立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月27日（星期一）9時4分至16時30分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：106年11月15日（星期三）9時1分至12時37分 14時0分至16時9分 106年11月16日（星期四）9時3分至13時25分 （兩天一次會） 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：李彥秀　　蔣萬安　　陳曼麗　　林靜儀　　邱泰源　　徐志榮　　吳玉琴　　許淑華　　陳　瑩　　林淑芬　　黃秀芳　　劉建國　　楊　曜 （委員出席13人） 列席委員：林昶佐　　鍾佳濱　　徐永明　　黃國昌　　鄭天財　　高金素梅　江啟臣　　吳志揚　　陳賴素美　許毓仁　　呂玉玲　　洪慈庸　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　江永昌　　張麗善　　王惠美　　林德福　　盧秀燕　　陳明文　　吳秉叡　　羅明才　　李昆澤　　邱志偉 （委員列席23人） 請假委員：陳宜民　　周陳秀霞 列席官員： （11月15日） 勞動部 部長 林美珠 勞工保險局 局長 石發基 勞動力發展署 署長 黃秋桂 職業安全衛生署 署長 鄒子廉 勞動及職業安全衛生研究所 代理所長 廖為仁 綜合規劃司 司長 王厚誠 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動保險司 司長 鄧明斌 勞動福祉退休司 司長 孫碧霞 勞動條件及就業平等司 司長 謝倩蒨 勞動法務司 司長 王尚志 統計處 處長 羅怡玲 經濟部工業局 副局長 游振偉 中小企業處 科長 林昱奇 商業司 技正 鍾佳蓉 衛生福利部護理及健康照護司 副司長 蔡誾誾 醫事司 簡任技正 黃純英 國民健康署 組長 林莉茹 交通部人事處 副處長 李玉惠 路政司 秘書 林宇平 航政司 技正 段維萍 公路總局 科長 黃鈴婷 臺灣鐵路管理局 主任 馬林源 觀光局 科長 王興邦 民用航空局 科長 吳富和 航港局 科長 蕭書周 科技部產學及園區業務司 專門委員 江增彬 新竹科學工業園區管理局 副局長 張金豐 金融監督管理委員會法律事務處 專員 王羚宜 學者專家：台灣護理師醫療產業工會 理事長 陳玉鳳 護理師 陳怡廷 護理師 張凱茹 護理師 陳雅貞 （11月16日） 勞動部 部長 林美珠 勞工保險局 局長 石發基 勞動力發展署 署長 黃秋桂 職業安全衛生署 署長 鄒子廉 勞動及職業安全衛生研究所 代理所長 廖為仁 綜合規劃司 司長 王厚誠 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動保險司 司長 鄧明斌 勞動福祉退休司 司長 孫碧霞 勞動條件及就業平等司 司長 謝倩蒨 勞動法務司 司長 王尚志 統計處 處長 羅怡玲 原住民族委員會綜合規劃處 專門委員 董靜芬 社會福利處 專門委員 簡明雄 內政部民政司 簡任秘書 黃淑冠 行政院人事行政總處組編人力處 專門委員 林靜玟 法務部 參事 劉成焜 金融監督管理委員會銀行局 副組長 陳瑞榮 國家發展委員會人力發展處 專門委員 賀麗娟 科技部產學及園區業務司 專門委員 江增彬 中部科學工業園區管理局 副局長 施文芳 新竹科學工業園區管理局環安組 組長 廖宗政 南部科學工業園區管理局環安組 組長 官嘉明 經濟部加工出口區管理處 副處長 楊伯耕 主席：蔣召集委員萬安 專門委員：趙弘靜 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 簡任編審　江文宏 科　　長　葉淑婷 科　　員　李懿如 （11月15日） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、勞動部部長就「『放寬七休一限制』、『延長工時帳戶制』及『縮短輪班休息間隔11小時』對勞工過勞及身心健康之影響評估、勞動基準法部分修正草案提報行政院院會審議程序是否合法、如何防止勞工過勞」進行專案報告，並備質詢。 （本次會議由勞動部林部長美珠報告後，委員李彥秀、陳曼麗、蔣萬安、林靜儀、徐志榮、陳瑩、許淑華、邱泰源、吳玉琴、黃秀芳、徐永明、林昶佐、高金素梅、黃國昌、許毓仁、楊曜、王惠美、洪慈庸、江永昌、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、劉建國及林淑芬等22人提出質詢，均經勞動部林部長美珠、衛生福利部護理及健康照護司蔡副司長誾誾暨各相關主管等即席答復。並經台灣護理師醫療產業工會陳理事長玉鳳及陳護理師怡廷列席說明。） 決定： 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員林德福及吳志揚所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。 三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 （11月16日） 報　告　事　項 勞動部部長就「監察院糾正勞動部我國勞動檢查人力長期不足等問題、現行工會組織率涵蓋率過低以及勞資會議形同虛設等問題提出具體改善建議與措施」進行專案報告，並備質詢。 （本日會議經委員鄭天財、李彥秀及蔣萬安分別說明提案旨趣，並由勞動部林部長美珠列席說明並備詢，委員李彥秀、陳曼麗、林靜儀、楊曜、陳瑩、邱泰源、吳玉琴、黃秀芳、徐永明、鄭天財、蔣萬安、許淑華、劉建國及林淑芬等14人提出質詢，均經勞動部林部長美珠、法務部劉參事成焜及金融監督管理委員會銀行局陳副組長瑞榮暨各相關主管等即席答復。） 決定： 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 審查(一)本院委員鄭天財SraKacaw等17人擬具「勞動基準法增訂第三十七條之一條文草案」、(二)委員李彥秀等16人擬具「勞動基準法第五十九條條文修正草案」、(三)親民黨黨團擬具「勞動基準法第六十一條條文修正草案」及(四)委員蔣萬安等20人擬具「勞動基準法第六十一條條文修正草案」等4案。 決議： 一、審查結果： (一)本院委員鄭天財SraKacaw等17人、委員李彥秀等16人及親民黨黨團提案等3案：擇期再審。 (二)委員蔣萬安等20人擬具「勞動基準法第六十一條條文修正草案」：照案修正通過，修正內容如下。 1.第二項末句於「擔保」二字前，增加「供」字。 2.第三項首句中「領取」二字，修正為「受領」。 二、委員蔣萬安等20人擬具「勞動基準法第六十一條條文修正草案」，業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，院會討論本案前，不須交由黨團協商，於院會討論本案時，由召集委員蔣萬安作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請衛生福利部部長及勞動部次長就「如何解決照顧服務員面臨勞動條件惡劣、低薪及人力不足的困境」進行專案報告，並備質詢。 主席：請衛福部陳部長報告。 陳部長時中：主席、各位委員。今日大院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，承邀本部至貴委員會報告，深感榮幸。敬請各位委員不吝指教。 壹、背景 我國自96年核定施行「長期照顧十年計畫」，加強推動居家服務，以因應高齡人口快速增加之趨勢，滿足老年照顧需求。居家服務之發展推動，同時提供中高齡就業機會，有助解決二度就業問題，爰迄今居家照顧服務員仍以45歲到54歲之中高齡就業者為多。另基於照顧服務員之就業特性，及因政府補助方式之影響，照顧服務員多以時薪方式計薪，且整體薪資水準相較勞動市場其他工作亦較微薄。 隨著勞動市場更迭，目前求職者二度就業之職缺選擇多元，照顧服務員之薪資待遇對於求職者不再具有吸引力，其計薪方式亦缺乏對於準備投入職場青年學子之誘因，導致照顧服務員職業訓練之訓後留任率偏低，相關科系之畢業學生從事照顧工作之就業率亦不如預期。 因應社會變遷與現今就業情形，本部前已逐步提升照顧服務員薪資補助，自103年起，先將居家服務費補助從每小時180元（其中150元須做為薪資）提高到每小時200元（其中170元須做為薪資）；自106年起，再補助照顧服務員轉場交通津貼，及原鄉、離島與偏遠地區之交通費、照顧津貼。 貳、改善策略 為充實照顧服務員人力，本部採行相關措施如下： 一、改善勞動條件，提升就業誘因： (一)提高薪資：為改善照顧服務員薪資待遇，除調高既有補助標準外，本部刻正試辦給付及支付新制，由居家服務優先實施，參考健保做法，將居家服務單位之各項成本納入給付額度估算，其中人事成本以平均3萬2千元計，做為服務費用之支付標準。又針對重症難以照顧等特殊服務對象，或服務對象有夜間或假日照顧需求之特別服務時段，均給予居家服務單位額外支付，再輔以整體支付加成機制，促使居家服務單位可依成本給薪，將全職照顧服務員平均每月薪資提升到3萬2千元以上。後續並將配合長照機構之查核、督考及評鑑機制，保障照顧服務員薪資待遇。 (二)職涯發展：本部積極規劃照顧服務員多元升遷管道，除資深居家照顧服務員可升任居家督導員之外，本部已修訂長照服務法相關子法，明定一定年資以上之照顧服務員可擔任長照機構之業務負責人，促進晉升管理階層；另鼓勵照顧服務員創業成為「照老闆」，提供職涯願景。 (三)專業形象：考量居家照顧工作之專業性，兼具提供基礎生理照顧與預防失能惡化作用，非單純一般照顧，爰本部未來將配合給付及支付新制，依不同照顧工作之專業程度，研議針對專業照顧服務項目，再提供加成支付之可能性，以透過提升待遇，強化專業形象；另同步運用多元宣導管道，增進社會大眾對於照顧服務員之正確認識，提升專業形象。 二、強化訓練量能，擴增人力資源： 為緩解照顧服務員人力不足，除增加留任誘因外，並規劃增加照顧服務員人力來源，由地方政府在地辦訓，因地制宜安排訓練資源；另配合勞動部「自訓自用」計畫，鼓勵長照機構自行辦理訓練及訓後直接留用。為減少實體訓練之地域區域限制，本部刻正辦理線上訓練數位課程，提高訓練可近性，預計107年1月上線。 三、推行產學合作，鼓勵青年投入： 本部與教育部共同努力，鼓勵大專校院長照相關科系發展實務導向之照顧課程，並落實校外實習課程，有助學生畢業後留任照顧工作。另推動高中職設立長照科，向下扎根實踐照顧工作價值教育，並擴大人力來源。 參、結語 本部將積極改善照顧服務員薪資待遇，提高民眾從事照顧工作之誘因，再與相關部會共同努力，持續強化職業訓練與學校教育之培育成效，以期照顧服務員人力能滿足我國長照需要，符合長照服務質優、普及的目標。 以上報告敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝。 主席：請勞動部林次長報告。 林次長三貴：主席、各位委員。今天本部針對「如何解決照顧服務員面臨勞動條件惡劣、低薪及人力不足的困境」進行專案報告，將從「我國照顧服務員人力現況」、「照顧服務員勞動條件及工作安全之問題與保障」及「如何因應照顧服務員人力不足問題」等三面向進行說明，敬請委員不各指教。 壹、我國照顧服務員人力現況 依據衛生福利部統計，因應推動長照2.0所需照顧人力需求增加，本部業與相關部會及地方政府合作加強培育照顧服務員。截至105年底，計有11萬8,176人完成照顧服務員訓練，實際從事照顧服務相關工作者，計3萬9,174人，顯示照顧服務員人力短缺，非僅緣於訓練量之因素，尚須考量勞動條件是否足以吸引國人投入此職場。又依行政院104年11月核定之「長期照顧服務量能提升計畫（104─107年）」分析，照顧服務員目前未投入長照服務及留任率偏低的主要原因包括薪資水準、專業成長、職涯發展等因素。 貳、照顧服務員勞動條件及工作安全之問題與保障 一、照顧服務員之勞動條件 目前私立醫療保健服務業（例如：醫療院所、護理之家）、私立社會福利服務業（例如：基金會、福利服務機構）及社會團體等僱用之照顧服務員；公立醫療院所、公立社會福利機構等非依公務人員法制進用之照顧服務員，均已有勞動基準法之適用。爰上開照顧服務員之工資、工時、休息及特別休假等勞動權益，應依勞動基準法相關規定辦理。本部已持續透過宣導、輔導、檢查等多元措施，協助並督促事業單位遵守法令，俾保障勞工權益。 二、照顧服務員之工作安全 職業安全衛生法已明定雇主對於重複性作業等促發肌肉骨骼疾病、長時間工作負荷、執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防，應妥為規劃及採取必要之安全衛生措施。為協助雇主落實法令規定，本部已公告相關預防指引，提供雇主運用；亦委託專業團隊提供養護機構等臨場健康服務之輔導及照護人員之健康諮詢。 參、如何因應照顧服務員人力不足問題 一、照顧服務員之訓練及人力規劃 (一)辦理照顧服務員職前訓練 1.本部以衛生福利部所訂「照顧服務員訓練實施計畫」作為施訓規範，並配合衛生福利部推估之人力需求，辦理照顧服務員專班訓練，針對一般參訓對象每人補助80%訓練費用；如為原住民、二度就業婦女、中高齡者、新住民等特定對象，除可補助100%訓練費用外，另可依相關規定請領職業訓練生活津貼。截至105年底止，本部、地方政府、輔導會及原民會等相關部會已共同培訓11萬餘人，本部每年培訓約6,000人，未來將持續辦理照顧服務員訓練。 2.106年除持續辦理專班訓練外，亦配合立法院要求： (1)自106年1月起推動「補助地方政府辦理照顧服務員用人單位自訓自用訓練計畫」，鼓勵居家服務、日間照顧及機構等用人單位，向地方政府申請辦訓，以落實訓用合一。 (2)另於106年7月訂定發布「補助地方政府辦理照顧服務員專班訓練計畫」，俾利地方政府依其轄區長期照顧人力供需情形，辦理照顧服務員訓練，以因地制宜，滿足地方長期照顧人力需求。 二、配合長照人力需求推動照顧服務員技能檢定 因應政府推動長照政策之專業人力需求，自94年起開辦「照顧服務員」技術士技能檢定，截至106年10月底止，共核發「照顧服務員」技術士證4萬427張，未來將持續配合衛生福利部人力政策需求，滾動調整技能檢定相關事宜。 三、鼓勵雇主僱用及促進國人投入照顧服務工作 (一)辦理就業獎助措施 考量國人因照顧服務工作辛苦，影響從事該類工作之意願，為促進本國人就業及獎勵從事照顧工作，本部已辦理相關就業獎助措施，包括： 1.鼓勵失業勞工從事機構照顧服務工作：提供失業勞工就業獎勵津貼最長18個月，合計最高10萬8,000元。 2.鼓勵雇主僱用及穩定照顧服務員就業：提供照顧、安養護及醫療等機構、居服單位及日照中心等雇主僱用獎助最長12個月，合計最高15萬6,000元。 3.提高家庭雇主聘僱本國照顧服務員之意願：提供符合聘僱資格但未聘僱外籍家庭看護工之家庭雇主僱用獎助最長12個月，合計最高12萬元。 4.鼓勵失業勞工投入居服單位及日照中心從事照顧服務工作：為配合長照體系發展及充實照顧服務人力，本部已於106年6月20日發布實施「鼓勵失業勞工從事照顧服務工作作業要點」，提供失業勞工就業獎勵津貼每月5,000元至7,000元，最長18個月，合計最高10萬8,000元。 (二)強化就業媒合 本部已於台灣就業通網站建置長照就業服務專區，加強運用各項促進就業措施，推介補實照顧服務人力。 四、補充性之外籍看護人力 (一)補充性原則開放外籍看護工 1.按就業服務法第42條規定，雇主聘僱外國人工作，不得妨礙國人就業機會、勞動條件、國民經濟發展與社會安定。鑒於國內存在照顧需求，在國內尚未建構長照體系時，基於人道考量本部自81年起開放引進外籍家庭看護工。 2.配合國內照顧服務體系發展，將外籍家庭看護工漸進接軌國內長期照顧服務體系，自95年起實施「外籍看護工申審與國內照顧服務體系接執」方案，申請聘僱外籍家庭看護工，需經醫院醫療團隊專業評估認定照護需求，經所在地長期照顧管理中心提供國內照顧服務資源並推介本國照顧服務員，經推介仍無法滿足需求後始得申請聘僱外籍家庭看護工。 3.截至106年10月底止，在臺外籍勞工共計67萬1,228人，其中外籍看護工計24萬6,454人，佔整體外籍勞工在臺人數36.72%。 (二)持續配合長期照顧體制發展，檢討外籍看護工政策 1.為使外籍家庭看護工與國內照顧服務體系漸進接執，本部於106年7月27日邀集行政院性別平等會委員、衛生福利部及專家學者召開「研商建立外籍家庭看護工申審查核機制暨外籍家庭看護工與國內照顧服務體系接軌可行性評估會議」，會議結論略以，考量各地長期照顧管理中心現行人力不足，尚無法負荷申請外籍家庭看護工之評估業務，且長照資源仍在布建中，現階段長期照顧服務量能尚無法完全滿足使用外籍家庭看護工之被看護者需求，爰維持現行由醫療機構之醫療團隊評估被看護者失能狀況之方式。 2.本部將持續配合國內長期照顧服務體系發展，評估政策開放效益與影響，滾動檢討外籍家庭看護工政策。 肆、結語 因應長期照顧服務法之施行，本部將配合衛生福利部之制度規劃方向，積極運用各項就業促進措施，強化本國照顧服務員職前訓練之人力培訓與運用，以增加長期照顧服務量能及品質，同時保障照顧服務員職場上之工作安全及福利。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請教育部技術及職業教育司楊司長報告。 楊司長玉惠：主席、各位委員。今天應貴委員會邀請列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員對此議題關心，教育部謹就「如何解決照顧服務員人力不足的困境」提出報告，敬請各位委員指教。 壹、前言 本部依照行政院所核定「長期照顧十年計畫2.0」規劃及辦理長期照顧（以下簡稱長照）人才培育，持續推動長照相關系（所）、科發展實務導向課程與開設校外實習課程，未來亦將配合衛生福利部、勞動部推動相關長照人力政策。 貳、目前長照人才培育概況： 一、長照服務以「照顧服務員」為主要人力，依「老人福利服務專業人員資格及訓練辦法」其來源分為三種：通過衛生福利部照顧服務員90小時訓練、取得勞動部照顧服務員丙級證照與長照系（所）、科畢業生。 二、有關長照相關系（所）、科範圍包括：長期照顧、老人服務事業、老人照顧、老人福 利、長青事業、銀髮產業、健康照顧、健康事業等相關系（所）、科。 三、106學年度大專校院共有48校開設與長期照顧之相關系（所）、科或學程，學生人數逐年增加，105學年度招生名額4,729名、106學年度5,049名。而高職部分，自96學年度試辦照顧服務科迄今，105學年度共2校招生146名、106學年度核定5校292名試辦照顧服務科，現本部國民及學前教育署已刻正評估是否列為正式科別，假如列為正式科別，我們後續的課程綱要、課程內容就要做一些研發。 四、配合長照人才需求迫切，本部鼓勵各大學增設長照相關系（所）、科，103至106學年度共核定國立臺北護理健康大學等17校增設20個長照相關系（所）、科。未來本部亦將配合衛生福利部對於長照人力之需求，持續鼓勵具有相關專業師資且有意願之學校，依「大學法」、「大學法施行細則」、「專科以上學校總量發展規模與資源條件標準」及「技專校院院所系科與學位學程增設及調整審核要點」等相關規定提出申請新設長照相關系（所）、科。 參、推動及改善措施： 本部持續推動長照相關之改善措施，如下述： 一、深化學生至長照機構實習：學校辦理校外實習係為課程訓練一部分，103學年度29校2,621人；104學年度29校2,740人。另本部為使各校長照系（所）、科與長照產業連結，委託國立臺北護理健康大學建置「長期照顧產學實習媒合平臺」網站，供各校媒合實習使用，截至105學年度止起已有108家長照相關機構、31所學校註冊使用。本實習平臺除定期更新相關長照最新活動、實習等訊息外，對學生而言，該平臺可媒合長照機構之實習機會；對學校而言，可藉由與產業合作不斷精進其課程、教學；對產業而言，提早與長照在學學生接觸，可選擇更符合其長照機構需求之學生，並儲值就業人才。 二、發展長照課程模組及建立長照發展職涯地圖： (一)配合實務增能計畫（補助全部技專校學校），各長照系（所）、科須依產業特色與現今社會求才現況，尋求自我定位，並積極與業界合作組成策略聯盟，瞭解產業所需職能，並發展實務導向之課程。 (二)另本部委請國立臺北護理健康大學業邀集各長照機構、長照系（所）、科組成長照課程聯盟，針對長照學生職涯發展趨勢、長照機構對實務課程需求等面向，研議出長照四大課程模組（分為「照顧服務員」、「居家服務督導員」、「照顧管理專員」、「經營管理」，104學年度共12校35門課程試辦，105學年度第1、2學期共20校405門課程辦理，106學年度第1學期共29校156門辦理）。本課程模組適合不同學制（五專、二專、大學、四技、二技等）長照學生職涯發展趨勢與未來職涯地圖，並對應到長照機構之需求，縮短學生之學用落差，並可提供高階的管理與服務知能，後續薪資亦有成長空間，增加學生未來投入長照產業之願景。 三、與衛生福利部研議推動學生以修課方式取得「照顧服務員」資格：衛生福利部與本部已取得共識，推動學生以修課方式取得「照顧服務員」資格，目前初步規劃學生取得照顧服務相關理論課程4學分，並至長照機構實習，即取得照顧服務員資格，本案刻正由衛生福利部修正相關規定中。本案若通過，未來長照系科在學學生於專一至專三或大一、大二期間以修課方式取得照顧服務員資格後，於其專四、專五或大三、大四期間以「實習」方式至各長照機構擔任合格照顧服務員，其薪資標準與正式照顧服務員相同，並可高於現行長照機構以低於正式員工薪資標準之實習津貼給付，即可改善現行實習學生低薪之情況，除可補充照顧服務員人力需求外，學生可增加對長照職場認識，並且以本方式累計其長照工作年資與畢業後之薪資，以增加學生投入長照產業意願。 肆、結語 隨著老年人口快速成長，對長照服務需求迫切，但長照人力需求問題涉及層面廣泛，未來本部將配合衛生福利部、勞動部增進勞動條件改善及薪資結構等相關配套措施，鼓勵年輕學子投入長照職場，希望讓每位投入長照工作的人力看到其職涯發展願景。以上報告，敬請各位委員指教！ 主席：本會委員針對中華民國107年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署的主管預算、公務基金預算案，如有增減意見之提案，請於11月30日（本週四）下班前以書面送交委員會。 現在開始進行詢答。每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長2分鐘。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。原則上中午開始處理臨時提案，中午處理臨時提案完畢後，我們視情況休息。 請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我們先來播放一段影片。 （播放影片） 陳委員宜民：這個影片是日本NHK新聞播出了我們鄭文燦市長跟他們姐妹縣的知事，即日本千葉縣知事森田健作在上禮拜三有了二度會面，為什麼會面呢？因為森田知事要來lobby核食進口的事情，而且聽說我們鄭市長當場拍胸脯保證說會讓這些東西能夠進來，因為桃園縣明年4月要舉辦農業博覽會，所以希望能夠讓千葉縣本來受管制的東西能夠解禁，同時他們也要用千葉縣的落花生來做一些食品並予以銷售。請教部長，你知道這件事情嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。有看到新聞。 陳委員宜民：鄭文燦市長有來找你談過這件事情嗎？ 陳部長時中：沒有。 陳委員宜民：有沒有找食藥署談過？ 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。沒有。 陳委員宜民：鄭文燦下面任何的官員有沒有來找食藥署談這個事情？ 吳署長秀梅：沒有。 陳委員宜民：鄭市長他的專業是什麼？他之前曾做過新聞局局長，請問他有核食這方面的專業嗎？上禮拜六金馬獎頒到最後最佳影片的時候，我看到楊雅喆導演他拉開一個布條，上面說「沒有人是局外人」，沒有錯，如果是為了一例一休的修法，沒有人是局外人，他也是非常的感嘆，為什麼我們的勞工、勞動條件一直的被破壞？可是以這件事情來講，鄭文燦應該是局外人，他有什麼資格來干預中央主管機關的事情？難道因為他是民進黨中執委就可以做這樣子的事情嗎？我覺得這樣其實是不恰當的。 上禮拜三國民黨智庫辦了一個民意調查，在這個調查裡面，全國有超過8成的民眾其實是很擔心的，即還算擔心的占34%；非常擔心的占47.5%，這些人擔心的是核食若進口，將會對台灣的健康造成不好的影響，為什麼智庫會做這個調查呢？因為就在11月初我們的駐日代表謝長廷也回來了，雖然他不談核食的議題，但一直在談兩邊要如何的合作，讓我們不禁擔心他回來的目的到底是什麼。而部長能否在此承諾，日本核食不會開放進口？ 陳部長時中：核食當然不會開放進口，我們要做好把關，不能讓有核污染的食物進來，這是一定的。 陳委員宜民：那你要怎麼去把關？邊境的管理上你要怎麼去做？ 陳部長時中：任何有關核食的部分我們就會加強相關的查驗。 陳委員宜民：上禮拜六就出現了一個狀況，統一企業廠商自主通報他們的健康食品是從法國進口原料，即進口的原料是去醣基山桑子萃取物，然後委託製造成健康食品，後來他們看到歐洲有相關的通報，即這個山桑子萃取物有汙染銫137，且銫137活度高達每公斤477個貝克，請教部長，這部分我們的標準是多少？ 陳部長時中：100。 陳委員宜民：它是477貝克，也就是4.7倍，所以他們就自動向食藥署通報，對不對？ 陳部長時中：他是自主管理通報。 陳委員宜民：雖然是自主管理通報，但已有多少流入市面被民眾吃掉了呢？ 陳部長時中：基本上這是原料超標，但製成物最後是沒有超標的。 陳委員宜民：製成物都已經分散、分解、都已經做成膠囊了，當然沒有超標啊！你在說什麼啊！應該原料超標就不行了啊！不是這樣子嗎？不然為什麼要下架呢？ 陳部長時中：所以我們才請他們下架。 陳委員宜民：部長這樣講話就是在誤導大眾了，對不對？據說3,328瓶中，其實已有1,982瓶已經賣出去了，即民眾已經買回家吃了，這可是健康食品，功能是「顧眼睛、顧頭腦」，結果現在吃了卻可能得癌症，針對這樣的狀況，為什麼衛福部沒有辦法事先發現，沒有辦法在邊境管理的時候擋下來，反而讓它可以進來，而且最後還是廠商自動的通報，所以你們的系統顯然是失靈了吧？ 陳部長時中：像邊境查驗就是根據一些相關網站的報導，以及之前我們查核的經驗…… 陳委員宜民：你們是根據報導，而統一企業是自己查到的，即他們上網看到歐洲的通報，然後他們才主動去調查的，反觀你們卻沒看到那個資料，顯然你們的資訊取得比較遜，不是嗎？ 陳部長時中：進口的那個資訊可能還沒出來，如果知道的話統一也不會進口了。 陳委員宜民：是這樣子的嗎？請教部長，法國這個去醣山桑子原料它的污染源是從什麼地方來的？總不會無中生有吧！ 陳部長時中：這個我不清楚。 陳委員宜民：是不是應該要查一下？是不是要透過駐外單位去了解一下？ 陳部長時中：我們已經開始在往前面追查了。 陳委員宜民：你們要怎麼追？有跟法國相關單位要求提供資料嗎？會不會就是因為開放、解禁福島農產品，他們就出口到法國去，然後法國那邊就拿去萃取，接著就賣到台灣來了？現在是一個global situation，難道銫137會無中生有嗎？法國何時有核災呢？難道他們是從蘇聯那裡進口的嗎？今天我們擔心的就是，我們的食品安全非常的重要，所以不要老是在那裡說那些有的沒有的，像謝長廷就說國外都已經開放了、都已經怎樣了，所以台灣也應該解禁，對不起喔！我們國人的生活飲食習慣是不一樣的，我們依賴的食品中，從日本那邊進口多是屬於比較多元的，所以很多不是像外界想像的那些狀況，而且這件事情也看出來衛福部食藥署的邊境管理是破功的，更別提你們連污染源從那裡來都不知道，難道是想隱匿不告訴我們嗎？本席合理懷疑法國這個山桑子的來源可能就是跟福島事件有關。等一下10點我們黨團還會繼續追查這個事情，而且也會召開記者會，呂玉玲委員、吳志揚委員等都會召開記者會來談這個事情。 現在我們來談一下做功德的事情，上次在質詢部長的時候，我就提到消防員捕蜂捉蛇，你說是做功德，我說這樣不好，要回歸專業才是。上禮拜你們辦了「1966」專線開通記者會，之前我們委員也有提到這條專線都不通的問題，雖然後來終於通了，結果當天他又在講做功德，對此，我就問：賴神下凡然後變成什麼呢？據網友KUSO的答案，他現在變成是法師了，即從賴神變成法師下凡了，而且還繼續在講做功德，拜託賴院長還是要有點專業啊！不要什麼事情都講到是在做功德，請教部長，他在上面說我們這些照服員月薪有3萬元，真的有這麼好嗎？ 陳部長時中：現在差不多有3萬元，明年起則是有3萬2,000元。 陳委員宜民：是這樣子的嗎？勞動部次長，你可否補充一下，就是長照照服員現在每個月的薪資有3萬元嗎？ 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。照顧服務員的薪資衛福部統一的規劃及設計。 陳委員宜民：但你們是勞動部，應該很知道狀況，你們不是輔導很多人就業了嗎？他們不是都只有領2萬多元，哪裡有3萬元呢？ 林次長三貴：要看他們實際所得，因為每個人的服務量跟規劃並不太一樣，而且衛福部未來的規劃是打算採用月薪制的方式。 陳委員宜民：現在我們的賴院長說這是做功德，可是我們的長照照服員還是採責任制，對不對？ 林次長三貴：現在照服員大概都是依服務機構的服務量來做計算。 陳委員宜民：我問你現在是不是責任制，你連這點都不清楚，可見你今天來備詢完全都沒有準備，所以到底是不是呢？ 林次長三貴：應該是說要看他的服務量。 陳委員宜民：是不是責任制呢？ 林次長三貴：如果是機構的話，當然就是按照勞基法的規定辦理。 陳委員宜民：假如是一個責任制，則責任制其實就不受我們勞基法第三十條、第三十二條、第三十六條、第三十七條及第四十九條的限制，而且也沒有加班費，這樣把屎把尿的責任制，卻只能拿到3萬元，其實是說不過去的，所以關於整個的教考訓用，我今天聽到了教育部技職司楊司長的報告，其實我覺得你說的內容有點荒腔走板，你的講法跟衛福部的想法完全都兜不攏，到底教考訓用是你們哪個單位要負責？總其成是誰？是誰在take the leadership？請部長說明。 陳部長時中：包括長照2.0，這個最後的責任應該是在衛福部，當然勞動部也會跟我們積極討論如何去做訓練、教育，然後要有什麼相關的獎勵措施等等。 陳委員宜民：關於教考的部分，教育部有跟你們開過會嗎？ 陳部長時中：當然有。 陳委員宜民：既然如此，為什麼今天講的這個相關學程，包括委託國立台北護理健康大學辦的學程，還有所謂的4類，跟你們現在資料中所提的4類完全都搭不起來，更別提你們還訓練了那麼多的考生、畢業生，請問現在他們能夠得到的執照是什麼？ 陳部長時中：第一個是照顧服務員，第二個是照顧管理專員，而居家服務督導員…… 陳委員宜民：但是他們的學程不是這樣在安排的，司長，你們的學程是這樣安排的嗎？ 主席：請教育部技術及職業教育司楊司長說明。 楊司長玉惠：主席、各位委員。我們是委請國立台北護理大學針對長照課程的一個模組去做一個設計，方才就有提到，對於這一類照顧服務員的學生，應該是讓他建立職涯發展的一個地圖，所以在課程上第一個就是照顧服務員接下來我們的課程設計有督導…… 陳委員宜民：對，我知道，但是你們兩邊要協同來處理這一塊。 楊司長玉惠：是。 陳委員宜民：請教部長，目前我們長照人力的缺口有多大？即照服員的缺口有多大？ 陳部長時中：缺口是跟著服務量互為因果，現在整體照顧服務員在線上的大概有4萬出頭的人次；做長期照顧但不在醫院的大概有2萬6,000多人；在機構的…… 陳委員宜民：目前人力只有2萬6,000多人，缺口則是5,000人至1萬2,000人…… 陳部長時中：這是估算的數字，明年薪資升高之後，留用的比例應該就會比較高。 陳委員宜民：為什麼有這麼大的缺口？每年畢業的人數不是有超過6,000人嗎？ 陳部長時中：現在大概是5,000出頭，核定的招生數大概有5,000人…… 陳委員宜民：現在的畢業生為什麼沒有辦法變成照服員？ 陳部長時中：這方面的問題很多，而改善的方式也都一直在進行，更重要的是我們有一個實習的課程。 陳委員宜民：我現在比較擔心的是，現在照服員考試的資格是什麼？如果不是專業的，即非全國這48個科系的畢業生，他們是不是只要受96小時的訓練，接著就可以去參加考試？如此一來，為何這些學生還要再唸4年？依你們的規定，只要上96小時就可以考試了，那上4年專業課程的用處在哪裡？如果部長要好好的處理教考訓用這一塊，就必須有所區隔，即念了4年專業的大學畢業生，不管是技職或是大專院校畢業的學生，要給他們另外一個rank，比方說乙級的照服員。 陳部長時中：這個我們可以來考慮。 陳委員宜民：是不是可以呢？ 陳部長時中：可以來考慮，其目標主要是做照管專員或是督導員。 陳委員宜民：今天你們一定要在這邊答應，而且時間上希望趕快加速，好不好？ 陳部長時中：好。 陳委員宜民：因為這是非常重要的部分，一定要讓這些學有專攻的學生覺得他們唸了4年並沒有浪費，而不是跟一般二度就業的，即受了96小時訓練的人士，就跟他們是一體適用，這樣是不行的，而這個就是教考訓用的主要精神，更別提還有其他的專業人士也應該要一起進來了，即長照不是只有這樣子而已，整個長照機構也需要物理治療師、復健師等人員能夠進來做這件事情。 陳部長時中：我們會跟勞動部考慮一些證照分級等措施。 陳委員宜民：所以長照要有產業的思維，不是做功德，而且必須要很清楚的規劃每一級別該上什麼課，甚至實習該怎麼去做等等，我覺得這些都是非常的重要，至於照服員的就業率，據次長表示，至少已經做了將近9萬多人的訓練，但是他們的就業率都不高啊！據了解，就業率只有7成，所以這些都是你們應該要努力的目標。 最後一點，就是外籍看護工不減反增的問題，去年甚至還整個增加了9,000多個外籍看護工，所以顯然你們在人力的調配上，還是需要好好的去處理這一塊了。 陳部長時中：這些都是我們在努力的目標。 陳委員宜民：其實這個部分應該要有一位政委跨部會來協調，但是不要找林萬億！拜託不要找林萬億，因為他有偏見，他是社福體系的人，應該去找一位真的能夠為國為民的人，好好思考怎麼樣能夠讓整個醫界、護理界、長照機構，大家都能夠很和諧的一齊投入長照領域，造福我們的老年人，我覺得這是非常重要的。 林萬億，我在向你喊話，你不要來管我們這一塊！這一塊你其實是越管越糟糕，就像年金一樣，所以拜託一下，如果可以的話，也請賴院長好好聽我這句話，另外找一位政委好好來管這件事情。以上，謝謝。 陳部長時中：我們會持續用以人為中心，以家庭為基礎的社區照護體系，努力去做發展，需要的人請打「1966」。 主席：請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席要持續詢問陳宜民委員提出的問題，因為在今天安排專案報告的同時，上星期五賴院長剛好說出「希望照服員在面對勞動條件不佳的同時，能夠把它當成功德來看待」的話，請問部長，你個人覺得院長的發言恰不恰當？就你對照服員的工作內容而言，包括長照1.0及2.0的差異性，裡面增加了很多實際的服務項目，你覺得院長的發言到底恰不恰當？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。當然以最後呈現出來的結果確實是有一些爭議，不過基本上他的本意並非如此，因為當天我也在場，基本上他是體恤相關的長照服務員在工作上也許會面臨到一些困難，他是用這樣的話來鼓勵大家面對困難，我們都知道…… 李委員彥秀：用這樣的話來鼓勵服務員在工作上的困難？所以部長你也抱持著…… 陳部長時中：我們有三個方向要來幫助他們面對困難，一是增加薪水，二是職涯規劃，三是提升形象，我們會朝這三個方向來努力。 李委員彥秀：這三個方向都是長期以來我們在社福衛環委員會，每一位關注如何去增加照服員人力進來的同時，我們都一起期許這三個方向，現場不分藍綠的委員，大家都有這樣共同的期待，所以你個人也認為照服員應該抱持功德的心態來做這份工作嗎？ 陳部長時中：照服員的工作基本上是具有一定程度的專業性，我們的責任是要讓他們的專業性發揮到最大，所以才會從薪水、職涯規劃及形象三方面來努力。 李委員彥秀：你也認為應該抱持做功德的心態嗎？ 陳部長時中：我想每個人的心態如何我們很難去做論定，我們是行政單位，必須把行政措施做好，讓每一個專業都能夠在其崗位上發揮最大的力量。 李委員彥秀：好，我也認同部長這樣的說法，每一份職業與工作，大家都要盡最大的努力，不管你的職業是什麼，都應該盡最大的努力在專業上去做發揮。但是如果賴清德院長那一天是不小心的失言，我就必須回過頭來擔心整個行政院的心態，包括行政院的認知，對於這整份工作到底是抱持著什麼樣的心態，從過去消防員也應該用做功德的心態去捕蜂捉蛇，現在院長又用這樣的認知來看待照服員，我會很擔心，如果行政院整體是這樣在看待公務員的話，我們如何去吸引更多具有專業的人才來擔任公務員，無論是做消防員，或是投入照服員這項工作。尤其部長剛才提到的這三個方向要如何去落實？如果整體行政院不願意支持的話，預算上不支持，人力配置上不支持，如何去達到部長剛才講的這三個目標呢？我想這恐怕會有很大的困難度。 陳部長時中：基本上，行政院的方向是跟我們一樣的，他希望這一塊的專業人員能夠專業久任，為了讓大家能夠專業久任，當然在薪資各方面的制度、條件上，都要一起來做努力。我們也會積極去規劃相關合理的薪資待遇與職涯發展，向行政院提出…… 李委員彥秀：部長，你一直在講同樣的話，去年在同樣的場合，以及現在在同樣的場合，你跟我講一樣的話，所以我才會說這是我們一致共同的目標，但是我實在看不出來，雖然賴清德院長後來又去調整他的說法，但無論是調整薪資待遇，或是專業形象上的提升，院長私底下有承諾你可以達到什麼樣的目標，讓你落實現在照服員的缺口嗎？否則這真的是落實了照服員來做這份工作領3萬元的薪水，都必須抱持著做功德的心態…… 陳部長時中：明年的薪水一定比3萬元高。 李委員彥秀：3萬1,000元嗎？部長，我不是在跟你討論調整為3萬1,000元、3萬2,000元的問題，而是如何用專業去思考，不要忘記照服員除了本於專業投入做這份工作之外，他們必須讓大家看到他們的專業性是不同的，他們是有專業的，不是隨便找一位志工或替代役就可以來做，無論是我們現在講的志工或替代役，如果能夠去補足一些周邊的人力當然會更好，但是這跟我們現在照服員的專業仍有很大的差異性，不要忘記我們現在有1萬2,000人左右的缺口，如果整體行政院是這樣的心態，或是賴清德院長在失言之後，我們稍微去彌補一下、調整一下薪水，我覺得這對長遠的發展，全臺灣老齡化、高齡化的問題，未來缺少的人力可能不止1萬2,000人，隨著人口每一年高齡化之後，照服員的人數可能必須同比例的逐漸增加，但如果去吸引人進來，我會有很大的疑慮。 另外，我也關注到家總說，如果賴清德院長都是用抱持著做功德的心態，是不是可以請部長帶著院長也來體驗一下照服員一天的辛苦，你願不願意帶著他來，因為你剛才說你們會調整一下薪水，我覺得我們更應該請賴清德院長撥一個時間，撥一天去體驗一下照服員的工作狀況，你願不願意帶著他，找一天我們來去試試看，這樣才能讓他知道照服員的專業是什麼。 陳部長時中：如果能夠做一些工作的體認確實能夠更清楚的瞭解，不過一天也許會…… 李委員彥秀：對啊，如果部長…… 陳部長時中：我會跟院長報告這件事情。 李委員彥秀：部長，我覺得我們應該找一天，邀請賴院長一起來，如果他體驗之後真的知道照服員的辛苦，知道照服員是需要專業的，不是隨便找替代役或志工就可以做的，他們的工作是不可以替代的。我覺得如果想要達到你剛剛講的那三個方向，讓照服員的專業可以出現，讓照服員的薪資可以做一些調整，我覺得有機會可以落實的更快耶，找一天請他來體驗一下，好不好？ 陳部長時中：我可以去跟院長報告，當然我們要落實這個目標有兩個方向，一是計算的基礎要比現在高，二是支付制度中對於提供服務單位的成本，必須有一套機制讓它進入申報費用裡面，這樣將來給予的薪水才會高。未來我們也會去做評鑑，如果有達到這樣的目標，我們會再給予獎勵，現在我們有一些相關的辦法，這個月都會積極去進行。 李委員彥秀：部長，我要提醒你，你應該回去跟院長報告，其實照服員的最高工作除了把工作做好之外，我們當然希望他們不是以營利為目的，但是不要忘記，照服員也是活生生的人，他們有他們的專業，也是經過一番學習、考試之後才能具有專業，他們也有自己的家庭經濟需求、需要，而不是用「做功德」來消費照服員，如果整體用這樣的心態，我覺得未來長期想要提升照服員的專業形象，恐怕會很困難。如果按照政府這樣的說法，賴清德院長就是全臺灣政府帶頭第一個做最大的慣老闆了，我覺得這樣的心態，衛福部身為幕僚單位必須快速去提醒他。 陳部長時中：有，他絕對沒有這樣的心態，所以當天下午他也道過歉了。 李委員彥秀：但是這樣的心態卻重創了照服員，為什麼有這麼多人完成照服員的訓練課程後，沒有繼續回到這個職場？我相信這個數字部長非常清楚，這對照服員來說是一個嚴重的打擊，這起事件或許是一個失言、是一個口誤，但是我更擔心的是，如果整體行政院的心態是這樣子去看公務員的話，我們以後真的很難讓優秀的專業人才去投入公務體系，這是我要再一次表達的地方。我們來看一下數據…… 陳部長時中：我還是要跟委員報告，對於勞動條件、專業性我們都抱以最大的注意…… 李委員彥秀：部長，我的時間只剩下1分鐘多，我有答應陳曼麗委員不拖延後續的時間，在衛福部105年的專案報告中，提到一共有11萬人得到結業證書，有2萬多人從事相關的工作，再加上現在醫療院所的看護工，看起來有3萬5,286人投入這項專業工作。我們再看下一張，根據勞動部的報告，到105年為止，一共有1萬8,176人完成訓練，照服員從事照服工作者有3萬9,176人，不過本席比對了一下衛福部、勞動部這兩年的專案報告，照服員的缺口、實際的數字到底有多少？我覺得這個數字一直都兜不清楚，部長，照服員的專業人力與志工、看護工相比，他們的專業度是完全不同的，我想你應該非常清楚，我們現在要落實的長照ABC、1A2B6C，6C為什麼沒辦法達到當初預想的亞失能者的照顧目標呢？但是我們現在發現實際狀況並不是如此，我會很擔心，照服員的人力缺口實際狀況到底是多少？你們掌握了沒有？因為你們的數字一直兜不起來，包括你們與勞動部的報告，請問你們現在有沒有實際的數字出來？ 陳部長時中：勞動部的數字是105年底的資料，根據我們最近修訂及掌握到的數目，總人數是12萬1,000人，而目前線上服務的人數是4萬出頭，照服員的人數大概是1萬300多人，機構裡面則是1萬5,000多人。 李委員彥秀：現在實際的缺口到底是多少？我想要問清楚這個數字。 陳部長時中：根據我們的估算，應該要有一個服務量，服務量扣掉現在長照的1萬6,000人，差額大概是5,600人。 李委員彥秀：只有5,600人？部長，我要提醒你，你們現在的服務項目，從過去的1.0到2.0，是從8項增加到17項，服務對象增加44%，因為現在有73萬人，你們當初的預估是51萬人，現在增加到73萬人，服務對象增加44%，如果照護人力的缺口只有5,000多人…… 陳部長時中：這是根據我們的估算。 李委員彥秀：這是這兩年的數字，接下來的幾年還會隨著人口老齡化，不知道會增加多少。 陳部長時中：當然會增加，因為我們的佈點越來越多，服務量也越來越多。 李委員彥秀：部長，我不知道你們有沒有這個能力，如果那三個目標沒有達到，你到底有多少能力可以吸引到這麼多人持續來投入，或是不會離開這個職場，我是有疑問的。我認為現在的長照2.0是不斷在做滾動式的修正，甚至在長照司舉辦的座談會中，有些團體也私下跟我反映，他們現在等到政府的補助，包括薪資在內，因為他們是事情先做，先落實ABC其中某一項，但是領到薪資、領到政府的補助卻是在3個月之後，如果是這個樣子…… 陳部長時中：現在已經不會有這種情形了，今年上半年的時候，這種情形確實滿嚴重的，但經過我們的努力之後，明年開始大家都會即時拿到錢。 李委員彥秀：所以我必須提醒部長，你們不斷的做滾動式的修正，結果是很多地方上幫你們承辦的民間協助單位、民間團體會失去這方面的意願，願意持續去承包下來，所以我對於長照2.0能不能持續去落實，能不能做得跟你們當初預估的一樣好，我實在是有很大的疑慮及問號。滾動式修正的結果，會讓地方、各縣市政府完全不適應，擔心明年會不會又變成什麼樣的政策，擔心明年的補助會不會即時提撥下來，很多民間團體會覺得他們撐不下去了，如果沒有太大的資本額，反而會變成積欠員工薪資，因為政府的補助拖欠了，或者是政府明年的方案中可以做的項目改變了，或是要求業者增加或做調整，他們會經營不下去，這是現在長照2.0滾動式修正的結果，會讓地方不適應，照服員也不了解，然後造成照服人力不夠，我很擔心2.0會沒辦法做成功。 陳部長時中：我想委員指教的很好，不過我們的制度仍不斷在精進之中，必然要做一些滾動式的修正。我對相關的地方政府、提供服務的單位表達我的歉意，不過明年還是會改，但是我保證一定會越修越好。 李委員彥秀：部長，你每一年都在改，我跟你說，地方只是不敢跟你講，但私底下抱怨的人很多，滾動式的修正是邊走邊做邊想，你們從來沒有思考清楚，在做以前應該要跟各縣市政府做好完整的溝通，討論明年要不要調整，否則民間團體真的會不敢承接，如果你去問各縣市政府明年會有什麼樣的變動，各縣市政府的主辦機關都說他們也沒有把握。 陳部長時中：我有信心，明年想要承接的單位會越來越多。 李委員彥秀：部長，我只是做這樣的提醒。 陳部長時中：我知道。 李委員彥秀：因為我答應陳曼麗委員不要太大聲，所以我非常客氣。 陳部長時中：謝謝。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席接續方才李彥秀委員的發言，長照2.0現在正進行調整的過程，團體也一再提出反映，長照2.0的修正到底什麼時候可以確認公告？雖然我知道部裡面一直有在做相關的檢討、討論，但什麼時候可以公告，將這件事情做個定調？我認為衛福部也必須告訴所有團體，你們的調整其實只是微調，而不是大幅度的調動或調整，現在已經是11月底了，如果你們還要再來個大震動、大調整，我看應該是沒有人受得了的，畢竟經過今年一整年的適應、調整、滾動之後，已經滾得快昏頭轉向了，拜託衛福部趕快定調接下來長照2.0的調整方向，而且現在的定調應該只能做微調，不要再起大風浪了，好不好？部長，可以嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。這段期間我們也花了一段時間去做討論與改進，同仁也都非常辛苦…… 吳委員玉琴：我知道你們有在檢討。 陳部長時中：因為我們希望能夠跟各團體溝通得更清楚，讓制度能夠更穩定，只要一定案，我們就…… 吳委員玉琴：速度加快，可以嗎？ 陳部長時中：速度方面，事實上，昨天、前天雖然是星期六、星期天，大家也都上班討論，不斷的計算…… 吳委員玉琴：部長，行政部門的效率一直是本席很憂慮的部分，我知道大家都很辛苦，但效率、效能一直沒有出來，我覺得你們的決策速度必須要更快速才行，因為現在已經是年底了，接下來明年又有特約的問題，可是現在甚至連地方政府都搞不清楚狀況，地方團體一再跟我抱怨，長照服務法通過以後，如果要做居家服務及社區式服務，都必須去設立、登記，可是地方政府卻搞不清楚，造成團體要去設立、登記時還會被卡住，可是接下來還要特約，這中間可能要有一些過渡期的函釋，讓他們可以順利去做特約，因為相關規定必須很清楚的讓他們知道，否則大家心裡面都七上八下，不曉得明年能不能得到政府的特約，也搞不清楚狀況，所以我認為很多政策，不只是中央，連地方都要教育好，才能夠讓地方團體搞清楚，接下來的明年度到底面臨什麼樣的新制度，雖然部長說大家都可以特約，也都可以拿到錢，可是現在的情況卻是大家一顆心浮在那裡，不知道政府的政策是什麼。 陳部長時中：關於拿到錢這件事情，當然是會拿到更多、更快、更好啦，讓大家在來配合時可以有一些相關的經濟誘因，我們會把資源配置做好，讓整體的配合度變高，讓服務量能能夠提升出來，這一點我是很有把握啦，我們這段時間的辛苦一定可以得到回報。 吳委員玉琴：希望能夠更快速一點，多重視效能的問題。 本席今天質詢的主題是「請尊重照顧服務員」，這個問題也是本席長期關注的問題。其實方才前面兩位委員也一直有提到照顧人力的問題，可是勞動部及衛福部提出來的數字卻常會有兜不太攏的情形，本席所做的統計是截至今年6月底的數字，只有護理之家沒有更新而已。我們是上網去查你們的資料，可是連衛福部的資料都未能做好即時更新。 陳部長時中：因為資料一直在滾動啦。 吳委員玉琴：可是你們也必須滾動做修正，護理之家的數字一直停留在105年底，遲遲沒有更新。 陳部長時中：現在還沒有更新嗎？我們會馬上去更新。 吳委員玉琴：本席查詢的結果是沒有更新，本席統計出來的數字是3萬9,000多人，部長剛才的回答則是4萬多人，缺口部分部長表示是5,600人，真的這麼少嗎？ 陳部長時中：這個估算在目前來講…… 吳委員玉琴：這是106年底的缺口嗎？ 陳部長時中：對，106年。 吳委員玉琴：明年度、後年度的人力缺口有估算出來嗎？ 陳部長時中：大概會到1萬2,000人，根據我們的估算，明年大概會稍微快一點，因為我們點的布建明年會多起來，加上「1966」的宣導，使用的量能也會增加，需要的人力就會比較多。為了這件事，我們也和勞動部一齊積極努力，發展相關的訓練課程，以及我們的在地訓練、自訓自用，希望它能夠發揮效果。 吳委員玉琴：這個部分也是本席接下來要問的問題，自訓自用部分勞動部今年是請各地方政府及團體自行辦理，再來是專班的部分，今年7月份就下放給地方政府，請問執行情況如何？ 陳部長時中：大概有68班，訓練了2,200人，現在勞動部又提出一些本來就有的就業安定基金對相關機構跟人員的補助，勞動力效果會更好。 吳委員玉琴：我也一直詢問勞動部，就是有關配合政策部分，在民眾端或訓練端，尤其是自訓自用部分，我真的很希望地方政府能夠自己處理，然後由衛福部盯著，因為證照是你們發的，訓練經費是勞動部出的，你們兩個單位要更密切配合。過去勞動部都只管訓練，你們訓練那麼多的KPI，但那只有數字，沒有意義，怎麼把人留住，讓他留在長照系統裡，衛福部扮演很重要的角色，勞動部在這部分其實是沒有任何角色的，他們只負責人員就業，但究竟到哪裡就業，他們都不管，譬如他可能到醫院去，那就不是我們長照所需要的人，應該是讓他們接受訓練後，可以留在居家、社區或機構這一塊服務，可是勞動部似乎不太care這件事情，他只要訓練完就可以了。 陳部長時中：所以這部分的責任，我想長照服務員的勞動條件及薪資問題要有配套措施，有一個可以專業久任的方案出來，這樣才有辦法跟醫院端競爭。 吳委員玉琴：很難跟醫院端競爭啦！部長，我非常了解這個情況，所以我覺得這部分應該多花點力氣跟訓練單位合作，讓他們有更多的實習機會，也讓居家跟社區的實習單位一起進來，讓他們能了解什麼叫做居家及社區服務。 陳部長時中：我們看勞動部的報告，他們執行計畫中，對已經訓練的用人單位就有6,000，可以發18個月，另外，還有失業的…… 吳委員玉琴：那是補助，我上次已經質詢過他們了，他們的那個政策是看得到，吃不到…… 陳部長時中：所以我才特別說要努力讓它看得到，吃得到。 吳委員玉琴：是，也要宣導，然後地方的就業站都要說明，因為好多政策是看得到，吃不到，有些團體跟我反映，每次去申請都沒有，所以這個部分真的要檢討，執行率低的問題到底出在哪裡？為什麼我們訓練這麼多人，已經快12萬人了，卻留不下來？我們真的要檢討問題出在哪裡？ 接下來我要問勞發署，上次我詢問過署長，南部有一個護理之家申請僱用獎助，為何一直申請不到？結果你們也沒回覆我到底情況如何？護理之家因為沒有設立章程，申請文件不足，所以就被你們駁回。 主席：請勞動部勞動力發展署黃署長說明。 黃署長秋桂：主席、各位委員。這個案子因為跟現行規定不符，規定要有設立登記，但是這個個案沒有。對於這整個計畫內容，我們正在檢討中，就自訓自用來說，也就是試辦計畫，我們都還在檢討中。剛剛委員提到的個案，沒有再跟委員回報，先跟委員說一聲抱歉，但是因為他必須是機構，所以和現行規定…… 吳委員玉琴：他就是機構啊！ 黃署長秋桂：但是他沒有設立章程，所以跟現行規定不相符。 吳委員玉琴：了解，後續請再跟我說明。 今天召委排這個主題，應該也是回應上禮拜五的話題，其實「1966」開通是一個好事，因為這個議題也是我一直倡議的，過去的通報都是7碼，7碼誰記得清楚啊！所以應該要有一個簡化的3碼或4碼長照諮詢專線，可是可能因為院長講了一句「功德」，好像就被整個媒體誤解，事實上，很多照服員看了新聞也覺得有點生氣，因為他們覺得這個工作的確是需要愛心沒錯，但是可以做下去的理由，是因為工作性質適合自己，也可以求得溫飽，以Maslow理論來講，溫飽、生理需求、安全這一塊是我們需要的，更重要的是尊重。其實在專業形象這一塊，我一直跟衛福部溝通中，因為我們真的很希望衛福部可以全面提升照顧服務員的專業形象，不是任何人或志工就可以做這個工作，這部分，你們有沒有什麼策略？或是你們有做過哪些公益形象？你有印象嗎？ 主席：請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。有拍過影片。 吳委員玉琴：有拍過，那有印象嗎？最重要是民眾端有沒有印象？這是整體形象的提升，希望部長可以再加把勁，部長，拜託一下。 陳部長時中：好。 吳委員玉琴：日本在宣導他們的看護工時，有一個「看護工向前衝」的漫畫，讓大家對看護工這個工作有所認識，也認識他們介護保險推動的情況，我覺得衛福部也有需要用各種策略去協助類似工作，讓大家更了解所謂照護工作的專業性，拜託你們了，好不好？ 陳部長時中：我們充分明白照服員的專業性，也知道人力是長照2.0成敗關鍵，這有三個方向，包括薪資、職涯、形象，委員剛剛提到形象部分，我們明年會加強來做。 吳委員玉琴：因為我常常接到照服員的申訴，他們大部分都是中高齡居多，現在他們面臨的一個情況是，他們大部分都是時薪為主，而他們有一個比較大的問題就是職業病和交通事故的問題，因為居家服務員常常要跑來跑去，所以容易交通意外；還有他們要抱病人，所以手跟背容易受傷，這部分真的需要職安署幫忙，在職業災害部分可以做一些相關的認定。今天因為時間關係，很難問得清楚，但如果他們在申請過程中，有所爭議，勞動部這邊有沒有相關的辯護律師可以協助照顧服務員？你們有沒有委託法扶基金會，降低門檻來協助這些服務員？ 主席：請勞動部勞動職業安全署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。有關照服員職災部分，如果他們肌肉、骨頭有傷害，勞保會有部分支持和支援。如果跳到有法律爭議時，各縣市政府都有法扶機構協助他們進行有關職業病或勞動事務的法律諮詢和協助。 吳委員玉琴：可以嗎？因為我碰過一個過失傷害的案例，其實照顧這麼弱勢的人，有時候一個不小心病人就受傷了，有一個照顧服務員把老人家扶上復康巴士，可能老人家還沒有坐穩，他只是轉身放個東西，老人家就摔下來了，然後住院，家屬竟然就告上法庭，要照服員賠償1,000萬元，這真的是天文數字，這個照服員真的非常可憐，機構好像也幫不上忙，頂多就是協助申請有關職災或是所謂雇主的責任險而已，再來就幫不上忙了，但難道這個服務員就該死嗎？其實他們難免會有一些照顧上的風險，所以我們應該要給他們多一點的保護或協助，這個跟人員的留任也有關，如果我們那麼快就讓他們折損掉，包括職災，一個不小心就造成傷害，那接下來就是人員流失。其實這部分還有很多議題，包括正職跟打工的爭議，我真的要再強調一次，照顧服務員是正式工作人員，是不定期契約的工作人員，他不是打工，有時候很多單位都會誤認他們是打工或臨時工，隨時可以叫他們走，這個部分是不是勞動部要加強相關的宣導？ 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。謝謝委員的指正，事實上各地的法扶單位都可以協助勞工，至於委員剛剛提到的正職和打工的爭議，我們當然也會配合衛福部，不管是在形象或是專業制度的建立，我們都會一起來合作，讓社會大眾有更清楚的認識。 吳委員玉琴：因為我們接到太多申訴案件，當照服員身體出現狀況時，服務單位可能會用縮班或是各種手段讓他自動離職，沒有一個友善的環境，對照服員也是非常不公平的，我們希望能夠確認他們就是一個正職工作人員，也有一定的勞基法相關保障，相關單位應該輔導我們的機構做這些配套措施，而不是這些工作人員一受傷，就就把解職，或是叫他自動離職，有點逼退的味道，這也不是好事，像我這邊就常常會接到這樣的申訴，我都在做協調的工作，就是希望勞資雙方都能在合理的情況下，協助勞工，使其有好的勞動情況。也許他現在不能做抱、搬移或其他的動作，但他可以做陪伴的工作，這部分其實是應該要重新設計。拜託衛福部與勞動部跟這些機構一起來討論這件事。 最後一點，我們最近都在談服務薪資要增加的問題，這是好事，但是同樣地，因為這會涉及服務費或服務給付會提高，那也會涉及另外一個議題，即使用者端的服務費會不會也因此提高？我們在偏鄉地區或原住民地區常常看到有很多人付不出自費額的部分，衛福部如何因應這一塊？因為我們很樂見服務費提升，可是接下來使用端也會面臨到這個問題。 陳部長時中：目前我們政策的方向就是讓部分負擔是定額，然後回推那個比例，就跟現在一樣。 吳委員玉琴：所以確定的是部分負擔不會因為這樣的調整而增加類似30%…… 陳部長時中：30%會往下降。 吳委員玉琴：好，我要確保這件事，否則即便老人、家屬樂見服務費提升，但一方面可能也會擔心自負額也要增加。謝謝部長。 主席：請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。根據今天的報告，我們知道現在的外籍看護工有二十四萬多人，然後在臺灣從事照服相關工作的有將近4萬人，所以，照比例來算的話，外籍跟本國籍的比例大概是6比1，看起來就是有6倍之差的狀況。其實從事照顧別人是一件非常、非常辛苦的事，而且是要非常地仔細。我們的照服員要照顧的可能不是一個人而是一群人，如果他手上有3、5或6個的個案，他可能每天都要忙著照顧這些個案。當然我們也看到這些照服員的辛苦，尤其有很多的照服員可能都是女性，就他們要照顧的對象而言，我們看到有些個管的案例，其中有一個是體重大概有140公斤、90歲、行動不便的阿公，要照顧這樣的個案，其實是要非常的有耐性，甚至要非常有愛心，而且還要有處理事情的技巧。在這個情況下，我們也發現到一些照服員工作的辛苦，他們說他們的工作主要是身體上的服務，還有日常生活、甚至要幫忙打理一點家務事，而這個家務事部分是只處理被照顧對象的家務事而不是把全家的家務事都推給他。另外，還有一些陪伴看病等等的工作。當被照顧的對象是這樣的狀況時，照服員的技能和專業其實是非常重要，因為很多的照服員常常因搬移被照顧的對象而使脊椎受到損傷，當然他也可能因此而離開職場，所以國際上目前在發展所謂的零抬舉方式，看能否透過一些工具、輔具幫助他們達到零抬舉的狀況，不知道衛福部這邊有沒有發展類似的一些系統，也能夠讓我們的照服員可以好好的運用國際上通行的這個零抬舉部分呢？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對，因應相關科技的發展，未來能夠有輔具或相關協助的工具一定會很多，如何讓科技能夠快速地進來，就牽涉到我們支付的制度跟體系，如果像以往，比較多的是用單純的論時，那這些新科技要進來當然就變得很困難。所以我們往後要從論時、論次、論量如何靈活運用這三個條件，讓效率得以發揮出來、讓效率能夠得到支付，科技被引進的可能性自然就相對地高，然後，我們在訂定一些補助的辦法時，儘量讓大家在實施之初要負擔的費用不致於那麼重，如此一來，科技的進展就會更快。 陳委員曼麗：我們也會看到我們的照顧服務員其實是有一些職場上的風險存在，一般的職場風險是非常的不友善，就是說他的工時裡面是不包括他交通往返的時間，大部分的人可能是從A點到B點去照顧，因為是居家照護，所以他們要在不同的家庭間穿梭，所以他的工作時間其實是拉長的，甚至也因為他要在居家之間穿梭往返而可能發生一些交通事故，剛剛吳玉琴委員也有提到這個，所以我們也注意到這個部分是屬於他工時上的問題及他在外面的一些風險。可是他進入到人家裡面去的時候也還是有家裡面的風險存在，包括可能是家屬對他的指責，還有對他的侵害、性侵等等之類，或者有些時候他碰到的一些狀況、被照顧者的家人對他有什麼樣的舉動或者在言詞上的不禮貌，甚至有一些負面的說法時，他其實也很難以舉證、自保。在這樣的情況下，居家服務其實是一個滿有爭議性的情境。每個照服員進入到一個家庭裡去的時候，我們都很希望那個被服務對象的家人對這個照服員有很好的對待，當然衛福部一方面就要做一些形象上的宣導，宣導照服員到這個地方來服務代表的是一個專業的服務、然後做的是什麼樣的事情，甚至在這些照護的內容上有一些並不是我們照服員所要做的，也就一定要把它排除掉，否則，大家就會對他的服務不是很滿意。在這個部分，我們就發現有這個勞動條件跟勞動環境的友善與不友善。又，就我們看到的職場風險而言，居家照顧員的照護跟在醫院或機構裡面的是不太一樣，如果說居家的照顧，對象可能是一對一，而在機構裡面照顧的對象多，大家一起來照顧，則可能是一對多。另外，這個照服員可能要跑5、6個家庭，如果是機構或醫院，可能就是定點的工作。甚至，也會有薪資不固定的問題，因為他可能沒有辦法賺到像他在機構裡面賺到的32,000元，因為他要跑來跑去，而且其實還有一些成本是要自己吸收。剛剛也有提到時薪大概是170元，我們算了一下，扣掉週休二日，他做22天的話，他月薪的最大量大概也賺不到3萬元。 從環境上的一些狀況，我們可以看到居家服務確實是比較辛苦，可是他的待遇卻遠遠低於在機構工作，所以我們也看到很多人被教導出來之後並不願意進入居家系統裡面來做這樣的服務，甚至我們也看到，以家事工來說，如果說家裡有需要做一些清潔打掃的話，你可以請一些家事工，畫面上看到的是某一家私人公司的行情，在時薪的部分，大概是260元到320元，但我們的居服員大概只有170元；另外，家事工的工作只需做居家清潔，但居服員要做身體的照顧，甚至要做居家清潔，還有陪伴。另外，面對雇主的部分，如果是清潔工，他做完工作之後就可以走了。但是居服員的話，因為是人的照顧，所以不太可能做完之後就走，所以有時候會有親切問候等等一些比較好的服務；像獎勵制度的部分，家事工是有的，但是對於照服員就是沒有；甚至是證照的需求，我們也看到這之間的差異度；還有執業的風險上，兩者也有差異度；派遣的人數上也有差異度，所以我們可以看到，如果以這個行業來說，若真的要留下來，其辛苦度還是非常高，我相信如果他可以選擇的話，他就會像人家說的良禽擇木而居。總之，就這個部分來看，他們真的是非常、非常的辛苦。 再來就是照顧服務員，現在有些護理之家業者是希望能採責任制，乍看責任制還是很辛苦，而且勞動部是反對的，雖然我不知道勞動部現在的立場是否還是反對，可是衛福部是贊成的，所以這個部分你們兩個部會可否稍微說明一下你們現在的立場？ 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。關於護理之家照服員來申請納入4週變形工時一案，目前還在評估之中，的確，依據第八十四條之一，只有社福機構的輔導員跟監護公司是納入的，其他則是還沒有。 陳委員曼麗：衛福部是贊成的嗎？他們是工作在這樣一個環境當中，甚至我看到護理師公會為了把那個責任制的東西拿掉，前後也花了10年的時間，所以在照顧服務員的部分，是不是也要花這樣長的時間？如果是這樣，是不是在一開始的時候，就不要把它歸納成為一個責任制？因為他們要照顧的人數太多了。 陳部長時中：這個我們還要跟相關團體來討論，當然站在勞動的立場上，我們需要把勞動條件給訂定好，但是什麼是他們最需要的，可能雙方都要一起來討論。 陳委員曼麗：關於居服員的部分，我們就是希望他們能有一個好的勞動條件，甚至在一開始，就要設立一個好的制度，所以本席建議，你們還是要給他們一個好的時薪，畢竟有些時候你的薪水和你的付出、工作榮譽感是成正比的。甚至我們也看到像門諾醫院，他們也是訓練了很多人，但是大概只有兩成的人留下來做這個工作，可見得這個工作的需求，還有相關整個環境，讓他們覺得並不是那麼的理想。所以關於居家服務員的職場安全，還有通報系統和一些支持的網絡，讓他們在碰到一些困難的時候能夠在這個裡面得到一些的支撐，而不是碰到困難的時候反而是自己要去獨立面對。 當然我們也看到，很多居服員的年紀大概是在40歲到50歲之間，可能有些的資訊他們在取得上不是那麼樣的完整，所以這個系統若沒辦法給他們提供相關資訊，我認為他們將會是非常、非常無力的、孤獨的，部長認為這個部分有沒有可能有一個更好的策略去做改善？ 陳部長時中：沒有問題，委員建議的4點都是我們目前在做的，第一，除了提高合理的薪資之外，還有輔以比較有彈性的支付制度，比方說論量或是論次，然後相互來配合…… 陳委員曼麗：交通的部分可能會納入到他的時薪裡面嗎？因為他們可能一次要跑兩、三家或是三、四家。 陳部長時中：基本上是要算在月薪當中。 陳委員曼麗：有無可能大家都是採用月薪而非時薪的方式來做處理？ 陳部長時中：我們鼓勵採用月薪制，像有些人覺得自己年紀比較大，但有接受照服訓練，可是又不想要天天做照服工作，而是有適合個案才去做…… 陳委員曼麗：居家當中是否可以讓一些人變成是月薪制的？ 陳部長時中：大部分都是要採用月薪制，而且達到一定薪資水平以上的百分比，也會給予獎勵。 陳委員曼麗：我想不要用獎勵，而是用規定的方式，因為採獎勵方式的結果我們已經看太多了，其實這些「照老闆」可能有一些他們自己的思維。基本上，用月薪的比較貴，用時間的比較便宜，所以很多人就是這樣在思考，本席認為，若超過多少小時以上，就一定要給人家是月薪的。 最後，關於照管專員的辛苦，就照顧的對象、服務的對象來看，也就是每位照管員要服務的人數，以宜蘭來說，平均有300多位是他要去照顧的個案；南投有261位；新北市有203位，這樣子看起來，各地非常的參差不齊，衛福部對於這個部分有沒有一些對策？ 陳部長時中：現在現況已經有改善，去年一位照專可能要負責大概500位，現在平均是180位，此外，我們現在給的員額遠比這個還要高，但因為進用比較困難，所以目前進用人數還是不足，相對服務的量就比較多，但目前像台東就已經進用了90%，另外還有幾個縣市已經是百分之百，基本上，進用率高之後，即他們有員額了，之後辛苦度就不會那麼高，另外就是年底我們會針對進用率較低的縣市來徵詢他們的意見，然後研究出一些改善方案。 陳委員曼麗：不管是照服員或是照管專員，都希望他們的工作量是合理的，像最近勞基法的修法就討論得很熱烈，所以我們一定不能在此時此刻犯了勞基法的大忌，此外，我們也希望全國接受服務和服務的水平能夠趨於一致，不要有人太過辛苦，但合理該付出的還是要有，總之，希望服務品質能夠提升，數量上也能夠充分的照顧，不然台灣可能就會有6倍的外籍看護工，基本上，我們是希望這方面的人數能夠減少，同時也希望衛福部、勞動部再加油。 陳部長時中：好的。謝謝。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要質詢的議題跟今天的專案報告比較沒有關係，就是澎湖有一位侯醫生，他實在太值得人家敬佩了，為了偏鄉的醫療，自己還買了兩艘船，讓他可以到附近的小島去服務，我的意思是說，澎湖的鄉親對他是萬般的不捨，還有人提議要立一個銅像來紀念等等，既然他是一個醫生，想辦法讓偏鄉醫療的服務變好，則衛福部應該給這位侯醫師褒獎或是有一些其他的措施，部長認為有這個需要嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我們都已經在進行了。 徐委員志榮：另外，早上一些委員提到了保明智膠囊一案，這不禁讓我想到，我們的邊境檢查、源頭控管到底是哪裡出了問題？原料進來後做成了成品，後來是聽到歐洲的訊息後，統一才主動進行化驗，為什麼我們不能在原料的階段就規定要予以送檢？ 陳部長時中：在量能上我們目前有幾十萬個品項，可能就沒有辦法逐一去做檢查，所以我們都會根據幾個高風險、高違規的部分加強邊境檢驗，或是根據國外的官網或國外的報告加強檢驗，也會針對相關委託單位去search發生的案例加強檢驗。所以我們只能針對幾個特殊條件、有可能的去做，我們也希望能夠全面地做，但是事實上那是做不到的事。 徐委員志榮：部長，雖然做不到，但是以我看來，這個就是一種漏洞。我們不能有這些漏洞，應該越來越嚴密，雖然可能一時還是沒有辦法，但不管是邊境檢查也好、嚴格控管也好，就會出現漏洞，所以這方面是不是要加強比較全面的檢查？雖然一時之間你們的人力、甚至於儀器等等可能不足也不一定…… 陳部長時中：跟委員報告，我們現在的制度裡面漸漸強調自主管理，讓廠商比較願意做好，這也是一個把關的條件之一。除了品項不同之外，我們檢查的內容也都不一樣，所以乘起來是很驚人的數字。 徐委員志榮：好，那就儘量去加強。 此外，我想利用這個機會請部長簡單扼要地說明「1966」專線，包括什麼時候可以打這個電話、什麼人有資格打這個電話請求服務。 陳部長時中：謝謝委員幫我們宣導「1966」專線。「1966」專線基本上是在上班時間提供服務。第二，什麼人可以打這個電話？本人也可以打，只要是需要照顧的人都可以打，譬如家裡有人需要照顧、或是朋友之間要幫忙照顧都可以打這個電話。這個電話打進去之後，服務人員會提供相當的諮詢。 徐委員志榮：本人打的可能性比較少，如果本人會打這個電話的話，可能本身就需要人家服務。老實說，我昨天、前天都打了這個電話。你剛才表示上班時間才提供服務，難怪我打過去以後是無人接聽。如果可以的話，我覺得應該儘量在假日也可以提供服務，因為有時候本人不知道這個專線，也不會打電話，可能語言上、溝通上都有問題，但是出外的孩子知道有「1966」的服務，回到家裡看到老人家的時候才想到要打這個電話，很多可能都是假日的時候打去，以至於沒有人接聽電話，所以是不是可以考慮在假日也可以有人接聽這個專線電話？ 陳部長時中：對，我們事先對這個部分也考慮了很久，但是現在因為整個一例一休開始之後，人力的成本就增加很多。第二個，我們考慮大部分這樣的救助…… 徐委員志榮：你們請人專門在禮拜六、禮拜天上班就好了啊！ 陳部長時中：它是每個縣市的照管中心在接聽電話的，不是一般人在接聽的，因為他們需要相當的訓練，才能夠掌握相關的資源及當事人失能的情況。 徐委員志榮：好，這個建議就提供部長參考。 再講到今天的主題，我就不再重複很多委員已經質詢過的問題。現在受過訓練且真正到職場工作的人可能只有四分之一多，差不多就是這樣子。我們在講長照2.0的服務對象有4到8類、服務項目有8到17項，雖然服務對象及項目都這麼多了，但是好像民眾都感受不到，理由可能是人力不足，而人力不足的原因可能是薪水比較低。當然，今天召委很厲害，排定了長照相關的專案報告，某報也大篇幅地報導部長對長照的專訪，我看到新聞照片中部長所繫的領帶跟現在是同一條，是嗎？你擺的pose也很派頭。在報導中，部長對於長照服務員低薪的問題有所說明，包括允諾未來基本薪資達3萬2,000元以上。現在我們訓練了12萬多人，但是實際到職場工作的可能只有3萬多、4萬多人，誠如您所講的，為了因應人力的不足，你們每年培訓的人數可能有5,000多人，「1966」專線擴大服務，加上A、B、C點擴大以後，照服員的需求可能會更多也不一定，所以我們要如何留得住培育出來的人才？運用受過訓練的人是最快的，當然，照服員的薪水調高了以後，可能有些誘因，讓受過訓練的人願意回到職場。 我不是在背後講院長的不是，但是我們也不能老是講功德、功德。譬如日前院長表示捕蜂捉蛇雖不是警消的業務範圍，但是他們是在做功德；颱風、有災情的時候，國軍幫忙百姓救災，那也不是他們的業務範圍，也是在做功德。其實不能這樣類比，警消去捕蜂捉蛇的時候，萬一當地發生火災，誰來開消防車？誰去滅火？去救災的國軍也不是第一線開戰機、看雷達、守防空飛彈的人，所以不能這樣類比。當然，宣導國人多做善事、做功德是很好的事情，照服員也要養家糊口，不能什麼都要人家做功德。 在部長的專案報告裡面，有關薪資的部分，現在是講到3萬2,000元以上。未來3年是建構長照體系很關鍵的3年，部長是不是可以宣示一下，未來3年將視政府財政的狀況等等，如果總總情況可以的話，至少每年可以提薪3%以上？你就儘量，好不好？ 陳部長時中：儘量，不過我們還是會設計一套根據年資增加薪水的制度。 徐委員志榮：那些我都不要重複了，薪資講完了，除了升遷的管道之外，在專業形象上，部長也提出照服員要如何受到大眾的尊敬、尊重，這些都是很好的。我現在另外提出一項建議給部長參考，就是你們好像都沒有提出照服員的福利。所謂福利不見得一定要發錢，譬如部裡有健檢，健檢的部分如何給照服員優惠？姑且不論坐車等等要如何優惠，這涉及跨部會，可能還要花點錢。又如讓照服員免費參觀故宮、福山植物園、中醫研究所的平溪教學藥園等等，這些都是政府可能不用花太多本錢就可以實施的福利措施。就像我上次跟你提到生命線的志工要求志工卡的尺寸跟身分證一樣，志工卡可以讓他們去參訪一些地方的時候享受優惠、優待，所以他們才會有此要求。我的建議是，除了薪資、升遷管道、讓照服員的專業形象受到社會大眾的認同及尊敬，在福利措施方面，我們可能不用花很多錢，只要利用政府的一些場館等等，就可以給予他們一些福利。 陳部長時中：委員的建議很好，我們會討論這件事情。 徐委員志榮：好，謝謝部長。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直強調長照2.0一定要全民總動員，而今天要談的是支持網絡的部分。我還是要先強調我們不要把所有工作都丟到照服員的身上，只要相關網絡先做好，就可以讓loading能夠減少，這部分是必須要思考的。 就病人在社區照顧的部分。從醫療端來看，首先是醫療一定要好好做，要預防失能、延緩老化，這個部分是一定要努力的，才不會造成那麼多失能人口。再來是醫護協力，不只是醫院裡的護理人員很重要，要怎麼樣當個案管理師？畢竟護理人員比較了解個案的輕重緩急，知道什麼時候該送到哪裡進行適當照顧，因為醫師人力可能沒有那麼足夠，所以應該在社區裡面找更資深的護理人員出來幫忙，可能可以協助許多醫療方面的工作，不曉得部長對這個部分有什麼看法？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我覺得這個建議很好，以社區為基礎也是我們現在的方向之一。 邱委員泰源：大家會說醫院裡的護理人力就已經不夠了，但我之前已經一再提醒，其實很多護理人員是因為沒辦法配合醫院的腳步，如果回到自己的家鄉、自己的社區，其實是有時間出來的，照護司覺得這樣可以發動潛在的護理人力嗎？ 主席：請衛福部照護司蔡司長說明。 蔡司長淑鳳：主席、各位委員。目前的執業人口大概是領照人口的6成，而這6成當中有85%都在醫院工作，這85%在醫院工作的人有2個離開醫院的點，一個是服務10年後、一個是服務20年後，也就是在30歲及40歲的時候，之後我們就透過居家護理所這樣的執業模式支持他們可以繼續在社區工作。 邱委員泰源：像我太太照顧小孩10年之後，孩子不太理她，她就想是不是可以再出來工作，如果她是一個護理人員，我覺得她就可以是社區的護理人力，不然也可以去很多地方當志工，如果她沒有再步入職場的話。總之，在這個部分，我覺得還是應該要努力，我相信這樣一定可以減少很多失能照顧的loading。另外還有一個很重要的Community Supporting System，很多報導顯示台灣有100萬人退休之後都很想當志工，但是不曉得該去哪裡，所以只好自己找地方運動，或者做其他休閒活動等等，這樣的人力是不是就很可惜，這是必須要努力的地方。 我要強調的是預防和延緩長者失能是非常非常重要、永遠都要注意的工作，志工的力量、社區的資源也是非常巨大的。上次我提過台北市委託北投文化基金會成立哇哈哈互助家庭提供失智症病人與家屬的照顧，其實社會局只提供300萬元經費，但其價值絕對超過3,000萬元。社區裡有很多建築師、土木技師及一般民眾都自動提供協助，感覺上將整個社區資源都聚在一起了，所以政府應該做領頭工作，引發社會很多愛心，社區的存在是很多愛心的聚集，希望能夠做一些幫忙社會的事情。這在日本多的是，有些企業願意在社區提供地方設置無障礙空間，並讓老人以很低的價格參加一些活動，例如喝喝咖啡，順便給予生活上的照顧，其實有點類似日間照顧，但這是社會企業自己做的。 在台灣二十幾年前開始推動安寧療護，照顧末期病人是很辛苦的，有時要看血淋淋的傷口，而且傷口味道還很重，但還是需要很多志工，所以志工必須是well-trained的，然後可以帶著家屬幫病人洗澡，很多病人可能一個月都沒有好好洗過澡，經過志工和家屬的協助終於可以好好洗個澡，有時候病人會覺得洗了這個澡之後就死而無憾，因為太舒服了，所以很多事情是需要大家一起動腦筋的。一個小小的台大醫院安寧病房只有17床，卻有60個志工，另外還有200個受過訓練的志工在等著。台灣大學校長夫人有一次來參觀覺得很感動，就問明天可不可以來當志工，但社工師告訴他必須先經過訓練2個月以上。上禮拜醫院有個活動，我剛好回去，很多志工都是老朋友，已經在這裡工作二十幾年了，很多都是教授夫人、公職退休人員，二、三十年來他們就在那裡掃廁所、全力協助照顧病人，同時還協助居家照顧，因為一個居家護理師出去其實不太有安全感，所以會有志工媽媽、志工大哥一起陪著出去。在面對臨終病人時，自己一個人去還是會有點擔心，因此會有志工陪著一起去，等到病人過世還會在場助念，完成善終的工作。 在SARS期間因為不希望志工進入醫院，我們發現這樣就失去了全人的照顧，所以很快在1年之後又恢復志工系統。我要強調的是我們要向這些安寧志工菩薩（天使）致敬，就是因為大家一起努力，我們的善終品質在2015年是世界第六、亞洲第一，這是大家一起努力來的，也許這樣的模式可以用在目前我們所面對的一個很大的社會照護問題，我們大家是不是可以再團結一致看看該怎麼做？ 第六期醫療網是當時的衛生署我幫忙設計，當時我在台大醫學院帶著幾個團隊討論了很久，於是設立第六期醫療網，從2010年開始。其中最重要的是因為我們即將面對老人化社會，所以建立一個Community Supporting System非常重要，要找尋所有資源，當時的重點就是訓練健康志工。大概在10年前我們就從彰化那邊開始做，只是氣氛還不很成熟，所以沒有延續得非常好，所以我們覺得有點挫折，但是我們絕對不能被打敗。 大約在3年前我們開始進行三全健康教育計畫─全人、全家、全社區照顧計畫，當時我們在台北市、台北縣、新竹縣以里為單位訓練志工，這些志工從預防醫學、協助民眾醫療行為，以及後端的居家照顧，甚至善終的照顧都有學習，第一期完成了156位的志工訓練，當然我們會再努力，但是資源並不太夠，因為醫學院沒有那麼多錢，這些都是企業在支持，問題是後續沒有再延續，不曉得部長對我方才所談的議題有何要指導之處？ 陳部長時中：不敢。委員在這方面是非常內行的，而且您長期在家庭醫學及社區醫學作了很多努力，我們可以配合將事情做得更好。 邱委員泰源：好，謝謝部長的鼓勵。其實很多企業曾跟我談過，希望推展健康志工，只是之後未持續下去，實在有點可惜，如果衛福部有這樣的計畫可不可以想辦法幫忙？如果各里長可以配合這項計畫的推展，應該躺著選就可以選得上，因為他的服務是很感人的，這項計畫是到家服務，引進許多健康資源照顧那些無法出門的長者。我們今天要推行居家失能長照的服務，大家都說得非常棒，我們一定要持續專業成長，所有的職業都有其榮譽感，以前沒人想照顧末期病人時，我們就提出照顧末期病人的人是最偉大的訴求，是最有成就的，讓社會來肯定他。今天病人為何不敢在家臨終？他說因為那是他的租屋處，一旦他在租屋處過世，之後這間房子就租不出去了，這是很悲慘的事情，是很不好的社會文化，如果今天可以讓民眾覺得這間房子因為照顧過一位末期病人，所以是一間很好的住宅，社會覺得這是一間很有愛心的住宅時，我想社會文化自然會改變。各位要瞭解，很多小孩子失去了父母，這樣一個單親家庭的孩子在學校是被看不起的，有時同學不高興就會對他說，你就是做了什麼壞事，才會變成單親家庭的小孩，這些孩子一旦不被重視就會逃學，走入黑道，有一天他的刀子會捅到我們身上來，如果我們不想面對這種事件，就多給周圍的人一點關懷，有時社會很冷酷無情。面對這樣有意義的職業，尤其照顧老人真的是非常辛苦，社會真的要對這些人致上最高的敬意，我們在10年就已經提出這樣的呼籲，很重要的是，想提高任何工作的質量，一定要有關懷心，現在國外流行關懷社區（compassionate　community），最近衛福部好像也正在努力推動這個政策？ 陳部長時中：對。 邱委員泰源：這個方向是非常棒的。當然政府要不斷地規劃完善的職涯發展，相信專業、榮譽感的努力及關懷心的成長，應該能夠減緩未來推動長照政策的壓力。 陳部長時中：我們正多方努力當中，比如在前端的健康促進方面有高齡友善城市之政策，國建署正積極推動中；醫療方面有健保，現正往基層在走，透過相關的整合及談判，希望能夠讓基本的門診能夠回到社區來，當然長照也有一些相關的配套作法，再加上居家安寧、社區安寧及醫院安寧等等，我們同步都在進行努力。 邱委員泰源：非常謝謝衛福部的努力，我們大家一起努力，台灣的長照2.0一定會成功。謝謝！ 主席：謝謝邱泰源委員；等一下周陳秀霞委員質詢完，休息10分鐘。現請周陳委員秀霞發言。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們今天的議題應該都一樣，各位委員所關心的就是照服員的勞動條件及人力問題。根據我們的勞動報告，截至105年底，已完成訓練之照服員人數大概有11.8萬人，可是實際從事照服工作之人數不到4萬人，足以顯示我們的訓練及任用無法整合，難怪一直存在照服員人數短缺的問題，請問在未來的訓練及任用上有沒有一套好的整合辦法？ 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題。第一個有關訓練的部分，我們完全依照衛福部所規範照服員訓練的標準辦理，誠如委員所言，這個訓練量是足夠的，但是目前仍在職的人數的確是比較不足…… 周陳委員秀霞：所以就是整合出了問題。 林次長三貴：對，我們歸納出幾個原因，剛剛在報告中已經提過，就是照服員專業形象的問題，還包括其職涯發展的問題，我們為鼓勵那些已受訓的照服員能夠久任，制訂出規範並發布照服員就業獎勵辦法，實際上最長可以到18個月，總金額可以達到10萬8,000元，這就是鼓勵他們在受完訓之後能夠進入職場，這是目前勞動部在訓練及鼓勵就業這方面的著力點。 周陳委員秀霞：你們的報告提到，形成照服員沒有投入長照服務及留任率偏低等問題，其主要原因在於薪資水準、專業成長及職涯發展等因素，其實最主要的因素在於待遇太低及不受尊重上，針對這兩個因素，希望勞動部能有積極的作為，不要只是嘴巴說說而無實際行動，嘴巴講其實都沒用，實際行動才比較實在。 林次長三貴：有關待遇的部分，我們會與衛福動部好好來一起配合。 周陳委員秀霞：報告上也提到，鼓勵雇主僱用及穩定照顧服務員就業，並提高家庭雇主聘用本國照服員的意願，看起來似乎都只是在補助雇主，你們這樣的鼓勵作法照服員真的能夠受惠嗎？ 林次長三貴：這要雙頭並進，除了剛才提到的雇主部分之外，其實大部分的獎助是在獎勵照顧服務員，我們是直接獎勵照顧服務員進入這個產業，並不是單純只補助雇主，不過這兩者必須雙頭並行，一方面讓雇主能夠優先僱用，尤其是雇用這些中高齡者或二度就業的婦女。 周陳委員秀霞：他們的薪資有提高嗎？ 林次長三貴：有關薪資的部分，剛才部長在說明時已經說得很清楚了，就是有關…… 周陳委員秀霞：我知道明年會有調整。 林次長三貴：薪資部分都會逐年進行調整，基本上，我們還是希望勞基法適用的事業單位，都能夠按照該法的相關規定辦理。 周陳委員秀霞：今年有多少申請案件？相較去年有沒有成長？ 林次長三貴：在就業獎勵的部分，大概一萬一千多人，實際上，從比例上看來，經過受訓進入這個產業的照服員是正在逐漸穩定中。 周陳委員秀霞：如果薪資沒有提高，人數也沒有增加，那這項政策就是失敗的，既然你說有逐漸增加，那就還好。所以請勞動部一定要提出有效的方法，不要因循苟且，否則就對不起這些基層的照服員。 林次長三貴：有關薪資的部分，衛福部已有適當的規劃，因為我們可以要求雇主必須按照勞基法的規定去做，只是薪資還是有就業市場上的競價模式，我們會跟衛福部好好配合。 周陳委員秀霞：之前本席在質詢部長時就提過，照服員薪資偏低應該加薪的這件事，尤其是偏遠或偏鄉地區更應該提高。本席很高興衛福部已經規劃在明年為他們加薪。過去照服員的薪水多數採時薪制，平均薪資大概2萬5,000元到2萬9,000元之間，明年改採月薪制，月薪規劃大概有多少？ 陳部長時中：3萬2,000元。 周陳委員秀霞：如何休假？有沒有7休1？ 陳部長時中：現在還是配合勞基法，看勞基法如何修訂，我們會全力配合勞基法。 周陳委員秀霞：如何休假？一天要上幾個小時的班？ 陳部長時中：還是正常工時，8加4小時。 周陳委員秀霞：時薪制每小時是170元，改月薪制之後有多少？ 陳部長時中：基本上算起來都會比這個高，比如時薪170元，工作22日，一天工作8小時，月薪大約是2萬9,900元，我們現在基本的規劃是3萬2,000元。 周陳委員秀霞：時薪170元，如果一天以8小時來算就是1,360元，如果…… 陳部長時中：乘以22天，就會是2萬9,900元；如果用月薪就是3萬2,000元…… 周陳委員秀霞：如果以一個月工作25日計算，就有3萬4,000元…… 陳部長時中：當然這會跟時間、服務的人…… 周陳委員秀霞：這個也算是比較特殊行業，因為是照服員，不能像公務人員週休二日…… 陳部長時中：剛剛陳委員提到140公斤部分，我們有增加錢；75歲以上是增加人；特殊風險的病人有加乘；特殊時段，比如晚上時段、星期六、星期日的時段都有加。 周陳委員秀霞：剛才陳曼麗委員也關心的部分，在偏遠地區的照服員…… 陳部長時中：偏遠地區也會加。 周陳委員秀霞：往返的時間會不會算進去？還是做車馬費的補貼？ 陳部長時中：基本上偏遠地區有加乘，但因為他們要跑來跑去，還是在這8個小時內，並不會因為服務量少，而減他們的錢，每天的錢還是固定的…… 周陳委員秀霞：交通路程的問題，還是算在8小時裡面？ 陳部長時中：對，對。 周陳委員秀霞：本席不希望加薪只是政策宣示，一定要讓照服員能夠感受到政府的用心，也讓他們能夠安心的工作。外籍看護工至10月底為止，有24.6萬人，目前每月收取就業安定費2,000元，1年約59億元。請問次長，如何使用這筆錢？除了報告中的項目以外，還使用在什麼地方？有與產業外勞的錢分開使用嗎？ 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。跟委員報告，所有的聘僱外勞的就安基金，基本上是兩大用途，一個是促進國民就業，這在相關規定中有規定；另外是外籍勞工的管理。在促進國民就業中分為就業服務及職業訓練，比如就服員訓練等等，都是從基金中運用的。 周陳委員秀霞：台灣長照需求者大約有3成，也就是大約有24萬戶家庭在使用外籍看護工，但我認為政府部門缺乏橫向整合，勞動部始終認為長照業務是衛福部的事情，就業安定基金投入長照人力留任的經費非常少，我認為這是不對的。 林次長三貴：過去與衛福部的合作也有使用相關費用，包括評估各地的照管中心等等，都是使用相關的經費…… 周陳委員秀霞：你們投入多少經費？ 林次長三貴：就政府投在這方面的經費而言，因為這是國家整體的計畫，我們都與衛福部一起配合來辦理。 周陳委員秀霞：希望這個部分你們要提供衛福部多一些。本席建議使用一半的專款來提高照服員的薪資及留任誘因的政策，這會吸引更多的人加入長照。你們可以算一算，每個月如果加薪5,000元，目前約有4萬位照服員，一年大約花24億元。次長認為這樣的作法是可行的嗎？你是否會支持？ 林次長三貴：就業安定基金有其收取的對象，在未來長照的規劃，有僱用外籍勞工的雇主是對象之一，未來如果外籍勞工的制度與長照制度能夠順利接軌的話，我們可以跟衛福部一起討論，但以目前基金的收取及應用的相關規範中，不涵蓋這部分。 周陳委員秀霞：部長認為本席的建議好嗎？把一半的…… 陳部長時中：建議很好，但勞動部覺得不太好。重要的是，在主用途的使用上，我認為未來在外勞及雇主喘息的部分，也許可以討論一個合作的方案。 周陳委員秀霞：目前有許多完成訓練的照服員都流向醫院，去做一對一的看護，造成資源浪費，也顯示政府缺乏醫院與社區照服員間人力通盤管理策略，希望這部分也要有完善的改善，而且要有一個具體的作法出來，好不好？ 陳部長時中：我們現在在醫院、醫療機構裏面都在推動一對多，人力可以更精簡，服務更多的人。 主席（陳委員宜民代）：謝謝周陳秀霞委員的質詢。本席提醒部長，你說推動一對多，可是當年就是因為一對多，造成SARS流行。當時的看護，早上與下午照顧不同的病患，造成交叉感染，所以要小心急性傳染病的傳染，否則照顧一對多的情況會造成乒乓效應、多重傳染。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。從去年到今年，我們談了很多照服員的人力缺口問題，我相信衛福部也知道，目前訓練的照服員共有十一萬多位，實際投入的只有三萬多位，不到4萬位的原因，我們走訪各地、醫院，都聽到很多看護或照服員的心聲。前幾天我到一家醫院探望一位病人，有一對一的看護，他說，看護一天24小時的費用2,200元，醫院還有1成的服務費，他們完全沒有勞健保，需要自己找工會投保。不論是照服員或看護，都不可能一個月工作30日或25日以上都在當看護，身體也承受不了，實際上一個月可能只工作20天左右，20天已經算很多了，如果就一天工作24小時，一個月工作20天而言，量是非常多的，而且身體的負荷也是滿大的。 請教部長，醫院需要幫醫院的看護保勞健保嗎？或因看護是受醫院派案，以類似的問題而言，醫院有義務幫他保勞健保嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。他們投保的單位不是在醫院，而是像人力派遣或個別媒合，在人力派遣的部分是到派遣公司的單位投保；個別媒合的部分則是到工會。因此醫院沒有用聘用或其他方式，醫院只是透過媒合，讓看護在醫院做服務。 黃委員秀芳：所以大部分的看護都沒有勞健保的嗎？ 陳部長時中：沒有在醫院的勞健保裡面。 黃委員秀芳：除非他自己找外面的工會，也就是職業工會，自己去那邊保勞健保，如果是醫院看護派案幾乎都沒有勞健保。 陳部長時中：是會有這樣的一個漏洞。 黃委員秀芳：對，像這樣的問題怎麼解決？其實不管是看護或照服員，我們一直在說薪資低，雖然醫院的看護跟一般的工作比起來薪資算是高的，可是因為他是24小時的工作，所以這樣的薪資核算起來也不算高，未來類似像這樣的看護或是照服員，他們面臨薪資低或不受尊重的問題，若要留住人才，當然要給他比較好的福利，所以最基本的要求是不是一定要有勞健保？ 陳部長時中：另外我們在長照體系的有要求，至於在醫院現在這樣的一個缺口，我想應該請勞動部做勞動檢查及相關的規範。 黃委員秀芳：是，現在針對這部分能否請勞動部次長說明。 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。謝謝委員的關心，有關照顧服務員勞健保的問題，誠如剛剛部長所提到的，他如果已經有受僱的單位，當然由受僱單位加保，而我們也的確看到一些照顧服務員，因為沒有直接受僱的單位，所以透過參加職業工會的方式來加保，這大概是比較普遍的兩個現象。因此，如果他有一定的雇主，按照相關勞動法令的要求，當然是雇主必須幫他加保。 黃委員秀芳：如果是透過醫院派遣的呢？ 林次長三貴：因為剛剛部長也提過，醫院可能是扮演仲介的角色，如果背後是被派遣公司所僱用的，我們對派遣公司本來就有例行性的執行勞動檢查，對於其所僱用的勞工是否依照勞動法規定辦理。 黃委員秀芳：我是不是可以要求勞動部，針對看護派案的部分一定要有勞健保，我想這是最基本的要求。 林次長三貴：當然也有一種情況，他是屬於個別僱用的方式，所以是不是有加入相關的工會，這都要看情況，因為個別僱用是屬於短期僱用，等於是提供短期的勞務，這種情況要課以雇主的責任，當然就比較困難一點。 黃委員秀芳：如果他們本身自己接案，當然就不能要求有勞健保，但是如果是透過醫院、機構或仲介來派遣，這是要要求有勞健保的。 林次長三貴：只要他有受僱的情況是一定會依照勞動法令做要求。 黃委員秀芳：請部長先休息，我接著請問次長，現在你們鼓勵失業勞工投入照服員的工作，對不對？剛剛我也有聽到最高補助18個月，每月補助3,000元到5,000元左右，最高補助十萬多元，對不對？我想請問這個計畫從開始到現在的成效是如何？這些照服員接受補助完之後繼續留任的機率有多高？ 林次長三貴：因為這個制度的設計主要是要銜接我們的訓練，在訓練完以後，不管是質跟量都符合衛福部所提出來的要求，但是的確留在職場裡面，實際上我們看到一些落差，所以我們的銜接制度就是在訓練完了以後，就由我們的就服機構推薦到相關的照顧服務機構或是團體工作，然後給予就業的獎勵，而這個獎勵是直接匯入照顧服務員銀行的戶頭，每個月存入5,000元，這部分也要看他時間的長短，最長是5,000元，最高可以給到18個月，也就是希望他在雇主給他的薪資以外，額外加上我們勞動部給的就業獎勵，以鼓勵他們願意進入這個行業。 黃委員秀芳：次長你補助18個月完之後，這些照服員繼續留在機構的機率有多高？ 林次長三貴：留任率大概五成左右。 黃委員秀芳：所以留任率大概五成，也表示有五成是離開這個職場？ 林次長三貴：誠如委員所提到的，影響他在這個行業會不會久待的因素有很多，當然包括委員提到的薪資及專業形象職涯發展等等，這些都會是他們的考量，但是我們希望利用這個制度來鼓勵他們久任，因為他們一旦能夠待上3個月，就有可能待6個月，一旦待6個月，就有可能待到1年，這部分實際上就是制度上面去做配合。 黃委員秀芳：我們也都知道，照服員的工作是非常的辛苦，勞動部既然有這樣的獎勵措施，所以在補助18個月之後，是不是能要求或鼓勵機構跟企業主對這些照服員加薪？因為你們的補助結束了之後，他們的薪資還是一樣很低，既然這個照服員願意繼續留任也表現得不錯，能否請企業或是機構替這個照服員來加薪？ 林次長三貴：我想當然可以鼓勵這些照顧服務員僱用的機構，因為勞動市場有勞動市場的變化，我們本來也是期望，如果他能夠真的待12個月、18個月以後，我相信他對整個工作已經很熟悉了，這些事業僱用單位及照顧機構也應該適度的給予調薪，來表示…… 黃委員秀芳：我知道勞動部，對這些企業跟機構應該有很多方式可以獎勵的，既然一直在談照服員人力的缺口及人力不足的問題，勞動部跟衛福部有很大的責任，讓這些照服員願意留下來，當然薪資低是最主要的一個原因，然後工作辛苦、薪資又低，既然有很多獎勵的辦法，也希望在你們的獎勵辦法補助完之後，也希望你們也可以鼓勵企業、機構能夠替照服員加薪，如果薪資可以再提高的話，照服員應該會比較願意留下來。因為從去年長照2.0要開始推動的時候，就一直提到照服員的現況跟問題，今天衛福部部長也在這裡，部長應該也知道這個問題還滿多的，我們也希望衛福部、勞動部，還有未來的教育部，能夠從教育訓練或教育的課程，讓我們的年輕學子願意投入這樣照服的一個工作，好不好？ 林次長三貴：好，謝謝委員。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。在前面的詢答，還有包括衛福部的報告，都有提到希望改善照服員的勞動條件，從提高薪資、職涯發展、專業形象這三個目標著手。在提高薪資的部分，報告裡面也有提到，現在正在示範所謂的職涯服務單位將成本納入給付額度計算，然後希望未來人事成本是以平均3萬2,000元來給付，目前有確定明年會正式上路嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。這部分是已經確認。 蔣委員萬安：部長你知道目前有一個包裹式給付制度的做法？ 陳部長時中：現在是4月開始試辦。 蔣委員萬安：部長有沒有聽到現在地方的機構、民間團體都在反映，在這個事情上面造成的一些問題？ 陳部長時中：當然，我們現在還在跟他們討論這些問題。 蔣委員萬安：所以部長現在你們說希望薪資達到3萬2,000元，但是目前這個包裹給付制度會造成一個問題，結果讓照服員實際上拿不到3萬元，為什麼？因為案主也就是這些失能者，他們跟服務提供機構之間的專業評估，因為現在分8級，達到某一個等級，但是現在你們的包裹給付制度裡面有一個協商降價的辦法。舉例來說，專業評估後，他可能符合第3級，須給付1.2萬元，然後案主可能要自付2,300元。但是每個家庭情況不一，他也許無法負擔，所以就開啟跟這個服務提供機構的協商，就是說，減少提供服務的內容。也許原本經過專業評估後是7、8項的服務，可是他無法負擔自付的部分，就跟機構協商、討論減少提供的項目內容，造成實際給付這些照顧服務機構的金額，會依比例減少，造成照服員實際上拿不到你們所定的，不管是1.2萬元或是符合哪個等級，甚至是你們這邊說的3.2萬元這樣的情形。 請問衛福部有沒有考慮做些修正跟調整，而不是貿然在明年1月1日就上路？ 陳部長時中：我們現在已經蒐集相關資料了。不過我跟委員報告，這是兩回事，一個是支付，一個是薪水制。如果案主想往下降，覺得不需要那麼多服務項目，認為他的家人還可以照顧他，所以大家協商把它往下降。但這是支付給機構的錢。機構對於照服員是月薪的概念，所以機構可能要把量案派足，而不是根據這樣的個案給照服員錢。機構要把量案派足，所以說，這兩部分稍微有點不一樣。 蔣委員萬安：現在按照你們規劃的試行方式，就是你剛剛講的後者，你們是支付給服務提供機構，但機構實際給照服員多少呢？機構還要扣除其他的相關成本。 陳部長時中：對。我們這3.2萬元只有包括薪水、人事的費用，另外還有營運的費用，加成的費用在。 蔣委員萬安：對，我知道包括原民，包括特殊情形，比如負擔比較重或是重症的情況，你們有增加服務。但是現在你們的包裹給付，提供這些失能者（案主）可以跟服務提供機構協商，減少提供服務的內容，那麼這會有2個問題產生。第1個是專業評估後的項目，相較於實際使用項目會有一個落差。因為可能他的家庭無法支付，他被迫去協商減少服務提供項目，那就會跟一開始的專業評估有落差。 第2個問題就是我剛才講的，你的給付雖然是某一個等級相對應多少經費，但事實上因為協商減少提供服務的內容以後，你給付服務提供機構的金額就會依比例減少，相對給照服員的給付也會降低，所以實際上照服員不會拿到這麼多。 陳部長時中：那他的量案會多，會有其他的量案。照服員的量案會多啊。 蔣委員萬安：我的問題是，你們在這邊說得很漂亮，說有3.2萬元，但實際落實下來，因為有這樣一個協商可以降低服務內容，所以會造成實際上照服員不會拿到這麼多。 我要另外講的是，其實有基層反映這個協商應該設門檻，不能讓很多弱勢家庭，其實他非常需要這個服務，卻因為沒有辦法自付這麼多的經費，就自砍這些服務內容，沒有辦法受到完整的服務。這是一個問題，所以我希望衛福部聽聽這些基層機構的意見，了解到現在你們這個包裹式給付，還有協商降低服務內容的制度，其實會造成這些問題。因為這個辦法明年馬上要正式上路，現在還是試辦階段，但這些問題，譬如說他們反映設一個門檻等等，你們做一些修正，讓這樣的給付，除了使真正需要被照顧的人得到充分的照顧，而不是被迫砍掉這些服務內容，另外對於提供照顧的照服員，他也實際看得到、拿得到這樣的補助經費。我想這才是真的點出問題所在。 接下來本席要詢問有關職涯發展的部分。報告裡面提到規劃多元升遷管道，讓這些資深居家服務員可以升為督導員，具1年年資者可以擔任長照機構的業務負責人，也說已經修訂了相關子法。請問衛福部，你們已經修訂好相關子法了，還是正在研擬當中？ 陳部長時中：那是辦法而已，設立標準應該都改好了。 蔣委員萬安：已經改好了？是修訂好，還是在研擬中？ 陳部長時中：我請陳副署長來說明。 主席：請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。報告委員，這是長照機構的設立標準。對於居家式、社區式跟機構式，它有一定年資的規範。 蔣委員萬安：我現在要強調的是，你們要把這些規劃好。如果還在研擬當中，那就要趕快確定下來。我只是要確定，你們是不是已經修正好了。 陳副署長素春：6月3日已經施行了。 蔣委員萬安：好。 再者，第3點是增加專業形象，請問部長，你們現在有什麼方法能夠提高照服員的專業形象？ 陳部長時中：我們當然有一些宣導的影片。我們把一些示範性的人物找出來，用他的生涯規劃跟表現，來對社會形成他正面的社會形象。 蔣委員萬安：部長，這讓我想到我們最近吵得很熱的勞基法修法。修法的評估報告裡面也講，要印海報、拍廣告、拍微電影，讓這些雇主、老闆能夠自律，了解到勞基法的相關規定。同樣的，提升專案形象當然很重要，但如果衛福部編列很多預算只是為了拍廣告、印海報、拍微電影，我認為這些效益不大。 真正的問題是，如果你今天塑造一個很美好的形象，讓這些青年學子也好，二度就業的中、高齡民眾也好，他們投入這個職場。但是他們進入後，現在大家發現的問題是留職率很低，流動率很高。他大概做不到、撐不到一、兩年就離開了。所以你應該把錢花在刀口上，除了提高薪資、改善勞動條件外，要真正解決他實際面臨的困難，而不是很美化的告訴大家，這是一個很好的職業，大家一定要投入，甚至像賴院長講的，抱著做功德這樣的心態。因為當真正進入這個職場，發現完全不是這回事之後，他就會離開。 現在實際上照服員碰到的3大困境，第1是時薪制，收入不穩定。相較於私人看護、醫院的看護，他們的薪資都比居家照服員高。這會產生什麼？排擠效應！大家會不願意從事照服員的工作，造成流動率很高。第2個情況是，這些案主，就是所謂的失能者，當他碰到需要住院、外出旅遊，甚至遇到假日的時候，這些拿時薪的照服員時數就會下降，所以他每個月平均拿到的薪資當然就會減少。這個不穩定的狀況會使這些照服員認為，我付出很多勞力，辛苦換回來的代價是收入不穩定，當然大家就不願意繼續留在這個職場。這是一個問題。 另外，談到相較於私人看護、醫院的看護，他們的平均日薪是2,000元到2,400元，如果他接到滿案的案件時，1個月最高可以拿到7.2萬元。這樣的天差地遠，是服務提供機構照服員的2到3倍！這些才是真正我們應該要想辦法去解決的。 第3個困境是工作風險高，很多居家照服員是到案主的家中提供服務。那是一個非公開的空間，常常他會受到一些人身安全的威脅，譬如說，可能遭受被打、被罵，甚至更嚴重的人身傷害。這些情形到底我們相關部會有沒有去想辦法解決，還是說，只能照現行這些規定來做？照服員的工作場域、勞動條件有一定的特殊性，有沒有辦法透過一些方式，能夠真正解決他們可能受到的威脅？ 職業傷害方面，同樣的，前面有委員提到，很多居家沒有無障礙空間，甚至空間狹小，沒辦法提供相關的照顧輔具。比如說，老舊公寓沒有電梯，照服員要扛著這樣的失能者或是需要照顧的人上、下樓梯，特別是樓層高的時候。所以針對這些職業傷害，衛福部有沒有辦法提供一些特殊的照顧？否則，當我的付出跟我得到的回報不成比例時，當然就會造成流動率很高，沒有辦法留職下來，同樣地，也很難奢想讓這些受有專業訓練的年輕學子進入這樣的場所，無論拍再多廣告、微電影，他們也不會輕易受騙，這一點我要跟部長講。 當然，第3個困境是工作時間零碎。照顧服務員需要在不同案子之間往來，包括通勤的交通時間並不包含在薪資給付範圍之內，衛福部的報告有提到，你們編列了一項照顧服務員轉場費率津貼，只要服務時數達到130小時以上，每人每月補助交通津貼5,000元，最高補助12個月；如果每月服務90至130小時，則每人每月補助交通津貼3,500元。在前一段時間就是2週前，很多來自各縣市的長照機構與團體向我陳情，不斷向我反應他們現在面臨的狀況。他們說，這些交通津貼、轉場費用並不是每個月都會發下來，有時核銷速度非常慢，甚至3個月過了，都沒有看到錢，這對他們來講，造成非常大的困境，讓他們面臨非常大的困難。這都是執行面、技術面的問題，我覺得政府部門應該設法解決，因為他們很願意投入這樣的行業、願意真的用心付出，照顧需要照顧的人，如果在這些細節上沒有辦法支撐他們順利地做下去，他們告訴我，就算咬著牙，也真的既無心又無力。 衛福部與教育部都提到，要推行產學合作、鼓勵青年投入，但是我在教育部的報告中其實也沒有看到任何具體做法，只是深化學生至長照機構實習、發展長照課程模組、建立長照發展職涯地圖。同樣的，如果你們要鼓勵這些學生，包括透過產學合作，讓他們去實習，只會有2種結果，一種是學生實習以後，可能更不願意投入這樣的職場，因為他所實際了解的現實狀況就是勞動條件如此之差，可能相對應得到的回報薪資是如此之低；另一種情況是假使他覺得實習很好，學到很多，這也是他想做的，但是等到他真正進入這個職場以後，才發現現實狀況、真實的一面，跟他在實習時看到那美好的一面是不一樣的。我要講的是，除了吸引這些新的人力進入這個職場以外，最根本的還是要解決現存現實面的問題，否則這些年輕人受完專業訓練、畢業以後，原本在實習時看到光鮮亮麗的一面，也許是看到你們的廣告，到了實際工作時，才發現跟他之前想像、或者實習的經驗完全不同，結果也一樣，他就會離開。這就是現在的問題，為什麼缺口一直補不足的原因。 其實這個議題從去年，也就是我進入立法院的第1個會期，我們就有在討論，當然現在不同於當時，已經歷不同的部長，但是我希望陳部長真的可以面對這個問題，而不只是一再強調滾動式討論、滾動式修正。其實對於許多在第一線的機構服務人員來講，滾動式修正反而讓他們無所適從，他們曾向我反應，政策一直在變，到底什麼時候可以確定？滾動式修正講得很好聽，說我們隨時調整，卻會造成基層、各縣市第一線服務人員無所適從。舉例來講，請教部長，長照2.0對於A、B與C級機構的定位是否要做調整？ 陳部長時中：基本上，A、B與C級機構還是與原來的結構一樣，只是現在是以主要任務區分，例如以前的A級機構要發展成旗艦機構，我們也不反對，就照原來的規格；如果只做病人個案管理，我們也歡迎。 蔣委員萬安：部長，C級機構目前是以社區關懷據點來發展，對不對？ 陳部長時中：對，我們會輔導社區發展據點，希望能多升級變成C級機構，擴大服務。 蔣委員萬安：好。C級原本提供臨托服務，現在是不是要調整，取消臨托服務？ 陳部長時中：機構如果有臨托服務，也想繼續提供臨托服務，沒有問題，但並非以此為要件。 蔣委員萬安：所以已經把這項要件拿掉了吧！現在的問題是什麼？其實基層已經反映了，就是C級機構原先並不屬於長照體系，都為社區關懷據點，只做健康或亞健康老人活動、送餐等服務，其實沒有經驗，投入長照的意願也不高。現在你們乾脆加以調整，把這項要件取消，C級長照機構臨托服務不需要、你們也不要求他們提供，以達到快速布建C級據點的目的；也就是說，C級機構原本是大家最需要的是提供巷弄之間的臨托服務，可是你們現在為了加強長照，希望這些機構從社區關懷據點升級成為C級機構，而把他們應該提供的臨托服務這項要件拿掉。所以未來即使布了再多據點、達到你們設定的目標，C級機構也無法提供臨托服務，因為照你們的定義，C級機構主要是以社區關懷據點為發展對象，如果有能力可再提供臨托服務才提供，已非當時你們設定C級機構的要件。不要為了達成很漂亮的數據目標、布建多少個C級機構，但實際上能提供的功能卻完全拿掉，破壞了你們當時設計A、B與C級制度的原意。 同樣的，你們現在也說，不再限制必須組成A、B或C團隊才能申請接案或提案，事實上卻會造成C級單位採用自己能接的補助案、而且風險較小的基本服務模式，只提供健康促進、供餐、延緩失能活動，事實上會造成A、B、C模式崩解，也會讓基層質疑政府的政策到底是什麼、能不能很確定地告訴大家，而不是一變再變？另外他們也反映，就算要不斷改變模式，也就是要這些A、B、C級改變夥伴，其實都需要一定的時間調整、配合、互相熟悉，如果衛福部一再採用所謂的滾動式修正，不斷改變政策與方向，基層單位怎麼配合？他們也反映，要是因為衛福部的制度一改再改，這些單位可能原本答應與政府合作，最後卻撐不下去，或者已經沒有意願，不願意繼續與政府合作、想要退出的話，有沒有退場機制？ 陳部長時中：現在我們是使用計畫型，由各機構每年報計畫；未來則是特約型態，如果機構不再特約，就自動退出了。 蔣委員萬安：也就是說，其實在他們陳報計畫時，你們是這樣的政策，在這段時間當中，你們的政策又改變，與業者申請當時的政策不一樣，怎麼辦？這些機構其實很想配合政府的政策，繼續做下去，即使它咬牙苦撐，但政策一變再變，讓他們受不了想要退場。 陳部長時中：我們的整個制度是不需要機構咬牙苦撐。 蔣委員萬安：他們現在就是面臨這樣的問題。 陳部長時中：如果有困難，可以提出，我們一起來解決。 蔣委員萬安：如果有需要，我可以舉辦一場公聽會，讓部長了解他們的聲音。 陳部長時中：我們很有誠意，願意來傾聽，跟他們一起來解決問題。 蔣委員萬安：我把這些問題點出來，希望衛福部等相關部會好好地解決。其實這些問題已經很久，我剛才也講了，從本屆第1會期到現在，已經1年半多，快要2年了，我們還一直在講提高薪資、改善形象，還在談產學合作，結果呢？我們只看到人力缺口不斷擴大啊！有減少嗎？衛福部說缺口是5,600人，又說明年其實需要1萬2,000人，低估是5,600人，高估是需要1萬2,000人耶！部長，如果你有魄力，能否在此承諾，經過什麼樣的時程可以減少這個人力缺口？ 陳部長時中：我們指的本來就是明年需要的人力，因為明年的點會擴增得更多，加上「1966」宣導專線使用率會更高，需要的人力也更多。所以不能說是人力缺口，而是需要這樣的人力進來服務，我們就積極訓練這些人。 蔣委員萬安：這是很理想的情況，因為隨著布建點數增加，理論上來說，需求的人力當然也會增加，我們也希望大家願意投入。但如同我講的，如果核心的勞動條件─薪資沒有改善，問題還是存在，並不是點數增加之後，這些人就真的願意投入長照，也不是各校、各科系增加這些課程，就會有很多年輕學子願意投入這個職場，這就是為什麼很多科系員額增加了，學生卻還是不願意進來，問題核心就在現實面，包括政府有沒有提供相關誘因、勞動條件有無改善、也包括剛才提到的職業災害風險等等，我真的希望衛福部能就這些問題核心加以解決，而不是專注於外面的，例如以拍攝廣告、微電影這樣的方式改善專業形象，錢要用在刀口上。 陳部長時中：謝謝委員，我們要用多重方式，對於各界提出的相關問題再一一來檢討。 主席：請許委員淑華發言。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。照服員是我們推動整個長照的核心價值，所以我們今天要好好討論一下他們的勞動條件。我們都知道，照服員非常辛苦，從這張圖片中可以看到，照服員除了本身要具備很多才藝之外，另外也因為很多照服員在案家服務時，與案主發生糾紛，所以我今天要針對這些問題與部長討論。 上個禮拜賴院長對外說，照服員的薪資大概只有3萬元，與工作內容相比並不划算，也引發他的「功德說」，我看到賴院長在當天下午馬上就道歉了。不過大家都很意外，因為他身為全國的行政首長，本來就應該思考如何幫助所有長照人員改善環境，不能動不動就為他們扣上「功德」這頂帽子，好像他們若是想爭取更好的勞動條件，就代表沒有愛心，或是愛計較，聽在很多照服員的耳裡，會覺得夠心寒，尤其在現實狀況中，我們已經看到很多照服員在工作之餘被案主要求從事清潔與打掃的工作，甚至不是原本他們應該做的。也就是說，他們的專業性最後反而讓他們成為勞動照顧者，賴院長這種功德說，又會造成案主要求他們做一些非屬照服員的工作變得更理所當然。其實院長會有這個說法，我認為可能是因為他剛接任，對於勞動條件的了解不如部長清楚，所以他在這個部分的學分還要修，但是對於衛福部陳部長來說，長照2.0上路即將週年，您會有更多更急迫的工作，尤其是針對供給端有更大缺口這個問題。 很多團體聽到賴院長這個說法，認為他是把這個專業當作志工，缺乏政策創新思維，也導致台灣大概24萬有長照需求的家庭需要倚賴更多外勞看護工。很多本國籍受訓者即使受訓完成，最後還是前往機構或醫院，選擇一對一這樣的服務，而我們的居服在初期是採時薪制，如果服務的量不夠穩定，相對地，照服員的收入也就不夠穩定，即便時薪已提高到170元、每個禮拜做滿40小時，其實每個月收入大概也就是2萬7,000多元，尤其是交通時間如果沒有計入工時，即便照服員在外奔波了十幾個小時，最後，他也只能領取8個小時的薪水。 我們來看下一張圖片，我們看到部長也特別出面緩頰，你有提到一點，明年照服員的工資要以3萬2,000元為基礎。請教部長，以3萬2,000元做為照服員工資的基礎，這筆金額是如何換算出來的？ 主席（蔣委員萬安）：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。目前我們以照服員月薪3萬2,000元為目標，也是當作服務提供單位最基本的人力成本，然後再加上各種不管是轉場的費用，或是時段或難度等各類情況的加成，我們加上人力的成本，變成由我們支付給提供服務的單位，如此一來，他們就有足夠的錢可以支付給照服員。 許委員淑華：財力的部分我們待會再檢討，現在我們先看照服員現況的人力表。自從長照2.0上路之後，目前長照服務對象大概也增加到七十三萬多人，這部分與長照1.0相較已成長將近44%，相關項目也從8項增至17項。請問部長，今年長照費用大概為177億元，比前一年所編列的54億元也高出3.2倍。在177億元的長照預算中，有65億元用來提高長照人力的薪資，這點是否正確？ 陳部長時中：對。 許委員淑華：方才有許多委員提及目前長照缺口的問題，以螢幕上這張圖表看來，目前長照2.0照服員尚缺乏約1萬3,000人，雖然現行已經開始有一些培訓人力的工作，我想知道你們的目標是否像剛才蔣委員特別提到的，我們何時可以補足長照服務員的人力缺口？ 陳部長時中：一般來講，以今年訓練的數目來看，一個是學校畢業生的數目，以前畢業生的人數較少，據我所知，現今招生核定數目約5,000人，自明年起，可能相對約有四、五千名畢業生很有可能會投入長照市場，此其一。 第二、有關委託長照的在地訓練方面，我們是根據用人的單位的需要來訓練人力，今年下半年我們開設68班、培育2,200人，加上自訓自用的人力，再加上提升照服員的薪資，我相信未來這些人力的缺口應該會變小。 許委員淑華：從今年起，你們也會補貼原鄉或離島照服員交通津貼，雖然這些事情你們都有在做，但事實上，我們可以看到全台灣大約有一萬多名完成訓練，而且他們是領有結業證書的照服員，但目前實際事照服工作者大概才三千多人，留任比例約占33%，主要還是因為我們剛剛提到的問題，現今勞動環境與勞動條件非常的惡劣，再加上目前低薪與升遷制度不佳。我們有問到一些實際的狀況，現有許多的照服員會認為自己從事照服工作的價值未被社會肯定，常常被污名化；也就是說，他們常常被照顧者認為是自己花錢請來幫忙整理家務，甚至有很多的護理系學生也表示，現今整體社會的價值觀，常常把他們的工作視為在做把屎把尿的工作，對他們並不公平，尤其照服員的薪水很低，也沒有提升的制度。當然現在我也看到衛福部也提及，照服員還有不同的升遷制度，但事實上，這些就是讓我們看到，當照服員在第一線從事照顧服務工作時，有許多的民眾對此觀感不佳，甚至照服員所做的事情與其原本的專業性質不同。 我們知道現在還有很多的照服員在幫忙案主打掃住家清潔，係因現今未對照服員有明確的規定，如果照服員被案主要求幫忙煮飯，到底是要煮飯給案主個人吃，還是如果他的家屬也在場，他們要不要也一起煮給家屬吃？依照目前的規範並沒有太明確，我們如何提升照服員的價值與專業，給予他們更多的信心，甚至我們可否有更明確的指示來規範照服員的服務範圍？ 陳部長時中：因為我知道現在有很多的問題落在原來我們的支付上面，純粹是採用論實的角度來規劃相關支付制度，這樣會讓制度僵化，我們將來應該改變支付制度，除了論實之外，還應該論次、論量及相關加成等問題，如此才能靈活運用支付制度，也才能提升效率，此其一。 第二、在照管專員或A點的綜合服務人員，應該在討論個案時與照服員討論清楚，並註明於契約之中，請案主確認，要讓他知道自己真正的服務範圍，但事實上，這部分常常會令多人誤解，還以為服務被照顧者一人，是連同一家人所需都由照服員全都包了，對此，我們會加強宣導，未來照服員在簽訂契約時就應該向雇主說明清楚。 許委員淑華：我們再看下一張圖片，這就是剛剛部長提到的現今的包裹式給付制度，是不是照服員的工作範圍應該也要包含在這制度裡面？因為我們對於現今包裹式給付並不是很了解，可否請部長再簡單說明？因為我剛剛聽到部長回答蔣委員時表示，未來我們實施包裹式給付，這些經費還會先撥給機構，再由機構視照服員對案主服務的內容判斷其級別，然後我們再給予不同的給付。 陳部長時中：對。 許委員淑華：好。誠如方才蔣委員提到的，因為這保有降價協商的空間，未來會不會變成照服員看得到卻吃不到？在此制度之下，會不會超過部長所講的照服員月薪3萬2,000元的空間，這才是我們原本預定的目標嗎？ 陳部長時中：我們希望如此。 許委員淑華：如果現今衛福部在各縣市都已經開始試辦，本席想要了解的是，現今試辦的情況如何？ 陳部長時中：大家最關心的議題是，如果照服員的薪水打了折扣之後，服務品質會不會變少？我舉一個比較簡單的例子，以前照服員的服務工作量一樣，薪水也是一樣的。如果照服員接到一個個案，服務內容就做到100%；如果他的薪水被打了5折，他就會想要一次服務兩個個案，事實上，照服員的服務時間一樣，所以他的薪水也是一樣的…… 許委員淑華：請問部長，剛剛我們提到降價協商的空間是保留給照服員自行與案主協商，抑或是由機構代為協商？依照目前情況看起來在試辦過程中，你們並未對這些規範加以協商規範。 陳部長時中：對。基本上，協商應該是由A點的綜合服務人與被照顧者協商，最後這項計畫就由照服專員審核通過。其實這些協商內容都要尊重雙方的自由意志，只不過有些被照顧者因有部分負擔，有些則是透過其他的一些管道已經有照顧者，好比家中有人可以幫忙照顧，被照顧者就會認為不需要照服員協助這麼多的時間，但也有些是協商到最後是被照顧者沒有接受服務，我們也沒有辦法強制案主必須接受照服員的服務，所以我們還是會予以尊重，我們只能制定出服務時數的上限，依據被照顧者的實際需求，大家來negotiate一個最方便、最適合的照顧計畫。 許委員淑華：因為明年長照2.0即將上線，目前照服制度已經正在試辦中，但事實上，好像很多人對於包裹式給付還不是很了解，尤其看起來有一些狀況是發生在案主，而且都有一些問題已經產生。既然明年長照2.0即將上路，我們希望衛福部可以考量更為周全。如果你們認為相關配套措施尚未完整的話，我建議你們不要讓長照2.0倉促的上路。 事實上，我們看到政府已經推出長照2.0政策，但是，相關配套措施還沒有跟上，尤其當相關配套措施要跟上的時候，我認為還必須要需要考量到更多實際面的情況，屆時我們再推出適合的制度，千萬不要因為長照政策必須執行，反而讓我們的配套措施在未來會一改再改，以上是我提出的建議。 最後，我要提醒部長的是，當然我們都希望可以改善照服員在地服務的任何休息狀況，並非單靠政府拉高其薪資即可解決的，未來我們除了從照服員的工作環境、職涯要規劃做更多的改善之外，也希望真正能夠提升照服員專業的形象，衛福部與教育部在這方面有做相關合作，但事實上，我們看到的成效未必很好。既然長照政策推動這麼久的時間，如何能從不同的面向進行推廣？甚至如果你們覺得長照政府不夠具體的話，我應該再調整各種不同的措施，我想還是必須向部長做個提醒。謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席（陳委員曼麗代）：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天與其說是我質詢您，倒不如說是，我為了一個非常重要的問題向您請命。部長應該清楚知道，過去大家提及殺手國病都是在講肝癌，這幾十年來，我知道許多醫界的先進，大家都很努力的投入預防肝癌，現在的情況已經有慢慢改善了。從表格上我們可以清楚看得出來，2016年我國癌症主要死亡原因的人數是肺癌，這已經超越肝癌而名列第一，事實上，肺癌已經成為我國最新的殺手國病，而且更嚴重的情況是，如果我們發現個案病況已經到第五年的話，肺癌的存活率只有19.7%；換言之，病患罹患肺癌到第五年時，每一百人之中就有80人大概都已經往生了。雖然大家都聽過「早期發現、早期治療」，但是，通常臺灣人在肺癌篩檢時，絕大多數被發現罹癌都已經達到第四期了。 部長可以很清楚的看得出來，我們發現到肺癌達到第四期的比例將近60%，剛剛我們看到肺癌的死亡率之所以會如此高，理由正是在此。相對的，以台灣與日本相較，我們很清楚可以看得出，臺灣發現第一期肺癌患者只占21%，發現已經是第四期的病患將近六成；但是日本在第一期就被發現肺癌的患者比例高達40%；發現已經是第四期的患者比例只占32%，與我國相較相對低很多，所以我認為這可能是環保署必須努力的問題。換言之，過去這幾年政府推動菸害防制政策，以致我國吸菸人數不斷下降，對此，我們要給予衛福部一些鼓勵與掌聲，這代表你們真正有在積極的推動菸害防制工作。但令我感到奇怪的是，當我國吸菸人口下降時，台灣人肺癌無論是每10萬人口的發生率，或是上面紫色線條代表的是男性，下面粉紅色線條代表的是女性，不分男女的數值，我們還是看到每年罹患肺癌人數有逐年攀升之趨勢。如果我們進一步看到各縣市死於肺癌的人數，其中呈現嚴重的城鄉差距，特別是彰化、雲林與嘉義等三個地區，這都是過去我們在討論空污問題時大家很關注的縣市，他們不管在醫療環境或當地空氣品質上，導致肺癌發生的死亡人數與比例，可說是名列全國之冠。但是，相對來看，肺癌為高死亡率且被發現得非常晚，導致政府每年支出健保給付攀升至第一名。以2016年來看，我國健保支出肺癌治療金額為117億元，這個數字我還沒有加上其他用藥的支出。 事實上，我在提醒部長的是，政府向抽菸者課以菸捐用於長照，過去我們在政策上都有做過討論，我相信全民統統會贊成政府將菸捐用於預防癌症之用，但令人感到諷刺的是，政府將菸捐用於預防癌症，包括子宮頸癌、乳癌、大腸癌與口腔等檢測，當然罹患這些癌症當然病況都會很嚴重，若政府拿菸捐用於這些癌症的篩檢上，我一點意見也沒有，但是，我不曉得部長有沒有發現一個很荒謬的現象，當政府拿菸捐用於癌症篩檢，結果死亡率最高、讓健保支出花費最多經費的卻是肺癌，反而不在這些癌症篩檢範圍，因此，我想要進一步請教部長的問題是，衛福部基於政策方向的考量，你們有沒有考慮針對預防肺癌達成早期發現、早期治療的目標，現今衛福部的立場與未來的推動方向為何？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員把資料分析得很清楚，方才委員有提到，日本民眾肺癌初期篩檢率很高，日本做了一件全世界都沒有做到事情，日本政府會讓人民接受低輻射劑量肺部篩檢（Low-dose chest CT）。事實上，肺癌醫療確實很麻煩，肺癌的癌細胞在初期成長很緩慢，長到一定程度的時候，癌細胞就突然長得很快。如果在肺癌初期沒有check癌細胞，或是癌細胞躲在其他器官後面，一般用X光檢查不出來；當癌細胞長到一定的程度，肺癌的死亡率就會很高，現在我們希望推動低輻射劑量肺癌篩檢，讓低輻射劑量的CT…… 黃委員國昌：現在衛福部推動政策的方向已經要推動Low-dose chest CT嗎？ 陳部長時中：我們正在研議中。事實上，日本癌症篩檢已經達成這樣的成效，依照方才委員一路分析下來，也有其道理存在，我認為我們可以朝此方向執行，或許明年應該先有一些試辦計畫開始執行，屆時我們會看看成效如何。 黃委員國昌：因為我不是醫界人士，也不敢班門弄斧，但是在準備這場質詢之前，我確實有請教台大醫院醫師，希望他們能夠告訴我，目前醫學期刊針對Low-dose chest CT與肺癌發現的功效，確實有些科學期刊的論文有呈現這樣的效果，我的確也看到衛福部在2014年時就有委託一項研究計畫，不過，令人感到可惜的是，當我向衛福部要求提供研究計畫，你們卻不肯給我，不知你們有什麼特殊的考慮？依照你們的執行成果，你們方便給我一份報告嗎？此其一。 第二，依照衛福部的規劃，你們何時才能完成這項研究計畫？我相信部長應該可以同意我的看法，每個生命都是非常的珍貴，如果我們能夠採取有效的預防措施，讓肺癌篩檢制度可以早日上路，也能夠讓台灣減少一些因肺癌而死亡的悲劇，我相信這才是真正的功德。 陳部長時中：我都同意委員的看法，但是目前這份報告尚未結案…… 黃委員國昌：依照部長的意思是，你們要等到他們結案，衛福部才要推動肺癌篩檢，還是你們有可能提前實施相關計畫？ 陳部長時中：依照經費的考量，我們在明年可能會開始推動試辦計畫，這要等到本土的效果出來，屆時我們再擴大試辦計畫…… 黃委員國昌：當你們在考慮經費問題時，或許你可以換一個角度想，如果我們能夠先撥一點點的經費從事肺癌篩檢與預防，如此一來，每年健保花費117億的金額有可能會大幅降低，因此，衛福部在這些分配預算時，如同預防疾病一樣，早期篩檢成本低，這不僅僅是省錢，更重要的是拯救國人寶貴的生命。今天我很感謝部長做出積極地回應，我希望衛福部在這件事情上能有更積極地作為，要讓國人有效篩檢及治療肺癌，衛福部也能夠展現更快的速度，這樣可以嗎？ 陳部長時中：可以，沒有問題，我們會積極來做。 黃委員國昌：好的，謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：稍後林委員德福發言完畢之後，我們隨即處理臨時提案。現在請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。有關照服員人力不足的問題是與高離職率相關，而本土諸多研究均發現，薪資及福利不足往往是造成照服員高離職率的主要原因，本席認為一份可以養家的薪水，應該是照服員的基本待遇，薪資的關聯性也要加強連結工作的技能、證照，包括工作內容等等因素。至於到宅的居家服務員，依媒體的報導，現在的長照制度一個小時是170元，或者是180元，可是專家認為照服員的時薪要到250元才會有誘因。請問林次長，這中間的時薪落差，可否從就業安定基金裡面來撥補？ 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。有關目前就業安定基金的收支，都有其相關的規範在，目前主要的使用用途在兩個部分，一個是促進國民就業，一個是外籍勞工管理。至於怎麼樣來鼓勵照顧服務員，包括從訓練開始如何鼓勵他們進入這個職場，還有技能檢定的部分，我們都有相關的規定。有關剛剛委員提到直接在薪資上的補貼，我們在鼓勵照服員進入職場的部分，大概是每月補助5,000元至7,000元不等，就業安定基金最長是補助他們18個月，最高是10萬8,000元，所以目前已經有補助措施了。 林委員德福：106年度審查預算時，衛環委員會通過決議要將第一線照服員的職場安全納入考量，提供從業人員安全及有尊嚴的工作環境，保障我國長照服務的品質，以改善長照人力缺口的問題。請問這一年來，衛福部與勞動部有提出哪些具體政策，改善照服員的職場安全？ 林次長三貴：實際上這些都是適用職業安全衛生法，以照服員來看，大概有幾類的類型比較容易發生這些職業災害，例如他們在照顧的時候，某種肢體的重複性動作，會有肌肉、骨骼的問題。另外，因為居護員的工作環境是在個人的居所，這謝地方也有可能產生職場暴力或是工作性騷擾的問題…… 林委員德福：那我請教你，到底你們有沒有調查過第一線照服員對政策的滿意度？應該是沒有吧？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。衛福部現在沒有。 林委員德福：都沒有？那勞動部呢？ 林次長三貴：並沒有。 林委員德福：那你認為應不應該做一個調查？有沒有必要？我認為應該要，因為最起碼照服員的缺口到現在真的是難以補齊，也有長照機構開缺長達一兩個月的時間，仍舊沒有辦法來補到人，第一線人力問題仍難以解決。根據衛福部去年的報告，約有11萬人取得結業證書，可是實際上工作的人只有兩三萬人在線上服務，流失率差不多有8成，取得證書的長照服務員跟實際工作的人員有不小的落差，所以提高待遇及福利增長是世界各國最常採取減低照服員流失的方法，以日本為例，其服務的價格予以公定，並且每3年就調整一次，另外還成立基金用於補貼薪資，此外還有證照津貼等等。請問衛福部和勞動部，對於日本的政策有何看法？ 陳部長時中：日本一直是我們學習的對象，相關的一些結構、法規或是薪水的情況，其實我們向日本取經也滿多的。 林委員德福：問題是人家做得很好，我們應該學習。其實現在已經步入高齡化社會及少子化的時代，這是迫在眉睫且眼前應該要解決的問題，既然已擺在眼前，你們就應該在這方面要多著重、多去用一點心。 陳部長時中：是的，所以我們才推出長照2.0，希望能夠照顧得更好。 林委員德福：你認為對於這些照服員，尤其是他們對政策的滿意度，是不是應該要有一些資料，請問多久可以做出來？年底可不可以？ 陳部長時中：可能性很低，我想最快大概是明年中，應該做一些委託研究來分析。 林委員德福：好，我希望部長在明年中以前能夠給個答案，好不好？ 陳部長時中：我們來做一些委託研究，讓事情的問題能夠更清楚一點。 林委員德福：好。為避免照服員在實際工作的一年期間沒有穩定的薪資，有學者建議就業安定基金訂定就業獎勵措施，透過訓用合一，讓勞動部培訓的人力不再流失，因此勞動部從今年6月實施鼓勵失業勞工從事照服員的工作要點，失業勞工從事照服員的工作，每人最高可補助10萬8,000元的就業津貼，請問勞動部林次長，目前整個成效為何？ 林次長三貴：我們協助訓練，然後進用的人數大概是一萬一千多人，我跟…… 林委員德福：那107年度會不會擴大預算辦理？ 林次長三貴：107年會持續，我們的訓練人數都密切跟衛福部配合，依照衛福部所提出的需求，我們提供訓練。至於剛剛委員提到的訓練跟檢定這兩部分，對於弱勢的民眾，我們除了訓練完全免費以外，他還可以申請職訓津貼。 林委員德福：其實需要居家服務的人，一般就是因為沒有辦法請外傭，這也是眼前一個很重要的問題。我有聽過地方很多鄉親在講，他們很期待每週安排洗澡或是相關的活動，所以我認為這項工作應該要落實、要把他做好。當下還有一個很嚴重的問題，就是如果他是請外傭，一年要付出幾10萬元，但是政府沒有辦法讓他所付出的錢做為扣抵額，這個講實在話是不公平的，為什麼？因為他請一個人照護，可能一年要花30萬元，那政府有沒有辦法來協助他，憑什麼政府不讓他扣抵？這個問題我也問過財政部部長，其實站在衛福部及勞動部的立場，你們應該要去要求，既然能夠請外傭進來，確實就是要照顧老人，他一個月就是有那麼多的負擔，政府憑什麼只讓他扣一點點？我們已步入高齡化社會，這是當下很嚴重、需要解決的問題，憑什麼政府不讓他扣除？這個一點道理都沒有，請問部長認不認同？ 陳部長時中：站在我們的立場，當然是希望有一個利多…… 林委員德福：他有付出，但又不讓他扣…… 陳部長時中：但是整體還是要財…… 林委員德福：然後好像他賺多少錢就是…… 陳部長時中：財務單位還是就他們的財稅紀律…… 林委員德福：橫向的聯繫很重要，你站在衛福部的立場，你有責任、有義務幫這些需要照顧的年長者爭取，好不好？ 陳部長時中：好，我們會跟財政部反映這樣的情況。 林委員德福：不是只有單向，因為這是橫向，不是縱向而已，謝謝。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：現在現場的委員不夠，所以臨時提案就下午2點再繼續處理，現在休息，下午2點再開始，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在開會，處理臨時提案3案，請一併宣讀。 1、 依據門諾法人附設長照培育中心的統計，2011年至2016年共舉辦24期居家照顧服務員培訓，共計455位取得證照之居家照顧服務員，然執業1年後之留任率僅約2成，與低薪資、低成就與不受尊重具最直接的關聯。此外，居家照顧服務員職場充滿風險，包括性騷擾、肢體攻擊、恐嚇威脅、語言暴力、傳染疾病、職業傷害及交通安全等。有鑑於居家照顧服務員多為家庭經濟主要負擔者且現行居家照顧服務員人力不足，為保障其職場安全及提升留任率，爰請衛生福利部與勞動部研擬有關居家照顧服務員留任策略及強化職場風險通報機制，以健全居家照顧服務支持體制，並於一個月內提出方案報告送交本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳曼麗 連署人：黃秀芳　　吳玉琴　　 2、 案由：有鑑於國內食品廠商進口法國原料「去醣基山桑子萃取物」，自主檢驗發現輻射超標，銫137含量為477貝克/公斤，超過標準100貝克/公斤，建請衛福部於一周內調查清楚，法國山桑子其輻射汙染來源為何，並向社會說明。避免汙染源繼續汙染食品。是否有當，敬請公決。 提案人：陳宜民　　李彥秀　　蔣萬安　　 3、 案由：有鑑於目前大專院校畢業生，不論學士、碩士皆與受滿96小時訓練課程者，同樣報考丙級技術士，造成無法顯示其專業性與獨特性，鑑別度也略有不足，造成留用率甚低，浪費人才培育資源。為長照產業健康發展，建請衛生福利部會同教育部、勞動部，研議提出乙級技術士之標準。 提案人：陳宜民　　李彥秀　　蔣萬安　　 主席：請問各位，對第1案有無補充說明？ 請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。我對我的臨時提案還想再說一下，居家照顧服務員是否可能採月薪制？因為我認為月薪制可以受到勞基法的充分保障，包括他的假期、特休，甚至年終獎金等等之類的，所以我希望能夠往月薪制的方向，甚至我們也會看到，如果你用的人很多是時薪制，可能很多年輕人不會進場，因為你一定要讓這件事情成為一個能夠長期工作投入的領域或是產業，要不然沒辦法。我希望能夠維持人的穩定性，這樣才會一直累積他的工作職場的經驗，要不然這個經驗很快就會流失掉，才會有很多人受訓但是卻不來工作，這樣會讓這個部分的人力沒有辦法作長遠規劃，所以我對這個部分特別提出來，本席希望衛福部能夠往月薪制方向研議，時薪是特例，以上。謝謝。 主席：衛福部對本案有無意見？ 陳副署長素春：（在台下）配合辦理。 主席：第1按照案通過。不過，剛剛陳曼麗委員提出希望朝向月薪制研議。 處理第2案。 請衛福部食藥署許副組長說明。 許副組長朝崑：主席、各位委員。食藥署針對第2案的臨時提案有一些文字修正意見，建議修正第三行文字為「建請衛福部於一個月內調查，法國山桑子其原料產地為何」我們有跟陳宜民委員辦公室溝通過，以上。 主席：陳宜民委員辦公室同意這個文字修正？好，第2案照文字修正通過。 處理第3案。行政機關有無意見？ 請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。謝謝陳委員、李委員及蔣委員，基本上是OK，只是文字酌作修正，第一行的「96小時」，因為目前照服員的訓練是90小時，所以可能是誤繕；再來，我們有跟委員做協調，原來提案提出乙級的部分，因為照顧服務員是屬於照顧服務職類，文字修正為「研議提出照顧服務職類採分級制之可行性」。 主席：好，有跟陳委員溝通過？ 陳副署長素春：有。 主席：現在休息5分鐘，等楊曜委員回來。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。首先就剛剛臨時提案第2案，基本上有跟陳委員宜民溝通過，所以照文字修正通過。第3案也是照文字修正通過。 臨時提案全部處理完畢，現在進行詢答，請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天探討照服員的各項勞動條件惡劣、低薪、人力不足的種種問題，所以本席也就相關問題跟部長做個探討。 部長，我們目前在長照家庭照護主要還是以外籍看護為主，對不對？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對。 楊委員曜：其中最大的原因是，我們所提供的照顧時間有限，輕度失能者目前每個月大概可以有25個小時，中度是50個小時，重度是90小時。其實，這樣的照顧時數對於受照顧者的家屬來講是嚴重不足的，特別是嚴重失能的，是不是？ 陳部長時中：是有這個反應，覺得嚴重者的時數還是不夠。 楊委員曜：長照2.0推到現在，時數有沒有增加過？ 陳部長時中：沒有。 楊委員曜：沒有的原因是什麼？ 陳部長時中：人力跟費用這兩個部分。 楊委員曜：人力跟費用。我們先討論人力的部分，到105年底大概有將近12萬人接受過照服員的訓練，實際從事者大概只有4萬人，對不對？ 陳部長時中：嗯，線上的人。 楊委員曜：大概是三分之一，實際從事者的流動率有多高？這是流動率嗎？ 陳部長時中：這是留下來繼續在工作的。 楊委員曜：一直在工作的？ 陳部長時中：當然也有新訓的，是從92年起到現在，總共訓練將近12萬人，現在有4萬人在工作，有3萬人現在已經退休了，因為大部分的開始年紀是45歲到54歲，10幾年前開始訓練的人都陸陸續續退了。 楊委員曜：照服員大概都是幾歲會退？ 陳部長時中：現在平均是45歲到54歲。 楊委員曜：45歲就退？ 陳部長時中：那是指在工作的人，正在線上工作的人是以45歲到54歲為大宗。 楊委員曜：楊委員曜：所以是，太年輕的人不願意投入，年紀太大的做不了這件事？ 陳部長時中：可以這樣說。 楊委員曜：這個問題很大，部長，對不對？ 有沒有很年輕就投入的？ 陳部長時中：當然也有，現在45歲到54歲大概占一半，有40幾趴。 楊委員曜：45歲到55歲占一半？ 陳部長時中：44歲，將近一半。 楊委員曜：55歲以上的呢？有沒有55歲以上的照服員？ 陳部長時中：當然是有啊，在range裡面。 楊委員曜：更多嗎？ 陳部長時中：當然是少啊！最主要的年齡層是在45歲到54歲。 楊委員曜：我知道，我是指45歲以下的比例有多高？我們用這個來探討，就可以直接得到…… 部長，我今天看報紙，你有想要跟教育部協商要成立長照係對不對？ 陳部長時中：現在就有，只是把課程的內容…… 楊委員曜：照服員相關的，對不對？ 陳部長時中：沒有錯！ 楊委員曜：假如很年輕的人根本不願意投入，我們又開設這樣的系所，以後還是一樣很難學以致用啊！所以我才會問，你們有沒有資料是25歲到45歲投入這個行業的比例到底有多高？ 陳部長時中：沒有，我們再來提供給…… 楊委員曜：事後你們再提供給我，而且你們必須要很認真地去研究這樣的數據，看看是不是有需要再開設這樣的科系，因為照服員的工作內容繁重，有沒有人願意讀大學，他所讀的科系就是照服相關科系，然後投入職場，請你們研究一下。 部長，假如我們沒有辦法自己有更多的人投入照服的行列，我們就沒有辦法避免過度依賴外籍看護，對不對？我們現在不能有很多人投入的原因有幾個，第一個是它的工作性質公部門沒有辦法去做影響跟改變，因為它本身的工作就是這樣。待遇的部分是公部門可以做努力的，我們目前的居家照護補助原本是180元，現在是200元，機構一樣是抽走30元，所以現在的時薪是170元，折合月薪差不多是3萬元。 陳部長時中：差不多。 楊委員曜：3萬元，不好請到臺灣在地人願意投入，因為外籍看護工含薪資、仲介費用、三餐，一個月雇主也是付出3萬元。 陳部長時中：稍微少一點。 楊委員曜：差不了多少！你用這樣的薪水，因為本地照服員的工作性質跟家庭看護工非常相類似，我這個觀念沒有錯吧！ 陳部長時中：大家都認為是這樣，不過照服員還有一些專業的工作。 楊委員曜：就是外加更專業的工作。 陳部長時中：嗯，有些有失智、失能的…… 楊委員曜：照部長的解釋，他的工作是比外籍看護工更繁重？ 陳部長時中：專業性更多一點。 楊委員曜：外籍看護工做的一般性事務他必須要做，然後還要外加一些專業的部分是外籍看護工沒有辦法做的，他的工作這麼繁重，你設定的薪資跟外籍看護工所差無幾，除非有一天臺灣的經濟崩盤，要不然沒有很多人願意投入。 陳部長時中：我們明年準備升到3萬2,000元，這是一個計算的基礎，但是對於特別不好照顧的，或是特別狀況的被照護者，或是一些相關本來休假的時段，或是特別的離島、偏遠區域，我們都有加成，要往上加。 楊委員曜：我知道離島偏鄉你們有加成，部長講到離島、偏鄉，我就直接講，離島偏鄉你們目前的打算是每個人增加3,000元，我建議部長比照人事總處的軍公教離島加級標準，年資加成就不用了，最少就把那個底數加到一樣，這樣全國比較一致性，也比較不會…… 以澎湖為例，老人之家是3萬2,000元再加3,000元，縣政府可能是3萬3.000元再加離島加級的額度，這樣還是會有落差出來，你們回去研究一下。 我今天最主要是跟部長討論，照服員的工作性質這麼繁重，他的職涯發展也不算很好，這樣的情況下，公部門最能夠做的就是把他的待遇儘可能地提高，讓他在從事這一份工作的時候，對日後他自己要創業或是怎樣，才有一個規劃性，不要他領的薪水跟外籍看護工差不了多少，這個就很麻煩。因為時間的關係，我就先跟部長講，以後我們再詳細討論，當初我們把菸稅提高，要當長照的財源，你們回去做一下準備，下次有機會我們再來討論。 這個概念是「寓禁於徵」，我們想要禁止，想要讓多一些人不要抽菸，才增加他的負擔來收菸稅，然後我們把菸稅當作長照的主要財源，這個邏輯就很弔詭，萬一真的很多人像衛福部所希望的，沒有抽菸，你的菸稅就沒有收入對不對？沒有菸稅收入，你的長照就會失敗，假如長照的財源穩固了，就表示抽菸人口並沒有減少，抽菸量也沒有減少，你的這個政策還是失敗的。部長，你回去先想想看。 陳部長時中：跟委員報告，這個經費的估算，我們是以以往或國際的經驗會減下來的量，換句話說，要讓推動讓人家少吸菸的政策能夠成功所得到的錢，用那個東西做基礎…… 楊委員曜：部長，我們今天只講概念，所以我才會講，菸捐也好、菸稅也好，基本上「寓禁於徵」的概念，理論上是會減少收入，可是我們卻把一個政策上、理論上會減少收入的東西當成長照的主要財源，萬一真的像你們講的，抽菸的人口減少了，量減少了，長照就掛掉了，你們回去把這個相關資料準備一下，下次有機會我會再跟部長探討。 陳部長時中：謝謝委員。 楊委員曜：謝謝部長，謝謝主席。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。根據行政院104年11月核定的長期照顧服務服務量能提升計畫，裡面特別提到目前照顧服務員投入長照服務及留任率偏低的最主要原因之一，就是今天我們特別談到的薪資部分，衛福部規劃未來的薪資是3萬2,000元，請問現在的狀況是怎樣？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。現在大概是將近3萬元。 鄭天財Sra Kacaw委員：衛福部是否瞭解行政院其他部會，比如退輔會的狀況嗎？ 陳部長時中：退輔會，我不清楚。 鄭天財Sra Kacaw委員：團體照服員實際的薪資遠低於3萬2,000元，當然現在衛福部的部分也還不到，按照你們的資料是刻正試辦，未來希望能提升到3萬2,000元以上，這樣的期程，你們如何推動？ 陳部長時中：明年第一季，我們大概就會展開這樣的支付新制。 鄭天財Sra Kacaw委員：明年？ 陳部長時中：是，馬上就要到的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：衛福部身為長照2.0的負責主管機關，你們也知道長照2.0包含其他的部會，尤其是退輔會集大宗，是不是大宗？部長了解嗎？ 陳部長時中：他們有占了相當大的部分，而且退輔會的榮家也是很重要的主力。 鄭天財Sra Kacaw委員：不只是榮家，還有榮民醫院很多分院，是不是如此？ 陳部長時中：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：你看退輔會照服員勞務給付結構的明細表，這是他們公開招標的明細表，基本薪資為2萬1,000元，是不是很低？ 陳部長時中：這是相對的低。 鄭天財Sra Kacaw委員：非常非常低。退輔會榮民總醫院有很多分院，包括榮家，就是這樣的薪資，這個薪資還是我在上一屆一再要求他們增加，才增加到這樣而已，距離部長剛才說的那個薪資還非常遙遠。衛福部身為長照2.0的主管部門，是不是應該協調退輔會？ 陳部長時中：對，我們跟退輔會來談，希望那樣薪資，大家都能夠提高，這是我們的本意。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以針對這部分，事實上衛福部都很清楚，薪資低以及工作的環境，一般人都不太願意去醫院，我們都不太願意去醫院，但是他們每天都要在醫院服務，所以這樣的薪資真的是非常非常低，而且是號稱榮民總醫院基本所屬的這些分院，像這樣由中央直接編列預算，這是退輔會直接編列的預算，還不是榮民醫院或是分院去編的預算，所以請部長務必跟退輔會，尤其是可以直接跟主委協調，禮拜四院會時，部長可不可以跟退輔會主委講一下？ 陳部長時中：好，我們希望照服員的薪水趨於一致，我們是居家的照服員，其實照服員的薪資也應該是要一致會比較好一點。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，部長請回座。 接著我要請教勞動部林次長。勞動部應該要尊重內政部對於勞動合作社與社員間的合作關係，我們看到合作社法第三條之一規定「合作社經營之業務以提供社員使用為限。但政府、公益團體委託代辦及為合作社發展需要，得提供非社員使用。」並在第四項特別定了授權內政部中央主管機關訂定這些辦法，事實上內政部對於勞動合作社，譬如就是為了一個農場或為了一個照顧服務而成立勞動合作社，它就是為了一個相關的目的而成立，我們就講照顧服務的合作社也是一樣，合作社跟社員，其實社員係合作社所有者、經營者，所以他也是一個經營者，針對這部分，內政部就已經明確表示合作社跟社員是一個合作關係，成立這個合作社就是為了照顧服務，但是你們的解釋卻一直要將它認定為僱傭關係，事實上內政部認為它不是僱傭關係。別人主管的法律，為什麼你們會這樣解釋？ 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題，剛才提到內政部是合作社的主管機關，很多的部分當然主管機關有待解釋，但是剛才委員提到為什麼勞動部把它認定為僱傭關係，因為那些是非社員，實際上是非社員，所以就變成僱用。 鄭天財Sra Kacaw委員：我講的是社員。 林次長三貴：從勞動合作社的角度來講，僱用了一些非社員來提供這些勞務，所以我們會認為它是僱用。 鄭天財Sra Kacaw委員：我今天一直談到的是合作的社員，事實上，行政院的訴願決定民國100年的時候就已經被撤銷了，撤銷的理由也寫得很清楚：「社員與合作社間係合作關係，與僱傭關係要件未合」，所以這部分請次長及勞動力發展署務必要尊重內政部的意見，好不好？ 林次長三貴：好，對於社員跟非社員的部分，一定會有不同應遵循的相關法令。 鄭天財Sra Kacaw委員：行政院的訴願決定你們一定要詳細的看過，好不好？ 林次長三貴：好，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席辦公室的同仁早上要上網去查照顧服務員的培訓課程，卻怎麼查都查不到，後來他打電話去社家署詢問，才發現原來是網站壞掉了。其實原住民對照顧服務員的培訓課程相當關心，這個網站壞了，你們自己都不曉得，平常應該要有人隨時上網去檢查才是。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對，我們會加強檢查跟維護。 陳委員瑩：再來，本席肯定衛福部成立「1966」長照專線，但也要在這邊要要求部長，既然已經有了這個專線，是不是可以再研議成立一個族語專線？本席也曾經這樣要求過勞動部，但是勞動部認為現階段16族的專線如果都要做的話是有困難的，這個本席同意，因為有些族語確實已經瀕臨住進加護病房的狀態了，但是人數比較多的族群，像：阿美族族語就使用得比較頻繁，還有其他的族語也一樣使用得很頻繁。因為我們常去部落走訪，特別是花東地區使用族語的比例相當高，可否請部長考慮研議開設族語專線？讓我們從可以做的那個族語開始。 陳部長時中：委員所提問題，我們在討論這個專線時確實也有考慮過，我們應該要有這樣的服務，可是這在人力、物力及效率上都有問題，我們現在的想法，是不是可以請來電者留下電話號碼，我們再請原民會懂得那個族語的人來回覆他。 陳委員瑩：你們覺得原民會可以很熟悉、很專業的來回答這個問題嗎？ 陳部長時中：我們的照管專員會提供答案給原民會的專員，然後由他來回答。 陳委員瑩：如果部長認為再開辦一個原住民族語專線是不可能的話，你希望用這樣的方式，那麼你可以保證做到滴水不漏、非常完善嗎？ 陳部長時中：這要努力，主要是人才的問題。 陳委員瑩：你這樣子回復本席，本席很難對那些說族語的長輩有所交代，部長可不可以更明確、更有決心的講清楚這個部分，因為族語的服務是有需求的，特別是長照，老人家會有很多的問題，總不能每次老人家有問題，就叫他打電話給他的孩子，然後再叫他的孩子打電話到別的地方去詢問，讓他們可以直接打這個專線不是很好嗎？ 陳部長時中：主要是人才的問題。 陳委員瑩：你沒有用心去找，怎麼知道找不到呢？本席看不到部長的決心。 陳部長時中：我們會請原民會幫我們找人，我們會想辦法把它set起來，這樣才有可能做到。 陳委員瑩：好，所以就是會由原民會找有族語專長的人才，然後提供給衛福部來成立族語專線，你們也可以提供給勞動部，這樣就可以解決本席之前的要求。 陳部長時中：我們會來跟原民會討論跟合作，我們會往這個方向進行。 陳委員瑩：本席看到原民會的代表一直在旁邊頻頻點頭，看起來他是替原民會答應這件事情了，原民會能不能夠協助衛福部來尋找這個人才，來成立這個族語專線？ 主席：請原民會社會福利處簡專門委員說明。 簡專門委員明雄：主席、各位委員。這個我們會積極來跟衛福部合作。 陳委員瑩：你們可不可以在一個月內來協調？因為這並不是太困難、太複雜的事情。 簡專門委員明雄：我們初步的想法是由族語老師人才資料庫裡面提供相關的人才給衛福部，我們會一起來合作。 陳委員瑩：OK！反正族語老師的課也不是很多，這部分聽起來很合理，可以試試看。其實從事護理工作的原住民也很多，而且會講族語的護理人員也很多，也可以從這個部分去尋找這樣的人才，請在一個月內研議好不好？ 陳部長時中：好，我們會在一個月內研議。 陳委員瑩：另外，照服員培訓是勞動部主管業務，請問目前有多少原住民已經完成受訓取得照服員的證照了？ 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。到上個月月底為止，全國總共有六千多名的照服員，其中原住民占了236位。 陳委員瑩：目前還有多少人留在長照職場裡？ 林次長三貴：以目前來講，受訓完後大概只有五成左右會留在職場。 陳委員瑩：所以只剩下一百多人左右？ 林次長三貴：這些是目前剛訓練結束的，所以要再觀察一段時間，因為我們有鼓勵照服員留任的機制，除了每個月雇主給他的薪資外，我們另外還會給他就業獎勵，希望他可以留在職場裡，最長可以領取18個月。希望透過這樣的就業獎勵制度來讓他習慣這樣的職場、能夠留任。 陳委員瑩：本席再請教一下，像這樣的訓練，目前大概都是一體適用，本席想了解，原民會有沒有跟勞動部提報照服員訓練的需求？ 簡專門委員明雄：原民會分兩個途徑來培訓，一個是藉由勞動部的職業訓練，另外也會運用我們自己的就業基金來培訓，所以我們是利用這兩個管道來培訓原住民的照服員。 陳委員瑩：本席是問你有沒有跟勞動部提報你們的需求？ 簡專門委員明雄：我們有一個平台。 陳委員瑩：是有還是沒有？ 簡專門委員明雄：具體的數據我們目前沒有。 陳委員瑩：本席告訴你好了，原民會提報的需求有高雄市茂林區跟台安基金會，高雄市茂林區是婦女協會嗎？婦女發展協會需要4個人，台安基金需要10個人，那個基金會在臺北，但他們是在高雄市桃源區受訓的，所以總共需要14個。本席之所以要提出這一點，是因為我們原來有121個文健站，未來4年你們會再成立380個站，所以照服員的需求量是很大的，如果我們這樣散開來培訓，會有幾個缺點，如果可以集中訓練，原民會就可以跟勞動部、衛福部一起宣導、一起鼓勵大家上課。如果可以集中處理、可否請勞動部配合設置原住民專班，這樣會不會比較理想？ 簡專門委員明雄：跟委員報告，這個想法我們之前就跟勞動部溝通過了，就是採用他們的自訓自用計畫，後來因為有一些因素，所以這部分還在溝通中。另外，我們自己的就業基金培訓方案本來就提供給各縣市就地來舉辦。 陳委員瑩：既然目前沒有本席剛剛提到的原住民專班，我們的需求量很大、也很急，可否在一個月內完成討論並提出相關的方案，讓這個專班可以順利的來執行？有沒有辦法可以在一個月內完成？ 林次長三貴：我們時常在開專班，偏遠地區只要有10個人以上就可以成立專班了，所以我們很樂意來跟原民會討論這個專班。 陳委員瑩：本席再提醒次長一下，不是只有偏遠地區，我們原住民有一半以上的人口在都會區，所以你不可以只在偏遠地區舉辦，像本席有幾個助理會請假去上照服員培訓課程，有人在新北市的服務處工作，卻跑去花蓮上課，本席不太清楚原因，因為北部地區想要上課的人也很多，所以你們開課時不要只想到原鄉地區。 林次長三貴：其實都會區的訓練更多，我們對全國原住民的訓練規劃都有全盤的掌握。 陳委員瑩：好，本席再請教一下衛福部長，照服員現在的月薪是3萬元，我們希望可以調到3萬2,000元，其實扣掉勞健保後，搞不好還不到3萬元。另外，原住民的照服員我們還要求他們要再多上一個多元文化課程，除了離島跟偏鄉有3,000元的加給外，本席之前也質詢過，希望會族語的人可以有額外的津貼，部長覺得，他上過多元文化課程，他又會流利的族語，他的薪水應該要多少才合理？ 陳部長時中：不知道委員的看法怎麼樣？ 陳委員瑩：從本席提出會族語的照服員應該要有額外加給到現在，都沒有得到任何的回復，本席也問過勞動部這個問題，不曉得你們現在在設定薪資跟其他的津貼時，對這部分有什麼樣的進展？可不可以有族語的津貼？ 陳部長時中：謝謝委員的指教，會族語或是母語的人可以加強對原住民的服務，這類的加給我們會考慮。 陳委員瑩：因為「考慮」這個答案很含糊，不知道要考慮多久，部長可以給本席一個期程嗎？ 陳部長時中：我們會連同這次薪資改善計畫一併提出來。 陳委員瑩：好，謝謝。最後一個問題，因為這個問題有點嚴重，所以本席要借點時間來問一下。原民會目前有121個文健站，這是由原來的日間關懷站直接轉過來的？就是你們直接審核通過把它變成文健站的。 簡專門委員明雄：有些站是衛福部所創設的日間關懷據點所轉型的，但不是全部，只有部分是這樣。 陳委員瑩：不是，這121個站本來就是你們原民會的。 簡專門委員明雄：這121個站是老站，本來就有的。 陳委員瑩：對，本席講的就是老站的部分，現在這121個站統統都改成文健站了。 簡專門委員明雄：他們過去的名詞是日間關懷站沒有錯。 陳委員瑩：對，這121個日間關懷站都變成文健站了，請問，這121個站原來有幾位照服員？ 簡專門委員明雄：380位。 陳委員瑩：請問這380位有沒有受過現在這個所謂的90小時培訓課程？還是他們就直接升級為現在的正式照服員了？如果他們要到其他文健站，可否用原來的身分跟資格去，還是要再去上課後，才能到其他的站？ 簡專門委員明雄：目前已經有186人受過90小時的照服員專業訓練，比例大概占了一半左右。 陳委員瑩：但那些沒有受過訓練的你們打算要怎麼辦？ 簡專門委員明雄：我們會繼續培訓。 陳委員瑩：你們會繼續培訓？ 簡專門委員明雄：對。 陳委員瑩：有沒有期程可以來讓他們完成嗎？ 簡專門委員明雄：我們希望可以在半年內完成。 陳委員瑩：半年內？ 簡專門委員明雄：對。 陳委員瑩：那要不要考試？還是只要上完那90個小時的課就可以了？ 簡專門委員明雄：我們是鼓勵他們要考試。 陳委員瑩：你們鼓勵？但如果他就是不想考呢？ 簡專門委員明雄：按照衛福部目前的規定，他只要接受完訓練就可以擁有照服員的資格。 陳委員瑩：所以不用考試？ 簡專門委員明雄：不是不用考試，而是要鼓勵。 陳委員瑩：你的意思是原來那些嗎？請確認一下這個很重要的問題？因為照服員不是只可以在文健站工作，他還可以到其他相關的長照據點去工作。 陳部長時中：委員剛才問的應該是接受完90個小時的訓練跟考技能檢定，基本上這是兩件事，當然，我們鼓勵大家來考照顧服務員的技能檢定。目前原住民報考、報檢或是發證等等，我們都有給予全額的補助。 陳委員瑩：所以在文健站工作的人不用通過考試也可以成為照服員？ 陳部長時中：他們不一定要完成檢定，他們只要有受過90個小時的訓練就可以了。 陳委員瑩：OK！這樣本席了解了，要趕快補上，謝謝。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。長照是我們國家現在所面臨的問題，也是臺灣從開發中國家邁向已開發國家必須要去承擔的社會現象，包括北歐、日本以及其他比較先進的社會也都面臨這個考驗。針對這個議題，本席要就因果之間的問題以及有趣的現象來跟部長探討，第一個，不知道部長了不了解蔡英文總統在西元2016年所提出來的長照七大主張？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。委員指的是哪一方面？ 許委員毓仁：這七大主張分別是：一、推動長照十年2.0版。二、強化公共醫療體系，發展社區健康照護團隊。三、培育質優量足的長期照顧服務人力，並提升其職業價值與尊嚴。第四點到第七點本席就不贅述了。 本席現在想要特別談一下第三點：「培育質優量足的長期照顧服務人力，並提升其職業價值與尊嚴」，這也是目前臺灣在長照人力上所遇到的最大問題，因為，第一、照服員低薪又過勞，而且現在從事照服員工作的人也很少，所以這些工作最後又回到醫護人員身上，彼此惡性循環，請教部長，就這樣的政策你有什麼樣的方法，可以來解決長照人力不足、社會高齡化的問題？ 陳部長時中：第一個，照服員不足有一個很大的原因，就是薪資不穩定跟工作不穩定，所以他沒有辦法專業久任，我們現在的設計，就是要從原來的時薪制走向月薪制，讓他的勞動條件受到保護。另外，薪水由原來1.0的2萬5,000元、2萬7,000元、2萬9,000元，今年升到3萬元，明年會以3萬2,000元為基礎，再配合各種加給和鼓勵，希望薪水能夠提高。 許委員毓仁：所以賴院長前天說的3萬元已經被推翻了，現在是3萬2,000元，是嗎？可以這樣說嗎？ 陳部長時中：明年的支付薪制，我們以3萬2,000元為基礎，再外加很多鼓勵和獎勵的方式。 許委員毓仁：本席想和部長交換一下意見，本席當然知道賴院長是失言，就是做功德這件事，本席只想說，一個臺灣的重要政府官員，還有，您是負責處理長照的大家長，以長照這個職業來看，本席希望能夠給予這項專業尊嚴和尊重，不要用功德這兩個字，這樣好像這些人照顧老人是在行善，但他們其實具有非常高的專業度。所以，不管是對於言語的拿捏，或是基於對職業的尊重，本席希望部長可以比賴清德院長更精準的用詞，因為這樣對在這個產業當中認真付出的人是不公平的，你同意嗎？ 陳部長時中：對，照服員基本上都具有專業性，賴院長純粹是站在體恤的角度，他認為要有同理心等相關的…… 許委員毓仁：但他這麼說的確是發言不當，這一點我們必須老實說，不能說這個職業是在做功德，因為功德是什麼？功德是自願的。如果以專業度來說，這些人受過專業訓練，而且有一個清楚的契約關係，他們是運用專業，付出自己的時間得到相對應的報酬，所以本席覺得不能用功德這兩個字概括，他一直把功德這兩個字掛在嘴邊，本席很不以為然。本席希望你對這件事情也要有所拿捏，要給長照人員應該有的尊嚴，他們當初選擇這份職業，而且也接受過衛福部專業訓練，應該得到相對的尊重，僅止於這樣。 陳部長時中：好的，謝謝。 許委員毓仁：接下來本席要請教部長，因為低薪又過勞，所以沒有人想要當照服員，後來只好靠醫護人員，結果變成惡性循環。請問你是否知道，臺灣的長照業有沒有人過勞死？長照業的服務人員有沒有過勞死的狀況？ 陳部長時中：目前我是沒有接到這樣的報告。 許委員毓仁：目前沒有，是不是？請問部長，截至去年年底，總共有11萬8,000人完成照護服務員訓練，但實際從事長照工作的有多少人？你知道嗎？ 陳部長時中：目前大概是四萬多人。 許委員毓仁：本席的資料是三萬多人，而且從事這個工作的，通常是45歲到54歲的中高齡就業者居多，對這些人來說，這可能是第二職業或是職場第二春，但是薪資相對低。而且受完訓練之後，又發現自己的能力不足，最後還是要醫療人員投入，這個問題到底該怎麼辦？因為衛福部訓練出來的長照人力和專業人員，本來是要提供這部分的服務，結果又回到醫療體系，變成醫護人員的壓力，部長是否有方法可以解決？ 陳部長時中：這是兩個不同的專業，居家的照服員有他的專業，但是還有一些人有復健需要，或是有居家護理、居家醫療需要，甚至是臨終的居家安寧，這些都是屬於醫護的體系，生活照顧這方面才是屬於照服員的專業領域，這兩個領域並未重疊。 許委員毓仁：關於這兩個領域，其實一般社會民眾在求助的時候，還是對這兩者有一點confuse，衛福部針對這部分還要再做更好的溝通，好不好？ 陳部長時中：好的。 許委員毓仁：特別是這11萬8,000人訓練完之後，最後留任的竟然只有四萬多人，本席的資料是3萬人，其實這樣的數字是相對偏低的，你們是不是要算一下投資報酬率？在科技相對發達的情況之下，你們是不是要採用比較好的方式，例如將科技導入長照工作。 陳部長時中：我們的確需要補足這部分的人力，這12萬人裡面，大概有3萬人是已經退休的，有3萬人是為了照顧自己的親屬，所以進來受訓，有2萬人是待回流，就是他們有可能會回流，還有4萬人在服務。另外，委員提到科技的部分，例如我們現在設計的支付制度，不再完全以時間為給付的單位，我們也加入論量、論次等其他方式，這樣科技的效率才能夠進入這個體系，我們希望透過支付制度的設計和改變，讓科技也能夠進入長照這個行業。 許委員毓仁：針對這部分，如果衛福部有相關計畫，是不是可以送一份到本席辦公室？ 陳部長時中：可以，我們會再向委員報告。 許委員毓仁：最後一個問題，本席最後要說一下關於雲林虎尾科大遭到解聘的教師問題，部長知道這個案子嗎？他是約聘教師，卻因為請產假被虎尾科大解聘，定期契約人員難道不能享有產假嗎？他們解聘了這個請產假的人員，第二次是用定期契約做不定期僱用，勞動部或衛福部是否可以介入關注？ 陳部長時中：我們這邊介入的空間相對比較小，可能要請勞動部協助。 許委員毓仁：勞動部林次長可以回答嗎？ 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。關於這個case，第一個，我們會先確定一下，如果他是適用勞基法的雇傭關係，當然，所有的規範都必須符合勞基法的規定，包括產假、特休等等，這是一定要的，如果有這樣的case，我們也樂於進行了解。 許委員毓仁：這個case是否可以特別關注？既然今天本席在這邊質詢，表示這應該不是單一個案，職場裡面一定有很多這樣的狀況。 林次長三貴：所以第一個，可能就是要先判斷他是否屬於雇傭，因為雇傭關係是前提，這一點要先確定。 許委員毓仁：請勞動部特別關注，好不好？謝謝。 林次長三貴：好，謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這件事好像不是林常次管的吧？為什麼今天是你來備詢？這應該不是你主政的業務，你要小心回答。關於虎科大那件事情，因為剛才許委員提到，所以本席再特別說一下，這件事應該不是這幾天發生的，是上個禮拜就發生的事情，請勞動部主動介入調查、了解，好不好？因為在一所大學裡面竟然發生這種事情，真的有點離譜，請你們儘快查明，讓所有關心這件事情的委員了解到底是怎麼回事。 今天召委再排這個議題，基本上，臺灣面臨高齡化的社會，沒有一個人是局外人，所以我們今天從照服人力談起。不管是這個會期、上個會期、上上會期或是再上一個會期，這個問題從前朝談到今朝，誠如剛才陳部長答復許多委員時提到的，現在領到證照的照服員，基本上有十一萬多人。 不過剛才部長說的分配比例有點奇怪，你說有2、3萬人是退休人員，有2、3萬人原本是要照顧自己的家人，所以選擇去受訓，現在在職場的有將近4萬人。但是本席記得，應該是上個月而已，我們有特別把這個數據再調出來看，應該沒有這麼多吧！領有證書的，本席的數據也是來自衛福部，應該是十一萬八千多人，對不對？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。統計到106年9月。 劉委員建國：統計到9月是多少人？ 陳部長時中：十二萬多人。 劉委員建國：所以已經破12萬人了，大約十二萬人出頭，應該是這樣，對不對？和11萬8,000人相比，差了二千多人。你們說留在職場的超過4萬人，但是我們看到的數據，留在職場的是3萬0,890人，為什麼你們的數據是4萬人？那1萬人是從哪裡來的？如果是這樣，上個月質詢的時候就應該告訴我們。 陳部長時中：上個月說的資料可能是引用105年的統計數據，現在我們有把資料更新。 劉委員建國：所以你們是不是要向委員會說…… 陳部長時中：現在說的這4萬人，就我所知，做居家服務的照服員大概有一萬多人，有1萬5,000人左右是在機構，就是長照的住宿型機構，例如護理之家、安養中心、榮民之家。 劉委員建國：1萬人做居服，1萬5,000人在機構服務，再來呢？ 陳部長時中：差不多有1萬5,000人在醫院，是醫院的照服員。 劉委員建國：醫院的部分有將近1萬5,000人？ 陳部長時中：對，有1萬5,000人，所以加起來大概是四萬多人。 劉委員建國：但是你們105年的統計數據才3萬0,890人，這是你們的數據，不是我們自己編造的。所以105年到106年足足增加1萬人，那麼上個月質詢的時候，你們就應該直接了當向我們回報這樣的數字才對，怎麼會落差這麼大？ 陳部長時中：有時候…… 劉委員建國：差1萬人真的差很多，如果只差一、二千人，可能是因為月份或按季統計的緣故，所以實際任職長照服務單位的人數會有所增減。 陳部長時中：這個數字應該沒有包含在醫療機構服務的部分。 劉委員建國：這樣又變成4萬5,000人，和部長說的4萬人又差了5,000人。 陳部長時中：這些數據好像有點問題。 劉委員建國：因為現在正在討論這件事，你們可以提供正確的數字給我們嗎？就像你說的，居服的部分一萬多人，機構的部分1萬5,000人，在醫院服務的也是1萬5,000人。 陳部長時中：剩下的，如果再分的細一點，有些是在日照、小規模多機能服務、自托、家庭托顧，這部分大概是日托的人數稍微…… 劉委員建國：沒關係，部長，請你提供明細表給我們，好不好？ 陳部長時中：我們再給委員一份統計表。 劉委員建國：好的。但是確實的留任率有沒有增加？實質留任率如何？受訓人數從11萬8,000人增加到12萬人，當時給我們的數據，留任率只有26.14%，現在有突破30%嗎？ 陳部長時中：如果連醫療機構加起來，照這樣的數目加起來是有啦！這部分如果也視為長照服務單位，就會有…… 劉委員建國：副司長，你不要提供錯誤訊息給部長，這是可以計算的，有超過30%嗎？ 陳部長時中：如果以12萬6,000人計算，現在實際留任的有四萬多人，這樣就有到三成，如果不包含在醫院服務的部分，只計算在長照機構服務的，大概只有2萬6,000人，這樣大概只有二成左右。 劉委員建國：如果是4萬人，以12萬人受訓來算，是有三成。 陳部長時中：所以照我現在所得到的數字，如果包含在醫療機構服務的照服員，那麼就有三成留任在這個體系內，如果只算長照服務單位，大概只有二成左右。 劉委員建國：我們現在說的一定是總數，對不對？ 陳部長時中：對。 劉委員建國：所以你們的意思是，從105年到106年，整體的留任率增加4%，從26%突破到30%，這樣當然是增加4%，有嗎？如果有，你們就肯定的告訴我們。總數是多少？如果你們連這個數據都回答不出來，那就很奇怪了，這個數據顯然是會被挑戰的。 陳部長時中：我們會再重新計算，都採用同一個標準，以106年9月的數目提供一套完整的資料給委員。 劉委員建國：好啦！現在相對的，本席也要和部長和照護司說一下，因為照護司自己也說過，依照長照2.0的定義，這八類，我們從四類變成八類，對不對？有需求的人數是74萬人，本席要再說第二次，因為依照社保司的統計，全國不分年齡有長照需求者，大概有99萬人，這些資料是103年統計的，現在已經106年，我們在前幾次會議也詢問過部長，當時部長還是說七十幾萬人，對不對？ 陳部長時中：對，現在是長照2.0。 劉委員建國：所以本席才會說，社保司提出的數據不是這樣，而且那還是103年統計的，現在已經106年，現在長照的需求者到底是多少人？ 陳部長時中：他們103年提出來的數目應該是推估的，那時候他們做這樣的推估，可能是為了做長照的保險，所以他們是用全人口去推估相關數字，才會得出九十九萬多人的結果，我們競選時提出的長照2.0白皮書是寫七十三萬多人。 劉委員建國：七十三萬多人？比照護司103年給我們的資料還少，反而縮水了，不會吧？ 陳部長時中：長照1.0是51萬人，後來我們又擴增服務對象、人口到73萬人。 劉委員建國：不是啦！部長，你們提出的這些數據有點奇怪，是否要依照社保司當時的推估？因為長照2.0現在已經正式進行相關試辦，也有部分要正式實施，對不對？到底是多少人？是73萬人、74萬人或99萬人？ 陳部長時中：我可以給委員一個…… 劉委員建國：你們不要連有多少照服人力都說不清楚，有多少需求者也說不清楚，這樣長照2.0執行之後會發生什麼狀況，你們也不清楚，對不對？ 陳部長時中：對，所以我們現在也在積極檢討，因為原來的資訊系統沒有以人做歸戶，所以相關的定義…… 劉委員建國：召委也不是第一次安排這樣的專案報告，你們要用什麼樣的母數、用什麼樣的基礎，基本上本席都尊重，只要部長和照護司、社家署覺得有利於實施，基本上我們都可以尊重，但是你們不能連照服人力到底增加多少，現在總共有多少照服人力，或者總共有多少需求者，到現在這些數據還說的不清不楚，這樣政策執行時也會不清不楚。 陳部長時中：對。就我們現在掌握的數據，106年在照服單位的人力，居家服務大概有一萬三百多人，日照中心有八百多人，當然還有一些是家庭托顧團體等等，大概是幾十位。 劉委員建國：這個數據也是你們提供給我們的，以人力缺口來說，103年是4,493人，104年是9,631人，105年是1萬1,479人，簡單的說，如果只算到105年，106年的部分先不談，這部分的人力缺口已經上升到155.49%，這是一個很恐怖的數字。因為你剛才特別提到照服人力有增加，所以本席才會再請教你，如果有增加，基本上這些數據就需要做修正，因為它畢竟是103年、104年和105年的數據。 陳部長時中：受訓的人數一定會增加，所以有12萬6,000人，因為這是這一年受訓的人數，所以這部分的人員一定會增加，至於在長照單位任職的，那就關係到實際留用的情況到底如何。但是這3萬人到底包含什麼定義，這部分我就不是很清楚了，從這些數字看起來，似乎不包含醫療機構的部分，我手上的統計數據是到106年9月，在醫療機構服務的長照人員大概有1萬5,000人，在長照機構服務的，大概也是1萬5,000人。 劉委員建國：對嘛！這樣就有3萬人了，對不對？ 陳部長時中：我們現在說的機構內，是指長照機構1萬5,000人，加上居家服務的一萬多人，所以大概是2萬5,000人、2萬6,000人。我們推估今年需要的照服員是3萬2,600人，所以才會說我們的缺口是5,600人，是這樣算的。 劉委員建國：依照社保司的統計，從103年到現在，長照的需求者應該是增加的，不會減少吧？如果以社保司的統計數據來說。 陳部長時中：要看社保司103年是推估106年的需求，還是推估103年有那樣的需求，就我所知，他們那個數字是指106年的需求，我知道他們那個數字是怎麼算的，就是指65歲以上的失能者。 劉委員建國：社保司應該屬於衛福部之下吧？社保司和照護司都在…… 陳部長時中：對，但是每個單位用的定義有一些差異。 劉委員建國：你們不能兩個單位打架，彼此說的數字不一樣。 陳部長時中：所以我們現在在統一相關的數據。 劉委員建國：也太久了！ 陳部長時中：所以您問我是否知道那個數目，我的確很清楚，99萬人是指65歲以上失能的，有82萬人…… 劉委員建國：部長，今天召委排了這個專案報告，基本上你們就要說清楚，因為委員會不是第一次安排這樣的會議，對不對？在執行長照2.0的過程中，你們應該知道需求者的總數是多少，總共有多少照服人力。 陳部長時中：我知道，我們的數據很清楚，但是大家採用的一些定義沒有統一，這一點我們承認。 劉委員建國：所以本席要請問你，衛福部一直強調以本勞為主、外勞為輔，但是勞動部卻對外籍看護工鬆綁，這樣到底是什麼情況？長照2.0到底要怎麼處理？我們現在只說人力的部分而已，到底是否誠如衛福部所說的，就是以本勞為主、外勞為輔？ 陳部長時中：對。 劉委員建國：對嘛！但是勞動部還是讓外籍看護工持續增加，為什麼會增加？請勞動部林次長說明一下，為什麼你們兩個部會的政策不一樣？衛福部底下兩個司對數據的定義不一樣，現在行政院底下的兩個部會，對於照顧需求者，不管是本勞或外勞，兩個部會又不同調。 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。這部分的某些立場，我們和衛福部是一致的，剛才委員也提過，目前有24萬名外籍看護工在臺灣。剛才部長也說明過，現在國內的失能者，、需要被照顧者的數量是很大的，所以我們兩部在今年7月就有共同討論，怎麼讓它做一個適度的接軌，未來等長照計畫逐漸穩定、擴充以後，針對外勞的部分，我們是不是要做一些適當的配合。 這部分在7月份開會的時候，衛福部也提過，目前長照2.0還在規劃，相關計畫也在逐漸擴展之中，但是到目前為止，還沒有辦法完全取代外籍看護工的照護服務，所以這部分目前是維持現狀。至於剛才委員提到有沒有擴張，實際上並沒有特別擴張，但是就像委員剛才提到的，人會老，每年都有人新到達80歲、85歲，所以失能人口在整個人口結構裡面是增加的，這部分我們一定會配合衛福部的整體長照政策。 劉委員建國：次長，有時候我們是用某些數據來看待這個部分到底有沒有放寬，我們可以做一個思考，如果兩個部會的目標基本上是一致的，就是本勞為主、外勞為輔，為什麼外勞還是持續保持在二十幾萬人？不增不是指放寬，因為本勞一直補不上來，你們說站在勞動部的立場這樣不是放寬，這一點本席是沒有辦法接受的。 如果今天衛福部持續增加本勞的部分，就是留任率或新進人員的量一直在增加，那勞動部就能夠誠如你們所說的做整體配合，慢慢的調降，這樣本席才有辦法接受，其實勞動部並不是放寬外勞，而是配合衛福部本勞為主、外勞為輔的政策，這樣本席就相信，是因為有太多失能者需要外籍看護工，所以勞動部不得不這麼做。 為什麼有這麼多家庭還依賴外籍看護工？就是因為本勞不足，不管是居服、機構，或是從很多面向來看都一樣，基本上就是人力補不起來、銜接不上，哪怕從105年到106年增加將近1萬人，從11萬8,000人增加到12萬6,000人，如果整體的需求者還是持續增加，那麼外籍看護工不要說可能會增加1萬人或是增加1,000人，總之就是不可能下降啦！ 如果不可能下降，那就不是所謂的本勞為主、外勞為輔了，還是一樣以外勞為主、本勞為輔。因為本勞增加到現在，就誠如剛才部長所說的只有四萬多人，本席姑且相信是4萬人到4萬5,000人，如果是四萬多人，但外籍看護工就有24萬人，現在應該將近25萬人，或者超過了。 林次長三貴：現在是24萬人。 劉委員建國：全部的外籍看護工是24萬人？ 林次長三貴：對。 劉委員建國：每年看護工匯出去的外匯已經高達576億元，對不對？這個數據沒有錯吧？我們實施長照之後又會增加這方面的經費。本席認為有錢應該是好做事，有錢就能從人力方面做很快速的應變，才能有積極的作為，這是部長應該要做的思考。部長也對媒體說過，明年這些照服員必須加薪，對不對？那算加薪嗎？就本席個人的看法，其實那不是加薪啦！ 陳部長時中：應該是薪資合理化。 劉委員建國：對，就是合理化，部長這麼說，本席可以接受。雖然部長一邊喊加薪，一邊說合理化，但是院長又把它功德化，這樣當然會被人家質疑、會被挑戰。其實今天有很多個案，例如偏遠地區可能要付出更多交通成本，另外還有一些極端的例子，就像本席4月26日在這邊質詢過的案例，那裡面有一個需要照服的需求者，如果他今天是敲照服員，這個照服員到底要向誰投訴？向誰申請保護？ 前幾天又有一篇報導，有一個照服員出勤時，當時案主家中多了一位沒見過的人，那個陌生人的行徑、態度讓他非常害怕，這個人是個案吸毒假釋的兒子，在他進行照服的過程中，讓他如坐針氈，一直到他去下一個個案家中時，才有辦法釋放這樣的壓力，因為他要保持鎮靜。另外一個案例是女居服員遇到猥褻、騷擾，她向社會局反映，結果社會局讓她自行提告。像這樣的案例，原本就應該給予加成，因為他願意去服務這類比較危險的個案，我們在薪資的調整上，有沒有針對這種個案做調配、調整？ 陳部長時中：有的，基本上對於這樣的高風險家庭，我們有做一點加成，另外照服員也有設置督導員，每60名個案就有一位督導員，如果碰到類似的個案，可以先會商督導員，由督導員再去訪視、溝通，對他們提出某種保護，如果有這樣的情況需要我們處理的話，我們會主動幫忙。 劉委員建國：現在地方政府是要他自行提告，我們現在不是有設一個「1966」專線嗎？ 陳部長時中：是的，「1966」專線是需要照顧的人和照管中心的聯絡管道。 劉委員建國：如果遇到這種事情，照服員要向誰反映？向地方政府反映？ 陳部長時中：照服員可以向他的督導員反映。 劉委員建國：督導員還是告訴他自行提告？ 陳部長時中：督導員最主要是在一開始的時候，像這種高風險家庭，他們要先知道有哪些地方是該注意的，甚至有時候一開始可以先陪伴他去做居服，把狀況穩定了之後，再讓他一個人去做，遇到情況時也可以向督導員反映，然後再處理相關的事情。督導員就是幫照服員解決相關問題，並且督導、考核他有沒有做好，一方面幫忙他，一方面也對他進行督導、考核。 劉委員建國：部長，「1966」是否為24小時專線？ 陳部長時中：沒有，只有白天上班的時候才有人接聽。 劉委員建國：為什麼？需求者只有白天會打電話嗎？ 陳部長時中：因為就需求者的醫療等相關需求來說，相對的並不是很緊迫，那是一個長期的問題，所以只有上班的時候有人接聽專線，因為那個量也滿大的，如果要加班，我們也怕人力不夠。 劉委員建國：你看內政部的婦幼專線「113」也是24小時，防詐騙專線也是一樣。 陳部長時中：那些都是相對比較緊急的事情。 劉委員建國：本席知道，但是外籍勞工諮詢專線也是24小時，我們現在剛要推動長照2.0，為什麼沒有辦法做到？連「1957」福利諮詢專線也不是24小時，是因為它沒有緊急性、急迫性，所以我們…… 陳部長時中：因為沒有那麼緊急。我們當然也希望開通時間能夠多一點，這樣也能多提供一些服務，但這是一個多元的服務，所以必須有很多值班人員，考量到經濟效應和需求性，後來大家也覺得，其實白天打電話過來諮詢就可以了。 劉委員建國：本席具體建議，基本上「1966」專線不只可以提供需求者服務，其實也可以對照服員開放，如果遇到緊急個案，有時候可能一時間找不到所屬的督導員，或是沒有辦法即時應付，是不是可以囊括這個部分？就是當照服員遇到危險、高風險的個案時，提供一個緊急處置的方式，而且我們也可以當…… 陳部長時中：可以，這部分應該做得到，因為「1966」專線是接到照管中心，照管中心是一個行政單位，可以由他們幫忙處理這些問題，所以委員的建議我們做得到。 劉委員建國：是嘛！其實這些問題不只白天會發生，請部長思考一下，好不好？而且我們剛要推動長照2.0，基本上把專線的服務時間拉長一點也不為過，等到穩定之後，你們再把它調整回正常時間，本席覺得這樣大家是可以接受的，謝謝部長，謝謝召委。 陳部長時中：好的，謝謝委員的指教。 主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，關於長照，大家討論了這麼久，從之前的保險制，最後確定採用稅收制，一路走來，不管是對長照的居服員也好，或是照服員也好，對於他們，我們討論的重點大概不外乎幾點，第一個，照服員的薪資低，第二個，工作非常辛苦，第三個，社會的認同感比較低，第四個，升遷管道很少，第五個是職涯規劃，這些大概就是我們一直在討論的。 關於照服員的勞動條件，包括未來的相關職涯規劃，關係到為什麼這部分的留用率會這麼低，各位委員也分別提出問題，本席也要特別感謝主席安排這個議程。大家一直在討論長照的問題，未來這些照服員進入相關的體系，或者受訓之後進入醫院當看護，為什麼大家喜歡到醫院當看護，卻不願意做居家服務員？關於薪資的問題，大家已經討論了很多。 剛才部長也有特別提到，薪資問題是合理化的問題，所以我們把它從2萬5,000元、2萬7,000元拉高到3萬2,000元，3萬2,000元是怎麼計算出來的？剛才劉建國委員也特別提問，它是不是會有一個級距？是平均3萬2,000元，還是從3萬2,000元到3萬7,000元不等？因為你接受媒體訪問時也是說3萬2,000元到3萬7,000元，這部分是不是會有級距？ 之前本席也問過你，同樣是照顧，但是要怎麼照顧不同的患者或不同的高齡化老人？照顧他們的過程當中，可能又有病情的差異化，這個差異化會不會讓這些居家照服員產生選擇性？因為這些會牽扯到薪資結構，是吧？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。現在的3萬2,000元，是指付給長照服務提供者的薪資，如果是人力，我們就用一個月3萬2,000元計算，然後再針對服務困難的個案給予加成，在星期日、晚上或是休息日服務的，也會給予加成，偏遠地區的部分也會加成。像剛才說的，例如體重70公斤或者身體有特別情況、特別重的，我們也會加成。現在只是以3萬2,000元為基礎付給機構，機構再給予其他加成，這樣可以付比較多錢給照服員。 鍾委員孔炤：所以你們對機構會有所管制？ 陳部長時中：我們會進行一些評鑑，也會督導他們，例如薪水要達到3萬2,000元。 鍾委員孔炤：這也是之前本席一直和你提到的，薪資的結構不是齊頭式的平等，應該要有差別度。 陳部長時中：對，沒有錯。 鍾委員孔炤：透過差別化，不管是居家照服員也好，或者機構的服務員也好，最起碼可以達到我們一直在呼籲的，就是讓他們有榮譽感或者成就感，對他們來說，他們照顧的這些人，不管是失智老人或是失能朋友，對他們來說也會覺得這是一種光榮，是吧？ 陳部長時中：對。基本上他們的工作本來是完全以時間計算，但是因為這樣會導致工作勞逸不均，要展現它的效率也會有其困難，所以我們現在除了時間之外，會再加上其他的方式，例如論量或是論質等相關的支付制度。 鍾委員孔炤：除了部長說的論質、論量，你們也特別提到未來要擴大人力，因為我們發現雖然有十二萬多人受訓，但是實際上投入、從事這項工作的並不是很多，原因就像剛才本席說的，可能是因為低薪，可能是工作非常辛苦，可能因為社會認同度低，或者因為升遷管道的關係，甚至是職涯規劃的關係，所以讓他選擇離開，雖然取得證照，但是他不願意從事居家照服。你剛才也特別提到，希望未來人力能夠擴大，所以你們希望和教育部合作，對吧？你們和教育部合作是採用實習的方式，對不對？ 陳部長時中：對。包括課程的模組、實習的課程，在學校可以取得…… 鍾委員孔炤：所以實習生和建教生有差異，對不對？建教生當然不一樣，本席告訴你，建教生有建教生的權益促進法，它優於勞基法，但實習生呢？如果你們和教育部合作，未來這些實習生進職場時，他們哪些勞動權益能夠受到相關保障？ 陳部長時中：實習的時候沒有，但是實習完之後，我們是把他當作一般的照服員。 鍾委員孔炤：本席不是指實習完，是指實習過程，例如實習過程有什麼差錯，或者實習過程有沒有任何津貼、補貼？ 陳部長時中：這部分我不清楚。 鍾委員孔炤：這些都不清楚，你們就喊要和教育部合作，未來我們會有很多實習生，透過和教育部的合作，讓很多高中職學生投入實習的職場，把他們丟到機構或是跟著這些照服員一起出勤，但是他們又沒有取得證照。 陳部長時中：我們是認為，本來實習方面就有一定的規定可以遵循。 鍾委員孔炤：所以你們現在還沒有準備好，也沒有相關的配套措施，就自己先喊口號？請教勞動部，實習生和童工有沒有差異性？勞基法第八章還有對於技術生的規範，如果連技術生、實習生、童工都搞不清楚，還要推動這樣的計畫嗎？推動這個計畫是否需要師資？師資從哪裡來？你們就直接在報告中寫，未來要和教育部合作，在高中職設立長照科，請問設立長照科之後，師資如何取得？或者未來他們進入職場之前要不要實習？實習的過程中有哪些保護措施？這些都沒有規劃。 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。剛才委員特別提到實習的部分，我們都知道實習是他學習過程的一部分，等於是學程的一部分，當然，委員特別關切這個學程的設計，應該要關切他們在實習過程中可能會碰到什麼狀況，這部分在規劃時就應該納入考量。 鍾委員孔炤：部長，以前法律規定，實習生准用技術生的規定，但是後來拿掉了，後來是比照童工，可是現在童工的實習細則也拿掉了，只剩下技術生而已。對於實習生，之前還有相關規範，現在沒有了，這部分現在有什麼規範？只有發生職災的時候，比照基本工資給予賠償。請問部長，如果你們推動這件事的時候，只有發生職災時才給付賠償，誰要去唸長照科？是不是要有相關配套？你們應該好好地和勞動部研議一下吧！才知道有哪些配套措施可以協助、幫忙。 陳部長時中：我想勞動部、教育部本於權責，應該有一定的方式，我們會配合辦理。 鍾委員孔炤：不是配合辦理，是確實要辦理，對不對？部長，本席剛才說的有沒有道理？ 陳部長時中：對，如果有窒礙難行之處，導致沒辦法推動的話，當然推動這件事就會有問題，但我們希望可以往前走。 鍾委員孔炤：但是你們現在說要在高中職廣設長照科，因為這是未來的人力來源。 陳部長時中：我們在規劃的時候，的確認為這一條路將來對人力方面是有幫助的，所以我們三個部會要儘量合作推動。只是委員也提醒了，這部分在法律方面完全沒有保障，如果我們研究之後確實是這樣，只好就不推動了，但是我不認為是這樣，我認為很多事情應該會有…… 鍾委員孔炤：不是的！不是如果沒有保障的配套措施，你們就不能推動，本席不是這個意思，而是如果沒有這些保障措施，你們要怎麼建立這些保障措施去保護他們，讓他們相關的勞動權益、勞動條件能夠受到保障，這是我們在推動的過程中必須考慮的，如果因為這樣就不推動了…… 陳部長時中：對。如果委員的意思是這樣的話，我剛才說過，我們三個部會會研議一定的方式。 鍾委員孔炤：本席不是叫你們不要推動，本席是說要有相關的配套措施，不管是透過教育部或勞動部，你們三個部會要互相聯繫、注意，結果你卻突然這樣回應。 陳部長時中：我們明白委員的意思了，我們三個部會會研議。 鍾委員孔炤：主席應該聽得懂本席的意思，本席的意思從來不是叫你們不要推動，你怎麼會說如果有這樣的顧忌就不要推動？ 陳部長時中：我誤會委員的意思了，以為委員說這樣的方法是不可行的，所以如果有這樣的機會，我們三個部會會合作，好好的推動。 鍾委員孔炤：因為少子化，所以大家都希望未來能夠提升勞動參與率，讓二度就業的婦女人數拉高、提升，而且能夠在地、社區化，這樣可能比我們受訓一堆人，然後把他們派到偏鄉服務更好，說白話一點，其實他們人生地不熟。 陳部長時中：就是在地養成。 鍾委員孔炤：如果能夠利用在地的社區資源，找出一些在職的，或者已經離職的婦女，讓他們再投入職場，不但婦女的勞動參與率能夠提升，相對的，人和人之間也會比較親近，因為他們在社區裡面生活，左鄰右舍都認識，對她來說，或者對被照顧者來說，其實都少了一些距離感，這些都是好處。 陳部長時中：對。這也是為什麼我們這次會增加薪水，就是希望讓這類人才回流，增加婦女的就業率，我們也抱著這樣的希望，希望能夠成功。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。現在立法院正在修正勞基法相關條文，主要是放寬勞動條件，也就是所謂的四大彈性，包括讓資方可以要求勞工提高加班工時、連續上班七休一的鬆綁以及輪班間隔從11小時改成8小時，這些對資方來講，都是一些彈性，所以這次修法爭議頗大。事實上，過去10天，我們新竹地區就發生兩起重大勞工事件，均屬勞動方面的勞資糾紛，而且都是數量很大的資遣案件。請問次長知道嗎？ 主席：請勞動部林次長說明。 林次長三貴：主席、各位委員。我知道，一家是普來利公司。 林委員為洲：普來利就是大家知道的Homebox，算是大型傢俱賣場及修繕量販店；另外一家是太陽能廠昇陽光電。由於Homebox桃園店將於12月關店歇業，而遭資遣的所有員工，無法在桃園店舉行罷工，於是到位於新竹地區的總公司舉行合法罷工。次長知道罷工相關程序嗎？ 林次長三貴：我了解。 林委員為洲：勞工有權經過一定程序，譬如勞資雙方協議兩次無法達成協議，經過工會大會過半數同意，可以合法舉行罷工。Homebox桃園店的員工到新竹舉行罷工，結果被警方逮捕5人，包括工會成員、產業工會支援人力以及理事長在內。根據本席對整個過程的了解，警方完全不知道有罷工相關法令，把這起事件視為違反社維法來做處理。請問次長，罷工可不可以拉出所謂的糾察線？ 林次長三貴：可以。 林委員為洲：可以某種程度的阻擋員工進入工作場域嗎？ 林次長三貴：這是罷工的附屬行為，通過了罷工以後，當然可以用糾察線、標語或言語…… 林委員為洲：柔性勸告？ 林次長三貴：對，勸籲勞工或顧客不要進入工作場域…… 林委員為洲：勸說顧客不要進去消費…… 林次長三貴：這都是在糾察線的…… 林委員為洲：合法的吧？ 林次長三貴：是，合法。 林委員為洲：那警察可不可以拆除糾察線？ 林次長三貴：這部分我們正在了解，因為目前總公司是設在新竹縣，所以他們罷工的地方是在竹北跟新竹店，警方之所以拆除糾察線，是因為顧客向警方投訴無法進入店內消費。 林委員為洲：我們來看一段現場的影片，是警方是拉他的糾察線，結果造成混亂。 （播放影片） 林委員為洲：這是衝破他們糾察線的人牆，然後造成擁擠，當場有人受傷，所以有5個人被帶往派出所，而且隔離了一段時間，不讓他們申請律師辯護及參與詢問。警方完全是依照社維法來處理這件事，所以去拉他們的糾察線，顯見我們對於勞動相關的法治教育做得很差，警方完全不知道勞基法或勞動相關法令裡面所規範的罷工拉起糾察線是合法的。次長，對於新竹縣及新竹市勞工局，你們有沒有做行政指導，讓他們知道這樣的法規？完全沒有看到他們的角色耶！ 林次長三貴：我們過去跟警政署合作辦過相關訓練，讓大家了解這部分。針對這個案子，目前新竹縣政府正在著手處理，所以我們刻正了解整個處理情形，因為Homebox總公司在新竹縣，但是這條糾察線是設置在竹北跟新竹…… 林委員為洲：請看投影片。這是他們所謂的勞資協議，第1次是11月13日下午2點，結果沒有達成協議；請看下一張，第2次是11月21日，也沒有達成協議；請看下一張，這是他們的工會開會紀錄，投票結果超過半數同意罷工。我的意思是，他們罷工的程序完全合法，所謂罷工是可以拉出糾察線來勸導員工或顧客不要進入賣場或工作場域的，可是警方完全不知道，認為此舉是限制人身自由，所以以違反社維法的處理方式去破壞他們的糾察線，然後強行把人押走。也就是說，不論警方或業者，完全不了解勞基法中有關罷工的規定，今天在此情形下，我們竟然還要放寬勞動條件，繼續讓勞方工作時間拉長、上班時數調高、加班時數具有彈性，這是我們無法接受的！現在連現有的法令都沒有辦法依法執行了，警察單位完全不了解勞基法中有關罷工的規定，又要如何再修改法令？本席認為勞動部有責任做好行政指導，包括督導勞工局，可是你們都沒有盡到責任，所以勞工局在這起事件中沒有扮演應有的角色，既不敢到現場，連這些勞工被帶往派出所，也不敢去做關心及說明，真的是沒有盡到責任啦！ 林次長三貴：我們會持續跟地方主管機關…… 林委員為洲：還要放寬這樣的彈性…… 林次長三貴：請他們跟當地的警察機關…… 林委員為洲：這件事還沒有完啦！所以昇陽的事件，我改天再說。如果連現有法令都無法維護及保障勞工權益，那還要放寬勞動條件，我是絕對不同意！謝謝。 林次長三貴：謝謝委員。 主席：請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。10月26日本席詢及社工人員薪資條件提高的部分，部長答復第一要增加人力、第二跟軍公教同樣要加薪3%。請問這是從107年開始嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對，從107年開始。 徐委員榛蔚：屆時社工人員的薪水會提高3%？ 陳部長時中：對。 徐委員榛蔚：那有關增加人力方面，是在計畫人力的部分增加嗎？也是明年開始？ 陳部長時中：對，計畫人力增加，也是明年開始。 徐委員榛蔚：所以明年不僅社工員薪水增加，而且在線上服務的社工員也會增加？ 陳部長時中：對。 徐委員榛蔚：本席提出這個問題，是因為社工員的工作繁重，尤其心裡負擔的壓力很大。 另外，剛才有多位委員針對長照2.0的部分提出質詢，其實以衛福部主導的長照2.0來看，好像還沒有完全準備好，感覺上是邊做、邊走、邊看。第一，衛福部針對目前有長照需求的人口並未清楚掌握，包括未來5年、10年需要增加多少照顧人力，也完全沒有掌握。雖然目前勞動部不斷訓練照服員，而教育部就技職部分，也要在高中、大學廣設長照科，但是你們連盤點都沒有完成，請問要如何繼續推動？部長，有關長照2.0的部分，現在是不是還沒有完全準備好？ 陳部長時中：這部分已經開始服務，也一直在準備中，像我們現在每年都在增加ABC的點，也就是整個服務量能在增加，需要提供服務的部分也在增加，所以這些都是在動態裡面去做準備。 徐委員榛蔚：如果我們無法預估未來到底需要訓練多少長照人員、要開多少科系讓青年學子加入長照體系，那麼如何讓長照看到未來？感覺上，這部分好像還沒做好準備，所以是不是請衛福部加油？ 陳部長時中：好，明年薪水增加，加上環境職涯規劃出來之後，應該會慢慢有希望。 徐委員榛蔚：衛福部在報告中提及從107年開始，社工人員的底薪就是3萬2,000元？ 陳部長時中：以3萬2,000元做為基礎，再依各種不同情況來做加乘…… 徐委員榛蔚：就是有加掛的部分嘛！等於服務輕度、重度或是夜間、日間再加給的部分？ 陳部長時中：對。 徐委員榛蔚：對於偏鄉的照顧人員，本席強調要給予交通及偏鄉的補助，這部分…… 陳部長時中：目前是都有。 徐委員榛蔚：但對於偏鄉留人、留才的部分，還是要請部長多多重視。好不好？ 陳部長時中：好。 徐委員榛蔚：再者，除了長照之外，還有一個問題就是失智。以花蓮來說，目前失智人口占長照人數的12%，所以花蓮長照機構面臨的困境要請部長了解一下，那就是花蓮長照機構均屬長照和養護型，只有東老之家提供失智照顧12床，著實偏低。其實我相信各縣市都一樣，對於失智這一塊，還沒有警覺需要諸多人力，尤其是失智有很多後遺症，可能連家屬都不知道，所以對於這一塊，應該要加強宣導，像現在地方政府成立有照顧之家…… 陳部長時中：日照吧？是花蓮部立醫院的日照中心？ 徐委員榛蔚：不是部立醫院，是由一個社團成立的，好像是浸信會美崙團體家屋。因為目前這種機構只有一個，所以對於這部分，衛福部在其他縣市也要共同推動，畢竟對於失智，家屬在認知上比較困難。 另外，有關時間銀行這部分，我要提醒部長的是，雖然目前不斷訓練照服員，但永遠補不上、趕不上，所以這十幾年來，很多縣市政府及民間協會、社團也在推動成立時間銀行，希望發揮志工老老相伴的精神，諸如台北市成立天使銀行、新北市成立佈老銀行、弘道基金會成立全國互助連線。其實日本、歐美也有類似機構，像日本的活力生活俱樂部，就是儲備志工時數來換取以後需要的長照時數。如果我們能夠把時間銀行這個概念提升到中央，由衛福部來做，部長是否支持？ 陳部長時中：我們支持，而且我們現在也開始在規劃中。 徐委員榛蔚：你如何規劃？是由第三公正方就志工時數來做認定嗎？ 陳部長時中：我們是由社工司邀請專家學者來討論相關問題，這部分如果是全國一起來做，效益應該會更好。 徐委員榛蔚：的確是，因為你也許是在花蓮縣擔任志工服務，但如果去環島，也可以再加入當地的志工服務行列，不一定是在自己本縣服務。因此，對於時間銀行這部分，衛福部跟專家學者研議之後，大概什麼時候會有一個成果出來？有沒有一個計畫期程？ 陳部長時中：我再請社工司向委員報告研議情形…… 徐委員榛蔚：到現在還沒有…… 陳部長時中：就我所知，還沒有一個具體案例，現在跟專家在討論中；但我們是想要朝這個方向走…… 徐委員榛蔚：所以今年底不會有任何想法、政策、方案或初步規劃？ 陳部長時中：會有想法，但是方案應該還沒辦法出來。 徐委員榛蔚：現在全球都在走時間銀行這個概念，既然我們推動長照2.0，而且要補足人力，那麼這個概念不妨納入考量，相信這樣的話，我們未來推動長照會更加順利。好不好？ 陳部長時中：好，謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。 請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這一年來，我們一直希望能夠讓醫學中心減壓，把一些可以在社區或地方完成的醫療服務回歸到社區或地方，等於是讓醫師可以到家戶裡面來，所以我們正在推動居家醫療。去年我到台東去跟了一趟，帶回來的一些資料是說有很多醫生有心要做，但做起來很麻煩，像9月份的相關報導就提到有幾個狀況：第一，醫師想要做，卻怕影響點值；第二，對於比較簡單的個案，醫師去看過後，如果病患是慢性病，那開藥就好；第三，對於一些比較困難的個案，譬如末期病患，就我所知，金山醫院在這方面做得不錯，因為醫療團隊會到病患家裡，跟他討論並提供很多資訊，好比病患已是臨終，不太需要再去醫院做無效醫療，所以當他面對生命末期時，在家裡有哪些支援、哪些團隊可以提供協助等等，這些說明都要花費很多時間，可是給付如何？有沒有落差？一個社區裡面的診所，包括它的團隊，如果去做居家醫療，協助的是病患末期的臨終關懷，也就是跟他討論當他最後要離世時，不要送急診了，怎麼樣在家裡平安離開之類的。請問部長，像這種花費時間的諮詢單位所拿到的給付，跟面對慢性病患開立3個月慢性處方箋所拿到的給付，是否不一樣？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。就我所知，差異不會很大…… 林委員靜儀：差不多嘛！因為一次診療…… 陳部長時中：因為是論次加論量，而它主要的費用在論次，相對在量的部分或是那裡面的費用就比較少，所以基本差異不會很大。 林委員靜儀：給付跟政策會影響結果，而現在我們都希望醫學中心能夠減壓，讓急診不要爆滿，所以對於有些個案是採居家醫療，讓醫師到家裡去，那麼在病患不用開藥，既沒有藥品利潤，也沒有抽血檢查利潤，可是要花很多時間諮詢，讓個案可以不用到大醫院的情形下，能不能評估及思考看看，在給付與政策鼓勵上，可以有一部分先往這個方向處理，好不好？ 陳部長時中：好，這部分應該是要讓它開始在系統裡面發揮效力，所以支付的誘因應該重新考量。 林委員靜儀：這一塊我們就從支付誘因來減少沒有必要的急診。其實很多醫生都很關心這部分，所以拿出一堆問題給我看，而我們知道，現在一位醫生如果想要做居家醫療，必須先申請組成居家醫療團隊或者加入別的團隊，好比他自己有一個診所，然後有一個長期來看診的病人，今天病人因為腳不方便或是其他原因無法過來看診，於是他告訴對方：「我去你家幫你看。」像這種情形，在現行制度裡面是不可以的，因為他沒有組成團隊，也沒有加入別的團隊啊！ 陳部長時中：他不會拿到特別費用的錢啦！也許他要先在線上報備一下，然後去病患那邊取得健保卡回到診所來申報費用…… 林委員靜儀：對。 陳部長時中：但他也不能申報，因為他不是這個team的，所以不能申報裡面的費用，只能當做他在診所看診的費用…… 林委員靜儀：對嘛！所以他跑的這一趟沒有嘛！ 陳部長時中：對。 林委員靜儀：有些醫師是說，他在那個地方暫時還找不到人組成居家醫療團隊，所以這樣的團隊根本生不出來，這是第一個問題；第二個問題，去年我質詢過，醫師要做居家醫療時，有長達10頁的收案申請書必須填寫，請問現在還是10頁嗎？ 陳部長時中：我看還是差不多。 林委員靜儀：裡面有很多其實要看狀況啦！你們是否可以在前面先做分類？因為有些個案真的要寫很多，有些個案卻很簡單，如果能在前面先做分流，就不用每個醫師都填寫那麼長的資料啦！我上次質詢這個問題到現在已經1年了，相關表格的進度是否請部長再追一下？ 陳部長時中：報告委員，這件事的由來是這樣的，因為居家醫療是屬於非主流，所以在內部自主管理的部分設了很多關卡，讓它很難做啦！ 林委員靜儀：對。 陳部長時中：其實現在大家慢慢體認社區醫療的重要性，而不是像當初以一個防弊的手段在做，所以在整體觀念及制度的設計上，我相信需要重新再來一套，才能真的把它做好，因為以前是著眼於純粹防弊的角度，現在已經變了。 林委員靜儀：誠如部長所言，整個制度當時是基於防弊，我個人非常不喜歡國家衛生主管機關有這種想法，認為每個醫師都會偷健保費，所以如果今天我們能夠把它拆回來，那麼想做、有心要做的醫師，就可以輸出服務。我要在此強調，醫師端給我非常多的資訊，包括他要有居家訪視記錄單、填寫10頁的申請書，到了地方還要能夠讀卡，如果當地不能讀，他回去診所申報就會有申報時間的問題，除此之外，申報時還要申請VPN、設定EC的醫令代碼，諸如此類，4個部分要填寫5份表格，而且他填的表格如果錯了，那就整個都錯了。部長，是不是可以儘量讓這些報表簡化？畢竟很多第一線醫師，尤其是基層醫療的醫師，對於電腦系統並不熟稔，如果填了半天，最後結果卻是剛才申請的都不算，他們會感到十分挫折，也因此，很多醫師告訴我，他們不想做啦！ 陳部長時中：我知道，而且如果跟健保署抱怨這件事，健保署就說：「你可以申覆啦！」可是申覆要填的單子，可能比申報更多，如果沒有填好，也是一筆又打回來…… 林委員靜儀：是啊！ 陳部長時中：醫師真的沒有時間一直在填這些表格，所以應該要簡化…… 林委員靜儀：到最後當然就是不做了啊！ 陳部長時中：對，就是打消他去服務的念頭，所以醫療服務體系中的社區醫療這塊就變得更加困難。因此，我也認為我們要把居家醫療當做體系的一部分，正視這個問題，並且簡化流程，讓醫師能夠順利幫病人服務。 林委員靜儀：部長，那結論就是這樣，讓大家專心做服務，不要整天填報表，然後還填錯。好不好？ 陳部長時中：好。 林委員靜儀：接下來我要請教勞動力發展署黃署長，有關鼓勵失業勞工受僱特定行業作業要點這部分，剛才黃秀芳委員提出質詢，去年我也質詢過。當然，看起來104年的平均就業數是到11個月，但你們的補助是到第18個月，對不對？ 主席：請勞動部勞動力發展署黃署長說明。 黃署長秋桂：主席、各位委員。對。 林委員靜儀：也就是說，即使第13到第18個月，每個月補助7,000元，但願意做到超過1年的人也不多啦！當然，這次大家提到這些人很辛苦，而且社會聲望不高，這是另外一個要做配套的部分，所以我要請教，對於鼓勵失業勞工受僱特定行業這方面，如果是單位來跟你們申請，你們會補助每一個失業勞工來受僱長照行業的人一點錢，那請問他在領取補助那段時間，比方第12月或第13個月，平均薪資是多少？你們有沒有資料？ 黃署長秋桂：有關就業獎勵的部分，我們並未特別調查他們的受僱薪資。 林委員靜儀：那會不會變成說他本來薪資應該是到3萬2,000元，而你們補助7,000元後，他還是領到3萬2,000元，7,000元沒有額外到他手上？ 黃署長秋桂：其實我們現在有針對雇主僱用獎助的部分，而勞工的部分是就業獎勵，嚴格來說，兩者之間並不衝突…… 林委員靜儀：是啊！當然啊！ 黃署長秋桂：委員關心的是會不會本來是要以3萬2,000元僱用，因為我們有就獎，所以就變成以2萬5,000元僱用？針對這部分，我們沒有做過調查。 林委員靜儀：所以他們來申請，你們把錢發出去，不用知道這個錢是不是真的到了這群勞工手上？ 黃署長秋桂：就獎的部分，我們是直接給個人，所以不會出問題…… 林委員靜儀：但是他實際薪資會不會變少？你給他7,000元之後，雇主會不會就給他2萬5,000元，所以他拿不到3萬2,000元？ 黃署長秋桂：勞工薪資多少，本來就是由勞資雙方協商決定…… 林委員靜儀：你們給予補助，可是個案量卻不多，像2016年只有414人申請，所以我一直在想，既然你們有這樣的補助，為什麼申請人數那麼少？人家做一個工作，除了原本薪水之外，政府每個月還加7,000元給他，但是為什麼沒有誘因？為什麼你們補助18個月，結果人家平均才做10個月？是不是錢沒有下去？或是沒有到他手上？沒有真的在這裡面反映出原來薪資再加7000元的水準？難道你們不用計算看看或調查看看嗎？ 黃署長秋桂：委員關心的這個問題，我們可以來了解看看，包括第一，勞資雙方談好的薪資到底是多少？第二，我們給予的就獎，一定會進到他的帳戶，這部分不會有問題，但是我們會做確認。 林委員靜儀：就以我來打比方，如果我領取你們的補助領到第18個月，那我在這一行做到第19個月，在計畫結束之後，像我這樣還在這一行的人有多少？你們有沒有統計？ 黃署長秋桂：過去的留用率大概是5成左右。 林委員靜儀：薪資大概是多少？ 黃署長秋桂：這部分沒有做過調查。 林委員靜儀：可以調查吧？ 黃署長秋桂：當然可以去做追蹤。 林委員靜儀：我沒有跟你要那個20幾萬人數或是2、3萬人數的資料，可是這裡面，2016年的申請人數只有414人，平均也才補助了10個月，所以你們應該可以調到資料，也就是這些個案在領取補助時，到底薪資狀況如何？我贊成你講的，要補貼給個案，讓他有誘因，但這個誘因下去，是不是真的成為誘因？抑或只是砍斷一點東西，再補一點東西？這部分你們可以統計吧？ 黃署長秋桂：好。 林委員靜儀：另外，你們現在有一個新的案子叫做鼓勵失業勞工從事照顧服務工作，這和原來的鼓勵失業勞工受僱特定行業有何不同？為什麼要區分成兩個案子？ 黃署長秋桂：受僱特定行業這部分包括到3K或3班產業，原本補助的對象是在機構工作者，今年擴大到居服及日照。 林委員靜儀：所以還是分成兩個案子去做處理？為什麼不統統放在一起？ 黃署長秋桂：這部分我們可以再檢討，但因我們原本的補助對象在照服這部分主要是緊急機構，後來為了要擴大，所以有新的方案。委員的意思是為什麼不修正原來的計畫，而要另外訂一個新的計畫…… 林委員靜儀：是啊！其實兩者的補助方法一模一樣啊！ 黃署長秋桂：是，完全一樣。 林委員靜儀：一個是單位，一個是社區，結果補助方法一模一樣，所以你還是只有鼓勵某一邊，另外一邊沒有受到影響嘛！ 黃署長秋桂：應該不會…… 林委員靜儀：為什麼？ 黃署長秋桂：因為本來補助的是在機構工作的人，範圍比較小，現在我們另外訂了一個計畫，把補助對象在照服部分擴大到日照及居服，所以…… 林委員靜儀：我贊成你們多開發這一塊，讓做這一塊的人，不會說只能在機構拿到補助，就算到了社區、長照及居服也都可以拿到；但在這裡面，請你們檢討是不是需要分成兩個計畫來寫？兩邊會不會出現排擠效果？ 黃署長秋桂：是，我們來做檢討。 林委員靜儀：本席辦公室會繼續追蹤這個失業勞工就業補助計畫，因為它不是不好，而是可以做得更加扎實、更有效益。 黃署長秋桂：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳賴委員素美及張委員麗善均不在場。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！有關長照人力問題，最近很熱門，部長也說要讓照服員加薪到3萬2,000元，衛福部有沒有評估過，如果這樣，改善情況如何？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。其實增加照服人力，加薪是必要方法，不是唯一方法，所以其他方法要多頭並進，才能對這個問題有所幫助，諸如職涯規劃，讓他對未來有希望，並且提升他對工作的認同感，做到符合他興趣的工作。只要對工作的認同感愈高，那麼留任意願及留任率當然就愈高。 吳委員焜裕：部長，這些都是理論，其實去年長照法修正通過以前，大家所做的質詢，都已經討論過這些問題，但確實有困難，因為這個職涯中並無升遷管道。我想這就是我們要面對的問題，必須思考一些實際上可以作為的事情，否則的話，只是講這些理論，真的很難解決問題。當然，理論上有很多方法，但是依照目前的制度來看，照服員頂多變成管理，去開一個分店而已，其他並無太多職涯規劃，所以很少人會對這個行業有興趣，會有興趣的，大概也就是人家批評的功德說啦！ 陳部長時中：從我個人這樣一路看過來，在這個工作遇到的困難就是說，有些人喜歡做陪伴的工作，有些人對於身體照顧覺得很好，但以往的制度只有用時間來算，所以每個人都要做陪伴，也要做身體照顧，那不喜歡做身體照顧的，可能就會做不下去而離職，因此，我希望未來能夠把兩者做個分別，像喜歡做身體照顧者，就專責讓他做，而且考慮用論量計酬的方式，效率愈高，就能賺到愈多錢；至於陪伴部分，我們再以時間計算，這樣他的工作認同感會比較高…… 吳委員焜裕：部長這樣想是一個正確方向，就是讓這個工作做個區分，原本居家照顧不僅只是照服員工作，其他領域、專業也都需要，就是很多工作要做，所以我們應該像日本一樣，建立一套升遷制度，也許有一天，他有了豐富經驗，我們再加以訓練，他就可以成為居家照顧、醫療兼顧的護理人員，我想這也不失為一管道，既解決升遷問題，同時也可以補足目前我們短缺的護理人員。我的意思是，我們應該有一個想像空間來創造照服員的升遷制度，日本就是分門別類，從介護士、介護職員到福祉士，每一階段都要上課、受訓，然後才能升遷。如果有一天，我們欠缺居家的醫療護理人員，這些照服員再經過訓練，是不是就可以具有護理人員資格？這樣一步步升遷…… 陳部長時中：成為護理人員的可能性很低，因為護理人員有護理人員的管道…… 吳委員焜裕：我知道，但是還要經過訓練，並不是…… 陳部長時中：我們可以從丙級技術師、乙級技術師這樣往上升，然後特殊的…… 吳委員焜裕：對，我們要給他升遷管道…… 陳部長時中：讓他的專業性愈來愈高…… 吳委員焜裕：讓他做不同工作嘛！ 陳部長時中：這樣他的工作認同度會比較高。 吳委員焜裕：隨著薪水增加，他也會覺得有收穫，而且有升遷管道…… 陳部長時中：對。 吳委員焜裕：再說，我們現在欠缺護理人員，尤其是居家醫療護理人員將更欠缺，所以我剛才說了，這些照服員如果經過每個階段的訓練、考照，或許可以更上一層樓，我們總要有一些想像空間來創造照服員職涯的升遷管道，這樣擔任照服員的年輕人才能在工作上有一個願景、有一個希望。像日本就是這樣，每個階段都要受訓、考照，然後才能升遷，而且隨著升遷，他的薪水會調高。當然，我們加薪也不是普遍都加，這樣在預算編列上，就不必像普遍加薪一樣需要那麼多錢，因為升遷上來，才會調薪嘛！我們可以創造一些空間讓每個照服員有自己的生涯規劃，否則我們只是嘴巴上說要做職涯規劃，這些人哪有什麼規劃？頂多是做久了去開另外一家而已。部長，我們要好好設計這個制度，規定照服員的每一項工作，包括接受訓練在內，這樣才能創造他的生涯規劃嘛！ 陳部長時中：對，委員所言甚是，我們有一個分級制度，包括專業久任及對工作認同感極深的部分；當然，增加薪水也可以確實達到實質效果，我們會朝這個方向來努力。 吳委員焜裕：對，我建議朝這個方向來做，否則大家都在罵，但是我們確實缺人啊！尤其少子化以後，缺人問題會更嚴重。好不好？ 陳部長時中：好，謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們討論的是照服員的勞動條件，其實勞動條件不單只有薪水問題，但大家都談到照服員的待遇。現在我要說的是，根據勞安所在2006年所做的「看護人員肌肉骨骼傷害」研究報告指出，高達79.6%的照服員反映有骨骼肌肉不適症狀，其中58.3%的受訪者在擔任看護工作後才感到肌肉骨骼不適，但是有6成的人在看護工作以前並沒有類似症狀，所以顯然是從事這個工作以後產生的，而肌肉骨骼不適的部位，以肩部、下背腰部及頸部所占比例最高，分別是44.8%、42.4%、42%；特別是40歲以上的醫院看護人員反映在身體部位的肌肉骨骼不適比例高達6成以上。本席之所以提這件事情，是因為今天很多人都在講要鼓勵婦女二度就業，大家都覺得這是二度就業要從事的工作，是婦女要從事的工作，顯然社會上也都如此認為，我們撇開這樣的概念來講，的確目前也有這樣的現象。有關照服員的勞動條件，我們先從他的職業傷病來講，很明顯的也都有這樣的問題存在；就職業傷病而言，我們希望從預防或是傷病的認定或是職業傷病上的給付補償給他，其實我們希望衛福部在這一方面才更需要去琢磨。除了本席剛剛講的肌肉骨骼外，請問部長，照服員的職場環境裡面還有哪些職業傷病的風險？有沒有其他具體改善措施？本席認為，我們必須知道問題在哪裡，照服員反映了哪些問題，才知道要從哪方面去改進。大家都在講待遇，你說要改進待遇，其實也沒那麼容易；更何況他從事這個行業的職業傷病風險也不小，部長覺得要怎麼解決？ 陳部長時中：除了委員剛剛提到身體的職業傷害之外，大概就是環境的私密性及個別相處所衍生的許多相關問題，我們希望這方面能有一個督導員對環境做評估以及跟這些高風險家庭的溝通，讓他有一個陪伴，甚至在發生問題時，可有一個申訴的管道，藉此來保護我們的照服員。 林委員淑芬：部長的講法不能算錯，但我覺得你的思考點並非很合適。部長說的是個別督導員對其照服員所從事的職場環境要去多關心，可是我們今天談的不是個別照服員或個別督導員的問題。整體來看，照服員的職場環境大概可分為5點，包括職場環境多樣態、少輔具、低安全、高度的自我獨立操作性及多繁瑣。 因為照服員都是單槍匹馬到每個家庭─那個私領域去服務，而非公共空間，面對的職場環境、風險都可能不一樣，什麼樣的可能性都有可能遇到，所遇到的狀況差異也很大，家庭成員的屬性也沒辦法完全掌握。照服員常在這樣的狀況下跑來跑去，交通意外事故的風險也大，甚至可能被服務對象傳染疾病，如疥蟲、肺結核等等，這不是單獨一個督導員能做的，在照服員的制度裡面，你就必須要有職災預防的責任。照服員的雇主是誰？他是機構外派出去的，也有可能是政府委外機構所派出去的。 我們再回到職業傷病的問題，輔具部分可說是少之又少，照服員幾乎沒有輔具，只有在機構裡面服務的照服員，他們大概還有輔助，但是到個別家裡去服務的就沒有輔具，都是以被照顧者也就是使用者的立場來設計，根本沒有那種能降低照服員職業傷病立場去設計的輔具，這部分真的少之又少。即使被照顧者使用的輔具，也會有租不起的情形，居家服務不像在日照中心或是在機構裡面的服務，可以再找一個人來幫忙，居家服務員只能單獨一個人完成所有的作業，這類的職業風險對照服員來講負擔非常重，也有一大部分人認為這是照服員流動率高，沒有辦法將他們留在這個職場裡面主要的原因之一。 衛福部曾強調2.0計畫要增加各縣市長照中心的服務人力，未來會強化照管中心和轄區醫院的連結，還說要將病人的需求評估向前延伸到醫院端，在出院前來要執行─包括輔具的需求評估、告知補助標準或媒合輔具租借的支援，也會讓家屬練習適當的照顧技巧，都是針對病患或失能病人和他的家屬。可是就照服員的職業安全來考量，他其實需要相當的教育訓練，也要循序漸進導入適當的輔具；輔具部分，其實還是被照顧者和他的家人去申請的，或許有補助，但要負擔部分負擔。照服員的輔具誰來提供？政府辦的日照中心派照服員出到家庭裡面去服務，雖然可以使用輔具，但是誰要提供？是這個家庭的成員、照服員自己準備，還是政府的日照中心要提供？部長覺得呢？ 陳部長時中：我們現在支付的費用裡面有營運費及專業的管理費用，希望這些費用能夠讓我們提供服務的機構購買或租借相關的輔具…… 林委員淑芬：有沒有呢？現在的輔具大部分是給被照顧的失能者使用如輪椅等等，照服員需要的不是你們現在提供給失能病人使用的輔具，兩者並不一樣。你們都沒有思考這個問題，所以本席才說我們講的─改善照服員勞動條件、留住照服員、待遇提升個兩、三千，這都不是辦法，要去看他的職業傷病、去看他需要的。 英國在1992年，也就是二十幾年前，就已經規範醫院和機構的照顧工作不能夠徒手搬運，因為失能者的體重搞不好跟照顧者一樣重，甚至比照顧者還重，所以英國在1992年就規定必須要有輔具協助。在歐洲國家可以看到簡單的輔具如腰帶、移位板、轉盤都是居家照顧必備的入門款，也常見…… 陳部長時中：這部分有估算在我們的專管費和營運費裡面。 林委員淑芬：可是現在對照服員需要輔具來預防他職業傷病上面的準備，你們完全都沒有啊！澳洲對服務提供者─如何減少照服員的職業傷病，你們也要參考一下。比如，政府規範照服員不得自行進行扶抱，必需使用輔具協助，服務提供者還要求照服員要想辦法減少職業傷病，並在牆面上貼圖說明這樣的搬運姿勢是不允許的。所以本席要在這裡問：誰來預防照服員的職業傷病？ 陳部長時中：基本上在教育訓練課程裡面，我們就會包含這樣的課程訓練。 林委員淑芬：誰來提供輔具？ 陳部長時中：我剛剛說了，就包含在專管費和營運費裡面補助給機構…… 林委員淑芬：你的意思是，你們都會補助日照中心、機構，讓每位出去服務的照服員都有輔具，並訓練他們會使用輔具，部長可否這樣來承諾？ 陳部長時中：目前是這樣子，但我想應該做得更普遍…… 林委員淑芬：你說目前是這樣子，可是你們還沒開始做！ 陳部長時中：跟委員報告，像移位板之類，我們都有教他們使用，搬運時應注意事項也都有做；我不敢說全部都有，將來像日本就很多外骨骼，穿的像機械人一樣就變得很有力氣，很好搬東西…… 林委員淑芬：是啊！ 陳部長時中：像那種我們也想用租借的方式去補助他…… 林委員淑芬：改善勞動條件是留住人力一定要做的事情，誰來預防照服員的職業傷病？根據職安法第五條規定，所有的工作者及勞工執行職務的勞動場所，雇主都應在合理範圍內採取預防設施、設備，避免勞工發生職災。至於福利服務是有勞務採購的方式委外辦理，長照的居家服務員都是公部門委外的，居服員受僱於委外的單位，請問公部門的責任與該機構的關係，他們對於居服員、照服員的職業傷病是什麼樣的責任，部長可否再講清楚一下？ 陳部長時中：他們的職災是受勞基法保護的…… 林委員淑芬：不是勞基法；職業安全衛生法講的是職業傷病，雇主有責任要避免發生職災，例如在交通途中發生意外或是搬運途中照服員自己跌倒等等。其實照服員是日照中心委託出來的，日照中心可能受衛福部或地方社會局所委託，發生這樣的職災時，要如何負起責任？你們有沒有想過這個問題？ 還有另一種反向思考，曾經發生過到宅服務的居服員，不小心讓被看護的人受傷，被看護者的體重可能比他還重，萬一抱不動他，而讓他受傷，雇主要告他。請問這樣的工作風險又是誰要承擔呢？照服員、居服員他們所從事的照護工作，某種程度來講，就是一種高風險的環境，要幫他洗澡、照顧他的起居，抱起來洗澡的風險就滿大的，更何況他是一個失能的病人。所以現在有兩種情形，一個是被照顧者出事了，誰要負責；另一個是照服員出事了，誰要負責？你們要講清楚，否則這個行業怎麼留住人？ 陳部長時中：有兩點，一個是在勞保裡面的醫療，另外在傷病給付、失能給付及死亡給付、喪葬津貼及相關的…… 林委員淑芬：沒有啦！我問的是，你們委外出去的居服員是機構的責任，還是你們也會負起責任？ 陳部長時中：我們是督導的責任。 林委員淑芬：依據本人修的職安法第二十五條，事業單位以其事業招攬、承攬時，其承攬人就承攬部分負本法所定的雇主責任，其機構負雇主責任。但原事業單位就職業災害補償仍應與承攬人負連帶責任。一層一層轉承攬出去也一樣。所以原事業單位違反本法或有關安全衛生規定，致承攬人所僱用的勞工發生職災時，與承攬人負連帶賠償責任，再承攬者亦同。我是要告訴你們，你們委外出的…… 陳部長時中：也就是說，我們去的風險很大…… 林委員淑芬：你們不是風險很大，是責任很大；居服員的工作環境風險很大，被照顧的人受傷了，他的家人要告居服員、照服員，你們要不要去想一個機制，來幫他分擔風險，否則誰還敢從事這個行業呢？你們有沒有想過？ 陳部長時中：有，我們也在請法規會就法律上的解釋及將來的補償、賠償，相互的責任該怎麼來做，研擬一套機制。不過跟醫療環境一樣，他處在一個高風險的環境，因為被照顧者本身就是弱勢…… 林委員淑芬：部長不要忘了，他才領3萬元，才領3萬元去照顧一個風險很高的人，他不是蓄意的，因為不小心而被告了，你們不願意幫他扛這個責任，而且照你剛剛的回答，萬一這個問題發生了，整個國家、政府到目前為止都還沒有思考要如何處理，本席認為現在想還不晚，但也不能再拖了。 所以，衛福部要提供具體的資源、協助，不是只在薪水多增加2,000元。在預防上要增加輔具；在職業傷病的認定，本席現在跟你討論照服員、居服員可能會使用到的，就是椎間盤突出認定的參考指引，該指引今年新修正，要不然以前是更嚴格。今年新修正的部分是暴露的證據要有兩項，第1項是每年至少要工作220日，診斷前至少已經從事這個行業8到10年，搬抬重物男性至少要大於、等於20公斤，女性至少要大於等於15公斤以上，才納入計算。每日總重量，男性至少要2噸、女性至少要1.5噸，且每個工作中應有大部分時間或至少一半的時間，這就是職業傷病認定指引。 現在問題來了，你們鼓勵二度就業，二度就業者大都是中高齡者，你們在照服員的職業傷病認定裡面，經常以老化或退化性因素來認定肌肉骨骼疾病是老化、退化，而在職業傷病給付上排除、不予認定。你們鼓勵中高齡就業，可是當他們發生職業傷病時，你說這是他本身中高齡就會有的老化和退化，跟職業無關。請問你要怎麼解決這個問題呢？ 陳部長時中：這部分是非常專業的問題，我們尊重專業的判定。 林委員淑芬：本席說的不是個案判定，而是從整體來看，你要人家二度就業，的確現在也大都是中高齡再就業，年齡普遍都比較高；年齡大了，他的負重程度本來就比較弱，你們對職業傷病的認定從嚴，甚至直接說這是老化、退化性因素，所以不予認定，真的有很大的矛盾與風險。 陳部長時中：專業的問題，我們很難直接去討論，倒是可以根據不同年齡規定不同的標準，不過這還是要回歸專業。 林委員淑芬：所以你們還是要去討論，如果都沒有討論，就直接用這種態度說這是自然老化、退化，就不予認定，讓從事這個行業的中高齡女性照服員被制度性的排除在補償體系之外，顯然這個體制的設計是有瑕疵的，對這群靠著體力勞動，相對弱勢的照服員的權益，無疑是很大的傷害；如果不被認定是職業傷病、沒有給付，則後續的復建、復工機會豈不更加渺茫？他的肌肉、骨骼就已經不適了，得不到給付，也沒有辦法復建，最後他只好選擇不再從事這個工作，對照服員人力流失的這個狀況，可說是雪上加霜。所以我們除了職業傷病預防的責任外，也應該要檢討肌肉骨骼等疾病的認定指引或是這個職業傷病的給付標準。你們有沒有另外的思考邏輯，可以再多給他一點保障？ 陳部長時中：我們會積極跟勞動部一起研議並修改原來的辦法，然後再跟委員報告。 林委員淑芬：我們就來期待，而不是只談薪水、他如：勞動條件、職業傷病的預防、認定、給付、補償、復建、照顧等等都有需要。 陳部長時中：謝謝。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、吳委員志揚、黃委員偉哲、吳委員秉叡、賴委員瑞隆、邱委員志偉均不在場。本日會議詢答全部結束。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內回覆；委員另要求期限者，從其所定。本日會議到此結束，現在散會。 散會（16時30分）