額到底是多少？ 張董事長明道：那一部分的餘額是零。 費委員鴻泰：你們把話講清楚！ 施總經理建安：目前沒有餘額。 費委員鴻泰：華南銀行呢？ 主席：請華南銀行鄭總經理說明。 鄭總經理永春：主席、各位委員。我們從95年開始往來，現在餘額是2,840萬元。 費委員鴻泰：今年4月11日你們開了授審會，否決融資3,000萬美金的案子，這個案子是誰交代叫新興分行送上來的？ 鄭總經理永春：跟委員報告，我是在今年6月才擔任華南銀行的總經理，但是…… 費委員鴻泰：那就請吳董事長來說明。你們講任何一句話都不要跟我鬼扯，因為統統都有錄音、錄影。吳董事長，我再問你一遍，今年4月11日你們授審會reject那個3,000萬美金的案子，是誰叫新興分行送上來的？ 主席：請華南銀行吳董事長說明。 吳董事長當傑：主席、各位委員。我們沒有人指示新興分行…… 費委員鴻泰：你不要鬼扯！你說沒有人，那怎麼會往上送？我平常對你很好，你不要跟我鬼扯！誰要新興分行送上來的？ 吳董事長當傑：目前我是完全不知道，而且…… 費委員鴻泰：真的嗎？ 吳董事長當傑：真的。 費委員鴻泰：吳董事長，真的嗎？ 吳董事長當傑：是，我完全…… 費委員鴻泰：我再問你一遍，真的嗎？你還好意思講！ 顧主委，兩位局長剛才講的保險局，我為什麼要找保險局？吳局長，在今年4月、5月的時候你是擔任什麼職務？ 主席：請金管會保險局吳局長說明。 吳局長桂茂：主席、各位委員。我當時是檢查局局長。 費委員鴻泰：國防部兩次拜訪你們、三次發函，上禮拜一顧主委在這裡說，你們在他們來拜訪以後就開始去查與慶富相關的聯貸案。你們也在上禮拜一跟我講，5月底以前檢查報告就出來了，對不對？ 吳局長桂茂：跟委員報告，我當時是…… 費委員鴻泰：你不要跟我講那麼多，到底是對還是不對？ 顧主任委員立雄：我們是在5月底檢查完。 費委員鴻泰：5月底檢查完？ 顧主任委員立雄：報告應該是在8月出來。 費委員鴻泰：在歷任的金管會主委裡面，本席有認識很多位，除了龔照勝前主任委員以外，我問了至少3位金管會前主委，包括曾銘宗委員，我問了他們一個問題，就是如果金檢報告發現有重大缺失的話應該要怎麼處理。吳局長，你們檢查的結果有沒有發現重大缺失？ 吳局長桂茂：跟委員報告，關於這個案子，根據我的印象，我們在當時是有發現缺失，但是因為該公司那時候繳息都還正常，而且我們也知道銀行局正在處理…… 費委員鴻泰：在8月繳息不正常，其實在6月以後繳息就不正常了。你們5月就有檢查報告，卻遲遲不公布，我跟你們講，按照相關規定，如果發現重大瑕疵而不公布、不處理，你們就是瀆職！ 吳局長桂茂：跟委員報告，我們當時是就初步的報告有先給銀行局去併案處理…… 費委員鴻泰：吳局長，你現在這樣講，你不要讓我去監察院告你哦！為什麼不公布？為什麼不處理？我告訴你，如果你們有公布、有處理，時間就不會拖那麼久，如果在5月、最晚在6月公布，金管會、國防部就有時間來處理了，就是因為你們不公布！我不知道你們不公布的原因是什麼，以我對你的認識，你沒有那個膽子敢不公布，一定是呈報上去嘛！你是向誰呈報？不是副主委就是主委嘛！你們遲遲不公布，顧主委，根據你的了解，為什麼不公布、不處理？如果在5月底或是時間再往後一點在6月底就公布，這件事情會拖到10月才爆嗎？ 顧主任委員立雄：費委員，關於你所說的這個流程，是不是可以讓檢查局王局長向委員說明一下？ 費委員鴻泰：好，沒有問題。王局長，你當時是檢查局局長嗎？應該不是吧！你那個時候是銀行局局長。 主席：請金管會檢查局王局長說明。 王局長儷娟：主席、各位委員。對。 費委員鴻泰：保險局現在的局長是吳局長，他當時是擔任檢查局的局長，所以本席希望由吳局長來回答，因為我覺得由他來回答會比較公道，好不好？ 顧主任委員立雄：好。 費委員鴻泰：我們現在來講3月到5月銀行跟檢查局相關的事情。 吳局長桂茂：是，當時負責檢查的同仁整理完檢查報告，在報告的初稿出來之後，我們有跟銀行局連絡，我們就送給銀行局併案處理，因為當時銀行局已經在處理獵雷艦這個案子了，所以我們是直接送給銀行局請他們併案處理，據我們了解，銀行局後來有併案彙總簽報上去了，所以並不是沒有簽報。 費委員鴻泰：我不想耽誤其他委員的時間，根本都已經發現這些事情了，我也不要講太多，因為如果我多講的話，又有很多人開始要被調查了。在那個時候就發生問題了，剛才曾銘宗委員也有讓你們看相關資料，在104年、105年所有匯到國外的帳號你們都有，你們統統都有。今天金管會不要自認為是無辜的第三者，因為你們有檢查權，從今年4月查到5月初審報告就出來了，卻遲遲不做處理，本席也不去講黃天牧、龔明鑫，我就直接講吳局長和前任主委，你們就是有問題！ 顧主任委員立雄：委員，就您所提到的帳戶相關資料，在當時應該是還沒有能夠取得。 費委員鴻泰：我真的是不知道該跟你講什麼，我們立法委員都可以拿得到，你們有檢查權卻無法拿到，你這種話是要講給誰聽呢？顧主委，你不專業就算了，你現在是金管會的主委，你的不專業不要讓人家覺得金管會都是白癡！ 王局長儷娟：跟委員報告，關於方才委員所提的那些帳戶，在檢查當時我有問過檢查領隊，他們在四、五月的時候一直向一銀要相關後續設備商的資料，還有一些資料，那部分確實拖了滿久才取得，所以整個報告到7月份才有初步的結果出來，那時候才送給銀行局。 費委員鴻泰：就算你說7月份才出來，大概8月份也會知道。 顧主任委員立雄：對，以這個時序來講，就是8月。 費委員鴻泰：我真的不知道金管會後面到底有哪一隻手，我會抽絲剝繭，反正我這個任期至少還有兩年多，我們慢慢來查。主席，所有跟慶富集團有自貸的銀行，包括什麼時候常董會通過、借了多少錢、現在餘額是多少等，請於3天內提供一份報告給我。 主席：各位請回座。方才費委員所提跟慶富公司有往來的部分，因為時間的關係，剛才各位的答復沒有辦法詳盡，所以請於3天內將相關資料以書面的方式送給費委員，謝謝。 主席（費委員鴻泰）：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。慶富案讓我們國家安全受害、國防軍備受害，因為到現在軍艦造不出來，還有銀行受害，銀行的投資人也受害，因為你們有很多呆帳，所以國庫也受害。可是有3個人受益，究竟是誰受益？是合庫的雷董事長、中小企銀的黃董事長以及一銀的董董事長3位受益，因為這個案子你們才可以坐上國營董事長的寶座。本席在財委會很久了，你們3位的專業能力沒有問題，你們都具有專業能力，可是臺灣具有銀行領導人專業能力的人何其多，外界的質疑是：為什麼是你們3位？所以媒體以「高雄幫」來把你們貼上標籤，因為你們3位都曾在高雄市政府財政局或高雄銀行服務過，都是陳菊市長的人馬，所以我想請教3位董事長，你們是慶富獵雷艦案的受益者嗎？你們覺得你們為什麼可以坐上國營董事長的寶座？你們都是來自高雄銀行或高雄市財政局。 主席：請合庫銀行雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。跟委員報告，我個人不覺得接受這個任命跟慶富案有直接關係，在我整個工作過程中，27年都是在中央銀行，其實我在央行的時間更久，我也沒有把自己認定是什麼幫。 盧委員秀燕：好，謝謝。請董董事長對此作一回應。 主席：請第一銀行董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。跟委員報告，我不覺得我們是得到任何利益，我們只是來幫忙解決這個問題。 盧委員秀燕：你是因為慶富案才上台的嗎？ 董董事長瑞斌：對，但我們是來幫忙解決問題，不是來享受權利的。另外，我很幸運能在高雄服務4年，但是這4年占我整個職業生涯不到五分之一的時間，我大部分時間都在台北，所以稱「台北幫」或「台灣幫」可能會比較適合一點。 盧委員秀燕：你是陳菊市長推薦的嗎？ 董董事長瑞斌：不是，我服務的時候…… 盧委員秀燕：你這次來當董事長是陳菊市長推薦的嗎？ 董董事長瑞斌：我不曉得。 盧委員秀燕：那是誰找你來的？誰通知你來的？ 董董事長瑞斌：是部長，部長告知我要接任。 盧委員秀燕：請黃董事長對此作一回應。 主席：請臺企銀黃董事長說明。 黃董事長博怡：主席、各位委員。跟委員報告，我的確有一段時間在高雄銀行擔任常董，但是有更多時間是在民間的金融機構擔任董事或監察人，有更多時間是在學校服務。 盧委員秀燕：誰推薦你來的？ 黃董事長博怡：也是部長約見，然後指派。 盧委員秀燕：請問部長，你為什麼會找這3人？誰跟你推薦的？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。跟委員報告，是我跟副院長共同研商決定的。 盧委員秀燕：副院長有沒有告訴你是誰跟他推薦的呢？ 許部長虞哲：沒有。 盧委員秀燕：所以是副院長交代你的？ 許部長虞哲：我們有初步研商。 盧委員秀燕：顧主委，方才有談及因為獵雷艦使你們注意到金金分離的重要性，可是政金分離也很重要，雞蛋不要放在同一個籃子裡面，外界都說這3位董事長是「高雄幫」、是陳菊市長的人馬，關於政金分離，如果8家國營行庫裡面就有3家同時換了董事長，外界都說他們是「高雄幫」、是陳菊市長推薦，你覺得近親繁殖妥當嗎？在8家國營行庫裡面，是否有拉幫結派的情形？是否有政金結合、沒有分離的情形？請顧主委從金管會監理的角度來看。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。跟委員報告，迄今為止，公股行庫董事長和總經理的任命都要經過財政部報上去，由行政院院長核定，所以如果從這個角度來看，任何人都沒有辦法去迴避，它其實是透過一個…… 盧委員秀燕：你不用講程序，我只請問你…… 顧主任委員立雄：我的意思是誰被任命都會被歸類，不管是誰執政都會面臨這個宿命嘛！您剛剛也提到他們3個人都很專業。 盧委員秀燕：你的意思是誰執政就有這樣的宿命？所以誰執政誰就有權…… 顧主任委員立雄：因為它的程序就是要由部長報上去，然後由院長任命啊！若外界都這樣歸類的話…… 盧委員秀燕：你要行政中立，從你的角度來看，這3個人的出處，會不會給外界有政金不分離的…… 顧主任委員立雄：我個人認為由他們3人擔任這3家銀行的董事長，以這樣的金融資歷來講，應該是專業性很夠啊！ 盧委員秀燕：當然啊！關於金金分離，方才不是有人說，很多人的專業也很夠，當8家銀行的董事，但你說不可以啊！這就不是專業能力夠不夠的問題嘛！要注意外界觀感，也要注意他本身的勢力、拉幫結派的問題。你為什麼會主張金金分離？就是權力不要過度集中嘛！不然一個人去當8家銀行的董事可不可以呢？這個你都反對啊！你要怎麼回答我都同意，因為這代表外界對金管會主委的看法，你是如何監理、你自己中不中立、客不客觀，你會不會給人民好印象？你要為自己的監理負責，人家就會說這個金管會主委適不適任。本席現在要請教你，他們3人都是高雄銀行出身、來自高雄市財政局局長，外界說他們是「高雄幫」，你覺得這樣妥當嗎？ 顧主任委員立雄：我不認為是可以這樣解讀，因為從他們長期金融專業的背景來看，我不覺得是可以做這樣的解讀。 盧委員秀燕：剛才你答復前面委員提到國防部5問金管會：慶富有無洗錢與詐貸問題，你的回答是：目前慶富一案已進入司法階段，我們不知道法官到底要怎麼辦。其次，金管會在這個案子裡面有無責任的問題，你的回答是：不能苛責金管會，因為現在已交給法官來辦，所以，案情如何，你們也不清楚，根本沒辦法處理。既然你們認為金管會無須對這件事情負責，最後還是要交由法官來認定慶富到底有沒有違法，在此前提下，你們為什麼還要把三家公股行庫的董事長換掉？如果你認為這三位董事長有責任，那麼，你為何不追究前金管會主委？本席覺得你現在處理問題的方式明顯是「一事兩判」，一方面在法律還沒有釐清責任歸屬前，你認為應先追究這三家銀行董事長的責任，所以，你要求他們下台換新的董事長上來，但另一方面，你對前金管會主委監理責任卻隻字不提，甚至不斷替他開脫。沒有關係，今天我只是想透過這樣的詢答，讓外界了解民進黨政府在慶富案裡面有一個人從中獲利，透過他的舉薦，讓高雄幫的勢力不斷擴大，甚至從八家公股行庫中拿下三家，他可以說是把獵雷艦這個案子利用到極致，這個問題我就先問到這裡，三位董事長請回座。 接下來我要請教合庫的部分，上星期新竹合庫有一位同仁遇到歹徒搶劫，他想用拖延戰術等警方趕來，結果歹徒嫌他走得太慢一槍就把他打死，請問董事長，你們準備如何處理他的撫卹金？又，對他身後你們打算怎麼照顧？ 雷董事長仲達：上星期五下午發生這件令人遺憾的事情，當下我就指示戴副總到達現場協助警方處理，並安撫其家屬，因為當天剛好碰上我本人職務交接，所以，我沒去現場，隔天（星期六）一大早我就趕到新竹殯儀館上香，安慰其家屬，到禮拜天他的遺體已經移到苗栗老家，所以，顧主委及財政部的長官跟我們一起趕到苗栗去探望他的家人，對他的家人我保證一定會從優撫卹，只要是法律上許可的範圍，我們一定做最好的處理，看到他家裡兩位老人家…… 盧委員秀燕：你們所謂按照法律從優撫卹是什麼意思？ 雷董事長仲達：比如說可以發給撫卹金、喪葬費多少個月等等。 盧委員秀燕：對這部分，難道你們到現在還沒算出來嗎？ 雷董事長仲達：我們已大約計算出其家屬可以領到多少撫卹金，現在我們是要看看還有沒有其他的給付，到時候我們一定會儘量爭取。 盧委員秀燕：大約可以領到多少？ 雷董事長仲達：因為我們希望能幫他們爭取到更多，所以，現在還不確定…… 盧委員秀燕：其家屬至少可以領到多少，你們到現在總該算出個大約的數字，對不對？ 雷董事長仲達：我相信其家屬至少可以領到1,200萬元以上應該沒問題，也許到時候可能會領的更多，反正我們會為他的家人盡全力爭取。另外，他還有一個16歲的女兒，我也當場安撫她將來若有工作的需要，合庫也會提供協助與幫忙。 盧委員秀燕：希望你們加強撫卹，當這個活生生的案例發生在國人眼前，也讓社會大眾體認到金融從業人員所面臨的風險，從你們對他家人遺族的安慰與撫卹，也讓大家看到政府對於金融從業人員人身安全的照顧，這是非常重要的。 剛才費委員針對慶富案希望你們提供相關書面資料與答復，在此我也希望你們提供相關資料的部分是有關這次參與慶富聯貸的公股行庫，將來海軍可能跟慶富解約而導致該公司倒閉，連帶使得貸款銀行也蒙受鉅額損失，上次質詢時我曾問你們八大行庫：這會不會影響到行員的年終獎金？結果你們告訴本席不會有任何影響，這固然是好消息，但除此之外，我們的國庫會不會也受到若干程度的影響？實不無疑問。因為公股銀行每一年都要把盈餘繳庫，以作為挹注你們預算的來源之一，因此，本席要拜託許部長、顧主委就八大公股行庫對慶富集團及其子公司與分公司所有貸款案件造成的損失，導致國庫收入也連帶受到影響的相關數據資料，麻煩你們務必在三天內以書面提供本席，好不好？ 顧主任委員立雄：這部分的數據資料應該由財政部…… 盧委員秀燕：你們兩個單位都要提供。 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。因為這些銀行不會把授信貸款的資料提供給我們財政部，像這次要提供…… 盧委員秀燕：我並沒有要你們提供八大行庫的授信貸款的資料，而是你們每一年都有對他們要求繳庫責任額，今年他們即將面對慶富倒閉的結果，到時候很可能影響到今年、明年甚至後年繳庫的金額…… 許部長虞哲：我們可以提供這些行庫的繳庫金額。 盧委員秀燕：好，謝謝。 主席：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。針對早上有關媒體的一些討論，本席尊重召委的裁示，不過，本席在此也要稍作說明的是，財委會的主秘對這件事情已經跟我提醒過兩次，所以，事實上我是知道的，不過，我還是尊重費委員，下禮拜本席希望再試辦一下…… 主席：郭委員，你現在既是會議詢問，本席馬上回答你的問題，我尊重郭委員的意見，你要怎麼做就怎麼做…… 郭委員正亮：我是試辦，只是試辦！ 主席：即使你說要到外面開會，我也沒有意見。 郭委員正亮：我只是試辦。 盧委員秀燕：（在席位上）你們兩位各說各的意見，乾脆表決好了。 郭委員正亮：這個不要表決啦！ 主席：我們財委會還是儘量不要表決。正亮兄，我倒是覺得立法院林志嘉秘書長應該來跟我們道歉！ 郭委員正亮：他沒有權力指揮我們。 主席：他應該來跟我們說清楚、講明白！ 郭委員正亮：好，謝謝。現在開始我的質詢，先請教一銀的董事長，我們都知道，一銀是獵雷艦案的主貸銀行，而董董事長才剛上任，首要面對的就是28日必須對慶富獵雷艦聯貸案做出是否展延的決定，如果銀行團不展延，慶富勢必馬上面臨解約的問題，據我了解，參與聯貸的9家銀行中目前只有2家召開常董會，他們做的決議是：多數人同意，我們就同意。這10個字讓外界看起來只有覺得非常投機。本席以為，以一銀作為主貸行、臺銀為最大參貸行，兩位董事長實應在此表態，因為馬上就要到12月1日這個關鍵期，我敢說國防部今天也正在看你們如何表態，其實，董董事長現在接手一銀，跟兆順兄當年接手兆豐都是火線善後，這個時候你也只能勇敢表態，不要再讓其他銀行有投機的空間，請問董董事長以為如何？ 主席：請第一銀行董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。上禮拜我們有召開常董會，但當時並沒有討論慶富這個案子，主要原因是銀行團已經認定慶富公司違約，而且，我們也已經開始進行所有債權的保全措施，根據銀行團的判斷，即使慶富想進行所有相關債權的協商，但連積欠的3.1億利息他們都付不出來…… 郭委員正亮：所以，現在只有解約一途了，對不對？ 董董事長瑞斌：我們不展延了。 郭委員正亮：確定不展延？ 董董事長瑞斌：確定。 郭委員正亮：當初，一銀曾召開聯貸會議，現在是否也要召開銀行聯合會議來做成不展延的決議？ 董董事長瑞斌：28日是最後一天，我們會盡快召開。 郭委員正亮：所以，今明兩天你們應該會考慮召開會議？ 董董事長瑞斌：是，一銀態度很明確，我們不展延。 郭委員正亮：你們會去說服其他8家銀行跟進？ 董董事長瑞斌：會。 郭委員正亮：臺銀做為最大參貸行是否也同樣的態度？ 主席：請臺灣銀行呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。跟委員報告，臺銀不是最大參貸銀行，但我們還是有一個立場，這個案子本身是處於違約狀態；事實上，直到今天沒有任何一家銀行手上有它的財務簽證報表，以資評估。 郭委員正亮：這是什麼意思？ 呂董事長桔誠：意思是說從去年底到現在，沒有一間銀行手上有它的財務報表…… 郭委員正亮：你不要講這麼多，你們要不要展延？ 呂董事長桔誠：不會啊，沒辦法…… 郭委員正亮：你們也不會展延？ 呂董事長桔誠：是，因為沒辦法評估。 郭委員正亮：所以，主要銀行都已經表達立場，我想大家都知道它的後果，如果繼續讓合約處於不確定狀態，搞不好會賠更多，國艦國造也會受到很大的影響。本席很高興我們在這裡很明快的做出決定。但還是要請教一銀董事長一個核心問題，你事後反省後覺得一銀最大的錯誤在哪裡？ 董董事長瑞斌：整個案子來講，基本上是資訊不對稱，第一個…… 郭委員正亮：你是主貸行耶。 董董事長瑞斌：但是我們所要求的很多資訊都沒辦法拿到。 郭委員正亮：因為是國防部的秘密預算？ 董董事長瑞斌：我覺得是慶富把很多重要資訊都留在手上，像財務報表就沒有提供出來…… 郭委員正亮：董事長這樣講問題就大了，我本來以為你會說因為是國防機密，所以你看不到，結果變成是你們拿不到慶富的資料，兩者很不一樣，如果是國防部以機密為理由不給你們看，畢竟一銀是官股銀行，對國防部要有點尊重，但是，如果是慶富不給資料，你們還執意要貸給他們58億，這就很嚴重了。 董董事長瑞斌：報告委員，在這個過程當中，當然有很多機密資料是我們沒辦法拿到的。 郭委員正亮：你們的回答要確定，因為後果是不一樣的。最後個別銀行還是要回去做出懲處名單，如果董事長的認知是這樣，那我想一銀需要懲處的相關人員會相當多，表示你們根本沒做盡職調查，這有多嚴重，我看董事長還是再確認一下。 董董事長瑞斌：是。 郭委員正亮：當然，你也會說如果重來的話，你會補足盡職調查的部分，對不對？ 董董事長瑞斌：對。 郭委員正亮：另外，臺銀做為參貸行，我聽說參貸行基本上不去做盡職調查（DD），都是看主貸行的調查報告，這是不是真的？ 呂董事長桔誠：我想這個都有做，只是深入的程度不一樣。 郭委員正亮：有做嗎？ 呂董事長桔誠：有。 郭委員正亮：但據我所知，臺銀前董事長李紀珠是傾向反對，後來被說服了？ 呂董事長桔誠：我不清楚。 郭委員正亮：你不知道？我已經有這個資料，蕭長瑞都已承認他在現場促進這件事，李董事長本人是反對的，而且臺銀一開始是反對這個貸款案。一般來說，參貸行跟主貸行所做的調查報告差別在哪裡？ 呂董事長桔誠：如果是一般的聯貸案，參貸行都需要做盡職調查，但因主辦跟參貸的立場，可能會讓了解的深度有所差距。 郭委員正亮：我敢說你們做決議的時間，沒有超過兩個禮拜。 呂董事長桔誠：按照時序來講，似乎是這樣。 郭委員正亮：似乎是這樣？表示你們根本沒有時間做盡職調查，而且一銀做決定的時間，從不願意辦到願意辦，再做盡職調查的時間，也沒有超過三個禮拜，如果我們從2015年9月18號簡太郎開協調會起算，一銀10月26號就已經貸款給他們了。這種態度的轉變，而且是這麼大的案子，盡職調查居然不用一個月的時間，這非常離譜，當然你們不是當事人。剛剛召委一開始也提到，這已經嚴重到現在官股銀行看到新南向ODA的政策性貸款就怕，以後新南向要用利息補貼，誰敢補貼？而且以1%連動出30億美金的ODA聯貸，是多大的金額，以後還有誰敢貸？未來又有上面的指示，你要做盡職調查到什麼程度，才會同意這麼大筆的貸款？你們要如何補強程序呢？未來你們還是會碰到同樣的問題，新南向也是上面交辦，請問你要如何守住官股銀行的底線？如何確保自己的利益，如何改善盡職調查的狀況？ 呂董事長桔誠：我想，政策是一個大方向，但是個案的主貸銀行還是要做DD，還是要做盡職的專業決策。 郭委員正亮：據我所知，發生慶富案後，目前只有一家在做新南向政策貸款，因為沒有人敢做，你怎麼做DD，要派人到東南亞調查嗎？ 呂董事長桔誠：我想授信裡面有各種面向需要討論，但是，所有的ODA都有對方國家相當程度的…… 郭委員正亮：你說的主權擔保，這個本席知道，可是案子也必須要有道理，不然有主權擔保也沒用。 呂董事長桔誠：這是當然，也要通過專業檢驗。 郭委員正亮：我相信董董事長回去也會做進一步了解，當初你們做DD有派人去義大利嗎？有了解Intermarine的狀況嗎？了解洛馬跟慶富之間是什麼關係嗎？坦白說，我非常懷疑，而且，慶富只有5億的資本額，居然可以拿到義大利Intermarine的出口證明，這點就很詭異，當時一銀評估後居然認為合理，會認為合理顯然就是上面交辦，不然怎麼可能認為合理？我們用常識去推論，常識如果被推翻，顯然就是有某種力量去推翻它，所以，本席今天問的是很凝重的問題，未來你們做DD，做盡職調查時，要確保官股銀行的底線，對於政府的壓力，你們要如何保護自己，我想這部分要提出程序上的SOP，請兩位回去針對盡職調查的部分要如何訂定SOP，謝謝大家。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。慶富案到現在也有一段時間了，從11月開始，行政院做出調查報告，國防部也懲處相關人員，但還是有很多問題需要檢討，這是我從中央社將各行庫貸款金額節錄出來，但是我看到今天財政部的報告裡面，似乎沒有把這一段詳細地列出來，我要提醒部長的是，任何事情的發生，都應該要誠實公布相關的資料，換言之，今天的報告裡只有把總金額秀出來而已，但是各個銀行的細節並沒有像中央社披露得這樣清楚，換言之，連中央社都有了，我想財政部應該也會有很詳細的資料才是。 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。這部分我們會補足。 施委員義芳：無論是聯貸或是自貸，幾乎沒有一家銀行能夠倖免，請教部長，在慶富案的聯貸當中，是不是都跟政府的標案有關？ 許部長虞哲：聯貸案不見得都跟政府的標案有關，譬如說一些都更，就不一定跟政府有關，而那也是聯貸啊！ 施委員義芳：我講的是慶富案，請問在公股銀行裡面有無內規規定，因為他承接的是政府的標案，所以政府必須要在這中間提供某一些優惠給他，甚至貸款的速度要迅速，還有利率、金額等等也有要一些優惠，有沒有這樣的內規？ 許部長虞哲：據我的了解應該是沒有。 施委員義芳：本席一直很納悶，就是在這件事情當中，是我們公股的經營者比較笨，還是民營的經營者比較聰明，為什麼每一次都是公股受傷呢？ 許部長虞哲：當然最近應該只有這個聯貸案比較重大。 施委員義芳：是不是我們的經營者出了問題？ 許部長虞哲：我想該有的徵授信業務還是要有，雖然承接的是政府的標案，但還是要符合相關的規範。 施委員義芳：本席檢視過去各公股銀行的董座後發現了一件事情，包括財政部或是金管會，這些高官都是調來調去，我想請教一下顧主委，根據你的經驗，這些從公務體系轉換到董座的部分，跟民營銀行相比的話有什麼樣的不同？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我現在的觀察還不夠，而委員指的是擔任民營銀行高官和擔任公股銀行高官，他們之間有沒有什麼不同？ 施委員義芳：對，我想知道你的看法。 顧主任委員立雄：即使是公股的董總，他們好像也都有相當程度的專業，即便是民營的，好像也有一些原來曾經擔任過公務員，所以我現在還沒有辦法觀察出一個確切的結論。 施委員義芳：我來跟兩位首長報告一下，其實這裡面就是戲棚下站久了就是他的了，可是他們從來都不會去檢討他們的經營績效或者是行政績效，是不是這樣子呢？對此，兩位首長的看法為何？ 顧主任委員立雄：從金管會的立場來看，就是基於監理的一致性，不管他們是公股還是民股，我們都會以監理的一致性來做各項的檢查，然後依據相關銀行法、金控法等相關法律來對他們進行要求。 施委員義芳：部長的看法為何？ 許部長虞哲：目前相關的總經理都是在各相關銀行裡面做了三、四十年才升到總經理這個位置，所以他們應該是專業經理人。 施委員義芳：就是學長跟學弟的關係啊！然後站久了就是他的了，而且也不會去管什麼經營績效…… 許部長虞哲：沒有啊！專業的部分還是要考量啊！假如連總經理、副總經理都是從外面進來的話，這個也不適當啊！畢竟銀行要的是專業經理人。 施委員義芳：我想這是未來需要評估的部分，請問一下部長，這些公庫董總的直屬長官是不是國庫署？ 許部長虞哲：不是，我們是股權管理機關，董事長、總經理是股權管理機關所派的公股代表。 施委員義芳：像一銀、臺企銀或是合庫等等的人事案是否要經過行政院的同意？ 許部長虞哲：當然最後是行政院核定的。 施委員義芳：所以行政院是老闆嗎？ 許部長虞哲：應該也可以這樣講，因為權責的劃分就是如此。 施委員義芳：像那個簡太郎就可以把那一些公股董座叫到行政院，關起門來喬一下慶富的聯貸案嗎？換言之，因為他是老闆，所以他有這個職權？即行政院有這個職權，所以就可以把他們叫過來，是這樣子的嗎？ 許部長虞哲：我想最後的核定權應該是在院長。 施委員義芳：因為行政院是他們的老闆，所以秘書長可以指定這些董座來開會，甚至去喬這一些事情，可不可能呢？ 許部長虞哲：每位秘書長的做法可能不太一樣。 施委員義芳：請教顧主委，如果簡太郎真的這樣做的話，即去喬這些聯貸案，則他在法律上應該是負什麼樣的刑責？畢竟你有當過律師。 顧主任委員立雄：這部分要由檢調來認定，金管會的立場是希望若是屬於商業性貸款，則應該由銀行做好專業的商業判斷，以決定整個徵授信的核准跟貸後的管理。 施委員義芳：整個聯貸案中，政治的運作大於銀行實質的管理，所以只要董事長一聲令下，其他的經辦人也不敢多說什麼，甚至稽核部門也不敢吭聲，怕自己工作不保，即怕被fire或是被貼上標籤。 記得上個月我曾質詢過主委，就是關於永豐金吹哨者遭開除一案，現在1個月的時間過去了，不曉得目前的進度如何？ 顧主任委員立雄：永豐金的部分我們有在做積極的調查，相關人士的約詢也都已經完成了，現在正在做最後的整理。 施委員義芳：結果什麼時候會出來？ 顧主任委員立雄：應該是這一、兩個禮拜。 施委員義芳：希望能夠儘快。 顧主任委員立雄：是。 施委員義芳：請教部長，最近換了3位董座，其撤換的標準可否說明一下？ 許部長虞哲：首先，一銀本身是主辦行，參貸的金額也是最高，另外就是合庫跟臺企銀，關於參貸金額的部分，因為這兩家當初的評估是不主辦聯貸，後來則是參貸了，但參貸金額是最高的，有28億元。 施委員義芳：那其他的董事長、董事或是獨立董事，都不用為該案負責嗎？ 許部長虞哲：不一定是這樣子的，這一部分我想金管會這邊也在進行調查，另外檢調也在調查，這些都可以做為我們行政責任的參考標準。 施委員義芳：請教臺銀呂董事長，當時慶富案的獨立董事是誰啊？ 主席：請臺灣銀行呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。當時的獨立董事有葉董事、陳董事還有徐董事等3位獨立董事。 施委員義芳：本席記得大概在今年9月，葉匡時曾經批評中央在公司的治理上不遵守公司的治理，所以本席想要知道當時在慶富這個聯貸案裡面，他基於臺銀獨立董事的職位上，有沒有針對這一件事情去捍衛臺銀的權益或者是曾說了什麼樣的話之類的？ 呂董事長桔誠：這個案子是在常董會裡面討論的，所以他並沒有直接參與在那個常董會裡面，而且他是一般獨立董事不是常務獨立董事。 施委員義芳：所以這個案子他沒有參與？ 呂董事長桔誠：在那個常董會中應該是沒有，至於在其他場合有沒有發言我並不清楚。 施委員義芳：這一個案子是在常務董事的部分才討論的嗎？ 呂董事長桔誠：這個案子就我們所知就只有在常務董事會中通過。 施委員義芳：再來，在中央職權劃分上，金管會是負責監管的部分，財政部則是負責管理的部分，對立法院來講，要去調到相關會議紀錄或是相關的合約都是相當的困難，所以必須要成立調閱小組，所以就財政部和金管會負責的部分，在進行稽核的時候有沒有辦法調閱到立法院沒有辦法調閱的資料呢？ 許部長虞哲：我們沒有辦法去稽核銀行的部分。 施委員義芳：金管會呢？ 顧主任委員立雄：委員指的是調到什麼資料呢？ 施委員義芳：就是調到立法院沒有辦法調到的資料，就是在稽核的過程中，像立法院有時就沒辦法調到會議紀錄或是合約之類的資料，則你們在稽核時可以看到這些資料嗎？ 顧主任委員立雄：可以啊！ 施委員義芳：財政部沒有辦法？ 許部長虞哲：沒辦法。 施委員義芳：如此一來，是不是這種案子一直都沒有辦法解決？即未來這種事情還會陸續的發生？如果你們都沒有辦法在稽核的過程中去處理這些事的話，那就不太好了，總之，兩位首長應該要就這件事情好好的檢討一下，如何去防範未來會發生的部分，好不好？ 顧主任委員立雄：財政部應該還是要尊重各個銀行之間的…… 施委員義芳：我瞭解，方才部長已經回答這是沒有辦法的。 顧主任委員立雄：他們要負責啊！ 施委員義芳：好的，謝謝。 主席：跟委員會報告，今天中午不休息，會議繼續進行到本日議程結束為止。此外，委員會有替各位準備午餐的便當，稍後就會發放。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。跟委員會報告，關於後天星期三的部分，我們就不發文了，請財政部許部長還有國庫署聽好，就是請財政部轉知公股行庫董事長、總經理列席本委員會第16次全體委員會會議，也就是106年11月29日（星期三）的會議，提醒一下各位，關於我們的開會地點，因為教育及文化委員會他們當天審查預算時的列席人員很多，所以我們星期三的開會地點是群賢樓101會議室，然後屆時金管會等相關單位就不用來列席了。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。針對兆豐上次遭紐約DFS罰款，美方指定獨立監察人來台，除了檢視兆豐總行的反洗錢機制，監察人也要檢視過去幾年兆豐經手台灣差不多有300多萬筆美元匯款的交易，這是國營銀行首度因為海外分行缺失而有國外監管機構指派專人來台查核總行，請問這種跨國金檢過去有發生過嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我稍微解釋一下，其實付費的還是兆豐，即兆豐付費給這個獨立的監督人，只是這個獨立的監督人是經由美國監理機構（DFS）同意，然後來到台灣進行一些相關查核，甚至包括一些回溯性的查核，因為兆豐是我們國內美元清算的銀行，加上又涉及到紐約分行的匯款，所以他們認為這個部分他們要做一個查核。 林委員德福：所以是你們主動邀請嗎？媒體上面寫的不是這樣啊！上面寫說這是期中考，是這樣嗎？ 顧主任委員立雄：就是DFS、兆豐同意指定某一家來做為一個所謂的獨立監管人，因為涉及到紐約分行的一些匯款，加上又是做為美元的清算銀行，所以在這些回溯性的美元匯款中，針對大筆的部分來做一個…… 林委員德福：有提前知會金管會和財政部嗎？ 顧主任委員立雄：我們金管會都有充分掌握這些訊息。 林委員德福：財政部不知道嗎？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我們不了解。 林委員德福：站在金管會跟財政部的立場，顧主委認為應該要接受還是要抗議？ 顧主任委員立雄：這是改善計畫裡的一環。 林委員德福：換個角度來看，花旗銀行若在我們這裡發生相同的事情，你可不可以派人赴花旗銀行那裡去做檢核，可不可以？此舉有無喪權辱國呢？有無干預內政？ 顧主任委員立雄：沒有。 林委員德福：沒有嗎？ 顧主任委員立雄：這是當時兆豐跟DFS做的一個合意令，包括在他們提出的改善計畫中，要委請所謂的獨立監管人，當然主要還是針對紐約分行，後來只是因為有涉及到紐約分行匯款的這些業務等等…… 林委員德福：你做任何的解釋都不能讓國人接受，為什麼呢？憑什麼他可以派人來我們這裡的總行進行查核？ 顧主任委員立雄：不是他們派人來查核，我再解釋一遍，那是兆豐付費的一個獨立的…… 林委員德福：為什麼要這樣做呢？ 顧主任委員立雄：那是一個會計…… 林委員德福：為何不能就在紐約分行，請他們的法專來做查核，為什麼一定要到我們總行來呢？你認為這個不是喪權辱國嗎？此舉是否有干預內政呢？要是換個角度，中國要來台灣做類似的動作，則現在執政的民進黨會接受嗎？ 顧主任委員立雄：我們金管會也常常在要求銀行要尋求第三方的驗證。 林委員德福：但是因為先前兆豐紐約分行有缺失，結果他們那邊現在派人到總行這裡來做金檢，你們說是你們邀請來的，你認為這沒有喪權辱國嗎？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，他不是DFS的人，他是一個兆豐付費並經DFS同意的一個第三方專家，就我的了解，應該就是一個會計師事務所。 林委員德福：但是媒體報導並不是如此喔！ 顧主任委員立雄：可否請兆豐再來說明一下？ 林委員德福：我一直認為這是喪權辱國，沒有受到公平的待遇啊！對此，請張董事長說明。 主席：請兆豐銀行張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。其實我們在去年8月19日跟DFS簽署的合意令中有3個大項，其中一個大項就是罰1.8億元，第二大項是…… 林委員德福：1.8億元已經罰了。 張董事長兆順：已經繳了。 林委員德福：為什麼還要接受期中考，甚至是接受檢視呢？ 張董事長兆順：第二大項就是委請外界的獨立法專顧問來檢視我們的缺失，然後根據這些缺失，我們要提出我們的改善計畫，第一步的改善計畫在今年年初就提出了，現在DFS在合意令中有談到，所有以美元計價的交易，他們都要回溯調查。 林委員德福：換個角度來看，今天要是美國花旗銀行分行在我們這裡出狀況，你們派人去他們那裡做一些金檢，他們會接受嗎？這等於就是沒有對等、公平的待遇啊！ 顧主任委員立雄：任何一個全球性的銀行，像匯豐（HSBC）也是會在當地受到相關的監理，類似這樣的狀況而被要求在全球做個檢視的時候，每一個國家基於監理的合作性，都是會配合的，所以我們台灣也是會配合的。 林委員德福：你要知道你是金管會主委，兆豐紐約分行錯誤發生後，錢也賠了，但是基於什麼理由連總行都要遭受查核，請你說清楚、講明白。因為美國金融法專效力範圍及於財政部及所有的公股行庫嗎？ 張董事長兆順：因為美國認為我們其中一個缺點就是總行對分行的…… 林委員德福：竟然可以到總行來查核！他的權力有這麼大嗎？ 張董事長兆順：他要來看我們總行是怎麼…… 林委員德福：這樣有沒有得寸進尺？有沒有干預內政？ 張董事長兆順：這個我沒有辦法回答，以兆豐銀行來說，我們不做的話就會繼續被罰錢。 林委員德福：錢也賠了、錯誤也發生了，為何連總行都要遭受這樣的查核？ 張董事長兆順：在美國設立的分行，只要是以美元計價的交易，他們都會做要求這樣的查核。 林委員德福：今天換個角度來看，要是花旗銀行在這裡的分行出了狀況，我們也可以這樣做嗎？可以去他們那裡金檢嗎？他們會接受嗎？這樣有對等、有公平嗎？ 張董事長兆順：就我的了解，很多被罰錢的銀行，他們在做改善計畫的時候，那個主管機關也就是會委託外部機構去進行了解，都是會這樣子做的。 林委員德福：方才我有特別提到，就是換個角度若是我們這裡的花旗銀行分行出了狀況，則我們也能夠這樣做嗎？我們有辦法嗎？ 顧主任委員立雄：我們本身都有互相簽署監理的MOU，舉個例子來說，我們也會派人過去檢查我們在海外的分行，難道這樣子之後當地的金融監理機構會認為我們在干涉他們的內政嗎？ 林委員德福：史有明鑑，清朝的賠款、割地等屈辱可能是我們沒有辦法感受的，但那是清朝有本錢讓貪婪的外國來鯨吞蠶食，你認為現在的台灣有這種本錢嗎？ 顧主任委員立雄：我們這是監理合作、監理資訊的交換，監理的有效性會達成全球金融秩序的穩定，大家都是按照這樣的國際標準在作業的，他們跟DFS之間的一個合意令，再藉由他們的改善計畫，由他們委請第三方的專業會計師事務所來做一個驗證，然後讓他們知道他們本身對於沒有涉及到洗錢等等的查核，所有都是…… 林委員德福：我認為很多事情就是要公平，而且這次雖然是美國，但換個角度變成是中國大陸，則你們會接受嗎？我們在中國大陸也有分行啊！他們若來這裡的總行進行金檢，你們會接受嗎？ 顧主任委員立雄：我們也會派人到中國大陸去做檢查啊！那他們當然…… 林委員德福：他們的總行會讓你們檢查嗎？ 顧主任委員立雄：據我的了解，他們在台灣有3家，如果有必要做金融檢查，則大家都是相互配合啊！ 林委員德福：我認為站在財政部、金管會的立場，你們要好好的審酌。另外，再請教張董事長，你是不是當董事長以後有找一個人來你這裡當副總經理？ 張董事長兆順：有。找了兩位，不是只有1位。 林委員德福：其他3家剛上任的董事長也請上來備詢…… 張董事長兆順：我們被罰的時候，曾被解職了6個人、處分了13人，所以根本就沒有人可以用，必須從外面用人…… 林委員德福：你為什麼不內升？為何要從外面調進來？很多銀行的下屬人員，他們認為應該有機會可以內升，但是你們每位董事長到任以後就把他的裙帶關係，也就是把外部人員帶進來，然後很多很年輕的副總經理一占缺就是永遠，這是現在很嚴重的問題，此舉無疑是打擊他們的士氣。 張董事長兆順：我們當時被解職了6個人，也處罰了一堆人，這些人在外部都認為…… 林委員德福：為什麼不內升呢？ 張董事長兆順：我們就是找不到人啊！ 林委員德福：只有從外面才能找得到人？ 張董事長兆順：我們過去就曾犯過這樣的錯誤，就是曾犯錯誤的人我們一定會予以排除，所以接下來就是人才斷層…… 林委員德福：部長，你認為應該要內升還是讓他們從外面進來占缺？ 張董事長兆順：其實內升和外面的人員進來兩種方式都有在做。 林委員德福：我知道，但是你把有關係的帶進來當副總經理，有些人很年輕，進來就永遠占在那裡，這是很嚴重的問題，這根本是打擊士氣。 張董事長兆順：不是這樣的，因為我們面對美國隨時要再罰我們，我們必須限期改善，那種壓力我想當董事長的人才知道那種痛苦。 林委員德福：你們內部都找不到這樣的人才？ 張董事長兆順：我也跟我們公會談過，請他們先跟我推薦，但是公會表示確實沒有人…… 林委員德福：我請其他三位董事長來承諾。 請問一銀董事長，你有沒有從外面找人進來？ 主席：請第一銀行董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。我有帶機要。 林委員德福：裡面重要的像副總經理，你不要馬上就找人進來，一有缺就從外面遞補，應該要內升，另外兩位呢？ 主席：請合庫銀行雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。我也是只帶一個機要，高層我會以內升為原則。 林委員德福：好，另外一位。 主席：請臺企銀黃董事長說明。 黃董事長博怡：主席、各位委員。我的情況也一樣。 林委員德福：我是希望有機會都內升，不然裡面這些行員待久了，根本看不到希望，因為你們都把外部的人帶進來，一占就是永遠。 張董事長兆順：我以前擔任三家銀行的董事長，從來沒有帶過人，我連機要都沒帶，但這次真的是面對非常嚴峻的情況，我們連洗錢防制的人員都沒有。 林委員德福：好，謝謝。 主席：林委員，不要生氣，兆豐除了董事長以外，都沒有人才啦！許部長聽清楚，我告訴你，你們兆豐沒有人才。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。國內金融是不是出了問題？不僅三番兩次重大貸款違規，造成銀行呆帳，變成全民負擔，現在連搶銀行都出現了，這個月24號合庫發生搶銀行事件，而且合庫最近事情也是很多。 請教顧主委，國內的金融秩序也好，貸款的規則、規定也好，甚至海外的官員都要來台灣查帳，面對這樣的情況，你覺得金融管理好嗎？怎麼調整？怎麼改善？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。金融監理的要求永遠是無止盡的，我們一定會不斷努力，國際上對於金融相關事項，像兆豐案就讓我們理解洗錢防制的重要性，因為美國以前也許沒有這樣要求，我們也是碰到才知道洗錢防制警示系統需要再整個upgrade。另外，因為駭客入侵也涉及到資安問題，還有其他包括公司治理等等，這些我們都要一再督促各個行庫，包括我們自己。 羅委員明才：你來之前，都沒有發生這些事情，你來了以後，美國檢察官員也來了，銀行也被搶了，這是巧合還是什麼問題啊？ 顧主任委員立雄：你這樣講有點不太公平吧！這個有點不太公平…… 羅委員明才：面對這樣嚴峻的情況，你怎麼做改善？你怎麼做管理？我不是隨便講講，彭淮南當央行總裁，他就不會發生事情，但是換了你們這些人，就出現一些奇奇怪怪的事情。 另外，美國官員來檢查，你們有沒有配合協助？還是他有沒有要求什麼？ 顧主任委員立雄：我再解釋一遍，美國來的不是官員，而是一個獨立監督人，事實上是兆豐還付錢給他們來檢查，只是這個人選是經過跟DFS商量好的人選。 羅委員明才：以前有比較特別的事情，彭總裁都還可以做一個溝通協調管道，你們現在溝通協調管道是誰？ 顧主任委員立雄：我們跟FIDA、DFS都有一個聯繫的…… 羅委員明才：聯繫的情況好不好？不要跟美國搞得像跟兩岸關係一樣「已讀不回」，什麼資訊都沒有辦法充分瞭解溝通，罰款在前一天下來才知道當了冤大頭。搶銀行的事情你怎麼說？後面還會不會發生這樣的情況？ 顧主任委員立雄：搶銀行在近年來確實是很少見的狀況，那…… 羅委員明才：是治安敗壞，還是銀行管理有問題？ 顧主任委員立雄：銀行方面，雖然已經很少發生搶銀行事件，但還是應該要求銀行做好定期安全演練。 羅委員明才：平常就要注意，不要搶了一家還沒有警覺，過年要到了，年關將近有些人缺盤纏，而且國內吸毒的人又多，你們如何加強防制工作？主委，這一點是不是可以好好沙盤推演，做好防制工作？ 顧主任委員立雄：是，我們會督促各銀行做好定期安全演練，這次當然是一個不幸事件，還招致一個行員身亡，我們已經要求合庫協助家屬善後，也希望能夠照顧好家屬的生活。 羅委員明才：主委，要上緊發條小心啊！，好不好？ 顧主任委員立雄：是。 羅委員明才：你要看好，金融是很重要的事情。 另外請教許部長，你任用人的標準究竟是怎麼樣？為什麼一下換了3家銀行的董事長？表現不好嗎？ 主席：請財政部許部長說明： 許部長虞哲：主席、各位委員。關於這部分，因為畢竟慶富案鬧了這麼大的風波…… 羅委員明才：為什麼是他們來扛責任呢？為什麼臺銀的人都沒事？ 許部長虞哲：沒有，不是…… 羅委員明才：你說因為年紀大了，是不是？ 許部長虞哲：沒有。 羅委員明才：請問合庫的廖董事長幾歲？ 許部長虞哲：他43年次。 羅委員明才：請問兆豐張兆順董事長幾歲？ 許部長虞哲：他應該比廖前董事長年紀大。 羅委員明才：大多少？有沒有超過65歲？ 許部長虞哲：應該有。 羅委員明才：多少？ 許部長虞哲：他超過65歲了。 羅委員明才：所以你的標準讓人家搞不清楚啊！ 許部長虞哲：讓我來說明一下，因為今天他當主辦行…… 羅委員明才：誰當主辦行？ 許部長虞哲：第一銀行啊！當主辦行這麼大的…… 羅委員明才：主辦行是第一，結果你換掉合庫！ 請教一下，合庫在上個月24號有一個法說會，因為我們都瞭解這些銀行的情況，合庫廖董事長是幾年來的？ 許部長虞哲：他擔任我們不同公股銀行總經理、董事長有七、八年時間。 羅委員明才：我看到新任雷董事長也有開法說會，合庫今年賺錢了，每股盈餘EPS超過0.96元以上，成績一步一步提升，比去年、前年都好，結果你把他換掉！臺銀呢？臺銀換誰？ 許部長虞哲：臺銀當初貸放，並不是現任董事長、總經理決定的。 羅委員明才：所以人跑掉就沒事？ 許部長虞哲：不是沒有事，後面金管會也好，或是檢調也好，都在追查中。 羅委員明才：請問一下，臺銀2016年1月28號的常董會錄影帶，核貸通過的過程你有沒有看過？ 許部長虞哲：沒有。 羅委員明才：就是一路綠燈，很多人講路人甲、A、B、C、D去蓋個章就通過了，沒有任何人講一句話。 請教臺銀呂董事長，很高興看到你，因為十次可能只能看到你一次，每一個人都說看不到你，你曉不曉得這整個案子的過程？你應該負什麼責任？或者已經事後了，你應該提出什麼檢討？ 主席：請臺灣銀行呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。我想也在做行政調查，也在檢討改善整個體制，另一方面金管會也正在專案查核中。 羅委員明才：這次慶富案，你害所有公股銀行損失多少錢？ 呂董事長桔誠：臺銀不是主辦行啊！ 羅委員明才：好，我繼續講，請問8家公股銀行害這些銀行損失多少錢？ 呂董事長桔誠：每個銀行的狀況不太一樣…… 羅委員明才：臺銀多少？ 呂董事長桔誠：聯貸案的話…… 羅委員明才：加起來147億元，全部人民買單，請問臺銀自貸加聯貸多少？ 呂董事長桔誠：大概19億元。 羅委員明才：19億元不痛不癢，是不是？ 呂董事長桔誠：很痛啊！怎麼不痛！ 羅委員明才：你們今年會不會一次提列呆帳？ 呂董事長桔誠：要等整個處理完以後，才能夠確定應該打掉多少。 羅委員明才：為什麼中小企銀行今年就要全部一次打呆？你們標準不一樣嗎？ 呂董事長桔誠：不是，因為裡面還有自貸案，有一些擔保品必須進行處分。 羅委員明才：請問一銀慶富聯貸案，第一個通過的是哪一家銀行？ 呂董事長桔誠：我不清楚耶！ 羅委員明才：你不清楚哦？ 呂董事長桔誠：是。 羅委員明才：那你可不可以多一點時間在國內？要瞭解清楚啊！你為什麼可以說不清楚？我請問你，臺銀投資中小企銀幾個percent？ 呂董事長桔誠：17%。 羅委員明才：所以中小企銀為臺銀馬首是瞻。 請問華南金控的部分，臺銀投資多少股份？ 呂董事長桔誠：金控跟銀行加起來也是十幾個percent。 羅委員明才：所以華南金控也是跟著走，因為臺銀是龍頭，講了以後就跟進啊！ 呂董事長桔誠：不是這樣子，我想授信…… 羅委員明才：再請問一下，合庫的部分，臺銀投資多少？ 呂董事長桔誠：臺銀沒有投資，不過所有的…… 羅委員明才：那公股的部分多少？ 呂董事長桔誠：所有貸款都是公股銀行自行控管的。 羅委員明才：請問部長，公股的部分，你們控制合庫多少個percentage？ 許部長虞哲：20。 羅委員明才：所以整個聯貸案的過程中，這些公股銀行全部都是聽臺銀啦！ 呂董事長桔誠：不對，這個我不同意。 羅委員明才：因為顧主委也在聽，結果根本就是犧牲這些董事長，然後要棄車保帥，真正有問題的「藏鏡人」還是沒找出來，又換了這些奇奇怪怪的人，中小企銀在朱董事長的推動之下，業績逐漸好轉，去年好像有盈餘，還有配股、配息，結果好的人才你們一個一個都換掉，全部換來「高雄幫」，請問現在高雄銀行的董事長是誰？ 許部長虞哲：是華南金控、華南銀行總經理過去了。 羅委員明才：所以華南好了以後，調到高雄銀行去當董事長，這是什麼生態？大家和稀泥，全部看一個人通過，全部說是政策配合，眼睛矇起來統統都通過，結果在金融界好好做事，真正讓公司變好的人，卻變成犧牲的一群。 請教一下合庫，在通過聯貸案的過程當中，外面說你們先射箭再畫靶，有這樣的情況嗎？ 主席：請合庫銀行雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。沒有這個情況。 羅委員明才：你們在聯貸科通過的時間，以及常董會通過的時間各是怎麼樣的時間表？ 雷董事長仲達：7月14號的時候，他們開始來洽談讓我們主辦，但是我們研究過程中，在9月一銀就已經同意要主辦，所以我知道他洽談很多家…… 羅委員明才：一銀先開始的嘛！ 雷董事長仲達：對，他有問了好多家，合庫是其中之一，我們跟他說要做深入研究，但是我們還沒答應，一銀就同意主辦了，所以我們等於是共同主辦，之後就按照一般的情況，聯貸案件的報核表由分行報上來，報上來以後經過徵信的報告，還有經過我們授管部彙整以後，再送給授審會通過，授審會通過之後，再送給我們總經理，這樣一層一層上來，最後再送常董會，所以常董會是在105年1月20號通過。 羅委員明才：這樣聽起來你們流程都是正常的嘛！ 雷董事長仲達：是。 羅委員明才：那外界怎麼說你們先射箭再畫靶？ 雷董事長仲達：我想可能誤解。 羅委員明才：我覺得你要把時間的情況分析清楚。 雷董事長仲達：好。 羅委員明才：許部長，這個流程中合庫是合情、合法、合理，照著銀行程序來走，你為什麼會把董事長換掉？ 許部長虞哲：主要是他沒有主辦聯貸，但參貸金額卻是最高，28億元。 羅委員明才：其他銀行呢？ 許部長虞哲：台新也是28億元。 羅委員明才：華南呢？臺銀呢？為什麼統統沒事？ 許部長虞哲：華南也是28億元，因為他當時的董事長不是現任董事長。 羅委員明才：所以你懲處的標準，是用金額的多少來做一個依據？ 許部長虞哲：沒有啊！本來就是大銀行要開始先追究，因為對國庫損失會最大。 羅委員明才：部長，這個錢十幾億元都是非常多啊！ 許部長虞哲：是啊！ 羅委員明才：我們每天在那邊審預算，有時候就差十幾萬元、二十萬元、一百萬元，你們也都是這樣錙銖必較，對不對？ 許部長虞哲：對。 羅委員明才：我希望部長好好把這個事情瞭解清楚。 許部長虞哲：有，我瞭解啦！就我們…… 羅委員明才：不要誤會認真做事的人…… 許部長虞哲：不會。 羅委員明才：而讓真正秉持上意來主導這件事情的「藏鏡人」統統沒事，你剛剛講臺銀，大家都在看臺銀，臺銀過，大家跟著過啊！ 許部長虞哲：這一部分檢調、金管會都在查。 羅委員明才：什麼時候部裡會給我們最後的報告書？ 許部長虞哲：因為他們查完以後，我們才會追究公股代表權責，至於他們底下的人，是要由董事長、總經理去處理，財政部本身不能處罰、處分他們。 羅委員明才：請部長多注意，你們有很多不一樣的標準，包括用人年紀的問題、他的考核等等，不過這都不是重點，外界的重點是，究竟那一隻幕後黑手是誰？ 最後請問部長一個問題，現在國艦國造已經出了問題，未來國機國造你們還會不會扛出國家政策，要求所有銀行團繼續支持？ 許部長虞哲：基本上國家政策要支持，但是聯貸的時候，借款人我們還是要按照徵信、授信相關規範規定辦理。 羅委員明才：你現在講真的哦！ 許部長虞哲：當然是要這樣子。 羅委員明才：南向政策呢？你們會不會配合國家政策來推動？ 許部長虞哲：當然還是要按照這些相關規範辦理，金管會也好，銀行公會也好，我想都有相關的規範嘛！ 羅委員明才：小心一點，不要再出差錯了。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上一次我質詢時問過，第一銀剛換董事長，就對外宣布說要將46億元打入呆帳，這到底是誰的意思？這是財政部派出去的官股董事，如果打入呆帳不是財政部的授意，那你派官股董事長做什麼？如果是官股董事長自己的決定，那麼財政部跟他們之間，出事了就說是公司治理，要政策推動就說是公股股權管理，必須要協助國家政策，你回答我啊！ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我們沒有指示一銀到底是要一年或分年，沒有這種指示。 江委員永昌：請教一銀董事長，打入呆帳是你自己的決定嗎？ 主席：請第一銀行董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。是的，內部自行決定的，跟部裡面沒有關係。 江委員永昌：是董事長的決定，還是董事會的決定？或者是誰的決定？都不用問過財政部？ 董董事長瑞斌：沒有，我們現在是最大的…… 江委員永昌：你這樣處置，財政部滿意嗎？官派董事長在弊案發生後的第一件事情就是打入呆帳。 許部長虞哲：我想這一部份，這個是要不要提…… 羅委員明才：沒關係，部長，他已經說是董事長自己的決定。 許部長虞哲：不是董事長啦！是裡面相關人員。 江委員永昌：好，我都聽到了，董事長及董事會決定。合庫也是打銷呆帳嗎？ 主席：請合庫銀行雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。其實不論是預放款、催收款或是呆帳都有一個處理辦法…… 江委員永昌：你們已經在法說會放出消息了。 雷董事長仲達：我們會根據那個辦法來看應該打銷多少…… 江委員永昌：不是根據辦法，現在董事長要不要決定，還是董事會要不要決定？ 雷董事長仲達：還是要經過董事會同意。 江委員永昌：所以你們會跟隨第一銀行的腳步打入呆帳？ 雷董事長仲達：我們不一定會跟隨他們的腳步，但是我想方向大概是一致的。 江委員永昌：言詞閃爍。 臺企銀說一次打呆會吃掉三個月的獲利，認列是17億元呆帳，你們現在決定怎麼樣？ 主席：請臺企銀黃董事長說明。 黃董事長博怡：主席、各位委員。有關呆帳的打銷，我們還是要提到常董會來討論。 江委員永昌：現在又推給常董會，所以你去的任務是什麼？ 黃董事長博怡：我們主持董事會，一方面也會看財政部有沒有指示，如果是屬於銀行可以決定的，我們會跟常董會充分溝通。 江委員永昌：部長有沒有看到？現在剛改派的三位董事長在報告台上講話是沒有擔當跟決斷的，現在還是推來推去。 我問財政部，一銀、合庫跟臺企銀，原來的三位董事長都是從他們在核准聯貸時一直到現在都擔任董事長，所以三位都換掉了，其他呢？華銀當時核貸的是徐光曦，現在去元大商業銀行；土銀本來是吳當傑，現在去華南；輸出入銀行理事主席本來是凌忠嫄，他現在去了土地銀行。這些要不要繼續追究？還有李紀珠，到了民營的新光金控當副董；張明道還在位子上。為什麼你對換董事長的決策不一致？請告訴本席！ 許部長虞哲：我想不論是合庫也好或是臺企銀也好，當初它拒絕為主辦行，但是參貸金額最高。至於委員舉的彰銀為例，它的參貸金額才10億元而已。 江委員永昌：所以財政部換公股官派董事長就是看參貸的金額高與低？ 許部長虞哲：當然，這個有關啊！因為…… 江委員永昌：我跟你講，今天為止，大家就明顯知道授信嚴重有瑕疵、授信有問題嘛！你上次不是這樣回答的，你上次還回答我這要等金管會來處理看看，到時候金管會如果開出行政調查、行政疏失時，再做為你們參考的依據。 許部長虞哲：我想金管會的調查，我們不只是行政責任，也或許是一個民事責任，檢調的調查結果，我們也是一樣，不只有刑事責任，或許也有民事責任。 江委員永昌：第一，你身為公股股權派出的代表，在你這裡就應該先有作為了，你丟給金管會，金管會再丟給檢調，那麼到時候檢調再丟給誰？ 許部長虞哲：沒有啦！金管會基於金融監理，本身就可以調查…… 江委員永昌：好，請金管會主委。主委有聽到財政部部長所講的，你要等到檢調嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。沒有啊！我們行政調查已經都在進行了。 江委員永昌：我先講，國防部現在是怎麼樣？當時招標採購有弊，現在懲處、檢討18人，他們可沒有等到檢調辦完這個案子之後才做懲處。而國防部手上又握有聯貸銀行的還款保證，事實上它最多就是國艦國造這個政策失敗，但是目前為止，他們沒有其他的重大損失，損失都在聯貸銀行，而聯貸銀行最重要的就是授信沒有做好。那麼我就要問你了，就金融監督方面，這個案子這麼大、這麼久，到現在，你的第一波懲處何時要做？國防部的懲處已經出來了，我相信檢調調查完畢之後，國防部還會做出更重大的懲處，雖然國防部現在的懲處包括記過、檢討，大家覺得只是皮毛，大家仍有期待，可是至少他們先做了，你們金管會何時要做第一波懲處？ 顧主任委員立雄：金管會做的是一個金融監理的過程，透過金融監理的過程來提出金檢的報告，金檢報告出來之後，還要請他們來陳述意見，甚至我們在過程當中…… 江委員永昌：你們金檢報告還要多久才會出來？然後你還要等臺銀、等其他銀行自己再去做內部的金檢嗎？剛才財政部提到他們是以聯貸的金額大小做為官派董事長是否替換的原則，但是我告訴財政部，其實很多董事長已經去民營機構了，那麼我就要問主委，現在蔡慶年…… 顧主任委員立雄：金檢有關慶富案獵雷艦這部分，本來是說有20億元以上才要檢查，我們現在已經就全部進行檢查了。海科館聯貸案的相關銀行，我們也全部做檢查了，一銀部分的檢查報告在9月27日完成，已經送給銀行局，我們也請他們陳述意見。高雄銀行的部分，我們也已經完成檢查報告。土銀的部分也已經完成檢查報告。我們正加緊腳步進行所有相關應該做成的檢查跟檢查報告。 江委員永昌：對啊！還要多久？你就告訴我金管會的檢查報告還要多久？你們什麼時候就金融監理，對於有違失的授信究責？我跟你講，這不只是董事長一人，大家都把焦點聚焦在官股銀行的董事長身上，其實審議委員會，當一個貸款案進來到這個銀行，整個到董事會決策的過程，牽涉非常多人。我現在就是要求你，第一波懲處要先做出來給社會大眾看，我這樣講好了，我問主委，何壽川有沒有被你解除董事職務？有。他還沒有起訴之前就已經做了，是吧？前兆豐金的蔡友才也是還沒起訴之前就根據銀行法第六十一條解除董事職務了。現在你們要不要根據銀行法，解除蔡慶年董事的職務？我們看他明顯就是有疏失，檢調後面的刑事調查其他的犯罪事宜是一件事，你們現在就有權利去做啊！你可以回答我嗎？至少你回答我時間啊！什麼時候可以做出來？ 顧主任委員立雄：相關的檢查…… 江委員永昌：第一波檢查，金融監理的處分。 顧主任委員立雄：我們現在還在進行相關必要的調查，我們年底以前會完成所有的檢查報告，報告出來之後當然會給社會一個交代。 江委員永昌：然後在檢調完成他們的調查之後，如果過程中有更大的弊案或更大的其他責任時，金管會還可以再做後續的懲處。你們應該在這方面更積極把握時間，全民都在看。現在不要只有針對董事長，現在整個貸款的審議委員會到董事的決策，這就像一連串的肉粽。 請教臺灣銀行董事長，你覺得你們自行金檢會檢查出什麼樣的結果？ 主席：請臺灣銀行呂董事長發言。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。我想這個同仁們…… 江委員永昌：如果只是一個行員或是只是銀行高層的一人所犯的疏失，你們自行內部的金檢當然可以查出弊案，向金管會報告，可是現在這是一團人，一團人要怎麼樣？集體投案嗎？集體自首嗎？還是會自圓其說？這當中有這些疑慮在嘛！董事長了解我的意思嗎？ 呂董事長桔誠：了解。 江委員永昌：所以大家一直在問金管會何時對你們做金檢，我剛剛還聽到你們自行在做金檢。 呂董事長桔誠：金管會現在正在做金檢。 江委員永昌：你覺得你們自行的金檢會有效嗎？ 呂董事長桔誠：我們自己有做一些內部的行政調查，但是因為有一些調查真的是力有未逮…… 江委員永昌：董事長，會不會你們自己內部的調查出來，結果發現大家都沒什麼重大疏失？這樣能對社會交代嗎？你有信心能夠查得出來嗎？ 呂董事長桔誠：由總經理督導的查核還是有查出一些蛛絲馬跡，這些也已經陳給立法院的調閱小組了。 江委員永昌：主委有聽到吧？是總經理總稽核，對董事會決策、對貸款審議委員會做稽查，你認為這樣會有效嗎？ 顧主任委員立雄：我們本來是說由他們先做內部稽核，不過我們現在已經就所有慶富案相關貸款的銀行，全部都去進行實地的查核，現在都在進行檢查當中。 江委員永昌：我之前就提醒主委吹哨者制度的建立，從過去到現在哪個重大弊案是金檢自己所檢查出來的？絕大多數一定要有內部檢舉人，我知道主委有在其他地方回應，那個回應還都是建立金融金控或銀行自己內部的檢舉人，那是不可能的，那是把那個檢舉人誘殺出來。我說你們這邊的困擾是，如果有人向你們檢舉，他是不是因為公司內鬥、公司不合或是公司對於他身處這個職務卻未負起責任的處分或處罰，這都要釐清，可是你們一定要建立吹哨者機制，尤其對於金融金控和銀行，他們的外部檢舉要能直接到金管會，你們才可以掌握到證據、資料，進行好的金融監理。 然而至今已過一個多月，在本席看來，你們的吹哨者保護機制、金融金控相關檢舉制度都尚未成形，主委能不能給我一個答復？ 顧主任委員立雄：關於內控內稽辦法制定吹哨者相關制度一事，他們本來已初步呈上來，但是我希望他們…… 江委員永昌：你上次答應我的是一個月耶！ 顧主任委員立雄：一個月是就永豐…… 江委員永昌：對呀！ 顧主任委員立雄：關於永豐案，相關人員已經約詢完畢，現正進行最後討論，討論完畢之後，我們會有一個結果。 江委員永昌：好，對於你們該保密的部分，我也不過問，但是對於該讓社會大眾知道的、該呈報到財政委員會的，你們要提送相關書面報告到財政委員會。 顧主任委員立雄：是。 江委員永昌：好。最後，請問有參與這次聯貸案的銀行，要將這些款項打入呆帳的，請舉手，就這四家，其他的都不會打入呆帳？變成八家。本席乾脆問，請問有參與這次聯貸案的銀行，不會將這些款項打入呆帳，要堅持到底的，請舉手。我就是要問給財政部看。以上，謝謝。 主席：請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，獵雷案發展至今，雪上加霜又添一件，您知道是哪一件吧？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。委員是指獵雷艦…… 陳賴委員素美：昨日海巡署發布新聞稿，表示慶富承造巡防艇第14艘逾期90天，海巡署要以書面通知慶富船廠解除契約。 許部長虞哲：是。 陳賴委員素美：本案發展至今，慶富接連將國防部、海巡署、財政部和金管會全部拖下水，還一口氣讓三位公股銀行的董座腰斬。請問部長，對照財政部的損兵折將，你如何看待國防部的處置？就目前我看到的，國防部的處置僅僅為申誡二次到記過一次不等的處分，你會不會感覺國防部置身事外？ 許部長虞哲：我尊重國防部的處置。 陳賴委員素美：好。主辦聯貸的一銀、合庫和臺企銀三位董事長都已遭財政部撤換。你另表示，華南銀行和土地銀行二位董事長在慶富案簽約參貸時並不在原職，因此暫不處置。請問這是為他們背書的意思嗎？ 許部長虞哲：沒有啊！雖然現在沒有處置，但是未來會不會處置，現在還不曉得。 陳賴委員素美：好。再請問部長，合庫和臺企銀二位董座遭撤換是不是和這兩間銀行原本拒絕貸款，最終卻有最大轉折，核貸28億元有關？ 許部長虞哲：應該是本來請他們主辦，他們拒絕主辦，認為這家公司有問題，但是最後他們參貸的金額又比較多。 陳賴委員素美：這樣的轉折必有內情，除撤換其董座之外，針對這樣的轉折，財政部有沒有進行了解呢？有沒有掌握到真正原因呢？ 許部長虞哲：根據銀行法規定，我們不能涉及這方面的情事。 陳賴委員素美：好。剛剛江永昌委員質詢到，這些款項幾乎都要被打入呆帳了。因此，本席想要了解，除撤換一銀、合庫和臺企銀三位前董事長的職務外，財政部會不會替人民對他們個人求償？會不會先凍結他們的財產？還是身為公股的主管機關─財政部打算要人民對慶富案造成的國庫損失摸摸鼻子全部買單？ 許部長虞哲：沒有啦！這個部分還是要看金管會的金檢報告和檢調機關的調查結果，我們會追究…… 陳賴委員素美：同樣有核貸轉折的臺銀至今都沒有任何人員被追究，這是不是代表他們安全下樁？ 許部長虞哲：沒有啦！事實上，本案正在調查中。 陳賴委員素美：其餘參貸的彰銀、農業金庫和中國輸出入銀行的責任要不要追究？ 許部長虞哲：其中農業金庫是農委會主管，我無法處理；至於其餘…… 陳賴委員素美：兆豐雖然沒有參與聯貸，卻另外貸款10億元給慶富，你們要不要追究他們的責任？ 許部長虞哲：假如他們有疏失，我們當然要追究。 陳賴委員素美：部長，財政部身為公股的主管機關，您認為財政部有沒有管理疏失？須不須要究責？ 許部長虞哲：報告委員，國庫署是公股股權的管理機關，只針對我們派任的公股代表（董事長、總經理）經營這個企業…… 陳賴委員素美：好。你每每和我提到公司治理，現在我們看看於慶富案期間擔任公股董事的財政部現職官員，經過我們助理查詢，發現於慶富案期間擔任公股董事的財政部現職官員有六位，也包含部長自己，請問部長…… 許部長虞哲：報告委員，我是擔任常務理事…… 陳賴委員素美：當初中國輸出入銀行討論是否核貸時，您是擔任何種職務？ 許部長虞哲：常務次長。 陳賴委員素美：您有參與董事會討論嗎？ 許部長虞哲：這個案子討論當時，我剛好公假，代表財政部到高雄主持關務會報…… 陳賴委員素美：部長，您有沒有問過其餘這些官員關於核貸的過程？特別是國庫署主任秘書林秀燕，當時他是臺企銀的董事，臺企銀最初拒絕獵雷案的貸款，最後也一樣核貸28億元，你有先去了解其中原因嗎？ 許部長虞哲：這個部分請國庫署署長說明。 主席：請財政部國庫署阮署長說明。 阮署長清華：主席、各位委員。基本上，這個聯貸案是提到常董會討論，沒有提到董事會，而這份名單的後面三位當時都是董事，都不是常務董事…… 陳賴委員素美：當時他們都是董事。 阮署長清華：對。前面那位當時是常務董事，但是那時他有沒有請假或另有公務，我們要回去再了解。 陳賴委員素美：最後，本席再次提出，既然這麼多官員當時都是董事，包含部長自己，因此，這次獵雷案到底會不會追究財政部內部責任也是全民都在看的。 許部長虞哲：假如這些人有參與，要和其他常董一樣對待。 陳賴委員素美：記得之前的樂陞案，獨董一樣有被查緝，所以我覺得內稽內控方面也要深切了解。 繼去年兆豐案遭美國重罰57億元之後，今年又因獵雷案，致使公股銀行損失超過200億元，對於這些損失，如果我們不替人民求償，損失的會是人民的納稅錢。之前賴院長在10月的院會承諾過，對於兆豐案的損失，將依法向兆豐求償。而這次慶富案的損失比兆豐案還要大，請部長不要只是找幾個人頂替，然後全民買單，對於該追究的責任，你們要好好追究，對於該替人民求償的，財政部要拿出魄力，可以嗎？ 許部長虞哲：可以，對於該追究的責任，我們還是要追究。 陳賴委員素美：由於獵雷案的發生，近日財金幫的問題又浮上檯面。請教部長，您應該知道何謂財金幫吧？ 許部長虞哲：當初的界定是在財政部或在金管會任職之後，轉到公股行庫的…… 陳賴委員素美：在顧主委表態未來絕對不會擔任公股行庫董事或總經理之後，請教部長，您是否也要在此表態呢？ 許部長虞哲：我不可能擔任公股銀行的董事長、總經理，事實上，我沒有這種專業。 陳賴委員素美：之前質詢金管會主委時，我們曾與顧主委討論，公股銀行董事長從現在的官派改為公開選拔、公開甄選是很有趣的想法，但是知易行難。因為這屬於財政部的職責，所以請問部長對於這件事的看法？你覺不覺得這樣可以有效降低金融弊案的發生，還是您有更好的想法？ 許部長虞哲：公開徵求也要有配套，委員很清楚，今天民營銀行的待遇比公股銀行高很多，更不要說公營銀行。 陳賴委員素美：部長，近年來金融弊案連連，長久以來，人民對於掌控財政金融體系的官僚團體─財金幫已經產生很大的信任危機，有鑑於此，除金管會之外，擁有公股行庫人事權的財政部也要共同想出辦法，整頓人民心目中的金融亂象，希望政府能夠建立大眾的信心，財政部能重拾人民對你們的信心，好嗎？ 許部長虞哲：好，謝謝。 陳賴委員素美：除獵雷案外，剛剛也有委員提到，永豐金於10月20日無預警發布重訊，開除被視為吹哨者的永豐金證券前財務長王幗英。請問顧主委，永豐案至今已超過1個月，關於金管會在這個方面的進度，你可以給我一個說明嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們已經約詢相關人員…… 陳賴委員素美：你們約詢過哪些人？何壽川嗎？或是永豐金的翁董事長？還是其他永豐金成員？ 顧主任委員立雄：我們約詢的都是相關人等，無法在這裡報告委員，等討論之後，我們會做出一個結論…… 陳賴委員素美：你們是都已經查完，但是還沒有決議嗎？ 顧主任委員立雄：我們已經查完，整理好資料，正要進行討論。 陳賴委員素美：好，我希望您的腳步加快一點。請問你認為王幗英揭發的輝山乳業案是吹哨或是不實爆料？還是要等法律調查結果出來，才會知道？ 顧主任委員立雄：報告委員，相關論述容我們等結論出來再向委員報告。 陳賴委員素美：未來金管會會不會對吹哨者有所保護，特別在行政調查、檢調結果、法律結果出爐之前，你們會提出相關的內稽內控法案嗎？ 顧主任委員立雄：有，相關內稽內控的辦法原來已經提呈上來，但是我不是很滿意…… 陳賴委員素美：目前這個部分的進度是還沒提出草案？ 顧主任委員立雄：我們內部有提出，只是還要進一步加強…… 陳賴委員素美：這有時間表嗎？ 顧主任委員立雄：應該會盡快在這…… 陳賴委員素美：盡快是多久？ 顧主任委員立雄：兩個星期內會有一些定案吧！ 陳賴委員素美：好，給你兩個星期，希望你能加快速度。除上週和您討論的旋轉門條款外，吹哨者保護機制也是本席相當關注的，我會持續監督。本席對你很有信心，但是希望你能加快腳步，具有法律專長的你，我認為你一定能拿出一套可行的版本，也希望顧主委不要辜負全民的期待，好嗎？ 顧主任委員立雄：好，謝謝委員。 陳賴委員素美：謝謝。 主席：接下來登記發言的王委員榮璋、余委員宛如、馬委員文君、吳委員志揚、黃委員偉哲、鍾委員孔炤、張委員麗善、周陳委員秀霞、邱委員志偉及許委員毓仁均不在場。 今日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下之決定：報告及詢答完畢；委員余宛如、王榮璋所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請財政部、金融監督管理委員會以書面答復；委員質詢未及答復部分，請財政部、金管會於1週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於限期內送交各相關委員。 委員余宛如書面意見： 案由：本院余委員宛如，針對慶富獵雷艦弊案整頓公股銀行「公司治理」議題，以及公股行庫承擔「政策投資案」的風險議題，特向財政部提出質詢。 說明： 一、慶富獵雷艦205億元詐貸弊案凸顯公股銀行「公司治理」的弊端，財政部正在究責九大聯貸公股行庫的懲處，目前第一銀行、合作金庫、臺灣企銀原任董事長蔡慶年、廖燦昌、朱潤逢已遭到撤換，其餘六家行庫包括華南、臺灣銀行、土地銀行、彰化銀行、農業金庫及中國輸銀，尚待公布懲處。 二、第一銀行、合作金庫、臺灣企銀三位新任董事長董瑞斌、雷仲達、黃博怡，被外界形容為「高雄幫」、「北大經濟幫」，主要是這三位新任董事長都恰好曾經在高雄銀行任職過，且與總統府資政、台杉投資管理顧問公司董事長吳榮義關係密切。吳榮義曾經任教於台北大學經濟系，黃博怡為其學生；此外，吳榮義任職於台經院院長時，董瑞斌是其任內財務金融所所長。 三、從董瑞斌、雷仲達、黃博怡的人事派令案來看，雖然力圖改變公股行庫董事長由退休財政官員轉任的陋習，但依舊難以擺脫金融界「裙帶關係」的色彩，互相關照提拔，行事風格保守、守成。 四、目前公股行庫亟需創新、除弊，引進民間優質人才，請財政部在一個星期之內向本席辦公室提出書面說明，董瑞斌、雷仲達、黃博怡三位新任董事長，其過往履歷當中有關「金融創新」的能力與「個人操守」為何，何以適任公股行庫首長，向外界釋疑。 五、回顧民選總統以來，政策投資案的弊端連連。李登輝前總統任內推動航太工業，先後有英國航太、華揚史威靈、Kistler太空艙回收等國外投資案，外商吸收台灣政府及民間資金共一百餘億元，結果有去無回。陳水扁前總統訪問中南美，三勝製帽配合經貿外交在海地投資設廠，結果血本無歸。 六、政治、外交、軍事目的之政策性投資，常是政治凌駕專業，阻礙公股聯貸銀行團進行符合商業決策標準的市場可行性、財務可行性等專業分析，讓公股銀行獨自承擔風險。 七、政策性投資，是否改採由政府編列財政預算進行專案撥款，請財政部進行評估可行性報告，並於兩週之內回覆本席辦公室。 委員王榮璋書面意見： 壹、慶富案財政部及公股銀行作為 慶富獵雷艦聯貸案，現在不但參貸的公股銀行蒙受損失，主辦行一銀的董事長遭撤職查辦，財政部也被批評管理欠妥，部長，請就財政部現就慶富案，後續作為做簡單說明，財政部有無介入公股銀行授信業務運作？另外，為強化公股銀行經營，財政部有何具體改善作為？ 根據依銀行法規定，銀行對於客戶的存款、放款或匯款等有關資料，原則上應保守秘密，因此公股銀行辦理客戶授信及聯貸案，都不須報財政部知悉，所以財政部在這個問題的角色上，財政部能有哪些具體的作為？做為公股行庫的大股東，財政部能有哪些措施，防範類似事件再次發生？ 財政部不能每一次出事之後，再來做檢討來做改進，或者只是撤換董總來做了事，公股銀行承作授信業務，屬公司業務營運的自主經營事項沒錯，而且，相關的事宜也受金融監理主管機關相關規定管理，財政部為股權管理機關，財政部當也要對事件有所了解，部長，建立政府、銀行及業者三方契約做為往後類似案件的處理，是否是一個可行的方法？公股銀行聯貸出包，財政部也免不了受波及，被罵事小，聯貸違約影響獲利，也衝擊盈餘上繳，損及股東權益，財政部應該也要好好維護自身及大眾的權益。 貳、慶富案金管會相關處理 金管會今天將就追討慶富案相關聯貸、自貸等資金借償情形，提出報告，總計曝險總金額247億元，金管會並針對銀行辦理政府採購標案貸款提出兩大改進方向，請教主委，兩大改進方向，預期可以達成哪些效果。 首先，金管會提出加強督導銀行強化辦理聯貸案徵授信、貸後管理及防制洗錢措施，將加強要求無論在一般企業授信或聯貸案件，確實依授信個案就適當徵信範圍提出相關徵審資料；有關異常交易需強化客戶身分審查及通報，落實防制洗錢措施。那麼主委，過去的金管會難道都沒有類似的措施？還是我們認為只要加強督導辦理，未來的類似情形就不會再發生？ 第二，金管會對本案相關銀行進行金融檢查，認為若銀行辦理聯貸案時，有三方合約照會機制，應可降低可能授信風險，因此將研議建立三方合約及照會機制。在財政部及金管會的報告中，都提出了三方合約的機制建立，但是這中間會牽涉的情況會更為複雜，以慶富案來說，各家行庫就是因為慶富已有國防部合約，因此認為貸款不會有所問題，那麼未來的三方合約要如何訂制，才能夠強化這樣的授信機制，避免類似的詐貸案發生？ 根據金管會提出的報告，慶富集團至今年10月底，於銀行業授信餘額約247億元，包括慶富造船公司獵雷艦聯貸案授信餘額約154億元，慶陽海洋公司海科館聯貸案授信餘額約5億餘元，以及慶富造船公司、慶陽海洋公司及其他關係企業授信餘額約87億餘元。請問財政部跟金管會，這筆錢最後該怎麼辦？由誰來負責善後？ 主席：現在處理臨時提案，計有1案。請議事人員宣讀。 委員賴士葆等提案： 案由：本院委員賴士葆等人，鑒於海軍獵雷艦慶富公司詐貸案，請金管會與財政部，共同督導臺灣銀行、土地銀行、合作金庫銀行及彰化銀行，針對慶富公司獵雷艦案，於106年1月16日之後，由「不參貸」改變為「參貸」之決策過程與相關紀錄，於十日內提供詳細報告！是否有當？敬請公決。 提案人：賴士葆　　費鴻泰　　盧秀燕　　羅明才 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：召集人，主要提案人不在場，我不明白他這個提案的意思，可是讀文字內容的話，由「不參貸」改變為「參貸」這個決策的時間點應該不是106年1月16日，這個時間點可能有誤。 主席：沒有，他的意思就是這個意思。 江委員永昌：106年耶！ 主席：這應該是105年（2016年），我幫他修改。 請部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。目前銀行提供給調閱小組的資料都是由銀行提供給金管會，金管會再提送過來，都沒有透過財政部，所以我們建議第2行「與財政部，共同」等字可不可以刪除？ 主席：請金管會與財政部…… 許部長虞哲：建議修正為「請金管會督導臺灣銀行……」，中間文字刪除即可。 阮署長清華：因為那些資料都涉及到銀行法的問題。 主席：就是刪除財政部的意思，是不是？ 許部長虞哲：對，刪除「與財政部，共同」等字。 主席：提案委員已到現場，請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：說說你們建議這要如何修改？ 主席：他們說這個督導是金管會，所以許部長建議第2行修改為「請金管會督導臺灣銀行……」。 許部長虞哲：對！因為目前銀行送到調閱小組的所有資料都是由銀行提供給金管會，金管會再提送過來，所以…… 賴委員士葆：那些資料沒有經過你們嗎？ 許部長虞哲：對！ 主席：這個部分和調閱小組無關。 許部長虞哲：不是，同樣的…… 賴委員士葆：可是你們是大股東啊！ 許部長虞哲：但是授信方面…… 主席：對於調閱小組要的資料，上次決議是我或郭正亮委員任何一位召委簽字，你們必須照辦，但是這只是臨時提案。 阮署長清華：主席、各位委員。我簡單說明，過去調閱小組索取各銀行的資料要透過金管會是因為涉及銀行法的問題…… 主席：許部長想多了，這是臨時提案，所有委員統統都會有1份，這不是調閱委員會要的資料，先講清楚…… 賴委員士葆：這不是機密啦！ 主席：對於調閱委員會要的資料，只要我或郭正亮委員任何一位召委簽字，你們必須提送，如果你要改成這樣，我也可以直接簽字即可，但是賴委員不是想要透過調閱委員會，他只是要做一個正式的臨時提案。財政部還是負責你們的股權，當然他們要接受你們的解釋，我想我們就不要改了，這樣把106年改成105年…… 賴委員士葆：這個不要改了，這個還好。 主席：我的意思是合理啦！ 顧主任委員立雄：後面所謂的「之決策過程與相關紀錄」，相關紀錄應該比較沒有問題…… 主席：就是常董會或是董事會…… 顧主任委員立雄：現在是「決策過程」我不太清楚，現在銀行也在，所謂決策過程，不曉得委員的意思是要提到什麼樣的程度，才叫決策過程？ 賴委員士葆：不是，外界現在一直提到後面一定有一隻黑手，如果有就寫，沒有就寫沒有，就是他們是怎麼做決策的嘛？怎麼原來是不參貸，後來為什麼參貸呢？ 主席：我猜賴委員的意思是前後兩次董事會，原來說不要參貸，後來又說要參貸，麻煩你們把它講清楚。 賴委員士葆：你們就做點文章，當初為什麼不要，譬如因為什麼資料沒有看清楚，如同今天早上金管會顧主委提到的，當初資本額不夠，後來資本額夠了，所以就做了，這就是答案啊！就寫個答案，就這樣而已。 主席：好不好？就這樣好了，感謝各位。 士葆兄，最後倒數第二行「提供專案報告」，我們先不要做專案報告，改成「詳細報告」，給財委會13位委員每人一份，好不好？ 江委員永昌：我還是覺得財政部雖然身為公股股權，派出了公股的代表人，可是金管會金融監理以及財政部銀行自己的公司治理還是有差距，所以個人認為如果要決策過程，因為早上聽到黃國昌委員所問的幾乎都是董事會的會議紀錄，那應該就是類似於一個決策過程資料的提供，所以金管會是金融監督管理，它是督導臺灣銀行、土地銀行、合作金庫及彰化銀行，甚至其他銀行都沒有關係，金管會督導銀行，但是財政部最多是後面公股股權的協同，如果這裡是財政部去督導的話…… 主席：我跟委員會及江委員報告，財政部對官股銀行的部分都有他們指派的董事，而且這9家官股銀行董事會的會議紀錄一定都要送至國庫署，他們絕對都會知道。 江委員永昌：我的意思是在這個文字當中直接寫財政部督導他們不參貸改為參貸，聽起來就覺得滿怪的，所以是直接指責財政部與有參與，在這個決策過程中與有指導、與有授意，如果沒有這樣，文字上會變成財政部督導他們，將不參貸改為參貸，我覺得可以做一點文字上的修正。 主席：你要怎麼修正？ 許部長虞哲：就是…… 江委員永昌：有放你們的名字，但是就不是督導嘛！不然你們要扛這個責任，你們去扛啊！ 阮署長清華：因為銀行那部分的會議紀錄不會給我們，只有金控端會給我們，由於銀行那部分是金控再轉投資，100%轉投資的，那部分因為涉及銀行法，所以都不會給我們。 主席：銀行的董事不是你們派的嗎？ 阮署長清華：沒有，不是。 主席：常董不是你們派的嗎？ 阮署長清華：不是，他們是金控再派下去的。 主席：金控派銀行的董事？ 阮署長清華：我們派第一層，就是派金控端的。 主席：是這樣嗎？ 阮署長清華：對，現在我們實務上是如此。 主席：請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：我能不能建議為請金管會督導臺灣銀行、土地銀行等銀行，也有財政部協助，用這種語詞，可以嗎？就是由金管會來督導這些銀行參貸的一些決策過程，請財政部協助，這樣可以嗎？ 主席：我沒有意見。不過我真的搞不懂財政部想要推什麼東西？你試試看，我告訴你！ 賴委員士葆：ok啦！可以啦！ 陳賴委員素美：用這種方式好不好？ 賴委員士葆：可以啦！就這樣子啦！ 顧主任委員立雄：我只加兩個字可以嗎？改為「決策過程說明與相關紀錄」可以嗎？ 賴委員士葆：好啦！ 主席：財政部不要什麼都推，你們好奇怪！董事長超過65歲你們也不敢管，什麼都不敢管，你們管什麼？ 現在要怎麼改？ 江委員永昌：我講一下，看看這樣可以嗎？就是於105年1月16日之後，由「不參貸」改變為「參貸」之決策過程說明與相關紀錄，偕同財政部於十日內提供詳細報告。 主席：可以吧？ 賴委員士葆：可以。 主席：我們就按照江委員的意思。但是我慎重的告訴國庫署長，要有擔當一點！ （協商結束） 主席：我們現在協商完成，請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 臨時提案修正為「鑒於海軍獵雷艦慶富公司詐貸案，請金管會督導臺灣銀行、土地銀行、合作金庫銀行及彰化銀行，針對慶富公司獵雷艦案，於105年1月16日之後，由「不參貸」改變為「參貸」之決策過程說明與相關紀錄，協同財政部於十日內提供詳細報告！」 主席：請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。 謝謝各位，尤其謝謝江永昌委員。 本次會議議程已進行完畢，倘有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 現在散會。 散會（12時57分）