立法院第9屆第4會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月29日（星期三）9時1分至16時47分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　賴委員瑞隆 主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 立法院第9屆第4會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：106年11月27日（星期一）上午9時3分至11時28分 下午2時38分至17時3分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：鄭天財Sra Kacaw　　賴瑞隆　　曾銘宗　　洪宗熠　　趙天麟　　姚文智　　林麗蟬　　Kolas Yotaka　　　　 吳琪銘　　黃昭順　　張宏陸　　陳怡潔　　陳其邁　　顏寬恒 　　　委員出席14人 列席委員：葉宜津　　黃偉哲　　吳志揚　　林德福　　蕭美琴　　鍾孔炤　　羅明才　　李彥秀　　周陳秀霞　陳賴素美　徐榛蔚　　尤美女　　徐永明 　　　委員列席13人 列席官員： 上午 內政部部長 　葉俊榮 會計處處長 　林順裕 移民署署長 　楊家駿 消防署署長 　陳文龍 行政院主計總處公務預算處專門委員 　簡信惠 基金預算處科長 　戴群芳 新住民發展基金主持人 　葉俊榮 下午 內政部部長 　葉俊榮 合作及人民團體司籌備處主任 　陳茂春 司法院民事廳法官 　管靜怡 外交部條約法律司副參事 　丁洪偉 國防部政治作戰局科長 　張志銘 財政部賦稅署專門委員 　賴基福 教育部體育署全民運動組副組長 　趙昌恕 法務部法制司副司長 　陳大偉 經濟部商業司專門委員 　莊文玲 交通部路政司專門委員 　李昭賢 勞動部勞動關係司科長 　許根魁 行政院農業委員會輔導處簡任技正 　簡秀芳 衛生福利部醫事司科長 　林淑芬 社會及家庭署科長 　吳宜姍 行政院環境保護署綜合計畫處專門委員 　郭　箐 文化部綜合規劃司專門委員 　李世明 科技部綜合規劃司副司長 　鄭瓊芬 國家發展委員會社會發展處專門委員 　蘇愛娟 行政院大陸委員會法政處研究委員 　何達仁 金融監督管理委員會法律事務處科長 　王朝安 僑務委員會專門委員 　許世榕 國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧處科長 　曹東發 原住民族委員會社會福利處專門委員 　簡明雄 客家委員會參事 　范雪景 行政院主計總處公務預算處專門委員 　簡信惠 國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員 　詹文旭 主　　席：賴召集委員瑞隆 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　專　　員　喻　珊 　　　科　　員　林佩瑩 上午 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查107年度中央政府總預算案關於內政部消防署及所屬、移民署收支部分。 二、繼續審查107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「新住民發展基金」收支部分。 決議： 壹、107年度中央政府總預算案關於消防署及所屬收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第67項　消防署及所屬，無列數。 第3款　規費收入 第61項　消防署及所屬1億1,343萬8千元，照列。 第4款　財產收入 第79項　消防署及所屬165萬2千元，照列。 第7款　其他收入 第77項　消防署及所屬4萬4千元，照列。 二、歲出部分： 第7款　內政部主管 第5項　消防署及所屬15億9,633萬8千元，照列。 本項通過決議16項： 一、消防署及所屬107年度單位預算第2目「消防救災業務」經費，凍結300萬元，俟消防署就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)消防署及所屬107年度單位預算第2目「消防救災業務」項下編列8億2,851萬9千元，其中「加強災害管理工作」中「辦理災害防救深耕第3期計畫」本年度編列9,700萬元，係進一步強化各直轄市、縣（市）及村（里）社區對於災害之韌性及提升民眾自救、互救防災意識，本計畫本年度為第1年編列經費，為避免資源虛擲，予以妥善整合相關資源之運用。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　顏寬恒 (二)消防署及所屬107年度單位預算第2目「消防救災業務」編列8億2,851萬9千元，其中「加強火災預防與危險物品管理工作」，原列7,935萬1千元，該107年度計畫編列針對補助地方政府辦理定期檢查集合住宅設置消防安全設備或居家燃氣熱水器具一氧化碳發生潛勢遷移更換等經費。根據消防署近年度辦理該住宅用火災警報器實際裝設戶數並未普及，且集合住宅失火件數105年較去年僅增加4.7%，顯見該計畫有改善之空間，應加強民眾宣導、確實執行計畫。爰凍結部分預算。俟消防署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：洪宗熠　　吳琪銘 連署人：賴瑞隆 (三)消防署為降低住宅火災致人傷亡，編列預算補助地方政府辦理推動裝置住宅用火災警報器等經費293萬6千元，補助對象為弱勢族群、低收入戶或使用易造成火災之高危險場所（如鐵皮屋、老舊或木造建築物、狹小巷弄等），然經查發現，該計畫實施至今，雖設置比例穩定成長，但實際裝置戶數比率仍偏低，顯示消防署推廣不利，實須儘速改善。爰凍結部分預算，俟消防署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw (四)消防署及所屬107年度單位預算第2目「消防救災業務」項下「加強火災預防與危險物品管理工作」編列業務費7,355萬2千元。據消防署說明，住宅用火災警報器對於火災事件具備偵知煙或熱產生警報聲響之功能，可早期提醒熟睡中或住宅內人員，在火災擴大前自行撲滅或採取逃生、避難行動，具有控制火災擴大及人命傷亡效益。然住宅裝置警報器比率由103年10.69%增至106年6月24.05%，實際裝置戶數仍未逾百萬戶，比率仍偏低，宜加強推廣，提高住宅裝置普及率。爰凍結部分預算，俟消防署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘　　洪宗熠 連署人：姚文智 (五)消防署及所屬107年度單位預算第2目「消防救災業務」項下「加強火災預防與危險物品管理工作」編列補助地方政府辦理推動裝設住宅用火災警報器等經費293萬6千元。經調查顯示，住宅火災之死亡原因大多係因延遲偵知、通報及避難，爰為保障民眾生命安全，達到即早發現火災、即早避難之目的，原不屬於應設火警自動警報設備之一般住宅場所應設置住宅用火災警報器，以降低上述致災原因。根據消防署「推廣住宅用火災警報器執行計畫」在106年底以前，設置住宅用火災警報器家數比例應達總數的80%以上，然而根據消防署設置火警自動警報設備或住宅用火災警報器戶數比例之公式顯示，目前裝設比例僅有61%，也尚未達到105年底裝設比例70%之目標，明顯落後預計進度。爰此，凍結部分預算，俟消防署針對如何提升火災警報器設置率以符合「推廣住宅用火災警報器執行計畫」所訂定之目標，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (六)消防署及所屬107年度單位預算第2目「消防救災業務」中「加強火災預防與危險物品管理工作」編列補助地方政府辦理推動裝置住宅用火災警報器等經費293萬6千元，補助對象為弱勢族群、低收入戶或建築條件或使用易造成火災之高危險場所（如鐵皮屋、老舊或木造建築物、狹小巷弄等），期能降低住宅火災所致人命傷亡。惟參據近幾年國內住宅火災警報器裝置情形，住宅裝置比率由103年10.69%至106年6月之24.05%，增長幅度實屬有限，裝置戶比率仍然偏低。爰此；有鑑國內民眾住宅裝置警報器仍未普及，而火災傷亡層面廣大，影響人民生命財產至鉅，消防署應再加強推廣民眾認知與裝設，俾利降低火災可能導致之嚴重損失。消防署及所屬107年度預算編列補助地方政府辦理推動裝置住宅用火災警報器經費293萬6千元，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：林麗蟬　　曾銘宗 (七)消防署及所屬107年度單位預算第2目「消防救災業務」項下「加強火災預防與危險品管理工作」編列7,935萬1千元，其中分支計畫編列「補助地方政府辦理推動設置住宅用火災警報器經費293萬6千元」。參據行政院主計總處資料提供，消防署近幾年國內住宅火災警報器裝置情形，住宅裝置比率由105年6月18%增至106年24.05%，實際裝置戶數比率仍偏低，允宜加強推廣，提高住宅裝置普及率。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　顏寬恒 (八)消防署及所屬107年度單位預算第2目「消防救災業務」編列8億2,851萬9千元，其中「加強火災預防與危險物品管理工作」項下「補助地方政府辦理推動設置住宅用火災警報器」編列293萬6千元。依消防署提供近年國內住宅用火災警報器裝設資料，從103年10.69%增至105年6月18%，雖然裝置率有增加，然實際裝置戶數比例仍偏低，爰此凍結部分預算，俟消防署提出如何提高裝置成效之書面報告後，始得動支。 提案人：姚文智 連署人：趙天麟　　洪宗熠 (九)消防署為辦理加強救災救護工作，107年度編列經費3億0,780萬8千元，主要工作之一為提升緊急救護服務品質，然根據消防署統計資料顯示，各縣市消防機關受理報案平均秒數落差極大，例如台北市105年度受理火災報案平均秒數僅須要27.7秒，但新竹市受理火災報案平均秒數卻高達109.67秒，足足比台北市慢了82秒之多；此外更有部分縣市平均受理報案秒數增加幅度過大，例如南投縣受理災害搶救報案，104年平均僅需要114.6秒，105年同樣受理災害搶救報案，平均秒數卻高達359.8秒，足足高出245秒之多，顯見目前各縣市消防局受理民眾報案之訓練素質落差極大，且更有部分縣市訓練明顯退步，為保障民眾生命財產安全，有效提升各縣市消防局處理民眾報案效率，爰凍結部分預算，俟消防署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw (十)消防署及所屬107年度單位預算第2目「消防救災業務」編列8億2,851萬9千元，其中「加強救災救護工作」，該107年度針對辦理提升119勤務指揮派遣系統功能計畫，編列經費1億632萬2千元。經查消防署近十年來消防車出勤次數，近5年皆超過1千萬次，有逐年遞增之趨勢，增加基層消防員之負擔。經查各縣市政府消防機關，目前僅臺北市、桃園市、臺中市、高雄市、新竹市、新竹縣、嘉義市及苗栗縣訂定所轄救護車收費標準，惟各縣市政府實施收費後最高收費金額不逾4萬7,600元。有鑑於消防救護出勤量仍逐年攀升，為遏止濫用救護資源，消防署應加以檢討改進，以降低救護濫用情形，保障緊急醫療救護系統之運作順暢，確保資源有效利用。爰凍結部分預算，俟消防署向立法院內政委員會提書面報告後，始得動支。 提案人：洪宗熠　　吳琪銘 連署人：賴瑞隆 (十一)消防署及所屬107年度單位預算第2目「消防救災業務」中「加強救災救護工作」分支計畫「辦理提升119勤務指揮派遣系統功能計畫」，係為改善地方119指揮派遣系統功能設備老舊之需求，計畫執行期程為107年度至108年度，計畫總經費2億3,775萬1千元。本（107）年度編列預算經費1億0,632萬2千元。惟查：消防署全國緊急救護件數從101年度之101萬4,909次增加至105年度之111萬7,523次，消防救護出勤次數不但逐年增加, 且濫（誤）用救護仍多，如非緊急傷病患、習慣性酒醉路倒、門診就醫、捕蜂抓蛇等，民眾均習慣性的撥打119勤務指揮派遣系統。為遏止濫（誤）用救護資源，部份縣市政府消防機關,雖有訂定所轄救護車收費標準，惟仍未能有效遏阻資源遭濫（誤）用，致消防救護出勤量仍逐年攀升，影響緊急醫療救護系統運作甚鉅。消防署應加強宣導並積極研謀有效對策，以減少濫（誤）用救護資源情形。爰凍結部分預算，俟消防署針對前揭濫（誤）用救護資源改善措施，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：林麗蟬　　曾銘宗 (十二)消防署有關辦理「救災雲」計畫（106-109），107年度編列7,536萬1千元，計畫工作分為兩部分：(一)辦理成立防災資訊推動服務團及雲端應用服務資訊所需一般事務費3,036萬1千元；(二)強化救災雲服務系統效能及救災前導判識服務等經費4,500萬元，因本計畫係屬新計畫，執行年限為四年，明年為計畫第二年，查前述第一部分一般事務費為上年度兩倍，整體與今年相比增列3,736萬9千元，經向消防署詢問，今年度預算執行率仍稍有不足，為有效監督政府投入建置「救災雲」之利弊得失，前期投入預算建置之成果以及未來成效評估，以作為預算審查之依據，爰凍結部分預算，俟消防署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴瑞隆 連署人：洪宗熠　　陳其邁 (十三)捕蜂捉蛇之相關業務已於105年12月15日及106年1月12日召集中央各相關單位協調，獲致結論，行政院農業委員會為「野生動物保育法」之中央主管機關。有關捕蜂捉蛇等為民服務案件，多年來由消防單位基於公共安全協助處理，迅速解除民眾生命威脅或救護。惟上開案件對於消防單位負責火災消防、緊急救護及災害防救等法定業務之執行，已造成排擠作用，為避免影響公共安全及人民生命財產安全。爰此，凍結部分預算，俟消防署針對如何移交抓蛇捕蜂相關業務移交行政院農業委員會，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (十四)消防署及所屬107年度單位預算第2目「消防救災業務」項下「加強消防訓練中心工作」其中「訓練中心充實建置計畫」，104至106年度已編列5億5,571萬1千元，本年度續編第4年經費7,435萬7千元，係充實訓練中心各項設施及工程等經費。參據消防署歲出計畫提要及分支計畫概況表「訓練中心充實建置計畫」總經費9億1,412萬9千元，執行期間自104至109年度，惟查消防署105年度預算實際執行有落後情事，106年度執行情形允宜加強控管機制，俾提升計畫執行成效。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出提升執行成效計畫書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　顏寬恒 二、消防署及所屬107年度編列單位預算「消防救災業務─加強火災預防與危險物品管理工作」293萬6千元，係用於補助地方政府辦理推動設置住宅用火災警報器等經費，依立法院預算中心評估報告指出，106年截至6月底止已發生火災1萬7,362次並造成87人死亡、190人受傷及3億3,453萬9千元財產損失，惟國內住宅火災警報器裝置情形，住宅裝置比率由103年10.69%增至106年6月24.05%，實際裝置戶數仍未逾百萬戶，比率仍偏低，為維護民眾生命安全，應加強推廣，提高住宅裝置普及率，爰請提出具體推廣措施，向立法院內政委員會提出報告。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　 陳怡潔 三、消防署及所屬107年度編列單位預算「消防救災業務─加強救災救護工作」3億0,780萬8千元，該計畫主要係提升災害搶救能力、提升緊急救護服務品質及強化民力救援效能，辦理救災救護之督導、指揮及調度等事宜，依立法院預算中心評估報告指出，民眾對119緊急救援及救護需求居高不下，平均每年達400萬通以上，惟部分縣市消防機關105年度受理報案平均秒數較104年度增加，為維護民眾生命安全，應提高消防救災工作時效，爰請提出因應措施，向立法院內政委員會提出報告。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　 陳怡潔 四、消防署及所屬107年度「消防救災業務─加強救災救護工作」其中編列1億0,632萬2千元，係用於辦理提升119勤務指揮派遣系統功能計畫，依立法院預算中心評估報告指出，消防署全國緊急救護件數從101年度101萬4,909次增加至105年度111萬7,523次，其增加原因與濫用救護有關，為減少濫用救護資源，爰請加強宣導並研擬因應對策，向立法院內政委員會提出報告。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　 陳怡潔 五、消防署自104年起辦理「精進消防器材裝備器材計畫」，補助地方政府汰換或補充不敷使用之消防器材，政策立意良善，惟部分器材逾使用年限率仍偏高，其中A級防護衣甚至逾期數量多於未逾期數量達180%；不同直轄市縣市之裝備逾期率也有相當落差，另查自88年至105年無「儀器操作訓練」辦理之紀錄，部分設備如熱顯像儀雖有配置，卻無相關操作訓練，以致消防員閒置器材而未予使用，爰請消防署(一)持續督導直轄市縣市消防單位確實盤點設備狀況並落實定期檢測與維修；(二)編列足夠預算持續補助財政困難縣市汰換與補充消防器材；(三)適時辦理儀器操作訓練以確保消防員瞭解器材使用方式，茲以維護基層消防員於救災現場之人身安全，並提高本國搜救專業度與救災效率。 提案人：張宏陸 連署人：吳琪銘　　洪宗熠 六、106年度消防署各縣市消防機關人力概況的統計顯示，全國各消防機關總編制員額18,660人，總預算員額16,080人，實際員額僅14,419人，預算員額與實際員額相差1,661人；編制員額與實際員額差額更達4,241人，遑論該編制員額仍遠低於消防署於94年修正頒布之《直轄市縣市消防機關員額設置基準》的高低限（無論以勤一休一或勤二休一制計算），消防署已多次公開承諾將於106年補足員額，經查預算員額與實際員額的差距卻有逐年擴大之趨勢；基層消防員長年因人力不足且勤務過多，導致救災人力吃緊且工時明顯過長。爰建請消防署協助各直轄市縣市政府儘速補充人力，以確保消防業務完善推動，並減輕基層勤務負擔，並於二個月內向立法院內政委員會提出如何有效增進消防人力補充之書面報告。 提案人：張宏陸 連署人：吳琪銘　　洪宗熠 七、近三年來建築物火災發生次數實有微幅增加趨勢，其中又以住宅火災為最大宗，105年統計結果達六成（854件）。依消防法第6條及住宅用火災警報器設置辦法規定，依法免設火警自動警報設備之住宅場所，應於106年12月31日前完成裝設住宅用火災警報器，但是至今年度已完成住宅用火災警報器之住宅設置比例僅為24.05%，今年度消防署向本院內政委員會提出之書面報告，以民眾戒心過高、取得信任感困難為由表示窒礙難行，然經查今年度部分縣市如苗栗縣、金門縣已超過九成，高雄市、新竹市、嘉義市、澎湖縣、連江縣亦已達四成至六成的裝設比例，顯見其餘縣市提高裝置比例之配套與宣傳仍有極大可為之空間，然歷年來消防署編列之住宅用火災警報器補助預算逐年減列，補助設置戶數亦逐年下滑，消防署應視地方財政狀況酌量提高預算補助，並嚴加督導裝置比例低落的各直轄市縣市政府加速裝置進度，以維護國人生命財產安全。 提案人：張宏陸 連署人：吳琪銘　　洪宗熠 八、根據消防署的統計與回應，全國緊急救護件數從101年度之101萬4,909次增加至105年度之111萬7,523次，且原因多有未符合緊急醫療救護法第29條規定，致有濫（誤）用救護車之嫌者。爰此，消防署應研擬如何具體減少救護車之濫用，並於二個月內提交書面報告予立法院內政委員會。 提案人：陳其邁 連署人：洪宗熠　　姚文智 九、根據內政部消防署資料，去年因天然災害所致死傷人數為七年來新高，同時也是十年來的第二高。我國處於多重天然災害威脅，再加上全球氣候變遷，天災的頻率與規模預期將會上升，防救災訊息的傳播越趨重要。爰此，消防署應就「救災雲賡續計畫」之執行狀況，以及此計畫未來如何改善防救災資訊的傳播，於二個月內提交書面報告予立法院內政委員會。 提案人：陳其邁 連署人：洪宗熠　　姚文智 十、根據消防署統計顯示，105年因火災造成169人死亡與261人受傷，房屋及財物損失4億5,851萬3千元；106年截至6月底止亦已發生火災1萬7,362次並造成87人死亡、190人受傷及3億3,453萬9千元財產損失。惟住宅用火災警報器國內住宅裝置尚未普及，並常有民眾將免費裝設住宅用火災警報器之訊息誤認為詐騙。爰此，消防署應檢討政策宣導的方式，以求更快提升設置比率，且應研議如何從狹小巷弄中建築、木造建築等優先設置，並於二個月內提交書面報告予立法院內政委員會。 提案人：陳其邁 連署人：洪宗熠　　姚文智 十一、全國消防人員人力短缺問題日益惡化，且勤務繁雜未落實專業分工及執勤傷亡等隱憂，消防人員值勤環境仍有大幅改善空間，為保障消防人員權益，要求消防署於六個月內就如何甄補消防人員人力向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：姚文智 連署人：趙天麟　　洪宗熠 十二、針對消防人員防護設備及長期人力不足問題嚴重，籲請消防署正視並積極改善。據瞭解；火災逐年減少，消防人員殉職率竟年年高升，乃消防人員個人防護裝備老舊及逾期使用情事諸多。另據瞭解，地方消防單位人力不足嚴重及過多業外事務（如抓蛇捕蜂），肇致工作負荷過重。消防人員肩負著民眾的生命安危，冒著生命危險投入救災滅火，過期及未定期檢修清洗消防衣易有吊帶鬆脫、表皮與反光條破損情形，造成能見度下降、耐燃效果大打折扣，增加死傷風險。消防單位卻回應，消防衣褲屬永久性材質，並非過使用年限即不能使用，如果不會失效，行政院何必規定每三年更換消防衣呢？根本就是草菅人命！有關單位應即改善。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 十三、針對部分打火弟兄使用逾期個人防護設備及消防人力不足問題嚴重，籲請消防署正視並積極改善。據瞭解；諸多地方消防單位人力不足嚴重，及擔負過多業外事務（如抓蛇捕蜂），肇致工作負荷過重。另據瞭解，消防員個人防護裝備老舊及逾期使用情事迭見，影響任務執行並有危害消防員生命安全之虞。查消防員冒著生命危險進出火場搶救生命，而防護衣老舊可能會使得反光條及表皮破損，造成能見度下降、隔熱效果變差，增加火燙傷風險。消防單位居然還說，防護衣為永久性防火材質，不會失效，如果不會失效，那又何必訂有每三年更換消防衣的規定？根本就是草菅人命！爰此；消防署應即就人力不足、擔負業外（如抓蛇捕蜂）工作研擬具體改進辦法，加速汰換基層老舊防護器（具）材，嚴禁消防員穿著逾期消防衣出勤，以確實保障消防員應有權益。上揭事務應列入研考管制案件，除於一個月內向立法院內政委員會提出專案報告外，並應每二個月向立法院內政委員會回報具體執行進度，俾利改善落實。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　林麗蟬 十四、花蓮地區因具有溪流、高山及海洋等地形，相當適合做為消防救災人員訓練的場所，例如：花蓮秀姑巒溪最適合用於激流訓練，許多高山及海岸線可以進行山訓及海訓的部份，加上花蓮有許多可以作為移地訓練人員之住宿空間。爰此，建請消防署研議擴大南向國家合作夥伴與國內一般、特種搜救及義消之救災訓練，部分訓練項目移地至花蓮訓練，要求消防署於一個月內提出部分救災訓練項目移地花蓮訓練之機制及具體規畫。 提案人：張宏陸　　鄭天財Sra Kacaw　　 姚文智　　趙天麟　　蕭美琴 十五、針對消防員擔任非「消防法」業務範圍內工作，對原已捉襟見肘的消防人力，肇致過重工作負荷及可能之消防安全罅隙，要求主管部會應立即改善。消防員應民眾要求之救援業務千奇百怪，而其中有絕大部分應屬非「法定業務」職掌，舉捕蜂捉蛇為例；根據民國105年資料統計，不包括其他與消防無關事務,僅就捕蜂捉蛇就有8萬5,099件，而火災事件卻只有4萬8,019件，也就是說；目前消防員的日常工作，有超過一半並非業務範圍裡面的工作。當人民有危難之時，公務人員予以救援誠屬應該，惟打火弟兄進入火場，不但需要專業亦更要有強健的體能，如果因過多的非業務範疇工作而影響休息時，不但恐傷及個人更將危害任務之達成！另因執行非「消防法」認定的消防勤務萬一發生事故，銓敘部只能判定為「因公死亡」而非「因公殉職」，兩者的撫卹金差了整整一半，嚴重影響消防員權益。爰此；消防署應嚴格管制消防員執行非「消防法」業務範圍內勤務，不能因好用、錯用而濫用，若因必要執行而萬一發生事故時，政府應予等同執行消防法規出勤任務之應有權益辦理相關撫卹！ 提案人：黃昭順 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　 曾銘宗 十六、針對消防人力已嚴重不足，平時要救災、救護，加上各項防火、防災工作已力不從心，對每年近10萬件捕蜂捉蛇工作，排擠消防人力，可能讓同時發生的火災，無法及時有效搶救人命及撲滅火災，必需立即回歸農政體系。 提案人：黃昭順 連署人：林麗蟬　　鄭天財Sra Kacaw　　 曾銘宗 貳、107年度中央政府總預算案關於移民署收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第69項　移民署2億9,529萬6千元，照列。 第3款　規費收入 第62項　移民署28億9,043萬2千元，照列。 第4款　財產收入 第81項　移民署179萬8千元，照列。 第7款　其他收入 第79項　移民署155萬2千元，照列。 二、歲出部分 第7款　內政部主管 第7項　移民署42億7,202萬4千元，照列。 本項通過決議10項： 一、移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」經費，凍結600萬元，俟移民署就下列各案向立法院內政委員會提出專案報告或書面報告後，始得動支。 (一)截至去年底，我國新住民人數累計已達17萬0,827人，在臺工作之外籍移工人數總數亦已高達62萬4,768人，通譯之潛在需求群體已含括近80萬人口，然目前各部會投入資源稀缺不一，通譯人員之培訓及留用機制之建立及運作情形迭有落差，新住民及移工於不同場域取得之通譯資源亦差距甚大，難謂可完整保障新住民及移工之權益，近年亦發生多起因錯漏譯甚或根本無通譯而致當事人權益受損之事件，引發社會關注，行政院新住民事務協調會報等跨部會會議中，亦有不同部會表達亟需通譯資源投入不同場域之運作，顯見通盤規劃、整合運用通譯服務資源，保障新住民及外籍移工之權益，為當務之急。為保障新住民及外籍移工之權益，並減省行政資源重複投入，爰凍結部分預算，俟內政部移民署透過行政院新住民事務協調會報等機制，會同各部會，盤整目前各部會之通譯資源，提出建立跨部會整合之通譯培訓、留用、考核及服務機制之規劃，向立法院內政委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：姚文智　　洪宗熠　　陳其邁　　尤美女 (二)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」下「委託辦理外來人士在台生活諮詢服務熱線」編列1,259萬5千元。此熱線為服務外國人及外籍配偶在台生活需求及生活適應方面之諮詢服務，並號稱提供中文、英文、日文、越南、印尼、泰國、柬埔寨等7國語言之通譯服務。然據查，此7種語言僅有中、英、日提供24小時、全年無休之服務；而越南語只有平日上班時間；印尼語、泰國語及柬埔寨語更是只有平日下午，服務能量顯然不足。查勞動部勞動力發展署98年起建置「1955外籍勞工24小時諮詢保護專線」，提供中文、英文、泰語、印尼語、越南語5種語言諮詢，卻能做到24小時、全年無休之服務。移民署的服務熱線開通已至少10年，東南亞相關的語言服務時段卻僅限於一般民眾較不方便的上班時段，甚至大部分東南亞語言服務一天只有4個小時，顯然無法滿足民眾需求。爰此，凍結部分預算，俟移民署針對如何分年度延長東南亞語言諮詢服務熱線服務時間，向立法院內政委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw (三)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「移民輔導人口販運防治及居留定居管理」中「專業移民服務人員及志工通譯服務等相關費用」編列380萬7千元。惟查，內政部移民署建置「通譯人才資料庫」已有時日；而目前執行通譯服務之人員是否已全數自通譯人才資料庫選任，其是否具備專業知識資格; 相關資訊皆無詳列，不利行使監督職責。爰此，凍結部分預算，俟移民署針對執行通譯服務之人員是否已全數自通譯人才資料庫選任，其是否具備專業知識資格問題，向立法院內政委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw (四)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「移民輔導人口販運防治及居留定居管理」中「協助被害人偵審調查、出庭及生活輔導等相關通譯費用」編列19萬8千元。惟查，內政部移民署建置「通譯人才資料庫」已有時日；而目前執行通譯服務之人員是否已全數自通譯人才資料庫選任，其是否具備專業知識資格；相關資訊皆無詳列，不利行使監督職責。爰此，凍結部分預算，俟移民署針對執行通譯服務之人員是否已全數自通譯人才資料庫選任，其是否具備專業知識資格問題，向立法院內政委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw (五)近年來逾期停（居）留總人數由103年度之6萬8,998人，逐年增加至106年7月底之8萬505人，其中滯留1年以上者就高達5萬7,033人（約占70.84%），恐對國家安全與治安造成隱憂，有鑒於此，立法院近幾年審查預算時皆要求移民署應改善此問題，然卻始終未見移民署提出具體有效之改善方案，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw (六)入出國及移民法第16條第4項業於105年11月16日修正為：「中華民國一百零五年六月二十九日以前入國之印度或尼泊爾地區無國籍人民，未能強制其出國，且經蒙藏事務主管機關組成審查會認定其身分者，移民署應許可其居留。」印度或尼泊爾地區無國籍人民，自106年2月申請迄今，仍未完成居留與否之決定。爰此，凍結部分預算，俟移民署就本次印度或尼泊爾地區無國籍人民申請居留之進度，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　趙天麟 (七)依新住民發展基金補助經費申請補助項目及基準第13點第2款第2目規定：「直轄市政府每計畫最高補助新臺幣六百萬元；縣（市）政府每計畫最高補助新臺幣三百萬元。」惟各縣市新住民人口差異明顯，例如彰化縣（2.2萬人）、屏東縣（1.8萬人），與台東縣（未滿5千人）之補助金額相近；且直轄市政府之財政狀況，亦較縣（市）政府為佳，卻受有較多補助。再者，「新住民家庭服務中心」主要提供新住民教育訓練、座談會、個案研習與督導、研討會、團體督導、轉介服務、專業心理諮商等促進新住民及其家庭生活適應或輔導相關服務與方案，請移民署鼓勵各直轄市、縣（市）政府之新住民家庭服務中心聘用新住民擔任行政助理人員，並配合在職進修社工學分，使新移民陪伴措施深入基層。爰凍結部分預算，俟移民署將各直轄市及縣（市）之新住民人口及財政狀況納入補助考量，研議修正新住民發展基金補助經費申請補助項目及基準；另就新住民家庭服務中心聘用新住民及在職進修，提出檢討改善措施，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　趙天麟 (八)依立法院預算中心內政部移民署及新住民發展基金107年度預算評估報告所示：「近年來逾期停（居）留總人數由103年度之6萬8,998人，逐年增加至106年7月底之8萬505人，包含外籍人士2萬3,943人、行蹤不明之外籍勞工5萬3,260人、大陸地區人民1,960人、港澳及無戶籍國民1,342人。」足見逾期停（居）留總人數有逐年攀升之趨勢，且行蹤不明之外籍勞工占多數。然而逾期停（居）留之外籍人士、行蹤不明之外籍勞工、大陸地區人民、港澳及無戶籍國民，倘無涉嫌違反刑事法律者，僅屬違反行政法令之規制，仍應保障其基本人權，除法律明文規定外，不得限制或拘束其人身自由。移民署嚴加取締，其查獲比率仍不到四成，足見效果有限；反而肇生外籍人士受移民、警察機關，執法過當之歧視爭議及人權侵害疑慮。爰凍結部分預算，俟移民署邀集相關機關，針對逾期停（居）留非本國人之不同滯留因素，研議疏導措施（諸如：自首、降低罰鍰、輔導從新取得合法停留事由），以減少逾期停（居）留人數，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　趙天麟 (九)新住民發展基金係自外籍配偶照顧輔導基金改制而來，不乏委員繼續擔任。惟依內政部移民署106年6月21日移署移字第1060069559號函提供新住民發展基金補助「近5年補助民間團體一覽表」所示：部分新住民發展基金委員於100年至105年補助其所屬團體（任該團體之理事長、執行秘書、秘書長）達新臺幣776萬1,077元；更有甚者，新住民發展基金於103年曾補助中華救助總會，達新臺幣21萬3,840元，足見新住民發展基金內部審核機制，難謂健全。爰凍結部分預算，俟移民署檢討新住民發展基金委員選任及內部審核機制，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　趙天麟 (十)2017年「公民與政治權利國際公約」與「經濟社會文化權利國際公約」國際審查會結論性意見與報告指出，根據公民與政治權利國際公約第七條規定，絕對禁止將人引渡、驅逐或遣返至任何會使他或她面臨嚴重酷刑或其他形式不當處遇的風險，包括被判處死刑在內。鑑於臺灣每年時常會有來台尋求庇護個案，但我國卻遲未建立相關庇護審查機制與完善的遣返審查機制。爰凍結部分預算，俟移民署提出在現有法規架構內，建立符合「公民與政治權利國際公約」與「經濟社會文化權利國際公約」與不遣返原則的審查機制之規劃，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：姚文智　　陳其邁　　趙天麟　　尤美女 (十一)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「辦理海外事務及人流管理工作」分支計畫，編列一般事務費3,300萬1千元，惟查，立法院預算中心評估報告，其中將駐外工作組就地僱用人員之薪資編列於一般事務費，與行政院主計總處訂頒之預算編製作業相關規定未合，為避免損及國家之財政，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 (十二)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「辦理海外事務及人流管理工作」分支計畫，惟一般事務費當中編列3,300萬1千元，其中包含駐外工作組工作費、就地僱用人員薪資及合署辦公分攤費等3,262萬4千元，其中將就地僱用人員薪資編列於一般事務費。經查行政院主計總處所訂定之「用途別預算科目分類定義及計列標準表」中「業務費─一般事務費」預算科目之定義為：「凡公務所需非屬前述各專項費用，如押金、印刷、獎牌製作、廣告、環境佈置、清潔、保全、接待外賓、訴訟、制服、駐外人員裝費、員工（含民意代表）健康檢查、雜支及辦理藝文……。」對於應短期或計畫所需遴用臨時人員辦理相關事務，則另訂有「臨時人員酬金」科目；對因公務所需聘請個人辦理相關事務並依作業量計算之費用，訂有「按日按件計資酬金」科目。核與上開規定不符，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：趙天麟 連署人：張宏陸　　洪宗熠　　賴瑞隆 (十三)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「辦理海外事務及人流管理工作」編列執行「兩岸共同打擊犯罪」常態性交流互訪及執行「兩岸共同打擊犯罪」刑事嫌疑犯遣（接）返預算共17萬8千元。惟兩岸現狀陷入僵局，國人在海外涉及重大刑案皆無差別遣送大陸地區，移民署也難以前往探視，更無力將嫌犯帶回臺灣。爰凍結部分預算，俟移民署針對重啟兩岸共同打擊人口販運合作機制，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 (十四)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「辦理海外事務及人流管理工作」，包含執行「執行駐外移民秘書輪調、返國述職」549萬7千元等所需相關旅費。此預算於106年度編列430萬7千元，於107年度加編1.27倍，並無詳細說明加編之原因；且駐外移民秘書數字固定，並無增加，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：趙天麟 連署人：Kolas Yotaka　　賴瑞隆 (十五)移民署自102年度至107年度所編列執行駐外移民秘書輪調、返國述職相關旅費逐年提升（如表一），然107年度卻較以往編列許多。107年度相關旅費即超過該6年平均達104.6萬元（多達23.7%），達到546.7萬元。 表一、執行駐外移民秘書輪調、返國述職相關旅費 （單位：萬新台幣） 6年平均 107年度較6年平均多出： 102年 103年 104年 105年 106年 107年 403 428.6 430.7 546.7 442 104.6 332.9 510.4 經查，移民署近幾年每一駐外地點僅置一名駐外秘書達27處，暫無增額計畫。員額既維持一定數額，相關輪調、返國述職等目的、規劃應提列清楚。基此，為撙節政府支出，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴瑞隆 連署人：吳琪銘　　趙天麟 (十六)移民署為提高我國通關作業效率並節省國境查驗人力之負擔，自99年10月起即辦理入出國自動查驗通關系統，迄至106年6月底止已啟用66座，總建置經費高達1億7,772萬6千元，且近年來申請註冊e-Gate通過者人數也逐年增加，但經查發現，各機場、港口之國境查驗人力及加班費卻不減反增，實不合理。爰此，凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw (十七)前移民署資訊組組長施明德於民國98年至105年任職期間，涉嫌利用經手移民署入出境資訊系統招標案，收取廠商賄賂，再洩漏標案資訊供圍標或綁標，並遭台北地檢署依違反政府採購法等罪，諭令其100萬元交保。移民署入出境資訊系統為我國國境重要之防線，含全國國民身分及出入境資料，若遭不肖廠商利用，恐導致國安門戶洞開。另外，桃園機場日前因移民署證照查驗系統與自動通關系統當機，影響上千名旅客，事後移民署說明原因為桃園機場第二航廈網路通訊櫃電源智慧排插單側發生故障，三台網路設備異常斷電，導致查驗系統異常，此設備為上述前移民署資訊組組長任職期間所完成，實有必要全系統徹底檢查，保障民眾權益。綜上，為保護國家資通安全，避免民眾個人資料外洩並維持國境查驗運作安全無虞，且未來相關資通設備採購案應杜絕弊端，爰凍結部分預算，俟移民署針對98年至105年所建置之資通設備進行全面檢查且針對重大資通設備採購程序進行檢討，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴瑞隆 連署人：洪宗熠　　趙天麟 (十八)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」編列3億9,885萬7千元。據移民署提供截至民國105年8月底止已註冊自動查驗通關人數計360萬0,942人，且自民國100至105年8月底止，各期間註冊自動查驗通關人數呈現逐漸上升趨勢；惟以審計部統計，民國105年1至8月入出境人數為585萬9,318人，其中入出境次數6次（含）以下人數計542萬181人（占總入出境人次之92.51%），已註冊自動查驗通關之比率僅39.63%，鑑於入出境次數較低之國人占入出境總人數9成餘，註冊比率僅約4成，顯示移民署業務仍有待加強。爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　顏寬恒 (十九)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」分支計畫，編列資訊服務費1億6,250萬3千元，惟查，立法院預算中心評估報告，其中入出國自動查驗通關系統已建置多年，機場與港口查驗人力及加班費仍逐年增加，且自99年度起建置，總建置經費已達1億7,772萬6千元，鑑於國家財政狀況困窘，應撙節相關費用支出。爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 (二十)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」，編列自動查驗通關系統維護費1,150萬元。據查，入出國自動查驗通關系統自99年度起建置，迄至106年6月底已啟用66座，總建置經費1億7,772萬6千元，當初建置目的是為提高我國通關作業效率並節省國境查驗人力之負擔，但自100年度以來申請註冊並通過者人數隨e-Gate建置數量逐年增加，但使用e-Gate通關者占當年度入出境總人次比率仍未達3成，致各機場、港口查驗人力及加班費幾乎年年增加，顯見建置其系統並未達到其效益。爰凍結部分預算，俟移民署針對如何提高e-Gate使用率向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　姚文智 (二十一)目前依「申請及使用入出國證照查驗自動通關系統作業要點」辦理自動通關註冊人數雖有逐年增加，然使用e-Gate通關者占當年度入出境總人次比率仍未達3成，各機場、港口查驗人力及加班費並未因自動通關而有所節約；且查驗人力與加班費分別由100年度之725人次、8,393萬5千元，增加至105年度之786人次、9,668萬5千元。爰凍結部分預算，俟移民署深入檢討使用率低落之原因並研謀改善，向立法院內政委員會提出書面報告，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：吳琪銘　　洪宗熠 (二十二)「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」中「航前旅客資訊系統維護案」編列1,563萬2千元與「入境航前旅客審查系統航空鏈結通信服務費」編列580萬元，有重複編列之疑。此外，「入境航前旅客審查系統航空鏈結通信服務費」為107年度新增之預算，往年並未編列，然「航前旅客資訊系統維護案」於106年度亦有編列。因此，編列「入境航前旅客審查系統航空鏈結通信服務費」之目的、必要性，以及是否與其他經費重複編列預算等說明，應提列清楚。 根據2013年7月第309期之政府機關資訊通報，移民署說明關於航前旅客系統之簡介，顯示：「航前旅客資訊系統係指所有在我國國境起飛或抵達（入境或出境）之航空公司航班，於起飛或降落前30分鐘內，所提供之該航班旅客（含轉機及機組員）資訊。旅客資訊包括旅客基本資料、航班資訊、出發國機場、目的國機場等，移民署取得資訊後，即可針對各項管制名單進行過濾，以提供國境事務大隊預先防範與處置」。航前旅客資訊系統已於105、106年度編列系統維護案，其系統亦包含出入境與航班之通訊，580萬之通信服務費之編列應有合理說明。 基此，為撙節政府支出，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴瑞隆 連署人：吳琪銘　　趙天麟 (二十三)查移民署自104年起自107年度預算，連續四年皆編列「汰換個人電腦及筆記型電腦相關軟硬體設備費」，且預算金額皆為1,585萬5千元，預算顯有浮編之嫌，惟政府財政拮据應撙節支出，每筆預算皆應審慎使用，移民署是否有需要連續四年編列相同預算購買個人電腦及筆記型電腦確實有待商榷。爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw (二十四)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」，編列「建構新住民數位公平機會計畫」第3年所需經費2,729萬8千元。移民署建置「新住民數位資訊e網」，提供線上數位學習課程、電子書下載等協同學習平臺，及作為新住民社群交流之專屬網站。經查我國新住民人數逐年增加，惟「新住民數位資訊e網」新住民會員人數為2,634人，其中新住民會員為1,933人，如以同期間我國外籍及陸籍（含港、澳）配偶共52萬5千人計，約僅0.37%之新住民人口加入該網站開設帳號成為會員；另截至106年7月底止累計學習人次僅1,494人次。足見「新住民數位資訊e網」網站運用成效仍顯有不佳，運用成效仍待提升，應立即檢討改進。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：洪宗熠　　吳琪銘 連署人：賴瑞隆 (二十五)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」，編列建構新住民數位公平機會計畫第3年所需經費2,729萬8千元。惟查，立法院預算中心評估報告，「新住民數位資訊e網」會員人數及線上學習人次均偏低，網站運用成效仍顯有不佳，鑑於國家財政狀況困窘，應撙節相關費用支出。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 (二十六)為營造新住民e化學習環境，移民署建置「新住民數位資訊e網」，以正體中文、簡中、英語、越南語、印尼語、泰語及柬埔寨語等7種語系版本，提供線上數位學習課程、電子書下載等學習平臺，並將此作為新住民社群交流之專屬網站。惟依據移民署所提供之資料顯示，截至106年7月底止，該網站會員人數僅有2,634人，其中新住民會員1,933人，如以同期間我國外籍及陸籍（含港、澳）配偶共52萬5千人計算，比例僅佔0.37%，又該計畫105至106年度已編列5,982萬9千元，等於每位新住民會員成本約為3萬951元，成效甚為不彰，實有改善之必要。爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw (二十七)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」，編列維運新住民數位資訊e網及電子書等整合平台費用計150萬元。為營造新住民e化學習環境，移民署建置「新住民數位資訊e網」，以正體中文、簡中、英語、越南語、印尼語、泰語及柬埔寨語等7種語系版本，提供線上數位學習課程、電子書下載等協同學習平臺，及作為新住民社群交流之專屬網站，然新住民數位資訊e網會員人數及線上學習人次均偏低，顯見其網站運用成效不佳。爰凍結部分預算，俟移民署針對如何提高新住民數位資訊e網運用之成效，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　姚文智 (二十八)為縮短新住民族群之數位落差，協助其提升資訊使用能力，移民署建置「新住民數位資訊e網」，並以簡中、英語、越南語、泰語、柬埔寨語及印尼語等6種語文介面，提供線上數位學習課程、電子書等學習平臺，及作為社群交流管道之新住民專屬內容網站。惟「新住民數位資訊e網」新住民會員人數及線上學習人次均偏低，網站運用成效仍待提升。另「前瞻基礎建設」特別預算案中亦編列「保障新住民寬頻上網計畫」，「新住民數位資訊e網」與「保障新住民寬頻上網計畫」應統合彙整，以有效提升新住民網路學習效能。然移民署未能針對新住民統合規畫具體數位學習計畫，爰凍結部分預算，俟移民署針對新住民統合規劃具體數位學習計畫，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw (二十九)為縮短新住民族群之數位落差，協助其提升資訊使用能力，移民署推動新住民資訊數位學習課程開設與製作、培訓具新住民母語能力之資訊師資及辦理新住民教育訓練實務操作、實習及職能訓練。惟「前瞻基礎建設」特別預算案中亦編列「保障新住民寬頻上網計畫」，「建構新住民數位公平機會計畫」與「保障新住民寬頻上網計畫」應統合彙整，以有效提升新住民網路學習效能。然移民署未能針對新住民統合規劃具體數位學習計畫，爰此，凍結部分預算，俟移民署針對新住民統合規劃具體數位學習計畫，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw (三十)行政院自104年核定「普及偏鄉數位應用計畫（105-108年）」之子計畫新住民數位公平機會計畫，辦理數位學習課程開設，經查不同數位學習課程的報名數量差異甚大，尤其106年9月2號以後之課程，參與人數普遍掛零，爰凍結部分預算，俟移民署加強關注各課程之報名狀況並研擬調整課程，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：吳琪銘　　洪宗熠 (三十一)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」，編列推動新住民數位公平機會計畫宣導費用計100萬元。建構新住民數位公平機會計畫主要係辦理新住民免費資訊課程，期藉由本計畫提升新住民資訊使用能力，並使用新住民數位資訊e網，引導新住民及其子女登入該網站，開設帳號，運用其線上學習專區及下載雲端電子書進行自我線上學習等，然新住民數位資訊e網會員人數及線上學習人次均偏低，顯見其宣導並未達到其效益。爰凍結部分預算，俟移民署針對如何提高新住民數位資訊e網會員人數及線上學習人次，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　姚文智 (三十二)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」下「辦理移民人權、新住民相關議題探討、講習、協調會報、座談、展示、交流活動等相關事項」編列20萬元。然而預算書上未能詳細羅列議題探討之主題、講習之內容或座談之講題等等，顯難監督此筆預算之支用情形。另該預算所辦理之事項，與新住民發展基金所辦理之講座、座談多有重疊之處，若新住民基金所涵蓋之內容已達到該筆預算之目的，則移民署應思考該筆預算編列之必要性。爰此，凍結部分預算，俟移民署提出相關座談、交流活動之詳細規劃及該筆預算之必要性，向立法院內政委員提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬 連署人：黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw (三十三)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」之「庇護安置處所被害人伙食費」編列214萬7千元。據查，庇護安置處所被害人伙食費106年度編列數字僅95萬6千元，何故於107年度多編列2.24倍？且預算編列說明未盡詳核，不利預算審查，因此經費應有再縮減空間。爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：趙天麟 連署人：Kolas Yotaka　　賴瑞隆 (三十四)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下分別編列「加強入出國及移民管理規劃」及「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」447萬9千元、4,924萬元，內含辦理相關移入人口停留管理政策、外來人口訪查及查處、收容管理及遣送（返）等業務，惟近年來滯臺之逾期居（停）留外來人口數逐年攀升，經查逾期停（居）留總人數已由103年度之6萬8,998人，逐年增加至106年7月底之8萬0,505人，顯見移民署執行業務績效待加強。爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：趙天麟 連署人：張宏陸　　洪宗熠　　賴瑞隆 (三十五)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「加強入出國及移民管理規劃」中「大陸地區旅費」編列20萬2千元；係派員赴大陸參訪小三通執行現況及工作會議、參加中華救助總會2018年關懷兩岸婚姻家庭參訪活動、赴大陸參加海峽兩岸觀光交流圓桌會議等。鑑於近年來兩岸關係急凍，兩岸相關對等協商機制逐漸失靈，尤其我國盛大主辦各項交流活動期間，例如「世大運」等，對岸亦未派員參與，為配合政府當前政策，符合「107年度中央及地方政府預算籌編原則」及「中央各主管機關編製107年度概算應行注意辦理事項」等相關規定，更因當前中央政府財政極為困難，避免資源虛擲，撙節預算運用。爰凍結部分預算，俟經主管機關審核無浮報浪費情事，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：曾銘宗　　顏寬恒 (三十六)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」計畫下編列「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」4,924萬元，包含外來人口訪查及查處、收容管理及遣送（返）等業務，然近年來滯臺之逾期居（停）留外來人口數逐年攀升，迄至106年7月底止已逾8萬人，恐成為社會安全與治安之隱憂，移民署應重新檢討改進，研謀相關查處機制，減少逾期停留之人數。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：洪宗熠　　吳琪銘 連署人：賴瑞隆 (三十七)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」，編列預算計4,924萬元。據立法院預算中心報告指出，逾期居（停）留外來人口已逾8萬人，且高達5.7萬人已滯臺1年以上，恐危及治安，其中，以行蹤不明之外勞人數居多，而滯臺逾1年以上者高達7成，然每年查獲比率均低於4成；其中滯臺達10年以上者達7,044人，顯見移民署執行強制出境執行率不佳及查察人力不足。爰凍結部分預算，俟移民署針對如何補足查緝人力及提高執行強制出境執行率，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　姚文智 (三十八)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」，編列執行入出國政策、入出國管制、督導聯繫及輔導協助各地服務站落實入出國管理業務經費1,557萬2千元，惟查，立法院預算中心評估報告，考量近來陸客自由行人數已有明顯縮減，相關經費容有再縮減空間，為避免損及國家之財政，爰凍結部分預算，俟移民署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 (三十九)移民署107年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」，編列執行入出國政策、入出國管制、督導聯繫及輔導協助各地服務站落實入出國管理業務經費1,557萬2千元，其中包含陸客自由行政策之電話諮詢及協處人力等經費813萬1千元，考量近來陸客自由行人數已有明顯縮減，如以106年度1至7月實際來台人數推估全年自由行人數及諮詢電話數，明年度相關預算宜有再撙節空間。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：洪宗熠　　吳琪銘 連署人：賴瑞隆 二、移民署107年度「入出國及移民管理業務」項下分別編列「加強入出國及移民管理規劃」及「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」447萬9千元、4,924萬元。依立法院預算中心評估報告指出，計畫內含辦理相關移入人口停留管理政策、外來人口訪查及查處、收容管理及遣送（返）等業務，依移民署所提供之資料，近年來逾期停（居）留總人數由103年度之6萬8,998人，逐年增加至106年7月底之8萬0,505人，且高達5.7萬人滯臺逾1年以上，其中尤以行蹤不明之外籍勞工占比最高（介於62.64%至67.68%間），然每年查獲比率均低於4成，移民署除應持續加強查察外，允宜積極與勞動部協商檢討外勞引進之相關政策與管理規定，並結合有關國安機關共同查處，俾維社會安全。爰請移民署研議具體因應措施，並於三個月內向內政委員會提出報告。 提案人：曾銘宗 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　陳怡潔 三、據立法院預算中心報告指出，逾期居（停）留外來人口已逾8萬人，且高達5.7萬人已滯臺1年以上，恐危及治安，其中，以行蹤不明之外勞人數居多，而滯臺逾1年以上者高達7成，然每年查獲比率均低於4成；其中滯臺達10年以上者達7,044人，恐對社會安全與治安造成隱憂。爰要求移民署應於一個月內提出相關檢討報告，研謀強化相關查處機制外，並積極與勞動部研商檢討外勞引進之相關政策與管理規定，向立法院內政委員會提出書面報告，以維我國治安安全。 提案人：吳琪銘　　洪宗熠 連署人：姚文智 四、行政院自104年核定「普及偏鄉數位應用計畫（105-108年）」之子計畫新住民數位公平機會計畫，辦理免費電腦課程開設，經查不同電腦課程的報名數量差異甚大，其中106年9月2號以後之課程，參與人數普遍掛零。然移民署卻僅將該計畫績效指標訂定為總參與人數，實無法顯示各課程之參與情形，爰建請移民署將數位公平計畫之KPI值，設定為課程平均參與率，並持續關注各課程之報名狀況，適時調整參與度欠佳的課程，以臻符合新住民實際的數位學習需求。 提案人：張宏陸 連署人：吳琪銘　　洪宗熠 五、查歷年來境外聘僱漁工逾期停留者有逐年上升之趨勢，且平均查處接收率僅44.91%，至104年底為止仍有3,531人未遭查獲，顯見外籍漁工逾期停留之問題有惡化趨勢，爰建請移民署強化漁工入境管理與資料登記、查驗系統，建立完整名冊以利掌握入境漁工動態，並於二個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：張宏陸 連署人：吳琪銘　　洪宗熠 六、入出國自動查驗通關系統自99年度起建置，至今106年6月底已啟用66座，總建置經費已達1億7,772萬元6千元整，惟機場與港口查驗人力及加班費仍逐年增加，系統使用推廣明顯不足。雖自100年以來申請並註冊並通過者人數隨建置數量逐年增加，然使用e─Gate通關人數占當年度出入境人次比率仍未達3成，致查驗人力與加班費仍然增加，故實施多年來成效明顯不彰。查，目前尚未服役之役男出境時無法使用該設備系統，技術上是否有改善可能。另多數民眾出國旅遊，希望在護照上有出入境章的紀錄。爰此，移民署應就「入出國自動查驗通關系統」，未來如何增加使用客體與推廣傳播之改善計畫，於二個月內提交書面報告予立法院內政委員會。 提案人：陳其邁 連署人：洪宗熠　　姚文智 七、移民署辦理相關移入人口停留管理政策、外來人口訪查及查處、收容管理及遣送（返）等業務，107相關年度預算約五千多萬元，惟近年逾期居（停）留外國人口至今已逾8萬人，且尤以行蹤不明之外籍勞工人數居多，滯臺逾1年以上者高達7成，恐危及治安。依入出國及移民法、臺灣地區與大陸地區人民關係條例之規定，逾期停（居）留之外來人口，移民署得強制其出境。爰此移民署除加強查察之外，允宜積極與相關部會溝通並檢討外勞引進之相關政策與管理規定，於二個月內提交書面報告予立法院內政委員會。 提案人：陳其邁 連署人：洪宗熠　　姚文智 八、依據移民署所提供資料，近年來逾期停居留人數逐年攀升。截至107年7月份之統計，總人數已達8萬餘人。且以行蹤不明外勞人數最多，已達五萬餘人之多，而查獲比例僅佔行蹤不明人數32%。為增進我國社會秩序及避免安全隱憂，同時提高「祥安專案」之執行成效。移民署應會同「祥安專案」執行單位積極檢討相關政策與查緝方案，並於二個月內向立法院內政委員會提出書面改進方案。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 九、移民署107年度單位預算第1目「一般行政」項下「人員維持」分支計畫，編列加班值班費2億8,158萬5千元。又許多基層人員反映未能實際請領加班費，而係以嘉獎以為替代；此舉對於基層人員士氣打擊甚重。爰此，要求移民署針對上開情事於二個月內向立法院內政委員會提出書面改進報告。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　陳怡潔 十、2013年發生英國商人酒駕撞死國人，經判決定讞後，持友人護照闖關出境事件。當時移民署針對相關失職人員記過懲處，並建立「外來人口快速查驗閘門」，結合生物特徵識別等3大系統，以防相類情事再度發生。然今年5月份竟出現限制出境之國人更換護照後，利用移民署與戶政司統合資料空窗期，順利出國情事。另8月份亦發生韓國籍竊賊翻越桃園機場入境查驗櫃檯闖關入境一事。足見移民署國境大隊針對國境管制業務亟待改善。為增進我國社會秩序及避免國家安全隱憂。移民署應積極檢討業務執行成效與相關查緝方案，並於二個月內向立法院內政委員會提出書面改進方案。 提案人：林麗蟬 連署人：黃昭順　　曾銘宗 參、107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「新住民發展基金」收支部分審查結果： 一、內政部主管特別收入基金─「新住民發展基金」： (一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：3億0,201萬元，照列。 2.基金用途：3億1,318萬元，照列。 3.本期短絀：1,117萬元，照列。 (三)解繳公庫：無列數。 (四)通過決議3項： 1.「新住民發展基金」107年度預算編列3億1,318萬元，其中多數以補捐助方式由中央政府、直轄市政府、縣（市）政府、財團法人或以非營利為目的之立案社會團體，申辦各項照顧輔導計畫，然經查發現，至106年7月底尚有101至104年度期間核定之計畫共21案（金額1,936萬2千元）仍未結案，其中更有執行期限為102年及103年之案件，至今尚在補正核銷資料者。為避免再發生有相關補助計畫之執行，有不符規定而影響預期效益之情事，爰要求新住民發展基金管理會應確實依相關規定辦理各項申請計畫之審查，並強化計畫執行之管控措施，讓新住民發展基金運用得以發揮最大效益。 提案人：陳怡潔 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw 2.「新住民發展基金」107年度預算編列3億1,318萬元，為移民署投入新住民輔導工作之主要經費來源。查106年度新住民發展基金僅針對「捐補助辦理經濟困難之設籍前新住民健康保險計畫」、「補助辦理新住民家庭語言文化體驗學習計畫」以及「補助培訓新住民家庭語言文化體驗學習相關培力課程」3項業務計畫訂定年度關鍵績效指標，總計6,070萬5千元，僅占整體基金預算比例約20%。基金其餘80%經費缺乏績效指標，難以評估業務成效。另查106年度所訂參與新住民家庭語言文化體驗學習及相關培力課程之年度目標值，較以前年度實際數低，未具挑戰性，允宜檢討修正。為督促行政機關善用基金預算，移民署應針對基金關鍵績效提出評估業務成效之相關方案。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 3.查「辦理新住民家庭學習成長及子女托育、多元文化推廣及相關宣導計畫」為新住民發展基金預算規模最高之工作計畫，惟近年來內政部移民署多將本計畫經費用於媒體宣導，106年度宣導經費編列6,200萬元。行政機關運用媒體宣導推廣多元文化、宣導施政成果本無可厚非，惟不應流於浮濫，只求短期曝光效果，而忽視該預算項目其他重要服務事項（如新住民子女臨時托育、新住民家庭教育及支持服務、新住民家庭語言文化體驗學習及培力等工作事項）。為督促內政部移民署妥善運用新住民發展基金之宣導經費，移民署應主動提報「補捐助辦理多元文化推廣及相關宣導計畫」執行情形，包括日期、主要內容、宣導方式、刊登（播出）時間、次數、總金額、託播對象以及辦理單位，並發布年刊彙整年度各項成果並發行。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　黃昭順 肆、107年度中央政府總預算案關於內政部消防署及所屬、移民署收支部分審查完竣。 伍、107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「新住民發展基金」預算案審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。 下午 繼續併案審查 一、繼續審查行政院函請審議「社會團體法草案」案。 二、審查本院委員賴瑞隆等16人擬具「社會團體法草案」案。 三、審查本院委員洪宗熠等25人擬具「社會團體法草案」案。 決議： 一、委員姚文智（陳曼麗）等4人所提第二十八條及第三十五條修正動議、委員Kolas Yotaka（尤美女）等4人所提部分條文修正動議、委員賴瑞隆等3人所提第十五條、第三十一條及第三十二條修正動議、委員Kolas Yotaka（陳曼麗）等4人所提第四十條修正動議、委員賴瑞隆等3人所提附帶決議，一併討論。 二、本案「社會團體法草案」，另於11月29日（星期三）下午繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查107年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會收支部分。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：因為歲入部分沒有提案，所以歲入部分就照列。至於歲出部分，我們就從一般行政開始，總共有17案，請問哪位委員要先提問？還是不當黨產處理委員會林主委要先說明也可以。先請不當黨產處理委員會林主委針對17位委員提案部分做概要說明好了，另外，有關上次大家關心的執行率部分，也一併做補充說明。 林主任委員正：請委員看到我們發的最新執行狀況報告，到目前為止，我們預估今年度全部執行預算是在（B）這一欄，總計是4,200多萬元。在第1目一般行政方面，我們是3,074萬元，以執行率來說，如果扣除掉人事費的話，我們的執行率是79.33%，目前執行的狀況是這樣子，以上報告。 主席：這是上次委員們關心的執行率部分，與之前相比確實有提升了。這部分總共有17案，有沒有委員要先表示意見的？請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：我想要了解，有關人事費的明細能否讓我們看一下？例如有多少委員、現在編製的薪資表為何？有沒有這個薪資表？哪些委員是專任還是非專任？你們現在總共有幾位委員？能不能給我一個明細表？還有他們的薪資是如何支應的？ 李人事管理員威震：我們現在專任委員總共有兩名，還有副主任委員一名和主任委員，會後我再提供相關資料給委員。 黃委員昭順：不是會後給我，本席是現在就要。 主席：如果現在有資料，就給黃委員一份，也請你們影印發給所有委員參考。請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：106年度一般行政的執行率是到11月28日，即昨天製表的，這個是算到什麼時候？是到上個月嗎？ 李主計員素惠：到昨天。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，請你們說明一下，有關剛剛提到的人事費部分，等一下再一併說明。另外，你們業務費的執行率非常低，在107年度的部分…… 施副主任委員錦芳：減列280萬元。 鄭天財Sra Kacaw委員：107年度減列280萬元，然後設備費為何會超支？是超支還是什麼情形，（B）是執行費用嗎？所以設備費是超支，請問超支部分是從業務費勻支，還是從其他地方勻支？ 主席：請李主計員說明。 李主計員素惠：一般行政業務費的部分，主要就是一些例行性的水費、電費、保全及清潔部分的費用，至於設備費為何會超支，是因為我們今年為因應資安的部分，有做了一些公文檔案系統及整個網域監視系統的配備，這個數字之所以看起來有超支，是因為這部分確實我們當時在規劃時並沒有考慮到今年要因應資安，7月時行政院有針對資安做考評，並表示我們的監視系統部分必須要增強，因此這部分目前我們有申請動支預備金，此外，我們後續業務費會有流用的情形，以上先說明。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：我的第6案是有關「一般行政─人員維持─約聘僱人員待遇」的部分，原來編了1,389萬6,000元，基本上，編制員額有19人，其中一個是職員，其他則是聘用人員，為什麼聘僱比例這麼高？其他部會不會發生這種情況？請不當黨產處理委員會林主委說明。 林主任委員正：這是在立法完成之後，整個組織開始編裝時的安排，我們的人員主要都是由其他機關借調，幾乎沒有編制員額，剩下用人的彈性給我們，就是現在大家看到的約聘人員人數，目前的安排是這樣。 黃委員昭順：你們用了幾個約聘人員？ 施副主任委員錦芳：目前本會約聘人員總共有18位，包含剛剛我們人事所說，兩位專任委員及副主任委員，都是以聘用人員來聘用；另有15位從事一般調查行政業務的聘用人員，所以總共在預算裡編列了18位聘用人員。 黃委員昭順：我認為這個資料必須拿出來，到底是哪些人？ 主席：現在印給各位委員參考，好不好？ 黃委員昭順：這些人的背景又是什麼？他們在這個單位本來就應該有中立的立場，而不能有政黨傾向，所以本席要求這份資料。理論上，如果按照人事總處人數的限制，現在本來就沒有用約聘僱的空間，我們多年來都這樣要求行政單位，怎麼又會有約聘僱人員？ 主席：黃委員要的資料能不能印給大家？給所有委員參考。 請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：針對黨產會，他們也減列了總經費，本來是5,000多萬元，現在減列到4,000多萬元。剛才主委也報告了，執行率已經提升了，4000多萬元真的比一個很小的科室經費還少，所以我還是支持，因為總是要讓黨產會做出成績吧！ 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：有關名單，剛剛施副主委說他是聘用，他不會是聘用，因為他是政務官。但我現在的疑問在於，有兩位專任委員是聘用，他們聘用的程序可能是主委簽陳院長或是總統指派，他是院長同意嘛！這兩位專業委員也算是聘用嗎？所以副主委不是政務官嘍？特任與政務官是兩碼事，部會首長是特任。比如每個部會都有常任及政務次長，副主委在不當黨產委員會是以事務官任職嗎？ 施副主任委員錦芳：我目前是委員兼任副主任委員，院裡面派的，派令是這樣。 曾委員銘宗：所以是聘用？ 施副主任委員錦芳：是。 曾委員銘宗：所以你也不是政務官？ 施副主任委員錦芳：我不是政務官。 曾委員銘宗：那你是事務官？ 施副主任委員錦芳：我曾經是事務官。 曾委員銘宗：現在部會的首長是特任官，政次是政務官，常任以下都是事務官，既然你不是政務官，你就是事務官。 施副主任委員錦芳：我曾經是事務官，現在不是。 曾委員銘宗：你現在還是事務官。 施副主任委員錦芳：現在這個職務不是事務官。 曾委員銘宗：聘用人員是事務官。假設你不是政務官，你就是常務，即常任文官，常任文官有一種是約聘僱，另一種是具考試銓敘資格，所以你是事務官。 主席：各位委員有沒有其他意見？ 請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：我看了一下這個名單，因為這個名單是今天才拿出來。理論上，不當黨產委員會必須針對每個政黨，而且公平、公正、公開處理所有不當黨產事務。從這個名單可知，連立堅是我們高雄市落選的議員，你也知道他是民進黨的，羅承宗是民進黨的御用學者。關於這些兼任委員，因為當初處理時，大家都希望政黨色彩能較公平、公正，大家都知道花亦芬就是花敬群次長的姊姊，我認為這張名單必須再查。例如聘用專任委員一個月薪水十幾萬元，各位聽得下去嗎？這樣對嗎？一個月薪資十幾萬元，是以12等6階支點。我們就是要拿名單來處理這件事。 主席：請不當黨產委員會說明。 李人事管理員威震：有關我們委員的部分主要是依照不當黨產條例及組織規程，以聘用的方式由院長來派聘。這樣的聘用計畫也是經過報准行政院核定，所有的規定都符合銓敘部所訂的支給標準。 黃委員昭順：有些東西必須經過檢驗，主任委員是政務官，他本來就有黨的色彩，副主任委員也有黨的色彩，另外兩個聘用專任委員全都有黨的色彩。這樣是非常奇怪的一件事，這位是什麼？ 李人事管理員威震：我是黨產會的人事。 黃委員昭順：哪位人事？ 李人事管理員威震：敝姓李。 主席：兼任人事李威震。 黃委員昭順：在名單上的哪裡？ 主席：序號第17位。 李人事管理員威震：我是行政院人事處借調的。 主席：兼任的。 李人事管理員威震：應該算是兼任。我補充說明一下。黨產條例及組織規程規定，委員同政黨比例不得超過三分之一，目前同政黨的只有連委員及施副主任委員兩位而已，符合此一規定。 黃委員昭順：很明顯就是在規避，全世界都知道，這與上一次中選會的狀況不是一樣嗎？你今天要擔任這個職務時，政黨色彩這麼濃，不能用同樣的方式規避！ 主席：請林主委說明。 林主任委員正：我不是民進黨籍。 黃委員昭順：我知道你不是民進黨籍，不過資料調出來就有，但是你過去發表任何言論、擔任職務、所有的發言及你以前參加公聽會等等，這些都很容易查出來，對不對？ 林主任委員正：委員，我們互相尊重。 黃委員昭順：我當然尊重。因為今天討論這個部分，所以我特別拿出來看。眾所皆知，花亦芬就是內政部政務次長的姊姊。你可以說不是嗎？ 林主任委員正：花委員是台大教授。 黃委員昭順：對，政黨色彩都是非常濃厚。 主席：黃委員，我建議還是依相關法律來處理。過去不論國民黨或民進黨執政時代，都會遇到這樣的問題，我們用法令來處理。 吳委員琪銘：黃委員說主委有民進黨的色彩。 黃委員昭順：我現在又不是質詢你！ 吳委員琪銘：不是，因為主委並非民進黨色彩，他爸爸過去也是國民黨，他住在我南部老家隔壁村，他爸爸過去是國民黨的立法委員。 黃委員昭順：你忘了陳水扁以前也是國民黨。 吳委員琪銘：他爸爸是林時機，所以他沒有政黨色彩。 黃委員昭順：陳其邁委員的爸爸以前也是國民黨，這要怎麼算？ 主席：黃委員，我建議還是依法規、法令來走，好不好？不然這樣沒辦法處理。 陳委員其邁：這有點失焦，我不太贊成這種戴藍色眼鏡看起來是藍色的、戴綠色眼鏡看起來就是綠色的說法。針對黨產會，政黨會有不同的意見也在所難免，但是在人事聘用上，不管是銓敘也好或者在薪資給與上，大家有什麼意見都可以提出來。像曾銘宗委員的意見就很好，以後就編列正式人員，就不要用約聘僱，明年就開始編列正式人員，這一點大家可以同意，就把它變成一個正式組織。雖然跟林主委的意見──希望有一天黨產會能夠關門的看法不太一樣，但是我們應該針對黨產會相關的業務及預算支用的狀況，譬如是不是有預算保留或是預算分配的比例是否不當等等問題去討論，我們現在就把這些問題處理掉，否則現在在這邊說這個藍的、這個綠的，這部分大家會有不同的意見啦！ 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為黨產處理委員會本來就有非常高的針對性，就是因為它有這麼高的針對性，所以在用人的時候就要非常、非常謹慎地去考量人選的中立性。可是我們看到第一任的主委顧立雄就可以顯示出執政黨完全沒有中立性的考量，本來就是一個很有針對性的組織，再找一個更有針對性的人選。我們現在還沒有看後面的人員，剛剛黃委員都還沒有提，這些聘用的助理、研究員或是秘書，他們的色彩更是濃厚，恐怕都是前任主委顧立雄當時或是其他民進黨立委的秘書或黨團助理轉任過去的。請教李先生，你當公務員幾年了？ 李人事管理員威震：將近10年。 鄭天財Sra Kacaw委員：我上次提過，一般聘用人員是從6等1階280俸點起敘，現在黨產會內部聘用人員最低階的一個是7等1階328俸點，其他都是9等以上，對不對？你是任職將近10年的老公務員，對不對？尤其你是在人事行政總處服務，你最清楚嘛！副主委，你是事務官，你也了解，所有各機關的約聘人員都是從6等1階280俸點起敘，6等1、6等2這樣一年、一年往上爬升的。我們後來看黨產會的整個執行率或是它整個執行的狀況，這段時間政黨的色彩真的是太濃厚、太濃厚了。 姚委員文智：不管主張中立性或者專業性，它已經表現在不當黨產委員會的組織法裡面，包括對各政黨的席次有相當的限制，那就是我們把所謂的中立性化成為規範，現在已經在進行了。我同意陳其邁委員剛剛說的，我們當然可以理解國民黨可能有這些質疑，但是我覺得不要無限上綱到這樣的地步。事實上從顧立雄主委到現在的林正主委，林正主委現在不是民進黨黨籍嘛！他過去長期致力於司法改革，以他在社會團體民間司法改革基金會的形象得到民進黨政府的特聘擔任黨產會主委，它本來就是政治任命啊！民進黨任命了一個無黨籍的主委，甚至如果大家要扯他的父親，過去他父親是國民黨籍的，不是嗎？ 另外，我也覺得大家不要把花亦芬跟花敬群的姊弟關係視為政黨的關係，其實花亦芬教授有他的專業，其實他們兩個人的政黨性格都很低，花敬群擔任內政部政務次長的也是因為他的專業，大家在內政委員會那麼清楚，為什麼要這樣談呢？大家應該看的是現狀是否符合法律所規範的比例。大家再講過去有什麼意思呢？那楊偉中是藍的還是綠的？坦白講連立堅後來加入民進黨，可是過去他也是吳敦義的律師啊！那到底要怎麼談？現在能談的就是客觀的條件，包括他的黨籍如何、是否符合法律規範等等，其他的本來就是政治運作的一環嘛！是不是我們大家不要這樣談事情，好不好？ 曾委員銘宗：在座的每一位委員都有權利表達他的意見，我也尊重姚委員的意見，但是相關的同仁提出質疑就說這是無限上綱，基本上在內政委員會大家應該互相尊重，這是第一點。第二點，我想問你一個問題，這些委員裡面有沒有任何一個國民黨黨籍的？沒有，這是事實。其實當時民進黨應該有更大的心胸，讓不同意見的人進來，也讓他們有表達的機會。第三點，我要問的是這些聘用研究員裡面，有多少位是顧立雄委員任立委時的國會助理轉任的？顧立雄委員轉任黨產會主委當時帶了多少位過去，可不可以說明一下？很多位都是當時他在立法院的助理，隨同他轉任黨產會的聘用研究員或副研究員到底有多少位？這一點總可以讓我們了解吧！謝謝。 主席：關於這一點，不當黨產委員會有辦法說明嗎？ 李人事管理員威震：跟委員報告，我們的聘用人員並沒有什麼帶不帶過去的問題，因為我們都是經過…… 曾委員銘宗：不是，我講的是他的資歷嘛！你是兼任的人事人員，你要客觀一點。 鄭天財Sra Kacaw委員：他有履歷表嘛！ 曾委員銘宗：對啊！ 主席：他盡他所能講的就講，我們也不要為難他，就看他所了解的狀況。 曾委員銘宗：看看檔案有沒有，有就調出來，回去看履歷表就好啦！ 主席：也跟各位委員說明一下，不當黨產處理條例第十八條規定「本會置委員十一人至十三人，任期四年，由行政院院長派（聘）之，並指定其中一人為主任委員，一人為副主任委員。」，同條第三項規定「委員中具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一，且單一性別之人數不得少於三分之一。」，同法第二十條也規定「本會委員應超出黨派之外，依據法律公正獨立行使職權，於任期中不得參與政黨活動。」，建議各位委員，我們是不是就盡量在法令的規定下…… 曾委員銘宗：這個沒有問題啦！這個條文不用再唸一次。 李先生，不然你回去把履歷表拿來給我們看，可以吧？可不可以？ 陳委員其邁：曾銘宗委員的建議也不錯啦！下次聘兩位國民黨籍的人來當黨產會的委員試試看，看看他們會不會比較知道國民黨內部的財產，所以假如他們願意提供國民黨內部的資訊，讓我們更了解國民黨財產的來龍去脈，他願意當黨產會的委員，這個要鼓勵啊！試試看啦！ 施副主任委員錦芳：跟各位委員說明一下，本會15位聘用人員裡面，有3位過去曾經是顧主委在立法院的助理。 黃委員昭順：哪3位？ 施副主任委員錦芳：唐小姐、朱小姐，還有黃小姐。 曾委員銘宗：哪位朱小姐？ 施副主任委員錦芳：朱琬琳小姐。 曾委員銘宗：還有一個？ 施副主任委員錦芳：還有黃郁芬。 林委員麗蟬：請教林主委，黨產會的委員除了不能參與政黨活動之外，可以參與政論節目去批判某些政黨嗎？還是在黨產會調查的過程中，就可以在政論節目上批判某些政黨？單一性的批判某些政黨，這樣的行為對黨產會的委員而言是適當的嗎？ 林主任委員正：我自己不參加政論節目。 林委員麗蟬：你們兼任或聘任的委員裡面，有哪些委員常上政論節目嗎？ 林主任委員正：我沒有很注意，但是…… 林委員麗蟬：不行不注意，你是主任委員，你怎麼可以不注意？那是你們聘任的委員，你都不注意，那代表你們黨產會根本不嚴謹，只是對國民黨嚴謹而已嗎？ 林主任委員正：我可以做說明嗎？ 林委員麗蟬：可以，你告訴我哪些委員有上政論節目。 林主任委員正：我不清楚哪一位委員會特別上政論節目。 林委員麗蟬：我問副主委好了，副主委比較資深，哪些委員有上政論節目？ 林主任委員正：請讓我把話說完…… 林委員麗蟬：我只要你答復本席的問題，我不需要你…… 林主任委員正：我們的態度很簡單，我們就是按照法律來，他們沒有參加政黨活動，如果上政論節目，那是他的言論自由。 林委員麗蟬：那公正性呢？ 林主任委員正：那是他的言論自由，他自己要為個人的言論負責。 林委員麗蟬：所以，未來所有相關的委員都可以上任何的政論節目？ 林主任委員正：沒有任何一個法律禁止上政論節目。 林委員麗蟬：可是委員在調查當中，還是…… 林主任委員正：我們禁止上政論節目才是新聞耶！ 林委員麗蟬：我沒有說禁止，我是說考量公正性啦！ 林主任委員正：提及公正性，當然每個委員要自我要求。 林委員麗蟬：我請教副主委好了。 主席：請施副主委說明。 施副主任委員錦芳：我個人有上過政論節目，我想政論節目在談話的過程裡面，有涉及到…… 林委員麗蟬：您在節目裡面有保持中立性嗎？ 施副主任委員錦芳：基本上，雖然經驗不多，不過我們上這樣的節目，只是將我們一些工作的內容透過媒體做宣導。 Kolas Yotaka委員：我還是建議大家不要失焦，我舉一個例子，前國民黨副主席、前原民會主委章仁香，他以前是立委，他當原民會主委的時候，他的辦公室主任被任命為原民會的主秘，大家印象很深刻。可是，我要講的是，其實這就是首長的權力，人事權本來就是機關首長的高權。現在當我們討論這個議題時，連一個聘用研究員是不是曾經是誰的辦公室助理都問，那麼多位研究員，剛才副主委講的就是那3位，我覺得我們還是繼續討論相關的預算比較實在。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：對，我也是認為大家要聚焦，先處理預算比較重要。另外，我從名單上看到有很多借調、聘用的情況，我贊成陳委員其邁所講，應該還是正式來聘比較好，否則如果以借調的方式，會不會影響到他將來的升遷？我們也要替人家考慮到這部分，我還是覺得我們要聚焦在今天的重點，否則可能講幾個小時還是在這邊繞啦！ 陳委員其邁：就聘兩位國民黨…… 主席：人事權是院長的權限，剛才委員的意見還是供大家參考。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：一般行政機關，大家都有權力可以依規定，要聘誰或是帶幾個助理去，那都沒有問題。我剛才就講，因為這個組織機關本來就非常具有針對性，跟一般的行政院機關不一樣，是在中央行政機關組織基準法以外所成立的最具針對性的機關，所以它不能跟一般行政機關類比。其實我今天都沒有談，其他委員也沒有談，是民進黨委員說主委的父親是國民黨，其實我們都沒有提到你，我們是談過去顧立雄及後來他所帶的這些人。因為這個針對性太強了，其實就敞開心胸，認為確實有這樣的狀況，那麼用更中立的人不是更好嗎？大家就無話可說了，也就沒有理由去責難了，這部分其實就應該這樣子，因為這個機關本來就很特殊，大家應該回歸到那個，這不是不能改進，可以改進，主委，你可以改進，一年一聘嘛！不是不能改進。 再就委員上政論節目這件事情來講，如果喜歡上政論節目，而且專門批判國民黨，那他何必去當這麼具有針對性的是職務呢？當然我們沒有權力說你不能當委員或是不能上政論節目，我們不能夠這樣，只能說民進黨政府這樣的處理方式真的有再考量之處。 陳委員怡潔：我想補充剛才林委員的看法，如果有在黨產會任職，到底適不適合上政論節目？當然這是個人的言論自由，但是在這個公開的平台上，你所說的或是發表的意見，我相信對外界還是有相對的影響力，所以適不適合上政論節目，不能說這是他們的言論自由就認為管不著，說真的，聽眾也可能認為他講的話有失公允，或是影響外界對於黨產會的看法，這對你們是不是加分？倒是你們要考慮的地方。 針對預算的部分，大家上次答詢時就一直強調執行率，可是我們看不到具體的效果到底在哪裡，或者改善的方案是什麼，所以在預算編列上是不是沒有經過審慎的評估？黨產會是否先提出相關的檢討報告之後，讓我們知道改變了哪些作為，在整體的政策規劃上或是方向又是如何。你們過去的政策和方向可能都有問題，因為的確績效就是沒有做出來，所以還是請你們就如何提高執行率提出相關的檢討報告，我們先凍結預算，等你們讓我們看到具體的檢討方案之後，再予以動支。 主席：剛才提到上政論節目的問題，還是請黨產會參考；至於執行率的部分，主委有要補充說明嗎？ 林主任委員正：陳委員應該是比較晚到場，我們在桌上有放一份最新的執行報告。 陳委員怡潔：我剛才已經看過了。 林主任委員正：請讓我說明一下，中間(B)的那一欄叫作合計，我們預估今年度的執行是4,200萬元。右邊是107年度的預算數，其實是編4,678萬元，相較於左邊的(A)欄，我們今年度是編5,500多萬元，所以我們已經少編了800萬元，已經自己減列了15%，對照明年度的預算編4,600多萬元，今年度的執行是4,200多萬元，其實我們的空間已經非常小了，這部分應該是滿清楚的。 主席：謝謝主委。請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：剛才考試院李人事管理員已經講得非常清楚了，目前這36位黨產會的人員都是依照規定，沒有任何不守規定的地方，他剛才已經講得非常明確。另外，黨產會在去年8月31日開始進用人員，到目前為止，名單上的36位人員中，哪一位有失職、怠惰或違反規定？應該沒有。剛才提到你們有委員上政論節目的問題，如果有不中立的情形，就要為自己的言行負責。他怎麼隨便說，只要說錯，社會輿論或被說到的人不會放過他，一定是緊咬不放。我認為如果有任何一位人員的發言說錯，他就要負責，黨產會也一定會處理，我認為是不是可以趕快進入主題，處理人事及相關費用。 主席：我順著洪宗熠委員的話，不當黨產處理條例第二十條規定，本會委員應超出黨派之外，獨立行使職權，於任期中不得參與政黨活動。違反前項規定者，經本會委員會議決議通過後，由行政院院長解除其職務。法律也非常明確地確認，如同剛才洪委員說的部分，我認為如果確實違反規定的話，委員會也可以做成決議。大家是不是就不要再討論這部分，先處理預算。 請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：我想請教人事…… 主席：李先生。 黃委員昭順：李先生現在7職等的月薪多少？ 李人事管理員威震：您是說第36位吳小姐，她是…… 黃委員昭順：不是，我說的是你。 李人事管理員威震：我是九等本俸二，只是因為兼任人事管理員的職務…… 黃委員昭順：工作多久後才是九等本俸二？ 李人事管理員威震：如同剛才說的，近10年。 黃委員昭順：九本二的起薪多少？ 李人事管理員威震：目前薪水應該是5萬8,000元左右。 黃委員昭順：請問李先生，一般來說，學校有助理研究員，也有約聘僱人員。在學校的約聘僱人員，如果有博士學位的話，1個月薪水大約多少？ 李人事管理員威震：報告委員，我沒有這麼確定學校與研究機構的薪資，但聽說如果是助理研究員也有五萬多元，甚至超過。 黃委員昭順：就是博士。 李人事管理員威震：不一定是博士，也許是碩士，或具有相關的工作經驗或研究…… 黃委員昭順：碩士的部分是三萬多元，我們都查過。本席要說的是，剛才副主委提到只有唐小姐、黃小姐及朱小姐可能是顧立雄以前辦公室的助理，但還有羅國應。副主委，他從哪裡來的？ 施副主任委員錦芳：我不太了解他之前的職務。 黃委員昭順：他之前的職務是民進黨國際事務部的黨工。今天看到這些薪資，外面都在說，不管是22K或30K，甚至院長在昨天的長照活動說照服員的調薪，也只能調到3萬2,000元，就可以看到這個薪資結構。今天針對這件事你們都說符合規定，跟國民黨以前的說法都一樣，但都在游走法律邊緣，給外界的觀感非常不好，拿出去給其他人看，一位從立法院這邊過去的助理，薪水有六萬多元，讓外界拿照服員來比較的話，適當嗎？你們自己說明，而且這些人每年都再簽一次約，他們的政黨色彩如此濃厚，不能換嗎？ 林主任委員正：跟委員報告，唐玉盈是律師，她的專業性很高，在今年聘僱期滿後，已考慮離職，我們留不住她，因為這邊的薪資相較於她在外界任職律師的薪資而言，我們是遠遠不如的，也沒有能力留她，因此唐小姐在短期內就會離開。 黃委員昭順：主委，我們不是針對她的專業性，而是針對你們用這種制度聘用這樣的人事，顯然這個人事的針對性，是游走法律邊緣…… 林主任委員正：所有的聘僱人員都不是我的任內…… 黃委員昭順：我知道不是你…… 林主任委員正：我在裡面是最菜的菜鳥。 黃委員昭順：你是最資淺的、是菜鳥…… 林主任委員正：這些都在說以前的事情，所以…… 黃委員昭順：我知道，但預算就是要拿到這邊討論，因為我們從一開始就一直在說這件事，說到現在，這是不爭的事實。你們說唐玉盈是律師，沒關係！詹益嘉是什麼背景？能不能告訴我們，為什麼他的起薪這麼高？ 林主任委員正：賴秉詳也是律師；黃仁俊是博士。 黃委員昭順：在學校聘任博士研究員，起薪是5萬元，所以這個人的薪水也是偏高，有5萬7,000元。我們都知道，到學校當助理研究員，如果擁有碩士學位的起薪是三萬多元，如果沒有碩士學位就是二萬多元…… 主席：請人事管理員說明，是不是符合相關的聘用規定？ 黃委員昭順：陳怡潔委員領過，她是博士生，薪水是三萬多元。 林主任委員正：黃仁俊是德國慕尼黑大學的博士…… 陳委員怡潔：薪資有點…… 黃委員昭順：顯然薪資是偏高的，由陳怡潔委員來說她領過多少？ 主席：人事管理員要不要說明這些聘用有沒有符合規定？我想各位委員關切的部分，有些是院長的權限，有些是人事任用權。我們要關心的是，他們有沒有妥善執行好相關工作。 黃委員昭順：我要說的是，這些要跟社會各行業做個比較，大家可以看到賴院長叫大家做功德，照服員的薪資從二萬多元加到3萬2,000元，這個薪資結構很難對社會交代。你不要講什麼，我對連立堅很熟，我知道他是律師，也知道他當過高雄市第一選區的議員，主席跟他也很熟，對不對？ 主席：請李人事管理員說明有沒有符合聘用的相關規定？ 李人事管理員威震：報告委員，剛才已經說明，所有的執行都在行政院核定的範圍內執行，而且進用時都以最低薪資起薪，應該都符合相關的規定。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：關於兼任委員部分，你們是每個月開會嗎？ 林主任委員正：每個月開會2次。 曾委員銘宗：是不是能夠說明兼任委員從105年8月底、9月1日聘任後出席的情形？都很高是不是？ 林主任委員正：是。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：洪宗熠委員離席了，針對他說明的二部分，第一，如果黨產會委員上政論節目發言有失公允的部分，黨產會會做處置及負責。本席想了解，如果這些公開的評論已經影響其公正性，要如何負責？希望主委跟我們說明，如果真的發生這個狀況時，你們會不會處理？還是最後又是以個人的言論自由來處理？我認為擔任黨產會的主委，對於這些委員的言論，如果已經超過他的職權、不合適或已經有失公允時，應該要有處置的辦法。既然連民進黨的委員都說黨產會一定會負責，就請主委告訴我們時你們要如何負責？ 關於剛才黃委員問你們時你們說詹益嘉是博士的部分，不知道主委是否不食人間煙火，在昨天雅虎的新聞報導，有一個banner，有位博士生連1萬1,000元的工作都找不到，在打零工。難道每位委員問你們為什麼他可以領到這樣的薪資時，你們就說因為他是博士，所以這很合理？在目前的社會中，博士連1萬1,000元都很難達到，需要打零工才有辦法。主委是以什麼基準來發薪水？不要只告訴我們，因為他是博士。 另外，在任職的內部人員資料中，第35位是聘用設計師，請問他是在設計什麼？工作內容？有需要設計師的必要性嗎？因為他的薪資也是5萬1,346元。 林主任委員正：設計師是資訊人員，只有1位。 陳委員怡潔：可以讓我們具體了解他的工作內容嗎？ 林主任委員正：所有網站的維護、所有會內資安，所有的事情都由一個人負責，而且我們的資料很重要，很怕外洩，所以這是必須的，我們裡面沒有任何一位是資訊專業人員，只有這一位，我認為機關有一位資訊人員是很正常的事情。 陳委員怡潔：因為你們只寫設計師，誰知道是室內技術師、庭園設計師還是服裝設計師？說不定黨產會的人出去開會都需要服裝設計。 林主任委員正：所以我做以上的說明。 陳委員怡潔：我認為你不能這樣說，對設計師有疑問，我才問具體的工作內容，包括研究員的部分，他們做了哪些工作？是不是有些機密我們不方便了解，至少要有大方向可以讓我們了解，比如5位研究員處理1個案子還是3個案子，在人員配置的權重、議題上，是不是可以讓我們了解大方向？ 林主任委員正：我從頭回答起好嗎？ 主席：請林主委整體說明。 林主任委員正：剛才提到委員在外言論的部分，如果有不中立，依照不當黨產處理條例第二十條，本會委員應超出黨派之外，依據法律公正獨立行使職權，於任期中不得參與政黨活動。違反前項規定者，經本會委員會議決議通過後，由行政院院長解除其職務。針對相關責任已有清楚的規定，如果有這樣的事實，我們就會由委員會討論，也可以有相關處置。研究員部分，比如名單第24位的研究員…… 陳委員怡潔：可以做決議嗎？ 林主任委員正：委員會可以做決議，按照不當黨產處理條例的規定就是這樣。 陳委員怡潔：我們的意思是，就文字而言，你們當然都可以處理，但實質發生時，你們願不願意處理？如果黨產會的委員看起來…… 林主任委員正：所以…… 陳委員怡潔：我們討論一下，主委，你讓我說完，我只有晚到3分鐘，剛剛在外面通電話，所以你剛才說的部分，我都有聽到，以上補充說明，順便釐清。 剛剛大家都在討論，這些委員幾乎都有民進黨的背景，如果真的發生事件時，你們要不要處理？如何處理？就算開會處理，是不是會不公正？以我個人的意見，本來黨產委員會就不應該上政論性節目，因為會有相關性的影響，當然上節目是他的自由。但我的意思是，在真的發生事件時，如何給予具體的約束、懲處或公開的審議等等，這是我們強調的部分。 主委不要再念條文，我們的意思是，或許我們可以做一個決議，讓你們可以公平公開的處理，也更有約束力，這才是我們所指的，而不是條文的部分。以上。 林主任委員正：我可以回答的是，如果有具體的情形發生，我們相應的處理…… 黃委員昭順：監督的責任，主委不是坐在那裡…… 陳委員怡潔：你不能說言論自由…… 林委員麗蟬：這不是言論自由的問題，上節目後，掛的抬頭不是委員自己本人…… 林主任委員正：黨產會是委員會制…… 林委員麗蟬：讓我說完，因為上政論節目時，掛的是黨產會兼任委員或副主委，這是代表黨產會發言，你們中立性是什麼？應該不只有言論自由而已，主委要去釐清清楚。這些都有掛抬頭的，不僅是個人言論自由而已。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主委是專業的法律人，我想再問一次，也請主委完整地回答。兼任委員有沒有享有憲法第十一條保障人民有言論、講學、著作及出版自由的權利？ 林主任委員正：很簡單的問題，每個個體都享有言論自由，包括在座的各位，所以我們的委員在外界發表什麼言論，要自己負起責任，如果真的有違反法律程度，我們依法是可以處理的，我只能這樣說明。如果你要問我說是否以後一定不會的話，我就沒有辦法回答了。 林委員麗蟬：剛才我們包括陳委員也提出，我們應該訂定規範，而不是等別人檢舉或投訴。因此我認為主委應該要有中立性的概念，今天我們提出這件事，表示不是沒有這件事，包括副主委剛才也說她有上過政論節目，某些時候抬頭打出來就代表這個團體或是委員會，我認為你應該說明具體性部分。我知道法律就是讓懂法的人解釋！但我認為很多事情不是只有這樣，因為我們提出疑問，表示這裡是有疑問、有問題的，並不是只回歸法律而已，而且我們也知道在法律所匡定的部分，是你們說了算。 Kolas Yotaka委員：昨天李明哲在中國被判刑5年，就是因為那個國家沒有言論自由，我們這裡不是中國，因此我想再請問主委，兼任委員是不是享有憲法第十一條所保障的有言論、講學、著作及出版自由？ 林主任委員正：我還是兩點意見：第一，每個人都享有憲法所保障的言論自由，當然包含兼任委員在內；第二，如果他違背相關法律規定，我們就會依照法律規定處置，該討論就討論，該處置就處置。 林委員麗蟬：如何認定他的言論有沒有違背法律？ 林主任委員正：具體情事發生時，我們會再處置。 主席：各位委員，因為這個也討論很久，我想如果有任何違法的事實，依法也必須做處理，但在沒有事實之前，依相關法律的部分。我想還是尊重每位委員，如果他上政論節目時，逾越法律權限，他就要負起責任。如果針對這部分要求主委訂規範，恐怕也不是這麼適當，畢竟黨產會是委員制，主委只是其中一位委員而已，你要他超出法律之外來限定委員，不見得合理。 我建議，如果真的有某位委員或誰，比如在上政論節目時說出不應該的內容或超出政黨之外等等有逾越的部分，當然是依法處理。但在還沒有發生事實之前，是不是依照法律辦理？請大家盡量回到預算的處理。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：回歸法律是沒有錯的，憲法保障每個人的言論自由，這個完全沒有問題，但是有很多的法律規定，什麼人要超出黨派，比如大法官及法官依法也是規定超出黨派，行使言論自由時，須受現在職務的約束，不然就不要擔任這個職務。在擔任這個職務時，就要遵守職務的分際，條文寫得很清楚「本會委員應超出黨派」。所以要由主委一個人為委員會處理，這點沒有錯，但現在很多委員都提出反映，你有這個責任，可以請人收集這段時間政論節目的發言。現在立法委員已經向你反映，你就回去收集資料由不當黨產處理委員會按照行政程序處理，不是只以「我不知道」回覆我們。既然委員已具體地提出問題，主委是律師，知道如何處理。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：鄭委員，請恕我直言，你們如果對這個有質疑，該收集資料的是你們。因為他上電視節目，是憲法保障的言論自由，不可能因為他這樣的一個身分，而去限制他接受媒體的採訪或者在電視上發表他的言論。事實上，他正好是因為發表超出黨派的言論才遭國民黨開除。本席認為，如果他今天的言論，因為這個委員的身分，得到比較比較多的資訊，或是中間有了一些不適合對外公布的，那是他的言論失格，你可以質疑；但這必須要舉證，不要只是因為他上電視節目或是他的身分，事實上，他的身分是可能是媒體因為他有什麼樣的角色，而加上這個名詞。其實媒體已經有大半年不再提他是不當黨產處理委員會的委員，他上電視節目是因為他能夠講出一番道理，他可以變成名嘴，而不是因為他的這個身分。 我想社會自有一個標準在，擔任這個委員，沒有錯，他會有一些規範，在審查中的或是委員會裡面不適合公布的資訊，他有沒有在電視上講出來，造成該委員會的中立性、專業性或其他的目標，被質疑、阻礙？如果沒有的話，就不要拿一個身分、角色然後在這裡藉著預算審查時質疑，更何況人家不過是領兼職的8,000元，就耽誤我們所有預算的審查嗎？我可以理解國民黨的委員，把這些拿出來質疑，但是我覺得講過就好了吧！這個社會還是要繼續運轉，繼續做。我覺得你們這樣很不堪，把人家的薪水都講出來，真的很不好意思。 主席：洪委員講完之後，本席試著處理看看。 洪委員宗熠：因為今天有很多委員提到你們有委員發言不當，還是說他的行為有什麼違法之處；本席覺得你們現在是被動告知，像剛剛鄭委員天財他們已經有人提出來了，你們就應該去了解是不是有這樣的行為，如果有這樣的行為，你們要依法處理，這是你們被動告知的部分。未來你們也要主動去了解你們的委員有沒有這樣的行為。我們還是趕快回歸預算處理的部分。 主席：這個我已經建議主委在內部委員會議上再提醒大家，說明立委們有這樣的擔憂，大家互相提醒。 我們現在回到預算處理上，各位委員有什麼看法？ 黃委員昭順：其實我是對助理研究員跟助理的薪資，比較有意見，人事員說要拿資料給我，到現在還沒有拿來。從黨產委員會一成立，大家就非常質疑，說這些是肥貓，而且我剛剛還漏了一個林俐君，她以前也是民進黨黨工，專做民調部分是民調電訪員。 施副主任委員錦芳：她是研究所畢業的…… 黃委員昭順：跟以前那一位不一樣嗎？ 施副主任委員錦芳：我印象中她…… 黃委員昭順：我想不是你印象中，因為我剛去查證了…… 主席：黃委員我們儘量回到預算審查，因為我們很難去檢視所有人員，如果他們有違法行為或任用不適當…… 黃委員昭順：薪資的部分，外界的確有一定程度的疑慮，我將11月27日一位博士生所講的內容，唸一段給大家聽。他說他是1980年的博士生，已經32歲，想當教授，但是沒有學校要收，只能賣命打零工，打零工一個月也只有一萬多元，這是11月27日的新聞。大家對這樣子的一個規定給這樣子的薪資，其實是有意見的，從剛成立一直到現在！到底這部分的薪資該怎麼做，大家都看得到嘛！我剛剛已經做比較了，最辛苦的居家照護員，院長說再怎麼加薪也只有3萬2,000元，而我們現在用這麼高的薪資，像助理秘書一個月有5萬多元，也沒有經過公開招考，這是一個不爭的事實，全部都是民進黨的黨工，要不然就是顧立雄委員當時的助理…… 林主任委員正：我們都是公開徵選，也都有公告，依約聘相關程序…… 黃委員昭順：我不知道你們怎麼公告，這個很簡單嘛！就是公告個一天就拿下來，就只有你們自己知道而已，沒有其他人知道！ 林主任委員正：剛剛提到的林俐君，她是政大公行系碩士剛畢業，以前在學校確實做過民調電訪員…… 黃委員昭順：是民進黨的民調電訪員。 林主任委員正：她是台北市立大學民意與政策研究中心的電訪員…… 黃委員昭順：像羅國應是民進黨黨工，是國際事務部的黨工，這些都有紀錄。 林主任委員正：至於博士的問題，就我了解的律師業來說，有很多人找不到工作，但也有年薪千萬，差別真的都很大，也很難說博士唸完就怎麼樣…… 黃委員昭順：你看他博士唸完，不曉得怎麼辦，只能以身試藥，每半小時抽一次血，一個月抽十幾次，也才領一萬多元。本席要講的是說這個薪資結構，從你們成立到現在，大家都質疑它是肥貓，而且是針對性這麼高的一個工作，黨性又這麼偏，偏的比例這麼高，真的很難讓外界信服。現在大學畢業生也才領兩萬多元，高考及格一個月也才多少錢…… 主席：請人事單位把整個進用規定，有沒有合乎相關的法令，這些都要講清楚。 黃委員昭順：你們怎麼會從這麼高的比例來進用？為什麼行政助理是從七等一階開始？普考第一階是多少薪資？ 李人事管理員威震：普考是三等一階。 黃委員昭順：多少薪資？ 李人事管理員威震：大概是3萬多元、接近4萬元。 黃委員昭順：對嘛！就是從3萬多元開始。高考及格的起薪是多少？ 李人事管理員威震：4萬多元。 黃委員昭順：那麼你們為什麼從七等階開始敘薪？ 主席：請再說明清楚。七等一、九等一、十等一是怎麼處理的？ 李人事管理員威震：再跟委員說明一次，我們剛剛發了一份報酬標準表，所有聘用人員都是依行政院的這個報酬標準表，然後再就各個職務的職責程度、工作內容及所需資格條件，去訂定計畫，再由我們去用人。以上報告。 黃委員昭順：所以這就是他們自己去弄的嘛！這是什麼規定？是你們自己認定是這樣。這麼一來，你們很對不起賴院長，你們要不要讓全部的居家照護員都從這裡起薪？對不對？沒有道理這樣嘛！ 林主任委員正：報告委員，低薪是台灣社會的問題，我想…… 黃委員昭順：這是社會問題沒有錯，可是也沒有理由不當黨產委員會的薪資要比別人高這麼多，你的敘薪怎麼會從七等一、九等一開始呢？你是怎麼認定他們的工作跟居家照護員…… 不講居家照護員，就以護士、藥劑師為例，他從普考、高考就是這樣敘薪，全國的敘薪制度都是一樣，為什麼不當黨產委員會就比較高？外界都說他們是肥貓，為什麼他的敘薪是你們自己訂定一個標準，是這樣來敘薪呢？ 林主任委員正：再說明一次，不是我們自己定的，這是經過行政院處理、決定的。 黃委員昭順：我認為高普考都是依照考試院、銓敘部的制度，這樣讓人聽不下去，他的敘薪標準怎麼會這麼高，對不對？ 主席：人事或會計要不要說明清楚，我覺得這是可以清楚說明的，為什麼你們不說明呢？ 黃委員昭順：主席，這是他們自己訂的規定，然後報給行政院的。 主席：雖然是他的意思，也是要報上去核定，他在招聘僱過程有一定的相關程序去走。 黃委員昭順：我們很簡單，銓敘部的普考、高考是多少開始敘薪都有規定，不管是藥劑師、護理人員或是醫師，統統都是一樣的標準。 林主任委員正：這個是約聘人員。 黃委員昭順：約聘人員也是一樣！ 林主任委員正：其實根本就沒有正式的公務人員職缺。現在的問題是出在這裡，當初沒有職缺…… 黃委員昭順：有關約聘僱的薪資，你比較晚來所以不清楚，一開始外界就質疑這是一個肥貓制度，有要求你們要處理、檢討，但是從105年開始到現在，你們都沒有檢討，每年送出來的都是這樣。而且，你回去問一下賴院長，弄了半天居家照護員的薪資在功德說之後，也只能增加到3萬2,000元，你認為這樣的薪資合理嗎？這個表是以前林全院長簽的，不是賴院長簽的。 林主任委員正：我個人認為，一個機關應該是要正式職缺，但是當時它就沒有走這個路線，理由各位委員比我更清楚，但是現狀就是約聘人員，我們是按照原來行政院核定的約聘人員相關規定處置，更何況所有約聘人員的作業在我到任之前就已經是這樣處置。 姚委員文智：主席，我可以講一下嗎？天財兄最熟，所以最後再讓他來做確認。因為現在都是聘用，如果這個機關要比照其他機關的話，第一，他沒有機要任用的位置，但是實際運作上他有其需要，他現在是以聘用秘書擔任機要人員的運用，大家只要從那個角度來看，就會知道他其實跟所有的機要人員類似，這是第一個。第二，聘用的身分是一年一聘，有短期的性質，以致公務人員的考績獎金或是更長遠的年金，他都沒有這些補貼或是年金的福利，所以國家聘用這些助理秘書或是行政助理其實折算起來，每年的費用低於一般同職等的公務員，這個是當初討論這個組織時的設計，現在也是按照這個設計進行。 我希望大家不要誤導這個薪水好像特別高，其實不是的，一方面他有機要性質，另一方面他是一年一聘，再一方面他不會有公務員長期年金或是績效獎金等其他補貼，所以他的薪水國家其實是支付比較少，這跟主委希望不當黨產委員會趕快完成它的任務，未來這個機關消失，他其實是一致的，我們是不是不要在這裡著墨太多，以上。 主席：我也建議這樣，因為它是依法設立，依相關法律通過的，至於薪資的部分，6萬多元對資深律師而言是偏低，也有人覺得很高，至於是高或是低，未來都可以檢討，如果委員會或立法院認為需要，都可以進行檢討，但現在我們已經在審這個預算，我覺得還是回歸這裡，如果大家對於組織或是認為未來是不是要成為正式編制的部分，都是可以討論跟檢討，但是今天我們是不是先回到預算的處理？大家對於薪資的高低確實有不同的看法，有的人覺得過高，有的人覺得過低，這個部分很難完全在今天處理。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：其實我們都是在討論人事費的預算是不是要編列這麼多？這個人事費的編列跟每一個進用、聘用人員的待遇，起薪是否適當，其實都只是在處理預算而已。 我們看的這張表在70年就已經適用，我在民國70年從台大法律系畢業，當完兵到台灣省政府法規委員會服務，我從六等一階280俸點開始，我當了很多年之後還是在六等，後來是考上公務人員才轉任正式公務員。其實，我們的人事很清楚，我們翻開各機關、各部會聘用人員的薪資，絕對沒有那麼高。有人在多年以後還是六等，20年以後還是六等的人也有，這是事實，這部分跟主委沒有關係，因為主委是後來的，你是最資淺的，但是今天討論這個預算，因為他是一年一聘，所以是可以重新再做考量，現在是11月底、快12月，新的聘請你可以重新做檢討或是做怎樣的處理，今天是審查預算，我提供這樣的意見，要怎樣做一個衡平，而這個衡平能夠考量各機關實際的功用。聘僱人員並不是從你這個機關開始，很早就有了，這個部分提供主委及大家做一個考量。 主席：現在做預算的處理，有關第1目的部分，大家的看法顯然不太一樣，請問各位，是否有具體建議？委員的提案有的是減列，有的是凍結，各位委員的看法呢？ 請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：這樣討論下來，感覺大家對於人事費用跟執行率部分，我們比較重視的是執行率的部分，剛剛大家討論對人事費及聘用方式有很多疑慮，我建議在一般行政項下凍結百分之二十，俟提出具體報告後，再予以解凍，這樣比其他的刪除好。 主席：其他委員的看法呢？ 請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：以整個執行率來講，業務費的執行率還是偏低，是64.51%，既然是偏低，為什麼明年度的業務費又要增加經費呢？你說總經費減少，到底是減少哪個部分？為什麼今年的業務費執行率低，明年又要增加呢？ 林主任委員正：第1目的業務費，今年編列預算980萬元，明年度也就是我們現在審的預算是編列706萬元，在資料裡面看得到，我們已經減列280萬元。 林委員麗蟬：可是我看你們剛才給我們的這張資料，這項預算是增加的。 林主任委員正：沒有啊！ 主席：一般行政是減少的。 林委員麗蟬：還是預算排列符號或排列的問題？我看起來是增加的。 李主計員素惠：這張表是列出截至目前為止的執行數，並且與明年預算數做比較。若純粹就預算而言，誠如本會主委所說明的，實際上已經減列了。 主席：一般行政項目預算數是少了850萬2,000元。107年度的預算數從106年度的4,046萬3,000元縮減為3,196萬1,000元，所以行政單位已經自行刪減850萬元。 林委員麗蟬：好。 主席：其他委員有沒有意見？剛才陳委員怡潔建議凍結。 黃委員昭順：對於陳委員怡潔提議凍結，這個部分我支持，但是我也要重申，這些人事費用偏高。剛才行政單位也提到，有員工以前是民調電訪員，而我特別去查了電訪員的薪資，從這裡就看得出，一般來說，3個半小時的薪資就是400元至500元。 林主任委員正：報告委員，這是他還在校時當電訪員的價碼，因為他剛從大學畢業，資料上的是他在學校當學生時打工的價碼，只是寫個資歷。 黃委員昭順：主委，無論寫什麼資歷都一樣，我現在是就普考、高考的標準來看黨產會工作人員的薪資，待遇沒有理由不同。試問立法院同仁，你擔任公務人員的起薪是多少、如何敘薪？我在大學畢業之後也做過，當時薪水也很低，都一樣啊！我在考上執照當時，也是從六等開始敘薪。所以，公務機關沒有任何一人的薪資是像你們這樣給的，這是不爭的事實，所以你們的理由無法說服外界這不是肥貓制度。所以，你們要求只凍結20%也可以，但我們也要求不當黨產處理委員會必須就這些聘任人員的薪資重新檢討，畢竟這麼高的薪資，讓外界都認為是肥貓，而且這些人員從哪裡來？用人過程也很奇怪，所以我希望你們能夠檢討。 主席：主委要不要說明一下這個部分？ 林主任委員正：我現在能做的就是既然已有相關規定，我們就按照相關規定執行，我現在只能說明到這個程度。 黃委員昭順：也就是說，你還是要按照上一次，林全前院長當時簽的去做？那就是因為我們在審查預算，對不對？ 林主任委員正：還有一點，就是本會有部分人員在會外的薪資其實比在本會服務高，所以可能離開本會。 黃委員昭順：我不客氣地講，賴委員瑞隆在擔任高雄市政府海洋局長時，薪資就比現在高啦！因為當時還有特別費等其他費用。 主席：沒有！沒有比較高。 黃委員昭順：沒有比較高嗎？ 主席：一直都比黃委員低很多。 黃委員昭順：我薪水一直都很低。 林主任委員正：本會的人員會流動。 黃委員昭順：我的薪水一直都很低，而且我從學校畢業，剛考進去時，薪資就很低，畢竟是從衛生所開始做起，所以我很清楚。 主席：已經有2位委員提出意見，我們試著處理看看好了。請問其他委員有沒有不同意見？ 洪委員宗熠：剛才有3位委員針對第1目發表意見，我固然尊重，但主委剛才也講得很清楚，107年比106年減列850萬元，而且是自行調整、減列850萬元，所以我也希望大家同意黨產會的編列數全數照列，而我當然也希望其他委員尊重我。 主席：洪委員希望照列，是不是？好。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：我以前在市政府服務時，擔任8-9職等機要秘書，薪水也差不多是這樣耶！所以我突然覺得自己也成了肥貓。說實在的，當時的市政府新聞處現在改為新聞局，其預算好像是2倍──賴召委也當過局長，知道當時新聞處的預算是2倍於不當黨產處理委員會。 主席：是4倍，當時應該是2億多元。 趙委員天麟：真的喔？那你們的預算又增加了， 主席：那是成為局之後的規模。 趙委員天麟：所以，一個中央部會機關的預算已經如此之少，機關內人員也不多，說實在的，黨產會多次要求各地移撥人員過來，但各單位意願也不高，畢竟這是個吃力不討好的機關，那當然就必須要有一些機要任用人員。既然是機要任用人員，給予這樣的等次，其實也還好。不論是國民黨或民進黨，黨部從業人員到達一定年資水準以後，薪水也不見得比這個水準低，所以，我認為這個薪資相對合理。如果凍結20%，恐怕會動不了；要是動不了，又可能造成誤解，好像我們不想讓黨產會動，一旦這種印象傳出去，觀感一定很不好。所以，我尊重其他委員在這方面的監督，但凍結比例不宜太高。當然，我個人也很支持洪宗熠委員提出照列的建議，也可以再看看其他委員的看法。謝謝。 主席：還有沒有其他委員有意見？洪委員希望照列吧？堅持嗎？在報告部分，我想是可以請黨產會做個說明，就是以書面報告說明清楚這樣的進用方式，以及未來有沒有檢討空間，這些可以請他們提。但是就預算來說，黨產會針對一般行政的預算確實已經比今年刪減了850萬元，坦白講，也自行刪減滿多的，各位委員能不能同意洪委員的建議，讓預算照列，但還是請黨產會向我們提出書面報告？ 林委員麗蟬：我支持陳委員怡潔的提案，因為我覺得，有些細節必須釐清，所以我支持陳委員的提案。 主席：有委員希望照列，也有委員希望凍結。 請姚委員文智發言。 姚委員文智：我當然認為應該照列。其實，黨產會已經自動刪減預算，至於有些執行率的考慮，是基於這個機構還在第一年，屬於新生機構，所以在第一年對於預算評估的誤差當然會比較大，現在他們內部已經調整得比較接近了，應該給他們可以做事的空間。 另外，我再提醒一下，這不是我們希望永遠存在的機構，而是國家在轉型、實現轉型正義過程中，可說是在非常時期存在的機構，所以人員才會採用聘任途徑。而針對聘用，剛才我已經講了一遍，現在再講第2遍，第一，部分人員具有機要性質，剛才發言的趙委員也擔任過機要，所以他知道機要的性質。第二，我剛才也講了，正因為是非常時期、也是短期的人員，一年一聘，所以薪資敘等方式不應與一輩子當公務員的人員等量齊觀，我想這些特點應該都很清楚，既然黨產會已經自動減少很多預算，能不能就請委員們同意照列？ 黃委員昭順：機要與約聘僱人員是不一樣的，我再次請人事人員提供各機關約聘僱人事的薪水，因為不能含糊。 請問主秘，立法院有約聘僱人員嗎？他們的薪資結構如何？ 鄭主任秘書光三：應該是有，但我不清楚。 黃委員昭順：這可以提出來討論，因為機要與約聘僱人員是不一樣的，你們不要把機要與約聘雇人員混為一談，我認為這是非常不應該的。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：大家都講過去做過什麼職務，所以我也要談一下。 主席：對，你也當過局長。 張委員宏陸：局長、市長，我都當過。其實，約聘僱人員的薪資隨聘用職等不同，同樣是約聘僱人員，可以是六職等，也可以是更高職等。所以，我要向黃委員報告一下，針對約聘僱人員，看機關要聘僱什麼樣的人、又是需要什麼樣的職等，其實本來就可以提供不一樣的條件，例如要任用博士為約聘僱人員，那職等本來就會比較高，也就會有比較高的待遇。我覺得，相關人事任用其實都符合相關條件，所以我建議不要在這一點上一直繞，否則即使到了12點仍會停留在這一點。 主席：如果雙方意見不同，就暫時保留，晚一點再處理。 這樣好了，會議也已經進行了1個半小時，先休息10分鐘，稍後也先協商第2目，再回頭處理第1目。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 第1目先保留，最後再處理。現在協商第2目，從第18案至第40案，請各位委員看看有什麼意見。 黨產會要不要先針對第18案至第40案作重點摘要說明？反正委員所提意見中有很多是類似的，請你們重點摘要說明。 林主任委員正：這一目是本會真正在處理的主要業務，今年度編列1,400萬元，明年度也差不多是這個金額。未來，我們可能會做更多準備，尤其有些調查必須更深入、更細緻，譬如說有一些案子需要估價，或是認定為附隨組織之後，所有資產處分必須由我們許可，而許可必須有所依據，譬如說出售不動產，必須經過估價，我們過去幾乎都沒有編列這方面的預算，所以我們這次希望在這方面投入多一點費用。畢竟我們也不希望憑大家隨便看看就做出處分，例如決定哪一項資產准許買賣，或哪一項資產不能動。所以，有一些專業上的要求實際上需要預算支持，我們主要是希望明年有比較充足的預算讓黨產執行工作更專業一點。我先做以上說明。 主席：各位委員針對第2目有沒有意見？ 黃委員昭順：剛才陳委員怡潔要求凍結20%吧？ 主席：現在討論的是第2目，第1目先保留，最後再處理。 黃委員昭順：所以現在先不談？ 主席：對，先處理第2目，因為看來大家對於第1目還是有不同意見。請大家先看看，針對第2目有沒有意見，目前是以通案處理。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：委員個別提案都有不同訴求與提案理由，業務行政單位要不要加以說明？ 主席：好，鄭委員的提案有第18案、第22案與第34案，請行政單位針對這3項提案說明。首先針對第18案，行政單位要不要說明執行狀況？ 林主任委員正：在第18案中，鄭委員提到聽證會只辦了7場，不過，今年其實辦了10場，鄭委員的資料應該是截至8月份的統計。我們預計12月還會再辦一場，所以總共應該是11場。我先做以上回復。 施副主任委員錦芳：針對第2目，從第18案至第23案，各委員表達的意見不太一致，第18案是針對只開7場聽證會，第19案是針對本會的預算執行率，這些部分，我們剛才已經說明過了。第20案也是針對預算執行。第21案提出7個政黨沒有依規定申報財產的問題，針對這個部分，行政院最後通知這7個政黨，請他們申報，在11月24日也就是最後截止期限當天，中國青年黨已經申報，剩下6個政黨沒有申報，所以，本會委員會已經在昨天決議依照規定處罰，對於這項工作，我們會加速進行。第22案是針對只給救國團3天準備時間不夠問題，我在主持會議當天，也曾告訴救國團，基本上，聽證只是調查的一環，如果對於這樣的聽證程序，救國團有意見，我們也不排除再開第3次；至於救國團一案目前也只是在調查中，還沒有做出相關處分。第23案也是針對整項第2目經費，同樣是針對執行率，剛才主委也一併向各位委員報告過了。 我繼續說明。第24案針對第2目中業務費編列355萬6,000元沒有具體說明，要求減列。第25案同樣是針對7個政黨未申報財產，剛才已說明過了。第26案是質疑我們沒有具體說明。第27案只建議我們撙節相關費用支出，針對這一點，相關預算已經減800多萬元了。在第28案中，提案委員質疑我們所邀請講師的立場，將某政黨或某團體預設為某政黨之附隨組織，針對這個部分，其實本會教育訓練的範圍非常之廣，除了有專業教育訓練正在進行以外，也有其他訓練，例如環境甚至性別平等，我們也盡可能提供訓練，所以應該不至於發生委員提到的情形。第29案也是針對教育訓練，剛才說明過了。 第30案是針對學者專家邀請費用，這點我要特別說明，聽證會邀請所有學者專家，出席費皆由本會支應，就算是由對造推薦，不管是中國國民黨、救國團或婦聯會，他們向聽證會推薦之學者專家，同樣由黨產會支付相關出席費用，所以這筆費用應予保留，整體業務才能推動。第31案提案委員建議本會撙節支出，前面已經報告過了，第32案也一樣，第33案同樣建議我們要撙節相關支出。第34案是針對106年考察德國轉型正義與派人出訪德國部分，其實，德國處理黨產的團體其實也曾邀請本會，基本上，本會認為，在轉型正義中處理黨產的部分，德國是非常具有指標性的國家，所以有出訪的規劃，請大家支持。第35案也是針對考察德國處理黨產及轉型正義相關法制及實際運作情形預算，剛才說明過了。第36案提案委員也希望我們撙節支出。第37案同樣針對赴德國的國外旅費。第38案也是針對出國經費。第39案中，提案委員一樣是希望本會撙節支出。第40案也希望我們撙節支出。第41案是針對本會今年預算執行要求檢討。 主席：先就這些提案進行處理，謝謝說明。請問各位委員，對於這個編目的預算有沒有意見？如果沒有意見，是否同意照列？ 黃委員昭順：第29案是本席所提的。剛才我們在討論薪資時，你們把這些聘任研究員形容得相當厲害，但是我發現你們在這個部分的整體預算中，包括專業訓練等等，又編列了這麼高的經費。照黨產會剛才講的，他們不是很厲害嗎？你們剛才不是把他們講得很厲害，所以要給他們很高的薪資嗎？剛才我也請你們提供薪資表，能不能再向我說明一下？立法院約聘僱人員薪資是多少？ 林主任委員正：我舉個例子，本會法律專業人才多，但他們受過的財務訓練比較少，而有待我們認定的附隨組織有許多都是公司，所以需要相當多財會知識，因此，我們才想多做一點財會方面的訓練。 黃委員昭順：其中的陳錦棟是由財政部支援的嗎？ 林主任委員正：是。 黃委員昭順：他每個月的薪資是多少？ 施副主任委員錦芳：他是從財政部過來本會支援的人員。 李人事管理員威震：他的薪資是編在財政部支薪。 黃委員昭順：我知道，那是多少錢？ 李人事管理員威震：由於他是簡任第十一職等，薪資應該是10萬多元左右。 黃委員昭順：那理論上是由財政部支出。 那吳巧薇呢？也是財政部支援的人員嗎？ 李人事管理員威震：他來自國有財產署。 黃委員昭順：對啊！怎麼還會有金管會人員嗎？ 李人事管理員威震：沒錯，有從金管會借調的工作人員。 黃委員昭順：那他們兩位每月薪資是多少？他們的訓練也都不夠，對公司等相關事務都不了解？是這樣嗎？還有一人叫藍先中。 李人事管理員威震：應該是說，陳錦棟和吳巧薇主要是對收回國有財產的後續作業比較嫻熟，所以我們借調他們到本會。 黃委員昭順：那金管會人員呢？ 李人事管理員威震：他是金管會檢查局人員支援本委員會。 黃委員昭順：由他們調查公司財務，會有什麼困難嗎？ 施副主任委員錦芳：實際在調查業務時，有關於財會部分，我們特別從金管會借調藍先生，藍先生在這方面確實有專業。不過，在本會15位聘任人員中，尤其是幾位研究員，每個人身上其實都背了滿多案件。我覺得，基本的財會專業，他們都必須要有。 黃委員昭順：大家有意見的就是這一點，因為你們可以用國際事務部的黨工，還可以用民調中心的電訪員，並不是聘任專業人員擔任研究員，大家當然有意見。 施副主任委員錦芳：不是這樣的。 林主任委員正：本會內很多人員都具法律專業，我剛才已經說明了。而本會編列的教育訓練費用也不是300萬元，而是30萬元，所以是很少的錢。相關同仁在辦案時，有一些基本上必須補充的專業，由本會協助，應該也無可厚非，而且才30萬元。 黃委員昭順：這是沒有問題，只是你們剛才明明把他們說得彷彿可以飛天遁地。 林主任委員正：我也不敢說我什麼都懂。 黃委員昭順：對，但現在怎麼又要編列這些經費？就連出國經費，我都覺得不應該編，雖說大家都認為德國做得不錯，但事實上，我們不用到德國去，如果要看相關資料，在所有圖書館都看得到、也調得到，跟委員前往當地是不一樣的。 林主任委員正：我個人反對無意義的參訪，對於要進行有意義的參訪這一點，我們會再要求。有些參訪確實很沒有意義，我個人也不贊成。 黃委員昭順：去年你們有去嗎？ 林主任委員正：沒有。 黃委員昭順：那今年為什麼要去？ 林主任委員正：去年本來要由當時的顧主委率同仁去，但正好碰上人事異動，他離開本會，而我也還沒有準備帶隊去，所以才會安排到明年。 黃委員昭順：你也不準備去就是了？ 林主任委員正：有考慮，但也要看看業務上是否適合。主要也是德國處理黨產相關人員會在1月前來，同時也邀請我們回訪，畢竟有些事情必須在現場瞭解比較適合，不是只要看看資料就好，如果看看資料就可以，那所有公務員也都不用出外參訪了。但這樣適合嗎？我覺得也不太適合。 主席：其他委員有沒有意見？ 請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主委說，很多研究員或委員手邊或許有很多案件要處理，而我要請教的是，針對財務與管理，我們現在看到2位借調人員，一位來自財政部，一位是從金管會調查局前來支援。既然有他們兩位，那相關專業事務應該就是由他們調查吧！至於其他委員，也應該聘任專業人員或是各領域的先進來從事這些工作，畢竟這不是基礎性的工作，而是像您說的，必須完成任務，也許在您的心裡，查完國民黨就算完成任務了，別的政黨就不用處理，我不知道，我只是要了解你們的訓練過程到底如何。照你剛才講的，黨產會可能原本缺乏財經專業人才，但你不是已經請了這些有財經專業的人，可以負責他們的專業領域嗎？ 林主任委員正：在本會上班的一共只有24人，但是需要調查的很多，光是國民黨附隨組織──中投公司的資產有二、三百億元。 林委員麗蟬：那你們查過民進黨嗎？他們有財產嗎？ 林主任委員正：有，他們都來申報了。 林委員麗蟬：民進黨有多少附隨組織、資產又有多少億元？你剛才可以很清楚地講出國民黨有多少附隨組織、資產又有多少億元，那我也要問你，民進黨…… 林主任委員正：我剛才說明過，他們已經來申報了。 林委員麗蟬：你聽我問完嘛！你說民進黨統統申報了，那我要問的是，民進黨有多少附隨組織、資產又有多少億元，你可以說明嗎？ 林主任委員正：我們除了認定附隨組織之外，後續還要認定有不當取得的財產，才能予以處分。 林委員麗蟬：所以我現在才要問您嘛！您不是說已經查了，那各黨派到底情況如何？因為您可以很明確地說出國民黨有多少，所以我要問，你們對每一個政黨到底查到多少，又有多少個基金會、資產有多少億元，你可以向委員一一說明嗎？ 林主任委員正：我能不能先回答…… 林委員麗蟬：你先回答我問的問題就好。 林主任委員正：您剛開始問的問題應該是針對專業部分，所以我要先回答這個問題。 林委員麗蟬：好，可以兩個問題一起回答。 林主任委員正：關於專業問題，由於本會只有24人，所以如同我剛才的說明，理由很簡單，就是因為我們調查的對象規模都很大，以國民黨的其中一個附隨組織──中投公司而言，就有二百多億元資產。而我們希望本會做出的所有處分都夠專業，盡量減少可能的錯誤或瑕疵，因此，我們只編列需要有專業訓練的費用，希望能夠普遍讓我們所有的處分都能夠周延，況且這才編列30萬元…… 林委員麗蟬：既然主委認為整體訓練經費的需求較大，難道黨產會不能多聘一些財會人員嗎？ 主席：林委員，我方才已經說過了，畢竟現今本委員會人員就是這麼少…… 林委員麗蟬：你們需要進用這麼多的法律人員嗎？ 林主任委員正：黨產會只是一個24人的單位。 林委員麗蟬：那你也不尊重財會人員，所以你聘任的大多都是法律人員，你們要訓練他們具有財會專業…… 林主任委員正：我們就是太尊重了，所以我們希望…… 林委員麗蟬：沒有！你們要尊重專業，而不是如你所說的，這才編列30萬元而已，你們編列這30萬元經費足夠訓練財會這部分嗎？ 林主任委員正：委員希望我們編列多一點的經費嗎？ 林委員麗蟬：這不是我希不希望的問題，而是我希望你們人員配置上能夠多分配一些的財會人員。主委，不管你對我們的回應，或者是你的態度，我必須再次表達，我對於你的回應很不滿！ 再者，主委方才提及，黨產會只有24人，卻要負責相當多的業務。方才你很明確的告訴我，國民黨有多少的金額，請教林主委，黨產會查到現在，到底有多少的政黨設有附隨組織，其附隨組織擁有多少錢？這點能否請你向我們做說明？ 林主任委員正：我們現在認定政黨的附隨組織…… 林委員麗蟬：難道其他的政黨都沒有嗎？ 林主任委員正：我們在正調查當中，而且各政黨都來向我們申報…… 林委員麗蟬：你能不能向我們說明調查的結果如何？ 林主任委員正：針對我們正在調查的內容，目前還暫時不便公布。 林委員麗蟬：但你剛剛為何可以公布國民黨的其他附隨組織？ 林主任委員正：我們已經認定國民黨的附隨組織為中投與欣裕台，所以我就可以公開說明。至於尚未認定的政黨附隨組織部分，我們當然就不方便公開。 林委員麗蟬：既然你們還沒有完成認定，為何黨產會委員可以在政論節目中先行對外公開？ 林主任委員正：請委員指明到底是什麼問題、是哪一位委員這麼說？ 林委員麗蟬：沒關係！我要講的是，我比較期待的黨產會要具有功能性，畢竟內政委員會的委員要管的不只有黨產會而已，我們要管的業務非常繁多，所以請主委針對我們委員所提出的疑問進行說明，包括你剛剛提及黨產會的人力不足問題，以致於你們只能查到這裡而已，此其一。第二，我們回歸訓練費的問題，如果黨產會的人力不足，就應該多聘一些你覺得很重要的專業人員，所以你應該調整相關人力，而不是採用訓練的方式來彌補，難道他們接受幾個小時的訓練就可以補足財會方面的專業嗎？第三，我並非建議再增列黨產會的訓練經費，而是現今臺灣整體經濟並不是很好，大家繳稅都繳得「哀哀叫」！所以我不是希望你多編列一些訓練經費，而是希望你要思考現行24名人力該如何調整。 主席：謝謝林委員麗蟬。我看到有些部分提出凍結與刪減案，請問還有沒有其他委員對本案有意見？ 黃委員昭順：本席對黨產會編列出國的經費有意見，我有提出凍結的提案，包括陳委員怡潔也有提出凍結的提案，陳委員怡潔提案凍結50%，我是沒有提議凍結這麼多的經費，不過我希望黨產會必須赴本委員會進行專案報告後，始得動支，所以這部分還是要請主席處理。 主席：現在有委員提出凍結與刪減的建議，請問其他委員有沒有意見？ 張委員宏陸：照列。 主席：張委員宏陸建議照列。請問其他委員有沒有意見？ 陳委員其邁：照列。 黃委員昭順：我那個出國的…… 主席：顯然大家的看法不一致，還是我們現在就進行表決？ 林委員麗蟬：依照主席的說法，黨產會的預算要進行表決？ 主席：如果大家的意見不一致的話，我們…… 黃委員昭順：沒關係，你們就一案、一案的表決…… 主席：看來大家的意見都不一致，我們就回到第1目開始處理。針對第1目部分，委員有提出照列與凍結的意見，我們是否現在開始進行表決？好，我們現在從第1目開始處理。 現在協商結束，我們立即進行預算之處理。 （協商結束） 主席：各位委員，現在我們處理不當黨產委員會之預算，首先處理歲入部分，因為我們已經確認歲入部分沒有委員提案，所以歲入部分均照列；歲出部分第1目「一般行政」，本案是否照列？ 黃委員昭順：（在席位上）你們不是要一案、一案進行表決嗎？ 陳委員其邁：（在席位上）主席，我建議依照議事程序，歲入部分還沒處理，對不對？ 主席：歲入部分我們已經處理過了，由於歲入部分沒有委員提案，而且大家對此均無意見，因此，歲入部分就照列。 陳委員其邁：（在席位上）好，我們沒有異議。 林委員麗蟬：（在席位上）有異議。 陳委員其邁：（在席位上）我們沒有異議。 黃委員昭順：（在席位上）我們有異議。 主席：好，歲出部分，我們先從第1目「一般行政」開始處理。 陳委員其邁：（在席位上）如果他們對歲入部分有異議，我們就進行表決。 黃委員昭順：（在席位上）你們要一案、一案的處理！ 主席：歲入部分沒有委員提案，我們要如何表決？歲入部分沒有委員提案，歲入部分就照列。 至於歲出部分，我們先從第1目「一般行政」開始處理。請問大家，對第1目「一般行政」有沒有意見？ 黃委員昭順：（在席位上）有異議，怎麼會沒有意見？ 主席：現在我們逐案表決。請問各位，對第1案林委員麗蟬的提案有沒有什麼意見？ 林委員麗蟬：（在席位上）有。 姚委員文智：（在席位上）表決！ 洪委員宗熠：（在席位上），那就表決！ 主席：請問各位，對第1案林委員麗蟬提案刪減639萬2,000元──請問站在門邊的委員是要進來，還是要出去？好，現在進行表決，贊成第1案林委員麗蟬提案刪減639萬2,000者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對第1案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 第2案為陳委員怡潔之提案，請問各位委員有沒有意見？如果沒有，我們就不予處理。 黃委員昭順：（在席位上）有意見！ 主席：哪位委員有意見？ 陳委員其邁：主席，本席建議，因為我們已經開始在處理，現在不開放委員發言，大家只要對第幾案以舉手表達贊成或反對之意即可，這些都是依照議事規則進行，如此大家就不會有爭議。 主席：好。我們就直接處理。贊成第2案凍結20%者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對第2案凍結20%者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第3案林委員麗蟬提案全數凍結者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第4案黃委員昭順提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第5案顏委員寬恒提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第6案曾委員銘宗提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第7案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第8案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第9案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第10案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第11案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第12案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第13案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第14案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：本案不通過。 贊成第15案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：本案不通過。 贊成第16案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：本案不通過。 贊成第17案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：本案不通過。 接續處理第2目。贊成第18案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第19案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第20案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第21案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第22案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第23案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第24案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第25案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第26案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第27案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第28案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第29案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第30案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第31案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第32案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第33案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第34案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第35案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第36案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第37案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第38案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第39案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 贊成第40案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者0人，反對者7人，本案不通過。 現在處理主決──第41案至第50案。請問黨產會林主委，對主決議部分有無異議？ 林主任委員正：（在席位上）都不同意。 主席：林主委對主決議部分都有意見嗎？ 林主任委員正：（在席位上）對。 主席：現在我們逐案處理，並請林主任委員針對主決議部分逐案說明。現在處理第41案。 是否請不當黨產委員會提出書面報告後，始得動支？好嗎？ 林主任委員正：（在席位上）好。 主席：第41案後段文字修正為：「……並向內政委員會提出書面報告……」。 現在處理第42案。你們要儘速向行政院爭取員額，可以嗎？ 林主任委員正：（在席位上）好。 主席：第42案照案通過。 現在處理第43案。委員要求你們督促各該政黨儘速辦理申報作業事宜，可以嗎？ 林主任委員正：（在席位上）好。 主席：第43案照案通過。 現在處理第44案。委員要求你們於二個月內提出書面報告，可以嗎？ 林主任委員正：（在席位上）好。 主席：第44案照案通過。 現在處理第45案。 洪委員提出的第45案，我們將文字修正為：「……就契約內容向內政委員會提出書面報告。」，好嗎？ 洪委員宗熠：（在席位上）這是陳委員其邁的提案。 主席：抱歉！我看錯了。陳委員，這樣的文字修正可以嗎？ 陳委員其邁：（在席位上）好。 主席：好，第45案改書面報告。 陳委員其邁：（在席位上）三分之一的董事不能讓，這點要堅持。 主席：好。現在處理第46案。第46案一樣改成書面報告，可以嗎？ 張委員宏陸：（在席位上）OK！ 主席：好，第46案照案通過。 現在處理第47案。請問林主委，這可以嗎？ 林主任委員正：（在席位上）好。 主席：第47案照案通過。 現在處理第48案。第48案可否改為書面報告？ 張委員宏陸：（在席位上）好。 主席：好，謝謝張委員宏陸。第48案就改為提出書面報告，本案修正通過。 現在處理第49案。第49案可否也改為書面報告？ 張委員宏陸：（在席位上）好。 主席：請問林主任委員同意嗎？ 林主任委員正：（在席位上）好。 主席：第49案修改為提書面報告。 現在處理第50案。 在場人員：第46案有問題。 主席：哪一案有問題？ 在場人員：第46案。 主席：大家對第50案沒有問題，對不對？ 張委員宏陸：（在席位上）主席先處理第50案。 主席：我們先處理第50案，之後再回頭處理第46案。 請問各位，對第50案有無異議？ 張委員宏陸：（在席位上）提出書面報告。 主席：好，第50案修正為提出書面報告。 現在回頭處理第46案。請問各位對本案有意見是嗎？ 施副主任委員錦芳：（在台下）第46案是黨產會應分別通知婦聯會及救國團向黨產會申報財產。依照黨產條例的規定，這兩個單位必須被認定為附隨組織之後，我們才能夠請他們來申報，到目前為止，我們還沒有認定其為附隨組織。 陳委員其邁：（在席位上）本席同意撤案。 主席：第46案我們就不予處理。謝謝陳委員。 107年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會收支部分審查完畢，擬具審查報告函覆財政委員會。 請推派一位委員於院會討論本案時做補充說明。 洪委員宗熠：（在席位上）請賴召集委員瑞隆。 主席：謝謝。那就由賴召集委員瑞隆於院會討論時做補充說明。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行下午議程所列討論事項。 討　論　事　項 繼續併案審查一、行政院函請審議「社會團體法草案」案；二、本院委員賴瑞隆等16人擬具「社會團體法草案」案；三、本院委員洪宗熠等25人擬具「社會團體法草案」案。 主席：今天的議程是繼續併案審查「社會團體法草案」案，現在進行協商。 （進行協商） 主席：上次會議處理到第二十七條，今天從第五章章名「促進」開始處理。請問各位，對第五章章名有無異議？ 陳主任茂春：我們對上次處理的條文有些修正，可不可以在此跟委員報告？ 主席：先將所有條文處理一遍，之後再回頭處理。 針對第五章章名，請內政部說明。 陳副主任志章：這次修正社團法最主要的目的在於培力，給團體更多租稅及土地等方面的優惠，這裡的章名「促進」就是促進團體發展的意思。 曾委員銘宗：過去的章名也是這樣訂的嗎？只有「促進」兩個字，到底是促進什麼？請問第二章章名為何？ 陳副主任志章：登記。 主席：本法的章名都是兩個字，此處的「促進」就是促進團體的發展，若各位委員沒有異議，第五章章名照案通過。 現在處理第二十八條。陳委員曼麗對本條提出修正動議，請內政部說明。 陳主任茂春：我覺得陳曼麗委員所提修正不宜在此做規範，因為按照信託法的規定，公益信託的設立及受託人均需經目的事業主管機關許可，且其許可和監督辦法需由目的事業主管機關訂定，所以這部分另以法律定之為宜。 主席：陳委員曼麗現在因事無法趕到會場，希望本條能暫予保留，所以本條暫保留。 現在處理第二十九條。本條並無委員提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第三十條。本條並無委員提出修正動議，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第六章章名「管理」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第三十一條。有委員對本條提出修正動議，請內政部說明。 陳主任茂春：召委的提案有第七款「經會計師查核簽證之財務報表」並增列一項「中央主管機關並應以網際網路建置專區供公眾現場查詢」的規定，但根據本法第二十六條的規定，在一定金額以上者需經會計師查核簽證，且第三十二條亦規定未達中央主管機關公告之一定金額者才不需公開資訊，也就是只要超過一定金額就必須公開，所以我覺得第七款是重複規定。 主席：這部分規定在哪裡？ 陳主任茂春：在第二十六條第三項，規定「社會團體年度收入決算數或資產總額達中央主管機關公告之一定金額以上者，其財務報表應經會計師查核簽證」，所以本條毋須再做規定。至於建置網際網路一事，其實我們現在已經在進行了，建議照院版條文通過。 主席：若照院版條文通過，將來會建置網際網路？ 陳主任茂春：現在已經在做了，未來配合新法的部分也已在設計中。 主席：請你們將這些未來要進行的工作列在立法說明中，就不規定在法條內。不過第二十六條僅規定要經會計師查核簽證，本條規定的是要公開。 陳主任茂春：大家對此可能有些誤解，第三十二條規範的金額一定很小，需經會計師查核簽證的金額一定比這個高出甚多，連金額很小的都要公開了，經會計師查核的一定也包括在需公開的部分內，所以不會有問題。 主席：若將第七款規定在內，做比較詳細規範，有無問題？如果沒有問題，將其規定在內好了。如果各位沒有其他意見，第三十一條就照行政院提案條文並增列第七款規定，本條修正通過。 現在處理第三十二條。是否亦將剛才的規定列入？請內政部說明。 陳主任茂春：本條規定是原則上全部公開，如果社團的經費來源並非來自捐款或其他，僅為入會費、常年會費且年度收入決算數或資產總額未達公告一定金額，就可以不公開，至於這個一定金額是多少，我們會在會後召集相關團體討論該定為多少。 曾委員銘宗：本條會不會涉及第二十四條，將事業費納入？ 陳主任茂春：現在是指單純只有入會費和常年會費的狀況。 曾委員銘宗：會不會和第二十四條連動？兩者沒有關係？就算第二十四條將事業費納入也沒有影響？ 陳主任茂春：第二十四條規定的也是「其他收入」，此處僅指單純的入會費、常年會費，不會將事業費納入。 主席：本條照本席等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？ 陳副主任志章：第三十二條其實是除外規定，我們是以公開為主，比如很多同鄉會、校友會或宗親會，他們的經費來源很單純，只有入會費或常年會費，年度收入金額大約僅有幾十萬元甚至10萬元以內，要求他們做這些報表一事長期以來為這些社團所詬病，所以本條是針對那些經費來源非常單純的社團。 主席：所以原則上是都要公開，例外者只是第三款及第四款部分可以不公開？ 陳主任茂春：對。 張委員宏陸：你們對於多少金額以下不公開有無想法？ 陳主任茂春：我們的想法是，目前需經會計師查核簽證的金額是1,500萬元，至於第二十六條的金額要規定多少還可討論；對於本條，我們考慮的金額是50萬元，即決算數或資產總額超過50萬元的社團，包括所有的財務報表、會議紀錄等都要公開。 主席：這部分還是要講清楚，這樣大家才知道授權範圍到哪裡，所以本條界定的金額是50萬元，此金額以下的不須公開，以上者就都要公開；至於須經會計師查核簽證的金額是1,500萬元。 陳主任茂春：未來新法實施後，金額多少還可以討論。 主席：這屬於立法授權範疇，如果今天你們的說明是這樣，將來還是要依此規範，因為立法委員是依你們現在的說明去認定的，基本上50萬元和1,500萬元這樣的數字可以不用訂在法條內，但要依這樣的範圍去訂定。 陳副主任志章：現行社會團體財務處理辦法規定的就是1,500萬元，所以是法有明定；至於50萬元是依照所得稅法第十七條有關團體結餘款應否報備的規定而來，與相關法規有配套，並不是我們憑空想像出來的。 主席：請將這兩部分都列入立法說明中，作為立法者討論這件事時尊重行政院意見的參考。 尤委員美女：金額定為50萬元會不會太低了？一個社團一年的收入只有50萬元？ 陳副主任志章：假如有辦勸募或受委託，其經費收入當然就很高，絕對超過50萬元，但若是剛才說的聯誼性質的社團，收入在50萬元以下的還滿多的，就我所看到的所有同鄉會、宗親會、校友會之類的年度預算就是相對低的，不過這些都可以討論。 張委員宏陸：本席認為這不是可不可以談的問題，我們今天這樣立法，結果到時候你們說可以談然後就亂改，這樣會讓那些宗親會等小團體沒法運作，說了金額是50萬元就要定為50萬元。 主席：立法還是要清楚。 陳主任茂春：寫在立法說明中，好不好？ 主席：一般聯誼性團體應該達不到這個標準，如果有勸募或更高金額，對社會公開應該也符合一般的財務透明原則。 尤委員美女：本席還是認為50萬元的門檻太低了，重點在於要公開的目的是什麼，今天他們都是自由結社，如果經費既沒有來自大眾也沒有來自政府，這種是否需要上網公開？ 陳主任茂春：我們基本立法精神在於既然是社會團體，還是希望能儘量接受社會大眾監督，達到一定程度的金額時，也應該讓大家檢驗。 主席：我們之前討論過有些社團是不用登記的，如果有登記就適用本法，將來會運用到政府的資源，不論是補助、使用公共空間或租稅減免等優惠，既然如此，當其年度決算金額達到一定程度以上時，公開相關資訊讓社會知道，雖然政府不會干預他們要如何使用，但至少可以讓社會知道該團體的財務狀況。 尤委員美女：本席認為金額50萬元以上就要公開，這個門檻太低了，應該提高一點，定為150萬元或200萬元。 Kolas Yotaka委員：目前的團體大約有5萬多個，根據你們掌握的資料，年度決算數在50萬元以下的社團有多少個？ 陳主任茂春：目前沒有資料。 主席：那本條就暫保留，你們儘快去將相關資料整理一下，讓我們知道這個點應該切在哪裡。 尤委員美女：第三十一條第一項第五款規定為「年度接受補助、捐贈之名單清冊及支付獎助、捐贈名單清冊」，如果社福團體捐贈的對象是那些弱勢者，是否亦需公告這些弱勢者的名單清冊？這樣有無侵害隱私之虞？ 陳主任茂春：第二項有規定公開時應予以適當遮蓋。 鄭天財Sra Kacaw委員：這部分恐怕需要再做詳細說明，我們不能只看中央內政部的資料，其實地方的社團更多，所以本席認為他們並沒有具體到年度支出多少這麼詳細的資料。其次是這裡所謂的公開是以什麼方式公開？上網是上他們的網站還是你們的網站？捐贈名冊清單上要遮蓋哪些資料？是要遮蓋捐助人姓名還是什麼？這部分需寫清楚。 陳主任茂春：實務上只要遮蓋到認不出來是誰就可以，比如寫「陳○○」等，但若是真的要查核，當然就可以看到詳細資料。 主席：這些執行細節可以在訂定更細的規則時處理。 陳主任茂春：我們會在施行細則中規定。 主席：第三十二條暫保留，請內政部將相關資料找出來，我們等一下再回頭處理。 現在處理第三十三條。請問各位，對本條有無異議？ 尤委員美女：民間團體對本條有些意見，不知道條文中的「目的事業主管機關相關規定」所指為何？ 陳主任茂春：這只是宣示性條文，比如醫療方面回歸到衛福部、體育方面回歸到教育部體育署、文化方面回歸到文化部等。 鄭天財Sra Kacaw委員：請問人民團體法中有無此一規定？因為並非各部會都有相關規定，若有規定通常是在有向該部會申請補助的時候，比如有團體向文化部申請補助，文化部有權責提出要求，當然就訂有相關規定，沒有向機關申請補助還要受該機關管理嗎？何況該機關也沒有相關規定，所以這個條文還需斟酌。 主席：請問內政部，若無此一規定會有影響嗎？ 陳主任茂春：不會。 主席：既然沒有影響，就將本條刪除，不要有這麼多管制，請問各位，有無異議？（無）無異議，第三十三條刪除。 現在處理第三十四條。有委員對本條提出修正動議，請內政部說明。 陳主任茂春：尤委員的意見是將公益部分拿掉，這部分還可討論。至於第二項規定，其實不論是行政處分或依行政程序法規定應有的陳述意見等程序，我們在實務上都會依法辦理，建議毋須在此特別規範之。 尤委員美女：行政院提案條文的問題在於「妨害公益」的語意太不明確，涉及前面保留的第二條，所以本席的條文才規定若要干預，必須有違法或違反章程的具體情事才能去查核，我們一直強調這個社團法不是一個管制法，而是為了促進社團的活絡，所以條文中應該儘量減少「管」這種東西，因此我們認為此處的「妨害公益」規定不很妥當。其次是要去查核時應該遵循正當法律程序，必須以書面告知社會團體，讓他們有表達意見的機會。 主席：請問內政部，若照尤委員的意見修正通過有無問題？ 陳主任茂春：這部分和之前的定義有關係，比如「公益」，民法中有所謂的民意和公益，剛才委員也提到制訂本法具有積極目的，就是因為社團具有公益性質，將來才會給予一些優惠措施或積極給予促進和培力，所以如果將「公益」刪除，將來給予免稅時，會不會引發財稅單位對其不具公益性的質疑？這部分恐需思考一下。 主席：本條暫保留，等回頭處理第二條時一併思考。 現在處理第三十五條。本條與第二十八條有關，一併保留，等陳委員曼麗到場後一起討論。 現在處理第三十六條。 陳主任茂春：本條也有剛才尤委員所說的情形。 主席：本條也暫保留。 現在處理第三十七條。有委員對本條提出修正動議，請內政部說明。 陳主任茂春：我們同意賴委員的意見，將但書刪除。 主席：第三十七條照賴委員瑞隆等提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第七章章名「附則」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第三十八條。尤委員建議將本條刪除，請內政部說明。 陳主任茂春：建議還是保留，因為雖然我們不是聯合國會員國，但是按照一般國際公約慣例，我覺得我們還是要有一個法，以遵從國際社會的秩序，這樣會比較好，也就是公約國內法化。 主席：如果不定在本法內，你們還是可以做嗎？ 曾委員銘宗：定了也沒關係，表示我們遵守國際公約。 主席：如果尤委員沒有意見，本條就照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第三十九條。請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第四十條。陳委員曼麗對本條提出修正動議，因陳委員現在不在場，本條一併保留。 現在處理第四十一條。請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第四十二條。請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第四十三條。請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 鄭天財Sra Kacaw委員：第三十八條規定的是「得」，也就是是否參照由內政部決定，到底實際運作狀況如何，我們並不清楚，事實上國際公約、協定或章程甚多，但並非全部都國內法化，必須透過立法程序完成，目前僅有兩公約已完成國內法化，尤委員會對此提出修正意見必有其考量，是否要再做斟酌？請內政部說明當初納入此一規定的想法和目的為何。 主席：大家擔憂「得」會給內政部很大的裁量空間，請內政部再做說明。 陳科長永福：當初之所以會研擬這個條文，原因有三：第一個是我們雖然不是日內瓦公約的締約國，但在廢止紅十字會法後，我們認為還是要在社團法中針對一些比較特殊的、一國一會為原則的團體比如紅十字會落一個根，也就是只限成立一個團體，否則如果成立了好幾個紅十字會，將來就無法與國際紅十字總會連動，亦即廢止了紅十字會法但不廢除紅十字會組織。第二個是臺灣處境特殊，我們雖然不是很多國際公約的締約國，但有時我們必須跟國際社會接軌，目前對於在臺灣的國際團體和外國團體，我們僅依注意事項要點登記，未來為了配合國家政策，遂在本法中予以規定，讓這些注意要點有法源依據，予以法制化，符合依法行政的原則。第三個是涉及這些要點的制訂時，我們都會報行政院，要制訂辦法的話則會報立法院，因此不會有恣意擴權的問題。 主席：請將剛才這些說明納入立法說明，這樣比較清楚。 尤委員美女：通常這些國際公約是在規範政府而不是在規範民間團體，民間團體擔心的是，現在政府都還沒有做到，就以此一規定來牽制民間團體，以違反國際公約為由適用第三十六條給予處罰，你們現在說不會這樣做，但若將來哪天政府耍威權要掌控時，這個規定就很好用了。請問如果沒有這一條規定有什麼困難嗎？既然我們已經把這些公約都國內法化，政府本來就要落實執行，社團本來就不能違法。 陳主任茂春：比如紅十字會就是具有特殊性質的社團，一國僅有一會，我們必須跟國際上有一些連動，人家才會承認我們，如果我們自己成立了兩個紅十字會的話，就會變成跟他們一點關係都沒有，這並不是好現象，所以我們希望在制訂新法時賦予一個法源，將來要做事情也比較方便。 主席：將這些寫在立法說明中，這樣就很清楚他們的用意和要做的事項，將來即無法逾越這個範圍。 現在回頭處理保留條文，計有第二條、第七條、第九條、第十一條、第二十條、第二十四條、第二十五條、第二十八條、第三十二條、第三十四條、第三十五條、第三十六條及第四十條，請各位參閱內政委員會提供的兩份資料，一個是建議修正版本，一個是概要。現在先處理第二條有關定義的問題，即要採用「公益」抑或「非營利」的部分，大家再討論一下，看看用什麼樣方式比較適合。 尤委員美女：這個法對於促進部分的規定很少，大部分都是管制規定，但其實各國都在設法促進NGO團體活絡，故臺少盟也針對保障兒童及少年自由結社權利提出建議。 主席：請將他們的建議條文印給大家參考，等一下一併討論。現在先處理第二條，請問各位對於採用「公益」或「非營利」的看法為何？ 陳主任茂春：我剛才有特別提到，這部法有一些積極的目的，比如一些社會團體具有明確的公益性質，給予賦稅優惠、促進方面的培力措施及運用一些經費等，這可能天經地義，但若只是掛一個非營利的標誌，會不會反而造成這些團體將來辦理稅務的困擾？也可以改以「公益或非營利」定義之，這樣是不是比較恰當？我們尊重委員的意見。 主席：那就以「公益」為優先，若無法有共識，就改用「公益或非營利」。 尤委員美女：其實營利當中也有具公益性的，比如現在的社會企業或是公益公司，他本身就具有公益性，如果這裡僅以公益為區別，請問這些企業或公司能否適用本法？ 花次長敬群：這裡說的是社會團體而非社會企業。 尤委員美女：本條不就是在定義社會團體為何嗎？你們的規定是「本法所稱社會團體，指依本法完成登記，以推展公益為目的，由個人或團體組成的團體。」，公司不是團體嗎？是啊！ 陳主任茂春：民法規範得很清楚，社團分兩種，第四十五條針對的是營利性社團，第四十六條針對的是公益性社團，本法主要是規範公益這部分，營利部分則由公司法規範。 尤委員美女：所以本席建議以非營利為目的去區分，這樣營利性的公司和社會企業就都不適用，不論其具公益性或不具公益性。如果登記的團體一定都要是公益團體，請問私益性團體能否來登記？比如校友會，有可能只是純聯誼，不見得會去做公益，那是不是就可以因其不做公益予以廢止？又比如成立一個麻將社團，你們說也可以登記，可是麻將社團並不是公益社團啊！ 陳副主任志章：我們回去後有就委員此一寶貴意見討論過，後來認為要考慮法律適用的一體性，比如財政部頒佈的教育文化公益慈善機關或團體免納所得稅的適用標準第二點，開宗明義就規定教育、文化、慈善團體具公益性質者可免納所得稅，本法有了這個規定後，將來這些團體辦理登記、申報所得稅減免時，審認時就不會有爭議，否則到時候又來問是不是公益團體。 尤委員美女：你今天做的是私益，只是因為登記就可以享受這些免稅，我覺得根本不合理。在第二十九條政府可以提供公有空間供社會團體會務或業務發展使用，或者依照稅法規定減免稅捐，所以這裡仍然要依照相關稅法，稅法裡面規定的有文化藝術、公益等等，不會因為你登記社團就當然享有。 花次長敬群：就是公益和非營利的範圍都擴大，大家都可以涵蓋，我想這樣大家所期待的目的都可以達成。 張委員宏陸：請教一下，如果是公益，現在把非營利寫下去的話，第一，我覺得好像怪怪的。第二，如果我是公益的團體，我辦一些活動會不會因為有收費而被解釋成營利？ 陳主任茂春：原來的很單純。 張委員宏陸：對，原來很單純，變成這樣我會困擾。我如果辦活動牽扯到收費什麼的，就會變成營利，會不會這樣？ 陳主任茂春：我們顧慮的也是這個，以後是不是每一個活動都來問到底是不是公益，那就很麻煩了。 張委員宏陸：因為實際上運作有很多社團會有這樣的情況，到時候會很複雜、會亂掉。 曾委員銘宗：基本上，我希望它回到民法，民法就講「公益」，第一，體例會一致。第二，如果區分營利、非營利，現在連公司都有非營利為目的，現在的界線已經慢慢模糊化，剛剛講到社企，現在有些公司不完全以營利為目的，你知道嗎？所以我覺得還是回到民法，就以「公益」為目的可能更清楚，也比較不會有其他後遺症。 主席：看來幾位委員比較傾向採用「公益」，差異其實沒有很大。 尤委員美女：現在大家擔心的是「公益」的定義是什麼，因為裡面都沒有公益的定義，剛剛講的是說你可以是個漫天蓋地的，連聯誼性質的都叫做公益，只要我們幾個人在一起就叫做公益，然後就可以享有節稅，是這樣嗎？還是說節稅仍然要回到稅法裡面，你真的是做公益，而不是說今天只要登記就算公益。 主席：就我的理解，現在的走向傾向寬鬆認定。 陳主任茂春：公益的定義非常寬，像公益勸募條例就有定義，公益勸募條例第二條就規定公益指的是不確定多數人的利益，這是有定義的，也是可以參考。 曾委員銘宗：假設用營利、非營利區分，其實一樣會面臨相同問題，什麼叫營利？什麼叫非營利？其實碰到相同的問題，你也要定義啊！ 尤委員美女：營利和營業不一樣，我今天有交易、有收入，可是我這放在社團不能分配，所以我們後面有講，你不能分配盈餘、分配孳息，因為它是為這個社團而存在，不是為個人。如果我今天是以賺錢為目的，把所賺的錢全部分到所有的社員，或者分到所有理監事的口袋裡面，那就是以營利為目的。例如勵馨基金會，雖然它是基金會，不是社團，如果今天一個社團為了讓社團有收入而去賣一些東西來增加收入，我覺得這沒有什麼不可以，但是它錢不會到個人的口袋裡面，仍是為了這個社團，而這個社團做的事情仍在其宗旨目的之上。 曾委員銘宗：很難分，舉例來講，信用合作社你說營利還不營利？它有分配給會員喔！ 尤委員美女：合作社應該不會在這裡面。 曾委員銘宗：我只是舉個例子。 尤委員美女：今天用「公益」，那合作社算不算公益？它應該是為特定多數人的利益。 陳副主任志章：我站在內政部的立場補充一下，這在國外學術上稱為第三部門，第一部門是政府，如果講非營利的話，會不會包括政府單位也很容易被誤解，所以才會講第三部門，大概就是用公益來涵括非營利為目的，因為寫非營利可能容易變成營業行為或賺錢為目的的想像，所以內政部的首選就是維持行政院版的「公益」，如果真的不行，再加「非營利」，但是就如委員所講的很容易混淆，出發點是很善良的，是慈善的方向，所以公益的範圍是比較寬廣。 主席：好，請司法院和法務部提供意見。 管法官靜怡：其實是民法體例的關係，因為民法主要分成營利的團體和公益的團體，向來我們的分類，如果是營利的話，就包含合作社、公司等等，被分類為營利的團體。如果是公益的團體，在舊的人民團體法的社會團體這一塊全部都是所謂的公益團體，這是向來的分類方法，在實務登記或內政部的許可上面，雖然對於定義並沒有明文規定，但我們大家對於公益和營利的定義並沒有模糊的問題。所以，向來是這樣分類，如果要改為非營利的話，可能就會把兩塊的範圍跟以前的認定方法是不一樣的。 陳副司長大偉：有關這個問題，司法院管法官已經報告得非常清楚，我個人代表法務部非常贊同管法官跟剛才曾銘宗委員的意見。 主席：照司法院的意見，我們就採用行政院版本。 第二條照行政院提案條文通過。 接下來處理保留的第七條。 陳主任茂春：這部分因為上次大家對於類似澄社這種直接就可以登記的團體，希望我們擬一個條文，所以第七條才保留。我先說明一下，第七條第一項，原來條文是「業務計畫」，我們建議修正為「工作計畫」，前後用語才會一致。第二，我們建議增列最後一項：「本法施行前已存在之團體，得以書面或網際網路方式檢具最近一年內之會員（會員代表）大會會議紀錄、章程、負責人與理事、監事名冊、會員名冊、年度工作計畫及預算表向主管機關辦理登記，並得延續其團體屆次。」，「之文件」這3個字刪掉。 主席：內政部的再修正意見看來有解決禮拜一大家對於既存的社會團體的問題，是不是就照內政部建議修正條文通過？ 第七條照內政部修正建議通過。 處理保留的第九條。 陳主任茂春：如果前面的定義已經確立的話，第一款原本大家有意見的就是要不要用「公益」這兩個字，如果是這樣，我們建議用院版。 主席：所以維持院版就可以了？ 陳主任茂春：對。 主席：請問各位有無意見？補辦登記那部分？ 陳主任茂春：本來就沒有。 主席：第九條照行政院提案條文通過。 陳主任茂春：第十條我建議增加幾個字，就是召委提案第二項「本法施行前已依人民團體法」後面加上「立案之社會團體」7個字。 主席：這樣比較清楚。第十條就照內政部建議修正意見通過。 處理第十一條。 陳主任茂春：「不適用民法第四十六條規定」這部分，我們建議按照行政院版本通過，原本是尤委員有點意見，後來經過溝通，不曉得委員現在的態度？ 主席：第十一條照行政院提案條文通過。 處理第二十條。 陳主任茂春：原本司法院有一些意見，我們原來沒有訂一般普通決議，我們現在建議增訂第二項：「會員（會員代表）大會決議，應有會員（會員代表）過半數之出席，出席人數過半數之同意行之。」，「或較多數」就不要了。另外針對司法院的疑慮，我們增訂第四項：「社會團體於完成法人登記後，第一款章程變更及第七款解散之決議，不適用民法第五十三條第一項及第五十七條規定。」 主席：請問各位委員有無意見？司法院可以嗎？ 管法官靜怡：本來剛才我覺得條文沒問題，後來查非訟事件法第九十二條，它在申請的時候，我們就會審核它有沒有依照法律的規定，所以這邊如果規定「社會團體於完成法人登記後」，那就變成它辦理法人登記的時候，我們就會認為它可能跟民法的規定不符合，就不給它辦法人登記，或要求它一再補正。所以文字是否可以調整，比照第十一條的文字，「社會團體依法向地方法院辦理法人登記者」，那麼第一款章程及第七款解散之決議，不適用民法第五十三條第一項及第五十七條規定。這樣的話，來辦理申請法人登記時，社會團體的部分就不要用民法的規定，新辦的就會依照現在這個社會團體法的規定，舊的之後要變更章程的話，我們也會認為就不適用民法的規定。 主席：所以修正為社會團體依法向地方法院辦理法人登記者，不適用民法第五十三條第一項及第五十七條規定。 管法官靜怡：就是第一款章程變更及第七款解散的決議，不適用民法第五十三條第一項及第五十七條規定，只有前面兩行換一下。 主席：前面開頭修正為「社會團體依法向地方法院辦理法人登記者」，後面文字一樣。是不是就照司法院意見通過？ 林委員麗蟬：可否說明一下舊的與新的差異性在哪裡？如果新的法比較優於團體的，是否有些團體在還沒到期之前就直接改成新的？你懂我的意思嗎？新的和舊的概念是什麼？它的差異性在哪？如果新法過了，我覺得舊的管制性比較大或限制比較大，我要改成新的，它的差異性在哪裡？ 陳主任茂春：現在要辦理解散或章程變更，按照民法第五十七條及第五十三條的規定，解散要全體社員的三分之二同意，門檻比較高，修法以後門檻就降低了。章程的變更也是一樣，如果有法人登記的團體，現在的規範是二分之一出席、出席四分之三的同意，才可以進行章程變更。按照修正後的規定，也是比較放寬，新的就二分之一及三分之二。 林委員麗蟬：如果它是舊的法人，我們這部法通過以後，它也不用經過變更或提出，就是自動生效的概念？ 陳主任茂春：按照中央法規標準法就是從新，將來它去辦理的話就是…… 林委員麗蟬：因為它的章程可能就按照你講的中央法規，可是新的和舊的章程不一樣，這部分需要去修正？還是法律通過就可以適用了？ 主席：司法院和法務部都有補充意見。 管法官靜怡：現在新法的門檻比民法低，所以新的規定訂了以後，我們就不依照民法了，就按照新法這個門檻。也就是說，如果你要變更或解散時，就是用二分之一、三分之二的特別決議，就不需要回到四分之三或全體社員。如果是舊的，已經辦完法人登記的社會團體的話，因為章程原則上是自主的，所以已經登記好的章程就按照登記好的章程，如果現在覺得要用新法，要先去變更章程以後，再來辦變更登記，法院不會主動幫你適用新法，也就是章程要自己處理，處理完之後，如果你覺得還是需要跟法院辦變更登記，因為有些法人變更不見得會辦登記，如果你覺得有必要辦變更登記，就是要重來。 林委員麗蟬：我知道啊！因為你們變更登記很麻煩，這個我很清楚，所以我才要問整個法改完之後，全臺灣大概有多少個社團，他們不用去改嗎？ 主席：剛聽起來是舊的不會動，如果想動的就去修改章程，是這樣嗎？ 陳副司長大偉：法務部內部的意見是希望依照這個法所成立的法人還是依照民法的規定來成立，理由是民法第二十五條和第三十條是規定法人設立的程序和要件，目前我們就法人的設立是採法定主義，並且是以法人事務所所在地的法院登記作為成立的要件。當然，依照現行法的規定，並不排除有特別法可以規定，依照特別法來成立法人，但是像公司法、工會法、合作社法等等，這些特別法有其特異性，也就是有特殊的組織架構和內涵，並不是所有的社團都具有這種特殊性，如果依照目前的規劃來看，很可能日後民法法人的規定就完全被架空，到底以後成立的這些社團有沒有特殊到應該排除民法的適用，這是一個問題，所以我們內部討論的結果，建議能夠依照現行民法的標準和程序來設立法人。 陳副主任志章：先回答林委員的部分，一般社團如果已經辦理法人登記的話，那個法人就存續了，不會再做任意變更，所以舊的部分都不會有任何異動。因為我們現在降低門檻，排除民法規定，除非他們要去修，但我所知道的社團，如果辦了法人登記，除非它要解散等等才會再去修正這個，所以我覺得一般而言，如果它已經完成法人登記，它不會再去異動這一塊，一般會去變動的法人登記，最主要就是財產那一塊會去做登記，或者負責人的變更。所以這一塊，一般如果它已經完成法人登記，它不會再去做異動。剛才講的那個是不會影響，我們現在已經特別排除了，要不然也是要降低這個門檻，一般的決議就可以讓團體通過，就像我們修憲一樣，要達到四分之三，其實那個門檻是非常高的，徒增團體的困擾。我們一直要求是鬆綁，所以才會變成是三分之二這樣的規範。 林委員麗蟬：剛剛司法院談的，我們有特別到可以去排除民法這個部分…… 陳主任茂春：這已經排除了。第四項剛剛就已經…… 林委員麗蟬：我知道。司法院的意見是？ 陳副主任志章：最好不要。 林委員麗蟬：最好不要？ 主席：因為看來這樣是會對團體有更大的鬆綁，不會被綁得那麼緊。 各位委員，我們是不是就照行政院的版本通過？ 尤委員美女：文字中社會團體依法向地方法院辦理法人登記，其中「辦理」改成「為」，好不好？依法向地方法院為法人登記，好不好？ 主席：可以嗎？ 花次長敬群：可以。 主席：那我們就將「辦理」改成「為」。另外內政部還提到把第二項跟第三項併在一起，並在第三項前面加上「但」，改為「但前項第一款、第四款、第六款……」，把這部份併進來好嗎？我們把第二項跟第三項併成一項。如果各位沒有問題，我們就照行政院的修正意見通過。 現在處理第二十四條。關於尤美女委員版本的建議，內政部有無說明？ 陳主任茂春：我們就…… 主席：採尤美女委員的版本意見嗎？大家有沒有其他意見？ 曾委員銘宗：我們希望把事業費納進去，其實納進去也沒有關係，因為有一些會有事業的收入，如果不放進去，你們會用其他收入來解釋它嘛！ 陳主任茂春：其實都已經含括了。 曾委員銘宗：既然含括了，那就把它寫進去，好不好？沒有影響就把它寫進去。 陳主任茂春：如果這樣，那麼我們是不是就照原來第三十三條，還可以寫好幾樣。 主席：第三十三條是怎樣的？ 陳主任茂春：包括事業費、會員捐款、委託收益、基金及其孳息以及其他收入。 曾委員銘宗：OK啦！ 林委員麗蟬：就按照人團法現行法第三十三條。 主席：給大家看一下。 曾委員銘宗：這樣反而清楚，否則到時候還要解釋其他收入。 主席：請問各位委員，還有沒有其他意見？就是原來的第三十三條的入會費、常年會費、事業費、會員捐款、委託收益、基金及其孳息以及其他收入。 尤委員美女：事業費是表示社會團體可以經營事業？不然事業費是什麼？ 陳主任茂春：這個財務處理辦法有說明「事業費：其總額及每份金額應由會員（代表）大會決議，報請主管機關轉由目的事業主管機關核准徵收之事業費。」 主席：內政部要不要說明一下什麼是事業費？舉例說明什麼是事業費。 陳副主任志章：因為人團法過去有包括商業團體，所以說實在的，事業費只有一個，像舊瓶回收、保特瓶回收，他們收押瓶費用，要求那樣的公司行號要去做這樣的事業，成立一個回收的基金，把這個轉回收。社會團體裡面其實很少沒有做事業的部分。 主席：很少沒有做事業？ 陳副主任志章：幾乎沒有。社會企業譬如伊甸基金會，他們去賣，又會走社會企業的那條路，那跟這個比較不一樣，講真的，社會團體其實…… 鄭天財Sra Kacaw委員：有很多政府機關委外招標，因為它在規範投標，可以參與這個標案的是包含社會團體，所以還是會有一些…… 陳副主任志章：那是委託收益。過去在社會福利的體系裡面，如果是長照、臨托、短期照顧、喘息服務這一塊，是委託民間團體在做。 鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！所以…… 陳副主任志章：那是委託費用。 尤委員美女：這樣事業費到底是什麼？因為剛才講的是因為商業團體，現在我們已經將商業團體排除，所以現在所謂事業費到底是指什麼？ 主席：內政部要不要再說明一下？ 陳副主任志章：其實我們本來是希望不要把事業費放進來，可是因為有很多可能，而且現行條文也有，所以把它放進來其實也並不會有所妨礙。我上次有講過營利跟非營利之間的界線，就像合作社是中介團體，因為國外有很多中間的團體，社會企業就是所謂中間的模式，所以它也有可能往這邊靠攏，也可能會去做一些讓這個團體可以生存下去的一些活動，不見得是營利，可是它營業，但是盈餘挹注到原來它設立的宗旨目標，其實如果把這部分放進去，我覺得也無害，因為現在就有了。 尤委員美女：你說那個就是事業費嗎？ 陳副主任志章：就看它做的態樣跟類型。 主席：所以未來的社會團體是允許可以經營這些事業？ 陳副主任志章：它會去繳稅，像我剛才所講的，他們如果有承接或承包政府所委託的…… 主席：具體說明會做哪些事項？ 陳副主任志章：就像我剛才講的，社會福利可能有長照、短期照顧服務員，短期照顧服務員統統都是民間社團的社員去提供這樣的服務，所以也會有相關的收益，譬如看護照顧，它可能不是直接做，服務都是他們的會員去做，這個社員可能有提供服務，比如接電話，一天2,000元，它可能抽50元或100元人事的費用，這算不算它已經接觸這個社會做接軌，它也可以多少賺取讓它這個協會可以活下去的費用…… 主席：它跟營利團體最大的差別會是什麼？ 陳副主任志章：它的盈餘不做分配。 主席：所以等於是最後面的使用？就是它做的這些事業，錢將來還是做公益使用，不做營利使用就可以…… 陳副主任志章：沒有錯。 主席：但是如果它做的是營利的使用分配，那就應該走入公司…… 陳副主任志章：以看護來講，因為我們是高齡化社會，長期照顧這個領域非常多，所以它可能有看護的公司、看護的合作社、看護的協會，只是它的利潤不再做分配而已。 林委員麗蟬：就是它的盈餘不會再做後續分配的概念嘛！ 陳副主任志章：對，沒有錯。 林委員麗蟬：因為我們也知道現在台灣大部分的委外還是有非常多外包的福利機構，不論是在照顧或其他方面都非常多，我們現在想像得到的或許非常多。所以剛才你講的應該是它的結果不以營利為目的，就是都不分配。 陳副主任志章：因為現在政府的能量越來越少，像是小而美、小而能，所以很多是希望能夠outreach service，能夠委託讓民間去做。 林委員麗蟬：我知道啊！政府就是福利外包了。 陳副主任志章：對，委外經營。 主席：好，各位委員有沒有什麼意見？ 尤委員美女：我是覺得事業費不用，因為反正其他收入也是包括在裡面，如果把事業費特別標出來就好像是講社會團體可以經營事業，可是事實上好像又並非如此。 曾委員銘宗：因為現在人民團體法已經有了，你以為它經營事業，好像外觀是很不好，可是因為有一些社會團體要延續，它必須要有一些收入，務必會有經營一些它的相關業務，它的那個業務就是事業費，它也不以盈餘為目的，但是要讓它有收入不斷進來，才有辦法維持這個社會團體的永續經營，而且現行人民團體法也已經有了。 林委員麗蟬：我想請問一下，有標出這個事業費，它或許盈餘不分配，可是它也要繳稅，所以才要用事業費的概念，有差異性是在繳稅這一塊，是不是？ 主席：不然這條就再保留一下好了，我們到後面再來處理。 曾委員銘宗：不堅持。 主席：不堅持的話，我們就照入會費、常年會費、事業費這樣來列。如果各位委員沒有意見的話，我們就這樣列。 處理第二十五條。請問各位有沒有意見？ 第二十五條就照行政院提案條文通過。 處理第二十六條。 陳主任茂春：第二十六條我說明一下。之前與委員溝通的時候，委員原本對第一項的意見是「財務報告之編製格式由中央主管機關定之」，也對院版的「一般公認會計原則」有疑慮，所以我們建議把兩者都拿掉。有關財務報告之格式，其實在通過的第二十七條就已經有了。 曾委員銘宗：我贊成內政部的意見，因為一般公認會計原則都以營利為目的，社會團體可沒有一般的公認會計原則，所以適用的結果會有後遺症。 陳主任茂春：第一項寫到「曆年制」後就加「。」。 主席：所以內政部對這一條的意見是不是把後面畫底線的部分拿掉？ 陳主任茂春：對，就到「曆年制。」。 主席：第二十六條就照內政部的修正意見通過。 處理第二十八條。請問各位對「社會團體得依有關稅法之規定減免稅捐。」有無異議？ 曾委員銘宗：這是空的，只具宣示性，也沒講要減什麼稅。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：陳委員沒辦法來，我幫他講。 主席：對，保留這一條就是為了等陳委員。 張委員宏陸：陳委員的意思是，有些公益團體辦理信託可以免稅，但是有些與政府配合的社會團體認為他們在這方面也應該要免稅，不曉得內政部的看法如何？ 主席：內政部的意見呢？ 陳主任茂春：我剛才一開始就特別提到，信託法第七十條訂定得很明確「公益信託之設立及其受託人，應經目的事業主管機關之許可」，另外第八十五條也規定「公益信託之許可及監督辦法，由目的事業主管機關定之」，所以不應於社會團體法規定，至少我認為這是不宜的。像我們內政部本身也定有內政業務公益信託許可及監督辦法，其實各目的事業主管機關都會訂定相關的辦法。 張委員宏陸：你的意思是說已另訂辦法了嗎？ 陳主任茂春：各部會都會定，所以不是在這裡訂定。 主席：請財政部謝主任秘書說明。 謝主任秘書慧美：根據稅法對享有租稅優惠的規定，受託人必須是信託業法裡所稱之「信託業」，亦即信託業以外的其他個人或社會團體等就無法享受這樣的租稅優惠。當時之所以會限制信託業，最主要是考量信託業會受到信託業法以及目的事業主管機關金管會的高度監督管理，如此才能在鼓勵公益之餘，也同時兼顧委託人或受益人的權利，更重要的是如此也可避免受託人透過公益信託的方式進行租稅規避的問題。因為現行信託法規定公益信託受託人的監督管理機制，和信託業法裡所稱之信託業的監督管理機制是不一樣的，也就是說這是一種比較低度管理的情形，所以我們建議信託法對於公益信託的受託人，在監督機制還沒達到那麼強之前，不宜放寬到讓信託業法以外的受託人也享受這樣的租稅優惠。 另外王榮璋委員也提出了公益信託法草案，該草案已於10月27日交付司法及法制委員會審查，所以這方面的提案是不是可以併到那邊處理比較妥適？以上說明。 主席：各位委員是不是…… 張委員宏陸：陳委員所提條文的第二項希望「對國家政策有助益之社會團體，主管機關或目的事業主管機關應每年召開政策合作會議，擬定公私部門合作方案」，請問內政部的看法是什麼？ 花次長敬群：這個法終究是以社會團體在運作與操作的法案為主，倒不是對政策參與或政治參與的相關規範，所以其中所涉議題非常廣泛，且社會團體的類型及其主張的主題實在太多元了，所以把它放在這裡比較不適當，如有需要於各相關專法中去提會比較恰當。 張委員宏陸：可不可以把次長講的特別寫在立法說明裡？ 主席：就把次長剛剛的說明寫到立法說明中，畢竟這部分還是要回歸到各專法中處理才是。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：因為後面的還沒定，關於節稅的規定就不可能在立法說明裡面寫，這裡在講的其實是指社會團體的程序參與權，以及擬定公共政策時的參與權，因此希望引進公部門與私部門協力的概念，並給予法源基礎。如果這點不採納的話，這一條就只會剩下「社會團體得依有關稅法減免稅捐」而已，如此便不可能在立法說明寫出這些內容，畢竟牛頭不對馬嘴不是嗎？對此我認為，其實第三項是可以採納的。 主席：其他委員有沒有意見？陳委員曼麗來了，請發言。 陳委員曼麗：有關第二十八條，民間團體很希望能夠接受信託式的捐贈，但是現在的公益信託並不包括民間團體，所以民間團體反而不能被捐贈。甚至當事實已經發生，像荒野保護協會就有一個案子，而台灣環境資訊協會也有這樣的案子，狀況就被卡住了，因此如果能在社團法人法中納入就是最好的。 另外，我們看到日本在阪神大地震之後也訂定了NGO的促進法，所以我們就在想，如果能把這樣的精神融入到台灣的社會團體法，就能促進台灣在這方面的發展，所以在我所提的版本中就提到，公部門和私部門也就是這些社團們是不是能有機會有這種公開而正式的管道，而不是每次都要拜託立法委員幫我們約人。因此，如果能讓它入法的話，就不用一直私下拜託，各部會在執行各自業務時，像環保署主管環保業務，就能主動安排不必再透過NGO，而讓人有種告貸無門之感，一直找也找不到人。我現在是在立法院，但三、四年後可能就不是立法委員了，這樣的管道很可能就會斷掉，所以如果能夠入法的話，對大家來說就會有幫助。 陳主任茂春：剛剛賦稅署也特別提到，王榮璋委員在司法及法制委員會已提出公益信託法，相關的規範定在公益信託法中會比較合理，剛剛賦稅署也特別提到這點。 陳委員曼麗：但是是確定有嗎？不要這邊沒有，那邊也沒有，到時候兩頭落空，我們這邊好不容易可以放到法條裡爭取，好不好？ 謝主任秘書慧美：第一，委員的議題可能在公益信託法草案裡提案會比較恰當，因為社會團體法基本上是規範各種團體，他們的差異性很大，在監督管理機制方面，其實社會團體法是採低度管理，甚至現在的信託法也是低度管理，如果我們要跟信託業者達到一樣的高度監督機制，勢必要在規範公益團體的法中把相關監督管理機制拉高，這時候在所得稅法部分，就可以思考是不是可以擴及到信託業以外的受託人，這樣可能會比較妥適。 陳委員曼麗：你們最近有在討論這件事嗎？ 謝主任秘書慧美：這個草案10月27日已經付委，就是已經交付司法及法制委員會審查，是不是可以請委員把相關提案以修正動議方式或提案方式併到那個法案一起討論，這樣可能會比較恰當。 陳委員曼麗：好，那邊我們也會提案，但如果可以納入社會團體法裡，我們會覺得更安心，畢竟這邊的進度比那邊快。 謝主任秘書慧美：主要是信託業以外受託人管理機制的配套，目前是沒有的，我們是覺得要比照那個層級來享受相關租稅優惠會比較恰當。 陳委員曼麗：社會團體的目的事業主管機關是內政部，是不是就可以在社會團體法中規定？ 謝主任秘書慧美：因為社會團體的差異性實在太大了。 主席：請內政部就差異性問題向陳委員說明。 林委員麗蟬：在說明之前，我想請教內政部，條文之下列了很多團體，如果我們考慮明列進去，但是因為團體有百百種，不知道…… 陳委員曼麗：這部分我同意拿掉，就是不正面表列…… 林委員麗蟬：因為團體真的很多，萬一沒有列在裡面，要怎麼辦？ 陳主任茂春：我覺得還是應該在公益信託法中規定比較好，而且按照目前信託法規定，公益信託的設立以及受託人等等，都要經過目的事業主管機關許可，如果我們在這邊突然訂一個這樣的規定，會變得很奇怪，一定會產生扞格，將來也有可能走不通。就像剛才財政部講的，相關監督機制都還沒有，所以我建議既然公益信託法已經付委，應該在那邊提案，從根源來檢討比較好。 陳委員曼麗：我們會到那邊提案，其實環境信託是現在很多人在努力的，像過去的國光案，甚至有人提議把整個海灘買下來，讓國家不能把海灘割出去賣給某個個人，因為那是屬於台灣所有人的，甚至是以後子子孫孫的。這個部分我們會再去努力，但大家也可以再考慮，是不是可以融入這個法案裡，如果真的不行，我們可能要繼續再努力。 另外第二項部分，是不是各主管機關可以每年跟相關團體就政策合作進行會議溝通？這部分有問題嗎？ 主席：請內政部說明。 花次長敬群：政府部門各業務主管機關在很多政策的討論過程，都會找社會團體、NGO來參加，但是中央所主管的社會團體就有1萬多個，如果把這樣的規定訂在法條裡，到時候變成是一種責任，只要是關心這個議題的所有團體，我們都要負責通知…… 陳委員曼麗：可是事實上並不是所有團體都對政策有興趣，所以…… 花次長敬群：實務上操作我們是如此…… 陳委員曼麗：一般來講，如果社會團體平常就在這個議題上有所關心，其實手數起來大概就知道沒有多少團體，那麼公部門在處理相關議題時…… 花次長敬群：委員，這就是困難的地方，一旦入法，我們就不能說要挑誰就挑誰，而是變成全面性的參與，我們現階段的操作方式，反而是比較可以…… 陳委員曼麗：你可以有個判斷啊！如果這個團體從來不對公共議題發聲，你就可以把它略掉啊！ 花次長敬群：這就是難的地方，那把尺很難劃清的，委員應該也了解，從行政院到各部會，我們在操作政策時，其實都有邀請團體來參加。 陳委員曼麗：我不是說「應」，而是「得」，就是你們可以來做這件事情…… 花次長敬群：這邊寫「應」啊！ 陳委員曼麗：我們立法可以用「得」…… 花次長敬群：這確實會有實務操作上的困難，其實以現在的狀況來看，本質上大家都是相當尊重，而且我們有各式各樣的委員會、公聽會或說明會，大都已經有往這個方向操作，當然，我們理解委員是期待深度可以加深，但我覺得這比較涉及到行政部門在討論政策時，跟社會溝通的程度問題，但在法制上，我們很難在條文上分寸拿捏得周延，所以建議委員這部分還是先不要加入，其實背後就是行政部門在推動政策時的立場與態度，我想這才是真正的核心。 主席：這一條是不是還是回歸到減免稅捐的部分？如果委員沒有意見，第二十八條還是維持照行政院版本通過。 處理第三十二條。 張委員宏陸：第三十二條剛剛已經處理過了。 主席：喔！這條通過了。 處理第三十四條。有關公益部分已經確認了，這條就照行政院版本通過。 處理第三十五條。陳委員曼麗有提出修正動議，請陳委員發言。 陳委員曼麗：我的修正動議是有關接受公益信託部分，但剛剛公益信託好像被大家否決掉了，所以我們的修正動議空間就很小，但我們會繼續努力。 主席：好，謝謝。第三十五條照行政院版本通過。 處理第三十六條。有關連續兩年和連續四年部分，請內政部說明。 陳主任茂春：我們原先規劃是連續四年未召開會員大會，等於是配合理監事的任期，如果四年都沒有開會，顯示這些理監事人員也都沒有改選，所以我們是以四年時間為基準。至於兩年的部分，我們是認為稍微嚴苛一點，建議還是採用四年時間。 主席：各位委員看法如何？ 陳委員曼麗：尤委員有事情先離開一下，第三十四條、第三十五條尤委員的修正動議，剛剛有沒有討論過？是不是可以先保留？ 鄭天財Sra Kacaw委員：那牽涉到前面公益…… 陳委員曼麗：不是，公益部分是我提的修正動議，尤委員提到是有關廢止的部分。 主席：我們看一下尤委員的修正動議。這部分內政部的看法如何？ 陳主任茂春：我是建議維持院版條文，因為第三十四條尤委員的意見是「不得規避、妨礙或拒絕檢查」，根據第二項規定，看起來是連改善的機會都沒有，就是沒有給予改善的空間，反而是我們的還比較寬，所以我建議是不是還是…… 陳委員曼麗：它是先罰，罰了之後，且認為還有情節重大時，才會考慮到…… 陳主任茂春：我們不會先罰，而是要求先改善，所以我們反而比較寬。 陳委員曼麗：但你們這裡是「並得處罰至改善」，包含罰款與改善。 林委員麗蟬：我覺得院版對這些團體是比較有空間，無論是先讓它有改善…… 陳主任茂春：對。 主席：第三十四條就照行政院版本通過。 回到第三十六條，請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 再來是第四十條。 陳委員曼麗：第四十條的部分，我們想知道國際上的一些團體是不是也可以到臺灣來設辦事處？因為臺灣的外交處境非常困難，所以有些正式的外交管道並不是很通暢，反而透過NGO系統可以做外交上的連結。本席今天晚到就是因為剛才陪院長接見歐洲議會，他們有一個非常重要的人到臺灣來做一些溝通。其實外國人對臺灣都非常好，無論是議會議員或NGO，他們也想到臺灣來設點，他們認為既然臺灣是一個民主的地方，如果能夠在臺灣設立辦事處，對他們而言也非常有成就感。此外，政府現在也希望推NGO外交，所以在臺中好像也有一個以外國人為主的NGO中心，所以我們認為是否就讓這部分直接入法，讓這些想來臺灣設立辦事處的團體可以進來。 陳主任茂春：跟委員報告，國際性非政府組織在我們這裡本來就有設辦事處。另外，委員修正動議提到的外國民間機構、團體其實都已經包括在第一項。 陳委員曼麗：可是這裡的「國際性」是不是在很多國家都有的？外國的民間機構…… 陳主任茂春：對，它就是非政府組織，已經…… 花次長敬群：單一國家…… 陳委員曼麗：單一國家性質，不見得是國際性組織。國外的部分，我們是否也可以接納呢？就是它也許不是國際性的，例如像我們常說的綠色和平組織這類較大組織，而是規模不大的非國際性組織。 花次長敬群：在我國設立的就是國際…… 陳主任茂春：對、對…… 陳委員曼麗：所以即便是單一國家，在我們臺灣也是OK？ 林委員麗蟬：其實這個NGO只要跨國就叫做NGO，在國內叫做NPO，即非營利組織與非政府組織的概念。 陳主任茂春：對，然後第二項的工作權等…… 林委員麗蟬：內政部，沒有錯吧？ 陳主任茂春：沒有錯。 林委員麗蟬：只要它跨到我們這邊，就叫做NGO；在國內就叫NPO，沒錯吧？ 陳主任茂春：對，跨國…… 林委員麗蟬：只要跨國就叫NGO，即非政府組織，而非營利組織在國內就是叫NPO，沒錯嘛！ 陳主任茂春：對，第二項中的聘僱、工作權等等，應該是視就服法、移民法本身如何規範就怎麼做，應該都會有吧？所以好像我們管會務的人去訂定你可以去聘僱他們的規定，這很奇怪，體例上…… 主席：請勞動部說明。 許科長根魁：主席，關於這部分，勞動部過去並無類似的前例，其實，我們本來就對原本的條文沒有什麼特別的意見。 主席：所以你們認為用行政院的版本就可以？ 許科長根魁：對，我們目前是這樣建議。 主席：謝謝。這一條是否就照行政院的版本？好，第四十條…… 陳委員曼麗：例如一些專制國家，我們現在接到的陳情案例是跟越南有關，他們在越南根本就不能設辦事處，所以希望在臺灣設立，他們的互動區域就可以是在東南亞國家，可能是這樣子吧？所以對於這樣的情況，臺灣可以接受嗎？即如果它是在越南，越南的人要來臺灣設一個非政府組織，然後它本身活躍的地方可能是在馬來西亞等。 陳副主任志章：關於第四十條，像大家比較熟悉的無國界醫師組織，它一定是在其他國家如香港、越南有一個協會或機構，然後也在臺灣設立辦事處，這個辦事處很簡單，只要在臺灣有一個聯絡人，不像我們要20個發起人這麼複雜，然後有一個聯絡處所，相對簡單，所以像伊朗或中東地區統統可以在臺灣設立這樣的辦事處。 陳委員曼麗：這樣子我們臺灣可以接受嗎？ 陳副主任志章：接受。 陳委員曼麗：如果它在本國沒有設立，那它可以來臺灣設立嗎？ 陳主任茂春：那不行啦，因為是辦事處…… 林委員麗蟬：如果外國人來臺灣成立…… 陳主任茂春：以香港樂施會為例，它在香港有成立，我們就准它在臺灣設辦事處。 陳委員曼麗：基本上就是它要在母國或某一個地方先設立，我們這裡才接受，是不是？ 陳主任茂春：對。 陳委員曼麗：所以我們不可能是一個國際組織第一個在臺灣設的點，但可以是第二個，是這個意思？即它不能是第一個點就設在臺灣？ 林委員麗蟬：那就變成我們臺灣的團體啦！ 陳主任茂春：那就依照臺灣團體的模式就好了。 陳委員曼麗：所以該團體就依臺灣團體的模式來申請？ 陳主任茂春：是。 陳委員曼麗：如果是在臺灣設立的話，它的工作人員可以進來嗎？ 陳主任茂春：那另有就服法或移民法相關法規規定。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：內政部再說明一下，外國人從事就業服務法的第四條是否就有相關的規定與管理的SOP？ 陳科長永福：跟委員報告，其實就服法針對外國人工作許可各方面就已經有規定，可以不用在社團法特別規定。謝謝。 陳委員曼麗：主席，第四十條先保留。 主席：現在都沒有保留，就是全部都已經處理完畢。因為大家已經形成共識，這部分我們建議在就服法規範會更清楚，因為該法就是專門在處理這些事情。 花次長敬群：很單純的事…… 陳副主任志章：外國人的部分，如果在臺灣有居留權的人數夠多，例如超過20人，它就在臺灣依照這部社會團體法成立臺灣的團體，因為這個社會團體法屬於國內法，只能規範在臺灣這塊土地…… 陳委員曼麗：就是用臺灣NGO的方法…… 陳副主任志章：對，如果它在國外已經有設立機構，它在臺灣就可以設辦事處。其實現在國內已經有三、四十個這類的辦事處。 陳委員曼麗：所以我們臺灣就不可能是外國人設在國外的第一個點？ 陳副主任志章：這個在邏輯上…… 主席：謝謝，第四十條中的「並得向法院辦理法人登記」，內政部要不要說明一下？ 陳主任茂春：關於「並得向法院辦理法人登記」，我們同意賴召委的意見，就把它列入。 主席：請司法院說明。 管法官靜怡：可不可以加「依法」，因為…… 主席：第四十條第一項末句後增加「並得依法向法院辦理法人登記」，這樣更完整。第四十條照這樣修正通過。 第二十條第四項司法院建議修正文字為：「社會團體依法向地方法院為法人登記者，第一款章程變更及第七款解散之決議，不適用民法第五十三條及第五十七條規定。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，第二十條第四項就照這樣修正通過。 請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：第二十條第四項的修正我沒有意見，我這邊另外提出一個文字修正，就是剛才賴委員版本第三十九條，我們加註的「並得向法院辦理法人登記」，建議文字修正為「並得向法院為法人登記」。 主席：好，謝謝Kolas Yotaka委員，第四十條就照上述修正意見通過。 另外，法案文字方面，有以下幾點處理： 一、本草案中很多「登記為社會團體」部分，均修正為「社會團體」，這樣文字比較一致。 二、第八條第二項中的「第一項」，修正為「前項」。 三、配合修正通過的條文，應修正的說明文字，請內政部送本會彙整。 四、配合刪除的條文，相關條次及條文中的條號，授權議事人員調整。 尤委員美女：主席，剛剛第三十四條，如果主管機關要去查核，現在只要違反公益，就可以去查核，那查核是不是應該先以書面告知，並讓他有表達意見的機會？這點是不是應該規定進去？就是本席所提的修正動議。 花次長敬群：現階段在實務上，這部分大概都會事先告知，但是條文上要不要寫得這麼清楚？會不會有過度保護或規定過寬的問題？實務上，如果有明顯違規、違法，我們會通知要求其改正，現階段在沒有這樣的規定下，實務操作上並沒有問題發生，所以，還是請委員給行政機關一些相對應判斷的權責，這樣會好一點。 陳主任茂春：剛剛提到第三十四條的部分，我們的規定還有限期改善，就是給他機會限期改善，但委員的條文看起來好像並沒有給予這樣的機會，所以我們的條文反而更寬，建議還是維持院版條文。 尤委員美女：好，那第三十五條和第三十六條呢？第三十六條是有關廢止其登記證書，其中第三款規定，「有第三十五條第一項情形，且情節重大。」，但是第三十五條的規定，只要求限期改善，屆期未改善，就直接廢止其登記，而不一定要情節重大，所以我覺得第三十五條這樣的規定太過嚴苛，因為只要違反本法、章程或妨害公益情事者，主管機關限期改善，屆期未改善，就直接廢止其登記，而第三十六條第三款是規定有第三十五條第一項情形，且情節重大，才能廢止其登記，我是覺得兩者本身就互相矛盾。 其次，我的修正動議提到主管機關應該要先罰款，然後按次處罰至改善為止，如果有情節重大，才能廢止其登記。因為這裡所謂的違反章程，有時候社會團體本身內部就有些爭議，只要違反章程，限期改善而未改善，就直接廢止其登記，好像是有些矛盾。 主席：請內政部說明。 陳主任茂春：第三十五條和第三十六條要配合來看，這是有邏輯性存在的，第三十五條規定團體有違反本法、章程或妨害公益情事者，只要不是很嚴重，原則上會讓他有改善機會，我們的第一項就是這樣規定。如果未見改善，才廢止其登記。但若是情節重大，就是第三十六條第一項第三款規定，沒有改善機會，直接廢止，邏輯上是這樣處理的。至於委員的修正動議建議加入罰鍰規定，這有沒有必要，大家可以討論，但是我是覺得委員的修正動議第三十六條第一項第三款規定「其團體存續有嚴重危害公益之情形者」，問題是第三十五條已經有廢止其登記之規定，那就會變成第三十六條第一項第三款形同具文，這樣在邏輯上是不通的，會有問題。 尤委員美女：院版第三十五條也是一樣，就是第三十五條已經廢止其登記，那第三十六條又再講一次啊！ 陳主任茂春：不是，我剛剛說第三十五條是一般性的，我們給予他改善機會，不改善，才予以廢止；第三十六條第一項第三款是指情節嚴重者，我們根本就不給你改善機會，直接廢止，這個邏輯的層次是很清楚的。 主席：尤委員還有沒有意見？ 尤委員美女：文句上還是有問題啊！第三十五條第一項的情形，也是廢止啊！ 陳主任茂春：要情節重大，一個是有改善機會，一個是沒有改善機會，邏輯上很清楚的。 主席：可以嗎？ 尤委員美女：等一下，我覺得如果真的要區隔，就是「有第三十五條第一項情形，情節重大……」，第三十五條的頭和第三十四條的頭其實有點類似，對不對？第三十四條後面是加上可以查核，第三十五條是要求改善，那第三十六條…… 陳主任茂春：情節重大，又不改善，就直接可以廢止，邏輯上是這樣。 尤委員美女：我還是覺得文句上有問題。 主席：那罰鍰部分要不要加進去？另外第二項告知的部分，需不需要？ 陳主任茂春：當然會告知啊！ 主席：所以不放入這些文字，也一樣會告知？ 陳主任茂春：對啊！一般來講，我們在下任何行政處分，即行政程序法第一百零二條、第四十三條等，都需要給當事人陳述意見的機會，這是一定要做的，沒有的話，我們就違法了。 陳副主任志章：主席特別提到罰鍰的部分，實務上，因為這也涉及到地方縣市政府的執行，為什麼會連續四年都沒有運作？其實很多團體成立以後就沒有運作，甚至連找都找不到人，那麼即使要處以罰鍰，可能也罰不到錢，這樣反而沒有實質意義，所以這次立法，我們是希望不要再用行政罰，也就是罰鍰部分，因為目的也達不到。 主席：尤委員，是不是就照行政院版本通過？ 尤委員美女：沒有啦！建議把有第三十五條第一項情形，改成有違反…… 主席：就是載明清楚，是不是？ 尤委員美女：就是第一項第三款改成「有違反本法、章程或妨害公益情事，且情節重大。」。 主席：內政部可以接受嗎？ 花次長敬群：好，可以。 主席：第三十六條第一項第三款修正為「有違反本法、章程或妨害公益情事，且情節重大。」，請問各位，有沒有意見？沒有的話，本條修正通過。 （協商結束） 主席：現在處理附帶決議。 尤委員美女：主席，那個促進的部分真的是太薄弱了，只有一條提供免稅，其他都沒有…… 陳委員曼麗：也沒有公私協力啊！ 尤委員美女：對啊！兒少女所需要的部分也全部都沒有！就仍然像是威權管制一樣啊！ 主席：好，我們先處理附帶決議。 委員賴瑞隆等附帶決議： 鑑於目前國內社會團體已逾5萬個，未來法律鬆綁後數量將再大量增加，落實資訊公開成為民眾認識社會團體之基本方式，為服務全國完成登記之社會團體，應由中央主管機關於法律通過一個月內設置專用網站，提供依據社會團體法第三十一條規定社會團體應主動公開資訊部分，以供社會團體登錄公開與民眾檢索查詢。 提案人：賴瑞隆 連署人：趙天麟　　張宏陸 主席：內政部對這項附帶決議有沒有意見？內政部建議修正為「於本法經行政院公告施行後一個月內設置專用網站」，請問各位，對上述修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 其他委員還有其他附帶決議嗎？ 請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。我們提的第二十八條第三項修正動議，有些促進式的建議，現在母法部分拿掉這個，本席認為這樣會有遺憾，因為整部法裡面沒有引進進步思想、引進社會團體公私協力的法源基礎，如果沒有這樣的基礎，公民參與就會變成是看得到，吃不到，如果社團要對政策有介入權，那這個部分是不是應該留有空間？針對這個部分，我剛剛也跟內政部長官有所溝通，他們認為這個已經出了行政院，而行政院也已經非常盡力，所以就不太樂意介入，可是我們這邊是立法院啊！立法院如果不能把有關公私協力的法源基礎入法，到時候就會發現這次的修法是沒有這樣的精神和系統可以發揮效果，內政部是不是可以說明，在哪一個條文裡有這樣的精神？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。當然，社會團體參與公共事務或公共討論，絕對是我們行政部門非常樂見的事，重點是在全國5萬多個社會團體或中央主管的1萬多個社會團體下，要如何判斷哪些團體關心什麼樣的議題，是個很大的難題，所以要推議題公共討論時，如果法律明定，就變成我們比較難掌握要送達給各團體，那這樣的送達會不會有問題？反過來看實務上的操作，目前我們在運作時，本質上就會邀請相關的專業團體，或是長期關心這個議題的團體參加各式各樣的討論，不管是公聽會或內部會議，甚至委員會的委員成員，我們也都會邀請這些社會團體代表，所以現在實務上操作並不是沒有，只是如何在深度上更加強化，這部分，或許可以…… 陳委員曼麗：為什麼我們會提這個條文，就是因為你們邀請的都不是公民團體啊！我們碰到的問題就是這樣啊！你們都是找學者或比較大的團體，可是事實上要參與公共政策討論的團體，他們會覺得政府在公私協力這部分，根本是做假的。 花次長敬群：跟委員報告，團體真的太多了。 陳委員曼麗：可是如果在這邊入法，各單位就可以利用各種方法處理，像環保署，他們現在在北中南召開會議，可是因為沒有法源基礎，所以可能今年開，明年就不開，所以需要有一個法源可以把它放進去，讓社會團體…… 花次長敬群：報告委員，不同的議題所涉及要操作的深度是不同的…… 陳委員曼麗：這個社會團體法，不就是針對不同的議題，所以我剛剛才說…… 花次長敬群：社會團體法的本質，不是在做公共政策討論這件事，而是在於團體的管理、培力或經營等等，這才是社會團體法的本質。 陳委員曼麗：既然你們訂定這個法，這是個進步的法，那麼當然就要有促進公民參與的空間，但看起來這整部法裡面，都沒有放進去這樣的理念啊！ 花次長敬群：也不能這樣說。 陳委員曼麗：或者你告訴我，哪一個條文是有這樣的精神？ 花次長敬群：第二十九條、第三十條本質上就是法律賦予政府有責任來培力、發展社會團體…… 陳委員曼麗：可是第二十九條和第三十條講的並不是這個啊！和你現在講的不一樣吧！ 花次長敬群：並不是要強調公共議題參與的這件事，我們在條文中沒有特別提及，但是…… 陳委員曼麗：你們只有提到空間的釋放而已，只有講到這個部分而已啊！ 花次長敬群：因為社會團體不一定只做公共事務，只講跟公共政策有關的事務，還有其他…… 陳委員曼麗：所以我們才說在這部分你們要把門打開，讓他有個法源基礎，就是在社會團體法裡有這樣的規定，其實是可以讓公私協力進入…… 花次長敬群：跟委員報告，像政治團體法，也不會特別去定義這個事情。 陳委員曼麗：問題是第二十九條你們就提到公有空間提供社會團體會務或業務發展使用，是不是？ 花次長敬群：後面第三十條還有一些…… 陳委員曼麗：第三十條講的是得編列預算經費，給予他們培力啊！ 花次長敬群：是啊！就是給他們訓練和培力。 陳委員曼麗：可是我們現在講的是到底有沒有公私協力，然後可以在政策上有政策建議權的部分。 主席：陳委員，我建議這個部分是不是可以改成附帶決議？這部分其實大家已經經過充分討論，是不是就做成附帶決議，要求各單位未來要朝這個方向進行，好不好？ 陳委員曼麗：好，同意，謝謝。 主席：好，那就把這個部分改成附帶決議，文字請相關單位草擬一下。 尤委員美女：也應該把未成年培力部分放到附帶決議裡。 主席：好，請一併草擬文字，提交主席台。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續處理2項附帶決議。 先處理陳委員曼麗等所提附帶決議。請宣讀。 委員陳曼麗等附帶決議： 政府機關於公共政策之擬定過程中，強化社會團體之程序參與，導入社會團體公私協力之管道，以強化民主正當性。 提案人：陳曼麗　　張宏陸　　Kolas Yotaka　　賴瑞隆 主席：請問各位，對上述附帶決議有無異議？ 建議文字上稍作修正，就是加一個「應」字，修正為「應強化社會團體……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理Kolas Yotaka 委員等所提附帶決議。請宣讀。 委員Kolas Yotaka等附帶決議： 為尊重兒童及少年逐漸發展的能力，在父母或法律監護人同意之前，兒童及少年得以自由設立、加入和離開社會團體。 Kolas Yotaka　　張宏陸　　賴瑞隆 主席：請問各位，對上述附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，社會團體法草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會，院會討論時，不須交由黨團協商；院會討論本案時，推派賴召集委員瑞隆補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 今天會議到此告一段落，現在散會。 散會（16時47分）